Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2018/07

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[[Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2018/07#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2018/07#Thema_1

Vorgänge innerhalb der Vandalismusmeldung (erl.)

Bitte diese VM beachten: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Alexpl

Ich bzw. mein Wirken hier auf der Wikipedia wird als "verabscheuungdwüdig" bezeichnet, was eine krasse Beleidigung bzw. Verletzung meiner Persönlichkeit ist. Doch stattdessen muss ich mir von unbeteiligten anhören lassen - da ich inhaltlich nicht im Recht sei - sei das doch in Ordnung, ich solle mich nicht so anstellen, ich sei "kindisch" etc. Bitte beachtet, dass es hier um ein politisches Thema geht. Die Angriffe von Flüchtlingen in der Silvesternacht und das Thema "Lügenpresse". Was muss das denn für ein Bild in der Öffentlichkeit abgeben? Ehrliche Autoren werden aufs krasseste herabgewürdigt von Leuten, die politisch anders denken, und es gibt keine Konsequenzen und keinen Schutz... Als nächstes schreibe ich das genau so an die Wikimedia Foundation, wenn da wieder nichts geschieht... --TheRandomIP (Diskussion) 21:13, 8. Jul. 2018 (CEST)

Überflüssiger Abschnitt; die VM wird in absehbarer Zeit bearbeitet. Das muss nicht auf zig Seiten ausgetragen werden. --Gridditsch 21:14, 8. Jul. 2018 (CEST)

Scheinbar ja nicht, wenn heute bereits zig andere Meldungen nach meiner VM abgearbeitet wurden, meine aber nach wie vor unbearbeitet bleibt und niemand eingreift... --TheRandomIP (Diskussion) 21:18, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ok, also jetzt hat nachweislich mindestens ein Admin von dieser Sache Kenntnis, aber dennoch wird die persönlichkeitsverletzende Äußerung ("verabscheuungdwüdig") nicht entfent. So langsam tangiert das den justiziabel Bereich. Hab's gerade nochmal nachgelesen: "Denn eine Beleidigung im Internet muss niemand hinnehmen. So hat bereits der Bundesgerichtshof (BGH) entschieden, dass der Betreiber einer Internetseite bei Beleidigungen ab Kenntnis der Angelegenheit dafür haftet." (Quelle)

Ich meine das wirklich ernst. Solche Worte wie "verabscheuungdwüdig", die einen Menschen derart herabwürdigen, können doch nicht einfach so geäußert werden und es wird nicht einmal entfernt. --TheRandomIP (Diskussion) 22:12, 8. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die VM wurde bearbeitet. --DaB. (Diskussion) 22:57, 8. Jul. 2018 (CEST)

Vorlage:IDB

Kann man einen Filter einrichten, der das Einfügen der Vorlage:IDB durch IPs verhindert. Das nimmt allmählich überhand. Es werden dafür ständig wechselnde IP-Bereiche benutzt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:09, 8. Jul. 2018 (CEST)

Siehe [1] -- MBq ^Disk 17:32, 11. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 17:32, 11. Jul. 2018 (CEST)

Wieland

Nebenbei: Wenn jemand in der deutschsprachigen Wikipedia nach dem für die Literaturgeschichte der Aufklärung bedeutenden Christoph Martin Wieland sucht, aber die Vornamen Christoph und Martin nicht weiß oder vergessen hat, dann hat er keine Chance (bei google sowieso nicht;). Diese Notiz hat hier nichts zu suchen, ich weiß; aber wohin? Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 00:24, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hmm, bei den meisten BKLs ist es ja so geregelt, dass der relevanteste Eintrag zuoberst steht und die weniger relevanten weiter unten. Jedoch ist der Artikel zu Wieland ein Familiennamensartikel, d. h. die Einträge sind alphabetisch geordnet. Vielleicht wäre ein Abschnitt „Bekannteste Namensträger“ zuoberst im Artikel eine Lösung? Wenn es auch dann schwierig wird, zu definieren, was überhaupt jemanden zu einem bekanntesten Namensträger macht. --BlakkAxe^?! 00:38, 10. Jul. 2018 (CEST)

BKL III wie bei Goethe oder Schiller wäre jedenfalls schwierig, weil Wieland eben auch ein Vorname ist. Anders als Kleist, was aber auch nicht zum Heinrich weiterleitet, wie ich gerade leicht erstaunt festgestellt habe.

Was Google betrifft: Dort bekomme ich allerdings, wenn ich Wieland und Schriftsteller eingebe, als erstes unseren Artikel Christoph Martin Wieland angezeigt (und auch sonst oben zunächst Links zu Seiten mit Bezug auf ihn), und ich denke, auf die Idee würden schon die meisten Google-Nutzer kommen, wenn sie mit Wieland allein nicht weiterkommen. --Amberg (Diskussion) 00:53, 10. Jul. 2018 (CEST)

Auch mit „Wieland“ und „Aufklärung“ bekomme ich als erstes Ergebnis unseren Wieland. --BlakkAxe^?! 01:11, 10. Jul. 2018 (CEST)

Man kann in der Begriffsklärung Wieland in der Suchfunktion des Internetbrowsers nach einem Dichter oder dem Begriff Aufklärung suchen, dann wird man fündig.

Viel lustiger finde ich, dass in der Begriffsklärung Dieter Müller bei zwei Fußballern (* 1933 & * 1954) keine weiteren Merkmale zur Unterscheidung aufgeführt werden dürfen, denn „das gehört nicht in eine BKS, die Personen liegen zeitlich weit genug auseinander, um sie auffindbar zu machen“. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:06, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die Ursprungsfrage gehört eher nach Wikipedia:Fragen zur Wikipedia oder nach Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung. Was Kleist betrifft, dürfte der Weltkriegsgeneral mindestens ebensoviele Leser interessieren wie der Schriftsteller, befürchte ich. -- Perrak (Disk) 21:57, 11. Jul. 2018 (CEST)

PS: Bei Kleist habe ich mich geirrt, aber es sind genug, um eine direkte WL zu verhindern. -- Perrak (Disk) 22:02, 11. Jul. 2018 (CEST)

Aufgrund der Schullektüren Der zerbrochne Krug [2] und Michael Kohlhaas [3] wird Heinrich von Kleist wohl mehr nachgefragt werden als General des 2. Weltkriegs, Ewald-Heinrich von Kleist.

Wenn man Kleist bei Google eingibt, kommt zuerst „Heinrich von Kleist“ als Treffer. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:09, 11. Jul. 2018 (CEST)

Schrieb ich ja. Aber der Schriftsteller hat nicht den Vorsprung vor seinen Namensvettern, der eine BKL III rechtfertigen würde. Ansobsten: Die passendste Seite für diese Diskussion wäre Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung. -- Perrak (Disk) 22:55, 11. Jul. 2018 (CEST)

Sehe ich bei Kleist deutlich anders (Schiller hieß übrigens mal ein Superminister, der zeitweise täglich in den Nachrichten vorkam und sicher mehr Menschen ein Begriff war als der General von Kleist), aber ich nehme auch nicht an, dass es bei Heinrich von Kleist größere Findeprobleme gibt, gerade weil der Vorname wesentlich bekannter sein dürfte als etwa die Vornamen Christoph Martin Wielands. --Amberg (Diskussion) 22:33, 13. Jul. 2018 (CEST)

Man könnte Wieland einfach auf Wieland (Name) verschieben. Und dann einen WL-Hinweis. Wo ist jetzt das Problem und wieso ist das bei WP:AN und nicht WP:FzW? Übrigens, BlakkAxe, ein Abschnitt bekannteste Namensträger würde nur Streit bedeuten, denn bekanteste ist relativ, das Geburtsjahr nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:41, 13. Jul. 2018 (CEST)

Viel viel viel schlimmer ist, wenn man nach 'Summer' sucht und die Vornamen 'Gordon Matthew Thomas' vergessen hat. --Summer • Streicheln • Note 00:01, 14. Jul. 2018 (CEST)

Du musst nach Gordon Matthew Thomas Sumner suchen. Unter Sumner stehen zwei Rockmusiker und einer davon hat einen bekannten Künstlernamen. Von Doktor Sommer gibt es keine Weiterleitung. Man muss Dr. Sommer eingeben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:10, 14. Jul. 2018 (CEST)

Gut - dann wäre das geklärt. Wenden wir uns wieder der ursprünglichen Frage zu: „Diese Notiz hat hier nichts zu suchen, ich weiß; aber wohin?“. --Summer • Streicheln • Note 02:13, 14. Jul. 2018 (CEST)

(quetsch) Hatte ich doch weiter oben schon geschrieben: Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung ist die passendste Seite. -- Perrak (Disk) 12:49, 14. Jul. 2018 (CEST)

[[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]: Datei fehlt

Elasticsearch hat CMW gefunden

Nicht komplizierte Kaskaden von Begriffsklärungsseiten sind die Lösung für solche Suchprobleme, sondern en:Concept search. Unsere Suchmaschine Elasticsearch kann das genauso gut wie Google. Spezial:Suche —> „Erweiterte Suchoptionen“ —> „Diese Wörter“: Wieland Aufklärung - voilá. — MBq ^Disk 07:34, 14. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, eine solche Diskussion wollte ich gar nicht entfachen. Es gibt eine BKL, also muss man sie nicht diskutieren, anders geht's ja gar nicht. Ich bin allerdings nicht davon überzeugt, dass "Wieland" mit "Aufklärung" gesucht werden wird. Gleichwohl: danke. Ich hatte an sich nur auf das Problem langer Namenslisten hinweisen wollen. --Felistoria (Diskussion) 18:15, 14. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria (Diskussion) 18:15, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wie umgehen mit Holocaust-verächtlichmachenden Beiträgen?

Ich bin mir nicht sicher, wie ein Hinweis zu dieser Thematik aussehen sollte, ohne dass er längentechnisch oder inhaltlich allzusehr ausufert. Zumindest gefühlt würde ich allerdings sagen, dass die Dichte an Beiträgen, die eine entweder rüde-kaltschnäuzige, sich lustig-machende und/oder sonstwie „provokative“ Haltung zum Themenumfeld Holocaust transportieren, seit einiger Zeit deutlich zugenommen hat – etwa dergestalt, dass Mitarbeiter(innen), die diese Erinnerung ernst nehmen, zuhause bittesehr in ihr Bettkissen heulen möchten (Vorfall bei SG? Anfang des Jahres).

Aktueller Honeypot in dem Bereich ist der Artikel zu Anetta Kahane. Bereits vor Wochen gab es einen „Wortspiel“-Vorfall, der aufgrund seines grenzüberschreitenden Charakters eine 30-Tage-Sperre für den Verursacher zur Folge hatte. Das Muster ist jedesmal dasselbe: Die entsprechenden Editoren – ob Account oder (temporär) ausgeloggt – stürzen sich auf die Schwachstelle, wo’s vermutlich am meisten weh tut (bei Kahane die Tatsache, dass ihre Eltern nur mit Glück der Vernichtung durch den NS entkommen sind), um sich im Anschluss über suboptimale Formulierungen lustig zu machen oder sonstwie Hohn und Spott über diesen Aspekt von Kahanes Biografie auszukippen. Die beschriebene Form dieser Form Grenzüberschreitung kommt nicht ausschließlich von eindeutig rechts stehenden Editoren bzw. IPs. Dass prominenteste Beispiel ist leider ein langjähriger User, der diese Form „provokativ“ gemeinter „Kritik“ von einem „aufgeklärten“ Selbstverständnis meint tätigen zu müssen.

Auf der Artikeldisk (siehe die – mittlerweile bereinigten – Abschnitte hier und hier) hat sich diese Form der Auseinandersetzung zwischenzeitlich verdichtet; siehe hierzu auch diese VM von mir heute nacht bzgl. dortiger IP-Aktivitäten, den von Fiona entfernten Kommentar hier und zur konkreten Artikelproblematik diese Stellungnahme von Benutzer:Kopilot. Potenziell anzubringende Kritik an Kahane oder dem Bio-Artikel zu ihr ist hier explizit NICHT die Frage. Ginge es (nur) um ebendiese, liesse sie sich problemlos auch ohne diese grenzwertige bis grenzüberschreitender Koketterie mit Versatzstücken des Antisemitismus tätigen.

Im Grunde ist die Frage ganz einfach: Wie würdet ihr darauf reagieren, wenn eure Großeltern oder komplette Familienteile vor 75 Jahren entweder vernichtet oder arbeits-vernichtet worden wären? Würdet ihr Bemerkungen wie „Wer hat den Holocaust ermordet?“ mit Contenance hinnehmen nach dem Motto „Die WP-Regeln geben hier ein Vorgehen nicht vor“, oder würdet ihr einschreiten? Falls der ursächliche Zusammenhang zwischen einem sachlichen, von Grundrespekt vor Rasse, Ethnie, Religion oder Geschlecht anderer geprägten Arbeitsklima und enzyklopädischen Inhalten nicht auf Anhieb klar sein sollte: Zahlreichen NICHT hier mitschreibenden Personen ist er mit Sicherheit klar. Lange Rede kurzer Sinn: Meines Erachtens ist de:wiki wieder mal in einer Situation angelangt, wo Business as usual nicht ausreicht und klare, eindeutige Kanten vonnöten sind. Als Anregung, in die Diskussion einzutreten, wie selbige zu gestalten wären, diese Admin-Notiz.

Mit dem abschließenden Hinweis, dass speziell grobe Antisemitismen im Bereich einer prominenten Person wie Kahane im ungünstigen Fall Wellen schlagen und das Renommée von de:WP empfindlich beschädigen könnten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Gros der hier Mitlesenden dieses Spiel mit dem Feuer achselzuckend goutiert. --Richard Zietz 10:27, 19. Jul. 2018 (CEST)

Mal eben ganz aus Versehen den Holocaust geleugnet, wer kennt das nicht? - Bestimmt wird dir bald einer irgendwas von "Neutralität" erklären. Nur damit du das dann auch einordnen kannst: Neutralität hier in der WP ist wie ein Luftballon – wenn genügend rechtsextreme, holocaust-verharmlosende & -leugnende, nationalistische, rassistische Accounts diesen Luftballon nach rechts schubsen, dann bleibt es trotzdem "Neutralität". In der Realität fusst natürlich auch Neutralität auf gewissen Werten. Sie hat sozusagen ein Fundament, das sie u.a. davor absichert, dem Extremistischen zuviel Raum zu geben. Aber das ist eine andere Neutralität als das, was man hier darunter versteht. PS: Ich finde es gut, dass du das weiter thematisierst hier, aber die verkrusteten Beharrungskräfte in dieser Community lassen aktuell leider viel rechtsextremen Mist durchgehen. Bei der Holocaustrelativierung scheint man hier auf Facebook-Niveau angekommen. --Jens Best 13:51, 19. Jul. 2018 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, was der Beitrag bezwecken soll. Die inkriminierten Benutzer wurden gesperrt, die zu Recht kritisierten Beiträge entfernt. Was sollte man darüber hinaus denn tun?

Es gibt Menschen, die antisemitisch denken. Wie jeder Mensch mit Internetzugang können diese Menschen hier mitarbeiten. Da man in Köpfe von Menschen nicht hineinschauen kann, kann man entsprechende Konten oder IP-Adressen erst dann sperren, wenn etas sperrwürdiges passiert. Den Difflinks nach, die oben verlinkt wurden, ist das auch geschehen. Hätte man die Beiträge stehenlassen sollen und die Konten nicht sperren? Das wäre kein "Business as usual". Inwiefern reicht dieser nicht aus? Obiger Beitrag verspricht zwar eine "Anregung" liefert aber nicht. -- Perrak (Disk) 00:04, 20. Jul. 2018 (CEST)

Das Problem sind Provokationen mit Judenvernichtungen unterhalb der Schwelle der Holocaustleugnung wie zuletzt bei dieser Sperrprüfung zum Bearbeitungskommentar „‚die Juden‘ wurden ja nicht ermordet. Muss dieser rührselige Werbeabschnitt da überhaupt herein? …. Bei dieser SPP gab es jede Menge Meinungsäußerungen, aber NICHT von Admins. Zu gutschlechter Letzt entschied ohne weitere Adminmeinungen MBq im Sinne des Gesperrten, der sich nur verkürzt missverständlich artikuliert habe. War das so? Warum drücken sich Admins vor begründeten Stellungnahmen und lassen dann einsame Entscheidungen zu? Ähnliche Tendenzen sind auch auf VM festzustellen, wo eine Nichtbearbeitung komplexeren Meldungen als „Benutzer X ist ein A.“ immer wieder in eine kryptisch begründete sanktions- und ansprachelose Erledigung mündet und so der Eindruck entsteht, solche VMen seien nicht bearbeitbar, die „Regulars“ würden das schon selbst regeln. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 20. Jul. 2018 (CEST)

Gestern war in der FAZ dieser Beitrag zu lesen. Auch er stellt die Frage, was man tun könne, die Komplexstudie zum Antisemitismus im Netz liefere offenbar keine Antworten. Wir in Wikipedia sollten nicht warten, sondern in der Tat die Zügel anziehen, das sehe ich wie Richard und Miraki. Wenn man das laufen lässt, wird es nicht besser werden, sondern schlimmer, das scheint mir nach dem Befund der TU-Berlin-Studie klar. Atomiccocktail (Diskussion) 14:40, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ergänzend zur TU-Studie und damit wir wissen, über was wir hier reden, noch ein Kommentar von Elsa Koester im Freitag. --Richard Zietz 15:58, 20. Jul. 2018 (CEST)

Selbstverständlich dürfen wir gar keinen Antisemitismus dulden. GAR KEINEN. "Zügel anziehen" ist dafür leider ein undifferenzierter Ausdruck. Wenn es schwer zu unterscheiden ist, ob jemand etwas aus Versehen missverständlich äußert oder ob er sehr geschickt absichtlich provoziert, dann ist draufhauen, trifft bestimmt den Richtigen die falsche Empfehlung. Das führt nämlich gerade zur Stärkung der Gemengelage in der Antisemitismus gedeiht.--Pacogo7 (Diskussion) 14:57, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ein sehr wichtiger Punkt. Deshalb kann es gegebenenfalls sinnvoller sein, den betreffenden User diskret um mehr Sensibilität zu bitten als ihn laut anzuprangern, bevor man sich sicher ist, wie er es verstanden wissen wollte. --Elop 16:47, 20. Jul. 2018 (CEST)

Spätestens als KT deutlich gemacht hatte, dass er die beiden Funktionen der "-Anführungsstriche (Zitat- und Ausdrucksanführung) gut kennt, war mir (privat) klar, dass er sehr gut darüber nachgedacht hatte, was er tut. Ich gehe (privat) von einer gezielten Provokation aus. Da bitte ich nicht mehr. Da ist Schluss mit lustig. Da war mal eine Art Kollegialität, da war vielleicht mal Freundschaft. Gewesen. Früher.--Pacogo7 (Diskussion) 17:06, 20. Jul. 2018 (CEST)

Das "Ziel" von Interventionen ist aber hoffentlich nicht, über "Freundschaft oder nicht" Aufschlüsse für die Zukunft zu finden, sondern daß dergleichen künftig ausbleibt. --Elop 17:23, 20. Jul. 2018 (CEST)

Richtig. Ich wäre froh wenn dieses Ziel angestrebt wird. Ob es klappt? Die Hoffnung stirbt zuletzt.--Pacogo7 (Diskussion) 17:27, 20. Jul. 2018 (CEST)

Hier wird als gegeben (!) angenommen, dass die verlinkten Beispiele entsprechend härtere Sanktionen erfordern, weil sie ja den Holocaust verächtlich machen würden, obwohl die bisherigen Diskussionen darum dies mitnichten als gegeben ansehen, sondern gezeigt haben, dass man die inkriminierten Äußerungen nicht so (also als "Provokation mit Judenvernichtung") lesen muss und m.E. auch nicht sollte. Dies rechtfertigt nicht den Ruf nach "Zügel anziehen". Es wurde doch eher äußerst sensibel reagiert, aber eben leider die richtige Reaktion aus eher falschem Anlass.185.157.33.97 15:19, 20. Jul. 2018 (CEST)

Doch, man kann sie als geschickte Provokation lesen. Als Benutzer halte ich diese Provokation auch für wahrscheinlich. Als Admin kann ich das aber nicht beweisen.--Pacogo7 (Diskussion) 15:22, 20. Jul. 2018 (CEST)

Du brauchst sie auch nicht zu beweisen. Aus dem ganzen Verhalten des Benutzers kann man die Lust an der Provokation herauslesen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:12, 20. Jul. 2018 (CEST)

Egal. Diese spezielle Provokation (also nicht die vermeintliche mit der Wehleidigkeit) kann man (als entscheidender Admin) nicht beweisen, sondern auch als Versehen deuten. In dubio pro reo.--Pacogo7 (Diskussion) 17:21, 20. Jul. 2018 (CEST)

Nachdem Pacogo7 sich indirekt für Adminentscheidungen bezüglich KT als befangen erklärt hat sollte man hier schließen. Als Notiz sonst etwas langartmich. --188.97.184.13 17:36, 20. Jul. 2018 (CEST)

Es geht um Antisemitismus. Und wie man ihn bei WP ausschließt. Das sollte nicht frühzeitig beendet werden, da ist noch viel zu tun und viel zu besprechen. Ruhig angemeldet. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 17:40, 20. Jul. 2018 (CEST)

Nachdem du den Artikel Notiz gelesen hast sagt du uns bitte kraft deiner Autorität als Admin wo weiter diskutiert werden soll. Und hier Erlen nicht vergessen. --188.97.184.13 18:45, 20. Jul. 2018 (CEST)

Es ist vielleicht durchaus auch ein Thema für die „allgemeine“ Wikipedia, wenn User, die wegen gewisser Edits „on the Borderline“ hier auf Gegenwind gestossen sind, nunmehr auf die Karte der personenbezogenen Revenge setzen und beginnen, Artikel ihrer Kontrahenten wie aktuell den gestrigen „Artikel des Tages“ mit Filibusterei und EWs einzudecken. Aktueller Stand, leider – VM-Angelegenheit. Also eine Sache (genauer: eine Verhaltensweise), die Admins – letztlich – durchaus tangiert. --Richard Zietz 19:23, 20. Jul. 2018 (CEST)

Für mich ist das eine durchsichtige Nachtreterei zur Sperrprüfung Kängurutatze seitens derer, die mit dem Ergebnis nicht zufrieden sind. Bisher habe ich den meisten Beteiligten noch abgenommen, dass sie es in der Sache ernst meinen, aber das hier lässt dieses AGF langsam nicht mehr zu. Schämt euch, die wichtigen Themen Antisemitismus und Holocaustleugnung für die Kampagne gegen einen (oder anscheinend inzwischen gar mehrere – jetzt soll offenbar auch noch Mautpreller einbezogen werden) euch missliebige Benutzer zu missbrauchen!
Übrigens empfinde ich schon die Überschrift als schwer erträglich: Der Holocaust ist verächtlich; da gibt es nichts verächtlich zu machen. Aber die sprachliche Sensibilität, die man von anderen einfordert, braucht man ja selbst nicht aufzubringen, nicht wahr? --Amberg (Diskussion) 20:21, 20. Jul. 2018 (CEST)

@Amberg: Das Problem ist nicht eine irgendwie verlaufene SSP. Brisant finde ich vielmehr, dass der User auf der Richtigkeit und Angemessenheit seiner Aussagen nach wie vor insistiert, Fehler weit von sich weist, die Diskussion um diese Angelegenheit mit maximal möglicher Breitenwirkung verfolgt und für sich – so muß man das leider interpretieren – weiterhin das „Recht“ reklamiert, in dieser Sache weiterhin provokativ aufzufassende Stellungnahmen abzugeben. Und du hast Recht: Das sich-Versteifen auf personenbezogene Rachefeldzüge, indem man nunmehr weitere Aspiranten mit potenziell offenen Rechnungen zusammentrommelt und mit diesen zusammen Artikel von Kontrahenten in dieser nämlichen Auseinandersetzung auf die Kimme nimmt und in den Orkus der Obstruktion herabzieht, ist vollkommen in Ordnung – wenn man so will, sogar das Wikipedia-Eigentliche, die edle Essenz dieses Projekts. --Richard Zietz 20:42, 20. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich hat mich niemand zusammengetrommelt, ich hab keine "offenen Rechnungen", und ich hab lediglich gepostet, was in einer Belegstelle steht. Das kann ich ganz allein, niemand muss mir ein Startzeichen geben. Was das jetzt alles mit Holocaust und Antisemitismus zu tun hat? Ich weiß es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 20. Jul. 2018 (CEST)

Es hat damit zu tun, dass man Kollegen, denen man in der ursächlichen Sache nicht beikommt, mit anderen, indirekten Mitteln attackiert – zum Beispiel, indem man deren Artikel mithilfe fingierter Argumente unter Attacke nimmt. Abgesehen davon ist mir nicht erinnerlich, dass ich oben von dir geredet hätte. --Richard Zietz 21:08, 20. Jul. 2018 (CEST)

Nein? Ich gehöre nicht zu dieser Gruppe, die, äh, wie war das, "gemeinschaftlich in Szene gesetzte Verstöße gegen WP:EW, WP:DISK, WP:BNS und WP:WQ aus nachweislich artikelfremden Gründen (= Nachstellerei)" begeht? Nu is aber gut.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 20. Jul. 2018 (CEST)

„Nicht immer ist es leicht, den als recht erkannten Weg unbeirrt zu gehen, nicht immer leicht, den eigenwillig beschrittenen Weg bis zum Ziele zu verfolgen. Beharrlich sein!“

„Überall aber wo der Wille gut, der Fleiß ehrlich, das Trachten reinlich ist, wartet die Erfüllung und krönt unser Tun und jeder an seinem Platz, mag er Soldat der Hand, mag er Sodat des Kopfes sein, kann seinem Volke dienen.“

– Paul Ritter

--AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:00, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ich finde die Überschrift hier viel problematischer als das, wofür Kängurutatze gesperrt wurde: „Verächtlich machen“ bedeutet so viel wie „In Verruf bringen“,schlechtmachen, schmähen. --Tinz (Diskussion) 21:11, 20. Jul. 2018 (CEST)

Das ist zwar korrekt, aber entspringt meinem Gefûhl bloss Achtlosigkeit gegenüber Sprache. Ich tippe, ich habe verstanden, was er meint. --Kängurutatze (Diskussion) 22:31, 20. Jul. 2018 (CEST)

Zum Thema Glaubwürdigkeit, das Amberg dankenswerterweise um 20:21 angeführt hat:

Am Donnerstag um 11:24 war eine VM gegen Tatze abgesetzt worden, von der ich einige Aspekte durchaus teilen konnte. Entsprechend äußerte ich mich auf der Tatzendisk wie auf der VM.

Tatzi hat daraufhin seinen gerügten Post nicht nur an einer von mir gerügten Stelle ("Die Bösen^TM" in Verbindung mit eben dem besprochenen Thema), sondern auch an einer anderen ("OMO") abgeändert.

Benutzer:Kopilot jedoch, der ansonsten eigentlich immer gerne nach Gusto Formulierungen von Kollegen "zensiert" (diese war übrigens zuvor von Fiona B. sogar [wogegen null zu sagen ist] erstentfernt worden - Tatzi hatte sie danach neu eingestellt und nach Kritik alsbald korrigiert), hat diese Zurücknahme eigener provokativer Formulierungen durch Tatzi dann sogar gleich viermal in Folge gegen Widerstand von vielen Seiten wieder reineditwart.

Ich hatte ja deshalb sogar, nachdem das in der Abarbeitung der zweiten Tatzen-VM des Tages ignoriert worden war, eine AAF gestellt. Der sich hier (letztlich) vehement zu Wort äußernde Pacogo hätte sie als Admin unbürokratisch abarbeiten können. Hätten die Nichtadmins Miraki oder Andropov (Zietz oder Fiona B. wohl hier wirklich nur "theoretisch") sie fußgängerisch herausgenommen mit Kommentar an Kopilot, daß diese Formulierungen da wirklich nicht stehen müssen, hätte ebender vielleicht von seinem fünften Revert abgesehen.

Aber nö, das steht noch immer da.

Aus welchem Grund sollte ein naiver Betrachter wie ich also annehmen, es gehe den auch hier entsprechend pathetisch auftretenden Kollegen nicht um ein Schachspiel? --Elop 01:00, 21. Jul. 2018 (CEST)

Was hätte ich können?--Pacogo7 (Diskussion) 01:15, 21. Jul. 2018 (CEST)

Och, Pacogo7, steht doch da: „ … eine AAF gestellt … Pacogo hätte sie als Admin unbürokratisch abarbeiten können…” und bezieht sich wohl auf: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Kahanedisk. „Unbürokratisch abarbeiten” muß ich einem Admin nicht soufflieren, oder? ;) Einfach Erledigungs-Baustein druntersetzen würde ich ja voll unbürokratisch finden. Möglicherweise ist deine Nachfrage aber auch begründeter, als ich im ersten Moment annahm: Mal eben unbürokratisch erlen ist wahrscheinlich zu unbürokratisch? --Henriette (Diskussion) 01:58, 21. Jul. 2018 (CEST)

Quetsch. Moin @Henriette, danke für den Link. Ich hatte die VM nicht gelesen. Soll ich mal @Elop als Admin vorschlagen?--Pacogo7 (Diskussion) 09:06, 21. Jul. 2018 (CEST)

<quetsch> Moin Pacogo7: Halte ich für eine sehr gute Idee: Ambitionierte und engagierte junge Leute verdienen eine (Be-)Förderung! --10:02, 21. Jul. 2018 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Henriette Fiebig (Diskussion | Beiträge) )

Also wenn ich den ganzen Sermon, auch auf der SPP zu KT so lese, nunja: der NaRzissmus feiert bei einigen der Diskutanten wieder fröhliche Urständ, mehr ist dazu nicht zu sagen. Gehts noch um die Sache? Vor lauter technischen Details, Difflinks und anderen scheinbaren Beschwernissen gerät die vielleicht gute Absicht doch vollends zur Farce. Und ob einiger Accounts fällt es letztlich schwer zu glauben, das es wirklich um ein ernsthaftes Anliegen geht statt persönlicher Abrechnungen.--scif (Diskussion) 02:28, 21. Jul. 2018 (CEST)

@Elop: Leider hast du vergessen aufzuführen, was an der von mir gestellten VM bezüglich dieser unsäglichen Headline genau verwerflich sein soll. Hätte ich gegen „Tatzi“ (der sie erst – gegen Fiona und mich – in den Abschnitt wieder reinrevertierte und erst später Anstalten zeigte, die entsprechenden Beiträge zu modifizieren) in einen EW einsteigen sollen? Problematisch – wie jeder weiß. Aus dem Grund habe ich das – von dir in der Passivform beschriebene und so namensvermeidende – Mittel der VM gewählt. Für die Vorgehensweisen von Kopilot – und das, was er in einer Situation für opportun hält – bin ich nicht verantwortlich; du mußt schon akzeptieren, dass es sich bei Kopilot und mir um zwei unterschiedliche Personen handelt.

Den Rest deiner – meiner persönlichen Meinung nach ziemlich perfiden – Ausführungen kannst du gern nochmal allgemeinverständlich darlegen. Dann wird sicher klarer, warum ausgerechnet Pacogo die von dir gestellte AA hätte abarbeiten sollen oder warum „pathetisch auftretende Kollegen“ (wo die Formulierung so offensichtlich ist, zieh’ ich mir den so vielsagend raunend in den Raum gestellten Schuh einfach mal an) hier nicht sachorientiert ein (meiner Meinung nach grundlegendes) Problem zur Sprache bringen, sondern vielmehr ein „Schachspiel“ spielen. Ist es nicht vielmehr ein „Schachspiel“, wenn „Tatzi“ und eine Clique von ihm mobilisierter Kollegen ersatzweise über einen nicht zu beanstandenden Drittartikel (der vor wenigen Tagen gar „Artikel des Tages“ war) herfallen, um dem, der diese Machenschaften hier zur Sprache bringt, persönlich zu schaden? Ist es verboten, unanständig, diese Machenschaften zu erwähnen, zu benennen, aufzuführen, mit zu thematisieren?

Aber für dich, den mangels substanzieller Argumente hier ebenfalls lieber unklare persönliche Motivationsanzweifelungen in den Raum raunenden Amberg und andere ist das Verächtlichmachen von Kollegen, die Kritik am Verhalten von „Tatzi“ üben, offensichtlich das wichtigste Anliegen, um das es hier geht. Anstatt – wie von mir als Verfasser dieser AN intendiert – über Grenzen zu reden, die auch in de:Wikipedia nicht überschritten werden sollten. --Richard Zietz 07:06, 21. Jul. 2018 (CEST)

For the record: Ich habe meiner Erinnerung nach im Kahane-Artikel und in der Diskussion bisher überhaupt nicht eingegriffen und lese dort auch nur sporadisch mit. Auch wenn ich Kopilots Beharren auf dem Ausgangswortlaut falsch finde, kann ich nicht erkennen, warum ausgerechnet ich dort hätte vorstellig werden sollen und für die Fehler anderer einstehen soll. --Andropov (Diskussion) 08:28, 21. Jul. 2018 (CEST)

Habe jetzt einfach mal einen Vorschlag gemacht. --Andropov (Diskussion) 09:32, 21. Jul. 2018 (CEST)

Lieber Zietz,

Deine VM vom Donnerstag war durchaus gerechtfertigt und hätte auch eine Benutzerstimme nach sich ziehen können (siehe meine Stellungnahme dort). Sie endete damit, daß Ktatze seinen Post einsichtig entschärfte und Cymo damit schloß.

Danach kam dann Kopis VM von 13:40 der es eher an Substanz mangelte. Und während derer editwarte er die unrevidierte Version des Tatzenposts wieder rein, für deren Revidieren Cymo Deine VM sanktionslos geschlossen hatte. Viel bescheuerter geht es nicht.

Daß Deine längeren Starter-Beiträge auf Kurier, AN, etc. sich immer kryptisch-allgemein lesen, aber eigentlich immer auf den User oder die User gemünzt sind, auf die Du gerade einen Hals hast, dürfte sich rumgesprochen haben.

Erstaunlich finde ich hier insbesondere den Verlauf:

Nach diversen sehr allgemeinen Beiträgen kommt ein wichtiger Hinweis von Pacogo (14:57, 20. Jul. 2018 (CEST)), den ich dankend aufnehme.

Ab dann scheinen sich seine Beiträge aber vor allem der (hier offenbar gewünschten) Bekundung zu widmen, er glaube Tatzi nicht. Ab etwa dem Zeitpunkt geht es hier offenbar in die "gewünschte" Richtung.

Pacogo hatte sich frühzeitig damals auf der Tatzendisk gemeldet und auch auf der SP. Dort hatte er m. E. schlüssig seine Bedenken herausgestellt. Aber das Nichtglaubens-Bekenntnis lese ich dort in der Form nicht.

Warum soll eigentlich eine Allgemeindiskussion zum Antisemitismus auf AN personalisierter sein als Diskussionen auf einer Benutzerdisk und in der Sperrprüfung, die beide den Namen des Betreffenden führen?

Besonders rätselhaft ist aber, daß - obwohl es jeder Beobachter der Kahanedisk (zu denen ich nicht gehöre) sehen konnte und ich auf der zweiten Tatzen-VM explizit darauf hingewiesen hatte; dann eben auf AAF (wo es jeder vorbeispazierende Admin, der dort abarbeitet, sieht) - (fast) keiner Anstoß nimmt, daß Kopilot in die ("seine"?) Artikeldisk zu Kahane Provokationen reineditwart, die der Postende längst einsichtig entschärft hatte. Und zwar solche, die ich den Mitlesenden (umso mehr z. B. Anetta Kahane selber) nicht zumuten wollte - und Fiona B. ja offenbar auch nicht, denn sie hatte den Post zuvor ja komplett entfernt gehabt.

Ansonsten war in Zietz' VM vom Donnerstag noch die "lustige" Überschrift "Wurde der Holocaust ermordet?" Thema gewesen. Das ist eine völlig unerträgliche Überschrift, aber sie unterscheidet sich m. E. kategoriell nicht von der Überschrift "Kann eine Vagina sich selbst untersuchen?"

Ob die IP, die die erstgenannte Überschrift eingesetzt hatte, antisemitisch tickt, wissen wir nicht - bei der zweiten wäre die Frage ja überhaupt nicht Thema gewesen.

Das Sinnvollste, was wir machen können, ist auf dergleichen schnell zu reagieren und es zu entfernen. Und wir sollten es nicht mit Kampagnen gegen Kahane, die anderswo laufen (und dort z. T. antisemitisch untermalt sind - aber nicht alle), vermengen.

Und wir sollten unsere Benutzerkonflikte nicht instrumentalisieren. --Elop 11:01, 21. Jul. 2018 (CEST)

Hallo! Ich erlaube mir nur den Hinweis, daß auch Politik, Wissenschaft und Kultur keineswegs einheitliche Positionen pflegen, egal welches Thema. Eine Meinungsvielfalt ist demnach sowohl üblich wie erlaubt. Ich denke bei Kahane kommen sehr viele Interessen zusammen, sowohl was die persönliche Einschätzung der Frau betrifft, die man entweder negativ oder positiv bewertet, und dies versucht in den Artikel zu transportieren, als auch die üblichen Kampflinien der Wikipedia, wenn A für etwas ist, ist B dagegen. Und da C immer mit B stimmt, klappt die Dominoreihe um. Ich finde leider den Artikel nicht, aber schon vor Jahren wurde von führenden Vertretern der Jüdischen Gemeinden in Deutschland (Zentralrat?) kritisiert, daß es im Internet positiven wie negativen Antisemitismus gibt. Vieleicht ist das hier auch der Knackpunkt, der eine Legitimierung nötig erscheinen lässt, für die eigenen Äußerungen wie für bestimmte Positionen. Also das zum Beispiel eine persönliche Grenze zwischen unrechtem Antisemitismus, und gerechtem Israelbashing gezogen wird. Einer Nation, die eben zum großen Teil aus Überlebenden des Holocausts und deren Nachkommen besteht. Das kann man nicht trennen, genausowenig sollte man auch in solchen Diskussionen pauschal von "Juden" schreiben. Für mich wollte Kängurutatze nämlich auf den Mißstand hinweisen, daß wir Alle von Zeit zu Zeit im selben Denkmuster wie die Nazis gefangen sind, und auch der Einfachheit wegen, Juden, deren Nachkommen und als Jude Verfolgte zusammenfassen. Das hat nichts mit Kahane zu tun, aber um die gehts hier ja eigentlich nicht. Ich bin sehr dafür, klarere Grundsätze zu verabschieden, aber bitte nicht als Handbuch für Admins, wann etwas wie zu sanktionieren ist, sondern als grundsätzliche Agenda für das gesamte Projekt. Was eben auch beinhaltet, wie man mit dem Selbstverständnis von Personen umgeht, die man in Artikel beschreibt. Bei Kahane entstehen m.E. viele Probleme daraus, weil ihre eigenen Äußerungen (und davon gibt es mehr als von anderen Personen) im Artikel übermäßig viel verwendet werden. Da ist gar nicht das Schicksal der Familie, der Holocaust, die Shoah oder das Trauma betroffen, sondern der gesamte Artikel, was auch in Zukunft immer wieder zu Diskussionen führen will, wenn man sich nicht grundsätzlich über den Umgang mit antisemitischen Edits befasst, aber auch, wie mit ungerechtfertigten Anschuldigungen dessen umzugehen ist. Denn diese sind massiv dazu geeignet, andere Benutzer zu diskreditieren, ohne das dies bislang einheitlich beurteilt wird. Dazu gehören auch unpassende Abschnittsüberschriften wie dieser hier, der selbst im Backyard der Admins ganz selbstverständlich als freie Meinungsäußerung geduldet wird, obwohl er darauf angelegt ist, plumpe Aufmerksamkeit zu erregen, und bewußt verwendet wird, um gegen WP:KPA zu verstoßen. Niemand hier ist wirklich unschuldig! Das Arbeitsklima ist misserabel, und es geht gar nicht mehr um enz. saubere Arbeit, sondern nur noch um einen Kampfplatz in der üblichen Dauerauseinandersetzung. Und wenns nicht der Holocaust ist, ist es ihre Stasivergangenheit, und wenn das nicht reicht, sind es die Umstände und Verantwortlichkeiten in der Stiftung, und wie dies dargestellt wird. Sollte man auch beachten, wenn es um vermeintliche No-Gos geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:31, 21. Jul. 2018 (CEST)

Wie von Oliver gewohnt – viele Worte, wenig Sinn! -- Miraki (Diskussion) 09:57, 21. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Elop, um die Disk-Reihenfolge nicht weiter zu zerfasern, stelle ich mich mal in der Reihe an und antworte hier unten.

An der Kausalkette, die zu meiner diesbezüglichen VM führte, gibt es kaum was zu rütteln. Der – neuerliche – Provokationsthread stammte von einer IP, ich hatte ihn geändert, KT dann wieder reinrevertiert. Das war der Anlass meiner VM; dass auf der Disk zum Kahane-Lemma weitere an der Grenze befindliche Aussagen getätigt wurden und Kopilot hier eine auch mir wenig einsichtige Strategie gefahren hat, ist betrüblich, führt jedoch vom Hölzchen zum Klötzchen. Mir persönlich war es wichtig – darum auch dieser Thread – auf die allzu große Sorglosigkeit und manchmal auch Frivolität hinzuweisen, mit der in de:wiki mit der Thematik Holocaust umgegangen wird.

Aktuell sieht es leider so aus, dass ich mit diesem Anliegen ziemlich Baden gegangen bin – trotz nicht ungünstiger Ausgangsvoraussetzungen für den (zwischenzeitlich vollends in den Missionsmodus umgeswitchten) User Kängurutatze. Real hätten dem User bereits vor fünf Wochen alle Luxusmöglichkeiten offengestanden. Ein simples Eingeständnis, dass er sich mit seinem provokativen Edit vergaloppiert hat und ein damit einhergehendes Signal, künftig auf derlei provokative Mißverständlichkeiten zu verzichten, hätte vollends ausgereicht. Ich wäre der Erste gewesen (oder zumindest der zweite), der in diesem Fall eine Sperraufhebung befürwortet hätte.

Stattdessen: trotz Sperre keinerlei Einlenken; nicht mal die Spur. Vielmehr eine endlose Rechtfertigungsuada auf Userdisk und SSP; kampfzonenausgeweitet zwischenzeitlich auf die fest deklarierte Absicht, auch weiter derlei Grenzgänge im Bereich Antisemitismus in provokativer Absicht auszutesten. Wird dem User – vielleicht von ihm besonders freundlich gesonnenen Mitusern – signalisiert: Hallo – du hast dich verrannt. Mach mindestens mal etwas halblang. Im Gegenteil: Der User kriegt alle erdenkliche Schützenhilfe, seinen Feldzug nun auch auf die Artikelbestände von Usern auszuweiten, die er auf der Kimme hat.

Ein Aufschrei, dass das nicht geht, hoch unkollegial ist? Mitnichten: Vielmehr werde ich als Betroffener übel angemacht, weil ich über derlei Machenschaften die Fresse nicht halte. Als ob ich gegen irgendeine Omertà oder einen ähnlichen Kodex verstoßen hätte. – Ich glaube langsam, ich bin hier im falschen Film. --Richard Zietz 11:46, 21. Jul. 2018 (CEST)

Mein Bedürfnis ist es, Dir, Richard Zietz, zu signalisieren: Hallo – du hast dich verrannt. Mach mindestens mal etwas halblang.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe ja so den Verdacht, daß das „verrannt” nicht nur auf Richard Zietz zutrifft … --Henriette (Diskussion) 12:14, 21. Jul. 2018 (CEST)

Da könntest Du schon richtig liegen, Henriette.

Daß Tatsi überhaupt auf die bescheuerte Idee gekommen war, die "lustige" Überschrift der IP wiedereinzusetzen, erklärt sich sicher durch seine ihm von Koenraad vorgeworfene Übellaunigkeit. Diese entstammt, wie Tatze einräumt, dem Vorwurf der Holocaustleugnung. Unterstellungen wie:

>>die fest deklarierte Absicht, auch weiter derlei Grenzgänge im Bereich Antisemitismus in provokativer Absicht auszutesten<<

werden m. E. diese Launigkeit nicht verbessern.

Der Edit, den Kopilot unbedingt in seiner ursprünglichen Formulierung auf der Kahanedisk sehen will, war meiner Ansicht nach grob fahrlässig unsensibel, aber sicher nicht antisemitisch. Und von den angemeldeten Usern, die sich dort zu Wort geäußert haben, habe ich auch nichts Antisemitisches lesen können.

Zweifelsohne ließe sich die Stärke der Konfrontation etwas runterfahren. Das könnte jeder für sich mal versuchen - ungefähr so weit, daß die Konfrontation konstruktiv werden kann.

Ob das auf der Disk zu Anetta Kahane möglich ist, weiß ich nicht. Ich glaube, dort wäre es im Moment auch völlig zwecklos, Verbesserungen in manchen Artikeldetails zu erzielen. Es wird ja wirklich jeder Vorschlag abgelehnt - auch solche von Autoren, die laut dem Seiteninhaber befugt sind, dort mitzudiskutieren.

Btw:

Der offenkundigste Mangel des Artikels ist doch wohl die (nicht von Kopilot stammende) Zuschreibung "Menschenrechtsaktivistin" im Intro - ein Etikett, daß auf de-WP ansonsten nur der deutlich weniger bekannte Christian Michelides trägt. Gandhi und Mandela auf jeden Fall nicht (wobei die möglicherweise in dieser Rolle umstrittener sind als Kahane und Michelides).

Jeder Kritiker der Kahane - sachliche wie auch Rechtsaußen - dürfte diese Formulierung als pure Provokation empfinden. Und eine solche lockt immer IPs und Neuaccounts an, welche den Tonfall der Disk nicht unbedingt verbessern.

Schreibt doch mal bei Gregor Gysi so ein Etikett ins Intro und wartet ab, was geschieht!

Wären die zu erwartenden Proteste in der Hauptsache antisemitisch bedingt? --Elop 13:32, 21. Jul. 2018 (CEST)

Um von Gysi und Mandela zu den hauseigenen Geschehnissen zurückzukehren: Wenn ich so etwas lese nebst Wenn … dann …-Bedingungen und dies auf meine und auch die allgemeine WP-Zukunft interpoliere, kann ich mich ehrlich gestanden nicht entscheiden, ob ich Phantonschmerzen kriegen, den kleinsten Raum meiner Wohnung aufsuchen oder in – sicher unzweckmäßigen – Wiki-Aktionismus verfallen soll. --Richard Zietz 13:49, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich hätte noch eine Option für Dich: Verstehen, daß ihr (Du und Elop) seit Tagen auf eine gezielte Betrollung reinfallt. --Henriette (Diskussion) 13:56, 21. Jul. 2018 (CEST)

Kann hier naturgemäß nur für mich sprechen, aber: dass die Aktion letztlich auf Ego-Befütterung hinausläuft, ist mir schon klar. --Richard Zietz 14:07, 21. Jul. 2018 (CEST)

Na, dann ist doch alles klar! :) Honoriere das entsprechend und tu was für _Dein_ Ego: Ich würde ein Eis essen gehen, aber ich weiß natürlich nicht ob das so das richtige für Dich ist … naja, Du wirst schon was finden! :) Gruß --Henriette (Diskussion) 14:22, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich warte mal drauf, wenn jemand Henriette oder Zietz der Holocaustleugnung bezichtigt und ihnen «übelste Couleur» andichtet, wie gelassen die Beiden reagieren werden. --Kängurutatze (Diskussion) 14:49, 21. Jul. 2018 (CEST)

Die lesen sich vielleicht aber auch ihre Bearbeitungskommentare vor dem Abschicken nochmal durch, damit solche Bezichtigungen nicht so nahe liegen.--Pacogo7 (Diskussion) 18:52, 21. Jul. 2018 (CEST)

Was genau ist "gezielte Betrollung"? Und vor allem, was spräche hier für diese These?

Du als jemand, die schon öfter von Fossa angegangen wurde, würdest Dich natürlich gerne darauf zurückziehen, daß er die WP gezielt betrolle.

Mit Zietz hatten aber - vor allem in den letzten paar Jahren - wohl nicht weniger Leute schon Zoff als mit Fossa. Für die "kann man nicht" mit Zietz "sinnvoll kommunizieren". Genau wie sich auch derzeit wieder alle Steindy-Gegner sicher sind, daß alle Konflikte, die er hat, ausschließlich in seiner Verantwortung liegen.

Jetzt fehlt natürlich noch Bwag, der das Zählertool verlinkte mit dem schlüssigen Hinweis, eine der Mitdiskutierenden sei genau ein "Meta-Laber-Account ohne Artikelarbeit".

Abhilfe brächte genau was? Die alle sperren und alles wird gut?

Davon ab:

Der Kahane-Artikel - und um den herum ist numa all das entstanden - würde davon nicht besser werden - auch wenn er es vielleicht auch so in den nächsten Jahren wohl nicht mehr wird.

Und seine Mängel liegen ganz sicher nicht in einer "Betrollung" begründet. --Elop 16:20, 21. Jul. 2018 (CEST)

Dem würde ich mich anschließen, da die provokative Meinungsäußerung von KT wohl einem schwammig formulierten Sachverhalt zu Kahanes Herkunft geschuldet war. Wäre Kritik daran zuvor offener aufgenommen worden wäre die Diskussion nicht dermaßen eskaliert.Jeder Mitarbeiter sollte sich in diesem Kontext um angemessene und unmissverständliche Wortwahl bemühen und entsprechend sensibel beim Editieren vorgehen. Es geht aber auch insgesamt um die Performance bei solchen ArtikeldDiskussionen (Beiträge entfernen, Erledigt-Bausteine setzen, PA's etc.). Den Kahaneartikel trifft es inhaltlich wohl insbesondere weil ihre seinerzeitige Stasitätigkeit natürlich Angriffsflächen sowie darüber hinaus auch Raum für Instrumentalisierung von Rechts bietet - wp-intern hat das möglicherweise auch mit den dort beteiligten Protagonisten zu tun. --Schreiben ^Seltsam? 16:39, 21. Jul. 2018 (CEST)

Das vergleichsweise exklusive Etikett "Menschenrechts-Aktivistin" bietet aber nicht nur Angriffsfläche "von Rechts", sondern kann auch z. B. von "linken" Stasi-Opfern und von sachlichen Kritikern der Amadeu Antonio Stiftung als reine Provokation gesehen werden.

Und dieser Effekt kann natürlich durch Anleihen an die Hagiographie-Schreibung im sonstigen Text noch gefördert werden.

Übrinx sehe ich beim im Laufe der Debatte angeführten Artikel Inge Viett (hat völlig andere Autoren) dieses Problem nicht - auch wenn ich mangels Kenntnis nicht sicher wäre, ob der Hauptautor vielleicht ein Sympathisant sei.

Man erlangt Kenntnis von den Dingen, die sie in ihrer Entwicklung vielleicht geprägt haben, aber man käme nicht auf die Idee etwa einer "eigentlich gutwilligen Fundamental-Menschenrechts-Aktivistin, die vielleicht etwas übers Ziel hinausgeschossen sei". Jedenfalls nicht durch den WP-Artikel. (Um das klarzustellen: Anetta Kahane kann man natürlich, anders als Viett, durchaus als im Lebenswerk sehr honorige, altruistische Person einstufen. Man sollte nur nicht dazu gezwungen werden - jedenfalls nicht vom WP-Artikel!) --Elop 17:00, 21. Jul. 2018 (CEST)

Bin ich bei Dir, meinte das auch bezüglich Deines ersten Satzes Deiner Erwiederung (deswegen "sowie"). Ob der Kahaneartikel z.B. ausgewogen ist vermag ich nicht zu sagen, da werden sich wohl wp-intern die Geister scheiden. Es wäre ein Sachverhalt der m.E. extern zu prüfen wäre. Ich meinte aber noch etwas anderes: Was passiert wenn man auf einer Artikeldisk einfach eine Nachfrage stellt.... kann schon mal wirklich nerven und dann eben auch eskalieren. Nachfragen/Hinweise werden bei WP teils auch als störend empfunden, da kann man auch anders mit umgehen. Schreiben ^Seltsam? 17:24, 21. Jul. 2018 (CEST)--

Es gibt bei uns sogar User und Admins, die der Meinung sind, man dürfe bzw. müsse Anfragen und Hinweise auf Disken löschen ... Aber wir entfernen uns so langsam von der Überschrift ... Was nichts Schlechtes sein muß ... --Elop 17:43, 21. Jul. 2018 (CEST)

Mir fällt zu dem ganzen Punkt eigentlich nur ein Zitat ein: "Never fear to hurt another in a just cause." Eine Haltung, die jedenfalls ich moralisch nicht sonderlich erfreulich finde und die sicher nicht als Maxime für die Wikipedia taugt.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 21. Jul. 2018 (CEST)

Zustimmung, dass eine „Haltung“ wie „Habe nie Angst davor, anderen in einer gerechten Sache zu schaden“ keine „Maxime für die Wikipedia“ sein sollte und „moralisch nicht sonderlich erfreulich“ ist. An diese Haltung erinnert dich die Diskussion („zu dem ganzen Punkt“) hier. Doch eine Diskussion ohne Personen gibt es nicht. Entscheidend: Du sprichst von „Haltung“(!) – Haltungen aber haben konkrete Personen, nicht Strukturen. Ergo meine Nachfrage: Welche konkrete Person(en) zeigt/zeigen den hier eine solch moralisch suboptimale Haltung des „Never fear to hurt another in a just cause“? -- Miraki (Diskussion) 08:23, 22. Jul. 2018 (CEST)

Definiere moralisch suboptimal. --scif (Diskussion) 11:00, 22. Jul. 2018 (CEST)

Das war als Warnsignal gemeint. Ich unterstelle niemandem persönlich diese Haltung, aber ich sehe eine Gefahr, und die wollte ich kennzeichnen. Ich hätte es auch anders, weniger kryptisch ausdrücken können: Es geht hier um moralische Fragen und moralische Urteile. Das ist unvermeidlich und ich kritisiere es nicht. Es ist aber gar nicht ungefährlich, das moralische Urteil direkt auf das Handeln durchschlagen zu lassen. Als Admin fand ich selbst keine Versuchung größer als diejenige, im Gefühl der "richtigen Sache" zu weit zu gehen. Darauf wollte ich aufmerksam machen.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 22. Jul. 2018 (CEST)

Diese von dir beschriebene Gefahr, im Gefühl der richtigen Sache, zu weit zu gehen, andere zu diskreditieren und zu verletzen, besteht häufig. Schließlich scheint es meist einen guten/hehren Zweck oder wenigstens eine scheinbare Notwendigkeit zu geben, der einem auch den Einsatz von Mitteln erlaube, die anderen schaden. Das Ganze unter Berufung auf das moralisch Gute oder auch unter ausdrücklichem Ausschluss des Moralischen. Denn, explizit oder implizit, unterfüttern moralische Einstellungen in aller Regel das eigene Verhalten gegen andere Menschen. Dass ich es für inakzeptabel halte, sich legitimiert zu fühlen, anderen zu schaden, habe ich einem konkreten Benutzer hier hoffentlich deutlich gemacht: [4]. -- Miraki (Diskussion) 17:52, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Mautpreller: „Never fear to hurt another in a just cause“ – beschreibt das nicht exakt die Haltung des Provokateurs um jeden Preis, der du kürzlich das Wort geredet hast? --Andropov (Diskussion) 19:49, 22. Jul. 2018 (CEST)

Nein.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 22. Jul. 2018 (CEST)

Sondern? Will der Provokateur nicht genau das, andere Personen verletzen, um auf eine ihm wichtige Sache hinzuweisen? --Andropov (Diskussion) 20:52, 22. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Etwas ausführlicher: Ich hab nicht der "Rolle des Provokateurs um jeden Preis" das Wort geredet, worum es mir ging, war, dass auch Provokation eines der Mittel der Diskussion ist (und, so meine ich, sein muss). Die Wikipedia braucht die Haltung des Provokateurs, wenn auch nicht um jeden Preis. Wenn sie sie ausschließt, verliert sie etwas Wichtiges. - Ich meine auch nicht, dass die Parole lauten soll, "never hurt another". Es ist unvermeidlich, andere zu verletzen, wenn man ernsthaft Kritik will. Die Gefahr, die ich sehe, liegt im Gefühl der gerechten Sache. Kampf gegen Antisemitismus und Holocaustleugnung ist sicher eine gerechte Sache (ohne Reserve gesagt). Es besteht aber gerade da die gesteigerte Gefahr, Leute auf die "Gegenseite", die Seite des Antisemitismus und der Holocaustleugung zu "schieben", sie dort zu verorten. Das ist die Gefahr, auf die ich aufmerksam machen will. Das ist keine Kleinigkeit und ich meine das sehr ernst.--Mautpreller (Diskussion) 21:30, 22. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Gut, in meiner Nachfrage lag selbst ein gewisser Provokationsstachel :), das stimmt. Und mein Verhältnismäßigkeitsmaßstab war etwas apodiktisch; ich denke auch, dass es Situationen gibt, in denen Provokation ein legitimes Mittel sein kann. Aber würdest du selbst ein Maß angeben, innerhalb dessen die gegenseitige Verletzung hier legitimerweise praktiziert werden könnte? Oder ist alles vom Einzelfall abhängig? Das unfundierte Rücken von anderen Mitarbeitern in Holocaustleugungszusammenhänge finde ich wie du inakzeptabel, auch im hier besprochenen Fall. --Andropov (Diskussion) 22:06, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ein Maß kann ich nicht angeben, jedenfalls nicht a priori. Ich wüsste nicht, woran ich das bemessen könnte. Natürlich kann man ganz allgemein sagen: Etwas, worauf man nicht mehr sinnvoll antworten kann, ohne das Gesicht zu verlieren, geht zu weit. Das ist aber ein schwieriges Kapitel: Wer hat dieser Versuchung noch nie nachgegeben? Ich sehe ja Kängurutatzes vielzitierten Versionskommentar auch als problematisch an, genau genommen als missglückt. Er trifft auch etwas (m.E.) Richtiges, aber um einen zu hohen Preis.--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 22. Jul. 2018 (CEST)

Um bei der Aufklärung der – personell bewußt unklar, andererseits jedoch vielsagenden – Fragen nicht ganz abseits zu stehen: In Anbetracht seiner in dem Konflikt schon seit Wochen währenden Aktivitäten und der durchaus offen gezeigten Nähe zum User KT gehe ich davon aus, dass der User mir (eventuell im Gespann mit Kopilot und Fiona) die „Sündenbock“-Rolle zuteilen möchte. Übrigens ne Supertechnik – durch unbestimmte Rede eine Stimmung zu erzeugen, die sich suptil gegen bestimmte Personen richtet, obwohl diese nicht einmal namentlich genannt werden. In Anbetracht des Verlaufs der ganzen Auseinandersetzung wundere ich mich allerdings über gar nichts mehr. Da ich noch arbeiten muss, fasse ich mich mal kurz – mit dem Hinweis darauf, dass ich gespannt bin, was die kommende Woche (und die übernächste) an neuen Überraschungen bringt. --Richard Zietz 21:37, 22. Jul. 2018 (C EST)

Richard, an Deine Adresse kann ich es sehr direkt sagen: Ich denke, Du solltest den Vorwurf der Holocaustleugnung zurücknehmen. Er trifft nicht zu und Du würdest Dir dabei nichts abbrechen.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 22. Jul. 2018 (CEST)

Das sehe ich auch so: Mit Holocaustleugnung hatte Kängurutatzes Beitrag nichts zu tun, nur war es ihm offenbar egal, in einem hochsensiblen Feld mal ordentlich abzuätzen. Das sollte man aber trennen. Und ich halte nichts davon, Mautpreller hier in einen geschlossenen Block zu verorten. --Andropov (Diskussion) 22:06, 22. Jul. 2018 (CEST)

Und da schließe ich mich an: +1 zu Mautpreller und Andropov. --Henriette (Diskussion) 23:32, 22. Jul. 2018 (CEST)

Dem könnte ich mich ebenfalls anschließen.

Das Problem bei Tatzi sehe ich eher darin, daß er (auch) zu "Uhrzeiten" (u. U. auch im übertragenen Sinne) editiert, wo man nicht mehr editieren sollte.

Manche der "Provokationen" könnte man in dieser Artikeldisk sogar für "nötig" erachten, da auf normale sachliche Kritik letztlich null eingegangen wird und es offenbar stets dabei bleiben soll, wie es ist - und das ist eben stellen- und aspektweise schlecht und auch ungut für das Bild, das sich seriöse Beobachter von der WP machen.

Provokative Statements sind sehr wohl letztlich oft auch "konstruktiv". Aber das Konstruktive daran hindert man darin, für sich zu sprechen, wenn man gleichzeitig andere Dinge mit einpackt, die einfach nur schlecht sind und schaden oder solche, die nicht sinnvoll an der Stelle anzubringen sind. --Elop 23:35, 22. Jul. 2018 (CEST).

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Miraki (Diskussion) 06:57, 23. Jul. 2018 (CEST)

Diskussion zur Kennzeichnung administrativer Bearbeitungen

In Wikipedia Diskussion:Administratoren#Administrative Bearbeitungen wird eine Regelung zur Kennzeichnung administrativer Bearbeitungen in der ZQ diskutiert. Vielleicht wollen sich ja weitere Administratoren und interessierte Benutzer dort äußern. --Count² (Diskussion) 09:41, 21. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Count² (Diskussion) 22:51, 23. Jul. 2018 (CEST)

Info zu EZN aus Raubverlagen

Wurgl hat für die Redaktion Medizin eine Liste aller Einzelnachweise erstellt, deren Verleger in der Beall-Liste stehen. Die meisten Artikel sind nicht medizinisch, deshalb hier als Hinweis an die anderen Redaktionen. Unsere Disk dazu hier. Gruss, -- MBq ^Disk 17:28, 25. Jul. 2018 (CEST)

Danke, das ist eine gute Sache. Ob aber hier alle Redaktionen mitlesen? Wenn mir niemand zuvorkommt will ich diese Information in ein paar Tagen den mir bekannten Redaktionen bzw. Portalen auf die entsprechende Disk werfen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 18:06, 25. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 06:37, 26. Jul. 2018 (CEST)

Recht zur Änderung von JavaScript

Hallo zusammen, es scheint hier noch nicht erörtert worden zu sein?

Ab morgen (Montag) soll wohl in der Wiki-Software eine neue Benutzergruppe definiert werden, und nach einer Migrationsphase von einigen Wochen das entsprechende Recht den sysop entzogen werden.

Es geht um das Bearbeiten von Programmcode in JavaScript (JS) sowie CSS, die beide sicherheitskritisch sind (insbesondere JS); im Namensraum „MediaWiki“ (zukünftig auch „Gadgets“) und bei fremden Benutzern.

Seit bald zehn Jahren wurde dies in Fachkreisen (Software-Leutchen) diskutiert, und wird als Lösung für die derzeit größte Sicherheits-Schwachstelle der Wikis angesehen, deren Schäden nicht rückgängig zu machen wären. Global befürchtet man unbedachte Nebeneffekte sowie Risiken durch usurpierte Accounts, auch bei momentan nicht mehr aktiven. So solle dann anscheinend auch die 2FA-Passworteingabe automatisch mit dieser neuen Benutzergruppe verbunden werden.

In den fünf größten Wikis hätten 75 % der Admins noch nie CSS oder JS auf Projektebene bearbeitet, ansonsten und auf kleinen Wikis auch nur sehr selten. Insofern gäbe es offenkundig nur eine kleine Gruppe, die Bedarf und ausreichende Erfahrung hätte.

Auf meta:Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS mit ausgiebiger Diskussionsseite wird dies dargestellt, wir wurden Mitte Juni informell (WD:NEU/Archiv) und dann per offiziellem Rundschreiben an TWS informiert (WD:NEU #Technical administrators).

Es ergeben sich fünf Konstellationen:

• Gewählte Admins, die sich mit Technik auszukennen meinen und auch die Technik-Rechte ausüben möchten; also unverändert gegenüber dem althergebrachten Stand. Formlos bei der Bürokratie zu erhalten.
• Gewählte Admins, die allenfalls auf Zuruf irgendwas irgendwo drüber kopiert hatten, aber noch nie wussten was sie da eigentlich taten und heilfroh sind, nunmehr aus der Verantwortung entlassen zu werden und auch in dieses neumodische 2FA dann nicht einsteigen müssen.
• SG-Mitglieder, die keine Admins sind und für ihre Tätigkeit der Einsichtnahme keine Änderungsrechte an der Oberfläche benötigen.
• Erfahrene JavaScript-Programmierer mit sehr guten Kenntnissen der Wiki-Systematik, die vertrauenswürdig aber keine Admins sind und sich irgendwie um Erteilung der Techie-Rechte bewerben könnten und für die ein Verfahren erarbeitet werden müsste. Wir haben eine Handvoll Benutzer, die JS+mw-fachlich dafür in Frage kämen und es meist besser als Admins könnten. Bot-Rechte werden von einer Art Bot-Senat nach Bewerbung verliehen, aber den Techie-Admin-Ausschuss gibt es nicht. Löschrechte oder Benutzersperrung sind natürlich nicht drin. Ein MB würde es wohl heutzutage dazu brauchen, wir haben nicht mehr 2007.
• Bürokraten, CU, OS, sogar Stewards, äh, wie mit diesen? Eigentlich genau wie alle Admins bzw. SG.

Global gibt es eine ähnliche Gruppe übrigens schon seit Jahren.

VG --PerfektesChaos 12:19, 22. Jul. 2018 (CEST)

danke für ausführliche info. --JD {æ} 12:23, 22. Jul. 2018 (CEST)

Auch von mir herzlichen Dank - klingt alles ganz vernünftig. Gute Sache. Gestumblindi 20:39, 22. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt natürlich noch die Gruppe Gewählte Admins, die auf Zuruf irgendwas irgendwo drüber kopiert hatten, aber nicht genau wussten, was für Auswirkungen die Änderung hat und weiterhin vertrauenswürdigen Benutzenden hilfreich zur Seite gestanden hätten. Ich sehe aber ein, jede Institution braucht mehr und größere Hierarchien. Wo kämen wir denn da hin? −Sargoth 17:59, 25. Jul. 2018 (CEST)

Seh das nicht unähnlich. Ich hab gezählte drei JavaScript-Edits im MediaWiki-Namensraum, hab von JavaScript sehr wenig Ahnung, bei den drei Edits aber gewusst, was ich da mache. Manchmal reicht ein gesundes Niveau an Selbsteinschätzung aus, um mit Verantwortung richtig umzugehen. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 20:03, 25. Jul. 2018 (CEST)

Es geht hier weder um Dich noch um Sargoth noch um Hierarchien sondern darum, dass jemand Bösartiges, der sich auskennt und Adminrechte hat (ob nun gewählt oder durch Accounthack) offenbar sehr viel Schaden anrichten könnte. Die Änderung macht sehr viel Sinn. --Tinz (Diskussion) 20:17, 25. Jul. 2018 (CEST)

Geht es denn um Dich, Tinz? Oder warum wirst Du persönlich? Zurück zur Sachebene: breite und diversifizierte, unübersichtliche, nicht stringent strukturierte und komplizierte Rechtestrukturen bzw. parllele Hierarchieebenen sind schwer zu vermitteln (siehe selbsterklärend Spezial:Gruppenrechte). Wir bekommen mit der „separate user group for editing sitewide CSS/JS“ noch eine weitere Benutzergruppe „auf Zuruf“, die genau wie Wikipedia:Importeure schweren Schaden anrichten kann, aber nicht lokal bestätigt und kontrolliert wird. Sozusagen eine Schatten-Regierung im Bunker. Meiner Ansicht nach reicht eine Gruppe aus: Administrator. (gegen die Voraussetzung, Zweifaktoradmin zu sein, spricht meiner Ansicht nach nichts. Unsere lokale Hilfeseite scheint aber von Mobiltelefon-Hackern für Mobiltelefon-Hacker geschrieben, da fehlt ein guter Weblink. Wer ihn kennt, bitte einfügen). −Sargoth 11:52, 26. Jul. 2018 (CEST)

• „eine weitere Benutzergruppe […] die [… ] schweren Schaden anrichten kann“

• Eigentlich umgekehrt: Es wird zukünftig sicherlich viel weniger CSS/JS-Admins als Admins geben. Insofern reduziert sich das Risiko.

• „eine weitere Benutzergruppe […] die […] nicht lokal bestätigt und kontrolliert wird“

• Auch falsch: Das Recht wird wohl auch lokal von den Bürokraten vergeben werden können. Die Kontrolle liegt also durchaus bei uns. Wir brauchen nur ein lokales Verfahren, wie wir diese Rechte vergeben. (Z. B. allgemeine Wahl/Prüfung durch Fachleute wie beim Botstatus/…)

In Kürze:

1. Admins werden das Recht verlieren, Seiten wie MediaWiki:Common.js oder common.css zu editieren, und wohl auch CSS & JS in fremden BNR.
2. Dieses Recht wird eine neue Benutzergruppe erhalten.
3. Wen wir in diese Benutzergruppe packen, dürfen wir (= deWP-Community) selbst entscheiden.

Gruß --Schniggendiller Diskussion 20:31, 26. Jul. 2018 (CEST)

Als Admin bin ich sogar froh, keine Rechte zu haben, die ich eh nicht benutze, wenn diese potentiell (z.B. bei einem Accounthack) zu Schäden führen können, sehe mich da also in der zweiten Gruppe aus der Liste von PerfektesChaos. Das ist ja eine eher technische Angelegenheit, es geht nicht um "Hierarchien" - wichtig ist, dass wir weiterhin genügend Leute haben, die notwendige JavaScript-Änderungen umsetzen können. Gestumblindi 22:18, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe schon alles gesagt, nur nicht doppelt: „eine weitere Benutzergruppe […] die [… ] schweren Schaden anrichten kann“. Die Kopfzahl der Gruppe habe ich gar nicht angesprochen. Ich weiß, dass wir uns - wie so oft - mit einem fait accompli arrangieren dürfen. Fundierte Kritik halte ich aber für wünschenswert, besonders wenn sie von mir kommt Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Ich verstehe nicht, wie bestritten werden kann, dass eine neue Hierarchieebene eingefügt wird. Allerdings gibt viele Menschen, die zur Orientierung Hierarchien benötigen und zu guter Letzt stärkt eine Division der Admins in kleinere Gruppen mit einzelnen Rechten, die vorher allen zustanden, die Zentralgewalt, das kommt uns sicher allen zugute. −Sargoth 23:06, 26. Jul. 2018 (CEST) PS danke dir PerfektesChaos für den Hinweis überhaupt PPS Bürokraten dürfen das Recht zwar erstmal erteilen, werden aber später von der WMF eingeladen, es aufzugeben. Gute Idee!

Die Hierarchien in der WP sind gar nicht so kompliziert: Es gibt Admins und Nichtadmins. Alles andere (SG, BÜR, CU, OS, und dann halt auch die neue Gruppe) sind bloss Spezialaufgaben die aber nicht wirklich Hierarchiestufen darstellen. Du wirst es als OS doch selbst merken, dass Du auf VM, SPP, Löschprüfung oder anderswo nicht mehr zu sagen hast als ein beliebiger anderer Admin. So habe ich es jedenfalls empfunden als ich mal CU war. Abgesehen davon wäre es evtl. eine Idee das Recht erstmal nur den Bürokraten zu geben, dann braucht man keine neue Gruppe. Edits im Mediawiki-JS und CSS sind ja eher selten, so dass sich eine neue Gruppe vielleicht gar nicht lohnt? --Tinz (Diskussion) 00:05, 27. Jul. 2018 (CEST)

Wikimedia Organisations- und Benutzendenhierarchie

Laut der offiziellen Wikimedia user rights hierarchy stehe ich als OS als Fußvolk unter ArbCom (links), Stewards und CU (drüber). Als Admin stehen aber 7 Gruppen unter mir, ganz unten die Vorlagenbearbeitenden über den „...“, den absoluten Nonames. In DnD 3.5 gab es mal die Namensstufe, wenn der Character Level 7 erreicht. Das war was ganz besonderes, besonders für Magier mit ihren lächerlichen Lebenspunkten. (Ich hoffe, der letzte Satz war nicht allzusehr OT). −Sargoth 00:23, 27. Jul. 2018 (CEST)

@Sargoth: "Offiziell" ist an dieser Darstellung, soviel ich sehe, nichts. Das ist die persönliche Interpretation des Benutzers "PiRSquared17", der sie in seiner Dateibeschreibung als "rough hierarchy" bezeichnet. Ich finde keinen Hinweis darauf, dass sie von der WMF kommt oder von dieser irgendwie abgesegnet worden wäre. Gestumblindi 01:27, 27. Jul. 2018 (CEST)

Und sie wurde am 10. April 2016 offiziell für die deutschspr. WP übernommen. −Sargoth 10:21, 27. Jul. 2018 (CEST)

Wie kommst du schon wieder auf "offiziell"? Das war auch wieder ein einzelner Benutzer ohne offizielle Funktion, dem die Darstellung offenbar gefiel - die ganze Seite Wikipedia:Machtstruktur ist ja auch nicht viel mehr als ein Essay einiger Benutzer, unter anderem von dir (oder bezeichnest du dich jetzt als den Autor eines offiziellen WMF-Dokuments? ;-) ). Man kann das Diagramm auch jederzeit wieder entfernen, wenn man findet, dass es eine so nicht existierende Hierarchie zeigt (würde ich sagen). Gestumblindi 12:39, 27. Jul. 2018 (CEST)

Von der Editzahl her ist Sargoth da mit 15 aber nur Platz 3. Vor ihm liegt mit 18 Edits Fossa, beide abgeschlagen hinter Arcy (59). --Elop 17:41, 27. Jul. 2018 (CEST)

Irreführender ist Datei:Vereinfachtes Benutzergruppenschema dewiki.svg und das steht sogar im ANR. NNW 14:07, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich gehe derzeit davon aus, das sich der Rechteentzug bei den Admins noch hinziehen wird. Dort gibt es noch ein paar Probleme. Viele Grüße, Luke081515 00:25, 27. Jul. 2018 (CEST)

Könnte jemand eine kurze Übersicht erstellen, wie viele durch die Änderung betroffene Edits an Mediawiki-CSS und JS es überhaupt pro Monat bzw. Jahr gab in der letzten Zeit? Diese Zahlen würden helfen, den Bedarf an Benutzern mit dem Recht einzuschätzen. Bin derzeit nur mit Handy online, sonst würde ich es selbst tun. Danke, --Tinz (Diskussion) 18:02, 27. Jul. 2018 (CEST)

In allerjüngster Zeit (= 30 Tage, so lange wie das eben mit einem einfachen Blick in die letzten Änderungen ersichtlich ist) gab es drei solche Änderungen. Ggf. kämen halt noch JS-/CSS-Änderungen in fremden Benutzernamensräumen hinzu, aber all zu häufig dürfte das auch nicht passieren (bzw. tatsächlich erforderlich sein - wo heute ggf. ein Admin schnell selbst eine Skriptkorrektur vornimmt, könnte man im Falle des konkreten Mangels von Berechtigten künftig einfach den Benutzer selbst bitten bzw. instruieren). Aber so oder so: Eine feste Bedarfsquote a la CU oder SG sollte es hier eher nicht brauchen. Entweder gibt man einer existierenden Gruppe (z.B. Bürokraten) das Recht und die sollen sich melden wenn sie Verstärkung brauchen oder man gibt es bis auf Weiteres einfach jedem vertrauenswürdigen Benutzer, der sich meldet. Sollten das zu viele werden kann man die Vergabe ja später immer noch einschränken, z.B. auf Admins. --YMS (Diskussion) 18:19, 27. Jul. 2018 (CEST)

• @Wurgl: quarry doch bitte mal Edits MW: .css / .js (Häufigkeitsfrage)
• Der Sinn der Gruppenmitglieder ist es, dass sie kompetent Sicherheitslücken, Nebenwirkungen und strategische Risken von Änderungen beurteilen können und ansonsten in Krisensituationen adäquat reagieren. Das irgendjemand aufzudrücken, der einfach nur auf Zuruf was reinkopiert oder irgendwen schnell um Rat fragen soll läuft etwas neben der Spur.
• Die großen Wikis stehen nicht im Fokus; es betrifft gleichermaßen 900–1000 Wikis, und von denen haben 900 keinerlei Korpus an Fachleuten, mit oder ohne Admin-Rechte.
• Anders als alle anderen Admin-Rechte, die ausschließlich interne Seiten-Angelegenheiten betreffen und reversibel sind, betreffen die Gefahren hier das RL der Leser; namentlich das Ausspähen durch kommerzielle oder staatliche Stellen und die Individualisierung, welche Person welche Wiki-Seite liest oder gar welchen Beitrag geschrieben hätte. Was in manchen Staaten unerfreulich werden könnte.

VG --PerfektesChaos 18:55, 27. Jul. 2018 (CEST)

Quarry:query/28582 Anzahl Änderungen im Mediawiki-Namensbereich (css und javascript extra), je Monat/Jahr

Quarry:query/28581 Wie oben, nur zusätzlich auch noch nach User aufgeschlüsselt.

Ich hoffe, ich hab den Wunsch aus dem (Kon)Text richtig herausgeglaskugelt, hab aber nicht jede Zeile gelesen *g* --Wurgl (Diskussion) 21:10, 27. Jul. 2018 (CEST)

Und noch zwei:

Quarry:query/28586 Anzahl Änderungen im BNR (css und javascript extra), je Monat/Jahr

Quarry:query/28584 Wie oben, nur zusätzlich auch noch nach User aufgeschlüsselt.

Ich war einfach neugierig, wie oft Admins in den css und javascript-Files anderer Benutzer herumfummeln. Dabei ist mit der Benutzer:Céréales Killer aufgefallen. Keine Ahnung was der das verschiebt/umbenennt. Ist aber auch nicht besonders oft. --Wurgl (Diskussion) 22:43, 27. Jul. 2018 (CEST)

Céréales Killer ist Global Renamer, und die Umbenennung eines Benutzers führt natürlich auch zur Verschiebung der Benutzerseite inkl. Unterseiten. Da sind dann natürlich auch CSS- und JS-Seiten dabei. Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:36, 27. Jul. 2018 (CEST) PS: Deine queries sind falsch benannt (scc statt css ;-) )

Über Javascript weiß ich nicht mehr als dass es Rechner langsam macht. Aber mal praktisch gefragt: Könnte ich ohne das Recht meine eigenen .js- und .css-Unterseiten nicht mehr bearbeiten? --Gereon K. (Diskussion) 23:56, 27. Jul. 2018 (CEST)

Nein, das Recht, die eigenen Seiten zu bearbeiten (u. a. editmycss) wird sicher nicht entzogen werden. Es geht hauptsächlich um fremde Scripte (was Admins dank editusercss bisher konnten) und projektweites CSS/JS (was Admins grundsätzlich bisher konnten, weil diese Seiten im MediaWiki-Namensraum liegen, der halt admin-only ist). VG --Schniggendiller Diskussion 00:56, 28. Jul. 2018 (CEST)

@Wurgl: Ja, schönen Dank, genau die ersten beiden waren recht informativ. LG --PerfektesChaos 01:22, 28. Jul. 2018 (CEST)

Schade, dass die Ankündigung Admins würden nach formloser Anfrage in die neue Gruppe übernommen, sich wohl nicht bewahrheitet. Ich hatte vor einer Woche testweise den Antrag gestellt und bis jetzt gibt es nur ein lautes Schweigen von Seiten der Bürokraten. --DaB. (Diskussion) 00:38, 30. Jul. 2018 (CEST)

Lieber DaB., es gibt schlicht nichts zu tun momentan, gar nichts. Es wurden keine Rechte entzogen und es gibt keine neuen Rechte zum Vergeben. Ich schlage vor einfach mal abzuwarten. Zuletzt sollte eine Benutzerkontenzusammenführungsfunktion kommen, eine Seite wurde angelegt,... und... nichts. Die Seite wurde wieder gelöscht. Gibt es bis heute nicht. Du stellst einen Antrag, möchtest etwas haben, was noch gar nicht zur Verteilung ansteht, somit können und werden die Bürokraten einfach auch nur weiter laut schweigen. --Itti 07:37, 30. Jul. 2018 (CEST)

(BK)

Herzchen, wie du zur Stunde auf Spezial:Gruppenrechte nachlesen kannst, ist hier noch überhaupt keine derartige Gruppe wirksam geworden.

Die Bürokraten können also noch keinerlei Aktivitäten entfalten; ja, sie wissen noch nicht einmal, wie die endgültig wirksame Rechtezuordnung dann aussehen wird. In dieser Situation wäre es grob fahrlässig, wenn Bürokraten über ungelegte Eier schwadronieren würden.

Auf BETA lässt sich mutmaßen, wie voraussichtlich die „Oberflächenadministratoren“ ausgestattet sein werden:

• Die Zwei-Faktor-Authentifizierung aktivieren (oathauth-enable)
• Fremde CSS-Dateien bearbeiten (editusercss)
• Fremde JavaScript-Dateien bearbeiten (edituserjs)
• JSON-Dateien anderer Benutzer bearbeiten (edituserjson)
• Mediawiki-Namensraum bearbeiten (editinterface)
• Wikiweit CSS bearbeiten (editsitecss)
• Wikiweites JSON bearbeiten (editsitejson)
• Wikiweites JavaScript bearbeiten (editsitejs)

Die Bezeichnungen der neuen Rechte sind erst seit diesem Wochenende ins Deutsche übersetzt.

Wirksam wird das zu hitzebedingt offenbar verschobenen Zeitpunkten; normalerweise Donnerstags, aber letzte Woche erst Montag drauf, also vielleicht heute (Montag) abend oder erst wieder turnusmäßig Donnerstag.

Im Übrigen war das oben zitierte „formlos bei der Bürokratie“ die Mutmaßung eines Nicht-Admin, beruhend auf Bestandsschutz (so dieser in Anspruch genommen) und Praktikabilität. Den bisher gewählten Admins wurde seitens der Community zugebilligt, derartige Aktivitäten zu entfalten. Zukünftige AK/Wahlen werden diese Frage nebenbei bemerkt gesondert behandeln müssen.

Irgendwelche formellen Prozeduren für den zukünftigen Umgang mit den sich ergebenden Veränderungen haben die Admins in den letzten bald zwei Monaten wohlbemerkt noch nicht entwickelt, geschweige denn zu einem allgemeinen Konsens gebracht.

Die ursprünglich von der WMF auf den Zeitraum weniger Wochen terminierte Migrationsphase würde ich aktuell eher mit ein bis zwei Monaten veranschlagen.

VG --PerfektesChaos 07:40, 30. Jul. 2018 (CEST) korr. 07:48, 30. Jul. 2018 (CEST)

@PerfektesChaos, Itti: Sorry, ihr habt Recht. Da war ich wohl etwas zu ungeduldig. Mir war bewusst, dass es die neue Gruppe noch nicht gab, aber ich hatte zumindest auf ein „Ja ok, wenn die Gruppe da ist, dann fügen wir dich dazu.“ gehofft. Wird sich vermutlich aber Alles klären :-). --DaB. (Diskussion) 23:57, 1. Aug. 2018 (CEST)

Die Situation wäre dann jetzt da.

Von Spezial:Diff/179580707 FZW --PerfektesChaos 15:29, 30. Jul. 2018 (CEST)

New user group for editing sitewide CSS/JS

(⧼please-translate⧽)

Hi all!

To improve the security of our readers and editors, permission handling for CSS/JS pages has changed. (These are pages like MediaWiki:Common.css and MediaWiki:Vector.js which contain code that is executed in the browsers of users of the site.) A new user group, interface-admin, has been created. Starting four weeks from now, only members of this group will be able edit CSS/JS pages that they do not own (that is, any page ending with .css or .js that is either in the MediaWiki: namespace or is another user's user subpage).

You can learn more about the motivation behind the change here.

Please add users who need to edit CSS/JS to the new group (this can be done the same way new administrators are added, by stewards or local bureaucrats). This is a dangerous permission; a malicious user or a hacker taking over the account of a careless interface-admin can abuse it in far worse ways than admin permissions could be abused. Please only assign it to users who need it, who are trusted by the community, and who follow common basic password and computer security practices (use strong passwords, do not reuse passwords, use two-factor authentication if possible, do not install software of questionable origin on your machine, use antivirus software if that's a standard thing in your environment).

Thanks!
Tgr (talk) 15:08, 30. Jul. 2018 (CEST) (via global message delivery)

Nachricht versandt von Benutzer:Tgr@metawiki durch Verwendung der Liste unter https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Distribution_list/Global_message_delivery&oldid=17968247

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Eine Übersetzung gibt es hier bei FZW --Wurgl (Diskussion) 20:39, 30. Jul. 2018 (CEST)

 Info: Es gibt jetzt eine Seite, auf der ihr das neue Recht beantragen könnt: Wikipedia:Oberflächenadministratoren. Wir haben das Verfahren zunächst von den Botflags übernommen, ggf. kann es sicher noch verbessert werden — MBq ^Disk 18:20, 31. Jul. 2018 (CEST)

Wer gelegentlich oder regelmäßig im Mediawiki-Raum editiert und das weiter tun möchte: Bitte möglichst bald melden, damit wir Ende August genügend Leute in der neuen Gruppe haben. Es gibt keine Mindest- oder Höchstzahl von Gruppenmitgliedern. Nicht-Admins können im Moment noch nicht zugefügt werden, weil nach unserer Ansicht dazu eine Wahl oder ein anderes von der Community konsentiertes Verfahren nötig wäre. Prinzipiell wäre es aber möglich.

Gemäß den Vorgaben der Entwickler werden wir uns auf den Sicherheitsaspekt konzentrieren: a) Kenntnisse CSS/JS und b) Absicherung des eigenen Accounts sind Voraussetzung. 2FA ist bisher nicht Pflicht, aber sehr empfohlen. Gruss, — MBq ^Disk 23:57, 31. Jul. 2018 (CEST)

Moin, ich muss das aber nicht beantragen oder? (CSS/JS editieren kann ich sowieso nicht...). Wenn's indes neue Skripte gibt, die ich haben sollte - dann bekomm ich die per Hinweis/auf Nachfrage doch wie bisher, oder? Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 00:37, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ja und ja, die Skripte im eigenen BNR bleiben frei bearbeitbar. — MBq ^Disk 10:23, 2. Aug. 2018 (CEST)