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{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäVorlage:SS die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

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{{Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Februar/14}}

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Willie Seaweed (LAE)

Die Relevanz ist nicht dargestellt. Belege fehlen. Flugscham (Diskussion) 05:08, 14. Feb. 2019 (CET)

Das glaube ich nicht :-), abgesehen davon, dass ihn "jeder kennt". Jetzt im Artikel auch einige Lexikoneinträge und einige Museumssammlungen (Belege hierzu kämen etwas später, Indianerehrenwort). Weiterer Ausbau folgt. 2001:A61:2AC3:3A01:4044:95D6:DD6A:183F sei bedankt für Erste Hilfe. --Emeritus (Diskussion) 08:29, 14. Feb. 2019 (CET)

Wird in einer sehr großen Anzahl von Büchern erwähnt [1], aber der Artikel bringt derzeit die Relevanz nicht richtig rüber. --Kuebi [✍ · Δ] 08:38, 14. Feb. 2019 (CET)

Anmerkung: Das Foto mag lizensiert sein, das dargestellte Werk aber nicht. --Bahnmoeller (Diskussion) 08:40, 14. Feb. 2019 (CET)

Machen wir es kurz: Artikel in The Canadian Encyclopedia reicht laut RK deshalb LAE.--Gelli63 (Diskussion) 08:46, 14. Feb. 2019 (CET)

Um das noch mal zu betonen: der Weblink zur The Canadian Encyclopedia war schon zum Zeitpunkt des LA im Artikel. Bitte an Flugscham vor Erstellung eines LA so was zu bedenken, sonst müsste man sogar von Vandalismus ausgehen.--Gelli63 (Diskussion) 09:20, 14. Feb. 2019 (CET)

Das alleine hat bei mir noch keine Relevanz erkennen lassen. Jetzt sieht es aber schon deutlich besser aus. Für mich ist das nun erledigt, da Relevanz nun klar wird. Flugscham (Diskussion) 13:00, 14. Feb. 2019 (CET)

Dann solltest du, bevor du einen Löschantrag stellst, dir die RK Personen durchlesen. Unsinnige LA machen für alle unnötige Arbeit.--Gelli63 (Diskussion) 15:39, 14. Feb. 2019 (CET)

Ludwig Pasch (LAE)

Ich kann keine Relevanz erkennen. Er gründete laut Artikel die "Schulspatzen". Es wird nicht deutlich, was das ist, und warum ihn das relevant für unser Projekt macht. Flugscham (Diskussion) 05:22, 14. Feb. 2019 (CET)

Die "Werke" wie "zahlreiche Eigenkompositionen" bringen auch nicht weiter, ob die Wiedergabe zweier seiner Gedichte urheberrechtlich in Ordnung ist, weiß ich hier nicht, aber was haben sie im Artikel verloren, vor allem im unkommentierten Zustand? --131.169.89.168 09:28, 14. Feb. 2019 (CET)

"was das ist" wird im Artikel erklärt, die Relevanz halte ich allerdings auch für fraglich. --HH58 (Diskussion) 12:33, 14. Feb. 2019 (CET)

Hm...ich seh es fast als Grenzfall...also die Innviertler Schulspatzen sind ja durchaus auf Tonträger zu haben gewesen....und dann noch eine Reihe von Auszeichnungen...könnte echt an der Relevanzhürde kratzen --Elmie (Diskussion) 15:52, 14. Feb. 2019 (CET)

1965 schrieb Ludwig Reichhold in seinem Buch Zwanzig Jahre Zweite Republik: Österreich findet zu sich selbst: „Denken wir auch noch an die erfolgreichen österreichischen Chöre, von den Innviertler Schulspatzen über den Chor „Jung Wien", über den hochqualifizierten und auslandserprobten Akademie Kammerchor, der schon unter Ferdinand Großmann, aber auch nachher unter dessen Nachfolgern wahrhaft globale Triumphe feierte, über die weltberühmten Wiener Sängerknaben, die seit 1945 mehrmals singend den Erdball umkreisten und mit ihren keuschen Engelsstimmen die Welt bezauberten, beglückten, die Welt bezauberten, beglückten, ergriffen, über die traditionsreichen großen Wiener Chorvereinigungen, den Singverein der Gesellschaft der Musikfreunde und die Singakademie des Konzerthauses, die im März in Zagreb (Verdi-Requiem) und im September in Rimini (Mozart-Requiem) gastierte, bis zum siebenfach international preisgekrönten Innsbrucker Kammerchor Walther von der Vogelweide, dessen letzte Tournee durch den Fernen Osten mit sechszehn Konzerten von mehr als 36.000 Zuhörern in zehn Städten von Tokio über …“ So ohne ~~sind~~ waren diese Schulspatzen nicht … --2001:A61:2AC3:3A01:ACE4:448C:7482:C865 17:40, 14. Feb. 2019 (CET)

Für das, dass der Artikel hier seit Dez. 2005 existierte, war er zum Zeitpunkt des Löschantrags in der Tat noch sehr schlecht. Danke für den Ausbau. behalten--Machs mit (Diskussion) 23:47, 14. Feb. 2019 (CET)

Auch ich sag danke, wenn ich den Artikel in das RAT bekomme, denn das geht noch nicht über, und da ist er sicher relevant. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 17:19, 15. Feb. 2019 (CET)

Seine Liedsammlung (Partitur) von 1980 wurde 2001 in den Corpus musicae popularis Austriacae aufgenommen. In der Gesamtschau von Publikationen, Auszeichnungen und sonstiger Tätigkeit ist von langanhaltender Wahrnehmung auch überregional auszugehen. Beleglage ist auch gut (Nachruf publiziert). Deswegen behalten. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:22, 15. Feb. 2019 (CET)

Sein Wirken ist mehr als ausreichend für einen Artikel -- - Majo ~~Senf~~ - ^{Mitteilungen an mich} 07:43, 16. Feb. 2019 (CET)

Artikel jetzt eine ganz andere Nummer mit deutlich besserer Darstellung, herzlichen Dank auch von mir. --131.169.89.168 11:06, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich schließe mich an. Relevanz hinreichend dargestellt und belegt, gemäß Diskussionsverlauf klarer Fall von LAE.--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 08:34, 19. Feb. 2019 (CET)

Luna Darko (LAE)

Eine Löschdiskussion der Seite „Luna Darko“ hat bereits am 7. Juli 2017 (Ergebnis: gelöscht) und am 7. Juni 2018 (Ergebnis: LAZ) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Relevanz nicht klar dargestellt 84.142.126.164 06:36, 14. Feb. 2019 (CET)

Wie schon mal: genügend Werke in regulärem Verlag.--Gelli63 (Diskussion) 08:52, 14. Feb. 2019 (CET)

Löschanträge auf schon mal diskutierte Personen, die ohne neue Argumente daher kommen, wie hier, sollten wir grundsätzlich per LAE: formal ungültiger Löschantrag erledigen. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:54, 15. Feb. 2019 (CET)

Kai Schirmeyer (gelöscht)

Relevanz? --Schnabeltassentier (Diskussion) 09:38, 14. Feb. 2019 (CET)

Keine enzyklopädische Relevanz in meinen Augen....Löschen --Elmie (Diskussion) 10:46, 14. Feb. 2019 (CET)

Zwei defekte Weblinks (entfernt) und Youtibe Video mit knapp 400 Aufrufen - keine Relevanz. Löschen. --Leavingspaces (Diskussion) 10:54, 14. Feb. 2019 (CET)

Leider wird der Artikel von Ihnen zur Löschung angegeben. Dies ist meiner Ansicht nach nicht gerechtfertigt, da der Betreffende ein belegbar zentraler Akteur der Hannoveraner Kreativ-Landschaft ist. Als hochkarätig vernetzter Initiator und Gründer von Vereinen wie kreHtiv Hannover hat er u.a. dafür gesorgt, dass Hannover 2014 UNESCO World City of Music wurde und eine unter seiner Leitung gestartete Initiative mit dem "Land der Ideen" Preis ausgezeichnet wurde. Möglicherweise ist die Relevanz der herausragenden Arbeitsleistung in diesen für die Stadt Hannover nachhaltigen Fällen noch nicht deutlich genug dargestellt? Gern verlinke ich weitere Quellen, wie zum Beispiel Auszüge aus der erwähnten Bewerbung.{{--FrAury (Diskussion) 13:04, 14. Feb. 2019 (CET)|FrAury|12:34, 14. Feb. 2019}}

FrAury Schau Dir mal bittte auf Deiner Diskussionsseite die Begrüßung an, da steht alles rund um das Thema Relevanz, gute Artikel, Löschung usw. - weiterhin viel Spaß bei der Wikipedia --Elmie (Diskussion) 14:02, 14. Feb. 2019 (CET)

Bei mir führen sämtliche Einzelnachweise ins Leere. Unabhängig davon liegt hier ein schwerer Mangel an Außenwahrnehmung vor. FrAury, du darfst nur das in den Artikel reinschreiben, was andere (und zwar seriöse Quellen: Bücher, Zeitungen, Radio, Fernsehen, etc.) über Schirmeyer berichten. Und dann bitte den Beleg angeben. Alles was im Artikel steht, muss aus diesen Quellen belegbar sein. So wie jetzt: leider löschen. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:50, 15. Feb. 2019 (CET)

Regionaler Netzwerker, enzyklopädische Relevanz über Hannover hinaus leider nicht dargestellt/belegt löschen--Innobello (Diskussion) 17:45, 16. Feb. 2019 (CET)

Gemäß Diskussion. --Gripweed (Diskussion) 07:23, 21. Feb. 2019 (CET)

Alles klar. Danke in die Runde für die sachliche Diskussion. {{--FrAury (Diskussion--FrAury (Diskussion) 10:59, 24. Feb. 2019 (CET))

Härte mit System – Wie Deutschland abschiebt (bleibt)

Erneuter LA ist trotz der Entscheidung von 2006 zulässig, da es zum Zeitpunkt des letzten LAs noch keine Relevanzkriterien für Filme gab [2]. Jetzt gibt es diese und die RK sagen eindeutig: "Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), bei Filmportal.de, dem Allmovie.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt. " Dieser Film wird bei keiner einzigen Filmdatenbank überhaupt aufgeführt, überhaupt findet Google nur 119 Suchergebnisse zu diesem Film, überwiegend WP-Klone und Berichte aus der Zeit der Ausstrahlung 2006. Selbst der Regisseur Birand Bingül ist im Internet nur als Buchautor, nicht aber als Filmregisseur bekannt und ebenfalls nicht in den Filmdatenbanken verzeichnet. Das spricht sehr stark gegen eine zeitüberdauernde Bedeutung im Sinne unserer RK. -- 109.91.32.186 11:35, 14. Feb. 2019 (CET)

Wenn der Dokumentarfilm nachweislich im Fernsehen ausgestrahlt wurde, ist es auch relevant. --Dk0704 (Diskussion) 17:08, 14. Feb. 2019 (CET)

+1 "Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist": Das Kriterium "der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie Tatort mit ein)." ist erfüllt, damit laut Relevanzkriterien relevant. --Dynara23 (Diskussion) 21:05, 15. Feb. 2019 (CET)

Nein, das reicht nicht. Die RK sind eindeutig. Es muss mindestens eine der folgenden Kriterien erfüllt sein und der Film muss in einer Filmdatenbank verzeichnet sein. Erst dann ist der Film relevant. -- 109.91.32.36 21:12, 15. Feb. 2019 (CET)

In der IMDb ist der Film doch eintragen. Also ist er relevant. --87.162.160.194 21:26, 15. Feb. 2019 (CET)

Wie der Vorredner schon sagte: Die RK für Filme erfüllt der Artikel, da der Film im Fernsehen ausgestrahlt wurde und in der IMDb eingetragen ist. (Hinzu kommen Medienberichte und Rezeption, wenn auch in sehr begrenztem Umfang, sowie laut WorldCat eine VHS-Veröffentlichung. Bzgl. der Regie ist nach weiteren Überarbeitungen anzumerken, dass Pagonis Pagonakis und Jutta Pinzler als Regisseur bzw. Filmproduzentin bekannt sind, auch wenn dieser Film kaum zu ihren bekannteren Werken gehört und es weitere, teils auch prämierte Dokumentarfilme zu dem Thema gibt.) Kurzum: Da der Artikel nach Überarbeitung die RK für Filme erfüllt und keine anderen gewichtigen Gründe für eine Löschung bestehen, behalten. --Carolin 20:36, 17. Feb. 2019 (CET)

Kein Löschgrund erkennbar. --Gripweed (Diskussion) 07:24, 21. Feb. 2019 (CET)

ALL INklusiv (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz fraglich. Einschlusskriterien werden nicht erfüllt. So befindet sich der Film befindet nicht im regulären Filmverleih, sondern wurde nur einige Male in einem Kino aufgeführt. Berichterstattung zum Film ist spärlich: Neben dem im Artikel als EN verwendeten Beitrag habe ich nur noch [3] gefunden. --Count Count (Diskussion) 12:01, 14. Feb. 2019 (CET)

Artikel müsste etwas überarbeitet werden, um inhaltliche Fragen zu klären, könnte dann auch bei Relevanzbeurteilung helfen. (8. Februar ist vorbei, also müsste die Uraufführung stattgefunden haben, "10 Jahre nach der UN-Resolution" - welcher? Wo ist der Zusammenhang?). Primär wäre aber Darstellung von Rezeption hilfreich. --131.169.89.168 12:31, 14. Feb. 2019 (CET)

Dieser Dokumentarfilm dokumentiert die Löwenherz Tour. Diese Tour als Inklusionsprojekt ist von zeitlicher Relevanz, da sie auf den Zustand der Inklusion 10 Jahre nach Unterzeichnung der UN-Behindertenrechtkonvention hinweist. Der Film "ALL INklusiv knüpft genau dort an. Inklusion in der Gesellschaft. Der Film wurde mit eigenen Mitteln finanziert und spendet als Charity Projekt ebenfalls die Überschusserlöse an wohltätige Zwecke. Ohne große Presse, haben über 490 Personen bislang diesen Film gesehen, sodass bereits über 2000 Euro Spendengelder zusammen kamen. Der Film wird nun beim SWR Doku Festival eingereicht. Weitere Vorführungen entlang der Löwenherz Tour Strecke sind in Planung. Da der Film seinen Charity Charakter behalten soll ist es schwierig einen Verleih zu finden. Dies ist jedoch auch nicht nötig. Für einen unbekannten Film einen großen Kinobetreiber (C1-Cinema / Flebbe) zu begeistern, der ihn dann 4 mal zeigt spricht für die Relevanz des Filmes. Ebenso, dass die Zeitung einer Stadt mit 260.000 Einwohner darüber mehrfach berichtet. Vorstellungen: 8.2.19, 17.2.19, 23.2.19, 24.2.19 --Kernmedia (Diskussion) 21:37, 18. Feb. 2019 (CET)

Hier geht es um den Film und nicht um die Tour. Wikipedia-Relevanz des Filmes wäre anhand unserer Relevanzkriterien für Filme oder der allgemeinen Relevanzkriterien nachzuweisen. Sollte der Film beispielsweise irgendwann bei einem relevanten Filmfestival aufgeführt werden, dann wäre er automatisch relevant und könnte dann aufgenommen werden. --Count Count (Diskussion) 21:47, 18. Feb. 2019 (CET)

Gelöscht: Der Film ist derzeit, gemäß RK (wie bereits in der Diskussion erläutert), nicht enzyklopädisch relevant. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:34, 21. Feb. 2019 (CET)

Das Publikum des Jahres (gelöscht)

Relevanzzweifel bei diesem von der Website concerti vergebenen Preis --Mehgot (Diskussion) 13:53, 14. Feb. 2019 (CET)

Es ist keinerlei externe Wahrnehmung dargestellt, eine schnelle Netzsuche ergab (neben diesem Artikel) diverse Seiten auf Concerti sowie drei Berichte nominierter mit Bitte um Stimmen. Insofern sehe ich nicht, dass dieser Preis hier überhaupt in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. --131.169.89.168 14:51, 14. Feb. 2019 (CET)

Das wird kein Artikel mehr. Löschen. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:39, 15. Feb. 2019 (CET)

Keine Relevanz erkennbar. --Gripweed (Diskussion) 07:27, 21. Feb. 2019 (CET)

Henning Grunwald (Historiker) (gelöscht)

Relevanz nicht dargestellt --Schnabeltassentier (Diskussion) 14:20, 14. Feb. 2019 (CET)

so m.E. (noch) nicht relevant. Perlentaucher hat zwar einen Eintrag auf ein von ihm mitherausgegebenes Buch, aber in der Summe derzeit weder als Wissenschaftler noch als Autor für mich oberhalb der Relevanzschwelle (es sei denn, da gibts noch mehr Publikationen). --KlauRau (Diskussion) 17:18, 14. Feb. 2019 (CET)

die DNB kennt nur zwei Veröffentlichungen, nicht verwechseln mit dem gleichnamigen Schriftsteller Henning Grunwald --Mehgot (Diskussion) 17:33, 14. Feb. 2019 (CET)

Ja, das stimmt wohl, aber der Perlentaucher-Eintrag hier sollte ihn schon relevant machen. --Jageterix (Diskussion) 18:00, 14. Feb. 2019 (CET)

Ist schon klar, dass Perlentaucher-Eintraege grundsätzlich als relevanzstiftend angesehen werden, frag mich aber doch ein wenig, ob das wirklich auch im Fall eines mutherausgegebenen Buchs gilt. Wenn sich der Eintrag im Perlentaucher auf eine Monographie beziehen würde, wuerd ich sofort auf behalten argumentieren, aber so tendiere ich doch eher zur (noch) fehlenden Relevanz. --KlauRau (Diskussion) 18:15, 14. Feb. 2019 (CET)

Mal wieder ein Paradebeispiel für die Untauglichkeit eines Perlentauchereintrags als Einschlusskriterium. Es handelt sich um einen gewöhnlichen wissenschaftlichen Mitarbeiter einer Universität mit 1,5 Publikationen, dessen Arbeiten in der Fachwelt offensichtlich nicht ausreichend wahrgenommen werden. --Schnabeltassentier (Diskussion) 20:38, 14. Feb. 2019 (CET)

Der Dargestelle hat immerhin eine Monographie bei Oxford University Press verfasst. Siehe hier: https://global.oup.com/academic/product/courtroom-to-revolutionary-stage-9780199609048?cc=de&lang=en& Außerdem bspw. folgende Texte: H. Grunwald, ‘Nothing more cosmopolitan than the camps?’ Holocaust Remembrance and (de-)Europeanization', in: Europeanization in the Twentieth Century, ed. by Martin Conway and Kiran Klaus Patel, London 2010.

Der "gewöhnliche wissenschaftliche Mitarbeiter einer Universität" ist immerhin auch schon Assistenzprofessor gewesen! --Jageterix (Diskussion) 10:26, 15. Feb. 2019 (CET)

Und Fellow bei einem College in Cambridge zu werden (mit vorherigen Stationen als Assistent Professor) hat auch mal gar nichts mit einem "gewöhnlichen wissenschaftlichen Mitarbeiter" zu tun. Deutscher Mittelbau und der "Mittelbau" an einer global führenden Universität sind zwei Paar Schuhschränke.

Assistant Professor im angelsächsischen Raum entspricht prinzipiell der deutschen Juniorprofessur und ist damit eindeutig gemäß RK nicht per se relevanzstiftend. Unterschied zwischen Mittelbau an deutschen Universitäten und global führenden Unis mag zwar bis zu einem gewissen Grad existieren, Assistant Prof ist aber quasi 'zur Bewährung' und erst Bewilligung von Associate oder Full Status die Bestätigung des akademischen Tiefgangs. Ein zusätzlich erwähntes Buchkapitel ändert daran auch nicht viel, egal wie und wo erschienen. --KlauRau (Diskussion) 05:12, 16. Feb. 2019 (CET)

Gelöscht: Lemmaperson ist (noch) nicht enzyklopädisch relevant, weder als Autor (daran ändert auch der Perlentauchereintrag wegen der Mitherausgabe eines Buches nichts), noch als Hochschullehrer. Kann wiederkommen, wenn er akademisch weiter aufgestiegen ist, bzw. weitere Monographien verfasst hat. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:24, 21. Feb. 2019 (CET)

Bundesmux (LAE)

Auch in Österreich ist ein Bundesmux geplant. --92.211.147.12 15:00, 14. Feb. 2019 (CET)

Wenn es soweit ist, wird das in eine BKS geändert, und gut. Da wird nix gelöscht.--Ocd → schreib´ mir 15:08, 14. Feb. 2019 (CET)

Kein Löschgrund. Kein LA-Vermerk, weder unter Liste der DAB-Sender in Deutschland, noch unter Bundesmux, somit kein gültiger LA. Was hat diese Liste mit Österreich zu tun? Wenn Ö. eine eigene DAB-Liste einstellt, bekommt es unter Bundesmux seine eigene Weiterleitung zur österreichischen Senderliste. Natürlich behalten, LAE und fertig. Und das Getrolle kommt nicht mal aus Ö, sondern aus dem Raum Nürnberg. -- 217.151.147.210 15:53, 14. Feb. 2019 (CET)

LAE, siehe Ocd: BKS anlegen, sofern es auf irgendwas österreichisches verlinkt werden kann. --Filzstift ✏️ 16:33, 14. Feb. 2019 (CET)

Artikel von Wissenschaftler-Uni (alle erl.)

Folgende Artikel sind vom Benutzer:Wissenschaftler-Uni, vgl. WP:AN. --Filzstift ✏️ 15:34, 14. Feb. 2019 (CET)

Arkansas Traveler (erl.)

Ein Artikel des gesperrten Benutzer:Wissenschaftler-Uni. Beleglos. Google liefert [4], [5] (letzter Absatz). Also was ganz anderes. Nichts mit "höchster Auszeichnung" Arkansas. Da wurde fantasiert. --Filzstift ✏️ 15:07, 14. Feb. 2019 (CET)

Siehe Arkansas Traveler mit Belegen.--Gelli63 (Diskussion) 15:45, 14. Feb. 2019 (CET)

Den Begriff gibt es, eine entsprechende Ehrenurkunde auch. Artikel hierzu müsste man aber erst mal schreiben: [6]. --Filzstift ✏️ 15:52, 14. Feb. 2019 (CET)

So ist es, der Arkansas Traveler ist eine Figur der Folklore des Bundesstaates Arkansas. Die hat gewiss einen Artikel aus anglophiler Feder verdient. Aber der "Ehrentitel" ist sehr wahrscheinlich nur ein kurzlebiger PR-Gag von Governor / Candidate Clinton. Und selbst wenn man über diesen "Ehrentitel" einen Artikel schreiben könnte, ist das hier doch nur Müll, sorry. Löschen, --Natalie Freyaldenhoven (Diskussion) 17:48, 14. Feb. 2019 (CET)

Wir sins uns ja einig, dass eine BKS besser wäre ,aber solange es nur den einen Artikel gibt kann der auch auf dem Lmmma bleiben.--Gelli63 (Diskussion) 08:00, 15. Feb. 2019 (CET)

Wenn es einen Artikel gäbe, der unseren Anforderungen genügt, könnte er auf dem Lemma bleiben. Es gibt aber keinen. --Mark (Diskussion) 11:06, 15. Feb. 2019 (CET)

Dann zeige mir mal die Definition von Artikel, der unseren Anforderungen genügt--Gelli63 (Diskussion) 10:05, 16. Feb. 2019 (CET) bzw. zeige auf was dazu fehlt.--Gelli63 (Diskussion) 10:05, 16. Feb. 2019 (CET)

Belegbar wäre ein "Arkansas Traveller Certificate" etwa hier, das wäre ggf. das passende Lemma. Allerdings scheint sich die Resonanz und Bedeutung dieser Ehrung doch eher in strikt lokalem Rahmen zu halten, ich kann wenig Rezeption über Arkansas hinaus finden.--Meloe (Diskussion) 15:27, 18. Feb. 2019 (CET)

Welches Lemma kann im Nachgang geklärt werden. Da es ein bekanntes Bild und Lied gibt wäre BKS für das diskutierte Lemma wahrscheinlich eh besser. Siehe Arkansas Traveller--Gelli63 (Diskussion) 23:14, 19. Feb. 2019 (CET)

Freigemacht für eine BKS. --Minderbinder

Logos University (gelöscht)

Bitte Check, ein Artikel des gesperrten Benutzer:Wissenschaftler-Uni. Unabhängige Belege zu ergoogeln ist schwierig. --Filzstift ✏️ 15:11, 14. Feb. 2019 (CET)

der engl. Artikel stammt aus gleicher Quelle, Löschen --Hannes 24 (Diskussion) 18:55, 14. Feb. 2019 (CET)

Hier steht unten inmitten vonn viel Geschwurbel, das einen gegenteiligen Eindruck erwecken soll: "LOGOS UNIVERSITY INTERNATIONAL - UNILOGOS IS NOT ACCREDITED BY AN ACCREDITING AGENCY RECOGNIZED BY THE UNITED STATES SECRETARY OF EDUCATION." Das lässt auch an der grundsätzlichen Relevanz dieser Institution zweifeln. --Mark (Diskussion) 19:48, 14. Feb. 2019 (CET)

Das ist so ein Evangelisierungsunternehmen, hat mir auch schon Kummer gemacht in der pt:WP, es gibt noch den "einheimischen" Namen Universidade Logos Christian College e Graduate School. Da kann man sich zum Prediger ausbilden lassen. Ich hatte da bisher nichts Vernünftiges herausgefunden und möchte da auch keine weitere Arbeit hineinstecken, das ist mir zu mysteriös. --Emeritus (Diskussion) 21:01, 14. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel enthält eine offensichtliche Falschaussage zur Akkreditierung, damit ist auch die Relevanz der Organisation mehr als fraglich. Zusammen mit der nicht-vertrauenswürdiigen Quelle des Artikels bedeutet ein etwaiges Verifizieren und Relevanz-Suchen praktisch gesehen ein Neuschreiben. Dafür ist eine Löschung der beste Anfang. --Minderbinder 16:53, 25. Feb. 2019 (CET)

Muedzul Lail Tan Kiram (gelöscht)

Relevanz diesr Person (das Sultanat von Sulu gibts ja nicht mehr)? Auch ein Artikel von Benutzer:Wissenschaftler-Uni. --Filzstift ✏️ 15:14, 14. Feb. 2019 (CET)

So wie ich den EN-Text lese gibt es das Sultanat noch, aber nicht als eigenständiges Staatswesen.--Gelli63 (Diskussion) 16:05, 14. Feb. 2019 (CET)

Grundsätzlich sind die Sultane durchaus auch heute noch bedeutend (vgl. etwa Lahad Datu Standoff). Allerdings gibt es spätestens seit dem Tod seines Vaters einen Streit um die Nachfolge mit mehreren Thronprätendenten (siehe etwa hier), und die Mehrheit der Sulu-Monarchisten unterstützte seinen (inzwischen verstorbenen) Onkel. Inhaltlich ist der Artikel also falsch, er ist lediglich einer von mehreren die Anspruch erheben. --Julez A. 20:58, 14. Feb. 2019 (CET)

dann sind die anderen auch relevant wie zu Zeiten des Abendländischen Schisma.--Gelli63 (Diskussion) 23:02, 19. Feb. 2019 (CET)

Dann wäre der Artikel also nicht mehr wegen irreführender, unbelegter Inhalte und mangelnder Relevanz zu löschen, sondern nur noch wegen irreführender, unbelegter Inhalte.--Meloe (Diskussion) 08:58, 20. Feb. 2019 (CET)

Inhalte und Rlevanz sind doch belegt, was fehlt wäre Hinweis auf komkurierende Sultane.--Gelli63 (Diskussion) 14:15, 20. Feb. 2019 (CET)

Belegt ist bisher überhaupt nichts: Drei tote Links und eine Seite ohne inhaltliche Beiträge.--Meloe (Diskussion) 16:42, 20. Feb. 2019 (CET)

doch z. B. ABOUT SUCCESSION OF THE TITLE OF SULTAN OF SULU und 5 sultans in southern Philippines sign unity covenant.--Gelli63 (Diskussion) 18:01, 23. Feb. 2019 (CET)

"Seit dem Tod seines Vaters im Jahre 1986 ist er Chef des Hauses der Sulu und formeller Sultan." Nein, eben nicht. --Minderbinder 17:25, 25. Feb. 2019 (CET)

Admiral in the Texas Navy (gelöscht)

Mehr muss ich da wohl nicht sagen, Benutzer:Wissenschaftler-Uni: Belege führen total in die Irre. --Filzstift ✏️ 15:17, 14. Feb. 2019 (CET)

Aufmerksam geworden an anderer Stelle fand ich überhaupt nichts über diesen Titel. Der Einzelnachweis führt zu einer Seite mit merkwürdiger Erklärung. Texas Admiral is a rank used at events sponsored by an organization, but not used a official (government & military) events or other events outside of the organization. In etwa Texas-Admiral ist ein Rang bei Veranstaltungen, die von einer Organisation gesponsert werden, jedoch nicht von offiziellen (Regierungs- und Militär-) Veranstaltungen oder anderen Ereignissen außerhalb der Organisation verwendet... usw. Hier wäre auch SLA ok. -- Biberbaer (Diskussion) 18:02, 14. Feb. 2019 (CET)

Löschen (mehr zu einem aristokratischen Titel???) --Hannes 24 (Diskussion) 18:39, 14. Feb. 2019 (CET)

en:Texas_Navy#Texas_Navy_1958 erklärt das ganze halbwegs: Es gibt einen vom Gouverneur von Texas anerkannten marinegeschichtlichen Verein, der seinen Mitgliedern diesen Titel verleihen lässt, formal werden die Verleihungsurkunden wohl vom Gouverneur ausgestellt. Da man den Titel einfach via Spende kaufen kann (siehe hier), ist er also sicher nicht relevant bzw. kann bestenfalls kurz in einem noch zu schreibenden Artikel über die Texas Navy erwähnt werden. Deren historische Anführer (u.a. en:Edwin Ward Moore) waren übrigens nicht Admiral, sondern nur Commodore. --Julez A. 21:09, 14. Feb. 2019 (CET)

Dass man den Titel über eine Spende kaufen kann, steht dort eindeutig nicht. Vielmehr steht die "Admiral Annual Membership" nur als Admiral in the Texas Navy offen und eine Kopie des "commission certificate" muss dem Mitgliedsantrag beigelegt werden. Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:04, 19. Feb. 2019 (CET)

Eine Google-Suche führt auf die Webseite der (wohl staatlichen) Texas Archival Resources Online (https://legacy.lib.utexas.edu/taro/tslac/50037/tsl-50037.html). Danach wurde bzw. wird der Titel wohl seit den 1950er Jahren durch die Gouverneure vergeben. Bei den auf der verlinkten Seite verzeichneten Archivalien scheint es sich um die Namenslisten aus dem Zeitraum von 1973 bis 1983 zu handeln. Als staatlicher Ehrentitel sicherlich relevant, aber die Beleglage ist leider schlecht. --Turpit (Diskussion) 23:04, 19. Feb. 2019 (CET)

Relevanz ist nicht im Artikel belegt. --Minderbinder 17:15, 25. Feb. 2019 (CET)

Honorary Admiral (Alabama) (gelöscht)

Benutzer:Wissenschaftler-Uni. Nicht mal ein Artikel in enWP. --Filzstift ✏️ 15:18, 14. Feb. 2019 (CET)

Zitat aus dem Artikel. "Ursprünglich war der Titel Admiral ein rein militärischer Rank in den Vereinigten Staaten und dem Commonwealth. Dieser stand als Befehlshaber einer Flotte vor. In den späteren Jahren wurde dieser immer mehr zu einem aristokratischen Titel. Bundesstaaten, die den Ehrentitel vergeben, sind: Texas und Alabama." Na dann. Gemäß Antrag gelöscht. --Minderbinder 17:04, 25. Feb. 2019 (CET)

Honorary Colonel (Alabama) (gelöscht)

Artikel von Benutzer:Wissenschaftler-Uni. --Filzstift ✏️ 15:19, 14. Feb. 2019 (CET)

Per Antrag gelöscht, noch ein "aristokratischer" Titel. --Minderbinder 17:05, 25. Feb. 2019 (CET)

Heraldry Society of Africa (gelöscht)

Artikel von Benutzer:Wissenschaftler-Uni. Google-News-Suche führt exakt zu 0 Treffern. --Filzstift ✏️ 15:20, 14. Feb. 2019 (CET)

Komisch ich finde einige Einträge bei Google, wie zum Bespiel hat sogar den Sonderberater-Status bei den Vereinten Nationen.Akkreditierung bei den Vereinten Nationen (UN)--Creuats 17:15, 14. Feb. 2019 (CET)

Das hier ist die Homepage http://www.heraldry-africa.org/ Demnach wurde das Ding 2016 gegründet und die Webseite ist auf dem Stand von 2016 stehengeblieben. Sieht mir alles nicht wirklich nach einer relevanten Veranstaltung aus. Und diese aufgefundene Seite bei der UNO (genauer dem Department of Economic and Social Affairs der UNO) impliziert auch keine Relevanz, da sich dort die Organisationen selbst registrieren. Löschen Finanzer (Diskussion) 11:26, 15. Feb. 2019 (CET)

siehe aber auch [7].--Gelli63 (Diskussion) 18:07, 23. Feb. 2019 (CET)

Relevanz per Finanzer nciht im Artikel dargestellt. --Minderbinder 17:07, 25. Feb. 2019 (CET)

President’s Active Lifestyle Award (gelöscht)

Artikel von Benutzer:Wissenschaftler-Uni. 2 Google-News-Treffer (aufgebauschte Eintagesfliege). --Filzstift ✏️ 15:22, 14. Feb. 2019 (CET)

Gemäß Antrag gelöscht. --Minderbinder 17:06, 25. Feb. 2019 (CET)

Togbe Osei III. (gelöscht)

Artikel von Benutzer:Wissenschaftler-Uni. Google News kennt ihn nicht. Normale Google-Suche liefert abgesehen von Wikipedia-Seiten nur weired Resultate. --Filzstift ✏️ 15:24, 14. Feb. 2019 (CET)

Die en:Version ist auch von ihm. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:48, 14. Feb. 2019 (CET)

Siehe auch Seite 5--Gelli63 (Diskussion)

U.a. mit diesem Schriftstück kam Wikipedia:Löschkandidaten/26._Juni_2017#Godenu_(bleibt) durch. --Filzstift ✏️ 17:43, 14. Feb. 2019 (CET)

Die gibt es gibt es--Gelli63 (Diskussion) 18:06, 14. Feb. 2019 (CET)

Zu den anderen "Häuptlingen" der Region siehe hier--Gelli63 (Diskussion) 18:23, 14. Feb. 2019 (CET)

Siehe auch hier--Gelli63 (Diskussion) 18:37, 14. Feb. 2019 (CET)

Die Belege beschreiben vielleicht verschiedene Togbe Osei? Wir haben ja auch verschiedene Helmut Schmidt. Jetzt mal im Ernst: Darauf kann man keinen WP-Artikel bauen. Es mangelt an Belegen und Wahrnehmung. Wir sind nicht in der Lage, diese "Schnipsel" seriös einzusortieren, das wäre TF. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:26, 15. Feb. 2019 (CET)

.Nö,sie beschreiben den einen, wer die Quellen und Belege liest kann dies erkennen, wer das nicht will natürlich nicht. Wahrnehmung ist hier auch kein RK.--Gelli63 (Diskussion) 07:58, 15. Feb. 2019 (CET)

Ach noch was: [8]. Ist "Patron" der Heraldry Society of Africa, vgl. über-übergeordneten Beitrag. --Filzstift ✏️ 14:57, 15. Feb. 2019 (CET)

der Häuptling „regiert“ über 13.000 EW, da haben ja Bezirke mehr Einwohner. Das Kingdom besteht seit 1942. [9] Ghana#Politisches System ist in 138 Distrikte gegliedert und auf lokaler Ebene bestimmen die (traditionellen) Chiefs das Leben. Die Grenze für Bürgermeister ist bei 20.000 EW, an die würde ich mich anlehnen. Löschen --Hannes 24 (Diskussion) 19:26, 15. Feb. 2019 (CET)

Nacn deiner Definition könntest du auch Franziskus (Papst) löschen, der Vatikanstaat hat nur 1000 Einwohner. Auch wenn der Vergleich hinkt. Außerdem kann man eine Bürgermeiser (gewählt) nicht mit einer Monarchie vergleichen.--Gelli63 (Diskussion) 10:09, 16. Feb. 2019 (CET)

es geht darum, wie viele/n Menschen die Person vorsteht/repräsentiert. Der Papst ist für die „Welt“ zuständig und das geistige Oberhaupt von fast 1,3 Mrd Menschen. Der Vatikan ist nur die „Hauptstadt“ (und war bis zu Einigung Italiens auch größer). Aber ich glaube, du hast den Sinn meiner Aussage oben schon verstanden. Die Zuständigkeit/der Einflussbereich eines Bürgermeisters/Bezirkshauptmannes endet bei der Gemeinde/Bezirksgrenze. --Hannes 24 (Diskussion) 11:19, 16. Feb. 2019 (CET)

Subnationale Monarchien sind etwas anderes als Gemeinden. Wenn sie nachweislich als konstitutive Elemente eines Staates ausgewiesen sind, sollte die Größe keine Rolle spielen (vgl. Sigave (Königreich), ca. 1300 Einwohner). Godenu scheint bis 1942 auch deutlich größer gewesen zu sein. Ich kann allerdings die Glaubwürdigkeit der Seite des "Royal (!) House of Godenu" nicht einschätzen, demnach gäbe es eine jahrhundertelange Traditionslinie. Im Zweifel eher behalten.--87.178.15.121 14:29, 16. Feb. 2019 (CET)

PS: Vielleicht mit Eintrag QS, der Inhalt ist in der Tat eher dürftig.--87.178.15.121 15:06, 16. Feb. 2019 (CET)

Ohne vernünftige Belege: Löschen. Der Staat/Königreich/was auch immer heisst übrigens Gbi und die Godenu sind ein Clan von mehreren [10], S. 88 --Usteinhoff (diskUSsion) 22:32, 17. Feb. 2019 (CET)

schön dass du selber den Beleg für die Exsistenz noch mal gepostet hast. Nur weil es meherere "Unterbezirke" gibt sind diese doch nicht automatisch nicht relevant. Oder würdest du Kreisen die Relevanz absprechen?--Gelli63 (Diskussion) 10:13, 18. Feb. 2019 (CET)

Allerdings wäre unser Kandidat hier dann nur "divisional chief", und Godenu wäre niemals souverän gewesen. Worauf beruht dann die Relevanz?--Meloe (Diskussion) 14:23, 18. Feb. 2019 (CET)

Der Clan der Godenu ist eindeutig belegt, und das Siedlungsgebiet auch. Als geographische Entität kann man sowas behalten. Die Beleglage zum Togbe Osei ist jedoch einfach zu dünn. Er wäre ja nur ein Unterchief, ud wir verstehen das nicht gut. Sein echtes Oberhaupt, der Togbe der Gbi, lebt übrigens in Ludwigshafen, wo er eine Autowerkstatt betreibt. Vielleicht kann man den mal fragen. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:52, 18. Feb. 2019 (CET)

zu dem gab es auch mal eine LA, der aber auch abgelehnt wurde. Es gab auch unterhalb den deutschen Kaiser und Könige Grafen und Herzöge etc.--Gelli63 (Diskussion) 22:55, 19. Feb. 2019 (CET)

ich habe jetzt die Facebook-Seite des Togbe Osei gefunden: [11]. Er nennt sich selbst "Traditional Ruler in my village". Na, entscheidet selbst, wie ihr das ins Deutsche übertragt. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:00, 20. Feb. 2019 (CET)

Facebook als Quelle. Herzlichen Glückwunsch.--Gelli63 (Diskussion) 13:14, 20. Feb. 2019 (CET)

Und Village kann eine Siedlungsgebiet von mehreren Tausend Einwohner sein. Ist also keine Herabsetzung, so wie du sie wohl verstehen willst.--Gelli63 (Diskussion) 10:45, 22. Feb. 2019 (CET)

Private Webseite. Muss auch nicht im Artikel zitiert werden, nur zur Einordnung hier. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:18, 20. Feb. 2019 (CET)

Und wie du dort lesen kannst nennen ihn seine Untergebenen King oder Togbe, nur zur Einordnung hier.--Gelli63 (Diskussion) 10:51, 22. Feb. 2019 (CET)

Die Existenz dieser subnationalen Monarchien wird von der Verfassung Ghanas ausdrücklich geschützt: Ch.270 ff. Ich konnte nicht herausfinden, wie viele solcher subnationalen, regionalen oder lokalen Chieftancies es im Land gibt. Bei einem dreistelligen Bereich kann natürlich nicht jede kleine Einheit inkl. ihres Chiefs oder Königs oder was immer der Titel ist aufgenommen werden. Weil oben der König aus Ludwigshafen angeführt wurde: Der ist offenbar König der Hohoe, Godenu ist gemäß der Q, die Usteinhoff fand und verlinkte, auf derselben Ebene, aber der König von LU scheint qua Amt primus inter pares zu sein.--87.178.5.109 14:52, 24. Feb. 2019 (CET)

Das stimmt so nicht. Céphas Bansah in Ludwigshafen ist "developmental chief", das ist ein Amt (Entwicklungsminister), kein Titel. Der Chief in Hohoe heisst Togbega Gabusu VI. Er ist im Level eins drüber über dem hier behandelten Togbe Osei III. Die Leute dort verwahren sich ausdrücklich dagegen, dass sie King-König genannt werden, sie sind Chief. Quelle [12]. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:30, 24. Feb. 2019 (CET)

Der komplette Abschnitt "Leben" ist unbelegt, die Relevanz des Amtes oder Titels strittig, zudem stammt das Machwerk von einem nicht vertrauenswürdigen Benutzer. Wer mag, kann das auf Basis belastbarer Quellen im BNR neuschreiben, dann könnte man auch die Relevanz beurteilen. --Minderbinder 17:11, 25. Feb. 2019 (CET)

The Heraldry Society (gelöscht)

Artikel von Benutzer:Wissenschaftler-Uni. Beleglos. Aussenwahrnehmung? Google findet unter dem Namen zwar einiges, aber das sind andere Vereine (aus Schottland usw.). --Filzstift ✏️ 15:29, 14. Feb. 2019 (CET)

die relevante Society heißt „College of arms“. Wie seriös diese Society ist, mag ich nicht beurteilen. --Hannes 24 (Diskussion) 19:11, 14. Feb. 2019 (CET)

Eine Relevanz dieses Artikels geht nicht aus dem Artikel hervor. --Minderbinder 17:18, 25. Feb. 2019 (CET)

The White Lion Society (gelöscht)

Öffentliche Wahrnehmung im Artikel nicht dargestellt. Artikel von Benutzer:Wissenschaftler-Uni. --Filzstift ✏️ 15:30, 14. Feb. 2019 (CET)

Immerhin existiert die Organisation, bei diesem Benutzer schon erwähnenswert. Ansonsten: Kleiner Unterstützerverein, 1986 gegründet, nach der eigenen Webpräsenz dargestellte Irrelevanz. Keine relevante Außenwirkung, Rezeption, Aktivitäten, Publikationen ...--Meloe (Diskussion) 14:52, 18. Feb. 2019 (CET)

Eigenständige Relevanz dieses Förderveins ist nicht im Artikel erkennbar. --Minderbinder 17:16, 25. Feb. 2019 (CET)

Togbe Abutia Kodzo Gidi V. (gelöscht)

Weiterer Häuptling. Belege sind erwünscht. --Filzstift ✏️ 15:39, 14. Feb. 2019 (CET)

Die en:Version ist auch von ihm. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:47, 14. Feb. 2019 (CET)

Abutia ist auch sehr schwach belegt, das Gebiet ist aber größer, über die Einwohneranzahl steht nichts. Schwierig, --Hannes 24 (Diskussion) 19:36, 15. Feb. 2019 (CET)

Abutia ist nun besser belegt und mit Literaturhinwiesen versehnen. Ob nun König der Ewe oder Chief sollte bei der Relevanzbetrachtung eine kleinere Rolle spielen. Sie spielen in dem Land als Ansprechpartner für ide Bevölkerung eine sehr wichtige Rolle --Gelli63 (Diskussion) 10:38, 18. Feb. 2019 (CET)

"In general the region was characterized by low levels of political centralization. Although the Ewe shared a common story of migration from Notsie, they did not inhabit a single political unit (Amenumey 1986). The Ewe were mostly divided up into small polities, each made up of no more than a few villages. Although the heads of these units are today referred to as chiefs, there is a strong suggestion that their powers were rather more circumscribed in pre-colonial times. Verdon has presented a plausible case to the effect that the first stools amongst the Abutia Ewe date from as late as around 1870, and that the individual villages were still virtually autonomous at the time of the German takeover" aus Paul Nugent: Cieftaincy in Ghana´s Volta Region. Journal of Legal Pluralism 37/39, 1996. Das klingt für mich nicht nach einem Königreich mit einem traditionellen Adel. Allein aus seinem Status als togbe wird wohl keine Relevanz abzuleiten sein.--Meloe (Diskussion) 17:14, 19. Feb. 2019 (CET)

Das ist halt deine persönliche Interpretation. (nur weil ihre efffektive Macht zur Kolonialzeit größe war - die Macht europäischen Herscherhäuser auch mal größer)--Gelli63 (Diskussion) 22:46, 19. Feb. 2019 (CET)

Völlig richtig. Da wir aber keine Relevanzkriterien für ghanaische togbe haben, müssen wir uns auf irgendwelche Kriterien zu ihrer Einschätzung einigen. Ich habe eine Quelle genannt, Du bisher nur eine persönliche Einschätzung. Diese kann richtig sein. Aber: Auf welcher Basis sollen wir sie nun bewerten?--Meloe (Diskussion) 08:53, 20. Feb. 2019 (CET)

Ich möchte gleich, für vergleichbare und künftige Fälle, ein Relevanzkriterium (natürlich inoffiziell) vorschlagen: Mitgliedschaft im National House of Chiefs in Ghana (vgl. hier). Das würde, im konkreten Fall, aber ebenfalls auf Löschen hinauslaufen.--Meloe (Diskussion) 10:14, 20. Feb. 2019 (CET)

Das kann man gerne bei RK diskutieren; aber RK sind Einschlusskriterien und nicht anders rum.--Gelli63 (Diskussion) 14:06, 20. Feb. 2019 (CET)

Aber das wäre so, als wenn du nur die Liste der deutschen Oberbürgermeister als relevant ansiehst und nicht die Bürgermeister.--Gelli63 (Diskussion) 14:48, 20. Feb. 2019 (CET)

Nein, ich fordere nur, dass nicht jeder village chief hier einen Artikel bekommen kann. Wir nehmen ja auch nicht jeden Bürgermeister oder jeden Adeligen.--Meloe (Diskussion) 16:45, 20. Feb. 2019 (CET)

Die Hälfte der Einzelbelege verweisen auf tote Websites. Der Besuch von Universitäten ist ohnehin unbelegt. Der ganze Artikel wäre aufgrund des nicht vertrauenswürdigen Verfassers einzeln zu verifizieren und neu zu schreiben. Aber warum diese Mühe? Über die Bedeutung der Stellung der Person wissen wir nichts Genaues, per Meloe besteht begründeter Zweifel an Relevanz. --Minderbinder 17:01, 25. Feb. 2019 (CET)

Pyongyang Racer (bleibt)

Relevanz nicht erkennbar 188.192.2.15 16:09, 14. Feb. 2019 (CET)

Das wird in derzeit fünf weiteren Sprachversionen anders gesehen und wenn ein eigenständiger Artikel ein Problem darstellen sollte (was ich nicht so sehe), kann der Text zumindest bei Nosotek, Koryo Tours oder Technische Universität Kim Ch’aek eingebaut werden. --Nicor (Diskussion) 21:55, 14. Feb. 2019 (CET)

Darf ich die löschantragstellende IP bitten, die Relevanzzweifel mal etwas genauer zu begründen? Eins drüber wird gezeigt, wie es gemacht wird. Solche Löschanträge wie hier sollten nicht zulässig sein. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:17, 15. Feb. 2019 (CET)

Es gibt durchaus ein gewisses Presseecho (vgl. auch englischsprachiger Artikel), auch wenn die Berichte meist eher kurz sind, alle denselben Screenshot verwenden (was ich etwas verwunderlich finde, weil es mich etwas zweifeln lässt, dass tatsächlich wie angegeben gespielt wurde) und nur auf die Kuriosität eingehen (sprich: das Spiel als solches wird zwar oft als "eher nicht so gut" bezeichnet, aber Details über den Ablauf, auch wenn er bei einem Browserspiel naturgemäß minimal ist, fehlen). Letztlich ist aber egal, warum und wie sie darüber schreiben (auch wenn das im hiesigen Artikel besser dargestellt sein könnte), wichtig ist "Presseecho" und auch zwischenzeitlich "durch das Dorf getriebene Sau" als Meme im Internet. Ob das aber "langanhaltend" ist, kann ich nicht erkennen. Als Spiel selber sicherlich nicht relevant (Spielerzahlen, Kritiken ... liefern nichts), wenn dann eben als "Phänomen". --131.169.89.168 10:10, 15. Feb. 2019 (CET)

Erstes weltweit veröffentlichtes Videospiel aus Nordkorea. Zahlreiche interwikis. Behalten. --Kungfuman (Diskussion) 15:57, 24. Feb. 2019 (CET)

Löschantrag in Belege-Baustein umgewandelt, bleibt vorerst. --Ghilt (Diskussion) 08:53, 25. Feb. 2019 (CET)

Il marche seul (LAE)

Hallo, ich schlage meinen eigenen Artikel zum Löschen vor, bevor sich die QS damit herumschlagen muss. Die Relevanz eines Artikels über das Lied ist nicht vorhanden und ich sehe mich auch nicht daran weiterarbeiten. --Dertapferetoaster (Diskussion) 16:45, 14. Feb. 2019 (CET)

Im Artikel kein LA eingetragen, und zudem wegen Chartplazierung relevant. Hier erledigt.--Gelli63 (Diskussion) 17:31, 14. Feb. 2019 (CET)

Das ist ein QS-Fall, kein LA. Gib dir einfach einen Stoß, den Artikel kriegst du bestimmt noch fertig. -- 217.151.147.210 17:46, 14. Feb. 2019 (CET)

Impuls (Band) (bleibt)

Relevanz nicht dargestellt: Kein Album auf einem physischen Tonträger (ohnehin eher EPs als Alben) und keine offiziellen Charts. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Deutscher Rock & Pop Preis mit über 125 Preisträgern jedes Jahr relevanzstifend sein kann. Andere erfüllte Einschlusskriterien sind auch nicht ersichtlich. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 17:06, 14. Feb. 2019 (CET)

Beide Alben (EPs) sind physisch als CD verfügbar und können auf der Website der Band bestellt werden. Die CD "Ration Rock" konnte von 2015 bis 2018 bei Amazon käuflich erworben werden. Die Verfügbarkeit musikalsischer Werke auf einem physischen Tonträger ist bei einem mittlerweile stark dominierenden digitalen Musikvertrieb als Relvanzkriterium möglicherweise diskussionswürdig.

Die Band geniesst im Landkreis Tuttlingen einen relativ hohen Bekanntheitsgrad und war in Vergangenheit medial immer wieder präsent (Radio7, Family TV BW, Bibel TV, SWR4). Aus diesem Grund scheint zumindest eine gewisse regionale Relevanz gegeben zu sein.

Die natürlich nicht für die geforderte überregionale Bekanntheit ausreicht. Per RK müsste es schon eine Album-VÖ auf einem renomierten Musiklabel, Chartplatzierung in offiziellen Charts oder überregionale Tourneen/Auftritt sein. --195.36.120.226 12:27, 15. Feb. 2019 (CET)

Leider hast du im Versuch den Artikel zu retten, die Irrelevanz der Band für die WP nur genauer herausgearbeitet: im Landkreis Tuttlingen, eine gewisse regionale Relevanz, Radio7, Family TV BW, Bibel TV, SWR4, und können auf der Website der Band bestellt werden Gruß Finanzer (Diskussion) 12:27, 15. Feb. 2019 (CET)

Relevanz durch Preis knapp gegeben. --Ghilt (Diskussion) 09:02, 25. Feb. 2019 (CET)

Silentmaxx (gelöscht)

Reine SD/Werbeeintrag mit dem üblichen selbsterklärten Marktführer im selbstgeschnitzten Segment, das nicht relevant macht. Die eigene Homepage nennt: Umsatz 2015: 6.3 Mio € / 2016: 6.9 Mio. €. Das wäre im Bereich der PC/Komponentenhersteller wohl ganz eindeutig irrelevant. --Schnabeltassentier (Diskussion) 20:33, 14. Feb. 2019 (CET)

Praktisch belegfrei und entschieden zu werblich. Löschen. -- 217.151.147.210 08:47, 15. Feb. 2019 (CET)

Von [13] durch Filzstift ✏️ 15:51, 18. Feb. 2019 (CET) übertragen:

Leider sind deutsche IT-Hersteller nicht mehr so besonders groß (Umsatz) aber dennoch in der Nische interessant.

So urteilt zumindest die FAZ mit 2 Artikel.

https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/digital/ein-lautloser-pc-von-silentmaxx-mit-core-i7-13512518.html

https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/digital/rechner-von-silentmaxx-die-erholsame-ruhe-des-leisen-pc-11131918.html

Über die Richtigkeit der Zahlen. Da sie eben auch auf der HP der Firma genannt werden, hätten wohl Mitbewerber schon länger protestiert.

Gerade Marktführerschaft würde man dort nicht stehen lassen wollen. Ebenso nennt die Firma Bürgel und Creditreform als Quellen. (nicht signierter Beitrag von 80.90.145.154 (Diskussion) 15:31, 18. Feb. 2019‎)

Keine enzyklopädische Relevanz --Karsten11 (Diskussion) 10:56, 21. Feb. 2019 (CET)

Hans Weingartz (LAE)

Relevanz? Der potenziell relevanzbegründende Kid Verlag (10 Jahre keine Aktivität) sollte in diesem Zusammenhang mit überprüft werden.--2003:E5:1715:A298:399C:7B19:97FA:40A7 20:45, 14. Feb. 2019 (CET)

Wenn der Verlag relevant ist, ist auch dessen Gründer und Verleger relevant. Also stell erst mal einen LA auf den Verlag und mach hier kein Sammelpack auf. - Wann werden endlich IP's vom LA-stellen ausgesperrt?? Berihert ♦ ^(Disk.) 22:24, 14. Feb. 2019 (CET)

LAE. Kein regelgerechter Löschantrag. Wir dürften hier bitte wenigstens erfahren, was genau dem Artikel fehlt, dass er gelöscht werden sollte. So geht es nicht. Und gleich noch gegen den Verlag schiessen, (was ziemlich unsinnig ist, wenn man sich das mal genauer anschaut) geht schon gar nicht. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:51, 14. Feb. 2019 (CET)

Stephan Scheuer (LAE)

Relevanz? Bei einem Journalisten, der ein Sachbuch geschrieben hat, ohne weiter nennenswert in Erscheinung getreten zu sein, habe ich da große Zweifel. --Schnabeltassentier (Diskussion) 20:53, 14. Feb. 2019 (CET)

Schnabeltassentier, du solltest es jetzt besser wissen, es steht zehn Zeilen über deinem Edit hier [14]. Noch gilt die Perlentaucher-Regel [15]. Oder du nennst jetzt mal Argumente, warum hier nicht. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:37, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich habe mir die Relevanzkriterien für Autoren vor Anlage des Artikels angeschaut und Verstehe den Löschantrag daher nicht. Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren: „Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant, wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt“ --87.162.160.91 23:28, 14. Feb. 2019 (CET)

Wenn ich mir den Perlentaucher-Eintrag ansehe, dann handelt es sich um einen reinen Bucheintrag, ohne persönliche Rezession. Die Beschreibung ist der Text, der auch auf anderen Seiten, die dieses Buch anbieten, geschrieben ist. Das gleiche gilt auch für die Beschreibung der Person. Also, die Relevanzstiftung durch einen Eintrag bei den Perlentauchern kann ich nicht immer nachvollziehen und sollte bei den Relevanzkriterien noch mal neu ausgearbeitet werden. Von mir aus - trotz des Perlentauchereintrags - ein klares Löschen. --Joel1272 (Diskussion) 23:39, 14. Feb. 2019 (CET)

Bei dem Buch stehen zwei Rezensionsnotizen aus "Welt" und "FAZ". Daraus folgt auch der Eintrag bei Perlentaucher, so tief tauchen die nämlich gar nicht, die lesen den Literaturteil der großen Zeitungen. Die Person ist nicht gerade ummwerfend beschrieben, aber ein "gültiger Stub". --Usteinhoff (diskUSsion) 23:51, 14. Feb. 2019 (CET)

Und wieder was gelernt, Usteinhoff, danke. Ich habe mir nur den Link im Artikel angeschaut und nicht den Bucheintrag. Manche Dinge sollte man doch machen, wenn man richtig wach ist. ;-) --Joel1272 (Diskussion) 12:48, 15. Feb. 2019 (CET)

Den Deutschen Wirtschaftsfilmpreis hat er 2018 gewonnen. [16] --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 05:26, 15. Feb. 2019 (CET)

Deutschen Wirtschaftsfilmpreis ist ein renommmierter Journalistenpreis, siehe Abschnitt Renommierte deutschsprachige Journalistenpreise. LAE. --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 16:48, 15. Feb. 2019 (CET)

Beim Deutschen Wirtschaftsfilmpreis, Kategorie III "werden innovative Techniken, Methoden und herausragende innovativ-künstlerische Elemente der Filmproduktion, insbesondere aus dem Bereich digitaler Filmgestaltung prämiert." Die Kategorie wurde 2018 zum ersten Mal verliehen. Nach den Kriterien ist das kein Preis für Journalismus, sondern für das Handwerk der Filmproduktion. LAE entfernt, bitte administative Entscheidung abwarten.--Meloe (Diskussion) 14:44, 21. Feb. 2019 (CET)

Der Perlentauchereintrag ist ein Relevanzkriterium. Außerdem kommt noch der Deutsche Wirtschaftsfilmpreis in der Rubrik Journalistenpreis hinzu, wobei alle drei Kategorien als renommiert genannt sind. --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 17:19, 21. Feb. 2019 (CET)

Der Standpunkt ist klar, die Begründung auch, sie ist nachvollziehbar, auch wenn ich selbst das anders sehe. Warten wir einfach ab.--Meloe (Diskussion) 17:25, 21. Feb. 2019 (CET)

Dann musst du den Perlentauchereintrag unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren (wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt, wenn sie einen renommierten Literaturpreis gewonnen haben,) diskutieren und streichen lassen, denn Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien. --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 17:28, 21. Feb. 2019 (CET)

Bei der mit dem Wirtschaftsfilmpreis in der Kategorie III – Filme innovativ produziert ausgezeichneten Reportage „Nordkorea – Innenansichten einer Diktatur“ [17] hat Scheuer den journalistischen Teil beigetragen und nicht die filmische Gestaltung übernommen (Hersteller: Handelsblatt, Stephan Scheuer, Gestalter: Lukas Sauer, Matthias Rutkowski) [18]). Die Kategorie III gibt es wie die anderen Kategorien schon länger. 2018 wurden die vier Kategorien allerdings umbenannt und eine fünfte Kategorie hinzugefügt. [19] --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 21:47, 21. Feb. 2019 (CET)

Scheuer hat Texte, Videos und Fotos für das Nordkorea-Spezial hergestellt (Rutkowski war für die Video-Postproduktion verantwortlich). Das ist Mitwirkung in wesentlicher Funktion bei einem Film, der mit dem Deutschen Wirtschaftsfilmpreis ausgezeichnet wurde. Scheuer ist damit klar relevant, außerdem hat er einen Perlentauchereintrag mit zwei Rezensionen. LAE

Unsignierte LAE sind per se ungültig. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:46, 23. Feb. 2019 (CET)

Der edit erfolgte durch Benutzer:Stobaios, der offenbar das Signieren vergessen hat. Ich würde es so nun akzeptieren, das ist doch Festbeißen an Formalien, die jeder nachprüfen kann.--Meloe (Diskussion) 12:28, 23. Feb. 2019 (CET)

PT mit Rezensionen in FAZ und Welt. LAE.--Gelli63 (Diskussion) 18:11, 23. Feb. 2019 (CET)

Hanfmesse (bleibt)

Reine Theoriefindung. Sämtliche Belege sind Pressemeldungen zu einzelnen Hanfausstellungen. Für den Oberbegriff gibt es keinen einzigen Beleg, der sich für einen lexikalischen Artikel heranziehen liesse. Zumal die größte Hanfmesse Deutschlands kürzlich hier als Lemma wegen Irrelevanz gelöscht wurde [20]. -- Usteinhoff (diskUSsion) 22:20, 14. Feb. 2019 (CET)

Und die größte Hanfmesse Europas noch in der LD ist, wegen Nichtrelevanz [21]. Ein reiner Folgeartikel zu den LDs. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:26, 14. Feb. 2019 (CET)

Der Admin hatte ja angeregt einen Artikel zum Oberbegriff Hanfmesse zu schreiben. Im Endeffekt haben alle Hanfmessen ein ähnliches Programm. [22] --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 23:02, 14. Feb. 2019 (CET)

Hast du das selbst herausgefunden ? --Usteinhoff (diskUSsion) 23:43, 14. Feb. 2019 (CET)

Relevantes Lemma, behalten. --Komischn (Diskussion) 09:54, 15. Feb. 2019 (CET)

+1 wenn man die einzelnen Messen schon löscht (hab jetzt nicht nachgesehen), dann muss man einen allgemeinen Artikel zu „Hanfmesse“ behalten. Als Oberbegriff ist das wohl allen klar. (Mir ist der Artikel tlw noch zu drogenverherrlichend - „Freizeitkonsum“ von Hanf??) --Hannes 24 (Diskussion) 13:27, 15. Feb. 2019 (CET)

Man muss den allgemeinen Artikel nur behalten, wenn das Lemma überhaupt relevant ist und wenn man dann noch sinnvolle Quellen und Belege dazu findet. Über ersteres können wir hier gerne diskutieren. Die Quellen sind jedoch keinesfalls ausreichend für einen Artikel zum Oberbegriff Hanfmesse. Der Artikel is TF. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:24, 15. Feb. 2019 (CET)

In der gegenwärtigen Form müsste tatsächlich gelöscht werden, da der Ausdruck zwar, als Eigenzuschreibung etlicher Veranstaltungen, vielfach genannt wird, aber nirgends definiert ist. Eine Hanfmesse wird bei den üblichen Branchenmessen nicht aufgeführt. És gibt Tausende Suchmaschinentreffer über einzelne Hanfmessen, aber nix zu Hanfmesse generell. Es müsste sich doch wenigstens ein Journalist finden, der mal irgendwas zum Phänomen oder Format der Hanfmesse geschrieben hat, möglicherweise sogar ein Wissenschaftler. Beim gegenwärtigen Quellenstand sieht´s aber trübe aus.--Meloe (Diskussion) 15:16, 18. Feb. 2019 (CET)

Es gibt einen Belege im Artikel. [23] --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 18:13, 18. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel Buchmesse ist auch nicht anders strukturiert und auch nicht auführlicher - bis auf die Auflistung der einzelnen Messen. -- 2001:4DD4:2BA8:0:B48E:E2D3:6AF6:153A 21:37, 18. Feb. 2019 (CET)

Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Hier sprechen wir über die Hanfmesse. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:39, 18. Feb. 2019 (CET)

Suche nach "Hanfmesse" im als ref angegebenen (englischsprachigen) Werk verlief ergebnislos.--Meloe (Diskussion) 08:19, 19. Feb. 2019 (CET)

Hanfmesse kann auch nicht in einem englischsprachigen Werk vorkommen. „cannabis industriy“ und „industry events“ kommt im Artikel vor und dort sind die Hanfmessen aufgeführt. --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 18:24, 20. Feb. 2019 (CET)

Als derjenige Admin, der den Rat gab, statt Artikel über irrelevante Einzelmessen lieber einen Artikel über den Typ der Messe zu schreiben, bin ich natürlich befangen und kann ich nicht entscheiden. Zur TF: Wenn ich mir Kategorie:Messe nach Thema ansehe finde ich jede Menge Messen des Typs "Das was da ausgestellt wird"&"Messe". Das scheint mit in Kombination mit der Eigenbezeichnung durch die Veranstalter ausreichend zu sein. Anders ist die Frage, ob dieser Typ von Messe verbreitet genug ist, einen eigenen Artikel zu begründen. Dies möge der abarbeitende Admin entscheiden.--Karsten11 (Diskussion) 11:01, 21. Feb. 2019 (CET)

Bleibt per Karsten11. --Minderbinder 17:27, 25. Feb. 2019 (CET)

Massentierhaltung (erl.)

Eine Löschdiskussion der Seite „Massentierhaltung“ hat bereits am 12. Februar 2018 (Ergebnis: LAE)  stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

gegen WP:DS/WP:WQ verstossende beitraege und antworten darauf durch [...] ersetzt. -- seth 22:23, 16. Feb. 2019 (CET)

Das ist ein Essay. Das ist kein lexikalischer Artikel. Essays sind in der WP nicht erwünscht. Hier wurde alles zusammengeschnipselt, was das Internet hergibt. Ausserdem wurden auf der Disk. angesprochene Probleme nicht behoben, der Artikel ist unheilbar. 2001:4DD4:1DB5:0:E9CF:5612:237C:56CC 22:35, 14. Feb. 2019 (CET)

[...]

Behalten BNS- Antrag. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 22:52, 14. Feb. 2019 (CET)

Nein. In der Diskussion habe ich versucht konstruktiv auf Verbesserungen hinzuwirken. Es gibt null Fortschritte. Der Text blieb so als Essay bestehen. Jetzt ist es an der Zeit auszudiskutieren, ob die Community diesen Essay behalten oder löschen möchte. -- 2001:4DD4:1DB5:0:E9CF:5612:237C:56CC 22:55, 14. Feb. 2019 (CET)

Konsens war eigentlich auf der Disk die Terminologie unter Intensivtierhaltung abzuhandeln und dann den Artikel zu löschen, wobei eine Weiterleitung von Massentierhaltung auf Intensivtierhaltung angelegt wird. Die Diskussion ist dann eingeschlafen.--Belladonna Elixierschmiede 22:57, 14. Feb. 2019 (CET)

Das war Dein unbelegter POv, mit dem Du nicht gegen die Beleglage durchsetzen konntest. --V ¿ 23:02, 14. Feb. 2019 (CET)

Mäßige dich in deinem Ton! Für alle anderen: dies ist der letzte Diskussionsstand --Belladonna Elixierschmiede 23:06, 14. Feb. 2019 (CET)

Also: Es gibt schlicht keinen Konsens. Der Essay soll auf Biegen und Brechen in der Form bestehen bleiben. Daher der LA.-- 2001:4DD4:1DB5:0:E9CF:5612:237C:56CC 23:08, 14. Feb. 2019 (CET)

[...]

"Massentierhaltung" hat über 4000 Treffer auf Google Scholar , davon knapp 1000 seit 2015. Absolut relevant. Belege gibt es ohne Ende. Hier wird die Qualität beklagt, und dann sollen wir entscheiden, ob wir nun löschen sollen. Das ist das falsche Forum. Das Lemma ist relevant, und es steht kein absoluter Unsinn im Artikel. Jeder ist berechtigt, die Definition des Lemmas noch einzufügen oder zu verbessern. Also bitte, an die Arbeit, wer möchte, [...]. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:11, 14. Feb. 2019 (CET)

Wobei der Artikel Massentierhaltung nicht inhaltlich bearbeitet, sondern als Begriff und Begriffsverwendung (wobei als OR die Begriffshäufigkeit in Wahlprogrammen gezählt wurde, was in keiner externen Quelle rezipiert wurde). Inhaltlich werden Probleme der Massentierhaltung unter Intensivtierhaltung dargestellt. Normal ist in Wikipedia terminologische Probleme zu einem Sachverhalt unter dem gebräuchlichsten Lemma abzuhandeln. --Belladonna Elixierschmiede 23:19, 14. Feb. 2019 (CET)

Da ein zweites Mal LAE nicht möglich ist, auf in eine neue Runde. Klartext, es gibt sowohl den Begriff Massentierhaltung als relevanten Einzelbegriff als auch den Begriff der Intensivtierhaltung. Dazu kommen etliche Varianten dessen, sowie Begriffe aus dem englischen Sprachraum. Sry Belladonna, diesen Konsens gab es nicht unter den Beteiligten Autoren, als den ich mich auch nicht sehe. Einigkeit bestand scheinbar darin, daß es eine große Überschneidung gibt, was bestimmte Gruppen im politschen Kontext dazu meinen. ABER - da es bereits beim Artikel zur Intensivtierhaltung deutliche Bestrebungen gab, den politischen Kontext gegenüber der agrarökonomischen Theorie zu betonen, ist es im Interesse des Gesamtprojekts Wikipedia, der gewünschten Ausgewogenheit gemäß WP:NPOV, wie der Vermeidung von weiteren BNS-Aktionen am besten, wenn man das getrennt beschreibt, was getrennt gehört. Es ist dem Leser nicht nur zuzumuten, zwei Artikel zu lesen, sondern sogar in dessen Interesse, Unterschiedliches in verschiedenen Artikeln zu beschreiben. Der Löschantrag hier basiert wohl auch auf meinem Beitrag bei der Löschprüfung zum Problemwolf. Das wäre ein neuer LAE-Grund, da die Merkmale eines Essays weder vom Umfang noch den Formulierungen gegeben ist. Das man sich eine Woche LD wegen solcher Provokation antun muss, wohl nur mit dem alltäglichen Irrsinn in der Wikipedia erklärlich. Ich respektiere Verums Bemühen um Ausgewogenheit, wenn man das nicht will, dann bitte aber streng nach WP:Q. Also keine Zeitungsartikel, keine Meinungen, keine persönlichen Übersetzungen. "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - das Fachgebiet hier ist Agrarökonomie und Wirtschaftsethik. Wenn jemand Nachschlagewerke findet, wo der Begriff enthalten ist, umso besser, der zeigt die Farce umso besser an. Behalten, selbst als Weiterleitung eine wichtige Versionsgeschichte.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 14. Feb. 2019 (CET)

(nach BK) Bitte nicht verwechseln. Selbstverständlich ist der Begriff relevant. Verum hat den Artikel Massentierhaltung in Intensivtierhaltung umbenannt und dann einen neuen Artikel Massentierhaltung als Essay angelegt. Also, was du bei Google unter dem Suchwort Massentierhaltung findest wird zu 99,999999 Prozent im jetzigen Artikel Intensivtierhaltung zuzuordnen sein. Der Beitrag von Usteinhoff zeigt: Der Leser wird nicht wissen können, dass es hier zwei Artikel (bzw. einen Artikel und ein Essay) gibt. -- 2001:4DD4:1DB5:0:E9CF:5612:237C:56CC 23:19, 14. Feb. 2019 (CET)

Der Leser spricht hier über "Massentierhaltung", so heisst das Lemma. Könnt ihr Euch mal bitte auf Sekundärliteratur zurückziehen, z.B: [24], "Möglichkeiten und Grenzen einer gesetzlichen Definition des Begriffs "Massentierhaltung"" Volltext runterladbar. Da kann man bestimmt einiges im Text referieren. Da muss hier kein Artikel gelöscht werden. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:25, 14. Feb. 2019 (CET)

Tenor, dieser Quelle ist: '... vielfach werden andere Begrifflichkeiten wie „Tierhaltung in Großbetrieben“8 oder „Intensivhaltung“9 verwendet für den Begriff Massentierhaltung. Daher brauchen wir einen Artikel, der das Phänomen mit seinen verschiedenen Schlagworten behandelt. Wir brauchen auch nicht unterschiedliche Artikel für "Raumfahrer", "Astronaut" und "Kosmonaut". Erst recht nicht, wenn dann ein Artikel frei zusammengeschnipselt wird. -- 2001:4DD4:1DB5:0:E9CF:5612:237C:56CC 23:34, 14. Feb. 2019 (CET)

Natürlich ist das ein Essay: Der Wissenschaftliche Beirat für Agrarpolitik hat einen kleinen Absatz verfasst zu der Begrifflichkeit Massentierhaltung - und das in einem Dokument zu einer ganz anderen Thematik. Alles, was dann im Artikel/Essay folgt, ist ein Collage nach Gusto des Essayautors. Es gibt keine wissenschaftliche Arbeit, die das Thema auch nur annähernd so strukturiert, wie dies hier geschieht. -- 2001:4DD4:1DB5:0:E9CF:5612:237C:56CC 23:28, 14. Feb. 2019 (CET)

An die IP: Der Tenor der Arbeit vom Land Brandenburg ist: Der Begriff der Massentierhaltung ist sinnvoll. Es ist allerdings nicht sinnvoll, allgemeingültige Regeln zu formulieren was darunter fällt. Das sollte je nach Fall angepasst werden, zumindest in der Gesetzgebung. Das können wir doch genauso in der WP schreiben. Der bisherige Artikel stützt doch auch diese Sichtweise. Where is the problem? Und warum ist das ein Relevanzproblem?--Usteinhoff (diskUSsion) 23:41, 14. Feb. 2019 (CET)

Na, du schreibst es ja selbst: Es gibt keine allgemeingültige Defintion, die es zulässt das Konzept Massentierhaltung abzugrenzen vom Konzept Intensivtierhaltung. Es sind Schlagworte mit einer unterschiedlichen Konnotation, die ein einem Artikel abgehandelt gehören. Genau wie dies im Artikel Intensivtierhaltung auch geschieht. (Vgl. mit Raumfaher/Kosmonaut/Astronaut.) Jetzt haben wir aber auch einen neuen Artikel Massentierhaltung. Dieser behauptet auf einmal: Massentierhaltung ist ... eine in weiten Teilen der Bevölkerung akzeptierte Tierhaltung entwickelt hat, ein negativ besetzter Begriff. Diese Aussage ist einem Bericht eines Beirats entlehnt, der aber ein ganz anderes Thema hat. Es gibt nur einen kleinen Absatz, der diese Aussage tätigt. Ferner wird nichts geschrieben zum Begriff Massentierhaltung. Es ist völlig willkürlich, diese eine Aussage aus dem Bericht zu nehmen und darauf einen lexikalischen Artikel aufzubauen. -- 2001:4DD4:1DB5:0:E9CF:5612:237C:56CC 23:52, 14. Feb. 2019 (CET)

Es stimmt nicht, was du schreibst. Lies doch mal bitte hier [25]. Da steht es genauso, wie es jetzt im Artikel steht und von dir bemängelt wird. Lass mal die Kosmonauten weg. Hole dir gute Literatur für deine Argumente und wir diskutieren dann in WP über die Sekundärliteratur und nicht über unsere persönlichen Standpunkte. Aber wir brauchen nicht hier zu diskutieren, denn hier geht es um Löschen oder nicht. Und es gibt nicht den geringsten Grund, den Artikel zu löschen. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:10, 15. Feb. 2019 (CET)

Du nimmst meine Argumente nicht zur Kenntnis. Der Artikel greift willkürlich Passagen aus unterschiedlichen Texten heraus und baut diese zu einem pseudo-lexikalischen Text zusammen. Vgl mit Wikipedia:Löschprüfung#Wolf_mit_unerwünschtem_Verhalten -- 2001:4DD6:FA8F:0:70BF:ECAE:A431:65D 07:03, 15. Feb. 2019 (CET)

Relevanter, weit verbreiteter, Kampfbegriff mit eigener Geschichte. Wo ist der Löschgrund und brauchen wir diese Diskussion wirklich jedes Jahr wieder? Graf Umarov (Diskussion) 07:33, 15. Feb. 2019 (CET)

Es gibt auf der Diskussionsseite einen mehrheitlichen Konsens das Thema unter einem Lemma darzustellen. Massentierhaltung und Intensivtierhaltung werden in der Fachliteratur nahezu synonym gebraucht, im allgemeinen Sprachgebraich überwiegt Massentierhaltung. Es war diskutiert worden in einem Abschnitt Terminologe die Begriffsgeschichte und die Konnotationen darzustellen (wie in dem in der Diskussion genannten Beispiel Weibliche Genitalverstümmelung#Terminologie). Der von Verum konsenslos ausgelagerte Artikel Massentierhaltung dient der Ideologisierung des Themas und ist zu löschen.--Fiona (Diskussion) 07:41, 15. Feb. 2019 (CET) Der letzte LA auf das Lemma Massentierhaltung wurde vom Artikelersteller Verum nach einem Tag entfernt. Darum bitte hier den Adminentscheid abwarten.

Erste Reaktion: Nicht schon wieder. Als einer der Beteiligten, die am Artikel und der Diskussion mitgeschrieben haben: Ich habe mich lange, und erfolglos, um brauchbare Literatur zum Thema bemüht und keine gefunden. Die seriösen Bearbeiter zum Thema (das wäre in erster Linie Spillers Arbeitsgruppe in Göttingen und ein Referent beim wiss.Dienst des Brandenburger Landtags) sind zum Schluss gekommen, dass der Ausdruck nicht definierbar ist. Es gibt auf der Sachebene keine inhaltliche Differenzierung zur "Intensivtierhaltung" und ihren Begriffsvarianten, sondern lediglich eine ideologische Einfärbung je nach eigenem Standpunkt (wie in Kernenergie vs. Atomkraft). Damit handelt es sich aus meiner Sicht um eine klassische Redundanz. Im Gegensatz zu Benutzerin:Fiona B. halte ich aber Intensive Tierhaltung für das geeignete Lemma für den vereinigten Artikel, da dieser Begriff in den maßgeblichen fachlichen Quellen verwendet wird. Also: Nicht Löschen, sondern zusammenführen und diesen Artikel als WL behalten.--Meloe (Diskussion) 08:05, 15. Feb. 2019 (CET)

Kleine Richtigstellung: Es geht mir darum, den Sachverhaltung unter einem Lemma darzustellen. Ich wäre wie Belladonna auch mit dem Lemma Intensivtierhaltung mit Redirect Massentierhaltung einverstanden.--Fiona (Diskussion) 08:12, 15. Feb. 2019 (CET)

Es sollte reichen, wenn die WP das Lemma Euphemismus erklärt, aber es muss nicht sein, dass sich WP solchen Euphemismen hingibt, weil sich Intensivtierhaltung „hübscher“ anhört als Massentierhaltung. Natürlich behalten. -- 217.151.147.210 08:56, 15. Feb. 2019 (CET)

Reiner BNS-Antrag, die Sau ist jetzt wirklich schon oft genug durchs Dorf getrieben worden. Mit dem Gutachten des Brandenburger Landtags ist nun noch eindeutiger belegt, dass der politische Kampfbegriff Massentierhaltung etwas anderes ist als der in der juristischen und agrarwissenschaftlichen Literatur verwendetete Begriff Intensivtierhaltung. Deshalb ist eine Abgrenzung notwendig, deshalb behalten.--* 09:58, 15. Feb. 2019 (CET)

Dieses Gutachten ist öffentlich zugänglich, jeder kann nachlesen ([26]). Fazit "Eine einheitliche Legaldefinition des Begriffs „Massentierhaltung“, die alle gesetzlichen Regelungen mit Bezug zur Tierhaltung umfasst, ist daher nicht möglich." Der Begriff ist, dem Gutachten gemäß, schlicht nicht definiert.--Meloe (Diskussion) 10:35, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich würde gerne auf den entsprechenden Artikel in der EN WIKI Intensive animal farming https://en.wikipedia.org/wiki/Intensive_animal_farming verweisen der sehr viel mehr an Information -- und vielleicht weniger Emotion, deutsch ist meine zweite Muttersprache -- enhält als dieser. Der DE WIKI Artikel scheint mir nicht den Ansprüchen der WIKI zu genügen.

--Petercascio (Diskussion) 10:27, 15. Feb. 2019 (CET)

Weiß jemand was eher da war? Ich kann mich an den Begriff Massentierhaltung gut erinnern, nicht aber an Intensivtierhaltung. Daher meine Frage vor dem Hintergrund was denn nun der eigentliche Kampf-bzw Whitewashingbegriff ist. Im übrigen sind uns Legaldefinitionen ja sowieso wurscht. Wir schauen den Leuten aufs Maul, wie man so schön sagt. Massentierhaltung seit einer Imagekampagne known as Intensivtierhaltung vs. Massentierhaltung (Kampfbegriff)Graf Umarov (Diskussion) 10:45, 15. Feb. 2019 (CET)

(Bitte lass das zweite „e“ weg, so dass „intensiv“ übrig bleibt, es sieht sonst nicht so gut aus.) Im Sinne der Schönrednerei könnten wir doch auch gleich das Lemma „Massenvernichtungswaffe“ auf Intensivbekämpfungswaffe verschieben, oder nicht? -- 217.151.147.210 10:53, 15. Feb. 2019 (CET)

Absolut! Ich würde da aber Intensivverteidigungsmittel bevorzugen, enthält nicht so viele Angst machende Elemente. Graf Umarov (Diskussion) 11:26, 15. Feb. 2019 (CET)

Umarov, sei mir nicht böse, aber wie gut kennst Du Dich in der Landwirtschaft bzw. Agrartheorie aus? Es ist doch naheliegend, daß durch die Tierschutzbewegung Ende der 70 und in den 80ern eine größere Aufmerksamkeit für den Kampfbegriff in den Medien erzeugt wurde. Die Probleme der Intensivtierhaltung sind doch erst im Rahmen des Verbraucherschutzes und des Umweltschutzes, zB. durch die Gülleverklappung in größerem Umfang bekannt geworden. 1967, 1966. Das Googlebook keine Funde davor benennt, heißt ja nicht, daß es das nicht gab, aber dann wurde ggf. ein völlig anderer Begriff gewählt. So zum Beispiel ist die "Industrielle Tierproduktion" bereits in den 50er Jahren etabliert, theoretisch bereits viel früher debattiert. Das Problem scheint mir hier bei manchem zu sein, daß er nicht begriffen kann/will, daß es hier um das Definitionspaar Extensive Tierhaltung - Intensive Tierhaltung geht. "Massentierhaltung" ist da keine international übliche Entsprechung, sondern ein Begriff der politischen Auseinandersetzung in Deutschland. Wenn man den Begriff also vermeiden wollte, müßte man Massentierhaltung nach Intensivtierhaltung (Deutschland) verschieben, um Allgemeingültiges von national Wirkendem zu trennen. Die Quellen bei Massentierhaltung zeigen ja auch, das es sich nicht um internationales Thema handelt. Was typisch für allgemeine Begriffe ist, während man das Thema bereits lange davor, im 19.Jahrhundert kennt, nur nicht so bezeichnet. Übrigens kann man eben auch industrielle Tierproduktion mit extensiver Tierhaltung betreiben, es geht dort um Fakten und Kennzahlen, nicht um Gefühle oder Eindrücke von "viel" = "böse". Naja, und Tierproduktion hält auch nicht jeder für positiv, genausowenig wie industrielle Mast. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:38, 15. Feb. 2019 (CET)

@Graf Umarov: Korrekt! Das ist noch weichgespülter. Oder weicher gespült? Wir sollten aber nicht außer acht lassen, worum es in dieser LD hintergründig geht: Den Schlagabtausch zwischen der IP 2001:4DD4:1DB5:0:E9CF:5612:237C:56CC, die den LA gestellt hat und dem Benutzer:Verum, der den Artikel seinerzeit angelegt hat. Und das hat in der WP nichts verloren, schon gar nicht im Rahmen eines wenig qualifiziert erscheinenden LA, um das mal so vorsichtig auszudrücken. -- 217.151.147.210 11:48, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich kenn mich da so gut wie garnicht aus, darum habe ich ja ergebnisoffen gefragt um zu erfahren welches denn die politische Wortschöpfung ist. Allerdings sollte diese dann aber auch einen entsprechenden, eigenen, Artikel habe, wo genau beschrieben ist, wer das wann zu welchem Zweck "erfunden" hat. Nicht immer den Fehler machen, Begriffe nur auf das zu reduzieren was oberflächlich gemeint ist. Das reicht von Werbespeach über Kampfbegriffe bis hin zum Wiesel-Wort. Wir müssen uns den geänderten Zeiten anpassen. Macht der Gestzgeber ja auch. Sowas heißt jetzt Gute-Kita-Gesetz. Das ist nicht nur eine Gesetz, das ist eine Marketingaktion weit, weit größer und heimtückischer als die von Ruby-Schokolade. Graf Umarov (Diskussion) 11:58, 15. Feb. 2019 (CET)

PS, ja der LA ist ein BNS LA oder wie man in der Werbung sagen würde eine "Diskussionsanregung" Graf Umarov (Diskussion) 11:58, 15. Feb. 2019 (CET)

Oliver SYs Analyse ist falsch. Die Industrialisierung verdanken wir der Massenproduktion. Man hätte dieses Konzept auch Intensivproduktion nennen können. Hat man aber nicht. Die Idee der Massenproduktion wurde auch in der Landwirtschaft eingeführt: Effiziente Produktion dadurch sinken die Grenzkosten und es können potenziell große Stückzalen erzeugt werden. Schon 1930 hat man auch in der englischen Sprache von der Massenproduktion in der Landwitschaft in der Wissenschaft gesprochen[27]. Nun sind zusammengesetzte Substantive in der englischen Sprache unüblich. Daher wird oben schief argumentiert. --Wikitestbuerger (Diskussion) 12:19, 15. Feb. 2019 (CET)

In der Literatur finde ich die Verwendung von Massentierhaltung so ab 1970 die von Intensivtierhaltung ab 1980. Graf Umarov (Diskussion) 12:45, 15. Feb. 2019 (CET)

Hier liegt eine Diskrepanz zwischen der allgemeinsprachlichen und der fachsprachlichen Verwendung vor. Allgemein ist "Massentierhaltung" gängiger (auch wenn´s den Bauernverband ärgert). In der Fachsprache gibt es diesen Ausdruck hingegen überhaupt nicht, es wäre intensive (gelegentlich auch moderne) Haltung(ssysteme) (Nutztierhaltung etc.). Auch das Umweltbundesamt verwendet "Intensivhaltung".--Meloe (Diskussion) 13:46, 15. Feb. 2019 (CET)

dass es den Begriff Massentierhaltung in der fachsprachlichen Verwendung gar nicht gibt, ist so nicht richtig. umweltbundesamt-Kurzstichpunktsuche Auch in Publikationen, die sich mit Tierethik befassen, was ja auch wissenschaftlich ist, allerdings nicht agrarwissenschaftlich, findet sich der Begriff Massentierhaltung. Allerdings spielt dies für das hier vorliegende Problem eine untergeordnete Rolle. Wesentlich ist, dass unter Massentierhaltung und Intensivtierhaltung die gleichen Sachverhalte beschrieben werden, also auf der Inhaltsebene. Die Probleme des Antibiotikaeinsatzes sind bei Massentierhaltung und Intensivtierhaltung beispielsweise identisch. Unterschiede liegen hauptsächlich in der interessenspolitischen Verwendung. Dies gehört in einem Hauptartikel dargestellt. Also löschen und die wesentlichen Punkte zur Terminologie unter Intensivtierhaltung erläutern. Dies hätte auch den Vorteil, dass es über Verlinkung in Wikipedia gefunden werden kann. Nach kurzer Recherche ist mir keine wikipediainterne Verwendung des begriffs Massentierhaltung untergekommen, bei der eine verlinkung auf Massentierhaltung als Begrifff sinnvoll erscheint. Vielmehr ist eine Verlinkung auf Intensivtierhaltung geboten, da die Inhaltsebene angesprochen wird. --Belladonna Elixierschmiede 14:09, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich habe Massentierhaltung auch in der Fachliteratur gefunden. Graf Umarov (Diskussion) 15:02, 15. Feb. 2019 (CET)

Gratuliere!--Meloe (Diskussion) 15:36, 15. Feb. 2019 (CET)

Trotzdem bekommst du den Artikel nicht gelöscht. Alleine wenn ich mir ansehe, wie breit die Medien über die Entrüstung berichteten welche erzeugt wurde, weil in Schulbüchern von Massentierhaltung die Rede war, kann ich mir nicht vorstellen, dass es Sinnvoll ist und unserem Neutralitätsgebot entspricht, wenn man den Begriff sang und klanglos im Artikel Intensievtierhaltung versteckt. Das es keine Links gibt, mag möglicherweise auch Teil der Weichspülaktion sein und ist im Rahmen der Lemmaverschiebung einfach mal so miterledigt worden. Graf Umarov (Diskussion) 16:04, 15. Feb. 2019 (CET)

Dass der vorliegende Artikel nicht sinnvoll ist, da er auf der Sachebene das Phänomen nicht erfasst, ist im Verlauf dieser Diskussion offenbar geworden. Im Artikel Intensivtierhaltung werden ja beide Begrifflichkeiten in der Einleitung genannt. Nachfrage: Wird hier auch entschieden werden, unter welcher Überschrift, also Massen- oder Intensivtierhaltung, der Artikel laufen soll? --Wikitestbuerger (Diskussion) 16:31, 15. Feb. 2019 (CET)

heißumkämpfter Themenbereich, das Lemma ist relevant, der Artikel mag nicht optimal sein. Trotzdem Behalten p.s. ich würde das Kapitel „Politik u Parteien in D“ rausnehmen oder zusammenkürzen (eine Info, dass im Parteiprogramm nichts zum Thema steht, ist mMm unnötig) [...] --Hannes 24 (Diskussion) 17:00, 15. Feb. 2019 (CET)

Das Problem der Behalten-Voten ist, dass davon ausgangen wird, dass Massentierhaltung und Intensivtierhaltung unterschiedliche Sachverhalte beschreiben. Diese Vorstellung widerspricht jedoch dem fachwissenschaftlichen Diskussionsstand. [...] --Fiona (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2019 (CET)

[...]

Massentierhaltung ist nur ein Synonym für Intensivtierhaltung, das negativ besetzt ist. Mehr steckt nicht dahinter. Ausländerfeindlichkeit leitet auch nur auf Fremdenfeindlichkeit weiter. --87.162.160.194 18:01, 15. Feb. 2019 (CET)

Nein, es ist kein allgemeines Synonym! Die meisten Menschen, welche allgemein den Begriff verwenden, befassen sich nicht zuvor mit dem Weidelandtyp oder dem Quotienten von GVE je 100 Hektar. Ich stelle sogar die Theorie auf, da diese Menschen in Deutschland extensive Landwirtschaft gar nicht mehr wahrnehmen, setzen sie alle stationäre Tierhaltung in damit gleich, außer den bionachaltigen Streichelhöfen und Kuschelwuschelhausen, die nur eben nicht von der Tierhaltung leben. Nur jeder dieser Begriffe hat eine eigene Definition, welche teilweise überlappen, aber eben nicht synonym sind. Wenn wir hier soviel über Quellen und Theorieetablierung schreiben, die Quellenlage zeigt doch gerade, daß es nicht identisch ist, sondern nur von einigen synonym gemeint ist. Aber eben nicht in einer Quelle entsprechend WP:Q nachvollziehbar, sondern nur an einer Logikkette aus Einzelbeispielen abzuleiten. Will man als Enzyklopädie dem Lesern sauber belegte Informationen geben, ist eine Trennung die sinnvollste Lösung. PA entfernt. Umarov beweist hier in der LD doch beispielhaft, wie unzureichend das Allgemeinwissen hierzu ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:37, 15. Feb. 2019 (CET)

Allerdings ist Oliver S.Y. reputable Belege schuldig geblieben, die aussagen dass Massentierhaltung und Intensivtierhaltung unterschiedliche Haltungsformen sind. --Belladonna Elixierschmiede 19:53, 15. Feb. 2019 (CET)

(BK)"Intensivtierhaltung" ist genau wie "Massentierhaltung" und "industrielle Tierhaltung" nicht eindeutig zu definieren oder zu identifizieren - aber es sind Schlagworte die doch allgemein synonym sind. Es geht hier um die effiziente Produktion von Tieren, siehe Artikel Tierproduktion - was im allgemeinen Kontext effizienter Fertigungssysteme eben Massenproduktion genannt wird. Es geht darum, mit begrenzten Ressourcen (Arbeit, Futter, Fläche, Kapital) möglichst viel zu produzieren. Ob du es Intensivtierhaltung oder Massentierhaltung oder industrielle Tierhaltung nennst, spielt dabei nur eine sehr untergeordnete Rolle, da alle Termini dasselbe meinen. Je nach Kontext und Sprecher variiert der Inhalt immer. Oliver S.Y., leg bitte einmal einen Text vor, indem eine Abgrenzung so wie du sie siehst beschrieben wird, oder in welchem die Begriffe nebeneinander für unterschiedliche Sachverhalte Verwendung finden. Was du hier machst ist Theoriefindung im besten Fall - und eine Nebelkerze im schlechtesten Fall.

Oliver S.Y., sehr ärgerlich ist auch, dass du Argumente ignorierst. Oben hast du behauptet, dass im Englischen nicht von Massenproduktion in der Landwirtschaft gesprochen würde. Es wurde der Nachweis anhand von Fachliteratur gebracht, dass du falsch liegst und gehst jetzt mit keinem Wort mehr darauf ein. -- 2001:4DD6:FA8F:0:D1AE:936F:9E44:C4A9 19:54, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich bringe jetzt mal ein längeres Zitat hier rein, das folgende Thesen widerlegt: a) Massentierhaltung und Intensivtierhaltung sind synonym (nämlich weil gerade Massentierhaltung das Schlagwort ist, Intensivtierhaltung aber nicht) b) der Begriff wird in ernsthafter Literatur nicht diskutiert c) es gibt keine negative Konnotation:

„Der Begriff „Massentierhaltung“ wurde in dieser Debatte zum Synonym für wenig tiergerechte Haltungssysteme. Er wird vor allem in den Medien stark diskutiert und ist eindeutig negativ konnotiert (McCarty, 2005). Eine klare Definition dieses Begriffes existiert bisher jedoch nicht. Die Kenntnisse über die kausalen Beziehungen zwischen Tierschutz und konventioneller Tierhaltung bzw. Bestandsgrößen sind sowohl auf theoretischer als auch auf empirischer Ebene ausgesprochen verbesserungswürdig. Wissenschaftlich belastbare Ergebnisse zu möglichen Zusammenhängen zwischen Bestandsgrößen in der Tierhaltung und dem Tierwohl sowie dem Tierverhalten gibt es kaum. …. Nach Kayser et al. (2012) gehen 90% der Verbraucher ab 1.000 Schweinen pro Betrieb von Massentierhaltung aus.“ Meyer-Hamme, S. (2016). Zusammenhang zwischen Bestands-, Gruppengröße und Indikatoren des Tierwohls in der konventionellen Schweinemast. Dissertation, Uni Göttingen, 2016, [28]

Genau so kann man es doch im Artikel darstellen. Wenn das auch in einer Dissertation stehen darf. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:23, 15. Feb. 2019 (CET)

Das ist aber de facto falsch, denn wenn die Massentierhaltung einfach nur synonym wäre für "wenig tiergerechte Haltungssysteme", dann würde ich meinen Wellensittich in Massentierhaltung halten. Die Definition ist schlicht schlecht. Fundierter äußert sich Prof. Dr. agr. habil. Bernhard Hörning: „Als Massentierhaltung wird die intensive Haltung von Nutztieren in Großbeständen bezeichnet“.

Er stellt "Typische Merkmale" auf: "Haltung nur einer Tierart (oder nur 1 Nutzungskategorie) / Einsatz von Hochleistungstieren / Flächenunabhängige Erzeugung / Gewerblichkeit (steuerrechtlich: nicht-landwirtschaftlich, sondern gewerblich) / Zukauf von Futter und Jungtieren (oft mit Importfutter) / Abgabe des Dünger an andere Betriebe / viele Tiere je Arbeitskraft / weitgehende Automatisierung der Arbeitsabläufe / Kapital- und Energieintensive Haltung / intensive, wenig tiergerechte Haltungssysteme/-bedingungen (Käfig-haltung, Spaltenböden, hohe Besatzdichten, kein Auslauf, etc.)" [29]

All das wird im Artikel Intensivtierhaltung beschrieben. Und: Auch für die Intensivtierhaltung konnte noch keiner eine fassbare Defintion auf Basis von Fachliteratur finden. Alles was du der Literatur dazu entnehmen kannst ist, dass die intensive Tierhaltung der extensiven Tierhaltung gegenübersteht. Willst du aber wissen, was das ist, dann endest du bei dem gleichen Katalog an Kriterien, der auch die Massentierhaltung definiert. Es ist schlicht nicht lexikalisch unter dem Begriff Intensivtierhaltung einen landwirtschaftlichen Artikel anzulegen (ohne Analyse der Begriffsverwendung) und unter dem Begriff Massentierhalung eine Analyse der Begriffsverwendung anzulegen (ohne landwirtschaftliche Aspekte zu erläutern).

Alles, was der jetzige Artikel will, ist die politische Agenda u. a. des Bauernverbands zu pushen: „Bauernpräsident Rukwied behauptet, Massentierhaltung gebe es nicht - und erntet Hohngelächter“ (Süddeutsche Zeitung 17.1.14), „Massentierhaltung ist ideologischer Kampfbegriff“, Agrarminister Schmidt bei der Vorstellung des Agrarberichts (dlz online, 26.5.15) [30] -- 2001:4DD6:FA8F:0:D1AE:936F:9E44:C4A9 22:45, 15. Feb. 2019 (CET)

Intensivtierhaltung ist sicher definiert und eindeutig abgegrenzt: Siehe hier [31] mit deren Umsetzung in nationales Recht [32] (ab Punkt 7 Tabelle) bspw. und hier [33] oder hier [34]. --Septembermorgen (Diskussion) 23:04, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich habe mir mal eine kleine Quellensammlung angelegt. Man findet problemlos zehn vernünftige wissenschaftliche Artikel, die sich mit "Massentierhaltung" befassen. Sie schreiben alle, dass der Begriff nicht gut definiert ist. Also: das Lemma ist relevant, denn es wird in der Wissenschaft behandelt, und zwar zentral in einigen Arbeiten, nicht nur im Nebensatz. Der Begriff ist jedoch nicht gut definiert. Man weiss aber sehr viel zu seiner Verwendung. Man weiss, dass der Begriff politisches Schlagwort ist. Man weiss, dass bestimmte Haltungsformen sicher darunter fallen, die Grenzen sind aber unscharf. All das steht zweifelsfrei in wissenschaftlicher Literatur. Das sind Arbeiten zum Begriff "Massentierhaltung". Also kommt es so hier in unseren Artikel. Ob eine IP meint, dass die Wissenschaftler alle unrecht haben, wäre mir schlichtweg egal, darauf kommt es nicht an. Wenn jedoch seriöse Belege beigebracht werden, die da anderer Meinung sind, stellen wir eben die Kontroverse in unserem Artikel dar. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:33, 15. Feb. 2019 (CET)

Es gibt trotzdem keinen Unterschied. Ich kann dir auch wissenschaftliche Arbeiten zu Ausländerfeindlichkeit [35] und Xenophobie [36] heraussuchen. Das Lemma lautet aber Fremdenfeindlichkeit. Die beiden anderen Begriffe sind nur Weiterleitungen. --87.162.160.194 02:01, 16. Feb. 2019 (CET)

Natürlich gibt es einen Unterschied. Das eine ist eine Tierhaltungsform in der Landwirtschaft, das andere ein politisches Schlagwort bzw. Kampfbegriff. Politisch Kampfbegriffe haben es in der Regel so an sich, dass sie auf der Sachebene bzw. rein faktisch nicht genau definierbar sind, genau damit spielen sie ja, denn jeder soll sich darunter das für ihn passende vorstellen. Und natürlich ist ein politisches Schlagwort relevant für ein eigenständiges Lemma, wir haben sogar eine eigene, gut gefüllte Kategorie dafür:Politisches Schlagwort--* 07:15, 16. Feb. 2019 (CET)

In der Presse/Öffentlichkeit wird der Begriff ganz sicher synonym verwendet. Die Forschungsgruppe um Spiller untersucht auch lediglich, wie der Begriff Massentierhaltung in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Nicht mehr, nicht weniger. Diese Untersuchung floss dann auch in den Absatz des Dokuments des wiss. Beirats. Wenn man diesen Forschungsansatz seriös für unseren Artikel verwenden wollte, müsste man parallel dazu eine Untersuchung haben, die die Wahrnehmung des Terminus "Intensivtierhaltung" in der Öffentlichkeit untersucht. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass die beiden Begriffe in der Öffentlichkeit unterschiedlich wahrgenommen werden. Man kann aber den Artikel nicht einer Untersuchung aufbauen, wie der Begriff in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden und dann sagen, Pressequellen (in denen beide Begriffe synonym verwendet werden und die auf der Sachebene auf dieselben Phänome zielen) ignorieren wir in Gänze. -- 2001:4DD4:2BA8:0:ACCE:D202:6C59:4BD7 08:55, 16. Feb. 2019 (CET)

"Das eine ist eine Tierhaltungsform in der Landwirtschaft, das andere ein politisches Schlagwort bzw. Kampfbegriff." Wenn der Artikel auf dieser Basis behalten werden soll, wäre es kein Artikel über ein reales Phänomen (da auf der Sachebene nicht differenzierbar), sondern ein Artikel über ein Wort und seine Verwendung, d.h. ein lingustischer Artikel. Er wäre auch dann zu Löschen, weil er sein Thema verfehlt: Wir lernen im Artikel nahezu nichts über das Wort, seine Herkunft usw. Es handelt sich um ein Kollaborat von Fundstellen über seine Verwendung, sowas wie eine Suchmaschinenrecherche. Wenn es keinen eigenständigen Begriffsgehalt gibt, ist jede Aussage auf begrifflicher Ebene strikt zu vermeiden. Statt "Massentierhaltung ist ..." müsste es heissen "Der Ausdruck Massentierhaltung wird für ... verwendet, um ..."). Wenn man so einen Artikel schreiben könnte und er anschließend relevant wäre (was ich beides bezweifele): Dieser Artikkel ist es jedenfalls nicht.--Meloe (Diskussion) 09:41, 16. Feb. 2019 (CET)

Die im Lemma Intensive Tierhaltung getroffene Aussage, der Begriff Massentierhaltung werde (nur) in den Medien und in der öffentlichen Diskussion als Synonym verwendet, ist so nicht ganz korrekt, weil unvollständig; er ist offensichtlich auch Bestandteil juristischer, also offizieller Texte in Deutschland und Österreich. Falls dieses Lemma gelöscht würde, müsste das a.a.O. entsprechend ergänzt bzw. richtiggestellt werden. Ich bitte auch zu bedenken, dass wir ein Lexikon für OMA schreiben und nicht für Fachwissenschaftler. Die Verwendungshäufigkeit in der populärwissenschaftlichen Literatur hätte imho eine höhere Gewichtung. Hodsha (Diskussion) 12:37, 16. Feb. 2019 (CET)

Wie gesagt, der Begriff Intensivtierhaltung ist über die Industrieemissionsrichtlinie und der 4. BImSchV klar anhband der Bestandesgrößen definiert. Massentierhaltung ist mir aus juristischen Texten nicht bekannt (gibt's dafür Beispiele?) und wohl ist eher als politisches Schlagwort zu verorten. --Septembermorgen (Diskussion) 13:53, 16. Feb. 2019 (CET)

Saarländisches Amtsblatt, Wasserschutzgebietsverordnung Sitzerath, §3: "Aus diesem Grund sind insbesondere verboten:... 12. Intensivbeweidung, Viehansammlungen, Massentierhaltung, Pferche,". --Usteinhoff (diskUSsion) 15:47, 16. Feb. 2019 (CET)

Davon gibts noch mehr als 10 weitere Wasserschutzgebietsverordnungen, nach demselben Muster. --Usteinhoff (diskUSsion) 15:50, 16. Feb. 2019 (CET)

Johann Eder, Kriterium zur Feststellung des heutigen Standes der Wissenschaft und Technik auf dem Gebiet der Intensiv- und Massentierhaltung., Republik Österreich, Bundesministerum für Gesundheit u. Umweltschutz, Wien 1985. OCLC 315815728. --Usteinhoff (diskUSsion) 15:59, 16. Feb. 2019 (CET)

Und noch Service zur Verwendungshäufigkeit bei Google Scholar: "Massentierhaltung" 3560, "Intensivtierhaltung" 545, beide zusammen in einem Artikel: 138. --Usteinhoff (diskUSsion) 16:21, 16. Feb. 2019 (CET)

Nachhaltige Nahrungsmittelproduktion: Szenarien und Prognosen für die Landwirtschaft bis 2030 - Handlungsbedarf und Langfriststrategien für die Umweltpolitik im Auftrag des UBA.... Rasant angestiegen ist in den vergangenen Jahren jedoch v.a. der Gebrauch von Tierarzneimitteln. Eng verbunden ist dieser Trend mit der zunehmenden Konzentration in der tierischen Erzeugung und der in Massentierhaltungen höheren Krankheits- und Seuchengefahr und später...Der zeitweise zu beobachtende Rückgang im pro Kopf Verbrauch von Kalbfleisch deutet auf ein geändertes Kaufverhalten der Verbraucher hin, die im verstärkten Maße auf ihre Gesundheit achten und zunehmend Produkte aus Intensivhaltungen meiden. Dieses Beispiel zeigt doch deutlich, dass Massentierhaltung und intensive Tierhaltung inhaltlich synonym verwendet werden, auch in Fachpublikationen. Bei einem Artikel Massentierhaltung müssten konsequenterweise alle Probleme, die unter Intensivtierhaltung aufgeführt werden ebenfalls genannt werden, was zu einer Redundanz führen würde, die keiner will.

Wenn man den jetzigen Artikel Massentierhaltung unbedingt behalten möchte, wäre die einzige Möglichkeit aus meiner Sicht eine verschiebung auf Massentierhaltung (Begriff) um das Lemma Massentierhaltung freizumachen, das dann als Weiterleitung zu Intensivtierhaltung eingerichtet wird.--Belladonna Elixierschmiede 16:32, 16. Feb. 2019 (CET)

In vielen Kontexten wird der Begriff Massentierhaltung synonym mit Intensivtierhaltung verwendet. Das betrifft insbesondere die konkrete Bewirtschaftung auf einem Hof. Deswegen kann man das einmal bei Intensivtierhaltung abarbeiten und dann von Massentierhaltung aus darauf verweisen. Eine reine Weiterleitung implziert aber die Deckungsgleichheit des Inhalts. Es sind ja nur teilweise Quellen zum "Begriff der Massentierhaltung". Die "Massentierhaltung" hat auch noch ihr Eigenleben, inbesondere wenn es um die Kritik an der Intensivtierhaltung geht. Dafür haben wir unzählige auch wissenschaftlich solide Quellen und Belege von guter Qualität. Die Medienwahrnehmung zählt auch zu diesem Bereich. Das ist zum kleinsten Teil Linguistik, weil aus diesem Bereich nahezu nichts an Quellen zu finden ist. Das ist Soziologie, Rechtswissenschaft, Ethik, und der Bereich der medialen Wahrnehmung. Vielleicht habe ich hier noch etwas übersehen. Das kann man weder löschen, noch in einen Begriffsartikel stecken, noch unter Intensivtierhaltung abhandeln, das gehört hierher. Schaut euch mal oben die Verwendungshäufigkeit in wissenschaftlichen Texten an: 6 mal häufiger Massentierhaltung. Bitte das nicht ignorieren. --Usteinhoff (diskUSsion) 16:39, 16. Feb. 2019 (CET)

Für das Eigenleben der Massentierhaltung in Abgrenzung zur Intensivtierhaltung, unabhängig von Konnotationen, hätte ich gern einen Beleg. --Belladonna Elixierschmiede 16:49, 16. Feb. 2019 (CET)

Busch, Kayser, Spiller (2013): "Bei nahezu allen Konflikten fällt dabei der Begriff „Massentierhaltung“ (im Folgenden „MTH“). In der Diskussion um moderne Produktionssysteme mit intensiver Tierhaltung ist kein anderer Begriff so präsent (vgl. BÖHM ET AL., 2010, 273). In den Medien ist dieser Begriff eindeutig negativ konnotiert (MCCARTY, 2005, 51;BÖHM et al., 2010a, 129),". Diese negative Konnotation ist der Unterschied und macht die Massentierhaltung zum Schlagwort. Man kann auch den Hofreiter zitieren. --Usteinhoff (diskUSsion) 17:06, 16. Feb. 2019 (CET)

Ist aber nicht unabhängig von Konnotation. Aber warum muss es das? --Usteinhoff (diskUSsion) 17:08, 16. Feb. 2019 (CET)

Wenn es exakt dasselbe wäre, gäbe es ja keine Kontroverse [37]. --Usteinhoff (diskUSsion) 17:19, 16. Feb. 2019 (CET)

Mal ganz plakativ mit dem Holzhammer argumentiert: Pimmel und Schniedelwutz sind nicht wissenschaftlich, der eine negativ und abschätzig konnotiert, der andere mit einer peinlich-witzigen Konnotation. Beide leiten auf den anatomisch korrekten Fachausdruck Penis weiter. -- 2001:4DD4:2BA8:0:C15A:45E5:B451:408E 17:46, 16. Feb. 2019 (CET)

Und in den Richtlinien Wikipedia:Weiterleitung#Inhaltliche_Überlappung_(„Sammelartikel“) steht: "Es gibt Begriffe, die zwar keine Synonyme sind, inhaltlich aber derart eng zusammengehören, dass sie sinnvollerweise in einem Artikel dargestellt werden. Beispielsweise werden die Begriffe Apoapsis und Periapsis unter dem Lemma Apsis (Astronomie) behandelt. Bei Begriffen, die eine logische Einheit bilden, sind Weiterleitungen zum Sammelartikel notwendig, damit die einzelnen Begriffe im Zusammenhang dargestellt werden können. So werden beispielsweise Handelsnamen von Medikamenten auf den Artikel über den Wirkstoff weitergeleitet (siehe Leitlinien Medizin). Der Leser, der auf einen Sammelartikel weitergeleitet wird, sollte dort den Suchbegriff schnell finden können. Dazu wird im Sammelartikel der Begriff in fetter Schrift oder als Überschrift hervorgehoben, siehe hierzu Ergänzung im Zielartikel und Hilfe:Textgestaltung." Noch Fragen offen? -- 2001:4DD4:2BA8:0:C15A:45E5:B451:408E 17:49, 16. Feb. 2019 (CET)

Ich kann da nur noch den Kopf schütteln. Es sind sich doch alle einig: Die Befürworter („Massentierhaltung“ – ein Unwort macht die Runde. R.Enke, Veterinärspiegel 1/2013, Editorial. "Ein Begriff ist nur dann zielführend, wenn er definiert und parametrisiert ist und somit geprüft und beurteilt werden kann. Für die "Massentierhaltung" trifft das nicht zu. Der Begriff „Massentierhaltung“ wird in der öffentlichen Debatte benutzt, um das diffuse emotionale Unbehagen zu beschreiben, dass Nutztiere zum Zweck der menschlichen Ernährung gehalten und geschlachtet werden. Gerhard Breitschuh, Steffen Hoy, Thomas Blaha und Dirk Hesse, Agrarfakten Tierhaltung, Stand : 11.10.2015. "Statt Tierhaltung in großen Beständen mit dem Begriff „Massentierhaltung“ zu stigmatisieren, sollen objektiv erfassbare Kriterien wissenschaftlich begründet werden, die das Wohlbefinden des Tiers und dessen Leistungsbereitschaft analysieren und bewerten können". Prof. Dr. Gerhard Breitschuh (Jena), Dr. Simone Müller (Bischofroda), Dr. Lothar Jäkel (Arnstadt), Hartmut Boettcher (Weimar) AgrarFakten extra "Das ist eben Massentierhaltung“, reagierten Bekannte. Über solche Pauschalisierungen schüttelt er den Kopf: „Die Leute wollen, dass die Pute im Garten gehalten wird, kaufen aber das Fleisch bei Aldi.“ "Man hält uns für Tierquäler" Bauernzeitung 41, 2010. „Massentierhaltung ist ideologischer Kampfbegriff“, Agrarminister Schmidt bei der Vorstellung des Agrarberichts 2015) und die Gegner ("Industrielle Massentierhaltung, auch Intensivtierhaltung genannt, liegt vor, wenn ..." Was ist industrielle Massentierhaltung? ProVieh e.V.) Nach Maike Kayser et al.: Die Agrar- und Ernährungswirtschaft in der Öffentlichkeit – Eine Analyse der deutschen Qualitätspresse: YSA 2011, 59 – 83. Handelt es sich um einen klassischen Fall von Framing, das scheint mir die Sachlage doch gut zu treffen. Es geht nicht darum, dass nicht auch mal ein Richter, ein Behördenverteter oder ein Professor mal "Massentierhaltung" gesagt oder geschrieben hat. Es geht darum, dass die Beteiligeten dasselbe Phänomen meinen, wenn sie von Massentierhaltung, Intensivtierhaltung, intensiver Nutztierhaltung, industriellen Haltungssystemen usw usw sprechen. Es sind nur unterschiedliche Worte, mit unterschiedlichem emotionalem, aber nicht inhaltlichem Gehalt.--Meloe (Diskussion) 19:19, 16. Feb. 2019 (CET)

Sry Meloe, aber dann muss ich nochmal einsteigen. Dein Fachbereich Biologie ist hier führend darin, andere Benutzer für unfähig zu erklären, und die eigene Fachliteratur für das einzig Seeligmachende zu halten. Es ist "Euch" völlig egal, ob überall Barsch, Karpfen oder Süßkirsche steht, es wird bis zum Äußersten dagegen gekämpft, Recht zu behalten. Achso ich vergaß, es heißt ja auch nicht Vogelkirsche, Euer Dominanzbestreben geht sogar soweit, das es unbedingt Vogel-Kirsche heißen muss. Das wird auf Allgemeinheit und Quellen gepfiffen. Hier gehts um zwei Themen die eng miteinander verwoben sind. Aber diese endlose Diskussion zeigt doch klar, was zu erwarten ist. Wenn Massentierhaltung gelöscht wird, würden hier etliche Accounts (Namen spar ich mir, weiß sowieso jeder, wer hier wo steht) sofort damit beginnen, Intensivtierhaltung auf den Kampfbegriff hin umzuschreiben, also das Wissen zu begrenzen, und nicht die Fachkunde verschiedener Sachgebiete nebeinander stellen. Allein das ist schon Grund genug, die Trennung beizubehalten. Ich hab in diesem Bildschirmmeter bereits mehrfach Alternativen aufgezeigt. Wir sind eine Enzyklopädie, kein Junkfoodpedia, was in möglichst kleinen Happen Wissensfetzen als allgemeingültig verbreiten. Ja, man müßte vieleicht sogar eher einen Dritten oder Vierten Artikel zu Details verfassen, anstatt zu versuchen, unter einem Lemma etwas zusammenzufügen, das nicht zusammengehört. So ist das in vielen Fachbereichen üblich, warum sollte hier die Agrarwissenschaft anders behalten werden? Weil wir nur wenige Benutzer haben, die sich mit diesem Gebiet beschäftigen, und lieber der Accountgruppe folgen, welche von einem politischen Honeypott zum Nächsten wandert? Es geht hier unzweifelhaft um Politik, aber eben auch um Wissenschaft, und einen Fachbegriffsartikel zum Freiwild zu erklären, weil sich hier manche in der Diskussion bislang nicht durchsetzen konnten, dachte über das Niveau wären wir hinaus.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:32, 16. Feb. 2019 (CET)

Oliver S. Y.: Das ist wieder: ad personam, beleglos, TF und voller Nebelkerzen. Ich dachte auch, dass wir über das Nieveau hinaus wären... Bevor Verum in den ursprünglichen Artikel eingriff, war er mit beiden Schlagworten "Massentierhaltung" und "Intensivtierhaltung" in der Einleitung stabil [38]. -- 2001:4DD4:2BA8:0:C15A:45E5:B451:408E 19:41, 16. Feb. 2019 (CET)

Belege wurden doch nun schon genügend genannt. Für beide Sichtweisen! Und in Zweifelsfällen ist es eigentlich üblich, nicht zu Löschen, wenn wie hier die Relevanz gemäß WP:RK vorhanden ist. Was das ad personam angeht, so nehm ich Euch/Dich IP damit nicht mehr ernst. Ihr pöbelt hier anonym herum, im Wissen, am nächsten Tag mit einer weiteren IP aufzuschlagen. Auch wenn man mit anderen Accounts dauernd Streit hat, man kennt sich, und trägt gemeinsam die Konsequenzen. Hauptautoren der Intensiven Tierhaltung sind Benutzer:Matthias M. und Benutzer:Katach. Verum arbeit an diesem seit 10 Jahren mit. Jeder kann die Version sehen [39], wo wir bereits standen. Es ging da gar nicht um Wissenschaftstheorie oder Ausgewogenheit, sondern man wollte Massentierhaltung mit der Intensiven Tierhaltung gleichsetzen. Und es ist nicht TF, solchen Zustand wieder vorherzusehen. Also steck Dir Deine Nebelkerzen in die Hand oder Sonstwo, Du bist es hier, der Nebel verteilen will, damit man das Ziel nicht so einfach erkennt, was mache haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:59, 16. Feb. 2019 (CET)

Schau, es ist ganz einfach. Ich trage hier per IP Argumente in Diskussionen ein. Ich möchte schlicht nicht, wie der Kollege Meloe von dir mit irgendwelchen alten Geschichtchen konfrontiert werden, sondern über die Sache reden. Hätte ich einen Account würde ich weniger Sachargumente bringen können; man würde meinen Account ständig mit der dahinter stehenden Person verwechseln. Es ist ja offensichtlich, dass selbst ein Account nicht von den schäbigsten und billigsten Pöbeleien abhält - wie ich deinem Kommentar entnehmen kann. Es ist offensichtlich, dass dir in jeder Hinsicht die Argumente ausgehen. -- 2001:4DD4:2BA8:0:C15A:45E5:B451:408E 20:26, 16. Feb. 2019 (CET)

Übrigens schreibt die Forschungsgruppe um Spiller (die ja auch den Passus in das Dokument des wissenschaftlichen Beirats eingebracht hat): In einer gängigen Beschreibung heißt es wie folgt: „Intensivtierhaltung, auch Intensive Tierhaltung, Massentierhaltung oder landlose Tierproduktion, bezeichnet die technisierte Viehhaltung meist nur einer Tierart in Großbetrieben zur Gewinnung möglichst vieler tierischer Produkte.[...] Als Quelle wird angegeben: Wikipedia, 2010: Intensivtierhaltung. URL: http://de.wikipedia.org/wiki/ Intensivtierhaltung. Stand:03.01.2011. [40] -- 2001:4DD4:2BA8:0:C15A:45E5:B451:408E 21:11, 16. Feb. 2019 (CET)

Nochmal die Frage an Meloe (und alle anderen): Wenn es wirklich synonym wäre, dann wäre es doch nicht so umkämpft? Warum legen denn die Massen- und die Intensiv-Tierhalter jeweils soviel Wert auf ihren eigenen Begriff? Die teils heftige öffentliche Diskussion darüber ist doch ein Fakt. Warum soll man die nicht in Wikipedia darstellen (Meloe hat selbst gute Belege genannt)? --Usteinhoff (diskUSsion) 21:15, 16. Feb. 2019 (CET)

Bei einem Begriff gibt es einen Inhaltsaspekt (das, was es ist) und oft einen emotionalen Aspekt (wie es aufgefasst wird , bzw. werden soll). Letzteres ist auch interessensabhängig. Beispiel: Mülldeponie/ Entsorgungspark. Umweltschützer würden wohl Mülldeponie verwenden, da dieser Begriff den emotionalen Gehalt vermittelt, den sie damit verbinden. Ein Unternehmen, das eine Mülldeponie anlegen will, wird wohl Entsorgungspark verwenden, da dieser Begriff emotional positive Assoziationen vermittelt. Inhaltlich, hinsichtlich Standortprobleme, Umweltschutz, Konflikte mit Anwohnern ist mit beiden Begriffen das gleiche verbunden. --Belladonna Elixierschmiede 21:28, 16. Feb. 2019 (CET)

Ok, danke, das verstehe ich. Jetzt war nun der Vorschlag, aus dem Lemma "Massentierhaltung" eine Weiterleitung mit eigenem Text zu machen. So dass man kurz schreibt: ist inhaltlich synonym zu Intensivtierhaltung, alles fachliche dort. Die mediale Verwendung ist aber eine andere, und das stellen wir dann dar, welche. Geht das? --Usteinhoff (diskUSsion) 21:34, 16. Feb. 2019 (CET)

Es wurde die ganze Zeit vorgeschlagen, die unterschiedliche Konnotation, etc. im Artikel kurz abzubilden. Natürlich. Aber die Gegenseite mauert und mauert und mauert und .... -- 2001:4DD4:2BA8:0:C15A:45E5:B451:408E 21:42, 16. Feb. 2019 (CET)

(nach BK),Das Framing spielt im öffentlichen Diskurs immer eine Rolle. Sprichst du von Müllverbrennung oder Thermischer Verwertung? Der Bauernverband möchte nicht, dass von Massentierhaltung gesprochen wird, denn a) hat das eine negative Konnotation und b) haben die Funktionäre der Verbände meist größere Tierbestände als die einfachen Mitglieder der Verbände. Es mag zwar stimmen, dass die Probleme für das Tierwohl nicht immer mit der größe der Bestände zusammenhängen, andere externe Effekte wie das Gülleaufkommen konzentriert an einem Ort aber schon. Daher möchten die Funktionäre die Diskussion über die Größe der Tierbestände am besten gar nicht führen. Dies und Weiteres sind Gründe, dafür dass hier der Begriff Massentierhaltung als politischer Kampfbegriff gebrandmarkt werden soll. In den Quellen steht aber nur, dass der Begriff negativ konnotiert ist. It's as simple as that.-- 2001:4DD4:2BA8:0:C15A:45E5:B451:408E 21:42, 16. Feb. 2019 (CET)

Der Begriff Massentierhaltung soll hier nicht als politischer Kampfbegriff gebrandmarkt werden. Einzelne Diskutanten mögen dieser Meinung sein. Es gibt ber genügend Quellen, die diesen Standpunkt widerlegen. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:46, 16. Feb. 2019 (CET)

Wir nennen es "Politisches Schlagwort" und kategorieren es als Begriff der Wirtschaftsethik. brigens auch bei dem Zitat das Problem, das mit "Masse" auf größere Tierbestände bei der Verwendung des Begriffs hingewiesen wird. Was aber für sich genommen nichts mit dem Intensiv-Grad zu tun hat, Extensive Tierhaltung kann viel mehr Tiere vereinen. Intensiv richtet sich an Quotienten der Futterherkunft aus, etwas, daß nun wirklich kaum ein Verwender des Begriffs Massentierhaltung im Blick hat. Genauso 10 Großvieheinheiten je Hektar. Wenn man die Betriebsgröße nicht kennt, kann man gar nicht einschätzen, ob diese 100 Rinder auf einem Hof mit 120 Hektar oder 210 Hektar gehalten werden, da die Flächen ja nicht an den Ort der Tierhaltung angrenzen müssen. Betriebe mit 35.000 können so aus dem Raster herausfallen, obwohl es unbestritten Massentierhaltung nach dem allgemeinen Verständnis ist. Man sollte zumindest so fair sein, nicht ständig weitere Belege zu verlangen, wenn einem die vorhandenen Angaben nicht in den Kram passen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:59, 16. Feb. 2019 (CET)

Politisch: in manchen Kontexten zweifellos. Schlagwort: in manchen Kontexten zweifellos. Aber: der wissenschaftliche Dienst des Landtags Brandenburg kann das ganz nüchtern betrachten [41]. Ebenso der wissenschaftliche Dienst des Bundestages [42]. Und viele weitere wissenschaftliche Artikel betrachten das auch ganz nüchtern und die können wir hier nicht ignorieren. Dewegen: manchmal politisches Schlagwort. Manchmal nicht. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:12, 16. Feb. 2019 (CET)

Der Vollständigkeit halber: Wenn "Massentierhaltung" kein politisches Schlagwort ist, wird es ziemlich synonym zu Intensivtierhaltung benutzt. Genau seine besondere negative Konnotation macht den Begriff aber so nützlich in politischen Zusammenhängen. Ich zitiere mal den Landtag Brandenburg: "Der Begriff „Massentierhaltung“ ist im aktuellen Sprachgebrauch nicht wertungsfrei, sondern negativ konnotiert. Es ist eine Frage der politischen Zweckmäßigkeit, nicht der Rechtmäßigkeit einer gesetzlichen Reglung, ob der Begriff der Massentierhaltung verwendet wird oder nicht." Das ist eben nicht nur ein hohles Schlagwort. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:12, 16. Feb. 2019 (CET)

Gabler Wirtschaftslexikon, Definition Massentierhaltung. Da steht nix von Kampfbegriff. Aber es wird synonym für Intensivtierhaltung verwendet. (der Leitbegriff ist aber Massentierhaltung.) --Usteinhoff (diskUSsion) 00:39, 17. Feb. 2019 (CET)

mein letztes Statement zu dem Thema: vielleicht mal bitte über den Tellerrand (und auf die ganze Welt) zu blicken. Der kleine europäische Bauer/Landwirt muss (im Endeffekt) am Weltmarkt bestehen, denn dort werden die Preise gemacht. [43] Die europäische Agrarpolitik, wie gut/schlecht sie immer auch sein mag, kämpft mit anderen Problemen. Mit dem Enden der Preisstützen und der Subventionen geht es dem einzelnen (kleinen) Betrieben immer schlechter (in A sicher auch in D). Die Sozialromantik vom glücklichen Schweinderl im Fernsehen einer großen Lebensmittelkette (Ja, natürlich) spielt es in der Realität ja nicht. Die Ketten drücken die Preise der Produzenten brutal runter. Der Milchpreis ist im Keller, das sind doch die Realitäten (der Bauern). Bitte mich nicht falsch zu verstehen. Eine tiergerechte Haltung kann nur der Gesetzgeber vorgeben (der Konsument ist idR da nicht bereit, die echten Preise zu zahlen). In A kommt noch dazu, dass die Bauern für die schöne Landschaft, von der der Tourismus lebt, (gratis) sorgt. Als Ornithologe muss ich aber auch festhalten, dass die übliche Landwirtschaft zu einer Verarmung der Artenvielfalt und einem generellen Rückgang der Anzahl führte. Bei den Vögeln ist das bewiesen, bei anderen Tiergruppen (Insekten) wird es ähnlich sein. Das gesamte Thema ist also sehr vielschichtig. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:33, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich denke, wir brauchen hier nicht philosophisch werden, um das Probem zu lösen. Für den Bauernverband und die ihm verbundenen Institutionen ist "Massentierhaltung" ein Kampfbegriff, dessen Verwendung sie stigmatisieren und mit allen Mitteln verhindern wollen. Der einfache Grund dafür ist der emotionale Gehalt. Für Tierrechtler und Umweltschützer ist derselbe Ausdruck eine passende Beschreibung gewisser moderner Tierhaltungssysteme, auch sie verwenden den Begriff nicht neutral, sondern wegen des emotionalen Gehalts, den er mittransportiert. Das ist Framing. Wie genau sollen jetzt inhaltliche Fragen im Artikel behandelt werden? Für die Parteien im Meinungsstreit ist bereits die Verwendung, oder die Nicht-Verwendung des Wortes ein politisches Statement. Deshalb kann die Verwendung im Artikel nicht neutral sein. Um über die Inhalte einen Artikel zu schreiben, ist der in der landwirtschaftlichen Fachsprache verwendete Begriff vorzuziehen. Würde man sich nur an der Verwendung des Wortes orientieren, hätte man einen Artikel, der nur die Sicht der Kritiker wiedergibt und einen, der diese Kritik komplett ausblendet und ausblenden kann. Alle inhaltlichen Fragen zur intensiven Tierhaltung gehören aber in denselben Artikel, völlig unabhängig davon, welchen Ausdruck der jeweilige Verwender bevorzugt. Ansonsten könnte es ja auch Artikel für die anderen Begriffsvarianten geben. Intensivtierhaltung, intensive Tierhaltung, modene Nutztierhaltung, industrielle Tierhaltung usw usw.. Inhaltlich ist das alles eins.--Meloe (Diskussion) 16:56, 17. Feb. 2019 (CET)

leider hat halt der Gesetzgeber in Ö das Wort mehrmals verwendet. [44] ;-) Um das abzuschließen: ich würde eine WL machen und das wichtigste von hier rüberkopieren. --Hannes 24 (Diskussion) 18:15, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich stimme sehr zu und wiederhole mich: neben den politisch gefärbten Auseinandersetzungen pro und kontra gibt es eine breite neutrale und fachlich fundierte Verwendung des Begriffs Massentierhaltung, dafür stehen hier drüber jetzt genug Belege, inklusive Rechtstexten in Ö und D, vielleicht auch noch in anderen Ländern. Aus diesem Grunde kann der Artikel in Wikipedia jedoch nicht nur eine simple Weiterleitung sein, denn es stimmt einfach nicht, dass "Massentierhaltung" nur ein Kampfbegriff ist. Der Begriff ist real und faktisch ein verwendeter und nützlicher Begriff. Es reicht für uns, die Verwendung genau von "Massentierhaltung" zu beschreiben und für alle inhaltlichen Details auf "Intensivtierhaltung" zu verweisen. Darüber hinaus wird "Massentierhaltung" jedoch auch in ideologischen Kämpfen benutzt. Das haben wir nüchtern darzustellen, und zwar ebenfalls im Artikel "Massentierhaltung". Sachlich neutrale Belegstellen gibt es auch dafür genug. --Usteinhoff (diskUSsion) 19:55, 17. Feb. 2019 (CET)

Es stimmt was du schreibst, nur ziehst du die falschen Schlüsse... Du kannst den Artikel am besten in deinen Benutzerbereich verschieben lassen und einen Entwurf erarbeiten. Es ist jedoch nicht erkennbar, wie du Inhaltliches zur Massentierhaltung schreiben möchtest - ohne erheblichste Redundanzen zum Artikel Intensivtierhaltung zu erzeugen. -- 2001:4DD4:2BA8:0:8130:BF13:6EB8:743C 20:29, 17. Feb. 2019 (CET)

Wenn du mir falsche Schlüsse unterstellst, dann nenne die richtigen. Und extra nochmal für dich: der landwirtschaftliche Inhalt wird per Verweis auf Intensivtierhaltung abgehandelt. Die politische Kontroverse bleibt im Artikel. Dazu kommt die neutrale Verwendung des Begriffs "Massentierhaltung" in Rechtstexten und wissenschaftlicher Literatur. Und schreiben darf es jeder in Wikipedia. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:20, 17. Feb. 2019 (CET)

Es reicht völlig aus einen Abschnitt unter der Überschrift "Wortverwendung", "Terminologie", meinetwegen auch "politischer Diskurs" o. Ä. im Artikel einzubauen in dem kurz und knackig geschrieben steht, was du ja richtigerweise sagst: neben den politisch gefärbten Auseinandersetzungen pro und kontra gibt es eine breite neutrale und fachlich fundierte Verwendung des Begriffs Massentierhaltung,. Das ist der Goldstandard in der WP. (Jemand hatte schon beispielhaft auf den Artikel Weibliche Genitalverstümmelung verwiesen. Dort wird's genauso gemacht.) Ich hoffe wir haben dich mit der Lösung an Bord. Grüße. -- 2001:4DD4:2BA8:0:F901:88A:101D:DCC3 22:27, 17. Feb. 2019 (CET)

Goldstandard. Aha. Ich würde mich immer auf die Belege stützen. Für Rechtstexte gibt es ja nun sehr gute Belege, das sollte man darstellen. Für die neutrale wissenschaftliche Verwendung auch. Ich persönlich fände es nicht so spannend , die politische Kontroverse im Einzelnen nachzuzeichnen, allerdings gibt es auch da so viele ausgewogene Artikel in seriösen Zeitungen und Publikationen, dass ich nicht glaube, dass man das im Nebensatz abhandeln kann. Die Quellenlage in der Außenwelt muss den Inhalt des Artikels treiben, und nicht persönliche Konzepte der WP-Autoren. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:07, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich persönlich warte immer noch auf Belege, wo der Unterschied zwischen Massentierhaltung und den anderen genannten Begriffen auf der inhaltlichen Ebene liegt. Die bisher angeführten Fachquellen liefen nämlich keinen. Es gibt, von Anfang an unbestritten, eine Reihe von Rechtstexten und fachlichen Quellen (die meisten davon allerdings ziemlich alt, d.h. vor der Kampagne des Bauernverbands in der Sache) die den Ausdruck sachlich-neutral verwendet haben. Allerdings meinen auch diese inhaltlich damit dasselbe. Damit wird er noch viel eher zum rein inhaltlichen Synonym, d.h. die Rechtfertigung für einen eigenen Artikel wird noch kleiner, nicht etwa größer. Es reicht für einen Artikel nicht aus, die Wortverwendung zu belegen. Gefragt ist die Auflösung einer inhaltlichen Redundanz. Für die Darstellung der Kontroverse müsste jemand erstmal einen neuen Artikel schreiben, da von dem real existierenden nicht genug übrigbliebe, wenn er auf diesen Aspekt zurückgefahren würde. Zudem steht die Frage im Raum, wenn es sich denn um einen Kampfbegriff handelt, wer und auf welche Weise daraus ein Artikel mit neitralem Standpunkt werden soll. Wenn nur eine Seite im Meinungsstreit den Ausdruck verwendet, müsste die vollständige inhaltliche Entgegnung mit Beiträgen erfolgen, die den Ausdruck gerade nicht verwenden, weil sie ihn, als Kampfbegriff, ganz bewusst vermeiden. Und das soll ohne Redundanz möglich sein?--Meloe (Diskussion) 08:12, 18. Feb. 2019 (CET)

Massentierhaltung ist ebenso ein negativer POV-Artikel wie Wolf mit unerwünschtem Verhalten. Allerdings sollen wohl aus Intensivtierhaltung der negative Beigeschmack herausgehalten und nach Massentierhaltung abgeschoben werden. --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 08:32, 18. Feb. 2019 (CET)

Der Artikeltext des Lemmas Intensive Tierhaltung ist bereits einer der umfangreicheren in der de:WP, so langsam wird es unübersichtlich (EN nähert sich der Zahl 100!). Ich plädiere auch im Hinblick auf OMA dafür, im genannten Lemma nur die blanken Fakten darzustellen und alles, was über die rein deskriptive Funktion hinausgeht, in das - mittlerweile eindeutig kritisch konnotierte - Lemma Massentierhaltung aufzunehmen. Wenn dieser Artikel dann nur halb so lang ist wie die vorliegende Diskussion, bleibt die Lesbarkeit und die Abgrenzung zu einem Fachartikel gewahrt. In der Hoffnung auf einen akzeptablen Kompromiss grüßt Hodsha (Diskussion) 08:51, 18. Feb. 2019 (CET)

Was genau würden diese Fakten denn umfassen? Auch die Kritiker berufen sich auf Fakten. Es gibt eine umfangreiche wissenschaftliche Literatur z.B. zu Umweltauswirkungen, die i.d.R. nicht den Ausdruck Massentierhaltung verwendet.--Meloe (Diskussion) 14:56, 18. Feb. 2019 (CET)

Wieder mal Service: Google Scholar, akademische Artikel seit 2015: Massentierhaltung 972, Intensivtierhaltung 127. Selbst wenn man da aus der Massentierhaltung einige POV-Artikel herausrechnet, die sicher dabei sind, so kann man doch keinesfalls von einer marginalen Nutzung des Begriffs "Massentierhaltung" in der wissenschaftlichen Literatur sprechen. Eigentlich sind die beiden jetzigen Artikel doch gar nicht schlecht. Man kann sie noch etwas entflechten und hier und da straffen und ergänzen. Jedoch keinesfalls löschen. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:36, 18. Feb. 2019 (CET)

Plädierst Du jetzt doch auf Verschiebung beider Artikel auf das Lemma Massentierhaltung, um die Redundanz aufzulösen? Meinetwegen. Zu den Scholar-Treffern. Wir haben zur Auswahl Tierhaltung, Nutztierhaltung, Tierproduktion, Haltungssystem ..., jeweils mit entsprechenden Adjektiven (intensiv, modern, rationell etc.), wobei die relevante Fachliteratur, wie meistens, überwiegend englischsprachig ist. Was wäre die englische Entsprechung für "Massentierhaltung"? "high intensity livestock systems"? "industrial livestock production"? Nocheinmal: Belege für die Wortverwendung sind uninteressant, wenn es um die begriffliche Ebene geht.--Meloe (Diskussion) 08:31, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich plädiere dafür, beide Artikel zu behalten. Das landwirtschaftlich-inhaltliche wird bei Intensivtierhaltung besprochen. Von Massentierhaltung aus gibt es einen Verweis auf Intensivtierhaltung, mit dem Hinweis, das beide Begriffe insofern inhaltsgleich sind, als es die landwirtschaftliche Ausgestaltung betrifft. Der Artikel Massentierhaltung dokumentiert aber zusätzlich die politischen Kontroversen rund um den Begriff Massentierhaltung, sowie die Verwendung des Begriffs Massentierhaltung in Rechtstexten und in der wissenschaftlichen Literatur. Das kann und soll nicht bei Intensivtierhaltung stehen. Meloe, deine Behauptung: "Belege für die Wortverwendung sind uninteressant", finde ich nicht zutreffend. In der Arbeit des wissenschaftlichen Dienstes des Brandenburger Landtages steht geschrieben: das Wort "Massentierhaltung" kann man durchaus verwenden, wenn es politisch zweckmäßig erscheint. Wir können hier nicht sagen: die schreiben da was von Massentierhaltung, meinen aber eigentlich "den Begriff" Intensivtierhaltung, denn das wäre Theoriefindung unsererseits. Wir geben einfach unvoreingenommen die Quellen wieder. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:02, 19. Feb. 2019 (CET)

Herr Lechleitner schreibt in seinem Rechtsgutachten für den Brandenburger Landtag (oben ist es schon verlinkt) "Daher ist nicht ausgeschlossen, dass im Einzelfall auch die Verwendung des Begriffs „Massentierhaltung“ unter dem Gesichtspunkt des Bestimmtheitsgrundsatzes zulässig sein kann." Hintergrund ist das Brandenburger Volksbegehren ""gegen Massentierhaltung" und die Frage, wie damit nun juristisch umzugehen sei, da es angenommen wurde. Das bedeutet: Er hält es nicht für ausgeschlossen, den bisher für eine Verwendung viel zu vagen und missverständlichen, unbestimmten Begriff so umzudefinieren, dass er im juristischen Zusammenhang, in der Zukunft, handhabbar würde. Wie man daraus einen feststehenden, angeblich bestens definierten Begriff Massentierhaltung ableiten will, bleibt mir ein Rätsel. Es ist, aus gutem Grund, in der Wikipedia weder üblich noch zulässig, Kritikabschnitte in eigene Artikel auszulagern, um den "eigenen" Begriff sauber zu halten.--Meloe (Diskussion) 08:05, 20. Feb. 2019 (CET)

Die Konkretisierung, die Lechleitner anregt, meint ja nicht das inhaltliche, das ist klar (synonym zu Intensivtierhaltung). Die noch rechtlich notwendige Konkretisierung sieht er in der Festlegung von zahlenmäßigen Grenzen für jede Tierart, oberhalb derer von Massentierhaltung gesprochen wird. Nur dann wären davon ausgehende Rechtsfestlegungen auch in jedem Fall durchsetzbar. Die saarländischen Gewässerschutzordnungen (oben verlinkt) sahen das nicht so kritisch, und haben den Begriff Massentierhaltung ohne quantitative Vorgaben benutzt. Das geht natürlich auch und beweist lediglich die Überzeugung, zumindest in den relevanten Fällen, nämlich bei unzweifelhafter Massentierhaltung, die Rechtsvorschrift auch durchsetzen zu können. Ich verstehe nicht, wo hier Kritikabschnitte ausgelagert werden sollen. Das sollte aber auch gar nicht Gegenstand der Diskussion hier sein. Die Frage hier ist: Den Artikel Massentierhaltung behalten? Meine Antwort ist: unbedingt behalten. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:32, 20. Feb. 2019 (CET)

Bitte hier keine Erwiderung verfassen. Es ist deutlich geworden, was die Standpunkte sind. Und es ist deutlich geworden, dass Usteinhoffs Auffassung diametral der Auffassung von Wikipedia:Weiterleitung#Inhaltliche_Überlappung_(„Sammelartikel“) gegenübesteht: Es gibt Begriffe, die zwar keine Synonyme sind, inhaltlich aber derart eng zusammengehören, dass sie sinnvollerweise in einem Artikel dargestellt werden. Wenn Usteinhoff sogar von Synonymen ausgeht, ist eine Weiterleitung und Löschung nach den Regeln zwingend. --2001:4DD4:3726:0:85B2:6746:8E81:76D1 22:59, 20. Feb. 2019 (CET)

Ich weiss nicht, warum sich dir diese Schlussfolgerung aufdrängt. Deine Zusammenfassung meiner Meinung ist grundfalsch. Ich erlaube mir also, zum wiederholten Male, meine Meinung selbst zusammenzufassen. Entsprechend der Regel Wikipedia:Weiterleitung#Inhaltliche_Überlappung_(„Sammelartikel“) gibt es einen Artikel "Intensivtierhaltung", der die landwirtschaftlichen Aspekte beschreibt, denn diese werden synonym durch das Wort Massentierhaltung beschrieben und es reicht ein Artikel. Nur für diesen Abschnitt ist die Weiterleitung zwingend und sie bildet ein Kapitel des Artikels Massentierhaltung. Darüber hinaus hat der Begriff Massentierhaltung jedoch weitere Aspekte, die nicht synonym zu Intensivtierhaltung sind und die im Artikel Massentierhaltung darzustellen sind. Diese weiteren Aspekte bestehen aus 1. der Definition und Verwendung des Begriffs Massentierhaltung in neutralen wissenschaftlichen Quellen, 2. der politischen Diskussion um die Verwendung von Massentierhaltung/Intensivtierhaltung, und 3. der Verwendung des Begriffs Massentierhaltung in Rechtstexten der deutschsprachigen Länder. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:26, 21. Feb. 2019 (CET)

ad 1)Wäre dann von Belang, wenn diese Definition irgendwie verschieden von derjenigen der Intensivtierhaltung (etc etc) wäre. Der Nachweis dafür steht, immer noch, aus. ad 2)Wenn es, wie von Dir selbst gesagt, um die "politischen Diskussion um die Verwendung von Massentierhaltung/Intensivtierhaltung" gehen soll, hast Du doch selbst die Synonymie in Deinen eigenen Beitrag aufgenommen. Wäre das nicht so, bekämen wir doch noch genau den ausgelagerten Kritik-Abschnitt. In beiden Fällen ist also nichts gewonnen. ad 3) Das ist Rechtstext-Exegese und für einen Wikipedia-Artikel schlicht irrelevant.--Meloe (Diskussion) 08:17, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich bin kein Freund von Artikel über politische Schlagworte, siehe auch Benutzer:Karsten11/Schlagworte. Hier haben wir aber glücklicherweise keine POV-Fork sondern eine Auslagerung des Schlagwortes aus dem Hauptartikel. Ein Verbot von Artikeln über Schlagworte haben wir in der Wikipedia (mein POV: leider) nicht. Daher sind beide Varianten zulässig. Ich befürworte eine WL auf Intensive Tierhaltung und stark gekürztes Einarbeiten dort, ein eigener Schlagwortartikel ist zulässig. Imho ist diese Frage auf der Artikeldisk zu klären. Ein Löschgrund als Essay sehe ich nicht.--Karsten11 (Diskussion) 11:08, 21. Feb. 2019 (CET)

Nun denn. An sich wollte ich mich nicht hier äußern. Aber hier scheint mir doch eine kleine Ergänzung zur Einschätzung von Karsten11 angebracht. Das Lemma ist ein politisches Schlagwort, aber auch ein eigenständiger Begriff mit eigener Bedeutung. Diese widerspricht dem Weltbild einiger Mitdiskutanten, wie die LD eindrucksvoll beweist. Ist es da nicht Aufgabe der WP, anhand wissenschaftlicher Belege diesen Begriff darzustellen? Und sowohl das Gutachten des wissenschaftlichen Beirats beim BMEL als auch der neu gefundene Beleg vom parlamentarischen Beratungsdienst Brandenburg befassen sich explizit mit diesem Begriff, seiner Verwendung und seiner Abgrenzung zu intensiver Tierhaltung. Und bisher war es gängige Praxis, das jeder Artikel nur ein Lemma umfasst, sofern es entsprechende Literatur und Belege gibt. Noch wurde mir kein Grund genannt von dieser Praxis abzuweichen. Die Versionsgeschichte sowohl von Massentierhaltung als auch von Intensivtierhaltung (einschließlich der beiden Diskussionsseiten) zeigen übrigens deutlich, dass ein gemeinsamer Artikel für diese zwei unterschiedlichen Begriffe offensichtlich kaum eine Lösung sein kann - die Löschantragstellende IP hat im Zuge ihrer mission sogar einmal insoweit ihre Unfähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit gezeigt, dass sie mit unbrauchbaren Pseudoargumenten andere kurzzeitig überzeugt hatte, den Hauptartikel auf das politische Schlagwort zu verschieben. Es ist freilich nicht auszuschließen, wenn auch recht unwahrscheinlich nach der Distanzierung Robert Habecks von dem Begriff, so dass wirklich nur noch sektiererische Kleinstparteien ihn im politischen Alltagsgeschäft verwenden, dass er irgendwann allgemein als begriff für Tierhaltung in konventionell wirtschaftetenden Betrieben verwendet wird. Solange dass aber nicht der Fall ist, und dazu ist weit und breit kein Anzeichen zu finden ganz zu schweigen von einem auch nur ansatzweise wissenschaftlichen Beleg, ist es keineswegs Aufgabe der WP durch eine Weiterleitung dieser Begriffsetablierung bestimmter interessierter Kreise Vorschub zu leisten. --V ¿ 13:49, 21. Feb. 2019 (CET)

PS: Freilich wäre eine Überarbeitung vonnöten. Der Abschnitt über politische Parteien gehört gekürzt und die Information, dass der Begriff nirgends Eingang in die Gesetzgebung gefunden hat ließe sich hervorragend im Artikel gut belegt unterbringen. Sehr zu meinem Bedauern leidet dieser Artikel qualitativ extrem darunter, dass zwei oder drei Autor*innen sich nach Kräften bemühen offensichtliche wissenschaftliche Belege wegzudiskutieren und durch unbelegbaren POV zu ersetzen. Nachdem dass nicht gelungen ist versucht man jetzt zum wiederholten Mal, missliebige wissenschaftlichen Erkenntnisstand durch einen Löschantrag verschwinden zu lassen. --V ¿ 13:49, 21. Feb. 2019 (CET)

Das Gutachten beim Brandenburger Landtag hatten wir schon: keine Definition. Der Bericht des BMEL (Gutachten Nutztierhaltung) verwendet Massentierhaltung bei sämtlichen (!) Erwähnungen im Text (mit einer Ausnahme) konsequent in Anführungszeichen und definiert den Ausdruck an keiner Stelle,sondern referiert nur (gestützt auf Spiller), wie er in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Die jetzige Definition im Artikel lautet" "Massentierhaltung ist ... ein negativ besetzter Begriff". Das war´s, tatsächlich. Im übrigen zeigt die Wortwahl hier ("Weiterleitung dieser Begriffsetablierung bestimmter interessierter Kreise"), dass das Argument, hier sollte ein Begriff mit negativer Konnotation aus dem "eigenen" Umfeld ferngehalten werden, wohl nicht so weit hergeholt ist. Wenn es "ein eigenständiger Begriff mit eigener Bedeutung" wäre, warum hat es bis heute niemand vermocht, diese Bedeutung zu belegen und in den Artikel zu schreiben?--Meloe (Diskussion) 15:07, 21. Feb. 2019 (CET)

Nochmal, Meloe, Du verstehst offenbar den Unterschied nicht, der hier den Hauptteil des Problems einnimmt. Karsten empfiehlt eine "stark gekürzten Absatz" im Artikel. Dagegen hätte wohl kaum jemand was. ABER, in der Vergangenheit wurde der komplette Artikel gleichgeschaltet, als ob eine allgemein übliche Gleichsetzung bestehen würde. Und wenn Du die schlechte Quellenlage für Dich gegen einen eigenen Artikel spricht, dann war dessen Überbetonung in der Altversion des Hauptartikels erst recht unberechtigt. Die Ausgliederung diente der Konfliktreduktion. Es ist gerade angesichts des Verlaufs der Löschdiskussion und dem Verhalten einiger Accounts zu vermuten, daß mit der Entscheidung hier in keinem Fall Ruhe bei dem Thema einkehrt. Wer nicht zur Selbstreflektion fähig ist, daß er ein undefiniertes politisches Schlagwort verwerwendet, den kann man auch nicht mit fachlichen Argumenten davon überzeugen, Wirtschaftsethik von Agrarwissenschaft zu trennen. Denn er hält seine Zeitungsschau und Überzeugung für wesentlicher. Was eben auch klar gegen WP:WWNI verstößt. Im Übrigen weise ich auch nochmal darauf hin, daß der Begriff der Massentierhaltung als Rechtsbegriff eigenständige Relevanz hat. Und die wird im Artikel auch beschrieben. Auch darum ist eine Löschung unzulässig, genauso wie die Umwandlung in eine Weiterleitung, weil dies Bedeutung eben gerade nicht allgemein galt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:34, 21. Feb. 2019 (CET) PS - Zusammengefasst, die Eileitung von Intensivtierhaltung bleibt unververändert, genauso wie der Rest des Artikels. Es wird nur ein neuer Abschnitt 9 oder 10 hinzugefügt, und unter Geschichte der Abschnitt "Entstehung des Begriffs" aus Massentierhaltung übernommen. Nur hat das bislang hier keiner vorgeschlagen, befürwortet oder abgelehnt.

Ich will doch gar nicht irgendeinen alten Artikel zurück, der ganze alte Kram interessiert mich eigentlich garnicht. Mir wird hier aber, abwechselnd, entgegengehalten, es wäre doch ein bestens definierter fachlich und juristisch verwendeter eigenständiger Begriff, dessen Bedeutung sich von der Intensivtierhaltung klar unterscheidet, vs. es wäre ein politisches Schlagwort, das nur schlechte Stimmung gegenüber den Landwirten verbreiten soll, wobei beides für Behalten spräche. Ja was denn nun? Wenn es ein Fachbegriff ist, muss er definierbar sein, was bisher nicht der Fall ist. Wenn es aber ein politisches Schlagwort ist, kann es nicht gleichzeitig ein, sachlich neutraler, Rechtsbegriff sein. Meine gebetsmühlenartig immer wieder vorgetragene Frage ist immer noch dieselbe: worin unterscheidet sch Massentierhaltung denn von intensiver Nutztierhaltung/Intensivtierhaltung? Wenn beide Begriffe austauschbar verwendet werden können (wie etwa im BMEL-Gutachten) braucht es nur einen Artikel, unabhängig davon, ob in einer bestimmten Quelle nun der eine oder der andere verwendet oder nicht verwendet wird. Ein eigener Absatz bei Intensivtierhaltung, der die Interessen bei der Begriffsverwendung aufdröselt, wäre ganz in meinem Sinne.--Meloe (Diskussion) 15:47, 21. Feb. 2019 (CET)

Wer bitte hat denn behauptet, dass Massentierhaltung ein "bestens definierter fachlich und jurstistisch verwendeter eigenständiger Begriff" sei? Kannst Du dazu bitte Difflinks liefern?--* 16:31, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich bezog mich auf Benutzer:Usteinhoff (" neben den politisch gefärbten Auseinandersetzungen pro und kontra gibt es eine breite neutrale und fachlich fundierte Verwendung des Begriffs Massentierhaltung"). Wenn Dich die Formulierung stört: Ich hänge nicht dran. Wenn man der Argumentation folgen will, wäre es, bei fehlender eigenständiger Def., ein echtes Synonym. Das ist diskussionswürdig. Die Verordnung des Bundesministers für Land- und Forstwirtschaft über die Begrenzung von Abwasseremissionen aus der Massentierhaltung in Österreich wäre etwa die deutsche Entsprechung zur 4.BImSchV, darin ist von Anlagen zum Halten oder zur Aufzucht von Tieren, in der Sekundärliteratur meist Tierhaltungsanlagen, die Rede. Dann wäre es so eindeutig kein Kampfbegriff.--Meloe (Diskussion) 17:13, 21. Feb. 2019 (CET)

Also nach den ganzen Bildschirmkilometern Diskussion konnte noch keiner den Begriff Massentierhaltung von der Intensivtierhalung abgrenzen. Ja, Massentierhaltung ist negativ konnotiert. Der "wissenschaftliche Beweis" geht aber auf die Arbeit von Spiller et al. zurück, der untersucht hat, wie der Begriff in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Wer sagt eigentlich, dass der Begriff Intensivtierhaltung in der Öffentlichkeit weniger negativ wahrgenommen wird? Auch dieser Begriff ist je nach Kontext ein Schlagwort. Die Zeit verwendet in einem Kommentat beide Worte synonym und stellt die negativen Aspekte heraus Massentierhaltung verpestet Böden und macht das Wasser teuer. ... Diese verrückte Rechnung machen gerade jene auf, die immer noch behaupten, die Intensivtierhaltung leiste selbstlosen Dienst am Menschen, indem sie ihn mit Fleisch zu sagenhaft günstigen Preisen versorgt. .-- 2001:4DD4:1DDD:0:3869:8936:F05A:F360 18:19, 21. Feb. 2019 (CET)

Nach einem weiteren Meter wird es mal wieder Zeit, die oben genannten Quellen zu verlinken, die seriös und unparteiisch sind und sich der Massentierhaltng widmen. Wissenschaftliche Definition der Massentierhaltung: Gabler Wirtschaftslexikon. Landtag Brandenburg, Marc Lechleitner: Möglichkeiten und Grenzen einer gesetzlichen Definition des Begriffs „Massentierhaltung“. Wissenschaftlicher Dienst des Bundestages: Gesetzliche Vorschriften für Massentierhaltungsanlagen - Intensivtierhaltung wird dort gar nicht erwähnt. Republik Österreich: Abwasseremissionsverordnung Massentierhaltung. Ständige Konferenz der Innenminister und –senatoren der Länder, Arbeitskreis V, Ausschuss für Feuerwehrangelegenheiten, Katastrophenschutz und zivile Verteidigung, Forschungsbericht Nr. 178: Effektiver, effizienter und wirtschaftlicher Brandschutz bei Massentierhaltung. Tirol: Gesetz vom 12. Mai 2004 über die integrierte Vermeidung der Umweltverschmutzung durch Massentierhaltung, hier heisst es allgemein Intensivtierhaltung, oberhalb eine quantitativen Grenze heisst die Intensivtierhaltung dann Massentierhaltung.

Die Verwendung des Begriffs Massentierhaltung in diesen seriösen Texten, teilweise exklusiv, ist ein Fakt, lässt sich nicht wegdiskutieren und zeugt von der Relevanz des Begriffs. Diese geballte Textsammlung komplett durch Intensivtierhaltung zu ersetzen, wäre Theoriefindung. Alles weitere kann man auf der Artikeldiskussion klären. Lemma behalten und ausbauen.--Usteinhoff (diskUSsion) 20:53, 21. Feb. 2019 (CET)

Aber Du merkst schon selbst, dass Deine neutralen und objektiven Quellen sich in ihren Begriffsbestimmungen gegenseitig widersprechen (im Regelfall differenzieren sie auch nicht zu anderen Ausdrücken des Begriffsfelelds)? Und Du merkst auch, dass andere Behaltens-Befürworter (etwa der Hauptautor Benutzer:Verum oder Benutzer:Sternrenette) den Ausdruck für ein, ganz und gar nicht neutrales, politisches Schlagwort halten und den Artikel aus diesem Grund behalten wollen? Wenn es einen Artikel zu dem, seriös und unparteiisch verwendeten, Ausdruck Massentierhaltung geben sollte, müsste dessen Def. im Artikel auftauchen, was bisher nicht der Fall ist. Es ist blanke Behauptung, es gäbe eine.--Meloe (Diskussion) 08:41, 22. Feb. 2019 (CET)

Machen wir es kurz. Selbstverfreilich ist das kein neutraler Begriff, sondern ein negativ besetzter Begriff (Marc Lechleithner und auch der wissenschaftliche Beirat beim BMEL), der nur von Aktisten und einigen eher randständigen Politikern verwendet wird. Er hat so gut wie nirgends Eingang in Gesetzestextze oder auch nur Parteiprogramme gefunden. Wenn das aus dem Artikel nicht klarwird müsste es sehr viel deutlicher herrausgearbeitet werden.

Das ist dann allerdings eher ein weiterer Grund denn Artikel zu behalten, wenn die Begriffsverwirrung schon so weit ist, dass manche trotz des schon bestehenden Artikels sämtliche wissenschaftlichen Belege ignorieren wollen, um ein negativ besetztes politisches Schlagwort zum Lemma oder auch nur zur Weiterleitung auf einen ebenso problemlos wissenschaftlich belegbaren Fachartikel zur Tierhaltung zu machen. Gängige Praxis einer Enzyklopädie sollte es sein und war es bisher pro Begriff ein Lemma - und der Bedeutungsunterschied zwischen „Massentierhaltung“ und „Intensive Tierhaltung“ ist imho ungefähr so groß wie der zwischen „Reichensteuer“ und „Einkommensteuer (Deutschland)“ (einmal abgesehen davon, dass Reichensteuer im Vergleich zu Massentierhaltung höchst dürftig belegt ist).

Und auch wenn Vergleiche zwischen verschiedenen Löschdiskussionen eher „Bäh“ sind könnte es vielleicht trotzdem helfen, die auf Benutzer:Karsten11/Schlagworte verlinkten Löschdiskussionen und auch Artikel anzuschauen. In den letzten 6 Jahren wurden eigentlich alle politischen Schlagwörter behalten - trotz der in der Regel sehr viel dünneren Beleglage wie im hier diskutierten Artikel. --V ¿ 09:20, 22. Feb. 2019 (CET)

Ich verstehe Dich also schon richtig, anscheinend. Deine Position ist ja auch gut belegbar, sie stimmt u.a. mit der des Bauernverbands in der Sache überein. Dummerweise wird der Ausruck aber auch in nicht-wertendem Sinn gebraucht, worauf Benutzer:Usteinhoff nimmermüde hinweist. Damit ist doch das Bestreben, Massentierhaltung zum reinen, politisch besetzten Schlagwort zu stempeln, ebenfalls positionsabhängig. Es gäbe Massentierhaltung, im Sinne der genannten Rechtquellen (eine Begriffsvariante, wenn nicht sogar Synonym von Intensivtierhaltung) und Massentierhaltung im Sinne von ProVieh e.V. und des Bauernverbands, ein emotionalisierendes Schlagwort. Die zweite Position könnte man, mäßig übertreibend, als politische Sprachregelung charakterisieren, etwa analog zur Verwendung von Kosovokrieg vs. Kosovo-Konflikt. In solchen Fällen ist es m.E. zwingend, beide Ausdrücke in einem Artikel zu behandeln. Spiller ist als Sekundärquelle für ein eigenständiges Schlagwort Massentierhaltung zuwenig, zumal sich er und seine Leute da weitaus differenzierter äußern (Stichwort war Framing), weitere Sekundärquellen fehlen. Die Wikipedia würde bei der vorgeschlagenen Trennung damit implizit Partei in einem offenen Meinungsstreit ergreifen.--Meloe (Diskussion) 09:52, 22. Feb. 2019 (CET)

Ich meine ... , XYZ meint ... sind alles Nullargumente. Bring mir einfach auch nur einen Beleg in der Güte Wissenschaftlicher Beirat BMEL/Lechleithner, in dem steht, dass der Begriff nicht wertend benutzt wird. Den Strohmann Bauernverband kannst Du übrigens steckenlassen - von mir wurde der bauernverband im Artikel nicht eingebracht weil er auch kein substantiell besserer Beleg wie Provieh ist. Die kann man beide unter Verwendung erwähnen - einmal das sie den Begriff nicht benutzen - einmal das sie ihn alternativlos benutzen. Nun bin ich allerdings über die Qualität Deiner Argumentation leicht entsetzt, wenn Du einem privatrechtlichen Verein mit gerade einmal 13 Mitarbeitern (das ist w3eniger wie manche Kreisbauernverbände haben) und einem jährlichen Beitragsaufkommen von 114.000,- € (Einzelmitgliedschaft kostet 60,- € p.a was dann knapp 2000 Mitgliedern entsprechen würde - auch nicht gerade berauschend) die Deutungshoheit über einen Begriff überlassen willst, über den es wissenschaftliche Belege mit ziemlich gegensätzlicher Aussage zu dem Verein gibt. --V ¿ 10:19, 22. Feb. 2019 (CET)

Ach, das ist mal eine leichte Aufgabe. Nehmen wir die Verwendung in diversen Gerichtsurteilen (gerade geht´s ja in der Sache wieder hoch her wegen Hausfriedensbrüchen), z.B. hier beim Bundesgerichthof. Die haben schlicht nicht mitbekommen, dass der Ausdruck nicht (mehr) verwendet werden darf. ProVieh e.V. war nur ein willkürlich herausgegriffener Aktivistenverband, Dir fallen bestimmt bessere Beispiele ein, das sind Nebenkriegsschauplätze.--Meloe (Diskussion) 10:49, 22. Feb. 2019 (CET)

Dazu lohnt es sich die Langfassung zu lesen. Ein Richter ist erst einmal kein Fachmann und erst recht nicht auf dem Stand der Wissenschaft. Und in dem Urteil wollte er wie es aussieht nur dem Bioverband einen Spiegel vorhalten, der mit „Keine Massentierhaltung“ geworben. Da könnte man darüber streiten, ob es ohne externe Rezeption auch nur relevant als Erwähnung für den hier diskutierten Artikel ist - wir müssen aber hoffentlich nicht darüber streiten, dass Juristen gänzlich ungeeignet sind einen Begriff aus den Agrarwissenschaften zu definieren. Also heißt es für Dich weitersuchen nach wissenschaftlichen Belegen aus dem einschlägigen Fachbereich. --V ¿ 11:08, 22. Feb. 2019 (CET)

Ich rede hier wie eine Drehleier seit Beginn der Diskussion, dass es keinen unabhängigen wissenschaftlichen Begriff der Massentierhaltung gibt und habe ja auch deshalb dafür plädiert, ihn als Lemma aufzugeben. Was es allerdings gibt, sind Praktiker und Anwender aus anderen Fachrichtungen als der Landwirtschaft, die den Ausdruck Massentierhaltung aufgegriffen haben, um damit ein Phänomen zu beschreiben, nicht zwangsläufig im aktivistisch-wertenden Sinne. Nicht alle Verwender sind Aktivisten. Es handelt sich nicht (!) um einen wissenschaftlichen Begriff, darin sind wir doch völlig einig. Allerdings lassen sich nicht alle Wortverwendungen m.E. als "Gebrauch eines politischen Schlagworts" subsumieren.--Meloe (Diskussion) 11:22, 22. Feb. 2019 (CET)

Der Begriff der Massentierhaltung ist primär und wurde einhergehend mit dieser Bewirtschaftungsform von den Agrarwissenschaften in den 1960er Jahren entwickelt. Die Prägung durch Grzimek ist eine Legende. Hier, Google Scholar, für die Zeit 1950-1975 [45]. Die meisten der 80 Beiträge stammen aus der Landwirtschaft und Veterinärmedizin. Massentierhaltung ist allein damit zweifellos ein wissenschaftlicher Begriff. Demgegenüber hat in diesem Zeitraum die Intensivtierhaltung ganze 3 Beiträge [46]. Auf eine Reihe fundierter neutraler Verwendungen des Begriffs Massentierhaltung hatte ich bereits weiter oben verwiesen. Auch im Agrarbereich selbst gibt es dafür gute aktuelle Belege, hier z.B. bei top agrar, einem Agrarfachmagazin vom Landwirtschaftsverlag [47]. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:40, 22. Feb. 2019 (CET)

Hier der Beweis, dass im Jahr 1968 die beiden Begriffe synonym in der Wissenschaft verwendet wurden: Berichte über Landwirtschaft, Landswirtschaftsverlag, 1968: "Grundsätzlich ist die moderne Massentierhaltung oder Intensivhaltung nicht mit „Tierquälerei“ gleichzusetzen. Nicht nur zur Steigerung von Produktivität und Rentabilität der Tierhaltung, sondern in Zukunft auch mehr und mehr zur Deckung der Lebensbedürfnisse und Ernähungssicherung ist eine Intensivierung der Tierhaltung unumgänglich. Die Bestandsgrößen werden dabei die im Bundesdurchschnitt in der bäuerlichen Tierhaltung vorhandenen Größen überschreiten, und [...] [48]

Dazu zwei Bemerkungen:

es mag sein, dass das Wort im Laufe de Zeit eine negative Konnotation erlangt hat, da viele Menschen inzwischen Massenware in der Tierhaltung ablehnen. Spiller et al. (zitiert im Bericht des Wissenschaftlicher Beirats) untersuchen auch nur die Wahrnehmung durch die Bevölkerung des Wortes. Nach dem zweiten Weltkrieg mag das Wort Massenware noch völlig anders durch die Bevölkerung aufgefasst und bewertet worden sein.
es mag sein, dass die Tierschutzbewegung diese negative Konnotation teils instrumentalisiert. Es mag sein, dass der Bauernverband das Wort wegen der negativen Konnotation loswerden will. Es mag sein, dass Grüne wie Robert Habeck das Wort nicht mehr benutzen, weil sie Interesse an einem Diskurs und nicht an einem Kampf haben. Aber: Das rechtfertigt jedoch nicht, das Wort Massentierhaltung als politisches Schlagwort zu kategorisieren, da es ganz schlicht und einfach anfangs neutral und wissenschaftlich war. Auch heute wird in der Wissenschaft und Öffentlichkeit das Wort noch immer als einfache und neutrale Beschreibung verwendet, bzw. die Linguistik sagt und, dass Sprache nie neutral ist und immer Framing bei der Wortwahl vorliegt - auch beim Terminus Intensivtierhaltung.

Zitat von Folkhard Isermeyer, einem ausgewiesenen Agrarwissenschaftler: Der zweite Fehler besteht darin, dass die meisten Konzepte [der modernen Tierhaltung] das Reizthema »Massentierhaltung« auszublenden versuchen. Damit laufen Politik und Wirtschaft Gefahr, an einem wichtigen Kern der gesellschaftlichen Debatte vorbei zu agieren. Die Deutungshoheit in der Nutztierfrage lässt sich nicht zurückerobern, indem man der Bevölkerung erklärt, sie solle die Thematik den Experten überlassen und im Übrigen sei ihre Kritik an der Massentierhaltung abwegig, weil es doch dem einzelnen Schwein gleichgültig sei, ob es in einer Mastanlage mit 100 oder 100.000 Tieren steht. Wissenschaft erleben 2014 /2, S.1. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:02, 22. Feb. 2019 (CET)

Ein "wichtiger Kern einer gesellschaftlichen Debatte" hat auch einen eigenen WP-Artikel verdient. Und hier kann man nicht mehr die angeblich synonyme Intensivtierhaltung einsetzen, denn die Debatte dreht sich nun mal um Massentierhaltung, wie sich vielfach belegen lässt. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:06, 22. Feb. 2019 (CET)

Der vorliegende Artikel ist aber ein Essay. Du müsstest einen völlig neuen Artikel schreiben. Der Artikel derzeit baut völlig willkürlich auf einer Quelle auf und hebt diese eine Quelle über eine schier unendliche Anzahl weiterer Quellen. Es kommt noch schlimmer: Die Quelle hat eigentlich ein ganz anderes Thema und befasst sich nur in einem, kleinen Absatz mit dem Terminus Massentierhaltung. Es ist fast schon eine infame Unterstellung zu schreiben, dass "Fachwissenschaftler" den Terminus kaum benutzen, impliziert dies doch, dass Wissenschaftler, die Massentierhaltung sagen, schlechte Wissenschaftler sind. Der vorliegende Artikel vertritt völlig einseitig einen persönlichen Standpunkt und basiert auf einer selektiven Quellenauswahl mit starkem bias. Bitte endlich löschen.-- -- 2001:4DD7:B497:0:505C:BAA5:676:AA12 21:42, 22. Feb. 2019 (CET)

Diese fast "infame Unterstellung" findet sich in seriösen wissenschaftlichen Texten. Andere Fachwissenschaftler, wie Isermeyer, weisen auf die Notwendigkeit hin, sich mit der Debatte um die Massentierhaltung zu befassen. "Die Wissenschaft" ist eben auch nicht einer Meinung. Artikel verbessern, nicht löschen. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:34, 22. Feb. 2019 (CET)

Das manipulative ist doch, dass es sich in nur einer Quelle von tausenden zum Thema befindet. Die eine Quelle wird hier aber als definitorische Grundlage selektiv und willkürlich herausgegriffen. -- 2001:4DD7:B497:0:505C:BAA5:676:AA12 22:59, 22. Feb. 2019 (CET)

Das stimmt nicht. Ich habe das mehrfach gelesen. Der neutrale und seriöse Isermeyer spricht ja genau davon, dass das "Ausblenden" des Reizthemas Massentierhaltung ein Fehler wäre. Mit "Ausblenden" meint er: Nichtverwenden, in Anführungszeichen setzen, etc. Aber nicht alle seriösen Fachwissenschaftler blenden es aus. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:05, 22. Feb. 2019 (CET)

Deine Quelle ist durchaus beachtenswert und steht dem "Schlagwort" erstmal entgegen. Mein Problem wäre: Etliche Wissenschaftler, Praktiker, Kritiker, Umweltwissenschaftler meinen dasselbe, verwenden aber nicht diesen Begriff dafür, sondern einen der oben angesprochenen anderen. Wie können wir damit umgehen? Es kann doch nicht dem Zufall der Auswahl eines beschreibenden Terminus überlassen bsein, ob sachlich identische Beiträge im einen oder im anderen Artikel landen. Dazu kommt das, oben schonmal angesprochene, Problem der fremdsprachigen Quellen. Die meisten wiss. Beiträge sind in Englisch als der internationalen Wissenschaftssprache verfasst. Hast Du Vorschläge?--Meloe (Diskussion) 12:24, 23. Feb. 2019 (CET)

Ich versuch's nochmal: Auch in den Naturwissenschaften sind Begrifflichkeiten nicht für alle Zeiten festgeschrieben; Taxonomien sind vielfach im Umbruch, das bringt der wissenschaftlich-technische Fortschritt eben so mit sich. Sprache ändert sich nun mal, Begriffe ändern sich (z.B. Melioration und Pejoration). Ich sähe kein Problem darin, verschiedene Konnotationen eines Begriffes im selben Lemma zu thematisieren. Das wäre eine Chance, diesen semantischen Konflikt nüchtern und sachlich darzustellen, anstatt ihn per LD wegzudiskutieren. Hodsha (Diskussion) 17:36, 23. Feb. 2019 (CET)

Ich stimme zu. Ich würde für die verschiedenen Aspekte der Massentierhaltung Unterkapitel machen, und dort, wo die Begriffe wirkllich synonym sind, auf das entsprechende Kapitel der Intensivtierhaltung verweisen. Das betrifft die inhaltlichen Fragen der Stoffbilanz (Futter/Ausscheidungen), der Stallhaltung und ähnliches. Etwas Überlappung wird wohl bleiben müssen. Andere Unterkapitel wiederum (politische Debatte, öffentliche Wahrnehmung, Rechtstexte) werden eigenständig bei Massentierhaltung gefüllt. Im Englischen hätten wir Concentrated animal feeding operation, und Intensive animal farming (Intensive animal farming or industrial livestock production, also known as factory farming). Intensive animal farming hat im Englischen einen NPOV Baustein und die Kolleginnen dort legen sich dermaßen die Karten, dass das bei uns hier schon eine gemütliche Konsensdiskussion zu nennen ist. Das würde ich nicht in die deutsche WP ziehen. --Usteinhoff (diskUSsion) 17:56, 23. Feb. 2019 (CET)

Was du möchtest ist ein Artikel, der komplett OR ist! Es gibt keine Übersichtsarbeit, die untersucht, in welchem Kontext das Wort "Massentierhaltung" wie verwendet wird. Das wäre komplett analog zu Verums Analyse, welche Partei das Wort Massentierhalung in seinem Wahlprogramm verwendet. Ein Artikel, wie er dir vorschwebt wäre ziemlich uninteressant für den Leser. Der Leser sucht entweder nach Intensivtierhaltung oder nach Massentierhaltung und möchte sich informieren über Umweltverträglichkeit, Tierschutz, Geschichte der Intensivierung, Antibiotikaverwendung, Gülleproblematik, etc. Der Leser möchte nicht wissen, wer, wo, welches Wort verwendet hat. Ein kurzer Abschnitt zur unterschiedlichen Konnotation in einem Artikel reicht völlig aus. Sollte (was ich nicht glaube) dieser Abschnitt zu lang werden, könnte er immer noch in ein geeignetes Lemma ausgelagert werden. Das Lemma müsste dann aber bspw. Diskussion um den Terminus Massentierhaltung - und nicht Massentierhaltung - heissen.-- 2001:4DD6:C0FC:0:43:98D3:2B3:9A3B 18:06, 23. Feb. 2019 (CET)

Es wäre produktiver, wenn du schreibst, welche Quellen du benutzt, und wie du sie zusammenfassen würdest, so wie ich es hier drüber bereits ausführlich tat. Damit vermeidet man ganz automatisch OR. Ich werde meine sämtlichen Quellen hier auch gerne nochmal zitieren, aber erst nach einem weiteren Meter Diskussion. Ich habe lediglich einen Vorschlag für die Strukturierung des Lemmas gemacht, da bestehe ich auch nicht drauf. Hier diskutieren wir die Frage: Soll es ein eigenes Lemma "Massentierhaltung" geben? Ich brachte Argumente dafür, gegründet auf Belege. Wenn Du mir Belege zeigst, wo die politische Diskussion ebenso scharf um die Intensivtierhaltung geführt wird, dann liesse sich das in der Tat auch in diesem Bereich zusammenführen. aber es heisst eben immer: die Diskussion um die Massentierhaltung. --Usteinhoff (diskUSsion) 18:45, 23. Feb. 2019 (CET)

Und nicht:Diskussion um den Terminus Massentierhaltung. --Usteinhoff (diskUSsion) 18:46, 23. Feb. 2019 (CET)

Du betrachtest das Problem von der völlig falschen Seite - leider. Die politische Diskussion wird scharf um Inhalte geführt wie bspw.: Nitrat im Grundwasser, Versorgung der Bevölkerung und Export, Tierwohl, Einkommenssituation der Tierhalter, Subventionen, Produktionstrends, Landverbrauch, Biodiversiät, Globale Erwärmung, etc.. Das Themenfeld zu der diese Diskussionen gehören kann mit unterschiedlichen Worten bezeichnet werden: moderne landwirtschaftlichen Nutztierhaltung, Intensivtierhaltung, Massentierhaltung, industrielle Tierhaltung, tierische Veredlung, industrial animal farming, intensive animal farming, usw. usw. Es ist doch absurd zu sagen, dass nur unter dem Schlagwort Massentierhaltung kontrovers diskutiert wird! -- 2001:4DD6:C0FC:0:38C5:A848:92E:7E81 20:25, 23. Feb. 2019 (CET)

Versuche es mal bitte mit weniger Ausrufezeichen. Natürlich gibt es unterschiedliche Bezeichnungen. Massentierhaltung ist nun mal sehr prägnant und dafür gibt es viele Belege und die sind hier alle schon verlinkt. Hier ist noch einer, gleich von 443 Uni-Professoren [49]. Und deswegen hat Massentierhaltung auch einen WP-Artikel verdient. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:00, 23. Feb. 2019 (CET)

(BK) Es mag unterschiedliche Bezeichnungen geben. Aber die Inhalte sind gleich. Das von dir verlinkte Paper kann man daher genauso gut bei Intensivtierhaltung einstellen. Es wurde bisher noch keine Quelle genannt, die unabhängig von Konnotationen inhaltlich einen Unterschied zwischen Massentierhaltung und Intensivtierhaltung benennt. Aus diesem Grund kann es nur einen Artikel zu inhaltlichen Punkten geben, in dem egal ist ob in der angegebenen Quelle Massentierhaltung, Veredelungswirtschaft oder Intensivwirtschaft verwendet wird. Wenn unbedingt ein Artikel zu Massentierhaltung bestehen soll, kann dieser sich nur auf den Begriff beziehen und müsste Massentierhaltung (Begriff) o. ä. heißen. Hierfür hätte ich aber gerne Beispiele aus dem jetzigen Wikipedia-Content, wo auf dieses Lemma verlinkt werden soll. Bei inhaltlichen Kontexten (Düngeproblematik, Antibiotikaeinsatz, Tierwohl etc.) wäre nämlich konsequenterweise auf den Inhaltsartikel, zum jetzigen Zeitpunkt Intensivtierhaltung, zu verlinken. --Belladonna Elixierschmiede 21:17, 23. Feb. 2019 (CET)

Ich werd's versuchen! Danke in jedem Fall für den Link zu dem Appell für den Ausstieg aus der Massentierhaltung. Dieser zeigt zunächst, dass jede Menge Fachwissenschaftler, mit dem Terminus hantieren und der vorliegende Artikel einseitiger POV ist. Alles andere ist gesagt. -- 2001:4DD6:C0FC:0:38C5:A848:92E:7E81 21:11, 23. Feb. 2019 (CET)

Belladonna wir halten uns an die externen Quellen. Einträge für Massentierhaltung: Lexikon der Biologie, Kompaktlexikon der Biologie, Lexikon der Geographie, Wirtschaftslexikon, Lexikon Umwelt, Lexikon Chemie. Wenn die ein Lemma Massentierhaltung haben, hat Wikipedia auch eins. Wenn es hunderte gute Quellen für die Verwendung gerade dieses Begriffs gibt, beschreiben wir ihn in diesem Lemma. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:33, 24. Feb. 2019 (CET)

Lexikon der Biologie: Massentierhaltung, Intensivhaltung, Intensivtierhaltung,.....

Wirtschaftslexikon: Massentierhaltung, auch intensive Tierhaltung oder Intensivtierhaltung genannt,....

Roempp: Massentierhaltung, Form der intensivwirtschaft, Massentierhaltung und Intensivtierhaltung werden unter einem Stichwort abgehandelt

Lexikon der Chemie: Gleiches wie oben

Lexikon der Geographie: Massentierhaltung, extreme Form der (kapital)intensiven und ausschließlich auf Gewinnmaximierung ausgerichteten Viehhaltung.

Brockhaus online (erg), hat keinen Eintrag Intensivtierhaltung: Massentierhaltung, Bezeichnung für die intensive Haltung landwirtschaftlicher Nutztiere gleicher Art und oftmals gleicher Altersgruppe in großen Beständen auf begrenztem Raum. Kennzeichnend für die Massentierhaltung ist der geringstmögliche Einsatz von Arbeitskräften zur Versorgung und Fütterung sowie die Verwendung hoch mechanisierter Einrichtungen

Einen Unterschied, der inhaltlich zwei Artikel rechtfertigen würde, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Das was ggf. zu diskutieren wäre, ob der Artikel intensive Tierhaltung auf Massentierhaltung verschoben werden kann. Probleme der Massentierhaltung sind nach Quellenlage Probleme der Intensivtierhaltung. Das macht überhaupt keinen Sinn, diese in zwei Artikeln zu erörtern.--Belladonna Elixierschmiede 01:51, 24. Feb. 2019 (CET)

Ich vermute, dass eine Verschmelzung der beiden Artikel unter dem Stichwort Massentierhaltung zu einer ähnlichen Diskussion wie hier führt. Wir müssen anerkennen, dass einige externe Fachleute den Begriff Massentierhaltung komplett ablehnen, während andere ebenso renommierte Fachleute ihn für unabdingbar halten. Das sollten wir in WP nicht nach der einen oder anderen Seite entscheiden. Auch nicht aus lexikalischen Gründen (weil wir immer nur ein Lemma haben für eine Sache haben). Wir sollten überlegen, wie wir eine ausgewogene Darstellung erreichen, die den Leser zur relevanten Information führt und den Konflikt neutral beschreibt. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:09, 24. Feb. 2019 (CET)

mit deiner Einschätzung zur Lemmawahl als Massentierhaltung gebe ich dir recht. Wenn ich deinen Beitrag richtig interpretiere, geht es dir darum, den Konflikt um die Terminologie neutral wiederzugeben. Das ist auch mein Anliegen. Hierfür bieten sich zwei Lösungen an. Entweder in einem Lemma in einem Unterabschnitt Terminologie, ähnlich wie in dem Artikel Weibliche Genitalverstümmelung oder in einem Lemma Massentierhaltung (Begriffskontroverse) o.ä., worauf vom Hauptartikel aus verlinkt werden kann. Ein eigenständiges Lemma Massentierhaltung geht aus meiner Sicht aufgrund von WP Namenskonventionen nicht. Es würde auch schon dargestellte Probleme aufwerfen bezüglich korrekter Verlinkung und der Frage, unter welchem Lemma nun Inhalte zu Problemen, die beide Lemmata betreffen eingefügt werden sollen. Der Anhaltspunkt kann ja nicht sein, ob Massentierhaltung oder Intensivtierhaltung in der Quelle verwendet wird. Auch unter dem Aspekt, dass bisweilen beide Begriffe zum gleichen Sachverhalt in der gleichen Quelle verwendet werden. Unabhängig davon würden sich inhaltliche Redundanzen ergeben, die unerwünscht sind.--Belladonna Elixierschmiede 07:41, 25. Feb. 2019 (CET)

@|Usteinhoff. Es wurde schon früher in der Artikeldiskussion und auch in dieser LD vorgeschlagen, in einem Artikel unter einem Lemma in einem Kapitel 'Terminologie' oder meinetwegen auch 'Begriffskontroverse' beide Ausdrücke, ihr Gebrauch und ihre Konnotationen darzustellen, wie du es angedeutet hast. Klar ist, dass der zur LD stehende Artikel kein enzyklopädischer ist. Das Lemma kann nicht einmal abgrenzend zu Intensivtierhaltung definiert werden, wie Meloe mit Hinweisen auf die wissenschaftliche Literatur und Belladonna mit Hinweis auf Tertiärliteratur/Lexika gezeigt haben. Auch das war schon in der Artikeldiskussion dargelegt. Ich kann nicht nachvollziehen, dass immer wieder neu die selben Bedenken, die imo emotionaler Aufladung geschuldet sind, aufgebracht werden, statt sich für ein Lemma mit Redirect zu entscheiden und die Arbeit an diesem Kapitel anzugehen.--Fiona (Diskussion) 08:35, 25. Feb. 2019 (CET)

Zur Erinnerung, siehe Diskussionsbeginn: Es geht hier immer noch zuvörderst um den bloßen Schlagabtausch zwischen der IP 2001:4DD4:1DB5:0:E9CF:5612:237C:56CC, die den LA gestellt hat und dem Benutzer:Verum, der den Artikel seinerzeit angelegt hat, darum, ob dies nun ein Essay oder ein Artikel sei. Wie kommt ihr alle auf die Idee, in dieser Diskussion mit irgendwelchen inhaltlich gehaltvollen Sachargumenten weiter zu kommen, noch dazu mit derart vielen? -- 217.151.147.210 11:22, 25. Feb. 2019 (CET)

Eine sehr engagierte Löschdiskussion von stolzen 120 kB, dazu kilometerweise Text in den DS-Archiven von Massentierhaltung und Intensive Tierhaltung, der sich dort in Jahren angesammelt hat. Kein Admin kann da mal eben um die Ecke kommen, und diesen Streit endgültig und inhaltlich unanfechtbar entscheiden. Ohne deshalb in die Tiefen des Konfliktes weiter einzusteigen:

Die LA-Begründung "Essay" ist nicht zutreffend, jedenfalls nicht dergestelt, dass ein Löschen per WWNI, Punkt 4 notwendig machen würde. Dort heißt es, Artikel sollen sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. Das ist beim vorliegenden Text in hinreichendem Maße der Fall. Positionen werden Vertretern zugewiesen, Fakten werden benannt und belegt. Eine Überpüfung, ob die dort genannten Fakten in ihrer Auswahl und Wichtung unenzyklopädisch seien, kann ich nicht leisten. Das ist auch nicht die Aufgabe des LD-Entscheiders, stattdessen müssten Löschbefürwörter dies begründet vorbringen. Das ist nicht ausreichend geschehen.
Ein Lemma Massentierhaltung hat durch die Existenz entsprechender Einträge in Fachlexika per Usteinhoff und Belladonna ganz klar eine Existenzberechtigung.
Ob Massentierhaltung und Intensive Tierhaltung zu einem Artikel vereinigt werden sollten, war nicht Inhalt des LA. Das kann und muss ich nicht entscheiden.
Nehmen wir an, Massentierhaltung und Intensive Tierhaltung wären zu einem Artikel vereinigt - unter welchem Lemma sollte das geschehen, was bleibt als Redirect? Interessante Frage, war aber nicht Inhalt des LA. Das kann und muss ich ebenfalls nicht entscheiden.

Eine inhaltliche Umgestaltung des Artikels bis hin zur Ersetzung durch einen Redirect bleibt weiter möglich, dazu sind die normalen Mittel DS und 3M zu nutzen. --Minderbinder 17:49, 25. Feb. 2019 (CET)

@ Minderbinder: Die Angelegenheit wurde trotz ellenlanger Diskussion wieder an die AutorInnen rückdelegiert, ohne auf den Kern der Argumente einzugehen. Da auch meine Zeit endlich ist, hätte ich für die von dir in deiner Begründung offen gelassenen Möglichkeiten gerne einen Moderator.--Belladonna Elixierschmiede 18:13, 25. Feb. 2019 (CET)

@ Belladonna Ich verstehe deine Frustration, aber diese Moderation kann ich nicht leisten. Vielleicht könnte die WMF hier helfen? Ein Fall für das Schiedsgericht wäre das nur, wenn zwischen benutzer/-innen langwierige Konflikte bestehen, mit Sperren, VM usw. - das kann ich nicht einschätzen. Durch eine LD-Entscheidung wird man jedenfalls nicht zum Artikel-Betreuer. --Minderbinder 18:19, 25. Feb. 2019 (CET)

Meine Frustration hält sich in Grenzen. Allerdings bin ich verärgert, dass auf den Kern der Argumente nicht eingegangen wurde und dass du mich in einem falschen Zusammenhang zitiert hast. Zum Artikelbetreuer wollte ich dich nicht machen, das Modgesuch war nicht an dich persönlich gerichtet. --Belladonna Elixierschmiede 18:35, 25. Feb. 2019 (CET)

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