Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 02

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[[Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 02#Thema 1]]

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Freier Deutscher Autorenverband (erl.)

Bitte „Freier Deutscher Autorenverband“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --88.73.115.229 10:29, 10. Jan. 2011 (CET) Der Freie Deutsche Autorenverband muss bei Wikipedia eingetragen sein. Es gibt ihn seit 1973 und er ist einer der wenigen deutschen Berufsverbände für Autoren. Der gelöschte Artikel beschreibt seine Geschichte, seine STruktur und Arbeit. Er muss so eingestellt werden.

"Er muss so eingestellt werden." Was passiert denn, wenn das nicht geschieht? XenonX3 - (☎:±) 10:47, 10. Jan. 2011 (CET)

Schlimme Dinge wahrscheinlich, sehr schlimme Dinge... nee, ohne Witz: der Artikel beschreibt eben gerade nicht die Geschichte des Verbandes, da könnte sogar die Relevanz versteckt sein, wenn ich mir die Löschdiskussion aus 2008 ansehe. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 10:50, 10. Jan. 2011 (CET)

Schließe mich an. Der FDA ist als konservativer Autorenverband und indirektem Mitglied des Deutschen Kulturrates, prominenten Vorstands- und Beiratsmitgliedern (u. a. Golo Mann) ziemlich wahrscheinlich relevant. Aber nicht in diesem Zustand. Gibt es einen BNR, wohin man ihn erfolgversprechend verschieben könnte? --Artmax 11:11, 10. Jan. 2011 (CET)

Benutzer:Wikituba hat ihn heute eingestellt, ob in seinem BNR was draus wird, kann man nat. nicht wissen. XenonX3 - (☎:±) 11:17, 10. Jan. 2011 (CET)

Na ich dachte mehr an Mitarbeiter im Portal:Literatur. Aber da gibt es wahrscheinlich zu wenige konservative, die Interesse hätten :) --Artmax 11:37, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte den Wiedergänger gelöscht, zuvor aber einen Moment gezögert, weil ich die Relevanz für durchaus wahrscheinlich hielt - nur ging diese auch aus dem neuen Entwurf nicht voraus. Eine Überarbeitung im BNR (und nachmalige Vorstellung hier) erschiene mir am sinnvollsten. Freiwillige vor. --HyDi Schreib' mir was! 12:46, 10. Jan. 2011 (CET)

Unter Benutzer:Wikituba/Freier Deutscher Autorenverband (incl. der z.T. inhaltsreicheren alten Versionen) wiederhergestellt. --HyDi Schreib' mir was! 13:27, 10. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 13:27, 10. Jan. 2011 (CET)

Marco Böning (erl.)

Bitte „Marco Böning“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Marco Böning ist ein sehr erfolgreicher Fitness Coach aus Berlin, der unter anderem im renomierten Aspria Berlin tätig ist. Marco Böning, der vor seiner Karriere als Personal Fitness Coach für unter anderem die Vereine Türkiyemspor Berlin, BFC Dynamo und FSV Optik Rathenow in der Oberliga spielte, steigerte seinen Bekanntheitsgrad durch Fotoshootings im meistverkauften Fitnessfachmagazin aus Deutschland (McFit) und Fernsehauftritten bei RTL Punkt 12 als Fitness Experte. Löschlogbuch

Grund zur selbstdarstellung besteht nicht, da Berichte bei Punkt 12 und bei McFit wohl schon eine sehr große Masse angesprochen hat. Ansonsten müssten Mark Verstegen und andere Leute aus Wikepedia ausgeschlossen werde. Der alte Artikel müsste aber nochmals umgeschrieben werden, da wirklich keine Profieinsätze, sondern nur Amateureinsätze bei alten Traditionsvereinen bestehen. --85.179.149.5 13:26, 10. Jan. 2011 (CET)

1. Welcher der unter WP:RK#Lebende Personen genannten Punkte trifft denn zu? 2. Bitte Belege für die Bekanntheit als Fitnesscoach beibringen, die nciht aus einer Bildstrecke in einer Nischenzeitschrift bestehen. 3. Fitnesstrainer von Fußballmannschaften ist in der Regel keine enzyklopädische Relevanz begründende Tätigkeit, ebensowenig wie Physiotherapeut, Nachwuchtrainer oder Zeugwart - das alleine würde also nicht reichen. --HyDi Schreib' mir was! 13:35, 10. Jan. 2011 (CET)

(BK) Als Sportler: keine Relevanz. Als Fitnesscoach: keine Relevanz. Fotoshooting bei McFit: erzeugt keine Relevanz. Fernsehauftritte bei RTL Punkt 12: keine Relevanz, weil gem. RK wesentliche Funktion für Moderatoren gefragt ist. Und Artikel werden nicht gegeneinander verglichen. Nach meine Dafürhalten emfehle ich keine Wiederherstellung mangels Relevanz. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:38, 10. Jan. 2011 (CET)

Bleibt gelöscht: Es wurden keine Belege für Relevanz erbracht (vgl HyDi & Capaci34). -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 20:14, 10. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wo st 01 (Di / ± / MP) 20:14, 10. Jan. 2011 (CET)

Paul und Napoleon, 17:22, 7. Jan. 2011 gelöscht von FritzG (erl.)

Bitte „Paul und Napoleon“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Fvalero 18:41, 10. Jan. 2011 (CET) Hallo Wikipedia Team, mein Name ist Fernando Valero.
Ich habe ein Artikel "Paul und Napoleon"in wikipedia gestellt.
Leider ist mein Beitrag gelöscht worden.
Ich habe die Richlinien von Wikipedia gelesen und nach diesen Richtlinien dachte ich, dass mein Beitrag relevant wäre.
Da ich nicht weiß, was ich falsch verstanden habe, liste ich meine Argumente, in der Hoffnung euch zu überzeugen oder ein Tipp von euch zu bekommen, damit ich meinen Beitrag verbessern kann.

1.- Alle Texte sind meine Eigentum
2.- Paul und Napoleon sind zwei Figuren, die ich selbst enworfen habe.
3.- Paul und Napoleon sind die Haupfiguren der Kinderbücher "Paul und Napoleon"
4.- Bis jetzt sind zwei Bücher in der NW Verlag erschienen.
Paul und Napoleon - Ein Pinguin am Nordpol, zur Zeit 2.te Auflage
Paul und Napoleon - Um die Welt in einer Nacht. zur Zeit 1. Auflage
5.- Sogar das Bundesministerium für Forschung und Bildung übernahm die Schirmherrschaft des zweiten Bandes, mit einem Begrüßungswort von Frau Prof. Dr. Anette Schavan.
6.- Paul und Napoleon behandeln das Thema Klimawandel. Paul und Napoleon sind die einzige Kinderbücher, die in der Form einee schönen und spannenden Geschichte dieses Thema Kindern erklären.
7.- Die beide Bücher enthalten ca. 50 Aquarellzeichnungen, die auch meine Eigentum sind. Eine Ausstellung einiger dieser Zeichnungen hat Anfang 2010 für ca. 30 Tage in Bremerhaven stattgefunden.

- Zu meiner Person :
a.- Ich arbeite seit ca. 20 Jahren im Alfred-Wegener-Institut für Polar und Meeresforschung
b.- ich habe selbst einige Expeditionen in die polaren Gebiete gemacht
- Vier Expeditionen in die Arktis: 1993 (mit der RV Polarstern), 1995 (Polarstern) 1995 (Russische Eisbrecher Kapitan Dranitzi) 1996 (Swedisches Eisbrecher Oden, in dieses Jahr erreichte ich als erster Ecuadorianer die Nordpol.
- Zwei Expeditionen in die Antarktis (2005 und 2007).
- Drei Expeditionen auf Grönland (2000, 2009 und 2010)
c. Ich habe eine kleine Reihe von Lernfilmen gemacht, die beim Geomovie Filmfestival 2005 in Göttingen gezeigt wurden.
d.- Spielen und lernen mit der Superglazi, auch eine von mir enworfene Figur, damit habe ich 4 Lernspiele für das Internet entworfen und veröffentlicht.
alles kann man unter http://www.eiskern.de sehen
e.- 2007 habe ich mit der Abteilung Glaziologie den Communicator Preis gewonnen, Der Preis wurde an unsere Gruppe vergeben. Der Communicator-Preis ist der wichtigste Preis für wissenschaftliche Vermitlung in der Öffentlichkeit in Deutschland und wird von der Deutschen Forschungsgemeinschaft und Stifterverband für die Deutsche Wissenschaft verliehen. hier der Link der Deutsch Forschungs Gemeinschaft.
http://www.dfg.de/gefoerderte_projekte/wissenschaftliche_preise/communicator-preis/2007/index.html
hier wurde ein Portät über uns gemacht. 9 min. Film SWR unten und an der Rechte Seite ein direkte LInk von der DFG zu meiner Internet Seite Glaziologie für anfänger, heute eiskern.de
Paul und Napoleon sind fiktive Figuren, die öfter unterwegs in Deutschland sind. Das kann man unter http://www.paulundnapoleon.de sehen.
Ich bitte euch eure Entscheidung bezüglich der Veröffentlichung meines Artikels zu überdenken.

Mit freundlichen Grüßen

Fernando Valero

Hallo Fernando, ich kann dem löschenden Admin keinen Fehler unterstellen, insoweit war die Löschung korrekt... aber: wenn es zutrifft (und belegbar etc.) ist, daß Du 1. der erste Ecuadorianer am Nordpol warst, 2. Kinderbücher schreibst, die nicht im Eigen- oder BoD-Verlag erschienen sind, 3. wissenschaftliche Preise an Dich bzw. Deine Forschungsgruppe verliehen wordend sind: warum gibt es keinen Artikel über Dich selbst? In einem solchen Artikel könntest Du auch Deine Figuren vorstellen, ich wüsste zunächst nicht, was dagegen spricht. Ich will Dir nicht zuviel versprechen und am Ende wird's nix, aber das scheint mir einfacher zu sein. Fragen? Gerne auf meiner Benutzerdisk. Gruß, --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 22:07, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich könnte mir auch eine reguläre Löschdiskussion dieses Artikels vorstellen, da die Kinderbücher jedenfalls nicht offensichtlich irrelevant sind, jedenfalls wenn alle urheberrechtlichen Probleme, auch mit dem Text, per OTRS-Tickel gelöst werden können. Dass der Text behalten wird, kann natürlich keiner versprechen, ein bisschen eng wirds schon werden; aber 7 Tage Diskussion hätte er meines Erachtens verdient.--Mautpreller 22:34, 10. Jan. 2011 (CET)

Grundproblem des Artikels war, dass die fiktiven Figuren vorgestellt wurden - und nicht die möglicherweise relevante Buchreihe gleichen Namens, denn die Figuren sind nach WP:AüF keine geeigneten Artikelgegenstände. Mit einem urheberrechtlich einwandfreien Artikel zu den Büchern hätte ich aber kein problem. --HyDi Schreib' mir was! 00:21, 11. Jan. 2011 (CET)

Es fällt mir schwer, die Urheberrechtsfragen zu beurteilen; offenbar gab es ein OTRS-Ticket für die Bilder, aber in den ersten Versionen (allen vom Benutzer) gab es auch Text-Urheberrechtsverletzungen, von denen ich nicht weiß, ob sie geklärt sind. Könnt Ihr das beurteilen? Ich möchte natürlich keine URV-Versionen wiederherstellen.

Falls sich das regeln lässt, würde ich den Text entweder im Artikelnamensraum mit Löschantrag wiederherstellen oder im Benutzernamensraum von Benutzer:Fvalero zum Überarbeiten. Die andere Möglichkeit: Wenn FValero seinen Text noch hat, könnte er selbst eine URV-freie Version herstellen, die dann in den Artikelnamensraum könnte (notfalls mit Löschantrag, aber nicht mit SLA!) oder auch in den Benutzernamensraum. Ich würde auch Ratschläge zur Bearbeitung geben.--Mautpreller 09:52, 11. Jan. 2011 (CET)

OTRS-Freigabe für den Text liegt vor, konnte nur wegen bereits gelöschtem Text nicht nachgetragen werden (Löschgrund war halt nicht "nur" URV). --Guandalug 09:53, 11. Jan. 2011 (CET)

Okay, das ist gut. Dann frag ich mal den Benutzer, was ihm lieber wäre: ANR oder BNR.--Mautpreller 09:56, 11. Jan. 2011 (CET)

Im Benutzernamensraum wiederhergestellt: Benutzer:Fvalero/Paul und Napoleon. --Mautpreller 11:59, 11. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 17:10, 11. Jan. 2011 (CET)

Alien (Filmkreatur)) (erl.)

Bitte „Alien (Filmkreatur)“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel ist für eineEnzeklopedia durchaus relevant! Das Alien ist ebenso bekannt wie Freddy Krueger. Auf den meisen anderssprachigen Wikipedias gibt es einen Artikel über das Alien, z.B. [1]! --Arthur Holmwood 13:50, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich sags mal so: Für relevant halte ich das Tierchen schon, allerdings entsprach der Artikel inhaltlich weder WP:ART im Allgemeinen noch WP:RF im Speziellen. Einen Abarbeitungsfehler kann ich daher nicht erkennen. Gruß, Siech•Fred 14:00, 11. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist als Stub vollkommen untauglich, es besteht keinerlei Grund zur Wiederherstellung. Darüber gibt es m. E. nicht sonderlich viel zu diskutieren, aber: Ich halte das Lemma sogar grundsätzlich für irrelevant, für Argumentation siehe hier. Gruß, --Nirakka 14:03, 11. Jan. 2011 (CET)

Für Relevant halte ich die Figur auch, aber eben nur in einem Artikel, der den Grundprinzipien (vor allem WP:TF) und WP:ART entspricht. Da dieser Artikel dem nicht entsprach, maximal im Benutzernamensraum als Arbeitsvorlage wiederherstellen. Gruß, --Martin1978 14:27, 11. Jan. 2011 (CET) Siehe unten --Martin1978 14:40, 11. Jan. 2011 (CET)

Relevanz würde ich aufgrund der sehr großen Bekanntheit durchaus annehmen, eine Schnelllöschung wegen offenkundiger Irrelevanz wäre nicht in Ordnung gewesen. Bei derart mieser Artikelqualität habe ich allerdings gar keinen Drang, das Ding wiederherzustellen. Was wäre denn mit einer solchen völlig unbelegten und kaum lesbaren Darstellung von Alienarten gewonnen? Die braucht man wirklich nicht, wenn man einen vernünftigen Artikel schreiben will, auch nicht als Material im Benutzernamensraum. Ich sehe nichts, was erhaltenswert wäre. --Mautpreller 14:35, 11. Jan. 2011 (CET)

Kann der Argumentation folgen und entscheide um auf nicht wiederherstellen. Artikel komplett neu im BNR ausarbeiten und dann verschieben. Gruß, --Martin1978 14:40, 11. Jan. 2011 (CET)

Trotzdem war der SLA völlig überflüssig. Während der 7 Tage der LD hätte eine Chance auf Verbesserung bestanden!--Rmw 17:06, 11. Jan. 2011 (CET)

Mag sein. Es bestünde aber auch die Chance, einen neuen Artikel zu schreiben. Wenn der Überlebenschancen haben sollte, müsste er ohnehin völlig anders aussehen. Mit der sprachlichen Katastrophe ohne jegliche Belege oder gar Außensicht hätte er dann nichts mehr zu tun. Potenzielle (!) Relevanz bescheinige ich gern. Aber vielleicht findet Ihr einen Admin, der das wiederherstellt. Ich tu es nicht; auch in der Artikelqualität gibt es eine Grenze, die meiner Ansicht nicht unterschritten werden darf.--Mautpreller 18:58, 11. Jan. 2011 (CET)

Arthur,

schau mal: Hier ist dein Artikel in allen Bearbeitungsversionen. Bearbeite diesen im Film-Wiki, bis alles Wikipedia-tauglich ist. Dann kannst du mit dem Verweis auf deine Bearbeitungen im FW eine neue LP starten und bei positiver Annahme in allen Versionen wieder nach hier importieren lassen!

Das wäre mein Vorschlag, denn damit habe ich z. B. bei Westside Xtreme Wrestling gute Erfahrungen gemacht. Wie wär's damit? --HC-Mike ^(☎:±) 19:15, 11. Jan. 2011 (CET)

Upps ... jetz' seh ich erst, dass das Konto zwischenzeitlich "gewecht" wurde! Naja, eine Antwort ist zwar nicht mehr mit dem Namen möglich, aber Leserechte hat er ja noch. --HC-Mike ^(☎:±) 19:27, 11. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HC-Mike ^(☎:±) 19:30, 11. Jan. 2011 (CET)

Konföderationen-Pokal/Statistik (erl.)

Bitte meine Einlassung am Ende der Löschdisku beachten und unter diesem Gesichtspunkt die Behalten-Entscheidung überprüfen. Ich bin bereit die nicht bereits im Hauptartikel vorhandenen Infos einzuarbeiten, brauche aber vorher ein entsprechendes Signal! Grüße --Ranofuchs 09:05, 12. Jan. 2011 (CET)

Mach und sag Bescheid, dann revidiere ich die Löschentscheidung. So rein theoretisch sollten wir beide das auf meiner Disk klären, siehe Einleitung zu dieser Seite ;-), --He3nry Disk. 09:53, 12. Jan. 2011 (CET)

OK einverstanden. Ich mach mich daran und melde mich dann auf Deiner Disku. Gruß --Ranofuchs 10:27, 12. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 18:12, 12. Jan. 2011 (CET)

Cathy Schmit (erl.)

Bitte „Cathy Schmit“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Erstmal: Der damals löschende Admin Geher ist kein Admin mehr, weswegen ich auf eine Ansprache verzichte. Der Artikel liegt z. Zt. in meinem BNR. Geher schrieb damals dazu: "[...]bis Frau Schmit Luxemburgische Meisterin oder A-Nationalspielerin ist."

Die Musel Pikes wurden 2009/2010 luxemburgischer Meister. Ich würde den Artikel deswegen gerne ein bisschen ergänzen und dann wieder in den ANR schieben. --– Romulus ⌁talk 18:10, 12. Jan. 2011 (CET)

Mach ruhig, damalige Löschentscheidung durch zeitablauf overruled. Könntest Du übriens auch einen Artiokel zur Mannschaft verfassen? --Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 11:39, 13. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kriddl Anschreibbeantworter 11:40, 13. Jan. 2011 (CET)

Leander Sukov (erl.)

Bitte „Leander Sukov“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• Der Artikel wurde mehrmals, zuletzt im April 2008 gelöscht. Es ging damals um mangelnde Relevanz, da der Verlag Kulturmaschinen als nicht relevant eingeschätzt wurde. Diese Situation hat sich nun grundlegend geändert. Ausserdem ging es um die mangelnde Qualität des Artikels. Er wurde als voll von Theoriefindung eingeschätzt. Die damalige Adminentscheidung war meiner Meinung nach korrekt. Das Lemma wurde letztlich als Wiedergänger gesperrt. Auf die damaligen Löschdiskussionen kann ich leider nicht verweisen, weil ich sie nicht finde.

• Ich habe den damals zuletzt löschenden Admin [He3nry] am 19. Oktober 2010 [[2]] auf die veränderte Situation aufmerksam gemacht, woraufhin er das Lemma entsperrt hat. Er schrieb aber, er habe die RK nicht gemacht, was ich so verstanden habe, dass ich das überprüfen lassen muss. Ich hoffe, ich habe ihn richtig verstanden, aber er kann sich ja ggf. hier äussern.

• Nun habe ich den Artikel hier [[3]] neu angelegt. Dabei habe ich darauf geachtet, neutral zu sein und nur aufzunehmen, was ich auch belegen konnte. Die Relevanz scheint mir gegeben. Wenn das hier anders gesehen wird, warte ich natürlich, bis der Artikel "sattelfest" ist.

• Ich bitte darum, zu überprüfen, ob der in meinem Benutzernamensraum liegende Artikel in den Artikelnamensraum verschoben werden kann.

• Sollte ich hier irgendwelche Formalitäten nicht eingehalten haben, so geschah das aus Unwissenheit.

Es grüßt, --RosaMarie 13:10, 13. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank für die ausgesprochen höfliche Anfrage. Ja, es reicht... und verschoben. --Artmax 13:34, 13. Jan. 2011 (CET)

Huch. Das ging ja fix. Dankeschön! --RosaMarie 13:45, 13. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artmax 13:33, 13. Jan. 2011 (CET)

Arthur Maurer (erl.)

Der Artikel wurde 2007 mangels Relevanz gelöscht. Da Maurer 2009 jedoch die Verdienstmedaille des Landes Rheinland-Pfalz ausgezeichnet wurde, sehe ich nun die Relevanzhürde überschritten und beantrage die Wiederherstellung des Artikels AF666 14:35, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich halte diese Auszeichnung nicht für relevanzstiftend. Wäre es der Verdienstorden des Landes Rheinland-Pfalz sähe es anders aus (auch wenn auch dieser, wie alle Orden lediglich ein Indiz auf Relevanz darstellen und nicht automatisch zu Relevanz führen). Auch in Kombination mit den im Artikel dargestellten Vereinsaktivitäten ist für mich weiterhin keine Relevanz gegeben.Karsten11 15:35, 12. Jan. 2011 (CET)

In einer Gemeinde mit 3000 Einwohnern sicher bekannt und für die Gemeindechronik auch relevant, außerhalb jedoch kaum in Erscheinung getreten und somit auch nicht relevant. --Marcela 13:39, 13. Jan. 2011 (CET)

Im Sinne der Vorredner geschlossen. --Gripweed 11:32, 14. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed 11:32, 14. Jan. 2011 (CET)

Löschung der Seite HABA-Beton (erl.)

Bitte „HABA-Beton“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo, ich sehe keinen Grund unsere Seite mehrmals zu löschen. Ich habe alle Kriterien eingehalten und sogar einen externen Link der Passauer Presse hinzugefügt, das wir Technologieführer in unserer Branche sind. Der Benutzer LKD hingegen sieht das anders uns lässt unseren Artikel nicht zu obwohl er hingewiesen hat der Artikel sei erst ok wenn entsprechende externe Verweise erfolgen. Dies wurde umgehend von meiner Seite erledigt. Er sieht aber immer noch keinen Grund diesen online zu stellen. Wenn ich aber anderen Unternehmen suche und mir diese Seiten anschaue, sehe ich keinen unterschied zu unseren. Wir haben daselbe Schema benutzt und trotzdem werden wir immer gelöscht. Kann irgendwo nicht sein. Ich bitte um Hilfe --Havanabua 14:41, 13. Jan. 2011 (CET)

Service: Diskussion mit LKD. Der Artikel ist Werbung, und wird so ganz bestimmt nicht wiederhergestellt. (Zitat u.a.: In der Produktion von Systemen für die Abwassertechnik ist HABA-BETON der Konkurrenz voraus. Mit dem »PERFECT« System werden neue Maßstäbe in punkto Lebensdauer, Sicherheit und Zuverlässigkeit gesetzt. und HABA-BETON ist innovativ, kompetent und zuverlässig. Das bestätigen zahlreiche zufriedene Kunden, die uns für hochkarätige Großaufträge ihr Vertrauen geschenkt haben.) In der Passauer Neuen Presse, auf die du dich beziehst, steht: HABA-Beton ist einer der Marktführer im Beton- und Stahlbetonrohrsektor im süddeutschen Raum und zugleich Technologieführer bei anspruchsvollen Lösungen. Die Marktführerschaft in einem derart eingekästelten Regionalmarkt ist im Sinne von WP:RK#U wertlos. In den RK steht nichts von Marktführer, dort steht marktbeherrschende Stellung. Das ist ein großer Unterschied. Um bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung zu haben, muss ein Anbieter einen solchen Markt mindestens landesweit (hier z.B. in ganz Deutschland) beherrschen. In einem zersplitterten Markt (wie z.B. Betonfertigteile für Hoch- und Tiefbau) gibt es oft gar kein Unternehmen, dass diese Stellung innehat, als alleiniges Merkmal wäre dafür selbst der Platz 1 in der Umsatzliste nicht ausreichend. Eine innovative Vorreiterrolle im Sinne der RK nimmt ein Unternehmen ein, das durch seine Neuheiten Produktsegmente erst erschafft (Bsp. PostIt-Notes von 3M oder Wirbelstromstaubsauger von Dyson) oder relevante Produktgruppen derart neu definiert, dass die Konkurrenz mit der neuen Technologie gleichziehen muss oder alternativ den Markt verlässt (Neuheiten, die den gegebenen Entwicklungsstand der Konkurrenzprodukte praktisch über Nacht obsolet machen). Dies geht aus dem Artikel nicht hervor, evolutionäre Verbesserungen an Produkten sind in fast allen Branchen Tagesgeschäft. --Minderbinder 15:03, 13. Jan. 2011 (CET)

Die Zahl von 300 Mitarbeitern ist unbelegt, Zahlen zu Umsatz und Bilanz gibt es nicht, da die Johann Bartlechner KG nicht publizierungspflichtig ist. PS: Bitte nach Entscheidung ggfs. Benutzer:Havanabua/HABA-Beton löschen. --Minderbinder 15:06, 13. Jan. 2011 (CET)

Wiederherstellung abgelehnt, Werbung für ein irrelevantes Unternehmen, --He3nry Disk. 09:12, 14. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:12, 14. Jan. 2011 (CET)

Nina Mercedez (abgelehnt)

Bitte „Nina Mercedez“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich starte nochmal einen letzten Versuch diesen Artikel, nach der letzten LP wiederherstellen zu lassen. Das Hauptargument war bisher (wie so häufig): Kein Award gewonnen, irrelevant. Das stimmt jedoch nicht, weil sie, wie ich nach längerer Recherche herausfand sehr wohl einen Award hat.

Es ist ein Award der Seite Fameregistry: Top Stars 2009, da hat sie sich in ihrer Kategorie gegen Gina Lynn, Carmen Luvana, Eva Angelina, Sophia Santi und Raylene, sprich das Who is Who der Branche durchgesetzt (alle merhfache AVN-Gewinner oder AVN Hall of Fame). Somit hat sie eindeutig einen Award gewonnen. Auch wenn in der folgenden LP der Award heruntergeredet werden sollte, guckt euch erstmal die Kriterien dieser Seite an unter: About Fame Registry.

Somit sind neue Fakten vorhanden, über die man diskutieren sollte. Solche Awards erzeugen auch automatisch Bekanntheit in der Branche. Namhafte Filme hatte sie ja sowieso schon. Siehe u.a. [4], 8 internationale Wikis sprechen auch eine klare Sprache.

Nachdem ich den Artikel das letzte mal in den ANR stellte, weil ich dachte die LP sei beendet, wurde die LP kurz darauf beendet.

Der Award orientiert sich an harten Fakten, wie Web Traffic, Awards & Nominierungen, Alexa Traffic Reports, Google Term Frequency, Overture Keyword Rating, Wordtracker Searches und vielen mehr von daher wird er nicht willkürlich verliehen.

Damit schließe ich meinen Antrag und bitte diesen ernsthaft zu bearbeiten. --Hixteilchen 00:03, 14. Jan. 2011 (CET)

Service. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 01:23, 14. Jan. 2011 (CET)

Die letzte Löschprüfung zu Nina Mercedez wurde am 30. Dezember 2010 abgeschlossen. Heute ist der 14. Januar 2011. Dürfen wir uns jetzt alle zwei Wochen auf einen Mercedez-Löschprüfungsantrag durch Hixteilchen freuen? Der Antragstext des Benutzers Hixteilchen besteht aus teils falschen, teils unbelegten und teils Entscheidungs-unerheblichen Behauptungen. Der einzige als neu vorgebrachte Fakt - FAME - war schon zum Zeitpunkt der letzten Löschprüfung bekannt, denn im Artikel hieß es: In der Fame Registry wird sie auf Platz 10 gelistet. Dabei ging es um die Overall-Liste. Nun hat Hixteilchen also noch eine HTML-Seite auf der FAME-Website ausgebuddelt, auf der Mercedez im Jahr 2009 als Most Luscious Latina bezeichnet wird. Gemäß der offiziellen Pressemitteilung zu FAME 2009 hat Mercedez im Jahr 2009 allerdings keinen FAME-Award bekommen. Die Latina-Kategorie existiert in der offiziellen Liste gar nicht. Keine Ahnung, welche Bedeutung diese HTML-Seite hat. Ist ja auch egal. Selbst wenn sie einen offiziellen FAME-Awrad hätte, würde das keinen Unterschied machen. In den Porno-RK heißt es: Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden. FAME ist kein eigener Branchenverband. FAME ist eine juryfreie Search-Engine-Auswertung, die von mehreren Websitebetreibern und von AVN vorgenommen wird, und auf einer Messe vergeben wird. Zusammenfassend: Die relevanten Fakten wurden schon vor zwei Wochen betrachtet, FAME ist kein relevanter Branchenpreis im Sinne der RK, und Mercedez hat keinen offiziellen FAME-Award gewonnen. Ich bitte im Sinne des Vieraugenprinzips den nächsten Admin um zügige Schließung dieser Löschprüfung. --Minderbinder 09:02, 14. Jan. 2011 (CET)

Vollständige Zustimmung zu Minderbinder, Wiederherstellung abgelehnt, 
@Hixteilchen: Ich gehe davon aus, dass es das mit Nina M. nun für 2011 war, --He3nry Disk. 09:08, 14. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:08, 14. Jan. 2011 (CET)

• Fameregistry ist was anderes als Fame-Award, das zeigt, das ihr euch nicht mal die Mühe macht meine Links anzuklicken. Aber war ja klar, daß der Antrag wieder im Schnellverfahren abgelehnt wird. --Hixteilchen 16:24, 14. Jan. 2011 (CET)

Forbes "Fictional 15" (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Forbes "Fictional 15"“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bis auf den Artikelersteller und zwei IPs haben sich alle Teilnehmer an der Löschdiskussion klar und begründet gegen den Artikel ausgesprochen. Die von southpark angeführte relevante Wahrnehmung dieser Zeitschriftenkolumne kann ich nicht nachvollziehen. Insbesondere die Argumentation von YMS wurde völlig übergangen. --Cymothoa Reden? Wünsche? 12:20, 14. Jan. 2011 (CET)

Wieso, er sagt "nicht eigenständig relevant", was so nicht stimmt, weil auch unabhängig vom magazin rezepiert. das "unsinn" gegenüber sinn eine viel größere, geradezu immense, rezeption braucht, halte ich für reichlichen POV. Wikipedia soll den Menschen auch weiterhin nicht vorschreiben, wofür sie sich interessieren dürfen und wofür nicht. -- southpark 13:00, 14. Jan. 2011 (CET)

Sofern Nachfrage nach dieser Liste besteht, was der Fall ist, sollte sie auf Wikipedia aufgehoben werden, da auf anderen Internetseiten (größtenteils Fanseiten) teilweise nur unvollständige oder ungenaue Listen zu finden sind. Mit dieser, direkt vom Forbes-Magazin übernommenen, Liste würde man in Zukunft eine vollständige Version auf Wikipedia finden. --Jan L. Eder 15:34, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich beschränke mich (vorläufig) auf den Inhalt: wie Cymothoa ausführt, auch ich kann da keine relevanzstiftende Wahrnehmung erkennen. TJ.MD 15:48, 14. Jan. 2011 (CET)

NAja, der Admin hat kurz recherchiert und aus jedem Jahr seit 2005 lassen sich Erwähnungen in der gesamten dafür relevanten Öffentlichkeit finden (sprich wirtschaftspresse, Reuters etc.), die sich zudem weltweit streuen. Oder weltweite kontinuierliche Wahrnehmung; aber da ich ja nicht jedem zumuten kann, Google zu bedienen, hab ich zumindest mal ein paar aktueller nachgetragen. -- southpark 18:46, 14. Jan. 2011 (CET)

Okay, dann hier nochmal ausführlich die Löschbegründung: Es handelt sich um eine willkürlich vom Forbes-Magazin zusammengestellte Liste, mehr oder weniger willkürlich erstellter Zahlenwerte. Damit fällt diese Liste m.E. klar unter Wikipedia:Richtlinien Fiktives. Und dann müsste die Rezeption schon beachtlich sein, um eine eigenständige Relevanz zu erzeugen. Eine solche Rezeption kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Außerdem besteht beim vorliegenden Artikel ein nicht zu unterschätzendes urheberrechtliches Problem, da es sich eben nicht um nachprüfbare Daten, deren Widergabe unproblematisch wäre, handelt, sondern um eine fiktive Liste, vergleichbar mit den Spielwerten einer Figur aus einem Rollenspiel oder ähnlichem, einer Tabelle mit einer nicht offensichtlich geringen Schöpfungshöhe also, deren Vollzitat folglich bedenklich ist. Gegen eine Erwähnung der Liste beim Magazin hätte ich überhaupt nichts, die Liste in Wikipedia "exklusiv" widerzugeben widerspricht aber unseren Grundprinzipien, unseren Relevanzkriterien, den Richtlinien über Fiktives und möglicherweise dem Urheberrecht, da ist der zu ziehende Schluss für mich völlig klar und das behalten des Artikels komplett unverständlich. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 19:45, 14. Jan. 2011 (CET)

Und ist nun Schneewittchen oder Lara Croft die Miss World unter den Fantasy Figuren? Zählt Lara Croft noch als Miss? Bald kommt auch noch das Ranking von Fußballern in Fantasy Football Leagues. Ich sekundiere Cymothoa. OAlexander 20:28, 14. Jan. 2011 (CET)

bleibt. --Tolanor 20:45, 14. Jan. 2011 (CET)

Bevor sich das hier zu einer Wiederholung der Löschdiskussion entwickelt: Die Entscheidung des Admins war im Rahmen der Regeln zur Abarbeitung von Löschkandidaten in Ordnung. Die Argumente pro Löschen laufen zumeist auf das für uns nicht akzeptable Argument hinaus (Zitat Southpark): "dass "unsinn" gegenüber sinn eine viel größere, geradezu immense, rezeption braucht", was, wie Southpark ebenfalls ausführt, schlicht POV ist. Natürlich fällt die Liste auch nicht unter Wikipedia:Richtlinien Fiktives (mit Wikipedia:Grundprinzipien hat sie erst recht nichts zu tun), weil sie nicht fiktiv ist, sondern real existiert. Southpark hat mittlerweile den Artikel auch noch erweitert, sodass einem behalten nichts mehr im Wege steht. --Tolanor 20:45, 14. Jan. 2011 (CET)

Doch, es bleibt die urheberrechtliche Frage, aber dafür haben wir ja eine Seite - unfassbare Posse das hier. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 20:54, 14. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 21:40, 14. Jan. 2011 (CET)

Marketing-Gleichung (erl.)

wurde am 10. Januar gelöscht. Ich war damals auch skeptisch ob der Relevanz. Dem Lemma wurde aber in der QS Wirtschaft und bei Jan Eissfeldt nicht wenig Beachtung geschenkt und ich vermute, sämtlichen Beteiligten ist die Löschdiskussion entgangen, weshalb die Argumentation in der LD auch etwas einseitig verläuft. Bitte daher die Entscheidung nochmal überprüfen. Danke und viele Grüße --N.^Disk 11:23, 13. Jan. 2011 (CET)

Hallo NPunkt, die damalige Diskussion ist mir (LA-Steller) nicht entgangen, aber es ist leider seit über einem Jahr nichts passiert. Die Rezeption und der fachliche Diskurs wurden leider bis heute nicht dargestellt. Es wäre schön, wenn das nachträglich noch geschehen würde, aber ich bin da ein wenig skeptisch. Grüße --Millbart talk 11:44, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich betrachte mich (als löschender Admin) dann hiermit als informiert :-/ . Wie schrieb AT in der QSW schon vor erinem Jahr: Aktuell fehlt die Darstellung der Bedeutung des Konzeptes im fachlichen Diskurs, d.h. die Rezeption (oder Relevanz wenn man so will). Ich finde außerhalb der Wikipedia praktisch nichts zu diesem Konzept, dass nicht direkt auf den Autor zurückzuführen ist. Genauso ging es mir auch. Der Artikel war ganz verständlich geschrieben und der Ansatz auch nicht uninteressant, hinreichende Rezeptionsbelege habe ich nicht gefunden, und die wären IMHO Voraussetzungen für diesen Artikel. --HyDi Schreib' mir was! 18:19, 13. Jan. 2011 (CET)

(Nicht-Informierung war keine Absicht, hab ich verpeilt, bitte um Verzeihung ;))

Nun, ich war wie gesagt auch skeptisch, da aber gerade Jan Eissfeldt, der mir durchaus gut informiert zu sein scheint, damals keine Bedenken hatte, wollte ich das ganze nicht so abrupt abgewickelt wissen. (Auch wenn die Entscheidung ja tatsächlich mehr als 7 Tage dauerte). Ich finde es auch etwas mager, dass im Grunde jede Rezeption in der Öffentlichkeit auf diese eine Idee von einer Person zurückgeht, aber ist es deswegen gleich NPOV? Wenn Lipppold an verschiedenen Stellen zitiert wird, kann die Idee so falsch ja nicht sein. Manche Theorien stammen eben nur von einer Person. Aber deshalb ja auch die angeregte Löschprüfung, in der Hoffnung, dass noch ein paar mehr kritische Stimmen zu hören. Wenn diese hier LP ungehört bleibt, auch kein Problem, ich bin weder Pro noch Kontra Löschung. vg --N.^Disk 12:43, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass das Konzept von Lippold kommt, aber wer hat das aufgegriffen und ihn zitiert? Das ist alles sehr, sehr mager, siehe Scholar-Müllhalde für Dirk Lippold und Marketing-Gleichung. Ob die Idee falsch oder richtig ist (in der WiWiss ohnehin praktisch nicht klärbar) ist dabei völlig belanglos. Grüße --Millbart talk 13:04, 14. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt: An sich ein guter Artikel, der sein Thema verständlich erklärt. Aber er stammt eben direkt vom "Erfinder" und andere haben das - soweit erkennbar - kaum aufgegriffen. Sowas ist dann ein recht klarer Fall von dem, was wir hier Theorie-Etablierung nennen. Sollte sich da doch noch was finden lassen, stelle ich das gerne wieder her. --HyDi Schreib' mir was! 14:32, 14. Jan. 2011 (CET)

per nachfrage: ich hatte in 2009 die entsprechenden nachbesserungsanforderungen gemäß WP:RW benannt (siehe hier). mit der entscheidung der hier disputierten version gibt es diesbezüglich weder fachlich noch im relevanten sinne administrativ-konventionell ein problem, gruß --Jan eissfeldt 00:51, 16. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: imho: e Jan eissfeldt 00:51, 16. Jan. 2011 (CET)

Gesamtheit (erl., regulärer LA)

Wurde schnellgelöscht, weil es angeblich "eine völlig missglückte Begriffsklärung" (Wikipedia:Administratoren/Probleme/Löschung der BKL Gesamtheit durch Emes) sei. Ich sehe nicht, warum das offensichtlicherweise so sein soll. Ich bitte daher darum, die Seite wiederherzustellen, damit gegebenenfalls ein ordentlicher Löschantrag gestellt wird, wo diskutiert werden kann. --rtc 02:40, 16. Jan. 2011 (CET)

Service: Der Artikel sah vorher so aus (2 Babberl: "löschen" und "BKL" entfernt):--Pacogo7 02:57, 16. Jan. 2011 (CET)

Anfang Artikelzitat

SLA-Text: bkl ohne sinn, da sie auf weitere bkl verlinkt. der letzte eintrag heisst nichtmal so. -- Supermartl 20:50, 15. Jan. 2011 (CET)

Eine Gesamtheit ist

• ein Ensemble
• eine Menge
• eine Klasse

BKL...

Ende Artikelzitat.--Pacogo7 02:57, 16. Jan. 2011 (CET)

Meiner Ansicht nach ist die Begründung, die Supermartl anführt, kein SLA-Grund, sondern wäre lediglich Anlass für entsprechende Änderungen der BKL. Bereits in diesem Zustand macht die BKL außerdem sehr wohl Sinn. --rtc 03:09, 16. Jan. 2011 (CET)

in Klasse (Mengenlehre) wird der Begriff Gesamtheit in der Definition verwendet:

Ist A(x) eine beliebige logisch korrekt gebildete Aussage mit der Variablen x, so wird die Gesamtheit aller Objekte x...

Das heißt nicht das Gesamtheit ein Synonym von Klasse ist

die andern Links müssten imho Ensemble (Physik) und Menge (Mathematik) sein--Martin Se aka Emes ^Fragen? 03:19, 16. Jan. 2011 (CET)

"wird der Begriff Gesamtheit in der Definition verwendet ..." Aber nur, weil an dieser Stelle schlicht der Artikel falsch ist und eine zirkuläre Definition unter zuhilfenahme des schwammigen Gesamtheitsbegriffs verwendet. Bei bei derartig abstrakten Begriffen ist es auch kein Wunder, denn an der Stelle gibt es einfach nichts abstrakteres mehr. Richtig müsste es dort daher heißen: "Ist A(x) eine beliebige logisch korrekt gebildete Aussage mit der Variablen x, so wird die Klasse (oder Gesamtheit oder Zusammenfassung) aller Objekte x, die die Aussage A(x) erfüllen, mit {x | A(x)} notiert."

(Lösch(prüfungs)diskussion ist hier sinnvoll möglich, kann aber auch bei LAs stattfinden.) Ich halte die Löschung für richtig, da Gesamtheit kein enzyklopädisch sinnvolles Lemma (im Gegensatz zu Ensemble (Physik), Menge (Mathematik) und Klasse (Mengenlehre) ist. Gesamtheit ist lediglich ein Wort aus dem Definiensbereich für das Definiendum Menge. WP ist kein Wörterbuch.--Pacogo7 03:55, 16. Jan. 2011 (CET)

Nein, Gesamtheit ist ein Synonym für Menge, Klasse oder Ensemble. Einen Wörterbucheintrag hat hier niemand verfasst, sondern eine BKL. Und BKLs sind sehr wohl enzyklopädisch sinnvoll. --rtc 03:58, 16. Jan. 2011 (CET)

Beleg für die Synonymbehauptung? Wo wird das noch behauptet als nur von Dir?--Pacogo7 03:59, 16. Jan. 2011 (CET)

Och Paco, was soll diese Taktiererei. Erstens ist es offensichtlicherweise so, zweitens würdest Du sicherlich mit einer kurzen Recherche selbst einen Beleg dafür finden. Mit dieser Argumentationsweise können wir wirklich jede BKL löschen, weil in quasi keiner irgendwelche Belege angegeben sind, auch nicht in Menge oder Klasse. --rtc 04:03, 16. Jan. 2011 (CET)

och rtc, die belegpflicht liegt doch eindeutig bei dir. falls dir das nicht klar sein sollte, lies bitte WP:Q

und nur weil ein wort uebersetzt gesamtheit heisst, rechtfertig das keinen eintrag. wp ist kein woerterbuch, sondern eine deutschsprachige enzyklopaedie. was mit gesamtheit uebersetzt wird, ist hier egal, was als gesamtheit bezeichnet wird, das kriegt nen eintrag.

nach nochmaliger durchsicht aller eintraege in den bkls habe ich als einziges Ensemble (Physik) gefunden, das auch als gesamtheit bezeichnet wird. einen redirect hierhin wuerde ich einrichten, mehr nicht.

diesen link zu finden war aber nicht die aufgabe von Emes oder mir, das waere dein job gewesen. haettest du ihn ordentlich gemacht, haette ich auch keinen sla gestellt. ich verschwende doch nicht meine zeit, eine derart schwache leistung aufzumoebeln. wenn du dir so wenig muehe gibst, warum sllte ich das dann tun und dir hinterherputzen? -- Supermartl 09:40, 16. Jan. 2011 (CET)

"och rtc, die belegpflicht liegt doch eindeutig bei dir. ... diesen link zu finden war aber nicht die aufgabe von Emes oder mir, das waere dein job gewesen" Die Belegpflicht liegt nicht bei irgendjemandem einzelnen, sondern sie gilt für alle. Wer was löschen will, muss genauso erst nach Belegen suchen, die gegen eine Löschung sprechen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie; nicht ein Online-Spiel, wo es drum geht, mit egal welcher Argumentation möglichst viel von dem gelöscht zu bekommen, was andere geschrieben haben. WP:BNS! Die übrigen Einwände sind auch nicht nachvollziehbar. Natürlich wird statt Ensemble auch Gesamtheit gesagt und es ist nicht lediglich eine Übersetzung dafür und das gleiche gilt für die anderen Bedeutungen. "ich verschwende doch nicht meine zeit, eine derart schwache leistung aufzumoebeln." Das musst Du gar nicht. Es genügt, erst einmal auf der Diskussionsseite etwas zu schreiben! Und: Um einen SLA zu stellen und eine Begründung zu erfinden scheint ja genug Zeit da zu sein. Diese destruktive Einstellung ist einfach zum Kotzen! Was eine schache Leistung war, das war Deine Aktion. --rtc 15:34, 16. Jan. 2011 (CET)

WP:Q: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. die pflich liegt bei dir, im zweifel nachzuweisen, dass die dinge auch "gesamthiet" genannt werden. sonst bei niemandem. wenn du das nicht begreifst, brauchen wir hier garnicht weiterreden. und die zeit, muell zu entsorgen, investiere ich gerne. die zeit, den muell aufzuarbeiten habe ich nicht. -- Supermartl 20:09, 16. Jan. 2011 (CET)

Die zitierte Regel bezieht sich offenkundig auf den Fall, dass auch nach ernsthaften versuchen, eine Quelle zu finden, keine auffindbar ist. Sie ist keine Rechtfertigung für L**********m. Die Pflicht, Informationen zu belegen, besteht grundsätzlich für jeden Benutzer, egal ob er die Information aus dem Artikel haben möchte oder drin haben möchte. --rtc 20:49, 16. Jan. 2011 (CET)

@supermartl etc: [5]. (genau synonym natürlich nicht... [6]. [7]f, [8]f ...) ps: wenn man noch mehr dazufügt, wird wahrscheinlich eine menge abschreckender beispiele schlechter mathe-trivialisierungen daraus... @rtc: soo doll war die BKL etz aber au ned ohnbedingt, dass man nicht in 5min was besseres reinstellen könnt, oder? ca$e 10:02, 16. Jan. 2011 (CET)

Sicher hätte man was besseres reinstellen können, aber der SLA war schon durch als ich es bemerkt habe. --rtc 15:34, 16. Jan. 2011 (CET)

dann machs und rede nicht rum. WP:Q beachten und los. von mir ist hier eod, solange nichts zielfuehrendes von dir kommt. -- Supermartl 20:09, 16. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich mich einmischen darf: das obige Zitat "...was mit gesamtheit uebersetzt wird, ist hier egal, was als gesamtheit bezeichnet wird, das kriegt nen eintrag..." ist mehr oder weniger richtig, jedoch müßte es erweitert werden um "was der Leser dort erwartet (ob richtig oder verkehrt)" bekommt euch einen Eintrag. Sonst dürfte z.B. unter KG nicht Körpergewicht stehen sondern Körpermasse usw. Allgemein benutzte Bezeichnungen finden hier ja schon Verwendendung, wenngleich nicht als Bestätigung, sondern Hinweis auf die korrekte Verwendung. -jkb- 12:29, 16. Jan. 2011 (CET)

Hier erledigt. Wenn über einen Artikel so lange diskutiert wird, handelt es sich offensichtlich um keinen Fall für einen SLA, ein regulärer LA ist angezeigt. Ich werde den Artikel nun gleich wiederherstellen und den SLA in einen LA umwandeln. Gestumblindi 20:16, 16. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gestumblindi 20:16, 16. Jan. 2011 (CET)

Simon Brenner (erl.)

Bitte „Simon Brenner“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich würde darum bitten, die Löschentscheidung zu überprüfen. Begründung: Die Löschung war bereits in der Löschdiskussion umstritten. Die Relevanz in überregionalen Medien habe ich Artmax bereits versucht nochmal darzulegen. Die Artikel sind keinesfalls einfach überarbeitete dpa-Meldungen, sonderen zumindest teilweise komplette Reportagen (z.B. ganze FAZ Seite). Es ist mittlerweile mehr über den VE bekannt, außer, dass er aufgeflogen ist. Etwa hier. Es ist auch nicht einer von tausend, sondern deshalb interessant, weil die Rechtmäßigkeit des Einsatzes zweifelhaft ist und deshalb auch eine Anfrage der Grünen im Parlament läuft. Siehe auch hier. VE des LKA dürfen laut Gesetz nur zur Gefahrenabwehr oder zu Strafverfolgung eingesetzt werden. In diesem Fall wurde anscheinend einfach so überwacht.

Man könnte auch warten, was aus der Anfrage der Grünen wird, oder bis die Gerichte entschieden haben. Ich denke dennoch, dass bereits jetzt Relevanz vorliegt und würde mich auch hier nochmal für QS aussprechen. --Godwin23 13:09, 14. Jan. 2011 (CET)

Da wurde ein Spitzel / verdeckter Ermittler enttarnt, und dann schrieben ein paar Zeitungen und Blogs darüber, die du in der Adminansprache aufgelistet hast. Dann hacken ein paar Antifa-Leute die Mail des Ermittlers und veröffentlichen dann auf Indymedia eine Art Anti-Spitzel-Spitzelakte. Es gibt also zwei Aufmerksamkeitspunkte, wie sich gut an den Veröffentlichungsdaten ablesen lässt. Nach der Aufdeckung: 21.12.10: FR, Unispiegel: 21.12.10, taz, BILD usw., und nach dem am 03.01. veröffentlichten Indymedia-Dossier: FAZ 03.01.11, ND 04.01.11, Heise 06.01.11, taz-Blog: 09.01.11 usw. Artmax stellte in seiner Begründung darauf ab, dass das ganze bisher keine Folgen hatte: Kein parlamentarischer Untersuchungsausschuss, kein Rücktritt, keine Diszlipinarstrafe, gar nichts, auch nicht die auf Indymedia herbeigesehnten Körperverletzungen. Der parl. Antrag von Sckerl ist nur eine von tausenden parl. Anträgen, die jährlich allein in Baden-Württemberggestellt werden. (In einer Sitzungswoche sind das im Schnitt 50.) Die Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden, kann man derzeit noch nicht beantworten. Ich würde das ganze noch nicht mal als breite Öffentlichkeitswirkung bezeichnen, dazu fehlt die Nachhaltigkeit über die Zeitachse. Dazu kommt noch, wie in der LD angesprochen, das Thema WP:BIO. Die Entscheidung liegt völlig im Ermessensspielraum, ein triftiger Grund für eine Revision ist nicht dargestellt. --Minderbinder 14:34, 14. Jan. 2011 (CET)

Im jetzigen Stand zumindest zulässige Ermessensentscheidung des Admins, die inhaltlich wohl auch richtig ist. Sollte sich die Panne zum echten Skandal entwickeln, dann kann man gerne den Artikel ja exhumieren. Wikipedia ist nicht der ausgelagerte Pranger von Indymedia. GGf. kann man ja nen Satz bei Verdeckter Ermittler oder Landeskriminalamt Baden-Württemberg unterbringen.--Feliks 14:54, 14. Jan. 2011 (CET)

Als die Geschichte nur bei indymedia und in Blogs thematisiert wurde, war ich dagegen. Nachdem jetzt aber auch Spiegel [9] und FAZ [10] berichtet haben, finde ich den Artikel doch relevant. Wenn man WP:BIO streng einhält, spricht meiner Meinung nach nichts gegen den Artikel. Den Klarnamen sollte man aber nicht nennen, solange er nicht vor Gericht oder im Landesparlament genannt wird. Den kann dann eh jeder selber im Internet ergoogeln. --El bes 15:03, 14. Jan. 2011 (CET)

@El bes Das glaube ich gern, dass du den Artikel doch relevant findest. Darum geht es hier aber nicht. Hier geht es darum, ob Artmax so hätte entscheiden können, ohne den Ermessensspielraum zu verlassen. Also nicht, ob du die Entscheidung gut findest, sondern ob diese Entscheidung im Lichte unserer laufenden LD-Übung tragbar ist. Es gibt bisher neben einer kurzzeitigen Presseschau keinen Anhalt und kein Argument, die eine Revision zwingend machen. Dann bleibt sie wohl bestehen. --Minderbinder 15:41, 14. Jan. 2011 (CET)

Nun, zumindest in einem Punkt kann ich die Löschbegründung nicht nachvollziehen: Allein schon ein derart ausführlicher Artikel in der (übermäßiger Nähe zu ausgeprägt linken Milieus nicht unbedingt verdächtigen) FAZ kann kaum als "trivial" bezeichnet werden, und es handelt sich hier – wie auch bei einigen anderen Medienberichten – nicht, wie behauptet, nur um Ausbau oder Variation einer Agentur-Meldung, sondern es ist offenkundig in erheblichem Maße eigene Recherche betrieben worden. --Amberg 18:14, 14. Jan. 2011 (CET)

Bleibt gelöscht. Wenn in einem Jahr immer noch Artikel über ihn verfasst werden, kann der Artikel wiederhergestellt werden. Ein kleiner Spitzel mit kurzzeitigem Blätterrauschen, unwahrscheinlich, dass er in 5 Jahren noch in Erinnerung ist, also keine Fehlentscheidung. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:29, 17. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:29, 17. Jan. 2011 (CET)

Einen Tag zu spät, aber der Vollständigkeit halber. Ein paar aktuelle Artikel, nach der Bestätigung durch den Innenminister. Zur dauerhaften Relevanz:

http://www.n-tv.de/politik/Urlaubsflirt-enttarnt-LKA-Spitzel-article2383951.html http://www.badische-zeitung.de/ministerium-raeumt-spitzeleinsatz-in-heidelberg-ein http://www.fr-online.de/politik/der-vorbeuge-spitzel/-/1472596/5818848/-/index.html http://www.bild.de/BILD/regional/stuttgart/dpa/2011/01/17/ministerium-raeumt-spitzeleinsatz-in-heidelberg.html http://www.swr.de/bw-aktuell/-/id=98428/nid=98428/did=7365610/188i21h/index.html --Godwin23 02:36, 18. Jan. 2011 (CET)

Heute gibts auch wieder massenhaft aktuelle Presse dazu... --Godwin23 12:59, 19. Jan. 2011 (CET)

Arnoldus de Roebeke (erl.)

Halte die Behalten-Entscheidung für falsch. Der Artikel ist eben kein Stub. In der Diskussion wurde wie so oft und falsch die Hoffnung auf einen Ausbau gelegt, der aber nie kommen wird, weil es keine Quellen gibt. Weitere Probleme haben Enzian und Machahn zur Genüge aufgeführt. Es ist ein Satz, in dem letztlich gar nichts steht. Eine Defacto-Existenz als einzige Information ist eben kein Wissen. Das ist nur der Beweis, daß wir hier nichts Wissen. Admin angesprochen. Marcus Cyron - Talkshow 15:23, 16. Jan. 2011 (CET)

Ja, mir ist es schon klar, dass der Artikel knapp ist und vermutlich nichts mehr (oder nicht mehr viel) kommen wird. Nun, enzyklopädiewürdig halte ich die Person schon. Die Frage, die sich mir stellte, war, ob der Artikel gemäß WP:STUB ausreichend ist. Nun, das Lemma wird erklärt, die Relevanz wird imho dargestellt. Natürlich ist der Artikel sehr kurz geraten und die Entscheidung deshalb auch anfechtbar. Mögen andere die Entscheidung deshalb überprüfen… --Gripweed 15:50, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß, dass ist nicht eine erneute LD, aber laut RK ist ein Bürgermeister dann relevant, wenn er 20.000 Einwohner unter seinen Fittichen hat(te), was damals wohl nicht der Fall war. Sonstige (historische) Bedeutung kann ich aus dem Artikel nicht herauslesen. Ich will damit aber keine erneute Diskussion anheizen, leider ist mir der Artikel in der LD nicht aufgefallen. … «« Man77 »» 17:29, 16. Jan. 2011 (CET)

Diese Anforderung an die Einwohnerzahl auf das 14. Jahrhundert anzuwenden, ist ja wohl nicht dein Ernst.-- Kramer ...Pogo? 20:39, 16. Jan. 2011 (CET)

<quetsch>Naja. Die RK haben keinen expliziten historischen Gültigkeitszeitraum und demnach kann man eine zeitlich unbeschränkte Anwendbarkeit supponieren. Dass hier nicht über Relevanz diskutiert wird, weiß ich, aber ich erkenne ebenjene im Artikel trotzdem nicht. Aber nun genug davon. … «« Man77 »» 22:43, 16. Jan. 2011 (CET)

Es geht (ausdrücklich!) nicht um Relevanz. Ich halte den Mann für theoretisch relevant. Aber für einen Artikel - Relevanz hin oder her - muß es wenigstens eine Sache mehr als den eigentlichen Fakt einer Funktion hinaus geben. In der LD wurde der (falsche) Eindruck vermittelt, wir behalten das jetzt und irgendwann wird es eben erweitert. Aber die Chance dazu tendiert gegen Null. Wenn nichts überliefert ist, gibt es nichts zu berichten, es gibt dann auch in Zukunft nichts zu ergänzen. Mir geht es vor allem darum, daß wir mit solchen Artikeln eben alles andere als gut aussehen. Das ist eben genau das, was Wikipedia nicht will. Wir sammeln und strukturieren das Wissen. Das ist aber eben kein strukturiertes Wissen. Es ist kein Artikel. Es ist kaum eine Fußnote für sich. Marcus Cyron - Talkshow 18:45, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe auch keinen Sinn in diesem Artikel. Dass Brilon von 1308 bis 1310 einen Bürgermeister hatte, steht ja außer Zweifel (zumindest gibt es nichts, was dagegen spräche); hier erfahren wir also nichts als einen Namen, und ein Name allein ist enzyklopädisch völlig uninteressant, eine in der Luft hängende Information. -- Katimpe 20:27, 16. Jan. 2011 (CET)

Besser kann man es nicht formulieren: eine in der Luft hängende Information. Marcus Cyron - Talkshow 02:32, 17. Jan. 2011 (CET)

Die Relevanz steht für mich außer Frage. Es ist auch ein gültiger Stub. Aber nicht jeder gültige Stub ist sinnvoll. So wie es da steht, ist ein Einbau in Brilon#B.C3.BCrgermeister und ein redirect die weitaus bessere Regelung. Dazu bedarf es nicht der erweiterten Benutzerrechte. Einen Löschgrund sehe ich formal hingegen nicht. Karsten11 09:04, 17. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich genauso, für einen Artikel hat dieser Zweizeile einfach zu wenig Substanz, die Darstellung der Amtszeit passt dort prima. Redirect gesetzt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:21, 17. Jan. 2011 (CET)

Software-Ergonomie.com (erl.)

Bitte „Software-Ergonomie.com“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich bitte um Wiedereinstellung des Beitrages "Software-Ergonomie.com".

Begründung:

Die Wurzeln dieses Unternehmens gehen auf das Jahr 1987 zurück und ist damit das erste Unternehmen weltweit, das Entwicklungsarbeit in Richtung Usability für Software anbietet.

Damit entspricht dieses Wirtschaftsunternehmen den Relevanzkriterien in Wikipedia, da es die Punkte

1.) bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder

2.) eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Einige Einzelnachweise:

• Südddeutsche Zeitung, 21.8.1997 Seite 33 "Wie sag´ ich es meinem Computer" (ganzseitig)
• iX, 05-1997, Seite 25, "Ergonomische Benutzerführung" (ganzseitig)
• SE (Software Entwicklung), 03-1997, Seite 62, 63, 64, 65, "Software ohne Handbuch"
• Office Management 02-1998, Seite 55-57, "Funktionalität vor Schönheit"
• DIE WIRTSCHAFT, 2-2002, Seite 44, 45, 46 "Die Benutzbarmacher"
• Büro & Computer, 4-1999, Seite 34, 35, "Bekannte Trends neu aufbereitet"
• IEE, 10-1997, Seite 101, "Software ergonomisch gestalten"
• MZ, 22.3.1998, Seite 12, "Software ohne Handbuch"
• Büro & Computer, 06-1996, Seite 42, 43, "Bekannte Trends neu aufbereitet"
• PC TEST, 05-1995, Seite 58, "Softwareergonomie" (ganzseitig)
• NEWS, 04-1995, Seite 142, "Das digitale Konto" (ganzseitig)
• COMPUTERWELT Extraausgabe TOP 300, 25.8.1997, Seite 56, 57, "Die neuen Benutzeroberflächen"
• KURIER, 16.4.1996, Seite 25, "Die Stars der Ifabo: Innovationen aus Österreich/Benutzerfreundliche Programme"
• KURIER, 14.5.1996, Seite 29, "Ergonomie-Pionier Bistekos" (ganzseitig)
• WIRTSCHAFTSBLATT / Ifabo Spezial, 7.5.1996, Seite 5, "Mehr Sicherheit beim Telebanking"
• TECHNO TIMES, 03-1996, Seite 4, "Wettlauf um die gegehrte Innovationstrophäe"
• Funkamateur, 12-2003, Seite 10, "Schlechte Software kostet viel Geld" (ganzseitig)

--Parsaxxx3 23:35, 16. Jan. 2011 (CET)

Da wir jetzt so schnell nicht reinsehen können: Was genau belege diese Quellen denn? --HyDi Schreib' mir was! 00:22, 17. Jan. 2011 (CET)

 Info: LP hatten wir schon einmal: LP Woche 52 (2010), die Löschdiskussion war dort. --Leithian ^athrabeth _tulu 01:26, 17. Jan. 2011 (CET)

Alles schon durchgekaut. Ich habe in der ersten LP entschieden und kann daher hier nicht mehr. Der Antragsteller liest sich bitte WP:BNS durch, einen Kollegen bitte ich aufgrund eben dieser Richtlinie diese zweite überflüssige LP zu beenden. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 08:20, 17. Jan. 2011 (CET)

Wiederherstellung abgelehnt, nichts Neues zu sehen, --He3nry Disk. 10:36, 17. Jan. 2011 (CET)--He3nry Disk. 10:36, 17. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 10:36, 17. Jan. 2011 (CET)

Freunde, ich verstehe euch nicht - die Relevanz ist auf Grund der Fakten und der Richtlinien eindeutig gegeben. Ich habe die angeführten Presseartikel zur besseren Entscheidungsfindung erheblich erweitert, wobei ich fast nur ganz- oder mehrseitige Artikel angeführt habe. Ich bitte daher höflichst um keine leichtfertige Ablehnung. --Parsaxxx3 20:50, 17. Jan. 2011 (CET)

Jägerhofstraße 7 (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Jägerhofstraße 7“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der erste Teil des Artikels beschäftigt sich mit einem Umbau, Quelle ist ein als nicht relevant bezeichnetes Referenzwerk für Düsseldorfer Architekten. Und wie Veilchenblau hier anführt, handelt der zweite Teil von einem Anbau, referenziert mit einer möglicherweise als Relevant anzusehenden Abhandlung über Kunst des 19. Jahrhunderts im Rheinland. Mag ja sein, die Quelle liegt mir nicht vor. Aus dem Artikeltext entnehme ich, dass der Anbau gerade mal "erwähnt, beschrieben und bewertet (POV!)" wurde, woher der Schreiber 1980 wiederum seine Kenntnisse hat, ist nicht klar, außerdem ist nicht dargestellt, ob und wenn, wie, dieser Anbau die Architektur in Deutschland oder Düsseldorf beeinflusste.. Angeblich wurde der Anbau für Eduard Bendemann erstellt, der 1889 78-jährig starb. Mag sein, aber macht das ein Haus relevant? Unklar bleibt, ob der Umbau des Hauses "Ende der 1880er Jahre" stimmt - hat ein 77-jähriger seine Bude nochmal reparieren lassen? - oder ob es nicht ein weing später war, nach seinem Ableben. Zusammenfassend: Ein Artikel, bei dem händeringend mit Zusammenstöpseln von (Halb)quellen um Relevanz gerungen wird, die ich hier nach wie vor nicht erkennen kann. --TJ.MD 11:56, 15. Jan. 2011 (CET)

+ 1 zur Problemlage; allerdings hätte ich als sinnvoll und höflich empfunden, wenn eine eventuelle Antwort auf meine Anfrage an den entscheidenden Admin abgewartet worden wäre: Benutzer Diskussion:Hyperdieter#Rückfrage zu Jägerhofstraße 7. --jergen ? 12:04, 15. Jan. 2011 (CET)

OK, mein Fehler - ich habe die Adninanfrage schlich VERGESSEN. mea culpa, gilt auch für eines drunter. TJ.MD 12:30, 15. Jan. 2011 (CET)

(BK) Ich auch ;-), aber ich bin ja eh öfters hier. Zur Sache: Klar war auch diese Entscheidung grenzwertig, einfach weil die Quellenlage dünn ist. Wie Artmax und Engelbaet bereits zuvor zu anderen Gebäuden angemerkt hatten, reicht die Erwähnung in dem genannten Buch *alleine* auch meiner Ansicht nach nicht aus (deswegen hatte ich die sonst offenbar nirgends anders erwähnten ja auch gelöscht). Hier kommen jedoch mehrere Punkte zusammen: Die Erwähnung auch noch in einem anderen, nicht nur auf Düsseldorf bezogenen Buch und nicht zuletzt die wohl mindestens drei relevanten Bewohner eines Hauses unter dieser Adresse. Ich hielte auch die Behandlung mehrerer Gebäude an gleicher Stelle in einem Artikel nicht für problematisch. Löschgrund gem. LA war Relevanz, die halte ich für gegeben, der Artikelinhalt an sich ist auch belegt. Die Frage, ob das zusammenpasst, ist schwer zu entscheiden und würde wohl ein genaueres Studium der Quellen erfordern. Gegen eine Löschung aus diesem Grund würde ich mich nicht wehren, war jedoch nicht Bestandteil meiner Entscheidung. Das Problem, welcher Gegenstand genau beschrieben wird haben ja leider auch andere Artikel des Erstellers (z.B. der von mir wohl eher irrtümlich auf Villa Horion verschobene Artikel), weil die Angaben in einem 100 Jahre alten Buch eben nicht so genau mit heutigen Zuständen abzugleichen sind (weswegen sowas allein als Quelle eben auch nicht reichen kann). --HyDi Schreib' mir was! 12:36, 15. Jan. 2011 (CET)

Die Löschprüfung ist ja bekanntlich keine erneute Löschdiskussion, was der Antragsteller hier zu vergessen scheint. Die einzig zu stellende Frage wäre, ob der abarbeitende Admin einen Fehler gemacht hat, also ob er ein Faktum übersehen hat, dass die Löschung des Artikels nahelegt. Eine "gerade so"-Behaltenentscheidung ist eine Behaltenentscheidung, und da sollte es für eine LP formalerweise keine Bedeutung spielen, ob ein anderer Admin evtl. gelöscht hätte. Mir fallen auf Anhieb zwei, drei Admins ein, die sofort gelöscht hätten. Ist aber wurscht. Gruß, adornix 13:25, 15. Jan. 2011 (CET)

Ein Admin-Fehler ist mE nicht erkennbar. Damit sollte das hier eigentlich erledigt sein. MfG, --Brodkey65 13:39, 15. Jan. 2011 (CET)

Am Mo oder Di werde ich mir mal die weitere Quelle: Kunst des 19. Jahrhunderts im Rheinland. Bd. 2. Architektur: II, Profane Bauten u. Städtebau in der DNB vorlegen lassen. Dann werde ich (wir) wissen, ob dieser Beleg überhaupt existiert und inwieweit er zum Artikel beiträgt. --Artmax 14:17, 15. Jan. 2011 (CET) PS: „renaissancehafts Rollwerk” sehe ich auf der Abbildung nicht. Messinas Architekturprosa?

Wie eine Etage tiefer: Artikel nach wie vor grenzwertig. -jkb- 14:24, 15. Jan. 2011 (CET)

Man möge mich verbessern, aber ich sehe auch keine Kielbogen und keine Fialen. Wenn man die nicht zutreffende Beschreibung abzieht, dazu den 2. Absatz, der die Jägerhofstraße, und den 3. Absatz, der den nicht lemmatisierten Vorgängerbau betrifft, dann bleibt im Grunde kaum noch was übrig. @Artmax: Die Fassadenbeschreibungen in diesen Artikeln sind nach meiner Erfahrung in der Regel Fotobeschreibungen aus Messinas Feder.--Veilchenblau 14:52, 15. Jan. 2011 (CET) PS: Ich muss mich selbst verbessern. Auf der Zeichnung ist 1 Kielbogen zu sehen.

Bei der Gelegenheit auch mal die Geschichte der Vorgängerbauten überprüfen. Wohnhaus von Eduard Bendemann, Ferdinand Lassalle, Paul von Hatzfeldt und Sophie von Hatzfeldt. Und @ Artmax: Laut Peter Hüttenberger wohnten in den 35 Wohnhäusern auf der Jägerhofstraße ab ca. 1850 rund 37 Maler der Düsseldorfer Malerschule, darunter Wilhelm Camphausen, Wilhelm Volkhart, Hans Gude usw.. neben zahlreichen Industriellen. -- Mgehrmann 15:14, 15. Jan. 2011 (CET)

Laut den Artikeln über die "Bewohner" dieses Hauses haben diese mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht in diesem Haus gewohnt, da zur Erbaungszeit schon nicht mehr unter den Lebenden weilend, oder nachweislich als Botschafter im Ausland. Und die anderen Künstler machen nicht das Haus, sondern eventuell die Straße/das Quartier relevant. --Stephan Schwarzbold 04:43, 17. Jan. 2011 (CET)

da möchte sich jemand die letzten zwei auch noch holen...
wer sich so an regeln klammert, möge doch auch verstehen, daß dies hier keine 2te LD ist... -- Radschläger sprich mit mir 02:12, 16. Jan. 2011 (CET)

@ Stephan Schwarzbold: Das sollte auch nur ein Hinweis sein, dass man den Artikel ausbauen könnte, nämlich um die Geschichte des Standortes. Darüber hinaus wollte ich nur anmerken, dass auf dieser Straße zahlreiche relevante Personen gewohnt haben und wenn Artmax sowieso Recherchen anstellt, vielleicht auch ein Auge darauf haben könnte. Gruß -- Mgehrmann 15:24, 17. Jan. 2011 (CET)

Zurück aus der DNB, kann ich folgendes berichten: Der Artikel beschreibt zwei unterschiedliche, heute nicht mehr bestehende Gebäude und basiert auf jeweils einer Sekundärquellen: 1. „Düsseldorf und seine Bauten” (1904) und 2. „Der Wohnhausbau in der Zeit von 1800 bis 1880” (1980). In Quelle 1 ist als einziger Text über die Jägerhofstraße 7 zu lesen: [Kayser, von Grossheim und Wöhler] „…von denselben Architekten ist das Haus Jägerhofstraße 7 erbaut. (Abb 586, 587, 588, 589)” Ende. In Quelle 2 ist auf einer kleinen Zeichnung ein anderes, wohl 1866 gebautes Objekt an gleicher Stelle, dargestellt. Der Text besteht nur aus einer Bildunterschrift: ”Abb 47: Düsseldorf, Atelieranbau für Eduard Bendermann, Jägerhofstraße 7, 1866” Zitat Ende. Vorangegangen war eine allgemeine Beschreibung möglicher Rückfrontgestaltungen. Der abarbeitende Admin HyDi mag sich doch bitte noch mal anschauen, wie er heute - in Kenntnis dieser Quellenbasis - entscheiden würde. --Artmax 13:27, 18. Jan. 2011 (CET)

Artmax These „Vorangegangen war eine allgemeine Beschreibung möglicher Rückfrontgestaltungen.“ stimmt nicht. Meine Beurteilung seiner Vorgehensweise/Verständnis von Architektur etc. habe ich schon anderer Stelle zum Ausdruck gebracht. --Messina 13:36, 18. Jan. 2011 (CET)

ad Artmax' Bericht: Demnach würde ich mein Urteil von oben von "grenzwertig" in löschen umwandeln. -jkb- 13:41, 18. Jan. 2011 (CET)

wie gesagt Artmax' Bericht über Quelle 2 stimmt nicht. Er scheint den Text nicht verstanden zu haben, da steht das drin, was ich im Artikel angegeben habe. Das Gebäude ist demnach auch als Wohnhaus von Bendemann mehrfach rezipiert worden. Danke--Messina 13:48, 18. Jan. 2011 (CET)

Der Grundriss und die Zeichnung, die den Atelieranbau zeigen habe ich aus Zeit- und Lustgründen nicht mehr scannen können/wollen. Mehrfach in Fachlitetaur rezipiert, weil das Werk renommierter Architekten und Wohnhaus von Eduard Bennemann mit Atelieranbau.--Messina 13:53, 18. Jan. 2011 (CET)

@Artmax: Jägerhofstraße 12 oder 7? - Ich weise darauf hin, damit das nicht an einem Übertragungsfehler hängt.. TJ.MD 13:55, 18. Jan. 2011 (CET)

offensichtlich erledigt TJ.MD 14:15, 18. Jan. 2011 (CET)

Auf dieser Basis hätte ich den Artikel wohl nicht unbedingt behalten. Ich bitte aber noch um weitere Admin-Meinungen. --HyDi Schreib' mir was! 16:55, 18. Jan. 2011 (CET)

Deine Behaltens-Begründung war ja Offenbar wurde zumindest dieses Haus in mehr als einem Buch als herausragend/bedeutsam bezeichnet. Dem ist nach neueren Erkenntnissen nicht so, ergo sollte der Artikel gelöscht werden. --Paulae 21:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Doch gelöscht. Bei meiner Behalten-Entscheidung ging ich irrigerweise davon aus, dass die angegebenen Quellen Inhalt und Relevanz belegen. Beide Annahmen waren offenbar falsch. Die bloße Erwähnung im genannten Umfang alleine reicht nicht als Relevanznachweis; die Artikelinhalte sind in wesentlichen Teilen offenbar entweder erfunden oder zumindest Ergebnis freier Interpretation des Artikelautors. Danke an Artmax (u.a.) für die Recherche. --HyDi Schreib' mir was! 22:39, 18. Jan. 2011 (CET)

Ob die weitere Mitarbeit des Artikelerstellers sinnvoll und erwünscht ist, sollte IMHO separat geklärt werden. --HyDi Schreib' mir was! 22:39, 18. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 22:39, 18. Jan. 2011 (CET)

@ Hyperdieter. Eine äußerliche Baubeschreibung ist wie eine Bildbeschreibung ist durchaus üblich, wenn die beschriebenen Gegenstände nachvollziehbar sind. Da die beschriebenen Dinge verlinkt ist es auch für den Laien nachzuvollziehen. Solche Baubeschreibungen sind nicht nur für Düsseldorf, sondern auch für andere Bauten wie in Berlin, Nürnberg und Köln erfolgt. Demnach ist Ihre Äußerung „offenbar entweder erfunden oder zumindest Ergebnis freier Interpretation des Artikelautors“ falsch bzw. unzutreffend. Das Buch ist von Fachleuten für Fachleute geschrieben worden, mit Fotographien und Grundrissbeschreibungen mit Nutzungsangaben, die selbsterklärend sind. Insbesondere Grundriss, Bauform und Innenarchitektur wurden beschrieben. Die äußerliche Fassade, Geschosshöhe, architektonische Formensprache, das kann anhand der Fotos im Rahmen einer durchaus üblichen Baubeschreibung erfolgen. So wie es vielen anderen Beispielen erfolgt ist. Danke--Messina 00:16, 19. Jan. 2011 (CET)

Inselstraße 9 (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Inselstraße 9“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Behaltensentscheidung stützt sich auf einen Beitrag von Wistula in der LD, in dem er hierauf hinweist. Aber was ist das? Eine Farbige Kunstdruck-Tafel, montiert auf Karton, basierend angeblich auf einem Meisteraquarell, übersetzt in die heutige Zeit: Ein (damals nicht herstellbares) Farbphoto. Warum und in wessen Auftrag es angefertigt wurde, wissen wir nicht, lediglich, dass es mal in Farbe abgebildet wurde. Nun, wenn das als relevant ausreichte, was sollte mich an der Anlage des Lemmas TJ.MDs erster und einziger und vor allem selbst reparierter Mercedes /8 hindern? - Davon habe ich ungefähr 50 Photos gemacht. Oder wie wäre es mit TJ.MDs Garant, der einzige, der es in die BRD geschafft hat ,weshalb er auch in dem Artikel abgebildet ist, demzufolge (Erwähnung in einem Lexikon) auch relevant? Ich glaube, ihr würdet Euch bedanken. (Ja, das waren jetzt mal BNS-Argumente - oder Analogien) Gruß, --TJ.MD 12:27, 15. Jan. 2011 (CET)

Uuups: auch hier habe ich die Adminanfrage fehlerhafterweise unterlassen.. TJ.MD 12:31, 15. Jan. 2011 (CET)

An sich kein Problem, ich bin da jetzt nicht beleidigt oder verärgert. Der Sinn der vorherigen Ansprache ist nur, das ggfs. auf dem kleinen Dienstweg klären zu können, ohne das hier vor großem Publikum auszubreiten. Nur mal insgesamt: Es war ja zwischen den Diskutanten sehr strittig, ob die Erwähnung in dem Architektenführer alleine ausreichend ist oder nicht. IMHO (ebenso die der beiden anderen Abarbeiter) reicht das *alleine* nicht. Hier wurde jedoch der Beleg erbracht, dass das Haus auch anderswo eine gewisse Beachtung gefunden hat (nicht dolle, ist aber halt auch heute schwer zu entscheiden, denn die Belege sind halt selten zu ergoogeln - der Aufwand der Erstellung eines Aquarells ist sicher ein andere als der eines Fotos. Deshalb hatte ich die beiden Häuser, wo mehrere Erwähungen zusammenkamen, in der Zusammenschau für (gerade so) behaltbar gehalten. Das ist ganz sicher ein Grenzfall. Sollten andere Admins der Ansicht sein, dass da nicht reicht, kann man das meinethalben auch löschen. --HyDi Schreib' mir was! 12:44, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich empfinde es regelmäßig als nervig, dass Leute, die mit einer Behaltenentscheidung nicht einverstanden sind, obwohl kein offenkundiger Adminfehler vorliegt, dann hier aufschlagen. Und dann mit der schon sehr albernen Begründung, ein Aquarell sei einem Foto gleichzusetzen. --adornix 13:28, 15. Jan. 2011 (CET)

Ja ist schon gut. Nun, ich kann HyDis Beweggründe verstehen, außerdem, da er seine Vormerk-AWW-Stimme schon mal kassierte, stand er nicht unter Druck und war frei. Die Frage ist hier auch nicht so sehr das Behalten dieser einer Hütte, wie die Arbeitsweise des Erstellers allgemein, der erst mal massig solche unfertige Lemmas hinwirft und erst während der LS oder LP anfängt, weitere (gut sagen wir) Belege nachzuliefern. So kommt es dann zu solchen Diskussionen. Hier: wirklich grenzwertig. -jkb- 13:36, 15. Jan. 2011 (CET)

Ein Admin-Fehler ist mE nicht erkennbar. Damit sollte das hier eigentlich erledigt sein. MfG, --Brodkey65 13:39, 15. Jan. 2011 (CET)

Für mich ist keinesfalls erwiesen, dass die angeführte Quelle etwas zu dem Artikel beiträgt. Da der Ersteller für mich keine durchgehend seriöse Belegarbeit leistet (siehe Löschung Etagenhäuser Bahnstraße), werde ich mir am Mo oder Di den Artikel in der DNB rauslegen lassen. Es wäre schön, wenn man meine Recherche abwarten würde. --Artmax 14:04, 15. Jan. 2011 (CET)

da möchte sich jemand die letzten zwei auch noch holen...

wer sich so an regeln klammert, möge doch auch verstehen, daß dies hier keine 2te LD ist... -- Radschläger sprich mit mir 02:12, 16. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel basiert auf einer Fliesstexterwähnung in „Düsseldorf und seine Bauten” (1904), wo objektbezogen wörtlich eine einzige Zeile über das Gebäude ausgeführt wird :„Eine wesentliche Vermehrung bequemer Zweckmäßigkeit zeigt die Grundrisslösung des Hauses Inselstraße 9 (Abb. 576) erbaut von E. Roeting. Schon in einzelnen der vorerwähnten Häuser fanden wir die Anordnung einer Diele...”. Ende Zitat Inselstraße. Im Folgenden wird allgemein die Sinnhaftigkeit einer zentral positionierten Dienstbotentreppe für den Komfort der Herrschaft dieses und anderer Häuser referiert. (S. 386). Etwa 1914 erschien von dem (weniger bedeutenden) Wiener Aquarellisten Oskar Grüner (1867–1921) eine Kunstdruckmappe „Moderne Städtische Wohnhäuser in Meisteraquarellen”, die 64 Chromolithografien von Gebäuden samt Grundrisszeichnungen, aber keinen wissenschaftlichen Begleittext enthielt. Die Inselstraße 9 wird auf einer dieser 64 Chromolithografien dargestellt. Auch hier an HyDi die Frage, ob ihm - jetzt in Kenntnis - dies ausreicht. --Artmax 13:58, 18. Jan. 2011 (CET)

auch hier wird wieder die Unwahrheit gesagt. Es gibt die [Abb. 573], [Abb. 574], [Abb. 575] und [Abb. 576]. Insgesamt also vier Abbildungen. D.h. wo genau die Beschreibung endet, sieht man an der Erwähnung, bzw. Zitierung der Abbildungsnummern. Und dies sind nach meiner Zählung 13 Zeilen. Und die letzte Abbildungsnummer, die zitiert wird ist ...(Abb. 573, 574 und 575) in der zwölften Zeile der Innenarchitektur-Beschreibung. Dann fängt der Autor mit einem anderen Haus an, nämlich dem Haus Steinstrasse 15a. So ist die Beschreibung aufgeteilt. Die mangelhaften Erläuterungen von Artmax hier zeigen, dass er sich mit der Quelle des AIV erst jetzt (vor paar Minuten) auseinandergesetzt hat und die Struktur und den Inhalt der Fachliteratur nicht verstanden hat, worauf beruhte dann seine Entscheidung vor paar Tagen? --Messina 14:10, 18. Jan. 2011 (CET)

wie auch oben erläutert, habe ich die anderen Abbildungen das Haus betreffend aus Lust- und Zeitgründen nicht mehr scannen können/wollen. Allerdings sind sie in der Literaturangabe angeben. Die Unkenntnis der Abbildungsnummern wirft die Frage auf, ob Artmax den Artikel mit der Literaturangabe mit der Angabe der Abbildungsnummern sorgfältig studiert bzw. gelesen hat.--Messina 14:18, 18. Jan. 2011 (CET)

Also: entweder wertet ihr nicht das gleiche Buch aus oder, Artmax verzeiht mir, Artmax ist nicht in der Lage ein Buch zu kapieren. Messina, wills du wirklich, dass wir Artmax um eine Kopie und Scan bitten? -jkb- 14:19, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich spendier dann mal das Vollzitat.

„Eine wesentliche Vermehrung bequemer Zweckmäßigkeit zeigt die Grundrisslösung des Hauses Inselstraße 9 (Abb. 576), erbaut von dem Architekten E. Röting. Schon in einzelnen der vorerwähnten Häuser fanden wir die Anordnung einer Diele. Soll diese die Treppenverbindung nach oben aufnehmen und gleichzeitig den Charakter eines Wohnraumes tragen, so darf sich der Dienstbotenverkehr nicht über diese Treppe bewegen. Es ergibt sich hieraus die Notwendigkeit, eine zweite || Treppe zur Verbindung sämtlicher Geschosse anzuordnen. Die hier eingebaute Nebentreppe liegt inmitten des Gebäudes und stellt so die denkbar kürzeste Verbindung aller Räume von Geschoss zu Geschoss her. (Abb. 572, 574, und 575). Die Diele, die nur der Herrschaft des Hauses dient, bewahrt damit einen wohnlichen und ruhigen Charakter.“ (Max Wöhler: „J. Wohnhäuser“. In: Architekten und Ingenieurverein zu Düsseldorf (ed.): „Düsseldorf und seine Bauten“. Selbstverlag, in Kommission: L. Schwann, Düsseldorf 1904, S. 386 f. [ || markiert den Seitenumbruch)

D.h.: Satz 1 beschreibt Inselstraße 9. Satz 2 behandelt das allgemeine Thema des Abschnitts, nämlich: die Diele und ihre Gestaltungsmöglichkeiten. Satz 3 beschreibt das Problem der Diele mit Treppe im herrschaftlichen Haus. Satz 4 erläutert das aufgeworfenen Problem. Satz 5 zeigt, wie das im Haus Inselstraße 9 gelöst ist. Satz 6 ist eher wieder der herrschaftlichen Diele um allgemeinen gewidmet.

An diesem Zitat zeigt sich das strukturelle Problem vieler Wohnhausartikel, die ausschließlich auf dem o.g. genannten Buch basieren. Wöhler beschreibt in erster Linie die Häuser nicht als Häuser, er bringt sie als Beispiel - wie hier - für bestimmte Tendenzen, Probleme Bauarten usw. Hier halt das Problem: wie gewährleiste ich die Trennung von Herrschaft und Personal im mehrgeschossigen Haus. Exemplarisch steht die Inselstraße 9 für Wohndiele dank zweiten Treppenhaus. Weswegen man eben überhaupt nichts über den Rest erfährt - es sei denn, man beschreibt selbstständig das Foto der Fassade und interpretiert den Grundriss - was aber nicht wirklich enzyklopädisches Arbeiten wäre. Andererseits zeigt das auch die grundlegende Bedeutung des Buches als auszuwertende Quelle für Historiker. Aber Quellenauswertung ist auch keine Aufgabe einer Enzyklopädie.

Dann noch viel Spaß beim Disput wünscht: --88.75.209.99 16:09, 18. Jan. 2011 (CET)

Danke für das Vollzitat, das bestätigt, dass Adminstrator Artmax mit seinem Verständnis "1 Satz" bewiesenermaßen im Irrtum falsches gesagt hat. Die Beschreibung bezieht sich hier explicit auf die in den verschiedenen Abbildungen (auf S. 383) dargestellten Grundrissen, wie des Tiefparterres, Hochparterres, des Obergeschosses zeigen. Dies wird im Text ( auf S. 387) als Beleg explicit aufgeführt. Das was die IP so schildert ist demnach eine unbelegte Hypothese und und unwahr. Als Résumé kann man also sehen die Entscheidung eines Administrators Artmax beruht auf Unkenntnis und Unverständnis einer gerade zur Hand genommenen (historischen) Fachliteratur für Architekten. Eine nicht angemeldete IP bestätigt, dass es sich hier um viel mehr Text handelt, hat aber das Buch nicht zur Hand, ansonsten würde sie die verschiedenen Abbildungen mit den Grundrissen sehen und erkennen, dass dies eine eins zu eins Beschreibung ist. Ich habe bereits ausgeführt, dass ich die restlichen Abbildungen aus Lust- und Zeitgründen nicht scannen will/kann. Danke --Messina 16:33, 18. Jan. 2011 (CET)

Die IP hat genau ausgeführt, worin das Problem liegt und warum das nicht als Grundlage eines Artikels taugt. Entweder du weist mehr nach, an eindeutiger Literatur zum Haus, die die Relevanz belegt oder die Löschprüfung muss zu dem Ergebnis führen, dass hier eine Fehlentscheidung vorliegt und gelöscht werden muss. -- Julius1990 Disk. Werbung 16:42, 18. Jan. 2011 (CET)

(BK)

Rückfrage an Messina: Verstehe ich deinen letzten Beitrag dahingehend richtig, dass alle Informationen im Artikel, die über die drei oder vier Sätze in der Quelle hinausgehen und sich ausschließlich mit Treppe und Diele befassen, von dir aus den Abbildungen herausgelesen wurden? Das beträfe hier dann die stilistische Einordnung in die Neugotik und die Fassadenbeschreibung. --jergen ? 16:45, 18. Jan. 2011 (CET)

... und würde bedeuten, dass man auf Basis des von der IP zitierten Textes allenfalls einen Artikel Dielenruhebewahrung durch Treppenhauslösungen im Haus Inselstraße 9 in Düsseldorf oder sowas schreiben könnte;-) --Xocolatl 17:06, 18. Jan. 2011 (CET)

Ja, es sind zwei Sätze zur Inselstraße drin: "Eine wesentliche Vermehrung bequemer Zweckmäßigkeit zeigt die Grundrisslösung des Hauses Inselstraße 9 (Abb. 576), erbaut von dem Architekten E. Röting. (...) Die hier eingebaute Nebentreppe liegt inmitten des Gebäudes und stellt so die denkbar kürzeste Verbindung aller Räume von Geschoss zu Geschoss her." Man könnte das in den folgen Satz zusammenfassen. "In der Inselstaße 9 in Düsseldorf befand sich im Jahr 1904 ein vom E. Röting gebautes Haus, das deswegen zwei Treppenaufgänge hatte, damit die Diele ihren herrschaftlichen Charakter behielt, während das Personal den zweiten Aufgang als die schnellste vertikale Verbindung im Haus benutzen konnte." Daraus a) die Relevanz des Hauses abzuleiten und b) etwas zu schreiben, das den Namen Artikel verdient, funktioniert nicht - wie schon an deinem Versuch gesehen haben. Grundrissinterpretation ist kein enzyklopädisches Arbeiten. Die Sätze 2 - 4 und 6 beziehen sich eben nicht auf die Grundrisse, sie schildern das allgemeine Problem. Deswegen werden die Nummern der Abbildungen auch an den 5. Satz (den zweiten zum Haus selbst) angefügt, weil sie das dort gesagte belegen (2 Treppen vertikal übers ganze Haus).

Noch eine kurze Anmerkung: Artmax hat hier gar nichts entschieden - das, was er macht, nennt man argumentieren. Ich habe das Buch vorliegen und kann es lesen. Unbelegt ist nicht gleich unwahr. Aus "Es gibt einen zweiten Satz" gleich "das es sich um viel mehr Text handelt" zu machen, ist argumentativ unredlich. --88.75.206.108 17:10, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Beleg- und Quellenlage wird mir so dubios, dass ich hier nur auf löschen plädieren kann (und wirft die Frage nach Überprüfung anderer noch bestehender Artikel auf). Aber abgesehen davon: Vielleicht sollten endlich all die Sprüche von der Unfähigkeit zu lesen, Unkenntnis, Unverständnis, die Materie ist für ihn zu viel usw., wie oben an einige Admins gerichtet, aufhören. Eine gehörige Portion Selbstreflexion stattdessen wäre angebrachter. -jkb- 18:58, 18. Jan. 2011 (CET)

Löschen, Artikel so nicht brauchbar, da der erste Absatz eine Laien-Beschreibung offenbar anhand des Fotos ist, der zweite Absatz sich mit den Treppen befasst, die keine Relevanz generieren, und der dritte Absatz des Artikels nichts mit dem Haus zu tun hat. Die zweite Quelle, eine Art Fotosammlung, kann derzeit nicht als relevanzgenerierend angesehen werden, da überhaupt nicht bekannt ist, was das für ein Werk ist (zumal nicht mehr aufrufbar). Die erste Quelle, das angebene Buch aus dem Jahr 1904 ist ebenfalls nicht relevanzstiftend, da der Bau als solcher entgegen sicherlich auch der Vermutung der Löschgegner und des behaltenden Administrators gar nicht behandelt wird. Imho sollten, ack jbk, sämtliche auf Basis des Buches von 1904 eingestellte Artikel überprüft werden, da eine ähnliche, unenzyklopädische Vorgehensweise beim Artikelerstellen durch den anlegenden Benutzer nicht ausgeschlossen werden kann. --Paulae 22:09, 18. Jan. 2011 (CET)

Die sog. "Laien-Beschreibung offenbar anhand des Fotos" ist im Rahmen einer Bildbeschreibung, die offensichtlich ist durchaus üblich. Da hier alles verlinkbar ist, sind die offensichtlichen Dinge ja nachvollziehbar. Der Text befasst sich mit der Innenarchitektur, und das galt durchaus im Sinne des Autors als relevanzstiftend, ansonsten hätte sich dieser nicht die Mühe gemacht dies zu beschreiben. Weiterhin zeigt der Grundriss auch die Nutzung der Räume und macht die beschriebene Innenarchitektur auch sichtbar. Der dritte Absatz behandelt den Architekten um zu verdeutlichen, dass dies durch ein relevanter Architekt ist. Deswegen halte ich die Einwendungen für falsch und auch die Löschung für falsch insbesondere weil somit die entstandene Lücke in der Altbebauung der Inselstraße damit zu mindestens WPmäßig geschlossen werden konnte. Danke--Messina 00:03, 19. Jan. 2011 (CET)

Doch gelöscht. Entgegen meiner Annahme in der LD sind die Quellen weder geeignet den Inhalt des Artikel, noch die enzyklopädische Relevanz des Gebäudes zu belegen. --HyDi Schreib' mir was! 22:43, 18. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 22:43, 18. Jan. 2011 (CET)

Vorlage:Infobox Indigene Völker Nordamerikas (erl., wird gelöscht)

Bitte die Löschung und Wiederherstellung (ein Vorgang) zu Vorlage:Infobox Indigene Völker Nordamerikas (ursprünglich Vorlage:Infobox Volksgruppe in Nordamerika) überprüfen.

Begründung: Nach 20 Tagen in der LD hat He3nry am 10. Januar den LA zur Vorlage mit gelöscht entschieden. Hans-Jürgen Hübner hat seine Entscheidung einige Stunden später ohne die LP zu bemühen overrult und die Vorlage wiederhergestellt, da seiner Ansicht nach nicht hinreichend diskutiert wurde. He3nry hat in dieser Diskussion seine Entscheidung nochmals ausführlich begründet und einen Tag später die Vorlage zur ÜA in Hans-Jürgen Hübners BNR verschoben. Von dort wurde sie unter neuem Namen, aber ohne weitere Verbesserungen, wieder in den ANR verschoben. Ich bitte um Überprüfung der "Behaltensentscheidung", da

1. die Vorlage - abgesehen von der auch auf andere Weise einpflegbaren Karte - nur Informationen enthält, die üblicherweise in den ersten Sätzen der Einleitung zu finden sind und damit nicht WP:Infobox erfüllt
2. die Infobox nicht in der Lage ist, den heutigen und tatsächlichen Status einer indianischen Nation sowie ihre oft komplexe Geschichte und Stammesverhältnisse darzustellen, s. LA-Begründung
3. in der LD angesprochene Mängel, bspw. Verwendung von Kulturkreis (statt Kulturareal) nicht vor der Wiederverschiebung behoben wurden und nicht geklärt wurde, wie bei heute noch existierenden Stämmen vorzugehen ist, die ihr Siedlungsgebiet bereits vor über 100 Jahren verlassen haben und sich heute in mehrere Nationen aufgespalten haben
4. die de:WP hat bereits mehrfach entschieden (s. [11], [12], [13], [14]), dass sich Völker, Volksgruppen, Ethnien etc. nicht mit "Taxoboxen" im Stil der en:WP abbilden lassen. Wieso das für Indianer in Gegensatz zu anderen Völkern Sinn machen soll, obwohl alle Informationen in der Einleitung verfügbar sind, bleibt ungeklärt. Alleine durch eine Umbenennung wird das eigentliche Problem einer unzureichenden Infobox nicht geklärt

# die Art der Wiederherstellung durch Overrulen durch einen von der Löschung betroffenen Autor/Admin nicht den Löschregeln entspricht, auch wenn He3nry das nachträglich in absolut bewundernswerter und kollegialer Weise versucht hat, das Problem zu lösen. (s. Disk) --Ivy 08:18, 12. Jan. 2011 (CET)

Kommentar von mir: Ich möchte bitten, dass eine Diskussion über die Wiederherstellung durch Hans-Jürgen unterbleibt (Für Freunde des Formalen: Betrachtet die LE als durch mich selbst nach Ansprache revidiert).
Zur Sache: Ich bin dem LA ursprünglich gefolgt, weil ich Ivy (und den anderen LD zum Thema) folgte, dass der Volksbegriff hier nicht geeignet ist ("Taxobox"). Ich halte dieses Problem nach der Umbenennung der Vorlage an sich für teilweise gelöst. Nicht gelöst ist noch einiges an "Taxobox-ähnlicher" Sprache (ich habe insbesondere das Wort "Systematik" angemahnt [15], aber auch die anderen Bezeichnungen kann man ja mal überprüfen). Insgesamt war ich gestern jedoch der Meinung, dass das etwas ist, was durch Diskussion auf der Disk-Seite der Vorlage sowie Ändern der Vorlage überwunden werden kann. Ziel sollte es sein, sie in eines der beliebten aber neutralen Kästchen mit einigen wenigen Standardinformationen ohne Konnotation zu verwandeln.
Insofern wäre ich dafür, die Veränderung der Box noch einmal mit Nachdruck anzugehen, sie aber zu lassen. --He3nry Disk. 08:46, 12. Jan. 2011 (CET)

Letzter Punkt gestrichen, wenn das für dich erledigt ist, isses mir recht. Aber wo genau liegt deiner Ansicht nach der Mehrwert der Infobox zum Einleitungssatz, insbesondere bei den nicht "ausgestorbenen" Nationen, die ständigen Veränderungen unterliegen? --Ivy 09:26, 12. Jan. 2011 (CET)

Nirgendwo. Ich kann auf die Box verzichten. Ich mag keine Boxen, die fallen unter Klicki-Bunti. Die Community in der Mehrheit findet Boxen aber eine informative und den Lesefluss erleichternde Ergänzung. Und die Autorenschaft im konkreten Gebiet tut es offenkundig in erheblichem Umfang. Die LD gab IMHO ein klares Votum bzgl. des Themas "Taxobox". Hier aber den Ansatz "eine gute Box ist eine Box weniger" zu fahren, sah/sehe ich ehrlich gesagt keine Basis in der Community. --He3nry Disk. 09:50, 12. Jan. 2011 (CET)

Es ging zunächst überhaupt nicht um die Box als solche. Sondern durch die Löschung verschwanden in allen Artikeln zu Indianervölkern die (nur) per Box eingebundenen Karten und die Angabe der Sprachfamilien sowie einige weitere Informationen aus den Artikeln. Diese werden aber als unverzichtbar angesehen. Eine Löschung hätte also nur nach einer Überarbeitung aller betreffenden Artikel geschehen dürfen. Außerdem ist die Grundkritik an der Volksgruppen-Box, nämlich die Unbestimmtheit und mangelnde Abgrenzung von Volksgruppen bei den Indianervölkern zumindest für die staatlich anerkannten Völker nicht zutreffend. Ob und wenn ja welche Box es in diesen Artikeln künftig geben soll, wird anderswo diskutiert. --h-stt !? 10:56, 12. Jan. 2011 (CET)

Da Du gestern in der weiteren Diskussion nicht mehr beteiligt warst: Die Karte war Dein Anliegen. Das Thema hätte ich zu Fuß gelöst (siehe meine Disk). Die Anderen wollten aber durchweg die ganze Box, um die es auch im LA ging. --He3nry Disk. 11:06, 12. Jan. 2011 (CET)

Die "staatlich anerkannten Völker" werden hier aber gar nicht gesammelt/dargestellt, und selbst da ergäben sich massive Probleme:

• das wäre USA-spezifisch, in Kanada gelten andere Bestimmungen
• die en:Federally_recognized_tribes sind ein bunter Haufen, da finden sich auch Zusammenschlüsse verschiedener Ethnien, die sich zufälligerweise in einer Reservation wiedergefunden haben; verschiedene bands oder sonstwelche Subgruppen ein und derselben Ethnie (z.B. zig Sioux- oder Pueblo-Gruppen), teils gar einzelne Großfamilien;
• In die Artikel Sioux oder Pueblo oder Seminolen würde die Box dann auch gar nicht gehören, weil sie als einheitliche Gruppe nicht anerkannt sind, sondern nur bestimmte ihrer Subgruppen
• die Einschränkung auf die fed. anerkannten würde nur eine ganz spezifische Momentaufnahme darstellen, die der bewegten Migrations- und Vetreibungsgeschichte vieler Völker schlicht nicht gerecht würde (man besehe sich nur mal, wo die Shawnee sich in den letzten Jahrhunderten überall rumgetrieben haben); von der komplizierten Ethnogenese vieler Völker ganz zu schweigen.

Muss Ivy vollumfänglich beipflichten, die Box ist dringend löschbedürftig. Und sollten die Karten der Hauptgrund fürs Behalten/Wiederherstellen sein - die lassen sich ja prima ohne Box einbinden. --Janneman 11:56, 12. Jan. 2011 (CET)

Nur unter der hypothetischen Annahme, man würde eine Box beibehalten, dann wäre etwa bei den First Nations und Tribes der Gruppe der Küsten-Salish die Zugehörigkeit zu dieser kulturell definierten Gruppe festzuhalten, dann die Zugehörigkeit zur Salish-Sprachfamilie bzw. einer der drei Untergruppen (und zum Englischen!). Dabei sollte auch auf andere als die traditionellen Sprachen keineswegs verzichtet werden, wie etwa Französisch oder Spanisch im Osten und Süden. Die meisten Einteilungsversuche der gewaltigen Vielfalt basieren heute auf sprachlichen Kriterien, auch dort, wo die entsprechenden Sprachen längst verschwunden sind!

Die Zugehörigkeit zum "Volk" der Küsten-Salish ist natürlich abzulehnen, von "Volksstamm" (statt Stamm oder First Nation) ganz zu schweigen. Selbstverständlich ist die Einteilung in Stämme nur z. T. eine Selbsteinschätzung, z. T. aber eine koloniale Fremdeinschätzung - doch da sind seit Jahrhunderten Fakten geschaffen worden, deren Ignorieren jedes Verständnis versperrt. Alle Vertragsverhandlungen, die internen politischen Fragen, externe Repräsentation, die Verteilung von Ressourcen usw. drehen sich um diese Frage - auch dort, wo daneben noch andere Verwandtschafts- und Abstammungssysteme bestehen.

Hinzu kommt die Karte. Wie bereits festgestellt, hängt die Karte nicht an der Infobox, kann also separat behandelt werden und sollte, das ist offenbar Konsens, nicht verschwinden. Welche Karte in den Artikel gehört, ob ein bestimmter historischer Stand oder der der Gegenwart, muss wohl angesichts der wechselhaften Verhältnisse den Autoren überlassen bleiben. Das lässt sich wohl nicht einheitlich regeln.

Die übrigen Informationen außer der Karte ließen sich zwar auch in der Einleitung unterbringen, doch würde dies dem Leser bzw. der Leserin das Auffinden - gerade wenn es um zahlreiche "Stämme" der Küsten-Salish (ich selbst habe knapp 80 Artikel dazu verfasst oder stark überarbeitet) geht - nicht gerade erleichtern. In den meisten meiner Beiträge habe ich allerdings auf die Infobox verzichtet, gerade wenn es um die Verhältnisse in den USA geht, wo oft mehrere Gruppen verschiedener kultureller und sprachlicher Herkunft in Reservate gedrängt wurden.

Ich tendiere dennoch, trotz der von Ivy und anderen aus guten Gründen vorgebrachten Zweifel an der Sinnhaftigkeit einer Infobox, dazu, sie beizubehalten - im Interesse des Lesers und seines Bedarfes nach schneller Zuordnung. Bei hinreichender Genauigkeit in Wortwahl und Bestimmung der Zugehörigkeit zu einer übergeordneten Gruppe, sei sie sprachlich oder kulturell definiert, sollten wir vor einigen Missverständnissen geschützt sein. -- Hans-Jürgen Hübner 13:09, 12. Jan. 2011 (CET)

Hallo Ivy, es ist überhaupt nicht nötig, dass Du den Ablauf so verzerrt darstellst. Die 20-tägige Diskussion war keineswegs eindeutig, zumindest Kollege Napa hatte darin widersprochen. Diese Diskussion hatte neben Dir und Napa genau einen weiteren Teilnehmer, niemand, der in dem Sektor tätig war und ist, scheint ansonsten davon gewusst zu haben. Die Diskussion hat rund 24 Stunden gedauert, und das zu einem etwas ungünstigen Zeitpunkt, nämlich am Heiligen Abend. He3nry hat nach fast drei Wochen die Aufgabe abgeleitet, die Infoboxen komplett zu löschen und ist dazu durch alle Artikel gegangen. Bevor noch mehr Arbeit zerstört wurde, was sicherlich nicht He3nrys Absicht war, habe ich versucht, den Status quo ante wieder herzustellen und eine ernsthafte Diskussion mit mehr Beteiligten zu beginnen.

Mir ist klar, dass es nicht Deine Absicht war, dies einsam zu entscheiden, und Du hast sicherlich einige Gruppen und Artikel vor Augen, bei denen Probleme bei einer solchen vereinheitlichenden Darstellung auftreten können. Das sollte angesprochen, und im Einzelfall eine Entscheidung getroffen werden. Bei den von Dir angemahnten Begrifflichkeiten stimme ich Dir sowieso zu, wie etwa beim Kulturareal. Aus der gemeinsamen Arbeit sollte Dir das eigentlich klar sein.

Ich sehe, dass bei solchen Vorgehensweisen Formalismen eine immer wichtigere Rolle spielen, anstatt dass darauf geachtet wird, dass zum einen keine Arbeit von Mitautoren grundlos vernichtet wird, und zum anderen, dass in solchen Fällen versucht wird, einen breiten Konsens zu erzielen, und nicht eine "Abstimmung", die 2:1 ausgegangen ist. Ich bin wahrlich kein Formalienreiter, mit geht es immer um die Autoren, an denen so fühlbarer Mangel herrscht, und um die Qualität der Beiträge, aber so eine extrem kurze Löschdiskussion mit so einem dubiosen Ergebnis und zugleich so weitreichenden Folgen habe ich noch nicht erlebt. Das Ganze auch noch ohne böse Absicht von irgendjemandem der Beteiligten.

Lasst uns also in Ruhe über die Notwendigkeit und die Schwächen solcher Boxen diskutieren, und vor allem darüber, was in einem solchen Fall den Lesern mit Blick auf Übersichtlichkeit und Genauigkeit in der Wortwahl von Nutzen ist - oder was dann fehlt. Dass eine Infobox immer ein enges Korsett darstellt, ist mir sehr bewusst, daher hängt mein Herz nicht daran. Ich zitiere mich einmal selbst aus einer der Diskussionen, um zu zeigen, dass der Vorwurf, ich hätte, obwohl betroffen, einfach overrult, keinesfalls so simpel zutrifft: „Ob Konstrukt oder Phänomen - wenn's mal so einfach wäre - sei dahingestellt, die Box versperrt allein durch Größe, Platzierung und Gestalt den Blick für die äußerst unterschiedlichen Auffassungen, und sie suggeriert, es gebe "naturbedingt" eine solche Zuordnungsgewalt von Individuen, wo es sich doch um ein ganz überwiegend kolonialzeitliches Konstrukt der Abgrenzung und der Unterscheidung vom "Wir" handelt. Dennoch: So dürftig wie der Versuch ist, und gelegentlich auch fragwürdig, so ist die Kategorie "ethnische Gruppe" m. E. in Ordnung, die der leichteren Auffindbarkeit dient, die aufdringliche Infobox nicht. Daher: bitte löschen.“

Das Verfahren hat mich vor allem deshalb aufgebracht, weil die unter großen Mühen (nicht von mir) erstellten Karten mit gelöscht wurden. Daher trifft mich auch hier der Vorwurf des selbstgerechten Overrulens, der in Deinem Ansatz steckt, nicht wirklich. He3nry hat eine sehr guten Ansatz gemacht, indem er den Betroffenen gleichsam eine Aufforderung zur Diskussion hat zukommen lassen.

Zum Schluss: Den Widerspruch zu WP:Infobox sehe ich nicht, aber vielleicht ist das Betriebsblindheit. Gruß in die Runde, -- Hans-Jürgen Hübner 11:06, 12. Jan. 2011 (CET)

Und ganz zum Schluss: Leider waren die Löschdiskussionen, wie man anhand der von Ivy eingefügten Links leicht überprüfen kann, ausgesprochen oberflächlich. Hier handelt es sich um eine LD, die sich in ihrer Konsequenz aus einer anderen ableitet. Darin: geteilte Meinungen. Hier wurde wegen Redundanz gelöscht, also eigentlich ohne eigenständigen Grund, sondern aus einem formalen, abgeleiteten. Wie konfus die Debatte bisher lief, hat Mitstreiter Matthiasb gesagt: „Ich halte es schlichweg für destruktiv, obwohl in dieser Form wohl unbeabsichtigt, wenn die eine Vorlage wg. Redundanz gelöscht wird und die andere dann wegkommt, weil ihre Benennung falsch ist und weil sie qualitativ schlechter ist als die vorher gelöschte.“ -- Hans-Jürgen Hübner 11:20, 12. Jan. 2011 (CET)

Lieber Hans-Jürgen... natürlich will ich das nicht im Alleingang entscheiden und habe deswegen auch auf Napas Seite mein Vorhaben angekündigt - das die drei Wochen offene Diskussion ganz offensichtlich übersehen wurde ist schade, aber zumindest hat He3nry durch die Löschung eine ernsthafte Diskussion dazu angeregt ;-) Ich war über die Vorgehenweise und die Art in der He3nry angegangen wurde genauso sauer wie du und h-stt über die Löschung an sich, also gesteht mir mein Teil Empörung von heute morgen auch zu - Nix für ungut.

Zur Diskussion selbst:

• Das Argument "Kartenverlust" hat He3nry inzwischen mehrfach angesprochen und auch praktisch demonstriert wie sie eingebunden werden könnten. Zudem hat er seine Hilfe bei der Einbindung angeboten - was ich hiermit auch tue. Damit ist mE dieses Argument hinfällig, diese Information wird - und darf - in keinem Fall verloren gehen
• Nochmals: Infoboxen sollen dem Leser "ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen." Dieser Punkt wird mE nicht erfüllt und kann bei keinem Volk, Volksgruppe, Ethnie oder sonstigem Konstrukt dieser Art funktionieren. Wie wir wissen und Janneman ausgeführt hat, haben die Stämme und Nationen eine überaus wechselvolle Geschichte. Die Infobox stellt jedoch nur einen etwa 200 Jahre alten Status dar, noch dazu ohne den Leser darauf hinzuweisen, das diese nicht dem heutigen Volk, Stamm oder der Nation entspricht. Wie du es schon sagtest, die Verwendung der Boxen zeigt einen "ans 19. Jahrhundert erinnernde Klassifizierungseifer" auf, der mMn keinen ergänzenden Informationsgewinn im Sinn einer Infobox bietet, sondern die entspechenden Gruppen auf einen Abschnitt ihrer Geschichte reduziert. Grüßle --Ivy 12:48, 12. Jan. 2011 (CET)

Liebe Ivy, wir haben alle unser eigenes Temperament, das Ganze schriftlich verkürzt und verklausuliert dargelegt, aus unterschiedlichen unterrichtenden Quellen gespeist. Damit ist das Ganze erledigt, wir wollten also beide in der Hauptsache Autoren bzw. Administratoren beispringen.

Das Thema Kartenverlust brauchen wir wohl nicht weiter zu vertiefen, bisher hat niemand für eine Löschung plädiert. Unabhängig von der Infobox sollten sie beibehalten werden, aber, wenn ich Dich richtig verstehe, mit dem Auftrag an die Autoren, die Karten genauer zu kommentieren.

Wie oben erläutert halte ich die kompakte Zuordnung der oftmals sehr kleinen Gruppen (die kleinsten in Kanada haben 8 Mitglieder!) zu übergeordneten für sehr wichtig, um ein paar Pfade durch die riesige, verwirrende Vielfalt zu schaffen. Wenn diese im Text verstreut vorliegen, ist dies für den Leser sehr unbequem und aufwändig zu finden. Nur deshalb, nicht im Sinne einer größeren Genauigkeit, Erweiterung, Ergänzung halte ich Infoboxen für akzeptabel. Dies mag schwierig sein, und man muss Missverständnisse zu vermeiden suchen, doch eine Erwähnung im Text ist nicht weniger belastet. Wir verlagern das Infoboxenproblem zum Ethnienthema nur in den Text! Wir können aber noch so lange darüber nachdenken und sezieren, ihre Eigenheiten zerlegen, relativieren und wegdeuten - sie bestehen weiterhin. Sie pflegen überwiegend die mitunter traurigen Reste ihrer Sprachen, ihrer Traditionen, ihrer Rituale, aber das macht auch einen Teil ihres Selbstbildes aus, an dem sie festhalten. Du wirst dies aus eigener Erfahrung kennen. In diesem Sinne sollten wir es unseren Lesern leichter machen. Die Wasserscheide liegt m.E. genau dort, wo solche Vereinfachungen den Leser auf die falsche Fährte führen können, zurück also zu kolonialem oder bloß genetischem Verständnis. Ein Versenken in der Einleitung schützt aber niemanden davor. Für mich eine „51:49-Entscheidung“ zugunsten der Box. Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 13:28, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich schätze mal die einzelnen Parameter ein:

• Karte: Ist wertvoll, muss aber nicht zwingend in der Box sein. Allenfalls noch an der Bildunterschrift schleifen.
• Kulturkreis: Ist eindeutig bestimmt (hier widerspreche ich Ivy), weil die Kulturkreise einen historischen Stand abbilden. Ivy hat aber recht, dass wir (resp. vielmehr alle Fachleute in diesem Bereich) uns fragen müssen, ob diese Einteilung noch hilfreich ist. Da die Kulturkreise aber noch rege in Gebrauch sind in der Fachwelt und wir eigentlich nur die Wirklichkeit da draussen abbilden sollten, würde ich diesen Paramater (vorläufig noch) beibehalten.
• Sprachfamilie: Gehört eigentlich in die Sprachen-Artikel. Sagt aber auch etwas über die Beziehung resp. Verwandtschaft zu anderen Gruppen aus. Bildet einen historischen Stand ab. Fazit: Ich hänge nicht an diesem Punkt, er stört mich aber auch nicht.
• Sprache: Macht IMHO Sinn, bei Bedarf können auch mehrere Sprachen angegeben werden. Allenfalls umbenennen in Traditionelle Sprache oder ähnlich.
• Volk, Volksstamm: Diese Paramater bereiten mir am meisten Bauchschmerzen, siehe Argumente von Jannemann. Evtl. könnte man die Punkte umbenennen in übergeordnete Einheit und Untergruppen oder so, gefällt mir aber auch nicht wirklich.
• Synonyme: Finde ich hilfreich.

Zusammenfassung: Mir gehts wie Hans-Jürgen Hübner: 51:49 für behalten und allenfalls anpassen. Grundsätzlich sollte die Box mit gesundem Menschenverstand verwendet werden, wo eine Gruppe nicht in das Schema reinpasst, lassen wir die Box weg, resp. die Paramater auf die dort nützlichen. Ich kann mir aber auch eine grunsätzlich reduzierte Box, z.B. mit Karte, Sprache und Synonyme vorstellen, für die Leser (und um die gehts ja) wäre das auch schon ein Mehrwert. --Napa 13:53, 12. Jan. 2011 (CET)

Wollt ihr nicht besser an einen geeigneteren Ort für diese Diskussion umziehen? Die Löschprüfung ist kein Ersatz-Portal/Projekt/Redaktion zum Besprechen von Infobox-Parametern etc. Ich würde vorschlagen, ob und wie die Box behalten wird, bestimmen die am Thema interessierten Autoren an einem geeigneten Ort und es wird nicht per Admin-Entscheid in der LD/LP entschieden. --Orci Disk 15:01, 12. Jan. 2011 (CET)

Mir geht es nicht um die parametrische Ausgestaltung der Box, ich halte das für argumentativ recht müßig und das sollte erst nach einer entsprechenden Entscheidung wo-auch-immer diskutiert werden.

Ich bin der Meinung, dass Infoboxen grundsätzlich ungeeignet sind, die historische und kulturelle Komplexizität einer mehr oder weniger klar abgegrenzten Gruppe von Menschen gemeinsamer Herkunft (egal ob Kurden, Amische, Hessen, Bantu oder Muskogee) in ihrem aktuellen Zustand darzustellen und damit im Sinne einer WP:Infobox unbrauchbar sind. Wenn Indianer als Ethnie eine Ausnahme bilden, möchte ich das gerne bestätigt haben.

Da ich davon ausgehe, dass diese Behaltensentscheidung wie in der en:WP früher oder später zu weiteren dieser "Völker-Taxoboxen" führen wird (Versuche gabs auch bei de:WP schon genug), möchte ich zumindest eine formal korrekte Löschprüfung und eindeutige Bestätigung oder Ablehnung der Behaltensentscheidung und der dazugehörenden Begründung durch einen Admin erreichen. --Ivy 10:00, 13. Jan. 2011 (CET)

Das ist wirklich eine wichtige Präzedenzentscheidung, ob Ethnien zukünftig auf Infoboxen reduziert werden sollen oder nicht. --Otberg 10:32, 13. Jan. 2011 (CET)

Das ist hier nicht die Frage. Es geht darum, dem Leser eine zusammengefasste Orientiertungshilfe zu geben, keineswegs um eine Reduktion der Ethnie auf die Box. Antwort an Ivy: Meiner Meinung nach haben schon zwei Admins mit 51:49 für Behalten gestimmt, siehe weiter oben. --Nikater 13:51, 13. Jan. 2011 (CET)

und zwei Admins (Ivy & me) mit 100:0 für löschen, macht derzeit 298:102 für löschen... --Janneman 19:12, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das nicht so dokrinär. Z.B. Boxen mit Religionsangaben von Ethnien würde ich auch ablehnen. Aber was wäre so schlimm daran, Ethnien "in Boxen zu sperren", die im Extremfall z.B. nur aus Karte und Synonymen bestehen würden (würde ich nicht wollen, dieses Beispiel dient nur der Illustration)? IMHO kommt es auf den Inhalt der Boxen an, ein generelles Nein oder Ja finde ich wenig hilfreich. Aber wie gesagt: Ich hänge nicht sehr an den Boxen, IMHO können sie zwar für Leser hilfreich sein, aber wenn die Mehrheit sie löschen will, dann löschen wir sie. --Napa 19:22, 16. Jan. 2011 (CET)

Um Mehrheiten geht es hier weniger, denke ich. In gewisser Weise sind solche Boxen Was-ist-Was-mäßige Reduktionen größtenteils veralteter Theorien. Zusammenhänge und zeitgenössische Herangehensweise darzustellen vermag sie nicht und betreibt damit eine ins Geschichtsbild der 1950/60er Jahre tendierende Wissensdarstellung, die unserem Projekt nicht angemessen ist. Das Argument von Ivy, die Box vermag nicht den heutigen und tatsächlichen Status einer indianischen Nation sowie ihre oft komplexe Geschichte und Stammesverhältnisse darzustellen ist bisher nicht widerlegt und sticht. Den Formfehler beim Wiederherstellen will ich nicht andiskutieren. Wenn niemand anderes entscheidet, werde ich die Box daher am Wochenende wieder löschen. −Sargoth 15:19, 17. Jan. 2011 (CET)

• Ich verweise mal auf Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt. Haben wir die Kontroverse bereits wieder vergessen? Das ist dasselbe in grün. Es ist nunmal im Leserinteresse, daß moderne Lexika Infoboxen vewenden. Soll hier wieder gegen die Community entschieden werden, die sich nunmal eindeutig für die Verwendung von Infoboxen ausgesprochen hat? Nein, so nicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:47, 17. Jan. 2011 (CET)

Moin zusammen. Hier sind jetzt eine ganze Menge Vorgehensweisen ineinander verwoben, die keinem gefallen können. Die Boxen sind ohne ausreichende Diskussion, in einer verwirrenden Kaskade zum Teil widersprüchlicher Entscheidungen, so weitgehend aus der Wikipedia verschwunden, dass es eigentlich kein durchschlagendes Argument mehr gibt, sie in Amerika - und nur dort - aufrecht zu erhalten. Solange zudem niemand bereit ist, genügend Hirnschmalz in eine übergreifende Infobox zu stecken, die der ungeheuren Vielfalt gerecht wird, ohne allzu sehr zu vereinfachen, ist dies eine zu abstrakte Diskussion, hinter der sich Sorgen um historische Übersimplifizierung, Perpetuierung rassistischer Denkmuster sowie kultureller Separation als eine Art nicht-menschlicher Spezies durch die Suggestion einer Taxobox aus der Biologie verbergen. Ich verstehe diese Sorgen sehr gut, und sie sind beim derzeitigen Stand der Box nicht ganz aus der Luft gegriffen. Gegen diese Mankos ist der Gewinn für die Leser, der m. E. auf der Hand liegt, ein zu teuer erkauftes Plus. Daher plädiere ich nach langem Überlegen gleichfalls für Löschung der Box (und bitte darum, diese erst wieder einzufügen, wenn sie vor obigem Hintergrund durchdacht ist, wenn überhaupt), wenn der Didaktiker in mir auch seufzt. Die für mich äußerst wichtigen Karten bleiben ja erhalten. Gruß in die Runde, -- Hans-Jürgen Hübner 09:59, 18. Jan. 2011 (CET)

Seit fünf Jahren verfolge ich schon die Wikipedia, immer gab es kleine Versuche Infoboxen für Volker zu gestalten. Aber die Gegenargumente sind stets die gleichen - Völker lassen sich nicht wie Bauwerke, Staaten oder Gemeinden auf wenige Paramater herunter brechen. Was ich bei der ganzen Diskussion vermisse, dass es nie eine Formatvorlage gegeben hatte, in dem dargestellt wird - was ein optimaler Artikel um ein Volk bzw. Volksgruppe beinhalten oder struktuell aussehen könnte. Also Einleitung, Siedlungsraum, Sprachen, Kultur usw. Anhand so einer Art von Checkliste kann schnell der Inhalt einer Infobox in einem Fließtext umgebaut werden. --Atamari 10:29, 18. Jan. 2011 (CET)

Bei Infoboxen erfolgt stets eine Auswahl. Die für Hurrikane etwa nennt bspw. die Sturmintensität zum Zeitpunkt des Höhepunktes (= niedrigster ermittelter Zentraldruck), wie lange ein Sturm in der höchsten erreichten Kategorie war oder sein ACE etwa wird nicht angegeben. Mit demselben Argument kann man auch die Infoboxen zu Sprachen löschen, die vereinfachen auch nur. Leute, wir schreiben hier für einfache Leute. Wie Hans-Jürgen schreibt, aus didaktischer Sicht ist eine Löschung Unsinn. Was mir allmähich auf den Keks geht, ist der nur in DE:WP vorhanden POV von historische[r] Übersimplifizierung, Perpetuierung rassistischer Denkmuster sowie kultureller Separation als eine Art nicht-menschlicher Spezies durch die Suggestion einer Taxobox aus der Biologie (aus Faulheit von Hans-Jürgen kopiert, nicht er persönlich gemeint), der in der Wikipedia um sich greift. Sorry nein, Wikipedia ist kein Gutmenschen-Lexikon. Wikipedia gibt die Realität wieder. Und da steht dieser POV, der entgegen dem Neutralen Standpunkt von einigen wenigen hier durchgesetzt wird (im weiteren Sinne gehören da auch die Löschungen von Kategorie:Attentatsopfer, Kategorie:Mörder dazu), ziemlich allein. Anstatt die Wikipedia voranzutreiben, Mängel zu verbessern und die Inhalte begreiflich zu machen, wird gestrichen, gelöscht und solange entpovt, bis der Neutrale Standpunkt weg ist. Die Community ist gegen so was machtlos, den es findet sich immer ein Admin, der die Meinung teilt, ersatzweise reicht auch ein notorischer Vorlagengegner. Was auf der Strecke bleibt, ist der Leser, der im Dschungel von sich teilweise widersprechenden Artikeln, teilweise in der Luft hängenden Artikeln (durch Rotlinks), völlig die Orientierung verliert. Als Beispiel verweise ich mal auf Ojibwe, ach halt, der Artikel steht ja unter Anishinabe, auch wenn das Volk häufiger unter Chippewa besprochen wird; die Ojibwe (Sprache) sprechen. Lt. en:Ojibwe gehört das Volk allerdings mit anderen zur Volksgruppe der en:Anishinaabe. (In EN ist das Thema der indigenen Bewohner Amerikas nicht perfekt, bei uns ist es noch weniger perfekt. Wobei das nicht damit zusammenhängt, daß Hans-Jürgen, Poison-Ivy und die wenigen weiteren, die sich der Thematik widmen, schlechte Arbeit machen, sondern daß es zu wenige sind, die sich damit beschäftigen.)

Es geht in der LP aber gar nicht darum, ob jemand für oder gegen eine Vorlage ist. Genauso, wie es in einer LD nicht um die Löschung einer verwendeten Infobox oder ganz allgemein einer verwendeten Vorlage gehen kann. Die Frage, ob eine Vorlage verwendet wird oder nicht, ist, da es sich um eine Grundsatzentscheidung handelt, in einer Löschdiskussion gar nicht zu entscheiden (vgl. Löschregeln). Das hat durch Diskussion und finden eines Konsenses im betreffenden Portal/Projekt/Redaktion zu erfolgen, oder wo das nicht geht, per Meinungsbild.

.Somit ist die Nicht-Löschentscheidung hier auch nicht zu revidieren, sondern zu verweisen auf die entsprechenden Projekte und Portale, ggf. bleibt WP:Meinungsbilder zur Lösung. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Danke Matthiasb, dem kann ich mich nur anschließen. --Nikater 12:12, 18. Jan. 2011 (CET)

Die ursprüngliche Entscheidung war pro Löschen, die nur wegen evtl. entfallender Informationen (dass Karten bei der Umsetzung gelöscht werden, ist natürlich nicht sinnvoll) wiederhergestellt wurde. Nach der Diskussion, insbesondere dem Statement von Hans-Jürgen Hübner, der ursprünglich wiederhergestellt hatte, bestätige ich die Entscheidung der ursprünglichen LD ausdrücklich, die Infobox wird gelöscht. Die Löschung muss jedoch so umgesetzt werden, dass die Infos, insbesondere die Karten, erhalten bleiben. Wer eine Box für Völker (und das nicht nur in einem Teilbereich) möchte, soll versuchen, diese im zuständigen Projekt oder per MB durchzusetzen. --Orci Disk 12:21, 18. Jan. 2011 (CET)

Nein, die ursprüngliche Löschung war per WP:Löschregeln regelwidrig, weil Grundsatzdiskussion; sie wurde von He3nry widerrufen (siehe oben) und von Hans-Jürgen wiederhergestellt. Es ist ziemlich, äh, realitätsfern, bei einer seit 2006 – also fünf Jahre !!! – verwendeten Infobox eine Durchsetzung im zuständigen Projekt oder per MB zu verlangen. Das umgekehrte ist der Fall, zumal der Präzedenzfall Infobox Militärischer Konflikt zeigt, daß den vorgebrachten Argumenten in der LD (kurz: historische und sachliche Vereinfachung) von der Community keine Bedeutung beigemessen wird. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:45, 18. Jan. 2011 (CET)

PS: Ein Meinungsbild ist natürlich möglich, würde aber u.U. eine Löschung zu einem Pyrrhussieg machen, nämlich dann, wenn sich die Community allgemein für solche Infoboxen ausspricht, also nicht nur fur die indigenen Völker Nordamerikas, sondern für Ethnien überhaupt. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:47, 18. Jan. 2011 (CET)

Wieso sollte die LD über eine ziemlich spezielle Infobox eine Grundsatzdiskussion sein? Löschdiskussionen über einzelne Infoboxen gab es schon massenhaft. Eine Grundsatzdiskussion wäre die Frage, ob generell eine Ethien-IB sinnvoll wäre oder nicht. Diese Frage wurde in allen bisherigen Löschdiskussionen mit "nein" beantwortet, also ist es auch konsequent und sinnvoll, in weiteren Löschdiskussionen wie dieser hier dieser Linie zu folgen. Wenn ein MB gestartet wird und dieses sagt, dass eine solche Box gewünscht wird, ist das natürlich zu berücksichtigen, aber auch erst dann. Darüber zu spekulieren, wie die Community in der Frage Ethnien-Infobox steht, ist m.E. müßig, man weiß es schlicht nicht. Auch mit der Schlachten-Box kann man das nicht vergleichen, da völlig anderes Thema und völlig unterschiedliche Probleme bestehen. Von den mir bekannten Benutzern, die über indigene Völker Nordamerikas schreiben, hatte sich, nachdem sich H.J. Hübner umentschieden hatte, nur noch Napa für die Box ausgesprochen, und auch der nur knapp und eher gleichgültig. Von dieser Seite gibt es also auch keine Probleme mit der Löschung. --Orci Disk 13:24, 18. Jan. 2011 (CET)

Nikater ist für einen bedeutenden Teil der Artikel über nordamerikanische Indianervölker verantwortlich. Im übrigen hat mich das Argument von Matthiasb überzeugt und ich wäre mittlerweile zu mehr als 51 Prozent für die Beibehaltung der Box. Ok, warten wir also die Löschung der Box ab, entfernen die Vorlage aus sämtlichen Artikeln, diskutieren dann nochmals projektintern, stellen dann evtl. die Box wieder her und die Vorlage wieder in alle Artikel. Ist das wirklich ein sinnvolles Vorgehen? --Napa 13:40, 18. Jan. 2011 (CET)

Nö. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum Orci da seine Meinung vom 12. Januar (15:01) um 180° gedreht hat :/

@Orci: Es ist eine Grundsatzdiskussion, ob für die nordamerikanischen indigenen Völker eine IB verwendet wird oder nicht. Bislang wurde sie verwendet. Diese Praxis durch eine Löschdiskussion zu ändern, ist der falsche Weg. (Ich halte es überhaupt für eine Unsitte, daß verwendete Vorlagen gelöscht werden und halte es schlichtweg für eine Ungezogenheit, wenn per Hauruckaktion durch Entfernungen vollendete Tatsachen geschaffen werden, was auch bei Kats nicht unüblich ist, aber das nur nebenbei.) Es hat sich im Laufe der Diskussion herauskristallisiert, daß im konkreten Fall einige der 6 oder 7 Parameter, die in der Box verwendet werden, unbestritten sinnvoll sind (die Karte, mMn auch die Synonyme), andere verbesserungsbedürftig (sei es in der Verlinkung oder Formulierung, sei es auch in der Darstellung), ein oder zwei gar zweifelhaft. Dies betrifft bspw. das Spannungsverhältnis der Angaben zu aktuellen Völkern gegenüber nicht mehr bestehenden, etwa was Siedlungsgebiet und Sprachen angeht). All dies ist kein Löschgrund. Wir haben schon in der Vergangenheit Infoboxen geändert, auch einzelne Parameter entfernt. (Wenn ich mich richtig entsinne, gab es in den Unternehmensinfoboxen bspw. mal Parameter für die Adresse des U-Sitzes, der per Botlauf entfernt wurde). Wir ändern Infoboxen laufend – ohne diese vorher zu löschen. Eine Infobox jedoch ganz abzuschaffen, ist eine Grundsatzentscheidung. Daß die Löschregeln bei Vorlagen häufig mißachtet werden, ist jedenfalls kein Grund, erneut so zu verfahren. Gruß. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:18, 18. Jan. 2011 (CET)

Der falsche Weg ist, Infoboxen flächendeckend in der de-Wikipedia einzuführen, mit Einstellen in einzelne Artikelgruppen, unter Berufung auf Einzeldiskussionen wie die Schlacht-IB, durch Schaffung von Präzedenzfällen wie hier und bei Entfernung auf Meinungsbilder zu bestehen. Die Frage ist hier ganz einfach: Kann man Ethnien auf Infoboxen reduzieren? Viele meinen das ist nicht möglich. Daher bitte unbürokratisch löschen, bevor deren Verwendung weiter einbetoniert wird. --Otberg 16:39, 18. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank an deinem Interesse an der Diskussion. Sicherlich ist dir entgangen, daß diese Infobox seit 2006, seit fünf Jahren also, verwendet wird und somit als etabliert gelten kann. Die Frage ist hier nicht ganz einfach, ob man Ethnien auf Infoboxen reduzieren kann oder nicht, und selbst wenn letzteres viele^{Citation needed} meinen, dann geht das sicher nicht unbürokratisch, sondern läßt sich nur per MB ermitteln. Wie man ein MB erstellt, dürfte dir bekannt sein. Darüberhinaus ist die Frage, ob Infoboxen eingesetzt werden, schon längst entschieden – umstritten ist sie nur noch für Personen, die keine Sportler sind. Wir schreiben 2011, Otberg, nicht mehr 2004. Eine infoboxenfreie Enzyklopädie findest du unter Wikiweise – hier ist Wikipedia. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:59, 18. Jan. 2011 (CET) PS: Danke für deine eindrucksvolle Demonstration, daß es hier um eine Grundsatzdiskussion geht – Löschdiskussion und Löschprüfung nicht zuständig, q.e.d.

Vielen Dank für Dein Interesse an der Diskussion. Sicherlich ist dir entgangen, dass Infoboxen nicht über Meinungsbilder in Artikel eingestellt oder entfernt werden müssen. Falls Du da eine Änderung wünscht: Wie man ein MB erstellt, dürfte dir bekannt sein. Wir schreiben 2011, Infoboxen sind noch immer in weiten Bereichen der de-WP äußerst umstritten, weil sie komplexe Themen oft unzulässig vereinfachen und damit verfälschen. Danke für deine eindrucksvolle Demonstration wie man Unzulänglichkeiten und Fehler der Vergangenheit versuchen kann, mit WP-Bürokratie einzubetonieren. --Otberg 09:44, 19. Jan. 2011 (CET)

Im Gegensatz zu dir bin ich in die Diskussion schon länger involviert, bin also nicht in letzter Sekunde auf den rollenden Zug aufgesprungen. Tja, man muß ja inzwischen alles bürokratisch betonieren, wioeil alle Nas' lange jemand vorbeikommt, der mit dem Kopf durch die Wand und so eine langjährige Praxis umstoßen will. Weil es Benutzer gibt, wie du, die der Community und darüber hinaus unseren Lesern auferzwingen will, wie Artikel auszusehen haben. Es gibt in DE:WP so gefühlt 40 bis 50 erklärte Infoboxengegner, viel zu wenige, um das dauerhaft zu erzwingen. Und zu modernen Lexika gehören nun mal Infoboxen. Selbst die wenigen noch verbliebenen Printenzyklopädien kommen nicht mehr ohne aus. Wenn unbedingt ein MB provoziert werden soll, es läßt sich schon jetzt mit Sicherheit sagen, wie es ausgehen würde.

Eine Löschdiskussion ist jedenfalls der falsche Weg, weil sie einer Massenbearbeitung in vielen Artikeln gleichkommt. Das wäre äquivalent dazu, gegen den Konsens etwa (* 1911, † 1985) in allen Artikeln durch (geboren 1911, gestorben 1985) zu ändern. Wir schreien 2011 und Infoboxen sind generell nicht mehr umstritten. Bei den meisten Personenbiographien sind sie bereits enthalten (die meisten Bios sind halt Sportlerbios). Ach, was schreibe ich, in allen Personenartikeln ist eine Infobox enthalten. Sie heißt allerdings Vorlage:Personendaten und wird den meisen Nur-Lesern der Wikipedia verheimlicht. Welche Verschwendung.

Provozierst du hier eigentlich bewußt in Richtung WP:Meinungsbilder/Infoboxen in Politiker-Biographien einführen? Oder bist du wirklich so realitätsfern, daß du glaubst, es würde nicht angenommen? Wenn ich die Infoboxengegnerfraktion wäre, würde ich mich so still wie möglich hier verhalten und hoffen, daß Gras über die Sache wächst, bevor eine Entwicklung ausgelöst wird, die letztlich zu Infoboxen in allen geeigneten Artikeln führt. Wobei das die meisten IB-Gegner sehr wohl verstanden haben, diese Diskussion verlief mit außerordentlicher Zurückhaltung. Oder sie haben resigniert, weil sie wissen, es kommt sowieso, Stichwort maschinenlesbare Wikipedia, kürzlich nachlesbar im Kurier. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Wir schreien 2011: wer nicht in die Diskussion schon länger involviert ist, hat nichts zu sagen und provoziert nur ... Bei den meisten Personenbiographien sind sie bereits enthalten (die meisten Bios sind halt Sportlerbios). – Wie realitätsfern bis Du? LOL --Otberg 15:46, 19. Jan. 2011 (CET)

Zahl der … Sportler: 77592 – Politiker: 75046 – Wissenschaftler: 68300 – Autor: 38508 – Musiker: 37071 – Schauspieler: 24360 – Militärperson: 18868 – Herrscher: 16649 – Geistliche: 14625 – Maler: 11882

Gesamt (Mann+Frau, die anderen habe ich ignoriert): 363631

Den Rest von etwa 130000 Einträgen unter ferner liefen verbucht. Die Sportler stellen die größte Einzelgruppe, sie stellen etwa ein Fünftel aller bestehenden Biographien. (ermittelt mit categorycount. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 11:57, 22. Jan. 2011 (CET)

Katzenbuckelschanze

Bitte „Katzenbuckelschanze“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In der (keineswegs einhelligen) Löschdiskussion erfolgte keine ausreichende Darlegung von objektivierbaren Relevanzkriterien, die eine zwingende Löschung des Artikels begründen. Zum Vergleich siehe Kreuzbergschanze, die letztlich auch "nur" eine reine, wenn auch mit K 50 größere DSV-Nachwuchsschanze ist. Der betreffende Artikel ist immerhin als "exzellent" markiert - ob er den von Admin Benutzer:Millbart subsumierten Löschargumenten ("überregionale Außenwahrnehmung nicht dargestellt", "Trainingsschanze und Stätte für enzyklopädisch irrelevante Wettbewerbe im Schüler- und Jugendbereich", "Bedeutung als Landmarke nicht erkennbar") standhalten würde, sei in den Raum gestellt. --SJuergen 11:12, 15. Jan. 2011 (CET)

Hast du Millbart angesprochen? Ich kann auf seiner Disk. nix finden. XenonX3 - (☎:±) 11:34, 15. Jan. 2011 (CET)

Ja, der Antragsteller hat mich "angesprochen". Ich habe der Löschbegründung nichts hinzuzufügen. Der Hinweis zu dem anderen Artikel ist m.E. nicht zielführend und der Exzellenz-Baustein in diesem würde angesichts der Quellenlage (reine Selbstdarstellung) heute nicht mehr vergeben werden. --Millbart talk 12:07, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich kann keine fehlerhafte Entscheidung erkennen und hätte das bei der derzeitigen Quellenlage auch gelöscht. Die Bedeutung als Wettkampfstätte ist äußerst gering und als Bauwerk weder außergewöhnlich, noch Landmarke. IMHO gelöscht lassen. --HyDi Schreib' mir was! 10:45, 19. Jan. 2011 (CET) (BTW: In welcher Form soll der Artikel "als exzellent markiert" gewesen sein? Der war ganz brauchbar, mit WP:EA hat das aber sicher nix zu tun).

Bleibt gelöscht. Relevanz muss dargestellt werden, nicht Irrelevanz. Adminfehler wurde nicht dargelegt. --HyDi Schreib' mir was! 14:42, 24. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 14:42, 24. Jan. 2011 (CET)

Maß (Größe)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Maß (Größe)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Unzulässige und unzutreffende Entscheidungsgründe.

• Zitat: Außer dem LA-Steller und W!B: sind alle dafür, die Sache zu behalten.

Dem steht WP:LP: "Eine LD ist keine Abstimmung" entgegen. Es gab bei früheren LD zu diesem Artikel (Links siehe Artikeldisk) sowie in der QS Physik mehr Ablehner des Artikels als nur die beiden Genannten. Es kann nicht ausgeschlossen werden, daß einige dieser potentiellen Unterstützer des LA im Vertrauen auf obigen Grundsatz auf ein eigenes Votum verzichtet haben. Der Vertrauensschutz muß gewährleistet sein, solange obiger Grundsatz in der Richtlinie steht.

• Zitat: Ich folge den dabei vorgetragenen Gründen.

Keiner der "vorgetragenen Gründe" entkräftet den LA-Grund "unbelegte These" oder verspricht Abhilfe, oder geht überhaupt auf den LA-Grund ein. Adminanfrage hat keinen Aufschluß darüber gebracht, welcher Grund konkret die Behaltens-Entscheidung rechtfertigt.

• Zitat: Für den von W!B: geforderten grundsätzlichen Umbau braucht es keine Ex-ante-Löschung, sondern einer Diskussion, einem Konsens und dann einer gemeinsamen Anstrengung - so dieser Umbau denn gewollt wird.

In W!Bs Statement findet sich keine Forderung nach Umbau, statt dessen, Zitat: imho kann das ganze teil also ersatzlos weg.

• Zitat: Da das Physik-Portal ja schon hier involviert ist, kann das dort diskutiert werden bzw. wieder diskutiert werden.

Eine Diskussion im Physik-Portal wäre nicht zielführend, da der Artikel kein Thema der Physik, sondern ein Thema der Semantik behandelt, und sich die LA-Begründung darauf bezieht.

• Die Behalten-Entscheidung ist fatal. Der LA-Grund unbelegt ist nicht ausgeräumt. Da für einen neuen LA laut Reglement neue Argumente erforderlich wären, kann sich dieser Artikel von nun an unangreifbar der Belegpflicht entziehen. --Epipactis 22:21, 16. Jan. 2011 (CET)

ich möchte mich dann hier mit unter die zahlreichen geisterfahrer gesellen. keiner der vorgetragenen punkte entkräftet die von dogbert, keineinstein & co in der LD dargestellten argumente, die hier zu repetieren eher müßig erscheint. oder hat noch wer noch nicht? ca$e 22:41, 16. Jan. 2011 (CET)

gerne:

Als „...maß“ bezeichnete technische Größen - das ist ein reiner assoziations-blaster. soll da allers aufgefuehrt werden, das XYmass heist? nur weil einige dinge, die ich messen kann, brauche ich die nicht zusammenzustellen. das gehoert maximal in eine Liste der Dinge, die mit -maß endet.

Logarithmische Größen - hab ich nur ueberflogen, vielleicht hab ich dazu spaeter nochwas.

der aspekt "ist ein mass fuer" kann unter Messung#Direkte und indirekte Messung eingearbeitet werden. bei der angefuehrten federwaage messe ich die auslenkung, darueber kann ich indirekt die anliegende kraft berechnen. das ist kein eigenstaendiger aspekt. ob dieser link in der bkl Maß aufgenommen wird, steht hier nicht zur diskussion, sondern kann unter Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Maß und Mass eingebracht werden. -- Supermartl 23:04, 16. Jan. 2011 (CET)

Bitte um Entschuldigung, aber man sagt wohl, daß eine LP keine neue LD sei, und (siehe ganz oben) daß man sich hier nicht auf Mehrheiten berufen soll. Ist auch beides nicht nötig, denn es existiert a priori kein Argument, das die Forderung nach Belegen entkräften kann. --Epipactis 23:42, 16. Jan. 2011 (CET)

Service: Löschdiskussion.

Der Löschantrag Der Artikel behandelt keinen Sachverhalt, sondern illustriert unbelegte Thesen mittels Versatzstücken aus verschiedenen Sachgebieten wurde in der Löschdiskussion so verstanden, als ob er zwei Löschgründe enthielte – einerseits zu überprüfen, ob die qualitativen Anforderungen der WP an einen Artikel erfüllt seien, andererseits ob der Sachverhalt einer TF gegeben sei. Verschiedene, von He3nry in der Ansprache benannte Benutzer haben sich für ein Behalten des Artikels ausgesprochen. Dabei wurde gegen die TF auf den Brockhaus (Auflage 20: „Maß 4. Physik: in Wortzusammensetzungen Bezeichnung für...“) verwiesen, aber auch eingeräumt, dass es sich um „eine praxisbezogene Erklärung [handele], welche dadurch etwas an wissenschaftlicher Strenge spart.“ Dies wurde auch als didaktische Verkürzung rechtfertigt: „Die damit angesprochene (Leser-)Zielgruppe ist jedoch genau diejenige, für die diese Enzyklopädie da sein soll. die WP ist nicht für Leser da, welche das Thema bereits kennen und in ihrem Bücherregal entsprechende Fachliteratur haben.“ Von Pjacobi wurde zudem darum gebeten, die aus der Diskussion des Artikels „resultierende Aufräumaktion“ des Portals Physik nicht zu stören.

Auch wenn ich selbst dafür bin, in Zweifelsfällen ausführlicher zu begründen, sind die von He3nry bei der Entscheidung und bei der darauf folgenden Ansprache gegebenen Hinweise auf die Hintergründe seiner Entscheidung mehr als deutlich, auch wenn er seine Entscheidung nicht mit einer eigenen Begründung versehen hat. Er hat jedoch angegeben, welche der in der Löschdiskussion vorgebrachten Argumente für ihn gezählt haben. Im Zusammenhang mit der Löschdiskussion ergibt dies ein ausreichendes Bild, um über eine Revision der Entscheidung zu befinden.

Aufgrund der Einlassungen kann ich nicht sehen, dass der bearbeitende Admin. die Löschdiskussion mit einer Abstimmung verwechselt hätte. Auch kann ich weder unzulässige noch unzutreffende Entscheidungsgründe feststellen, wenn He3nry den Argumenten von benannten Benutzern in der Löschdiskussion folgt, da diese sich auf den Löschantrag beziehen und sowohl aufgrund ihrer Nachvollziehbarkeit und Güte keinesfalls in Zweifel zu ziehen sind. (Ein pauschaler „LA-Grund unbelegt“ existiert übrigens nicht.)

Möglicherweise hätte ich im fraglichen Fall anders entschieden; ich halte aber die administrative Entscheidung für fehlerfrei und für voll im Ermessensspielraum.--Engelbaet 20:33, 17. Jan. 2011 (CET)

Der bearbeitende Admin ist nicht verpflichtet, Gründe für seine Entscheidung anzugeben. Wenn er es aber tut, dann darf man doch wohl annehmen, daß er damit die Gründe angibt, auf denen seine Entscheidung beruht, oder nicht? Als "eigene Gründe" sehe ich seinen Verweis auf die Mehrheitsverhältnisse (unzulässig), die Unterstellung einer bestimmten Intention des Beteiligten W!B (falsch) und den Verweis auf das Physik-Portal (nicht zuständig). Wie kann die Entscheidung unter diesen Umständen "fehlerfrei" sein? - Darüber hinaus vermeidet er aber die Nennung von "Hintergründen" für seine Entscheidung, in der Adminanfrage ebenfalls und sogar ausdrücklich. Wie können sie unter diesen Umständen "mehr als deutlich" sein? - Nebenbei: Bedeutet die Bemerkung "voll im Ermessensspielraum", daß es eine Beschreibung dieses Ermessensspielraums gibt? Falls sie für Nicht-Admins zugänglich ist, wo? --Epipactis 02:09, 18. Jan. 2011 (CET)

Wie grixlkraxl 12:31, 13. Dez. 2010 schreibt in einer der Löschdiskussionen schreibt: "Ganz offensichtlich fehlt ein Artikel über Maß (Begriffsgeschichte) oder noch besser Geschichte des Messens". In der Zwischenzeit eiert hier ein Artikel herum, der etwas unbeholfen die Spätwirkungen einer langen Begriffsgeschichte (über Aristoteles, Plotinus, Isaac Barrow und wer weiß) in einem etwas seltsam eingegrenzten Feld zu klassifizieren sucht. Es fehlt schwer, über den Sinn dieses Artikels zu diskutieren solange er im leeren Raum schwebt. Einen Fehler kann man schwer konstatieren unter diesen Umständen, aber eine globale Lösung wäre wünschenswert, und da ist eine möglichst einvernehmliche Portal-QS der richtige Ansprechpartner, eine anschließende Neuordnung ist dann leichter zu klären. --Erzbischof 11:25, 18. Jan. 2011 (CET)

Davon rede bzw. schreibe ich doch die ganze Zeit, und von nichts anderem, hier und an anderen Stellen. Ich wiederhole es wieder und wieder, aber es wird einfach nicht wahrgenommen, stattdessen werden vermeintliche Argumente widerlegt, die ich gar nicht vertrete, auch das ist ein Fehler in der Entscheidungsfindung. Also nochmal: Die Physikinhalte des Artikels mögen meinetwegen brilliant oder meinetwegen lausig sein, darauf ziele ich gar nicht ab. Ich ziele auf das Thema des Artikels ab. Der Artikel hat sich vorgenommen, den Synonymzusammenhang zwischen den Ausdrücken "Maß" und "Größe" zu behandeln. Das ist sein gutes Recht und kann ein relevantes und interessantes Thema sein. Vorläufig besteht die Substanz aber nur aus den Thesen: "In der Technik werden zum Messen verwendeten Größen (siehe Physikalische Größe) oft als Maß bezeichnet (teilweise in einer Wortzusammensetzung als ...maß)." und "Ebenfalls um eine Größe handelt es sich bei dem „Maß“ in der Redewendung „x ist ein Maß für y“." Die erste bezeichne ich als falsch, weil das Auftreten eines Wortes in einem Kompositum nicht gleichbedeutend mit einem Synonym ist (es sei denn, es würde belegt, daß es doch so ist). Die zweite bezeichne ich als TF, solange nicht belegt wird, daß und in welchen Zusammenhängen die Physik (also nicht nur der Artikelbearbeiter) diese "Redewendung" tatsächlich und üblicherweise benutzt. Diesen Mangel hat der Artikel seit seiner Erstellung vor mehreren Jahren nicht ansatzweise auszuräumen versucht. Die in der LD vorgebrachte "Aufräumaktion" der Physik-QS hat daran nichts geändert, sondern die Situation sogar verschlimmert, indem sie aus einem Artikel mit diesem Mangel (Maß (Größenangabe)) zwei mit dem selben Mangel gemacht hat (Maß (Größe) und Maß (Größenwert)). --Epipactis 12:52, 18. Jan. 2011 (CET)

Nein, Epipactis: Maß (Größe) behandelt keinen "Synonym-Zusammenhang" zwischen Maß und Größe, sondern einen "Ist-ein"-Zusammenhang. Alle anderen Maße auf der BKS Maß sind im Unterschied dazu keine Größen. Die Notwendigkeit dieser Seite ergibt sich u.a. aus der Verlinkung von ca. 30 Seiten bei denen Sätze wie "x ist ein Maß für y" mit der BKS Maß kein vernünftiges Linkziel haben, mit Maß (Größe) aber schon. --Dogbert66 09:57, 19. Jan. 2011 (CET)

nochmalige bitte um belege

im moment reden wir hier ueber einen artikel, der eigentlich so garnicht dastehen kann. da hier die fehlenden belege bemaengelt werden, ist das ganze doch recht einfach. bitte reicht exakte wissenschaftliche belege nach. ansonsten werden die strittigen abschnitte entfernt. gemaess WP:Q ist das eine vorgehensweise, die jederzeit und auch unabhaengig von dieser LP durchgefuehrt werden kann. dann zeigt sich schnell, was noch als diskussionsgrundlage uebrig ist. darueber kann dann die LP weitergehen. aber ueber einen artikel, der noch nichtmal der belegpflicht standhaelt, brauchen wir uns doch nicht die koepfe zerbrechen. dass ein LA gestellt wird, ist da noch freundlich. mann haette die strittigen abschnitte auch sofort entfernen koennen.
mit entsprechenden belgen - und da wiederhole ich mich gerne, wissenschaftlich korrekte belege, nicht aus populaerwissenschaftlichen quellen - laesst sich eine LD oder LP am leichtesten beenden. also viel spass beim suchen. ich denke, bis freitag sollte es moeglich sein, etwas qualifiziertes zu finden. -- Supermartl 17:10, 24. Jan. 2011 (CET)

Also Supermartl, das ist ja eigentlich nicht die Stelle, an der fehlende Belege im Artikel angemahnt werden, sondern ein Absatz in dem geprüft werden soll, ob die vom Admin He3nry aufgrund dieser Löschdiskussion gefällte Behalten-Entscheidung berechtigt war. Dennoch: zu welcher Aussage hättest Du denn gerne einen Beleg? --Dogbert66 22:04, 25. Jan. 2011 (CET)

die gesamte einleitung. da der abschnitt als TF bemaengelt wird und dies ein wesentlicher grund fuer den la war, ist das hier relevant. -- Supermartl 18:15, 26. Jan. 2011 (CET)

Du hast aber schon die Löschdiskussion gelesen? Bitte konkret: welchen Satz/Sachverhalt bezweifelst Du? Ich werde sicher nicht alle Allgemeinplätze, die in der Einleitung stehen, mit Einzelnachweisen versehen. --Dogbert66 23:26, 26. Jan. 2011 (CET)

@Supermartl: das hier ist die Löschprüfung. Wenn Du Dich an der derzeitigen Artikeldiskussion beteiligen willst, dann antworte bitte dort. --Dogbert66 09:10, 28. Jan. 2011 (CET)

Ebenfalls um eine Größe handelt es sich bei dem „Maß“ in der Redewendung „x ist ein Maß für y“ - fang doch damit an. dieser "ist-Zusammenhang" wurde schliesslich auch bemaengelt. dass du hier von Allgemeinplätzen sprichst irritiert mich. ich verstehe unter Maß etwas anderes und bin offensichtlich nicht der einzige, daher wurde auch TF angegeben. NB: hier ist es auch sinnvoll zu erklaeren, wie in dem zusammenhang Größe zu verstehen sein soll. -- Supermartl 16:49, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich persönlich halte den Artikel für eher entbehrlich, da nichts darin steht, das nicht auch unter dem sehr ausbaufähigen Artikel Maßeinheit, unter Messung bzw. unter Physikalische Größe erläutert werden könnte (gerade unter Messung#Messbarkeit wäre noch Platz für die Beispiele), da würde eigentlich ein einordnender Satz in Maß reichen. Das wäre IMHO aber eher eine Redundanzfrage. Da der Artikel doch recht zahlreich verlinkt ist, scheint es aber einen gewissen Bedarf zu geben. --HyDi Schreib' mir was! 09:37, 31. Jan. 2011 (CET)

Service: als erledigt markiert durch Benutzer:Hyperdieter im Sinne von "Doch-Löschen abgelehnt".

Irrtum von mir, s.u. --HyDi Schreib' mir was! 17:17, 31. Jan. 2011 (CET)

Anmerkungen für einschlägige künftige Diskussionen:

Das erklärte Selbstverständnis der Revision, nämlich die Entscheidung der Vorinstanz LD zu untersuchen und zu bestätigen oder zu verwerfen, kommt in der Begründung der Revisionsentscheidung nicht zum Ausdruck.

Die Begründung enthält ein bedenkliches Signal für erfolgversprechendes Taktieren bei LD. Der Bedarf hätte alternativ gedeckt und der Artikel komplett entlinkt werden können [16] [17], wenn nicht ein Benutzer wie ein Zerberus davorliegen und entsprechende Edits blitzrevertieren würde [18] [19]. --Epipactis 12:37, 31. Jan. 2011 (CET)

Sorry, der erl.-Hinweis war ein Irrtum meinerseits, ich wollte das für weitere Admin-Meinungen noch offen lassen, deswegen war das auch keine Entscheidungsbegründung, sondern eine Meinungsäußerung. Wie gesagt halte ich das Problem vor allem für ein Redundanzproblem. Dass "Maß" das zugehörige Substantiv zu "messen" ist, bräuchte eigentlich keine umständlichen Ausführungen (der Sachverhalt selber ist unter Messung besser und im Kontext erläutert). --HyDi Schreib' mir was! 17:15, 31. Jan. 2011 (CET)

Normalerweise werden solche Wort-Wort-Beziehungen einfach als Synonymität angesehen und durch eine Weiterleitung oder einen BKS-Eintrag aufgelöst. Hier aber wurde ein sogenannter "Ist-ein"-Zusammenhang (siehe oben) postuliert (m.E. eine Phantasmagorie) und als Anlaß und Thema eines eigenen Artikels genommen, anstatt es, wie üblich, bei einem schlichten BKS-Eintrag "Maß steht für: Größe" bewenden zu lassen. Redundanz ergibt sich dabei natürlich zwangsläufig. - Da man nach diesem Muster zwischen tausende BKS-Stichworte und ihre Zielartikel solche seltsamen Zusammenhang-beweis-Artikel einschieben könnte, liegt mir so viel daran, das Lemma zu killen. Und die LP deshalb, weil sich die LD nur um die physikalischen Inhalte des Artikels drehte, die aber gar nicht Anlaß des LA waren und auch nicht das eigentliche Problem bilden. --Epipactis 00:51, 1. Feb. 2011 (CET)

Hm, ich verfolge die Sache seit einer Woche und bin mir mittlerweile sicher, dass tatsaechlich eine Loeschung die einzig moegliche Entscheidung ist. Neben dem bereits Gesagtem: der Artikel beziehungsweise das Lemma wehrt sich wie Wackelpudding gegen eine genauere Bestimmung, der Artikel liegt nach der nun gesammelten Erfahrung nicht im Fokus der Fachportale, so dass eine Ueberweisung an diese nur eine Problemverschiebung darstellt. Dies sind alles Hinweise darauf, dass es sich nicht um eine geeignete lexikalische Fragestellung handelt. Dass didaktische Ueberlegungen jeweils das Behalten der einzelnen Informationen in diesem Artikel nahelegen, widerspricht nicht der Tatsache, dass diese Inhalte zusammengestellt eben kein geeignetes Thema, keinen Artikel ergeben. Das Bogenmaß hat beispielsweise hat mit der Ausdehnung einer Quecksilbersaeule die oder praktischen Messfragen die Silbe "-maß" gemeinsam lebt aber als mathematisches Konzept in einer voellig anderen Welt. Die inhaltliche Zusammenstellung beruht auf Bezeichnungskoinzidenzen, die zeitlich lang zurueckliegen, waehrend sich die Begriffe in voellig unterschiedliche Richtung entwickelt haben, dazu besteht diese Gemeinsamkeit auch nur im Kontext der verwendeten Sprache. --Erzbischof 16:09, 2. Feb. 2011 (CET)

der Klügere gibt nach

Ich habe die nicht umstrittenen Teile zur logarithmischen Größe "Maß" nach Logarithmische Größe verschoben, die Links auf Maß (Größe) auf Maß umverlinkt und dort den Link auf Maß (Größe) entfernt. Macht jetzt damit, was ihr wollt. --Dogbert66 01:58, 4. Feb. 2011 (CET)

@Dogbert66 danke für die Einsicht, das Thema hat uns ja schon länger beschäftigt. In der Behaltens-Entscheidung konnte ich nicht namentlich als Löschbefürworter genannt werden, weil ich mich nicht an der LD beteiligt habe und mich damals eigentlich mit dem Thema "Maß als Begriff" beschäftigen wollte. Uneigentlich geht's damit aber nicht voran. Dazu aber an anderer Stelle mehr. Vorab mal schönes Wochenende wünscht --grixlkraxl 10:37, 4. Feb. 2011 (CET)

Damit gelöscht. Danke an alle Beteiligten für die konstruktive Diskussion. --HyDi Schreib' mir was! 14:58, 5. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 14:58, 5. Feb. 2011 (CET)