Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2014/Woche 24

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2014/Woche 24#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Wikiup:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2014/Woche_24#Thema_1

Andreas Popp (erl.)

Eine Löschdiskussion der Seite „Andreas Popp“ hat bereits am 29. April 2009 (Ergebnis: gelöscht) und am 15. Mai 2012 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Eine Löschprüfung der Seite „Andreas Popp“ ist in Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 44 archiviert.
Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Wurde trotz Einspruch schnellgelöscht. Als Autor relevant jetzt, da vier Sachbücher im Artikel angegeben. Die bisher gelöschten Andreas Popp-Versionen betrafen zum einen diesen hier, zum anderen den PIRATEN-Politiker. Ich bitte um Prüfung, warum dies trotz Einspruch schnellgelöscht wurde soeben. Das ist nicht das erste Mal, dass ich soetwas beobachte.

-> Literatur von und über Andreas Popp im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek

Der Hinweis auf die Löschprüfung hat mit diesem hier gar nichts zu tun!

--93.104.54.121 16:58, 11. Jun. 2014 (CEST)

Keine Relevanz, keine Sachbücher nach RK; nur Extrem-Spamer der übelsten Sorte. Gelöscht lassen. --CC 16:59, 11. Jun. 2014 (CEST)

Als Wiedergänger mit nur wenigen Änderungen ggü. der Version von 2009 (die Löschung von 2012 behandelte eine BKL) war der SLA gerechtfertigt. Drei der vier Sachbücher waren bereits 2009 genannt, anders als damals war jetzt ihr Verlag benannt: Books on Demand. Damit weiterhin keine RK erfüllt, sonstige relevanzstiftende Merkmale waren wie bereits 2009 nicht erkennbar. Bleibt gelöscht. --Wdd (Diskussion) 17:56, 11. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 17:56, 11. Jun. 2014 (CEST)

ralphoto (gelöscht)

Eine Löschdiskussion der Seite „ralphoto“ hat bereits am 3. Juni 2006 (Ergebnis: bleibt) und am 29. Mai 2014 (Ergebnis: bleibt) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte die Behaltenentscheidung für „ralphoto“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
. Die erste Behaltensentscheidung stammt aus 2006. Der wiederholte LA wurde mit Hinweis auf diese Behaltensentscheidung abgelehnt und der Weg über die LP empfohlen. Hier bin ich nun und hier die Begründung: Im Artikel ralphoto ist Relevanz gemäß WP:RBK nicht dargestellt. Die Behaltensentscheidung war zum Zeitpunkt des LA nicht auf der Disk eingetragen, daher von mir übersehen. Mir wird EW vorgeworfen. Dazu ist ganz klar auf der Artikeldisk zu erkennen, dass ein User mit IK wiederholt versucht hat, eine Publikation mit irreführenden Informationen einzupflegen. (Der Fotograf, der Bilder eines Malers fotografiert hat, ist als "Illustrator" des Buches genannt). Ich revidierte mit dem Hinweis auf die DNB, die hier als Maßstab gelten sollte. Ich habe später auf einen weiteren Streit verzichtet, kann man auf der Disk nachlesen. Nun zum Antrag hier: Seit 2006 haben sich die WP:RBK Relevanzkriterien verschärft. Nach diesen neuen verschärften RKs ist der Künstler in meinen Augen nicht mehr relevant. Ich ersuche daher, den Artikel ralphoto doch zu löschen. --Robertsan (Diskussion) 08:36, 9. Jun. 2014 (CEST)

Haben sich die Relevanzkriterien auch seit dem 29. Mai 2014 verschärft? Bitte zeigen. --Hubertl (Diskussion) 17:03, 9. Jun. 2014 (CEST)

Und was ist mit der LD vom 29. Mai diese Jahres? Dort wurde Dein LA (begründet) abgelehnt. Wie oft willst Du die Sau noch durchs Dorf treiben? Sind seit der letzten LD neue Aspekte aufgetaucht? Wo liegt der Fehler des abarbeitenden Admins? Hast Du diesen informiert? Fragen über Fragen...

Ich denke, das Ganze hier kann schnell und endgültig beendet werden. -- Der Tom 11:41, 9. Jun. 2014 (CEST)

Der Admin hat mich ja höflichst an die LP verwiesen. Es gibt Relevanzkriterien, und diese sind imho zu prüfen. Ebenso sind Aussagen zu belegen. Das sollte für jedes Lemma gleich sein. Nicht mehr und nicht weniger.--Robertsan (Diskussion) 12:25, 9. Jun. 2014 (CEST)

Anmerkung des abarbeitenden Admins: Der EW ist hier nicht Gegenstand. Die Ablehnung des LA bezog sich in erster Linie darauf, dass ein erneuter LA (Mai 2014) nach administrativ abgelehntem LA (Juni 2006) sorgfältig begründet sein muss (s. Löschregeln). Eine solche Begründung war nicht im Antrag und erschien nicht in der Diskussion. Ein summarischer Hinweis auf verschärfte RK (in welcher Hinsicht?) genügt nicht, zumal die RK Einschlusskriterien sind (man kann es nicht oft genug wiederholen). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:36, 9. Jun. 2014 (CEST)

Kein Fehler erkennbar. Insbesondere ist nicht einsehbar, wieso WP:RBK als Argument angeführt wird. Relevanzkriterien können Artikelinhalte nur für relevant erklären, nicht umgekehrt. --Pölkky 14:48, 9. Jun. 2014 (CEST)

Was mich stört ist, dass ausschließlich und von allen (!) formal diskutiert wird und nicht zur Sache. Das ist denn ziemlich wenig hilfreich. Und die Sache lautet: Ist dieser Fotokünstler enzyklopädisch relevant? Die Frage ist stellbar und diskutierbar. Und wir haben uns in der Tat in den Jahren dazu Hilfen formuliert, die auf WP:RBK stehen. Dieser Künstler hat seit zehn Jahren nichts gemacht (siehe seine Webseite), er hat keine Ausstellung oder ähnliches im Sinne der relevanzindizierenden Leitlinien vorzuweisen, es gibt keine Veröffentlichungen oder sonstige Fremdwahrnehmung, und wir zwei Sammelbände, ein Cover und ein Künstlerbuch im Selbstverlag. Könnte es sein, dass dieser Fotograph irrelevant ist? --He3nry Disk. 14:57, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ja, He3nry, danke für die Glanzleistung. Goethe hat auch schon länger nichts veröffentlicht, Henri Cartier-Bresson drückt schon seit einem Jahrzehnt auf keinen Auslöser mehr, Edith Piaf kriegt keinen Ton mehr raus. Bitte kümmere dich um die Relevanzkriterien, man möge doch jeglichen Artikel auf aktuelles Schaffen überprüfen. Nicht dass ich meine, dass Ralphoto den genannten ebenbürtig wäre, aber es habden auch andere Leute, weniger bekannte, Gedichte geschrieben. Vielleicht legen wir für dich dann den Maßstab doch bei Piaf an, dann hätten wir wahrscheinlich 10.000 Glucksdohlen hier und auf der LD zum Abarbeiten. Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass homosexuelle Photografen grundsätzlich kein Problem darstellen, bei uns sind es nicht einmal homosexuelle Damen mit Bart.--Hubertl (Diskussion) 16:57, 9. Jun. 2014 (CEST)

Genau das ist Aufgabe der Löschprüfung, die formale Diskussion. Es heißt übrigens Fotograf ;) --Pölkky 15:01, 9. Jun. 2014 (CEST)

Oh nein ist es nicht. Denn wenn ich "Doch löschen" will, wird hier inhaltlich diskutiert und das sollte auch, wenn man nach ein paar Jahren die Relevanz erneut überprüfen will, (und es sollte natürlich Photograph heißen *g*) --He3nry Disk. 15:11, 9. Jun. 2014 (CEST)

Inhaltlich wird hier nur insofern diskutiert, als der Admin bei seiner Entscheidung inhaltliche Argumente offensichtlich ignoriert hat (Abarbeitungsfehler) oder es neue inhaltliche Argumente gibt, die in der LD nicht genannt wurden. Alles andere sollte hier keine Rolle spielen. --PM3 15:35, 9. Jun. 2014 (CEST)

Weia, und immer schön weiter mit der Formalhuberei. Entweder der Doch-Löschen-Antrag wird in einer neuen LD diskutiert (wurde aber nicht, alles inkl. Abarbeitung war formal) oder aber hier (so auch vom Abarbeiter vorgesehen). Und nun noch die Frage: Gibt es einen neuen Grund? Antowrt: Ja, Relevanz wurde präzisiert und danach ist dieser Künstler recht offenkundig nicht relevant - es sei denn hier oder im Artikel kommen inhaltliche(!) Erkenntnisse, --He3nry Disk. 16:05, 9. Jun. 2014 (CEST)

Aha, Relevanz vergeht also doch. Durch Änderungen an Kriterien der Wikipedia. Wird sich Artmax ja freuen, wieder was zu löschen. --Pölkky 16:48, 9. Jun. 2014 (CEST) jaja, bin schon still und auch weg...

Gemäß LR ist ein erneuter LA ohne LP zulässig, wenn sich die RK seit der letzten LD-Entscheidung geändert haben. Dies wurde auch in der LD zutreffend zitiert. Dass dies auch gelebte Praxis ist, sieht man mit schöner Regelmäßigkeit an den LA auf Studentenverbindungen, die nach den jeweils aktuellen RK abgearbeitet werden, auch wenn nach früher geltenden RK bereits eine LD stattgefunden hat. Die "Abarbeitung" des LA ohne jede Würdigung der in der LD vorgebrachten Argumente unter ausschließlichem Verweis auf die LP ist daher mMn ein eindeutiger Abarbeitungsfehler, der den LR widerspricht. Die LD ist entweder wieder zu eröffnen oder anhand der vorgebrachten Argumente neu zu entscheiden. Alternativ bietet sich eine Verschiebung in den BNR von Spinxi an, der unter Mentorenanleitung versuchen kann, die Relevanz nach den aktuell gültigen RK darzustellen (was m.E. im jetzigen Zustand des Artikels nicht gegeben ist). Viele Grüße, Chianti (Diskussion) 19:21, 9. Jun. 2014 (CEST)
P.S.: Auch wenn man die jetzige Behaltens(meta)begründung genauer anschaut, ergibt sich kein anderes Bild: "Eine sorgfältige Begründung sehe ich nicht." - Dazu: Sorgfalt ist das gründliche Vorgehen, wobei alle wesentliche Aspekte beachtet werden. Wesentlicher Aspekt ist hier die Relevanz und deren Kriterien. Bei Anzweifeln der Relevanz direkt auf die mittlerweile eingeführten, konkreten RBK zu verlinken wie es Robertsan getan hat, ist an Sorgfalt und Konkretheit wohl kaum besser zu machen, das Gleiche gilt für den Hinweis auf die Artikeldisk, wo klargestellt wird, dass der "Künstler" bei einem angegebenen "Werk" nur Reprofotograf war. Soll man statt dessen die RBK vollumfänglich im LA zitieren oder die Artikeldisk per c&p abbilden? Eine solche Redundanz kann ja wohl nicht sinnvoll sein. Dieser Teil der Behaltensbegründung trifft also nicht zu. Weiter: "Ich sehe auch keinen Grund, warum der Antragsteller die LP mied und unbedingt hier eine LD führen wollte." Der Grund ist, wie in der LD angeführt, die geänderten RK. Wie Rax richtigerweise schrieb: "Eine Löschdiskussion ist die beste Qualitätssicherung, die wir haben", nicht die LP. Die LP wäre ohnehin ein Umweg gewesen, da laut LR wegen der geänderten RK eine erneute LD (mit als neu vorgebrachtem Argument hier die geänderten RK bzw. RBK) sowieso anzusetzen gewesen wäre - nicht zuletzt deswegen, weil die Behaltensentscheidung von 2006 ohne jede Begründung bzw. Wertung der in der LD vorgebrachten Argumente erfolgte. Auch hier trifft die Begründung des abarbeitenden Admin nicht zu.--Chianti (Diskussion) 13:53, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich erinnere daran, dass im Artikel die einzig neutral belegte Tatsache die Firmenadresse des Werbestudios ist. Der Rest ist SD. Die ISBN Nummern der Literaturliste werden auf Worldcat und in der DNB gefunden, der Name des Fotografen wird dort jedoch nicht genannt. Der Artikel entbehrt jedweder Außenwahrnehmung. Das Lemma entspricht daher imho nicht den Anforderungen an einen enzyklopädischen Artikel, Hinweise auf Relevanz sind auch keine in Sicht. Die genannten Ausstellungen (unbelegt, aber glaubhaft) fanden nicht in Kunstmsueen oder auf Biennalen statt, sondern in Orten wie Bars, Sauna, kommerziellen Galerien, oder nicht näher definierten Veranstaltungen (Kulturtage?). Es gibt keine Rezension eines namhaften Kunstkritikers/Kunsthistorikers, keinen monografischen Artikel in einer Kunstzeitschrift. Ich halte daher meinen Antrag auf doch löschen für statthaft. --Robertsan (Diskussion) 07:47, 10. Jun. 2014 (CEST)

Werbestudio??? Klar, Hauptsache, man erwähnt "Werbung" in irgendeinem konstruirten Zusammenhang. Werbung ist böse, also Löschen, so einfach ist das. Wieso arbeitet die Löschfraktion hier eigentlich mit, wenn sie doch nur zerstören wollen? Machtgehabe, weil sie im real live nichts zu melden haben? Zeitgenössische Künstler braucht man in der Wikipedia nicht zu suchen, die werden ja doch alle gelöscht. Es sei denn, man hat einen Pornopreis gewonnen oder ist in zweifelhaften Fernsehsendungen zu Gast gewesen, das ist natürlich höchst relevant. Es ist doch kein Wunder, wenn Autoren wegrennen. Gemetzel bei Eisen- und Straßenbahnartikeln, bei Künstlern, selbst bei Schulen. Hauptsache, man kann Macht beweisen. Solche Künstler tun uns doch nicht weh, warum nicht alle listen? Es wäre ein Mehrwert. --2.204.5.132 08:25, 10. Jun. 2014 (CEST)

eigentlich bin ich Inklusionist, aber hier war ich in er LD pro löschen und dem EW der Seite involviert. Die Behaltsentscheidung kam für mich extrem überraschend und bildete weder den LD-Verlauf, noch die Faktenlage im Artikel ab. Die Behalts-Begründung, der LA sei schlecht begründet gewesen und somit ein erneuter LA nicht zulässig, ist falsch angewendete Regelhuberei, denn der LA lautete: Relevanz nach WP:RBK nicht im Artikel dargestellt. auf der Diskussionsseite sind einige interessante Anmerkungen. Dort wurden Teile des Artikelinhalts angezweifelt. Wenn nun eine ehemalige Behaltsentscheidung durch Infragestellen von relevanzbegründenden Inhalten eines Artikels ihre Basis verliert, ist das wohl die beste Begründung für eine erneute LD, die wir uns vorstellen können. Inhaltlich: es waren 4 Veröffentlichungen angegeben, bei denen bei 3en klar ist, das der Künstler lediglich Titelbild beitrug, oder einer unter vielen Künstlern war. Bei der 4ten ist die nun im Artikel (nach EW durch dreiste Hartnäckigkeit durchgesetzt) stehende Version eine extrem unwahrscheinliche, da sie durch keine unabhängige Quelle belegt ist, den Einträgen bei Worldcat und DNB widerspricht und inhaltlich unlogisch ist (siehe Dis). Wenn der Artikel wirklich bleibt, müsste diese Veröffentlichung gelöscht werden, womit die Relevanz wiederum nicht belegt ist. Der EW um diese Veröffentlichung war nur befriedet, weil alle davon ausgingen, dass der Artikel gelöscht wird. Vergessen wir nicht die sehr hohe Werbegefahr. --Designtheoretiker (Diskussion) 09:45, 10. Jun. 2014 (CEST)

Die was? Werbegefahr? was soll denn der Unfug? --Pölkky 10:38, 10. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Ausstellungen in der Ruhrwellnesssauna in Mülheim relevant machen, dann klar behalten...-- schmitty 18:17, 10. Jun. 2014 (CEST)

LP ist okay. Relevanz nicht dargestellt. Schon gar nicht unabhängig belegt. Deshalb zu löschen. --Wistula (Diskussion) 08:27, 12. Jun. 2014 (CEST)

Gelöscht. Relevanz nach aktuell gültigen Kriterien im Artikel nicht belegt dargestellt. --HyDi Schreib' mir was! 00:19, 13. Jun. 2014 (CEST)

Der Artikel befindet sich für vier Wochen unter Benutzer:Spinxi/Ralphoto. Sollte es bis dahin immer keine hinreichenden Belege für Relevanz geben, wird auch deise gelöscht. --HyDi Schreib' mir was! 00:19, 13. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 00:19, 13. Jun. 2014 (CEST)

PCFritz.de Onlinestore (erl.)

Ich möchte das zwischendurch mal ansprechen. Inzwischen sind hier 170.000 Datenträger als Fälschung bekannt geworden. Das ist wohl der größte Fälschungsfall seiner Art in der Geschichte der Bundesrepublik. Ist der Artikel nun mittlerweile genug gediehen, um im Artikelraum bestehen zu dürfen? -- Korkwand (Diskussion) 13:47, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde bis zur Verurteilung warten. In dubio pro reo und so. Und wir bestimmen nicht den "größte[n] Fälschungsfall seiner Art in der Geschichte der Bundesrepublik", lass das mal die Fachmänner und -frauen klären. --Gripweed (Diskussion) 15:35, 10. Jun. 2014 (CEST)

Genug Medienecho dürfte unabhängig vom Urteil aber vorhanden sein? --Pölkky 18:39, 10. Jun. 2014 (CEST)

Sicher, ist es in solchen Fällen meistens. Aber nehmen wir mal an, es kommt zu einem Freispruch... Was machen wir dann? Dann haben wir much ado about nothing und einen Artikel, der mit den Worten endet: "Alles, was sie vorher gelesen haben, hat sich nicht bestätigt". Der Fall ist doch das einzige, was den Store relevant macht. --Gripweed (Diskussion) 21:06, 10. Jun. 2014 (CEST)

Auch Viel Lärm um Nichts kann Relevanz erzeugen wenn der Lärm lang und laut genug ist (anhaltende öffentliche Rezeption): Ungeheuer von Loch Ness, Philadelphia-Experiment, Kalte Fusion, Area 51, Paul is dead...--Doc ζ 21:49, 10. Jun. 2014 (CEST)

Klar, wenn du den Pcfritz.de Onlinestore als Urban Legend sehen willst... Die Auseinandersetzung um den Artikel wird immer lächerlicher. Stellt es doch gleich in eine Reihe mit Dagobert oder der Entführung der Schlecker-Kinder. Der Medien-Hype ist ja wirklich gigantisch--Gripweed (Diskussion) 23:16, 10. Jun. 2014 (CEST)

Kommt drauf an, wonach man sucht. Sind aber immer noch nicht viele Treffer. XenonX3 – (☎) 23:40, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, wo die unterschiedlichen Ergebnisse herrühren, aber der Spiegel berichtet auch mit Filmbericht und weiterem [1] und [2]. Ist jetzt nicht grad das, was ich als nicht nennenswert bezeichnen würde. --Grindinger (Diskussion) 12:02, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe nichts von Urban Legend erwähnt und es auch nicht in eine Reihe gestellt. Ich habe lediglich Dein Argument widerlegt, dass eine Verurteilung für einen Eintrag nötig ist. Die Berichterstattung kann auch so reichen - ob sie derzeit bereits ausreichend ist (Spiegel, Heise, Stern, Computerwoche etc.) muss man eben beurteilen. Dazu muss man natürlich richtig suchen oder den Artikel lesen... --Doc ζ 09:08, 11. Jun. 2014 (CEST)

Das Ganze kann ja auch eine geniale PR-Masche sein. --Pölkky 09:10, 11. Jun. 2014 (CEST)

Klar, deshalb macht man auch monatelang die eigene Seite dicht. Die Staatsanwaltschsft ist eingeweiht, beschlagnahmt 170.000 Datenträger und erklärt sie aus Spaß für gefälscht. -- 88.76.98.218 09:18, 11. Jun. 2014 (CEST)

Klar, wenn du PCFritz im Atemzug mit verschiedenen Sagen, Verschwörungstheorien beziehungsweise Urban Legends erwähnst, hast du genau diesen Vergleich gezogen. --Gripweed (Diskussion) 14:21, 11. Jun. 2014 (CEST)

Versucht mal eine Suchmaschine, die noch kein Formular zum Ausschliessen hat. Zum Beispiel Bing. -- 88.76.98.218 09:18, 11. Jun. 2014 (CEST)

Auch Google kann es deutlich besser, wenn man die Suchergebnisse nicht auf google-News beschränkt: [3] --Trigonomie - ☎ 12:26, 11. Jun. 2014 (CEST)

Nun, es ging mir aber darum, die aktuelle Berichterstattung aufzuzeigen. Zum Zeitpunkt der Beschlagnahme gab es Medienberichte usw. Das war mir auch damals bei der Entscheidungsfällung klar. Nicht jeder Kriminalfall, der durch den Spiegel rauschte ist hier aber automatisch relevant. Einfach den Schuldspruch abwarten, dann kann man immer noch die Relevanz klären. Hier gilt erst einmal die Unschuldsvermutung, WP:BIO was den Geschäftsführer angeht und auch dann ist fraglich, ob der Name des Geschäftsführers erwähnt gehört (Resozialisierung). Das Unternehmen an sich ist imho nur im Falle eines Schuldspruchs (oder eines sehr spektakulären Freispruchs) relevant. --Gripweed (Diskussion) 14:21, 11. Jun. 2014 (CEST)

Der Geschäftsführer ist mit seiner angeblichen Krebserkrankung selbst an die Medien gegangen und hat sich mit Glatze filmen lassen, da würde ich den Gedanken der Resozialisierung mal etwas vorsichtiger gegen allgemeines Informationsbedürfnis abwägen. Was soll denn ein "spektakulärer Freispruch" sein? --Grindinger (Diskussion) 08:36, 12. Jun. 2014 (CEST)

Vor allem unterschlägt Gripweed hier, dass es im April und Mai 2014 eine neue Welle der Berichterstattung gegeben hat: Bestätigung der Fälschungen durch die Staatsanwaltschaft und durch Mahlow selbst. -- 88.76.98.170 09:31, 12. Jun. 2014 (CEST)

abgelehnt, an der bisherigen Einschätzung hat sich nichts geändert; dass es einzelne straffällig werdende Unternehmen (wenn es denn soweit ist), erzeugt keine Relevanz für das Unternehmen, der Straffall ist irrelevant, das Unternehmen ist irrelevant, --He3nry Disk. 14:17, 12. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:17, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ein Unternehmen kann nicht straffällig werden. Nur natürliche Personen. Vielleicht sollte jemand entscheiden, der mehr Ahnung hat. -- 88.76.98.170 15:47, 12. Jun. 2014 (CEST)

Häää? Was war das denn? Die anhaltende Medienresonanz wird völlig ignoriert, ebenso der Diskussionsverlauf? --Pölkky 15:54, 12. Jun. 2014 (CEST)

Dacadoo

Bitte „Dacadoo“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wiederherestellung Revisionswunsches Begründung: Gerne würde ich den bestehenden Artikel von dacadoo wikipedia Englisch für die Deutsche Sprachversion von Wikipedia übersetzten. Damals wurde die Seite gelöscht aus folgendem Grund (Logbucheintrag: "Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz") --Nx7000 (Diskussion) 14:03, 11. Jun. 2014 (CEST)

Mein Tipp zur Vorgehensweise:

1. Der Artikel wurde wegen fehlender Relevanz gelöscht. Bitte prüfe doch erst einmal, ob diess Anforderungen durch das Unternehmen erfüllt werden. Gerne helfen auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Relevanzprüfung.
2. Bei der Übersetzung von Artikels aus anderssprachigen Wikipedias sind einige Anforderungen zu beachten. Bitte lies vorher Wikipedia:Übersetzungen und stelle dann einen Importantrag.

Viel Erfolg. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 15:02, 11. Jun. 2014 (CEST)

abgelehnt, --He3nry Disk. 14:19, 12. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:19, 12. Jun. 2014 (CEST)

EQUA-Stiftung (bleibt gelöscht)

Eine Löschdiskussion der Seite „EQUA-Stiftung“ hat bereits am 5. Mai 2014 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte „EQUA-Stiftung“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo, bitte überprüft die Löschung des Artikels EQUA-Stiftung. Da die Stiftung u.a. die Wikipedia-eigenen Richtlinien für Stiftungen erfüllt, indem sie eine hauptberufliche Geschäftsführung beschäftigt, kann ich die Löschung nicht nachvollziehen zumal ich kein Feedback bekommen habe, wie eine hauptamtliche Geschäftsführung in diesem Fall nachgewiesen werden sollte. Die Löschdiskussion findet Ihr hier:https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5._Mai_2014#EQUA-Stiftung_.28gel.C3.B6scht.29 --CDebus (Diskussion) 11:40, 12. Jun. 2014 (CEST)

Dame gleichzeitig Geschäftsführerin der EQUA GmbH, das betreibt sie also rein hobbymäßig oder wie jetzt?11:45, 12. Jun. 2014 (CEST)

Und lass bitte das spammen von Wereblinks auf eure Angebote!-- schmitty 11:49, 12. Jun. 2014 (CEST)

Also, die EQUA GmbH ist einen 100%ige Tochter der EQUA-Stiftung. Frau Dr. Haftlmeier-Seiffert ist als hauptamtliche GF der EQUA-Stiftung angestellt und übernimmt in dieser Funktion auch die Aufgabe der Geschäftsführung der EQUA GmbH. Einen Nachweis hierzu kann bei der Regierung von Oberbayern / Stiftungsaufsicht erfragt werden; Nummer: 12.1-1222.1M/E08. Das hat mit Hobby also relativ wenig zu tun! --CDebus (Diskussion) 11:56, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hauptberuf = Tätigkeit, die ca 40 Std in der Woche ausgeübt wird. Nebentigkeit = eine Tätigkeit die erheblich weniger Stunden als der Hauptberuf ausgeübt wird. Hier soll also die GF der Stiftung mehr und länger arbeiten und ihre hauptsächliche Bezahlung erhalten, als die Tätigkeit als GF der GmbH? Gibt es dafür neutrale Nachweise gem WP:Beleg? --79.240.4.34 13:37, 12. Jun. 2014 (CEST)

Aus dem Stiftungsverzeichnis:

* Gesetzlicher Vertreter: Der Vorstand vertritt die Stiftung gerichtlich und außergerichtlich. Er hat die Stellung eines gesetzlichen Vertreters. Seine Mitglieder sind einzelvertretungsberechtigt.

• Stiftungsorgane: Vorstand und Stiftungsbeirat

Aus dem Impressum der Website:

• Stiftungsvorstand: Dr. Ulrich Wacker
• Geschäftsführung: Dr. Rena Haftlmeier-Seiffert

Laut Stiftungsregister ist der Vorstand gesetzlicher Vertreter. Zur Aussage "Frau Dr. Haftlmeier-Seiffert ist als hauptamtliche GF der EQUA-Stiftung angestellt und übernimmt in dieser Funktion auch die Aufgabe der Geschäftsführung der EQUA GmbH.": Dies mag möglicherweise im Innenverhältnis so geregelt sein, formaljuristisch ist die Geschäftsführerin der GmbH aber die Geschäftsführerin der GmbH. Das hat mit der Stiftung erstmal nichts zu tun, siehe GmbHG. Unabhängig von der Geschäftsführungsfrage der Stiftung, wurde im Artikel auf die belegte Darstellung der Außenwahrnehmung verzichtet. Mediale Wahrnehmung kann ich auf Anhieb nicht erkennen. Bisher sehe ich keinen Grund zur Wiederherstellung. --Millbart talk 14:02, 12. Jun. 2014 (CEST)

Die RK für Stiftungen werden nicht erfüllt. Andere relevanzstiftende Merkmale sind nicht dargelegt. Insofern ist keine Fehleinschätzung des löschenden Admins erkennbar. Bleibt gelöscht.--Emergency doc (Disk) 18:07, 12. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emergency doc (Disk) 18:07, 12. Jun. 2014 (CEST)

Junges Soest (erl. bleibt gelöscht)

Bitte „Junges Soest“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo, es fand gar keine Löschdiskussion statt, sondern nur eine Schnellöschung mit dem aus meiner Sicht sarkastischen Hinweis des Admins "Erst mal überregionale Wahlen gewinnen". Das ist jedoch Unfug, da Junges Soest eine kommunale Wählergruppe ist, die es nur in Soest gibt, und daher gar nicht bei überregionalen Wahlen antritt. Bei der vergangenen Kommunalwahl erreichte Junges Soest 4,5% der Stimmen und damit 2 (!) Mandate im Rat der Stadt Soest. Entsprechende Belegstellen waren sorgfältig angegeben. Der löschende Admin hat sich die Seite offenbar gar nicht weiter angeguckt, oder zumindest gar nicht weiter gedacht, sonst würde er nicht einen solchen Kommentar machen.

Auch das WDR Fernsehen hatte wiederholt über Junges Soest berichtet, vgl. beispielsweise: http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/lokalzeit/lokalzeit-suedwestfalen/videofreudeundzitterninsoest100.html

Daher halte ich einen Artikel über Junges Soest für relevant und beantrage die Wiederherstellung. Ich bitte um kurze Mitteilung.

Mit freundlichen Grüßen, Uehf --Uehf (Diskussion) 19:39, 12. Jun. 2014 (CEST)

Gem. WP:RP muss es eine Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern sein. Soest hat noch nicht mal halb so viele Einwohner. Hinzu kommt, dass diese Vereinigung gerade mal 25 Mitglieder hat. Sorry, aber da sehe ich keine Relevanz --Itti Hab Sonne im Herzen ... 19:43, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich widerspreche den Ausführungen des löschenden Admins. Denn dass eine Partei/ ein Wählerbündnis ein Mandat in einer Gebietskörperschaft mit mehr als 100.000 Einwohnern erringen muss, ist zwar ein Orientierungsrahmen für eine mögliche Relevanz, aber nicht das allein ausschlaggebende Kriterium. Dass das Wählerbündnis eine so hohe Anzahl von Prozent und direkt zwei Sitze bekommen hat, dass auch das Fernsehen berichtet, das müsste das Minus (zu kleine Gebietskörperschaft) aufwiegen.

Ich verweise zur Illustration auf zwei Beispiele, exemplarisch:

1. Das Wählerbündnis "Für Ettlingen" war zwar einmal mit 9 Sitzen im Ettlinger Stadtrat vertreten, doch hat Ettlingen mit unter 40.000 Einwohnern auch weniger als 100.000 Einwohner. Hier wurde das Minus (zu kleine Gebietskörperschaft) offenbar auch aufgewogen durch ein anderes Kriterium (beeindruckende 9 Sitze). Über "Für Ettlingen" gibt es einen Artikel in Wikipedia.

2. Die "Bürgerpartei GL" wurde mit 818 Stimmen, 1,7%, in den Rat der Stadt von Bergisch Gladbach gewählt und erhält einen Artikel in Wikipedia. Die absolute Stimmenanzahl liegt unter der von Junges Soest, die prozentuale weit unterhalb unter Junges Soest. Die "Bürgerpartei GL" hat einen Artikel in Wikipedia erhalten, nur weil Bergisch Gladbach gerade eben 100.000 Einwohner hat, sonst aber wesentlich unedeutender ist als Junges Soest?

Daher bleibe ich bei meinem Antrag, den Artikel über Junges Soest wiederherzustellen. (nicht signierter Beitrag von Uehf (Diskussion | Beiträge) 20:11, 12. Jun. 2014 (CEST))

Tja, das nennt man Interessenkonflikt. Sieh deinen Antrag als abgelehnt an. --CC 20:13, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, was der Nutzer Carol.Christiansen meint. Ich bin nicht Mitglied bei Junges Soest und wohne oder arbeite auch nicht in Soest. Auch kenne ich niemanden aus Soest.

Auffällig ist aber, dass die Benutzerseite von Carol.Christiansen wiederholt gesperrt wurde und immer wieder vom Admin Itti geschützt wurde. Itti hat die Schnellöschung von Junges Soest vorgenommen.(nicht signierter Beitrag von Uehf (Diskussion | Beiträge) 20:33, 12. Jun. 2014 (CEST))

Und noch auffälliger: Ich bin derjenige, der den SLA wegen Irrelevanz gestellt hat. Uiuiui... Wenn das mal keine Verschwörung ist... --CC 20:36, 12. Jun. 2014 (CEST)

Jep, gestehe, habe bereits in der Vergangenheit Vandalismus von der Benutzerseite und der BD von Carol.Christiansen wie auch von vielen anderen Mitarbeitern der WP entfernt. Dies wurde im Gegenzug auch von meinen Seiten entfernt. Und nun, darf ich deshalb keinen SLA mehr ausführen? --Itti Hab Sonne im Herzen ... 20:40, 12. Jun. 2014 (CEST)

Nicht nur das, Du musst dann unbedingt auch die Regeln der WP brechen, weil Du ja sonst von irgendwelchen Leuten der Verschwörerschaft geziehen werden könntest... Uiuiui... --CC 20:42, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ach Leute, jetzt macht mal halblang. Lassen wir einfach über die Löschprüfung entscheiden und dann ist gut. Ich habe meine Argumente genannt und warte ab, was dann bei raus kommt, und gut ist. Hab keine Lust, mich hier mit Euch zu streiten. --Uehf (Diskussion) 20:47, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ach komm, das Thema ist doch durch. Lies dir das nächste Mal einfach die Mindestanforderungen durch, und gut ist. Kopfschüttelnd, --CC 20:48, 12. Jun. 2014 (CEST)

Keine Wiederherstellung.--Karsten11 (Diskussion) 21:56, 12. Jun. 2014 (CEST)

Erläuterungen: Die RK für Parteien und Wählergruppen sind außerordentlich niderig und werden hier dennoch nicht erfüllt. Wir reden hier von von einer Gruppe die 882 Stimmen bei der ersten und einzigen Wahl in einer Kleinstadt erreicht hat. Das ist weit von Relevanz entfernt.--Karsten11 (Diskussion) 21:56, 12. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 21:56, 12. Jun. 2014 (CEST)

Metatextbook of Medicine (bleibt gelöscht)

Eine Löschdiskussion der Seite „Metatextbook of medicine“ hat bereits am 21. Februar 2014 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte „Metatextbook of Medicine“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

der Artikel befand sich mit Sicherheit mehr als 1 Jahr in der dewiki und hat somit die kritische Phase einer Löschvulnerabilität überstanden. Daß der Artikel im Februar 2014 gelöscht werden sollte und auch wurde, habe ich am 13.06.2014 sdurch zufälliges login erfahren. Dieses Verfahren empfinde ich als schwerst ungerecht, da ich nicht beizeiten Argumente beitragen konnte. Immerhin wurde die besprochene Webressource im Deutschen Ärzteblatt (Auflage: 400.000) beschreiben. Daß der Artikel einer Runderneuerung samt update bedarf, ist klar.

Die Relevanzrichtlinie besagt: Besonders großer Umfang (Beispiel: Wiki mit meisten Artikeln in einem Genre, Foto/Videosharing-Community mit besonders hoher Anzahl von Medien, Blognetzwerk mit besonders vielen Blogs). Zu achten ist darauf, dass bei einigen Seitentypen (besonders Wikis) Inhalte von Bots erstellt werden können, die eine höhere Bedeutung vortäuschen. Die Seite enthält 86.000 wissenschaftliche Übersichtsartikel, die zu 14000 Stichworten getaggt werden, insbesondere ist die Nephrologie mit einem besonderen Spartenindex abgebildet. Statusmeldungen erfolgten zudem als Kongreßabstracts auf DGFN 2012 und DGFN 2013.

--Ossip Groth (Diskussion) 23:34, 13. Jun. 2014 (CEST)

Dein Account sollte wegen Linkspam geschlossen werden. Wenn du über Amazon Kohle machen willst[4] und dass sogar mit MP3s[5], nun gut, aber missbrauche dafür nicht die Wikipedia.-- schmitty 01:30, 14. Jun. 2014 (CEST)

Zeitungsgucker war auch so ein Spam-Versuch?-- schmitty 01:50, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ok, tatsächlich ein Review im Ärtzteblatt: http://www.aerzteblatt.de/archiv/122739/Literaturrecherche-Metatextbook-of-Medicine, das macht natürlich relevant! Du müsstest noch bitte belegen, das NEPHROPEDIA, eine Wikipedia in deutscher Sprache tatsächlich ein Schwesterprojekt ist und du den Namen nicht einfach geklaut hast.-- schmitty 11:15, 14. Jun. 2014 (CEST)

Die Bezeichnung ist in der Tat wohl ein markenrechtlicher Verstoß. Ich thematisiere das mal unter Wikipedia:Weiternutzung/Mängel, genauer gesagt hier, mal schaun, was unsere Spezialisten dazu meinen. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:16, 14. Jun. 2014 (CEST)

Das ist immer noch nicht erledigt? Journalist Ossip Groth hat einen Artikel im Ärzteblatt.de geschrieben, der dieses Metatextbook of Medicine (laut den Wikikommentaren von dem Programmierer Ossip Groth so gerade eben bis jetzt programmiert) absolut relevant macht, und ohne den Hauptautor Ossip Groth zu informieren ist, ist diese Löschung sowieso total regelwidrig!-- schmitty 00:11, 15. Jun. 2014 (CEST)

Eine fehlerhafte Bewertung der enzyklopädischen Relevanz ist nicht erkennbar. Manchmal ist in einer LD auch mit dem LA eben alles gesagt, was gesagt werden muss. Neue Informationen, die eine Relevanz begründen könnten tauchen hier nicht auf. Bleibt gelöscht.--Emergency doc (Disk) 01:04, 15. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emergency doc (Disk) 01:04, 15. Jun. 2014 (CEST)

SV Union Meppen (erl.)

Eine Löschdiskussion der Seite „SV Union Meppen“ hat bereits am 6. Mai 2006 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte „SV Union Meppen“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Das Damenteam spielt in der kommenden Saion in der Hauptrunde des DFB-Pökals --87.78.185.127 01:33, 13. Jun. 2014 (CEST)

Offenbar neu eingestellt. Da RK erfüllt, hiermit erledigt. --HyDi Schreib' mir was! 15:45, 16. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 15:45, 16. Jun. 2014 (CEST)

Kategorie:Erfinder (Frankreich) (erl.)

Sehr eigenmächtig ging Benutzerin:Itti mittels SLA gegen diese Kategorie vor, anstatt im regulären Wege einen LA zu stellen. Wenn Wikipediaregeln überhaupt noch von Administratoren eingehalten werden sollten, dann wird hier um Wiederherstellung der Kategorie gebeten. 188.96.189.195 10:27, 13. Jun. 2014 (CEST)

GLG kann die LD zu Kategorie:Erfinder (Deutschland), die imho recht eindeutig aussieht, nicht abwarten und meint Fakten schaffen zu müssen. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 10:30, 13. Jun. 2014 (CEST)

Erstens weiß ich nicht, wen du mit GLG meinst. Zweitens Itti fällt es auf, wie Du hier durch deine Konten Benutzerin:Itti und Benutzer:Turris Davidica als auch gemeinsam mit dem Autor Benutzer:Stobaios und dessen Konto Benutzer:Jack User einen regelrechten Zensurkrieg gegen andere Autoren führst sowie massiv mittlerweile gegen Wikipediaregeln verstößt, wie dieser SLA gegen eine regulär angelegte Kategorie deutlich zeigt. Seit wann geht man mit SLA gegen neuangelegte Kategorien vor ? 188.96.177.75 10:34, 13. Jun. 2014 (CEST)

Du hast vergessen, dass ich zudem identisch bin mit Seewolf, Pittimann und Carol.Christiansen. Zuletzt hattest du uns noch unkeusches Verhalten unterstellt. Jedoch erschließt es sich mir nicht, was das mit den Kategorien und deinem Vandalismus zu tun hat. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 10:45, 13. Jun. 2014 (CEST)

Dass ein Löschantrag auf eine ähnliche Kategorie läuft, ist mE kein Schnelllöschgrund.--Berita (Diskussion) 17:12, 13. Jun. 2014 (CEST)

Es läuft ein LA auf den gesamten Kategoriebaum zu "Erfinder nach Staat", da sollte nicht einfach voreilig neuer Unsinn erstellt werden. --♫ Sänger (Diskussion) 17:28, 13. Jun. 2014 (CEST)

Bleibt gelöscht. Kategorien sollen nur nach vorheriger Diskussion im zuständigen Fachbereich angelegt werden. Noch neue Kats anzulegen, wenn der gesamte Kat-Ast gerade zur disposition steht, zeigt, dass hier gerade eine solche Diskussion nicht abgewartet wurde. Das KAtsystem ist nichts für Schnellschüsse, und daher ist eine schnelle löschung von unausgegorenen Kats üblich und sinnvoll. Sollte die Oberkat als sinnvoll erachtet werden, kann man auch weitere Länderkats anlegen. Aber erst dann. --HyDi Schreib' mir was! 23:26, 16. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 23:26, 16. Jun. 2014 (CEST)

Wenn das üblich ist, sollte vielleicht mal WP:SLA angepasst werden. Bisher steht da zu Kats nur ein Grund, Umbenennung.--Berita (Diskussion) 11:32, 17. Jun. 2014 (CEST)

Stephan Urbach (erl.)

Eine Löschdiskussion der Seite „Stephan Urbach“ hat bereits am 22. August 2010 (Ergebnis: gelöscht) und am 18. Mai 2014 (Ergebnis: bleibt) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte die Behaltenentscheidung für „Stephan Urbach“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ich sehe die Behaltens-Entscheidung als fehlerhaft an. Kein einziges „hartes“ Relevanzkriterium wird erfüllt. Weder als Politiker, noch als Autor oder Journalist sind die RK auch nur ansatzweise erfüllt. Die Behaltens-Entscheidung stützt sich auf ein angeblich vorhandenes mediales Interesse, welches ich aber stark bezweifle. Die Beleg-Lage im Artikel spricht da jedenfalls eine andere Sprache. Auch eine Suche bei Google liefert nur sehr magere Ergebnisse. Kurz: Wegen Irrelevanz löschen. --EH (Diskussion) 15:46, 14. Jun. 2014 (CEST)

Das wurde jetzt bereits diverse male extensiv diskutiert und es wurde sich entschieden, den Artikel zu behalten. Wenn du ein persönliches Problem mit Stephan oder Profilierungssucht hast, mach das bitte wo anders. --Lutoma [ D / B ] 16:05, 14. Jun. 2014 (CEST)

Jesus, ich habe hier mal 4 Links zusammenkopiert.

1) Vortrag auf der Transmediale (eines der wichtigsten Media-Art-Festivals der Welt), 2) Vortrag am MIT (eine der wichtigsten Technischen Unis der Welt, 3) Hintergrund-Interview mit Urbach über Telecomix, 4) Netzpolitik-Interview (SWR). Was wollt ihr denn noch? _Definitiv_ behalten.

- http://www.transmediale.de/content/stephan-urbach

- http://civic.mit.edu/event/stephan-urbach-telecomix-revolution-and-technology

- http://stephanurbach.de/2011/05/video-vortrag-telecomix-making-the-web/

- https://netzpolitik.org/2011/swr2-uber-stephan-urbach-und-telecomix/

Interstellarpoliceman (Diskussion) 16:03, 14. Jun. 2014 (CEST)

Service: die alte LD von 2010 und die gerade abgeschlossene LD vom 18. Mai 2014. --Coyote III (Diskussion) 16:13, 14. Jun. 2014 (CEST)

Kurze (und einzige) Anmerkung von mir als abarbeitender Admin: Meine Behaltenentscheidung begründet sich wie geschrieben auf nachhaltiger Präsenz in praktisch allen deutschsprachigen Medien zum Beispiel: Spiegel 10/2011Stern 1/2012DR Kultur 2/2012BZ 2/2012FR 2/2012Handelsblatt 2/2012FAZ 4/2012BMP 4/2012Taz 6/12SAT1 7/2012SZ Digital 10/2012Focus 11/2012Cicero 11/2012heise 11/2012Bild 4/2013MDR 7/2013Zeit 11/2013BR 7/2013NWZ 5/2014N24 1/2014SWR 1/2014 usw. usf. Er ist seit Jahren anhaltend in den deutschprachigen Leitmedien präsent, so dass ich in Summe von einem Informationsbedürfnis der Leser und Relevanz durch nachhaltige Medienpräsenz ausgehe. Frohes Löschprüfen weiterhin, -- Ukko 18:08, 14. Jun. 2014 (CEST)

@Lutoma. „persönliches Problem mit Stephan oder Profilierungssucht“? Bitte beachte WP:KPA. Hier zählen Sachargumente. Nicht persönliche Sympathie aufgrund deiner Parteimitgliedschaft bei den Piraten. Ich stehe denen übrigens auch positiv bzw. wohlwollend gegenüber. Darum geht es hier aber nicht. Zu den Fakten: In der ersten LD wurde eindeutig für löschen entschieden. Die zweite wurde knapp für behalten entschieden. Die von Ukko gebrachten Medienberichte überzeugen mich persönlich nicht. In vielen tritt er nur als Randperson auf. Und meist nur als Kommentator einer Partei, die gerade 1,x % bei der Europawahl bekommen hat. Dann noch ein paar Berichte über ihn als Hacker. Ich persönlich würde noch ein paar Jahre abwarten. Die geforderte zeitüberdauernde Berichterstattung sehe ich einfach noch nicht. --EH (Diskussion) 19:34, 14. Jun. 2014 (CEST)

Bleibt. Eine Ermessensfehlerhaftigkeit der Entscheidung wurde nicht aufgezeigt. --HyDi Schreib' mir was! 15:33, 16. Jun. 2014 (CEST)

Grundsätzlich sind Behaltensentscheidungen aufgrund von Medienpräsenz immer eine Abwägungsfrage. Spätestens seit Chiara wissen wir, dass die Meinungen, wann eine Medienpräsenz nachhaltig genug sei, um für einen Eintrag ausreichend zu sein, stark variieren. Dementsprechend groß ist der Ermessensspielraums eines Admins. Ich stelle fest, dass es offenbar über einen längeren Zeitrau eine Berichterstattung gab, u.a. eine Talkshow-Präsenz bei Lanz und ein Personenartikel in der taz. Unsere RK wurde daher bei der Entscheidung zumindest nicht grob missachtet, sodass die Entscheidung nicht zu beanstanden ist. --HyDi Schreib' mir was! 15:33, 16. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 15:33, 16. Jun. 2014 (CEST)

Saunaclub Hawaii (abgelehnt)

Bitte „Saunaclub Hawaii“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es sind bereits verschiedene andere Saunaclubs auf Wikipedia vertreten, z.B. das Artemis oder das Paradise. --MarcelMundinar (Diskussion) 17:09, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ja und? Lesetipp WP:BNS -- Der Tom 17:22, 15. Jun. 2014 (CEST)

Bin ich blind oder gab es keinen Artikel unter dem Lemma FKK Saunaclub Hawaii?. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 18:12, 15. Jun. 2014 (CEST)

Du hast völlig recht, der Artikeltitel lautete nur auf Saunaclub Hawaii, ich habe das oben mal repariert.

Gelöscht wurde wegen Werbung, der Artikel war auch nicht besonders gut geschrieben. Falls der Autor bereit ist, ihn zu überarbeiten, so dass der Artikel qualitativ mit dem zum Artemis (Bordell) mithalten kann, verschiebe ich seinen Entwurf gern in den Benutzernamensraum. -- Perrak (Disk) 20:05, 15. Jun. 2014 (CEST)

Abgelehnt, der Text liest sich wie ein Werbeflyer, in vorliegender Form ist das kein enzyklopädischer Artikel.
Kläre zuerst ab, ob der Artikelgegenstand enzyklopädisch relevant ist (auf WP:RCHK). Falls das bejaht werden
kann, konsultiere bitte anschliessend WP:WSIGA und WP:ART. Falls das dir eine Nummer zu hoch ist, bitte 
einen Mentor um Unterstützung diesbezüglich. --Filzstift ✏ 15:19, 16. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 15:19, 16. Jun. 2014 (CEST)

Jörn Redler (erl.)

Eine Löschdiskussion der Seite „Jörn Redler“ hat bereits am 2. Juni 2014 (Ergebnis: bleibt) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte „Jörn Redler“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bei der LD Wikipedia:Löschkandidaten/2._Juni_2014#J.C3.B6rn_Redler_.28bleibt.29_.28doch_gel.C3.B6scht.29 entschied der Admin zunächst auf "bleibt". Sodann erhob ein Benutzer Einspruch in der LD [6] und auf der Disseite des Admin [7] inhaltlich wie folgt: Es ist nur ein Sachbuch: eine Diss, ist kein Sachbuch worauf der Admin seine Entscheidung änderte. Mein Einspruch daraufhin [8] inhalltich massiver Einspruch: worldcat hat mindestens drei Monografien [3], unter anderem seine Dis, aber eine Dis ist sehr wohl ein Sachbuch, wenn es denn entsprechend verbreitet ist [[9]] mit Hinweis auf die Verbreitung wurde mit dem Admin mit den Worten Ich ändere die Entscheidung nicht zum dritten Mal. Bitte WP:LP benutzen. beantwortet. (Der dargestellte Ablauf ereignete sich innerhalb weniger Stunden.) Dies tue ich hiermit. Zum Inhaltlichen siehe LD, im Groben: regulärer Prof mit Veröffentlichungen. --Designtheoretiker (Diskussion) 17:58, 9. Jun. 2014 (CEST)

Sachbuch ist die deutschsprachige Bezeichnung für ein Buch, das ein bestimmtes Sachthema für ein Laienpublikum darstellt. Eine Diss. ist eine wissenschaftliche Arbeit und kann daher nie ein Sachbuch sein - ein Lehrbuch, das sich an Studenten richtet und damit ebenfalls an ein Fachpublikum, übrigens ebenso wenig. (Es gibt Wissenschaftler, die auf Grundlage ihrer Lehr- bzw. wissenschaftlichen Bücher Sachbücher schreiben - Paul Watzlawick z.B., der auf Grundlage von Menschliche Kommunikation – Formen, Störungen, Paradoxien die zwei Sachbücher Wie wirklich ist die Wirklichkeit – Wahn, Täuschung, Verstehen und Die erfundene Wirklichkeit verfasste oder Irenäus Eibl-Eibesfeldt, der auf Grundlage von Grundriß der vergleichenden Verhaltensforschung das Sachbuch Liebe und Haß. Zur Naturgeschichte elementarer Verhaltensweisen geschrieben hat.) Zusammen mit dem Mangel, dass weder die Forschungsarbeit noch deren Rezeption (und damit die Bedeutung des Wissenschaftlers in der Fachwelt) aus dem Artikel hervorging, halte ich die letztlich getroffene Entscheidung für nicht fehlerhaft.--Chianti (Diskussion) 19:06, 9. Jun. 2014 (CEST)

P.S. und etwas oT, aber ich will nicht nur Destruktives beitragen: Wilhelm Röpkes Die Lehre von der Wirtschaft ist trotz des Titels ein Buch, das sich auch sprachlich an den Nichtfachmann richtet und ein brillantes Sachbuch über Volkswirtschaftslehre - es kann nicht oft genug empfohlen werden.--Chianti (Diskussion) 19:59, 9. Jun. 2014 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen Sachbuch und Fachbuch machen unsere RKs nicht. Sachbuch laut WP:RK#Autoren heißt "nicht-belletristische Monografien", weil bei Belletristik zwei Veröffentlichungen reichen. Aber selbst wenn man 2,5 Veröffentlichungen rechnen würde (die Dissertation voll und den Beitrag zum Gemeinschaftswerk, bei dem er gerade mal als 5. Herausgeber genannt wird, zumindest halb) sind die RKs für Autoren deutlich nicht erfüllt. Bleibt die Frage, ob Professor an einer Berufsakademie (genauer: Duale Hochschule Baden-Württemberg) für WP:RK#Wissenschaftler ausreicht, weil wissenschaftliche Leistungen im Artikel nicht dargestellt waren. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:56, 9. Jun. 2014 (CEST)

Er ist regulärer Prof an einer anerkannten deutschen Hochschule. Punkt. Das erzeugt nach RKs "meist" Relevanz als Wissenschaftler. Dazu ist er auf Worldcat bei 4 Werken als Autor genannt [10]. Ein weiteres, bei dem er nur als Herausgeber an 5. Stelle beschrieben wird findet sich in der Aufstellung nicht. Die 4 Werke sind alleine nur schwer relevanzstiftend, da es u. A. seine Dis ist. Aber ein Prof mit dargestellter, wenn auch knapper Vita ist relevant nach RK. Das alles wurde bereits in der Ld diskutiert. Wo hat also der Admin einen Fehler gemacht? Er hat zunächst nach Diskussionsverlauf auf knapp behalten entschieden und dann im Nachgang, beeinflusst durch nur einen WPler mit falscher Argumentation (eine Dis sei nicht zu werten, nur ein zählbare Lit) seine Entscheidung geändert.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:38, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe eine knappe Behaltensentscheidung auf Grundlage der in der Diskussion erörterten Argumente getroffen. Ich ging von drei Sachbüchern aus, das sind eins weniger, als in den RK gefordert ist. Also wertete ich den kurzen Lebenslauf und den Hinweis auf seine Lehrtätigkeit positiv. Als Chianti beides auf meiner Disk widerlegte, blieb mir nichts anderes, als diesen Artikel wieder zu löschen. Ich sehe insbesondere "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen." als nicht erfüllt an. --Gripweed (Diskussion) 22:13, 9. Jun. 2014 (CEST)

@Designtheoretiker: bei Worldcat finde ich noch zwei "Arbeitspapiere" aus seiner Promotionszeit - die sind aber sicher nicht zu werten. Was ursprünglich im Artikel stand war das hier, wo er fünfter Mitherausgeber ist. Aber die Neuauflage erscheint erst im Oktober 2014, in den Vorauflagen war er nicht als Herausgeber genannt, also bleibt's derzeit bei 2 Sachbüchern. --Magiers (Diskussion) 22:55, 9. Jun. 2014 (CEST)

Bleibt gelöscht. Die Argumente des abarbeitenden Admins Gripweed sind nicht widerlegt. Die Entscheidung ist im Ermessensspielraum. In den RK steht nämlich nicht "Die Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein.” Sondern "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein.” Dies setzt aber voraus, dass die Forschungsarbeit im wissenschaftlichen Diskurs als bedeutend wahrgenommen wird. Diese Belege fehlen hier aber. --Artmax (Diskussion) 15:11, 17. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 19:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

Mit Verlaub Euer Adminwürden: mit dieser Begründung kann man den Satz der RK dazu, dass Professuren meist Relevanz schaffen, löschen, denn wenn das mit und ohne Prof. gleich nachzuweisen ist, dann kann man auf die Prof. als Relevanzindiz verzichten.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:31, 18. Jun. 2014 (CEST)

Bernhard Kern (erl.)

Bitte „Bernhard Kern“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
liegt es wirklich am fehlen der enzyklopädische Relevanz oder gibt es andere Fehler die beim anlegen des Artikels passiert sind? Denn ich erfülle folgendes(Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab): "wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten". http://antennesalzburg.oe24.at/Das-mehr-Musik-Wochenende/48515344 DANKE --WikiTern (Diskussion) 18:02, 14. Jun. 2014 (CEST)

Wo ist bei dem Link die Relevanz dargestellt?--Leif von Speyer (Diskussion) 23:19, 14. Jun. 2014 (CEST)

Yep, beim eifrigen Suchen auch nix entdeckt (außer einer Namensnennung) - wo ist die wesentliche Funktion zu finden? Neugierig, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:35, 14. Jun. 2014 (CEST)

Der CvD eines Lokalsender ist nach unserern Kriterien noch nicht enzyklopädisch relevant. --HyDi Schreib' mir was! 19:33, 17. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 19:33, 17. Jun. 2014 (CEST)

Neofelis Verlag (erl.)

Eine Löschdiskussion der Seite „Neofelis Verlag“ hat bereits am 8. Juni 2012 (Ergebnis: gelöscht) und am 7. Juni 2014 (Ergebnis: schnellgelöscht) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte „Neofelis Verlag“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Man hatte in der Diskussion um die Löschung des Artikels "Neofelis Verlag" behauptet, dessen Titel seien nicht in wissenschaftlichen Bibliotheken zu finden, woraufhin der Artikel gelöscht wurde. Man kann zum Beispiel im kvk (http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html) oder bei einer anderen Metasuchmaschiene das Wort "Neofelis" (ohne Verlag) im Verlagssuchfeld eingeben und wird sehen, dass die Bücher dieses Verlags in zahlreichen Fachbibliotheken sowie Staatsbibliotheken zu finden sind. Offensichtlich handelt es sich bei diesem Verlag um keinen Amateurverlag, offensichtlich besitzen seine Bücher eine gewisse Relevanz. Was die Anforderung an einen Artikel über einen Verlag hier bei Wikipedia angeht, gibt es klare Vorgaben (mindestens 3 Publikationen im Jahr, in Bibliotheken vertreten). Das Argument, Wikipedia sei kein Verzeichnis für Verlage, das in der Löschdiskussion gefallen ist, geht an eben diesen Kriterien, auf die man sich hier geeinigt hat, vorbei. (nebenbei gibt es mehrere hundert Artikel über andere, kleinerer Verlage, Wikipedia scheint also doch zu einer Art Verlagsverzeichnis geworden zu sein). Eine "gefühlte" Irrelevanz (und eine falsche Behauptung) hat offenbar zur Löschung meines Artikels, in den ich Arbeit gesteckt habe, geführt. Diskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/7._Juni_2014#Neofelis_Verlag_.28SLA.29 --molloy3046

Seit der Löschung von 2012 hat sich der Verlag weiter entwickelt und ist für zahlreiche Publikationen im Theaterbereich und in den Human-Animal-Studies maßgeblich geworden. Die Relevanz (Herausgeber der ersten deutschsprachigen Zeitschrift zu Human-Animal-Studies, Theaterbücher, Fachzeitschriften,...) wurde im Artikel erklärt - sofern eine Relevanz eben mit Einhaltung der formalen Kriterien (mindestens 3 Titel, in Biblitheken...) nicht ohnehin gegeben ist. molloy3046 (15:34, 15. Jun. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du hast Recht, der Verlag ist im KVK oft genannt. Allerdings ist es mir bei mehreren Stichproben nicht gelungen, mehrere relevante Autoren zu finden, lediglich Michael Mann tritt als Hrsg. in Erscheinung, siehe DNB. Bei der Verbreitung sind ja die Pflichtexemplare (Deutsche Nationalbibliothek) ausgeschlossen, die Zeitschriften kann ich nicht einschätzen, da müsstest du mal nähere Informationen zur Relevanz geben. -- Jesi (Diskussion) 16:09, 15. Jun. 2014 (CEST)

Zur Relevanz der Zeitschrift "Tierstudien", sie besitzt eine Peer Review, was (soweit ich als Laie beurteilen kann) im wissenschaftlichen Bereich eine große Rolle spielt. Die Peer-Review ist in diesem Fall Aufgabe des wissenschaftlichen Beirats, u.a. mit Thomas Macho (https://www.neofelis-verlag.de/zeitschriften/tierstudien/wissenschaftlicher-beirat-von-tierstudien/). Hier ein Artikel in der jungle World, der auch die Vorreiterrolle des Verlags hervorhebt. http://jungle-world.com/artikel/2012/17/45343.html

Außerdem scheint Frank Engster ziemlich bekannt zu sein, über sein Buch findet man bei google viel(http://www.zitty.de/das-geld-als-mass-mittel-und-methode.html; http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=tp&dig=2014%2F02%2F20%2Fa0051&cHash=956486607c91cbaa0cdff334594c75b0) Im kvk sind nicht nur die Pflichtexemplare der Nationalbibliothek zu finden, sondern auch Treffer in Fachbibliotheken. (nicht signierter Beitrag von Molloy3046 (Diskussion | Beiträge) 17:30, 15. Jun. 2014 (CEST)) molloy

Hier noch eine Erwähnung des Verlags im Deutschlandfunk: http://www.deutschlandradiokultur.de/lektueretipps-ihre-buchhaendlerin-empfiehlt.950.de.html?dram:article_id=283678

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/zeitschriften/id=601 (nicht signierter Beitrag von Molloy3046 (Diskussion | Beiträge) 18:17, 15. Jun. 2014 (CEST))

ICh habe Artmax als damals löschenden Admin mal angesprcchen. Relevanz würde ich nachc Studium dieser KVK-Liste allerdings auch bejahren. --HyDi Schreib' mir was! 15:09, 16. Jun. 2014 (CEST)

Die Löschung ist zwei Jahre her, inzwischen sehe ich die RK auch als erfüllt an. Die Archivierung in Bibliotheken ist deutlich erkennbar. Gruß, --Kurator71 (D) 21:11, 16. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht ist es nicht ganz trivial. Von den auf der Verlagswebsite angegebenen Autoren haben zwar rund zwanzig einen WP-Artikel (kann ich bei Bedarf aufführen), aber sie haben dort eben "nur" Artikel in den Zeitschriften "Nebulosa" und "Tierstudien" oder Beiträge in "kleinen Serien" wie "Kommando Johann Fatzer" veröffentlicht. So "richtige" verlegte Werke habe ich (von diesen Autoren mit WP-Artikel) nicht gefunden. Vorschlag kann sein, dass der Artilel für eine reguläre LD wieder hergestellt wird, da die Relevanzdiskussion ja hier nicht Sinn und Zweck der LP ist. -- Jesi (Diskussion) 13:39, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das ist, meiner Meinung nach, tatsächlich trivial, da die Relevanz des Verlags nicht (nur) von der Relevanz seiner Autoren und deren quantitativer Präsenz hergeleitet werden muss. Die Frage, ob ein Autor mit einem Wikipedia-Artikel im Verlagsprogramm zu finden ist oder nicht, geht an den Kriterien für Verlage, auf die man sich hier geeinigt hat, sowieso vorbei. Bei diesem Verlag hier ist es eher die Besetzung neuer Themen und damit verbundene neuen Zeitschriften, die den Verlag relevant macht.Molloy3046 (Diskussion) 14:47, 17. Jun. 2014 (CEST)molloy3046

Einer dieser ärgerlichen, überflüssigen Löschprüfungen, bei denen das LP-Intro nicht beachtet, sondern vom Antragsteller hier großes Tennis gespielt wird. Mit einer kleinen Anfrage (danke HyDi) auf meiner DS „... sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite an, erkundige dich nach den Gründen und versuche die Angelegenheit direkt zu klären” hätte ich den Artikel aus den genannten Gründen wieder umgehend hergestellt. --Artmax (Diskussion) 14:50, 17. Jun. 2014 (CEST)

Man kann hier entweder den Antragsteller rüffeln oder eben gleich sorgfältiger beim Löschen sein. --Gamma γ 20:00, 18. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 17:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

Artikel zu Dekanaten (erl.)

Dekanat Lohr (Bistum Würzburg) (im BNR)

Eine Löschdiskussion der Seite „Dekanat Würzburg rechts des Mains“ hat bereits am 3. Juni 2014 (Ergebnis: offener Löschantrag) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte die Behaltenentscheidung für „Dekanat Würzburg rechts des Mains“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Vorab, ich bin nicht der Meinung, dass der abarbeitende Admin eine falsche Entscheidung getroffen oder diese schlecht begründet hat, darum habe ich ihn auch nicht angesprochen. Die Entscheidung ist jedoch entgegen der RKs getroffen worden. Es wäre wünschenswert, wenn ein oder mehrere weitere Admins diese bleibt Entscheidung bestätigen und Anschließend die RKs ändern. Analog, wie z.B. das BVG auch Gesetze direkt ändern kann. --Stanze (Diskussion) 17:33, 11. Jun. 2014 (CEST)

@StanzeGlobal, einzelne Admins können zwar alles Möglich in der LD und LP entscheiden, aber sie können die RK-Seite nicht ändern.--Christian1985 (Disk) 17:40, 11. Jun. 2014 (CEST)

@ Christian1985, das weis ich, aber so grundsätzlich & pauschal diese bleibt Begründung formuliert wurde ist das quasi eine Erweiterung der RKs. Bei jedem LA gegen Dekanate mit der Begründung sie unterschreiten die RKs, wird wohl auf diese Begründung verwiesen werden. Es wist wohl nur konsequenz, wenn man diese Entscheidunmg als Präzedenzfall nimmt, da es Hunderte Artikel über Dekanate gibt. --Stanze (Diskussion) 17:48, 11. Jun. 2014 (CEST)

Du willst also, dass hier eine Entscheidung gegen geltende Regeln getroffen wird?

Persönlich bin ich der Ansicht, dass die LD-Entscheidung eine völlige Fehlentscheidung ist, daher habe ich den Admin auf seiner Diskussionsseite auch schon angesprochen.--Christian1985 (Disk) 17:58, 11. Jun. 2014 (CEST)

ich will eine Überprüfung, ob andere Admin dies mittragen, auch unter dem Aspekt, was es in letzter Konsequenz bedeutet :-) --Stanze (Diskussion) 18:29, 11. Jun. 2014 (CEST)

Bitte zu begründen, inwiefern hier eine Entscheidung entgegen den RKs bzw. eine Erweiterung der RKs vorliegt. Dergleichen sehe ich nicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:32, 11. Jun. 2014 (CEST)

Aber gern:

1. Die Entscheidung erging unter Umgehung der Systematik der RK: Geographisches Objekt bezieht sich ausdrücklich nicht auf WP:RK#Organisationen und Institutionen. Wenn die Spezial-RK für Unterorganisationen von Religionsgemeinschaften nicht greifen, kann man sich nicht wahllos ein anderes, nicht zutreffendes Spezial-RK aussuchen, sondern muss nach allgemeinen RK entscheiden. Dies wurde auch bei bisherigen Entscheidungen über Dekanate so gehandhabt.
2. Die Entscheidung erging in Folge von Fehlinterpretation von Begriffen: ein Objekt, auch ein geographisches, ist ein Ding, eine Sache - etwas, das man anfassen kann und in der Welt der Gegenstände vorfindet. Ein Dekanat ist - wie jede andere Verwaltungseinheit oder Körperschaft - ein Konstrukt menschlichen Geistes, mithin ein Abstraktum. Nicht alles, was man in Karten einzeichnen kann, ist ein geographisches Objekt, das gilt für wirtschafts- (Nielsengebiet z.B.), sport- (Turngau z.B.) ebenso wie für religionsgeographische Einheiten oder Gebiete (Bistümer, Dekanate etc.). Gerade die Äußerung des Admins "man kann zum Beispiel von jedem Punkt Deutschlands sagen, zu welchem Dekanat er gehört" belegt die Fehlinterpretation: der "Punkt" ist das geographische, physische Objekt, die Zuordnung zu (in ihrer Größe veränderbaren) Dekanaten ist ein organisatorischer, menschlicher Akt der Abstraktion.

Abgesehen von diesen krassen Fehlanwendung sowohl der RK als auch von sprachlichen Begriffen, die ich in dem Ausmaß noch bei keiner Entscheidung in der LD gesehen habe, sollte WR zur von ihm selbst propagierten Vermeidung von Ressourcenverbrauch [11] von weiteren Entscheidungen über LA auf Dekanate Abstand nehmen - nicht zuletzt, weil er in dieser VM eine Voreingenommenheit hat erkennen lassen.

Die LD-Entscheidungen sind zurückzunehmen und durch einen anderen Admin anhand von Artikelinhalt und unter korrekter Anwendung der RK und der deutschen Sprache (inkl. Fremdworten) neu zu entscheiden.--Chianti (Diskussion) 18:50, 11. Jun. 2014 (CEST)

Es ist mir persönlich vollkommen egal, ob Dekanate eigene Artikel kriegen oder nicht. Aber wenn ich sehe, dass im Moment jeden Tag ein Dekanat per LA zum Abschuss freigegeben wird, und wenn ich jetzt vorausahne, dass wir alle diese Dekanate dann der Reihe nach auch hier in der LP wiederfinden werden, finde ich die ganze Angelegenheit äußerst nervig. Ist es nicht möglich, dass wir das - zumindest bei nahezu identisch aufgebauten Artikeln, wo nicht irgendeine besondere Relevanz oder Irrelevanz zu erwarten ist - ein für allemal klären? --Anna (Diskussion) 18:39, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die bestehenden RK reichen völlig aus. Es ist die Entscheidung eines jeden Benutzers, ob er seine Energie in endlose Ausführungen in der LD verschwendet oder sie statt dessen nutzt, um die Relevanz im Artikel darzustellen.--Chianti (Diskussion) 18:50, 11. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Wolfgang, in den Rks steht wörtlich: Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant. das schließt nominell eine pauschale Relevanz von Dekanaten aus. Sie kennen trotzdem relvant sein, wenn sie z.B. das erste dt. Dekanat wären oder als Dekanat mal irgenwas wichtiges geleistet haben. Das ist bei dem zu überprüfenden jedoch nicht gegeben. Auch ist keinerlei Religionsgeschichte oder Religionsgeographie in dem Artikel dargelegt und rechtfertigt auch nicht eine pauschale Relevanz Zuweisung, wie es deine Begründung macht. Ein geographisches Objekt ist es auch nicht. es war nicht eingezäunt oder mit Grenzpfählen markiert oder ähnliches, es ist ein reines Verwaltungskonstrukt. Wenn man in dem Dekanat rumläuft, kann man es geographisch nirgends erkennen. Historie erlaubt auch keine pauschale Relevanz zuordnung, da Dekanate im Fluss sind und manche erst wenige Jahre alt. Im übrigen bin ich einer Meinung mit Anna, in irgend einer Form sollte dies schnell vom Tisch, wobei mir egal ist ob dabei Relevanz rausspringt oder nicht. --Stanze (Diskussion) 18:55, 11. Jun. 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist ein Dekanat auch ein geographisches Objekt, genauso wie ein Regierungsbezirk sowohl eine Behörde als auch ein geographisches Objekt ist, dessen Grenzen auch nicht durch einen Zaun kenntlich sind. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:24, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich frage mich, was an tatsächlich vorhandene Lokalität, Phänomen in der Realität, Sache und Gegenstand missverständlich sein kann. Etwas Abstraktes wie eine Verwaltungseinheit kann kein Objekt im Wortsinne sein. "Der Dorfbach von Kleinkleckersdorf liegt im Dekanat Würzburg" ist eine Aussage über das geographische Objekt Dorfbach, erschafft aber kein geographisches "Objekt" namens Dekanat Würzburg. Abgesehen davon weichst du wieder willkürlich auf unzutreffende Spezial-RK aus (s.o.).--Chianti (Diskussion) 20:00, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ein Dekanat ist eine Verwaltungseinheit, bestehend aus anderen Verwaltungseinheiten, nämlich den Pfarrgemeinden. Wer immer behauptet, ein Dekanat sei ein geographisches Objekt und deshalb relevant, der müsste auch allen Pfarrgemeinden automatisch Relevanz als geographischen Objekten zusprechen. Das kann nicht mit WP:RK gemeint sein.--Niki.L (Diskussion) 20:33, 11. Jun. 2014 (CEST)

Zu Ende gedacht: ebenso jedem im Kataster eingetragenen Grundstück bzw. Flurstück auf der ganzen Welt. Denn auch das sind nur Verwaltungseinheiten - also keine gegenständlichen Objekte, auch keine geographischen.--Chianti (Diskussion) 20:52, 11. Jun. 2014 (CEST)

Welche Regierung hat denn ein Flurstück? Wer administriert es? Was wird auf einem Flurstück verwaltet? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:54, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das würde dann aber auch etwa für DVD-Regionen, Wahlkreise oder auch die innerbetriebliche Aufteilung Europas in verschiedene Divisions und Regionen bei McDonalds zutreffen. Die kann man auch genauso in Karten einzeichnen und jeden Punkt des Landes/Kontinents genau einem solchen "geographischen Objekt" zuordnen. Das erzeugt jedoch nicht automatisch eine eigenständige enzyklopädische Relevanz für diese Bezirke. Relevanz kann sich allein durch die zeitüberdauernde Beachtung dieser Bezirke/Regionen durch unabhängige Dritte in Literatur, Fachmedien oder Mainstream-Medien ergeben. Eine solche öffentliche Wahrnehmung ist jedoch in beiden Artikeln nicht nachgewiesen. Deshalb scheint mir die Behalten-Entscheidung fehlerhaft. --91.67.96.57 00:07, 12. Jun. 2014 (CEST)

Geschichte des Dekanats Lohr wird beschrieben im Historischen Atlas von Bayern: Höchstadt-Herzogenaurach, von H. H. Hofmann, Kommission für Bayerische Landesgeschichte, 2007, S. 406 ff. [12] --Samuel Colts Club House (Diskussion) 04:17, 12. Jun. 2014 (CEST)

Tipp: die LP ist nicht die Fortsetzung der LD.--Chianti (Diskussion) 10:18, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ganz heißer Tipp: Wikipedia wurde gegründet, um Wissen darzustellen und nicht dieses zum Verschwinden zu bringen. Was dir ja offensichtlich zur Hauptaufgabe geworden ist.--Hubertl (Diskussion) 21:46, 12. Jun. 2014 (CEST)

Abgesehen von der umstrittenen Position "ist ein geographisches Objekt" ist die Behaltensbegründung rein negativ formuliert, indem darauf verwiesen wird, dass aus den RK nicht zu folgern ist, dass Artikel über Verwaltungseinheiten unterhalb eines Bistums gelöscht werden müssen. Man kann aber doch wohl annehmen, dass die RK-Formulierung Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant davon ausgeht, dass Dekanate eben erstmal nicht pauschal relevant sind, sonst wäre diese Formulierung doch völlig sinnlos. - Es bräuchte also, um einen Artikel über ein Dekanat zu behalten, eine Begründung, die über "ist ein Dekanat" hinausgeht. Es sei denn, man akzeptiert die Begründung "geographisches Objekt". Dann jedoch hätte zumindest der Religionsgemeinschaften-Satz unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Unterorganisationen keine Berechtigung mehr, weil dann jede Untergliederungsstufe jeder (grossen weltweiten) Religionsgemeinschaft als "geographisches Objekt" relevant wäre. Gestumblindi 00:39, 12. Jun. 2014 (CEST)

So ist es. Der Satz ist obsolet. Er ist es vor allem, weil außer den großen christlichen Kirchen (Römisch-Katholische, Evangelische und Anglikaner) keine weitere Religionsgemeinschaft derartige Untereinheiten gebildet hat, die teilweise jahrhundertelang die administrative Gliederung darstellten, die Einwohnermeldeämter des Mittelalters waren die Taufregister der Kirchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:54, 20. Jun. 2014 (CEST)

es wäre nicht nur jede einzelne Kirchengemeinde mit dem Argument "geographisches Objekt" relevant, sondern auch jeder Schulsprengel, und damit jede Grundschule. Kann man machen, aber darauf zielt meine LP, sowas sollte nicht ein einzelner Admin entscheiden, bzw. einführen. --Stanze (Diskussion) 02:07, 12. Jun. 2014 (CEST)

@Matthias: Willst Du damit sagen, dass die heutigen Einwohnermeldeämter alle relevant sind?--Peter (Diskussion) 17:02, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ja, natürlich sind die heutigen Einwohnermeldeämter alle relevant. Man nennt sie üblicherweise Gemeinden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:26, 20. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt lt. Löschdiskussion offenbar keine Einigkeit, ob solche Artikel behalten werden sollen oder nicht. Doch Imho sollt es unumstritten sein, dass solche Artikel zumindest nicht mit dieser "Begründung" behalten werden können. Bei der Behaltensentscheidung wurde fundamental entgegen WP:RK entschieden:

Auf WP:RK heißt es ausdrücklich, WP sei "kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Demnach ist nicht jeder Gegenstand für die Wikipedia relevant. ... Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so ... müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden."

Hingegen wurde bei der Behaltensentscheidung die Beweislast umgekehrt: Es wurde kein stichhaltiges Argument für Relevanz verwendet, sondern bloß festgestellt, aus dem Verfehlen von WP:RK sei "nicht zu folgern, dass der Artikel gelöscht werden müsste". Die vorgeschobene Behauptung, eine kircheninterne Verwaltungsgliederung schaffe geographische Objekte, ist absurd. Wenn diese Begründung nicht falsch ist, können wir uns von WP:RK sofort verabschieden: Abgesehen davon, dass bei den Religionsgemeinschaften auch jeder neuere kleinen und kleinsten Gruppierung mit derselben Begründung pauschal Relevanz für Verwaltungseinheiten zugesprochen werden könnte: auch jeder Schulsprengel wäre automatisch relevant, jeder Zählsprengel, jeder Wahlsprengel (die werden sogar von staatlichen Einrichtungen definiert, nicht von kirchlichen); jede geographische Aufteilung (Verkaufsbezirk) innerhalb eines Wirtschaftsunternehmens wäre ein geographisches Objekt, ebenso wie jede Ligaeinteilung im Sport.

Wenn jemand meint, eine Bestimmung aus WP:RK wäre "nicht einzusehen" (das wurde wörtlich in der Behaltensentscheidung vermerkt!), dann steht es ihm frei, auf WP:RK darüber zu diskutieren (von der Diskussion 2011 um die Relevanz von Dekanaten waren damals alle einschlägigen Portale informiert worden) oder ein Meinungsbild zu starten, ob bzw unter welchen Voraussetzungen Dekanatsartikel, die bisher "in der Regel nicht relevant" sind, behalten werden sollen. Da dass ein paar Wochen dauern kann, wäre es wünschenswert, wenn bis dahin keine weiteren Löschanträge in dem Bereich gestellt werden, aber auch keine neuen Dekanatsartikel geschrieben werden.--Niki.L (Diskussion) 07:32, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin auch dafür, dass "bis dahin keine weiteren Löschanträge in dem Bereich gestellt werden, aber auch keine neuen Dekanatsartikel geschrieben werden."--Caprivischer (Diskussion) 11:56, 12. Jun. 2014 (CEST)

quetsch Kleine Korrektur: Wenn die Behaltensentscheidung als Präzedenzentscheidung angesehen wird, folgt daraus nicht, dass bei den Religionsgemeinschaften auch jeder neuere kleinen und kleinsten Gruppierung mit derselben Begründung pauschal Relevanz für Verwaltungseinheiten zugesprochen werden könnte. Gemäß der Behaltensargumentation wäre das nur auf solche Kirchen (meines Wissens nicht auf weitere Religionsgemeinschaften) anwendbar, die das Parochialprinzip verwirklicht haben, in Deutschland z.B. also nur auf die römisch-katholische Kirche und die evangelischen Landeskirchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:53, 12. Jun. 2014 (CEST)

Nein, nach diesem Prinzip arbeiten doch auch viele der kleineren Gemeinschaften, die sich nach von ihnen festgelegten geographischen Einheiten organisiert haben. Beispielsweise siehst du in jeder Ortsversammlung der Zeugen Jehovas eine Landkarte, für welches Gebiet diese Versammlung zuständig ist; etwa 20 solcher Versammlungen bieten einen "Kreis" (wo liegt der Unterschied zum Dekanat?); mehrere "Kreise" bilden einen "Bezirk".--Niki.L (Diskussion) 09:46, 12. Jun. 2014 (CEST)

Bei den Zeugen Jehovahs kenne ich mich nicht aus, aber bei den Freikirchen, ebenso im Judentum, ist es so, dass die Ortsgemeinde als Personalgemeinde die primäre Organisationseinheit ist. Natürlich kommen die Mitglieder meist aus einem Gebiet mehr oder weniger nahe der Gottesdienststätte,, aber sie sind personal, nicht geographisch, definiert; und natürlich schließen sich geographisch benachbarte Gemeinden zu größeren Einheiten zusammen; aber weder für diese Einheiten noch für die Ortsgemeinden sind die Grenzen in der Form festgelegt, dass jeder Fleck, auf dem jemand wohnen könnte, als Territorium der Parochie definiert ist und jedes hinzuziehende Kirchenmitglied beim Umzug damit automatisch Glied der Gemeinde (und damit auch des Dekanats) wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:17, 12. Jun. 2014 (CEST)

Zum theoretischen Vergleich Dekanat bzw. Schulsprengel als geographischer Artikel mit Ortsnennung darf schon gesagt sein, Dekanatsartikel mit Ortsnennung gibt es viele, Schulsprengelartikel mit Ortsnennung keinen Einzigen. Für die Qualitätssicherung und Zuordnung der Kirchengebäude sind die Dekanatsartikel mit Ortsnennung mit geographischer Größe als Verbindung von oben nach unten und umgekehrt unverzichtbar. Man will den relevanten Stamm und die relevanten Blätter eines Baumes, aber um die Äste und Zweige muß gestritten sein. --Anton-kurt (Diskussion) 08:29, 12. Jun. 2014 (CEST)

<quetsch>Artikel über Dekanate oder Schulsprengel behandeln keine geographischen Objekte, sondern Verwaltungsgebiete. Niemand verbietet, die Dekanate im Artikel über das Bistum aufzuzählen. Auch hier: die LP ist nicht die LD 2.0.--Chianti (Diskussion) 10:26, 12. Jun. 2014 (CEST)

reinquetsch: Du willst jetzt nicht, dass ich Schulsprengel der Volksschule Bad Gams in den Artikelsnamensraum verschiebe? --Niki.L (Diskussion) 09:11, 12. Jun. 2014 (CEST)

Weil es zu Thema passt: Im Jahre 1817 war Heinrich Sackl der Pfarrer der Stadtpfarrkirche Deutschlandsberg und gleichzeitig Dechant und Bezirksschulenaufseher--Anton-kurt (Diskussion) 10:50, 12. Jun. 2014 (CEST)

reinquetsch: Nein, weil die Größe nicht stimmt. Der Ast Bezirk Deutschlandsberg ist die vergleichbare Größe und Ebene zum Ast Dekanat Deutschlandsberg. Es wird ein Ast mit einem Zweigerl verglichen. Nur die gewählte Schriftgröße passt zum Vorschlag. --Anton-kurt (Diskussion) 10:04, 12. Jun. 2014 (CEST)

Die Blätter sind die Kirchen(gebäude), nicht die Pfarren.--Peter (Diskussion) 08:39, 12. Jun. 2014 (CEST)

Der Unterschied ist, dass die Volksschule (fast) alle Gamser (heißen die so?) betrifft, das Dekanat aber wahrscheinlich nicht einmal alle praktizierenden Katholiken. Die Schule entspricht der Kirche, das Dekanat dem Schulamt bzw. dem Bezirksschulrat in Österreich, der nicht einmal als Begriff ein eigenes Lemma hat, geschweige denn jeder einzelne.--Peter (Diskussion) 10:11, 12. Jun. 2014 (CEST)

s. dazu meine Meinungsäußerung Spezial:Diff/131233893/prev auf der Diskussionseite der RK.--Peter (Diskussion) 08:36, 12. Jun. 2014 (CEST)

@Anton-Kurt, dass es keine (oder so gut wie) Artikel zu Schulsprengel gibt, hat eine einfache Bewandtnis. Dekanat hat was mit Glauben zu tun, Schule etwas mit wissen. Die einen glauben sie seien relevant, die anderen wissen dass sie es nicht sind ;) --Stanze (Diskussion) 09:09, 12. Jun. 2014 (CEST)

Weltmeisterliche Antwort Vorlage:Smiley/Wartung/:d .--Chianti (Diskussion) 12:17, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich stimme dem obigen Statement von Gestumblindi unengeschränkt zu und bin somit der Ansicht, dass in der LD eine Fehlentscheidung vorliegt.--Christian1985 (Disk) 09:10, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hier wurde mal wieder eine Fehlentscheidung gegen den allgemeinen "Projektwillen" gefällt, indem man ein RK mißbraucht. Die Toleranz gegenüber "Geografischen Objekten" verführt offenbar dazu, auch andere Themen damit in Verbindung zu bringen, so waren es auch schon Sprungschanzen oder Erhebungen auf Meßkarten, die als solches empfunden wurden. Dabei zeigt das RK für Religionsgemeinschaften eigentlich ganz deutlich, wie es gemeint ist. Religiöse Gruppen mit mehr als 200.000 Mitgliedern sind relevant. Das kann man regelmäßig bei Bistümern (2.Subnationale Ebene) annehmen, auch wenn ich Deutschland 4 der 27 kath. Bistümer nichtmal diesen Wert erreichen (wie 4 ev. Landeskirchen). Die Toleranz wird also hier sehr wohl gelebt. Quantität ist also ein nachvollziehbares Merkmal, genauso wie wir von Qualität ausgehen, was sich in erster Linie durch die Rezeption in der Fachliteratur neutral nachvollziehen lässt. Genauso kann "Tradition" ein Merkmal sein, aber da muß sich eine Kirche auch erstmal durch Konstanz beweisen. Wenn wie hier ein Dekanat erst 2010 gebildet wurde, dann zeugt das nicht von dessen religiöser Tradition, sondern der Beliebigkeit als reine Verwaltungssache einer Behörde.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:50, 12. Jun. 2014 (CEST)

Diese DE-WP ist nur mehr krank! Ellenlange Löschdiskussionen und dann nochmals bei der Löschprüfung, damit Artikel rausgekickt werden. Liebe Leute, was hält ihr von der Idee, sich wieder mehr mit dem Einbringen von Informationen in die DE-WP-Enzyklopädie zu beschäftigen? - Der Geprügelte 10:12, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wenn ich jetzt sage, dass auch ich der Meinung bin, das hier etwas ziemlich krank ist, aber gleichzeitig feststelle, dass eine Datenbank nicht krank sein kann, dann bleibt nur eine einzige Schlussfolgerung übrig.--Hubertl (Diskussion) 21:50, 12. Jun. 2014 (CEST)

Reden wir von den selben Artikeln? Die beiden die ich kenne sind lediglich Endloslisten von irrelevanten Pfarren und Pfarrgemeinschaften. Der Informationsgehalt über die Dekanate ansich tendiert gegen Null. Für sowas wäre Dekanate des Bistums Würzburg ein besserer Ort gewesen, wo die Angabend er Infoboxen hätten gegenübergestellt werden können. Das hier betrachten eben viele als Hort der Wissenschaft, die Religion begleitet uns zwar im Alltag, aber gerade das Christentum spielt in weiten Teilen eine sehr untergeordnete Rolle, sodaß nicht jeder Teilaspekt davon wichtig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 12. Jun. 2014 (CEST)

Sorry Leute, aber das was ich hier gelesen habe, ist zum größten Teil Unsinn. Im ersten Abschnitt der RK steht: „Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.“ RK sind Einschlusskriterien. Dieses andere stichhaltige Argument sind die geographischen Objekte: „Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK.“ Ein Dekanat erfüllt nach diesem Kriterium eindeutig die RK, erstens ist es benannt und es gibt Karten der einzelnen Diözesen, in denen die Dekanate verzeichnet sind. Wer glaubt, hier irgendjemandem nocheinmal weiß machen zu wollen, dass Dekanate keine verwaltungsgeographischen Objekte sind, sollte sich einmal mit einschlägiger Fachliteratur auseinandersetzen. Kirchenpoltitisch ist eine Dekanat oft wesentlich wichtiger als ein Vikariat. Sollte es im Laufe der Diskussion zu einer Löschung des Artikels kommen, wird es zu einer weiteren LP kommen! Zum Schluss möchte ich dazusagen, RK sind Einschlusskriterien und da in den RK nur die Bauwerke aus dem Abschnitt geographische Objekte ausgenommen sind, sind die Dekanatsartikel klar relevant. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:16, 12. Jun. 2014 (CEST)

Nicht alles, was man in Karten einzeichnen kann, ist ein geographisches Objekt. Bitte Grundlagen lernen (oder/und den Artikel Thematische Karte lesen).--Chianti (Diskussion) 12:14, 12. Jun. 2014 (CEST)

Also der "Unsinn" ist erstmal gelebte Realität. Wenn sich nun eine andere Sichtweise herausstellt, wird man sicher die RK hinterfragen. Du wirst zugeben, im Artikel sind weder Nachschlagewerke noch Fachliteratur angegeben [13], wodurch man vieleicht auf die Anwendung von RK Allgemeines (nicht Geografie) kommen könnte. Auch die beiden Kategorien weisen nicht wirklich auf den Fachbereich Geografie hin. Denn "Landkreis Würzburg" ist erkennbar eine Sammelkategorie. Und ich bin immer wieder erstaunt, mit Wikifanten wie Dir über unseren Aufbau streiten zu müssen. Das RK bezieht sich eindeutig auf Geografisches Objekt, was lt. Definitionsartikel "ein topographisches Objekt auf der Erdoberfläche". Wenn es sich beim Thema um ein solches handelt, und es als solches in der Fachliteratur beschrieben wird, vermissen ich die topografischen Angaben im Artikel. Die einzige halbwegs derartige Angabe ist der Landkreis Würzburg, der Rest bezieht sich auf kircheninterne Zusammenhänge, nicht auf allgemeine Topografie.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wie oben: eine Verwaltungseinheit ist ein Konstrukt menschlichen Geistes und kein dingliches Objekt auf der Erdoberfläche.--Chianti (Diskussion) 12:14, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wie kommst du auf die Annahme, daß ein geographisches Objekt ein dingliches Objekt sein muß? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:03, 20. Jun. 2014 (CEST)

Mir geht's nicht darum, Artikel rauszukicken. Ich hab ja selber auch schon kleine Artikel im Bereich Religion geschrieben, und zwar im Bereich unterschiedlichster Konfessionen, natürlich auch der Katholischen Kirche. Ich zweifle an der Behaltensentscheidung mit dieser Begründung, gerade weil ich möchte, dass Informationen in WP eingebracht werden! (Daher hatte ich in der LD auch vorgeschlagen, den Artikel vorläufig in den BNR zurückzuverschieben, und dort die Geschichte auszubauen.) Bei der Diskussion um die Relevanz von Dekanaten 2011, die nicht zu einer Aufweichung von WP:RK führte, gab es durchaus auch Argumente für Relevanz, allerdings hatten sich mehrere Benutzer wie folgt ausgesprochen: "Dass wir ausführliche, gut geschreibene und belegte Artikel aus dem Bereich behalten, das macht mir keine Bauchschmerzen, aber deswegen gleiche alles zu zulasen?"; "Ich sehe durchaus die Problematik, dass bei genereller Relevanz dieser Entitäten von fleißigen (oder PC-versierten) Mitarbeitern unzählige nichtssagende Datenbankartikel erstellt werden."; "Die RK sind aber Positivkriterien, und würden dann auch reine Listen der Gemeinden zulassen. Ist das gewollt?"; "Problematisch im Zusammenhang mit den genannten Löschdiskussionen waren bisher v.a. einförmige listenartige Artikel oder wenig aussagekräftige Stubs, die dann eher mit Qualitätsproblemen zu kämpfen haben und daher auch die Relevanz erst mal nicht erkennen lassen." Die jetzige Entscheidung, durch die eine pauschale Relevanz aller Dekanate postuliert wird, ignoriert den damaligen Community-Willen.--Niki.L (Diskussion) 11:11, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte das für eine sehr deutliche Fehlentscheidung. Zwar sind Verwaltungseinheiten grundsätzlich auch geographische Objekte, aber die Community hat mit verschiedenen speziellen Regeln für diverse Themen sehr deutlich gemacht, dass diese, auch wenn sie geographische Objekte sein mögen, nicht nach den allgemeinen Regeln für solche Objekte zu behandeln sind. Dies ist bspw. bei Schulen und Krankenhäusern oder Bahnhöfen ähnlich, auch diese sind nicht per se relevant, auch wenn sie in der Regel ein benamstes geographisches Objekt darstellen. In den RK sind sehr deutlich Grenzen der Relevanz für Untergliederungen religiöser Gemeinschaften formuliert, damit ist klar, dass solche nicht als geographische Objekte im Sinne der RK zu betrachten sind und dass auch nicht jedes Dekanat per se relevant sein soll - wären Dekanate nach den Regeln für geographische Objekte zu behandeln, hätte die Community keine Spezialregelung nötig gehabt. Dekanate können relevant sein, aber das muss anders begründet werden als mit der schieren Existenz. Im vorliegenden Fall steht nichts drin, was über die Aufzählung hinausreicht. Allerdings scheinen Dekanate inzwischen gut akzeptiert zu sein, die Kategorie:Dekanat ist gut gefüllt, ohne dass die meisten Artikel über eine schlichte Aufzählung der zugehörigen Kirchgemeinden hinauskommen, nur wenige Artikel bieten zusätzliche Informationen (bspw. Stadtdekanat Mannheim). Dennoch würde ich für behalten plädieren, es scheint ja ein gewisses Informationsbedürfnis zu geben, dem die RK eventuell inzwischen hinterherhinken. Angesichts der Tragweite der hier diskutierten Frage möchte ich hierzu aber um eine Zweit- oder Dritt-Adminmeinung bitten. --Wdd (Diskussion) 11:54, 12. Jun. 2014 (CEST)

Verzeihung, aber - nein, Verwaltungseinheiten können niemals geographische Objekte sein, sie können höchstens welche enthalten. Erkennt man spielend leicht daran, dass Verwaltungseinheiten, um ihre Existenz in der Welt der realen Dinge zu demonstrieren, ihrerseits geographische bzw. physische Objekte wie Grenzsteine oder Zäune benötigen, um ihre Existenz als Abstraktum zu visualisieren.--Chianti (Diskussion) 12:14, 12. Jun. 2014 (CEST)

Deutschland ist eine Verwaltungseinheit. Erklärst du uns gerade, daß Deutschland (oder einer der 192 anderen Staaten der Erde= kein geographisches Objekt sein kann? Länder und Provinzen sind keine geographischen Objekte? Landkreise und Gemeinde sind niemals geographische Objekte? Mit dieser Auffassung dürftest du so ziemlich der einzige Mensch sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:54, 20. Jun. 2014 (CEST)

Die Kategorie:Dekanat war auch schon 2011 als es die letzte Diskussion über die Relevanz von Dekanaten gab ganz gut gefüllt. Dies also als Begründung zu nehmen, um den Wunsch der Community von 2011, nämlich dass Dekanate nicht per se relevant sind, zu ignorieren, finde ich nicht in Ordnung.--Christian1985 (Disk) 12:03, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hinweis zur These "Verwaltungseinheiten können niemals geographische Objekte sein": Man beachte den Kategoriebaum Kategorie:Geographisches Objekt => Kategorie:Humangeographisches Objekt => Kategorie:Verwaltungseinheit => Kategorie:Kirchliche Verwaltungseinheit => Kategorie:Dekanat. Entweder ist also ein Dekanat ein geographisches Objekt oder die Kategoriezuordnung muss geändert werden (ebenson wie auch für andere "Verwaltungseinheiten"). -- Jesi (Diskussion) 12:33, 12. Jun. 2014 (CEST)

Da hast du Recht: der Kategorienbaum ist in der Form falsch bzw. ungenau.--Chianti (Diskussion) 13:25, 12. Jun. 2014 (CEST)

(quetsch)Öhm, nur weil es einen Kategorienbaum gibt, bedeutet das nicht, dass dadurch alle der Kategorie zuordenbaren Artikel automatisch relevant sind ;) --Stanze (Diskussion) 14:09, 12. Jun. 2014 (CEST)

Das gilt sowieso für die überwältigende Mehrzahl der Kategorien (Kategorie:Nobelpreisträger u.ä. mal ausgenommen).--Chianti (Diskussion) 14:24, 12. Jun. 2014 (CEST)

@Wdd:Krankenhäuser, Schulen etc. sind aus den RK Geoobjekte aber explizit ausgenommen und fallen unter die Bauwerkskategorien! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:41, 12. Jun. 2014 (CEST)

Genauso wie Verwaltungseinheiten, die deswegen ihre eigenen RK haben.--Chianti (Diskussion) 13:25, 12. Jun. 2014 (CEST)

Unabhängig davon, ob man ein Dekanat als geographisches Objekt ansehen will oder nicht, ist die Behaltensbegründung falsch, denn da wird behauptet: „Geographische Objektes sind per RK relevant.“ Das steht so nirgends in den Relevanzkriterien, vielmehr legt die Formulierung „Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln …“ nahe, dass eben nicht jedes geographische Objekt automatisch relevant ist, sondern nur gewisse Typen; von Dekanaten oder dergleichen ist dort nicht die Rede. --Abderitestatos (Diskussion) 14:48, 12. Jun. 2014 (CEST)

Das ist schon jahrelang Konsens. Es heißt ja auch "beispielsweise", d.h. man kann die Liste beliebig fortsetzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:03, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wie steht es mit dem Zuständigkeitsbereich des Ministerialbeauftragten für die Berufliche Oberschule in Ostbayern ([14]). Ist dieser auch relevant, zumal er sich ja nicht mit den Regierungsbezirken deckt?--Peter (Diskussion) 17:15, 20. Jun. 2014 (CEST)

@ Chianti: Kannst du endlich aufhören, mir immer hinterher zu editieren? Das nervt gewaltig, vorallem wenn du mir immer verklickern möchtest, dass ich falsch liege. Befasse einmal mit dem Thema, bevor du so einen Blödsinn daherschreibst, und dabei behauptest, ich läge falsch. Ist ja nicht das erste Mal. Ich rate dir, such dir ein Spezialgebiet, z.B. Geoobjekte, da gibt es viel dazu in geographischer Grundlagenliteratur und setz dich dann damit auch in der WP intensiv auseinander! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:15, 12. Jun. 2014 (CEST)

Dir empfehle ich Grundlagenliteratur darüber, wie Begriffe und Bezeichnungen sich von tatsächlich vorhandenen Dingen unterscheiden. Ein Geoobjekt, also ein früher oder heute tatsächlich vorhandenes Objekt, ist keine Verswaltungseinheit der Welt, auch nicht ein Dekanat (nur das Gebäude, in dem die Dekanatsverwaltung ihren Sitz hat, ist ein Geoobjekt).--Chianti (Diskussion) 20:46, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe soweit alles gesagt. Ich warte die Entscheidung ab. Good Night, and Good Luck. --Anton-kurt (Diskussion) 15:18, 12. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht muss ich meine Entscheidung nochmal etwas ausführlicher erläutern:

1. Die RK sind Einschlusskriterien. Im zitierten Abschnitt heißt es ausdrücklich "in der Regel", es ist also daraus, dass es hier um eine Verwaltungseinheit unterhalb des Bistums geht, nicht zu folgern, dass der Artikel gelöscht werden müsste. Das war eine Kritik an LA und überwiegenden Teilen der LD, worin versucht wurde, die Einschlusskriterien als Ausschlusskriterien zu instrumentalisieren.
2. Ich habe keineswegs entschieden, das jede geografisch lokalisierbare Verwaltungsgliederung weltweit relevant sei. Hier geht es um konkrete Dekanate konkreter Kirchen in Deutschland.
3. Allerdings besteht offenbar eine Unklarheit betreffend der Interpretation, was nun ein "geographisches Objekt" ist. Die hier iterierend vorgetragene Position, ein geographisches Objekt sei dadurch gekennzeichnet, dass es "tatsächlich vorhanden" sei, wobei z.B. Verwaltungseinheiten etc. offensichtlich nicht "tatsächlich vorhanden" sein sollen, wird durch die einschlägigen Artikel Geographisches Objekt bzw. Geoobjekt so nicht gedeckt. Hier gibt es Unsicherheiten und Unklarheiten, siehe dazu beispielsweise Diskussion:Geoobjekt. Es wäre wünschenswert, dass die RK genauer festlegen, was nun ein geographisches Objekt sein soll. Eine Unterscheidung in der Richtung, dass die Zugspitze als natürliches, ohne menschliches Zutun vorhandenes Objekt ein geographisches Objekt sei, das Dekanat Lohr aber nicht, ist philosophisch naiv (die "Zugspitze" ist ebenso ein menschliches Konstrukt wie das Dekanat Lohr, die gesamte Strukturierung der perzepierten Welt in Objekte ist ein menschliches Konstrukt — wer meint, das führe zu weit, sollte sich eben anhand einiger Äußerungen hier klarmachen, wie schnell man mit naiven Auffassungen im begrifflichen Sumpf landet). Die RK scheinen durch die genannten Beispiele nahezulegen, dass mit geographischen Objekten Gegenstände der physischen Geographie gemeint sind, zumal Siedlungen zusätzlich aufgezählt werden, explizit dort stehen tut es aber nicht.
4. Dass, wenn auch die weiter oben genannten Beispiele (Vertriebsgebiete etc.) per RK relevant wären, die Konsequenzen für manche abstrus erscheinen, tut in dieser LP nichts zur Sache. Dieses Problem wäre woanders zu behandeln, z.B. in der RK-Diskussion.
5. Also: Aufgrund der RK könnte man Dekanate in ihrer Eigenschaft als geographische Objekte für relevant halten. Es sind aber nicht irgendwelche Verwaltungsgebiete irgendwo, sondern es sind relativ ausgedehnte Gliederungen der katholischen und protestantischen Kirche in Deutschland. Aufgrund der historisch bedingten Kleinteiligkeit und der großen historischen Bedeutung, die konfessionelle Zuordnungen in Deutschland hatten und haben, sollte die Zuordnung einzelner Orte/Pfarreien zu den kirchlichen Gliederungen sowohl aktuell als auch in ihrer geschichtlichen Entwicklung in der deutschen WIkipedia dargestellt werden. Daher halte ich Artikel zu Dekanaten der beiden großen Kirchen in Deutschland für grundsätzlich relevant und das auch für vertretbar. Anderswo kann das ganz anders sein.
6. Dementsprechend wurde noch von Benutzer:Anton-kurt in der LD zum Dekanat Lohr und hier weiter oben (sinngemäß: wenn man den Stamm und die Blätter will, muss man auch die Äste wollen) angeführt, dass ein grundsätzliches Beibehalten von Dekanatsartikeln praktisch sinnvoll sein kann. Es ist mir weiterhin unverständlich, wie man tatsächliches Objekt derart missverstehen kann

Ich halte die getroffene Entscheidung weiterhin für angemessen. Dass sie anfechtbar ist und sehr wahrscheinlich angefochten werden wird, war mir von Anfang an bewusst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:45, 12. Jun. 2014 (CEST)

Du liegst weiterhin falsch. Ein Berg wie die Zugspitze ist ein tatsächliches Objekt, also ein im Wortsinne begreifbares, mit den Händen fassbares Ding und unterscheidet sich in dieser Eigenschaft nicht von unbenannten Bergen, Felswänden oder Findlingen. Die Zugspitze ist kein Konstrukt menschlichen Geistes, nur ihr Name: einem Steinbock ist es völlig egal, wie diese seltsamen Zweibeiner den Berg nennen, den er gerade erklimmt, aber der Berg ist auch für den Steinbock tatsächlich vorhanden. Den Berg, den deutschsprachige Menschen Zugspitze nennen, gibt es auch in der realen bzw. der Erfahrungswelt von Gämsen, Murmeltieren etc., eine Verwaltungseinheit wie ein Dekanat nicht. Das geographische Objekt, das deutschsprachige Menschen Rhein und französischsprachige Rhin nennen, gibt es in der Welt der Dinge und es ist auch für Tiere erfahrbar; die durch ihn verlaufende deutsch-französische Staatsgrenze als Trennung von Verwaltungseinheiten (Konstrukte menschlichen Geistes) nicht. Eine Verwaltungseinheit ist kein tatsächliches, sondern ein ideelles Objekt. Es ist mir unverständlich, wie man diesen Unterschied nicht erkennen kann (vielleicht hilft dieser Vergleich: ein mit einer Zahl bedrucktes Stück Papier ist ein tatsächliches Objekt; der Wert, den Menschen einem Geldschein zuschreiben, ist ideell). Wenn du diesen Unterschied zwischen real und ideell bzw. abstrakt als "philosophisch naiv" abtust, tust du dir wirklich keinen Gefallen: das zeigt allenfalls deine beeindruckende Unkenntnis von philosophischen und sprachwissenschaftlichen Grundlagen.--Chianti (Diskussion) 21:25, 12. Jun. 2014 (CEST)

Abgesehen davon ist es unzulässig, an Stelle der zutreffenden Spezial-RKs für Unterorganisationen (dort sind Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften explizit genannt!) andere, nicht zutreffende Spezial-RKs (in denen "beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen" genannt werden, aber keine Unterorganisationen irgendwelcher Art) zur Entscheidung heranzuziehen. --Chianti (Diskussion) 21:21, 12. Jun. 2014 (CEST)

P.S.: Deine Behauptunng, "die Position, ein geographisches Objekt sei dadurch gekennzeichnet, dass es "tatsächlich vorhanden" sei, wobei z.B. Verwaltungseinheiten etc. offensichtlich nicht "tatsächlich vorhanden" sein sollen, wird durch die einschlägigen Artikel Geographisches Objekt bzw. Geoobjekt so nicht gedeckt" ist ohne jede Grundlage. Die Artikel Geographisches Objekt und Geoobjekt nennen ausdrücklich tatsächlich vorhandenes Objekt (Objekt = Ding, Sache; Sache = körperlicher Gegenstand (§ 90) bzw. tatsächlich vorhandene Lokalität ... topographisches Objekt auf der Erdoberfläche (Topografie ist die natürliche Erdoberfläche mit ihren Höhen, Tiefen, Unregelmäßigkeiten und Formen), womit eindeutig klargestellt ist, dass es sich um körperliche Gegenstände und Geländeformen handelt, die nicht nur in der Vorstellungs- und Erfahrungswelt der Menschen existent sind.--Chianti (Diskussion) 21:55, 12. Jun. 2014 (CEST)

@WolfgangRieger: Dein Punkt 1 ist mir selbst sehr wichtig und ich weise auch gerne und oft darauf hin. Allerdings bedeuten die RK als Einschlusskriterien ja auch: Was von diesen nicht abgedeckt und damit nicht automatisch relevant ist, benötigt eine nachvollziehbare Darstellung der Relevanz aus anderen Gründen, um hier einen Artikel erhalten zu können. Du wirst mir doch zustimmen: Da es extra ein Relevanzkriterium gibt, über das Einheiten bis Bistumsebene als ("in der Regel" - also manchmal doch nicht?) relevant gelten, brauchen wir für Einheiten auf niedrigerer Ebene gute Relevanzgründe. Ja, sie sind nicht automatisch irrelevant - aber nach der aktuellen Fassung der RK eben auch nicht automatisch relevant. Du argumentierst hier für die grundsätzliche Relevanz von "Dekanaten der beiden großen Kirchen in Deutschland". Das sei dir unbenommen. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn wir das so festhalten (dann aber gerne auch Dekanate in der Schweiz und in Österreich, mindestens), es müsste dann aber auch wirklich in die RK einfliessen, sollte ein entsprechender Konsens bestehen, denn für das Festhalten von Fällen "automatischer Relevanz", wie du sie den deutschen Dekanaten zusprechen möchtest, sind die RK ja gerade da. - Dies alles mal ohne Berücksichtigung der Argumentationsschiene "geographisches Objekt". Wenn man sich darauf einlässt und diese Argumentation akzeptiert - dann müsste, wie gesagt, das bestehende Kriterium Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant sowieso unverzüglich gestrichen werden, da es dafür keinen Anwendungsbereich mehr gäbe, sintemalen alle Unterteilungen geographische Objekte wären. Gestumblindi 22:00, 12. Jun. 2014 (CEST)

Du beziehst Dich also bei Deiner Entscheidung nicht konkret auf diesen Artikel, sondern es hätte jeder beliebige Artikel über ein Dekanat (mit einer Liste der Pfarreien) sein können und Du hättest ihn behalten? Ich denke gerade das überschreitet den Kompetenzbereich eines Administrators, denn auch als Admin kann man keine bestimmte Klasse von Artikeln für per se relevant erklären! Insbesondere da die letzte Diskussion zu diesem Thema, auch wenn sie schon 2011 lief, als Ergebnis brachte, dass nicht alle Dekanate relevant sind.--Christian1985 (Disk) 20:58, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ja und damit hat er aber auch die Relevanz für diese Dekanate erklärt, aber wenn man etwas nicht verstehen will, dann versteht man es auch einfahc nicht. WolfgangRieger überschreitet in diesem Fall keinerlei Kompetenz, da es Aufgabe eines Admins ist, die Relevanz zu beurteilen. Denn ein Admin kann genauso wenig darüber entscheiden, welches Dekanat relevant ist und welches nicht. Immerhin sind alle Dekanate einer Diözese mit den gleichen Rechten und Pflichten ausgestattet. Aus diesem Grund würde ich eine Löschung als TF sehen, was einem Admin noch weniger zusteht! Denk darüber nach! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 21:23, 12. Jun. 2014 (CEST)

PS: Und was Chianti anbelangt, kann man nur noch den Kopf schütteln. Wenn man sich nicht weiterbilden möchte, um die eigene Ideologie zu gefährden, wiederholft man halt immer wieder die gleichen Floskeln wie ein Tonband. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 21:30, 12. Jun. 2014 (CEST)

Schon klar - wenn man argumentativ unterlegen ist, muss man zu ad hominem greifen.--Chianti (Diskussion) 21:57, 12. Jun. 2014 (CEST)

Über die konkrete Relevanz dieser Dekanate kann man diskutieren. Aber die Löschentscheidung ist eindeutig unzulässig. Wir haben Wikipedia:Rk#Unterorganisationen. Diese sind unbestritten nicht erfüllt. Aber die RK sind keine Ausschlusskriterien. Es kann daher spezifische Gründe geben, warum ein konkretes Dekanat trotzdem relevant ist. Diese müssen in der "Behalten"-Entscheidung genannt werden. Die hier erfolgte Umdefinition eines Dekanates in ein geographisches Objekt ist fachlich wie systematisch falsch. Fachlich, weil nicht alles, was sich auf eine definierte geographische Fläche bezieht oder auf einer Karte eingezeichnet ist, als "geographisches Objekt" automatisch relevant wird (siehe hierzu Benutzer:Karsten11/Diskussion/Archiv_2012#Windpark_Neudorf). Systematisch deswegen, weil jedes Dekanat in gleicher Weise als "geographisches Objekt" aufgefasst werden kann. Die konsequente Umsetzung der Entscheidung lautet zwingend: Jedes Dekanat (aber auch jedes Grab, jedes Flurstück, jede geographische Koordinate) ist automatisch relevant. Dies ist nicht der Willen der Community. Daher ist es zwingend notwendig, hier zu begründen, was diese konkreten Dekanate von anderen so unterscheidet, dass diese hier ausnahmsweise relevant sind. Wenn dies nicht in den nächsten 2 Tagen erfolgt, werde ich die Artikel löschen.--Karsten11 (Diskussion) 21:49, 12. Jun. 2014 (CEST)

@Karsten11: Solltest du den Artikel löschen, gibt dies mit Garantie eine weitere LP, da für jeden Artikel alle RK herangezogen werden müssen - dazu gehören auch Geoobjekte. Ich weiß nicht wie gut du dich in diesem Bereich auskennst, aber kich würde dir raten, dich sehr intensiv mit Fachliteratur in diesem Bereich auseinanderzusetzen und diese auch bei deinem Löschentscheid angibst. Denn dann wirst du sehen, dass auch Verwaltungseinheiten geographische Objekte sind. Die Relevanz ist dadurch schon dargestellt. Sollte dies nicht der Fall sein, gibt dies gleichzeitig eine Wiederwahlstimme, da ein Administrator keinenfalls TF betreiben, damit meine ich das Löschen von Dekanatsartikel nach Belieben, darf. Jedes Dekanat hat Relevanz, da es oft in der Nachfolge vieler jahrhunderte alter Dekanate steht. Und um deine persönliche Meinung bezüglich Geoobjekte durchzusetzen, was für die WP gültig ist, solltest du ein Meinungsbild bemühen und nicht nach Gutdünken hier wahllos entscheiden. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 22:08, 12. Jun. 2014 (CEST)

@Benutzer:Austriantraveler: Danke, dass Du meine Argumentation unterstützt. Wir sind uns einig, dass nach dem Wortlaut der Behalten-Entscheidung zwangsläufig alle Dekanate (und alle Verwaltungseinheiten, wie Du zutreffend schreibst) automatisch relevant wären. Da dies im Widerspruch zu Wikipedia:Rk#Unterorganisationen steht, kann dies daher keine zutreffende Interpretation der RK sein. Drohungen mit Wiederwahlstimmen sind wenig hilfreich. Sinnvoller wäre eine Diskussion auf WP:RK, ob Dein Wunsch, "Jedes Dekanat hat Relevanz" Konsens- oder wenigstens Mehrheitsfähig ist. Ich sehe da bei weitem nicht.--Karsten11 (Diskussion) 22:21, 12. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Austriantraveler, ich habe es Dir schonmal bei Bahnhöfen erklärt, es stellt sich hier nicht die Frage, ob das Begriff ein geographisches Objekt ist, denn die Community hat sich dafür entschieden Schulen, Bahnhöfe, Krankenhäuser, Dekanate und Pfarreien bzgl. der RK nicht als geographische Objekte zu behandeln. Außerdem möchte ich Dir die Diskussion Wikipedia_Diskussion:Löschprüfung/2013#Wann_ist_eine_erneute_LP_zul.C3.A4ssig ans Herz legen.--Christian1985 (Disk) 22:22, 12. Jun. 2014 (CEST)

Es ist ja möglich, dass eine Mehrheit der Community tatsächlich allen Dekanaten und äquivalenten Verwaltungseinheiten (zumindest im deutschsprachigen Raum) pauschal Relevanz zubilligen möchte - um das zu klären, habe ich gerade ein Mini-MB auf WD:RK angelegt. Gestumblindi 22:27, 12. Jun. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: Ich meine nicht, dass der Passus über die Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften dann gestrichen werden müsste. Als allgemeine Regel halte ich das für sinnvoll. Ob man spezifische Regelungen für kleinere Untergliederungen in speziellen Ländern in die RK aufnehmen muss, weiß ich nicht. Schlecht wäre es wohl nicht. Bei den von Dir zusätzlich genannten Ländern Österreich und Schweiz würde ich Österreich schon mal ausnehmen, da m. E. aufgrund der konfessionellen Homogenität kleinere Gliederungen dort nicht die Bedeutung haben wie in Deutschland. Schweiz kann ich in dieser Hinsicht nicht beurteilen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:41, 12. Jun. 2014 (CEST)

@WolfgangRieger: Hm, die Schlussfolgerung in Bezug auf Österreich leuchtet mir nicht zwingend ein - es ist ein traditionell weitgehend katholisches Land, und darum sollen Dekanate von geringerer Bedeutung sein? Man könnte es ja auch so sehen, dass gerade in einem Land, das als Ganzes stark von der katholischen Kirche geprägt ist, deren Verwaltungseinheiten von grösserer Bedeutung sein müssten. - Die Schweiz hat von der Aufteilung der Konfessionen her eine ähnliche Situation wie Deutschland, es gibt traditionell katholische und evangelische (allerdings evangelisch-reformiert, nicht lutherisch) Regionen (historisch betrachtet und die Sonderfälle mal ausgeklammert). Gestumblindi 22:48, 12. Jun. 2014 (CEST)

PS: Ich schlage vor, die Diskussion zu diesem Punkt, der nicht mehr direkt mit der Löschprüfung zu tun hat, an geeigneter Stelle (RK-Diskussion) fortzuführen, weitere Antworten dazu also gerne eher dort. Gestumblindi 22:53, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ok. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:01, 12. Jun. 2014 (CEST)

@Karsten11: Nein, nicht jede Koordinate ist ein geographisches Objekt, noch nicht mal ein Geoobjekt. Es geht hier wirklich nicht darum, jedes Flurstück für relevant zu erklären, sondern auch darum, sich klarzumachen, dass nach dem aktuellen Wortlaut der RK jedes Flurstück relevant sein könnte. Hier gibt es Klärungsbedarf bei den RKs. Die LD-Entscheidung basiert nicht auf einer solchen Interpretation. Ich habe ausgedehntes "geographisches Objekt" als Relevanzmerkmal gesehen, zu dem andere Relevanzmerkmale hinzukommen, vor allem eben die deutsche Religionsgeschichte und -geographie. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:01, 12. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Ein Flurstück ist kein geographisches Objekt, sondern eine Verwaltungseinheit und daher nach den aktuellen RK auch nicht automatisch relevant - es besteht kein diesbezüglicher Klärungsbedarf. Geographische Objekte sind Beschreibungen, Benennungen und Verortungen von Ausprägungen der Erdoberfläche, nicht von deren Verwaltungseinheiten (seien sie staatlich, kirchlich oder privatwirtschaftlich). Eine politische Karte zeigt z.B. i.d.R. keine geographischen Objekte außer Küstenlinien und evtl. Flüssen. Das geographische Objekt Reintal kann verschiedensten abstrakten Verwaltungseinheiten zugeordnet werden (Flurstücke, Gemeinde, Landkreis, Regierungsbezirk, Bundesland, Staat, Pfarrgemeinde, Dekanat, Bistum, Nielsengebiet, Vertriebsregion Südbayern usw.), diese Verwaltungseinheiten sind jedoch selbst keine geographischen Objekte.--Chianti (Diskussion) 23:43, 12. Jun. 2014 (CEST)

mich würde jetzt mal speziell interessieren, woher du deine Erkenntnis hast, ein flurstück sei eine Verwaltungseinheit. -- Radschläger sprich mit mir 02:21, 21. Jun. 2014 (CEST)

zu 2 von WolfgangRieger: konkrete Dekanate: Sind ja auch lebendige Dekanate und damit sich verändernde Dekanate. Da müßte Wikipedia mitgehen, lebendig mitgehen, was Wikipedia gut tut. Man kann das komplett abformen. Wobei man dann von einem abformen nicht mehr sprechen kann. Bis man draufkommt, dass das zuviel war. Dass man sich die Pfarren oder Vereine nicht antut, ist eine richtige Entscheidung. Aber relevante Kirchengebäude nur der Diözese zuzuordnen, führt wohl mehr zur Herausbildung von Eigenkonstruktionen, die selbstgestrickt sind. --Anton-kurt (Diskussion) 23:35, 12. Jun. 2014 (CEST)

Also, es gibt in den RKs durchaus auch Ausschlusskriterien, auch wenn der Anspruch ein anderer ist. Dekanate ist so ein Beispiel, oder auch die wp:RKBK Imho sticht u.a. darum das GEO Gedöns nicht, weil es eben konkrete Einschränkungen gibt. Und ausnahmsweise eine persönliche Ansprache. Lieber Anton-Kurt, du diskutierst die Sache immer noch wie bei einer LD. Es geht hier aber darum, ob ein Fehler des abarbeitenden Admins vorliegt. Und meiner Meinung nach hat er mit dieser Begründung seine Kompetenzen überschritten (sicherlich nicht absichtlich oder böswillig) indem er Ausschlusskriterien, die in den RKs stehen und bei einem Meinungsbild 2011 bestätigt wurden, pauschalisierend ausgehebelt hat. --Stanze (Diskussion) 00:58, 13. Jun. 2014 (CEST)

Nein, die RK werden hier nicht systematisch ausgehebelt. Und RK dürfen keine Ausschlusskriterien sein, und sind es auch nicht, deshalb ist der Satz in den RK ungültig, oder gibt es dazu auch ein MB? Wer ein Dekanat löscht betreibt außerdem WP:TF, da ein Administrator nicht die Aufgabe hat, über die Wichtigkeit gewisser Dekanate zu entscheiden, da kirchenrechtlich, jedes die gleiche Bedeutung hat. Aber dafür müsste sich der abarbeitende Admin dieser LP auch mit kanonischem Recht verstärkt beschäftigen. Was einen Kommentar von oben anbelanngt: Natürlich kann ein Geoobjekt mehrere Informationen beinhalten und mehrfacher Funktionsträger sein, das heißt, das ein Dekanat trotzdem relevant ist, da es ja auch ein gehäuftes Geoobjekt darstellt. Und bei den Geoobjekten sind ausschließlich die Gebäude ausgenommen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:37, 14. Jun. 2014 (CEST)

Lass dir einfach von einem, der der Logik kundig ist, den Beitrag, den Karsten11 um 21:49 am 12. Jun. 2014 geschrieben hat, erklären.--Chianti (Diskussion) 13:27, 14. Jun. 2014 (CEST)

Du meinst, "der Satz in den RK (wäre) ungültig". Beinhalten die RK eine Salvatorische Klausel oder sind sie Deiner Meinung nach vollständig ungültig und LK und LP könnten geschlossen werden? Oder sollten sie unabhängig von den RK geführt werden?--Peter (Diskussion) 11:48, 14. Jun. 2014 (CEST)

Auch nach den zwei Tagen ist keine Argumentation vorgetragen worden, was die spezifische Eigenschaft dieses Dekanats ist, die hier (im Gegensatz zu anderen Dekanaten) Relevanz schafft. Auch zeigt das Mini-MB auf WP:RK keine Tendenz, Dekanate generell für Relevanz zu erklären. Anstelle der von mir angekündigten Löschung würde ich gerne als Kompromiss und um die laufende Diskussion nicht zu belasten, eine Umwandlung in eine Liste der Pfarreingemeinschaften im Dekanat Lohr umwandeln. Ich bitte um Feedback für diesen Ansatz.--Karsten11 (Diskussion) 12:31, 14. Jun. 2014 (CEST)

Für ein einheitliches Bild mit einer knappen Form. Also verschieben nach: Liste der Pfarreien im Dekanat Lohr im Bistum Würzburg. --Anton-kurt (Diskussion) 21:18, 15. Jun. 2014 (CEST)

Es sollten dann aber auch während der "laufenden Diskussion" keine weiteren Dekanatsartikel, die sich in reinen Aufzählungen erschöpfen und keine eigenständige Relevanz aufweisen, erstellt werden.--Peter (Diskussion) 12:39, 14. Jun. 2014 (CEST)

@Karsten11: Wenn Dekanate nicht per se relevant sind, wie können es dann Pfarreien sein? Und eine Liste, die nur irrelevante Untereinheiten einer Verwaltungseinheiten enthält, die selbst irrelevant ist (es geht hier nicht um die Kirchengebäude!), ist ebenfalls irrelevant. Willst du wirklich den Weg freimachen für Listen wie Liste der CDU-Kreisverbände im Regierungsbezirk Stuttgart, Liste der Ortsvorstände im IG-Metall-Bezirk Berlin-Brandenburg-Sachsen usw.? Eine Liste nicht automatisch relevanter Untereinheiten zu einem relevanten Lemma sehe ich ja ein (Liste der Dekanate im Bistum X), aber eine Liste nicht automatisch relevanter Untereinheiten (Pfarreien) zu einem Gebilde, dessen eigenständige Relevanz selbst nicht dargestellt werden kann (dieses konkrete Dekanat), nicht.--Chianti (Diskussion) 13:27, 14. Jun. 2014 (CEST)

Bei Listen ist es nicht notwendig, dass die Listeneinträge Relevanz besitzen. Wir haben das ausgiebig bei Bürgermeisterlisten von kleineren Orten diskutiert. Diese sind zulässig, auch wenn kein einzelner dieser Bürgermeister für sich genommen Relevanz hat. Grund ist, dass diese Bürgermeisterlisten einfach Auslagerungen aus dem Hauptartikel (hier: Gemeinde) darstellen. Genauso ist es imho hier: Listen der Pfarren könnte man bei den Bistümern darstellen; sinnvollerweise lagert man sie in eine Pfarrei-Liste aus, die man dann eben nach Dekanaten aufteilt. Ob das sinnvoll ist, müssen die Autoren und die Community entscheiden. Ich unterstelle, dass die Behalten-Befürworter dies einer Löschung vorziehen. Als Admin habe ich nur die Regeln der Community auszulegen und umzusetzen. Regeln, die solche Listen verbieten, kenne ich nicht.--Karsten11 (Diskussion) 13:37, 14. Jun. 2014 (CEST)

Wie Du sagst, eine Liste der Pfarren eines Bistums geordnet nach Dekanaten, aber nicht eine Liste für jedes Dekanat.--Peter (Diskussion) 13:43, 14. Jun. 2014 (CEST)

@Karsten11:Da stimmen wir ja grundsätzlich überein: eine Liste der Bürgermeister von Musterkleinstadt ist eine sinnvolle Auslagerung aus dem Artikel über die relevante Musterkleinstadt. Eine Liste der Bundestagswahlkreise 2013 ist eine sinnvolle Auslagerung aus dem Artikel über die Bundestagswahl 2013 und weil die in diesen gewählten Bundestagsabgeordneten selbst nach den RK automatisch relevant sind. Aber das rechtfertigt keine Liste der Wahlbezirke im Bundestagswahlkreis Cloppenburg – Vechta, die genauso wie Pfarreien die kleinste organisatorische Untereinheit sind. Wahlbezirksleiter und Pfarreivorsteher sind nämlich genauso wenig nach den RK generell relevant wie Wahlkreisleiter und Dekane.

@Peter Gröbner: Zustimmung, eine sortierbare Liste dieser Art ist ein gelungener Kompromiss. So kann jeder nachvollziehen, welche Pfarrei zu welchem Dekanat im jeweiligen Bistum gehört und kein Wissen geht verloren.--Chianti (Diskussion) 13:51, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube, dass ein zweistufiges System von Listen, wie es für die meisten österreichischen Bistümer geführt wird, von einer breiten Mehrheit akzeptiert wird: also pro Bistum eine Liste der Dekanate (zB Liste der Dekanate der Diözese Gurk), und pro Dekanat eine Liste der Pfarren mit Kirchengebäuden (zB Liste der Pfarren im Dekanat Bleiburg/Pliberk), da bei jener Struktur gefühlt weniger die Pfarren als eher die fast ausnahmslos unstrittig relevanten Gebäude im Mittelpunkt stehen. - Bei den hier in der LP diskutierten Artikeln stehen hingegen eindeutig die kirchlichen Verwaltungsstrukturen im Vordergrund, die Gebäude sind dagegen nicht einmal verlinkt (wie kommt man zB derzeit vom Dekanatsartikel Lohr zu einer Info über die Kirche in Röttbach? Der Dekanatsartikel enthält bloß einen Link auf den Ortsartikel, in dem die Kirche nicht einmal erwähnt wird. Erst wenn man selber auf die Idee kommt, vom Ortsartikel weiter zum Gemeindeartikel zu klicken in dem die Kirche auch nicht erwähnt wird, und man dann vom Gemeindeartikel weiter auf die Liste der Baudenkmäler der Gemeinde klickt, dann findet man mit Glück dort irgendwo ein paar Infos zum Kirchengebäude). --Niki.L (Diskussion) 03:15, 15. Jun. 2014 (CEST)

Gegen eine Liste der Dekanate im Bistum X, in der die Pfarrgemeinden pro Dekanat aufgezählt werden wie in der erstgenannten Liste ist nichts einzuwenden; aber die Behauptung, für Listen wie die zweitgenannte gäbe es eine breite Mehrheit, ist äußerst gewagt. Sie wäre auch im konkreten Fall abzulehnen: eine separate "Liste irrelevanter Verwaltungseinheiten der untersten Ebene in einer ebenfalls irrelevanten Verwaltungseinheit der nächsthöheren Hierarchiestufe" hat im ANR mMn genauso wenig verloren wie eine "Liste von Produkten eines irrelevanten Unternehmens", eine "Liste der Lehrstühle, die bei einem Hochschulnetzwerk kooperieren, dessen Relevanz nicht dargestellt werden kann", eine "Liste von Mitgliedern eines irrelevanten Vereins" oder eine "Liste von Werken eines irrelevanten Autors". Es ist nicht Aufgabe der WP, kirchliche Verwaltungsstrukturen 1:1 abzubilden.--Chianti (Diskussion) 04:02, 15. Jun. 2014 (CEST)

Die zuletzt geführte Diskussion über die Struktur einer künftigen Liste sollte Wikipedia:Listen#Aufteilung_in_Teillisten berücksichtigen.--Karsten11 (Diskussion) 11:37, 16. Jun. 2014 (CEST)

Im nächsten Abschnitt steht "Eine Liste, die nur aus einer Abfolge von blauen (oder roten) Querverweisen besteht, ist nicht sonderlich informativ." --Peter (Diskussion) 11:43, 16. Jun. 2014 (CEST)

Dazu kommt: im von Karsten11 genannten Abschnitt werden als Beispiele ausschließlich Listen genannt, deren Einträge sämtlich relevant sind. Die oben als Beispiel genannte Liste der Dekanate der Diözese Gurk, die auch die Pfarreien aufzählt, hat übrigens 8k Größe und ist somit um Welten von der Grenze von 32k, ab der eine "Aufsplitterung eventuell in Betracht gezogen werden kann", entfernt.--Chianti (Diskussion) 13:41, 16. Jun. 2014 (CEST)

Es wurde seltsam wenig geantwortet, auf meine konkreten Hinweise für die Notwendigkeit von verstehbaren und handhabbaren Listen bzgl. Qualitätssicherung zur leichten Auffindung und Kontrolle der richtigen Zuordnung von relevanten Artikeln. Diverse ungeteilte Denkmallisten in Österreich bei großen Bezirken oder mittelgroßen Städten kann ich nicht bearbeiten, weil aus einer Mischkulanz von Browser einseits und zu geringer Arbeitsspeicher andererseits das Speichern nicht klappt. Auch das dürfte bestimmten Benutzern ziemlich egal sein. --Anton-kurt (Diskussion) 09:13, 17. Jun. 2014 (CEST)

Welche relevanten Artikel (Kirchen?) müssen wo (zu Dekanaten?) zugeordnet werden?--Peter (Diskussion) 09:22, 17. Jun. 2014 (CEST)

Beispielsweise ordnete die Liste Dekanat Berchtesgadener Land, mit Handhabbarkeit von mir am 15. Mai 2014‎ vor dieser unleidigen Diskussion begonnen, von mehreren anderen Benutzern begonnene zwanzig bereits bestehende relevante Gebäudeartikel zu, trennt oder ordnet oder unterscheidet Pfarrkirchen von Filialkirchen und Sonstigem. In fünf bis zehn Jahren vielleicht 40 oder 60 Kirchengebäude. Hängt davon ab, ob man Benutzern eine feine Mitarbeit anbietet und ermöglicht, oder ob man Benutzern, mit dem was hier stattfindet, die Mitarbeit verleidet. Mit Wikipedia:Listen#Aufteilung_in_Teillisten mit geographischer Aufteilung nach einem konkreten Dekanat als geographisches Objekt. Ohne selbsterfundene A-C und D-F Lösungen auf der Ebene der Diözese, die keine Übersicht bringen, und auch niemand beginnen wird, weil sie keine Übersicht und keine Zuordnungen erbringen. --Anton-kurt (Diskussion) 10:20, 17. Jun. 2014 (CEST)

WP:AI beachten: Bildergalerien gehören auf Commons, auch wenn sie als Liste verkleidet daherkommen. Orientiere dich an der als Beispiel genannten Liste der Dekanate der Diözese Gurk und du wirst keine Speicherprobleme bekommen. Wenn ich mir Artikel über österr. Bezirke im Vergleich zu solchen über Landkreise in Deutschland ansehe, scheint diese Bilderitis allerdings bereits zur schlechten Gewohnheit geworden zu sein. WP ist aber kein Bilderbuch, auch kein heraldisches.--Chianti (Diskussion) 11:45, 17. Jun. 2014 (CEST)

Will Text. Findet bei meiner Argumentation (zwei vor) nur Text vor. Antwortet seltam nicht. Auch schon mitgeteilt. Macht einen Themawechsel. Hüpft in den nächstliegenden Quergang. Rennt dort gegen ein Foto je Pfarre. Behauptet Bildergalerie. Unleidig. --Anton-kurt (Diskussion) 12:08, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich versuche mal, trotz der ... hm, eigenwilligen Formulierungen den Sinn deiner letzten beiden Beiträge zu erfassen. Wenn du Text willst, warum bringst du ein Beispiel einer Galerie? Zur "leichten Auffindung und Kontrolle der richtigen Zuordnung von relevanten Artikeln" sind außerdem Kategorien da, nicht Listen.--Chianti (Diskussion) 14:40, 17. Jun. 2014 (CEST)

Kinder brauchen Märchen. schrieb Bruno Bettelheim. Hans im Glück passt da ganz gut her. Echt beachtlich! Was in so einer Kategorie so alles drinnen ist! Und da gibt es Jemanden, der es sieht! --Anton-kurt (Diskussion) 19:27, 17. Jun. 2014 (CEST)

• Dekanate sind kirchliche Verwaltungseinheiten. Verwaltungseinheiten sind humangeographische Objekte sind geographische Objekte, sind also relevant. Was muß hier solange diskutiert werden. Mit der Säkularisierung wurde die Dekanate durch Landratsämter ersetzt. Daß Dekanate geographische Objekte sind, sieht man schon daran, daß in früheren Zeiten Grenzsteine in die Landschaft gesetzt wurden, die den Verlauf der Dekanatsgrenzen in der Landschaft markierten. Der Löschantrag wurde korrekt abgearbeitet, es ist kein Fehler bei der Abarbeitung erkennbar. Behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:52, 20. Jun. 2014 (CEST)

Gerade die Tatsache, dass abstrakte Konstrukte wie Verwaltungseinheiten sinnlich erfahrbare (Sehen, Fühlen, Riechen, Schmecken, Hören) Objekte (in der Fachwelt auch Phänomene genannt) wie Grenzsteine brauchen, um ihre Existenz in der Welt der Dinge zu visualisieren, zeigt, dass sie eben keine geographischen Objekte sind - auch keine humangeographischen. Durch die Konstitutierung eines Dekanats entsteht weder eine Veränderung der Topographie (Erdoberfläche) noch wird eine solche beschrieben. Abgesehen von der Fehlinterpretation Matthiasbs, was ein geographisches Objekt ist, die durch dauernde Wiederholung immer noch falsch bleibt, sind Dekanate nach den RK für Unterorganisationen zu beurteilen.--Chianti (Diskussion) 16:41, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das ist deine Privattheorie, denn in der Definition benutzerdefiniertes raumbezogenes Phänomen, das modelliert oder dargestellt werden kann findet sich kein Anhaltspunkt, man müsse ein geographisches Objekt anfassen können, von Sehen, Fühlen, Riechen, Schmecken und Hören steht da nix. Ich glaube da lieber mal das, was die Professur für Geodäsie und Geoinformatik der Agrar- und Umweltwissenschaftlichen Fakultät an der Universität Rostock geschrieben hat, als deinen Thesen. Du dürftest auch so ziemlich der einzige Mensch, vielleicht sogar der einzige Mensch, zwischen Ural und Mississippi sein, der Verwaltungseinheiten nicht als geographische Objekte ansieht. Es wäre auch ziemlich absurd, zu behaupten, Deutschland oder der Rhein-Neckar-Kreis seien kein geographisches Objekt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:39, 20. Jun. 2014 (CEST) PS: Es wäre auch hilfreich, wenn du nicht in den Diskussionen (hier und auf RK) ständig geographisches Objekt und Geoobjekt durcheinander werfen würdest. Während unter Geoobjekt die elementarste, aus Nutzersicht in einem GIS enthaltene Einheit verstanden [wird]. Sie stellt das Abbild einer konkreten physisch, geometrisch oder begrifflich begrenzten Einheit der Erde dar und besitzt eine eindeutige Identität, ist ein geographisches Objekt nun halt wirklich ein benutzerdefiniertes raumbezogenes Phänomen, das modelliert oder dargestellt werden kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:39, 20. Jun. 2014 (CEST)

Würdet Ihr vielleicht endlich einmal zur Kenntniss nehmen, dass geographische Objekte gemäß RK nicht automatisch relevant sind. Danke. --Abderitestatos (Diskussion) 18:02, 20. Jun. 2014 (CEST)

Doch, geographische Objekte sind immer relevant. Daß ist so klar wie Klosbrühe, daß man die verunglückte Formulierung in WP:RK sein Äonen nicht mehr geändert hat. Der Satz Städte, Gemeinden, Dörfer sowie Ortsteile sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. findet sich bspw. seit Ende 2005 so in WP:RK, Gestumblindi fügte am 13. Oktober 2008 folgendes ein: Geographische Objekte sind dann relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Täler, Gewässer, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Gleiches gilt für Erholungsgebiete und Sehenswürdigkeiten. Das jeweilige Objekt sollte georeferenzierbar sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:51, 20. Jun. 2014 (CEST)

Dein beharrliches Ignorieren der Tatsache, dass ein Phänomen ein " mit den Sinnen wahrnehmbare, abgrenzbare Einheit des Erlebens, beispielsweise Ereignis, ein empirischer Gegenstand" ist, kann man man nur als verzweifelten Versuch der TF auffassen, ebenso deinen Versuch, mit veralteten RK zu argumentieren. Die WP-Community wäre schön blöd, wenn sie deinen persönlichen "Geographie-Freund" Harvey für real hielte. Die WP ist kein Theaterstück.--Chianti (Diskussion) 13:28, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, daß der United States Geological Survey mit Vornamen Harvey heißt. Die WP-Community wäre jedenfalls schön blöd, wenn sie deinen völlig unbelegten Behauptungen folgen würde. Ich werde dir nun zum siebten Mal oder so die Definitionen der geographischen Objekte des USGS verlinken, aber glaube mir, deine Ignoranz der Definitionen einer der anerkanntesten geographischen Institutionen überhaupt auf der Welt geht inzwischen wahrscheinlich nicht nur mir auf den Keks. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:30, 21. Jun. 2014 (CEST)

Alles, was in dieser Liste steht, ist physisch vorhanden und entweder eine natürliche Ausprägung oder durch den Menschen geschaffene Veränderung der Topographie (Erdoberfläche). Ergo: ein geographisches Objekt ist auch für die Amis nur etwas, was mit den fünf Sinnen erfahrbar ist. Danke für die Bestätigung.--Chianti (Diskussion) 01:09, 22. Jun. 2014 (CEST)

Da stehn aber auch folgende Klassen drin:

Census: A statistical area delineated locally specifically for the tabulation of Census Bureau data (census designated place, census county division, unorganized territory, various types of American Indian/Alaska Native statistical areas). Distinct from Civil and Populated Place.

Civil: A political division formed for administrative purposes (borough, county, incorporated place, municipio, parish, town, township). Distinct from Census and Populated Place.

--Abderitestatos (Diskussion) 02:10, 22. Jun. 2014 (CEST)

Und überschrieben ist es nicht mit "Class Definitions for Geographical Objects", sondern mit "Feature Class Definitions" - mithin als Definition für geographische Objekte unbrauchbar. Das USGS unterscheidet nämlich sehr wohl zwischen natural features, manmade features und administrative features [15]. Nur die ersten beiden sind (geographische) Objekte, letztere nicht.--Chianti (Diskussion) 02:36, 22. Jun. 2014 (CEST)

Zumindest dieses Dokument betrachtet gemäß den Ausführungen auf S. 20/21 das, was Du offenbar unter einem geographischen Objekt verstehst, als physisches geographisches Objekt/physical feature, „Beispiele: Berg, Fluss, Straße, Gebäude, Grenzstein (aber nicht die Grenze an sich).“ Ein geographisches Objekt/geographical feature wäre danach jeder „Teil der Oberfläche der Erde, der eine erkennbare Identität besitzt.“ --Abderitestatos (Diskussion) 03:27, 22. Jun. 2014 (CEST)

Da wird "feature" ernsthaft mit "Objekt" übersetzt anstatt mit Merkmal/Ausprägung? Nun ja, maßgeblich für die WP sind die deutschsprachigen Definitionen und die läuft auch hier für "geographisches Objekt" auf einen in der Welt der Dinge vorhandenen Teil der Erdoberfläche hinaus.--Chianti (Diskussion) 10:26, 22. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich wird geographical feature mit geographisches Objekt übersetzt, wie oft muß ich dir denn noch den Link zur Uni Rostock setzen? (Überhaupt sind die Begriffe geographical feature und geographical object synonym.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:25, 23. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag

Vorschlag: Da sich hieraus eine breitere Diskussion auch auf WD:RK (sowohl zum Thema "Dekanate" als auch zur Begründung "geographisches Objekt") entwickelt hat, könnten wir die Löschprüfung an dieser Stelle beenden und die beiden Artikel ausdrücklich vorerst behalten (bzw. im Sinne einer Verschiebung der Löschprüfung), um hier nicht noch länger doppelspurig zu diskutieren. Ergeben sich aus den RK-Diskussionen keine Änderungen der aktuellen RK, würde ich die Löschprüfung wieder eröffnen; sollte die Community zum Schluss kommen, solche Artikel für relevant zu erklären, würde es dabei bleiben. Einverstanden? Gestumblindi 21:18, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann mit dem Vorschlag leben, denke aber, daß der Trend in der Diskussion auf WD:RK inzwischen eindeutig zugunsten einer Relevanz von Dekanaten läuft, sodaß man die Diskussion dort wie hier abschließen kann, Dekanate sind offensichtlich relevant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:51, 23. Jun. 2014 (CEST)

@Gestumblini: alleine davon, dass eine Disk. zu RK läuft, lässt sich keine Behaltensentscheidung herleiten. Karsten11 hat bereits zutreffend festgestellt, dass der Artikel in der Form nicht behaltenswürdig ist und die Behaltensentscheidung entgegen der RK erfolgte. Nur darum geht es in der LP. Seitdem sind weder die RK geändert worden noch wurde im Artikel eine Relevanz des Lemmas dargestellt. Sollte sich aus einem MB (nicht aus der Diskussion, die ist dafür nicht ausreichend) zur Relevanz von Dekanaten eine Änderung der RK ergeben, kann der Artikel problemlos wiederhergestellt werden. So aber ist der zutreffenden Einschätzung von Karsten11 zu foglen.--Chianti (Diskussion) 20:59, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Diskussion auf WP:RK ist auf eine ausreichend breite Basis gestellt, da wird man wohl kein MB brauchen, zumal du so ziemlich der einzige sein wirst, der da auf ein MB besteht. – Wenn du dich auf Karstens Beitrag berufst: der stellte in seiner ersten Wortmeldung unter anderem fest, die generelle Relevanz sei nicht der Willen der Community. und vor diesem Hintergrund ist der ganze Beitrag zu sehen. Dies trifft nicht mehr oder derzeit nicht zu, Karstens Beitrag ist damit weitgehend hinfällig; daß die beiden Artikel, um die es hier geht, pauschal nicht behaltenswürdig seine, kann ich übrigens keinem von Karstens Wortmeldungen entnehmen. (@Gestumblindi: gesetzt, weil in Chiantis Beitrag zuvor Tippo) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:33, 24. Jun. 2014 (CEST)

So war es auch bei der Löschdiskussion des Dekanats München-Trudering, die zu WP:RK übergeleitet, dort archiviert wurde und der LA letztlich nie abgeschlossen wurde.--Peter (Diskussion) 21:37, 24. Jun. 2014 (CEST)

Für einen seriösen Dekanatsartikel braucht es meiner Meinung nach einerseits die Pfarrkirchen als relevante Gebäudeartikel fein gelistet und mindestens eine wissenschaftliche Veröffentlichung, wie und wann das Dekanat mit welchen Personen aufgebaut wurde. Beides ist bei beiden Dekanatsartikeln nicht der Fall. so für Löschen. --Anton-kurt (Diskussion) 09:22, 24. Jun. 2014 (CEST)

Das ist Quatsch, Anton-kurt. Was es für Artikel braucht, ist in WP:Artikel beschreiben. Und da sind beide Artikel deutlich über der Schwelle. Leider haben wir ja nicht die Einstufungen wie in EN, aber beide Artikel sind schon deutlich mehr als "Start". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:32, 24. Jun. 2014 (CEST)

In WP:Artikel steht aber auch "Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden." und das fehlt in den beiden Dekanatsartikeln.--Peter (Diskussion) 09:37, 24. Jun. 2014 (CEST)

Auch das ist falsch: Das Dekanat Lohr ist eines von 20 Dekanaten[1] im römisch-katholischen Bistum Würzburg. liegt ganz im Rahmen üblicher Erklärsätze in Wikipedia, vergleichbar etwa zu Angelbachtal ist eine Gemeinde mit etwa 5000 Einwohnern im Kraichgau, zwischen Sinsheim und Bruchsal. Ich hätte es vielleicht anders gegliedert, aber die Einleitung beider Artikel enthält alle Angaben, die zu ihrem Verständnis notwendig sind. Ist das nun die neueste Taktik, nachdem sich auf WP:RK abzeichnet, daß Dekanate als relevant gesehen werden, die Artikel mit unrichtigen Behauptungen schlecht machen zu wollen? Solche Versuche werden in Wikipedia nicht funktionieren, insbesondere nicht bei Diskussionen, an denen ich interessiert bin. Spare uns allen bitte Zeit und unnötigen Verdruß. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:52, 24. Jun. 2014 (CEST)

Es ist keine neu(est)e Taktik, der Anlass dieser Löschprüfung war die angezweifelte Relevanz genau dieser beiden Artikel. Die Diskussion über die RK hat sich erst daraus entwickelt.--Peter (Diskussion) 18:54, 24. Jun. 2014 (CEST)

Eben, Anlaß der Löschprüfung war die Relevanz, nicht aber der Inhalt von WP:Artikel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:37, 24. Jun. 2014 (CEST)

Anlass war die fehlende Besonderheit, die aus dem Inhalt hervorgehen und die Relevanz (dieser beiden Artikel) begründen sollte.--Peter (Diskussion) 21:41, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe halt mal versucht, für mich und vor allen anderen, eine Art von GUT-GENUG, eine Art von Relevanz, für einen Dekanatsartikel vorzuschlagen. Wenn nur Liste dann mit mindestens 10 relevanten Kirchengebäudeartikeln. Wenn Dekanatsartikel, dann mit Liste mit mindestens 10 relevanten Kirchengebäudeartikeln und mindestens eine wissenschaftliche Publikation wie und wann bestimmte relevante Personen das Dekanat aufgebaut/umgebaut/zusammengelegt haben. --Anton-kurt (Diskussion) 11:48, 24. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt keinen sachlichen Grund, für Dekanate die RK für Unterorganisationen niedriger zu hängen. Artikel und Listen sind darüber hinaus nicht mit Bildergalerien zu verwechseln: WP:AI (bei einer "Liste denkmalgeschützter Objekte in Gemeinde ABC oder Denkmalbezirk XYZ" kann man eine Ausnahme machen).--Chianti (Diskussion) 13:30, 24. Jun. 2014 (CEST)

Kannst du mal aufhören, ständig auf WP:AI hinzuweisen? Erstens wird es langweilig und zweitens werden solche Bevormundungsseiten von jedem gestandenen Benutzer ignoriert. (Vielmehr wird bei informativen Listenartikeln, und Listenartikel sind nicht zwingend Artikel, die das Wort Liste im Lemma haben, inzwischen eine Illustrierung jedes Listeneintrages vielfach vorausgesetzt. Und das mit Recht, Bildtafeln haben schon zu Enzyklopädien und Lexika gehört, lange bevor die Benutzer, die sie verbannen wollten, überhaupt geboren wurden.

@ Anton-kurt: Solange wir Benutzer haben, die den Artikel Dekanat XY auf Liste der Pfarreien im Dekanat XY verschieben mit der absurden Begründung, eine Liste sei kein Artikel, kannste so was vergessen. Und eine Regel, ein Dekanat sei nur relevant, wenn Wikifanten bereits zehn relevante Kirchengebäudeartikel geschrieben hätten, ist schlicht Unfug. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:43, 24. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag: Anbetracht der Tatsache, daß wir inzwischen 223 Artikel zu österreichischen Dekanaten und über 100 zu deutschen (ohne die bisher 63 evangelischen), kommen deine Bemühungen, Chianti, diese für irrelevant zu erklären, zu spät. Das Thema ist durch, wie man so schön sagt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:55, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wo habe ich je Dekanate für irrelevant erklärt? Ich spreche ihnen lediglich als bloße Verwaltungseinheiten, die je nach personeller Entwicklung jederzeit verändert werden können und in ihrer politischen Bedeutung um Welten hinter Bistümern zurückfallen, eine Relevanz per se ab und befinde mich damit im Einklang mit den RK.--Chianti (Diskussion) 14:25, 24. Jun. 2014 (CEST)

Diese Meinung bleibt dir unbenommen, aber auch da machen die mehr als 350 existierenden Artikel eine andere Aussage. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:42, 24. Jun. 2014 (CEST)

350 Artikel, die zumindest zum Teil entgegen den geltenden RK entstanden sind. Hier wird mit der normativen Kraft des Faktischen gearbeitet.--Peter (Diskussion) 18:54, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die normative Kraft des Faktischen ist ein probates und legitimes Mittel, einen Konsens herzustellen. Offensichtlich haben sich an den Artikeln nur wenige Leute gestört, sonst wären mehr und zeitnäher Löschanträge gestellt worden. Offensichtlich – und das zeigt auch die Diskussion auf WP:RK – halten weitaus mehr Benutzer solche Artikel für relevant und behaltenswert, als gedacht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:11, 24. Jun. 2014 (CEST)

Karsten11 hat zutreffend festgestellt, dass eine Relevanz bei diesem Artikel (und analog dazu bei vielen anderen gleichartigen) nicht dargestellt ist. Aus der Tatsache, dass sie bisher keinem Löschbefürworter aufgefallen sind, lässt sich keine allgemeine Relevanz herleiten. Wie weit man hier von einem "Konsens" entfernt ist, kann man gut in der Disk. zu den RK feststellen.--Chianti (Diskussion) 20:59, 24. Jun. 2014 (CEST)

Das ist falsch. In seinem ersten Beitrag hat er noch angenommen, daß eine Relevanz dieser Artikel von der Community nicht gewünscht ist. In seinem späteren Beitrag hat er festgestellt, daß es (zu dem Zeitpunkt) keinen eindeutien Trend in der Diskussion gab. Inzwischen (21:41, 24. Jun. 2014 (CEST)) gibt es mehr als einen eindeutigen Trend, es gibt derzeit ungefähr (um zwei, drei Prozent wollen wir nicht streiten) eine Dreifünftelmehrheit für Relevanz. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:41, 24. Jun. 2014 (CEST)

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Mein klares und deutliches Urteil ist: Der Versuch, Dekanate als "geographische Objekte" im Sinne der RK zu verstehen ist unzulässig. Die Entscheidung war diesbezüglich falsch. Befürworter können nun entweder versuchen, in Lohr etwas Besonderes zu finden (das wurde von niemanden versucht) oder Dekanate generell für relevant zu erklären. Diese Diskussion läuft auf WP:RK. Ich sehe dort zwar eine Änderung der Mehrheitsmeinung aber keinen Konsens und wenig Potential für eine Einigung. Ich würde mir wünschen, ein Befürworter und ein Gegner würden gemeinsam ein MB ausarbeiten (auf Wunsch biete ich meine Unterstützung an).--Karsten11 (Diskussion) 21:45, 24. Jun. 2014 (CEST)

Nun denn. Diese LP ist in eine LD 2.0 ausgeartet, Ende offen. Was die LP als Überprüfung der LD-Abarbeitung angeht, wurde festgestellt, dass die LD-Behaltensentscheidung fehlerhaft war und eine Relevanz in den hier zur Debatte stehenden Artikeln nicht dargestellt ist, jedenfalls nicht nach den gegenwärtig geltenden RK. Über die zur Debatte stehenden Dekanatsartikel bzw. -listen ist nach den geltenden RK zu entscheiden; sollten sich die RK irgendwann geändert haben, können die Artikel wiederhergestellt und in der LP vorgestellt werden.--Chianti (Diskussion) 23:47, 24. Jun. 2014 (CEST)

Das ist falsch. Und das steht von mir zigfach belegt in dieser LP-Diskussion und in der RK-Diskussion. @Karsten11:: Es ist ein Denkfehler, hier als Vergleich die auf deiner BD geführte Diskussion zu den Windspargeln heranzuziehen. Ein eindeutiges Gebiet mit spezifischer Identität ist ein geographisches Objekt, ganz gleich, ob es sich um ein Bundesland, einen Flughafen oder ein Dekanat handelt (und die fehlerhaften Beteuerungen von Diskutanten, dem sei nicht so, machen sie nicht richtiger, wenn sie in Masse auftreten). Bei Windparks handelts es sich jedoch nicht um eindeutige Gebiete – und das ist der springende Punkt –, sondern es handelt sich um einzelne Windanlagen, die mehr oder weniger planmäßig in der Landschaft herumstehen, ohne Rücksicht darauf, auf welcher Flur sie stehe. Da werden einzelne Anlagen zusammengefaßt, deren einziger Zusammenhang der ist, daß sie vom selben Investor aufgestellt worden und wahrscheinlich (aber nicht unbedingt) über dasselbe Erdkabel ans Netz angeschlossen sind. Sie sind aber nur Punkte in der Landschaft. Ein Dekanat ist ein Gebiet, ein Windpark nicht (verlinkten Artikel LESEN!). Und deswegen hat Wolfgang Rieger die Argumente völlig richtig ausgewertet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:08, 25. Jun. 2014 (CEST)

(*Quetsch)@Benutzer:Matthiasb: Was soll ich mehr machen, als "geographische Objekte" im Sinne der RK fett zu schreiben. Nochmal: Es ist von den RK nicht gedeckt, alles, was ein "eindeutiges Gebiet mit spezifischer Identität" ist qua "geographisches Objekt" für relevant zu erklären, wenn es für diese Art von Objekt Spezialregeln auf den RK gibt.--Karsten11 (Diskussion) 09:29, 25. Jun. 2014 (CEST)

+1 So sieht's aus und nicht anders. Daran ändern auch meterlange Ergüsse über geographische Objekte nichts.--Chianti (Diskussion) 15:10, 25. Jun. 2014 (CEST)

Naja, das wäre zutreffend, wären die gesamte Seite zum selben Zeitpunkt entstanden. Das ist aber nicht der Fall. Tatsächlich sind die Bischöfe und Bistümer schon bald nach der Umgestaltung des Essays zur Kriterienliste codifiziert worden (nicht jeder wird sich erinnern, daß WP:RK anfänglich keine Liste von Artikelobjekten war, denen per se Relevanz zu kam, sondern eine eher theoretische Betrachtung dazu, was Relevanz ausmacht; erst nach und nach kamen immer mehr Beispiele dazu und die Betrachtungen zur Relevanz, ulrich.fuchs war einer der Autoren, wurden aufgelassen), 2004 oder 2005. Der Punkt "geographische Objekte" hingegen wurde erst 2008 hinzugefügt. Man ist zunächst jahrelang ohne Relevanzkriterium für geographische Objekte ausgekommen, hat aber nach deren Aufnahme nun obsolete Punkte nicht immer enternt. Deutlich ist diese Dichotomie übrigens direkt im Punkt "geographische Objekte, Siedlungen" zu erkennen: der Teil, der sich mit den Siedlungen befaßt, ist quasi doppelt – auch in der 2012 eingefügten Koberger-Fassung ist das noch sichtbar –, nämlich daran, daß die Relevanz von bestimmten Siedlungen deutlich unbedingter formuliert ist. Während geographische Objekte allgemein nur dann relevant sind, wenn sie benannt und in Karten, Fachliteratur und dergleichen verzeichnet sind, sind Städte, Gemeinde, Dörfer (auch Weiler) ohne Einschränkung immer relevant.

Man kann spekulieren warum das so ist, aber es ist nicht unwahrscheinlich, daß die Art und Weise der Diskussion und Konsensfindung für die Relevanzkriterien ein solches Vorgehen fördert. Gerade weil jede noch so kleine Änderung zu tagelangen, wochenlangen, monatelangen Diskussionen führt, ist es bequemer, einen redundanten Punkt in der Kriterien zu belassen (sei es, um die Diskussion zu vermeiden, die mit einer Entfernung verbunden wäre, sei es eine Art "Besitzstandswahrung" des einen Kriteriums, damit die entsprechenden Artikelobjekte auch dann relevant blieben, falls irgenwann das andere Kriterium verschärft würde). Bequem ist das auch für die Adminschaft, die auf diese Weise den "Ermessensspielraum" hat, mit dem sie Entscheidungen notfalls untermauern können. Aber, und das ist entscheidend, ein Artikelgegenstand, der nach einem allgemeiner gehaltenen Kriterium relevant ist, wird nicht dadurch irrelevant, daß ein vorhandenes spezielleres Kriterium ihn nicht einschließt. Diese Diskussion ist ja nicht neu, sie wurde bei den Bahnhöfen schon einmal bis zum Abwinkenn durchexerziert, als aufgrund der Aktivitäten des Denkmalpflegeprojektes verstärkt Artikel zu denkmalgeschützten Bahnhöfen entstanden, zu denen in der Löschdiskussion argumentiert würde, Bahnhöfe seien relevant, wenn blablabla, Denkmalschutz sei da nicht erwähnt. Nach der gefühlt millionsten Löschdiskussion zu einem solchen Bahnhof kam es dann zur Ergänzung der Kriterien für Bahnhöfe dahingehend, daß da der Denkmalschutz explizit erwähnt wird. Und das, obwohl Kulturdenkmäler nach deren Spezialkriterium jedenfalls relevant sind.

Im übrigen kann man sogar begründen, warum es die explizite Regelung zu der Untergliederung der Religionsgemeinschaften gibt, wenn oder obwohl doch Diözesen (und Dekanate) religionsgeographische Objekte sind. Hier muß man die Verallgemeinerung des Kriteriums Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant sehen. Es wären ja Untergliederungen denkbar, die nicht geographischer Natur sind, etwa für Berufsgruppen. Ich kenne da allerdings nur ein Beispiel. So unterhalten ja die großen christlichen Kirchen (nicht nur) im deutschen Sprachraum Militärbistümer. Diese wären nicht als geographische Objekte relevant, sondern über dieses Kriterium. Die vier deutschen Militärdekanate sind nicht relevant als geographisches Objekt und auch nicht über dieses Kriterium. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:26, 25. Jun. 2014 (CEST)

@Karsten11. Vor einem weiteren Meinungsbild: Der kleine oder große Schritt liegt jetzt - für das Ganze hier - ob die Liste Liste der Pfarreien und Pfarreiengemeinschaften im Dekanat Aschaffenburg-Ost nach WP:Listen bleibt oder gelöscht wird. Das ist abzuwarten. --Anton-kurt (Diskussion) 09:11, 25. Jun. 2014 (CEST)

Vor allem ist das keine Liste, weswegen jener Artikel nun wieder unter Dekanat Aschaffenburg-Ost steht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:43, 25. Jun. 2014 (CEST)

@Karsten11. Hmmm. Die So-nein-und-So-nicht-Karawane ist schon weitergezogen. Und will ebendort keine Entscheidung nach WP:Listen. Wo und wann ist eine Entscheidung nach WP:Listen möglich? --Anton-kurt (Diskussion) 13:22, 25. Jun. 2014 (CEST)

Bei Dekanat München-Trudering mit Löschdiskussion ist eine Liste bei. Wird aber nicht als Liste geführt und nicht als Liste kategorisiert. Da braucht es die Klärung. --Anton-kurt (Diskussion) 14:02, 25. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt tausende von Artikeln, die eine Auflistung enthalten, aber nicht als Liste kategorisiert werden. Beispiel gefällig? United States Attorney General. Was soll da geklärt werden? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:09, 25. Jun. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Du widerholst Dich. Deine Argumentation hast Du nun schon zum x-ten mal vorgebracht. Das macht sie allerdings nicht glaubwürdiger sondern langweiliger.

@All: Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass falls die RK zu Dekanaten geändert werden sollen, ein MB notwendig ist, aber das habe ich an anderer Stelle schon zur Sprache gebracht. Ich denke diese beiden Artikel hier sollten nach den aktuellen RK abgearbeitet werden. Bis ein MB ausgearbeitet und durchgeführt ist, vergehen bestimmt zwei Monate. So lange kann diese LP (oder LD 2.0) hier doch nicht weiter vor sich hinschmoren und andere Regeln als die aktuellen RK haben wir zur Zeit nicht.--Christian1985 (Disk) 14:34, 25. Jun. 2014 (CEST)

+ 1--Peter (Diskussion) 14:43, 25. Jun. 2014 (CEST)

+ 1--Anton-kurt (Diskussion) 14:48, 25. Jun. 2014 (CEST)

@Christian: Karsten hat mich etwas gefragt, und darauf habe ich geantwortet. Dies als langweilig zu bezeichnen, ist unverschämt. Und nein, ich denke nicht, daß diese beiden Artikel vorläufig gelöscht werden sollten: Punkt 1: Die Entscheidung lag im Ermessensspielraum des abarbeitenden Admins und sie war nicht fehlerhaft. Punkt 2: Sowohl LD als auch die derzeitige Relevanzdiskussion erbrachten keinen Konsens für Irrelevanz, daraus folgt, daß es keinen Konsens für eine Löschung gibt. Man wird diese Artikel nicht wg. Irrelevanz löschen, solange es auf WP:RD eine Dreifünftelmehrheit für eine Relevanz solcher Artikel gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:06, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wenn du jetzt schon die "anderen Meinungen" unter den Tisch fallen lassen musst, um die Verhältnisse falsch darzustellen, sagt das genug ... eine LP wird immer nach den aktuell geltenden LR und RK entschieden, nicht nach denen, die es möglicherweise irgendwann in Zukunft geben könnte.--Chianti (Diskussion) 15:10, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wenn du bei einem Bürgerbegehren eine andere Meinung auf deinen Stimmzettel schreibst, statt Ja oder Nein anzukreuzen, ist dein Stimmzettel ungültig und wird nicht gezählt. Wie auch immer, eigentlich bist du lange dabei, um das zu wissen, aber sei's drum. Die Relevanzkriteren haben nur indiekt Einfluß auf die Löschprüfung, nämlich nur dann, wenn ein Artikel wegen Irrelevanz gelöscht wurde, der nach den Relevanzkriterien eigentlich relevant ist. Wurde ein Artikel behalten, spielen die Relevanzkriterien keine Rolle mehr. Die Schallplatte ist zwar schon ziemlich abgedudelt, aber nachwievor ist der Satz "Die Relevanzkriterien sind keine Ausschlußkriterien" deutlich zu hören. In allen anderen Fällen wird nur geprüft, ob die Diskussion richtig ausgewertet wurde. Und da wissen wir seit etwa 14 Tagen, daß die Entscheidung sich im Ermessensspielraum des abarbeitenden Admins bewegt, weswegen es keinen Grund gibt, Wolfgang Riegers Entscheidung zu overrulen. Und das gilt erst recht vor dem Hintergrund, und auch da wiederhole ich mich, daß sich inzwischen auch auf WD:RK deutlich abzeichnet, daß die interessierte Community Dekanate per se für relevant hält. Es gibt also erst recht keinen Grund mehr, die Behaltenentscheidung zu kippen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:24, 25. Jun. 2014 (CEST)

Begründung der LD

Unabhängig der RK Diskussion, sollte die LP durchaus klar legen, ob die Begründung der Behaltentscheidung zulässig und richtig war oder nicht. --Stanze (Diskussion) 22:16, 25. Jun. 2014 (CEST)

Das ist die ureigenste Aufgabe einer LP, darauf muß man nicht gesondert hinweisen. Eine Begründung ist dann zulässig und richtig, wenn der Admin keine Fehler bei der Abarbeitung gemacht hat und die Entscheidung in Bezug auf die in der Löschdiskussionen genannten Argumente sich innerhalb des Ermessensspielraums bewegte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:32, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Unzulässigkeit der Behaltensbegründung wurde außerdem vor zwei Wochen von Karsten11 (21:49, 12. Jun. 2014) festgestellt. Die LP wurde administrativ bereits damals entschieden, nur die Umsetzung zieht sich aus unerfindlichen Gründen. Offenbar ist in der LP - im Gegensatz zur sonst üblichen Praxis - eine LD 2.0 angesagt, und zwar ad nauseam. Ein abschreckendes Beispiel, das ein Ende finden sollte.--Chianti (Diskussion) 15:21, 27. Jun. 2014 (CEST)

Diese Feststellung wurde nicht nur von mir widerlegt, und bei seinen späteren Wortmeldungen hat Karsten ja auch gar nicht mehr auf seiner irrtümlichen Annahme bestanden; insbesondere hat er ja auch die angekündigte Löschung innerhalb von 48 Stunden nicht umgesetzt. Und selbst wenn die Behaltenentscheidung fehlerhaft gewesen wäre, so hat sich inzwischen ja herauskristallisiert, daß eine Mehrheit der Diskutanten auf WD:RK Dekanate jedenfalls für relevant hält. Vor diesem Hintergrund ist die eigentliche Begründung des LAes völlig obsolet, es könnte also gar nicht mehr gelöscht werden, selbst wenn Wolfgang Riegers Entscheidung fehlerhaft gewesen wäre. Aus der Löschdiskussion ist ex post ein eindeutiger Fall für WP:LAE, Fall 2b geworden. Und deswegen hoffe ich darauf, daß endlich ein Admin einen Schlußstrich unter die Angelegenheit hier zieht und deinen Filibuster beendet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:44, 28. Jun. 2014 (CEST)

Die RK sind nach wie vor die gleichen wie zum Zeitpunkt des LA und ob sie jemals geändert werden, steht in den Sternen - auf Basis der RK-Disk. jedenfalls nicht. LDs und LPs sind nach den geltenden RK zu entscheiden und nicht nach denen, die es mal geben könnte. Dass Karsten11 seine Gnadenfrist zur Relevanzdarstellung verlängert hat (ohne dass zwischenzeitlich in den fraglichen Artikeln eine allgemeine Relevanz dargestellt wurde), ändert daran nichts.--Chianti (Diskussion) 16:40, 28. Jun. 2014 (CEST)

Matthiasb, ich weiß, dass Dir bewusst ist, dass auch die LP kein Voting ist, sondern dass auch hier nach aktuellen Regularien entscheiden wird.--Christian1985 (Disk) 18:25, 28. Jun. 2014 (CEST)

Die LDs sind fehlerhaft abgearbeitet, die Entscheidungen haben keinen Bestand. Der abarbeitende Admin stellte in seiner Begründung  fest: „… Ein Dekanat ist außerdem nicht nur eine kirchliche Verwaltungseinheit, sondern auch ein geographisches Objekt”. Es sei als Geographisches Objekt per se relevant.

Diese Feststellung geht davon aus, dass ein Objekt zugleich auch ein Subjekt sein könne. Das mag im allgemeinen Sprachgebrauch gelegentlich so verwendet werden („…du empfindest mich als Objekt”). Der allgemeine Sprachgebrauch ist aber nicht geeignet, präzise Sachfragen zu klären. Im Bereich der Erkenntnisphilosophie z.B. ist dies bereits geklärt. Es wird unterschieden zwischen „Objekten“ – die Gegenstand der Anschauung (also des Denkens und der Erkenntnis) sind und den „Subjekten“, die die Anschauung vollziehen, also denken, handeln.

Bei der LP geht es um ein „Dekanat”, bei dem der abarbeitende Admin zutreffend festgestellt hat, dass es sich um eine kirchliche Verwaltungseinheit handelt. Oder wie man auch sagt: um eine kirchenrechtliche Personal- und Verbandskörperschaft des öffentlichen Rechts, die im Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaft begründet ist. Sie ist damit kein wie auch immer geartetes „Objekt” der realen Welt, den Naturgesetzen unterworfen. Sondern es handelt sich bei einem Dekanat um ein ein Rechtssubjekt. Rechtssubjekte sind natürliche Personen, Personenzusammenschlüsse, Gesellschaften, Verbände, Körperschaften. Sie zeichnet grundsätzlich aus, dass sie Träger von Rechten und Pflichten und somit rechtsfähig sind (sie sind zum Beispiel - im Gegensatz zum Rhein - erbfähig). Subjekte werden auch nicht durch Gebietsgrenzen oder denkmalgeschützte Objekte definiert und dadurch zum geografischen Objekt, sondern konstituieren sich rechtlich. Das Dekanat ist entstanden durch ein Rechtssetzungsakt der Kirche. Objekte (also Sachen, auch geografische Objekte) sind immer Gegenstand von Handeln, nie Akteur selbst und sie sind weder Träger von Rechten noch von Pflichten - im Gegenteil: an ihnen bestehen Rechte (Eigentum, Besitz etc.). Das trifft aber auf eine kirchliche Verwaltungseinheit ganz offensichtlich nicht zu. Das Denkmodell, dass ein Dekanat quasihoheitliche Aufgaben in einem geografisch definierten „Verwaltungsgebiet” wahrnimmt, dadurch zu einem geografischen Objekt und dadurch wiederum relevant wird, hat den realen Sachverhalt nicht auf seiner Seite. Denn die Definition der Gebietsgrenzen der Verwaltungeinheit „Dekanat“ erfolgt durch einen Akt der Gesetzgebung der Kirche, der jederzeit abänderbar ist.  

Unsere RK sind bei Unterorganisationen (und nur um die kann es hier gehen), sehr präzise und zu Recht einschränkend und lassen nur besondere Ausnahmefälle zu. So soll verhindert werden, dass sich in Wikipedia durch IK-Schreiber (bezahlt oder unbezahlt) auf breiter Linie Unterabteilungen von Großorganisationen z. B. Landes- und Kreisverbände von Sportvereinen, Hilfsverbänden, Tierschutz, Unterbezirke von Parteien, Bezirks- und Ortsvereine von Gewerkschaften allzu breit machen. Der Druck z. B.  aus dem Parteienbereich wäre groß, da es verlockend ist, in Wikipedia ausgedehnte Tätigkeitsberichte der jeweiligen Landtagsfraktionen einzustellen. Das ist bisher nicht möglich, die Anhänger der betreffenden Großorganisationen stehen aber bereit. Ob es auch enzyklopädisch vernünftig ist, interne Verwaltungsstrukturen in allen Verästelungen darzustellen, müsste ein Meinungsbild klären, dass sich insgesamt mit diesem RK:Unterorganisationen befasst.  

Auch das RK zu den Unterorganisationen der Kirchen sind sehr klar  „…Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.” Danach wären Dekanate nicht per se relevant, da es sich um kleinteilige, kircheninterne Verwaltungsunterteilungen von sehr unterschiedlicher Größe, aber mit jeweils völlig redundanten Strukturen und Aufgaben handelt. Natürlich könnten - im Einzelfall - auch solche kleinen weltlichen wie auch kircheninterne Verwaltungseinheit relevant sein „… es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden”. Das muss im Artikel dargestellt und in der Begründung der Abarbeitung erkennbar sein. Genau dies hat die vorangegangene LD nicht ausreichend berücksichtigt. Eine neue Löschdiskussion wird ggf. klären, ob „…die anderen stichhaltige Argumente für dessen Relevanz”, wie z. B. eine wissenschaftlich belegte herausragende historische  oder aktuelle  Bedeutung der Verwaltungseinheit: eine außergewöhnliche Geschichte, eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung, die sie von anderen vergleichbaren Verwaltungseinheiten unterscheidet, ausreichen. Die Artikelentwürfe befinden sich jetzt zur Überarbeitung im BNR des Erstellers. Sollte der Artikel/Liste anschließend wieder eingestellt werden und ein LA erfolgen, wird ein neuer Admin entscheiden und ggf. nach Lösungswegen (z. B. Trennung von Artikel und Liste, Umwandlung in eine Liste) suchen. --Artmax (Diskussion) 13:43, 30. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artmax (Diskussion) 14:35, 30. Jun. 2014 (CEST)

Weitere Diskussionsbeiträge auf der Diskussionsseite. --Artmax (Diskussion) 09:18, 1. Jul. 2014 (CEST)

Schwer Fittings (erl.)

Eine Löschprüfung der Seite „Schwer Fittings“ ist in Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2014/Woche 24 archiviert.
Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Eine Löschdiskussion der Seite „Schwer Fittings“ hat bereits am 23. Mai 2014 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte „Schwer Fittings“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der abarbeitende Admin hat die Löschung begründet mit "Enzyklopädische Relevanz nicht belegt dargestellt bei vollständigem Verzicht auf unabhängige Belege und Außenwahrnehmung." Tatsächlich war die Relevanz belegt dargestellt: Das Unternehmen hat 22 Betriebsstätten und ist damit relevant per WP:RKU. Das ergibt hier auch Sinn, weil eine solche Internationalisierung mit 17 Auslandsniederlassungen und weltweit 6 Produktionsstandorten ungewöhnlich sind für ein relativ kleines, mittelständisches Unternehmen. All das wurde in der LD erklärt.

Ich habe den Admin um eine Wiederherstellung in meinem BNR gebeten, damit ich weitere, unabhängige Belege einbauen kann, aber er hat darauf nicht reagiert. Daher nun hier LP. Bitte auch um Rückmeldung, ob man die Angaben zu den Adressen der Tochtergesellschaften [16] und zu den Verkaufsbüros [17] für Fälschungen hält und dafür auch unabhängige Belege gefordert werden. --PM3 16:27, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann diesen Antrag nur unterstützen. Die Löschung erfolgte entgegen der in der LD vorgebrachten Argumente.--Chianti (Diskussion) 16:55, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde mir den Text gern mal ansehen. Vielleicht schickt ihn mir ja ein Admin per Mail. Wenn man daraus was machen kann, wer weiß ... Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:49, 11. Jun. 2014 (CEST)

Zu Schlesingers Anfrage: Ich weiß ja nicht, wie viele Kopien bereits geschickt wurden. Aber das ist auf jeden Fall erledigt. --Horst Gräbner (Diskussion) 23:03, 11. Jun. 2014 (CEST)

abgelehnt, nicht erkennbar, dass Landesgesellschaftsadressen (!) eines 280-Mann-Unternehmens,
die Anforderungen an Relevanz erfüllen helfen, insofern, gibt es keinen Grund die Abarbeitung zu overrulen,
(Ergänzung: Wer es noch nicht glaubt, kann ja mal die Adressen streetviewen, sehr lustig *g*), 
--He3nry Disk. 14:26, 12. Jun. 2014 (CEST)

{{erledigt|1=--He3nry Disk. 14:26, 12. Jun. 2014 (CEST)}}

... und mal eben meinen Diskussionsbeitrag kommentarlos gelöscht [18], klasse. --PM3 16:11, 12. Jun. 2014 (CEST) hier abstimmen

Du hast mal eben meine Abarbeitung aufgehoben und dann mal kurz mit einem Adminproblem gedroht ... --He3nry Disk. 16:30, 12. Jun. 2014 (CEST)

Das war keine Abarbeitung sondern eine Abfertigung. --PM3 17:21, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ach, warum? Nur, weil es nicht in Deinem Sinne verlaufen ist? --He3nry Disk. 17:28, 12. Jun. 2014 (CEST)

Weil du

• wie der LD-Admin die Argumente ignoriert und dich über die WP:RKU hinweggesetzt hast
• dafür eine absurde Begründung angibst (die Adressen sind völlig korrekt)
• in einem alles andere als klaren Fall nach weniger als 24 Stunden die Diskussion abwürgst.

Nach diesem arroganten Kommentar frage ich mich auch, ob du hier neutral bist, ist ja nicht das erste Mal dass wir aneinandergeraten. --PM3 17:37, 12. Jun. 2014 (CEST)

Eindeutig eine willkürliche Falschanwendung der RKU, die sich auf Art. 5 OECD-MA DBA beziehen, in dem unter 2.c. Geschäftsstellen ausdrücklich als Betriebsstätten aufgezählt werden - und dazu gehören auch Verkaufsbüros (nur Einkaufsbüros sind laut 4.d. ausgeschlossen). Warum sollten außerdem Schlecker-Filialen mit maximal 2 Frauen Personalstärke oder andere vergleichbare Ladengeschäfte privilegiert behandelt werden im Vergleich zu einer Verkaufsniederlassung mit 5 Mann? Die RKU gelten für Bäckereiketten wie für Produzenten von Edelstahlteilen gleich. Krasser Fehler des Admin, eindeutiger Verstoß gegen die LR.--Chianti (Diskussion) 20:33, 12. Jun. 2014 (CEST)

P.S.: wenn es noch einen Admin gibt, dem die Einhaltung der LR und die korrekten Anwendung der RKU mehr bedeuten als ein falsch verstandener Korpsgeist unter Admin-Kollegen, dann bitte diese Willkür He3nrys rückgängig machen.--Chianti (Diskussion) 20:39, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin mal so frei und deaktivieren den Archivbaustein, da diese LP noch nicht erledigt ist sondern per AP weiter geprüft wird. --PM3 15:39, 13. Jun. 2014 (CEST)

Und ich bin so frei und übertrage die Argumente zur Sache vom AP hierher, da dies der richtige Platz dafür ist. (nicht signierter Beitrag von Chianti (Diskussion | Beiträge) )

---

(nicht hier geschriebenes gelöscht -- Perrak (Disk) 15:39, 14. Jun. 2014 (CEST))

Okay, hab's anders formuliert. Und natürlich zählen Verkaufsbüros mit, so wie Ladengeschäfte einer Brötchen produzierenden Bäckerei oder die 200 Verkaufsstellen von Vinzenz Murr.--Chianti (Diskussion) 02:03, 13. Jun. 2014 (CEST)

(Antwort gelöscht, die Disk dazu läuft im AP. --PM3 15:53, 14. Jun. 2014 (CEST))

+1.--Chianti (Diskussion) 02:03, 13. Jun. 2014 (CEST)

(nicht hier geschriebenes gelöscht -- Perrak (Disk) 15:39, 14. Jun. 2014 (CEST))

(Antwort gelöscht, die Disk dazu läuft im AP. --PM3 15:53, 14. Jun. 2014 (CEST))

Link zur weiterführenden Diskussion im AP.--Chianti (Diskussion) 16:31, 14. Jun. 2014 (CEST)

---

@Perrak:@He3nry: Die RK machen hier ebenso wenig einen Unterschied wie der Art. 5 OECD-MA DBA, auf die sie sich beziehen. Bei Schwer Fittings willkürlich die Betriebsstätten, die dem Verkauf diesen, zu unterschlagen, bei Handelsunternehmen jedoch gelten zu lassen, ist eine weder von den LR noch von den RK gedeckte willkürliche Entscheidung und damit dem Willen der Community zuwiderlaufend.

Denke doch einmal in Analogien: eine mittelgroße Bäckerei mit zwei Dutzend Filialen ist ebenso ein produzierender Betrieb wie Schwer Fittings - die produziert Backwaren, das ist ihr Unternehmenszweck. Moment kurz - der Verkauf gehört ja auch dazu, sonst hätten die Kunden ja gar nichts davon und die Bäckerei keine Einnahmen. Willst du dich ernsthaft zu der Behauptung versteigen, die Anzahl der Verkaufsstellen sei für die Bäckerei unerheblich, da sie ihrem Wesen nach ein produzierender Betrieb sei? Sollen alle Produktionsbetriebe auf Halde produzieren und sich nicht darum kümmern, ob Bedarf dafür besteht und ob sie auf der Ware sitzenbleiben? Ich hatte eigentlich gehofft, diese Auffassung von Wirtschaft sei verdientermaßen mit der DDR untergegangen.

Man könnte glatt meinen, du hättest die Ausdrücke "Auftragsbestand" und "volle Auftragsbücher" noch nie gehört. Hast du schon mal im deutschsprachigen Raum ein neues Auto gekauft oder hast einen Neuwagenkäufer begleitet? Ist dir dabei aufgefallen, dass das Auto erst nach der Bestellung produziert wird, das Auto also zuerst verkauft wird und dann produziert? Oder dass Autohersteller ihre Größe nicht über Produktions-, sondern Zulassungs-, also Verkaufszahlen definieren? Genau so ist das auch bei Produzenten von Investitionsgütern und deswegen stehen nicht Produktions-, sondern Umsatzzahlen in den RK und bei den Betriebsstätten wird kein Unterschied gemacht, ob diese der Produktion oder dem Absatz dienen. Ich lese jedenfalls nichts derartiges in den RK.

Ich habe mir übrigens erlaubt, die Argumente, die nicht zum AP, sondern zur Sache gehören, dorthin zu kopieren, wo sie richtig sind: in die LP.--Chianti (Diskussion) 10:11, 14. Jun. 2014 (CEST)

die RKs sind Einschlußkriterien, die geschaffen wurden, um unnütze, unproduktive und projektstörende Diskussionen zu verhindern, in dem sie die Relevanzdiskussion versachlichen. Die RKs sind bei Unternehmen absolut klar: eben so wenig wie eine 100 Mio-Umsatz nach ordentlichen Quellen zu interpretieren ist, verbietet sich eine Exegese der 20-Betriebsstätten-RK. Wer noch zweifelt sollte dieses wörtliche Zitat aus Betriebsstätte beherzigen: ist eine Betriebsstätte jede feste Geschäftseinrichtung oder Anlage, die der Tätigkeit eines Unternehmens dient. Der Vertrieb ist bei jeder Unternehmung mit Gewinnerzielungsabsicht ein vitaler Bestandteil der Unternehmensführung. Die Trennung der Wertschöpfung nach Produktion und Vertrieb ist zwar buchhalterisch möglich und quantitativ in unterschiedlichen Geschäftsmodellen charakterisierbar, jedoch qualitativ nicht bestimmbar und nicht bewertbar. Sollte ein Admin solche Zusammenhänge nicht verstehen, beschränke er sich mit seinen Entscheidungen auf Themengebiete ausserhalb der Wirtschaft.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:07, 14. Jun. 2014 (CEST)

In den aktuell gültigen RKU finde ich keine Formulierung (mehr), die darauf hindeutet, dass eigene Handelsniederlassungen nicht abgedeckt wären: damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner. Hier handelt es sich offenbar um den ersten Punkt, nämlich Zweigniederlassungen in den einzelnen Ländern. Ausgeschlossen sind nur Handelsvertreter oder Vertriebspartner, beides ist hier aber nicht der Fall. (In einer früheren Formulierung der RK waren AFAIR "Verkaufsbüros" audrücklich ausgeschlossen, womöglich hat das manch einer noch im Hinterkopf; ich vermute jetzt mal, dass die Umformulierung absichtlich erfolgte). Von daher bin ich auch der Auffassung, dass die RK hier erfüllt werden und spreche mich für eine Wiederherstellung aus. Hierzu sollte es aber noch weitere Admin-Stimmen geben. --HyDi Schreib' mir was! 11:55, 16. Jun. 2014 (CEST)

Service: der OECD-Bezug für Betriebsstätten wurde im Juli 2010 diskutiert und umgesetzt.--Chianti (Diskussion) 13:30, 16. Jun. 2014 (CEST)

Um noch mal das Streetviewen einzufügen: Ich warte noch auf einen unabhängigen Nachweis, dass es sich nicht um die Adressen von Händlern in den jeweiligen Ländern handelt. Das ist nämlich das Ergebnis, wenn man sich die Adressen mal anguckt... Das ist immer noch im Ermessensspielraum des Abarbeiters, --He3nry Disk. 17:10, 16. Jun. 2014 (CEST)

Auf welche der Niederlassungen beziehst du dich? Bei Stichproben kann ich keine Unregelmäßigkeiten feststellen, die Firmen sind jeweils in diversen lokalen Datenbanken aufgeführt, z.B.

• Schwer Fittings Ltd. in England
• Schwer Fittings srl in Italien
• Schwer Fittings Oy in Finnland
• OOO Schwer Fittings in Russland

Und wenn du die Existenz der Niederlassungs bezweifelst, warum hast du dann (so wie der löschende Admin) mein Angebot ignoriert, sie unabhängig zu belegen? --PM3 17:31, 16. Jun. 2014 (CEST)

Was hat die Existenz einer Legal Entity mit dem Nachweis einer Niederlassung o.ä. zu tun und im übrigen sehe ich da auch erst vier... Der Punkt ist der folgende: Keine neuen Argumente, keine erkennbare naheliegende Fehlentscheidung >> kein Grund den Ermessensspielraum des Abarbeiters zu overrulen und so war auch die Abarbeitung der LP. LP ist keine zweite (oder nach Deinen umfänglichen Bemühungen auf AP nun eine dritte) LD - und schon gar nicht für dieses irrelevante Unternehmen, dessen Größen und Fakten bei MA, Umsatz, Produkten, Außenwahrnehmung(!) und Geschichte weit unterhalb aller anderen Kriterien liegen, siehe auch die Löschbegründung, --He3nry Disk. 17:48, 16. Jun. 2014 (CEST)

Wie um alles in der Welt stellst du dir den Nachweis für das Betriebsstättenkriterium per WP:RKU vor, wenn nicht durch Nachweis der Existenz der Niederlassungen? Erwartest du, dass einer der Artikelautoren ne Weltreise unternimmt und Fotobeweise plus eidesstattliche Erklärungen der Mitabeiter abliefert, die zeigen wieviele Leute dort jeweils arbeiten, für wen sie arbeiten und was sie machen?

Nochmal: Die Existenz welcher der Niederlassungen bezweifelst du? Ich habe mir die Mühe gemacht, einige per Stichprobe zu überprüfen, nun bist du dran. --PM3 18:07, 16. Jun. 2014 (CEST)

Wir haben jede Menge Artikel zu Unternehmen, die nur eines der RKU erfüllen (z.B. Umsatz) und ansonsten keine relevante Außenwahrnehmung erkennen lassen. Es besteht ein Konsens darüber, dass diese Unternehmen relevant sind, da es sich um hinreichende Einzelkriterien handelt. Wenn du mit diesem Konsens nicht einverstanden bist, kannst du dich um eine Änderung der Unternehmens-RK bemühen bzw. dich an der Ausarbeitung des MB RK Unternehmen beteiligen. --PM3 18:12, 16. Jun. 2014 (CEST)

@He3nry: du unterstellst also, dass ein Unternehmen einfach so zum Spaß Auslandstochtergesellschaften gründet und dort kostenpflichtig registrieren lässt, ohne dort Geschäftstätigkeit zu entfalten bzw. weil es auf der Unternehmenswebseite besser aussieht? Das ist eindeutig ein Überschreiten des Ermessensspielraums und eine beeindruckende Bestätigung des letzten Satzes in Designtheoretikers Beitrag.--Chianti (Diskussion) 20:41, 16. Jun. 2014 (CEST)

Das ist schon witzig, wie Du argumentierst: Da Ihr Relevanz ausschließlich(!) über eine Nummer in den RK herbeiführen könnt, dann müsst Ihr das aber auch schon tun und das ist trotz Ankündigungen nie erfolgt. Jede auch nur oberflächliche Überprüfung, bestätigt eine Relevanzannahme zunächst einmal nicht. Jetzt müssen die Fans dieses Unternehmens (warum eigentlich fragt man sich beizeiten) aber auch ran, denn die LD ist abgeschlossen, die Argumente wurden abgewogen und für zu leicht befunden. Ihr habt auch eine erneute Abwägung nicht akzeptieren wollen (Der Zirkus hat Euch mein Mitdiskutieren eingebracht, aber da müssen wir nun durch). Nun es ist an Euch: LP funktioniert so, dass hier vorgetragen wird, warum dieses mittelgroße wenig auffällig Unternehmen doch relevant ist und zwar mittels Vortragen eines Faktum, das bisher so nicht da war. Im Moment verbeißen sich alle am Betriebsstättenkriterium, dann mal los: Die Webseite des Unternehmens ist kein Beleg. --He3nry Disk. 07:56, 18. Jun. 2014 (CEST)

Es freut mich, dass du deinen Fehler einsiehst und nun - entgegen deiner LP-Entscheidung und bereits 4 Jahre nach Aufnahme in die RK - bereit bist, Betriebsstätten als RK anzuerkennen. Mit Wiederherstellung im BNR oder einer Antwort auf PM3s Anfrage, inwieweit weitere Belege zu den Niederlassungen erforderlich seien, hättest du "den ganzen Zirkus" vermeiden können. Und wenn jemand ad hominem-Seitenhiebe in seine Beiträge einbaut, dann entsteht bei mir immer der Eindruck, dass ihm seine eigenen Sachargumente selbst zu schlecht vorkommen.--Chianti (Diskussion) 09:08, 18. Jun. 2014 (CEST)

P.S.: deiner Auffassung, die Unternehmenswebseite sei kein Beleg, entnehme ich wie vermutet die Unterstellung, das Unternehmen lüge auf seiner eigenen Webseite. Wenn du alle Informationen in der WP, die auf Angaben von Unternehmenswebseiten basieren, wegen "unzuverlässiger Quellen" entfernen willst, dann hast du sehr, sehr viel zu tun und wirst Gigabyte an Daten löschen müssen. Was würdest du denn als akzeptablen Beleg für die Existenz einer Betriebsstätte/Auslandsniederlassung ansehen?--Chianti (Diskussion) 09:22, 18. Jun. 2014 (CEST)

@He3nry: Schön, dass du deine Entscheidung nun endlich begründet hast. Welche Belege hältst du denn für ausreichend?

Nein, es ist keine reine Nummernsache bei Schwer Fittings, das wurde alles schon in der LD und im LP-Antrag erläutert (hast du die überhaupt komplett gelesen?) Die Firma hat einen ungewöhnlichen Internationalisierungsgrad, sowohl in bezug auf die Produktionsstätten als auch die Niederlassungen insgesamt. Mir ist kein Industriebetrieb in der Größenordnung < 200 Mio. € Umsatz mit einer so hohen Internationalisierung bekannt, und genau wegen dieser Besonderheit halte ich sie für relevant. Das Betriebsstättenkriterim funktioniert hier genau so, wie es sollte: Es zeigt besondere Relevanz auf. (Mal abgesehen von der fast 100jährigen Unternehmensgeschichte, eine 08/15-Bude ist es nicht.)

Zu deiner Frage bzw. Unterstellung "die Fans dieses Unternehmens (warum eigentlich fragt man sich beizeiten)": Ich stecke hier täglich Arbeit in Unternehmensartikel, überwiegend für die QS bestehender Artikel [19] und neu eingestellter Artikel wie Schwer Fittings, aber auch in eigene neue Artikel zu kleineren Unternehmen. Dabei verlasse ich mich darauf, dass die RK Gültigkeit haben, und deswegen ist es mir wichtig, dass solche Willkürlöschung gegen den Konsens nicht durchgehen, bzw. dass den in der LD tätigen Admins der Konsens überhaupt bekannt ist. Das Betriebsstättenkriterium kommt nicht so oft zu Anwendung, daher ist es manchen wohl nicht vertraut. --PM3 15:36, 18. Jun. 2014 (CEST)

Moin zusammen, Ihr arbeitet Euch ja unglaublich an mir ab, warum auch immer? Zurück zum Thema LP: Ich seher immer noch dieselben Argumente wie in der LD, deren Abarbeitung keinesfalls den Ermessensspielraum überschritten hat. Die Argumente werden auch bei der x-ten Wiederholung nicht besser. Wir haben ein hübsches Unternehmen, das tolle Dinge macht usw. das machen aber alle (sofern sie überleben möchten) Unternehmen - aber es bleibt doch ziemlich weg von enzyklopädischer Relevanz. Ich wiederhole noch einmal gerne die Aufgabenstellung für eine LP: Neues, nicht berücksichtigtes Argument oder grober Abarbeitungsfehler. Je länger das hier dauert, desto eher glaube ich, dass meine Stichprobenüberprüfung und folgende Einschätzung sowie Abarbeitung der LP so schlecht nicht war, --He3nry Disk. 12:56, 19. Jun. 2014 (CEST)

Frage: hast du den obigen Beitrag von Designtheoretiker (11:07, 14. Jun. 2014 (CEST)) gelesen und verstanden? Selbstverständlich ist das Ignorieren eines relevanzstiftenden Kriteriums ein Abarbeitungsfehler. Millbarts Standard-Löschsatz lässt keinerlei Rückschlüsse darüber zu, inwieweit eine "Abarbeitung" der Argumente der LD stattgefunden hat. Bist du dir so unsicher ob deiner Position, dass du jetzt schon wieder zu ad hominem greifen musst?--Chianti (Diskussion) 13:24, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das bringt nix mehr, He3nry weicht nur noch aus und lässt sich auf keine logische Argumentation ein (stattdessen wird lieber provoziert). Muss jetzt ohnehin ein anderer Admin übernehmen. --PM3 16:03, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich fasse mal zusammen:

1. Der Artikel wurde gelöscht, weil unabhängige Belege fehlten. [20]
2. Ich würde die Belege gerne liefern, aber die beteiligten Admins weichen der Frage aus, welche Belege für die Existenz der 20 Betriebsstätten nötig sind.
3. Weitere unabhängige Belege z.B. zu den Produkten des Unternehmens kann ich (auch) einbauen – das hatte ich auch dem löschenden Admin angeboten [21] –, aber dazu müsste der Artikel erst wiederhersgestellt werden.

--PM3 16:39, 19. Jun. 2014 (CEST)

Der Betrieb hat keine 20 Betriebsstätten, das geht aus der Homepage der Firma hervor, sondern 20 Verkaufsbüros. Belege wären dafür nötig, dass diese Verkaufsbüros mehr sind als nur das oder für andere relevanzstiftende Tatsachen. Solche zu liefern ist vermutlich unmöglich, wenn es sie gäbe, würde die Firma sie sicher auf der Homepage erwähnen.

Es wäre sinnvoll, langsam mal zu akzeptieren, dass die Firma einfach die nötige Relevanz für einen WP-Artikel (noch) nicht hat. -- Perrak (Disk) 12:55, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das wurde doch hier längst geklärt. WP:RKU fordert mindestens 20 Betriebsstätten nach Art. 5 OECD-MA DBA. Zu den Betriebsstätten nach Art. 5 OECD-MA DBA zählen u.a. Zweigniederlassungen, davon hat Schwer Fittings 20 (5 Standorte in Deutschland, 15 im Ausland), plus die Hauptniederlassung - macht 21. Die Geschäftstätigkeit von Schwer Fittings ist Herstellung und Vertrieb von Verschraubung, Fittings und Armaturen aus Edelstahl [22][23][24], d.h. alle Produktions- und Vetriebsstandorte sind Orte per Art. 5 OECD-MA DBA, an denen die Geschäftstätigkeit des Unternehmens ausgeübt wird. Damit wird das Betriebsstättenkriterium zweifelsfrei erfüllt. --PM3 15:43, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wie bereits geschrieben, wenn das in den RKU so steht, dann sind diese falsch und sollten angepasst werden. Verkaufsbüros allein waren noch nie relevanzstiftend. Die OECD ist hier nicht maßgebend, sondern die WP. -- Perrak (Disk) 14:56, 21. Jun. 2014 (CEST)

Die RKU sind Konsens, das Betriebsstättenkriterium in der jetzigen Formulierung wurde vor vier Jahren von einem fachlich kompetenten Admin nach einer WD:RK-Diskussion (der eine Fachdiskussion vorausging) dort eingefügt [25]. Wenn du damit nicht einverstanden bist, kannst du versuchen die RKU zu verändern. --PM3 15:53, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe die Löschung auf meiner Diskussionsseite ausführlich begründet. Behauptet wurde in der LD und auch hier wieder enzyklopädische Relevanz nach Betriebsstättenkriterium gemäß RK#U. Wie ich in der Löschbegründung und auf meiner Diskussion schrieb, fand sich weder im Artikel noch einer der Diskussionen ein unabhängiger Beleg für irgendwas. Die Löschung ist daher m.E. gemäß WP:RK (siehe Einleitung) regelkonform. Darauf, also die Löschbegründung, geht die Diskussion hier interessanterweise nur am Rande ein. Sollten Unternehmensartikel die ausschließlich auf Basis ihrer Selbstdarstellung (Pressemitteilungen, Website, Imagebroschüren, lokale Handwerkskammern etc.) oder Datenbank(selbst)einträgen erstellt werden gewünscht sein, bitte die entsprechenden Änderungen von WP:BLG, WP:KTF und WP:NPOV an geeigneter Stelle diskutieren. Ich sehe bisher leider keinen Wiederherstellungsgrund. --Millbart talk 00:20, 21. Jun. 2014 (CEST)

Wie bitte?

Ich habe im Laufe dieser Diskussion (hier und im AP) mehrfach darauf hingwiesen, dass der Artikel mangels unabhängiger Belege gelöscht wurde, zuletzt ein paar Beiträge weiter oben unter Punkt 1. Ich habe immer wieder angeboten, zusätzliche Belege einzubauen, erstmals in deiner Benutzerdisk [26], letztmals ein paar Beiträge weiter oben unter Punkt 2 und 3. Seit 16 Tagen bitte ich um eine Wiederherstellung in meinem BNR zum Einbau weiterer Belege und um eine Antwort auf die Frage, welche Belege für die Existenz der Niederlasungen erwartet werden. Darum geht es in dieser LP, von Anfang an. Die Exkurse zwischendrin sind nur entstanden, weil He3nry und Perrak spezielle Meinungen zum Thema Betriebsstätten hatten.

Du siehst keinen Grund für eine Wiederherstellung im BNR, weil die alte Artikelversion nicht gut genug war? Ja wie bitte soll man sie denn verbessern, solange sie gelöscht ist? Das ist absurd. --PM3 02:48, 21. Jun. 2014 (CEST)

Dein Hinweis ist falsch, es wurde nicht mangels Belegen gelöscht, sondern mangels Relevanz. Es fehlt nicht an Belegen für die Relevanz, wenn es so wäre, könnte man den Artikel wiederherstellen. Die Irrelevanz geht aus der Homepage der Firma recht eindeutig hervor. Das kannst Du auch nicht reparieren, daher ist eine Wiederherstellung im BNR nicht sinnvoll, sondern würde nur dazu führen, dass Du Dir völlig umsonst Arbeit machst.

Dass die Verkaufsbürios existieren, wird nicht angezweifelt. Dein Irrtum besteht darin, dass diese zur Relevanz beitragen, was sie nicht tun.

Das ist nicht meine spezielle Meinung, das ist in der WP in den letzten Jahren eigentlich immer so gewesen. Die Relevanzkriterien sind keine Regeln, an die wir uns hier halten müssen, sondern sie sollen beschreiben, was wir für ausreichend halten, dass Relevanz nicht mehr diskutiert werden muss. Wenn sie das nicht tun, sind die RK zu ändern, nicht die Entscheidung bezüglich des Artikels. -- Perrak (Disk) 15:03, 21. Jun. 2014 (CEST)

Zweimal falsch.

Die Löschbegründung lautete: "Enzyklopädische Relevanz nicht belegt dargestellt bei vollständigem Verzicht auf unabhängige Belege und Außenwahrnehmung." [27] Das hat Millbart oben auch nochmal bestätigt – es ging/geht ihm um die Belege.

Für die WP:RK gilt: "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant." Schwer Fittings erfüllt das Betriebsstättenkriterium per WP:RKU, ist somit relevant. Die einzige offene Frage ist, welche Belege für die Existenz der Niederlassungen verlangt werden. --PM3 15:34, 21. Jun. 2014 (CEST)

@Perrak: die RK sind seit mit ihrem 2010 eingefügten Bezug auf die OECD-Bestimmungen eindeutig. Auch eine Vertriebsniederlassung ist eine Betriebsstätte iSd RK. Da bisher so gut wie alle Unternehmen in der LD, die das RK der 20 BS erfüllen, auch die RK für Umsatz oder Mitarbeiter überspringen und darum mit den letztgenannten RK argumentiert wurde, ist es verständlich, dass sich manche Admins noch nicht genauer damit befasst haben. Dann sollten sie sich jedoch darüber schlau machen, bevor sie anhand dessen entscheiden - das ist das Mindeste, was man erwarten kann.--Chianti (Diskussion) 16:14, 21. Jun. 2014 (CEST)

Mag sein, dass sie eindeutig sind. Wenn das dazu führt, dass Verkaufsbüros als Betriebsstätten im Sinne der WP zu zählen sind, sind sie aber eindeutig falsch und sollten daher geändert werden. Vielleicht sollte man das Kriterium der Betriebsstättenzahl überhaupt aus den RK nehmen. -- Perrak (Disk) 16:38, 21. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nun ein seltsames Verständnis von Wikipedia-Regeln. Sie wurden im Konsens eingeführt, und nun nennst du sie "falsch" nur weil sie nicht deiner persönlichen Ansicht entsprechen (die hier kaum jemand teilt). Wenn du die RKU ändern möchtest, kannst du dich an der laufenden Ausarbeitung des MB Unternehmens-RK beteiligen. --PM3 17:22, 21. Jun. 2014 (CEST)

doofe Frage: bevor wir hier über die Definition der Betriebsstätten streiten, hat jemand die Nebenbedingung der WP:RK#U überprüft (das Unternehmen muss dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten)??--Stauffen (Diskussion) 16:57, 21. Jun. 2014 (CEST)

Soweit sich das ohne Artikeltext ermitteln lässt: laut LD ja [28].--Chianti (Diskussion) 17:11, 21. Jun. 2014 (CEST)

Jup. Bilanzsumme im Einzelabschluss von 20,5 Mio. € (2012, Tendenz steigend) und aktuell ca. 280 Mitarbeitern im Konzern. --PM3 17:22, 21. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht, laut Jahresabschluss wurden im Jahresdurchschnitt 108,25 Mitarbeiter inkl. Auszubildende beschäftigt. Die Zahl 280 die im Artikel genannt wurde ist der Webseite des Unternehmens entnommen ("Bis heute zählt das Unternehmen 18 Tochterfirmen und ca. 280 Mitarbeiter weltweit.") und in dieser Form nicht belastbar belegt gem. WP:BLG. --Millbart talk 17:44, 21. Jun. 2014 (CEST)

Die 108 beziehen sich nur auf die Holding, die RKU beziehen sich immer auf den Konzern (und falls du nun die Bilanzsumme anzweifeln solltest: Die im Konzern ist immer größer als in der Holding, weil dort das externe Fremdkapital der Tochterunternehmen hinzukommt). Die 280 im Konzern sind plausibel, wenn man bedenkt wieviele weitere Niederlassungen vorhanden sind, insbesondere Produktionsstandorte die mehr Personal brauchen. Hier noch eine Drittquelle für 250 Mitarbeiter im Jahr 2011: [29] 2012 kamen alleine in der Holding durchschnittlich 13 Leute hinzu, und 2013/2014 kam die Niederlassung in Chile hinzu. --PM3 17:54, 21. Jun. 2014 (CEST)

Deine Drittquelle ist wie alle anderen nicht seriös recherchiert sondern eine umgeschriebene Pressemitteilung, was Dir auffallen würde, wenn Du die immer wieder gleichen Formulierungen in der "Fachpresse" beachten würdest. --Millbart talk 16:32, 22. Jun. 2014 (CEST)

@Millbart: Mitarbeiterzahlen stammen IMMER vom Unternehmen selbst. IMMER ohne Ausnahme. Es gibt niemals einen Dritten, der das Unternehmen abklappert und die Mitarbeiter zählt. Bei den meisten relevanten Unternehmen (Ausland ...) haben wir auch keine testierten Jahresabschlüsse, in denen ein Prüfer seine Unterschrift unter die vom Unternehmen angegebene Mitarbeiterzahl gesetzt hätte (nachzählen tut der die auch nicht). Beim Mitarbeiterkriterium per WP:RKU verlassen wir uns IMMER auf Angaben, die direkt oder indirekt vom Unternehmen kommen, das geht nicht anders. Das einzige was wir tun können ist, die Plausibilität zu prüfen, und die ist hier gegeben. Man beachte auch, dass die WP:RKU unabhängige Quellen nur für das Marktstellungs-Kriterium zwingend verlangen. Logischweise, weil es gar keine unabhängigen Unternehmenszahlen gibt! --PM3 16:47, 22. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Nein, wir verlassen uns nicht auf ungeprüfte Unternehmensangaben, dass bist in dieser Diskussion Du alleine. Wir verlassen uns auf unabhängig geprüfte Unternehmensangaben und Plausibilitätsprüfungen machen wir bzgl. Inhalte nicht (siehe WP:KTF) und können wir höchstens mal in Diskussion bei sich widersprechenden Quellen für einzelne Fakten machen, aber nicht wenn es um Relevanz geht. Bisher haben wir nicht den geringsten Hinweis auf Außenwahrnehmung des Unternehmens, aber ich wiederhole mich... --Millbart talk 17:05, 22. Jun. 2014 (CEST)

Wir verlassen uns zwangsläufig bei fast allen nicht börsennotierten Unternehmen außerhalb Deutschlands und der USA auf ungeprüfte Informationen, weil es in anderen Ländern keinen Bundesanzeiger bzw. keine SEC-Datenbank gibt, über die wir an geprüfte Daten herankämen. Soweit ich es überblicke ist das auch den allermeisten LD-Admins klar. Aktuelles Beispiel: Wikipedia:Löschkandidaten/2. Juni 2014#LC Packaging International (bleibt). Und bei der Relevanz gibt es keine Unterscheidungen zwischen verschiedenen Ländern, was als Relevanznachweis für eine Firma in Indien oder Südafrika genügt muss auch für eine deutsche Firma genügen. --PM3 17:31, 22. Jun. 2014 (CEST)

Dann ich auch nochmal. @Perrak, ich glaube, hier gibt es sehr diffuse Vorstellungen über den Charakter eines "Verkaufsbüros". Natürlich kann das ein Büro in einem Handelszentrum sein, mit 500qm Bürofläche und 20 Mitarbeiter, weil Innenstadt. In einem anderen Land geht man in ein Gewerbegebiet, mietet einen Gebäudekomplex gleicher Größe, und macht aber letztendlich das gleiche. Ich habe es in zig Diskussionen gesagt, und wiederhole es hier abermals, es geht bei der Regel um eine Ausnahme für Unternehmen unterhalb der 1000/100er Regelung, und dem eindeutig objektiven Verständnis, was "breite Bekanntheit" gemäß RK Allgemeines pauschal ist. Es nervt ja schon, daß in Löschdiskussionen die RK immer wieder angefochten werden, die Admins sind dafür gewählt worden sie einzuhalten bzw. umzusetzen, nicht sie zu beurteilen und zu mißachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:28, 21. Jun. 2014 (CEST)

Nein. RK wurden gesammelt, damit man nicht alle Argumente dauernd wiederholen muss (vor 122 Monaten gab es noch keine RK-Seite, aber schon häufig Relevanzargumente in den LD). Admins werden gewählt, um Löschdiskussionen zu entscheiden, nicht um Regeln abzuarbeiten. Wenn sich in der Löschdiskussion herausstellt, dass die Formulierung der RK falsch ist, dann sollte das entsprechende RK geändert werden.

Die RKs sind Hilfen zur Abarbeitung von Löschdiskussionen, keine Regeln, an die man sich halten muss. Natürlich sollte man nur begründet von ihnen abweichen, das ist hier aber der Fall. -- Perrak (Disk) 11:56, 22. Jun. 2014 (CEST)

@Perrak: Das war vor langer Zeit mal so. Der heutige Konsens in den LD ist, dass die speziellen RK verbindliche hinreichende Kriterien sind. Änderungen der RK sind nur per Konsensfindung auf WD:RK bzw. per Meinungsbild möglich, nicht via LD. Wenn das noch nicht allen klar ist, sollte man es wohl nochmal per Meinungsbild festhalten. --PM3 16:06, 22. Jun. 2014 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es ein Einschlusskriterium, das von dem hier behandelten Artikelgegenstand erfüllt wird. Dieses Einschlusskriterium ist nach langen Diskussionen im dem Bestreben geschaffen worden, immer wiederkehrende Diskussionen zu vermeiden. Nun ist ein Artikel gelöscht worden, dessen Gegenstand eines dieser Kriterien zwar erfüllt, was aber nicht belegt dargestellt wurde. Also: weil der Artikel einen Qualitätsmangel hatte. Nun bietet ein Benutzer an, den Qualitätsmangel in seinem Benutzernamensraum zu beheben. Er darf das nicht, weil bestritten wird, dass das Kriterium überhaupt nicht belegt dargestellt werden kann. Nachdem Instanzengänge beschritten wurden und gezeigt wurde, dass dies prinzipiell doch möglich ist, wird nun die Verbindlichkeit der Einschlusskriterien bestritten. Und er darf es seit knapp drei Wochen, warum auch immer, immer noch nicht die Relevanz belegt im Benutzernamensraum darstellen. Oder es zumindest versuchen. Wird hier an einer Enzyklopädie geschrieben oder an einer Posse? Gespannt: Salomis 01:13, 23. Jun. 2014 (CEST) @Perrak: Lies den im Fett geschriebenen Teil oben in WP:RK: „Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität)“ und vergleiche mit deiner Aussage „Die RKs sind Hilfen zur Abarbeitung von Löschdiskussionen, keine Regeln, an die man sich halten muss“.

An sich soll diese Seite nicht zu einer zweiten Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Löschung dienen, sondern nur der Überprüfung, ob die Löschung als solche den Regeln nach richtig war. Zwar bin ich nach wie vor der Meinung, dass letzteres zutrifft, aber da meine Argumentation sich von der von Millbart und He3nry stark unterscheidet spricht nichts dagegen, den Versuch einer Relevanzdarstellung im BNR zu erlauben. Ich habe den Artikel daher als Benutzer:PM3/Schwer Fittings wiederhergestellt. Bitte nach erfolgter Überarbeitung wieder hier melden. -- Perrak (Disk) 01:51, 23. Jun. 2014 (CEST)

@Perrak: Danke für die Wiederherstellung. Darf ich das so verstehen, dass die Relevanz als nachgewiesen gilt, wenn ich für die Existenz der einzelnen Niederlassungen jeweils eine Drittquelle angebe? --PM3 01:58, 23. Jun. 2014 (CEST)

@Perrak: Ich brauche noch eine Antwort von dir. Der Löschprüfantrag war verbunden mit der Frage, welche Belege für den Nachweis der 20 Betriebsstätten gefordert werden, anders ergibt er keinen Sinn. Aktuell ist es mit einem Verweis auf die Firmenwebsite belegt. Anscheinend gehst du davon aus, dass die Angaben dort gefälscht sein könnten. Ich kann nun für alle Niederlassung eine Drittquelle suchen und als Einzelnachweis angeben, aber bevor ich mir die Arbeit mache und den Artikel mit 22 weiteren Einzelnachweisen vollspamme würde ich gerne sichergehen, dass es hier kein Missvertändnis gibt. Falls du einen Relevanznachweis per Betriebsstätten nicht zulassen solltest wäre das hier eine LP-Entscheidung in eigener Sache (= Missbrauch deiner Admin-Rechte), aber davon will ich jetzt mal nicht ausgehen. --PM3 15:08, 24. Jun. 2014 (CEST)

Dass ich Verkaufsbüros für nicht relevanzstiftend halte, habe ich doch sicherlich ausführlich genug klargemacht. Ich akzeptiere aber, dass das in den RK zur Zeit anders drinsteht, und dass die anderen hier involvierten Admins das anscheinend anders sehen.

Nachweise für die Verkaufsbüros brauche ich keine, mir würde die Firmenhomepage ausreichen, ich gehe davon aus, dass ein einigermaßen seriöser Betrieb es sich nicht leisten kann, dort erfundene Sachen zu schreiben. Millbart und He3nry sehen das aber wohl anders.

Dass Du Gefahr läufst, Dir umsonst Arbeit zu machen, schrieb ich weiter oben bereits. Da Du nicht aufgehört hast, hier weiter zu insistieren, geben ich Dir Gelegenheit, dieses Risiko einzugehen. Inwiefern ist das eine LP-Entscheidung in eigener Sache? Ich habe versucht, Dir entgegenzukommen. Ich versichere auch gerne, dass ich den Artikel nach einem eventuellen Ausbau nicht löschen werde. Für die Kollegen kann ich allerdings nicht sprechen, tut mir Leid. -- Perrak (Disk) 19:11, 24. Jun. 2014 (CEST)

@Perrak: Die Firmenhomepage als Nachweis für die Niederlassungen und Verkaufsbüros hatte ich bereits kurz nach Anlage des Artikels angegeben, dieser Einzelnachweis war die ganze Zeit über vorhanden. Da du es trotzdem in meinen BNR verschoben hat habe ich vermutet, dass du hier deine eigene Meinung durchsetzen wolltest, aber das war zum Glück ein Missverständnis. Bitte entschuldige.

Kann ich den Artikel nun freigaben? --PM3 20:23, 24. Jun. 2014 (CEST)

Kein Problem, was das Missverständnis angeht, so etwas passiert.

Da dieser Abschnitt eigentlich seit einiger Zeit als erledigt gekennzeichnet ist, würde ich es vorziehen, wenn Du (mit Verweis hierher) weiter unten einen neuen Abschnitt aufmachtest. Am liebsten wäre mir, wenn die Entscheidung dann ein hier noch nicht involvierter Admin träfe. -- Perrak (Disk) 20:29, 24. Jun. 2014 (CEST)

Was sollte ich denn mit einer erneuten LP prüfen lassen? Die Prüfung von Millbarts Löschentscheidung hast du erledigt, und deine Wiederherstellen-Entscheidung prüfen zu lassen führt nicht zum Ziel. Ich versuche es mal per Admin-Anfrage. --PM3 21:02, 24. Jun. 2014 (CEST) Nein, das mache ich nicht, irgendwann ist es mal genug mit der Antragstellerei.

@Perrak: Das funktioniert so leider nicht - es gibt nichts, was ich jetzt noch zusätzlich prüfen lassen könnte. Ich habe den Artikel nun im Löschprüfzustand freigegeben, weil das hier ja noch nicht wirklich abgeschlossen ist. Könntest du bitte entweder Erle wieder rausnehmen, damit ein anderer Admin endgültig entscheiden kann, oder wahlweise selbst eine verbindliche Entscheidung treffen? --PM3 21:48, 24. Jun. 2014 (CEST)

War zwar nicht so gedacht, aber okay, ich nehme das "erledigt" raus. Wie schon geschrieben, es wäre mir lieber, wenn das jemand entscheidet, der hier noch nicht mit diskutiert hat. -- Perrak (Disk) 22:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Das ist jetzt etwas chaotisch verlaufen wegen der Missverständnissen um die Belege für die Betriebsstätten. --PM3 22:21, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich weise sicherheitshalber nochmal darauf hin, dass ich die Existenz der > 20 Niederlassungen auch mit unabhängigen Einzelnachweisen belegen kann, falls das gefordert würde. Also daran soll es nicht scheitern. --PM3 00:22, 25. Jun. 2014 (CEST)

Verschiebe bitte Deinen Entwurf nicht einfach in den ANR, insbesondere dann nicht wenn die Löschbegründung nach wie vor zutrifft und es sich somit um einen Wiedergänger handelt. Danke. --Millbart talk 16:33, 25. Jun. 2014 (CEST)

Dass Artikel per LP-Intro für die Dauer der LP im ANR wiederhergestellt werden können, ist dir bekannt? Siehe Intro ganz oben und Diskussion umseitig, siehe Vorgehensweise bei Speccy. In diesem Fall hat Perrak die temporäre Wiederherstellung im ANR genehmigt ("okay"). Der Sinn des Ganzen ist, dass es für alle leichter nachvollziehbar ist, wovon geredet wird, der ANR-Artikel ist an allen relevanten Stellen verlinkt (LD, AP usw.), der BNR-Artikel nicht.

Nein, die Löschbegründung trifft laut letztem Diskussionsstand nicht zu, denn laut Perrak sind keine unabhängigen Belege für die 20 Betriebsstätten nötig (und ich würde sie trotzdem sofort einbauen, wenn das hier verlangt würde). Davon abgesehen wurde der Artikel stark ausgebaut, auch mit zusätzlichen Drittquellen. --PM3 18:45, 25. Jun. 2014 (CEST)

@Perrak:Würdest Du bitte das Gespamme hier unterbinden. Der Artikel hat immer noch keinerlei Nachweis für die ach so wichtigen Niederlassungen, die Stand jetzt noch nicht von Händler-Adressen in den entsprechenden Ländern zu unterscheiden sind - und da PM3 ja Zahlenspiele will, reichen schon ein paar dieser Adressen um dieses Zahlkriterium dann doch zu unterbieten. Der Rest und der "Sinn" der RK weisen sowieso schon 1-5 LD lang auf eindeutig irrelevant hin. Und schon gar nicht sollte PM3 hier ad libitum seine Verschiebung in den ANR inszenieren, Danke Dir. --He3nry Disk. 07:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Niederlassungen stehen doch auf der Homepage der Firma, denkst Du ernsthaft, die erfinden welche? Natürlich sind das Händleradressen, es handelt sich doch um Verkaufsniederlassungen. Da anscheined nach den gültigen RK Verkaufsbüros inzwiscehn als Niederlassungen zählen, gibt es entgegen meiner obigen Argumente wohl keinen Grund, dem Artikel die Relevanz abzusprechen. Ansonsten steht über dem Artikel der LP-Hinweis, ob er jetzt im ANR oder im BNR steht, bis dies entschieden ist, halte ich für nicht so entscheidend. -- Perrak (Disk) 13:26, 26. Jun. 2014 (CEST)

Dann wäre auch jeder Media-Markt eine Niederlassung von Walt Disney, weil ich da deren Produkte kaufen kann?? --He3nry Disk. 00:06, 27. Jun. 2014 (CEST)

Nein, das sind Niederlassungen der Metro AG und Vertriebspartner von Disney. Vertriebspartner zählen per WP:RKU ausdrücklich nicht mit, weil sie kein Teil des eigenen Unternehmens sind. Bei Schwer Fittings reden wir nicht von Vertriebspartnern, sondern von eigenen Vertriebsniederlassungen. --PM3 00:44, 27. Jun. 2014 (CEST)

Die Relevanz ist auch für mich nicht dargestellt. Die Niederlassungen müssen gem. RK zwei von drei hier folgenden Punkten dieser Regelung: § 267 Umschreibung der Größenklassen, überschreiten, dies sind nur auszugsweise Kriterien. Ist das gegeben für alle 20?:

• (1) Kleine Kapitalgesellschaften sind solche, die mindestens zwei der drei nachstehenden Merkmale nicht überschreiten:
• 1. 4 840 000 Euro Bilanzsumme nach Abzug eines auf der Aktivseite ausgewiesenen Fehlbetrags (§ 268 Abs. 3).
• 2. 9 680 000 Euro Umsatzerlöse in den zwölf Monaten vor dem Abschlußstichtag.
• 3. Im Jahresdurchschnitt fünfzig Arbeitnehmer.

Insgesamt empfinde ich zusätzlich den Artikel als wenig Enzyklopädisch, eher werblich, vor allem die Betonung auf den Onlineshop usw. Sollten oboge Kriterien nicht im Artikel belegt werden können, ist der Artikel zu löschen. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 11:28, 27. Jun. 2014 (CEST)

Der Nebensatz in den RK bezieht sich jedoch auf "Unternehmen", nicht auf die Niederlassungen. Anders würde der Bezug auf § 267 auch keinen Sinn machen. --Trigonomie - ☎ 13:14, 27. Jun. 2014 (CEST)

@Itti: Du bist einen Absatz zu hoch gerutscht, die anzuwendenden Grenzen sind 19,25 Mio. € Bilanzsumme / 38,5 Mio. € Umsatz / 250 Mitarbeiter. Und zwar nicht für die einzelnen Niederlassungen, sondern für das ganze Unternehmen. Das haben wir schon zweimal durchgesprochen, in der LD und oben in der LP (siehe Beitrag von Stauffen und Nachfolgende). Schwer Fittings hat im Konzern > 20,5 Mio. € Bilanzsumme und > 250 Mitarbeiter. Die Bilanzsumme schreiben wir bei Industrieunternehmen eigentlich nicht in den Artikel da inhaltlich irrelevant, aber ich habe sie nun für dich mal in die Infobox von eingetragen + belegt. Wir haben hier nur eine untere Abschätzung anhand des Einzelabschlusses der Holding, aber das genügt ja.

Die Umstellung von Katalogvertrieb auf Online-Shop halte ich bei einem so einen vertriebsintensiven Laden mit zigtausend Artikeln für einen großen Schritt, das sollte schon erwähnt werden. Insgesamt halte ich das für einen qualitativ durchschnittlichen Unternehmensartikel, nicht besser/neutraler oder werbender/schlechter als zigtausend andere. --PM3 13:15, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hm, ich denke schon das es als Hinweis auf eine geforderte mindestgröße für die Niederlassungen gemeint ist, denn ansonsten könnten wir uns 1000/100 sparen. Es steht in dem Unterpunkt und es würde durchaus Sinn machen, denn bei den Niederlassungen ist Produktionsstandort, nicht Handelsvertretung gefragt. Doch PM3 er ist werblich und ja, ich empfinde den Hinweis auf den Onlineshop als unpassend und sehr werblich. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 13:30, 27. Jun. 2014 (CEST)

Nein, es ist nicht die Mindestgröße der Betriebsstätten gemeint (für die verlässliche Zahlen sowieso nicht ermittelbar sind, da sie nur in der unternehmensinternen Rechnungslegung/führung vorhanden sind). Die Formulierung in den RK lautet "Unternehmen, die ... mind. 20 BS ... besitzen, und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten" und nicht "Unternehmen, die ... mind. 20 BS ... besitzen, welche ... überschreiten". Siehe auch die Disk von 2010, aus der klar hervorgeht, dass sich die HGB/UGB-Merkmale eindeutig auf das gesamte Unternehmen beziehen.--Chianti (Diskussion) 15:07, 27. Jun. 2014 (CEST)

Das ergibt keinen Sinn. 20 Niederlassungen mal min. 250 Mitarbeiter wären min. 5000 Mitarbeiter, das Unternehmen wäre also sowieso per >1000 Mitarbeiter relevant, das Betriebsstättenkriterium wäre nutzlos. Die Formulierung in WP:RKU bezieht sich auch eindeutig auf "Unternehmen", es müsste sonst nach der Klammer heißen: "die mindestens zwei der drei ... Merkmale überschreiten." --PM3 14:05, 27. Jun. 2014 (CEST)

Nach sehr viel Zeit und Text hat sich an den Argumenten nichts geändert: Formelle RK verfehlt, andere Relevanz nicht dargestellt. Kein Abarbeitungsfehler des Administrators erkennbar. Man könnte auch entscheiden, dass man nichts entscheidet und die Sache in zwei Jahren noch einmal aufs Tapet bringen. Vielleicht wächst der Markt für Edelmetallfittings ja rapide an, wenn wir in Chlorwasser getauchte Hühnchen serviert bekommen. Bis dahin sehe ich durchaus gewichtigere Probleme in der Wikipedia, als die Lücke, die Schwer Fittings hinterlassen hat. Yotwen (Diskussion) 10:14, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das WP:RKU-Kriterum "mindestens 20 Betriebsstätten" (hier: 23) inklusive der Nebenbedingungen über 19,25 Mio. € Bilanzsumme (hier: > 20,5 Mio. €) und über 250 Arbeitnehmer (hier: 280) ist erfüllt, das wurde nun schon mehrfach festgestellt. Dass Schwer Fittings eine mittelgroße Kapitalgesellschaft ist – darum geht es bei den Nebenbedingungen –, hat auch der Wirtschaftsprüfer offiziell bestätigt. Im Jahresabschluss 2012 der Schwer Fittings GmbH auf www.bundesanzeiger.de steht: "Die Gesellschaft weist zum Abschlussstichtag die Größenmerkmale einer mittelgroßen GmbH gemäß § 264 Abs. 1 i.V. m. § 267 Abs. 2 HGB auf." Das baue ich gleich auch noch mit Beleg in den Artikel ein.--PM3 22:05, 28. Jun. 2014 (CEST)

Auch die optionale dritte Nebenbedingung (> 38,5 Mio. € Umsatz) ist nachweislich erfüllt. Erläuterung und Beleg dazu im Artikel. --PM3 22:34, 28. Jun. 2014 (CEST) Irrtum meinerseits, sry, gefordert werden die Merkmale einer großen Kapitalgesellschaft in bezug auf die Konzernzahlen, da hilft eine mittelgroße Holding nicht weiter. Es bleibt aber dabei dass Bilanzsumme und Mitarbeiterzahl im Konzern über den Schwellen liegen. --PM3 23:29, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt wundere ich mich darüber, dass inzwischen etliche von mir geschätzte Kollegen sich in für mich nicht nachvollziehbarer RK-Exegese ergehen und Punkte einfordern, deren Erfüllung lt. RK nicht erforderlich sind (@Itti:: Natürlich kann die z.B. Mitarbeiterzahl von 250 nicht für jede der 20 Niederlassungen gelten, sondern nur insgesamt, sonst wäre der Punkt wie von PM3 oben dargestellt obolet; unsere RK schließen auch Vertriebsniederlassungen nicht mehr aus, solange sie unternehmenseigene Büros sind [Diese Unterscheidung ist IMHO auch systematisch sinnvoll, da Verkaufsbüros und Vertriebsmitarbetier zur unternehmenseigenen Marketing-Organisation, Handelsvertreter, Komissonäre und Vertriebspartner zur unternehmensexternen Organsiation]. Wer Anderes meint, lese bitte den Wortlaut der gültigen RK nach und nicht das, was er noch vielleicht in alter Erinnerung hat.) In meinen Augen kann es keinen vernünftigen Zweifel (mehr) daran geben, dass unsere RK dem Wortlaut nach (knapp) erüllt sind: Alle drei Punkte für eine große Kapitalgesellschaft sind lt. E-Bilanz erfüllt und vernünftige Zweifel daran, dass die auf der Unternehmenshomepage genannten 21 Niederlassungen existieren und Teile des Unternehmens sind, wurden nicht geäußert. Wenn etwa @Yotwen: oben behauptet, die formalen RK seien nicht erfüllt, ist das einfach falsch (gilt nur für das 100 Mio / 1000MA-Kriterium, das aber nur eine von mehreren Möglichkeiten ist). Wenn man die Kriterien für zu lasch hält, möge man an geeigneter Stelle eine Änderung diskutieren. Bisher kann ich hier aber nicht erkennen, dass noch irgend etwas gegen den Artikel spräche. --HyDi Schreib' mir was! 11:00, 1. Jul. 2014 (CEST)

Die Relevanz dieser Firma soll über die Niederlassungen hergeleitet werden, da alle anderen Kriterien nicht greifen. Mein Problem ist schlicht, dass ich nicht sehe, dass von den 21 vorhandenen Niederlassungen, die in der Tat die Grenze von 20 übersteigen, tatsächlich alle mehr sind als Handelsniederlassungen. Mir pers. macht die zunehmende Ausnutzung der Wikipedia zu Werbezwecken, die ich auch hier verspüre (ok, der Webshop wurde entfernt) Probleme. --Itti Hab Sonne im Herzen... 12:21, 1. Jul. 2014 (CEST)

Siehe eins drüber: genau das ist die erwähnte RK-Exegese auf dem Stand von 2010 ("nur" Handelsniederlassungen). Die RK gelten für alle Unternehmen gleich, egal ob sie mit zugekauften oder selbst produzierten Waren handeln und egal, ob es sich bei den Waren um Bananen, Vibratoren oder Edelmetallringe handelt. @Itti: das Problem der zunehmenden Wahrnehmung von WP als Werbeplattform sehe ich auch (nicht zuletzt wegen der erst kurz zurückliegenden, nachdrücklichen Versuche, myTime.de und Brille24 hier zu platzieren), aber - nachdem der Link zum Webshop, der hier wirklich nichts verloren hat, entfernt wurde - die Gefahr fürchte ich hier nicht: ein weltweit tätiger Investitionsgüterhersteller braucht die de-WP kaum als PR-Medium (anders als echt Webshops wie die vorgenannten).--Chianti (Diskussion) 13:35, 1. Jul. 2014 (CEST)

@Chianti: In dem Artikel war nie ein Link auf den Webshop drin. --PM3 18:01, 1. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal zum mitmeißeln @Itti:: Es ist völlig unstrittig, dass es sich überwiegend um Handels- oder Vertriebsniederlassungen handelt. Die Einschränkung, dass diese beim Filialkriterium nicht mitzählen sollen, wurde aber 2010 nach entsprechender Diskussion aus den RK gestrichen. Von daher spielt es keine Rolle, was in diesen Niederlassungen passiert, solange sie Teil des Unternehmens sind. --HyDi Schreib' mir was! 13:58, 1. Jul. 2014 (CEST)

Dann halte ich das für einen groben Fehler in den RKs, denn dies hebelt locker die ansonsten strengen Regeln für Unternehmen aus. 20 Büros mit einem Telefon reichen also für Relevanz. Das öffnet meiner Meinung nach Werbung Tür und Tor, jedoch wenn es so gewünscht ist, dann halt rein mit der Werbung. --Itti Hab Sonne im Herzen... 14:09, 1. Jul. 2014 (CEST)

Eben nicht, siehe RKU: "... und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten." Du brauchst also keine Angst zu haben, dass jemand einen Artikel über seine Stadtbäckerei schreibt.--Chianti (Diskussion) 15:44, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich stimme HyDis und Chiantis Argumentation zu; die RK sind in diesem Zusammenhang frappierend eindeutig. Ich persönlich sehe an diesem Unternehmen auch keine Relevanz im Sinne von "überregionaler Bedeutung, die einen Eintrag in eine Enzyklopädie zwingend erforderlich macht", nur sind wir eben an die RK gebunden, die nicht hier diskutiert werden sollten. Sofern keine gewichtigen Gegenargumente mehr geliefert werden, würde ich die LP heute abend abschließen. -- ɦeph 16:41, 1. Jul. 2014 (CEST)

@Itti: Ich halte deine Aussagen zum Thema "Werbung" für deplatziert. Der Artikel in der bestehenden Form stammt überwiegend von mir, und ich reiße mir hier seit Monaten unentgeltlich den Arsch dafür auf, querbeet Unternehmensartikel zu verbessern und sie insbesondere auch von Werbung und POVs zu befreien [30] - einfach weil mich das Thema Wirtschaft und Small Caps interessiert und die Mitarbeit hier Spass macht. Gerade im Moment zanke ich mich deshalb mit der Firma Strellson AG und schütze gleich vier WP-Artikel vor dem Einbau von Unternehmensmarketing, genauso wie ich es bei Schwer Fittings getan habe (siehe Versionsgeschichte). Ist es dir schonmal in den Sinn gekommen, dass wir deshalb 60.000 Unternehmensartikel haben weil sich Autoren und Leser dafür interessieren? Ist die bewusst, dass es im Portal:Wirtschaft eine Reihe engagierter und kompetenter Mitarbeiter gibt, die seit Jahren ihre Zeit dafür opfern um in der Wikipedia für qualitativ gute Wirtschaftsartikel zu sorgen? Gilt AGF nicht für die Autoren von Unternehmensartikeln? Ist die Darstellungen von Vereinen, Politikern, Universitäten, Softwareprojekten, Sportlern, Büchern, Filmen, Mikroprozessoren weniger "Werbung" als die von Unternehmen? befremdet - --PM3 17:49, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich hoffe doch sehr, dass du, genauso wie ich hier unentgeltlich arbeitest, andernfalls würde es ja auch gegen die neuen Nutzungsbedingungen verstoßen. Ich habe bereits gesagt, dass mich der Onlineshop mehr als gestört hat. Der ist jetzt weg. Mich stört zudem, dass ein grenzwertiger Fall einer Firma mit riesen Diskussionen unbedingt behalten werden muss. Das macht mich immer misstrauisch. Auch ich habe ein Recht darauf eine Meinung zu haben. Das muss nicht die deine sein. Dennoch halte ich mich an die Regeln und wenn es halt reicht, das 20 Telefone in 20 Räumen stehen um ein mittelständisches Unternehmen ohne weitere Bedeutung hier zu behalten, dann soll es halt so sein. Meine Seeligkeit hängt nicht von diesem Firmeneintrag ab. Dennoch bin ich der Meinung, dass die RKs dringend wieder entsprechend geändert werden müssen, denn dies unterläuft schlicht den Sinn der Relevanzkriterien zu Unternehmen. --Itti Hab Sonne im Herzen... 18:05, 1. Jul. 2014 (CEST)

@Itti: Deine Formulierung "ich hoffe doch sehr" ist eine Unverschämtheit. Meinst du die Unternehmensartikel werden besser, wenn du die engagiertesten Leute in der Unternehmens-QS mit solchen Anwürfen vergraulst und ihnen mit ABF begegnest?

Jedes einzelne Wort was du in dieser Diskussion geschrieben hast hättest du dir sparen können, hättest du den nötigen Respekt aufgebracht, um dir erstmal durchzulesen was bereits oben geschrieben und erklärt wurde. Auch meine Motive für den Einsatz bei diesem Artikel habe ich oben bereits erläutert (ich möchte mich auf die RKU verlassen können, und finde die Firma interessant wegen der ungewöhnlichen Internationalisierung; Letzteres gilt auch für den 14sprachigen Onlineshop - sowas ist mir bei einem mittelständischen Unternehmen noch nicht untergekommen und auf jeden Fall erwähnenswert.) --PM3 18:42, 1. Jul. 2014 (CEST)

Es tut mir Leid, wenn du meine Antwort als Unverschämtheit auffasst, denn die Nutzungsbedingungen wurden geändert und sind geltende Regeln. Genau wie die RKs. Wenn ich sage, dass ich den offensiven Hinweis auf einen Webshop für unpassend halte, warum vergraule ich dann Leute aus der Unternehmens-QS? Darf ich keine Meinung dazu haben? Die Frage der Filialen liegt hier sehr vielen quer im Magen. Ist das wirklich verwerflich? Warum darf mir/uns das nicht quer liegen? Warum darf ich das nicht sagen? Sehr ehrlich, deine Unterstellungen mir gegenüber empfinde ich ebenfalls als unangemessen, so sehr, dass es mir den Spaß an der Wikipedia gerade kräftig versaut. Doch mir ist es egal, ob diese Firma es nun in die Wikipedia schafft oder nicht. Es ist auch nicht nötig, mich weiter anzupingen, denn ich werde mir dieses hier nicht weiter ansehen. --Itti Hab Sonne im Herzen... 19:03, 1. Jul. 2014 (CEST)

Um genau zu sein: Es sind nicht 21 Niederlassungen sondern 23 [31]: sechs in Deutschland und 17 im Ausland. --PM3 19:39, 1. Jul. 2014 (CEST)

{{Kasten|1= Wie angekündigt erledige ich diese LP nun im Sinne von bleibt. Hier ist nicht WD:RK, die 20 Betriebsstätten nach Definition der OECD sind gefordert und werden ganz offensichtlich erfüllt, bestritten wird dies nicht wirklich bzw. nicht ernsthaft. Demzufolge ist hier ein Einschlusskriterium erfüllt, Löschprüfung beendet. -- ɦeph 20:18, 1. Jul. 2014 (CEST)

---

Nach deutlichem Einspruch auf meiner Diskussionsseite eröffne ich diese LP nun zum dritten Male und bitte einen weiseren Admin, hier nun eine endgültige Entscheidung zu treffen. -- ɦeph 13:08, 4. Jul. 2014 (CEST)

Hier noch ein paar Pings für alle (deutlich) an der Diskussion Beteiligten: @PM3:, @Chianti:, @He3nry:, @Perrak:, @Designtheoretiker:, @Millbart:, @Oliver S.Y.:, @Itti:, @Hyperdieter:. -- ɦeph 13:12, 4. Jul. 2014 (CEST)

Mein Senf: Ich stimme der deutlichen Ansprache zu. Die Entscheidung war im Ermessensspielraum, meine Bestätigung derselben eindeutig. Dass der Kollege PM3 über Admin-Probleme, Wiederwahlstimmen und ich weiß nicht noch was für eine Welle macht, um eine immer noch bis auf die immer noch unbelegten Niederlassungen völlig irrelevante Unternehmung hier reinzupushen, ist kein overrule-Grund, --He3nry Disk. 13:44, 4. Jul. 2014 (CEST)

Auch ich stimme der deutlichen Ansprache zu. Es fehlt die belegte Darstellung. Zwar wird die Erfüllung der speziellen RK für Unternehmen behauptet, aber der Beleg für die Erfüllung ist eine unzuverlässige Aussage auf der Webseite des Unternehmens. Damit fehlt die belegte Darstellung und die Löschung erfolgte zurecht. Den notwendigen unabhängigen und zuverlässigen Beleg blieben die Widerherstell-Befürworter in der Diskussion schuldig.

Grundsätzlich bleibt es bei einem ungeklärten Streit, ob Unternehmens-Webseiten eine zuverlässige Quelle über die Unternehmen darstellen. Und wie in allen anderen Diskussionen zu diesem Thema erinnere ich an nachgewiesene Unregelmässigkeiten beispielsweise Bilanzfälschung bei Enron, Worldcom, Flowtex, Parmalat oder Olympus, Bestechung wie bei Siemens, da ist die euphemistische Darstellung, die Auslassung, Verzerrung oder Generalisierung von Aussagen auf der eigenen Webseite eine geradezu „lässliche Sünde“. Yotwen (Diskussion) 14:57, 4. Jul. 2014 (CEST)

Warum sollte eine Unternehmenswebsite unzuverlässig sein, was die Anzahl der Niederlassungen angeht? Das würde doch auffallen, sobald ein Journalist auch nur ein wenig recherchiert. Und im Gegensatz zur Bilanzfälschung, die sich bei Erfolg in weniger gezahlten Steuern niederschlagen kann, sehe ich kein Motiv, warum ein Unternehmen da lügen sollte. Sicher nicht, um einen WP-Artikel zu erhalten. -- Perrak (Disk) 15:17, 4. Jul. 2014 (CEST)

So einfach ist es nicht, einen Vertriebsagenten von einer Niederlassung zu unterscheiden. Die meisten Journalisten scheitern schon an der erforderlichen Sprachkenntnis. Zudem kann ein Journalist durch die Aufdeckung einer falsch deklarierten Niederlassung nichts gewinnen. Das ist sicher keine Schlagzeile wert. Ein Vorteil einer solchen Übertreibung ist beispielsweise, dass durch die Vorspiegelung von Verkaufsniederlassungen ein Wikipedia-Eintrag herausspringen kann. Das erhöht den Google-Score und erzeugt durchaus wirtschaftliche Vorteile. Wikipedia verzerrt die Realität, die es abbildet. Yotwen (Diskussion) 15:24, 4. Jul. 2014 (CEST)

Es handelt sich um Tochterunternehmen in den einzelnen Ländern - Schwer Fittings Ltd. in England, Schwer Fittings SAS in Frankfreich, Schwer Fittings S. L. in Spanien usw., plus vier Verkaufsbüros in Deutschland. --PM3 15:55, 4. Jul. 2014 (CEST)

Also da dies kein EuT-Thema ist, meine 3M als Interessierter Begleiter der Relevanzkritierien und Beobachter des Portals Wirtschaft. Ich stelle dort schon seit Jahren ein Mißverhältnis zwischen dem angeblichen Ziel der Betreung des Themas und den Diskussionsbeiträgen fest. Es scheint eher um eine Verhinderung von Artikeln zu gehen, als um deren Begleitung. Und wenn wie hier die bestehenden RK nicht schaffen, wird in die Trickkiste gegriffen, und ein Artikel förmlich gelyncht, denn mit einem fairen Urteil hat das hier schon lange nichts mehr zu tun. Und wer damals gegen die Änderung der RK war, sieht hier offenbar nun seine Stunde gekommen, doch ans Ziel zu kommen, weil sich viele gar nicht an der Diskussion beteiligen, weil sie auf die Grundsätze der RK vertrauen. Und ich weiß nicht ob ich lachen, weinen oder schreien soll, wenn ich hier auf einmal lese, wie mancher Portalaktivist die Websites der Unternehmen als Quelle anzweifelt... Das ist einfach lächerlich, denn dann könntet Ihr die Hälfte von Eurem Saustall gleich selbst schnell löschen lassen, denn das ist allgemeine Praxis, oder wie jemand schrieb, das Faktische. Mir kommt es leider eben auch so vor, daß lediglich der individuelle Kenntnisstand als Standard für Entscheidungen genutzt wird, und die Arroganz selbst gegen Großunternehmen ist nicht nur bei der Lebensmittelindustrie offenbar weit verbreitet. RK erfüllt = behalten, für Inhalte ist die Artikeldiskussion und ggf. eine QS da. Denn seien wir ehrlich, hier wurde solch perfide Front hochgezogen, daß die Pro-Seite nur verlieren kann, da ihre Rechercheergebnisse entweder als schlecht oder unvollständig in Mißkredit gebracht werden. Das Yotwen mich auch bei einer anderen Löschdiskussion angreift, eigentlich nur konsequent, aber wir kennen uns, und wissen um unsere "Extrempositionen", aber von manch anderem bin ich hier echt enttäuscht. Achso, nur mal wieder eines meiner beliebten Spontanbeispiele, erstes Unternehmen im M-DAX, die Aareal Bank. Literatur = Festschrift der Bank, ENW 2-8 = Firmenhomepage, ENW 1 zwar die Bundesbank, aber nur für sehr wenig Fakten Quelle [32]. Das ist der Alltag, wir vertrauen halt den Firmen, egal wer uns wie ob belügt, betrügt und hintergeht. Nur das dies meist Einzelfälle sind, und nicht so offen über derartige Medien verbreitet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:31, 4. Jul. 2014 (CEST)

(BK) zu He3nry:

Es gab weder Wiederwahlstimmen noch Adminprobleme.

Mein Angebot, die Existenz der einzelnen Niederlassungen mit Drittquellen zu belegen steht nach wie vor. Da das eine Menge Arbeit macht und den Artikel mit mindestens 20 Einzelnachweisen zuspammt, werde ich es nur machen wenn es als gefordert wird. Die bislang in der LP entscheidenden Admins - Perrak und Hephaion - haben es nicht gefordert. Dem löschenden Admin hatte ich bereits damals angeboten, zusätzliche Belege einzubauen, er hat darauf aber nicht geantwortet [33].

Die Löschentscheidung war fehlerhaft, weil der Admin (a) die im Artikel vorhandenen und in der LD erläuterten Relevanzbelege ignoriert und (b) auf Ansprache hin auch keine Verbesserung der Beleglage zugelassen hat. Millbarts Argumentationen zum Thema Belege - siehe auch Ansprache auf der Diskseite von Hephaion - sind (nicht nur für mich) nicht nachvollziehbar. Gleichzeitig mit Schwer Fittings hatte er auch das Unternehmen Bernard van Lengerich mit der gleichen Begründung gelöscht; wurde inzwischen ebenfalls per LP wiederhergestellt [34]. Auch bei Piriform bearbeitet er zurzeit den Admin, der auf "behalten" entschieden hat, mit nicht nachvollziehbaren Argumenten wie: "Im Artikel findet sich genau kein (!) gem. WP:Belege belegter Inhalt zum Unternehmen." [35]

Zu Schwer Fittings ist nachgewiesen:

• 23 Betriebsstätten [36] (2011: 22 [37]); Beleg: Angaben auf der Unternehmenswebsite, wenn gefordert füge ich Drittquellen hinzu
• über 19,5 Mio. € Bilanzsumme mindestens seit 2011; Beleg: testierte Jahresabschlüsse
• 250 Mitarbeiter 2011; Beleg: zwei vom Unternehmen unabhängige Fachquellen, redaktionell aufbereiteter Inhalt
• +13 Mitarbeiter in der Holding in 2012; Beleg: testierter Jahresabschluss; zudem wurde 2012 eine neue Tochtergesellschaft gegründet
• Aktuell 280 Mitarbeiter laut Unternehmensangaben, was angesichts der unabhängig belegten Zahlen für 2011/2012 und der Konjunkturlage absolut plausibel ist

Damit ist das Betriebsstättenkriterium per WP:RKU erfüllt, und die Relevanz-Beleglage ist besser als bei vielen anderen Unternehmensartikeln. --PM3 15:51, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke, es ist ein Grenzfall, bei dem die Relevanz fragwürdig bleibt. Der Erstautor hatte vermutlich einen Interessenkonflikt. Andererseits haben sich mehrere angesehene Wikipedianer für seinen Artikel sehr eingesetzt, ihn verbessert und bequellt, um diese Arbeit wäre es IMHO schade. - Diesmal gewinnen die Inklusionisten. Gruss, --MBq ^Disk 09:41, 6. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 09:41, 6. Jul. 2014 (CEST)