Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche 36

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Project Investment Gruppe (erl.)

Bitte diesen Artikel wieder einstellen. Begründung:

Relevanz ist gegeben, Artikel überarbeitet und aktualisiert. Die in der erstmaligen Löschdiskussion vorgetragenen Argumente sind weitestgehend substanzlos und vor allem nicht belegt:

(1) Die pauschale Aburteilung der Publikationen aus dem Finanzen-Verlag als Branchen-Jubelblatt ist nicht nur unzutreffend, sondern auch nicht begründet. Die Inhalte der Publikationen aus dem Finanzen-Verlag sind keineswegs auf die Immobilien- oder Beteiligungsbranche begrenzt, sondern decken in der Regel den gesamten Kapitalanlagemarkt ab.

(2) Zwischenzeitlich lieg eine weitere Einschätzung von Feri und Scope Rating vor. Die FERI EuroRating Services AG ist eine der führenden europäischen Ratingagenturen für die Bewertung von Anlagemärkten und Anlageprodukten und eines der führenden europäischen Wirtschaftsforschungs- und Prognoseinstitute. Zu Scope: https://www.scoperatings.com/index.

(2) Was soll die inhaltsfreie Aussage „enge Seifenblase der Immobilienwirtschaft“ belegen? Der weltweite Immobilienmarkt ist ein Milliarden- wenn nicht Billiardengeschäft und selbst der hier relevante Markt der deutschen Wohnimmobilien bewegt hohe Summen. Im Jahr werden zwischen 150.000 und 250.000 neue Wohnungen errichtet. Das allein sind Milliarden an Neuinvestitionen, ganz abgesehen von den Bestands- und Revitalisierungsinvestitionen.

(3) Auch die nächste Aussage ist pauschal, nicht belegt und widersprüchlich: „Immobilienentwickler gibt es wie Sand am Meer“. Wenn wir uns in einem engen Markt bewegen würden, dann gibt es in solchen Märkten gerade eben nicht Anbieter wie Sand am Meer. Weil dafür kein Raum ist. Insoweit ist diese Argumentation schon in sich widersprüchlich.

(4) In einer aktuellen Studie von BulwienGesa über den Berliner Immobilienmarkt werden exemplarisch einige Immobilienentwickler genannt. Deren Umsätze liegen zwischen 12 und 78 Millionen Euro im Jahr 2014. Zum Vergleich: Die Project Gruppe hatte im Jahr 2014 in Berlin Umsätze in Höhe von 61 Millionen Euro zu verzeichnen.

(5) Auch die Aussage, „die Gesellschaft ist in einem extrem fragmentierten Markt tätig, in dem eine Vielzahl von Emissionshäusern unterwegs sind“ ist mehr oder weniger aus der Luft gegriffen und ebenfalls nicht belegt. Der Markt für Wohnimmobilien ist nicht „extrem fragmentiert“ und im Vergleich zu anderen Marktsegmenten sind hier vergleichsweise wenige Anbieter unterwegs.

(6) Mit der Aussage „die KGAL verwaltet ein Volumen von 23 Milliarden Euro“ werden Äpfel mit Birnen verglichen. Die KGAL ist ein Megaplayer im globalen Markt und bewegt zum Beispiel allein durch Flugzeugtransaktionen Milliarden Euro. Hier geht es aber um den Markt der Wohnimmobilien und nicht um einen Multi-Asset Anbieter.

(7) Stauffen geht in der Regel nicht auf die ihn widerlegende Repliken von Noren ein, sondern macht dann schlicht eine seiner Meinung nach neue Baustelle auf. Entweder versteht er die darstellten Zahlen nicht, oder er will sie nicht verstehen, weil sie seiner Argumentation nicht nützlich sind. Das mit „Zahlensalat“ anzutun, ist schlicht unqualifiziert. (Erst mal weglassen, später nachschieben.)

(7) Die Project Gruppe verwaltet zwischenzeitlich ein Eigenkapital von 450 Millionen Euro und betreut rund 12.000 Anleger. Pro Anleger kommen in der Beteiligungsphase 10 und mehr Interessenten. Das ergibt mehr als 120.000 Interessenten dieser Firma, die potenziell Wikipedia zu Hilfe nehmen können, um sich über die Project Investment Gruppe näher zu informieren. Das ergibt eine äußerst hohe Relevanz.

Alte Löschdiskussion: (Link hier einstellen). --Ventus55 (Diskussion) 11:06, 3. Sep. 2015 (CEST)

Nur eine Frage (da du es auf deiner Benutzerseite explizit erwähnst): Ist dies eine bezahlte Auftragsarbeit? --Gleiberg (Diskussion) 11:09, 3. Sep. 2015 (CEST)

Nein, keine bezahlte Arbeit.Ventus55 (Diskussion) 11:14, 3. Sep. 2015 (CEST)

Als abarbeitender Admin der LD: Ich kann weiterhin keine Relevanz erkennen. Die quantitativen WP:RK#U sind offensichtlich nicht erfüllt. Weder 1000 Mitarbeiter noch 100 Mio Umsatz. Die entscheidende Kennzahl in der Branche sind die 450 Mio Assets under management. Und das ist für die Unternehmen der Kategorie:Fondsinitiator nicht hoch. Entsprechend kann von einer „marktbeherrschenden Stellung“ keine Rede sein. Eine „innovative Vorreiterrolle“ wir nicht behauptet. Weitere relevanzstiftende Aspekte sind weder behauptet noch dargestellt. Auch kann ich weder im LP-Text noch in den Änderungen des Artikels Ansatzpunkte für eine Neubewertung der Relevanz finden.--Karsten11 (Diskussion) 11:47, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das Unternehmen hat bereits 2014 einen Umsatz durch Wohnungsverkäufe in Höhe von 115 Mio. Euro erzielt. Siehe PROJECT Investment erzielt 2014 Eigenkapitalzuwachs von 91 Prozent vom 14.01.2015. Gemäß Pressemitteilung vom 31.08.2015 wurde der Vorjahresumsatz in 2015 mit 118 Mio. Euro bereits im August übertroffen. Für das Gesamtjahr 2015 ist ein Umsatz von 180 Mio. Euro prognostiziert. Damit ist das Relevanzkriterium 100 Mio. Euro Umsatz nachgewiesen. Tatsächlich ist Project erster Immobilienprojektenwickler, der Immobilien über Beteiligungen auf vollständiger Eigenkapitalbasis entwickelt, d.h. sowohl Initiator, Fondsgesellschaft und Objektgesellschaft sind frei von Fremdfinanzierungen. Das ist ein bedeutender Sicherheitsgewinn für den Anleger und in der Branche unüblich. Normalerweise nutzen Initiatoren Fremdkapital zum Hebeln von Renditen - gerade in der Niedrigzinsphase. Aber das birgt enorme Risiken, wie man anhand des IVG-Fonds zur Londoner "Gherkin" gut sehen kann. Damit übernimmt Project auch eine innovative Vorreiterrolle im Markt, die kein anderer Anbieter vorweist. Das Unternehmen ist aus genannten Gründen relevant für eine enzyklopädische Erfassung. --Noren (Diskussion) 15:57, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die alte Diskussion aufzuwärmen ist hier nutzlos. Der Artikel wurde gelöscht, weil die Relevanz des Unternehmens nicht im Artikel belegt wurde. Die Relevanzkriterien für Unternehmen und Finanzdienstleister wären ja ganz einfach zu verifizieren. Falls das Unternehmen diese nicht erfüllt, käme noch eine Relevanz durch große Präsenz in der Tages- bzw. Nachrichtenpresse etc. in Frage, die "anhaltende öffentliche Rezeption" eben. Wenn aber davon nichts gegeben ist, dann hilft es nichts, da nützen auch sonstige Zahlenwerke nichts. --NaturalBornKieler (Diskussion) 11:51, 3. Sep. 2015 (CEST)

kein Fehler bei der Abarbeitung erkennbar und nein „Das ergibt mehr als 120.000 Interessenten dieser Firma, die potenziell Wikipedia zu Hilfe nehmen können, um sich über die Project Investment Gruppe näher zu informieren. Das ergibt eine äußerst hohe Relevanz.“ ist sicher kein Relevanzargument. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:53, 3. Sep. 2015 (CEST)

vermutlich relevant lt. RK:U, da Umsatz 2014 bei 115 Mio. € lag - außerdem BaFin-Zulassung - ich habe den Entwurf im BNR dahingehend ergänzt. Allerdings muß die Unternehmensgeschichte noch geradegezogen werden, bevor der Artikel in den ANR verschoben wird. Noch höchst unscharf sind bisher in dem Artikel GmbH, AG und Gruppe verquickt! : --Foreign Species (Diskussion) 17:25, 3. Sep. 2015 (CEST)

"neu eingesammeltes Eigenkapitalvolumen" ist kein Umsatz im Sinne unserer RK. Und das gilt auch für Hausverkäufe aus dem Bestand. Sonst wäre ein absurd kleiner Aktienfonds mit 10 Mio AuM, der seinen Aktienbestand 10 mal im Jahr umschlägt relevant.--Karsten11 (Diskussion) 09:06, 4. Sep. 2015 (CEST)

Der Vergleich mit einem Aktienfonds ist nicht zielführend, weil es sich um eine völlig andere Investitionsstrategie handelt, nämlich: Der Umsatz wird durch den Bau und den Verkauf von Wohnungen erzielt. Der Bau erfolgt mit den Mitteln der Project Immobilienfonds. Die 100 Mio. Euro-Grenze ist durch Wohnungsverkäufe in 2014 bereits überschritten und per Pressemitteilung vom 14.01.2015 nachgewiesen.--Noren (Diskussion) 10:16, 4. Sep. 2015 (CEST)

Die hier genannten "Umsätze" sind keine Umsätze im Sinne einer G+V (und es ist dieser Umsatz der bei der Formulierung der RKs); die im Bundesanzeiger hinerlegten Geschäftsberichte sprechen hier eine klare Sprache: die Erträge des Unternehmens lagen im Jahr 2014 bei etwas über EUR 3 Mio. Wie das bei Pressemitteilungen (insbesondere in der Fondsbranche) häufig der Fall ist, wird mit unscharfer Sprache versucht, eine möglichst grosse und solide finanzielle Situation zu suggerieren. Die Löschentscheidung war IMHO richtig und die vorgebrachten Argumente nicht stichhaltig. In der jetzigen Version zudem übeaus werblich (und es wird vermutlich schwer sei, einen "neutralen" Artikel zu schreiben, da benutzbare Quellen sichweitgehend auf eigene Pressemitteilungen und Jubelquellen aus der Fondsbranche beschränken --Stauffen (Diskussion) 12:33, 4. Sep. 2015 (CEST)

In den RK zum Thema "Umsatz" wird entgegen Deiner Aussage keine Spezifizierung gemacht, um welchen Umsatz es sich handeln muss. Spielt auch überhaupt keine Rolle, denn ein Unternehmen, das mit Wohnungsverkäufen über 100 Mio. Euro im Jahr umsätzt, ist ein Player, dem man eine Marktbedeutung nicht absprechen kann. Das sagt allein schon der gesunde Menschenverstand und hat offensichtlich auch in der Wikipedia dazu geführt, diese Grenze als relevanzstiftend zu implementieren. Ferner: Per se alle Medienquellen als "Jubelquellen" abzutun ist schlichtweg unseriöse Polemik. Stauffen versucht somit die starke Medienpräsenz des Unternehmens samt der aufgeführten Presseartikel von vornherein als nichtig abzutun, um dies nicht als Argumentation im Sinne der RK zuzulassen. --Noren (Diskussion) 13:40, 4. Sep. 2015 (CEST)

Dass bei der Beurteilung von Unternehmen der Begriff Umsatz nur im betriebswirtschaftlichen Sinne gemeint sein kann, liegt doch auf der Hand. Ein selbst ausgedachter Umsatzbegriff, bei dem jeder durchlaufende Posten und jedes vermittelte Geschäft auch zum Unsatz gezählt wird, würde das Relevanzkriterium völlig entwerten. Wie kommt es denn, dass im Bundesanzeiger nur 3 Millionen Umsatz genannt werden? Und die Pressestimmen als starke Medienpräsenz herauszustellen, ist auch nicht überzeugend, da es sich praktisch nur um Branchenpresse handelt, bei der auch bezahlte Jubelartikel nicht unüblich sind. Von daher ist die Bezeichnung als Jubelquellen nicht unseriös.--NaturalBornKieler (Diskussion) 14:16, 4. Sep. 2015 (CEST)

"Entwertung des Relevanzkriteriums" bei einem Unternehmen, das voraussichtlich in diesem Jahr 180 Mio. Euro mit dem Verkauf von neu gebauten Wohnungen umsätzt und in 2014 immerhin 115 Mio. Euro? Die Frankfurter Allgemeine Zeitung würdest Du aber schon als unabhängig bezeichnen wollen, oder? Zitat aus einem FAZ-Artikel vom 30.12.2014: "Drei konkrete Projekte werden gerade von der Konkurrenz finanziert, die Branchenexperten als vertrauenswürdig einschätzen: Professional 9 (von ZBI), Projekt Wohnen 14 (Project Immobilien Gruppe) und Domicilium 11 (Hamburg Trust)." (Quelle). Ist das dann auch Jubelpresse, nur weil die etwas positives schreiben (und sogar das Produkt benennen - Achtung Werbung!!!) über ein Unternehmen, das ganz offensichtlich zu den erfolgreichen am Markt gehört? --Noren (Diskussion) 14:35, 4. Sep. 2015 (CEST)

<nach BK>Zahlenangaben aus Eigendarstellungen zu übernehmen ist an sich grenzwertig - ohne bösen Willen unterstellen zu wollen, diese Quellen und Zahlen unterliegen jedoch keinerlei Kontrolle und sind zunächst dazu angelegt, Investoren für die Fondsprodukte des Unternehmens zu gewinnen. Ich denke WP bewegt sich auf einem gefährlichen Terrain, wenn unreflektiert Zahlen übernommen werden, die letzlich für die Seriösität dieses Initiarors vis-à-vis möglicher Privatinvestoren "bürgen" werden. Nochmals, die beim Bundesanzeiger hinterlegten Erlöse liegen bei etwas über 3 Mio - dies sind die einzig überprüfbaren Zahlen!--Stauffen (Diskussion) 14:19, 4. Sep. 2015 (CEST)

@Noren~dewiki: Ich gehe mal davon aus, dass Du dich hier nur aus Lokalpatriotismus für diese Kiste interessierst - allerdings macht es mich schon stutzig, dass sich jemand derart engagiert für einen Fondsvermittler engagiert (für dem ein positiver WP-Artikel zweifelsohne hilfreich ist). Also zur Sache: es stimmt, dass die FAZ einzelne Objekte dieses Initiators positiv bewertet, denoch leitet sich daraus keine Relevanz ab - und die Überschreitung einer wie immer gearteten EUR 100 Mio-Marke wird dort auch nicht erwähnt, ergo: kein Grund die Entscheidung zu ändern.--Stauffen (Diskussion) 14:56, 4. Sep. 2015 (CEST)

Du darfst mir hinsichtlich meines Engagements die gleiche Motivation unterstellen wie ich Dir. Oder warum engagierst Du Dich etwa wiederholt als freier Interpret der Relevanzkriterien und Artikelverhinderer? Manche könnten auch einen Wettbewerber des Unternehmens hinter dieser akribischen Schreibe vermuten. Aber das führt hier zu nichts, also zum Punkt: Das Unternehmen braucht Wikipedia ganz sicher nicht, um weiterhin erfolgreich zu sein. Die scheinen es auch ohne jegliche Wikipedia-Unterstützung weit gebracht zu haben. Den FAZ-Artikel habe ich herausgesucht, um euch die Fragwürdigkeit des Begriffes "Jubelpresse" aufzuzeigen - ich habe nicht gesagt, dass dort die Umsatzzahlen des Jahres 2014 kommuniziert werden (wie denn auch, bei einem Artikel der am 30.12.2014 erschienen ist, wenn die Pressemitteilung mit den Umsatzzahlen zum Jahr 2014 erst am 14.01.2015 veröffentlicht wurde?!). Fakt ist: Diese "Jubelpresse", zu der ganz offenbar auch die FAZ zählt, hält offensichtlich viel von diesem Unternehmen und benennt sogar deren Produkt! In einem Wikipedia-Artikel würden jetzt alle "PR-Alarm!" schreien und nach einem LA rufen. Dass eine Nennung in der FAZ kein RK im Sinne von Wikipedia ist, ist mir klar. Aber in Summe macht es die gesammelten Presseartikel noch glaubwürdiger. Gerade im Hinblick auf die sehr guten Ratings von Feri und Scope - und wer jetzt hier anfängt, deren Glaubwürdigkeit zu zerpflücken oder als Jubel-Analysten zu diffamieren, hat nun wirklich von dieser Branche keinen Schimmer und sollte sich besser hier heraushalten. Fazit: Unternehmen ist nach wie vor relevant. --Noren (Diskussion) 15:30, 4. Sep. 2015 (CEST)

Die gelebte Praxis zeigt, dass grundsätzlich der Umsatz des Jahresabschlusses und damit der Gewinn- und Verlustrechnung verwendet wurde. Hin und wieder lassen sich fachfremde Administratoren dabei auf mangelhafte Quellen ein, aber im Großen und Ganzen wird auch nach einer soliden Quellenlage gefragt, also dem geprüften Jahresabschluss. Yotwen (Diskussion) 14:58, 4. Sep. 2015 (CEST)

+1 Umsatz-Zahlen aus der Presse widersprechen WP:Q. Hier ist im Normalfall nur der Jahresabschluss vertrauenswürdig. --DWI (Diskussion) 16:49, 4. Sep. 2015 (CEST)

Fazit soweit:

1. - Umsatz von über EUR 100 Mio: nein - es handelt sich nicht um eine G+V relevante Umsatzzahl und ist zudem nur in Eigendarstellung nachzuweisen
2. - Marktbeherrschung: sicherlich nicht; siehe ursprüngliche Löschdiskussion
3. - Nachhaltiges Presseecho: auch nein - eine Erwähnung in einem FAZ-Artikel reicht hier auch nicht aus

In der Summe sicherlich ein seriöses Unternehmen (keine Negativpresse; gepflegter Auftritt; Ratings) aber dadurch nicht relevant - ich wiederhole, was ich bereits in ursprünglicher LD schrieb: höchst zersplitterte Branche mit vielen Akteuren, die alle mit professionellen PR-Auftritt arbeiten, da sie für die Gelder von Investoren buhlen; bei ziemlich eindeutiger Verfehlung der RK, hier keinen Grund diesen Initiator zu bevorzugen und mit Artikel zu beglücken - vermutlich auch in Zukunft kein nennenswerter "newsflow" ausser durch eigene PR-Arbeit generiert.--Stauffen (Diskussion) 16:11, 4. Sep. 2015 (CEST)

Durch die stereotype Wiederholung alter Thesen und freier Interpretation der RK hinsichtlich Umsatz sowie nach wie vor Ignoranz der breiten positiven Berichterstattung in der Medienlandschaft (einschließlich von Leitmedien wie der FAZ!) wird die Löschargumentation im Sinne von Stauffen auch nicht schlüssiger. Im Gegenteil: Die Titulierung des Unternehmens als "Fondsvermittler" weiter oben zeugt davon, dass Stauffen nicht verstanden hat, wie das Geschäftsmodell funktioniert - eine Relvanzbeurteilung aufgrund fehlender Hintergrund- und Marktkenntnisse ist daher mehr als fragwürdig. Das Unternehmen ist kein "Vermittler" von Fonds, sondern ein Initiator von Immobilienfonds mit integriertem Immobilienentwickler - wer den Markt beobachtet, weiß, dass dies in Deutschland schon allein eine Besonderheit ist. Wie bereits aufgeführt, übernimmt Project als erster vollständig eigenkapitalbasierter Immobilienentwickler zudem eine innovative Vorreiterrolle, was schon allein im Sinne der RK relevanzstiftend ist.--Noren (Diskussion) 16:40, 4. Sep. 2015 (CEST)

Dann erkläre doch mal, warum im Bundesanzeiger nur 3 Mio Umsatz genannt werden und warum demgegenüber die Angabe von 100+ Mio aus der eigenen Pressemitteilung glaubwürdiger sein soll. Der FAZ-Artikel erwähnt das Unternehmen nur einmal, daraus lässt sich wohl kaum eine "breite positive Berichterstattung" ableiten, geschweige denn eine zeitüberdauernde Relevanz. Und für die "innovative Vorreiterrolle" fehlt die geforderte unabhängige Quelle und auch die Relevanz der Produktgruppe bzw. Dienstleistung. --NaturalBornKieler (Diskussion) 17:04, 4. Sep. 2015 (CEST)

@Noren~dewiki: Leider artet die Argumentation in Geschwafel, Zirkelschlüssen und nun wohl auch PA aus; ich weiss im übrigen sehr sehr wohl, was ein Fondsinitiator ist - wie bereits mehrfach angedeutet, macht mich dies umso vorsichtiger bei der Bewertung der Relevanz dieser Akteure... ich merke zudem an, dass Deine freie Interpretation des Umsatzkriteriums bisher wenig Anklang findet. Für mich hier EoD, Gruss--Stauffen (Diskussion) 17:10, 4. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag: Noren hat bereits im Mai 2012 versucht einen Artikel unter dem Namen PROJECT Fonds Gruppe durch die Löschprüfung zu drücken, was damals abgelehnt wurde - es handelt sich mithin um einen Wiedergänger und die Entscheidung der LD von Juli 2014 war schon daher berechtigt. Ca. 50% der Beiträge dieses Nutzers über die letzten 5 Jahre drehen sich im übrigen um dieses Unternehmen, womit mir sein Engagement doch gewisse Verdachte erweckt. --Stauffen (Diskussion) 18:04, 4. Sep. 2015 (CEST)

Als Erstautor habe ich damals selbstverständlich für eine Übernahme des Artikels in den Wiki-Bestand argumentiert. Wo ist also das Problem? Und mit der weiteren positiven Entwicklung des Unternehmens, die ich verfolge, wurde eine Wiederauflage im letzten Jahr sinnvoll. Aber schon 2014 war ein gewisser Stauffen bemüht, diesen Artikel mit allen Kräften zu verhindern, was zu einem umfangreichen Diskusionsaustausch führte. Zu seinem Glück war damals der Umsatz noch nicht in der relevanzstiftenden Höhe über 100 Mio. Euro. Aber die Welt bleibt eben nicht stehen und Unternehmen entwickeln sich. Jetzt müssen beliebige Umsatz-Interpretationen von Stauffen dazu herhalten, die Relevanz weiterhin abzuerkennen. Aber wirklich bedauerlich, dass sich 50 Prozent meiner Beiträge inzwischen um diesen Artikel drehen - danke fürs Dokumentieren. Nebenbei erwähnt: Diesmal ist Ventus55 der böse Autor, der es wagt das Unternehmen darzustellen, weil er offenbar die Relevanz erkannt hat. Bzgl. seiner Begründung hinsichtlich Punkt 2 zu Feri und Scope würde mich schon interessieren, was hier die Löschbefürworter vorzubringen haben, anstelle sich in Schweigen zu hüllen. Im Übrigen: "Geschwafel und Zirkelschlüsse" sind eine treffende Umschreibung der neuesten Ergüsse von Stauffen. Bemerkenswert: Jetzt gibt Stauffen obendrein noch Vorbehalte gegen "Fondsinitiatoren" zu. Warum denn die Formulierung "umso vorsichtiger"? Etwa schlechte Erfahrungen gemacht? Geld verloren? Wäre ganz klar ärgerlich und würde eine entsprechende pauschale Abneigung gegen Vertreter dieser Branche aus psycho-emotionaler Hinsicht erklären. Überdies stellt sich die Frage, ob Stauffen auch bei Anbringung von Presseartikeln, die die Besonderheit des Unternehmens als rein eigenkapitalbasierter Initiator darstellen - denn davon gibt es nach meinen eigenen Recherchen keine weiteren in Deutschland mit diesem Konzept - und damit die innovative Vorreiterrolle als RK belegt ebenfalls als "Jubelpresse" abtut. Darstellungen zum EK-Prinzip habe ich im Finanzmagazin Mein Geld 6/7 2013 sowie in Cash 1/2013 gefunden. Ich zitiere Cash: "Unangefochtener Marktführer unter den Initiatoren geschlossener Projektentwicklungsfonds ist die Bamberger Project Investment Gruppe, die mit ihrer Produktlinie „Reale Werte“ seit Jahren unter Beweis stellt, dass auch weniger vermögende Anleger von dem Ansatz profitieren können." Ist klar, was jetzt kommt..."Jubelpresse".--Noren (Diskussion) 19:54, 4. Sep. 2015 (CEST)

Der Umsatz von 118 Mio. Euro der Project Investment Gruppe ist m.E. als RK anzuerkennen. Die Auslegung von Stauffen spiegelt seine subjektive Meinung wieder und ist nicht allgemeinverbindlich. Ich möchte die innovative Vorreiterrolle als zusätzliches RK vorgeschlagen. Dieser Aspekt wurde hier noch nicht wirklich berücksichtigt. Üblicherweise – und das sollte hier wohl wirklich unstrittig sein – werden Immobilien mehr oder weniger stark fremdfinanziert. Gerade im Umfeld steigender Immobilienpreise und niedriger Zinsen ein auf den ersten Blick lukratives Geschäft, kann doch mit dem Leverage-Effekt aus der Finanzierung eine schöne Rendite auf das eingesetzte Eigenkapital erzielt werden. Der Schuss kann aber auch nach hinten losgehen. Fallen die Immobilienpreise, dann sinken auch die Beleihungswerte und schon fordert die Bank Sicherheitsleistungen. Steigen dann auch noch die Zinsen der (Anschluss-)finanzierung es kommt im worstcase zur Zwangsversteigerung, wenn das Darlehen nicht mehr bedient werden kann. Project geht hier offensichtlich ganz bewusst einen anderen Weg. Die Immobilien werden zu 100 Prozent mit Eigenkapital finanziert. Das geht zwar zu Lasten der Rendite, bringt aber den entscheidenden Vorteil, dass in welchen Zweifelsfällen auch immer keine Bank mit am Tisch sitzt und darüber hinaus aufgrund der erstrangigen Grundschuld auch noch das Heft des Handelns in der Hand hat. Das Management kann also ganz unabhängig agieren und das kann gerade in kritischen Zeiten sehr wertvoll sein. Dabei gilt es zu bedenken, dass die Banken in Krisenfällen selten daran interessiert sind, ein Unternehmen oder ein Objekt zu retten. Den Banken geht es schlicht darum, das eigene Geld möglichst schnell in Sicherheit zu bringen. Die unerfreulichsten Auswirkungen dieser Vorgehensweise kann sich jeder vor Augen führen, der den Verlauf der subprime Krise in den USA nochmals nachliest. Im Rahmen einer kurzen Recherche habe ich keine anderen Anbieter im Markt gefunden, die ein derartiges Konzept nachhaltig anbieten. Ein Anbieter, die Eventus eG, versucht sich ebenfalls seit kurzem an dieser Strategie, hat aber offensichtlich noch keine nennenswerten Umsätze generieren können. Ökonom68 (Diskussion) 13:59, 6. Sep. 2015 (CEST)

Selbstverständlich ist der Umsatz von 115 Mio. als RK anzuerkennen. Die Umsätze müssen ja in den Jahresabschlüssen jeder einzelnen Objektgesellschaft dargestellt werden. Darüber errechnet sich die Gesamtumsatz i.H.v. 115 Mio. Euro in 2014.Ventus55 (Diskussion) 14:25, 6. Sep. 2015 (CEST)

Zunächst möchte ich den Autor Benutzer:Ökonom68 begrüssen, der sich bei seinem Erstbeitrag in der WP schon mächtig für diese Kiste ins Zeug wirft und auch schon eine dezidierte Meinung zur Auslegung der RKs hat (die von anderen Autoren, die durch langjährige Mitarbeit im Portal Wirtschaft aufgefallen sind, wohl nicht geteilt wird!).
Gebetsmühlenhaftes Wiederholung persönlicher Ansichten zur Auslegung der RK macht diese nicht relevanter. Die Umsatzahlen sind nicht mit dem veröffentlichten Geschäftsbericht abgleichbar und nur den Eigendarstellung per Pressemitteilung entnehmbar. Es mag sich um die Verkäufe von erstellten Immobilien durch Entwicklungsgesellschaften an die finalen Objektgesellschaften handeln; dies ist aber nicht weiter belegt und kann auch bei Nichtveröffentlichung einer Konzernberichterstattung nicht nachvollzogen werden (zumal es sich dabei um reine Innenumsätze handeln könnte). Insgesamt halte ich die Gruppe ob Ihres Auftritts für seriös und möglicherweise in ein paar Jahren auch für relevant - am besten wartet man noch 1 - 2 Jahre ab, um zu sehen, ob dann belastbares Zahlenmaterial vorliegt. Am meisten stört mich derzeit, dass hier von im Wirtschaftsbereich wenig aktiven Autoren eine sehr konzertierte Kampagne geführt wird, einen schlechten, überwiegend aus Werbematerial zusammengestellten Artikel, der zudem allzu lobhuddelnd daherkommt, durchsetzen zu wollen (ein Schelm, der Schlechtes dabei denkt...)--Stauffen (Diskussion) 19:31, 6. Sep. 2015 (CEST)

Bleibt gelöscht. Der Artikel wurde wegen mangelnder Relevanzdarstellung gelöscht. Zu prüfen ist ob die speziellen RK#U als Einschlusskriterien bzw. ob die allgemeinen RK erfüllt sind. Die quantitativen RK#U sind offensichtlich nicht erfüllt. Das Lemma lautet "Project Investment Gruppe" obwohl ein solche Firma anscheinend nicht existiert und nur vom Unternehmen so verwendet wird. Die in der Infobox bezeichnete Project Investment AG weist für das Geschäftsjahr 2014 wie oben erwähnt einen Umsatz von 3,2 Mio Euro aus. Einen konsolidierten Konzernjahresabschluss aus dem möglicherweise Umsätze in der erwähnten Höhe von 115 Mio Euro hervorgehen habe ich nicht gefunden und wird hier auch nicht erwähnt. Bei den einzelnen Fonds handelt es sich um rechtlich selbständige Unternehmen die nicht erkennbar konsolidiert werden. Eine Zusammenführung der Umsätze hier in der WP ist aufgrund von WP:KTF nicht möglich. Die RK beziehen sich selbstverständlich auf den Umsatz gemäß Jahresabschluss (GuV), "Wir denken uns was aus oder glauben bedingslos der Unternehmens-PR" ist bislang nicht vorgesehen. Die Erfüllung qualitativer RK#U werden im Artikel nicht dargestellt, jedoch hier behauptet. Eine wie auch immer geartete innovative Vorreiterrolle wäre unabhängig belegt darzustellen. Anhaltende öffentliche Wahrnehmung wie in den allgemeinen RK gefordert sehe ich im Artikel nicht. Die ursprüngliche Entscheidung ist demnach sachgerecht und ein Revisionsgrund nicht erkennbar. Millbart talk 19:48, 6. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 19:48, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ich bleibe am Thema dran und werde die Unternehmensentwicklung weiterhin beobachten. Sobald der Umsatz die relevanzstiftende Größenordnung von 100 Mio. Euro gemäß GuV erreicht bzw. nachgewiesen werden kann oder ich eine Quelle recherchiere, die die innovative Vorreiterrolle hinsichtlich der reinen Eigenkapitalstrategie gemäß den RK-Anforderungen belegt, erlaube ich mir den Artikel wieder zur Diskussion zu stellen. Im Übrigen bitte ich darum, die RK in puncto Umsatz fein zu überarbeiten und die GuV als Kriterium zu benennen. Denn solange das nicht explizit dasteht, ist es nicht eindeutig. Und davon auszugehen, dass alle schon wissen, welcher Umsatz als RK akzeptiert wird, sorgt wie gesehen für Interpretationsspielraum, was somit vermeidbar wäre.--Noren (Diskussion) 08:00, 8. Sep. 2015 (CEST)

Körper, Liebe, Doktorspiele (erl., bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Körper, Liebe, Doktorspiele“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Unzutreffende Behaltensbegründung: Der Skandal rund um den Rückzug der Broschüre wurde in den Leitmedien warhgenommen, mir reicht das zum behalten.[1]

• es war kein "Skandal" (tendenziöse persönliche Interpretation der Administratorin)
• in den Leitmedien ist falsch, Spiegel, Welt, Taz berichteten einmalig 2007, dass die Broschüre zurückgezogen wurde.
• die kostenlose Broschüre erfüllt keins unserer RK für literarische Werke; die Broschüre wie ihre Rücknahme wurde und wird bis heute in den Debatten zur frühlindlichen Sexualpädagogik nicht erwähnt. Sämtliche fundierten Löschargumente wurden von der Administratorin nicht gewürdigt.

Link zur Löschdiskussion[2] --Fiona (Diskussion) 11:43, 6. Sep. 2015 (CEST)

Als löschende Admina, die die LP hier gerade entdeckt hat - "reicht mir zum behalten" heißt bei mir immer, dass ich auch Gründe für eine Löschung in der Diskussion erkannt habe, sie aber für weniger schwerwiegend erachtet habe, als die zum Behalten. Soviel zum Thema Würdigung der Argumente. --Kritzolina (Diskussion) 12:15, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die Behaltensbegründung stimmt, da sie subjektiver Natur ist.

Dass es sich um eine Broschüre handelte, die kostenlos verteilt wurde, ist imo kein Löschgrund, und sie muss auch kein "literarisches" Werk sein, das ist mir zu formal gedacht. Allein die Tatsache, dass sich das Institut für Sexualpädagogik hier mit diesem Vorfall ausführlicher beschäftigt, würde mir z.B. auch reichen. Von daher vertrete ich die Ansicht, dass die Admina hier ihren Ermessensspielraum in gerechtfertigter Weise genutzt hat. -- Nicola - Ming Klaaf 12:32, 6. Sep. 2015 (CEST)

@Kritzolina, du hast deinen Ermessensspielraum zum zweiten Mal (s. Dagmar Tolwerth) genutzt, um eine LD nach deinem ganz persönlichen Gefühl zu entscheiden. Arumentiert hast du nicht. Du bist auch nicht auf die Argumente und Vorschläge, wie Inhalte des Artikels in den Artikel Sexualpädagogik einzuarbeiten bzw. in einem neu anzulegenden Artikel oder Kapitel Frühkindliche Sexualpädagogik aufzunehmen, eingegangen. Diese Möglichkeiten hast du schlicht ignoriert. Ich sehe in deinem gefühlsbasierten Basta-Verhalten einen Fehler in der Abarbeitung.--Fiona (Diskussion) 13:17, 6. Sep. 2015 (CEST)

@Nicola, es gehört zu den Aufgaben des Instituts für Sexualpädagogik sich mit allen Fragen zur Sexualpädagogik zu beschäftigen und Stellungnahmen abzugeben. Das macht eine Broschüre nicht relevant. Eine nachhaltige Rezeption gibt es nicht.--Fiona (Diskussion) 13:21, 6. Sep. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 13:55, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung hat mit ihren Broschüren schon enorme Außenwirkung und Wegweiserfunktion, vgl. Drogen, Rauchen, Sex, HIV etc. und sollte nicht mit üblichen Schriften eines e.V´s verglichen werden. Schon ein krass zweideutiger Titel kann sich das Bundesministerium für Gesundheit hier nicht leisten. Die neue Broschüre spricht im Titel "Über Sexualität reden", um sich klar von den "Doktorspielen" abzugrenzen. [3]. -- Beademung (Diskussion) 13:44, 6. Sep. 2015 (CEST)

@Fiona B.: Die Stellungnahme umfasste mehrere Stellungnahmen. Und ich möchte Dich herzlich bitten, von persönlichen Unterstellungen in Richtung der entscheidenden Admina abzusehen. Das sind auch keine Argumente. -- Nicola - Ming Klaaf 14:15, 6. Sep. 2015 (CEST)

Zum Thema in den Artikel Sexualpädagogik einarbeiten: dass das nicht sinnvoll ist, weil es den Artikel über Gebühr auf blähen würde, wurde in der LD gesagt. Dem hatte und habe ich nichts hinzuzufügen. --Kritzolina (Diskussion) 14:37, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die Behalten-Begründung ist mE nachvollziehbar und die Entscheidung innerhalb des Ermessensspielraums. Stefan64 (Diskussion) 14:49, 6. Sep. 2015 (CEST)

+1 kein Fehler erkennbar. Ob Skandal oder nicht, ist unerheblich, in den Leitmedien ist richtig und die RK für literarische Werke waren kein Argument fürs Behalten. --Pölkkyposkisolisti 15:27, 6. Sep. 2015 (CEST)

In der LD habe ich bereits darauf hingewiesen, dass die Darstellung grob irreführend ist. Auch das wurde von der abarbeitenden Administratorin ignoriert. (Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen ist einer der eindeutigen Löschgründe.) Ich habe nun einen Neutralitätsbaustein gesetzt und diesen hier begründet.--Fiona (Diskussion) 16:12, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ein Kapitel zum Thema 'Frühkindliche Sexualpädagogik' in den keineswegs umfangreichen Artikel Sexualpädagogik einzufügen, "bläht" ihn nicht auf, sondern wäre eine wichtige Ergänzung. Du hast jedoch auch diese Argumentation und was dagegen spricht in deine Begründung nicht aufgenommen, Kritzolina. --Fiona (Diskussion) 16:19, 6. Sep. 2015 (CEST)

kann man den Kram nicht erstmal wikifizieren? Im Moment steht da zur Rezeption rund 10x soviel wie zum Inhalt... Mich würde das ja nach WWPNI irritieren. Wir sind hier kein Sammelalbum.16:40, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die Behaltensentscheidung war im Rahmen, wie es auch Benutzer:Stefan64 oben schon bestätigt hat. Es handelte sich um eine kontrovers geführte Löschdiskussion, die entscheidende Admina hat eine Abwägungsentscheidung vor dem Hintergrund der medialen Berichterstattung getroffen. Es handelt sich sicherlich um einen Grenzfall, was die Relevanz angeht. Als der Fall noch offen war, hatte ich kurz überlegt, eine umgekehrte Entscheidung zu treffen, aber auch da war ich am Hadern und habe mich schließlich gegen eine Entscheidung entschieden. Kritzolina ist kein Ermessensfehler nachzuweisen. Insbesondere ist mediale Berichterstattung ein Hilfskriterium, der Artikel kann dementsprechend bleiben. Eine Einarbeitung in einen anderen Artikel ist weder notwendig noch geboten. Es ist richtig, dass auch mangelnde Qualität ein Löschgrund sein kann, dies ist aber hier eindeutig nicht gegeben, zumindest sind die Qualitätsmängel nicht so gravierend, dass man sie nicht abarbeiten könnte. --Gripweed (Diskussion) 19:43, 6. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 19:43, 6. Sep. 2015 (CEST)

Freidemokraten (FREIE)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Kollerado (Diskussion) 16:14, 6. Sep. 2015 (CEST)

Aber ich beeinspruche die Schnelllöschung.

Begründung: Jedenfalls habe ich besonderes Augenmerk darauf gelegt, eine objektive Basis für den Eintrag bereit zu stellen. Die Informationen sind durch entsprechende links auch zu Medien und öffentlichen Bereich der Stadt Wien belegt.

Die Löschung hat Benutzer:AHZ durchgeführt. Seine Begründung war "Reiner Werbeeintrag: + URV". Reiner Werbeeintrag bezieht sich auch WP:WWNI und WP:NPOV. Der Artikel basierte ausschliesslich auf der Binnensicht.URV steht für Urheberrechtsverletzung. Unabhängig hiervon: Die Relevanzkriterien für Parteien werden offensichtlich nicht erfüllt. Wenn Ihr im Oktober 2015 Mandate erringt, spricht aus Relevanzgründen nichts gegen einen Artikel. Diese müsste dann aber quellenbasiert geschrieben werden.--Karsten11 (Diskussion) 16:38, 6. Sep. 2015 (CEST)

WP ist kein Provider zur Ablage von Wahlwerbung. Zudem war der Inhalt zu 90% von Websiten der Partei zusammenkopiert. --ahz (Diskussion) 16:49, 6. Sep. 2015 (CEST)

Bleibt gelöscht. Derzeit enzyklopädisch nicht relevant. (Und wenn sich das ändern sollte, wäre gleichwohl ein neuer, neutraler Text vonnöten). --HyDi Schreib' mir was! 21:40, 6. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 21:40, 6. Sep. 2015 (CEST)

Wilhelm Hatschek (erl.)

Bitte „Wilhelm Hatschek“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Löschbegründung für diese Weiterleitung (kein Artikel): Keine regelgerechte WL, also eine angeblich als regelwidrig zu löschende Weiterleitung, geht fehl, siehe LD: Wikipedia:Löschkandidaten/23._August_2015#Wilhelm_Hatschek_.28gel.C3.B6scht.29 . Mal von der fragwürdigen Formulierung enzyklopädisch irrelevante Kinder (Relevanzkriterien gelten für Artikel, nicht Weiterleitungen; Irrelevanz für Artikel bedeutet nicht Irrelevanz von Informationen über diese etwa im Rahmen von Familienartikeln, auf die WL angeblich nicht hinleiten dürften) greift hier im konkreten Fall das vom löschenden Admin bemühte Wikipedia:Artikel über lebende Personen (WP:Bio) nicht. Das Kind ist ein im Nationalsozialismus ermordetes Opfer; seine Lebens- und Sterbedaten sind verfügbar und im Rahmen des Artikels zum Vater dargestellt. Ebenfalls ins Leere geht die Begründung von Karsten11, im vorliegenden Fall sei Wikipedia:Weiterleitung#Nebenaspekt_und_Hauptthema_sowie_keine_Weiterleitung_auf_unterschiedliche_Dinge einschlägig. Zum einen ist eine Person kein Ding. Zum anderen ist das Kind im Zielartikel, dem Artikel zum Vater Rudolf Hatschek (Allgemeinmediziner), Teil der Familiendarstellung (in der Einleitung und im Kapitel Leben) und kein Nebenaspekt, braucht also keinen extra Absatz. Zur Antwort des auf Löschen entscheidenden Admins Benutzer:Karsten11, ich würde bei meiner Argumentation das Regelwerk für Weiterleitungen exzessiv... auslegen, habe ich hier Stellung genommen: [4]. -- Miraki (Diskussion) 11:18, 31. Aug. 2015 (CEST)

Als abarbeitender Admin: Ich habe mitgelesen. Adminansprache ist indirekt auf Wikipedia:Löschkandidaten/23._August_2015#Wilhelm_Hatschek_.28gel.C3.B6scht.29 erfolgt, dort findet sich auch meine erneute Erläuterung. Siehe auch die dazugehörige Wikipedia:Löschkandidaten/23._August_2015#Auguste_Drill_.28bleibt.29 (auf die sich meine Aussage, Ich (nicht Miraki) würde die Regel exzessiv auslegen, bezieht.--Karsten11 (Diskussion) 12:05, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Einlassungen des die LD entscheidenden Admins zu seinem Gebrauch von „exzessiv“ bzw. „noch exzessiver“ halte ich für irreführend. Auf meine Darstellung bei der LD, dass seine Löschbegründung in der Sache fehl geht [5], antwortet Karsten11, er könne, „das Regelwerk nicht noch exzessiver auszulegen“, als er es schon „eins weiter oben getan“ hätte: [6].

Damit behauptet Karsten11:

1. Er selbst hätte bei seiner Behaltensentscheidung „eins weiter oben“, womit er diesen LA meint: [7], die Regeln bereits so „exzessiv“ als möglich zu Gunsten der Weiterleitung ausgelegt; 2. Ich selbst wünsche folglich eine über das von ihm angeblich schon gerade noch vertretbar praktizierte Maß hinaus nun nicht mehr hinnehmbare noch exzessivere Regelauslegung.

Beides ist falsch: Zum einen hat Karsten11 die Regeln bei seiner Behaltensentscheidung nicht „exzessiv“, sondern trotz in diesem Falle Behaltens mehr als restriktiv ausgelegt, indem er sogar die in der Sache irreführende Behauptung aufgestellt hat, die Weiterleitung könne nur deshalb behalten werden, weil alleine der Umstand , dass "eine Gasse und ein Erinnerungsstein dem Gedenken an das Ehepaar Drill gewidmet" sind, die Weiterleitung sinnvoll machten: [8]. Dass seine Behaltensentscheidung hier richtig, seine Begründung aber nicht nur restriktiv, sondern falsche Voraussetzungen behauptet, habe ich in meiner Antwort begründet, denn dass "eine Gasse und ein Erinnerungsstein dem Gedenken an das Ehepaar Drill gewidmet" ist, ist ein Relevanz stiftendes Indiz für den Hauptartikel. Mit der Weiterleitung zu Informationen über Auguste Drill auf diesem Hauptartikel hat dies allerdings nichts zu tun. Die Weiterleitung wäre auch dann zu behalten gewesen, wenn es den Artikel (oder eine entsprechende Stolperstein-Liste) aus anderen Gründen als den von ihm genannten gäbe. [9].

So wird hier also eine in der Sache selbstverständliche, aber restriktive Behaltensentscheidung einer Weiterleitung bei seiner Löschentscheidung einer anderen Weiterleitung, deren Löschprüfung ich hier beantragt habe, zur „exzessiven“ Behaltensentscheidung umdefiniert und für die in der Sache irrige Löschentscheidung, die es zu prüfen gilt, instrumentalisiert. -- Miraki (Diskussion) 18:15, 31. Aug. 2015 (CEST)

Nein, die (hier nicht angegriffene) Behalten-Entscheidung in Sachen Auguste Drill ist durch den Wortlaut von Wikipedia:Weiterleitung#Nebenaspekt_und_Hauptthema_sowie_keine_Weiterleitung_auf_unterschiedliche_Dinge nicht gedeckt: Es gibt dort keinen Absatz. Und daher ist meine Entscheidung dort schon eine weitgehende Auslegung der Regel. Aber eigentlich geht es hier nicht darum. Es geht darum, ob man entgegen Wortlaut und Sinn von Wikipedia:Weiterleitung#Nebenaspekt_und_Hauptthema_sowie_keine_Weiterleitung_auf_unterschiedliche_Dinge Weiterleitungen von (für sich irrelevanten) Personen auf Artikel/Sammelartikel/Listen zulässt/für erwünscht erklärt, in denen nicht viel mehr als deren Lebensdaten steht. Also Johann Valentin Bormann auf Liste der Pfarrer von Giesel, Karl Philipp von Weilnau auf Karl (Nassau-Usingen) oder eben Wilhelm Hatschek auf seinen Vater. Die Entscheidung von mir war ja Teil eines Sammelantrags. In diesem Sammelantrag geht es eben genau um diesen Konflikt. Ich habe aus diesem Sammelantrag zwei Extreme rausgegriffen und entschieden. Im einen eben den Fall, dass im Zielartikel (imho) genug steht, um eine WL zu begründen. Und im anderen einen Fall, in dem im Zielartikel (imho) nicht genug steht. Viel weniger als bei Wilhelm Hatschek geht nicht. Wer will, dass solche WLs generell zulässig sein sollen, der muss Wikipedia:Weiterleitung#Nebenaspekt_und_Hauptthema_sowie_keine_Weiterleitung_auf_unterschiedliche_Dinge ändern (das bedarf wohl eines MB). Noch zwei Nebenbemerkungen: In den letzten Tagen hatten wir in vergleichbaren Fällen sowohl Behalten-Entscheidungen (müsste ich raussuchen) als auch ausgeführte SLAs (wie Hermann Wolff (1899)). LDs sind immer recht ungeeignet, generelle Konflikte zu lösen, da sie eben immer nur den Einzelfall betreffen. Zum zweiten: Meine Wortwahl "exzessiv" war sichtlich verletzend und nicht deeskalierend. Ich hatte Benutzer:Miraki daher auf seiner Disk angeschrieben; das reicht aber nicht, da seine Argumentation "wenn Du Deine Entscheidung als exzessiv bezeichnest, dann gilt das für meine, weitergehende, Sicht erst Recht" logisch schlüssig ist. Dies war nicht beabsichtigt. Ich bitte daher für die Wortwahl um Entschuldigung. Und bitte, das Wort gedanklich durch "weitgehend" oder "durch die Regeln nicht gedeckt" zu ersetzten.--Karsten11 (Diskussion) 20:23, 31. Aug. 2015 (CEST)

Seltsam. Da haben nun mehrfach Administratoren wie Otberg und Gripweed auf Behalten entschieden, betr. Weiterleitungen, und nun kommt Karsten11 und overruled einfach. Könnt Ihr Euch nicht einigen? Eine Weiterleitung bedarf IMHO keiner Relevanz, deswegen ist sie ja auch eine Weiterleitung und kein eigener Artikel. Bitte einigt Euch auf eine einheitliche administrative Vergehensweise, sonst haben wir alle zwei Tage einen Relevanzstreit darob. --Meister und Margarita (Diskussion) 00:18, 1. Sep. 2015 (CEST)

Diese Argumentationsline darf gerne auch hier noch einmal auseinandergenommen werden. Weiterleitungen müssen den Regeln für Weiterleitungen gehorchen und deren üblicher Auslegung. Mit Relevanz hat das zunächst nur soviel zu tun, dass relevante Lemmata bei Bedarf eine Weiterleitung erhalten können. Der Umkehrschluss, dass wenn bestimmte Lemmata/Gegenstände/Personen, deren Relevanz nicht nachgewiesen ist, eine WL erhalten können, jedes andere Lemma (Gegenstand/Person …) ebenfalls eine WL erhalten könne, ist falsch und von geradezu kindlicher Schlichtheit (ich fühle mich gerade an quengelnde Kinder bei den Süßigkeiten an der Ladenkasse erinnert, die nicht verstehen, warum man nicht alles in den Wagen packt was ihnen gefällt, und nun argumentieren, dass Oma ihnen doch auch immer alles gibt was sie haben wollen). Dementsprechend ist die Unterstellung falsch, dass eine einmalige Admin-Entscheidung zugunsten einer bestimmten Weiterleitung ebenso für alle anderen WL gelten müsse. Ebenso könnte man sagen, dass die unzähligen Schnelllöschentscheidungen, die es bisher in vielen WP-Bereichen auf Weiterleitungen mit unzureichendem Linkziel gegeben hat, auch für alle anderen Weiterleitungen gelten müssten. --Sitacuisses (Diskussion) 07:31, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, dass der entscheidende Punkt unseres Regelwerks dieser Satz ist : Weiterleitungen von einem Nebenaspekt eines Themas auf das Hauptthema sind sinnvoll, wenn der Nebenaspekt dort in einem eigenen Abschnitt behandelt wird. Mir stellt sich die Frage, welche Form und welchen Gehalt dieser Abschnitt haben muss. Bei den Stolpersteinlisten ist Abschnitt eine Tabellenzeile und der Gehalt sind das Foto des Gedenksteines und einige biografische Informationen. Mir persönlich würde das genügen. Ein Vergleich mit anderen Listen geht schon deshalb fehl, weil dort genau diese biografischen Informationen meist nicht enthalten sind oder weil die dort gelisteten Personen eigenständig relevant sind. Für Weiterleitungen allerdings gelten die Relevanzkriterien nicht zwingend. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:35, 1. Sep. 2015 (CEST)

Zur Sache: Karstens Verweis auf Wikipedia:Weiterleitung#Nebenaspekt_und_Hauptthema_sowie_keine_Weiterleitung_auf_unterschiedliche_Dinge als Basis seiner Löschbegründung ist haltlos, da eine Person kein Ding darstellt und das Kind im Zielartikel, dem Artikel zum Vater Rudolf Hatschek (Allgemeinmediziner), Teil der Familiendarstellung (in der Einleitung und im Kapitel Leben) ist, also nicht als Nebenaspekt zu bezeichnen ist, und als in den Familienkontext integrierte Information auch keinen extra Absatz braucht. Sitacuisses „quengelnde Kinder bei den Süßigkeiten“-Posting disqualifiziert sich selbst.

Ich verweise darauf, dass sich mehrere Admins bei der Diskussion des Taschenbier-Massen-LA für das Behalten aller einschlägigen, von Taschenbier zur Löschung vorgeschlagenen Weiterleitungen bei der Löschdiskussion ausgesprochen haben: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23._August_2015#zu_allen . Nicola, Gripweed, Otberg und ich haben aber deshalb nicht entschieden, weil jede(r) schon vorher eine einschlägige WL auf Behalten entschieden oder eine positive Stellungnahme beim Portal Nationalsozialismus abgegeben hatte.

Eine ähnliche Zurückhaltung als Entscheider in dieser Sache hätte auch Karsten11 gut zu Gesicht gestanden, hatte er doch den imho von Gripweed zurecht als „mittlerweile reiner Diskussions-, Lösch- und Provokationsaccount“ eingeschätzten Massen-LA-Steller Taschenbier vor seiner Entscheidung an anderer Stelle als Vertreter einer sachorientierten LA-Stellung geadelt, der der Lösung eines rein „inhaltlichen Konflikt[s]“ diene, nämlich der Frage: „Sind WL irrelevanter Personen auf Listen u.ä. erwünscht oder nicht?" und sowieso sei das Edieren als „reiner Diskussions- und Löschaccount" kein Fehlverhalten“: [10] -- Miraki (Diskussion) 11:09, 1. Sep. 2015 (CEST)

Miraki, schau dir doch bitte mal eine Definition des Wortes "Ding" an bevor du wiederholt behauptest, ein Kind könne im geeignet abstrakten Kontext nicht als solches bezeichnet werden. Deine Argumentation auf dem Niveau einer zur Schau gestellten Begriffsstutzigkeit lässt mich doch sehr daran zweifeln, ob du in der Lage bist, den Abstand einzunehmen, den das von dir bekleidete Adminamt fordert. Die Bereitschaft, die Argumente der Gegenseite wenigstens wahrzunehmen, ist eine Grundlage in diesem Projekt, und die vermisse ich hier, denn dein Ding-Argument wurde bereits an anderer Stelle widerlegt. Ebenso niveaulos ist deine persönliche Argumentation gegen Karsten11, während du selbst dich auf eine Adminentscheidung von Gripweed stützt, der seinerseits bereits gemeinsam mit dir an ursprünglichen Portaldiskusion beteiligt war. --Sitacuisses (Diskussion) 11:41, 1. Sep. 2015 (CEST)

Nicht von einem „abstrakten Kontext“, wie du behauptest, Sitacuisses , schrieb ich, sondern von einem konkreten „Familienkontext“. Deinen PA von meiner angeblich „zur Schau gestellten Begriffsstutzigkeit“(!) schenke ich dir, deine Belehrungen, worauf ich als Admin nicht hinweisen dürfe und wie ich mich verhalten müsse ebenso. Dass Karsten11 schon vor seinem Lösch-Entscheid den Massen-LA-Steller Taschenbier an anderer Stelle als angeblich sachorientiert verteidigt hat, habe ich oben verlinkt. Dass Fachadmins/Autoren zum Themenspektrum Nationalsozialismus bei der Diskussion nicht gefragt sein sollen, ist grotesk und wäre einer sachgerechten Diskussion und Entscheidung entsprechender LAs abträglich. Ebenso dass ich keine Entscheidung oder Einschätzung Gripweeds nennen dürfen, weil wir gemeinsam beim Portal Nationalsozialismus diskutiert hätten. Du willst doch nicht ernsthaft Diffs (da gibt es etliche), wo Gripweed und ich unterschiedlicher Meinung waren und behaupten, ich dürfe mich nur bei Dissens auf ihn oder andere (Nicola, Otberg…) beziehen. Letzter schrieb bei der hier einschlägigen LD: „Ich finde es schade, wieviel Zeit und Energie hier manche aufwenden, um harmlose, zum Auffinden bereits vorhandener Information nützlicher Weiterleitungen löschen zu lassen, die weder die Relevanzkriterien noch die WP als Ganzes irgendwie gefährden.“ Dem ist eigentlich wenig hinzuzufügen. -- Miraki (Diskussion) 12:10, 1. Sep. 2015 (CEST)

Und ich schreibe vom abstrakten Kontext der Regelseite, in dem ein Kind auch mal als Ding oder Gegenstand oder Thema bezeichnet werden kann, was dir laut deiner LP-Begründung ("Zum einen ist eine Person kein Ding") gerade nicht in die Argumentationslinie passt. Um hier weiterzukommen, müsstest du zuerst einmal verstehen, dass es nicht um Interna deines Portals geht, sondern um die Frage, wie Weiterleitungen im Projekt Wikipedia generell zu handhaben sind, eine Frage, die in deiner Funktion als Projektadmin zum Repertoire gehören sollte. --Sitacuisses (Diskussion) 12:33, 1. Sep. 2015 (CEST)

.(BK) Du hast vergessen, dass meiner differenzierten LP-Begründung nach Zum einen... selbstverständlich Zum anderen... folgte. Ach ja, was immer ein Projektadmin sein soll, es ist deine Wortschöpfung. Und was ich erst einmal verstehen muss, weißt du sicher am besten. -- Miraki (Diskussion) 12:44, 1. Sep. 2015 (CEST)

Zurück zur Sache

So, jetzt mal Tacheles. Es ist nicht mehr hinnehmbar, dass ihr es nicht schafft, ohne Wikijuristereien und persönliche Anfeindungen sachlich über das Thema zu diskutieren. Ich formuliere mal zwei Kernfragem und bitte dazu um administrative Einschätzungen:

1. Genügen die in den Stolpersteinlisten üblicherweise enthaltenen Zusatzinformationen (Bild, Kurzbiografie) den Anforderungen an das Anlegen einer Weiterleitung gemäß unserem Regelwerk: „Weiterleitungen von einem Nebenaspekt eines Themas auf das Hauptthema sind sinnvoll, wenn der Nebenaspekt dort in einem eigenen Abschnitt behandelt wird.“?
2. Sind zuständige Fachbereiche berechtigt, eine spezifische und im Themengebiet bindende Auslegung dieser Regel zu definieren?

Karsten11 meint, dass dem nicht so ist und hat damit im Kern die Löschung begründet. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:21, 1. Sep. 2015 (CEST) ergänzt, Siechfred (Diskussion) 12:36, 1. Sep. 2015 (CEST)

Vorbemerkung: Du hast sicher gesehen, dass die hier zur Löschprüfung vorgestellte Weiterleitung nicht direkt auf eine Stolperstein-Liste, sondern auf den Artikel des Vaters, in dessen Familienkontext Infos zum Sohn enthalten sind, hinführt.

Zur 1. Frage: Ja, die in den Stolpersteinlisten üblicherweise enthaltenen Zusatzinformationen (Bild, Kurzbiografie) genügen den Anforderungen an das Anlegen einer Weiterleitung. So auch die bisherigen einschlägigen administrativen Entscheidungen.

Zur 2. Frage: Nein, Fachbereiche sind nicht automatisch berechtigt, eine spezifische und im Themengebiet bindende Auslegung dieser Regel zu definieren, die zwingend bestimmte administrative Entscheidungen generiert. Die Meinung des Fachportals ist allerdings von Belang und zu beachten. Bislang befanden sich die administrativen Entscheidungen und die Stellungnahme des Fachportals in dieser Frage (siehe Punkt 1) in Übereinstimmung. -- Miraki (Diskussion) 12:56, 1. Sep. 2015 (CEST)

Die Löschbegründung stützt sich auf den Wortlaut und den Sinn der Regel Nebenaspekt und Hauptthema sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge. Wenn ich ein wenig Wikilawyering betreiben will: Das Beispiel Sehhilfe und Fehlsichtigkeit zeigt deutlich, dass der hier diskutierte Fall davon nicht erfasst wird. Das hat in der Löschdiskussion nach meiner Erinnerung auch niemanden der Löschbefürworter gestört. Da wurden andere Argumente vorgebracht. Insofern finde ich es unglücklich, wenn Karsten11 einen neuen Aspekt in die LD einführt und damit gleich seine Entscheidung begründet. Nach meinem Verständnis sollten Admins nur die in der LD genannten Argumente auswerten und nicht ihre Entscheidung mit neuen Aspekten begründen. Es spricht ja nichts dagegen, die neuen Aspekte in die LD einzubringen, ohne sofort zu entscheiden.

Was den Sinn der genannten Regel angeht, verwundert mich, dass Karsten11 andernorts Weiterleitungen von (für sich irrelevanten) Personen auf Artikel/Sammelartikel/Listen [...], in denen nicht viel mehr als deren Lebensdaten steht, für zulässig erklärt hat.[11] Lebensdaten sind nichts anderes als genealogische Daten.

Was mit in der Löschbegründung außerdem fehlt, ist eine Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Grund für die Anlage dieser Weiterleitung, nämlich dass im öffentlichen Raum ein kleiner Gedenkstein liegt. Diese Weiterleitungen sollen das Auffinden von Informationen über die geehrten Personen erleichtern. Nicht mehr, nicht weniger.--Assayer (Diskussion) 15:14, 1. Sep. 2015 (CEST)

Mehrfacher Widerspruch: a) Natürlich kann sich der abarbeitende Admin nicht allein auf die Argumente in der LD verlassen. Wenn die entscheidenden Punkte in der LD nicht genannt werden: Soll der abarbeitende Admin bewußt eine Fehlentscheidung treffen, nur weil wesentliche Punkte in der LD nicht thematisiert wurden? b) in der verlinkten LD ging es um die Frage der Relevanz nicht um die Frage der Weiterleitungen irrelevanter Personen auf Sammelartikel. c) Ob diese Weiterleitungen das Auffinden von Informationen über die geehrten Personen erleichtern oder nicht, ist ja gerade der Kern des Konfliktes. Wenn wir in der Kategorie:NS-Opfer zusätzlich 50.000 Einträge haben (nur für die derzeit verlegten Steine): Erleichtert das das Auffinden? Wenn wir in einer BKL (willkürliches Beispiel Hermann Müller) neben den bestehenden 40 (relevanten) Personen noch 40 Links für Irrelevante Personen haben, die auf Listen und Sammelartikel verweisen: Erleichtert das das Auffinden? Diese Frage kann man diskutieren. Aber hier ist hierzu der falsche Platz (das muss auf der Disk von WP:WL passieren). Und als Admin habe ich keine erweiterten Rechte zur Beantwortung dieser Fragen.--Karsten11 (Diskussion) 15:39, 1. Sep. 2015 (CEST)

Muß ein Admin, der sich zur Lektüre und Abarbeitung einer LD entschlossen hat, denn eine Entscheidung treffen? Kann man nicht, wenn man bei der Abarbeitung einer LD zu der Auffassung kommt, dass die entscheidenden Punkte in der LD nicht genannt werden, sich wie jeder andere Benutzer auch an der LD beteiligen, die seiner Ansicht nach entscheidenden Punkte in die Diskussion einbringen und die Entscheidung in der Sache einem anderen Admin überlassen? Dann kann über die entscheidenden Punkte diskutiert werden, und der nächste Admin, der die Löschdiskussionen abarbeitet, kann (und wird) diese Punkte in seiner Entscheidung berücksichtigen. Damit ist mindestens ein Vier-Augen-Prinzip gewährleistet. Sonst brauchen wir ja auch keine Löschdiskussionen. Ein Admin prüft einfach die Regeln und entscheidet.

Entweder die Entscheidung zum Löschen oder Behalten orientiert sich an der Frage, ob im Zielartikel zu der Person mehr als die Lebensdaten stehen. Oder es geht darum, dass die Person auch noch für sich im wikipedianischen Sinne relevant ist. Es liegt auf der Hand, dass letzteres weitaus restriktiver ist als ersteres. Die Entscheidung in der von mir verlinkten LD zeigt zumindest, dass es laut dieser Begründung dem Sinn einer Weiterleitung nicht widerspricht, wenn im Zielartikel nicht mehr als die Lebensdaten stehen.

Zur Frage der Auffindbarkeit per Kategorie habe ich bereits in der LD Stellung genommen. Es spricht nichts gegen eine weitere Gliederung und Differenzierung des Kategoriensystems, um denjenigen die Orientierung zu erleichtern, die primär das Kategoriensystem zur Auffindung von Artikeln benutzen und nicht die allgemeine Suchfunktion. Ich würde annehmen, die Zahl dieser Benutzer ist nicht sehr groß.

Die Benutzung der BKLs ist eine interessante Frage. Deren Umfang lässt sich nur bis zu einem bestimmten Grad per Relevanzkriterien oder ähnlichem steuern. Wenn ich das richtig übersehe, könnten gegenwärtig drei Weiterleitungen auf einen mit Stolperstein geehrten Hermann Müller angelegt werden. Davon ist einer, Hermann Müller-Würtz, als SPD-Politiker wohl ohnehin relevant. Über beide Müllers ist biografisch recherchiert worden.[12] [13]. Erschwert das das Auffinden so sehr? Außerdem, wenn es Klärungsbedarf gibt und man als Admin diese Fragen nicht qua erweiterten Rechten beantworten kann, wie kann man damit dann eine Löschentscheidung begründen?--Assayer (Diskussion) 17:30, 1. Sep. 2015 (CEST)

Mit deiner auf drei Herrmann Müllers beschränkten Auswahl verkennst du den Präzedenzcharakter, der doch gleichzeitig von Miraki in Bezug auf die Behaltensentscheidungen in Anspruch genommen wird. Es warten Millionen Kriegsgefallene, Pfarrer, Förster, Amtsrichter, Schiffskapitäne, Offiziere, Schuldirektoren, Manager, Ordensträger ... auf ihre Weiterleitung bzw. den BKL-Eintrag. Insgesamt eine doppelzüngige Linie, die den konzeptuellen Weitblick vermissen lässt. --Sitacuisses (Diskussion) 02:06, 2. Sep. 2015 (CEST)

Hermann Müller war nicht mein Beispiel, aber dass hier unsubstantiierte, übertriebene Zahlen in den Raum gestellt werden, sollte deutlich werden.--Assayer (Diskussion) 02:55, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem, das IMHO nicht in der LD oder LP gelöst werden kann: Ursprünglich waren AFAIR auch bei Listen gefordert, dass die aufgelisteten Elemente relevant sein sollten. Davon hat man sich irgendwann verabschiedet; jetzt werden auch in den Listen nicht einzeln enzyklopädisch relevante Elemente aufgeführt. Bei den Stolpersteinen hatte man sich AFAIR irgendwann auf das Gentlemen-Agreement geeinigt, dass auch bei nicht relevanten Personen eine Weiterleitung stehen darf, wenn der Inhalt "genug" zur Person hergibt. Wie man sieht, wird auf Basis dieser Ausnahme nun versucht, die Grenze für Weiterleitungen generell weiter abzusenken und aus der Ausnahme eine allgemeine Regel zu erfinden. Aus meiner Sicht sollte es grundsätzlich keine Weiterleitungen von nicht enzyklopädisch relevanten Personen und Gegenständen auf die Liste geben (also auch nicht bei den Stolpersteinen), wird die Person erwähnt, lässt sich der entsprechende Artikel über die Volltextsuche leicht finden. Weiterleitungen sind IMHO nur sinnvoll bei enzyklopädisch relevanten Elementen auf die Liste, wenn man diese dann als "Sammelartikel" auffassen will (ähnlich wie das z.B. bei Bandmitgliedern gehandhabt wird). Weiterleitungen von enzyklopädisch eindeutig nicht relevanten Familienangehörigen auf andere Artikel betrachte ich nicht für sinnvoll; ich halte einen eigenen Abschnitt etwa über enz. nicht bedeutsame Kinder im Artikel der Eltern meist auch nicht für enzyklopädisches Wissen. (Wären die hier genannten Personen nicht bedauerlicherweise in der Nazizeit ermordet worden und noch am Leben, wäre die Ausbreitung dieser Infos gem. WP:BIO sogar unstatthaft). Ein Blaulink suggeriert Relevanz, und die ist hier nicht gegeben. Von daher: Gelöscht lassen. Wer mehr will, möge bitte ein MB dazu anstrengen. --HyDi Schreib' mir was! 19:07, 2. Sep. 2015 (CEST)

Die Meinung sei Dir unbenommen, aber hier ist die LP und nicht die Fortsetzung der LD. Die Frage hier ist doch: Ist die Löschentscheidung formal korrekt getroffen worden? Ein Blaulink suggeriert Relevanz, und die ist hier nicht gegeben steht m.W. nicht in der Löschbegründung. --Assayer (Diskussion) 02:55, 3. Sep. 2015 (CEST)

Bekannter- und verständlicherweise möchte jeder mit seinen Stichwörtern immer ganz oben in allen Suchlisten erscheinen. Gerüchteweise soll es sogar Betreiber von Suchmaschinen geben, die sich für eine Top-Plazierung bezahlen lassen. 

Weil ja immer so gern mit besser finden argumentiert wird und anknüpfend an Wenn wir ... neben den bestehenden 40 (relevanten) Personen noch 40 Links für irrelevante Personen haben ... Erleichtert das das Auffinden?: Man kann sich natürlich auch fragen, ob damit das Auffinden anderer Informationen eventuell erschwert wird. Im Interesse des Gesamtsystems kann man sich wünschen, dass Partikularinteressen einzelner Gruppen gelegentlich ein wenig zurückstehen. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 07:36, 3. Sep. 2015 (CEST)

 Info: Die LD findet hier statt: Wikipedia:Löschkandidaten/23. August 2015#div. Weiterleitungen von Holocaustopfern. Unter Bezugnahme auf meine oben stehenden Kernfragen formuliere ich zwei konkrete Frage, deren Beantwortung einem unbeteiligten Admin bei der Entscheidungsfindung helfen sollten:

1. Räumt die oben genannte Regel aus WP:WL dem entscheidenden Admin einen Ermessensspielraum ein, der im konkreten Fall sowohl eine Löschung als auch eine Behaltensentscheidung ermöglicht?
2. Hat Karsten11 diesen Ermessensspielraum überschritten?

Es sollte doch möglich sein, ohne die allfälligen Gemeinplätze diese Löschprüfung zu entscheiden. Ich kann es nicht tun, da ich in die Weiterleitungen selber involviert war, wenn auch nur am Rande. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:04, 3. Sep. 2015 (CEST)

Meine Antwort wäre: Die obengenannte Regel ist nicht einschlägig und wäre überhaupt nicht anzuwenden gewesen. Es handelt sich weder überhaupt um "Dinge" noch um "verschiedene Dinge" (wie im Regelbeispiel "Sehhilfe" und "Fehlsichtigkeit"). Es handelt sich vielmehr um eine Person, die in dem Zielartikel als Teil der ermordeten Familie des Biografierten genannt und eingeordnet ist. Mit seiner irrigen Heranziehung dieser Regel hat Karsten11 seinen Ermessensspielraum überschritten. Die Weiterleitung sollte daher wiederhergestellt werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 4. Sep. 2015 (CEST)

Spannende These. Welche Regel ist denn dann einschlägig, wenn nicht WP:WL?--Karsten11 (Diskussion) 21:19, 4. Sep. 2015 (CEST)

Deine Löschbegründung Karsten11, im vorliegenden Fall sei Wikipedia:Weiterleitung#Nebenaspekt_und_Hauptthema_sowie_keine_Weiterleitung_auf_unterschiedliche_Dinge einschlägig, geht deshalb fehl, weil eine Person kein Ding ist. Bei der gelöschten Weiterleitung ist die betreffende Person/der Sohn im Zielartikel, dem Artikel zum Vater Rudolf Hatschek (Allgemeinmediziner), Teil der kontextualisierten Familiendarstellung (in der Einleitung und im Kapitel Leben), braucht also keinen extra Absatz. So widerspricht die Weiterleitung eben nicht, wie bei der Löschbegründung behauptet, WP:Weiterleitung. Sie ist wiederherzustellen. -- Miraki (Diskussion) 21:52, 4. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal die Frage: Welche Regel ist denn dann einschlägig, wenn nicht WP:WL? Deine Argumentation lautet: Eine Person ist kein Ding, daher greift die Regel für Dinge nicht. Welche Regel greift dann? Wenn es eine abweichende Regel für Personen gibt, korrigiere ich meine Entscheidung sofort. Gibt es keine, so kann man entweder die Regel für "Dinge" im Sinne von "Artikelgegenstand" auslegen, wie ich oder man kann feststellen: Es gibt keine Regel. Im ersten Fall ist die LP zu schliessen. Im zweiten Fall ist zu fragen, ob es in Wikipedia:Weiterleitung#Wann_sind_Weiterleitungen_sinnvoll.3F weitere Fälle gibt, die hier passen. Die gibt es nicht, daher ist die WL (wie auch die eins weiter unten) zu löschen.--Karsten11 (Diskussion) 22:13, 4. Sep. 2015 (CEST)

Wie schon gezeigt, widerspricht die gelöschte Weiterleitung eben nicht den Bestimmungen von WP:WL, sondern deine theoriefindende Auslegung des von mir verlinkten Abschnitts ist in der Sache unhaltbar. Die Argumente scheinen ausgetauscht, eine Entscheidung der LP möglich. -- Miraki (Diskussion) 10:53, 5. Sep. 2015 (CEST)

Du hast vieles behauptet, aber nichts gezeigt. Vor allem nicht, dass es der etablierten Auslegung von WP:WL entspricht, Weiterleitungen für irrelevante Personen anzulegen. Du versuchst mithilfe von Wortklaubereien zugunsten deines eigenen Arbeitsfeldes in dieser Hinsicht eine Kehrtwende zu erreichen und stehst damit im Widerspruch zum Geist von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Hinweise auf negative Konsequenzen negierst du schlicht. --Sitacuisses (Diskussion) 11:22, 5. Sep. 2015 (CEST)

@Karsten: Es ist eben keine Regel einschlägig, eine Regel für diesen Fall gibt es nicht. In diesem Fall ist zu fragen, ob die Weiterleitung für die Wikipedia und ihre Nutzer sinnvoll ist oder nicht. Wenn kein Löschgrund vorliegt, ist sie zu behalten. Du hast das, sorry, überhaupt nicht geprüft, sondern Dich auf eine nicht auf den Fall anwendbare Regel bezogen. Schon allein aus diesem Grund ist die Löschung rückgängig zu machen. - Wieso das übrigens, wie viele Leute hier behaupten, ein "Präzedenzfall" sein sollte, ist mir nicht ersichtlich. Bei in der Nazizeit ermordeten Personen, die auf öffentlich zugänglichen Stolpersteinen benannt werden, liegt die Sache selbstverständlich anders als bei Ritterkreuzträgern, die lediglich in Fanliteratur genannt werden usw.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 5. Sep. 2015 (CEST)

*Quetsch: Wenn ich Deiner Argmentation folgen würde, es gäbe keine Regel (Gründe dafür, warum WP:WL für Personen nicht gelten soll habe ich immer noch nicht gehört), dann wäre die LP sofort zu schliessen. Gäbe es keine Regel, könnte ich als Admin eben frei prüfen, ob die Weiterleitung für die Wikipedia und ihre Nutzer sinnvoll ist oder nicht. Das Ergebnis dieser Prüfung findest Du in der LD-Entscheidung: Eine WL ist sinnvoll, wenn im Zielartikel "genug Stoff vorhanden ist, einen eigenen Absatz zu füllen". Da es ja keine Regel gäbe, könnte ich meinen Ermessensspielraum auch nicht überschritten haben. Glücklicherweise gibt es aber WP:WL, woran alle Admins gebunden sind.--Karsten11 (Diskussion) 16:33, 5. Sep. 2015 (CEST)

Du hast eben in der Sache überhaupt nicht geprüft. Weder in der LD noch in der LP ist ein ernsthafter Versuch der Prüfung zu erkennen, sondern lediglich ein misslungener Versuch, eine Regel analog anzuwenden, die dafür weder gedacht noch sachlich geeignet ist. Einschlägig wäre, wenn überhaupt, WP:WWNI, Punkt 7.2. Auch dieser kann jedoch in diesem Fall keine Löschung begründen, da weder ein "allgemeines Personenverzeichnis" noch eine "Rohdatensammlung" angelegt wird, sondern lediglich eine Weiterleitung von einem Namen, auf den man bei einer Stadtbesichtigung ohne weiteres stoßen kann. WP:WL bietet keine anwendbare Regel zu diesem Fall, die müsste man erst noch schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 16:50, 5. Sep. 2015 (CEST)

Warum besteht eure Welt nur aus Nazis und deren Opfern? Es gibt in allen Bereichen genügend seriöse Ehrungen jenseits der Fanliteratur und des Nazi-Schmuddels, und über viele davon kann man sogar stolpern.

vergrößern und Informationen zum Bild anzeigen

Wie viele Weiterleitungen lassen sich aus den über 130 Nationalfriedhöfen der USA generieren?

Und in der Gesamtschau solcher (im möglichen Endausbau) Massen, der sich dabei zwangsläufig wiederholenden Namen, der geringen Suchwahrscheinlichkeit für das einzelne Denkmal und der Ortsgebundenheit der Denkmale, die einen besseren Suchweg ermöglicht, ist die Weiterleitung auch dann nicht sinnvoll, wenn sie zu ein, zwei Sätzen führt. Das ist eine indirekte Nebenwirkung der geringen Relevanz. --Sitacuisses (Diskussion) 15:57, 5. Sep. 2015 (CEST)

Bei Stimmungsmache-Fragen wie Warum besteht eure Welt nur aus Nazis und deren Opfern?(!) und Wie viele Weiterleitungen lassen sich aus den über 130 Nationalfriedhöfen der USA generieren?, raubt es einem den Atem. Mensch weiß nicht, ob PA oder bloß passive Aggression. Auf eine VM verzichte ich. So etwas lässt einem ratlos zurück. Ein solcher Beitrag disqualifiziert sich selbst. Oder? -- Miraki (Diskussion) 17:39, 5. Sep. 2015 (CEST)

Wenn dir eine Frage den Atem raubt, die über den Tellerrand deines Themas hinausweist und die Konsequenzen deines Vorgehens aufzeigt, solltest du vielleicht Poesiealbum schreiben statt Enzyklopädie. Aber ich nehme dir deine Aufregung nicht ab, weil du hier selber vor allem Stimmungsmache betreibst, von wegen "es haben ja schon sooo viele wichtige Admins für micht gestimmt" usw. --Sitacuisses (Diskussion) 17:50, 5. Sep. 2015 (CEST)

Mein Verweis auf qualifizierte Statements ist also Stimmungsmache, während mir deine Abbildung plus Fragen über den Tellerrand [m]eines Themas hinausweißt. Kein Kommentar. -- Miraki (Diskussion) 18:02, 5. Sep. 2015 (CEST)

Meines Erachtens könnte man mal die völlig abwegigen Dammbruch-Argumente bleiben lassen. Es geht hier nicht um Weiterleitungen beliebiger Personennamen auf Listen oder Wikipedia-Artikel, sondern um ganz bestimmte, nämlich Opfer des Nationalsozialismus, die auf Stolpersteinen öffentlich genannt werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:45, 5. Sep. 2015 (CEST)

"wenn sie zu ein, zwei Sätzen führt" - also wir bemhen uns sehr deutlich mehr als 1 bis 2 sätze über die menschen zu finden, denen mit den stolpersteinen gedacht wird, was uns auch größtenteils gelinkt, diese aussage ist also falsch und soll wohl einen geringen wert der informationen vortäuschen.--Gedenksteine (Diskussion) 19:42, 5. Sep. 2015 (CEST)

"Es geht hier nicht um Weiterleitungen beliebiger Personennamen auf Listen oder Wikipedia-Artikel,sondern um ganz bestimmte, nämlich Opfer des Nationalsozialismus, die auf Stolpersteinen öffentlich genannt werden." Möchtest du damit sagen, dass a.) Opfer des Nationalsozialismus die wertvolleren Opfer sind und Amerika nur beliebigen Menschen öffentlich und mit Namen Steine auf seinen Ehrenfriedhöfen widmet? Oder b.), dass die Stolpersteine zu bevorzugen sind, weil das Projekt einfach schneller war als Projekte zur Katalogisierung anderer Gedenksteine? In beiden Fällen frage ich mich, ob ihr je etwas von WP:NPOV gehört habt. Übrigens noch einmal erleichterten Dank an Miraki, dass er mich nicht gleich zur VM schleppen will, nur weil ich meine Meinung gesagt habe. --Sitacuisses (Diskussion) 21:36, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nein, ich möchte damit genau das sagen, was ich gesagt habe. Es geht um eine ganz spezifische Frage: Sollen Opfer des Nationalsozialismus, die einen "Stolperstein" haben und auf die man deshalb als ganz normaler Innenstadttourist stoßen kann, die also dadurch eine erweiterte Öffentlichkeit haben, Weiterleitungen erhalten? Spezifische Fragen soll man spezifisch beantworten und nicht generisch.--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ich halte Weiterleitungen für weitgehend entbehrlich, weil:

• wenn für den Namen keine Weiterleitung existiert kommt die Stolpersteinliste als Suchergebnis
• eine Ungleichbehandlung verschiedener Opferkategorien wird so vermieden (für das Opfer ist es am Ende reichlich egal warum es ermordet wurde, sei es Habgier oder Rassenhass)
• die Pflege der Listen ist Aufwand genug und es müssen so nicht als Doppelarbeit noch zig Weiterleitungen gepflegt werden.

Durch die Weiterleitungen entsteht nur der Mehrwert den Artikelcounter zu pushen, aber für den Leser sehe ich keinen wirklich und für die Bearbeiter sogar einen Mehraufwand in erheblichem Umfang. Je suis Tiger! WB! 10:12, 7. Sep. 2015 (CEST)

Zunächst - hier geht es nicht um die Frage der generellen Anlage von Weiterleitungen bei Stolpersteinlisten, sondern um eine einzelne WL auf einen Personenartikel. Die Entscheidung der Löschung dieser WL durch Karsten war sachgerecht und ich sehe keinen Grund, sie zu beanstanden. Er war auch berechtigt, einen in unseren Regeln enthaltenen, aber bislang nicht benannten Aspekt in seine Entscheidung einzubeziehen - das ist Standard bei LD-Entscheidungen. Jeder Admin, der einen Artikel behält/löscht, nur weil bspw. niemand in der LD aus welchen Gründen auch immer die einschlägigen RK benannt hat, die das Gegenteil bewirkt hätten, würde dies um die Ohren gehauen bekommen. Die Entscheidung entspricht unserem unter Wikipedia:Weiterleitung aufgeführen aktuellen Regelwerk. Dass die Regel zu Nebenaspekten mit dem Bezug auf "Dinge" unglücklich formuliert ist, ändert nichts an ihrer Anwendbarkeit, mit ihr wurden schon bislang Löschungen von Weiterleitungen mit Personennamen begründet, ohne dass das beanstandet wurde. Im weiteren Text der Regel ist eh allgemeiner von Themen die Rede und Personen sind im Sinne eines Wikipediaartikels durchaus Themen. Sich ausschließlich an dem Wort "Ding" zu orientieren und die Regel damit als nicht anwendbar zu erklären, ist nicht sachgerecht, zumal keine spezielle Regel für Weiterleitungen, die "Nicht-Dinge" betreffen, existiert. Alle Wikipediaregeln wurden und werden immer schon auch für die Anwendung in analogen Fällen herangezogen und sind auslegungsfähig. Alles andere würde die Buchstaben und nicht den Regelungsgehalt in den Vordergrund stellen. Da zur hier behandelten Person im Zielartikel (dem seines Vaters) keinerlei über die Lebensdaten hinausreichende Informationen vorhanden sind, auch kein eigener Abschnitt existiert, und es aller Voraussicht mangels eigenständiger Relevanz im Sinne der WP:Relevanzkriterien keinen eigenen Artikel zu Wilhelm Hatschek geben wird, ist auch aus diesem Grund diese Regel anwendbar. Dass in anderen Fällen Weiterleitungen von Namen auf Stolpersteinlisten behalten wurden, ist kein Präzedenzfall, der die generelle Einrichtung solcher Weiterleitungen begründet. Dass es Suchnachfragen mit Namen von Stolpersteinen gibt, ist als Begründung auch nicht tragfähig, da die Suche die Artikel, in denen die Namen genannt werden, ohne Probleme findet. --Wdd (Diskussion) 11:14, 7. Sep. 2015 (CEST)

P.S. Zur Frage der generellen Namensweiterleitungen auf Stolpersteinlisten empfehle ich, ein Meinungsbild abzuhalten, denn solche Fälle (Listen mit eigenständig überwiegend nicht relevanten Lemmata) waren ganz offensichtlich bei der Festlegung der WL-Regeln noch nicht bekannt und wurden nicht berücksichtigt. --Wdd (Diskussion) 11:14, 7. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 11:14, 7. Sep. 2015 (CEST)

Camp Beckenbauer (für reguläre LD wiederhergestellt)

[Beckenbauer]

Artikel bitte wieder einstellen. Ist vergleichbar mit dem Weltwirtschaftsforum (WEF) in Davos. Veranstaltung ist von Beckenbauer und seinem Berater Marcus Höfl ins Leben gerufen worden und fand bereits zwei Mal in Kitzbühel statt. Die Relevanz sollte somit gegeben sein. (nicht signierter Beitrag von Flankengott7 (Diskussion | Beiträge) 17:40, 4. Sep. 2015 (CEST))

Die Seite wurde auch nicht wegen Relevanzmängeln gelöscht sondern weil es sich um einen Werbeeintrag handelte. --DWI (Diskussion) 18:11, 4. Sep. 2015 (CEST)

Vergleichbar mit dem WEF? In welcher Hinsicht? Was macht dieses Camp für die Wikipedia bedeuten? Und zweimalige Durchführung spricht noch nicht für zeitüberdauernde Relevanz. Grüße --h-stt !? 18:12, 4. Sep. 2015 (CEST)

Oh je. "Ist vergleichbar mit dem Weltwirtschaftsforum". Klingt nach Kreuzung aus WP:IK und Größenwahn. Aber formal: SLA sind für eindeutige Fälle da. Wenn es einen Widerspruch gibt, diskutieren wir das typischerweise in einer regulären Löschdiskussion aus. Auch hier scheint mir die Wiederherstellung für eine reguläre LD sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 21:27, 4. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man die Vergleichsparameter richtig wählt, ist auch das U12-Spiel im Nachbardorf mit dem Bundesligaspiel oder gar WM-Finale vergleichbar. Im Vergleich mit dem WEF ist das Camp Beckenbauer aber nicht über dem Niveau eines ganz normalen Bundesligaspieles, bzw. geht aus dem gelöschten Artikel nicht hervor, was das Thema zu einem besonderen macht. Übrigens: Ganz normale Bundesligaspiele haben auch keinen Artikel.

Da die im LP-Antrag genannten Gründe (WEF, Namen der Beteiligten, zweimaliges Abhalten) keine harten Kriterien ansprechen und ich aus diesen Argumenten alleine auch persönlich keine Relevanz ableiten möchte, würde ich das Gelöschtsein bestätigen, auch wenn ich nicht von einem klassischen Werbeeintrag sprechen würde, was ja die Löschbegründung war. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 22:15, 6. Sep. 2015 (CEST)

Entsprechend der Argumentation von Karsten für eine reguläre LD wiederhergestellt. Das ist kein reiner Werbeeintrag und eine eindeutige Irrelevanz ist auch nicht gegeben. --Wdd (Diskussion) 14:35, 7. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 15:56, 7. Sep. 2015 (CEST)

Offene Drogenszene (Bern) (erl.)

Bitte „Offene Drogenszene (Bern)“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bin mit dem Entscheid des Admins nicht einverstanden, dem Artikel über die Offene Drogenszene in Bern pauschal die Relevanz abzusprechen. Mir geht es indessen nicht darum, den Artikel in seiner derzeitigen Form zu erhalten. Er ist qualitativ (noch) nicht auf genügendem Niveau und bedarf der Überarbeitung. In diesem Sinne erwarte ich keine Wiederherstellung des Artikels, möchte aber verhindern, dass zukünftige Anlagen des Artikels unter Verweis auf die aktuelle LD verweigert werden.

Insbesondere bin ich mit der Argumentation des Admins nicht einverstanden, dass hierdurch ein Präzedenzfall geschaffen würde für das Anlegen von Artikeln über Drogenszenen anderer Städte. Hierin vermag ich nicht nur keinen genügenden Grund zu erkennen, sondern auch Ansätze von WP:PFUI und eine vorfrageweise (unzulässige) Anwendung von WP:BNS. Dass man Artikel verhindern will, weil sie andere, neue Artikel generieren, ist etwas, was ich als nicht im Sinne der Wikipedia erachte.

Die Relevanz von Artikeln hat denn auch im Einzelfall zu erfolgen. Einen Artikel "Offene Drogenszene Altdorf UR" wird es wohl nie geben: Weil es dort keine relevante Drogenszene gibt. Die Drogenszene in Bern war indessen historisch bedeutsam, ist stark umfassend rezipiert und hatte erheblichen Einfluss auf Recht und Politik der Schweiz, insbesondere Bern. Die so genannte Lex Wasserfallen bzw. der Wegweisungsartikel (ein Gesetzesartikel, der es erlaubt, Personengruppen durch die Polizei aufzulösen, weil sie zukünftig die öffentliche Ruhe gefährden könnten), ist ein verfassungsrechtlich enorm heikler Erlass, der so quer durch die Schweiz aufgenommen wurde und nur entstanden ist, weil es eine offene Drogenszene in Bern gab.

Der Artikel entspricht – wie gesagt – nicht den geforderten Qualitätsstandards (wobei ich der Meinung bin, dass meine Überarbeitung schon ein Sprung nach vorne war). Gegen eine Löschung aus Qualitätsmängeln habe ich daher nichts. Dass mangelnde Relevanz als Grund angegeben wird, ist indessen meines Erachtens nicht haltbar und ich bitte um Reevaluierung des Entscheides. --TheRealPlextor (Diskussion) 11:06, 31. Aug. 2015 (CEST)

Zwei Hinweise:

• Kurzes Gespräch auf meiner Benutzerdisk., aus dem hervorgeht, dass der Artikelentwurf zur Bearbeitung zur Verfügung steht.
• In der Löschbegründug verneinte ich die eigenständige Relevanz lokaler Drogenszenen und schlug vor, den Artikel Drogenszene mit Unterkapiteln zu besonderen lokalen Drogenszenen zu ergänzen. Darum erhielt ich ja den Artikelentwurf. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:01, 31. Aug. 2015 (CEST)

Kein Abarbeitungsfehler feststellbar. Löschung ist gut begründet und vertretbar, zudem war der Artikel kein Artikel sondern ein Essay. --Alpöhi (Diskussion) 15:19, 31. Aug. 2015 (CEST)

Dass der Artikel ein Essay war und in der geLAten Form nichts taugt, dazu sage ich ja gerade nichts. Mir geht es nur um die grundsätzliche Relevanz der offenen Drogenszene in dieser Stadt. --TheRealPlextor (Diskussion) 15:26, 31. Aug. 2015 (CEST)

Würde behaupten, dass darüber im WP:Relevanzcheck besser diskutiert werden kann als hier, wo die Löschung eines konkret vorhandenen Artikels neu aufgerollt wird. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 14:26, 2. Sep. 2015 (CEST)

Der Relevanzcheck ist aber nur für Artikel zuständig, die noch nicht geschrieben worden sind. Sobald einmal die Löschdiskussion gelaufen ist, hat er nichts mehr zu entscheiden. Selbst wenn der Artikel vor Erstellung vom Relevanzcheck positiv beschieden worden war, ist es schon vorgekommen, dass er nach einer Löschprüfung gelöscht worden ist.

Normalerweise sollte im Benutzernamensraum erst ein brauchbarer nicht essayhafter Artikel zur Offenen Drogenszene (Bern) angelegt werden und dann eine Löschprüfung angemeldet werden.

Nach dem bisherigen Erkenntnisstand kann die nach Löschdiskussion erfolgte Löschung in der Löschprüfung nur bestätigt werden. --87.153.124.203 15:53, 2. Sep. 2015 (CEST)

Und dieser Artikel sollte dann auch noch ansprechend bebildert und mindestens lesenswert sein, bevor die LP zum Schluss kommt, dass sie ihn eigentlich gar nicht will? Ich bin doch nicht bereit, für einen Artikel, dem erstinstanzlich jegliche Relevanz abgesprochen wird, Aufwand zu betreiben. Mich reut schon, dass ich versucht habe, das vielzitierte Essay aufzupäppeln. --TheRealPlextor (Diskussion) 17:37, 2. Sep. 2015 (CEST)

Dann lass es halt bleiben. Wenn der Artikel als Essay zu Recht gelöscht wurde, kannst du nicht erwarten, dass er jetzt in der Löschprüfung für relevant befunden wird. Die Aussagen vom Relevanzcheck haben jedenfalls keinerlei Erkenntniswert bezüglich Behaltbarkeit eines Artikels. --87.153.124.203 00:36, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich erledige hiermit formal, indem ich feststelle, dass hier nichts zu Entlöschendes vorliegt, dies gar nicht Zweck der Anfrage war, und Zeit genug gegeben war, sich hier zu äußern. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 23:31, 13. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 23:31, 13. Sep. 2015 (CEST)

Caterva (erl.)

Bitte „Caterva“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschdiskussion wurde durch Verschieben in den BNR vorzeitig abgebrochen, nachdem der Artikel nahezu unverändert in den ANR zurück geschoben wurde hab ich ihn nach SLA gelöscht, der Einsteller denkt, dass vor allem das Caterva-System hier Platz finden sollte (siehe BD:Emes#Caterva), das Lemma könnte anders heißen, etwa PV-Stromspeicher (Photovoltaik-Storhmspeicher), dann müssten die Informationen verallgemeinert werden.--Martin Se aka Emes ^Fragen? 23:24, 4. Sep. 2015 (CEST)

Als Unternehmen sicher nicht relevant. Ob ein Lemma "Photovoltaik-Stromspeicher" sinnvoll ist, ist denkbar. Daran arbeiten viele Unternehmen, allen voran wohl Tesla Powerwall. Hilft hier aber nix: Auch ein solcher Artikel müsste neu geschrieben werden. Dies wäre aber der bessere Ansatz, als Werbeartikel über die ganzen Projekte zu schreiben, die so etwas einführen wollen.--Karsten11 (Diskussion) 09:14, 5. Sep. 2015 (CEST)

Bleibt gelöscht. Wie Karsten11 schon schrieb: Als Unternehmen sicher nicht relevant. Ergo kein Ermessensfehler erkennbar. --HyDi Schreib' mir was! 18:05, 29. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 18:05, 29. Sep. 2015 (CEST)

Auguste Drill, siehe auch #Wilhelm Hatschek (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Auguste Drill“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

---

Fall und Antrag steht in direktem Zusammenhang zum diskutierten Fall Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche 36#Wilhelm Hatschek (erl.) sowie auch den dritten, bisher unentschiedenen Fall Sidonie Blum. Nicht zuletzt aus wiki-formaljuristischen Gründen hier eingetragen. 

Benutzer:Karsten11 begründet seine Entscheidungen auf sehr weitgehende Regelauslegung. Soweit, so gut. In der Gesamtschau vermisse ich jedoch die nötige Konsistenz und Klarheit:

• Auguste Drill - Ehefrau - wird behalten
• Wilhelm Hatschek - Sohn - wird gelöscht
• Sidonie Blum - Mutter - wird nicht entschieden

Man muss sich fragen, bis zu welchem Verwandschaftsverhältnis derartige Weiterleitung in Zukunft zulässig werden. Die Entscheidung trägt bis dato leider nicht zur Klärung bei, insbesondere auch in Hinblick auf Präzedenzwirkung und erwartbare analoge Fälle abseits des Komplexes Holocaust. Ich beantrage daher Zweitbeurteilung.

@Karsten11: zur Kenntnis. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 09:14, 2. Sep. 2015 (CEST)

Zur Kenntnis genommen. Aber: Was war doch gleich der Fehler, den ich gemacht haben soll oder der Erläuterungsbedarf, den ich geben soll? LD-Entscheidungen sind Einzelfallentscheidungen. In diesem Einzelfall stand halt genug im Zielartikel, um eine WL zu rechtfertigen. That´s all.--Karsten11 (Diskussion) 09:32, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wieviel genug ist genug? Was steht da wirklich? Auguste ist geboren, hat den Wilhelm geheirat, wurde deportiert und ermordet. Es gibt einen Erinnerungsstein und ein Straßenschild mit dem Familien(!)namen -nix Auguste, übrigens-.

Soviel weiß man über eine ganze Menge Ehefrauen, Adel, Promis, etc.. Wie gesagt: Konsistenz, Klarheit, Präzedenzwirkung.--Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 09:58, 2. Sep. 2015 (CEST)

Die entscheidende Frage ist: Wurde die Gasse - wie im Artikel (unbelegt) behauptet - nach dem Ehepaar benannt oder nur nach Wilhelm? Wenn ja, ist die Weiterleitung statthaft. Wenn nicht, wäre sie IMHO zu löschen. Es wäre also hilfreich, die Benennungsbegründung/Ratsbeschluss etc. anzuführen. --HyDi Schreib' mir was! 19:12, 2. Sep. 2015 (CEST)

Bedaure, zu den Ratsprotokollen habe ich keinen Zugang. Beleg 9 aus dem Artikel legt zumindest nahe, dass es dabei eigentlich um den Dr. Wilhelm Drill ging. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 07:04, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich nehme an, dass anlässlich der Straßenbennenung darüber berichtet wurde, mindestens per PM der Stadt. --HyDi Schreib' mir was! 08:35, 3. Sep. 2015 (CEST)

Drillgasse, seit 1954, Dr. Wilhelm Drill (1873-1942)[14] (nicht signierter Beitrag von 87.153.127.174 (Diskussion) 14:43, 4. Sep. 2015 (CEST))

Ich hatte bei der LD schon begründet, dass die Weiterleitung zu behalten ist, und zwar unabhängig davon, ob eine Gasse nach dem Ehepaar benannt ist: [15]. -- Miraki (Diskussion) 17:01, 4. Sep. 2015 (CEST)

Kern meiner Argumentation war: Die WL ist zu behalten, wenn die Informationen im Zielartikel einen Umfang haben, der einen eigenen Abschnitt füllen würde. Daher gilt: Je mehr über die Person im Zielartikel steht, desto begründeter ist die WL. Die Straßenbenennung (die für sich allein eh keine Relevanz schaffen würde) war eine der Informationen im Zielartikel. Wenn diese falsch ist, muss sie natürlich raus. Es verbleiben aber noch neben Geburts- und Todesdatum Hochzeitsdatum und -Ort, Geburtsname, Kinderlosigkeit, Umzug 1941 und 1942, Deportation 1942 und Ermordung. Es gibt keine "harte" Grenze, welche Informationsmenge für ein "Behalten" reicht. Auch ohne die Straßenbenennung glaube ich aber, dass das hier noch ausreichend ist, eine WL zu begründen, hätte aber keine schlaflosen Nächte, wenn das ein Adminkollege anders sieht.--Karsten11 (Diskussion) 20:37, 4. Sep. 2015 (CEST)

Es tut nichts zur Sache, dass Karsten11 bei einer Löschung der Weiterleitung dieses NS-Opfers auf den Artikel des Ehemanns keine schlaflosen Nächte hätte. Selbstverständlich ist die Weiterleitung wie auch die anderen sieben von dem Massen-LA-Steller Taschenbier mit LA versehenen Weiterleitungen zu behalten. Dies hier ist keine LD II. Für alle acht Weiterleitungen gibt es gute Gründe, wie dort bei der Löschdiskussion zu allen u.a. von Fachautoren des Portals Nationalsozialismus wie Benutzerin:Gudrun Meyer, Benutzer:Assayer sowie vier Admins – Benutzer:Otberg, Benutzerin:Nicola, Benutzer:Gripweed und meiner Wenigkeit – deutlich gemacht wurde. Diese vier Admins haben zurückhaltenderweise die LD nicht entschieden, weil sie schon zu einschlägigen Weiterleitungen vorher positiv Stellung genommen hatten. Nachdem Karsten11 den von Gripweed zurecht als „mittlerweile reiner Diskussions-, Lösch- und Provokationsaccount“ eingeschätzten Massen-LA-Steller Taschenbier vor seiner Entscheidung der LD als Vertreter einer angeblich sachorientierten LA-Stellung gewürdigt hatte (hier) und dann dessen Massen-LA mit einmal löschen, einmal behalten und sechs Mal offen lassen teilentschied, ist dort ein Shitstorm ausgebrochen, derart, unsere Wikipedia ertrinke in einem Meer von Weiterleitungen von NS-Opfern. Wer diese Charakterisierung des aktuellen Zustandes der LD für überzogen hält, möge dort die jüngeren „Beiträge“ selbst nachlesen. Ein unhaltbarer Zustand hier wie dort. Ich beneide keinen Adminkollegen, der die LP hier und die LD dort (weiter) entscheidet. Geboten ist eine solche Entscheidung nichtsdestotrotz, zumal die Argumente ausgetauscht sind. So weit meine abschließende Stellungnahme hier. -- Miraki (Diskussion) 10:58, 5. Sep. 2015 (CEST)

Sorry Miraki, aber du stellst hier einen ellenlangen Text ein, der am Ende dann nichts weiter beinhaltet als Angriffe auf die Person, hier auf den Benutzer Taschenbier.

Fakt ist, dass diese Weiterleitung für den Namen der Ehefrau völlig überflüssig ist, im Artikel Wilhelm Drill wird sie einmalig erwähnt in ihrer Eigenschaft als Ehefrau. Ein Stolperstein oder Eintrag in einer Gedenkliste erfüllt allein keine eigenständige Relevanz.

Fakt ist darüber hinaus, dass beim Artikel Wilhelm Drill mindestens zur Hälfte das Thema verfehlt ist. Weitgehende Teile müssten in Włodawa#Deutsche Besetzung im Zweiten Weltkrieg eingepflegt werden.

Ich finde es gut, dass die Rechten in der Wikipedia nicht überhand nehmen, vor Jahren waren Löschdiskussionen wie etwa um Peter van Pels (LD I, LD II) noch völlig peinlich.

Aber das, was hier jetzt stattfindet aus dem entgegengesetzten Lager, empfinde ich als grotesk. -- Kellakind (Diskussion) 18:04, 5. Sep. 2015 (CEST)

Behauptungen werden nicht dadurch zu Fakten, dass man sie Fakten nennt. Relevanzkriterien gelten bekanntlich für Artikel, nicht für Weiterleitungen. Wen meinst mit dem den Rechten entgegengesetzten Lager, die hier grotesk agieren würden? Sind hier bei der Diskussion unbemerkt von mir Linke unterwegs? -- Miraki (Diskussion) 18:12, 5. Sep. 2015 (CEST)

Die Weiterleitung Auguste Drill ist fragwürdig bis überflüssig.

Darüber hinaus wäre Inhalte aus Wilhelm Drill auf Włodawa#Deutsche Besetzung im Zweiten Weltkrieg zu übertragen.

Die Gleichsetzung "Stolperstein = Relevanz für die Wikipedia" halte ich für Antifa-Folklore. -- Kellakind (Diskussion) 18:37, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die enzyklopädische Relevanz von Stolpersteinen sind also Antifa-Folklore(!!!; nein da ist kein Ausrufezeichen zu viel). Dann sind also auch die per Meinungsbild als enzyklopädisch relevant bestimmten Stolperstein-Listen Antifa-Folklore, die Weiterleitungen von Einzelpersonen dahin sowieso. Wie hier mit NS-Opfern umgegangen wird, übersteigt längst das Maß des Erträglichen. Keine Sachargumente gegen entsprechende Weiterleitungen, sondern Stimmungsmache auf der LD und LP. Beschämend. -- Miraki (Diskussion) 09:29, 10. Sep. 2015 (CEST)

Willst du Personen für relevant erklären, die anhand der bestehenden RK nicht relevant sind? Kein Geschwurbel, keine gespielte Empörung, kein Forumshopping nach Empörten Gleichgesinnten - einfach nur: Ja oder Nein. Alexpl (Diskussion) 11:00, 10. Sep. 2015 (CEST)

Falsche Frage, die RK gelten nicht für Weiterleitungen, sondern für das Ziel. Für WL ist in diesem Fall lediglich zu fragen, ob der dadurch abgebildete Nebenaspekt eine solche rechtfertigt, u.a. weil im Hauptartikel entsprechende weiterführende Informationen vorhanden sind, auf die gezielt werden kann. Gruß, Siechfred (Diskussion) 11:36, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich sagte kein Geschwurbel, offenbar zuviel verlangt. Und kein Forumsshopping. Offenbar auch zuviel verlangt. Das Maß an Unaufrichtigkeit ist zum kotzen. Alexpl (Diskussion) 11:56, 10. Sep. 2015 (CEST)

du bist einfach am thema vorbei...--Gedenksteine (Diskussion) 15:02, 10. Sep. 2015 (CEST)

Nachdem die Diskussion relativ verfahren scheint und vorgebracht wurde, dass eine Klärung per Meinungsbild wünschenswert sei, habe ich hier eine Umfrage zur Vorbereitung eines solchen Meinungsbilds entworfen. Ich würde mich über Meinungen zur Sinnhaftigkeit einer solchen Umfrage und zum Entwurf auf der entsprechenden Diskussionsseite freuen. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:29, 13. Sep. 2015 (CEST)

Da Rudolph Buch den gleichen Text zu seiner Umfrage auf der Seite der LD vom 23. August gepostet hat, verweise ich auf meine Stellungnahme dort: [16]. -- Miraki (Diskussion) 07:49, 14. Sep. 2015 (CEST)

Pragmatischer Vorschlag: Wir setzen diese LP bis zum Abschluss des Meinungsbildes aus. Tut keinem weh, wenn der Redirect so lange stehen bleibt, dient dann aber auch nicht als Präzedenzfall für ähnlich gelagerte Fälle. --HyDi Schreib' mir was! 18:04, 14. Sep. 2015 (CEST)

Hast du meine verlinkte Stellungnahme eins drüber nicht gelesen? Dein pragmatischer Vorschlag wäre nur ein solcher, wenn es einen Konsens oder wenigstens eine deutliche Tendenz für ein Meinungsbild gäbe. Dem ist überhaupt nicht so. Nur einzelne Benutzer bringen ein solches ins Gespräch. Warum ich ein solches hier für keine gute Lösung halte, habe ich bei meiner Stellungnahme begründet. -- Miraki (Diskussion) 20:05, 14. Sep. 2015 (CEST)

Spannend an der Umfrage finde ich aber die Frage: Soll das eventuelle Meinungsbild nur eine Entscheidung über Stolperstein-Weiterleitungen treffen oder generell über eine Relevanzerfordernis für Weiterleitungen entscheiden? Anders gefragt: Diskutieren wir hier über eine Frage der allgemeinen Regelauslegung oder über eine spezielle Auslegung in Bezug auf die Stolperstein-Weiterleitungen? Wo besteht Klärungsbedarf, oder geht es nur um eine Handhabe, welche die Regeln bisher nicht hergeben?--Assayer (Diskussion) 15:33, 15. Sep. 2015 (CEST)

Imho sollte es langsam möglich sein, zu entscheiden, ob Karsten11 bei seiner Behaltensentscheidung pro Weiterleitung des NS-Opfers Auguste Drill auf entsprechend kontextualisierte Informationen des Artikels zum Ehemann seinen Ermessensspielraum überschritten hat oder nicht. Siehe auch die einfache Frage von Siechfred hier in der Diskussion (11:36, 10. Sep. 2015). Ich weise ergänzend darauf hin, dass bei anderen WLs gegenwärtig bei WP:AN durchaus auch die Meinung vertreten wird: Zu löschen sind nur eindeutig schädliche Weiterleitungen und: "verstopfen der Wikipedia mit unsinnigen Weiterleitungen" ist kein Argument, bei WLen gilt noch mehr als bei Artikeln, dass WP kein Papier ist – siehe: hier. Wobei ich hinzufügen will, dass die hier zu prüfende WL sicher nicht(!) unsinnig ist. -- Miraki (Diskussion) 07:34, 30. Sep. 2015 (CEST)

 Info: Die noch ausstehenden sechs LAs sind nun administrativ auf behalten entschieden worden, womit dieser Massen-LA vom 23. August jetzt abgearbeitet ist, siehe: hier. -- Miraki (Diskussion) 10:26, 4. Okt. 2015 (CEST)

nb: ... wobei ich hier nicht ganz verstehe, warum die WL nicht auf Liste_der_Erinnerungssteine_in_Wien-Liesing#Auguste_Drill verlinkt, dort sind die (wenigen) Infos zur Biografie übersichtlicher zusammengestellt - und auf den Artikel zum Ehemann kommt man da auch schnell. Gleiches gilt übrigens für die WL zu Wilhelm Hatschek, wäre vielleicht auch eher behalten worden, wenn sie direkt auf den Listeneintrag Liste_der_Erinnerungssteine_in_Wien-Liesing#Wilhelm_Hatschek gelinkt hätte. --Rax post 13:02, 4. Okt. 2015 (CEST)

Das sehe ich auch so. Die Weiterleitung auf den Artikel zum Ehemann bzw. bei Hatschek den Artikel zum Vater statt den einschlägigen Abschnitt auf die betreffenden Stolperstein-Liset war wohl irritierend. Im Falle von Sidonie Blum hatte ich diese Veränderung noch rechtzeitig gesehen und zurückgesetzt: hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:51, 4. Okt. 2015 (CEST)

Schönen Gruß, ich stehe prinzipiell Weiterleitungen von einer Person X auf eine Person Y, auf deren Firma Z oder auf eine irgendwie geartete Liste kritisch gegenüber. Eigene Einträge nur für relevante Personen, und dann besser gleich mit eigenem Artikel. Die zulässige Abweichung ist meines Erachtens die Erstellung einer Weiterleitung zur gemeinsam relevanten Personengruppe, wie dies auch in der Hilfeseite zur Weiterleitung erklärt wird: z.B. etwa die Schwestern Mirabal, die Musikgruppe Prussian Blue (Duo), oder die Artikel der Kategorie:Ehepaar. Nota bene: Diese Personen sind gemeinsam berühmt/bekannt geworden, und sind im Lemma direkt als Personengruppe erkennbar. Dies ist bei vielen Weiterleitungen oft neueren Datums nicht mehr gegeben, wo (nicht relevante) Eheleute auf den (relevanten) Partner (bzw. Eltern auf Kind; Kind auf Eltern; Geschwister aufeinander) oder wie in diesem Fall, auf die gemeinsame Opferliste verlinkt werden. Die Personen einer "Liste der Stolpersteine xy" sind nicht gemeinsam berühmt, bekannt oder zumindest relevant geworden. Das zugrundeliegende Prinzip war in der WP bislang ganz gut eingehalten. --Enyavar (Diskussion) 17:22, 8. Okt. 2015 (CEST)

Bitte um eine Entscheidung.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:06, 11. Okt. 2015 (CEST)

Behaltensentscheidung durch Benutzer:Karsten11 war eine zulässige Einzelfallentscheidung, der Ermessensspielraum wurde genutzt aber nicht überschritten. Auguste Drill wird nicht nur im Intro des Zielartiekls genannt, sondern auch mehrfach im weiteren Artikeltext. Das ist für eine WL hinreichend, eine eigenständige Relevanz der Auguste Drill ist nicht notwendig. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:57, 23. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:45, 23. Nov. 2015 (CET)