Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2021/Woche 34

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Insanity Moments (erl.)

Bitte „Insanity Moments“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich hatte zu Beginn versehentlich zu viel "Werbung" eingebaut. Nachdem ich den Text sachlich formuliert habe und auch begründet habe, warum ich gerne einen Eintrag schreiben würde bzw. dieser wieder hergestellt werden soll, bin ich der Meinung, dass wir von Insanity Moments laut Google bekannt genug sind, um weiteren Außenstehenden die Möglichkeit zu bieten, uns mittels dieser Enzyklopädie kennenzulernen. Ich hatte bereits mit "Itti" darüber geschrieben. Ich stimme für die letzte Version des Eintrages, da dieser den Regalen entsprochen hat, sachlich war und der reinen Informationsrecherche dient.

Mehr kann man dann auch nicht machen?! Fehler wurden ja eingesehen und verbessert.

Viele Grüße --Patrick.Rumpke (Diskussion) 22:55, 23. Aug. 2021 (CEST)Patrick.Rumpke

Dann eben auch hier: Patrick, das hat mit Relevanz nichts zu tun. Bitte guck WP:RK#Musiker und Komponisten. Soweit ich sehe, hat diese Band a) nichts auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht, b) keine wiederholten überregionalen Auftritte, c) wurden nicht in hervorgehobener Weise in der anerkannten Fachpresse besprochen. Das heißt, die Relevanzkriterien sind nicht erfüllt. Ich sehe auch keine anderweitige Bekanntheit durch Medienberichte usw. Das ist kein Qualitätsurteil. Unsere Bedingung für einen Artikel ist, dass die Band bereits überregional bekannt ist. Es gibt viele Bands, die das vielleicht irgendwann mal werden, dann kann man einen Artikel über sie schreiben. Vorher nicht. Derzeit seh ich da keine Chance. Bitte gelöscht lassen.--Mautpreller (Diskussion) 23:04, 23. Aug. 2021 (CEST)
abgelehnt, das wurde dem Antragsteller ja nun schon auf diversen Seiten vermittelt, --He3nry Disk. 14:22, 24. Aug. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:22, 24. Aug. 2021 (CEST)

Unterberger Kaffee (erl.)

Nachdem eine IP alle Belege anzweifelt und den Artikel entkernt, bleibt eigentlich nix mehr übrig, sodass er doch trotz LA und LP gelöscht werden könnte. ---- K@rl 3 G ist jetzt angesagt 10:34, 25. Aug. 2021 (CEST)

Wenn man gg das systemstische Kaputtschreiben des Artikels durch eine Missions-IP nicht vorgehen will, wäre eine Löschung in der Tat der bessere Weg. Mfg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:38, 25. Aug. 2021 (CEST)
Klugscheiß-Modus: Es ist nicht eine IP, sondern vermutlich eine Person unter wechselnden IPs. Die Masche kommt mir aber bekannt vor. -- Chuonradus (Diskussion) 10:43, 25. Aug. 2021 (CEST)
Laßt euch nicht von dem Piefke ärgern. Zurücksetzen und fertig. M@rcela Miniauge2.gif 10:46, 25. Aug. 2021 (CEST)
Was ich eben gemacht habe. --tsor (Diskussion) 10:57, 25. Aug. 2021 (CEST)
Ich wäre eigentlich auch lieber für konsequentes Zurücksetzen und IP-Sperren des Man on a mission. Und für einen dauerhaften 3/4-Schutz für den Artikel. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:58, 25. Aug. 2021 (CEST)
@M@rcela Du hast mich gerade als Piefke tituliert. Ich verstehe das als übel diskriminierenden persönlichen Angriff. So weit sind wir also schon gekommen. Schade! Arme wp! --2003:E4:170D:500:307C:7EFB:61C0:43B3 11:23, 25. Aug. 2021 (CEST)
@2003:E4:170D:500:307C:7EFB:61C0:43B3, vielleicht wird die WP ja um eine IP ärmer. Eine single purpose IP, die Belege löscht macht aber eigentlich WP ärmer, so weit sind wir schon gekommen, Schade! Arme WP! Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:31, 25. Aug. 2021 (CEST)
Wenn Hamburg noch in DE liegt, war die abfällige Bezeichnung als Piefke zwar noch immer überflüssig aber inhaltlich richtig. Flossenträger 11:40, 25. Aug. 2021 (CEST)
bleibt, warum der vandalierte Artikel ohne jedes neue Argument in der LP aufschlägt bleibt Geheimnis des Antragstellers, --He3nry Disk. 20:23, 25. Aug. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 20:23, 25. Aug. 2021 (CEST)

Liste von Ausflugszielen und Sehenswürdigkeiten am Niederrhein (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Liste von Ausflugszielen und Sehenswürdigkeiten am Niederrhein“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Liste stammt noch aus der Frühzeit unserer Enzyklopädie, heute haben wir dafür Kategorien wie Kategorie:Kirchengebäude in Neuss oder Listen wie Denkmalliste der Stadt Duisburg dafür. Daher: WP:WWNI Punkt 9 (Reiseführer). Die Liste führt beliebige Ausflugsziele aus der laut Artikel im Kern 3.200 km² großen Region an. Ein nicht unerheblicher Teil sind aber Düsseldorfer Sehenswürdigkeiten, obwohl die Stadt anscheinend nur zur Peripherie des Niederrheins gehört. Zudem sind Orte wie die Rheinbrücke Emmerich und das Munitionsdepot Brüggen-Bracht weder Ausflugsziele noch Sehenswürdigkeiten. --Jakob Gottfried (Diskussion) 20:08, 25. Aug. 2021 (CEST)

-- Jakob Gottfried (Diskussion) 20:11, 25. Aug. 2021 (CEST)

Keine Liste und undefinierter Assoziationsblaster. Ich wäre bereit, das zu löschen, --He3nry Disk. 20:21, 25. Aug. 2021 (CEST)
Jo, ich würde das so auch löschen. Steht ja auch in WP:Listen "Es ist deshalb nicht sinnvoll [...] Listen anzulegen, die lediglich die vorhandenen Wikipediaartikel als Links auflisten". Und paar andere Dinge sind da auch noch gegen unsere eigentlichen Regeln. --CaroFraTyskland (Diskussion) 21:29, 25. Aug. 2021 (CEST)
Export nach Wikivoyage? --M@rcela Miniauge2.gif 21:39, 25. Aug. 2021 (CEST)


Ich nehme an, der damals behaltende Admin wurde angesprochen? Löschen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:50, 26. Aug. 2021 (CEST)
Ich oute mich mal als jemand, der ein Problem mit derartigen Listenartikeln hat. In diesem Fall sprechen zwei Gründe aus meiner Sicht für eine Löschung:
  • Die Liste ist in dieser Form eine reine Linksammlung, ohne dass im Text eine thematische Klammer als Erläuterung gegeben wird, warum bestimmte Objekte für diese Liste ausgewählt wurden und andere eben fehlen. Wie so etwas geht, kann man bei Sehenswürdigkeiten in Darmstadt sehen.
  • Der Artikel ist thematisch isoliert, entsprechende ergänzende Liste zum Hochrhein‎, Mittelrhein‎ und Oberrhein‎ fehlen.
Die dort genannten Objekte sollten ggf in einer Kategorie:Sehenswürdigkeit am Niederrhein o.ä. gefasst werden, wobei allerdings hier ein Definitionsproblem besteht, was ein Objekt zur Sehenswürdigkeit macht. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 09:18, 26. Aug. 2021 (CEST)
gelöscht, der damals behaltende Admin war auch vor zehn Jahren schon eigentlich dagegen - und nachdem die Community vorstehend ihre Meinung geändert hat, --He3nry Disk. 18:28, 26. Aug. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 18:28, 26. Aug. 2021 (CEST)

FIFTY VINC (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „FIFTY VINC“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Bei der Erstellung des Artikels habe ich vergessen zu erwähnen, dass ich nicht nur der Produzent der angegeben Songs bin, sondern dass ich die Musikstücke (Instrumentals) auch geschrieben und komponiert habe. Dementsprechend bin ich nicht nur der Produzent sondern auch der Komponist.

  • Link zur Löschdiskussion: [keine Löschdiskussion vorhanden da Schnelllöschung]
  • Link zur meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [1] [2]

-- FIFTY VINC (Diskussion) 23:03, 24. Aug. 2021 (CEST)

Du müsstest hier bitte mal anhand von Beelegen aufzeigen, inwieweit WP:RK#Musiker erfüllt sein soll, also z.B. welches Album bei einem Major-Label verlegt wurde oder in welchen offiziellen Charts eine Platzierung erreicht wurde. Dann könnte man darüber diskutieren, inwieweit das auf den Produzenten bzw. Komponisten abfärbt. --Hyperdieter (Diskussion) 23:53, 24. Aug. 2021 (CEST)

Die Songs "Flaschenpost" und "Outro" von Mrs. Nina Chartier Nina Menke z. B. auf dem Album "Trittschall" - Das Album wurde über das Label Keine Faxen und Sony Music veröffentlicht [3]. Ebenso wurde der Song "Königsdisziplin" von NNOC feat. Liquit Walker auf dem Album "NNicht Ohne Campf" über das Label Plattenbau-Ost und Sony/ATV veröffentlicht und vertrieben [4]. Die offiziellen Soundtracks aus den Jahren 2016 und 2017 von Battle of the Year wurden über das Laben "Dominance Records" veröffentlicht, die Songs die ich komponiert habe waren "Sweet Dreams (BBoy Mix)" (2016) [5] und "Believe To Battle Me" (2017) [6] [7]. Des Weiteren habe ich auch eigene Alben von meinen Kompositionen über das Label EXMGE Music veröffentlicht und die Musik aus diesen Alben wird von anderen Künstlern aufgeführt. [8]. Ivangel Music - "Godzilla vs Kong Rap" meine Komposition "Napoleon". Slaine feat. King Magnetic & K-da Venom - "Firestorm" meine Komposition "Execution" uvm. --FIFTY VINC (Diskussion) 08:07, 25. Aug. 2021 (CEST)

Hab mir die ersten beiden Links angeschaut, "FIFTY VINC" taucht da nirgends auf. Könntest du bitte ein paar Wikipedia-taugliche (!) Quellen beibringen, aus denen sich die Bedeutung dieser Person für die angeführten Werke erkennen lässt? Troubled @sset     13:16, 25. Aug. 2021 (CEST)

Bei dem ersten Link auf der Website ist ein Video, dort in der Beschreibung stehe ich als Produzent vermerkt, dieses Stück habe ich komponiert. Bei dem zweiten Link habe ich die Biografie von dem Künstler verlinkt um darauf hinzuweisen, dass er seine Songs unter Anderem auch über Sony veröffentlicht. Auf der gleichen Website bei dem Tab Videos ist das Video "NNOC x Liquit Walker - Königsdisziplin (prod. Milez Beats, Didker, Fifty Vinc)(Offizielles Video)" zu finden, dort bin ich ebenfalls in der Beschreibung erwähnt mit weiteren Produzenten, wir haben den Song gemeinsam komponiert. --FIFTY VINC (Diskussion) 13:42, 25. Aug. 2021 (CEST)

Das ist in meinen Augen kein ausreichender Nachweis a) für die Produzententätigkeit selber und b) daraus erwachsende Relevanz. Was steht denn beim Label? Offenbar wurden nur einzelne Songs der Künstler produziert, die jedoch bislang nicht in den Charts sind, richtig? -Hyperdieter (Diskussion) 11:18, 26. Aug. 2021 (CEST)

Richtig, das sind einzelne Songs der Künstler, die wieder Teils der jeweils produzierten Alben sind. In den Charts sind diese Künstler bisher nicht, zumindest nicht mit den Songs, aber so wie ich das verstanden habe, ist das kein MUSS, wenn eines, oder mehrere der anderen Kriterien erfüllt werden. Ich muss auch gestehen, dass ich nicht verstehe wieso das kein Nachweis ist, dass ich - explizit bei den von Dir angesprochenen Produktion - als Produzent tätig war, es ist ja eindeutig angegeben. Bei dem Song "Flaschenpost" hochgeladen von Backspin (Magazin) auf Youtube steht ja sogar ganz genau drin "Produzent: fiftyVinc". Aber um auf die Labels zusprechen zu kommen, der Song "Flaschenpost", hochgeladen von dem Label selber bei Youtube, dort steht "Beat: FiftyVinc" in der Beschreibung. Bei dem Song "Königsdisziplin" steht ja auch "prod." was für "produced" bzw. "produziert" steht. Das Label selbst hat den Song hier angekündigt, wozu ich das Video, welches auf der Seite vom Label verlinkt ist, bereits in meiner vorherigen Antwort markiert habe. Außerdem ist in der Beschreibung "Beat by" hinterlegt, ein Beat ist eine Produktion bzw. Komposition. Auch bei der GEMA sind diese Produktionen registriert und angemeldet, wo ich als Komponist hinterlegt bin. (nicht signierter Beitrag von FIFTY VINC (Diskussion | Beiträge) 13:34, 26. Aug. 2021 (CEST))

Mag schon sein, dass der Name irgendwo in einem Abspann auftaucht, allerdings wären Wkipedia-taugliche Sekundärquellen halt schon hilfreich bei der Zuerkennung zeitüberdauernder Bedeutung. Offenbar scheint es weder in Allgemeinmedien noch in der Fachwelt irgendeine Rezeption der einschlägigen Tätigkeiten zu geben. Es stellt sich dann auch die Frage, was man in einen WP-Artikel zu einer Person schreiben kann, über die so gut wie nichts bekannt ist … Hier einfach selber die eigene Biografie einzutragen, ist natürlich nicht möglich, alle (!) Informationen müssen qualitativ akzeptabel belegt sein.
Troubled @sset     14:47, 26. Aug. 2021 (CEST)

Okay, dann frage ich mal anders. Was genau muss bzw. soll ich vorweisen bezüglich der Produktionen / Kompositionen zu den o. g. Songs. Das sind die offiziellen Links der Labels bzw. Künstler. Über das Album "Trittschall" von Mrs. Nina Chartier ist mehrfach in Medien (Magazinen) berichtet worden [9] [10] [11]. Zu der Biografie, da muss ich zustimmen, über die Person FIFTY VINC ist nicht viel im Netz, diese Infos habe ich dazugeschrieben, sie stimmen, allerdings kann ich das nicht anhand von Links belegen, nur mit Dokumenten (z. B. das mit der Berufsausbildung). Allerdings kann ich alle anderen Angaben bezüglich der Produktionen und Kompositionen belegen. Bei der Ultimate Fighting Championship (UFC) wurde meine Musik mehrfach verwendet [12] [13]. Des Weiteren wurde bei Galileo (Fernsehsendung) bei der Folge "Highway auf dem Hausdach" meine Komposition "Unstoppable Warrior" gespielt (Zeitstempel mit verlinkt). Auch Chris Ares hat, LEIDER, meine Kompositionen schon mehrfach verwendet für seine Songs, unter Anderem auf seinem Album "Ares" welches in der Schweiz in den offiziellen Charts war. (Album "Ares"). Und bevor geurteilt wird, was ja hier hoffe ich nicht der Fall ist, er hat die Lizenzen auf meiner offiziellen Webiste erworben, das kann JEDER machen, ohne dass ich zustimmen muss. --FIFTY VINC (Diskussion) 16:14, 27. Aug. 2021 (CEST)

Du bist imho schon mehrfach auf die WP:RK#Musiker und Komponisten hingewiesen worden. Bislang produzierst du hier aber nur Unbelegtes, an den RK Vorbeiführendes und damit für die Diskussion Bedeutungsloses. Kannst du jetzt bitte konkrete Punkte in den RK nennen, die du erfüllst? Gehe bitte jeden einzelnen der für dich zutreffenden 16 Relevanzpunkte in den RK durch und beantworte für dich, ob du ihn erfüllst oder nicht. Und wenn du der Ansicht bist, dass du ihn erfüllst, dann nenne ihn bitte hier und begründe hier deine Ansicht. Sonst hat die Diskussion nämlich keinen Sinn und sollte so rasch wie möglich beendet werden. --Thenardier (Diskussion) 16:41, 27. Aug. 2021 (CEST)

Damit es noch KLAR und DEUTLICH wird:

"Als relevant gelten..." "...Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die..."

"...ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde..."

-> Mrs. Nina Chartier - "Flaschenpost" [14] [15] [16] | (Album: Trittschall), komponiert / Beat "prod." von mir, siehe Links / Beschreibung (!) -> Mrs. Nina Chartier - "Outro" [17] (Album: "Trittschall), komponiert / Beat "prod." von mir, siehe Link / Beschreibung (!) -> ebenfalls in der Beschreibung der links: Label (Verlag) = Keine Faxen (Sony Music)

-> NNOC feat. Liquit Walker - "Königsdisziplin" | (Album: NNicht Ohne Campf) [18] [19] [20] -> Label (Verlag) = (Sony/ATV) [21] (siehe Beschreibung) - dort werde ich übrigens ebenfalls als "Composer" aufgeführt (!)

"...mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen relevanten Künstlern aufgeführt wurden..."

-> meine Kompositionen: Spotify - YouTube - AppleMusic - AmazonMusic

Künstler, die meine Kompositionen verwendet / aufgeführt haben:

-> Chris Ares ( [22] (siehe "weitere Details einbleden") ) -> Ivangel Music Meine Kompositionen sind wie folgt platziert: Der Song "Godzilla vs Kong", meine Komposition "Napoleon" -> Raportagen Meine Kompositionen sind wie folgt platziert: Der Song "Blutsauger 2", meine Komposition (exklusiv für den Song): BLUTSAUGER 2 (Official Instrumental) Der Song "Drive By" (MiZeb feat. Raportagen), meine Komposition "Way Of The Warrior (Part 4)" -> Gio mit "Rollen" Meine Komposition: "Unstoppable Warrior"

Das sollte jetzt aber deutlich zu erkennen sein, hoffe ich! Die Punkte, die ich aus der WP:RK#Musiker und Komponisten entnommen habe, werden hier, meiner Meinung nach, eindeutig erfüllt. (nicht signierter Beitrag von FIFTY VINC (Diskussion | Beiträge) 17:44, 27. Aug. 2021 (CEST))

Quellen-Nachtrag zum Song „Flaschenpost“ von Mrs. Nina Chartier [23] - dort bin ich für den Song auch nochmal explizit als Produzent angegeben.

Quellen-Nachtrag zur Person FIFTY VINC, Virtual-Strategy-Magazine - Medienartikel [24] (nicht signierter Beitrag von FIFTY VINC (Diskussion | Beiträge) 04:55, 28. Aug. 2021 (CEST))

Die Selbstdarstellung im Virtual Strategy Magazine ist keine journalistische Quelle und daher als Basis für eine enzyklopädische Darstellung untauglich. Auch aus dem Aufscheinen des Namens im Abspann eines Youtube-Videos ergibt sich nichts zur Person, außer dem Fakt, dass diese Person an diesem Werk beteiligt war. Was soll denn im WP-ARtikel stehen?
„Fifty Vinc“ ist das Pseudonym des Komponisten folgender Werke:
  1. Erstens
  2. Zweitens
  3. Drittens
Mehr kann man nicht in den Artikel schreiben, weil mangels jeglicher belastbarer Rezeption der realen oder pseudonymen Person keine Quellen vorhanden sind.
Troubled @sset     08:49, 28. Aug. 2021 (CEST)

Die Diskussion hier zeigt mehr als deutlich, dass zumindest zum jetzigen Zeitpunkt die Erstellung eines WP-tauglichen Artikels nicht möglich ist, da keine validen Belege gemäß WP:Belege für die Darstellung enzyklopädischer Relevanz beigebracht werden können; da in der Wikipedia aber eine Belegpflicht für alle wesentlichen Angaben in einem Artikel besteht, bleibt der Artikel gelöscht --Artregor (Diskussion) 09:17, 28. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 09:17, 28. Aug. 2021 (CEST)

Christoph Michelfeit (gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Christoph Michelfeit“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Artikel wurde am 12. August behalten. Da der abarbeitende Administrator dabei versäumt hatte, in der Abschnitts-Überschrift der LD einen Erledigungsvermerk zu setzen, war ich beim Abarbeiten der nach zwei Wochen immer noch überfälligen LK der Meinung, der Artikel stünde immer noch in der LD. Das war mein Fehler, aber so kam ich überhaupt dazu, mir den Artikel und die Diskussion gründlicher anzusehen. Im Ergebnis bin ich der festen Überzeugung, dass der Text im vorliegenden Zustand nichts im ANR verloren hat. Der Artikel mit seinem Plauderton, den journalistischen Übertreibungen, den persönlichen Details aus Kindheit und Jugend ist durchweg unenzyklopädisch und vor allem nicht durch valide Quellen belegt. So etwas passt vielleicht in ein Fanzine oder den Blog eines Musikers, aber nicht in eine Enzyklopädie. Daher beantrage ich die Löschung mit der Begründung "Kein enzyklopädischer Artikel", die Grundprinzipien wie WP:Q und WP:WWNI#6 sind klar verletzt.

Falls der Artikel im Zuge dieser Löschprüfung zusammengestrichen und überarbeitet wird, wären auch die angeblich relevanzstiftenden Merkmale nachzuweisen. Behauptet wurde in der LD die Beteiligung an zwei Alben von Die Schnitter, und einer Single von Die Krupps. Das hat der Selbstdarsteller geschrieben, aber wo sind die Credits per WP:Q?

Zum bisherigen Prozess: Es ist meiner Ansicht nach nicht akzeptabel, Artikel in solch einem Zustand in den ANR durchzuwinken, mit dem lapidaren Hinweis auf die QS. Welche QS? Die ursprüngliche QS war wegen laufender LD schon geschlossen. Selbst wenn der abarbeitende Admin es nicht versäumt hätte, die QS neu zu eröffnen: Es ist nicht Aufgabe der QS, solch einen offensichtlichen Fall von quellenloser Selbstdarstellung auf NPOV zu föhnen. Mit welchen Quellen denn? Es gibt nur die Website des Schlagzeuglehrers, seine Facebook-Seite, und dazu ein Discogs-Eintrag mit der Beteiligung an genau einem Tonträger einer Band namens Heavy-Current. Ein nach LD behaltener Artikel muss bei allen Mängeln zumindest gut genug für den ANR sein. Das ist vorliegend nicht der Fall. Der Text hätte maximal in den BNR des mutmaßlichen Selbstdarstellers gehört.

--Minderbinder 10:11, 28. Aug. 2021 (CEST)

Die Argumente überzeugen mich. Ich habe nur das Vorgehen (Overruling) kritisiert, ansonsten stehen tatsächlich auch die Fakten des Artikels auf wackeligen Füßen. Ich dachte eigentlich, dass Zusammentsreichen auf die relevanten und relevanzstiftenden Fakten wäre schnell erledigt. Dem ist aber tatsächlich nicht so. Dementsprechend befürworte ich eine Löschung des Artikels. Möchte aber auf Grund der Vorgeschichte nicht selbst löschen. --Gripweed (Diskussion) 10:38, 28. Aug. 2021 (CEST)
Gemäß Konsens gelöscht.--Karsten11 (Diskussion) 11:07, 28. Aug. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 11:07, 28. Aug. 2021 (CEST)

Lew Issajewitsch Tanengolz (erl.)

Bitte „Lew Issajewitsch Tanengolz“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Löschbegründung ist halbherzig, um nicht zu sagen unglaubwürdig („Grundsätzlich halte ich die enzyklopädische Relevanz für wahrscheinlich“). Aus einem Bericht über das 45-jährige Jubiläum der Chronik der laufenden Ereignisse, in dem Tanengolz mitwirkte: Die "Chronik" war 15 Jahre lang das wichtigste unzensierte Medienorgan des Landes, und seine Redakteure verbrachten insgesamt Dutzende von Jahren in Lagern und im Exil. Sie wussten, was sie taten, hielten ihre Veröffentlichung aber nicht für illegal und waren "von der Notwendigkeit überzeugt, dass wahrheitsgemäße Informationen über die Verletzung grundlegender Menschenrechte in der Sowjetunion für alle Interessierten zugänglich sein müssen". Zum Glück sind die Dinge jetzt ganz anders, aber es ist gut, sich daran zu erinnern, dass auch dies möglich ist. (aus http://www.cogita.ru/a.n.-alekseev/andrei-alekseev-1/45-let-2013-abhronike-tekuschih-sobytiibb) Dem ist nichts hinzuzufügen. --Piccoloflöte (Diskussion) 21:43, 26. Aug. 2021 (CEST)

Link zur Löschdiskussion
Hinweis an löschenden Admin (nicht signierter Beitrag von Piccoloflöte (Diskussion | Beiträge) 21:45, 26. Aug. 2021 (CEST))
Service: Der gelöschte Artikel ist derzeit noch im Google Cache vorhanden. VG --Fit (Diskussion) 00:23, 28. Aug. 2021 (CEST)
Schade, dass auf meinen Vorschlag, das erst im BNR auszubauen, nicht eingegangen wurde. Der Artikel war äußerst dünn und es ging eben nicht hervor, welche Rolle er als einer der ca. 50 erwähnten Mitarbeiter neben den 5 Hauptredakteuren hatte, welchen Umfang seine Mitarbeit hatte und welche Folgen ggf. für ihn, außer Das KGB soll sich für ihn interessiert haben aufgrund seines Erzählens von „schlechten“ Witzen. Die wesentlichen Aspekte waren lediglich mit einer privaten (?) Website https://memo-projects.livejournal.com belegt, der letzte der vier Punkte des stichwortartigen Lebenslaufs hier Эмигр / Auswanderung (1991?). Also "soll" und Fragezeichen, offenbar alles kein "gesichertes Wissen". Es erscheint mir als Artikel zu wenig und legt auch seine Relevanz nicht hinreichend dar. --Hyperdieter (Diskussion) 12:37, 27. Aug. 2021 (CEST)
Tja, mit belegbarer Relevanz in staatsfeindlichen Kreisen (in diesem Falle Samisdat) ist das so eine Sache. Im Abschnitt „Nichtchristliche Quellen“ bei Jesus von Nazaret steht: Wenige jüdische, griechische und römische Autoren der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seinen Christustitel und seine Hinrichtung. Woher ihre Kenntnis stammte, ist unsicher. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:14, 27. Aug. 2021 (CEST)
Nur als Widerstandskämpfer gegen die Römer wäre Jesus auch nicht relevant. Allerdings soll es da noch das eine oder andere relevanzstiftende Merkmal geben.
Was Tanengolz betrifft: Ich denke, die Löschbegründung war stichhaltig. Es deutet einiges auf Relevanz hin, das wurde im Artikel aber nicht deutlich genug. Verschiebung in den BNR zum Ausbau gern, Wiederherstellung im ANR im letzten Zustand des gelöschten Artikels nicht. Nicht jeder Dissident ist automatisch relevant. -- Perrak (Disk) 14:20, 27. Aug. 2021 (CEST)
Machst du Witze? - Die Sache mit Tanengolz und sein den KGB interessierendes "Erzählen von 'schlechten' Witzen" (... является рассказывание «нехороших» анекдотов ...) dient im Kapitel Witze über Witze der Witzesammlung von Julius Telessin (1001 anekdot) - eine der schärfsten politischen Witzesammlungen überhaupt - als Aufmacher des Grande Finale. Den hier stattfindenden 'halbherzigen, um nicht zu sagen unglaubwürdigen' Nachgesang auf den Artikel zu einem der Mitwirkenden der Chronik der laufenden Ereignisse betrachte ich inzwischen als 1002. Witz. --Piccoloflöte (Diskussion) 17:53, 27. Aug. 2021 (CEST)
Genau das stand aber eben alles nicht im Artikel, das stand nur das Obige. Wie gesagt, ich denke, die Relevanz ließe sich darstellen, wurde sie aber nicht. --Hyperdieter (Diskussion) 22:21, 27. Aug. 2021 (CEST)
@Hyperdieter: The funniest, most clever presentation of a large number of these (collections of jokes) that I have seen ... - Ich hatte gedacht, diese im (gelöschten) Artikel angeführte (!) Witzesammlung 1001 anekdot von Telessin wäre allen Wikipedia-Komikern & -Spaßvögeln ein Begriff. --Piccoloflöte (Diskussion) 22:41, 27. Aug. 2021 (CEST)
@Piccoloflöte: Eher mindestens der 1004. Witz. Denn vorher sind noch einzuordnen: "Über Таненгольц schrieb man auch nach 1991 so wenig, daß Wikipedia-Autoren in ihrer ersten Version eines Artikels über Таненгольц nicht schon automatisch ausreichend reputable Belege angeben" und: "Aufgrund noch zu untersuchender Gründe gab es Ende Juli 2021 noch keinen Artikel in der russischsprachigen Wikipedia über Таненгольц".
Und dein nachträgliches Lamento ist wegen deines Umgangs mit konstruktiven Hinweisen möglicherweise als 1005. Witz anzugeben, denn ausgehend von der Gesamtzahl deiner Beiträge mangelt es dir nicht an Erfahrung als Wikipedia-Autor. VG --Fit (Diskussion) 23:57, 27. Aug. 2021 (CEST)

Zwischenfazit: die Relevanz ist im Artikel nicht dargestellt. Ein Dissident, der Witze erzählt, wird dadurch wirklich nicht relevant. Und, was die Chronik der laufenden Ereignisse betrifft: wie oben erwähnt, "welche Rolle er als einer der ca. 50 erwähnten Mitarbeiter neben den 5 Hauptredakteuren hatte", ist da auch nicht erwähnt. In dieser Hinsicht war die Entscheidung richtig. -jkb- 22:37, 27. Aug. 2021 (CEST) -jkb- 22:37, 27. Aug. 2021 (CEST)

Das ist jetzt aber langsam kontraproduktiv, was hier abläuft: Er wird von DE:WP jedenfalls als "Mitwirkender Redakteur" gelistet, worauf durch die Verlinkung im Artikel und auch in der LD bereits breit hingewiesen wurde ("suche: "Lev Isaevich Tanengol'ts""). Ebenfalls seine Frau (suche: "Tserina L'vovna Tanengol'ts") und last not least: Telessin (suche: "Yulius Zinov'evich Telesin"). --Piccoloflöte (Diskussion) 00:49, 28. Aug. 2021 (CEST)
Also sind aus deiner Sicht alle 50 "Mitwirkenden Redakteure" enzyklopädisch relevant? Ich bin davon jedenfalls noch nicht überzeugt, weil über diese "mitwirkenden Redakteure" außerhalb des Ostblocks und nach 1989/1991 auch dort in der Regel wohl nicht so viel geschrieben wurde, daß du dies exemplarisch (für die "mitwirkenden Redakteure") und ausreichend (für den Artikel) in Form von WP:Belege-konformen Einzelnachweisen im Artikel über Таненгольц angeben konntest. Abgesehen davon: Wer mit Scherzen und Ironie anfängt, sollte dies auch anderen zugestehen. VG --Fit (Diskussion) 01:10, 28. Aug. 2021 (CEST)
Ja. ("Die Zeitschrift wurde im Inland und Ausland eine zentrale Stimme der sowjetischen Bürger- und Menschenrechtsbewegung.") - Und in der russischsprachigen WP gibt es auch schon mehr Artikel - Der Telessin-Artikel ist bei mir übrigens 'in progress'. (Nebenbei gefragt: Hattest Du den gelöschten Artikel überhaupt gesehen?) --Piccoloflöte (Diskussion) 02:16, 28. Aug. 2021 (CEST)
Ja, und ich habe ihn auch gelesen.
Hier geht es allerdings nicht um die Zeitschrift, deren enzykl. Relevanz bestreitet niemand, sondern um Таненгольц. Daß eine Zeitschrift enzykl. relevant ist, heißt jedenfalls nicht, daß nur weil jemand (Таненгольц) an dieser enzykl. relevanten Zeitschrift (Chronik der laufenden Ereignisse) als "mitwirkender Redakteur" mitgearbeitet hat, er dadurch auch selbst schon enzykl. relevant ist.
Der eine Artikel in der russischsprachigen WP, den ich aufgerufen habe, hat auch gleich entsprechende Probleme. Hier in der de:WP wird stärker versucht, solche Artikel ohne ausreichende Belege zu vermeiden. VG --Fit (Diskussion) 02:43, 28. Aug. 2021 (CEST)
Dieses Geflecht aus Samisdat / mitwirkender Redakteur der Chronik der laufenden Ereignisse / Ehefrau ebenfalls mitwirkende Redakteurin / Hilfsfond für politische Gefangene / KGB => wg. Erzählens von „schlechten“ Witzen / Verhör im Fall Chodorowitsch und als 'Ritterschlag' die besagte Erwähnung (aus der Chronik der laufenden Ereignisse) bei Telessin (1001 anekdot) reicht für mich bezüglich der Relevanz völlig aus. --Piccoloflöte (Diskussion) 04:13, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ab in den BNR und da unter korrektem Lemma ausbauen. M@rcela Miniauge2.gif 04:53, 28. Aug. 2021 (CEST)

Nachdem außer dem Autor bislang keine Stimmen für eine direkte Wiederherstellung geäußert wurden, habe ich, damit wir in der Sache voran kommen, den Artikel unter Benutzer:Piccoloflöte/Lew Issajewitsch Tanengolz wiederhergestellt. Ich kann mangels Sprachkenntnissen die verwendeten Quellen nicht einschätzen, "vom Feinsten" (wiss. Sekundärliteratur) scheinen sie jedoch nicht zu sein. Zudem erscheint mit der Artikel sprachlich ausbaufähig. Statt der tabellarischen Übersicht mit russischen Begriffen sollte man das in den Fließtext einbauen (also z.B: nicht "Er lebte in Moskau. ... Er lebt in den USA". Sondern "Er lebte in Moskau und wanderte (vermutlich) 1991 in die USA aus." Und auch die "schlechten Witze" besser erklären (ich vermute mal, es ist nicht gemeint, dass sie nicht lustig gewesen seien, das ist aber nicht evident), ebensowenig, was es bedeutet, wenn sich der KGB für jemanden "interessiert". Auch die hier vorgebarechten Punkte gehören IMHO im Artikel klarer daergestellt. --Hyperdieter (Diskussion) 21:56, 28. Aug. 2021 (CEST)
Ich habe einen SLA gestellt, da ich mit dieser Vorgehensweise der Verschiebung in meinen BNR nicht einverstanden bin (wie dem vorstehenden Admin bekannt). --Piccoloflöte (Diskussion) 22:24, 28. Aug. 2021 (CEST)
Wirklich dein Problem. Sehr groß. -jkb- 22:33, 28. Aug. 2021 (CEST)
War mir nicht bekannt, da du auf meinen Vorschlag auf meiner Disk ja überhaupt nicht geantwortet hast. Betrachte die LP dann damit als zurückgezogen, ich bin jedenfalls raus. --Hyperdieter (Diskussion) 22:55, 28. Aug. 2021 (CEST)
Ich hatte hier um die Wiederherstellung des Artikels im ANR gebeten, nicht im BNR (eventuell hat sich das noch nicht rumgesprochen). --Piccoloflöte (Diskussion) 23:10, 28. Aug. 2021 (CEST)

bitte schließen, der User weiß nicht was er will. -jkb- 23:18, 28. Aug. 2021 (CEST)

Seine C und die nichtadministrative Erlung scheint dem werten Vorredner nicht zu reichen. --Piccoloflöte (Diskussion) 23:31, 28. Aug. 2021 (CEST)
sei vorsichtig, Vorwurf der Manipulatin kann zur sperre fühen. -jkb- 23:35, 28. Aug. 2021 (CEST)
Und die Manipulation selbst nicht? --Piccoloflöte (Diskussion) 23:36, 28. Aug. 2021 (CEST)
Such' dir einen anderen Blog. -jkb- 23:40, 28. Aug. 2021 (CEST)

FYI. --Hyperdieter (Diskussion) 00:08, 29. Aug. 2021 (CEST)

Nein. Eine Verbersserung kann nur im BNR geschehen. Niht im ANR oder sonst wo. -jkb- 00:13, 29. Aug. 2021 (CEST)
Die Löschentscheidung lag im Ermessen des Admins, die LP hat nicht ergeben, dass dabei Fehler gemacht wurden oder sich die Sachlage geändert hätte. Ein im BNR überarbeiteter Artikel hätte möglicherweise in einer neuen LP eine Chance, aber daran besteht laut Aussage des Antragstellers kein Interesse mehr [25], somit hier erledigt. --Johannnes89 (Diskussion) 00:17, 29. Aug. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannnes89 (Diskussion) 00:17, 29. Aug. 2021 (CEST)

Zaki Anwari (erl., wiederhergestellt)

Bitte „Zaki Anwari“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Den Artikel zur Biografie Anwaris und die Ereignisse, die zu seinem Tod führten, habe ich ausgearbeitet, nachdem ich ihn in der Löschdiskussion vorgefunden habe. Das mache ich nur, wenn ich mir durch Recherche ein Bild von der enzyklopädischen Relevanz gemacht habe (es wäre mir ein Leichtes gewesen mit 100+ Belegen zu referenzieren, da weltweit über seinen Tod berichtet wurde).

Admin Wo_st_01 begründet seine Löschung vor allem damit, dass Anwari keine zeitüberdauernde Bedeutung habe. Das ist angesichts der weltpolitisch bedeutenden Ereignisse in Afghanisch und die Auswirkungen, die die Machtüberübernahme der Taliban auch für den Fußball und afghanische Sportler und Sportlerinnen allgemein haben, nicht nachvollziehbar. So berichtete Reuters gestern, dass die FIFA mit den Taliban über die Evakuierung von Fußballspielern und anderen Sportlern aus Afghanistan verhandelt, und erwähnt in dem Zusammenhang Anwari. (da Reuters sie erwähnt: ich habe auch einen Artikel über Khalida Popal, die im dänischen Exil lebt, angefangen)

Wo_st_01 begründete weiter: „Es ist aus meiner Sicht auch nicht die Aufgabe von Wikipedia, ein Andenken zu bewahren oder eine einzelne Person "zum Gesicht" einer Tragödie zu erklären. Gerade auch weil mindestens zwei Personen durch einen Sturz zu Tode kamen, widerspricht die Darstellung eines Einzelfalls unserem Gebot zur Neutralität, da wir damit eine Wertung vornehmen.“

Ich erinnere mich an viele Löschdikussionen zu Opfern der Shoa, in denen ähnlich argumentiert wurde. Es hat sich aber inzwischen die Auffassung durchgesetzt, solche Biografien, wenn man denn genügend Quellen hat, nicht mehr zu löschen, da die einzelnen Schicksale der Geschichte ein Gesicht geben.

Anwari ist unter den Menschen, die bei Versuchen zu fliehen, indem sie sich an Evakuierungsflugzeuge klammerten, zu Tode gekommen sind, die einzige identifizierte Person, von der wir wissen. Damit prägt er sich als Mensch und Fußballer namentlich ins kollektive Gedächtnis ein.

-- Fiona (Diskussion) 16:20, 28. Aug. 2021 (CEST)

Gelöscht wurde ja v.A. wegen angeblicher fehlender zeitüberdauernder Relevanz. Ich denke aber, sie ist gegeben. Man wird davon auch noch in 10 Jahren schreiben, aufgrund der dramatischen Bilder. Man könnte sogar sagen, er ist der Alan Kurdi von Afghanistan. --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:32, 28. Aug. 2021 (CEST)
+1, der Argumentation von Fiona und dem alten Hasenhaus habe ich nichts hinzuzufügen. --M@rcela Miniauge2.gif 16:36, 28. Aug. 2021 (CEST)
Ich sehe das erst jetzt und schließe mich an. Den Bereich selbst kann ich nicht beurteilen, da ich mich mit Fußball natürlich nicht auskenne. Persönlich finde ich es traurig, dass ein Opfer der Taliban, über das weltweit ([26] …) berichtet wurde, hier keinen Artikel wert sein soll. Ob der Name die Zeiten überdauern wird, wie in der Begründung angezweifelt wird, halte ich jedenfalls für möglich und hätte wohl nicht gelöscht.
Bevor wieder das Argument eingeworfen wird, eine LP sein keine zweite Löschdiskussion, frage ich mich, ob die von Fiona zitierte Erwägung, „gerade auch weil mindestens zwei Personen durch einen Sturz zu Tode kamen, widerspricht die Darstellung eines Einzelfalls unserem Gebot zur Neutralität, da wir damit eine Wertung vornehmen“ unzulässig ist und die Grenzen des Ermessens überschreitet. Es ist nicht Aufgabe der Autoren, zu prüfen, ob es neben einem Opfer mit diesem medialen Echo und spürbarer Anteilnahme auch weitere Opfer gibt. Jemand wählt eben ein Thema, das er für bedeutsam genug hält. Mit Neutralität hat das nichts zu tun. WP entwickelt sich bei aktuellen Vorgängen eben schrittweise; die in der Erwägung „mindestens zwei Personen“ anklingende Vollständigkeit ist theoretischer Natur, bedeutet jedenfalls nicht, dass besondere Einzelfälle nicht dargestellt werden dürften. --Gustav (Diskussion) 17:32, 28. Aug. 2021 (CEST)
Die LD war ausführlich und lang und dort wurde alles gesagt was zu sagen war. Teilweise auch auf unfreundliche Art. Die Löschung wurde glaubhaft begründet. Innerhalb der wenigen Tage seit der Löschung kann auch keine grundlegende Entscheidung hinsichtlich zeitüberdauernder Relevanz gefallen sein. Wir wissen nicht mal was in einem Jahr über diesen Fall gesagt werden wird, geschweige den in zehn. Aber die Möglichkeit der Wiederherstellung des Artikels besteht sollte sich im Lauf der Zeit tatsächlich bleibende Relevanz abzeichnen. Man könnte beispielsweise den Artikel in etwa einem Jahr neu zur Bewertung hier in der LP bringen. Dann wird man, fern von den heutigen Emotionen, ergebnisoffen beurteilen können wie sich die Relevanz gestaltet. Nur jetzt wenige Tage nach dem Entscheid in der LP ist es dafür definitiv zu früh. Grundlegende neue Argumente gibt es auch nicht. --WAG57 (Diskussion) 18:05, 28. Aug. 2021 (CEST)
Natürlich sollte man auch schon nach einen Tag eine Löschprüfung beantragen, wenn man möchte und gut begründet. Und wie wir hier dargestellt haben, ist eine solche unserer Meinung nach auch angebracht, da wir die Löschbegründung des Administrators für unzureichend erachten. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:11, 28. Aug. 2021 (CEST)
(Nach BK) Sehe ich auch so, Gustav von Aschenbach. Sowohl die Relevanz der Person ist mMn gegeben, als auch die Neutralität, die Wo st 01 in seiner Begründung als fehlend ansieht. Da frage ich mich schon, wie er auf diesen Teil seiner Begründung gekommen ist. Ob nun ein anderer vom Flugzeug gefallen ist, so schrecklich es auch ist, so können wir das nicht in einer Löschdiskussion zu Herrn Anwari berücksichtigen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:11, 28. Aug. 2021 (CEST)
Wollen wir jetzt wirklich die LD wieder aufrollen. Es wurde dort alles diskutiert und letzlich entschieden. Einmal muss es doch gut sein. Man muss auch mal Entscheidungen akzeptieren, die einem nicht gefallen. Ist mir auch schon passiert. Die Entscheidung des Admins war moderat und gut erklärt. Irgendwie habe ich das Gefühl dass hier einige Leute Entscheidung gegen ihren Willen nicht akzeptieren wollen. Außerdem scheint mir Behaltensfraktion mehr von Emotionen als von Argumentationen geleitet zu sein. Das ist aber keine Basis für einen neutralen Standpunkt. --WAG57 (Diskussion) 19:33, 28. Aug. 2021 (CEST)
Was für eineb neutralen Standpunkt meinst Du? Woher willst Du wissen, ob wir von Emotionen getrieben werden? Natürlich wollen wir die LD im Rahmen einer LP "aufrollen". D.h. nicht, dass wir hier überschwänglich Textkilometer oder Emotionen niederschrieben wollen. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 19:40, 28. Aug. 2021 (CEST)
Vielleicht kann WAG57 argumentieren, anstatt lediglich Behauptungen („Einmal muss es doch gut sein...Man muss auch mal ... Die Entscheidung ...war moderat und gut erklärt...“ ) aufzustellen; mögliche Unfreundlichkeiten, die es leider in vielen LDs gibt, haben mit der Entscheidung nichts zu tun. Oben schreibe ich, dass es eben nicht um eine Wiederholung der in der LD vorgebrachten Aspekte, sondern um die Begründung für die Löschung geht, die formal u.a. nach folgender Struktur verlief: Wenn aus der Menge ABC nicht alle Elemente dargestellt werden, darf das Element A aus Gründen der Neutralität keinen Artikel haben, was ich formal für fehlerhaft halte. Auf das Argument gehst Du nicht ein. Vielleicht können andere das tun.--Gustav (Diskussion) 19:58, 28. Aug. 2021 (CEST)
Natürlich kannst du was für fehlerhaft halten. Nur ist das eben deine Meinung und die kann auch fehlerhaft sein. Ich lasse es hiermit gut sein. Egal wie das hier ausgeht ich kann mit jeder Entscheidung leben. Ich hätte auch eine umgekehrte Admin. Entscheidung in der LD kritiklos akzeptiert. Die LP einzuschalten wäre mir nicht in den Sinn gekommen. Wie gesagt ich kann auch ein guter Verlierer sein, hoffe aber hier aus genannten Gründen auf eine Zurückweisung der LP. Egal was jetzt noch kommt und sei es eine persönliche Ansprache, diese Debatte ist für mich definitiv an dieser Stelle zu Ende. Es bringt nichts ewige Wiederholungen gebetsmühlenartig runterzubeten. --WAG57 (Diskussion) 20:34, 28. Aug. 2021 (CEST)
Du wolltest es schon in der LD gut sein lassen, doch breitest du noch und noch deine persönlichen Befindlichkeiten aus. Es interessiert hier nicht, was du getan hättest. Es geht auch nicht um Gewinner und Verlierer. Dies ist kein Contest. Bitte lass es nun wirklich gut sein.--Fiona (Diskussion) 21:19, 28. Aug. 2021 (CEST)
+1. Übrigens: Auch in der Google-Suche zeigen sich ähnliche Trends zu Alan Kurdi damals. --Polibil (Diskussion) 13:38, 29. Aug. 2021 (CEST)

Unstrittig ist, dass es kurzfristig ein internationales Medienecho gab, vermutlich deshalb, weil ihn der Status als Juniorennationalspieler etwas aus der Masse der Flüchtlinge heraushob, auch wenn er zu Lebzeiten nicht wirklich bekannt war. Ich fand den maßgeblichen Satz der Löschbegründung: Es lässt sich jetzt noch nicht endgültig abschätzen, ob damit auch eine zeitüberdauernde Bedeutung eintreten wird. überzeugend und sehe keinen Ermessensfehler. --Hyperdieter (Diskussion) 22:38, 28. Aug. 2021 (CEST)

„endgültig“ - was soll das sein? In 100 Jahren? Du gehst nicht auf unsere Argumente ein, sondern betreibst cherry-picking. Damit lässt sich alles und jedes kippen, sogar der Artikel Vormarsch der Taliban in Afghanistan 2021. --Fiona (Diskussion) 10:33, 29. Aug. 2021 (CEST) Endgültigkeit als maßgebliche Begründung für eine Löschung würde ich als Missbrauch des Ermessensspielraum betrachten.

Die Kernegründung ist „Gerade auch weil mindestens zwei Personen durch einen Sturz zu Tode kamen, widerspricht die Darstellung eines Einzelfalls unserem Gebot zur Neutralität, da wir damit eine Wertung vornehmen.“ Das ist insofern klar fehlerhaft, als wir für solche Fälle eine klare Vereinbarung haben: WP:BNS (oft falsch verstanden, daher hier zitiert: Die starke Unterschiedlichkeit der Autorenschaft und die konstruktionsbedingte Dynamik führen dazu, dass gelegentlich Ungerechtigkeiten auftreten). Daher gerne verschieben auf Opfer der Evakuierungsmissionen am Kabuler Flughafen 2021 und die anderen Opfer einarbeiten, z.B. die Anschlag_am_Flughafen_Kabul_2021#Opfer. Nach der Logik müssen die US-Namen dort übrigens ebenfalls administrativ gestrichen werden, da kein einziger afghanischer Name dort auftaucht − oder sind sie etwa ebenso wemig einer „Wertung“ würdig wie Anwari? Kurz das Argument genauer ausgedrückt: wir bilden bekanntes Wissen ab, da die anderen Opfer bisher unbekannt sind, kann über sie kein Artikel geschrieben werden. Das ist selbstverständlich keine Wertung und, wie dargestellt, absolut neutral. Klar wiederherstellen. Grüße --−Sargoth 11:19, 29. Aug. 2021 (CEST)Postscript US-Opfer wurden jetzt entfernt --−Sargoth 18:19, 29. Aug. 2021 (CEST)

+1 zu Sargoth. Da Wikipedia eh bloß abbildet, was andernorts geschrieben wurde, ist diese Art der Begründung durch den löschenden Admin absurd und übergriffig: Wir haben keinerlei Einfluss darauf, wie berichtet wird, und es steht uns und insbesondere dem löschenden Admin auch gar nicht zu, zu urteilen, ob die Entscheidung der Journalisten, über welch Opfer wie berichtet wird, gerecht ist. Interessant ist bloß die globale Berichterstattung, die auch den Unsinn von wegen "zeitüberdauernde Relevanz" klar als fadenscheinige Argumentation entlarvt, denn wie oft gibt es ein derart großes Medienecho (da niemand von uns eine Glaskugel hat, um in die Zukunft - auf welchen Zeitpunkt einigt man sich da übrigens? - zu schauen, kann man mit dieser hypothetischen Argumentation eh die halbe Wikipedia löschen)? Ganz eindeutig eine fehlerhaft begründete Löschung, der Artikel ist wiederherzustellen. --Julius1990 Disk. Werbung 11:29, 29. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel ist wieder herzustellen, da die Löschentscheidung grob falsch ist und wesentliche Punkte ignoriert. Zeitüberdauernde relevanz wird gegeben sein – Aufmerksamkeit in den Medien bereits jetzt – weil die "Geschichte symbolisch" geworden ist und mit Sicherheit zu den Jahrestagen neu erzählt werden wird. Hier soll die Realität abgebildet werden. Die Person und ihr Schicksal ist Realität pur, über die weltweit Berichtet wurde. Des Weiteren wird ein Wertung vorgenommen, die jeder Grundlage entbehrt und in Folge dazuführen würde, dass alle Artikel zu neuen Geschehnissen zu löschen wären. Da diese Praxis aber nun gängig ist und nicht zu mehr zu negieren ist, ist der Artikel zu behalten --FPG (Diskussion) 11:59, 29. Aug. 2021 (CEST)

Die korrekte Löschentscheidung war fundiert und passend zum enzyklopädischen Kontext begründet. Gefühlsduselei trifft man allenthalben, ist aber meist nirgends hilfreich und in einer Enzyklopädie komplett fehl am Platz. Gelöscht lassen. --84.190.205.102 21:46, 29. Aug. 2021 (CEST)
Bist Du nicht der, der hier als Taunus-Troll bezeichnet wird und stört? Du hast an einem Tag (wiedermal) verdächtig viele LAs gestellt.. --AltesHasenhaus (Diskussion) 00:25, 30. Aug. 2021 (CEST)
Bad Soden am Taunus. Klar, isser das, der Taunus-Troll. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 03:57, 30. Aug. 2021 (CEST)
Keinerlei zeitüberdauernde Bedeutung dieses tragischen Todesfalles erkennbar. Gespielt hatte er zuletzt mit 16 Jahren. Bei seinem Tod war 19 Jahre alt. Er ist auch nicht gefallen wie die beiden anderen Todesopfer, sondern wurde beim Einzug der Landeklappen zerquetscht. [27] Die Adminentscheidung war richtig. Gelöscht lassen. --91.20.3.133 02:47, 31. Aug. 2021 (CEST)

Die Begründung von @Wo st 01: ist tatsächlich hinsichtlich der Neutralität zweifelhaft. Nicht wir wählten Anwari, sondern die Weltpresse, aus welchen Gründen auch immer. Da gleiches Recht für alle zu fordern ist in meinen Augen eher ein Verstoß gegen die Neutralität. Es wird Ungleiches (weil die Wahrnehmung sich deutlich unterscheidet) gleich gemacht. Aber wir wissen nicht, inwiefern dieser Grund tragend oder nur eine Nebenbegründung war. Wäre schön, wenn Wo_st_01 hier nachliefern könnte.

Allerdings frage ich mich, inwiefern das zur LP gehen und dann den Admin ansprechen diesen Antrag unzulässig macht. Der Admin soll aus gutem Grund zuerst angesprochen werden. Schlicht damit er oder sie sich umstimmen lassen kann. Nebeneffekt ist, dass auch eine Unklarheit in der Begründung frühzeitig behoben werden könnte.

Unabhängig von meinen vorherigen Überlegungen, über die ein anderer Admin entscheiden mag, wie wäre der Kompromiss ihn ins Jungfischbecken zu entlassen und wenn ein Schiff oder Straße nach ihm benannt werden sollte ihn zu verschieben, oder allgemein in einem Jahr nochmal auf den Fall zu gucken, ob er vergessen wurde oder nicht?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:16, 2. Sep. 2021 (CEST)

Dein zweiter Absatz geht von einer falschen Voraussetzung aus: ich habe erst den Admin informiert und dann die LP gestellt. Eine Möglichkeit der Unstimmung sahen weder ich noch er, was ja auch seine Beiträge hier bestätigen. Es ist völlig in Ordnung und gar nichts Schlimmes, dass Andere die Abarbeitung und Löschbegründung prüfen. Es sind ja nicht gerade Neulinge, LP-Surfer oder sonstige nicht ernst zu nehmende, sondern kompetente erfahrene Autoren, die sie für falsch halten. --Fiona (Diskussion) 15:38, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde die Entscheidung in der Löschdiskussion vertretbar und nicht fehlerhaft. In der internationalen / Englischsprachigen Wikipedia wird es wie folgt gehandhabt:

  • Zaki Anwari ist eine Weiterleitung auf den Artikel

Die Weiterleitung führt zu dem folgenden Abschnitt im Artikel :

"...Video footage emerged showing hundreds of people running alongside a moving U.S .military C-17A transport plane taxiing on the runway; some people could be seen clinging onto the aircraft, just below the wing. Others were running alongside "waving and shouting".[69] At least two people, in an apparent attempt to stowaway, were reportedly shown to "fall from the undercarriage immediately after takeoff". Another body was later found in the landing gear of the C-17.[70] One of the victims is identified as Zaki Anwari, who had played for Afghanistan's national youth football team.[71] Three bodies, including that of a woman, were also found on the ground outside near the passenger terminal building, but their cause of death was unclear, though some observers speculated they may have died during a stampede..."


Eine ähnliche Lösung würde ich auch für die deutschsprachige Wikipedia als passend empfinden, das würde das Ereignis in den Gesamtzusammenhang und die anderen betroffenen Opfer einbetten.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:10, 2. Sep. 2021 (CEST)

Wir ahmen doch auch bei anderen Lemmagegenständen nicht en.Wikipedia nach, sondern treffen eigene Entscheidungen. Ich sehe den Vorteil einer Weiterleitung nicht. Und falls es so gehandhabt werden sollte, dann bitte den Text, der in deutschsprachigen Wikipedia vor der englischsprachigen recherchiert, belegt und geschrieben wurde, übernehmen. Ich käme mir sonst wirklich ziemlich ignorant behandelt vor. --Fiona (Diskussion) 16:38, 2. Sep. 2021 (CEST)

Es haben sich nun neben mir die Autoren Marcela, Gustav von Aschenbach, Sargoth, Polibil, Julius1990 und Altes Hasenhaus, FPG für die Wiederherstellung des Artikels argumentativ ausgesprochen. Wie ist es zu verstehen, dass Admins dem partout nicht nachgeben wollen? Unsere Argumente werden wieder nicht berücksichtigt. Es ist doch kein Gesichtsverlust, wenn eine LP anders ausfällt, als es ein Kollege entschieden hat. Ich finde es nicht Ordnung, dass Admins sich in dem Fall zu den Sachwaltern von Inhalten machen wollen über die Köpfe erfahrener Autoren hinweg.--Fiona (Diskussion) 16:57, 2. Sep. 2021 (CEST)

Hier geht es aber nicht um Abstimmungen oder wer am lautesten schreit. Lassen wir den Admins Zeit nach ihrem Gewissen zu entscheiden. So oder so deren Entscheid müssen wir akzeptieren. --WAG57 (Diskussion) 18:49, 2. Sep. 2021 (CEST)
Dann schrei doch nicht.
Admins stehen nicht über inhaltlichen Argumenten von Autoren. Sargoth ist im übrigen auch Admin. Dass die Löschbegründung fehlerhaft war, hat zumindest auch Kriddl zugestanden---Fiona (Diskussion) 00:54, 3. Sep. 2021 (CEST)
Solche tragische Todesfälle von Flüchtlingen, die sich an Flugzeugen festklammern, gibt es immer wieder, [28] [29] [30][31][32][33][34] Nur sehr selten Überlebt jemand, wie Themba Cabeka. [35][36][37]
Es gab von 1993 bis 2018 fast 35.000 dokumentierte Fälle von Menschen, die auf der Flucht starben. [38] --91.20.7.202 13:23, 3. Sep. 2021 (CEST)
Da ich nochmal mit einer konkreten Frage angepingt wurde: Mein Hauptargument ist die fehlende zeitüberdauernde Bedeutung, diese können wir jetzt noch gar nicht einschätzen. Sonst könnten wir demnächst anfangen, Wikipedia mit Biografien von Personen zu füllen, weil sie einmalig für kurze Zeit in den Medien behandelt wurden. Um es mit einer Welle zu vergleichen: Es kommt nicht auf die Amplitude an, sondern auf die Frequenz.
Hinsichtlich ds zweiten Abschnitts hatte ich (nach erneutem Lesen mit zeitlichem Abstand aufgefallen) den Teil mit der Personenzahl etwas missverständlich formuliert. Die Personenzahl ist eigentlich weniger entscheidend. Im Kern geht es darum, dass das Argument "ein Andenken zu bewahren" oder "Gesicht einer Tragödie" das Gebot der Neutralität verletzt, da uns diese Wwertung nicht zusteht. Wenn es die Presse in einem Jahr mal so bechreibt, dann bilden wir dies ab.
Insofern kann ich dem Vorschlag zum Parken durchaus etwas abgewinnen.
Den Vergleich mit Artikeln über einzelnen Opfern der Shoa passt für mich nicht, da diesen Personen in der Regel Gegenstand zeitgeschichtlicher (Nach-)Forschung waren und damit in Büchern oder anderen "zeitüberdauernden" Dokumenten erwähnt sind. Daher ist ein Vergleich mit Erwähnungen in sehr schnelllebigen Print- und erst Recht Internetmedien für mich unpassend. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 14:22, 3. Sep. 2021 (CEST)
Keine neuen Argumente von dir. Dass dir Parken als Quasi-Löschen gefällt, verwundert nicht. „Sonst könnten wir demnächst anfangen, ...“ Das ist schlicht Unsinn. Jeder Artikel ist ein Einzelfall, dessen Relevanz auf dem Hintergrund der RK verhandelt wird. Wir suchen es uns auch nicht aus, wie Gustav schon mehrmals anmerkte, welches Opfer einer Tragödie Gegenstand weltweiter medialer Aufmerksamkeit wurde, so dass über diese Person auch etwas geschrieben werden kann.
Verglichen habe ich nicht Opfer der Shoa mit dem Fall Anwari, sondern diese Diskussion mit Diskussionen um Artikel über Opfern der Shoa. Es hat lange und viele Diskussionen gedauert, bist Relevanz nicht nur aufgrund materieller und geistiger Leistungen Anerkennung fand und durchdrang, dass Biografien über Einzelne Geschichte ein Gesicht geben. --Fiona (Diskussion) 17:37, 3. Sep. 2021 (CEST)
Das vorgeschobene Argument der "zeitüberdauernden relevanz" ist ein Strohmann und schlicht falsch. Mit der internationalen Berichterstattung hat Anwari bereits jetzt mehr Aufmerksamkeit erhalten als dies ein deutscher Fußballer, der es in die dritte Liga geschafft hat, in hundert Jahren tun wird. Da kommt keiner mit "zeitüberdauernde Relevanz". Der abarbeitende Admin hat wie in dieser Diskussion dargelegt seine eigenen Maßstäbe angelegt und sogar versucht, diese in die Berichterstattung hineinzuprojezieren. Die Arbeiteung des Löschantrags war eindeutig fehlerhaft. Dass der abarbeitende Admin seinen Fehler nicht eingestehen kann, geschenkt. Dass andere Admins das Strohmannarguemt und das übergriffige Argument, das einem Admin zugesteht, die Gerechtigkeit der Berichterstattung zu bewerten, stützen, ist skandalös. --Julius1990 Disk. Werbung 17:45, 3. Sep. 2021 (CEST)

Auf dem Online-Portal der Fachzeitschrift Foreign Policy vom 28. August ist ein Essay einer afghanischen Studentin mit dem Titel The Falling Man of Kabul veröffentlicht. Im Intro schreibt sie Zaki Anwari represented what a free Afghanistan could achieve. His gruesome death is a vivid reminder of the human toll of U.S. abandonment.. (Der Artikel selbst ist war leider hinter der Paywall.--Fiona (Diskussion) 18:10, 3. Sep. 2021 (CEST)) Ich habe ihn noch nicht ganz gelesen, doch so wie er anteasert ist, wird deutlich, dass Anwari nicht nur ein Einzelfall ist, sondern sein Name und sein Schicksal für etwas steht und erinnert wird.--Fiona (Diskussion) 17:50, 3. Sep. 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 18:10, 3. Sep. 2021 (CEST)

Es ist doch nicht so, dass ich die RK erfunden habe, sondern lediglich anwende, so wie ich diese im Sinne der Community interpretiere. Und natürlich gibt es bei der Interpretaton der RK auch mal unterschiedliche Auffasungen. Genau darum haben wir die LP. Wenn also anderere Admins zur Auffassung kommen, dass meine Ansicht in dieser Causa falsch ist, dann darf gerne wiederhergestellt werden. Dies hier skandalisieren zu wollen oder mir unlautere Motive zu unterstellen, halte ich für völlig unangemessen. Man kann darüber frustriert sein, dass "Zeitüberdauernd Relevanz" irgendwie nicht zu einem "Fußballer der Dritten Liga" passt, aber diese mögliche Inkonsistenz der RK steht hier nicht überhaupt nicht zur Debatte. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 18:44, 3. Sep. 2021 (CEST)
Zitat aus deiner begründung: "... widerspricht die Darstellung eines Einzelfalls unserem Gebot zur Neutralität, da wir damit eine Wertung vornehmen.“ Das ist schlichtweg ein Nullargument. Wir entscheiden nicht, was Forschung bzw. Berichterstattung machen. Wir bilden ab. Du hast deine Kompetenzgrenze überschritten und unterläufst Grundsätze der Wikipedia bzw. Fehlinterpretierst WP:NPOV wie es deiner Entscheidung gerade passt. Gleiches gilt für die "zeitüberdauernde Relevanz", die zugleich alles und nichts bedeuten kann, weil niemand in der Wikipedia eine Glaskugel hat. Was bleibt, ist ein großes internationales Medienecho, das klar die Relevanz belegt. --Julius1990 Disk. Werbung 19:21, 3. Sep. 2021 (CEST)
„Es ist doch nicht so, dass ich die RK erfunden habe, sondern lediglich anwende, so wie ich diese im Sinne der Community interpretiere“. Was für eine Arroganz und Anmaßung! Du verstehst die RK nicht besser als Gustav, Sargoth, Julius oder ich. Du bist nicht die Autorität in Anwendung von Regeln, als die du gern gesehen werden möchtest. Tut mir leid, dass ich persönlich werden muss, doch es geht mir über die Hutschnur, wie du dich in deiner Rolle als Admin gegenüber erfahrenden Autoren aufspielst, Benutzer:Wo st 01. --Fiona (Diskussion) 19:37, 3. Sep. 2021 (CEST)
Das ist nur ein vorüber gehendes Medienecho aufgrund von Sensationslust. Über The Falling Man „Dieses Bild strahlt Ruhe aus“ gibt es auch keinen Personenartikel.
Wenn man sich am Flugzeug außen festlammert hat man sehr schlechte Überlebenschancen, von 109 Personen bis Anfang 2021 überlebten nur 24. FLIGHT FOR LIFE Stowaway survived 5,600-mile flight by clinging to jumbo jet wheel at -60C as pal plunged to his death Anwari wurde zerquetscht, andere sind zu Tode gestürzt, erfroren oder in der dünnen Luft der Reiseflughöhe erstickt. --91.20.7.202 00:19, 4. Sep. 2021 (CEST)
Das ist ein Nullargument a la WP:BNS. Wenn es für diese Personen auch nur annähernd so viel personenbezogene Berichterstattung weltweit gibt, dann darf jeder, der sich berufen fühlt, Artikel zu ihnen anlegen. Die einzige Maßgabe in diesem Fall kann sein: gab es eine breite mediale Aufmerksamkeit durch reputable Publikationen. Die gab es. Sie war weit über einen nationalen Rahmen hinaus gegeben, was durch vielen KünstlerInnen etc., die die Relevanzhürde nehmen, nicht erreicht wird. Wir haben nicht zu bewerten, warum es dazu kam, warum die Wahl der Journalisten auf dieses und kein anderes Opfer fiel, wir haben allein dem Umstand Rechnung zutragen, dass die Relevanzhürde genommen wurde. Admins haben Ermessensspielraum, hier wurde dieser aber unter fadenscheiniger Argumentation klar verlassen. --Julius1990 Disk. Werbung 00:52, 4. Sep. 2021 (CEST)
Der abarbeitende Admin hat meiner Ansicht nach seinen Ermessensspielraum nicht verlassen. Das Kernargument war, dass die zeitüberdauernde Bedeutung nicht gegeben war. Diese wurde nicht belegt und ist in diesem Stadium, wenige Tage nach dem Ereignis, auch kaum belegbar. So etwas kann erst rückblickend in ein paar Monaten / Jahren sicher belegt werden. Alles davor ist Glaskugellesen und Ermessensspielraum. Die bloße Tatsache der einmaligen Berichterstattung ist nicht entscheidend. In den Zeitungen steht alles mögliche, wenn in Florida mal wieder ein Mann mit seinem Krokodil spazieren geht etc. Zeitungen sind in ihrer Berichterstattung gebiast und berichten nicht das, was wirklich von Bedeutung ist, sondern das, was Klicks bringt. Hat man doch im hiesigen Wahlkampf gesehen, wie gut Zeitungen das abbilden, was wirklich wichtig ist...
Somit ist nach wie vor ein gültiges Argument vorhanden, wieso der Artikel gelöscht wurde. Die bloße Tatsache, dass neben dem starken Argument "nicht nachgewiesene zeitüberdauernde Bedeutung" noch weitere, schwache Argumente genannt wurden, die einfach zu widerlegen sind, ändert nichts daran, dass das starke Argument weiterhin seine Gültigkeit hat. Man muss alle Argumente widerlegen und nicht bloß das schwächste. In dieser LP könnte man innerhalb des Ermessensspielraums nochmal umentscheiden, aber dafür ist mMn die LP nicht da. Schade um den Artikel, aber rein formal muss man hier doch eingestehen, dass in der Entscheidung kein Fehler vorlag. --TheRandomIP (Diskussion) 01:36, 4. Sep. 2021 (CEST)
Ich roll hier den LA nicht noch einmal auf: Die Abarbeitung ist fehlerhaft, außer der Admin weist mir seinen Besitz einer Zeitmaschine nach. Das Krokodil-Beispiel ist ebnso eine bloße verzweifelte Nebelkerze deinerseits, der Qualitätsunterschied in der vorliegenden Berichterstattung ist offensichtlich. Das ist kein starkes Argument, du Zeitreisender. Es ist ein Argument, das angesichts von Hundertausenden Artikeln zu kulturellen Produkten, die in hundert(en von) Jahren eh niemand konsumieren oder beforschen wird, zu nachrangigen Kulturschaffenden, Sportlern, Politikern (wen interessiert in hundert Jahren schon der Bürgermeister einer Kleinstadt?), die nie auch nur ein annäherndes mediales, globales Echo erreichen, das schwächste Argument überhaupt. Es darf für euch einfach nicht sein, was nicht sein darf. Deshalb ja auch das peinliche Aufschwingen zur Bewertung, ob die Auswahl dieses Opfers seitens der Journalisten fair gewesen sei etc. Die Argumente der Löschbefürworter sind dünn und falsch, die Löschung war eine glasklare Fehlentscheidung. --Julius1990 Disk. Werbung 06:24, 4. Sep. 2021 (CEST)
Du hast es jetzt schon zweimal geschrieben, und ich gebe dir Recht damit: Wir können nicht wissen, ob er eine zeitüberdauernde Bedeutung haben wird oder nicht. Laut Relevanzkriterien muss aber die Relevanz, also hier die zeitüberdauernde Bedeutung und damit der von dir geforderte Beweis des Besitzes einer Zeitmaschine von denen gebracht werden, die den Artikel behalten wollen, also zum Beispiel von dir oder auch vom wiederherstellenden Admin, aber nicht vom löschenden Admin. Mag sein, dass der Artikel wiederhergestellt werden sollte; ich bin da neutral mit Tendenz zu Pro. Wenn deine Argumentation aber die Wesentliche sein sollte, dann war die Löschung korrekt. --Senechthon (Diskussion) 14:37, 4. Sep. 2021 (CEST)
Genau das ist es, die meisten hätten hier wahrscheinlich den Ermessensspielraum anders genutzt und den Artikel behalten. Auch ich hätte ihn initial nicht gelöscht. Nun hat ein Admin aber anders entschieden und die Entscheidung war halt auch innerhalb des Ermessensspielraums. Dadurch lässt sich eine Wiederherstellung kaum mehr rechtfertigen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:54, 4. Sep. 2021 (CEST)
Nein, das ist Unsinn. Entscheidungen von Admins können nicht auf Glaskugelei beruhen und sie können auch keine Glaskugelei fordern. Als allgemeinen Anhaltspunkt sagen die RK: nach sinnvollem Ermessen zeitüberdauernde Bedeutung. Als Autorin, die den Artikel ausgearbeitet hat, habe ich wie auch andere Autoren dargelegt, dass nach sinnvollem Ermessen zeitüberdauernde Bedeutung anzunehmen ist. (Ich verweise noch einmal auf den Essay in der Fachzeitschrift Foreign Policy, der nach der Löschung des Artikels erschien.) Eine Löschbegründung, die das schlichtweg abstreitet, liegt nicht im Ermessensspielraum. Dass die Löschbegründung fehlerhaft war, wurde mehrfach begründet. Ich wiederhole die Argumente nicht noch einmal.--Fiona (Diskussion) 17:04, 4. Sep. 2021 (CEST)
Wiederhergestellt. --Gripweed (Diskussion) 00:49, 5. Sep. 2021 (CEST)

Zur Begründung: Lange Löschbegründungen haben so ihre Tücken, so auch in diesem Fall. Den man kann sie sehr leicht wiederlegen, was den Behaltensbefürwortern hier sehr gut gelungen ist. Insbesondere hat Fiona viel Richtiges gesagt. Die Löschbegründung ist in vielerlei Hinsicht falsch begründet.

Ich werde jetzt, entgegen meiner Gewohnheit, eine ebenso lange Wiederherstellungsbegründung schreiben, wohlwissend, dass auch diese angreifbar sein wird. Fakt ist: die Person ist "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen" bekannt geworden, nicht als Sportler. Sicherlich kann man geteilter Meinung sein, ob dies auch zeitüberdauernd von Bedeutung ist. Dies als Begründung und die Sache wäre einfach.

Aber so einfach ist es nicht: in der Löschbegründung werden einige Dinge aufgezählt, die die Entscheidung anfechtbar machen. Ganz ehrlich: "Es mag zynisch klingen" und das Schicksal dann als "die Story lässt sich nunmal gut verkaufen." zu behandeln, das ist meines Erachtens mehr als zynisch. Hier ist ein Mensch gestorben. Das ist keine Story. "Meine persönliche Einschätzung ist, dass dies trotz der Tragik nicht der Fall sein wird": es geht hier nicht um persönliche Einschätzungen. Es geht um eine Faktenlage. Der Fakt ist nun mal, dass das Schicksal medial weltweit verbreitet wurde. Das geht auch nicht mehr weg.

Der Vergleich mit Alan Kurdi ist im Übrigen auch vom Löschbegründer falsch gewählt. Denn als das Schiff nach dem toten Jungen benannt wurde, war der Artikel schon vier Jahre in der Wikipedia. Nach ebenfalls massiver Löschdiskussion.

Wenn der Satz "Gerade auch weil mindestens zwei Personen durch einen Sturz zu Tode kamen, widerspricht die Darstellung eines Einzelfalls unserem Gebot zur Neutralität," stimmen sollte haben wir hier ganz oft die Neutralöität verletzt. Nicht jedes Opfer ist enzyklopädisch relevant, aber gerade an Einzelfällen wird die geschichte geschrieben. Deswegen beschäftigt uns eine Anne Frank oft mehr als ein Stolperstein in einer fremden Stadt. Eben wil an diesem Einzelfall das Schicksal erlebbar wird. Deshalb haben wir nicht zu jedem Titanic-Opfer einen Artikel und auch nicht zu jedem Mauertoten, aber deshalb haben wir Artikel zu Opfern dieser Tragödien.

Ich denke auch, dass die Härte und die Länge der LP zeigen, dass ein großes Interesse an diesem Artikel existiert, die Entscheidung des Administrators doch von vielen Benutzern (darunter auch Admins) klar als falsch bezeichnet wird. Ich glaube nicht, dass der Wikipedia geholfen ist, wenn wir den Artikel in einem Jahr erneut diskutieren. --Gripweed (Diskussion) 00:49, 5. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 00:52, 5. Sep. 2021 (CEST)

Bürgerbewegung Finanzwende (erl., nach Überarbeitung im ANR)

Bitte „Bürgerbewegung Finanzwende“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Würde für Wiederaufnahme plädieren. Der Artikel sollte dann neutraler und rein enzyklopädisch geschrieben sein.

Gründe:

Organisation ist seit ihrer Entstehung 2018 (und seit der letzten Löschdiskussion) stark gewachsen und hat mittlerweile über 5000 Fördermitglieder (siehe FAZ-Artikel), vergleichbar mit der 13 Jahre älteren Organisation Lobbycontrol (5.900 Fördermitglieder). Erfüllen meiner Ansicht nach drei der vier Relevanzkriterien für Vereine (notwendig ist mindestens eins): sind überregional aktiv, ziehen regelmäßig mediale Aufmerksamkeit auf sich und haben eine signifikante Mitgliederzahl.

Beispiele für Mediale Aufmerksamkeit einzelner Aktionen:

Die Aktionen ziehen außerdem regelmäßig Reaktionen von Aufsichtsbehörden und PolitikerInnen nach sich.

Drei Beispiele:

Politischer Einfluss im Cum-Ex-Skandal Finanzwende hat sich unter anderem für eine verstärkte Ausstattung der Strafverfolgungsbehörden in Nordrhein-Westfalen ein, damit CumEx-Vergehen nicht verjähren. Sie hatten eine Petition mit 60.000 Unterschriften an NRW-Ministerpräsidenten Armin Laschet gerichtet, um eine bessere Ausstattung von Staatsanwaltschaft und Fahndungsbehörden zu erwirken. Mittlerweile wurden die Kapazitäten in NRW deutlich erhöht.

Politische Reaktionen auf Aktivitäten zum P&R-Skandal Im P&R-Anlageskandal (einem der größten in der Geschichte der BRD) ging es um 3,5 Milliarden Euro Anlegergelder. Finanzwende hat damals öffentlich Wirtschaftsprüfer und Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) kritisiert. Das zog dann eine Reaktion von BaFin-Chef Hufeld nach sich. Das Bundesfinanzministerium stellte später einen Maßnahmenkatalog als Reaktion auf den Anlageskandal vor, der auch die BaFin umfasste.

Rolle bei der Neuaufstellung der BaFin Finanzwende war die maßgebliche Organisation, die bei der Reform und Neuaufstellung der BaFin (u.a. nach Wirecard-Skandal) öffentlich in Erscheinung trat. (siehe Handelsblatt)

In der letzten Löschdiskussion ging es darum, man den Artikel unter der Person Gerhard schicken belassen solle. Das fände ich aus mehreren Gründen falsch:

  • er ist angestellter Vorstand - wenn also der Vorstand wechselt oder andere Personen öffentlich auftreten, dann handelt es sich ja immer noch um dieselbe Organisation -> spricht für einen eigenständigen Artikel
  • er ist nur eines von sehr vielen Gründungsmitgliedern, dazu gehören u.a. Norbert Blüm, Gesine Schwan, Peter Bofinger, Martin Hellwig, Axel Kleinlein (haben alle einen eigenen Wikipedia-Artikel)
  • es äußern sich öffentlich viele andere Mitglieder der Organisation (z.B. Referent für Finanzkriminalität hier zu Steuern oder Referent für Finanzstabilität hier zu Greensill-Skandal)


-- PluPluPlu (Diskussion) 12:06, 25. Aug. 2021 (CEST)

Und wo ist jetzt die Ansprache des löschenden Admins? Wo sind die neuen Argumente gegenüber der LD/LP? War es wirklich nötig / hilfreich, schnell einen roten Link bei der BaFin einzubauen? Flossenträger 12:25, 25. Aug. 2021 (CEST)
Sind meiner Meinung nach alles neue (siehe Link-Datum) Argumente. BaFin-Link check ich nochmal, danke für den Hinweis. PluPluPlu 12:35, 25. Aug. 2021 (CEST)
Hallo Flossenträger, Link zur Diskussion mit Admin ist oben ergänzt. Grüße PluPluPlu 13:35, 25. Aug. 2021 (CEST)
Das mit Mitgliederzahl (5.900 *witzig*) und Medienbeispielen (HV Daimler, Mitläufer bei Riester) ist nicht Dein Ernst, oder? Das Abfärben von Relevanz von anderen Personen gibt es nicht. Das sieht so aus wie letztes Jahr: Kann was werden, im Moment aber halt ein Verein eines nicht unbekannten und unvernetzten Politikers, --He3nry Disk. 13:39, 25. Aug. 2021 (CEST)
Als derjenige Admin, der die die letzte LP entschieden hat, werde ich das hier natürlich nicht entscheiden. Inhaltlich ist der Stand unverändert: Die neue LP-Antrag schreibt, was der Verein und seine Mitglieder fordern, schreiben und wo er mal in der Presse war. Das ist der Job einer Lobbyorganisation. Die Wirkung aber ist lediglich eine vom Verein selbst behauptete (wir fordern irgend etwas; etwas ähnliches wird gemacht; sind wir nicht toll). Gelöscht lassen.--Karsten11 (Diskussion) 14:03, 25. Aug. 2021 (CEST)
Habe Relevanzkriterien für Vereine so verstanden PluPluPlu 13:45, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe da durchaus Relevanz, der Verein hat eben schon einiges an Bekanntheit und ist entsprechend der Relevanzkriterien regelmäßig in den Medien. Wie wirkungsvoll die Kampagnen sind wird ja oben auch nicht als Argument angeführt, lässt sich dann im Artikel ausgewogen darstellen. Die "Lockdown für Dividenden"-Kampagne hatte z.B. viel Medienaufmerksamkeit (tagesschau, ZDF), aber eben keinen politischen Erfolg. Und 5000 Mitglieder sind doch relevant, viele Vereine mit Artikel haben noch weniger. |Josefine Kohlhans 14:23, 25. Aug. 2021 (CEST)

Das ist hier nicht die LD 4.0 Es wurden keine Fehler beim Abarbeiten dargelegt, also kann das Ganze schnell erledigt werden. --M@rcela Miniauge2.gif 14:37, 25. Aug. 2021 (CEST)
naja doch, insofern als dass in der alten Diskussion die Argumente zum Löschen sich auf die Wichtigkeit von Gerhard Schick für den Verein bezogen, nicht so sehr auf die eigentlichen Relevanzkriterien. Die sind eben ganz einfach: Mitgliederzahl - ab wann genau gilt die als signifikant? im Vergleich zu anderen Organisationen mit Artikel offenbar schon ab niedrigeren Zahlen. und 2. Medienecho: bei einer Organisation, die jede Woche in den Medien vorkommt und eben auch ab und zu in der Tagesschau kann man doch nicht sagen, dass sie irrelevant sei. Ob die Organisation von einer prominenten Person gegründet wurde steht ja nicht als Ausschusskriterium in den Relevanzkriterien. |Josefine Kohlhans 15:01, 25. Aug. 2021 (CEST)
Mit ist der Verein in jüngerer Zeit oft in Berichten renommierter Medien begegnet und ich halte ihn aufgrund der Rezeption eher für relevant. Aufgrund der Mitgliederzahl IMHO alleine nicht relevant (da wären 10.000 erforderlich), aber offenbar auch ganz kleiner Laden. --Hyperdieter (Diskussion) 15:21, 25. Aug. 2021 (CEST)

 Info: Sowohl Josefine Kohlhans wie auch PluPluPlu sind Einweg-Accounts im Umfeld der Bürgerbewegung Finanzwende, beide haben sich nicht als bezahlte Schreiber deklariert. --Minderbinder 09:06, 26. Aug. 2021 (CEST)

Mag ja alles sein, aber Google News hat alleine 1500 Treffer, darunter auf den ersten Seiten gleich Süddeutsche, FAZ, FR, Handelblatt und SWR, und zwar nicht Erwähnung im Nebensatz, sondern z.T. ausführliche Interviews mit dem Vorsitzenden, Bericht über die Zusammenarbeit mit dem Verbraucherzentrale Bundesverband u.a. Klar ist das Lobbyismus, aber offenbar sehr erfolgreicher. Inzwischen wird das offenkundig von den Medien als einer der wichtigsten Akteure im Bereich Steuern und Regulierung angesehen. Auch wenn meistens Schick erwähnt ist, wird er immer in seiner Funktion unter als Vorsitzender des Vereins dargestellt. Das reicht relevanzmäßig ganz sicher. Bitte wiederherstellen. --Hyperdieter (Diskussion) 12:44, 27. Aug. 2021 (CEST)

Mir stellt sich auch die Frage, warum ausführliche Berichte in quasi allen großen Tageszeitungen, SPIEGEL, Tagesschau etc. hier nicht reichen sollten um das Relevanzkriterium besondere mediale Aufmerksamkeit zu erfüllen. Meines Erachtens nach ist mindesten dadurch Relevanz gegeben, überregionale Bedeutung ergibt sich daraus mE ebenfalls. Bitte wiederherstellen --Sabinedenkler (Diskussion) 09:11, 29 Aug. 2021 (CEST)

Der völlig spontane Auflauf von vielversprechenden Neuautoren, die alle zielsicher gleichzeitig diese LP gefunden und zum Anlass genommen haben, sich in der WP zu registrieren und ihren enzyklopädischen Beitrag zu leisten, ist schon eindrücklich … Ich bin auch sicher, dass all diesen Personen hinter den Accounts klar ist, dass auch im Falle einer Wiederherstellung eine strikt quellenbasierte, neutrale, enzyklopädietaugliche Darstellung dieses Vereins erforderlich ist und der Artikel nicht für Selbstdarstellung oder Propaganda missbraucht werden darf, auch wenn das den Sinn hinter dieser konzertierten Aktion zumindest teilweise zunichte machen wird.
Ich habe das Lemma schon mal präventiv auf meine Beo genommen. Troubled @sset     13:00, 2. Sep. 2021 (CEST)

Die zeitüberdauernde Bedeutung ist doch gegeben. Der Verein war 2018 erstmals in den Medien [39] und ist es jetzt (2021) immer noch [40] (ausführliches Portrait / Hintergrundartikel, nicht bloß eine beiläufige Erwähnung). Woanders werden Artikel, die für 3 Tage in den Medien präsent sind behalten, hier ist der Artikelgegenstand über 3 Jahre immer noch präsent... außerdem ist der Verein in (wissenschaftlicher) Sekundärliteratur beschrieben: Campus Verlag [41], [42] [43], Verlag C. H. Beck [44], dtv Verlagsgesellschaft [45]
Dass hier eine "Lobby" Einfluss nehmen wollte ist doch absurd, welche Lobby soll das denn sein? Diese Bewegung richtet sich gegen Lobbyismus und die Finanzinteressen sind klar: Die großen Kapitalinteressen sind gegen den Verein. Insofern, wenn man hier Lobbyinteressen vermuten wollte (was ich aber für keinen guten Umgang halte), müsse man diese eher bei den Gegnern des Vereins vermuten. Als langjähriger Autor kann ich nur sagen, die Relevanz ist erfüllt, der Artikel sollte wiederhergestellt werden. Am Ausbau werden sich auch sicherlich viele erfahrene Autoren beteiligen (zumindest solche, die sich noch für echte, traditionelle Linke und nicht bloß "lifestyle linke" Politik interessieren, soll es hier in der Wikipedia auch geben, habe ich gehört) --TheRandomIP (Diskussion) 14:17, 5. Sep. 2021 (CEST)

Und zudem: 30 schon existierende Verlinkungen im Artikelnamensraum zeigt den Mehrwert eines solchen Artikels. --TheRandomIP (Diskussion) 15:00, 5. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde auf Basis der hier vorgebrachten Argumente zur Rezeption seit 2020 inzwischen zu einer Wiederherstellung tendieren - aber nach Überarbeitung, nicht vorher. Weg von der Binnensicht und grandiosen Absichtserklärungen, hin zu einer neutralen Darstellung von Fakten und Erreichtem. Vielleicht kann sich TheRandomIP dem Text annehmen, er ist nun unter Benutzer:Artikelstube/Bürgerbewegung Finanzwende verfügbar. Eine Rückverschiebung in den ANR nach Überarbeitung soll hier in der LP durch einen anderen Admin verfügt werden. Im Sinne des 4-Augen-Prinzis möchte ich das nicht selbst machen. --Minderbinder 10:32, 7. Sep. 2021 (CEST)
Danke dir! Der wiederhergestellte Artikel ist schon mal eine gute Basis, aus dem lässt sich was brauchbares machen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:04, 7. Sep. 2021 (CEST)

Der Artikel kann meiner Ansicht nach wiederhergestellt werden; Ungeeignete Primärquellen wurden ersetzt und die Relevanz sollte aus dem Artikel und seinen Quellenangaben ersichtlich sein. --TheRandomIP (Diskussion) 15:21, 8. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gut so, vielen Dank an TheRandomIP. Ich spare jetzt eine Schleife, und schiebe den Entwurf selbst in den ANR. Mit der Bitte um weitere Beobachtung, denn Wikipedia ist kein Webspace-Provider oder Homepage-Ersatz, auch nicht für Vereine mit lobenswerten Zielen. --Minderbinder 15:55, 8. Sep. 2021 (CEST)
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