Wikiup:Redaktion Chemie/Archiv/2011/August

Norman L. Allinger

Hat jemand Zugriff auf das hier:

Bowen, J. P. (1998), A portrait of the chemist: The Lou Allinger story. Journal of Computational Chemistry, 19: vii–ix. doi:10.1002/(SICI)1096-987X(19980130)19:2<VII::AID-JCC2>3.0.CO;2-G

Viele Grüße, --Dr•Cula? 18:01, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Sobald ich deine Email-Adresse habe, kriegst du's. --Leyo 18:43, 3. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank! --Dr•Cula? 19:43, 3. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dr•Cula? 19:43, 3. Aug. 2011 (CEST)

nur halb was für die Chemie: der Rossi-Reaktor hat es schon in die englische WP geschafft, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Catalyzer (und diverse andere WPs) - und die FAZ hat auch neulich berichtet. Aus Nickel und Wasserstoff wird angeblich Kupfer und Energie. Man kann gespannt sein, was davon in ein paar Jahren noch übrig sein wird, vermutlich nur Homerisches Gelächter. --Cholo Aleman 12:25, 3. Aug. 2011 (CEST)

Bekannt? --Leyo 12:29, 3. Aug. 2011 (CEST)

Den habe ich mal gelöscht. Hat mir endlose Diskussionen mit Rossi-Anhängern und sogar ein Adminproblem eingebracht. Bitte nicht schon wieder damit anfangen... Viele Grüße --Orci Disk 12:48, 3. Aug. 2011 (CEST)

Bitte nicht wieder aufwärmen: Je kälter die Fusion, desto heißer die Diskussion! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:54, 3. Aug. 2011 (CEST)

Warum macht er aus Blei nicht gleich Gold ? Dann hätte er wenigstens die Alchemisten hinter sich. Nönö, das ist wirklich der gleiche Spuk wie bei der kalte Fusion und ist dort als humoristische Anekdote schon mit eingebaut. Man kann ja einen Redirekt dorthin legen. Allerdings weiß ich nicht, ob das das eigentliche Ansinnen des Autors war (verewigen in der Wissenschaftsgeschichte). Schließlich sucht Herr Rossi immer noch das Glück. ;)) Rjh 12:55, 3. Aug. 2011 (CEST)

Danke! - nein, die Löschung war mir nicht bekannt. Die Telepolis-Veröffentlichung ist auch gruselig. Wenn es irgendwelche Anhänger schreiben, wird das natürlich nix. Also gleich wieder verbuddeln. Cholo Aleman 19:34, 3. Aug. 2011 (CEST) : PS: sogar Wikiversity hat eine Seite: http://en.wikiversity.org/wiki/Cold_fusion/Energy_Catalyzer ??!! :) :) erledigt Cholo Aleman 19:36, 3. Aug. 2011 (CEST)

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Chloracetophenon

Bezeichnung des Lemmas ist vieldeutig. Korrekter wäre ω-Chloracetophenon, so wie bei der entsprechenden Bromverbindung. MfG --Jü 17:20, 2. Aug. 2011 (CEST)

Von mir aus gerne analog zu ω-Bromacetophenon verschieben. Alternativ ginge auch 2-Chloracetophenon. --Leyo 17:40, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe es verschoben. Was machen wir mit Chloracetophenon? Weiterleitung lassen oder eine BKL draus machen? Viele Grüße --Orci Disk 19:35, 2. Aug. 2011 (CEST)

Am einfachsten WL lassen. Vielleicht lege ich mal beizeiten die Chloracetophenone an ... 2-Chloracetophenon ist allerdings nicht ω-Chloracetophenon sondern ortho-Chloracetophenon. Viele Grüße --JWBE 10:46, 5. Aug. 2011 (CEST)

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Doppelschichtkondensator

Hallo, im Artikel Doppelschichtkondensator finden sich einige Bezeichnungen von Salzen/chemischen Substanzen, denen ich über das Internet keine übliche bezeichung zu ordnen kann, kann mir jemand sagen was N(Et)₄BF₄ (Tetraethylammoniumtetrafluoroborat?) und NMe(Et)₃BF₄ ist? --Cepheiden 14:45, 8. Aug. 2011 (CEST)

Tetraethylammonium tetrafluoroborat und Triethylmethylammonium tetrafluoroborat Gruß --Codc 14:48, 8. Aug. 2011 (CEST)

...aber in einem Wort geschrieben und nicht mit Deppenleerzeichen, das wäre die englische Variante. Viele Grüße --Orci Disk 14:52, 8. Aug. 2011 (CEST)

Da war ich mir wirklich nicht mehr sicher da ich praktisch nur englisch schreibe.--Codc 17:21, 8. Aug. 2011 (CEST)

2724277 bzw. 11745724 --Leyo 14:54, 8. Aug. 2011 (CEST)

Dankeschön an alle beteiligten. --Cepheiden 08:14, 9. Aug. 2011 (CEST)

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Extraktionslösungsmittel

Löschen oder WTL auf Extraktionsmittel, dort steht alles bereits drin. MfG --Jü 12:39, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hab den Inhalt überführt und ne WL eingebaut. --Maxus96 21:51, 11. Aug. 2011 (CEST)

Danke! MfG --Jü 08:56, 13. Aug. 2011 (CEST)

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Jod oder was da auf uns zukommen könnte (erl.)

Es sei an dieser Stelle auf das MB Schreibweise von aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommenen Namen verwiesen. Folgt man der dortigen Diskussion und dem aktuellen Stand der Abstimmung, so ist zu befürchten, dass da etwas auf uns zukommen wird. Originalton eines "Power-Autoren" und MB-Initiatoren: "Außerdem ist es doch nicht zu spät, damit zu beginnen, die vorhandenen Elfenbeintürme abzutragen und das Entstehen neuer zu erschweren. Durch die Disk ist klar geworden, daß viele Nutzer an vielen Stellen Handlungsbedarf sehen. Wenn dieses MB angenommen wird, dann ist zwar nur für einen Teilbereich eine neue Regelung geschaffen worden, aber das läßt sich dann sukzessive in anderen Teilbereichen fortführen. Der Versuch, eine ganz grundsätzliche Neuregelung zu finden, wäre gewiß im Wirbel aller „Fachschaftler“ so lange zerredet worden, bis er abgeblasen worden wäre."
Noch ist es nicht zu spät. Das MB läuft bis 20. August. Und nein, ich bin keine Leyo-Socke.-Iod bleibt Iod 22:15, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube, mein Schwein pfeift! Als nächstes kommt Kalzium, Kadmium, Kobalt, Kalifornium, Wanadium, Klor, Fosfor,... --JPF just another user 23:08, 13. Aug. 2011 (CEST)

Dass Iod bleibt Iod eine Socke von Leyo ist, würde ich auch nicht annehmen, sonst wüsstest Du, dass über das Thema schon ausführlich auf der Redaktions-Mailingliste diskutiert wurde. Auch hat ein Großteil der Redaktion im MB schon abgestimmt. Ich würde es aber trotzdem bevorzugen, dass so etwas mit dem Hauptaccount und nicht per Socke geschrieben werden würde. Ich denke die Redaktion ist sich weitgehend einig, dass:

dieses Meinungsbild nicht hilfreich ist und in die falsche Richtung geht
es aber trotzdem uns nicht unmittelbar betrifft, sondern etwas anders gelagerte Fälle (z.B. wird Iod im Duden erwähnt, das im MB diskutierte Iuppiter nicht, wir haben durch IUPAC-Festlegungen quasi "offizielle" Schreibweisen, während es bei den Latein-Schreibweisen so etwas nicht gibt, nur den "üblichen Gebrauch" in Fachlexika)
wir es wohl nicht verhindern können, wenn irgendwer mal auf die Idee kommen sollte, per MB zu versuchen, "unchemische" Bezeichnungen wie Jod zu erzwingen
wir dann alles tun müssen, um ein solches MB in die von uns gewünschte Richtung zu lenken
wir danach ggf. über Konsequenzen beraten müssten (was ich dann tun würde, habe ich schon an verschiedenen Stellen geschrieben)

Viele Grüße --Orci Disk 10:21, 14. Aug. 2011 (CEST)

Zur Befürchtung: Iod --> Jod, Calcium --> Kalzium usw. reicht es nicht zumindest bei "uns" aus, das entsprechend auf die Fachliteratur + IUPAC zu verweisen und zu revertieren? Ich denke in unserem Bereich ist das Ganze wohl ziemlich eindeutig. Das derzeitige MB ist "sowas von einem Gummi-Paragraph", darin könnte man einen Elefanten verstecken, ohne das es einem auffalen würde. -- Alchemist-hp 13:13, 14. Aug. 2011 (CEST) P.S. obwohl ich immer noch der Meinung bin Wismut zu schreiben und nicht Bismut ;-)

Ich weiß, dass das Thema schon ausführlich diskutiert wurde. Aber hier geht es nicht nur um Iuppiter und Iod: Da möchte jemand "Elfenbeintürme" einreißen und dieses schwammige Etwas, das sich Meinungsbild nennt ist eher ein Trojaner. Und wenn das MB so ausgeht wie es im Moment danach aussieht, dann werden einige bestimmte "Benutzer aus dem Volk" gewaltig Oberwasser bekommen. Auf die zu erwartenden "Plebs-Aktionen" kann ich verzichten. Deshalb: a) im MB abstimmen und b) wenn es durchgeht: geschlossen dem Wahnsinn der da kommen wird Einhalt gebieten. --Iod bleibt Iod 16:41, 14. Aug. 2011 (CEST)

Etwas weniger Polemik wäre sicher zielführender. Ist Dir aufgefallen, dass praktisch alle RC-Mitarbeiter schon abgestimmt haben? Du rennst hier offene Türen ein. Ich sehe aktuell auf dieser Seite keinen weiteren Diskussionsbedarf.-- Mabschaaf 16:46, 14. Aug. 2011 (CEST)

Mich hätte noch interessiert, warum Benutzer:Iod bleibt Iod annimmt, dass er/sie für meine Socke gehalten werden könnte. Ich pflege meine Socken eigentlich an den Füssen zu tragen. ;-) --Leyo 22:57, 14. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mabschaaf 16:46, 14. Aug. 2011 (CEST)

Schreibwettbewerb (erl.)

Kleiner Aufruf: im Schreibwettbewerb werden noch Kandidaten für die Jury gesucht. Einige hatte ich schon persönlich angesprochen, aber vielleicht findet sich ja hierüber noch jemand. Wer also Lust und Zeit hat, im Oktober ca. 10-20 großteils sehr gute WP-Artikel zu Themen aus Naturwissenschaft und Technik und anschließend noch einige aus anderen Bereichen zu lesen, zu bewerten und daraus den Besten zu ermitteln, ist herzlich eingeladen, sich hier zur Wahl zu stellen. Ich kann das nur empfehlen, mir hat das viel Spaß gemacht. Viele Grüße --Orci Disk 09:35, 9. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 10:01, 15. Aug. 2011 (CEST)

Georg Max Julius Kaßner (erl.)

Hallo, bei den Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen#Altfälle mit offenen Fragen oder Problemen liegt seit kurzem der o.g. Fall mit der möglichen Quelle "Chemikerzeitung 53.Jahrg. Nr. 42 S. 409/10". Da wir in der LKU immer ein wenig Schwierigkeiten mit Literatur-URVen haben, wäre meine Frage und Bitte hier, ob vielleicht einer der Chemiker an diese Chemikerzeitung herankommt und entweder Tsor oder mir eine Mail mit einer Kopie der betreffenden Seiten zukommen lassen könnte. Danke und Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 08:03, 15. Aug. 2011 (CEST)

Nach der Chemiker-Zeitung habe ich auch schon manchmal gesucht. Das Problem ist, dass diese Zeitschrift mal mit dem Journal für praktische Chemie fusioniert hat und Wiley hat sich leider entschlossen, nur das Journal für prakt. Chemie online zu stellen, die Chemiker-Zeitung nicht. Das müsste also auf jeden Fall in einer Bibliothek besorgt werden, WP:BIBA dürfte am Schnellsten sein. Viele Grüße --Orci Disk 10:58, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe auch dort mal eine eine entsprechende Anfrage gestellt, obwohl ich ja eigentlich gehofft hatte und immer noch hoffe, gerade unter den Chemikern am Schnellsten jemanden zu finden, der auf diese Zeitung im Sinne des Wortes "zugreifen" kann ;-) Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 12:02, 15. Aug. 2011 (CEST)

wie meinst denn das, sind wir bei WP:BIBA Dir zu langsam? -- Doc Taxon @ Discussion 12:03, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich vermute mal, Rai'ke dachte, dass jemand von den Chemikern einfach und aufwandslos hinter sich ins Bücherregal greifen müsste; ich kann mir nicht vorstellen, dass dies Kritik am Tempo der WP:BIBA sein sollte. Danke übringens an die Beteiligten, allerdings ist der Artikel jetzt gelöscht.-- Mabschaaf 20:20, 16. Aug. 2011 (CEST)

Selbstverständlich sollte das keine Kritik an WP:DIBA sein, sondern es war tatsächlich so, wie Mabschaaf es schon vermutet hatte. Immerhin greife ich ja auch bei Mineralfragen meistens in mein nebenstehendes Bücherregal :-D Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 20:51, 16. Aug. 2011 (CEST) P.S.: Übrigens war der Text tatsächlich fast zu 100 % abgeschrieben, siehe auch Tsors Analyse in der LKU

Da hattest Du aber übersehen, dass das kein Buch ist, sondern eine alte Zeitschrift und keiner Bändeweise uralte Zeitschriften im Regal stehen haben wird ;). Viele Grüße --Orci Disk 20:59, 16. Aug. 2011 (CEST)

Als Rai'ke die Anfrage oben schrieb, war noch keinem klar, dass es sich um Jahrgang 1929 handelt... Dass den keiner mehr im Regal stehen hat, ist natürlich klar. ;-) -- Mabschaaf 21:09, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hast Du denn größere Mengen aktuellerer Zeitschriften im Regal stehen? Bei der Menge an Chemie-Zeitschriften, die es gibt, wäre das schon ein ziemlicher Zufall, wenn jemand ausgerechnet eine spezielle hat (vor allem wenn es sich nicht gerade um was ganz populäres wie Chemie in unserer Zeit oder Angewandte Chemie handelt). Viele Grüße --Orci Disk 21:30, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hey Leute, ich habe "Die Synopsis der Mineralogie und Geognosie" (Ein Handbuch für höhere Lehranstalten und für Alle, welche sich wissenschaftlich mit der Naturgeschichte der Mineralien beschäftigen wollen, Dritter Theil) von Hofrath Dr. Ferdinand Senft aus dem Jahre 1876 und zwei ähnliche Schätzchen aus dem Jahre 1908 und 1922 in meinem Regal stehen. Ganz so abwegig war der Gedanke also nicht, oder habe ich mich jetzt endgültig als Freak geoutet? ;-))) -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 21:36, 16. Aug. 2011 (CEST)

Naja, einzelne alte Bücher kann sicher mal jemand im Regal haben, aber hier geht es um Zeitschriften, da würde man immer gleich ein paar Meter pro Zeitschrift im Regal haben (die bei aktuellen Zeitschriften natürlich auch noch wachsen und zudem ziemlich teuer sind), da ist es eher unwahrscheinlich, dass viele das machen. Viele Grüße --Orci Disk 21:49, 16. Aug. 2011 (CEST)

Also, den erhaltenen Bildkopien nach sind das keine einzelnen Zeitungen (nicht Zeitschriften) sondern es handelt sich hier um einen Sammelband in Form eines Buches. Der betreffende Artikel steht dort nämlich auf den Seiten 409-410, so dick ist keine einfache Zeitung ;-) und so einen Sammelband könnte man durchaus haben... Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 21:56, 16. Aug. 2011 (CEST)

Sammelband ist eher unwahrscheinlich (höchstens wenn das Archiv das selbst gemacht hat). Solche Fachzeitschriften werden üblicherweise jahrgangs- und nicht zeitschriftenweise durchnummeriert, aus der Seitenzahl der Quelle kann man nichts schließen (ich hatte auch schon mal einen Artikel, der auf ca. S. 13.000 (!) stand, verwendet). VIele Grüße --Orci Disk 22:16, 16. Aug. 2011 (CEST)

-- erledigt wieder entfernt --

Ich habe tatsächlich noch etwas dazu anzumerken: Warum wurde der Artikel denn jetzt gelöscht und nicht ersetzt bzw. so umgebaut, dass er keine URV mehr darstellt? Vorsichtig gefragt: Ist es Euch zu aufwendig, konstruktiv in der WP mitzuarbeiten? Wenn etwas umfangreicheres am Artikel nicht passt, wird es zumeist einfach nur gelöscht und gut is. Findet Ihr das okay (und fangt jetzt nicht wieder mit "Relevanz" an)? -- Doc Taxon @ Discussion 10:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Naja, dass URV nachdem das erkannt wurde, so schnell wie möglich gelöscht werden (wenn wie hier eine Freigabe garantiert nicht zu erwarten ist), ist Standard. Für einen Neuschrieb müsste sich halt jemand finden, der sich für dafür interessiert, offenbar gab es da halt niemanden (wir sind immer noch alle freiwillig hier). Du kannst aber sicher sein, an der Relevanz liegt es sicher nicht, die ist bei einem Professor, über den es ja sogar einen längeren Artikel in einer Fachzeitschrift gibt, unstrittig. Mehr als ihn bei den Wunsch-Artikeln einzutragen und warten, dass jemand sich findet, kann man m.E. nicht tun. Viele Grüße --Orci Disk 11:14, 18. Aug. 2011 (CEST)

naja, das wär dann wohl wieder etwas für mich. Den Artikel hab ich da, vielleicht kann ich etwas brauchbares daraus machen. In Erinnerung hatte ich, dass es ausreichte, die URV-Version aus der Versionsliste zu löschen und den Artikel somit zu erhalten. Aber in diesem Fall wäre ja dann gar kein Text im Artikel mehr vorhanden gewesen. Ich bin halt ein totaler Feind vom Löschen, wenn das so wie hier nicht immer ganz angebracht ist. Ich bin mehr für Fortschritt in der Entwicklung der WP. Aber Du hast recht, in diesem Fall müsste man erst mal recherchieren usw. Also nix für ungut – und ich schau mal, ob ich den Artikel nebenbei hingebastelt krieg. ... Ciao, Doc Taxon @ Discussion 11:41, 18. Aug. 2011 (CEST)

Klar, wenn jemand umgebaut und eine URV-freie Version erstellt hätte, dann hätten nur die URV-Versionen gelöscht werden müssen. Aber ohne dieses bleibt eben nur die Komplett-Löschung. Wenn Du noch Infos aus dem gelöschten Artikel brauchst, einfach sagen, dann schicke ich ihn Dir zu. Viele Grüße --Orci Disk 11:52, 18. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doc Taxon @ Discussion 11:41, 18. Aug. 2011 (CEST)

UN-Nummern (erl.)

< Aus WP:FZWP hierher kopiert: >

Gibt es einen Grund, warum die bei Transporten vorgeschriebenen UN-Nummern nicht in der Infobox des betreffenden Stoffes (oder im Fließtext des Artikels) genannt werden ? Derzeit muß man wohl den Stoff in der Liste der UN-Nummern suchen, die aber nach den Nummern (also dem Ergebnis der Suche) und nicht den Stoffbezeichnungen sortiert ist - oder gibt es einen anderen Weg (innerhalb der WP nicht auf fremden Webseiten) ? Spricht etwas dagegen den Parameter "UNNummer=" in die Infobox aufzunehmen und nach und nach die Nummern einzutragen ? --PhChAK 01:24, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich würds einfach in die Vorlage aufnehmen, bin aber in dem Thema nicht drin und weiß nicht, ob nicht mal Gegenteiliges beschlossen wurde. Das müßte aber auf der Diskussionsseite zur Infoboxvorlage zu finden sein. Wenn nicht ... Sei mutig --Purodha Blissenbach 11:22, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich kopiere mal diesen Abschnitt auf die Seite der Redaktion Chemie (WP:RC); die betreut diese Vorlage und wird sich darüber Gedanken machen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:32, 14. Aug. 2011 (CEST)

< Kopie Ende >

Diskussionen darüber, allerlei derartige Nummern (UN, EINECS, SMILES, InChi etc.) in die Box aufzunehmen, hatten wir schon häufiger. Es kam eigentlich immer dabei raus, dass die CAS-Nummer als wichtigste und am häufigsten anzutreffende derartige Nummer ausreicht und alle weiteren nur die Box (die eh schon viel zu groß ist) weiter aufblähen und daher entbehrlich sind. Das gilt mMn auch für die UN-Nummer, die ich daher nicht in die Box aufnehmen würde. --Orci Disk 11:42, 14. Aug. 2011 (CEST)

Gründe, die dagegen sprechen:

In den meisten Fällen gilt eine UN-Nummer für viele Substanzen, weil die nicht explizit angegeben sind sondern nur pauschal dasteht, welche Eigenschaften unter die Nummer gehören (vgl. Liste der UN-Nummern).

Daraus resultiert auch, dass die Quellenlage nicht besonders günstig sein dürfte und dadurch diese Angabe häufig fehlen würde, was ggf. suggerieren würde "benötigt keine". Denn nur die reinschreiben, die bekannt und bequellt sind, würde bei allen anderen suggerieren "braucht keine"; somit müsste man drei Fälle unterscheiden

- "benötigt keine"

- "hat die Nr. ....."

- "benötigt eine, aber es wurde keine Quelle gefunden".

Alles zusammen wäre ein erheblicher Wartungsaufwand.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:15, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab keine Einwände gegen die Angabe der CAS-Nr aber gibt es einen (kostenfreien !!) Link von einer bestimmten CAS-Nummer zur entsprechenden UN-Nummer ohne Umweg über den/die oft nicht klaren bzw. eindeutigen Namen ?? Die CAS-Nr darf auf der orange Warntafel und auf den Aufklebern an den Gebinden ja nicht statt der UN-Nummer angebracht werden und bei dem Link -> CAS steht sinngemäß: gebührenpflichtige Datenbank ... --PhChAK 17:27, 14. Aug. 2011 (CEST)

Bei jedem Gefahrstoff, der irgendwie gehandelt wird, existiert ein Sicherheitsdatenblatt (SDB) vom jeweiligen Hersteller. Dort ist (falls vorhanden) die jeweilige UN-Nummer angegeben. Falls es einen Eintrag in der GESTIS-Stoffdatenbank gibt (und ich wage mal zu behaupten, dass trifft für alle Stoffe mit UN-Nummer zu), ist diese auch dort zu finden. GESTIS oder SDB sind immer als einer der ersten Einzelnachweise verlinkt - und diese Links sind kostenfrei zugänglich.-- Mabschaaf 17:37, 14. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank, Mabschaaf für diesen Hinweis. Leider hab ich vorher stundenlang ergebnislos herumgesucht. Der Link zur GESTIS-DB ist bei UN-Nummer super versteckt - außerdem wusste ich nicht, daß man dort die UN-Nummer zum Stoff findet ...

Jetzt habe ich in der Doku zur Vorlage einen entsprechenden Hinweis angebracht, der hoffentlich anderen hilft, schneller bzw. leichter zu dieser Erkenntnis zu kommen. Da die Doku ja nicht Teil der Vorlage selbst ist, stört das hoffentlich dort nicht und vermeidet, daß hier immer wieder neu diskutiert werden muß. Vielleicht kann man für die anderen unerwünschten Parameter (s.o. im Beitrag von Orci) dort entsprechende Hinweise anbringen, deswegen hab ich die Überschriften entsprechend gewählt. Wenn die Liste zu lang wird, kann man ja einfach eine andere Unterseite zur Vorlage nehmen und entsprechend verlinken statt einzubinden, dann erscheint der Text nur bei Bedarf ...

Daß die Infobox (zu) lang ist, ist richtig. Vielleicht wäre es aber möglich das Nachschlagen in der GESTIS-DB so zu organisieren, wie es derzeit u.a. mit der DNB-Datenbank über die ISBN-Nummern funktioniert, d.h. daß man über die CAS-Nummer auf eine WP-Seite kommt, wo nicht nur die CAS-Nr erklärt (oder auf den erklärenden WP-Artikel verlinkt) wird, sondern auch direkt ein Zugriff (u.a.) auf die GESTIS-DB über die (mitübertragene) CAS-Nr möglich wird ? Vielleicht könnte man dann auch andere Angaben aus der Infobox löschen, die nicht unbedingt dort stehen müssen, weil man sie auch in der GESTIS-DB oder anderen öffentlich kostenfrei zugänglichen Quellen finden kann ? --PhChAK 19:32, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Parameter, den man so einfach aus der Box werfen könnte, alles was da jetzt drin ist, ist entweder essentiell oder das Ergebnis langer Diskussionen (ich würde PubChem ja für unnötig halten, aber da gab es schon lange Diskussionen drüber, dass das gewünscht wird). Eine Möglichkeit, die CAS-Nr. auf eine Extra-Seite zu verlinken, gibt es, wurde aber schon in Diskussionen abgelehnt, da das einige Nachteile hat (z.B. bei mehreren CAS-Nummern in einer Box), einfach mal im Archiv suchen. Du wirst Dich mit der jetzigen Variante begnügen müssen, und UN-Nummern auch weiterhin über die Liste oder verlinkte SDB/Gestis suchen müssen. Viele Grüße --Orci Disk 19:47, 14. Aug. 2011 (CEST)

Anmerkung am Rande: Bei Vorlage:Infobox Brennstoff ist die UN-Nummer übrigens drin. --Leyo 22:53, 14. Aug. 2011 (CEST)

Bei Brennstoffen hat die UN-Nummer auch eine etwas größere Bedeutung, da die im Gegensatz zu den meisten Normal-Chemikalien häufig transportiert werden. Und in manchen Artikeln wie Methanol und Benzol sind beide Boxen drin, da findet sich in der Brennstoff-Box dann natürlich auch die UN-Nummer. Viele Grüße --Orci Disk 13:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

Meine Anmerkung war als reine Information für PhChAK gedacht. --Leyo 13:59, 15. Aug. 2011 (CEST)

Danke Leyo, hilft leider aber nicht weiter, weil die fraglichen Stoffe die "Infobox Chemikalie" bereits installiert haben und zwei Infoboxen beim gleichen Stoff m.W. nicht geduldet werden. Außerdem sind Kältemittel (um die geht es) auch keine "Brennstoffe" zumindest sind sie nicht zum Heizen gedacht bzw. zugelassen auch wenn sie teilweise sehr leicht brennbar bzw. entzündlich sind. Einen Brennwert für z.B. R12 (alt verboten), R134a (derzeit wohl üblichstes) und 1234xy (soll ab 2012 wohl kommen, ist aber brennbarer als R134a deswegen aktuell ziemlich umstritten) anzugeben wäre zwar möglich - aber wohl nicht wirklich sinnvoll. Oktan- oder Cetanzahlen wären m.W. hingegen sogar unmöglich. Ich wollte nicht die UN-Nummer von Dieselkraftstoff wissen, die kann man in der dortigen Infobox leicht finden. Im aktuellen Fall ging es um Gebinde, die (wissentlich oder unwissentlich ?) mit UN-Nummer 1021 versehen waren obwohl 1028 hätte draufstehen müssen. Letzteres korrekt anzugeben hätte den Spediteur aber in Bedrängnis gebracht, weil man daran sofort das inzwischen verbotene bzw. nur noch als entsorgungspflichtiger Abfall transportierbare R12 erkannt hätte. Erst die Laboranalyse hat ergeben, was wirklich in dem Behälter war: nicht R124 sondern R12. Ob das im Ernstfall die Rettungskräfte gefährdet hätte (oder den Fahrer beim Umgang gefährdet hat) muß noch geklärt werden, illegal war es in jedem Fall. Auch, ob es fahrlässig oder vorsätzlich falsch gemacht wurde, steht noch nicht fest.

@Orci, ich sehe schon einen Parameter, der mir jedesmal ins Auge springt und den man genausogut in der GESTIS-DB nachschlagen könnte, das sind die sog. "R- und S-Sätze", die man m.W. auch durch die UN-Nummer ersetzen könnte, weil zu einer UN-Nummer m.W. eindeutig immer genau die gleichen R- und S-Sätze gehören, denn diese Sätze haben denselben Zweck, wie die UN-Nummer, Gefahren zu beschreiben bzw. zu codieren, sie werden aber viel seltener gebraucht, weil nur die Hersteller von Handels- bzw. Vertriebs-Etiketten diese Info brauchen, während die UN-Nummern nicht nur von den Herstellern und Inverkehrbringern, sondern auch von Polizei, BAG, Feuerwehr, THW usw. benötigt werden. Der Suchweg UN-Nummer -> Stoff ist hier in der WP einfach geregelt und bedarf keiner Änderungen oder Kommentare aber in einer Liste mit etwa 2000 Nummern, die nicht nach den Stoffnamen oder Handelsbezeichnungen sortierbar ist, mal eben einen Stoff zu suchen ist Unsinn bzw. Zeitverschwendung.

Wenn man z.B. nicht weiß, daß es eine ganze Reihe von UN-Nummern für Tetrafluorethan und Gemische, die 4-F-E enthalten gibt, dann findet man die richtige nur sehr schwer. Über den Stoffnamen kann man daher auch in der GESTIS-DB nicht suchen, weil man dann zuviele Treffer bekommt und mglw. der richtige noch nicht einmal dabei ist. Der Tip neulich, es mit der CAS-Nr aus der WP zu probieren, war in diesem Zusammenhang wichtig, weil die eindeutig ist (zu jeder CAS-Nr. kann es ja nur einen Eintrag in der GESTIS-DB geben). Deswegen hatte ich diesen Tip auch genauso in die Vorlage-Doku geschrieben - leider hast du den sehr wichtigen Zusatz, die CAS-Nr zu verwenden, falls kein refLink/Deeplink auf die DB da ist wieder gelöscht und stattdessen völlig unsinnigerweise einen Link auf die Liste eingefügt, die in dieser Richtung ja nicht weiterhilft und in der anderen Richtung wird niemand die Vorlage bearbeiten wollen, weil man dann ja vom Artikel UN-Nummer herkommt und nicht vom Stoffartikel, den man ohne die Liste ja nicht finden kann. Die Erwähnung von SDB ist im übrigen m.W. unsinnig, weil sich der Inhalt eines SDB aus der UN-Nummer ergibt, d.h. ist die UN-Nummer falsch hilft das SDB nicht weiter und die SDBs hat der Fahrer ja dutzendweise im Fahrzeug und muß sich das richtige anhand der UN-Nummer raussuchen. Das jedesmal neu von der Hersteller-Site herunterladen und ausdrucken macht m.W. niemand. Der im SDB angegebene Stoffname ist austauschbar solange die UN-Nummer zutreffend bleibt.

Probleme bei mehreren CAS-Nummern sehe ich auch nicht wirklich (schau dir einfach mal an, wie die Links bei der ISBN gemacht sind: [[Spezial:ISBN-Suche/123456789|ISBN-Nummern]] wobei die Zahl die ISBN-Nummer ist. Das wäre bei der CAS-Nr. genauso möglich ((Spezial:CASNr/123-45-67|123-45-67)), die Nummer erscheint dann in der Box in blau und die WP-Spezialseite ermöglicht den parametrisierten Zugriff auf die GESTIS-DB. Das kann man auch mehrfach untereinander machen (ggf. über eine eingebundene Vorlage) - oder ??

Der derzeitige Weg vom Stoff (WP:Handelsname -> Redirect -> WP:Stoffartikel -> Link:GESTIS in refLinks suchen -> UN-Nummer) ist extrem umständlich und ich kann nicht nachvollziehen, warum man hier die R/S-Sätze vorzieht obwohl sie a) mehr Platz benötigen, b) viel seltener gebraucht werden und c) bei Bedarf genauso einfach aus der GESTIS-DB abgerufen werden können, wie die UN-Nummer. Die Mol-Masse steht übrigens auch in der GESTIS-DB aber deren Angabe hier wird wohl sehr dringend und viel häufiger gebraucht als die UN-Nummer ... --PhChAK 15:29, 15. Aug. 2011 (CEST)

WP ist nun mal nicht dazu da, Fehler von Spediteuren oder Fahrern auszugleichen. Wer mit Gefahrstoffen professionell zu tun hat, sollte sich auch nicht gerade in WP darüber informieren. Wenn jemand eine Falschangabe macht, wird WP da kaum helfen können.

Die R/S-Sätze zu entfernen wird garantiert nicht gemacht, das wäre eine ganz schlechte Idee. Dass die R/S-Sätze je UN-Nummer immer die gleichen sein müssen, ist Unsinn, die unterscheiden sich häufig schon für den gleichen Stoff von Hersteller zu Hersteller. Du hast offenbar nur wenig Ahnung, was die R-/S-Sätze sind, wie sie funktionieren und was sie bedeuten. Eine UN-Nummer ist für einen Laien einfach nur eine Zahl, die erstmal gar nichts aussagt und für jeden Stoff anders ist. R/S-Sätze sind dagegen nicht Stoff-, sondern Gefahrenspezifisch (bsp. R 34 --> Ätzend) und direkt mit einer Erklärung verbunden, die auch einem Laien was bringt.

WP ist auch nicht dafür da, irgendwelche Tipps oder Hilfen zu geben, wie etwas am Besten gefunden werden kann, im Übrigen wird sich kaum jemand auf die Infobox-Beschreibung verirren. Dass SDB nach der UN-Nummer aufgestellt werden, halte ich nicht für richtig, da ist die CAS m.E. deutlich wichtiger (bei Merck wird die CAS bsp. prominent oben erwähnt, die UN-Nummer nur beiläufig unten im Transport-Teil).

ISBN und CAS kann man nicht vergleichen, da beides von Mediawiki unterschiedlich behandelt wird. Die ISBN-Suche ist fest integriert und reagiert auf das Stichwort "ISBN", bei der CAS-Nr. geht das nicht, da würde nur eine Verbindung mit dem Box-Parameternamen gehen (ähnlich wie der PubChem-Link), damit wäre aber keine Angabe von zwei CAS-Nr. in der Box mehr möglich.

Die UN-Nummer wird meist für irgendwelche Mischungen oder Lösungen gegeben, WP-Artikel gehen aber prinzipiell über Reinstoffe --> bringt also vielfach kaum was. --Orci Disk 16:13, 15. Aug. 2011 (CEST)

Scheint kein Diskussionsbedarf mehr zu bestehen.-- Mabschaaf 17:14, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ist zwar Off-topic, aber soll bemerkt sein: Mit Semantic MediaWiki gäbs son Mist nicht. --Chricho ¹ 13:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mabschaaf 17:14, 19. Aug. 2011 (CEST)

Alexei Jewgrafowitsch Faworski (erl.)

Spricht hier jemand soviel russisch, dass er die Babelfisch-Übersetzungen der Publikationsliste verbessern kann? Danke -- Mabschaaf 22:34, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich jedenfalls nicht. Vielleicht kann unter PD:RU jemand weiterhelfen. --Leyo 15:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

Dort angefragt, hier offenbar erledigt.-- Mabschaaf 17:12, 19. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mabschaaf 17:12, 19. Aug. 2011 (CEST)

Alkinylgruppe

Aus der allgem. QS; Redundanz zu Alkine#Nomenklatur prüfen, ggf. dort einbauen und WTL? -- Mabschaaf 14:55, 17. Aug. 2011 (CEST)

Moin, moin, ich plädiere dafür, das Lemma so zu lassen und den Inhalt weiter auszubauen, vor allem die Abbildung zu verbessern. Schließlich haben wir auch Alkylgruppe, Arylgruppe, Methylgruppe, Ethylgruppe und Organylgruppe, um nur einige Beispiele zu nennen. MfG --Jü 17:27, 17. Aug. 2011 (CEST)

Klar, Ausbau ist auch möglich. Dann muss da aber auch ein Kapitel über Reaktivität/Reaktionen ergänzt werden. Du kannst ja schon mal in der Abbildung ein wenig blaue Farbe verteilen... ;-) -- Mabschaaf 19:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

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Bariumcyanid

Bariumcyanid fällt sowohl unter den Sammelbegriff Bariumsalze als auch Blausäuresalze. Was nimmt man da? Die „stärkere“ Einstufung? --Leyo 11:35, 19. Aug. 2011 (CEST)

Da Gestis das so macht - ja, die "stärkere" Cyanid-Einstufung. Viele Grüße --Orci Disk 11:42, 19. Aug. 2011 (CEST)

OK, so umgesetzt. --Leyo 14:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 14:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

Cyclobutanon (erl.)

Von Benutzerdiskussionsseite hierhin verschoben. --Leyo 20:42, 3. Aug. 2011 (CEST)
Die Redaktion Chemie forderte zum Schreiben eines Beitrags über Cyclobutanon auf. Ich habe heute diese Fassung erstellt und gespeichert, obwohl sie noch verbessert werden muss. In den nächsten Tagen werde ich sie optimieren. Im Interesse eines "allgemein gebildeten" Lesers habe ich nicht zu viel Chemie im Text gebracht. Falls gewünscht, kann ich dies beliebig ergänzen. Eine Chemobox werde ich noch erstellen. Aber ich glaube, dass Spezielles nur den "Laborchemiker" interessieren wird. Ich meine, das Wichtigste geschrieben zu haben. Als Nächstes habe ich vor, über "Cyclopropanon" zu schreiben. Dieses ist viel interessanter als Cyclobutanon. Vorschläge zu beidem sind mir willkommen. --Durfo 20:22, 3. Aug. 2011 (CEST)

Einige kleinere Ergänzungen (Links & Formatierungen) eingefügt. Danach wird aber eine Formel nicht mehr angezeigt. Wer repariert es? MfG --93.223.121.65 21:45, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mal die Infobox eingefügt.--Steffen 962 22:20, 3. Aug. 2011 (CEST)

Antwort an Leyo: Grüezi, Leyo, Vielen Dank für den Hinweis auf "Organic Synthesis" und die rasche Bearbeitung! Ich habe die Datei "Lipp_2.svg" durch "Lipp_2.svg" ersetzt, nachdem Wikicommons beim Hochladen einen Fehler gemeldet hatte. Merkwürdigerweise erscheinen im Bild Teile riesiger schwarzer Ziffern, die in der mit BKChem erstellten Grafik nicht sichtbar waren. Woran liegt das, und wie entfernt man diesen Fehler? Beste Grüße --Durfo 22:37, 3. Aug. 2011 (CEST)

Lädst du die mit BKChem erstellten SVGs direkt hoch? Eventuell müssen sie noch mittels Inkscape bearbeitet werden. Siehe dazu die Diskussion etwas weiter oben. --Leyo 18:08, 4. Aug. 2011 (CEST)

.. bevor das Reaktionsschema neu gezeichnet wird, würde ich hinterfragen, ob der angegebene Mechanismus wirklich bewiesen ist. Die spontane Cyclisierung des Ketens zum intermediären Cyclopropanon erscheint mir etwas schwierig. Falls es keine besseren Informationen gibt, sollte man die Synthesesequenz etwas einfacher darstellen.--Steffen 962 22:59, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hinweis: In der ersten Reaktionsgleichung würde der mittlere der drei Pfeile genügen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:39, 4. Aug. 2011 (CEST)

Nein, die drei Pfeile sind schon korrekt, da es keine direkte Reaktion ist, sondern diverse Reaktionsschritte. Dann wird das so dargestellt. Viele Grüße --Orci Disk 11:57, 4. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Oha; wieder mal was Neues (für mich; das gab es zu meiner Studienzeit noch nicht).

Anmerkungen:

Mit TeX ist so was wahrscheinlich nicht darstellbar?

In den Richtlinien gibt es das nicht. Wenn es da drin stünde, wäre es wenigsten einmal in WP irgendwo erwähnt/erklärt.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:18, 4. Aug. 2011 (CEST)

Mit TeX geht das sicher nicht. Es ist auch nicht die einzige Möglichkeit, man kann auch nur zwei Pfeile zeichnen oder →...→ nehmen. Nur mit einem Pfeil ist es in diesem Fall halt nicht so gut, weil das auf eine direkte Reaktion hindeutet (gerade wenn wie hier im Zusammenhang mit dem Bild von mehreren Stufen gesprochen wird und entfernte Molekülteile nicht einfach erklärt werden können). Bei einer "normalen" Reaktionsgleichung mit Edukt und Produkt, bei der irgendwelche unwichtigen Zwischenstufen nicht gezeigt werden, spricht natürlich nichts gegen den Einzelpfeil. Das hier ist ein Spezialfall, darum braucht mMn auch nichts in irgendwelche Richtlinien aufgenommen werden. Viele Grüße --Orci Disk 14:41, 4. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt eine Quelle, die den gezeichneten Mechanismus bestätigt. Die Umsetzung wurde mit Diazomethan-¹⁴C durchgeführt. Ich habe das in den Artikel eingefügt.--Steffen 962 14:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ist die Angabe von Temperatur und Ea in der Reaktionsgrafik nach WP:RLC#Versuchsbeschreibungen erwünscht? --Leyo 14:14, 4. Aug. 2011 (CEST)

@Leyo, wenn die Daten im Text stehen, kann im Reaktionsschema darauf verzichtet werden. Soll ich das Bild entsprechend abspecken? MfG --Jü 17:43, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich fände es sinnvoll, auf konkrete Zahlenwerte in den Grafiken zu verzichten. Vielleicht gibt es aber gegenteilige Meinungen. --Leyo 18:08, 4. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung, zumal mit "kcal" auch noch veraltete Einheiten drinstehen --JWBE 18:14, 4. Aug. 2011 (CEST)

N. Kishner

Betr. Cyclobutanon Über den russischen Chemiker N. Kishner fand ich keinen Eintrag bei Wikipedia, auch nicht in der englischen und französischen Wikipedia. Beim kurzen Schmökern in einigen Nachschlagewerken über "Große Chemiker" fand ich nichts. Kishner war ja kein Nobody, vgl. Wolff-Kishner-Reaktion. Wer hat Interesse an einem Lebensbild? Ich weiß nur, dass Kishner an der Universität (Technische Hochschule?) Tomsk forschte. Ein Artikelschreiben sollte also Russisch können. --Durfo 16:39, 4. Aug. 2011 (CEST)

In der russischen Wikipedia gibt es einen Artikel zu Nikolai Kishner: ru:Кижнер, Николай Матвеевич (automatische Übersetzung). --Leyo 16:58, 4. Aug. 2011 (CEST)

Existiert: Nikolai Matwejewitsch Kischner (aber nicht von mir erstellt) - die automatische Übersetzung ist teilweise herrlich. Cholo Aleman 07:10, 5. Aug. 2011 (CEST)

So ich hab den Artikel mal erweitert. Ich bin zwar nicht ganz fachfremd, wäre aber dennoch dankbar, wenn ein paar Chemiker mal drüberschauen. --Paramecium 21:16, 5. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ayacop 17:40, 25. Aug. 2011 (CEST)

PROSITE ändert Linkformat (erl.)

Nur FYI und als Warnung. Man sollte wirklich jede oft benutzte Datenbank über Vorlage verlinken. Ich mache mich jetzt ans Aufräumen. --Ayacop 10:32, 10. Aug. 2011 (CEST)

Dann könnte man das ja zum Anlass nehmen, für die Datenbank eine Vorlage zu erstellen. Alternativ kann man auch einen Botbetreiber mit dem Linkfixen beauftragen. Viele Grüße --Orci Disk 10:54, 10. Aug. 2011 (CEST)

Welche weiteren Links würdet Ihr vorschlagen, um daraus Vorlagen zu machen? Viele Grüße --JWBE 10:58, 10. Aug. 2011 (CEST)

@Orci: schon dabei. Die Bot-Idee ist gut. InterPro wird (von mir) bei Proteinen oft verlinkt. MEROPS und Orphanet könnten noch dazukommen. --Ayacop 15:28, 10. Aug. 2011 (CEST) PS: Sind jetzt in Kategorie:Vorlage:Datenbanklink Bioinformatik versammelt.

Am besten alle enthaltenen Vorlagen noch sicherheitshalber mit Halbsperre belegen. --JWBE 18:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Vorlagen der Kategorie mit >100 Einbindungen halbgesperrt. Bei den anderen ist das mMn noch nicht nötig. Viele Grüße --Orci Disk 19:32, 10. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ayacop 17:25, 25. Aug. 2011 (CEST)

Molgew. (erl.)

Polyvinylchlorid <= Molgew. in der Infobox (angegeben in Da). Molgew.-Suche => Molekulare Masse. Zufall oder häufiger? Ersetzen? Ja, doch, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 15:38, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die zu meiner Studentenzeit noch üblichen Begriffe Molekulargewicht oder Molgewicht sind ausgestorben ("ausgestorben worden") zu Gunsten der molaren Masse, wodurch sich aber weder die Zahlenwerte noch die Dimension geändert haben. Dalton führt nur noch ein Schattendasein.

Erstaunlicherweise kommen Molekulargewicht und Molgewicht in WP-Texten nicht vor (nur noch je ein Mal als redirect), was nicht auf alle anderen "abgeschafften" Begriffe zutreffen dürfte.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:06, 18. Aug. 2011 (CEST)

Molgewicht (Als mahlen-, massen- und sonstwie-gemitteltes) ist in der Polymerbranche aber nicht ausgestorben, sondern noch in breiter Verwendung. --Maxus96 20:33, 18. Aug. 2011 (CEST)

Also lassen wir's stehen?? Mir hat mal hier jemand gesagt, dass es leider keine Polymerchemiker im Portal gibt... (Ist es Automatismus in einer Polymer-Infobox?) GEEZER^{nil nisi bene} 21:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

Naja, ich könnte mich eigentlich als solchen bezeichnen. Molgewicht hat man bei uns im Labor täglich im Mund, ich muß mal eruieren wie das das die Bücher halten. Dalton als Einheit ist auf jeden Fall sehr ungebräuchlich, das benutz(t?)en nur Biochemiker. --Maxus96 21:50, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das moderne Lehrbuch M. D. Lechner, K. Gehrke und E. H. Nordmeier: Makromolekulare Chemie, 4. Auflage, Birkhäuser Verlag, ISBN 978-3-7643-8890-4 verzeichnet im Register nur das Stichwort MOLMASSE, das MOLGEWICHT gibt es dort nicht. Somit unterscheidet sich die Polymerchemie in diesem Punkt nicht von der Organik. Wir haben halt vor Jahren oder Jahrzehnten schlampig gelernt. Das hat sich eingeprägt und wirkt bis heute nach. Viele Grüße --Jü 09:06, 21. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ayacop 17:28, 25. Aug. 2011 (CEST)

Acetamid

Hallo, nach der kürzlichen Ergänzung des o.g. Artikel gibt es ein kleines Problem mit dessen Aufmachung. Angelegt wurde die Verbindung als Chemikalienartikel mit entsprechender Box, aber da die Verbindung auch in der Natur vorkommt, gilt es eben auch als Mineral und gehört nach Strunz zu den Organischen Verbindungen. Als Mineral ist es allerdings äußerst selten zu finden (bisher laut mindat nur aus seiner Typlokalität bekannt), daher würde ich bei diesem Artikel der Chemie den Vorzug geben und nur in einem Abschnitt auf die Bedeutung als Mineral hinweisen, außer man wäre hier anderer Meinung.
Auf jeden Fall sollte man sich hier imo aber auf einen Schwerpunkt einigen, weil der Artikel im Moment mit zwei Infoboxen unmöglich aussieht (auch wenn diese Ergänzungen gesichtet wurden). Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:03, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man die Chemobox durch die kristallspezifischen Parameter ergänzt, verbleibt nicht mehr allzu viel in der Mineralienbox. Dieses könnte bestimmt im Text untergebracht werden. --Leyo 11:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das sollten allerdings unsere Mineralisten entscheiden und es wurde ja schon mehrfach auf die übervolle Vorlage hingewiesen. Wie viele (und welche Parameter) wären das? Gruß--Cvf-ps^Disk_+/− 12:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt mal die ChemBox ergänzt und die überflüssige MinBox entfernt. Die Mineralrelevanten Daten sind entweder in der Box oder im entsprechenden Abschnitt zu findenm.,Ddas sollte für's erste genügen, aber vielleicht kann ja auch Orci noch was am Artikel schrauben. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 14:39, 19. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 20:43, 25. Aug. 2011 (CEST) gewünscht von Leyo

Journal für Praktische Chemie (erl.)

Wer ändert die Bezeichnung bitte in „Journal für praktische Chemie“ mit kleinem „p“? MfG --Jü 18:51, 25. Aug. 2011 (CEST)

Done. Das funktioniert übrigens über den Reiter "Verschieben". -- Mabschaaf 19:02, 25. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mabschaaf 19:02, 25. Aug. 2011 (CEST)

Butadien-Kautschuk

Wer ändert bitte Anordnung, Form und Farbe der schwarz-weißen Tabelle, so dass das ganze etwas harmonischer ausschaut? MfG --Jü 17:21, 26. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt besser? --Leyo 17:27, 26. Aug. 2011 (CEST)

JA, danke. Viele Grüße --Jü 17:39, 26. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü 17:39, 26. Aug. 2011 (CEST)

Falsche Bildbeschriftung in exzellentem Artikel Chemische Bindung (erl.)

Da der Artikel exzellent ist, dachte ich ich sollte direkt hier darauf aufmerksam machen...Die beiden Bilder Additive Überlagerung der Wellenfunktion und Subtraktive Überlagerung der Wellenfunktion sind falsch beschriftet. Auf der x-Achse ist kein "Abstand" $|x_{i}-x_{j}|$ aufgetragen, sondern schlichtweg ein "Ort" x.--Zivilverteidigung 22:26, 4. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, ist ein Ort und kein Abstand (der Fehler war im Vorgänger-Bild auch schon drin). Wäre schön, wenn das jemand korrigieren könnte und einfach "Abstand" gegen "Ort" austauschen könnte. Viele Grüße --Orci Disk 09:38, 5. Aug. 2011 (CEST)

Auftrag wurde angenommen. --Leyo 17:45, 10. Aug. 2011 (CEST)

Erledigt. --Kreuvf 18:20, 20. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mabschaaf 21:23, 27. Aug. 2011 (CEST)

Nitroxide Mediated Polymerization

Gibt es für diese Reaktion eine deutsche Bezeichnung, vielleicht nitroxidvermittelte Polymerisation? --Leyo 11:06, 20. Aug. 2011 (CEST)

(+) --Maxus96 11:30, 20. Aug. 2011 (CEST)

Was hat hier die Klammer zu bedeuten? --Leyo 15:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

Mit 5 Treffern bei books und 47 bei Scholar könnte man Nitroxid-vermittelte Polymerisation wohl gelten lassen. Gruss, Linksfuss 21:07, 26. Aug. 2011 (CEST)

Danke. Ich habe den Artikel nach Nitroxid-vermittelte Polymerisation verschoben, was nach Ergänzung von Gänsefüsschen der häufigste Treffer war. Dem Artikel fehlen nach wie vor Quellen. Bei obigen Ergebnissen ist vielleicht etwas dabei. --Leyo 21:19, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab mal den Übersichtsartikel aus der Angewandten verlinkt. Gruss, Linksfuss 21:39, 26. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 14:01, 30. Aug. 2011 (CEST) gewünscht von Leyo

Fehlende Artikel (erl.)

Unsere Liste mit den besonders dringend fehlenden Artikeln ist ziemlich leer. Wer Vorschläge für Artikel hat, die ihm besonders wichtig sind, kann sie hier vorschlagen, bis ca. 10 Artikel beisammen sind, die dann dort eingetragen werden können. Viele Grüße --Orci Disk 10:24, 24. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht die rote Abschnittsüberschrift Chemischer Vorgang? --Leyo 10:34, 24. Aug. 2011 (CEST)

Oder welche aus den Missing Topics um die Anzahl der Rotlinks zu reduzieren. Da würde Journal für Praktische Chemie oder 1,3-Bisphosphoglycerat passen. Rjh 10:46, 24. Aug. 2011 (CEST)

@Leyo: ich halte "chemischer Vorgang" für kein sinnvolles Lemma, das wäre mMn Theoriefindung, so was nennt man Chemische Reaktion.

@Rjh: die beiden würden passen, sonst ist halt bei den Missing Topics viel dabei, was keine Chemie ist (z.B. Minerale, Orte...), darum kann man die nicht einfach 1:1 in die am dringensten fehlenden Artikel übernehmen. Viele Grüße --Orci Disk 11:43, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das habe ich mir auch gedacht, aber dann müsste auch die Überschrift entlinkt werden. Oder wäre ggf. ein Redirect sinnvoll? --Leyo 11:53, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem dabei hat Orci ja schon genannt. Die meisten bei den Missing Topics gehören eher in die Mineralogie oder Biologie, die ja eigene Portale haben. Darum würde ich eher eine "händische" Selektion bevorzugen. Ein weiteres Problem ist, das manche Einträge in den Missing Topics über Vorlageneinbindungen so weit nach oben gespült werden. Rjh 12:40, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab jetzt mal ein paar eingetragen, aber es gibt bestimmt wichtigere Themen im Bereich der Chemie die noch offen sind. Rjh 13:21, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab mal in den Grundlagenartikel geschaut. Wie wäre es mit Rohrreaktor oder Ozonisator. ;) Rjh 13:30, 24. Aug. 2011 (CEST)

Myricylpalmitat (=Wachs) halte ich für eine grobe Lücke. Die Biochemie schreit außerdem nach Molybdopterin (oder gleich die ganze Gruppe dieser Kofaktoren) und Photosystem I. Bei den Reaktionen Ringöffnung und Peroxidation. Ups schon fünf, ich hör jetzt lieber auf. --Ayacop 19:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hmm, als CAS-Nummer finde ich für Myricylpalmitat 6027-71-0, was in der englischen WP unter dem Namen Cetyl palmitate firmiert. Dort gibt es wiederum einen Link auf die Deutsche WP, die bei Palmitinsäure endet, was ja so wohl falsch ist. Suche ich nach oben genannten CAS-Nummer, dann komme ich bei Triacontylpalmitat raus. Jetzt bin ich ein wenig verwirrt. Rjh 20:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Da irrt wohl die en-WP. Mir gings um Bienenwachs, Myricylpalmitat = Triacontylhexadecanoat (IUPAC). --Ayacop 08:46, 25. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es dafür eine CAS Nummer ? Dann trage ich es bei mir in die Liste der Stiffe ein, für die ich mal einen Artikel erstelle. Rjh 09:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, 6027-71-0. --Ayacop 12:32, 30. Aug. 2011 (CEST)

Dann schreibe ich es auf meine Liste. In der Liste der fehlenden Artikel steht es ja schon. Rjh 20:43, 30. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh 20:43, 30. Aug. 2011 (CEST)

Methylrot

Merck scheint die GHS-Kz geändert zu haben. Macht „Kein gefährlicher Stoff laut GHS“ bei gleichzeitiger Einstufung als R51/53 Sinn? --Leyo 16:54, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das kommt mir etwas seltsam vor. Die GHS wurde im Juli diesen Jahres eingefügt, die letzte Änderung des Merck-Blattes stammt aber aus dem Jahr 2010. Ist mir daher nicht klar, woher diese GHS kommt. MMn sollte die Gefahrstoffkennzeichnung einfach auf ein anderes Datenblatt umgestellt werden. Viele Grüße --Orci Disk 19:55, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das ist das Problem mit unserer Merck Vorlage. Wenn man bei Merck direkt nachschaut, dann stimmt es. Ich hab immer direkt bei Merck nachgeschaut und meistens stimmt das dann auch. Rjh 20:54, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Auf der Seite die oben verlinkt ist, gibt es dann auch ein PDF das stimmt. Es ist aber nicht das, was man bei der Merck Vorlage bekommt. Rjh 20:56, 19. Aug. 2011 (CEST)

Dann ist es wohl am besten, in diesem Fall auf die Vorlage zu verzichten und diese Seite zu verlinken. --Leyo 11:36, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja, aber mir wäre lieber, wenn wir eine Vorlage zu diesen Merck Seiten hätten. Rjh 18:10, 22. Aug. 2011 (CEST)

Gib's denn solche Fälle häufiger? --Leyo 18:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

Also mir sind in der Zeit in der ich auf GHS umgestellt habe, einige wenige aufgefallen (ich glaub nicht das es mehr als eine Handvoll waren). Eigentlich wäre das für eine Vorlage zu wenig, aber ich habe irgendwie wenig Vertrauen auf Dauerhaftigkeit von Links die solche Texte wie "p_G5ib.s1LZb4AAAEWZuEfVhTl" enthalten. Grüße, Rjh 18:19, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wie dem auch sei, ich hab erstmal den Link geändert. Rjh 08:07, 23. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 10:59, 30. Aug. 2011 (CEST) gewünscht von Leyo

Mefenpyr-diethyl

Gehört zu H411 nicht zwingend ein P-Satz (P273)? --Leyo 15:12, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja: Sicherheitshinweise zu H411 (aus CLP entnommen):

Prävention: P273 // Reaktion: P391 // Lagerung (400-er-Gruppe; keiner) // Entsorgung: P501

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:13, 24. Aug. 2011 (CEST)

Danke! Was machen wir hier am besten? --Leyo 11:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Symbol 09 und H411 löschen ! Sigma-Aldrich hat inzwischen den 09 und H411 gelöscht. Laut Datenblatt weil: "Not a dangerous substance according to GHS. According to European Directive 67/548/EEC as amended." Dann stimmt es wenigsten mit der Quelle überein, obwohl mir bei der Auslegung von Sigma-Aldrich überhaupt nicht wohl ist. Rjh 13:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht's ähnlich. Trotzdem habe ich's so umgesetzt. --Leyo 14:53, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nach EU als Gefahrstoff eingestuft und nach GHS nicht - das ist keine gute Lösung (bz. nur für den Hersteller gut); hoffentlich kommt da noch mal wo anders her ein Datenblatt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

Sollen wir besser - durch ? ersetzen und im Quelltext auf das unzureichende Sigma-Aldrich-SDB hinweisen? --Leyo 17:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Richtig - das wäre mMn korrekter, denn die jetzigen beiden Angaben beißen sich: In der CLP gibt es eine "Umschlüsselungstabelle" von R (EU) auf H (GHS); da steht bei R51/53: "Aqu. chron. 2 H411" - und zwar ohne irgendwelches Wenn und Aber. Sonst müsste man die Substanz konsequenterweise auch bei der EU-Kennzeichnung "entgefahrstoffen" (was für ein schönes neues Wort!). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:57, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab's mal so umgesetzt. --Leyo 11:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 11:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ferulasäure: cis-, trans- oder cis,trans- ?

Es ist unklar, ob sich z. B. die physiko-chemischen und anderen Angaben auf die (E)-Form (CAS-Nr. + Formel angegeben), die (Z)-Form (CAS-Nr. angegeben, Formel nicht) oder ein undefiniertes (EZ)-Gemisch (CAS-Nr. angegeben) beziehen. Wenn es nur um die (E)-Form geht – wie ich vermute – sollte man die beiden überflüssigen CAS-Nummern löschen und den IUPAC-Namen durch (E)- ergänzen. Dann wäre alles klar und deutlich. MfG --Jü 19:25, 23. Aug. 2011 (CEST) ... entsprechend ausgedünnt/gelöscht. MfG --Jü 19:02, 3. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü 19:02, 3. Sep. 2011 (CEST)

MAK-Werte (erl.)

Hallo Dr.cueppers, mal zwei Fragen an den Experten:

In der Chemobox ist ja bei Gefahrstoffen häufig ein MAK-Wert angegeben. Diese sind aber wohl als "Auslaufmodelle" zu betrachten. Wäre es aus Deiner Sicht sinnvoll, hier auf AGW/BGW umzustellen?
In unserer "Fehlerliste" bezüglich der Referenzierung der Box-Einträge tauchen eine Reihe von Substanzen auf, die einen Eintrag wie MAK = keine MAK, da krebserzeugend haben. Ist das sinnvoll und wenn ja, wie kann so ein Eintrag referenziert werden?

Danke -- Mabschaaf 11:50, 12. Aug. 2011 (CEST)

(1) MAK-Experte bin ich nicht; MAK hat sich von der - von mir betreuten - Kennzeichnung unabhängig entwickelt.

(2) MAK - Werte sind Auslaufmodell (wie auch WGK); Die Umstellung in WP war wohl schon mal in der RC angeregt, aber dieses ungeborene Kind ohne Hand und Fuß hat sich dann im Sande verlaufen; sollte man mal angehen, da will ich mich aber nicht mehr einarbeiten.

(3) Die Anmerkung keine MAK, da krebserzeugend ist korrekt, die stammt aus einer TRGS: Der Hintergrund war erstens, dass man dafür keine Grenzwerte ermitteln kann (wer würde sich schon dafür zur Verfügung stellen?) und zweitens die daraus gefolgerte Überlegung "darf in der Atemluft überhaupt nicht vorkommen" - also 0,0000000...; das kommt aber mit diesem dann für alle Krebsstoffe der Kategorien 1 und 2 verordneten Text gar nicht so recht zum Ausdruck. Ein < ref > zu der einschlägigen TRGS wäre denkbar; aber lohnt sich das noch - diese Anmerkung würde ja auch entfallen, wenn das umgestellt wird.

(4) Vorschlag: Thema in der RC vorbringen - vielleicht einfach diesen ganzen Abschnitt dorthin verschieben?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:37, 12. Aug. 2011 (CEST)

Keine Meinungen, dann betrachte ich das mal vorläufig als erledigt. -- Mabschaaf 21:53, 6. Sep. 2011 (CEST)

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Titan(IV)-sulfid (erl.)

Editkommentar der Erstversion: „neu erstellt. Literatur z.B. Holleman-Wiberg, Aldrich. Alle Angaben bitte überprüfen.“ Ich habe inzwischen die Werte in der Chemobox nachbequellt bzw. korrigiert. Für Weiteres wäre ein Anorganiker gefragt. --Leyo 14:29, 23. Aug. 2011 (CEST)

Sieht doch jetzt ganz gut aus. Meiner Meinung nach kein QS Fall mehr. Rjh 08:53, 6. Sep. 2011 (CEST)

Hab grad noch ein paar Kleinigkeiten umformuliert und den QS-Baustein entfernt. immer muß man den Leuten hinterherputzen ;-)--Maxus96 19:15, 7. Sep. 2011 (CEST)

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E-SDS (erl.)

Wurde in die allg. QS eingetragen. --Leyo 09:54, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hab ich mal im Sicherheitsdatenblatt untergebracht. Rjh 18:33, 7. Sep. 2011 (CEST)

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Clostebol und Octocrilen (erl.)

Clostebol und Octocrilen (die beiden letzten verbleibenden Artikel in Kategorie:Wikipedia:Unbelegte Gefahrstoffkennzeichnung) haben gemäss Sigma-Aldrich-SDB den H-Satz H413, aber keinen P-Satz (P273, P501). Was machen wir da? {{P-Sätze|?}}? --Leyo 17:17, 24. Aug. 2011 (CEST)

Bei Octocrilen könnte man hierauf umsteigen. Bei ersterem finde ich nichts. Rjh 17:25, 24. Aug. 2011 (CEST)

Für einen Inhaltsstoff, der in "Zubereitungen zur Anwendung auf der Haut" angewendet wird klingt das ja grausig. Bei Arzneistoffen haben wir da einen extra Verweis: (Bitte beachten Sie die eingeschränkte Gültigkeit der Gefahrstoffkennzeichnung bei Arzneimitteln). Gibt es eine Grundlage um das auch für Kosmetika umzusetzen? -- lictuel 14:49, 25. Aug. 2011 (CEST)

Naja, man muss hier zwischen Reinstoff und eingesetzter Konzentration unterscheiden. Zitronensäure ist ja auch in praktisch allen Lebensmitteln und Kosmetika drin. Im Artikel steht ja auch "reizarm". Man müsste mal die eingesetzte Konzentration rausfinden. Rjh 08:58, 28. Aug. 2011 (CEST)

Selbstverständlich gilt es nur für den Reinstoff. Wenn ich hier im Labor damit zu tun habe, ist das ja auch beachtenswert. Gleichzeitig sollte natürlich ein Laie, der sich in der Wikipedia über seine Sonnencreme beliest nicht unkommentiert auf Gefahrstoff-Kennzeichnungen stoßen. Aber vielleicht ist hier auch nicht ganz der optimale Platz für Grundsatzdiskussionen?!? (nicht signierter Beitrag von Lictuel (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe den Vorschlag von Rjh umgesetzt. --Leyo 17:40, 29. Aug. 2011 (CEST)

Clostebol: So OK? --Leyo 10:33, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Ich hab mal noch NV eingetragen, damit der Artikel nicht wieder in der Arbeitsliste auftaucht. Rjh 13:08, 7. Sep. 2011 (CEST)

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Tournesole (erl.)

Erstens Mehrzahlendung und zweitens laut Meyers identisch mit Lackmus ? Rjh 10:00, 22. Aug. 2011 (CEST)

Im Roempp Online wird man von Tournesol auf Orcein weitergeleitet. --Leyo 15:54, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hier (auch die weiteren Treffer in diesem Buch beachten) wird die Bezeichnung "Tournesole" weniger einem bestimmten Farbstoff sondern eher mit mit der Art des Herstellungsprozesses in Verbindung gebracht. -- Mabschaaf 16:34, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab das mal anhand der Quellen so umgesetzt.Ist das so Ok ? Rjh 19:16, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das ist ganz großes Kino! Super gemacht! -- Mabschaaf 09:24, 9. Sep. 2011 (CEST)

Lautet der französische Name nun Tournesol oder Tournesole ?. Es müsste entweder das Lemma verschoben oder korrigiert werden.--Benff 21:39, 9. Sep. 2011 (CEST)

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Peter Plichta

Seine physikalischen Theorien kann man schnell als größenwahnsinnigen Unsinn abtun, aber weiß jemand etwas zu seiner Silane-in-Stickstoff-Verbrennung? Ich kenne mich mit Chemie nicht aus. Kann jemand diese Ideen bewerten? --Chricho ¹ 10:39, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe einen Blick in den Artikel wie auch die Diskussion geworfen. Ich denke, dass sich keiner dafür Zeit nehmen will oder kann, weil es doch letztlich um ganz andere Themenbereiche geht. Zu den Silanen kann ich nichts beitragen, da sie nicht mein Thema sind. Viele Grüße --JWBE 14:24, 13. Aug. 2011 (CEST)

Naja, dass Silane mit Sauerstoff und Stickstoff reagieren, stimmt. In der Theorie würde ein solcher Antrieb wohl gehen. Allerdings bezweifle ich sehr stark, dass so etwas jemals gemacht werden wird. Das größte Problem ist, dass bei einer solchen Verbrennung -im Gegensatz zu Wasserstoff, Hydrazin oder Kohlenstoffverbindungen- immer Siliciumdioxid (bzw. Siliciumnitrid) entsteht. Und dieses ist ein hochschmelzender Feststoff und wird daher in kürzester Zeit die Turbinen zusetzen. Daher wohl theoretisch gut, praktisch aber untauglich. Viele Grüße --Orci Disk 16:30, 13. Aug. 2011 (CEST)

Die Idee, Verbrennungskraftmaschinen mit Silanen betreiben zu wollen, halte ich für Unfug. Die Masse der festen Verbrennungsprodukte ist erheblich höher als die des Treibstoffs, und sie fallen als äußerst feiner Staub an. Wer mal eine auf ganz ähnliche Weise erzeugte pyrogene Kieselsäure (Schüttdichte ca. 0,05 kg/l) gesehen hat, kann sich vorstellen, was sich in der Umgebung einer solchen Maschine abspielen würde. Nämlich unglaubliche Mengen weißen Nebels... Gruß --FK1954 21:27, 15. Aug. 2011 (CEST)

Unter Silane steht übrigens, daß der gute Mann 1970 langkettige Silane erstmal hergestellt hat, beleglos. Unter Müller-Rochow-Synthese#Abgeänderte Müller-Rochow-Synthese steht das gleiche. Über isiknowlegdge finde ich insgesamt nur fünf Paper mit ihm als Mitautor, die sich um halogenierte Silane und Phenylgermane drehen. Ich dachte immer, daß höhere Silane nur substituiert stabil sind. Hat der Kerl diese Silane phantasiert, oder gibt es die nu wirklich? Irgendwo auf seiner Webseite beschwert er sich über den HoWi, der irtümlicherweise behauptete, es gäbe sie nicht. --Maxus96 13:08, 14. Aug. 2011 (CEST)

Irgendwas in der Richtung scheint er zumindest 1970/71 veröffentlicht zu haben. [1] --Chricho ¹ 14:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Kannst du den konkreten Link posten? Ich finde in dieser Google-Suche nichts aufschlußreiches. --Maxus96 15:56, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ja bitte... keine Links zu Suchen, auch wenn's hier G-Scholar ist. Beware of online filter bubbles

Auf Seite eins der Hits sehe ich [2] auf der nächsten [3] und [4] ... jedoch ist die Suche nicht vollständig: zum einen können auch nur die Initialien der Vornamen angegeben sein, zum anderem halte ich GS für Literatur von vor den 80er/90er Jahren nicht für zuverlässig. Die isiknowledge-Suche ist was anderes, der traue ich mehr zu, die kann ich aber gerade nicht einsehen - Links?. Fünf Veröffentlichungen sind aber gar nix... Professoren beenden ihre Laufbahn oft mit hunderten von Veröffentlichungen — wenn du nicht gerade meinst, dass er Mitautor von etwas bahnbrechendem war, würde ich da nicht versuchen viel drüber zu schreiben.

Und ja... schade um die Zeit, die ich damit verbracht habe über den Mann zu lesen. :-/ Iridos 15:11, 20. Aug. 2011 (CEST)

Isi findet ihn auch nur fünfmal, und nie als Erstautor. Seine Diss geht ja offenbar über Disilanyl-Verbindungen, nichts mit Oligosilanan. Mithin gibt es offenbar keinerlei Beleg für die mehrfach auf WP auftauchende Behauptung, er hätte die langkettigen Silane entdeckt. Bevor wir ihn löschen, sollte man aber fairerweise doch mal nach der tatsächlichen Erstveröffentlichung über das Zeug suchen. --Maxus96 22:02, 20. Aug. 2011 (CEST)

Er gehört nicht gelöscht (siehe Diskussion), weil er als Buchautor mit seinen größenwahnsinnigen und schwachsinnigen Thesen über die Physik einigermaßen mediale Aufmerksamkeit erhalten hat. Die Fragwürdigkeit dessen wird ja auch (wenn auch nicht perfekt) im Artikel dargestellt. Dass sich nicht hunderte Paper finden lassen, ist zudem auch kein Ausschlusskriterium, er ist ja auch nicht im akademischen Betrieb geblieben. Die Frage ist nur, ob seine Silan-Erkenntnisse seriös oder gar tatsächlich mehr oder minder so bahnbrechend sind, wie er es beschreibt, und es sich auch in der Wikipedia an ein paar Stellen findet (so wie er in den Silan-Artikeln Erwähnung findet, wäre er wohl sogar dadurch relevant), oder dies auch Größenwahn ist. Mit dem Google-Link ging es mir nur darum, dass er zur fraglichen Zeit tatsächlich etwas veröffentlicht hat. --Chricho ¹ 23:09, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich wollte ihn nur aus Silane usw. entfernen, alleine daß wir hier tagelang über ihn diskutieren zeigt ja seine Relevanz als Person. ;-) --Maxus96 23:44, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mir die History von Silane angeguckt, nachdem Plichta-Verweise immer wieder entfernt worden waren, gelang es einem IP-Nutzer irgendwann mit einer vernünftig klingenden Formulierung, ihn dauerhaft reinzubringen: [5]
Plichtas Selbstdarstellung:

„1970 promovierte er über Silan- und Germanium-Verbindungen, deren Darstellung bis dahin als unmöglich galten. Nach seiner Ernennung zum beamteten Universitätsassistenten gelang ihm mit Beginn seines Habilitations-Vorhabens die Gewinnung der langkettigen Silizium-Wasserstoffe, den Dieselölen des Siliziums (höhere Silane), die noch heute in den Chemiebüchern fälschlicherweise als instabil bezeichnet werden. Durch eine schwere Labor-Explosion, die er knapp überlebt hatte, war ihm ein verborgenes Geheimnis der Silane aufgefallen. Wegen des Kalten Krieges behielt er sein Wissen über die Fähigkeit der Silane, mit Stickstoff zu verbrennen, für sich.“[6]

Das heißt, wir können lange suchen, er hat zu dieser Zeit gar nicht veröffentlicht! Gut möglich, dass ihn der Wahn erst später überkommen hat, das passt dazu, dass er behauptet, seine Frau sei ermordet worden, er habe aber erst 20 Jahre später Anzeige erstattet, weil er zu beschäftigt mit der Physik und Mathematik war. Es fügt sich ins Bild: In den frühen 70ern war er vmtl. noch ein ganz normaler wissenschaftlicher Mitarbeiter, dessen Silizium-Germanium-Veröffentlichungen ja tatsächlich zu existieren scheinen. Und 20 Jahre später dann platzt er mit allem heraus: „Benzin aus Sand“, seine neue Physik, die ermordete Gattin. Das ist jetzt natürlich Spekulation, aber wenn sich keine regulär veröffentlichten Paper finden lassen zu den höherwertigen Silanen und das tatsächlich nur aus „Benzin aus Sand“ stammt, sollte das natürlich schnell raus aus den Artikeln. --Chricho ¹ 23:28, 20. Aug. 2011 (CEST)

Laß ihn uns aber gleich durch die tatsächlichen Entdecker ersetzen, bevor er in zwei Monaten wieder da ist. --Maxus96 23:44, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hast du da Informationen? --Chricho ¹ 21:26, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Abschnitte, die seine Geschichte mit dem Unfall der der Entdeckung als anerkanntes Geschichtswissen präsentieren, in Peter Plichta und Silane entsprechend umformuliert bzw. entfernt. Wenn jemand weiß, ob andere Leute solche längerkettigen Silane entdeckt haben: Schreibe er es doch an die Stelle dort hinein. Dieses Synthese-Verfahren kann ich nicht beurteilen, kann sich das nochmal jemand anschauen? --Chricho ¹ 23:19, 23. Aug. 2011 (CEST)

Oh, ich stelle gerade fest, dass meine Änderungen vllt. doch nicht ganz sinnvoll sind: [7] Hat so ein Patent etwas zu bedeuten? --Chricho ¹ 23:28, 23. Aug. 2011 (CEST)

Der Link geht nicht. --Maxus96 01:07, 26. Aug. 2011 (CEST)

„Verfahren zur Herstellung von höheren Silanen und Germanen DE 21 39 155 “ Patentamt will sich wohl nicht verlinken lassen. --Chricho ¹ 23:30, 28. Aug. 2011 (CEST)

Da bekomme ich vom Original nur das Titelblatt... die Textversion ist... "gut durchmischt". Ich denke auch, dass wir seine Veröffentlichungen während der Dissertation als normalen Wissenschaftsbetrieb ansehen können, immerhin hatte er da noch einen Doktorvater, der neben den Reviewern als Kontrolle dient.

Die ganze "Benzin aus Sand"-Geschichte ist kritisch zu sehen... wenn das Silicium zum Nitrid reagiert haben wir für den Polymerteil der Kette: 6 [SiH2]n + 3n O2 + 4n N2 --> 2n Si3N4 + 6n H2O... d.h. wir machen aus sieben gasförmigen Teilchen sechs... bei herkömmlicher Verbrennung 2 [CH2]n + 3n O2 --> 2n CO2 + 2n H2O werden immerhin aus 3 Gasatomen vier, bei sowas wie Hydrazin ist die Bilanz noch besser. (Und der die Bewegung entsteht ja immer durch Expansion des Gasgemisches). Durch die höhere Energiedichte gibt es eine größere Ausdehnung der Gase bei höherer Temperatur, funktionieren kann es also trotzdem... Nimm dazu noch, dass ein fester Abfallstoff entsteht (der im schlimmsten Fall mit dem entstehendem Wasser irgendwo als Brei klebenbleibt) und dass Silane nur schwierig und mit hohem Energieaufwand herzustellen sind... naja, und du wunderst dich nicht, warum bis jetzt keine Autos mit Sandbenzin rumfahren :) Iridos 19:49, 31. Aug. 2011 (CEST)

Weißt du denn, wie das mit diesen „längerkettigen“ Silanen ist? Existieren die, bzw. ist deren Existenz allgemein anerkannt? --Chricho ¹ 21:42, 4. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE 21:18, 12. Sep. 2011 (CEST)

Grenzdextrine (erl.)

Könnte sich jm mit diesem Artikel, spezieller gesagt, mit der Einteilung in die 3 verschiedenen Grenzdextrine (I,II undIII) beschäftigen. Ich trete leider in diesm Gebiet auf der Stelle. Mit entsprechender Lektüre müsste dieses Problem allerdings leicht zu lösen sein. Schon der hinweis auf eine frei zugängliche Quelle zu diesem Thema würde sehr helfen, mehr Hilfe ist allerdings auch nicht verboten ;) -- Mariopedia 15:23, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann international keine solche Einteilung bestätigen. Vielmehr sehe ich in G. Books und Scholar öfters α- und β-limit dextrin als Endprodukt des Verdaus mithilfe α- oder β-Amylase. Gleichzeitig werden hier (S. 87ff) weitere limit dextrins auf Basis anderer Enzyme definiert. Und wichtig: Grenzdextrine beziehen sich immer auf ein Ausgangsprodukt (Amylopectin, Stärke, Glycogen), sind also ohne Nennung von Enzym und Ausgangsprodukt nicht genau definiert. Hier der Lexikoneintrag. Hier ein paar Strukturen von Stärke-α-limit dextrins. --Ayacop 16:06, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab das jetzt teilweise ergänzt. --Ayacop 17:24, 25. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ayacop 15:20, 19. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Lebensmittelinhaltsstoff (erl.)

Bei dem Versuch, den neuen Artikel Hühnereiallergene so zu kategorisieren, dass MerlBot ihn für Portal:Essen und Trinken/Neue Artikel findet, ist mir aufgefallen, dass in Kategorie:Lebensmittelinhaltsstoff die komplette Kategorie:Protein mit allen Unterkategorien eingehängt ist. Mir fällt allerdings auch kein Weg ein, die Situaton ohne großen Aufwand zu verbessern. -- Olaf Studt 13:21, 19. Aug. 2011 (CEST)

So ist die Kategorie jedenfalls sehr schlecht organisiert. Weder ist jedes Protein, Lipid noch gar jedes Alkaloid (!) ein Lebensmittelinhaltsstoff. Das kann jedenfalls nicht so bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 13:29, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das konkrete Problem wäre idealerweise durch eine Kategorie:Lebensmittelallergen gelöst, die in Lebensmittelinhaltsstoff enthalten sein müsste. Kandidaten: Erdnussallergene, Hühnereiallergene, Lactalbumin, Ovalbumin, Gliadin, Phaseolin sind aber nur ~~fünf~~ sechs. --Ayacop 15:37, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hallo! Grundsätzlich betrachte ich die Kategorie:Lebensmittelchemie nur als informelle Unterkategorie von Essen und Trinken. Da es mit dem Portal:Lebensmittelchemie auch eine eigene Betreuung hat, habe ich erst hier von dieser Kategorie erfahren. Und sry Mathias M. - das ist Bockmist. Während die Zusatzstoffe klar definiert sind, kann man die Inhaltsstoffe nicht in dieser Form zusammenfassen. Hier zeigt sich für mich, daß WP:KAT in der alten Fassung sich bewährt hat. Derartige Kategorien sollte man in den Fachportalen vor der Erstellung besprechen, notfalls auch mit mehreren. Hier wurde offenbar kein Einziges gefragt, ebenso gibt es keinen erklärenden Hauptartikel, und die Definition ist Theoriefindung in Reinform. Wenn ich "Im Gegensatz zum Lebensmittelzusatzstoff ist ein Inhaltsstoff in Lebensmitteln Teil einer Zutat." lese, bekomme ich als Koch Plaque, denn das ist einfach falsch. Auf die Schnelle habe ich auch keine Definition dafür in den Fachbüchern gefunden, die über die bloße Aufzählung der Übergruppen hinausgeht. Ich hab mir schon oft genug beim Portal Biologie die Finger verbrannt, und wollte darum hier nie ein Fass aufmachen, wenn sich etwas mit der Lebensmittelkunde widerspricht, wie sie im Gastgewerbe fachkundig gelehrt wird. Dort gibt es mit der "Ernährungslehre" ein Teilgebiet, wo selbst Fleischer, Bäcker und Köche mit Protein, Vitaminen oder Alkaloidgehalt und deren Folgen in Lebensmitteln konfrontiert werden. Ein typisches Beispiel - Theobromin. Wegen des Gehalts in Kakaoprodukten eine Erwähnung wert. Aber obwohls in der Einleitung als Alkaloid beschrieben wird, stehts nicht als Eintrag in der Kategorie:Alkaloid, und damit im Bereich Lebensmittelinhaltsstoff. Ebenso fehlt der Hauptinhaltsstoff der menschlichen Nahrung - Wasser. Dafür sowas Spezielles wie Senfölglycosid, eine Stoffgruppe, die lt. Hauptartikel nichtmal in Lebensmitteln vorkommt, und hauptsächlich als Medikament genutzt wird. Ich kenn mich da viel zu wenig aus, aber aus meinem Wissenstand heraus wäre ein Löschantrag wegen Theoriefindung fällig. Die Frage ist, ob es überhaupt sinnvoll ist, eine solche Kategorie anzulegen, und wenn dies bejaht wird, ob man bestehende Kategorien als Unterkats einfügt, oder nicht besser die Spezialartikel, auch wenn das ein wenig unübersichtlich wird.Oliver S.Y. 16:09, 19. Aug. 2011 (CEST)

PS - und ehe mich einer belehrt, ja, ich weiß, Theobromin ist über die Unterkategorie:Xantin in der Kategorie:Alkaloid enthalten. Nur warum die Kategorie Xantin heißt, während der Hauptartikel Purinalkaloide heißt, und Xanthin als einzelner Stoff, nicht als Stoffgruppe beschrieben wird (und nichtmal eine BKL oder ein Siehe auch auf die gleiche Bedeutung mit Purinalkaloid hinweist) müßte einer Erklären. Natürlich steht in der Einleitung der Begriff Leitsubstanz, nur ist das ein Begriff, der trotz seiner Deutschsprachigkeit nicht in der Wikipedia erklärt wird. OMA-Test mag ich nicht, den KOCH-Test hat das System aber nicht bestanden^^, trotz gewisser Vorkenntnisse ist es in sich nicht nachvollziehbar, sowohl was Lemma, Kats als auch die Verlinkungen angeht.Oliver S.Y. 16:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

PS 2 - Entschuldigung, fällt mir gerade noch ein. Es gibt auch noch die Kategorie:Stoffgruppe, vieleicht sollte man die Lebensmittelinhaltsstoffe auf dieser detailierteren Ebene zusammenfassen. Übrigens werden in dieser Kat die Purinalkaloide gelistet, die Xantine nicht. Ein neues Problem für WP:NK?Oliver S.Y. 16:21, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Kategorie ist dadurch entstanden, dass P:LC größtenteils automatisch erstellt wird und ich nicht die ganze Kategorie:Biochemie einbinden wollte. Lebensmittelinhaltsstoffe sind z.B. in Matissek, Steiner, Fischer: Lebensmittelanalytik, 4. Auflage, Springer definiert. Dort wird im Inhaltsverzeichnis klar zwischen Inhaltsstoffen und Zusatzstoffen getrennt. Das wird bei Vollanalysen auch deutlich, weil man z.B. bei Theobrominmessungen als Inhaltsstoff von Kakao auf diesen zurückrechnet. Bei einem Konservierungsstoff, der künstlich zugesetzt wurde entfällt dies und man hat gleich den Gehalt im Lebensmittel. Ich war aber tatsächlich ziemlich faul einfach die Oberkategorien einzubinden und habe das jetzt mal schnell ein bisschen repariert. Gruß Matthias 17:05, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, danke, wenns also nicht bloß eine umgangssprachliche Definition ist, wäre ein Stub möglich? Denke, das interessiert allgemein. Wenn da das mit der "Zutat" steht, muss ich es akzeptieren, ansonsten halte ich diese Herangehensweise für falsch. So sind Milch, Hühnereier oder eine Erdbeere für sich ja Lebensmittel, die aus Inhaltsstoffen bestehen, ohne das sie aus Zutaten bestehen. An Faulheit hab ich überhaupt nicht gedacht, eher an ein strukturelles Problem im Ansatz. Oliver S.Y. 17:55, 19. Aug. 2011 (CEST)

Letzteres sehe ich auch, wenn sämtliche Genprodukte des Kopfsalats im selbigen auch enthalten sind, ein paar zehntausend pro Pflanzenart … --Ayacop 18:34, 19. Aug. 2011 (CEST)

Einen Artikel ist diese Einteilung glaube ich nicht wert. Sie ist ja nur für analytisches Arbeiten und das Generieren von Wikipedia-Listen ganz praktisch. Wenn du analytisch denkst besteht deine Erdbeere u.a. aus der Zutat Fructose und du versuchst so auf den Erdbeeranteil in deinem Lebensmittel zu kommen. Bei Hühnereiern würde mal wohl Cholesterin heranziehen und bei Milch markante Fettsäuren. Senfölglycoside (steht doch in dem Artikel, dass es sekundäre Pflanzenstoffe von klassischem Gemüse ist) und Vitamine als Unterkategorien habe drin gelassen. Die Alkaloide habe ich hingegen heraus geschmissen. Gruß Matthias 12:09, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, ich gebe hier nur eine Berufssicht wieder. Nach dieser besteht ein Rohstoff wie Erdbeeren nicht aus den Zutaten von Mutter Natur, sondern aus chemischen Stoffen und Verbindungen. Aus Zutaten bestehen Speisen, Getränke und Gerichte. Über die Wertigkeit brauchen wir nicht diskutieren, ich denke es sollte für jede Kategorie Standard sein, statt einer subjektiven Definition einen fachlich fundierten Hauptartikel zu haben, egal ob Stub oder Lesenswert. "sekundäre Pflanzenstoffe" - auch schon wieder solch Begriff, der Dir wahrscheinlich klar und geläufig ist, für mich aber OMA-untauglich. Warum Du nun die Alkaloide ganz herausgenommen hast, verstehe ich nicht. Mein Vorschlag ging dahin, nur die zu listen, welche tatächlich in Lebensmitteln enthalten sind, bzw. in einer bedeutsamen Menge oder Umfang.Oliver S.Y. 12:24, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt die bekanntesten Purinalkaloide Coffein und Theobromin in die Kategorie eingefügt. Gruß Matthias

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ayacop 19:06, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ammoniumnitrat (erl.)

Hallo,

die Änderung der Löslichkeitsangabe stammt von mir.

Es lösen sich eben nicht wie im Artikel stehend "1877 g·l−1", denn die Angabe "g·l−1" bezieht sich definitionsgemäß auf den Liter FERTIGER Lösung. Versuchen Sie doch mal 1877 g Ammoniumntrat in einen 1 Liter Meßkolben zu füllen, das wird nicht funktionieren.

Korrekterweise löst sich 1877 g Ammoniumnitrat in 1 Liter Aqua Dest bei 20°C. Das schreibt man dann aber aus o. g. Grund nicht als "g·l−1".

Hier gleich im ersten Satz stehts:

http://de.wikipedia.org/wiki/Massenkonzentration

-- 94.217.26.69 08:18, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hi, erste Feststellung: der absolute Wert stimmt mit der Quelle überein. Dort (GESTIS) steht ebenfalls "1877 g·l⁻¹", wobei sich das "l⁻¹" selbstverständlich auf reines Wasser bezieht. Die Einheit ist durchgängig in den Chemo-Boxen in genau dieser Form enthalten. Dass das Volumen einer so hergestellten Lösung > 1L ist, dementsprechend die Masse des Ammoniumnitrats bezogen auf 1 L gesättigte Lösung kleiner als 1877 g, wird impliziert. Literaturhinweis: [8]. Viele Grüße -- Mabschaaf 09:03, 22. Aug. 2011 (CEST)

>>selbstverständlich auf reines Wasser bezieht

Und genau das ist meiner Meinung nach nicht selbstverständlich. Ich weiss nicht ob die Quellen alle nur falsch von einander abschreiben, aber ich habe während meines Studiums gelernt dass sich g·l⁻¹ IMMER auf die fertige Lösung bezieht und nicht auf reines Lösungsmittel. Wenn man X g + Volumen reines Lösungsmittel meint dann muss man das anders formulieren. In der zitierten Quelle wird ja auch darauf hingewiesen (ebenso im Römpp "Je 100 g Wasser lösen...")

Wenn man im Labor eine NaCl Lösung mit 100 g·l⁻¹ herstellt, füllt man auch im Meßkolben AUF 1 l auf, ansonsten wäre es in der Angabe angegeben dass man 100 g ZU 1 Liter Wasser geben soll.

Gegen die Verwendung der Einheit g·l⁻¹ habe ich nichts, nur dann muss man die Löslichkeit auf die fertige Lösung umrechnen, da die Leute nunmal davon ausgehen das sich bei der Massenkonzentration auf die fertige Lösung bezogen wird.

-- 94.217.26.69 09:47, 22. Aug. 2011 (CEST)

Mh, für mich ist das selbstverständlich. Wenn Du da Klärungsbedarf siehst, kannst Du gerne nochmal in der Redaktion Chemie nachfragen. -- Mabschaaf 13:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das mache ich doch gleich mal! Was meint denn die Redaktion zum Sachverhalt? -- 94.217.26.69 18:19, 22. Aug. 2011 (CEST)

Info: Es geht um diese Änderung. -- Mabschaaf 18:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

In der angegebenen Quelle steht "1877 g/l, also müssen wir das auch so übernehmen, alles andere wäre eine Verfälschung der Original-Quelle. Viele Grüße --Orci Disk 19:54, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja aber dann macht doch wenigstens einen Hinweis dazu dass es sich hierbei nicht um die übliche Konvention handelt. Bei allen anderen Stoffen hier in Wiki mein g/l ja auch auf den Liter fertiger Lösung.

Sonst kommt jemand und will ne hoch konzentrierte Lösung mit AN ansetzen und das Zeug löst sich einfach nicht weils nunmal falsch da steht.... 94.217.26.69 20:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass es irgendeinen Unterschied zwischen Ammoniumnitrat und den hunderten anderer Substanzen gibt, die die gleiche Einheit und die gleiche Quelle haben? Wieso sollte es gerade beim Ammoniumnitrat nicht die "übliche Konvention" sein? Wenn Du meinst, der Wert ist falsch, musst Du eine andere Quelle finden, in der ein besserer Wert steht. --Orci Disk 20:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

AN hat eine Dichte von 1,725 g pro Kubikzentimeter, 1877 g können also gar nicht in 1 Liter passen, geschweige denn sich in dem Volumen in Wasser lösen (wo denn, welches Wasser), ergo ist es nicht die übliche Konvention. 1877 g + 1 Liter meint die Quelle schreibts aber falsch hin. Ist es denn sooo schwer zu verstehen das man Massenkonzentrationen auf die fertige Lösung bezieht? Somit muss man gar keine andere Quelle angeben sondern einfach entweder den Wert umrechnen oder ein Zusatz dazu dass ::::hier von der üblichen Konvention Abstand genommen ist (ich gehe mal einfach davon aus dass die Quelle g/l richtig verwenden kann und nur hier ein Ausrutscher passiert ist). Nimm den Römpp, die schreiben nicht g/l sondern "in 100 ml Wasser lösen sich..." -- ::::94.217.26.69 21:18, 22. Aug. 2011 (CEST)

Warum sollten sich nicht 1877 g AN in vielleicht 500 ml Wasser lösen, und die Lösung dann 1000 ml Volumen einnehmen. Nur die Gesamtmasse ist eine Konstante, nicht das Volumen. --Ayacop 08:31, 23. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich ist ist das Volumen nur Näherungsweise das gleiche wie vor dem lösen, das ist für den Fall hier egal da das AN shcon alleine über 1 Liter Volument hat. Wasser hat schon eine sehr dichte Anordnung und da müsste das Kristallgitter von AN extrem viel Platz haben damit dies funktionierern würde. Es geht nunmal nicht und da brauchen wir auch gar nicht drüber zu diskutieren, die Angabe stimmt einfach SO nicht. Ausserdem habe ich es auch schonmal ausprobiert. Es lösen sich bei Raumtemperatur selbst 1200 g/l nicht mal annähernd in Wasser (3/4 Kolben mit Bodensatz voll). -- 94.217.26.69 11:33, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich möchte eine zusätzliche Quelle erwähnen. In Ullmann's Encyclopedia of Industrial Chemistry sind das Phasendiagramm Ammoniumnitrat/Wasser sowie Dichteangaben für Lösungen in Abhängigkeit von der Konzentration enthalten. Aus dem Phasendiagramm kann man direkt die Temperaturfunktion der Löslichkeit ablesen. Ich werde das heute abend in den Artikel einpflegen. So wird diese Diskussion vielleicht etwas klarer.--Steffen 962 11:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

Oder die (belegten) Werte aus en:Ammonium nitrate, die die Zahl bestätigen. --Ayacop 19:28, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die Größenordnung ist ähnlich, aber auch die beziehen sich m. E. nach auf reines Wasser und nicht auf die fertige Lösung. -- 131.188.171.67 20:46, 23. Aug. 2011 (CEST)

D'Ans-Lax gibt an, dass eine bei 20 °C gesättigte Lösung von Ammoniumnitrat in Wasser 65,5 Massenprozent Ammoniumnitrat enthält, was ganz gut zum Wasser-Ammoniumnitratverhältnis von 1000:1877 passt. Allerdings kann diese Lösung nicht ein Volumen von einem Liter haben. Die Dichte einer 50proz. Lösung (leider geht die Tabelle nicht weiter) ist 1,2258 g/ml. Grob interpoliert werden sich ca. 850 g Ammoniumnitrat in einem Liter Lösung befinden. Gruß --FK1954 20:53, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das Phasendiagramm und die Dichtetabelle ist nun im Artikel eingefügt.--Steffen 962 21:12, 24. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank!

Vielen Dank aber nichts ist hier erledigt, da die falsche Lösungsangabe ja immenroch in der Box steht. FK hats doch schon gut ausgeführt. -- 131.188.171.67 18:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

en:Solubility_table hat die Angaben in Gramm pro 100g Wasser. Ich glaube das gleiche ist hier auch gemeint und dann wurden die Einheiten vertauscht.

@Steffen 962 Das Phasendiagramm ist schick, kannst du aber bitte noch eine Quellenangabe reinschreiben, die über "selbst erstellt" hinausgeht? Das belegt nämlich die Richtigkeit des ganzen nur wenig. (Die Lizenz solltest du auf "Public domain mangels Schöpfungshöhe" ändern - denn wenn das Phasendiagramm von dort abgezeichnet ist, bist du nicht der Urheber, sondern dies ist ein abgeleitetes Werk (oder "derivative Work" für die commons), auch wenn es nicht 1:1 abgezeichnet wurde.)

(Dies wiederholt teilweise das von FK1954 bemerkte, ich hatte seinen Beitrag erst übersehen) Mal überschlagsmässig aus Dichte und Phasendiagramm: Bei 20°C Zeigt das Phasendiagramm etwa 65 Massenprozent. Dichte ist etwa 1.3, ein Liter sind also 1300g, zusammengesetzt aus 845g Ammoniumnitrat und 455g Wasser. Ergibt eine Löslichkeit von ca. 845g/l bzw. das Mischverhältnis von ca. 1860g auf 1000g Wasser. Damit ist die Theorie der Einheitenvertauschung bestätigt, müsste man nur wissen, aus welcher der vielen Gestis-Quellen das stammt, dann kann man die Einheiten korrigieren und die richtige Quelle eintragen.

@IP 94.xx.xx.xx es gibt durchaus Salze mit negativem Exzessvolumen - KOH und NaOH gehören dazu. Du hast aber insofern recht, als dass es hier schon ein sehr krasser Fall hätte sein müssen :) Meine Überschlagsrechnung ergibt ein positives Exzessvolumen, denn 845/1.73ml+455ml=943ml. Iridos 21:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

PS. Da es so sicher falsch ist, habe ich es ersteinmal auskommentiert, da ich eine bessere Quelle ohne den Einheitenfehler nicht finden konnte. Iridos 21:22, 31. Aug. 2011 (CEST)

PPS. wir könnten natürlich den oben genannten Lax (Seite?) als Quelle angeben und die Angabe in Massenprozent lassen... oder die Dichte auf 65% extrapolieren... das letztere geht aber in Richtung TF. Iridos 21:26, 31. Aug. 2011 (CEST)

Phasendiagramm: Lizenzart ist geändert und Quelle eingefügt.--Steffen 962 23:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke es gibt hier ein Definitionsproblem. Eine Löslichkeit ist keine Massenkonzentration. Ebenso wie eine Dichte keine Massenkonzentration ist, obwohl alle drei in g/L angegeben werden können. In Tabellenwerken die Löslichkeiten auflisten ist immer eine Definition der Werte angegeben. Manchmal wird auch die Konzentration einer gesättigten Lösung angegeben. Daher muss immer klar sein wie der Wert definiert wurde. Indentische Einheiten können da sehr schnell zu Fehlern und Missverständnissen führen. Gruss kuhnmic 08:25, 2. Sep. 2011 (CEST)

Zitat Löslichkeit: Die quantitative Löslichkeit oder Löslichkeitsgrenze gibt bei begrenzt löslichen Systemen die maximale Konzentration des einen Stoffes in dem anderen an, bei der das Gemisch unter Gleichgewichtsbedingungen noch einphasig ist. Löslichkeit mit Zahlenwert verstehe ich als quantitativ. Wo ist also das Problem? --Ayacop 08:30, 3. Sep. 2011 (CEST)

Auch von dort: Die Löslichkeit wird in Gramm (g) Reinstoff pro 100 g Lösungsmittel angegeben. Und?

Ausserdem ist im Artikel Konzentration verlinkt, wo (wie üblich) Konzentrationen in z.B. g/l Lösung angenommen werden. Ich bin mir nicht sicher, was du mit dem Zitat sagen wolltest... Iridos 18:40, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich wollte Kuhnmic antworten und dem Eindruck entgegentreten, es gäbe ein Definitionsproblem. --Ayacop 20:05, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ist es schon, oder einfach ein Fehler bei Gestis. Das Problem ist, dass Gestis nicht definiert, was mit "g/l" gemeint ist - normalerweise bezieht sich das auf die fertige Lösung.

Um das hier mal zum Ende zu bringen. Warum verwenden wir nicht das Selbstzitat in der Einleitung von hier, doi:10.1021/ja01351a008 wo 208,9g/100g Wasser bei Normaldruck und 25°C angegeben sind. (Der Wert ist wegen der etwas höheren Temperatur höher) Dass die Löslichkeit mit steigendem Druck so drastisch sinkt, finde ich sogar interessant genug für einen Satz im Artikel. Einwände? Iridos 16:01, 6. Sep. 2011 (CEST)

Eingebaut. Iridos 16:16, 6. Sep. 2011 (CEST)

Einverstanden! Die neue Löslichkeitsangabe lässt nun keinen Spielraum mehr für Interpretationen. Ich von meiner Seite bin damit zufrieden. (Ehem. IP 94...) -- 188.98.242.189 15:15, 9. Sep. 2011 (CEST)

Erst jetzt sehe ich, dass Maabschaf den Wert 1877g/kg aus einer Diplomarbeit hat... nehmen wir die als Quellen für so etwas simples? Als "Selbstverständlich" würde ich es nicht ansehen, dass sich eine g/l-Angabe auf "l Lösungsmittel" bezieht... wenn das bei Gestis allgemein für die Löslichkeit in Wasser so gemeint ist, wäre eine Anmerkung gut. Generell würde ich sonst immer von einer Konzentration ausgehen. Iridos 16:26, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ähm, nein. Ich habe den Wert mit dem GESTIS-Wert gegengeprüft, eine Quelle, die wir sonst als durchaus valide einstufen. -- Mabschaaf 21:48, 6. Sep. 2011 (CEST)

nur mit dem Einheitenunterschied, der ja genau zu dieser Diskussion hier geführt hat.. .die Diplomarbeit gibt korrekt g/kg Lösungsmittel an, bei GESTIS steht g/l, was ich generell als Konzentration verstehen würde. Bleibt die Frage, ob das GESTIS immer so macht, d.h. entgegen jeder Konvention die g/100g in g/(l reines Wasser) umrechnet - mit der unvermeidlichen Missinterpretation. Eine andere Sache, die mich an GESTIS sehr stört, ist dass sie selbst keine Quellenangabe auflisten. Das macht sie eigentlich als Quelle ungeeignet, da eben nicht klar ist, wo die Information ursprünglich herkommt. Sieht man auch jetzt - es ist sehr schwer nachzuvollziehen, ob ein einfacher Abschreibfehler vorliegt. Iridos 16:44, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hm, ich kann gerade mal mit der online-Version (nicht frei) vom CRC Handbook of Chemistry and Physics vergleichen, die hat allerdings nur ~300 Einträge (jedoch mit Quellenangabe! Eventuell zugreifbar:[9]). Jeweils bei 20°C: Kaliumacetat: Wiki/GESTIS 2560 g/l CRC:72.09 Massenprozent --> 258g/100g . Kaliumbromid: Wiki/GESTIS 650 g/l; CRC: 39.4% ---> 65.0 g/100g. Calciumchlorid: W/G: 740 g/l CAS: 42.13% --> 72.8 g/100g

Hmm... würde mal sagen, das machen sie immer so (g/l anstatt g/kg), auch wenn die Werte oft abweichen. Iridos 18:26, 14. Sep. 2011 (CEST)

Sehr interessant! Wenn Gestis das immer so macht, müsste man sich überlegen wie man hier Missverständnisse vermeidet. -- 94.217.28.215 19:26, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wenn, dann bitte eine eigene Diskussion dazu. Das Thema Ammoniumnitrat scheint hier jedenfalls

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ayacop 18:59, 25. Sep. 2011 (CEST)

Jan_C._A._Boeyens (erl.)

Da wird behauptet, der habe "zahlreiche Standardwerke" der theoretischen Chemie geschrieben. Ich finde in unserer Bib nur eines, "Bond and structure models" von 1985.

Ansonsten nur vier neuere Werke (ab 2005), die da heißen "New Theories for chemistry", "models,mysteries and magic of molecules", "number theory and the periodicy of matter" und "Chemistry from First Principles", was sich alles nach einem schweren Fall von Pauling-Syndrom anhört. Erschreckend, daß Springer so was veröffentlicht, und die Uni dann noch kauft. Das sind nun ganz sicher keine Standardwerke. Weiß jemand was zu dem Mann? Mir fiel er auf, weil der Artikel zu Peter Plichta ihn als Kronzeugen für dessen Zahlemystik nennt. --Maxus96 00:48, 26. Aug. 2011 (CEST)

"Chemistry from first principles" hab ich mir grad mal online angeschaut, in der Einleitung wird die Quantenmechanik für widerlegt erklärt, was Einstein ja schon immer geahnt hatte. --Maxus96 00:57, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde sagen die Formulierung ist aus dem englischem Artikel übersetzt. Die 600 Publikationen würde ich auf en mal mit [citation needed] versehen... seine Seite bei der Uni [10] behauptet er hat 250 internationale Veröffentlichungen, ohne die jedoch aufzulisten. Trotzdem... 250 Veröffentlichungen in - sagen wir mal - 30 Jahren, das wären ca. 8 Veröffentlichungen pro Jahr... kaum die Quote eines Aussenseiters und Spinners.

Ich habe das Vorwort auch mal überflogen... kannst du mal die Sätze zitieren, die du als "Widerlegung" der QC deutest? Er scheint mir zu sagen, er will sich kritisch damit auseinandersetzen... ob das ein Euphemismus für "Widerlegen" ist, kann ich ohne wesentlich längeres Anschauen nicht beurteilen. Iridos 13:54, 30. Aug. 2011 (CEST)

Oooch, noch mal lesen? ;-) OK, spätestens am Wochenende. Ansonsten tippe ich darauf, daß der erst auf seine alten Tage etwas wunderlich geworden ist, Pauling-Syndrom eben. Diese Story von der Selbstähnlichkeit des Universums auf verschiedenen Längenskalen ist so ein beliebtes Ding von Spinnern, weil es irgendwie gut klingt, aber ich habe noch keinen dabei erwischt, wie er aus dieser behaupteten Selbstähnlichkeit irgendwie logische Schlüsse gezogen hätte, die man dann experimentell überprüfen könnte. --Maxus96 19:33, 30. Aug. 2011 (CEST)

Zitat aus der Einleitung von "Chemistry from first principles" : "The extravagent claims by which the new Quantum Mechanics was announced, are now largely forgotten, but not the belief that a new world order was established in science, free of concepts such as reality, causality, objectivity, certainty, predictability and many other notions based on classical views of the macroscopic world; all of these to be replaced by statistical probabilities." Im weiteren will er die Matrizenmechanik und Schrödinger gegeneinander in Stellung bringen inkl. deBroglie und Bohm. "The successful, but unreasonable, suppression of the Schrödinger, Madelung and Bohm interpretations of quantum theory is shown not to have served chemistry well." Schon Schrödinger hat gezeigt, daß seine Gleichung mit der Theorie von Heisenberg und Born identisch ist, keine Ahnung was Boeyens da für ein Problem hat. Die unterdrückten Schrödingergleichungen werden an der Uni ab dem ersten Semester gelöst. Er motz dann noch rum, daß die Quantenmechanik chemische Probleme nicht lösen kann (die sie sehr gut löst) und daß ein paar Spinner sich damit herausreden würden, daß die Rechenleistung nicht reicht (was ein allseits bekanntes Problem ist, daß mit mehr Rechenleistung tatsächlich gelöst wird).

Naja, und im Buch findet man dann Tabellen mit Planetenabständen und ähnlichen witzigen Dingen. --Maxus96 00:46, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das Buch “Chemistry from first principles” habe ich mir auch mal online angesehen (Diskussion:Peter_Plichta#Neutralit.C3.A4t), gibt es irgendwelche referenzierbare Quellen, um das zu kritisieren? Ansonsten war mein Vorgehen bei Plichta: direkte Zitate, die für sich sprechen. Der „Kronzeugensatz“ bei Plichta („Jedoch haben u. a. die Strukturchemiker Jan C. A. Boeyens und Demetrius C. Levendis seine Anregungen aufgegriffen und in einer Monographie weiterentwickelt.“) klingt wirklich nicht so angemessen, das liest sich so, als wären dadurch jetzt die formalen Mängel bei Plichta behoben. --Chricho ¹ 01:57, 5. Sep. 2011 (CEST)

PS: Ich müsste mir mal „Number Theory and the Periodicity of Matter“ angucken, um zu bewerten, inwiefern da Plichtas Ideen aufgegriffen werden. Zwar etwas schade um Springer, dass die sowas nehmen, aber immerhin kann man leicht per Nationallizenz zugreifen, was bei Plichta nicht geht. --Chricho ¹ 02:05, 5. Sep. 2011 (CEST)

Thema wohl hier zumindest erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ayacop 19:01, 25. Sep. 2011 (CEST)

Cyclopropanon (erl.)

Braucht eine Infobox. Viele Grüße --Orci Disk 15:01, 8. Aug. 2011 (CEST)

Box und Link auf englische WP sind drin. Rjh 16:15, 8. Aug. 2011 (CEST)

Drei neue svg-Bilder eingefügt. MfG --Jü 22:05, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wenn niemand was' dagegen hat, werde ich das Bild "Datei:Oxyallyl korr.svg" löschen, da darin nicht Fakten präsentiert werden, sondern theoretische Überlegungen. Danach könnte der QS-Hinweis entfernt werden. MfG --Jü 09:37, 25. Aug. 2011 (CEST)

Das Bild sieht sowieso unmöglich aus und besitzt keine Erklärung. Also löschen. Rjh 08:56, 6. Sep. 2011 (CEST)

Habe das Bild (aus dem Artikel) gelöscht. Wichtig ist es mMn nicht, aber wenn jemand eines in besserer Qualität erstellen möchte und einfügt, hätte ich nichts dagegen, wenn auch theoretische Überlegungen mit Bild verdeutlicht werden. Hier mMn erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 11:31, 28. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 11:31, 28. Sep. 2011 (CEST)

Indophenin-Reaktion (erl.)

Der Artikel eines neuen Benutzers (Universitätsprofessor im Ruhestand) wurde in die allg. QS eingetragen. --Leyo 14:30, 3. Aug. 2011 (CEST)

Um einige Links und Formalia ergänzt. MfG --Jü 14:41, 3. Aug. 2011 (CEST)

Habe eine Gliederung und diverse Links ergänzt, QS eigentlich erledigt, nur die Bilder sind noch in einem ungünstigen Format (tif). Viele Grüße --Orci Disk 15:53, 6. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich nicht mehr als QS-Fall. Erledigt. --Mabschaaf 11:53, 8. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 11:53, 8. Okt. 2011 (CEST)

IUCLID

Etliche Weblinks (einige auch ungültig) und Links auf die engl. Wikipedia im Text. Ein Teil kann wohl in Einzelnachweise umgewandelt werden. --Leyo 15:09, 8. Aug. 2011 (CEST)

Das mit den Einzelnachweisen wurde durch eine IP umgesetzt. Die Links auf en, hab ich rausgemacht. Bleiben noch einige ungültige Weblinks. Rjh 08:26, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe nicht artikelgegenständliche Weblinks entfernt. Ich denke, fürs erste sollte es damit reichen. --Leyo 18:54, 19. Okt. 2011 (CEST)

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Perfluoralkoxylalkan

Irgendwie finde ich das Lemma auf -alkan nicht so glücklich gewählt, da es mehr an eine Stoffgruppe als ein Polymer erinnert. Wie wär's beispielsweise mit Perfluoralkoxypolymer? --Leyo 11:29, 9. Aug. 2011 (CEST)

Erst mal spricht ja nichts gegen Perfluoralkoxypolymer als redirect; ob dann Lemma und redirect ihre Plätze tauschen sollen, kann man immer noch entscheiden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:29, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe auch schon "vor dem Artikel gesessen" und mich über das Lemma gewundert (...alkoyl... und ...alkan). Der Kürzel PFA sollte sich mMn von Perfluoralkoxy... ableiten. So was wie Perfluoralkoxy-Polymer, Perfluoralkoxy-Copolymer oder gar Perfluoralkoxy-Copolymere würde mir als Titel besser gefallen. (Da gibt es diverse Copolymerisationsprodukte aus unterschiedlichen Edukten; das Bildchen im Artikel zeigt nur eine Variante.) Grüsse, --Roland.chem 13:45, 9. Aug. 2011 (CEST)

Perfluoralkoxyalkan halte ich nach einer kurzen Google-Books-Suche für äußert ungewöhnlich und nahe an der Begriffsfindung. Also auf alle Fälle verschieben, ich tendiere zu Perfluoralkoxy-Polymere als Stoffgruppe, die dann auch die -Copolymere einschließen. -- Mabschaaf 14:35, 9. Aug. 2011 (CEST)

58.500 Mal durch Google bestätigt. Plural, nicht nur weil es verschiedene Gruppen umfasst, sondern auch weil ein "homogenes Polymer" verschiedene Polymere ist/sind. GEEZER^{nil nisi bene} 14:42, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann dein Ergebnis nicht reproduzieren… --Leyo 17:00, 10. Aug. 2011 (CEST)

Bitte so lassen. Der Name ist die gängige Werkstoffbezeichnung. Die Alternative wäre Poly(tetrafluorethylen)-co-(perfluorvinylmethylether), und das kann eigentlich keiner wollen. Was man tun sollte, wäre rauszufinden, was unter der Kurzbezeichnung PFA noch so alles verkauft wird. Also reiner Polyperfluorvinylmethylether (kein Copolymerisat), andere Perfluoralkoxygruppen als CF3, weiß der Geier. Gruß, --Maxus96 20:49, 11. Aug. 2011 (CEST)

PS. Was mir gerade auffiel: ..oxyalk.. oder ..oxylalk.. ?? Die Googlehits sind 2600 zu 1900, ich hab immer die Variante ohne l genommen. --Maxus96 20:49, 11. Aug. 2011 (CEST)

Beim genauerem Nachdenken muß es natürlich Perfluoralkoxyalkan heißen. Soll man die Variante mit "l" als WL behalten, da offenbar verbreitet in Benutzung? Falsche Nomenklatur kann man ja schlecht sagen, das es ja eher ein Eigen-/Produktname als eine chemische Bezeichung ist. --Maxus96 13:40, 15. Aug. 2011 (CEST)

@Maxus96: Man muss nicht jeden Schrott übernehmen. Eine naturwissenschaftliche Betrachtung hat Vorrang. Die Kunststoffe haben keine oxyalkan-Gruppen! Und ein Produktname ist das auch nicht. Das Kürzel "Perfluoralkoxy -wikipedia" hat bei Google 19.900 Treffer. Bitte den Artikel verschieben. Grüsse, --Roland.chem 14:25, 27. Sep. 2011 (CEST)

Gibt doch bitte das genaue Lemma an, damit wir Missverständnisse vermeiden können. --Leyo 14:27, 27. Sep. 2011 (CEST)

Wie wärs mit Rückbesinnung auf die Quellen... für eine "gängige Werkstoffbezeichnung" müsste es die doch geben? Googel ist ja nicht das Maß der Dinge... Verwendung in 1-2 Polymer-Lehrbüchern fände ich aussagekräftiger. Iridos 11:39, 20. Okt. 2011 (CEST)

Nach dem Römpp CD (1995) wird der Kunststoff "Perfluor-Alkoxy-Polymere" genannt und als Copolymere aus Tetrafluorethylen und Perfluoralkoxyvinylethern beschrieben. (Bis kurz vor meiner Bearbeitung der Einleitung hatte ich den Eintrag im Römpp vermutlich wegen der zwei Bindestrichen im Lemma übersehen.) In einer zweiten Referenz im WP-Artikel (Kunststofftechnik für Einsteiger) wird die Kunststoffgruppe Perfluoralkoxy-Polymere und Perfluoralkoxy-Copolymere genannt. Ich plädiere für eine Verschiebung auf Perfluoralkoxy-Polymere (Plural, da Stoffgruppe bzw. Sammelbezeichnung für Kunststoffe mit bestimmten Strukturelementen nach DIN/ISO; Bindestrich zwischen Perfluor-Alkoxy halte ich für überflüssig). Grüsse, --Roland.chem 12:12, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Verschiebung nach Perfluoralkoxy-Polymere vorgenommen. --Leyo 13:53, 26. Okt. 2011 (CEST)

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Doppelkategorisierungen

Nachfolgend ein Hinweis aus den Fragen zur WP:

"Rein für den Kategorienbaum ohne Artikel gibt es Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Kategorienmangel#Unterkategorie in Oberkategorie A->(B->)C (Mode 2). Die Physiker wollen diese Art der Wartungsliste sogar für ihre Artikel haben: Wikipedia:Redaktion_Physik/Kategorienbaum/Doppelkategorisierung. Die Redaktion Physik hat zur Jahreswende fast jede einzelne Kategorie ihres nicht gerade kleinen Kategorienbaumes mit fast 10000 Kategorien auf Logik überprüft und seitdem einen sauberen Baum ohne Falschzuordnungen und Doppelkategorisierungen. Die Kategorienmangelseite hatte im Bereich Doppelkategorisierung am Anfang mal über 9000 Einträge, weshalb ich zunächst nicht alle Ergebnisse anzeigen konnte Die erste Version bei den Physikern für Artikel hatte 571 Einträge, was aber in gut zwei Wochen fast komplett abgearbeitet wurde." Merlissimo

Ich habe Benutzer Merlissimo angesprochen und er wäre bereit, für die Chemie-Artikel eine ähnliche Liste zu erstellen. Interessiert? GEEZER^{nil nisi bene} 16:22, 11. Aug. 2011 (CEST)

Prinzipiell würde ich erst mal ja sagen, fürchte aber, dass es im Bereich der funktionellen Gruppen zu Doppelkategorisierungen kommen kann, die sachlich richtig sind (ein Molekül enthält zwei funktionelle Gruppen, wovon die eine Unterkat der anderen ist). Aber ja, her damit - schauen wir es uns doch erst mal an...-- Mabschaaf 16:43, 11. Aug. 2011 (CEST)

Macht doch nichts. Wenn man die Info hat, kann man ja in Ruhe darüber nachdenken und dann gezielt entscheiden. Es wäre ja erstmal nur eine "Meditations-Liste". Ich bitte ihn mal darum. GEEZER^{nil nisi bene} 18:30, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe Wikipedia:Redaktion Chemie/Kategorienbaum/Doppelkategorisierung analog den Physikern erstellt. Das bedeutet, dass im Ergebnis alle Seiten eures Kategorienbaumes mit diesem "Problem" enthalten sind, wobei die problematischen Kategorien selbst nicht mehr in eurem Kategorienbaum enthalten sein müssen.

Wenn in einer Kategorie die Vorlage {{Doppelkategorisierung}} enthalten ist, wird diese nicht berücksichtigt. Diese Vorlage müsstest ihr dann auch einmalig auf den Kategorienseiten der funktionellen Gruppen eintragen, wenn diese Treffer nach Mabschaafs Erklärung gewollt sind. Wobei die meisten Stoffe wohl nur wegen einer Gruppe in beide Kategorien eingetragen wurden.

Die meisten Treffer entstehen durch Kategorie:Gesundheitsschädlicher Stoff und Kategorie:Giftiger Stoff. Diese habe ich erstmal explizit rausgenommen, weil diese vermutlich durch die Infobox und R-Sätze automatisch entstehen. Da müsst ihr mal schauen, ob man das Einfügen der Oberkat überhaupt technisch herausnehmen kann. Merl issimo 22:13, 11. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank!

IMHO würde das Ganze übersichtlicher, wenn für den Katbaum Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement eine separate Liste geführt würde. --Leyo 22:46, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nun einfach alle Kategorien unter "nach Strukturelement" aus der Oberkatbetrachtung mal auseklammert. Damit ist etwa 1/3 weggefallen. "nach Element" ist noch drin. Merl issimo 23:16, 11. Aug. 2011 (CEST)

Danke! Die Vorlage:Infobox GO-Terminus erzeugt (gewollte) Doppelkategorisierungen. Ich habe entsprechend in ~~der Vorlage~~ den betroffenen Kategorien den Flag gesetzt. Die Liste muss deswegen aber nicht neu generiert werden. --Ayacop 08:20, 12. Aug. 2011 (CEST)

Minerale

Auffällig ist, dass (alle?) Vertreter der Kategorie:Radioaktives Mineral zusätzlich in der Kategorie:Mineral drin sind - Bug oder Feature?-- Mabschaaf 08:27, 12. Aug. 2011 (CEST)

Visuelle Überprüfung der Kategorien erlaubt CatGraph (runterscrollen für "de") - hier mal für Stoffwechsel und hier für Radioaktives Mineral (<= Antwort). Wichtig: Exakte Gross- und Kleinschreibung. GEEZER^{nil nisi bene} 08:34, 12. Aug. 2011 (CEST)

Sieht wie ein Bug aus. Rjh 09:10, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nach Wikipedia:Formatvorlage Mineral könnte das so gewollt sein, ist aber IMHO nicht sinnvoll. --Leyo 09:44, 12. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Mineral soll zu Überblicks- und Wartungszwecken in allen Mineral-Artikeln drin sein, das ist so gewollt. Bitte nicht entfernen. Viele Grüße -Orci Disk 10:12, 12. Aug. 2011 (CEST)

Aber IMHO trotzdem nicht sinnvoll… Bei vergleichbaren Fällen wurde die Doppelkategorisierung auch entfernt. --Leyo 10:18, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde das äußerst nützlich und sinnvoll. Die Arzneistoffe sind schließlich auch alle in der Kategorie:Arzneistoff. Da weiß man sofort, wie viele Mineral-Artikel es in WP gibt, ohne dass man CatScan o.ä. verwenden muss. Aber wir können natürlich auch formalistisch sein und die verschiedenen Unterkategorien wegen einer zweifelhaften WP-Regel irgendwo anders sammeln. --Orci Disk 10:23, 12. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Arzneistoff hat im Gegensatz zu Kategorie:Mineral keine Unterkategorien. Also sind die Fälle nicht vergleichbar. --Leyo 10:26, 12. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich sind die Fälle von der Sache her absolut vergleichbar. Bei beiden geht es darum, alle Artikel eines Types in einer Kategorie zu sammeln, obwohl eine genauere Unterteilung möglich ist und innerhalb von WP auch gemacht wird (bei Arzneistoffen nach Wirkstoffgruppe und ATC-Code, bei Mineralen nach Strunz-Klassifiation und chem. Bestandteilen). Der einzige Unterschied ist, dass bei den Arzneistoffen (wegen dieser merkwürdigen WP-Regel) die Unterkats in der Kategorie:Arzneimittel verankert werden, wo sie eigentlich gar nicht hin passen (da ja Arzneistoffe und nicht Arzneimittel lemmatisiert werden). Das kann man natürlich bei den Mineralen auch irgendwie machen, ich sehe es aber überhaupt nicht ein, warum man das machen sollte, nur weil eine solche formale (wahrscheinlich auch noch inoffizielle) WP-Regel besteht und warum die Formalität über dem gesunden Menschenverstand liegen soll. --Orci Disk 10:37, 12. Aug. 2011 (CEST)

Medizin direkt auf Arzneimittel <= macht das Sinn? GEEZER^{nil nisi bene} 10:53, 12. Aug. 2011 (CEST)

Da musst Du die Mediziner fragen. --Orci Disk 11:03, 12. Aug. 2011 (CEST)

Mediziner - das sind die, die den weissen Kittel immer offen tragen? - Mach' ich. GEEZER^{nil nisi bene} 11:06, 12. Aug. 2011 (CEST)

IMHO deuten solche Unstimmigkeiten immer darauf hin, dass Kategorien falsch benannt sind. --Ayacop 12:20, 12. Aug. 2011 (CEST)

Für obiges Problem mit der Doppelkategorisierung wäre ein Tool/Feature nett, mit welchem alle Artikel im Kategoriebaum alphabetisch (entsprechende Sortierung) aufgelistet würden. --Leyo 15:56, 12. Aug. 2011 (CEST)

Hilft das?-- Mabschaaf 16:34, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte an etwas anderes gedacht. CatScan bzw. der Toolserver sind zu langsam und die Sortierungsschlüssel werden nicht berücksichtigt. --Leyo 16:40, 12. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Der große Vorteil einer solchen Kategorie ist aber gerade, dass man kein Tool braucht, daher sind irgendwelche Tool-Vorschläge hier eigentlich nicht interessant. Akzeptiert doch einfach, dass bei den Mineralen diese Doppelkategorisierung gewünscht ist und werft die Minerale komplett aus der Liste raus. --Orci Disk 16:44, 12. Aug. 2011 (CEST)

Dann ist dasselbe beispielsweise auch für Kategorie:Stickstoffhaltiger Heterocyclus erwünscht (von mir). Für einen Laien ist die Kategorisierung dort viel zu kompliziert. Du siehst, so kommen wir nicht weiter… --Leyo 16:48, 12. Aug. 2011 (CEST)

Am schnellsten würden wir weiterkommen, wenn Du einfach dem Portal:Minerale die Entscheidung überlassen würdest und die dortige Kategorisierung akzeptieren würdest. Die dortige Kategorisierung ist auch nicht zu kompliziert sondern absolut logisch und sinnvoll aufgebaut. Der Vergleich mit den Heterocyclen hinkt gewaltig, das ist nur ein Strukturelement unter vielen, zudem wird bei allen Verbindungen nach Strukturelement so spezifisch wie möglich kategorisiert (warum sollte es eine Sammelkat für eines dieser Strukturelemente geben, man könnte sich höchstens überlegen, ob nicht die Kategorie:Chemische Verbindung in alle Verbindungs-Artikel kommen sollte, das wäre 1:1 mit der Mineral-Sammel-Kat vergleichbar). Minerale sind dagegen viel genauer abgegrenzt, der Begriff hat auch eine quasi "rechtliche" Bedeutung, da ein Stoff von der IMA anerkannt sein muss, um als Mineral zu gelten. --Orci Disk 16:58, 12. Aug. 2011 (CEST)

Gerade weil „die dortige Kategorisierung nicht zu kompliziert“ ist, ist eine Doppelkategorisierung unnötig. --Leyo 17:02, 12. Aug. 2011 (CEST)

(quetsch) Genau wie ich sagte: falsche Benennung--mit Kategorie: Mineral (nach IMA) wäre die Sache klarer. Dann gäbe es noch eine Oberkat. Mineral die die IMA-Minerale enthält und daneben den Mineralhierachiebaum. --Ayacop 08:34, 13. Aug. 2011 (CEST)

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Warum die Sammel-Kat wichtig und sinnvoll ist, steht oben: 1. einfache un effektive Überwachung dieser Artikel (s. meine Benutzerseite), 2. schneller Überblick, 3. jederzeit schnellstmögliche Info, wie viele Mineral-Artikel es in WP gibt (ohne Tools etc.). Damit von mir aus EOD. --Orci Disk 17:08, 12. Aug. 2011 (CEST)

Genau diese Vorteile gäbe es für unzählige Kategorien, welche Unterkategorien haben (altes Beispiel). Das musst du doch einsehen… --Leyo 17:12, 12. Aug. 2011 (CEST) PS. Bei Kategorie:Chemische Verbindung wurde es mittels Verweis auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Chemikalienliste gelöst. Diese Lösung würde sich auch für Minerale anbieten und würde die genannten Nachteile beseitigen.

Was für Nachteile? Ich sehe schlicht keine, Du hast nur behauptet, dass das nicht sinnvoll wäre (was nicht stimmt, s. meine Argumente), ohne irgendeinen Grund anzugeben. Auf andere Kategorien zu verweisen, wo was nicht der Fall ist, ist das klassische WP:BNS-Argument und das scheint mir Deine Aktion hier wohl auch zu sein. Eine Liste kann z.B. das 3. Argument nicht leisten. --Orci Disk 19:38, 12. Aug. 2011 (CEST)

Das wichtigste Argument ist, dass Doppelkategorisierung entweder allgemein zugelassen wird oder eben nicht. Sonderwünsche von Kleinstprojekten sind da IMHO weniger wichtig. --Leyo 19:52, 12. Aug. 2011 (CEST)

Machen wir es also kurz: Du findest seltsame Wiki-Formalitäten, die gar nicht für diesen Fall erdacht wurden, sondern auf was ganz anderes abzielen, wichtiger als einfache und sinnvolle Lösungen für die reibungslose Arbeit in einem WP-Projekt. Und wenn wie bei der Arzneistoff-Kat die Kategorienzuordnungen über eigentlich falsche Namen laufen, aber diese Formalität umgangen wird, akzeptierst Du es? Tut mir leid, dass ich das so deutlich sagen muss, aber das ist das dämlichste und irrelevanteste Argument, das ich seit langem hier gelesen habe und das kann ich wirklich nicht ernst nehmen. Da verstehe ich diejenigen gut, die sich immer über die Bürokratie in der WP beschweren, das wäre dann ja sozusagen das Musterbeispiel für Bürokratie. Genau für diese Fälle wurde WP:IAR erfunden. Bitte andere Argumente als die WP-Bürokratie bringen. --Orci Disk 20:04, 12. Aug. 2011 (CEST)

<linksrutsch>Ich finde, der Ton dürfte gerne sachlich bleiben. Hm, Wikipedia:Kat#Hinweise_für_Autoren, Punkt 5 ist mM sehr eindeutig, was das "Grundsätzlich" davor eher bekräftigt als Tore für Ausnahmen öffnet. Wird diese Art der Kategorisierung von einem anderen Portal ähnlich gehandhalbt oder steht da die Mineralogie alleine?-- Mabschaaf 20:20, 12. Aug. 2011 (CEST)

*hüstel* Kategorie:Chemisches Element: Zusätzlich werden alle einzelnen Elemente sowie geeignete Unterkategorien auch in passende Unterkategorien einsortiert... -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 20:44, 12. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Tut mir Leid um den Ton, aber wenn so was kommt, kann ich halt nicht völlig sachlich bleiben. In WP:Kat steht doch auch bei Punkt 4 im zweiten Satz Ausnahmen hierzu werden in den Beschreibungsseiten der betroffenen Kategorien beschrieben. Damit ist klar, dass Ausnahmen möglich sind und das ist hier eben so eine Ausnahme. Ob es in anderen Portalen so was auch gibt, weiß ich nicht, es dürfte nicht viele Bereiche geben, bei dem 1. es sich um gleichartige Gegenstände handelt, die quasi den gesamten Bereich des Portals ausmachen, 2. die Definition so klar und formal festgelegt ist und 3. die mögliche Artikelanzahl so überschaubar ist (es gibt ca. 4500 Minerale). Ich verstehe übrigens nicht so ganz, warum hier stundenlang auf einer solchen unwichtigen Kleinigkeit herumgeritten wird (wird irgendein Leser gestört, wenn in einem Artikel eine Kategorie mehr ist? kann irgendwer dann nicht mehr richtig in einem Artikel arbeiten?) anstatt das Portal einfach arbeiten zu lassen. Es ist auch nicht damit zu rechnen, dass es zu einer "Kategorienflut" kommt, es handelt sich nur um eine Kat mehr oder weniger. Ich habe erklärt, warum das System so ist und damit sollte eigentlich alles geklärt sein. Die Kategorie fällt übrigens in den Bereich des Portal:Minerale und nicht der Chemie-Redaktion, Änderungen zu diskutieren ist hier damit ohnehin falsch. Und mit Ra'ike und mir haben sich beide Haupt-Autoren des Mineral-Bereiches für das jetzige System ausgesprochen, das sollte einfach auch mal akzptiert werden. --Orci Disk 20:52, 12. Aug. 2011 (CEST)

Um mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen und der Diskussion eine kleine Wendung zu geben, würde ich gern folgendes einwerfen. 1. Orci und Raike haben meiner Meinung nach Recht, wenn sie die Mineralien Kategorie als Übersicht behalten wollen. 2. (hier kommt das aber) Ich würde die Diskussion darum aber nicht als Kleinigkeit ansehen, da ich dahinter ein viel größeres Problem sehe, das mich schon mehrfach gewurmt hat und bei weitem nicht auf die Minerale beschränkt ist. Ich glaube nämlich das das eigentliche Kernthema der Diskussion der Punkt ist, dass es in der WP-Software keine Superkategorie oder flache Kategorie Funktion/Seite gibt, die einfach alle Artikel mit dieser oder im Baum untergeordneter Kategorien auflistet. Wäre so etwas verfügbar, könnten wir uns an einigen Stellen (wie hier bei den Mineralen) die Diskussion schenken, denn dann bräuchten wir keine Doppelverlinkung, da alle Minerale dann in der Superkat auftauchen würden. Vielleicht sollten wir das mal anfragen oder schauen ob es das schon gibt. Grüße, Rjh 08:01, 13. Aug. 2011 (CEST)

+3 Ausgangspunkt der WP-Frage (ganz ganz oben) war ein Benutzer, der Einen Le-Mans-Sieger NICHT in der Kat Le-Mans-Fahrer fand (weil er in der Unter-Kat "L.M. Sieger" steckte). So ein Nicht-Auflisten ist funktionell unsinnig. CatScan funktioniert ja praktisch nicht (und ein einfacheres Tool für den Leser gibt es ja nicht). Gleiches gilt für die Mineral-Geschichte (es muss Sinn machen, Funktion haben).

ABER: Dieses erlaubte/erwünschte Kat-Doppelauflistung sollte ausdrücklich unter der Kat-Beschreibung schriftlich festgehalten werden (diese Beschreibung wird leider viel zu selten überhaupt verwendet...). Sonniges Wochenende! GEEZER^{nil nisi bene} 09:17, 13. Aug. 2011 (CEST)

Die Idee von Rjh finde ich gut (wenn wohl auch nicht ganz neu). Vielleicht sollte man unter WP:VV/F einen Thread starten… --Leyo 14:03, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt in die Kategorie:Mineral einen Hinweis gesetzt. --Orci Disk 16:36, 13. Aug. 2011 (CEST)

Und ich hab mal bei den Verbesserungsvorschlägen nachgefragt. Rjh 14:45, 15. Aug. 2011 (CEST)

Da scheint aber nichts mehr zu passieren. Rjh 07:17, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das habe ich ehrlich gesagt auch nicht anders erwartet. --Orci Disk 09:36, 31. Aug. 2011 (CEST)

erledigt Done

Autoren

Extrem ärgerlich finde ich, dass "chemische Autoren" in der Kategorie:Sachliteratur eingebunden sind (was in meinen Augen schon falsch ist), diese Kategorie dann aber zudem Unterkat von Kategorie:Autor ist. Die Einordnung der Kategorie:Sachliteratur wurde schon mehrfach hin- und zurückgeändert, letztlich scheint mir das Problem aber darin zu liegen, dass es keine Personenkategorie für die Autoren chemischer Sachbücher gibt. Was tun? -- Mabschaaf 15:39, 12. Aug. 2011 (CEST)

+1. Kategorie:Sachautor oder Kategorie:Chemieautor wären wohl etwas schräg, aber in diese Richtung müsste es gehen. --Leyo 15:42, 12. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt die Kategorie:Sachbuchautor (Physik), da könnte man analog dazu eine Kategorie:Sachbuchautor (Chemie) anlegen. Viele Grüße --Orci Disk 15:45, 12. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Orci hat die schnelleren Finger, das wollte ich auch gerade schreiben.-- Mabschaaf 15:47, 12. Aug. 2011 (CEST)

Tönt sinnvoll, nur dass diese im Gegensatz zu derjenigen der Physiker auch in den Katbaum eingehängt werden sollte. --Leyo 15:49, 12. Aug. 2011 (CEST)

Verstehe ich nicht. Kategorie:Sachbuchautor (Physik) ist doch Unterkat von Kategorie:Sachbuchautor. Wo sollte die sonst noch hin? -- Mabschaaf 15:53, 12. Aug. 2011 (CEST)

In Kategorie:Physiker o.ä. im Physik-Katbaum. Viele Grüße --Orci Disk 15:54, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das meinte ich natürlich. → WD:RP#Kategorie:Sachbuchautor (Physik) --Leyo 15:58, 12. Aug. 2011 (CEST)

Stellt sich die Frage: Gibt es Autoren chemischer Sachbücher, die aber keine Chemiker sind?-- Mabschaaf 16:02, 12. Aug. 2011 (CEST)

Und was ist mit den Alchemisten? Wollen wir die in die Kat mit reinnehmen oder eine eigene Kategorie:Sachbuchautor (Alchemie) erstellen? Lässt sich das sauber abgrenzen? -- Mabschaaf 16:15, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die vorgeschlagene Kategorie angelegt und habe mit dem Einsortieren begonnen (bis H nach Vorname). Von mir aus kann die Kategorie innerhalb des Chemie-Katbaums gerne umgehängt werden. Was wir mit den Alchemisten machen sollen, weiss ich nicht. Ev. „nur“ Kategorie:Sachbuchautor? --Leyo 20:06, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wäre evtl. schon sinnvoll, denen eine eigene Kat zu spendieren, da alles rund um die Alchemie auch irgendwo bei Okkultismus aufgehängt ist. Das könnte dann für diese Kat auch gemacht werden.-- Mabschaaf 20:12, 12. Aug. 2011 (CEST)

Weitgehend erledigt (Einzelfälle, die mir unklar erschienen, habe ich zunächst belassen, die sind im nächsten Update der Liste dann noch drin). -- Mabschaaf 12:16, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die Alchemisten-Autoren halte ich nicht für "Sachbuch"-Autoren; die könnten ja eine Stufe unterhalb der neuen Kategorie ihre eigene Kat bekommen "Autor Alchemie" oder "Alchemie-Autor".(nicht signierter Beitrag von Dr.cueppers (Diskussion | Beiträge) 12:25, 14. Aug. 2011 (CEST))

+1, vielleicht Kategorie:Autor alchemistischer Literatur? -- Mabschaaf 21:45, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ihr wisst, worunter Erich von (Sie waren hiiiiieeeer!) Däniken eingeordnet ist? "Sachliteratur". Damit dürfte "Alchemie" auch diese Kategorie verdienen (Literatur "zur Sache"). Warum nicht "Sachliteratur (Alchemie)" ("Sachliteratur (Geographie)" gibt es) - und damit wären die Autoren einfach "Autor" oder "Autor (Alchemie)". (Ein MB bezüglich Klammerverwendung - erstmal nur Staaten - lauert im Gebüsch...) GEEZER^{nil nisi bene} 15:02, 15. Aug. 2011 (CEST)

erledigtDatei:Yes check.svg Done

Farbhersteller

Bei den Kategorien Kategorie:Hersteller von Anstrichmitteln, Kategorie:Farbmittelhersteller und Kategorie:Hersteller von Beschichtungswerkstoffen sehe ich erhebliche Redundanzen und keine klare Abgrenzung, was sicher auch an der fehlenden Kat-Beschreibung liegt. Lässt sich das aufräumen? -- Mabschaaf 13:16, 14. Aug. 2011 (CEST)

Das wäre wohl eher was für das Wikipedia:WikiProjekt Farbe. Viele Grüße --Orci Disk 21:53, 14. Aug. 2011 (CEST)

Benachrichtigt. -- Mabschaaf 22:09, 14. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Farbmittelhersteller ist klar abgegrenzt (Hersteller von Pigmenten und Farbstoffen) und besitzt auch eine Kategoriebeschreibung. Die anderen beiden beziehen sich auf Beschichtungswerkstoffe, wovon eine Untergruppe eben die Anstrichmittel (umgangssprachlich Farben und Lacke) sind. Die Abgrenzung zwischen diesen beiden ist aber in der Umsetzung nicht klar. Ein Versuch zur Bereinigung wurde auch hier schon einmal gestartet. Da 7 der 10 Unternehmen bei den Anstrichmittelherstellern auch in der Oberkat enthalten sind, kann man die Anstrichmittelherstellerkat ebensogut löschen und in die Oberkat integrieren. Die Firmen, die dann noch in beiden Kategorien enthalten wären, stellen übrigens Farbmittel und Beschichtungen her (etwa DuPont). Viele Grüsse, Hardcoreraveman 19:34, 15. Aug. 2011 (CEST)

Damit nicht wieder zwei Jahre vergehen, habe ich die Integration jetzt vorgenommen. Die verbleibenden Kats sind wie gesagt für mich eindeutig. Die Zuordnung der Unternehmen, die in beiden Kats enthalten sind, werde ich noch im Einzelfall prüfen. Generell besteht natürlich weiterhin die Möglichkeit, Unterkategorien nach Art des hergestellten Beschichtungswerkstoffs zu schaffen. Dazu sollten aber nicht fast ausschliesslich Hersteller von Farben und Lacken enthalten sein. Viele Grüsse, Hardcoreraveman 19:35, 17. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem noch ein fehlerhafter Eintrag dabei war, bleiben DuPont und Keimfarben (Unternehmen) in beiden Kategorien, das ist auch korrekt so. Für mich damit erledigt. Viele Grüsse, Hardcoreraveman 19:39, 17. Aug. 2011 (CEST)

Für mich auch, danke! Aber der Baustein muss raus, sonst wird das hier alles archiviert.-- Mabschaaf 19:41, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die komplette Archivierung wollte ich natürlich nicht - sorry! Ich dachte, das ginge auch mit Unterabschnitten. Danke für's entfernen! Viele Grüsse, Hardcoreraveman 20:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

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Übersichtsartikel zu Unterkategorie

Wenn es zu einer Unterkategorie einen Übersichtsartikel gib wie etwa Apotheker soll das eher doppelt kategorisiert bleiben oder nur eine davon, wenn letzteres welche?--Saehrimnir 05:33, 15. Aug. 2011 (CEST)

Usus zumindest ist bisher, den Apotheker allein in die Kat. Apotheker zu stecken, und zwar so: [[Kategorie: Apotheker| ]] (zwei Leerzeichen nach dem Senkrechtstrich). So wird der Artikel in der Unterkat ganz oben sortiert. Außerdem im Textteil der Unterkat. auf den Hauptartikel verweisen. --Ayacop 08:58, 15. Aug. 2011 (CEST)

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Duftstoffe

Unterhalb der Kategorie:Duftstoff existieren momentan zwei herkunftsbezogene Unterkats (Kategorie:Ätherisches Öl und Kategorie:Pheromon) neben einer verwendungsbezogenen Kat (Kategorie:Räucherwerk). Neben dieser fehlt mE eine Kategorie:Parfümbestandteil (oder so ähnlich), die ebenfalls verwendungsbezogen weitere Sustanzen aufnehmen kann, die nicht als Räucherwerk dienen.-- Mabschaaf 13:11, 25. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt so viele Parfüms, da ist es wohl sehr schwer festzustellen, ob eine Substanz im Einzelfall ein Parfümbestandteil ist. Zudem weiß ich nicht, ob es da konkrete Inhaltsangaben von den Herstellern gibt. Auch gibt es diverse Parfüm-Bestandteile, die keine Duftstoffe sind (Wasser in der wichtigste), was soll mit diesen sein? Daher halte ich eine Kategorie:Parfümbestandteil nicht für sinnvoll, auch die definitionslose Wst-Räucherwerk-Kat würde ich löschen, Kategorien nach Verwendung sind mMn immer ziemlich problematisch. Viele Grüße --Orci Disk 15:03, 25. Aug. 2011 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen, die Kategorie:Räucherwerk zwar bestehen zu lassen, aber aus der Kategorie:Duftstoff auszuhängen; alle Einzelstoffe, Harze etc. zusätzlich mit Kategorie:Duftstoff zu kategorisieren, nicht aber Artikel wie Räucherstäbchen, Aromalampe etc. -- Mabschaaf 15:33, 25. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Die dtspr. Bezeichnung von "Parfümbestandteil" ist Riechstoff und schließt laut Artikel die Duftstoffe mit ein (=natürliche Riechstoffe). Räucherwerk ist daher in der Kategorie:Duftstoff nicht ganz passend. Die im Parfüm zu mehr als 1 Gew.prozent enthaltenen Riechstoffe müssen laut INCI angegeben werden, sind also erfassbar, also ist auch eine Kategorie:Parfümriechstoff klar definierbar. Warum diese aber vor einer IMHO umfassenderen (und daher besseren) Kategorie:Kosmetikariechstoff oder besser Kategorie:Riechstoff in Kosmetika bevorzugt werden sollte, ist reine Willkür. Letztere sind wenigstens bei INCI gelistet. Nochmal kurz: bitte Kat. Riechstoff erstellen, darin alle "synth. Duftstoffe" und die Kategorien Duftstoff, Räucherwerk und ggf. Riechstoff in Kosmetika. Gruß --Ayacop 15:54, 25. Aug. 2011 (CEST)

Gerne auch wie von Ayacop vorgeschlagen - ich würde Kategorie:Riechstoff in Kosmetika aufgrund der leichteren Lesbarkeit bevorzugen.

Als Oberkat sehe ich Kategorie:Duftstoff, darunter dann aufgeteilt in Kategorie:Ätherisches Öl, Kategorie:Pheromon und Kategorie:Riechstoff in Kosmetika. Die Kategorie:Räucherwerk bleibt erhalten, aber nur als Unterkat von Kategorie:Feuer in der Kultur. Falls keine Einwände kommen, würde ich das in den nächsten Tagen mal umsetzen.-- Mabschaaf 22:46, 25. Aug. 2011 (CEST)

Duftstoffe sind aber eine Untermenge der Riechstoffe, wie ich schon schrieb, also so:

Kategorie:Riechstoff
  Kategorie:Duftstoff
    Kategorie:Ätherisches Öl
    Kategorie:Pheromon
  Kategorie:Riechstoff in Kosmetika

Viele Einträge werden damit sowohl in Ätherisches Öl, als auch in R.i.K. sein, aber das spiegelt genau die Realität: Zimtöl ist einerseits natürlich, andererseits in Kosmetika. Alle nicht natürlichen Duftstoffe kommen in Riechstoffe, ganz nach Def. --Ayacop 07:58, 26. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem ich nun die Kat.Hierarchie entsprechend geändert habe, kann man ja noch entscheiden, ob man wirklich eine weitere Kat. für die Nennung aller Kosmetikariechstoffe anlegen möchte, was die meiste Arbeit verursachen würde. Irgendwo fehlt mir noch eine Kat. Synthetischer Duftstoff. Meinungen? --Ayacop 16:12, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wenn "Duftstoff" definitionsgemäß natürlichen Ursprungs ist, könnte man auch anstelle der verwendungsbezogenen Kategorie:Riechstoff in Kosmetika eine ursprungsbezogene Kategorie:Synthetischer Duftstoff anlegen. Ist sogar mM sinnvoller.

Was ich persönlich nicht gelungen finde, sind die neuen Kat-Definitionen, die sich ausschließlich auf die WP-Artikel beziehen. Ein, zwei kurze prägnante Sätze fände ich sinnvoller, das erspart das umständliche weiterklicken und die Definition im Artikel suchen, der sich zudem ändern kann.-- Mabschaaf 15:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Also eindeutig ist der Eingangsabsatz von Duftstoff, der das natürliche Vorkommen (Biosynthese) heraushebt. Ob das durch die ganze Literatur konsequent gehandhabt wird? Der Abschnitt Synth. Duftstoffe hätte demnach entweder nichts in Duftstoff zu suchen oder müsste auf die naturidentischen synth. Duftstoffe beschränkt bleiben. Diese Trennung wird im Artikel Parfum nicht gemacht, wo es heißt: Die Fachbezeichnung für natürliche Öle und synthetische Duftstoffe (chemicals) lautet „Riechstoffe“. Synthetische Aromen (nicht in der Natur vorkommend) wären da gar nicht, was aber IMHO Unsinn wäre. Alle nicht-Duftstoffe könnten auch einfach zunächst in Kat.Riechstoff gesammelt werden. ACK außerdem zur Kat.Beschriftung wo ich nicht mehr Zeit hatte. --Ayacop 20:36, 31. Aug. 2011 (CEST)

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Chemische Industrie

Und noch ein Vorschlag zur Neuordnung der Kategorie:Chemische Industrie - hier wäre es mM sinnvoll einerseits zwischen der Art Produkte und dem Standort zu trennen und andererseits zusätzliche Produktkats zu schaffen, damit die vorhandenen Unternehmen besser einzuordnen sind:

Kategorie:Chemische Industrie
  Kategorie:Chemieunternehmen nach Staat 
    Kategorie:Chemieunternehmen (Deutschland) (und alle anderen Unterkats)
  Kategorie:Chemieunternehmen nach Produkten (neu)
    Kategorie:Bauchemieunternehmen
    Kategorie:Agrochemieunternehmen (neu)
      Kategorie:Düngemittelhersteller
      Kategorie:Hersteller von Pflanzenschutzmitteln (neu)
    Kategorie:Farbmittelhersteller
    Kategorie:Pharmazieunternehmen
    Kategorie:Hersteller von Basischemikalien (neu)

Jedes Unternehmen wäre dann also zum einen nach Standort (der Konzernzentrale) und zum anderen nach Produkten (jeweils alle Sparten) zu kategorisieren. Kommentare? -- Mabschaaf 19:31, 4. Sep. 2011 (CEST)

Scheint mir sinnvoll zu sein. Ob es für die neuen Kategorien „genug“ Artikel/Subkategorien hat, habe ich jedoch nicht überprüft. --Leyo 19:39, 4. Sep. 2011 (CEST)

Im Baumteil nach Produkten fehlt noch eine Kat für die Hersteller von Kunststoffen, ansonsten sieht's gut aus. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:56, 4. Sep. 2011 (CEST)

+1, aber Kunststoffe finde ich schlecht abgrenzbar. Wäre Kategorie:Polymerhersteller ok? -- Mabschaaf 20:05, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ja, klar. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:18, 4. Sep. 2011 (CEST)

erledigtDatei:Yes check.svg Done

Die doppelt kategorisierten Artikel aus Merlissimos Liste sind (für den ersten Durchgang) praktisch vollständig abgearbeitet. Alle Kapitel oberhalb dieses Kastens sind abgeschlossen, lediglich der Diskussionspunkt unten ist noch offen. Weiterungen des Kat-Baums habe ich mal in einen eigenen Punkt ausgegliedert, damit hier die Übersichtlichkeit erhalten bleibt.-- Mabschaaf 20:38, 16. Sep. 2011 (CEST)

Säuren

Noch etwas, was besser diskutiert werden sollte: Artikel zu Säuren sind bislang üblicherweise doppelt kategorisiert: einmal in der Verbindung-Nach Element-Kat und einmal vorne in der des Anions. Ich würde das auch so lassen. Was meinen die anderen? Viele Grüße --Orci Disk 10:20, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ist Gluconasturtiin nach der unter Sulfat gegebenen Definition ein Sulfat? GEEZER^{nil nisi bene} 15:34, 12. Aug. 2011 (CEST)

Klar. Nicht auf den Thioether gucken, sondern ganz rechts. Da fehlt dann aber noch ein H+. --Ayacop 17:48, 25. Aug. 2011 (CEST)

Für das fehlende H+ habe ich einen Eintrag bei den Bilderwünschen hinterlassen.-- Mabschaaf 11:28, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte diese Einordnung auch für diskussionsbedürftig. Machen wir es an einem Beispiel: Schwefelsäure ist aktuell in der Kategorie:Sulfat eingeordnet, diese aber widerum in der Kategorie:Salz. Damit wird der Schwefelsäure, selbst wenn man sie als „Dihydrogensulfat“ auffasst, einen Salzcharakter zugeschrieben, was ich persönlich nicht optimal finde. Dies gilt momentan für alle Säuren, deren Anionen eine eigene Kategorie haben; alle anderen sind lediglich in der Kategorie:Verbindung-nach-Element (also für dieses Beispiel Kategorie:Schwefelverbindung) und zusätzlich in die Kategorie:Anorganische Säure eingeordnet.

Ich wäre daher für eine Entfernung der Säuren aus den Anionen-Kategorien.-- Mabschaaf 11:28, 14. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag: wir behandeln die Säuren künftig so wie die Elemente in den Element-Verbindungs-Kats: der Artikel selbst wird nicht in die Kategorie einsortiert, aber in der Kategoriedefinition erwähnt und verlinkt. Damit wird einerseits das Doppelkategorisierungsproblem und der nicht ganz passende Bezug gelöst, andererseits bleibt aber die mMn wichtig zu erwähnende Beziehung zwischen Säure und Salz erhalten. Viele Grüße --Orci Disk 09:07, 21. Sep. 2011 (CEST)

Sehr gut! Das sollten wir dann bei Ammoniak auch machen. -- Mabschaaf 09:44, 21. Sep. 2011 (CEST)

+1. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:42, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt die Säuren aus den Kats herausgenommen und Beschreibungen eingefügt. In der Wartungsliste sind nun noch 15 Artikel, die wohl individuell behandelt werden können. MMn ist das Thema hier zunächst mal erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 10:40, 22. Sep. 2011 (CEST)

nach Strukturelement

Wie oben gewünscht und vor ein paar Tagen nochmal auf meiner Disk angefragt, habe ich nun auch noch eine separate Liste für den vorher ausgeschlossenen Teilbaum Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement erstellt. Diese lässt sich nicht ganz abarbeiten, weil ein Molekül natürlich auch mehrere Gruppen enthalten können. Da müsst ihr einfach mal schauen. Merl issimo 13:33, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe Merlissimos Liste unter Wikipedia:Redaktion_Chemie/Arbeitslisten#Kategorien verlinkt. Zu prüfen blieben tatsächlich noch die vielen Doppelkategorisierungen in der Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement. Dennoch denke ich, dass der Punkt hier als erledigt gelten kann.--Mabschaaf 16:35, 1. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 16:35, 1. Nov. 2011 (CET)

FIASMA (erl.)

Redundanz prüfen, ggf. Inhalt und Form überarbeiten. Grüße, --Nikkis^{Diskutiere mit mir!}Schreib mir ins Gästebuch! 11:00, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Form ist jetzt ganz OK. --Assistent 00:23, 23. Sep. 2011 (CEST)

Könnte bitte irgendwer die neue Version mit der tabellarischen Auflistung der Wirkstoffe sichten? Das wäre total nett! -- ma.muehlbacher 00:26, 23. Sep. 2011 (CEST)

Gesichtet. Bitte nächstens die Vorlage:PubChem benutzen (siehe die Tabelle); ich habe einige ersetzt, den Rest überlasse ich Dir... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:58, 29. Sep. 2011 (CEST)

Danke fürs sichten, und ebenso für den Tip mit den PubChem Links. Was fehlt jetzt noch, damit der Artikel übernommen werden kann (also ohne QM Warnung)? ma.muehlbacher 20:34, 09. Oct. 2011 (CEST)

Wäre noch eine OMA-tauglichere Einleitung möglich?--Mabschaaf 20:42, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich habs mal versucht verständlicher zu schreiben und einige Fremdwörter rausgenommen. ma.muehlbacher 21:00, 09. Oct. 2011 (CEST)

Ich habs auch versucht. Bitte auf Korrektheit prüfen.--Mabschaaf 21:20, 9. Okt. 2011 (CEST)

Inhaltlich ist das genau richtig. ma.muehlbacher 00:23, 10. Okt. 2011 (CEST)

Damit eigentlich erledigt. Kann noch jemand die Tabelle mehrspaltig machen?--Mabschaaf 19:08, 19. Okt. 2011 (CEST)

Tabelle ist nun mehrspaltig. Bitte sichten! Danke! ma.muehlbacher 10:25, 26. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 16:42, 1. Nov. 2011 (CET)

Richard F. Heck

Meine Bearbeitungen wurden von Benutzer:Chemiewikibm mit "Informationslöschung/-verschlechterung von JWBE zweimal rückgängig gemacht, schlechten Stil korrigiert" rückgängig gemacht. Bitte mal den gesamten Text durchsehen, durchformatieren und ggf. erweitern. --JWBE 15:30, 20. Aug. 2011 (CEST)

Komisch, ich sehe bei Deinen Änderungen keine Informationsverschlechterung, sondern eher dass aktuelle Format für biografische Artikel. Wenn keine Äußerung von Chemiewikibm hier dazu kommt, sollte man den Artikel auf Deine Version zurücksetzen. Gruss, Linksfuss 20:36, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe es auf Deine Version plus zwischenzeitliche Änderung zurückgesetzt. Da keine weitere Reaktion, imo erledigt. Gruss, Linksfuss 20:04, 20. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt ist eine Reaktion erfolgt (siehe Diskussion:Richard F. Heck). Gruss, Linksfuss 20:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

QSC wieder rein Cholo Aleman 17:59, 27. Sep. 2011 (CEST)

Mal schauen, ob ich auch beim Umformatieren irgendwas unterschlagen habe. Vielleicht war es aber doch nicht soo wichtig. --Maxus96 23:25, 10. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 23:25, 10. Nov. 2011 (CET)

Tetrahydroisochinolin (erl.)

Neuer Artikel mit etlichen unbelegten Werten in der Chemobox. --Leyo 15:59, 13. Aug. 2011 (CEST)

nachbequellt --JWBE 17:06, 13. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt fehlen nur noch Quellenangaben für die Aussagen im Text. Teilweise ist das wohl eher was für die Mediziner. --Leyo 17:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

Welche Textstellen sollen im Text im einzelnen belegt werden? Habe versucht überall die Links zu anderen Wikiseiten einzutragen. Das Naturstoffe biologische Wirksamkeit haben ist auch für Chemiker interessant. Den Einwand, dass es eher was für Mediziner sei verstehe ich nicht. Hoffe auf Hinweise, wie ich den Artikel verbessern kann.(War vorhin nicht anmeldet, habs jetzt erst gemerkt. Daher noch naträglich eingefügt) --Turnfred 02:23, 14. Aug. 2011 (CEST)

Andere Wikipedia-Seiten sind keine Belege. Belegt werden muss bsp. die Synthese und die Verwendung. Das mit den Medizinern ist so gemeint, dass diese sich besser als Chemiker mit pharmazeut. Wirkungen auskennen und darum auch eher geeignete Quellen zum belegen haben. Viele Grüße --Orci Disk 11:26, 14. Aug. 2011 (CEST)

Der größte Teil der unter "Tetrahydroisochinolin-Alkaloide" gelisteten Stoffe waren synthetisch. Da Alkaloide immer Naturstoffe sind, musste der Rest leider raus. Alternativ könnte man eine Überschrift wählen, in die auch Atracurium und so weiter reinpassen.Gruß --FK1954 21:08, 24. Aug. 2011 (CEST)

Kein QS-Fall mehr. Erledigt.--Mabschaaf 21:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 21:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Hinweis zu für Geometrie verwendeten Keilen in Strukturformeln

In einigen unserer Strukturformel dienen die Keile ja nicht zur Darstellung der Stereochemie. Was haltet ihr von diesem Vorschlag eines Strukturhinweises bezüglich Keilen? --Leyo 17:49, 19. Aug. 2011 (CEST)

Gefällt mir. Überhaupt könnten derartige Bildunterschriften zu mehr Verständnis von Strukturformeln beitragen. Man könnte überlegen, in manchen Fällen einen Hinweis auf Skelettformel zu liefern. In meiner Erfahrung kommt es vor allem bei kleinen Molekülen zu Missverständnissen, wenn etwa gleichviele implizite und explizite C-Atome auftauchen. --NEURO ^⇌ ± 11:45, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde die Keilstrichformel gerade in diesem Fall abscheulich und didaktisch unklug - andrerseits habe ich auch keine Lust dieses nicht allzuwichtige Thema wieder aufzuwärmen... da kann man ewig-und-zwei-Tage weiterdiskutieren. (Denn am Ende ist es zu einem grossem Teil Geschmackssache).

Wenn du die Keilstrichformel und den Hinweis so schreiben willst, dann schlage ich vor, den Hinweis so zu erweitern. Iridos 15:45, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ein Hinweis auf eine Darstellungsart an dieser Stelle. Ein Vorschlag aus dem RC Treffen 2011 in Duisburg, der allgemein eine Verlinkung von der in der Box jeweils verwendeten Dastellungsart auf deren Beschreibung im Artikel Strukturformel vorschlug, wurde hier abgelehnt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:04, 20. Aug. 2011 (CEST)

@Iridos: Diese Erweiterung finde ich gut.

@Dr.cueppers: Ich glaube, die ablehnenden Stimmen hier resultierten aus einer eher unklaren Vorstellung der nicht in Duisburg Anwesenden, was dort geplant wurde. Der erste Schritt wäre - soweit ich mich erinnere - der Ausbau des Artikels Strukturformel gewesen, um Linkanker zu erhalten. Das hat mW niemand abgelehnt. Wie dann die tatsächliche Verlinkung aussehen sollte, könnte man ja einfach mal an einem Beispiel zeigen. Damit ließe sich viel besser argumentieren und Verständnisprobleme vermeiden. -- Mabschaaf 16:38, 20. Aug. 2011 (CEST)

@Mabschaaf; ja - das ist richtig. Die damalige Diskussion hat aber leider dazu geführt, dass den Leuten, die den Artikel "Strukturformel" in dafür geeigneter Form ausbauen wollten, auch dazu die Lust vergangen war. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:43, 20. Aug. 2011 (CEST)

Mit der Link-Ergänzung durch Iridos bin ich natürlich auch einverstanden. Gibt es weitere Meinungen zur Ergänzung von Strukturhinweisen bei ähnlichen Fällen? --Leyo 11:40, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es scheint, als ob niemand etwas dagegen hat, den Strukturhinweis bei solchen Fällen „flächendeckend“ (d. h. auch bei Artikeln wie Ethan oder Ethanol) einzufügen. --Leyo 15:47, 19. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so und setze mal auf erledigt.--Mabschaaf 21:45, 24. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 21:45, 24. Nov. 2011 (CET)

Pyrimidine (erl.)

Auslagerung aus Pyrimidin. Formale Verbesserungen nötig, Bilder fehlen tw, auf Pyrimidinbasen sollte speziell noch eingegangen werden, weil der Redir hierhin zeigt. -- Mabschaaf 21:12, 25. Aug. 2011 (CEST)

Bei den Interwikilinks muss zwischen Substanz- und Stoffgruppenartikel aufgetrennt werden. Die meisten beziehen sich wohl auf erstgenannten, lt:Pirimidinas beispielsweise wohl auf zweitgenannten. --Leyo 21:20, 25. Aug. 2011 (CEST)

Guter Hinweis. Ich hatte schon versucht, die internen Links aufzudröseln, was sich auch schwierig gestaltet, weil in den einzelnen Artikeln oft sprachlich nicht zwischen Pyrimidin-Basen/-Derivaten/-Nucleosiden/-Nukleobasen unterschieden wird, sondern lediglich von "den Pyrimidinen" gesprochen wird.-- Mabschaaf 21:52, 25. Aug. 2011 (CEST)

M.E. kein QS-Fall mehr. --Orci Disk 15:26, 28. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 15:26, 28. Dez. 2011 (CET)

Kategorie-Erweiterungen

Lebensmittelanalytik

Ich schlage vor, analog der Kategorie:Futtermittelanalytik eine Kategorie:Lebensmittelanalytik einzurichten, die alle lebensmittelchemischen Kennzahlen und die spezielle Analysenmethoden enthält, die nur in der LM-Chemie genutzt werden.-- Mabschaaf 15:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Klingt sinnvoll. --Leyo 13:48, 27. Sep. 2011 (CEST)

+1. --Ayacop 15:39, 27. Sep. 2011 (CEST)

Macht Sinn. Gruß Matthias 18:02, 27. Sep. 2011 (CEST)

+1. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:17, 27. Sep. 2011 (CEST)

Im Prinzip völlig logisch - allerdings gibt es in der Kategorie:Lebensmittelchemie bisher nicht extrem viele Artikel, die dann darunter fielen. Die Peroxid-Zahl etwa, das Kjeldahlverfahren, die Karl-Fischer-Titration eindeutig. Bei Mykotoxin (recht ausführlicher Überblick) etwa ist die Analytik in einem Absatz aufgeführt. Eigentlich ist ja fast die ganze Lebensmittelchemie Lebensmittelanalytik (naja, fast natürlich) - das ganze Feld ist in der WP noch wenig ausdifferenziert. Cholo Aleman 19:58, 7. Nov. 2011 (CET)

Falls man nicht genug Artikel zusammenbekommt, kann man hier auch zumachen. --Leyo 14:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich hab mal unter Portal Diskussion:Lebensmittelchemie#Lebensmittelanalytik eine Artikelwunschliste gemacht. Gruß Matthias 20:53, 21. Dez. 2011 (CET)

Für die Kategorie scheinen ja bereits genug Links blau zu sein. --Leyo 00:54, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich hab es einfach mal umgesetzt. Gruß Matthias 15:25, 23. Dez. 2011 (CET)

Gehören Artikel ohne speziellen LM-Bezug wie LC-MS oder GC-MS wirklich auch in diese Kategorie? --Leyo 15:30, 23. Dez. 2011 (CET)

Ja, das habe ich mich auch schon selbst gefragt. Fakt ist: ohne sie geht im Handelslabor heute nichts mehr und so tauchen die Artikel auch in der Hierarchie Kategorie:Lebensmittelchemie auf. Dadurch sind sie natürlich doppelt in Kategorie:Chemie. Ich weiß nicht ob das erlaubt ist. Gruß Matthias 12:47, 24. Dez. 2011 (CET)

Nun, das trifft aber nicht nur für die Lebensmittelanalytik zu, sondern auch für die Futtermittelanalytik, Umweltanalytik, usw. Ich würde die Kategorie entfernen. Vielleicht kriegen wir ja noch andere Meinungen? --Leyo 22:26, 27. Dez. 2011 (CET)

Warum ist denn die Kategorie:Lebensmittelanalytik nicht in der Kategorie:Analytische Chemie (gleiches gilt für Futtermittel etc.)? Dann würde ich allgemeinere Methoden nur in die Oberkat und nicht in die spezielleren setzen. Viele Grüße --Orci Disk 15:20, 28. Dez. 2011 (CET)

Okay, das stimmt. Ich habe die apparative Analytik, die man für alles mögliche verwenden kann, aus der Kategorie:Lebensmittelanalytik entfernt. Gruß Matthias 14:33, 29. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 19:30, 5. Jan. 2012 (CET)

Diboran (erl.)

Von WP:RC/BW zur breiteren Diskussion hierher verschoben. --Leyo 18:09, 15. Jan. 2012 (CET)

Datei:DiboranDZB.png WEIS-konform -- Mabschaaf 16:30, 9. Aug. 2011 (CEST)

Kannst du etwas konkreter werden? Liegt's an den Keilen? Würde ggf. eine Alternative aus Commons:Category:Diborane passen? --Leyo 23:53, 9. Aug. 2011 (CEST)

Die Keile sind falsch orientiert, das "B" mit Serifen. Vielleicht wäre Datei:Diboran_3ZB.png eine Alternative?-- Mabschaaf 08:49, 10. Aug. 2011 (CEST)

Die Darstellung in der Box bei allen Substanzen mit 2-Elektronen-3-Zentren-Bindungen sollte am besten einheitlich sein. Aber wie genau? --Leyo 14:29, 11. Aug. 2011 (CEST)

[[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]:

Diboran

Wie wäre es mit der hier eingefügten Präsentation? MfG --Jü 17:46, 15. Jan. 2012 (CET)

Die von Jü vorgeschlagene Darstellung sollte auf alle Fälle in den Artikel eingebunden werden, jedoch nicht in die Box (dort sind nach unseren Richtlinien keine Daten wie Bindungslängen und -winkel erwünscht). Im Text gibt es dazu allerdings momentan mM noch keinen geeigneten Platz. Ärgerlich finde ich zudem, dass für die Daten keine Quellenangabe gemacht wurde.

Die aufgeworfene Frage war aber globalerer Natur: wie sollen 2-Elektronen-3-Zentren-Bindungen generell am besten dargestellt werden? --Mabschaaf 19:31, 15. Jan. 2012 (CET)

Dem was bei der letzten Diskussion zum Thema gesagt wurde, habe ich eigentlich nicht viel mehr hinzuzufügen. Ich halte die Darstellung mit der gebogenen Bindung für die 2e3z-Bindung auch weiterhin für die sinnvollste. Bitte keine getrennten B-H-Bindungen. Viele Grüße --Orci Disk 22:11, 15. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Diskussionshinweis, war mir unbekannt. Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen - welche Darstellung hältst Du für die Box am besten, Datei:DiboranDZB.png oder Datei:Diboran_3ZB.png? --Mabschaaf 09:02, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich meine Datei:DiboranDZB.png. Das mit den Keilen und Serifen sollte natürlich korrigiert werden (die Bögen sollten sich auch nicht mit den Element-Buchstaben überlappen). Viele Grüße --Orci Disk 09:39, 16. Jan. 2012 (CET)

In ChemBioDraw habe ich keine praktische Möglichkeit gefunden, die 2E3Z-Bindungen zu zeichnen. Bevor ich mich da abmühe, hat jemand in einem andern Programm die Möglichkeit dazu gefunden? --Leyo 23:51, 16. Jan. 2012 (CET)

Mit IsisDraw kann es so Datei:Diborane 01.svg oder so Datei:Diborane 02.svg aussehen.--Steffen 962 02:42, 17. Jan. 2012 (CET)

Die zweite Version gefällt mir besser. Auffallend ist aber, dass dass Verhältnis Höhe zu Breite in deiner Struktur anders ist als in der PNG-Version. --Leyo 11:44, 17. Jan. 2012 (CET) PS. Den Hintergrund kriegst du nicht einfach transparent hin, oder?

Die Bindungswinkel der B-H-Bindungen gestalte ich noch flacher. Wegen dem transparenten Hintergrund muss ich schauen, ob das irgendwie mit Inkscape einstellbar ist.--Steffen 962 13:39, 17. Jan. 2012 (CET)

Einen Hintergrund an sich gibt es bei Vektorgrafiken nicht. Entsprechend ist die Grafik überall, wo es keine Objekte gibt, transparent. Hier ist der Hintergrund ein weisses Rechteck. --Leyo 13:56, 17. Jan. 2012 (CET)

Nun gibt es eine neue Version Datei:Diborane 02.svg, die etwas den 90°-Winkel zwischen den BH₂-Gruppen und den 3-Zentren-Bindungen andeutet.--Steffen 962 21:09, 17. Jan. 2012 (CET) Diboran

Danke! Von mir aus gesehen kann diese Version nun im Artikel eingesetzt werden. Warten wir am besten noch Orcis Meinung (und andere Meinungen) ab. --Leyo 10:10, 18. Jan. 2012 (CET)

+1, dank an Steffen; sollte die Zeichnung oben mit den Bindungsdaten zusätzlich auch in den Artikel, obwohl dort keine 2e3z-Bindungen dargestellt sind?--Mabschaaf 10:38, 18. Jan. 2012 (CET)

Mir gefällt das Bild, kann gerne in den Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 10:44, 18. Jan. 2012 (CET)

Die Formel ist nun ausgetauscht. Den Vorschlag, zusätzlich die Graphik mit den Bindungsdaten einzufügen, finde ich gut.--Steffen 962 17:07, 18. Jan. 2012 (CET)

+ 1 und einen herzlichen Dank an Steffen 962. MfG --Jü 17:48, 18. Jan. 2012 (CET)

Bild mit Bindungsdaten nun ebenfalls drin. Damit erledigt. --Mabschaaf 19:37, 18. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 19:37, 18. Jan. 2012 (CET)

Reaktionsgleichung#Mögliche Zusatzangaben in Reaktionsgleichungen

Zitat:

In der Chemie werden in Reaktionsgleichungen verschiedene Pfeile verwendet, deren Bedeutung genau festgelegt ist:

Reaktionspfeil (→)
Hin- und Rückreaktion ( $\rightleftarrows$ )
Gleichgewichtspfeil ( $\rightleftharpoons$ )
Mesomeriepfeil (↔)
Retrosynthesepfeil ( $\Rightarrow$ )

Das möchte ich nicht ändern ohne RC-Diskussion; Vorschläge:

(1) Diesem Text würde ich eine eigene Überschrift zubilligen: === Pfeile ===

(2) Jeder Zeile würde ich eine Kurzerklärung beifügen, weil mir dazu nur das "blaue" Stichwort nicht angemessen erscheint, denn: Irreführend ist derzeit, dass die "Hin- und Rückreaktion" auf eine WL trifft, die ihrerseits die Gleichgewichtsreaktion aufruft. Dies ist jedoch erst das nächste Stichwort und das verweist wiederum nur auf einen Artikel über diesen Pfeil, jedoch nicht auf die Gleichgewichtsreaktion. Dann lieber nicht das erste Wort "blau", sondern einen Erklärungssatz dazu, in dem dann solche Links vorkommen können.

(3) Hier fände dann auch noch der Dreifachpfeil (siehe z. B. hier) einen angemessenen Platz.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich fände es ganz vernünftig, diese einzubauen. Das Problem mit der Hin- und Rückreaktion sehe ich auch so. Die jeweiligen Weiterleitungen verweisen beide auf das chem. Gleichgewicht, was nicht richtig ist, da dieses und die Hin- bzw. Rückreaktion zwei (bzw. drei) Paar Schuhe sind. Z.B kann die Hinreaktion durch einen Säureüberschuss, die Rückreaktion durch einen Basenüberschuss eingeleitet werden (etwa Indikator). Beim Gleichgewicht wird nichts mehr an den Additiven geändert (oder sehe ich das verkehrt?) Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 17:46, 18. Aug. 2011 (CEST)PS: Die Hin- bzw. Rückreaktion endet wieder in einem Gleichgewicht.

D'accord. Lieber mal eindeutig definieren, als jedes Mal erzählen. -- Yikrazuul 19:43, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Beschreibungen unter Pfeil_(Symbol)#Chemie stimmen nicht mit denen im Reaktionsgleichung überein. Ich wäre dafür, den Text im Pfeile-Artikel zu entfernen, und auf Rgl. zu verweisen, wg. Redundanz. --Maxus96 20:11, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin außerdem dafür, den Artikel Gleichgewichtspfeil dem Orkus zu überantworten, und durch Link auf Massenwirkungsgesetz zu ersetzen. --Maxus96 20:19, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mach mal, ich glaube du rennst offene Türen ein :)

Den Begriff "Dreifachpfeil" habe ich noch nie gehört und es können auch mehr/weniger sein - jeder Pfeil symbolisiert eine Einzelreaktion, die aber nicht ausgeschrieben wird. Aufnahme in die Liste finde ich gut, das hat schon zu Fragen geführt.

Ich frage mich gerade, inwiefern es Sinn hat, die Zeichen zu verlinken: → ↔ ⇒ ⇌. Hm, hat's wohl nicht - ich dachte, viele Unicode-Zeichen hätten auch einen Artikel, dem ist aber nicht so. Iridos 23:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nein, bitte nicht. Ein Pfeil ist was ganz anderes als eine Reaktion, der Artikel sollte so bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 23:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Sequenz im Artikel ergänzt; +1 zu Orci; damit erledigt? -- Mabschaaf 15:51, 31. Aug. 2011 (CEST)

Auch nach Putzen meiner Brille kann ich nicht sehen, wo jemand behauptet hat, dass ein Pfeil eine Reaktion ist. Das doppelte Vorhandensein des Textes ist allerdings nicht toll, bleibt die Frage, wo man die Information am besten unterbringt und welche Querverweise die Information auffindbar machen. Iridos 19:57, 31. Aug. 2011 (CEST)

Welcher Text ist jetzt wo doppelt?? Reden wir jetzt alle aneinander vorbei?-- Mabschaaf 21:50, 6. Sep. 2011 (CEST)

Machen wir ein bisserl. Also ich glaube keiner war gegen den ursprünglichen Vorschlag von Dr.cueppers, oder? Ich denke auch, dass dagegen keiner etwas haben kann und...man es gar nicht erst hier hätte ansprechen müssen.

Dann hatte Maxus96 angemerkt, dass teilweise der selbe Text in Pfeile und Reaktionsgleichungen steht - bzw. eben nicht (mehr), da einer der beiden wohl erweitert wurde. Das ist die Redundanz.

und es war dann sein 2. Vorschlag, gegen den Orci war.. aber vielleicht sollten wir schauen, dass wir nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen Iridos 16:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dann können wir hier also das Bäumchen pflanzen?-- Mabschaaf 16:43, 14. Sep. 2011 (CEST)

Können wir das mit der Redundanz zwischen Pfeil_(Symbol)#Chemie und Reaktionsgleichungen vielleicht noch irgendwie auflösen? Iridos 16:58, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich verpflanze jetzt die Elektronenschiebepfeile aus dem Pfeile-Artikel nach Reaktionsgleichung, und ersetze den Abschnitt durch einen kurzen Verweistext. OK?

Fand irgendjemand (Orci?) den Gleichgewichtspfeil erhaltenswert, oder kann der auch weg? --Maxus96 18:17, 1. Nov. 2011 (CET)

Gleichgewichtspfeil muss bleiben. Ist was anderes als Hin- und Rückreaktion (eben Gleichgewicht). War das die einzige offene Baustelle? Dann könnte man das ganze als erl. markieren. -- Bert 01:05, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich wär trotzdem dafür, das zu einer WL nach MWG zu kastrieren wg. Vollredundanz. --Maxus96 00:50, 22. Dez. 2011 (CET)

Nein, ist nicht sinnvoll und es besteht auch keine Vollredundanz. Z.B. das mit dem Unicode gehört nur in einen Artikel zum Pfeil und nicht in einen zum Massenwirkungsgesetz. --Orci Disk 15:23, 28. Dez. 2011 (CET)

Wenn dann würde ich Gleichgewichtspfeil in chemisches Gleichgewicht einbauen und nicht in Massenwirkungsgesetz. Gruß Matthias 17:04, 7. Jan. 2012 (CET)

Die Unicode-Nummer gehört in eine Unicode-Tabelle, und nicht in einen Artikel. Ansonsten sehe ich nichts erhaötenswertes. --Maxus96 21:40, 18. Jan. 2012 (CET)

Warum sollte der Leser gezwungen sein, das aus einer großen und unübersichtlichen Tabelle herauszusuchen, wenn er die Infos sonst kompakt in einem Artikel über den Pfeil bekommt? Das ist nicht zu verstehen. Es gibt schlicht keinen Grund das irgendwo einzubauen, weder in chemisches Gleichgewicht, noch in Massenwirkungsgesetz noch sonst wo. Und wenn irgendwelche Infos in zwei Artikeln stehen, macht das gar nichts (so lange sie sich nicht widersprechen), mit "Redundanz" bei zwei völlig unterschiedlichen Themen wie einem Symbol und einem physikalisch-chemischen Vorgang zu argumentieren, ist Unsinn. --Orci Disk 22:29, 18. Jan. 2012 (CET)

Naja, ich verstehe was du meinst. Wir sind hier irgendwie immer in so einem Zwiespalt zwischen Wörterbuch, Lexikon, Enzyklopädie und Lehrbuch. Wahrscheinlich tendiere ich lieber zu letzterem. Wenn die Überlebensberechtigung für einen Artikel die darin enthaltene Unicode-Nummer ist, finde ich daß halt etwas dünn. Gott sei Dank ist Papier geduldiger als ich. ;-) Gruß, --Maxus96 23:34, 19. Jan. 2012 (CET)

Von mir aus Ende hier. --Maxus96 23:34, 19. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE 22:47, 15. Feb. 2012 (CET)

ITRAQ (erl.)

Artikel aus der allg. QS, ist das etwas für euch? Bitte verständlicher machen, danke --Crazy1880 20:57, 7. Aug. 2011 (CEST)

In der engl. WP ist der Artikel in Category:Biochemistry methods und Category:Protein methods. Entsprechende Kategorien habe ich bei uns nicht gefunden. --Leyo 10:05, 9. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Biochemische Nachweisreaktion? Viele Grüße --Orci Disk 10:19, 9. Aug. 2011 (CEST)

Kat scheint allgemein akzeptiert, kann das jemand noch etwas OMA-tauglicher machen?--Mabschaaf 10:03, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab den Autor mal explizit um Hilfe gebeten. --Mabschaaf 22:24, 24. Nov. 2011 (CET)

Mehr kann ich erstmal nicht tun. Schaut bitte jemand drüber? --Andi boe (Diskussion) 16:22, 21. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht könnte die Einleitung noch etwas OMA-tauglicher sein? --Leyo 13:33, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hab nochmal die Einleitung umformuliert.--Andi boe (Diskussion) 16:59, 28. Apr. 2012 (CEST)

Schaut bitte jemand drüber? --Andi boe (Diskussion) 23:06, 5. Mai 2012 (CEST)

Hab ihn mittlerweile OMA-tauglicher gestaltet. Andi boe (Diskussion) 17:22, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich bin weder vom Fach noch wirklich eine OMA, aber IMHO sieht es nun deutlich besser aus. --Leyo 18:11, 18. Mai 2012 (CEST)

So wie Leyo geht es mir auch, mMn ist die QSC erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 21:47, 18. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 21:47, 18. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Isomerie (erl.)

Ich würde vorschlagen, eine Kategorie:Isomerie anzulegen, weil momentan keine Kat existiert, in der Stellungsisomere vernünftig einsortiert werden können. Alle Artikel dazu finden sich aktuell in der Kategorie:Stereochemie, was mM nicht ganz zutreffend ist. Beispiele sind Cis-trans-Isomerie, Skelettformel, Konstitution (Chemie). Einzuordnen wäre die neue Kat wohl so: Kategorie:Chemie→Kategorie:Isomerie→Kategorie:Stereochemie. -- Mabschaaf 12:41, 14. Aug. 2011 (CEST)

Klingt sinnvoll. --Leyo 13:48, 27. Sep. 2011 (CEST)

+1. --Ayacop 15:38, 27. Sep. 2011 (CEST)

+1, gute Idee. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:17, 27. Sep. 2011 (CEST)

Übertrag von der Kat-Disku:

Macht es Sinn, dass die Stereochemie eine Unterkategorie von Isomerie ist? Isomerie ist imo ein stereochemischer Begriff, daher sollte Isomerie eher eine Unterkategorie von Stereochemie sein. Gruss, Linksfuss 20:44, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ende Übertrag -- Mabschaaf 20:11, 1. Okt. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach ist "Isomerie" weiter gefasst als "Stereochemie", weil Stellungsisomere (wie Kongenere) bspw. nichts mit Stereochemie zu tun haben. Dennoch will ich Deine Frage nicht von der Hand weisen - beim Einfügen der Interwikis ist mir aufgefallen, dass en auch entsprechend Kategorie:Chemie→Kategorie:Stereochemie→Kategorie:Isomerie kategorisiert.-- Mabschaaf 20:11, 1. Okt. 2011 (CEST)

Mmh, Kongenere sind laut Defintion keine Stellungsisomere, aber Stellungsisomer fallen imo begrifflich unter die Stereochemie. Gruss, Linksfuss 19:14, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ok, Kongenere war vielleicht nicht gerade ein optimales Beispiel. Ich bin tatsächlich unsicher in dieser Frage und will es mal mit der Gold-Book-Definition versuchen - zu "Isomer" steht dort:

One of several species (or molecular entities ) that have the same atomic composition (molecular formula) but different line formulae or different stereochemical formulae and hence different physical and/or chemical properties.

Daraus würde ich nun ableiten, dass der Begriff "Isomerie" weiter gefasst ist als "Stereochemie". Aber wie gesagt, ich lasse mich gerne von der Sinnhaftigkeit einer anderen Einordnung überzeugen. -- Mabschaaf 21:33, 3. Okt. 2011 (CEST)

Sagen wir es mal so: ich kenne Lehrbücher der Stereochemie, in denen der Begriff Isomerie erklärt ist; ein Lehrbuch der Isomerie kenne ich gar nicht. Gruss, Linksfuss 23:18, 3. Okt. 2011 (CEST) PS: am Besten beschreibt es wahrscheinlich der Artikel selbst: "Die Stereochemie ist ein Teilgebiet der Chemie, das im Wesentlichen zwei Aspekte behandelt: die Lehre vom dreidimensionalen Aufbau der Moleküle, .... (stereochemische Isomerie) und die Lehre vom räumlichen Ablauf chemischer Reaktionen stereoisomerer Moleküle (stereochemische Dynamik)." Beim räumlichen Aufbau der Moleküle ist Isomerie der zentrale Begriff, bei der stereochemischen Dynamik die Selektivität. Gruss, Linksfuss 20:09, 4. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag: die Kategorie:Isomerie (= stereochemischer Aufbau) sollte durch eine Kategorie:Stereoselektivität (= stereochemische Dynamik) ergänzt werden, beide als Unterkategorie der Stereochemie. Die Stereoselektivität könnte Artikel wie Enantioselektive Synthese, aber auch anorganische Themen wie den Trans-Effekt aufnehmen. Gruss, Linksfuss 21:09, 1. Nov. 2011 (CET)

Lass uns Deinen Vorschlag mal noch zurückstellen, bis wir die korrekte "Aufhängung" der Kategorie:Isomerie geklärt haben. Ich vermute, die Unsicherheiten dort liegen an der zu unpräzisen Kat-Benennung: Momentan unterscheidet die Kat nicht zwischen Stereoisomerie und Konstitutionsisomerie. Wäre es sinnvoll, sie umzubenennen, um hier Eindeutigkeit zu schaffen?

Eine Kategorie:Stereoisomerie wäre klar Unterkat von Kategorie:Stereochemie. Damit ist aber das Eingangsproblem wieder aufgeworfen - wohin beispielsweise mit Artikeln wie Skelettformel und Konstitution (Chemie)?

Wäre vielleicht folgender Vorschlag praktikabel:

Kategorie:Chemie
  Kategorie:Chemische Struktur (bisher:Kategorie:Chemische Formel)
    Kategorie:Stereochemie
      Kategorie:Stereoisomerie (bisher:Kategorie:Isomerie)
      Kategorie:Stereoselektivität

oder gibt es hier gravierende Nachteile, die ich gerade nicht sehe? --Mabschaaf 21:42, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Ketegorie Isomerie kann ruhig alle Formen der Isomere (Rotationsisomerie, Stellungsisomerie (inkl. cis-trans-Isomerie), Diastereomerie und Enationmerie) aufnehmen. Bei Bedarf kann man Unterkats wie Stereoisomerie schaffen. Da die Stereochemie ein Teilgebiet der Chemie ist, sollte sie auch direkt unter Chemie aufgehangen sein. Chemische Struktur ist imo nur ein anderer Name für Isomerie, die den Aspekt stereochemische Dynamik in der Stereochemie nicht berücksichtigt. Chemische Struktur sollt imo auch Chemische Formel nicht ersetzen. Ich sehe den Kat-Baum etwa so:

Kategorie:Chemie
  Kategorie:Stereochemie
    Kategorie:Isomerie
      Kategorie:Stereoisomerie
      Kategore:Rotationsisomerie etc.
    Kategorie:Stereoselektivität 
      Kategorie:Enantioselektive Reaktion etc.

Die Unterkats sind natürlich nur dann sinnvoll, wenn es auch genügend Artikel zum Füllen gibt. Gruss, Linksfuss 22:10, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Kategorie:Isomerie enthält 37 Artikel und die Unterkategorie Kategorie:Stereochemie, die ihrerseits 51 Artikel enthält. Sind weitere Unterkategorien (aktuell) sinnvoll? --Leyo 19:02, 23. Apr. 2012 (CEST)

Im Prinzip gibt es zwei große Felder der Stereochemie: die statische Stereochemie oder Isomerie und die dynamische Stereochemie, die man unter Stereoselektivität oder allgemeiner unter Selektivität (Chemie) kategorisieren könnte. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:28, 23. Apr. 2012 (CEST)

Leyo, ich denke die Frage nach weiteren Unterkats stellt sich erst dann, wenn die korrekte/beste Aufhängung der Kategorie:Stereochemie und der Kategorie:Isomerie geklärt ist. Uneinigkeit besteht nach wie vor darin, welche davon Ober- und welche Unterkat sein sollte. Hier wäre ich für eine weitere Meinung durchaus dankbar. --Mabschaaf 20:04, 23. Apr. 2012 (CEST)

Moin, moin, der Vorschlag von Mabschaaf vom 14. August 2011 (steht hier ganz am Anfang) ist IMHO vernünftig und sollte umgesetzt werden, also: Kategorie:Chemie→Kategorie:Isomerie→Kategorie:Stereochemie. Leyo, Ayacop und Cvf-ps scheinen es ebenso zu sehen. Der von Linksfuss vorgeschlagenen Systematik stimme ich in diesem Fall nicht zu. Beste Grüße --Jü (Diskussion) 20:23, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hmm, Du siehst also Isomerie nicht als stereochemischen Begriff an? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:36, 23. Apr. 2012 (CEST)

Moin, moin, Linksfuss, vielen Dank für Deine schnelle und sachliche Reaktion. Ich möchte es mal an einem Beispiel erklären: Diethylether und 1-Butanol sind Isomere, genauer Strukturisomere, aber KEINE Stereoisomere. Beste Grüße --Jü (Diskussion) 21:30, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das es unter der Kategorie Isomerie Unterkategorien wie Stereoisomere, Konstituionsisomere usw. geben kann, streite ich ja nicht ab. Der Oberbegriff über all dem ist imo aber immer noch Stereochemie. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:43, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde das Beispiel von Jü sehr treffend. Vielleicht noch eine anderer Gedankengang, um meine Position zu verdeutlichen: Wenn man alle Artikel, die momentan in der Kategorie:Stereochemie eingeordnet sind, betrachtet, so haben alle auch etwas mit "Isomerie" zu tun (also der Oberkat). Umgekehrt gilt aber nicht, dass die Artikel, die in der Kategorie:Isomerie eingeordnet sind, etwas mit "Stereochemie" zu tun haben, was sie aber müssten, wenn Kategorie:Stereochemie→Kategorie:Isomerie wäre.

Trotzdem wäre ich sehr an einer Kompromisslösung interessiert - gäbe es vielleicht eine andere Kat-Benennung, die allem gesagtem gerecht wird? --Mabschaaf 22:15, 23. Apr. 2012 (CEST)

@Mabschaaf: Imo fallen alle Artikel der Kategorie:Isomerie unter Stereochemie. Als "dritte" Meinung hier ein paar Vorlesungsskripte: Uni Saarland, Uni Tübingen, Uni Erlangen, Uni Marburg. In allen findet sich unter der Überschrift Stereochemie die Erklärung der Isomerie, nicht umgekehrt. Das gilt auch für die entsprechenden Lehrbücher, zumindest soweit sie mir bekannt sind. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:51, 24. Apr. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit Kategorie:Chemie→Kategorie:Isomerie→Kategorie:Stereoisomerie? Beste Grüße --Jü (Diskussion) 08:07, 24. Apr. 2012 (CEST)

+1. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:14, 24. Apr. 2012 (CEST)

+1 (s. o.). Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:51, 24. Apr. 2012 (CEST)

Da in den beiden bisher existierenden Kats sehr viele Artikel aus unterschiedlichesten Bereichen zusammengewürfelt sind, schlage ich (in enger Anlehnung an die obigen Vorschläge) folgendes vor:

Kategorie:Chemie
  Kategorie:Chemische Konstitution Kategorie:Stereochemie Alle "strukturbeschreibenden" Artikel wie Tertiärstruktur, Newman-Projektion etc. 
    Kategorie:Isomerie
      Kategorie:Stereoisomerie
    Kategorie:Stereoselektivität Alle Artikel zu dynamischen Prozessen: Trans-Effekt, Sterische Hinderung etc.

Wofür ich gerne noch eine eigene Kat hätte, für die ich aber noch keine Bezeichnung habe, sind die physikalisch messbaren Größen wie Pitzer-Spannung, Diastereomerenüberschuss, Drehwert. Wäre das insgesamt akzeptabel und hätte jemand für letztere Kat einen Namensvorschlag? --Mabschaaf 22:41, 24. Apr. 2012 (CEST)

Also, ich weiss nicht, was an Stereochemie als Oberkategorie falsch sein soll, IUPAC führt die aufgeführten Begriffe unter Basic Terminology of Stereochemistry (IUPAC Recommendations 1996).

P.S.: Diastereomerenüberschuss gehört imo in die Kategorie Stereoselektivität, Drehwert könnte man unter Chiroptische Eigenschaft führen (falls es dafür eine Kat geben muss?). Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:05, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ok, schlussendlich überzeugt: Kategorie:Stereochemie ist für mich in Ordnung. Ich habe es oben geändert. Falls keine Einspruch kommt, würde ich irgendwann mal anfangen, die Artikel entsprechend einzuordnen, wobei Hilfe natürlich gerne gesehen wird.--Mabschaaf 09:47, 6. Mai 2012 (CEST)

Hallo Mabschaaf, von mir keine Einwände, beim Kategorisieren bin ich gerne behilflich. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 14:45, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die ersten Änderungen wie diskutiert umgesetzt. Als nächstes würde ich vorschlagen, die Kategorie zur dynamischen Stereochemie anzulegen. Um es voranzustellen: es hängt nicht mein Herzblut daran, aber ich würde die Bezeichnung Kategorie:Selektivität (Chemie) als allgemeineren Begriff der Kategorie:Stereoselektivität vorziehen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:45, 10. Mai 2012 (CEST)

Sind die Begriffe "Selektivität (Chemie)" und "Stereoselektivität" für Dich identisch oder siehst Du "Selektivität (Chemie)" als weiter gefasst an? Hintergrund: Die Kat, egal wie sie benannt wird, ist ja Unterkat von Kategorie:Stereochemie, also sollte in dieser Kat kein Artikel eingeordnet werden, der nichts mit "Stereochemie" zu tun hat.

Falls Du da keine Probleme siehst, bin ich leidenschaftslos. --Mabschaaf 22:07, 10. Mai 2012 (CEST)

Mmh, Du hast recht, eigentlich ist Stereoselektivität die bessere Unterkatagorie zur Stereochemie. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:47, 11. Mai 2012 (CEST)

Hab die Kategorie:Stereoselektivität angelegt und angefangen, diese zu füllen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:48, 13. Mai 2012 (CEST)

Hier eigentlich erledigt. Gruss, Linksfuss (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss (Diskussion)|Linksfuss (Diskussion) 21:36, 18. Mai 2012 (CEST)

Methylphenidat / Stereochemie (erl.)

Es bleibt vollkommen unklar, für welches Isomer oder Isomerengemisch die Daten in der Box gelten. Geht es um das in den USA und in der Schweiz als Arzneimittel zugelassene Focalin XR , das ausschließlich Dexmethylphenidat enthält oder z. B. um ein Gemisch aus je 25% der vier Stereoisomeren (Diastereomere und Enantiomere)? MfG --Jü 15:22, 10. Aug. 2011 (CEST)

Inzwischen gekennzeichnet. --Mabschaaf 17:07, 14. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 17:07, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ibuprofen

hat erstens H302 und trotzdem keine P-Sätze (zugehörig wäre die Auswahl: P264, P270, P301+P312, P330, P501);

bräuchte zweitens die "verkleinerte" Pictogramm-Darstellung für Arzneimittel;

lässt mich drittens anregen, die Formeln in der Box so darzustellen wie sie weiter unten stehen (dort könnten sie dann eigentlich entfallen): Die Darstellung des R- und S- - Isomers mit Hilfe des perspektifisch unterschiedlich dargestellten H-Atoms halte ich (didaktisch) nicht gerade für besonders gelungen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:54, 27. Aug. 2011 (CEST)

1. Passt das ? [11]

2. Ähh, Ibuprofen hat doch die kleinere Darstellung der Piktogramme.

3. Wieso nicht in der Box auf die Stereochemie ganz verzichten ? Das war doch Konsens oder ? Hier wird doch sowieso das Racemate eingesetzt. Rjh 09:05, 28. Aug. 2011 (CEST)

Zu 1) Passt.

Zu 2) Da ist mir tatsächlich nicht aufgefallen, dass das Pictogramm ein klein wenig verkleinert ist: Der optische Unterschied zwischen "normaler" und "Arzneistoff"-Kennzeichnung ist bei der EU-Kennzeichnung wesentlich deutlicher als bei der GHS-Kennzeichnung, weil bei EU auf die Logo-Darstellung ganz verzichtet wird; da wäre das GHS-Pendant jetzt "GHS07".

Anregung: Vielleicht gibt es eine Möglichkeit, das derzeit unverändert dargestellte Signalwort auch etwas zu verkleinern.

(Was meinen denn die Mediziner zur jetzigen Darstellung? Die wollten doch die Logos nicht?).

Zu 3) Das wäre auch eine Lösung.

Jedenfalls sollten keine unterschiedlichen Formeln im gleichen Artikel stehen:

Für Nichtchemiker (!) hat die obige Formel ein H mehr und an dem ist auch die Stereo-Eigenschaft festgemacht; bei der unteren Formel dagegen gibt es das einsame H gar nicht und für die Stereo-Eigenschaft ist die CH3-Gruppe "zuständig".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:28, 28. Aug. 2011 (CEST)

1. und 3. hab ich umgesetzt. 2. Müsste man mal nachschauen, ob jemand in der Vorlage die Prüfung auf kleine Symbole einbauen und dann die Fettsschrift ausschalten könnte. Ansonsten dachte ich, wir haben die Diskussion mit den Medizinern zum beiderseitigen Einverständnis gelöst. Allerdings stimmt es das die Fettschrift unpassend ist. Rjh 20:43, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mal ein bisschen rumprobiert; das funktioniert mit einem < small > am Ende der Zeile "| GHS-Piktogramme":

| GHS-Piktogramme = {{GHS-Piktogramme-klein|07}}<small>

Ein auflösendes "< /small >" ist nicht erforderlich!

Das lässt mich vermuten/hoffen, dass man < small > in die Vorlage "GHS-Piktogramme-klein" integrieren könnte (??)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

Man könnte analog zum Arzneistoffkennzeichnung-Hinweis Fettschrift/Normalschrift abhängig vom Vorhandensein eines ATC-Codes machen. --Leyo 11:37, 29. Aug. 2011 (CEST)

Das ist natürlich die bessere Idee, eine schon dafür bewährte Methode zu benutzen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:48, 29. Aug. 2011 (CEST)

Also klein bekomme ich den Text, nur das fett bekomme ich erstmal nicht weg. Rjh 08:59, 17. Sep. 2011 (CEST)

Scheint ja keinen mehr zu stören und gehört wenn überhaupt in eine übergreifende Diskussion. Rjh (Diskussion) 14:26, 9. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 14:26, 9. Feb. 2013 (CET)

Triethylboran

Gestis gibt "GHS - EINSTUFUNG, KENNZEICHNUNG NACH VERORDNUNG (EG) 1272/2008" an, aber in ESIS finde ich die Verbindung nicht. So etwas scheint häufiger vorzukommen ! Rjh 09:26, 12. Aug. 2011 (CEST)

ESIS hat (leider) "keine Angehörigen von Sammelbezeichnungen". Die sind in diesem Fall in CLP als "Trialkylborane" gemeinsam erfasst und somit alle kennzeichnungspflichtig mit GHS02, GHS05, Dgr, H250, H314.

In diesen Fällen haben wir bei der EU-Kennzeichnung - zwangsläufig - auf GESTIS zugegriffen und einen vorformulierten Satz mit ungefähr folgendem Text benutzt " ... ist zwar nicht explizit in RL gelistet, fällt aber unter die Sammelbezeichnung "Trialkylborane" ...

Empfehlung: In solchen Fällen immer nach diesem Satz im EU-< ref > suchen.

Diese Logik hat sich nicht geändert; gibt es einen solchen Text auch für GHS?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:17, 17. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber den Abschnitt verstehe ich nicht. Trialkylborane finde ich bei GESTIS noch, bei ESIS auch. Aber was soll ich suchen ? Bei GESTIS kommt in den Vorschriften EU- doch gar nicht vor ? Rjh 17:42, 17. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Damit es sauber ist und wir einige der unteren Probleme in den Griff bekommen, muss es eine ESIS-Vorlage geben, die auch mit Index-Nummern umgehen kann. Rjh 17:42, 17. Aug. 2011 (CEST)

Da wir inzwischen auf Gestis umgestellt haben erübrigt sich das Problem. Rjh (Diskussion) 14:22, 9. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 14:22, 9. Feb. 2013 (CET)

Mangan(II)-nitrat

Was ist von dieser Antwort („… löschen wir die S-Sätze, wenn die vollständigen GHS-Angaben für den Stoff vorliegen“) von GESTIS zu halten? --Leyo 17:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Erscheint mir etwas merkwürdig und voreilig, weil

(1) dieser (jeder) Stoff ja als Gemisch (früher "Zubereitung" genannt) verwendet vorkommen kann, für den bis 2. Juni 2015 dir EU-Kennzeichnung gilt. Wer so ein Gemisch also auf Basis der EU-Stoffangaben kennzeichnen will, muss sich dann wegen der dafür nötigen S-Sätze wo anders schlau machen. Oder er entnimmt dieser Angabe, da gibts keine! Genau diese Überlegung hat mich bisher veranlasst, dafür zu plädieren, die EU-Kennzeichnung in WP auch bei den schon auf GHS umgestellten Stoffen bis zum 2. Juni 2015 drin zu behalten.

(2) weil eben aus einer so "amputierten" Kennzeichnung ohne S-Sätze niemand erkennt, dass da "eigentlich" welche vorhanden sein müssten.

(3) Wenn die die EU-Kennzeichnung als "überholt" ansehen, warum löschen sie dann nur die S-Sätze und nicht konsequenterweise alles?????

Anmerkung, die sich auch aus der Antwort ergibt: Offenbar oder möglicherweise ist inzwischen ECHA, die ja die ESIS-Aktivitäten übernehmen (oder schon übernommen haben?) weiter als ESIS und hat P-Sätze. Ich habe deren Datenbank noch nicht gesucht, weil ich der Meinung war, dass die nur ESIS fortführen (evtl. unter eigenem Namen), sobald ESIS damit aufhört. Das scheint aber anders zu sein. Wir müssen die finden und bewerten; möglicherweise ist sie bereits jetzt für die in CLP eingestuften Stoffe die bessere Quelle als ESIS!

Aber etwas verwirrt bin ich hier doch, denn Mangan(II)-nitrat gehört gar nicht zu den vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:08, 17. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche Stellungnahme. Da ich gleich weg muss, nur mal kurz eine Info zur ECHA: „… Einstufungs- und Kennzeichnungsverzeichnis …, die öffentliche Fassung des Verzeichnisses wird jedoch erst 2011 verfügbar sein“. --Leyo 18:30, 17. Aug. 2011 (CEST)

Finde ich jetzt auch ziemlich seltsam. Vielleicht sollten wir einfach Sigma als Quelle nehmen, wenn Gestis seltsame Angaben macht. Viele Grüße --Orci Disk 11:47, 19. Aug. 2011 (CEST)

Komisch. In Gestis gibt es nur ein Symbol (03), in IFA-Gestis vier (03,05,07,08) und Sigma zwei (03,07). Ich werd mal (damit es zur Quelle passt) IFA-Gestis übernehmen. Rjh 10:50, 17. Sep. 2011 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen Gestis und IFA-Gestis? Hast du dich vielleicht verschrieben? --Leyo 11:04, 17. Sep. 2011 (CEST)

Naja, der Unterschied zwischen dem neueren Gestis (hab ich als IFA bezeichnet) und Biade. Dies [12] versus das [13]. Rjh 11:16, 17. Sep. 2011 (CEST)

Inzwischen wissen wir was es bedeutet und die EU EInträge sind nur noch historisch vorhanden. Ich hab mal unten durch Sigma ergänzt. Damit jetzt erledigt. Rjh (Diskussion) 14:19, 9. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 14:19, 9. Feb. 2013 (CET)

Difenzoquatmethylsulfat

So etwas ähnliches, wie bei Triethylboran. Gestis gibt als Symbole 07 und 09 an, aber Esis nur 09 (ESIS und Gestis haben die gleichen H-Sätze), obwohl Gestis angeblich nach "GHS - EINSTUFUNG, KENNZEICHNUNG NACH VERORDNUNG (EG) 1272/2008" eingestuft hat. Rjh 09:26, 12. Aug. 2011 (CEST)

In der CLP-Verordnung steht: GHS09, Wng, H302, H410 - demnach "Fehler bei GESTIS". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

H302 bedingt nicht 07 ? Rjh 17:37, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das ist richtig - demnach Fehler in der CLP (?)

(Jedenfalls gibt es hier keinen Grund, warum 07 wegfallen sollte/könnte).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:57, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab mal bei GESTIS angefragt und als Antwort erhalten, das das eindeutig ein Fehler von ESIS ist. Was machen wir nun ? Kann man ESIS darauf hinweisen ? Rjh 10:03, 19. Aug. 2011 (CEST)

Da wir Esis inzwischen auf GESTIS umgestellt haben, hat sich das Problem erledigt. Rjh (Diskussion) 13:42, 9. Feb. 2013 (CET)

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Amygdalin

Die angegebenen LD50-Werte (Quelle: Eintrag zu Redaktion Chemie/Archiv/2011 in der ChemIDplus-Datenbank der United States National Library of Medicine (NLM)) differieren erheblich von Römpp bzw. [14]. Was tun? -- Mabschaaf 11:32, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man rauskriegt von wann die Quelle bei ChemId ist (National Technical Information Service. Vol. PB288-558), dann würde ich die jeweils neuere nehmen. Gibt es noch andere Quellen die einen LD50 Wert angeben ? Rjh 17:54, 17. Aug. 2011 (CEST)

Der Römpp-Wert stammt wohl aus Can J Physiol Pharmacol. 1985 Sep;63(9):1080-3. (siehe PubMed (1985)) und dürfte aktueller sein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:00, 17. Aug. 2011 (CEST)

Aktueller = besser? In der HSDB ist ebenfalls der Wert aus der Studie von 1981 enthalten. --Leyo 16:33, 24. Nov. 2011 (CET) PS. Für die HSDB könnte man ev. eine Vorlage erstellen.

Ist es sinnvoll, beide Werte in der Box darzustellen? (Oder in einem Textkapitel darauf einzugehen, dass es unterschiedliche Werte gibt?) --Mabschaaf 10:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Im Text wäre es wohl besser aufgehoben. --Leyo 23:18, 28. Jul. 2013 (CEST)

Drei Quellen zur LD50 in Ratten wurden in den Text eingefügt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:58, 17. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 20:58, 17. Feb. 2014 (CET)

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