Wikiup:Redaktion Chemie/Archiv/2019/April

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Übersetzungshilfe erbeten

Ich arbeite gerade an einem Update der CoRAP-Substanzen (zur Info @Bert.Kilanowski: Ist noch nicht vergessen!) und bräuchte mal eine flüssige Übersetzung der folgenden möglichen Gründe, warum eine Substanz neu bewertet wird:

„Initial grounds for concern: Consumer use, Cumulative exposure, Exposure of environment, Exposure of sensitive populations, Exposure of workers, High (aggregated) tonnage, High RCR, Other exposure/risk based concern, Other hazard based concern, Wide dispersive use.“

RCR: Risk Characterisation Ratio

Möglichst in einem ganzen Satz (gerne mit passenden Wikilinks), der idealerweise nicht „denglisch“ klingt.--Mabschaaf 19:19, 1. Apr. 2019 (CEST)

"Initiale Anhaltspunkte einer Besorgnis: Verwendung durch Verbraucher, kumulative Exposition, Exposition der Umwelt, Exposition empfindlicher Populationen, Exposition von Arbeitern, hohe Gesamtmenge, hohes Risikoverhältnis (Risk Characterisation Ratio, RCR), andere Exposition/risikobasierte Besorgnis, Besorgnis aufgrund anderer Gefahren, weit verbreitete Verwendung." Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:14, 1. Apr. 2019 (CEST)

Etwas freier übersetzt:

"Erste Anhaltspunkte der Besorgnis: Verbraucherverwendung, kumulative Exposition, Umweltexposition, Exposition empfindlicher Bevölkerungsgruppen, Exposition von Arbeitnehmern, hohe Gesamtmenge, hohes Risikoverhältnis (Risk Characterisation Ratio, RCR), andere Exposition/risikobasierte Bedenken, Besorgnis aufgrund anderer Gefahren, weitverbreitete Anwendung."

Gruß --Bert (Diskussion) 23:40, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde vorschlagen, bei Übersetzungsfragen zum EU-Chemikalienrecht https://echa-term.echa.europa.eu/ zu Rate zu ziehen. --Leyo 01:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich empfehle mal DeepL zu probieren. Die Übersetzungen sind erheblich besser als von Google. Für dieses Beispiel:

„Erste Gründe zur Besorgnis: Verbraucherverwendung, kumulative Exposition, Exposition der Umwelt, Exposition empfindlicher Bevölkerungsgruppen, Exposition der Arbeitnehmer, hohe (aggregierte) Tonnage, hohe RCR, andere Exposition/risikobasierte Besorgnis, andere gefahrbezogene Besorgnis, weit verbreitete Verwendung.“ --Nothingserious (Diskussion) 15:25, 2. Apr. 2019 (CEST)

DeepL ist natürlich besser als Google Translate, eignet sich aber besser für Texte als für isolierte Fachbegriffe. Für solche eignet sich Linguee besser, aber hier müsste ECHA-term die besten Resultate liefern.

Vielleicht mag jemand auf Gründen der Übersichtlichkeit eine tabellarische Übersicht der Übersetzungen machen. --Leyo 16:12, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde sagen, alle drei Version sind bereits so ähnlich, dass man daraus leicht eine passende Übersetzung zusammen stellen kann. Es geht ja nicht um eine offizielle deutsche Fassung, sondern um die Übersetzung der offiziellen englischen Version, oder Mabschaaf? Gruß --Bert (Diskussion) 18:22, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ja, vielen Dank an alle. Ich werde daraus etwas zusammenbasteln. Hier kann vorläufig geschlossen werden.--Mabschaaf 19:18, 2. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 19:18, 2. Apr. 2019 (CEST)

Klammerfehler in "3,4-Dimethoxyzimtsäure"

Hallo zusammen, im Artikel 3,4-Dimethoxyzimtsäure wurde an zwei Stellen je eine schließende Klammer zu viel gemeldet. Da ich zu wenig von der Schreibweise von cheminschen Formeln verstehe: Könnte sich das mal jemand ansehen? Es handelt sich um die Texte "14737-89-4 [(E)-Isomer)]" sowie "14737-88-3 [(Z)-Isomer)]". Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 00:56, 3. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 01:22, 3. Apr. 2019 (CEST)

Kein Aprilscherz

Heute abend ist wieder der Redaktionschat. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 11:00, 3. Apr. 2019 (CEST)

!genauer gesagt: jetzt! --Dodecaeder (Diskussion) 20:24, 3. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dodecaeder (Diskussion) 05:27, 4. Apr. 2019 (CEST)

Kamillenöl

Aus WP:RC/BW hierher verschoben. --Leyo 17:53, 3. Apr. 2019 (CEST)
Datei:Cis-En-yn-dicycloether.png, Datei:Alpha-bisabolol oxide B.png: geringe Qualität --Leyo 16:39, 5. Mär. 2019 (CET)

Ist bei Datei:Cis-En-yn-dicycloether.png tatsächlich das cis-Isomer abgebildet? Das Internet ist sich nicht ganz einig, scheint aber überwiegend die (E)-Form als trans zu bezeichnen. --Hbf878 (Diskussion) 13:01, 3. Apr. 2019 (CEST)

Hm, das kann ich gerade nicht beantworten. Sonst jemand? --Leyo 17:53, 3. Apr. 2019 (CEST)

mMn zählt das O mehr als die Doppelbindung, daher würde ich den Ether in der oben verlinkten Datei als trans (bzw. (E)-konfiguriert) bezeichnen.--Mabschaaf 19:04, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es handelt sich eindeutig um das E-Isomer (O hat höhere Priorität). Die Bezeichnung cis macht durchaus auch Sinn, wenn man nur die Kohlenstoffkette betrachtet, sollte aber beivier verschiedenen Substituenten nicht verwendet werden. Ich werde morgen die Grafiken anpassen.--NadirSH (Diskussion) 19:55, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die Bilder gibts schon :) --Hbf878 (Diskussion) 00:53, 4. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 12:44, 4. Apr. 2019 (CEST)

Bromtrimethylsilan / Keil-Strich-Formel nötig?

Wäre es hier und bei anderen ähnlichen Si-Substanzen nicht besser die Strukturformel in der Box planar zu zeichnen, wie z. B. beim tert-Butylamin? MfG --Jü (Diskussion) 10:14, 6. Apr. 2019 (CEST)

Generell würde ich die Keilstrichform, wie bei anderen Silanen auch, hier bevorzugen, da das Molekül dadurch besser erkennbar ist. --Bert (Diskussion) 12:40, 6. Apr. 2019 (CEST)

In der Kommunikation mit naturwissenschaftlich gebildeten Nichtchemikern stelle ich immer wieder fest, dass die Bedeutung von Bindungen, die als Keile, Striche oder gar Schlangenlinien gezeichnet sind unbekannt ist. Wenn die Stereochemie bei einfachen Molekülen keine Rolle spielt sollten wir m. E. die Formeln einfacher und verständlicher präsentieren. MfG --Jü (Diskussion) 18:15, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich schließe mich der Argumentation von Jü an.--NadirSH (Diskussion) 14:15, 7. Apr. 2019 (CEST)

Die Formel wie bei tert-Butylamin als ein Kreuz mit 90° Winkeln zu zeichnen, halte ich für die schlechteste aller Lösungen, da hier ein völlig falsches Bild vermittelt wird. Die Keilstrichformel wie aktuell bei tert-Butanol halte ich für die bessere Variante. Eine Alternative wäre die Darstellung wie bei tert-Butylbromid, bei der Trityl-Gruppe oder der Butylgruppe (die beiden letzteren stammt übrigens von Jü). --Bert (Diskussion) 14:54, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ja, die tert-Butylbromid-Variante ist ein guter Kompromiss.--NadirSH (Diskussion) 15:38, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ja, das stimmt, die tert-Butylbromid-Variante ist ein guter Kompromiss. MfG --Jü (Diskussion) 19:03, 7. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NadirSH (Diskussion) 15:03, 8. Apr. 2019 (CEST)

Klammerfehler in "Nectaryl"

Hallo zusammen, im Artikel Nectaryl gibt es mal wieder eine chemische Formel mit einer schließenden Klammer zu viel. Zu finden in der Nähe des Textes "(IUPAC)". Wäre schön, wenn sich das jemand ansehen könnte. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:38, 9. Apr. 2019 (CEST)

Sollte jetzt stimmen. Danke für den Hinweis. --Elrond (Diskussion) 10:58, 9. Apr. 2019 (CEST)

Jep, die überfällige schließende runde Klammer ist weg. Danke! --FK1954 (Diskussion) 11:02, 9. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 11:09, 9. Apr. 2019 (CEST)

Man könnte ja mal einen Syntaxchecker basteln für solche Fälle. -- itu (Disk) 22:35, 9. Apr. 2019 (CEST)

Eupyrin

Der neue Artikel Eupyrin beschreibt eine Chemikalie, die aus Vanillin und p-Phenetidin und anschließender Umsetzung mit „Äthylkohlensäurechlorid“ (was ist das?? Chlorameisensäureethylester?) hergestellt wird. Sie wurde Anfang des 20. Jahrhunderts von der „Chininfabrik Zimmer & Co.“ (vgl. Hagers Handbuch 1949) bzw. „Vereinigte Chininfabriken Zimmer & Co.“ (vgl. Pharmaziemuseum Brixen) in dem Fiebermittel Eupyrin eingesetzt . Auf diesem Foto sieht man, dass es auch eine andere Zusammensetzung (Salicylamid und Chinin) gab, beim googlen stößt man ferner auf (mindestens) ein weiteres Mittel mit dem Namen Eupyrin, diesmal mit Codein und Paracetamol. Eigentlich sollte das Lemma verschoben werden, doch auf welchen Substanznamen? „Vanillinethylcarbonatparaphenetidin“, so wie es momentan genannt wird? Der systematische Name dürfte „[4-[(4-Ethoxyphenyl)iminomethyl]-2-methoxyphenyl]ethylcarbonat“ lauten[1]. Eine Alternative wäre, das Lemma quasi als historischen Trivialnamen zu verwenden (vergleichbar mit Heroin), was wahrscheinlich die praktischste Lösung wäre. Oder hat jemand eine andere Idee? Man findet so gut wie keine Daten zu der Substanz, in heutigen Stofflisten scheint sie nicht mehr vorzukommen.--Benff 16:34, 1. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, ist mir unten als neuer Eintag durchgerutscht. Also nochmal: ich würde das Lemma so lassen, denn es ist in historischen Lexika so zu finden. Und wie Du schon schriebst, ist Heroin auch ein historischer Name, der aber halt mehr Verbreitung fand, als Eupyrin. Daher bin ich auch für die Entfernung des QS Eintrags. --Timmerma (Diskussion) 01:45, 6. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Timmerma (Diskussion) 02:04, 11. Apr. 2019 (CEST)

Schwefeldioxid - Die klimaschützenden Eigenschaften dieser Substanz fehlen im Eintrag

Hallo, als ich letzte Woche nachgesehen habe, da stand also nichts davon. Auch, dass wissenschaftler erwägen SO2 zur Verminderung der Klimaerwärmung zunutzen. Ich bitte dies fachkundig und unvoreingenommen nachzutragen. Mind Engine (nicht signierter Beitrag von 185.225.209.102 (Diskussion) 13:05:31‎, 8. Apr. 2019)

Klimaschützend würde ich die Eigenschaften nun nicht nennen und dass es einige Leute gibt, die es in Massen in die Luft entlassen wollen um einen Eingriff ins Klima vorzunehmen halte ich für ziemlich spinnert, Stichwort Saurer Regen. Nicht alles was irgendwelche verqueren Köppe denken ist auch sinnbehaftet. --Elrond (Diskussion) 13:28, 8. Apr. 2019 (CEST)

Hier Geoengineering#Schwefeldioxid ausführlich erwähnt. --2003:F4:B3D1:1020:1078:5798:FABE:9E9A 17:09, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ja, und dort mal den letzten Abschnitt lesen: ... Schwefelaerosole können außerdem die Ozonschicht schädigen ... regional unterscheidendes Klima ... Regionen, die sich schneller erwärmen würde als ohne Schwefelinjektionen, während sich andere Regionen überproportional abkühlen würden ... Anstieg der Meeresspiegel ... Bildung von Saurem Regen ... Verringerung von Regenfällen ... schwerere Dürreperioden ... Von klimaschützend kann da wohl keine Rede sein. --Bert (Diskussion) 21:33, 8. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es keine weiteren Meinungen gibt, kann man das wohl archivieren. --Bert (Diskussion) 13:51, 14. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bert (Diskussion) 13:51, 14. Apr. 2019 (CEST)

Kategorie:Cyclische Verbindung

IMHO sollten Substanz-Artikel in passende Unterkategorien einsortiert werden. Wer traut sich dies zu? --Leyo 15:07, 9. Apr. 2019 (CEST)

Danke, nun ist nur noch Protonierter Wasserstoff übrig. --Leyo 16:11, 9. Apr. 2019 (CEST)

Wären Kategorie:Elementmodifikation bzw. Kategorie:Wasserstoffverbindung korrekt? --Leyo 17:15, 12. Apr. 2019 (CEST)

Erledigt, das ist weder eine Modifikation (dazu müsste es ein Feststoff sein) noch eine Verbindung (dazu fehlt das zweite Element), sondern ist einfach ein Ion. --Orci Disk 12:29, 14. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 12:29, 14. Apr. 2019 (CEST)

p-Oxibenzoesäureester

„Er führte seit etwa 1925 die p-Oxibenzoesäureester (Nipaester) als Konservierungsmittel ein“. Zitat von hier. Fehlen da Artikel (Begriffe in keinem Artikel zu finden) oder wurde da keine Fachsprache verwendet? --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:14, 14. Apr. 2019 (CEST)

Könnten das die Ester der 4-Hydroxybenzoesäure sein, auch Parabene genannt. --Elrond (Diskussion) 11:40, 14. Apr. 2019 (CEST)

Siehe hier (Römpp Lebensmittelchemie). Die Schreibweise Oxi/Oxy... ist eine stark veraltete Schreibweise und wurde mit der Bedeutung Hydroxygruppe verwendet. --Roland.chem (Diskussion) 12:17, 14. Apr. 2019 (CEST)

Könnte man da sinnvolle Weiterleitungen einrichten für den Nächsten, der danach sucht? --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:34, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ist eingerichtet. Habe auf Parabene umgeleitet. --Elrond (Diskussion) 10:17, 15. Apr. 2019 (CEST)

Danke. Damit

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schnabeltassentier (Diskussion) 10:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel Formaldehyd

Moin Leute, ich würde ganz gerne die Strukturformel im Artikel "Formaldehyd" gegen eine neue austauschen. Die derzeitige hat für mich den Anschein, als wäre sie nicht ganz den jeweiligen anderen Formeln entsprechend. Besonders auf meinem Bildschirm, sehe ich die Formel teils zu dünn und auch etwas verschwommen. Schaut man sich die Formel auf Commons genauer an, so fällt auch auf, dass diese bereits in der Vorschau extrem groß dargestellt wird. Ich vermute daher einen SVG-Konvertierungsfehler in Kombination mit einem eher ungeeigneten Strukturformel-Zeichenprogramm. Ich möchte daher ganz gern meine, welche ich mit ChemDraw erstellt habe, einfügen.

Hier die beiden Strukturformeln im Vergleich:

Links: Aktuelle Strukturformel

Rechts: Meine Strukturformel, die ich gerne einfügen möchte

Hätte da jemand etwas dagegen? Viele Grüße, Chem Sim 2001 🥃 17:09, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ein richtiger "Fehler" unterscheidet die Bilder nicht. Das Bild links fordert zur Darstellungen den Font "Arial" den WP nicht besitzt. Der Ersatz-Fond "Sans" führt leider zu einer mageren Darstellung der Struktur. Die Abbildung rechts fordert zur Darstellung keinen Schriftsatz, da alle Buchstaben in Vektor-Bildchen gewandelt sind. Im Prinzip ist die Verwendung von Fonts eleganter und wurde auch schon von Usern gefordert. Leider können die Fonts zu Problemen führen. Sind die Abbildungen OK, würde in solchen Fällen die Bilder nicht ersetzen, da dies unnötig frustrierend für andere User/Ersteller ist. Nicht alle User verfügen über die neuste/beste Software. mfg --Roland.chem (Diskussion) 19:24, 14. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Roland.chem, vielen Dank für deine Antwort und Meinung. Da hast du absolut Recht. Es ist nur so, dass die "alte" Strukturformel bereits im Jahr 2006 erstellt wurde und es sich bei dem Benutzer um einen inaktiven Account (in der deutschsprachigen Wikipedia) handelt, welcher sowieso die meisten Zeit in der englischsprachigen Wikipedia aktiv ist (letzte Bearbeitung und Beitrag in der deut. Wikipedia war 2006). Daher würde die eventuell entstehende "Frustration" entfallen! Des Weiteren wurde auch die Strukturformel für Formaldehyd in der englischsprachigen (und anderen) Wikipedia gegen meine ausgetauscht. ;-) Viele Grüße, Chem Sim 2001 🥃 19:42, 14. Apr. 2019 (CEST)

Warum so passiv? Du hast in der englischen Wikipedia die alte durch deine ausgetauscht. – Sivizius (Diskussion) 20:40, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ja, das ist mit bewusst. Ich wollte damit ausdrücken, dass es dort auch nicht geändert wurde! ;-) Viele Grüße, Chem Sim 2001 🥃 21:05, 14. Apr. 2019 (CEST)

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Wieder mal Klammerfehler

Hallo zusammen, im Artikel Dimethylsuccinylsuccinat haben wir bei einem Aufruf der Vorlage:Literatur mal wieder eine öffnende Klammer zu viel, mitten in einer (vermeintlichen) chemischen Formel. Der Quelltext an der betreffenden Stelle lautet "Literatur |Autor=M. Ballauff |Titel=Rigid rod polymers having flexible side chains, 1. Thermotropic poly(1,4-phenylene 2,5-dialkoxyterephthalates |Sammelwerk=[[Macromol. Rapid Commun.]] |Band=7 |Nummer=6 |Datum=1986 |Seiten=407–414 |DOI=10.1002/marc.1986.030070615". Könnt Ihr da mal drauf sehen, wie das richtig heißen muss? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 05:25, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ein Klick auf den DOI-Link hätte die Frage auch beantworten können. ;-) --Leyo 09:42, 17. Apr. 2019 (CEST)

@Leyo: Sch..., das hatte ich nicht gesehen ... . Mal wieder etwas gelernt, danke für den Hinweis und sorry, dass ich Euch den Aufwand beschert habe ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:39, 17. Apr. 2019 (CEST)

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Alte EU-Symbole unter GHS weiterführen?

In dem Lemma befindet sich eine prägnante Tabelle, in der die EU Symbole von 1967 vorne an stehen. Aus meiner Sicht sind sie 2019 dort nicht mehr passend. Habe eine Diskussion dazu unter Diskussion:Global harmonisiertes System zur Einstufung und Kennzeichnung von Chemikalien angefangen. Beiträge zur Meinungsbildung dort erbeten . --Aruck (Diskussion) 11:18, 8. Apr. 2019 (CEST)

Wäre sicher überlegenswert, die Tabelle umzubauen, die neuen an erste Stelle, die alten nach hinten. Die alten Zeichen sollten m.E. aber unbedingt drinnen bleiben, allein, weil es in vielen Laboren noch zig Gebinde mit den alten Symbolen gibt. Ist zwar nicht mehr zulässig, aber Realität. --Elrond (Diskussion) 13:24, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde vorschlagen, das nur unter Diskussion:Global harmonisiertes System zur Einstufung und Kennzeichnung von Chemikalien#Alte EU-Symbole aus der Tabelle löschen? zu diskutieren. --Leyo 16:40, 8. Apr. 2019 (CEST)

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1,2,3,4,5-Penta-(4-n-butylphenyl)-cyclopentadien

Chemobox fehlt, Lemma IMHO inkorrekt (überflüssige Bindestriche vor und nach der Klammer), unvollständige Kategorisierung. --Leyo 12:04, 16. Apr. 2019 (CEST)

Chembox und Kategorien ergänzt. IUPAC Name sollte 1,2,3,4,5-Pentakis-(4-butylphenyl)-1,3-cyclopentadien sein, die Bindestriche sind nach Hellwinkel (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) korrekt.--NadirSH (Diskussion) 18:19, 16. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Ergänzung der Chembox und die Zeichnung. Der Name scheint mir korrekt zu sein, bin aber kein Nomenklaturexperte. Bauchgefühl: pentakis eher für den Dienyl-Liganden als für das Dien. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:42, 16. Apr. 2019 (CEST)

Siehe: 1.2.3.4.5-Penta(4-alkylphen-l-yl)-l,3-cyclopentadiene und deren Natrium-, Indium(I)- und Thallium(I)-Komplexe. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:48, 16. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag: verschieben auf 1,2,3,4,5-Penta-(4-n-butylphenyl)-1,3-cyclopentadien? --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:51, 16. Apr. 2019 (CEST)

In Analogie zu Bis(2-ethylhexyl)phthalat usw. bleibe ich dabei, dass die Bindestriche inkorrekt sind. Mögliche Lemmata wären demnach 1,2,3,4,5-Penta(4-n-butylphenyl)cyclopentadien, 1,2,3,4,5-Pentakis(4-butylphenyl)-1,3-cyclopentadien oder 1,2,3,4,5-Penta(4-n-butylphenyl)-1,3-cyclopentadien.

Gibt es eigentlich keine CAS-Nummer? In der ChemSpider-Datenbank scheint der Stoff nicht enthalten zu sein, bei PubChem hingegen schon. --Leyo 22:13, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe nochmal bei den IUPAC-Regeln nachgeschaut. Nach den dortigen Beispielen hast du bezüglich der Klammer recht. Für die Verwendung des multiplizierenden Affix gibt es folgende Regeln:

• The multiplying affixes, di-, tri-, tetra-, penta-, etc., are used to indicate a set of identical unsubstituted radicals or parent compounds
• The forms bis-, tris-, tetrakis-, pentakis-, etc., are used to indicate a set of identical radicals each substituted in the same way

Wenn das Cyclopentadien mit Phenylgruppen substituiert wäre, würde es „Penta“ heißen, da die Phenylgruppen jedoch substituiert sind, greift die zweite Regel und die korrekte Bezeichnung ist „Pentakis“. Demnach wäre die richtige Bezeichnung 1,2,3,4,5-Pentakis(4-butylphenyl)-1,3-cyclopentadien. Eine CAS-Nummer konnte ich nicht finden, die PubChem-Nummer ist nun ergänzt.--NadirSH (Diskussion) 23:43, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich tendiere weiterhin zu Penta. Zum einen weil die Erstveröffentlichung diese Nomenklatur verwendet, zum anderen weil es auch heisst:

• the multiplying affixes (wie penta) are used [...] for the multiple occurrance of a simple structure component denoted by a simple modification. In Ursula Bünzli-Trepp: Systematic Nomenclature of Organic, Organometallic and Coordination Chemistry. S. 539. n-Butyl würde ich als "simple modification" ansehen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 07:18, 17. Apr. 2019 (CEST)

ACD/Name gibt als deutschen IUPAC-Namen mit der Option Generate Preferred Names (IUPAC Rules 2013) übrigens 1,1′,1′′,1′′′,1′′′′-(Cyclopenta-1,3-dien-1,2,3,4,5-pentayl)pentakis(4-butylbenzol) an. --Leyo 09:38, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wie wäre es mit Cp^[BIG] (oder Cp[BIG]), der wahrscheinlichste Suchbrgriff? --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:29, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe die (aktuellen) 2013er IUPAC Nomenklatur-Regeln auch nochmal bemüht und komme auf das gleiche Ergebnis wie NadirSH. (1) Nach Regel P16.2.4.2 kommt vor der Klammer kein Bindestrich. (2) Unter P14.2.2 steht: Multiplicative prefixes for compounds or complex entities such as substituted substiutients are formed by adding the ending kis ..und nach P16.3.5 ... bis-, tris-, tetrakis-, are used to indicate a multiplicity of: (a) compounds or complexes (i.e. substituted) prefixes .. Example bis(2-chloropropan-2-yl) ... Also ist 1,2,3,4,5-Pentakis(4-butylphenyl)-1,3-cyclopentadien richtig. Gruß --Bert (Diskussion) 23:35, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ok, ich habe es verschoben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 07:28, 18. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt müsste nur noch der Artikel entsprechend angepasst und ggf. sinnvolle Weiterleitungen angelegt werden. --Leyo 11:46, 18. Apr. 2019 (CEST)

Anpassungen sind erfolgt und Weiterleitungen sind angelegt. --NadirSH (Diskussion) 13:05, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das ursprüngliche inkorrekte Lemma habe ich ebenfalls noch gelöscht.

Das ? bei der CAS-Nr. müsste noch getilgt werden. Eine Lösung wie bei 2-Isopropyl-5-methyl-1-(2,6-dihydroxy-1,2-dimethylheptylphenyl)cyclohex-1-en oder 1P-ETH-LAD fände ich gut (inkl. Kommentar im Quelltext), diejenige in Dianisidinchlorsulfonat allerdings nicht.

Der Artikel ist übrigens gegenwärtig verwaist. Lässt sich dies ggf. beheben? --Leyo 14:08, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ja. --Mister Pommeroy (Diskussion) 10:02, 19. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mister Pommeroy (Diskussion) 22:05, 19. Apr. 2019 (CEST)

Lokivetmab

Sollte hier nicht die Vorlage:Infobox Protein eingefügt werden? --Leyo 15:16, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Uwe Gille, Ghilt, Benff: Was meint ihr dazu? --Leyo 11:49, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ja, das hatte ich mir auch schon überlegt, ich tausche sie demnächst aus. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:41, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die Infobox hatte Uwe ja schon eingefügt, vielen Dank! --Ghilt (Diskussion) 09:50, 21. Apr. 2019 (CEST)

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Leidenfrost-Effekt

Stimmt im Artikel Leidenfrost-Effekt das zweite Bild / Video? Was hat das mit dem Leidenfrost-Effekt zu tun? --Maschinist1968 (Diskussion) 15:55, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dürfte eher in die Physik gehören als in die Chemie. Ich gehe davon aus, das bezieht sich auf den Teil mit "Das angestrebte Herabkühlen des Werkstückes in möglichst kurzer Zeit verlängert sich durch die Dampfschicht zwischen Werkstück und Kühlmedium.", weil naiv zu erwarten wäre, dass die Metallkugel im Wasser schlagartig abkühlt/das Wasser schlagartig verdampft wie beim Ablöschen in der Küche, sich aber stattdessen ein Dampfblasenfilm um die Kugel bildet. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:07, 24. Apr. 2019 (CEST)

Erledigt, ich habe in der Redaktion Physik dort angefragt. --Maschinist1968 (Diskussion) 19:50, 24. Apr. 2019 (CEST)

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Natriummetaphosphate

Kann bitte mal jemand im Scifinder nachschauen wofür die CAS 10361-03-2 steht? Ich habe mich gerade durch einen Rotlink reinlegen lassen und den Artikel Natriummetaphosphat erstellt. Nun sind aber schon Natriumtrimetaphosphat und Natriumhexametaphosphat als Artikel vorhanden.Rjh (Diskussion) 19:50, 10. Apr. 2019 (CEST)

So 100 % werde ich aus dem Eintrag bei SciFinder auch nicht schlau, zur CAS wird als Component: 10343-62-1 (was allg. Metaphosphorsäure entspricht) angegeben, als Name wird „Metaphosphoric acid (HPO3)​, sodium salt (1:1)“ genannt. Unter den „Other Names“ werden unter anderem Metaphosphoric acid (HPO3), sodium salt (8CI,9CI), Sodium metaphosphate (Na(PO3)) (6CI,7CI) sowie die Trivialnamen Graham's salt, Kurrol's salt und Maddrell's salt aufgeführt. Hilfreicher fand ich den Eintrag in der englischen Wikipedia zu, wonach die CAS mit Maddrel's Salt allgemein für ein polymeres Metaphosphat steht, folgender Einzelnachweis wurde aufgeführt. --Speedpera (Diskussion) 11:54, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ok, ich habe mal versucht es anzupassen.Rjh (Diskussion) 20:18, 7. Mai 2019 (CEST)

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Kategorie:Erdalkalimetall

Lt. Liste vier ungesichtete Versionen und unbeobachtet - hoffe, ich bin hier richtig mit der Überlegung, dass das jemand fachkundiges sichten sollte. Und vllt. auf eine Beo. setzen. Gruss, --G-41614 (Diskussion) 11:52, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ist jetzt gesichtet.Rjh (Diskussion) 22:34, 8. Mai 2019 (CEST)

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Refliste hinter letztem Diskussionsbeitrag

Direkt hinter dem letzten Diskussionsbeitrag auf der Red.-Frontseite (oder auch der QS) sind jetzt fast immer ein oder mehrere automatisch gesammelte Referenzen aus der gesamten Seite. Könnte man die irgendwie abtrennen? Sieht komisch aus. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 00:02, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ob das automatisch geht, weiß ich nicht. Aber es ist natürlich immer möglich, händisch mit einem <references /> den EN zum jeweiligen Abschnitt korrekt zuzuordnen. Wenn das alle machen würden, die einen EN in ihren Diskussionsbeitrag einbauen, … --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:36, 29. Apr. 2019 (CEST)

Auch das sieht allerdings komisch aus, wenn die Disk. danach noch weitergeht. Hm. Da müßte man wohl irgendwo in den höhern Sphären der wiki-Engine ansetzten. --Maxus96 (Diskussion) 01:48, 29. Apr. 2019 (CEST)

Das wäre dann ein technischer Wunsch, wenn niemandem etwas besseres einfällt. Magst Du den mal formulieren ? Obwohl das eventuell auch andere Redaktionen betrifft (was ich nicht nachgeprüft habe), die ggf. auch profitieren würden. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 06:53, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich weiß, doof wenn ich jetzt sage keine Lust, aber ich mag eher nicht. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 21:04, 30. Apr. 2019 (CEST)

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Frohe Ostern

Ich wünsche allen (und den Redaktionsmitgliedern besonders) ganz herzlich Frohe Ostern.Rjh (Diskussion) 13:57, 19. Apr. 2019 (CEST)

Eiertitschen geht immer

+1 ich schließe mich an und wünsche allen Redaktionsmitgliedern frohe Ostern. Gruß --Bert (Diskussion) 18:05, 19. Apr. 2019 (CEST)

Heute ist erst Karfreitag, aber danach: fröhliche Eiersuche! Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 21:38, 19. Apr. 2019 (CEST)

... allen Mitmachern und konstruktiven Mitstreitern (m/w) Frohe Ostern! --Jü (Diskussion) 17:13, 20. Apr. 2019 (CEST)

+1 Sehr gerne. Erholsame Tage wünscht --JWBE (Diskussion) 17:47, 20. Apr. 2019 (CEST)

Grüße aus dem Arbeitslager Garten. Was Sonne in Kombination mit etwas Wasser so macht ist immer wieder erstaunlich. ;-) --Elrond (Diskussion) 18:08, 20. Apr. 2019 (CEST)

...und sogar im Norden ist es zu Ostern fast sommerlich geworden. Viele Grüße an alle und Frohe Ostern.--NadirSH (Diskussion) 18:59, 20. Apr. 2019 (CEST)

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Pentosanpolysulfat

Bräuchte mM die Vorlage:Infobox Polymer und insgesamt noch Feinschliff.--Mabschaaf 15:58, 9. Apr. 2019 (CEST)

@ManesP: Magst du zumindest ersteres übernehmen? --Leyo 11:49, 12. Apr. 2019 (CEST)

@ManesP: Danke. Bitte bei der Löslichkeit noch den fehlenden Einzelnachweis ergänzen. --Leyo 11:47, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die chemischen Aspekte scheinen nun OK zu sein. Wollen wir den Artikel der QSM übergeben? --Leyo 10:03, 10. Mai 2019 (CEST)

In der Box abgebildet ist Pentosanpolysulfat-Natrium. In der Form wird er auch arzneilich verwendet; INN Liste 29. --Benff 10:57, 10. Mai 2019 (CEST)

Wurde analog zu Metamizol auf Pentosanpolysulfat-Natrium verschoben und angepasst. Von mir aus ab in die QSM. --Ghilt (Diskussion) 17:09, 10. Mai 2019 (CEST)

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Triisopropylsilylchlorid verschieben

Welches Lemma soll gewählt werden? Chlortriisopropylsilan oder Triisopropylchlorsilan? Hintergrund: In Kategorie:Organochlorsilan sind beide Namensvarianten vertreten. Die Gruppierungen darin weisen keine durchgehende Regelmäßigkeit auf. --JWBE (Diskussion) 13:14, 5. Apr. 2019 (CEST)

Korrekt wäre eine ABC-Sortierung der Substituenten ohne Einbezug der multiplikativen Präfixe, also Chlortriisopropylsilan. Wobei natürlich "isopropyl" sowieso schon eine Trivialbezeichnung ist (was hier aber kein Unterschied in der Reihung machen, denn -isopropyl- käme auch nach Chlor), IUPAC-konform dürfte Chlor[tris(1-methylethyl)]silan sein.--Mabschaaf 13:28, 5. Apr. 2019 (CEST)

+1, ich hätte es nicht besser schreiben können ;-) --Bert (Diskussion) 16:29, 5. Apr. 2019 (CEST)

Analog müssten wohl auch Dichlorphenyltrichlorsilan, Dimethylchlorsilan, Phenyltrichlorsilan und Tetrachlorphenyltrichlorsilan verschoben werden. --Leyo 18:32, 5. Apr. 2019 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia:Redaktion Chemie/Qualitätssicherung#Trimethylsilylbromid – Sivizius (Diskussion) 18:53, 5. Apr. 2019 (CEST)

@JWBE, Mabschaaf, Bert.Kilanowski, Sivizius: Spricht etwas gegen die Verschiebungen? --Leyo 09:59, 5. Jun. 2019 (CEST)

nope – Sivizius (Diskussion) 10:15, 5. Jun. 2019 (CEST)

So möge es gerne sein. --JWBE (Diskussion) 10:53, 5. Jun. 2019 (CEST)

+1, unter Erhalt der Weiterleitungen.--Mabschaaf 19:30, 5. Jun. 2019 (CEST)

Dimethylchlorsilan habe ich nach Chlordimethylsilan verschoben und angepasst. Bei den drei anderen bin ich jedoch nicht sicher, ob da eine Klammer notwendig ist:

• Trichlorphenylsilan oder Trichlor(phenyl)silan
• Trichlordichlorphenylsilan oder Trichlor(dichlorphenyl)silan
• Trichlortetrachlorphenylsilan oder Trichlor(tetrachlorphenyl)silan

Zumindest bei den letzten beiden würde ich die Frage bejahen. --Leyo 00:17, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe gerade festgestellt, dass Eschenmoser zwei der Artikel 2008 in die umgekehrte Richtung verschoben hatte … --Leyo 13:02, 7. Jun. 2019 (CEST)

Das ist lange her, die Rahmenbedingungen haben sich geändert --JWBE (Diskussion) 15:04, 8. Jun. 2019 (CEST)

Phenyltrichlorsilan sollte auf Trichlor(phenyl)silan (=mit Klammer) verschoben werden, da ohne Klammer Verwechslungsgefahr mit (Trichlorphenyl)silan besteht (siehe Regel P-16.5.1.3 aus den 2013er IUPAC-Nomenklaturregeln). Gruß --Bert (Diskussion) 23:12, 8. Jun. 2019 (CEST)

OK, habe ich nun gemacht. Dann müssten wohl analog auch Trichlormethylsilan und Trichlorethylsilan nach Trichlor(methyl)silan und Trichlor(ethyl)silan verschoben werden, oder? --Leyo 23:32, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ja, das wäre nach IUPAC die richtigen Arikelnamen. Aber die WL unbedingt sollten beibehalten werden. --Bert (Diskussion) 23:35, 8. Jun. 2019 (CEST)

Hm, in der Kategorie:Organochlorsilan scheint es noch weitere analoge Fälle zu geben. --Leyo 23:44, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ja, mMn müssten verschoben werden: Chlormethylsilan -> Chlor(methyl)silan, Dichlormethylsilan -> Dichlor(methyl)silan, Trichlorethylsilan -> Trichlor(ethyl)silan, Trichlormethylsilan -> Trichlor(methyl)silan, Vinyltrichlorsilan -> Trichlor(vinyl)silan. Bei Dichlorphenyltrichlorsilan/ Trichlor(dichlorphenyl)silan und Tetrachlorphenyltrichlorsilan/ Trichlor(tetrachlorphenyl)silan bin ich mir noch nicht ganz sicher. --Bert (Diskussion) 23:58, 8. Jun. 2019 (CEST)

Die erstgenannten Artikel habe ich nun verschoben. Ausser den zwei genannten Artikel gibt es in der Kategorie:Organochlorsilan wohl noch weitere Verschiebe-Kandidaten. --Leyo 23:24, 10. Jun. 2019 (CEST)

Hmm, welche meinst Du? --Bert (Diskussion) 17:45, 11. Jun. 2019 (CEST)

Beispielsweise Chlordimethylsilan, welches ggf. zu Chlor(dimethyl)silan verschoben werden könnte. --Leyo 23:46, 11. Jun. 2019 (CEST)

Da könntest Du Recht haben. IUPAC Regel P-16.5.1.3 heißt: Parantheses are placed around prefixes denoting simple substituent groups in front of parent hydrides when no locants are necessary and around prefixes defining simple subsutituent groups qualified by locants. A minimum parantheses must be used. Enclosing marks are never around the name of the first cited simple substituent group. Examples ...

CH₃-SiH₂-Cl chloro(methyl)silane (PIN) ...

BrCH₂-SiH₂-CH₂Cl (bromomethyl)(chloromethyl)silane (PIN)

[CH₃-CH₂-]P[-CH₃]₂ ethyl(dimethyl)phosphane (PIN) ...

PIN = Preferred Iupac Name, Unterstreichung und eckige Klammern von mir.

Ich verstehe das so, dass Klammern eigentlich nur dann verwendet werden sollen/müssen, wenn der Name sonst nicht eindeutig ist. Im Gegensatz zu Namen Chlormethylsilan, welchen man als Chlormethyl-.. oder Chlor-Methyl-... verstehen kann, wäre Chlordimethylsilan nmM durch die Vorsilbe ...di... eindeutig als Chlor-dimethyl-... definiert. Allerdings zeigt das letzte Beispiel genaus das, was Du sagst. --Bert (Diskussion) 08:30, 12. Jun. 2019 (CEST)

Besten Dank für deine Analyse! Ich habe die Struktur nun mal in ACD/Name gezeichnet und mit der aktivierten Option Generate Preferred Names (IUPAC Rules 2013) den IUPAC-Namen ausgeben lassen: Chlor(dimethyl)silan

Bezüglich der oben diskutierten Artikel kommen die Namen Trichlor(dichlorphenyl)silan bzw. Trichlor(tetrachlorphenyl)silan raus. --Leyo 10:23, 12. Jun. 2019 (CEST)

Bei folgenden weiteren Artikeln lautet der IUPAC-Name laut ACD/Name wie folgt:

• Butyltrichlorsilan → Butyl(trichlor)silan
• Chlortriethylsilan → Chlor(triethyl)silan
• Chlortriisopropylsilan → Chlortri(propan-2-yl)silan (ist wohl etwas sperrig, Chlor(triisopropyl)silan wohl besser)
• Chlortrimethylsilan → Chlor(trimethyl)silan
• Chlortriphenylsilan → Chlor(triphenyl)silan
• Dibutyldichlorsilan → Dibutyl(dichlor)silan
• Dichlordiethylsilan → Dichlor(diethyl)silan
• Dichlordimethylsilan → Dichlor(dimethyl)silan
• Dichlordiphenylsilan → Dichlor(diphenyl)silan
• tert-Butyltrichlorsilan → tert-Butyl(trichlor)silan
• Tributylchlorsilan → Tributyl(chlor)silan

--Leyo 12:30, 14. Jun. 2019 (CEST)

okay, können wir so verschieben. --Bert (Diskussion) 17:35, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe die Verschiebungen und Anpassungen vorgenommen. --Leyo 00:18, 16. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 00:18, 16. Jun. 2019 (CEST)

Nectaryl

Ich schlage Verschiebung auf den INCI Methylcyclohexenylpropyl-Cylcopentanone als nicht-proprietären Namen für das Lemma vor. Oder hat jemand eine andere Idee?--Benff 01:30, 7. Apr. 2019 (CEST) Oder alternativ den systematischen Namen 2-[2-(4-Methyl-3-cyclohexen-1-yl)propyl)]cyclopentanon, der etwas länger ist. --Benff 10:46, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ich wäre für den systematischen Namen, selbst wenn dort die eckigen Klammern durch runde ersetzt werden müssen. Der INCI hat leider eine englische Endung, die ich hier für unpassend halte.--Mabschaaf 10:55, 7. Apr. 2019 (CEST)

Den systematischen Namen halte ich als Lemma für zu sperrig. Was spricht gegen die deutsche Variante der INCI-Bezeichnung? Methylcyclohexenylpropyl-Cylcopentanon finde ich nicht schlecht.--NadirSH (Diskussion) 14:11, 7. Apr. 2019 (CEST)

Sperriges Lemma? Na, dann guck mal hier oder hier ;-) Deutsche Versionen der Namen nach der internationalen Nomenklatur für kosmetische Inhaltsstoffe (INCI) gibt es nicht (wirf mal einen Blick auf Deine Zahnpastatube), deswegen können wir das leider nicht nehmen. Laut den Richtlinien wäre der systematische Name zu verwenden, das deckt sich mit dem Vorschlag von Mabschaaf. --Benff 19:43, 7. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die schönen Beispiele und die Aufklärung. Ich sehe ein, dass es naiv von mir war, mit gesundem Menschenverstand die Richtlinien zu missachten ;-). Methylcyclohexenylpropyl-Cylcopentanone ist m.E. nicht sinnvoll. Dann also den systematischen Namen, auch wenn es wahrscheinlich niemanden geben wird, der jemals auf der Suche nach dem Artikel diesen Namen eingeben wird. Man könnte dann ja zumindest eine Weiterleitung mit der Bezeichnung Methylcyclohexenylpropyl-Cylcopentanone anlegen, als Weiterleitung verbietet sich die eingedeutschte Variante vermutlich auch, oder? --NadirSH (Diskussion) 20:55, 7. Apr. 2019 (CEST)

Bei der ECHA wird übrigens Nectaryl nicht nur unter der Rubrik Trade Names aufgeführt, sondern auch unter der Rubrik IUPAC names. Vielleicht sollte man das Ganze so lassen wie es ist.--NadirSH (Diskussion) 21:02, 7. Apr. 2019 (CEST)

Im Registrierungsdossier hingegen schon. Im Übrigen gibt es dort auch Informationen zur Zusammensetzung, also die im Gemisch enthaltenen Isomere. --Leyo 22:21, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ich war mal mutig. Nach Verschiebung halte ich es nun für: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benff 01:14, 25. Jun. 2019 (CEST)

Zimtsäurebenzylester

Fortsetzung von der Diskussion vom November 2018. Die Zuordnungen der Isomere zu den CAS-Nummern sollte überprüft werden. Nach meinem Empfinden deutet vieles darauf hin, dass 103-41-3 die CAS-Nr für (E)-Zimtsäurebenzylester ist und nicht, wie im de-Artikel angegeben, für das E/Z-Gemisch. Hier eine Übersicht der Datenlage (darf gerne ergänzt werden):

CAS-Nr.	de.wikipedia	Wikidata	ECHA	Pubchem	Chemspider	ASK
103-41-3	nicht spezifiziertes cis-/trans-Gemisch	benzyl cinnamate (trans) ( (Q9197460))	Infocard: Benzyl cinnamate Reg.-Dossier: benzyl (2E)-3-phenylprop-2-enoate	Benzyl cinnamate; IUPAC: benzyl (E)-3-phenylprop-2-enoate (entspricht derDarstellung in der 2D-Grafik)	benzyl (2E)-3-phenylprop-2-enoate	(E)-Benzylcinnamat
78277-23-3	(E)-Form	kein Eintrag zu dieser CAS-Nr.	kein Eintrag zu dieser CAS-Nr.	2-Propenoic acid, 3-phenyl-, phenylmethyl ester (Depositor-Supplied Synonym: 78277-23-3) 2D-Grafik zeigt E/Z		-
28541-02-8	(Z)-Form	kein Eintrag zu dieser CAS-Nr.	kein Eintrag zu dieser CAS-Nr.	-		-

Auf der Artikeldiskussionsseite gibt es auch Beiträge zu dem Thema. --Benff 01:25, 9. Apr. 2019 (CEST)

Laut Spezial:Diff/182713143/182713201 steht im SciFinder: unspezifiziert (103-41-3), trans-Form (78277-23-3) und cis-Form (28541-02-8) - das ist exakt das, was momentan im Artikel steht.--Mabschaaf 15:30, 9. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benff|00:58, 25. Jun. 2019 (CEST)

Guanidiniumcarbonat

Kann dieser ätzende und stark alkalische Stoff tatsächlich als Antibiotikum verwendet werden? --2001:982:3C34:1:C8B6:6FA5:E6F2:869A 20:15, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ja, in entsprechend tiefer Konzentration kann er in Arzneimitteln eingesetzt werden. Siehe dazu Wikipedia:Hinweis Arzneistoffkennzeichnung. --Leyo 21:35, 4. Apr. 2019 (CEST)

Kennst Du ein Beispiel für ein Antibiotikum, das Guanidiniumcarbonat als wirksamen Stoff enthält? --2001:982:3C34:1:C8B6:6FA5:E6F2:869A 22:23, 4. Apr. 2019 (CEST)

Zwar nicht explizit das Carbonat, aber für Guanidinium siehe DrugBank-Eintrag.--Mabschaaf 09:07, 5. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich den DrugBank-Eintrag richtig verstehe, dann geht es dort um Guanidinhydrochlorid, das in wäßriger Lösung einen neutralen pH-Wert hat. Es geht um ein einzelnes Medikament von Merck, das im Jahr 1939 eingeführt wurde. Ich weiss nicht, ob es noch auf dem Markt ist, aber das ist für den hier diskutierten Artikel über Guanidiniumcarbonat belanglos. (Und im Artikel über Guanidinhydrochlorid wird die Anwendung als Arzneimittel sowieso nicht genannt). --2001:982:3C34:1:1014:222B:B81E:636 20:14, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe nur mehrfach gefunden, dass die Verbindung zur Herstellung von Arzneistoffen benutzt wird. Den einzigen Hinweis für die mögliche Verwendung der Verbindung selbst habe ich hier gefunden.Rjh (Diskussion) 22:36, 5. Apr. 2019 (CEST)

In dieser Diskussion gehen die Begriffe Arzneistoff und Arzneimittel munter durcheinander. Ein Arzneistoff ist ein Wirkstoff! Arzneimittel schlucken wir runter, darin ist ein Arzneistoff enthalten, oft z. B. als Hydrochlorid. Dabei ist Chlorwasserstoff (oder volkstümlich Salzsäure) nicht als Wirkstoff aktiv.– Guanidiniumcarbonat ist kein Arzneistoff. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 10:26, 6. Apr. 2019 (CEST)

Meine Ausgangsfrage war eindeutig: stimmt die Aussage zur Verwendung "in Arzneimitteln als Antibiotikum" (Zitat aus dem Artikel)? Das wird durch einen holprig übersetzten Eintrag aus einem Chemikalienkatalog belegt. Die Aussage ist nach meiner Meinung falsch. (Dass Guanidiniumcarbonat zur Synthese von Heterocyclen und zur Herstellung von Guanidinseifen verwendet wird, bestreite ich nicht). --2001:982:3C34:1:945D:880F:CDB8:F9DF 11:05, 6. Apr. 2019 (CEST)

Sehe ich auch so. Guanidin wird nicht arzneilich als Antibiotikum verwendet, weder als Carbonat, Hydrochlorid, als sonstige Salzform und auch nicht als Base. Einen homoöpathischen („in entsprechend tiefer Konzentration kann er in Arzneimitteln eingesetzt werden“) oder sonstigen alternativmedizinischen Einsatz kann man natürlich nicht ausschließen ;-) Warum heißt das Zeug übrigens „Guanidinium“carbonat und nicht Guanidincarbonat, wie hier z.B. im Beilstein? Die Base heißt ja auch nur Guanidin und nicht Guanidinium. (Pharmazeutisch relevant sind die Biguanide, aber nicht als Antibiotika, sondern Antidiabetika… )--Benff 19:36, 6. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage kann ich dir beantworten - Guanidin ist so basisch, dass es sofort protoniert, und zwar zum Guanidinium (siehe auch den Artikel Guanidin). Das Carbonat ist das Anion dazu. Guanidin-Hydrochlorid ist eigentlich falsch (aber üblich), es ist das Guanidiniumchlorid.--!nnovativ (Diskussion) 16:13, 21. Mai 2019 (CEST)

Nächster Punkt: im Abschnitt Verwendung wird der Stoff als starkes "organisches Alkali" beschrieben. Dieser Begriff war mir unbekannt. Tatsächlich liefert Google einige Treffer aus dem frühen 19. Jahrhundert. Mit "organischem Alkali" wurden Verbindungen beschrieben, die heute als Alkaloide bezeichnet werden. --2001:982:3C34:1:6988:A31E:68FA:B360 19:49, 14. Apr. 2019 (CEST)

Diese Frage kann Rjh beantworten, da der Text von ihm stammt. --Leyo 11:12, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich hatte diesem Text direkt von Alfa übernommen, wo er noch genau so drin steht. Die haben das wahrscheinlich von "The Condensed Chemical Dictionary" aus dem Jahr 1942. Rjh (Diskussion) 12:36, 17. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht könnte man eine etwas zeitgemässere Formulierung finden. --Leyo 10:58, 18. Jun. 2019 (CEST)

Die Formulierung wurde angepasst. --Ghilt (Diskussion) 21:43, 11. Jul. 2019 (CEST)

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mole möler usw.

ab dem 20. Mai wird die Definition des Mol neu formuliert und soll dann lauten

• The mole, symbol mol, is the SI unit of amount of substance of a specified elementary entity, which may be an atom, molecule, ion, electron, any other particle or a specified group of such particles. It is defined by taking the fixed numerical value of the Avogadro constant NA to be 6.022 140 857 ×10²³ when expressed in the unit mol-1

Das sollte für den Artikel Mol m.E. übersetzt werden, bislang habe ich aber keine (offizielle) Übersetzung ins Deutsche gefunden. Weiß jemand, ob es sie bereits gibt, oder ob es zeitnah eine solche geben wird, oder sollte sich jemand, der des Amtsenglischen mächtig ist diesen Satz für den Artikel übertragen? Ich hab hier einen Artikel der ChiuZ vorliegen, der allerdings auch keine Übersetzung bietet, sondern nur eine englischsprachige Definition. Der Artikel des BIPM ist auch nur mit 'Draft' überschrieben, hochoffiziell scheint das alles also noch nicht zu sein, laut Artikel in der Chiuz tritt die Neufassung offiziell erst am 20. Mai 2019 in Kraft. So lange warten, oder jetzt schon in den Artikel packen und nur in Englisch, oder mit einer eigenen (so gekennzeichneten) Übersetzung? --Elrond (Diskussion) 16:03, 24. Apr. 2019 (CEST)

Google translator? so auf die Schnelle:

"Das Mol, Symbol Mol, ist die SI-Einheit der Substanzmenge einer spezifizierten Elementareinheit, die ein Atom, Molekül, Ion, Elektron, ein beliebiges anderes Teilchen oder eine bestimmte Gruppe solcher Teilchen sein kann. Es wird definiert, indem angenommen wird, dass der feste numerische Wert der Avogadro-Konstante NA 6,022 140 857 × 1023 ist, wenn er in der Einheit mol-1 ausgedrückt wird." --Dodecaeder (Diskussion) 16:35, 24. Apr. 2019 (CEST)

Tschuldigung, aber Google translator ist keine Lösung! Dann warten wir besser bis eine offizielle Übersetzung vorliegt, bevor wir uns blamieren. --Elrond (Diskussion) 17:38, 24. Apr. 2019 (CEST)

 Info: Wikipedia:Redaktion_Physik/Änderungen_im_November_2018_am_Internationalen_Einheitensystem, auch wenn ich dazu der falsche Ansprechpartner bin. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:22, 24. Apr. 2019 (CEST)

PTB (Braunschweig): "Das Mol, Einheitenzeichen mol, ist die SI-Einheit der Stoffmenge. Ein Mol enthält genau 6,022 140 76 x 1023 Einzelteilchen. Diese Zahl entspricht dem für die Avogadro-Konstante NA geltenden festen Zahlenwert, ausgedrückt in der Einheit mol-1, und wird als Avogadro-Zahl bezeichnet. Die Stoffmenge, Zeichen n, eines Systems ist ein Maß für eine Zahl spezifizierter Einzelteilchen. Bei einem Einzelteilchen kann es sich um ein Atom, ein Molekül, ein Ion, ein Elektron, ein anderes Teilchen oder eine Gruppe solcher Teilchen mit genau angegebener Zusammensetzung handeln." Wahrscheinlich geht es sowieso hauptsächlich um die Nachkommastellen der Avogadrokonstante und die damit verbundene Genauigkeit. --Dodecaeder (Diskussion) 17:53, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die PTB-Übersetzung schießt aber übers Ziel hinaus. Warum genau angegebene Zusammensetzung? Das steht im Original nicht drin, und für Polymere ist es auch nicht zu machen. Oder kolligative Eigenschaften, da ist die Zusammensetzung wurst, trotzdem brauche ich das Mol. Einer der Momente, wo Erbsenzählen mal angebracht ist... wenn Dinge für die Ewigkeit festgelegt werden sollen! ;-) --Maxus96 (Diskussion) 18:33, 25. Apr. 2019 (CEST)

@ Die PTB-Übersetzung ist doch völlig ok! Die Stoffmenge ist nun mal eine Zählgröße identischer Teilchen, deren Zusammensetzung bekannt sein muss, wenn man sie zählen will. Bei Polymeren deren Zusammensetzung aus verschiedenen kleinsten Teilchen man nicht kennt, kann man eben keine Stoffmengen angeben. Dann muss die Angabe der Masse reichen.--RuessRGB (Diskussion) 11:23, 15. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 19:31, 24. Jul. 2019 (CEST)

Kategorie:Fluoralkylverbindung usw.

JWBE setzt sich bewusst über das Diskussionsergebnis in Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2015/Mai#Kategorie:Fluoralkan usw. hinweg und sortierte gerade in einer Nacht- und Nebelaktion hunderte Artikel in die abgelehnte Kategorie:Fluoralkylverbindung sowie die entsprechenden Kategorie:Chloralkylverbindung, Kategorie:Bromalkylverbindung und Kategorie:Iodalkylverbindung um. Ich halte dieses Verhalten für nicht tolerierbar. Vermutlich versucht er damit Fakten zu schaffen, da er in einer vorgängigen (erneuten) Diskussion in der Redaktion damit vermutlich nicht durchgekommen wäre. Ich bin etwas ratlos, wie wir damit umgehen sollen … --Leyo 00:19, 18. Apr. 2019 (CEST)

(Anmerkung: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/04/18#Benutzer:JWBE_(erl.) – Sivizius (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2019 (CEST))

Und das zu Ostern ... Seufz ... Können wir das in Ruhe hier oder beim Redaktionstreffen ausdiskutieren? Da gibt es doch bestimmt eine für alle akzeptierbare pragmatische Lösung. Ich stifte auch eine Kiste Bier/Wein/Saft/Eis/... Rjh (Diskussion) 13:54, 19. Apr. 2019 (CEST)

Sehr gerne, denn falsches Pharisäertum können wir nicht gebrauchen. --> daher besser beim Redaktionstreffen --JWBE (Diskussion) 17:45, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte den Vorschlag von Rjh für sinnvoll, auch wenn ich selbst nicht dabei sein kann. --Leyo 22:57, 20. Apr. 2019 (CEST)

IMHO sollten auch die ähnlichen (XXXverbindung), von JWBE neu angelegten und befüllten Kategorie:Vinylverbindung und Kategorie:Allylverbindung in die Diskussion am Redaktionstreffen einbezogen werden. --Leyo 14:00, 7. Jun. 2019 (CEST)

@JWBE, NadirSH: Was ist mit Kategorie:Alicyclische Verbindung? Die ist (praktisch) leer, ist aber uralt. Mit was war sie gefüllt?--Mabschaaf 22:10, 19. Jun. 2019 (CEST)

Die Kategorie:Alicyclische Verbindung hatte 4 Einträge: 1 Seite (Alicyclische Verbindungen) und 3 Unterkategorien (Kategorie:Cycloalkan, Kategorie:Cycloalken, Kategorie:Polycyclischer aliphatischer Kohlenwasserstoff). Die Kategorie selbst war Unterkategorie von Kategorie:Cyclische Verbindung und Kategorie:Kohlenwasserstoff. Wie beim RC-Treffen erläutert, war die Kategorisierung als Kohlenwasserstoff unglücklich, da die Kategorie:Cycloalkan und Kategorie:Cycloalken sinnvollerweise parallel zur Kategorie:Alkan und Kategorie:Alken in der Kategorie:Kohlenwasserstoff stehen sollten. Daher wurde von JWBE die Kategorie:Kohlenwasserstoff aus der Kategorie:Alicyclische Verbindung gelöscht und die 3 Unterkategorien wurden von mir direkt in der Kategorie:Kohlenwasserstoff aufgehängt. Aufgrund der äußerst geringen Zahl der Einträge macht es meiner Meinung nach keinen Sinn, die Kategorie:Alicyclische Verbindung als Zwischenkategorie beizubehalten. Ich habe sie daher leergeräumt, allerdings vergessen, den Löschantrag zu setzen.--NadirSH (Diskussion) 12:54, 20. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag: Die übergeordnete Kategorie:Cyclische Verbindung ist mit 9 Seiten und 8 Unterkategorien selbst recht übersichtlich, so dass es auch aus diesem Grund kein Argument für die Zwischenkategorie Kategorie:Alicyclische Verbindung gibt.--NadirSH (Diskussion) 13:00, 20. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE (Diskussion) 10:05, 13. Mai 2020 (CEST)

Muttersubstanz

Wie sollte denn dieser Begriff verwendet werden, oder ist er irgendwo definiert? -- itu (Disk) 18:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt dafür mal mindestens folgende Bedeutungen:

• Kernchemisch: Muttersubstanz → Tochterkerne/-nuklide
• Strukturchemisch im Sinne von Grundstruktur, Strukturelement
• Prodrug

Daraus könnte man eine BKS machen.--Mabschaaf 08:56, 6. Apr. 2019 (CEST)

Frage: Ist das dasselbe wie Leitstruktur? --Dodecaeder (Diskussion) 09:12, 6. Apr. 2019 (CEST)

Antwort für Dodecaeder:

• Zutreffendes sinngemäßes Zitat aus Leitstruktur (Pharmakologie): Mittels geeigneter chemischer, biochemischer und in silico-Methoden wird in der medizinischen Chemie versucht, die Molekülstruktur und damit die Wirkungsweise der Leitstruktur so weit zu optimieren, dass der Arzneistoff-Kandidat in den nächsten Phasen der Arzneimittelentwicklung getestet werden kann. Dabei kann z. B. ein Phenylrest durch einen anderen Arylrest (Pyridyl, 3-Thiophenyl o. ä.) ersetzt werden. Man synthetisiert die neuen Stoffe, die der Leitsubstanz strukturell ähneln ausgehend von beliebigen anderen Substanzen. Siehe auch Isosterie.
• Bei der Muttersubstanz werden hingegen die interessierenden Stoffe – wie auch immer – ausgehend von dieser Muttersubstanz synthetisiert.

Viele Grüße --Jü (Diskussion) 10:01, 6. Apr. 2019 (CEST)

Prodrug als „Muttersubstanz“ für was? Für das pharmakologisch wirksame Agens? Eher - oder zumindest manchmal - wird es in diesem Kontext anders herum verwendet. Muttersubstanz halte ich für einen chemischen Begriff, weswegen ich die Verbindung mit dem aus der Pharmakologie stammenden Terminus Prodrug problematisch finde. (Die Frage zur Leitstruktur ist interessant - ich frage mich gerade, warum chemische Leitstrukturen eigentlich auf Pharmakologie beschränkt sein sollten. Gibt es nicht auch Leitstrukturen bei biologischen oder technischen „Wirkstoffen“?) --Benff 12:29, 6. Apr. 2019 (CEST)

QUETSCH / Ja, natürlich gibt es Leitstrukturen für vielerlei Anwendungszwecke (Beispiel: Pflanzenschutzmittel, Tenside etc.). Oft geht es auch darum einen tollen patentierten Wirkstoff mit ähnlicher (aber nicht durch das Patent geschützter) chemischer Struktur zu synthetisieren, der gleich oder besser wirksam ist. So erhält man sogn. MEE TOO-Wirkstoffe. Das ist eine übliche Forschungsstrategie in industriellen Laboratorien.--Jü (Diskussion) 18:07, 6. Apr. 2019 (CEST)

Das liegt vielleicht an der Art der Entwicklung. Bei der Pharmaentwicklung ist häufig ein biologisches, molekulares Target bekannt, zum Beispiel eine inhibitorische Bindestelle in einem Protein, an der der Wirkstoff wirken soll. Wenn man eine Leitstruktur gefunden hat, zum Beispiel mit einer Datenbanksuche in den Substanzen, die der Konzern bereits (theoretisch/praktisch) synthetisieren kann, dann weiß man bereits, dass die Leitstruktur irgendetwas an dem Target macht, und dafür ist immer die Elektronendichteverteilung von Pharmakon und Target an der Bindestelle maßgeblich. Bei der Pharmaentwicklung orientiert man sich an dieser Elektronendichteverteilung, und versucht die Wirkung zu optimieren. Der am Ende patentierte Wirkstoff muss chemisch nicht mehr viel mit der Leitstruktur zu tun haben. Lediglich das Pharmakophor wird aus der Leitstruktur abgeleitet und weiterentwickelt. Weiß nicht ob sich das auf die Polymerforschung z.B. übertragen lässt. --Nothingserious (Diskussion) 15:04, 6. Apr. 2019 (CEST)

In der Pharmakologie ist die Muttersubstanz eine metabolisierbare Verbindung, die noch nicht metabolisiert ist. Beispiel: Diazepam wird unter Demethylierung zu Norazepam verstoffwechselt. In dem Fall ist Diazepam die Muttersubstanz von Nordazepam. In der Organik gibt es den Begriff der Stammverbindung, der im Englischen parent coumpound heißt. In der Kernchemie existiert der Begriff in der von Mabschaaf erwähnten Bedeutung.(nicht signierter Beitrag von 131.173.243.121 (Diskussion) 17:49, 8. Apr. 2019‎)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: BKS „Muttersubstanz“ wurde angelegt. --Benff 19:55, 24. Aug. 2020 (CEST)

Kategorie:Aromat

Diese Kategorie ist mit 32 Unterkategorien (+ 76 weiteren Unterkategorien in der nächsten Ebene, usw.) und 364 Seiten sehr umfangreich und nicht besonders gut strukturiert, so dass ich sie gerne (unter möglichst weitgehender Beibehaltung der existierenden Kategorien) etwas umbauen würde.

Einige Beispiele für Ungereimtheiten in der aktuellen Struktur:

• Benzol, als wohl wichtigste aromatische Verbindung mit den meisten Vertretern und Untergruppen, hat keine eigene Kategorie. Die Seite ist direkt der Kategorie:Aromat zugeordnet. Für andere wichtige Aromaten wie Kategorie:Pyridin oder Kategorie:Naphthalin trifft das nicht zu.
• Während es eine unter Kategorie:Aromat eine Kategorie:Heteroaromat gibt, fehlt eine entsprechende Unterkategorie für Aromaten mit carbocyclischem Grundgerüst. Prinzipiell wäre die Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff dafür geeignet. Allerdings ist diese Kategorie nach einem Hinweis von JWBE (für mich unverständlich) sehr eng angelegt und soll ausschließlich aromatische Kohlenwasserstoffe enthalten, alle anderen Heteroatome sollen ausgeschlossen sein. (BTW: Dieses Konzept wird derzeit schon nicht eingehalten. Über die Kategorien Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff→Kategorie:Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff→Kategorie:Naphthalin sind u.a. die Kategorien Kategorie:Naphthalinsulfonsäure und Kategorie:Nitronaphthalin eingebunden.)
  • Diese Kategorie wird praktisch hintenrum durch das Einhängen von Derivaten in Unterkategorien "verschmutzt". Das Beispiel zeigt es sehr deutlich. Hier dürfte nur Naphthalin selbst als Stoff drinstehen, die Kategorie:Naphthalin (= Naphthalin-GrundgerÜst) dagegen nicht. --JWBE (Diskussion) 15:25, 12. Apr. 2019 (CEST)
• Etwas merkwürdig in meinen Augen ist die Verwendung der Unterkategorie Kategorie:Anelliertes Benzol, die allerdings in der Kategorie-Beschreibung auch nicht näher definiert ist. Neben der durchaus sinnvollen Zuordnung von annelierten nichtaromatischen Heterocyclen in diese Gruppe (Beispiele: Kategorie: Indolin, Kategorie: Dibenzazepin), werden auch benzoannelierte aromatische Heterocyclen wie Kategorie:Chinolin in diese Kategorie eingereiht, so dass unnötige Parallelstrukturen entstehen. Auf der anderen Seite sind (IMHO richtigerweise) benzoannelierte aromatische Carbocyclen (z.B. Kategorie:Naphthalin) nicht und benzoannelierte Alicyclen eher in untergeordnetem Umfang in dieser Kategorie vertreten.
  • Diese Kategorie hatte ich als Zwischenebene eingeführt, da z.B. Kategorie:Benzimidazol https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategorie:Benzimidazol&oldid=116506382 als Imidazol und Aromat kategorisiert wurde. das war zu unspezifisch. Mit Kategorie:Anelliertes Benzol konnten alle diese Probleme weitgehend entsorgt werden. Der Baum ist: Imidazol --> Azol --> Heteroaromat --> Aromat. Von einer Seite ist es ein Imidazol, von der anderen Seite ein anelliertes Benzol. Hier dürfen im Kategorienbaum durchaus Schnittmengen entstehen. Sie sind sogar unvermeidbar. --JWBE (Diskussion) 15:46, 12. Apr. 2019 (CEST)

Mein Vorschlag:

• Hauptunterkategorien für Kategorie:Aromat sollten Kategorie:Heteroaromat und Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff sein, wobei in der Kategoriebeschreibung nochmals deutlich gemacht werden kann, dass alle Verbindungen unter aromatischer Kohlenwasserstoff fallen, die ein carbocyclisches aromatische System aufweisen (also beispielsweise auch carbocyclische Aromaten, die mit nicht-aromatischen Heterocyclen anneliert sind).
• Anlegen einer neuen Unterkategorie Kategorie:Benzol unter Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff und verschieben der entsprechenden Unterkategorien Kategorie:Benzamid, Kategorie:Benzolcarbonsäure, etc., die im Augenblick noch direkt unter der Kategorie:Aromat aufgehängt sind.
  • Kategorie Benzol evtl. als Unterkat unter Aromat einrichten. Hier Meinung der Kollegen: ...
  • Die Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff ist scharf(!) abzugrenzen, d.h. alles was ein Heteroatom hat, fliegt raus, weil kein Kohlenwasserstoff mehr! --JWBE (Diskussion) 15:25, 12. Apr. 2019 (CEST)
• Definition der Kategorie:Anelliertes Benzol präzisieren (mit Benzol annelierte nichtaromatische Heterocyclen oder Alicyclen) und ebenfalls in die Kategorie:Benzol verschieben.
• Die existierenden Unterkategorien Kategorie:Bromaromat, Kategorie:Diarylether, Kategorie:Nitroaromat, etc. unter der Kategorie:Aromat würde ich beibehalten, auch wenn es dazu teilweise zu Parallelstrukturen kommt (wie auch jetzt schon beispielsweise durch Einbindung der Kategorie:Chlorsubstituierter Heteroaromat in die Kategorie:Chloraromat und in die Kategorie:Heteroaromat – also keine Verschlechterung des Status quo).
  • Hier sind Parallelstrukturen ja durchaus erlaubt und sogar notwendig. --JWBE (Diskussion) 15:25, 12. Apr. 2019 (CEST)

Welche Meinungen gibt es dazu?--NadirSH (Diskussion) 15:13, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ein paar Gedanken zu den Anmerkungen von JWBE in meinem ersten Post:

• Wenn man das „Verschmutzen“ der Heteroatom-freien Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff vermeiden will, muss in der Tat die Kategorie:Naphthalin aus der Kategorie:Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff herausgelöst und direkt als Unterkat an Kategorie:Aromat anhängt werden. Dummerweise gibt es nun aber auch in der Kategorie:Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff einige nicht Heteroatom-freie Seiten (Aristolochiasäuren, Benzanthron, PTCDA, Violanthron, etc.). Mögliche Lösung: ich nehme diese Seiten aus der Kategorie raus. Stellt sich aber die Frage, wie ich sie dann sinnvoll kategorisiere (mir fällt nichts ein). Andere Lösung: Ich nehme löse die Kategorie:Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff von der Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff und hänge sie an als Unterkat an Kategorie:Aromat. Wenn es nun aber schon mal in der Kategorie:Aromat mehrere thematisch zusammenhängende Unterkats gibt, könnte ich die doch wunderbar im Sinne einer besseren Übersichtlichkeit in einer gemeinsamen Kategorie (mein Namensvorschlag: Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff) zusammenfassen. Das ist jetzt etwas zugespitzt, zeigt aber meines Erachtens schon recht gut das Dilemma, wenn man versucht das Konzept der heteroatom-freien Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff zu retten. BTW: Ist es nicht üblich, dass die Kategorie einer Stammverbindung alle möglichen Derivate als Seiten oder Unterkategorien enthält? Warum dann bei der Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff davon abweichen?
• Zur Kategorie:Anelliertes Benzol: Die Kategorisierung von Kategorie:Benzimidazol mit Kategorie:Imidazol und Kategorie:Aromat ist in der Tat nicht sinnvoll. Eine neue Kategorie:Benzannelierter Heteroaromat hätte dieses Problem möglicherweise geschickter gelöst. Konsequenterweise müsste man in die Kategorie:Anelliertes Benzol auch die Kategorie:Naphthalin aufnehmen, wäre dann aber ein unglücklicher Mix von Heteroaromaten und carbocyclischen Aromaten.
• Eine Kategorie Benzol als Unterkat von Aromat wäre auf jeden Fall eine Verbesserung, aber im Sinne einer guten Strukturierung wie erläutert nicht das Optimum.
• die “Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff ist scharf(!) abzugrenzen, d.h. alles was ein Heteroatom hat, fliegt raus, weil kein Kohlenwasserstoff mehr!” halte ich für ambitioniert. In meinen Augen noch am ehesten zu realisieren, indem man die Kategorie eindeutiger benennt (beispielsweise „Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff ohne Heteroatom“) mit möglichst wenig ebenfalls eindeutig benannten und definierten Unterkategorien, um ein „unbeabsichtigtes Verschmutzen“ zu verhindern.--NadirSH (Diskussion) 20:00, 12. Apr. 2019 (CEST)

Kategorie:Benzol analog zu Kategorie:Pyridin etc. als Strukturelement-Grundkategorie anzulegen klingt für mich sinnvoll. Allerdings sollten dann für die Kategorie:Benzolsulfonat u.a. die entsprechenden Aromaten-Zwischenkategorien angelegt werden, so dass einheitlich immer Kategorie:Aromat -> Kategorie:(funkt. Gruppe)aromat -> Kategorie:(funkt. Gruppe)benzol (+die entsprechenden Heteroaromatenkats) heißt. Wenn man Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff als reine Heteroatom-freie Kategorie setzen möchte, dürfen dort keine Unterkategorien rein, da alle denkbaren Unterkats immer Strukturelement-Kategorien sind und damit immer Artikel mit funkt. Gruppen enthalten. Gilt übrigens auch für Unterkategorien von Kategorie:Alkan.

Zu den anellierten Benzolen: ich finde die Kategorie so sinnvoll, allerdings würde ich die Naphthalin-Kat da auch mit reinhängen, vor allem, da die Kategorie:Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff eine Stoff- und keine Strukturelement-Kat ist. --Orci Disk 12:23, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ein möglicher Kompromiss, der die Vorstellungen von JWBE beinhaltet, die Punkte, die Orci aufgeführt hat, berücksichtigt und der mit meinen Vorstellungen einer Umstrukturierung der Kategorie:Aromat kompatibel ist:

• Einführung einer neuen Kategorie:Carbocyclischer Aromat als Unterkategorie der Kategorie:Aromat neben der Kategorie:Heteroaromat. Würde auch gut dazu passen: Aromaten#Einteilung der Aromaten.
• In die Kategorie:Carbocyclischer Aromat werden die (neue) Kategorie:Benzol und die Kategorie:Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff‎ als Unterkategorien eingehängt, ebenso die Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff.
• Sämtliche Unterkategorien, die im Moment an der Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff hängen und die (berechtigterweise) Verbindungen mit Heteroatomen enthalten, werden entfernt und an die Kategorie:Benzol angehängt. Wenn ich es richtig überblicke, bleibt nur noch Kategorie:Alkylbenzol als Unterkat der Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff übrig.
• Kategorie:Anelliertes Benzol‎ bleibt wie gehabt Unterkategorie von Kategorie:Aromat, da sowohl carbocyclische Aromaten, als auch Heteroaromaten enthalten sind.
• Weitere Unterkats von Kategorie:Aromat bleiben wie gehabt die Kategorien „Kategorie:(funkt. Gruppe)aromat“ (beispielsweise Kategorie:Hydroxyaromat).

Gibt es dazu Meinungen? --NadirSH (Diskussion) 13:20, 15. Apr. 2019 (CEST)

HalloNadirSH: ich würde dich bitten, die Umsortierung erstmal einzustellen, bis es hier einen Konsens gibt. Die Einsortierung von Triphenylzinn-Verbindungen in eine Kategorie Benzol z.B. halte ich für weniger günstig. Gruß --Bert (Diskussion) 16:49, 15. Apr. 2019 (CEST)

Sorry Bert, aber nach den bisherigen Rückmeldungen bin ich davon ausgegangen, dass zumindest Konsens besteht, die Kategorie:Benzol anzulegen – wo immer sie letztendlich auch aufgehängt werden soll. Das habe ich schon mal getan und angefangen die direkt in der Kategorie:Aromat gelisteten Seiten, die in die neue Unterkategorie passen, umzusortieren. Bei Triphenylzinn-Verbindungen war das für mich eigentlich keine Frage. Wenn es Argumente dagegen gibt, sie dort einzusortieren, lasse ich mich selbstverständlich gerne davon überzeugen.--NadirSH (Diskussion) 17:07, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte mich bewusst bisher nicht an der Diskussion beteiligt, da das Thema recht komplex ist und ich auch keine konkreten Lösungen anbieten kann.

Was mich zunächst generell stört ist, dass wir einerseits teilweise Kategorieren haben, die den Namen einer definierten Substanz tragen, wie Naphthalin, Pyridin, andererseits (die meisten) die Namen von funktionellen Gruppen oder Einheiten (Aromat, Alkylbenzol, Aromatischer Kohlenwasserstoff, Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff, Nitroaromat, Diarylether ...) haben. Nach meinem Verständnis sollte Ersteres grundsätzlich vermieden werden (in eine Kategorie Benzol käme richtigerweise ja nur Benzol); diese Kategorien könnte man evtl. Naphthalinderivat oder so ähnlich nennen. Und alles möglich in eine Kategorie Benzol einzusortieren, was einen aromatischen (Kohlenstoff-)Sechsring hat, halte ich zudem für unglücklich, da dann dort konsequenterweise auch z.B. Naphthalin einsortiert werden müsste.

Hierzu volle Zustimmung!! --JWBE (Diskussion) 20:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Konsens herzustellen halte ich hier zunächst für wichtiger, als schnell eine Lösung zu haben, die dann der Nächste in ein paar Wochen oder Monaten wieder in Frage stellt. Gruß --Bert (Diskussion) 18:36, 15. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Bert, du sprichst ein paar sehr prinzipielle Punkte an und ja, das Thema ist recht komplex. Ich möchte mit dieser Diskussion nicht das Faß aufmachen, die Systematik der Kategorien prinzipiell zu hinterfragen – da fühle ich mich überfordert und wahrscheinlich wurde das in der Vergangenheit mehr als einmal diskutiert. Vieles in dem über die Jahre gewachsenen System ist auch für mich nur schwer nachzuvollziehen und nicht immer logisch und konsequent.

Es gibt recht viele Kategorien, die nach einer Substanz benannt sind, obwohl die Derivate der Substanz gemeint sind. Aber das ist (leider) der Standard, der sich etabliert hat und an dem ich mich orientiert habe. Meines Erachtens kann man vielleicht versuchen, zumindest in der Kategoriebeschreibung möglichst präzise zu definieren, was zur Kategorie gehören soll und was nicht. Ich möchte eigentlich „nur“ versuchen, im Rahmen des derzeitigen Standards eine verbesserte Struktur in die Kategorie:Aromat zu bringen. Gruß --NadirSH (Diskussion) 20:37, 15. Apr. 2019 (CEST)

Noch kurz zu dem Argument (und Zwischenruf von JWBE), dass es unglücklich ist, alles was einen aromatischen (Kohlenstoff-)Sechsring hat in die Kategorie:Benzol einzuordnen: Ist es denn besser, diese Seiten in der noch unspezifischeren Kategorie:Aromat abzulegen? Um das (berechtigte) Problem zu umgehen, dass beispielsweise auch Naphthalin in die Kategorie:Benzol eingereiht wird, kann man die Kategoriebeschreibung wie oben erwähnt präzisieren.--NadirSH (Diskussion) 20:49, 15. Apr. 2019 (CEST)

Namensvorschläge

• Aus Kategorie:Chlorbenzol wird Kategorie:Chlorsubstituiertes Benzol, ebenso bei Fluor, Brom, Iod und Nitro
• Parallel zu Kategorie:Chloralkan wird Kategorie:Chloralkylverbindung erstellt. In Kategorie:Chloralkan verblieben die "echten" Chloralkane. Für Fluor, Brom und Iod entsprechend.
• Eine recht saubere Lösung gibt es schon mit Kategorie:Alkylbenzol und Kategorie:Alkylsubstituiertes Benzol

Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 20:53, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Namensvorschläge finde ich gut und sie würden eine Verbesserung darstellen. Die Namensunterschiede zwischen Kategorie:Alkylbenzol und Kategorie:Alkylsubstituiertes Benzol sind zwar nur marginal und für mich nicht unbedingt selbsterklärend, aber in Verbindung mit der Kategoriebeschreibung auf jeden Fall ok.

Ich darf aber daran erinnern, dass die Umbenennung bestehender Kategorien nicht das Thema dieser Diskussion ist und ggf. separat geführt werden sollte.

Daher nochmal mein Vorschlag kurz zusammengefaßt:

• Einrichtung einer Unterkategorie unter Kategorie:Aromat für carbocyclische Aromaten parallel zu der existierenden Unterkategorie Kategorie:Heteroaromat. Namensvorschlag: Kategorie:Carbocyclischer Aromat (Alternativbezeichnungen sind herzlich willkommen).
• Einrichtung einer Unterkategorie in dieser neuen Kategorie für Benzolderivate. Namensvorschlag (nach dem derzeitigen WP-Quasi-Standard): Kategorie:Benzol, wobei ich den Namen Kategorie:Benzolderivat auch besser finden würde (...eine vergleichbare Bezeichnung XXX-Derivat für eine Kategorie ist mir allerdings bislang noch nicht untergekommen. Alternativbezeichnungen sind auch hier herzlich willkommen). Gruß --NadirSH (Diskussion) 23:09, 15. Apr. 2019 (CEST)

Kategorie:Benzolderivat ist gewiss besser als Kategorie:Benzol. Deswegen würde möchte ich vorschlagen, Kategorie:Benzol erstmal nicht weiter zu befüllen. --JWBE (Diskussion) 23:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe die die Befüllung der Kategorie:Benzol nach der Intervention von Bert gestoppt und habe kein Problem damit auf einen neuen Namen umzuswitchen, sollte es hier einen entsprechenden Konsens geben. Es wäre gut, wenn sich noch einige Kollegen dazu äußern würden.--NadirSH (Diskussion) 23:28, 15. Apr. 2019 (CEST)

Einige der Vorschläge – insbesondere Kategorie:Benzolderivat – sind nicht mit der bisherigen Kategorisierungspraxis vereinbar, bei welcher nach funktionellen Gruppen/Struktureinheiten kategorisiert wird (siehe Wikipedia:Richtlinien Chemie#Kategorisierung). @Mabschaaf, Orci, Cvf-ps: Mögt ihr euch dazu äussern? --Leyo 23:38, 15. Apr. 2019 (CEST)

Eine Unterkategorisierung der Kat:Aromat ist natürlich sinnvoll, die Namensfrage/n schwierig. Da wir nach fkt. Gruppen / Struktureinheiten kategorisieren (nicht "ist ein", sondern "enthält X-Strukturelement"), ist die faktische Umbenennung (etwa Kategorie:Chlorbenzol >= Kategorie:Chlorsubstituiertes Benzol) m.E. nicht sinnvoll.

Weil demnächst ein Treffen der WP:RC stattfindet, habe ich das Thema auf der Tagesordnung eingetragen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:05, 19. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank. Ich werde das Thema zum Treffen der WP:RC vorbereiten. --NadirSH (Diskussion) 14:11, 19. Apr. 2019 (CEST)

Diese Diskussion ruht zwar schon seit über einem Jahr, aber im Gegensatz zu JWBE bin ich nicht der Meinung, dass sie erledigt ist. --NadirSH (Diskussion) 13:51, 13. Mai 2020 (CEST)

Nach den letzten Diskussionen zum Thema Strukturkategorien und der Abstimmung in der Redaktion kann dieser Abschnitt archiviert werden.--NadirSH (Diskussion) 21:25, 2. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 21:25, 2. Dez. 2021 (CET)