Wikiup Diskussion:Assoziative Verweise/Archiv/2

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Verweise auf nicht existierende Seiten

In etlichen Artikeln werden auch rote Links als assoziative Verweise aufgeführt. Da es mir sinnlos erscheint, mit der Aufforderung siehe auch auf einen Artikel hingewiesen zu werden, der nicht existiert, entferne ich das, wenn es mir auffällt. Ich würde einen entsprechenden Passus in diesem Text befürworten, denn was für mich schon fast selbstverständlich ist, scheint für andere gar nicht nachvollziehbar zu sein. Gab es dazu schon eine Diskussion? Auslöser ist diese Löschung roter Links und die anschließende Diskussion. --Lyzzy 10:39, 14. Mär 2006 (CET)

(eingeschoben) die anschliessende Diskussion war diese? --KaPe, Schwarzwald 14:44, 31. Mär 2006 (CEST)
Ja. --Lyzzy 18:51, 2. Apr 2006 (CEST)
Ich gebe Dir recht, bei der erreichten Sättigung der Wikipedia kommen rote Links meist durch Schlamperei zustande, weil die Autoren nicht nach Synonymen recherchieren. Gerade habe ich drei eliminiert: [1]. Allerdings weiß ich nicht wie man es hier einbauen könnte. In vielen Fällen liegt das Problem ja beim siehe-auch. Also wenn beispielsweise bei einem Musiker steht: siehe auch: Don Parker, James Floyd solte man das nicht löschen sondern ausformulieren: Die anderen Mitglieder der Good Ol' Boys waren Don Parker und James Floyd. Daher wird es schwer eine pauschale Regel geben. Wo werden eigentlich Rote Links überhaupt diskutiert? Wikipedia:Rote Links gibt es nicht. --Siehe-auch-Löscher 13:45, 14. Mär 2006 (CET)

Das sollte man wirklich in die Seite einbauen - ist ein absurdes Ärgernis. Plehn 17:16, 13. Mär. 2007 (CET)

Statt Wikipedia:Rote Links gibt es Wikipedia:Verlinken. Was dort im Abschnitt Links auf noch nicht existierende Artikel steht, gilt m.E. auch für Verweise zu verwandten (assoziativen) Begriffen. Deshalb reicht der bereits enthaltene Satz "Wie bei allen Links gelten die unter Verlinken genannten Hinweise." --ThT 11:00, 15. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich (und Lyzzy offenbar auch) anders. Unter "Siehe auch" gehören meiner Meinung nach grundsätzlich keine roten Links. -- lley 12:03, 15. Mär. 2007 (CET)
In der Diskussion auf die sich Lyzzy bezieht, gab es aber auch andere Meinungen. Für wichtig halte ich den Hinweis von Schmierer ("Man kann und sollte auch auf noch nicht existierende Artikel linken, wenn man der Meinung ist, dass dieser Begriff in die Wikipedia gehört. Vielleicht kommt jemand vorbei, liest deinen Artikel, sieht, dass es zu diesem Begriff noch keinen Eintrag gibt, und erstellt ihn."). Ähnliche Ansichten werden auch in der Diskussion Rote Links machen keinen guten Eindruck? vertreten. --ThT 12:30, 15. Mär. 2007 (CET)

An welcher Stelle steht der Abschnitt "Siehe auch"

In der jetzigen Form der Seite gibt es widersprüchliche Angaben darüber, wo ein Abschnitt "Siehe auch" stehen soll. Im Text (und meinem Eindruck nach auch in den meisten Artikeln) steht, er solle vor den Weblinks stehen. In einer früheren Version war das auch mal begründet. In dem angegebenen Beispiel aber steht zwischen "Siehe auch" und Weblinks noch die Literatur. Das sollte wohl vereinheitlicht werden, meiner Meinung nach auf die Variante im Text. -- lley 17:10, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Stelle im Artikeltext ergänzt: "...vor „Literatur“ und „Weblinks“ eingefügt", um die Reihenfolge klar zu machen, wie sie auch im angegebenen "Beispiel eines komplexen Artikels" vorkommt. In Wikipedia:Literatur steht dazu: "Die Literaturangaben stehen am Artikelende nach den assoziativen Verweisen („Siehe auch“) und vor Weblinks."
Die Überschrift dieses Diskussion-Abschnitts "Widerspruch in der Beschreibung" habe ich konkretisiert zu "An welcher Stelle steht der Abschnitt 'Siehe auch' ". --Denis 13:55, 15. Feb. 2007 (CET)

nur eine Formatierung

Ich wäre dafür das "Siehe auch" immer nur als eigener Abschnitt verwendet wird und auch zu einem guten Artikel dazugehört. Ich denke das eine Erwähnung in einem Satz im Artikel nicht als Ersatz dienen kann. Ich denke das "Siehe auch" immer als Verweis auf wichtige ähnliche und verwandte Begriffe dient. Ein Artikel hat vielleicht 30 Links aber nur 3 Assoziationen unter "Siehe auch". Es erleichtert das Surfen erheblich wenn man immer ans Ende eines jeden Artikels springen kann und dort zu weiteren Artikeln kommt. Anderenfalls muss man alle Artikel ganz durchlesen (und verstehen). Thilo Pfennig 19:36, 14. Mai 2006 (CEST)

Man muss den Artikel nicht ganz lesen, da die 3 Links mit stärkstem Bezug direkt in der Einleitung stehen sollten. Links mit schwächerem Bezug sollten nicht unter Siehe auch stehen, sondern ausformuliert und aufgeräumt im Text. --Siehe-auch-Löscher 09:02, 17. Mai 2006 (CEST)
Das ist keine Antwort auf meinen Vorschlag. Ich schlage ausserdem folgende platzsparende Formatierung vor:

=== Siehe auch ===

[[Begriff1]] [[Begriff2]]

Dies wäre eine Mischung aus beiden Formatierungen. Warum?

  1. Damit man IMMER sofort diesen Abschnitt erkennt
  2. Keine Liste, weil diese sehr lang werden kann und Siehe auch m.E. keine echte Liste ist und auch keine Aufzählung, sondern eher eine Navigationsleiste. -- Thilo Pfennig 10:04, 8. Jul 2006 (CEST)
Warum wird immer wieder alles von neuem durchgekaut. Vor langer Zeit wurde entschieden, das beide Formen zulässig sind, die längere in mehreren Zeilen, und die in einer Zeile bei nur wenigen Links. Es sollte immer der Stern vorangestellt werden.--Löschfix 23:10, 21. Jul. 2008 (CEST)

Richtlinien für Weiterleitungen?

Gibt es eigentlich irgendwo eine Richtlinie, wann eine Weiterleitungs-Seite mit #redirect eingerichtet werden kann oder sollte? Ich habe noch nichts entsprechendes gefunden. --PeFu 18:42, 23. Mai 2006 (CEST)

Hilfe:Weiterleitung hilft. --AndreasPraefcke ¿! 19:28, 23. Mai 2006 (CEST)

Siehe auch allgemein

Für mich ist ein Lemma ohne "Siehe auch" nicht vollständig, weil ihm Bezüge fehlen. Links im Fließtext sind das eine, stellen aber eine hierarchielose und unterschiedslose Verlinkung dar. Jedes Lemma sollte aber in einer Begriffswelt verankert sein auf die es explizit Bezug nimmt. Dies ermöglicht es auch bei einem Begriff anzufangen und Bezüge zu anderen, verwandten Artikeln zu gelangen. Dies ist im Text nur dann möglich wenn man den gesamten Text gelesen und verstanden hat. D.h. in ersterem Fall komme ich in Sekunden ggf. über 3-4 Artikel dahin wo ich will - oder eben erst in Tagen und Wochen. Denn ich muss dann jeden verlinkten Begriff daraufhin prüfen ob er relevant für meine Suche ist. Dafür ist ein inhaltliches Verständnis notwendig. Dieses erlange ich aber vielleicht schneller, wenn ich zuerst einen kleinen Artikel lese, der in bezug steht - und den ich eigentlich suche. Für mich ist das Entfernen von "Siehe auch" eine massive Sabotage. Ich lese Artikel oft so das ich sie öffne und sofort nach den Bezügen suche um die Artikel zu finden, die genauer auf ein Thema eingehen. Leider ist das jetzt oft nicht mehr möglich und die Zeit die ich brauche um die nötige Information zu finden hat sich bestimmt verzehnfacht. Wer Siehe auch nicht benutzt soll halt nicht reinschauen. Ich denke in der Relation Nutzen<->Schaden ist es so, das es viele User als nützlich ansehen und es keinen Schaden gibt. Natürlich sollen Artikel auch Dinge aus dem Zusammenhang erklären und in Bezug setzen. Dies geschieht aber nicht autoamtisch durch das Löschen von Assoziationen. Für mich ist das, was da abläuft nur eine pädagogische Maßnahmen einiger weniger Dogmatiker, die Erkenntnisse der Aufmerksamkeits-Psychologie nicht akzeptieren und vielleicht versuchen, das Wikipedia-Artikel wie Lexikon-Artikel aussehen. Nur mit dem Unterschied das Lexika meist äußert platzsparende Artikel enthalten in der jeder Bezug der zuviel ist lieber gelöscht wird, weil dies in Summe das Gewicht und die Seitenzahl erhöht. Im Vergleich dazu wäre es sinnvoller in der Wikipedia eher bei Bilder und anderen Multimedia-Daten anzusetzen. Denn ein Bild ist sicher so große wie 1000 "Siehe auch"-Bezüge. Ich habe bis dato auch noch kein einzig gutes Argument gegen "Siehe auch" gelesen.

Vielleicht ist dies auch eine Frage wie man Lexika liest. Vorrausgesetzt man beginnt das Lesen immer im richtigen Artikel, so besteht kein Gewinn in Bezügen wie "Siehe auch". Ich selbst schaue aber relativ selten nach der Bedeutung von nur einem Artikel, sondern eher nach einer Information, von der ich vorher nixht weiss in welchem Artikel ich sie finden kann. Offtopic: Schlussendlich denke ich, das wir schon länger das große Dilemma haben, das die Wikipedia es nicht allen recht machen kann. Deswegen würde ich es begrüßen wenn viel mehr Varianten entstehen. Schön wäre es aber, wenn Form und Inhalt getrennt werden könnten (im Sinne von SGML. Das ist leider eine Errungenschaft die durch Wikis zurückgedrängt wurde zugunsten eines schnelleren Bearbeitungs<->Veröffentlichungs-Kreislaufs. -- Thilo Pfennig 10:23, 8. Jul 2006 (CEST)

Meine Argumente findest Du auf meiner Seite. Grundsätzliche Antwort: Zuviel Information kann ebenso schaden wie zu wenig und die siehe-auch Links sind meist nicht die, die man sucht, oder der Leser erfährt nicht welcher Bezug herrscht. Nenne mir einen Beispielartikel mit sinnvollen siehe-auchs und ich zeige Dir wie man den verbessern kann ohne die Links zu löschen. --Siehe-auch-Löscher 16:56, 2. Feb. 2007 (CET)
Deine Obsession ist ziemlich nutzlos. ich bin kaum über Artikel gestossen, die zu viele "Siehe auchs" gehabt hätten, hingegen über viele, die zu viele Quellen, zu viele Literatur und zu viele Weblinks haben. Ich schließe mich @Thilo Pfennig an. Siehe auch ist eine sehr wichtige Sache in der WP, die sie erst zu dem macht, was sie ist. Aber ich bin nicht der Meinung, dass wir es allen recht machen sollten, und auch nicht, dass wir so viele Varianten wie möglich haben sollten, sondern dass wir eine einzige Enzyklopädie schreiben wollen, alle gemeinsam. Eine Universalenzyklopädie kann man sich nach dem Vorbeild des Brockhaus oder der Enzikolpädia Britanica vorstellen, als ein Buch in vielen Bänden. Dort ist kein Platz für Varianten, sie helfen auch dem User nicht, sie verwirren nur. Ein User will aber von der Benutzung der WP profitieren und ziemlich zielsicher an die Antworten auf seine fragen gelangen, ohne dass er sich mit tausend Varianten und von einander abweichenden Reglungen herumschlagen muss und darüber nachdenken. er soll über dne Gegenstand informiert werden und darüber ungestört nachdenken dürfen.--Löschfix 23:22, 21. Jul. 2008 (CEST)

Siehe auch oder Siehe Auch - Egal wie Hauptsache einheitlich

Existiert ein Artikel, der alle wichtigen Angaben und Regeln beachtet und bei dem sich der Wikipedianer informieren kann, wie etwas formatiert werden soll. Also neben dem Thema "Siehe auch" oder "Siehe Auch" solche Dinge wie Abkürzungen, Synonme bzw. Einträge auf Wortabstammungen ( siehe Eintrag Fahrrad)dargestellt werden sollen.

Auch dazu gibt es seit langem die Regelung Siehe auch: oder ==Siehe auch== als einzige Varianten. Alles andere sollte vermieden werden. Es gibt leider keinen allgemeinen Musterartikel, aber Musterartikel in einzelnen Portalen und Disziplinen. Hilfe zur Formatierung bekommt man dazu in Wikipedia:Hilfe--Löschfix 23:22, 21. Jul. 2008 (CEST)

Bedeutung von "assoziativ"?

Wieso werden lediglich die "Siehe auch"-Links als "assoziative Verweise" bezeichnet?
Nach meinem (naiven) Verständnis haben gerade die Hyperlinks im Text assoziativen Charakter, während die restlichen eher als Ergänzung zu sehen sind!?
-- Ace NoOne 11:56, 8. Mär. 2007 (CET)

Nach www.fremdwort.de: (spontan) verknüpfend, (Verwandtes) verbindend. Die Verknüpfungen im Text verbinden direkt mit einem anderen Begriff, assoziative Links sollten mit verwandten Begriffen (auch) verbinden. --ThT 10:50, 15. Mär. 2007 (CET)
Verstehe - ich hatte halt den Begriff assoziativer Netzwerke (aus psychologischer Sicht) im Sinn. Danke für die Klärung! -- Ace NoOne 10:53, 15. Mär. 2007 (CET)

SA?

Ich halte die Kürzelbezeichnung "WP:SA" für nicht optimal. "SA" ist auch die Abkürzung für die nazistische "Sturmabteilung" und deswegen oftmals verpönt. Ob "SA" und "SS" weiterhin nicht als Buchstabenkombinationen bei Kfz-Kennzeichen ausgegeben werden, habe ich jetzt nicht recherchiert und weiß es nicht mit Sicherheit. Vielleicht könnte man z.B. "WP:SIA" schreiben. Nur als Anregung. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 21:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

Zwecks Kfz-Kennzeichen könnte Wikipedia eine gute Quelle sein. Meine Meinung: durch Tabuisierung und krampfhafte Vermeidung dieser Abkürzungen mystifiziert man sie. Es gibt übrigens SA (Begriffsklärung) und SS (Begriffsklärung). --Siehe-auch-Löscher 07:14, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sinn von "Siehe auch"

Unter "Siehe auch" findet der Leser verwandte Themen, die ihn zu Artikeln führen, die für ihn möglicherweise ebenfalls interessant sein könnten. Wer sich beispielsweise für Pilze interessiert, interessiert sich möglicherweise auch für Pilzgerichte. So werden durch Bezüge zu verwandten Themen (Assoziationen) grössere Wissensbereiche erschlossen (siehe auch: semantisches Web).

Auch wenn solche verwandte Themen im Fliesstext schon erwähnt sind - unter "Siehe auch" werden die wichtigsten nochmals zusammengestellt.

Wenn die Themen aber bereits als Kapitel im Artikel beschrieben sind, dann sollen sie unter "Siehe auch" nicht nochmals erwähnt werden. Wenn es darüber hinaus einen eigenen Artikel zum Thema gibt, dann soll das Kapitel beginnen mit "Siehe auch: Hauptartikel".

Gruss, --Markus 12:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das mag ja deine Ansicht sein, auf WP:SA steht aber was anderes, und die überwiegende Praxis ist meiner Meinung nach auch eine andere. Assoziative Verweise sollen gerade nicht Wikilinks aus dem Text wiederholen. -- lley 18:09, 8. Okt. 2007 (CEST)

Abschaffen?

Inzwischen ist ein "siehe auch" schon bei lesenswert, spätestens aber bei exzellent ein Contra-Grund. IMHO sollte diese Seite daher dem aktuellen Stand angepasst werden. Das heißt:

  1. Stichworte, die im Fließtext bereits vorkommen, gehören aus diesem Abschnitt raus.
  2. Stichworte, die sich über einen zusätzlichen Satz in den Fließtext einarbeiten lassen, sind eben so zu verarbeiten.

...Damit bleiben als zulässige Einträge zunächst nur Listen. Wer für diese eine Lösung weiß, her damit :) Ich denke, danach sollten weit über 90% aller "siehe auch"-Abschnitte abgeschafft sein. --TheK? 00:15, 23. Mär. 2008 (CET)

Das steht doch nahezu genauso hier auch schon, siehe insbesondere den zweiten Absatz. Und zum Abschaffen der "Siehe auch"-Abschnitte: Unpassende Siehe-auchs können natürlich gelöscht werden, machen auch verschiedene Leute. Passende Siehe-auchs sollten erst gelöscht werden, wenn sie in den Artikel eingearbeitet worden sind. Die Siehe-auchs sind ja auch hier eher als Notlösung beschrieben ("kann zunächst ein assoziativer Verweis angelegt werden"), da ist ein Contra in den Abstimmungen bei nicht aufgelösten Siehe-auchs kein Widerspruch zum hier Beschriebenen. -- lley 18:02, 23. Mär. 2008 (CET)
Abschaffen? Ja, bitte. Wo Verweise auf thematisch ähnliche Artikel tatsächlich sinnvoll sind, kann man sie auch im Text unterbringen. So wie's jetzt ist, ist „siehe auch“ nur eine weitere Stelle, an der andauernd hinterhergeputzt werden muss. Muss nicht. —mnh·∇· 23:39, 25. Mär. 2008 (CET)
Das was Benutzer:TheK in seinem Beitrag anstrebt, ist doch schon machbar und steht mit den Ausführungen auf der Projektseite im Einklang. Er räumt selbst ein, dass ein Rest bleiben wird. Google findet in der deutschsprachigen Wikipedia geschätzte 103.000 "Siehe auch"-Treffer. Ohne das Wort "Liste" bleiben rund 70.000 übrig. Wenn davon 90 Prozent verschwinden, sind immer noch 7.000 übrig, vom Listenproblem abgesehen.
Vorausgesetzt, dass die "Google"-Zahl stimmt, bedeutet das Ergebnis, dass im Schnitt in jedem siebten Artikel (etwa 14 %) ein "Siehe auch" zu finden ist. Die deutschsprachige Wikipedia liegt damit nicht schlecht, denn die englischsprachige hat das "See also" in 460.000 Artikeln (20 %), die französischsprachige das "Voir aussi" in 187.000 (knapp 30 % ihrer Artikel).
Ich teile die Meinung, dass ein Verringern überflüssiger assoziativer Verweise sinnvoll ist. Benutzer:Siehe-auch-Löscher legt auf seiner Seite zahlreiche Argumente hierfür dar. Das "Aus" für Verweise aber nun zu einer Doktrin hochzustilisieren, wie es offenbar Contra-Vertreter bei Kandidaten für "Lesenswert"- oder "Excellent"-Artikeln sehen, halte ich für falsch. Wir machen die Wikipedia für den Benutzer und er soll entscheiden, ob er einem im "Siehe auch"-Abschnitt aufgeführten Link folgen will oder nicht. Als ungemein schädlich empfinde ich die dortigen Angaben nun keinesfalls und ob es sich um ein Problem allerhöchster Stufe handelt, bezweifle ich.
Mein Fazit lautet demnach: Reduzieren? Gerne. Abschaffen? Nein. --Aloiswuest 16:48, 26. Mär. 2008 (CET)
Freut mich, dass ich mit meiner Meinung nicht allein bin. An einer Stelle muss ich Dir widersprechen: Die assoziativen Verweise sind kein Zusatzangebot für den Leser, sondern offenbaren einen Mangel, denn ein bestehender Bezug wurde nicht formuliert. Bei einer Exzellenz-Kandidatur sehe ich das durchaus als Malus, der mit etwas Recherche behoben werden sollte.
Bei meiner "Mission" stelle ich häufig fest, dass den Autoren der Mangel gar nicht klar ist. Da sie jedoch die Beziehung assoziieren, sind sie oft die einzigen, die das siehe-auch einarbeiten können. Soll heißen; Wenn unter Phil Collins jemand rein schreibt, siehe-auch: Peter Gabriel so muss ein unbedarfter Leser erstmal herausfinden, was die beiden miteinander zu tun haben, für den Autor ist es wahrscheinlich so sonnenklar, dass er es gar nicht für erläuterungswürdig hält. --Siehe-auch-Löscher 21:24, 26. Mär. 2008 (CET)
Ich wollte für kein Zusatzangebot an den Leser sondern lediglich für etwas Toleranz plädieren. Die assoziativen Verweise sehe ich als ein Werkzeug mit Provisoriumscharakter. Wenn ein Autor das (unwissentlich) falsch einsetzt, wie du es in deinem Beispiel ausführst, liegt der Fehler doch beim Autor und nicht am Vorhandensein eines Werkzeugs, das nun aus dem Verkehr gezogen werden müsste. Dass vielen Autoren ihr mit dem Werkzeug in die Welt gesetzter Mangel gar nicht klar ist, unterschreibe ich sofort. Doch dann befinden wir uns auf der Baustelle "Wie sag ich's meinem Kinde?" --Aloiswuest 22:40, 26. Mär. 2008 (CET)
Abschaffen geht nicht, man muss die Autoren darauf aufmerksam machen. Es ging mir um die exzellenten Artikel. Ein solcher darf keine Provisorien enthalten. Wenn Tippfehler drin sind, kann jedermann sie korrigieren, bei assoziativen Verweisen ist häufig der gefordert, der sie reinklatscht. Da halte ich es durchaus für legitim ein bedingtes Kontra zu geben, falls diese nicht aufgeräumt werden. Das bin ich meiner Aufgabe schuldig. :-) --Siehe-auch-Löscher 23:14, 26. Mär. 2008 (CET)
Ich hab die Formulierung jetzt so abgeändert, dass Artikel, die sich in den Fließtext einarbeiten lassen nur als Provisorium erlaubt sind (also bis zu irgendeiner Auszeichnung raus müssen). Bereits im Fließtext benutzte Artikel sind generell unerwüscht. Nur welche, die sich nicht einarbeiten lassen (die Listen) sind ok. Ich denke, wenn wir den Artikelbestand auf diese Form hin uberarbeiten, ist schon viel gewonnen - bereits dann dürfte ein "siehe auch" eine Rarität sein. Als nächsten Schritt ächtet man dann irgendwann die Provisorums-Lösung und wenn auch das erledigt ist, sehen wir mal, wie viele Listen das wirklich sind. --TheK? 22:51, 26. Mär. 2008 (CET)
Meine Meinung hierzu steht ja auf meiner Seite. Neben den Listen gibt es noch Triviallemmata wie Portal:Deutschland, Geschichte Deutschlands. Diese lassen sich ebenfalls schwer einarbeiten. Alle Verweise, deren Bezug man nur durch draufklicken herausfindet sind Provisorien. Das könnte man durchaus noch etwas stärker herausstellen, aber erfahrungsgemäß stößt man da auf Widerstand. --Siehe-auch-Löscher 23:27, 26. Mär. 2008 (CET)
Der (traurige) Haken ist ja eh, dass man eigentlich keine Regeln bräuchte, weil schon die Logik sagt "Fließtext is besser", nur leider kommen dann wieder irgendwelche Leute mit "das ist aber erlaubt!" als einzigem Argument an :( Übrigens auch ein Grund, wieso ich über jeden schlechten Artikel weniger froh bin.. --TheK? 23:30, 26. Mär. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach sollten die jetzigen Regeln (i.d.R. Provisorium; für Links auf Portale und Listen erlaubt) im Wesentlichen beibehalten und das Siehe auch nicht ganz abgeschafft werden. Bei umfangreichen Themen würde ich das erlaubt jedoch durch ein erwünscht ersetzen, wenn es andere Artikel/Portale/Listen gibt, die weitere wichtige Informationen zur Erklärung des Themas enthalten (nicht jedoch irgendwas damit zu tun haben oder für die sich der Leser interessieren könnte wie Pilzgerichte beim Artikel Pilze).

Beim Suchen nach Siehe auchs habe ich schnell passende Beispiele gefunden: In Dark Skies ist der Bezug zu den Siehe-auch-Artikeln nicht erläutert, der erste Link ist eine Weiterleitung, der zweite muß von hier auch nicht unbedingt verlinkt werden und der dritte paßt besser in Science Fiction. Diese Links könnten ohne Verlust gelöscht werden, dafür wäre es vielleicht sinnvoll, im Text einen Bezug zu Science Fiction herzustellen.

Bei dem umfangreicheren Thema Science Fiction halte ich es jedoch für wünschenswert, wichtige weiterführende Artikel/Portale/Listen in einem Abschnitt zusammenzufassen (sogar bei exzellenten Artikeln), auch wenn sie im Fließtext schon verlinkt sein sollten. Falls der Bezug nicht aus dem Lemma ersichtlich ist, kann auch eine kurze Erklärung wie Verwandte Literatur-/Filmgattung helfen. Die jetzige Liste könnte jedoch sicher auch noch gekürzt werden. 80.146.95.13 14:11, 28. Mär. 2008 (CET)

Neuer Vorschlag für Einleitung

Ich greife das mal auf und stelle eine neue Einleitung zur Diskussion, die stärker auf die Vermeidung abzielt:

Als assoziative Verweise bezeichnet man Wikilinks, die ohne Bezug zum Text unter siehe auch aufgeführt sind. Sie haben den Nachteil, dass der unkundige Leser erst herausfinden muss, warum er den anderen Artikel lesen soll. Die assoziativen Links sollten daher in den Fließtext integriert werden oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden. Selbsterklärende Triviallemmata auf übergeordnete Artikel wie Portal:Deutschland, Geschichte Deutschlands, Liste deutscher Eisenbahngesellschaften können stehen bleiben. Eine assoziative Wiederholung von Wikilinks aus dem Fließtext ist nicht sinnvoll.

Meinungen? --Siehe-auch-Löscher 08:27, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich bin unschlüssig, ob ein geänderter Text uns entscheidend weiterbringt, zumal jene Autoren, die es angeht, das Regelwerk kaum zu kennen scheinen. Mir kommt auch der momentane Text auf der Projektseite so vor, als ob er das Gewollte durchaus ordentlich zum Ausdruck bringt. Wenn dein Vorschlag den Kern der Sache aber prägnanter treffen sollte, stehe ich einer Verbesserung nicht im Wege. Danke für deine Mühe, Siehe-auch-Löscher. MfG --Aloiswuest 15:13, 27. Mär. 2008 (CET)
Die Autoren müssen es nicht kennen, es hilft bereits, wenn man darauf verweisen kann. Das von TheK genannte Das ist aber erlaubt ist eine häufige Interpretation des jetzigen Textes. --Siehe-auch-Löscher 16:43, 27. Mär. 2008 (CET)
Auch wenn die Diskussion schon alt ist, würde ich eine entsprechende Änderung begrüßen. Siehe auchs nerven einfach. --Saint-Louis 23:32, 29. Jun. 2008 (CEST)

Rote Links unter "Siehe auch"

Da es immer wieder vorkomt, dass jemand rote Links unter "Siehe auch" einträgt und dies systematischer Unfug ist, schlage ich vor, unter "Abgrenzung" den Satz einzufügen: "Anders als im Fliesstext, wo rote Links durchaus ihre Berechtigung haben, indem sie auf noch zu erstellende Artikel in der Wikipedia aufmerksam machen, ist dies in der Rubrik "Siehe auch" zu vermeiden." Einverstanden?--schreibvieh muuuhhhh 11:53, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde es einfacher formulieren: „Rote“ Links widersprechen dem Sinn assoziativer Verweise und können bei ihrem Antreffen sofort entfernt werden. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 13:16, 3. Aug. 2008 (CEST)
Inhaltlich volle Zustimmung. Formulierung ist mir egal. -- lley 10:52, 20. Aug. 2008 (CEST)
Das ist nicht grundsätzlich systematischer Unfug, sondern kann unter Umständen sinnvoll sein. Nämlich dann, wenn in einem Artikel ein dazu relevantes Thema unerwähnt ist, zu dem es noch keinen Artikel gibt. Ein roter Link auf X im Artikel Y steht dabei in etwa für "X und Y gehören irgendwie zusammen, aber ich kann nicht genau sagen wie, der Zusammenhang ist jedoch so wichtig, dass er im Artikel erwähnt werden sollte. -- Nichtich 23:02, 4. Sep. 2008 (CEST)
Ich glaube, da hast du etwas falsch verstanden. Es geht nicht um rote Links im Text des Artikels, die sind vom Vorschlag gar nicht berührt. Es geht um die Auflistung von Stichworten mittels roter Links unter der Rubrik "Siehe auch". Die halte ich wie die beiden anderen Diskussionsteilnehmer für verzichtbar, weil ein Nutzer weiterführend auf etwas verwiesen wird, was es nicht gibt. Wenn jemand nur einen Hinweis auf ein offenes Thema geben will, kann er das auch auf der jeweiligen Diskussionsseite tun (sofern er einen roten Link nicht ohnehin in den Artikeltext passend integrieren kann). --Aloiswuest 00:10, 5. Sep. 2008 (CEST)
  • Ich habe das jetzt in den Text eingetragen incl. einer knappen Begründung. --Gerbil 15:19, 2. Jun. 2009 (CEST)

An die eigene Nase fassen

Unter Gliederungspunkt "Abschaffen?" wurde im März 2008 von einigen Usern beschlossen, die Siehe-auch nicht mehr zu erlauben.

Bitte vor der eigenen Tür zu kehren und, nach 1 1/2 Jahren, zunächst aus folgenden Artikeln die Siehe auch zu löschen, bzw. in den Text zu integrieren.

Vor allen Dingen wäre bitteschön bei Artikel Wikipedia:Wikiquette und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, denn dort ist der EINZIGE Gliederungspunkt auf der Seite = Siehe auch

Bis mit gutem Beispiel vorangegangen wird, werde ich die beiden ersten Abschnitte dieses Artikels wieder in die richtige Reihenfolge bringen. --HotChip 08:32, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nun nicht was Du genau gemacht hast. Zu Deiner Argumentation: Zum einen handelt es sich nicht um Artikel, zum anderen werden die Regeln nicht den Missständen angepasst, sondern umgekehrt. Kannst Du Dein Anliegen nochmal genauer formulieren? --Siehe-auch-Löscher 12:14, 22. Nov. 2009 (CET)
Ich hatte den zweiten Absatz nach oben gesetzt. [2] Zudem die inhaltlich falsche Formulierung „ohne Bezug zum Text“ korrigiert in „nicht im Fließtext“
Projektseiten sind ebenfalls Artikel. Die Regeln werden nicht angepasst? Darum geht es nicht. Sondern: In den Regeln befinden sich ungewollte Zustände (=Siehe auchs). Meine Aufforderung war, wenn du SieheAuchs vermeiden möchtest, du sie logischerweise zuerst mal aus den Projektseiten löschst? SieheAuchs zu integrieren wäre durchaus möglich. Mit gutem Beispiel vorangehen, und dem WP-Mitarbeiten wenigstens bei Wikipedia:Dein erster Artikel zeigen, dass Siehe auchs integrierbar sind? Oder sind sie es nicht? --HotChip 09:33, 27. Nov. 2009 (CET)
Projektseiten unterscheiden sich von Artikeln, da sie eine Bedienungsanleitung, ein "HowTo" oder ähnliches darstellen. Zudem sind die assoziativen Verweise oft selbsterklärend wie Wikipedia:Rechtschreibung oder Hilfe:Benutzerkonto anlegen. Diese lassen sich schwer in den Text integrieren. Aber ich gebe Dir recht, man könnte in den Projektseiten einiges glätten und auch einiges rauswerfen. Wer Lust hat möge sich einbringen, ich leider nicht. --Siehe-auch-Löscher 09:50, 27. Nov. 2009 (CET)
Eben, SieheAuchs allgemein vermeiden wollen, sie ausgerechnet bei den HowTos drin zu lassen ist gemäß meiner Logik ein Widerspruch. Kommt mir vor wie: Schildbürger#Heutige Schildbürgerstreiche. --HotChip 12:39, 27. Nov. 2009 (CET)

Inklusive Auslegung versus exklusive Auslegung

Die Angabe "Sie können den Nachteil haben, dass der Artikelbezug dem Leser nicht unmittelbar klar wird. Assoziative Verweise sollten daher in den Fließtext integriert werden oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden." ist recht unglücklich gewählt. Es wird damit behauptet, dass eine Entscheidung zwischen AW und Link im Fließtext getroffen werden muss. Der Punkt ist aber, dass assoziative Verweise und Intergration im Artikel einander nicht ausschließen. Besonders eng verwandte Themen können sowohl im Fließtext, als auch unter "Siehe auch" stehen, um sie dadurch hervorzuheben. Das sollte hier auch dargestellt werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:49, 1. Dez. 2009 (CET)

Widerspruch, Antonsusi, denn: Als assoziative Verweise bezeichnet die Wikipedia weiterführende Links, die nicht im Fließtext sondern unter dem Gliederungspunkt Siehe auch aufgeführt werden. Ein doppeltes Aufführen einer Verlinkung in Artikeltext und als assoziativer Verweis ist nach meinem Eindruck ganz klar unerwünscht. Ich sehe auch keinerlei Vorteil oder Nutzen in der von dir angesprochenen doppelten Erwähnung. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 23:22, 1. Dez. 2009 (CET)
Die Wiederholung von Links unter "Siehe auch" ist in den seltensten Fällen sinnvoll. Beispiel: Deine Änderung in Sinus uns Kosinus. Es ist richtig, bei Sinus und Kosinus erwartet der Leser auch noch den Tangens. Den findet er jedoch in der Einleitung, wo er Verweise mit engem Bezug erwartet und am Ende nochmal in der Navigationsleiste. Wären sie da nicht, könnte man statt des "Siehe-auchs" einen Absatz "Verwandte Funktionen" machen und dort reinschreiben: Weitere Trigonometrische Funktionen sind ... . Analytisch eng verwandt sind Kreis- und Hyperbelfunktionen. Dann weiß der Leser was ihn erwartet und Trigonometrische Funktion, das ebenfalls einen engen Bezug hat ist auch erwähnt. Würde der Leser der Aufforderung "Siehe auch" rekursiv nachkommen, käme er aus dem "auch-mal-ansehen" gar nicht mehr heraus. --Siehe-auch-Löscher 08:38, 2. Dez. 2009 (CET)

Formatierung "Siehe auch: ..."

Es hat nach überwiegender Auffassung bei der Angabe von Siehe auch: sich die Formatierung durchgesetzt (vgl. auch die Formatierung von → ''Hauptartikel: [[Lemma]]'' sowie unzählige hochfrequentierte Hauptartikel wie z.B. Deutschland), dass die gesamte Zeile in Kursivschreibweise gesetzt wird. Folglich ist folgende Formatierung maßgeblich: ''Siehe auch: [[Lemma]]''

Eine zu einem konsentierten Ergebnis geführte Diskussion fand bislang nicht statt. --Benatrevqre …?! 13:40, 29. Apr. 2010 (CEST)

Quatsch. Die beiden Vorlagen Vorlage:Hauptartikel und Vorlage:Siehe auch (die übrigens gelöscht gehören, weil sie bloß Wiki-Markup ersetzen) besagen garnix, die sind noch sehr, sehr jung und kaum in Artikeln eingesetzt. "Unzählige hochfrequentierte Hauptartikel" und "nach überwiegender Auffassung" sind unbelegte Blendgranaten von Benatrevqre. Das Gegenteil ist der Fall. --Asthma und Co. 07:26, 1. Mai 2010 (CEST)
Es geht hier nicht um die Vorlagen, sondern in erster Linie um die überwiegende und etablierte Anwendung der Formatierung. --Benatrevqre …?! 20:17, 2. Mai 2010 (CEST)
Joa, und da bist du einen Beleg für die Behauptung in deiner Begründung schuldig geblieben. Ich setze also auf den Status Quo vor deiner Änderung zurück. --Asthma und Co. 20:54, 2. Mai 2010 (CEST)
Den Beleg hatte ich unlängst aufgeführt, nämlich die Verwendung in den am häufigst gelesenen Artikeln wie z.B. Deutschland. --Benatrevqre …?! 21:29, 2. Mai 2010 (CEST)

Siehe auch entschlacken?

Anlässlich einer Frage, die mir schon Jahre auf den Nägeln brennt, mal eine Frage an die Editoren, die gerne regelmäßig immer die Siehe auch "bereinigen". Oft kann es sinnvoll sein, aber ich möchte doch mal bitten, einfach sich mal in die Rolle eines durchschnittlichen Lesers (und Nichtwikipedianers) zu begeben. Denn das normale Vorgehen hier etwas zu finden sieht doch oft so aus: Ich gebe ein Stichwort ein, erhalte einen Artikel, lese bei längeren Artikeln mal die Einleitung durch, oder überfliege sie, und vielleicht überfliege ich noch einzelne Kapitel des Artikels, und schaue dann nicht weiter in die "schwarz-blaue Textwüste des Artikels", sondern als nächstes zu Siehe auch, um benachbarte themenverwandte Artikel zu sehen (z.B. andere einzelne Schlachten in einem langem Artikel über einen Krieg). Vielleicht ist dann ja auch dort genau das, was ich suche, denn nicht immer weiß man konkret, was man sucht, oder der Name ist einem entfallen. Nun, sollte es kein Siehe auch geben, dann drücke ich bei fast jedem Artikel (ausser sehr kleinen) in meinem Browser STRG+F um innerhalb der Seite nach einem Stichwort und gleichzeitigem WP-Hyperlink zu suchen. Dann treffe ich manchmal gleich das Wort mit dem Link, manchmal muss ich aber mehrmals "weiter" klicken, um einen blauen Link zu erhalten. Oft ist dieses Vorgehen bei langen Artikeln ein wenig müßig. Jedenfalls wünschte ich mir, wenn ich zu der "Krücke" STRG+F greifen muss, dass ich ein übersichtliches Siehe auch mit den nützlichsten Links schon hätte. Ist einfach ergonomischer, und hat nix damit zu tun, ob nun das Stichwort schon im Text verlinkt ist, oder gleich mehrfach verlinkt ist. Siehe auch tut nicht weh, und ich verstehe nicht die "WP-Bürokraten" hier, die ihre Pseudo-"Aufgabe" darin sehen, ihre Zeit zu vergeuden indem sie die Siehe auch aufräumen. Regeln sind wichtig, aber bitte erst an die Leser denken! Regeln sind nie Selbstzweck! Was denkt ihr, ich habe doch sicher nicht als einziger diese Erfahrungen gemacht, bei der Suche nach Infos, oder? -- lynxxx 20:19, 1. Mai 2010 (CEST)

Deiner Meinung nach wäre also für längere Artikel auch ein langer Abschnitt "siehe auch" mit unkommentierten Links zu anderen Artikeln wünschenswert? Nehmen wir mal einen sehr langen Artikel wie Metallurgie, wo würden wir da enden? Sicher bei einer Liste von Begriffen mit evtl. 50 oder gar 100 Einträgen. Soll das wirklich besser sein? Und wie soll das helfen? --Cepheiden 20:36, 1. Mai 2010 (CEST) P.S. Wie ein Nutzer seine Zeit für die Arbeit in der Wikipedia vertut, sollte ihm überlassen werden. Die "Entschlackung" ist nun nicht so zeitaufwendig und es beschwert sich ja auch niemand darum, dass sich Nutzer Artikel durchlesen und Rechtschreibfehler beheben.
Nein, da Überinterpretierst du meine Intention. Keine 50 oder 100 Siehe-auch-Begriffe, sondern bei sehr langen Artikeln nur z.B. die 10 wichtigsten. Das muss man individuell pro Artikel ermessen. Aber wenn jemand meint, wenn in einem langen Artikel 8 Siehe-auch enthalten sind, und er sich damit "profiliert" daraus nun 5 siehe-auch zu machen, weil drei der Begriffe schon irgendwo im Text enthalten wären, dann finde ich es unergonomisch. Ich bin eben nicht für eine krampfhafte Entschlackung einer relativ überschaubaren Liste, nur weil einige Begriffe im Fließtext schon vorkamen. Nun klarer geworden? -- lynxxx 21:16, 1. Mai 2010 (CEST)
Es ist schwer, für deine Idee eine geeignete Empfehlung zu formulieren, denn was sind die "wichtigsten" Begriffe und ab welcher Textlänge sind wieviel Begriffe in Ordnung. Derzeit gilt das "Siehe auch" eher als Qualitätsmangel im Artikel. Daraus folgt, dass der Idealfall kein "Siehe auch"-Abschnitt ist (Verweise auf Listen usw. mal ausgenommen). Ich persönlich finde dies gut. Denn wie gesagt ist es schwer hier eine Lösung zufinden. Und meinst du wirklich "unergonomisch"? Wenn ja wahrscheinlich weil du die Suche nach dem Begriff suchst. ich habe etwas Probleme einen konkreten Fall zu konstruieren oder zu finden, kannst du mal ein Beispiel in einem guten Artikel geben? --Cepheiden 22:03, 1. Mai 2010 (CEST)
Ich wäre dafür, hier eben keine starre Regeln vorzugeben, die dann von bienenfleißige WP-"Apparatschiks" zum Anlass genommen werden können, eben diese Regeln in allen Artikeln durchzudrücken. Oft haben die Hauptautoren schon einen guten Überblick über die wichtigsten weiteren Artikeln in der WP. Ich verstehe dein Argument, dass das Siehe auch vielleicht als Qualitätsmangel des Artikels angesehen werden könnte. Ich sehe es hingegen in vielen Artikeln eher als ein Angebot an, schnell auf einem Blick die Artikel zu sehen, die es noch so zu einem Thema so gibt - und zwar ohne lange in den Hyperlinks im Text rumzusuchen. So ähnlich wie in der Brockhaus Multimedia-DVD das Wissensnetz. Also auf einen Blick zu sehen, was denn die Wiki noch so alles an wichtigen Artikeln zum Thema hergibt. Ein gelungenes Beispiel? z.B. hier der Artikel mit Exzellenz-Status: Byzantinisches_Reich#Siehe_auch. Hier hat vorhin einer einige Querverweise gelöscht: Völkermord an den Armeniern (Siehe Historie). Letzteres Beispiel ist nun nicht sooo schlimm, aber solche Fälle hatte ich den letzten Jahren schon öfters. Ich glaube, einige sind da zu kleinkariert beim Löschen, und berufen sich eben auf irgendwelche Regeln, die ich hier mal zur Diskussion stellen möchte. Ich bin aber kein Mensch, der nun auf Biegen und Brechen lange über solche administrativen Dinge rumdiskutieren möchte. Entweder teilen meine Ansichten schnell einige Leute, oder eben nicht. PS. Ich habe hier diverse Male einige Wikipedianer despektierlich als "WP-Apparatschiks" und "Bürokraten" tituliert. Dies meine ich nicht so verbissen, weiß ich doch das Engagement dieser "Arbeitsbienen" zu schätzen, die vielleicht weniger Artikelarbeit betreiben, sondern sich eher um optische Gestaltung, Sichtung, usw. kümmern. Auch dieses ist wichtig. Selbst wenn sie manchmal über das Ziel hinausschiessen. Grüße, -- lynxxx 22:35, 1. Mai 2010 (CEST)
Finde ich (immer noch) nicht überzeugend. Das mit dem Wissensnetz ist nett, aber das stützt nur die Verknüpfung nicht die Aufführung von Begriffen im "Siehe auch". Auch die Begriffe in Byzantinisches_Reich#Siehe_auch entsprechen den Vorgaben dieser Seite und stützt IMHO nicht deine Ansicht. Und was diese [3] Änderung bei Völkermord an den Armeniern angeht, zwei der dort gelöschten Begriffe finden sich im ersten Satz der Einleitung, so wie es für wichtige Begriffe zum Thema sein solte. Ich bitte dich, wozu dann nochmal im "Siehe auch" aufführen? Ich versteh wohin du willst, aber was du derzeit schreibst ist nicht überzeugend. --Cepheiden 22:54, 1. Mai 2010 (CEST) P.S. Ich bin auch ein "Siehe auch"-Löscher
Na, dann danke für deine Meinungen. Will dich ja nicht deines Hobbys berauben... ;-) Wenn sich hier keine weiteren Personen in den nächsten Tagen äußern sollten, dann nicht wundern, wenn ich meinen Gesprächsbedarf diesbezüglich für gedeckt erachte und nichts mehr entgegne. Tschüß und schönen Sonntag noch. -- lynxxx 23:13, 1. Mai 2010 (CEST)
Tzz, ich wollt nur Position klarmachen und dich zu etwas überzeugenderen Argumenten auffordern (auch mit bezug auf den Aktuellen Text von WP:ASV). Grüße und schönen Restsamstag ;-) --Cepheiden 23:29, 1. Mai 2010 (CEST) P.S. Wenn du konkrete Vorstellungen hast wäre auch ein Formulierungsvorschlag gut.

Zusammenfassung von Literatur, Weblinks, Siehe auch u. ä.

siehe Hilfe_Diskussion:Inhaltsverzeichnis#Zusammenfassung von Literatur, Weblinks, Siehe auch u. ä. --Siehe-auch-Löscher 13:14, 27. Feb 2006 (CET)

Der Punkt aus dem Jahr 2006 scheint mir nicht mehr aktuell zu sein. --Aloiswuest 21:40, 26. Jul. 2010 (CEST)

Verständnis-Problem

Leider scheint der Text nicht präzise genug formuliert zu sein, siehe Diskussion:Globalisierung#assoziative_Verweise. Avantix 17:46, 6. Aug 2006 (CEST)

Der Punkt aus dem Jahr 2006 scheint mir nicht mehr aktuell zu sein. --Aloiswuest 21:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

Liste der Kirchen und Klöster in Rheinland-Pfalz

Wenn ich das hier alles richtig verstehe, dann sind „Siehe auch“ Abschnitte nicht grundsätzlich schlecht. Ich wollte diese Liste in den einzelnen Artikeln unter „Siehe auch“ verlinken, damit mehr Leute auf die Liste aufmerksam werden und weil ich denke, dass beide thematisch zusammenhängen. Nun gibt es heftige Diskussionen, ob erlaubt oder nicht. In den einzelnen Artikeln wurde alles revertiert. Die Liste jetzt sogar zum Löschen vorgeschlagen. Ich würde jetzt gerne wissen, was wirklich Sache ist. Erlaubt oder Verteufelt? --Schaengel 20:47, 23. Okt. 2009 (CEST)

Für Verweise auch thematisch zugehörige Listen eignet sich der "siehe auch"-Abschnitt gut. --Cepheiden 21:44, 26. Jul. 2010 (CEST)

Meinungsbild

Zurzeit wird ein Meinungsbild geplant, dass teilweise auch den Siehe auch-Bereich betrifft:

WP:Meinungsbilder/Vereinheitlichung der Quellen- und Weiterführende Inhalte-Abschnitte

--maststef 15:00, 16. Feb. 2010 (CET)

Der Vorschlag wird somit nicht umgesetzt. Alles bleibt wie es ist/war. --Cepheiden 21:43, 26. Jul. 2010 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 21:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis auf laufende Diskussion zu Siehe auch-Abschnitt bei Artikel

Auf Diskussion:The Actors Studio geht es gerade u.a. um einen Siehe-auch-Abschnitt, der Lemmata enthielt, die bereits im Text erwähnt und verlinkt waren und der von einem Benutzer eingefügt wurde mit der (nachgeschobenen) Begründung „Der Abschnitt Siehe auch hat die Aufgabe, Zusammenhänge herzustellen. Doppelte Verlinkung ist deshalb durchaus hilfreich.“ Ich halte das für nicht sinnvoll und nicht durch WP:ASV gedeckt, weitere Meinungen dazu würden mich aber interessieren. Falls sich jemand äußern will, bitte hier. Danke. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:26, 21. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 08:53, 11. Aug. 2010 (CEST)

Disku Teil II

(Bezieht sich auf Teil I, der von Bot ins Archiv verschoben wurde)

Ich unterscheide:

vertiefende Links
also solche, die zu Artikeln führen, die das Thema weiter vertiefen (dazu gehören auch Links, die einzelne Begriffe erläutern)
vertiefende Links gehören in die einzelnen Kapitel
vertiefende Links gehören aber nicht in die Einleitung - denn nach der Einleitung folgen ja die Kapiteln in denen das Thema ausfühlich erläutert wird.
erweiternde Links
also solche, die mit verwandten Themen verknüpfen.
erweiternde Links gehören übersichtlich unter "Siehe auch" aufgelistet. Entscheidend ist eine optimale Auswahl zu treffen.

Habs mal eingearbeitet. Gruss, --Markus 10:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

Warum baust du ohne Abstimmung mit anderen deine Ideen einfach in die Richtlinie ein? --Cepheiden 11:22, 26. Jul. 2010 (CEST)
Übrigens schießt du mit deinem Text über das Ziel hinaus, denn WP:ASV bezieht sich gemäß Einleitung nur auf den "Gliederungspunkt Siehe auch", wenn das ausgeweitet werden soll, darüber kann man diskutieren aber nicht einfach immer eigene Ansichten in die Richtlinien einbauen ohne dies mit anderen abzustimmen. --Cepheiden 11:26, 26. Jul. 2010 (CEST)
Ich habe es vorläufig zurückgesetzt. -- lley 11:33, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hey - ich habe nur das was ich in der Disku hier lese zusammengefasst, und um "verwandte Themen" ergänzt, damit der Autor alles etwas übersichtlicher zusammengefasst bekommt. "Siehe auch" hat in der WP-Didaktik eine wichtige vernetzende Funktion. Diese wird aufgrund des bisherigen Textes oft verkannt oder gar missverstanden.
Du hast oben geschrieben, es sei "schwer eine geeignete Formulierung zu finden" - das wollte ich für Dich gerne tun. Wenn Du eine bessere weisst: rein damit! aber bitte nicht einfach löschen - ich denke über dieses Verhalten sind aufgeklärte Wikipedianer längst raus? Gruss, --Markus 11:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die bisherige Formulierung stellt aber den momentanen Konsens dar. Links zu verwandten Themen unter Siehe auch sind eben nach der Auffassung vieler nicht erwünscht. Dass die von dir genannte vernetzende Funktion hier nicht auftaucht, ist also keine Versehen, sondern Absicht. -- lley 12:24, 26. Jul. 2010 (CEST)
Konsens von wem? mit welchem Ziel? wie begründet? wo veröffentlicht? Auf der Disku ist die bisherige (m.E. überholte) Formulierung konstruktiv verbessert worden. Nur die Formulierung war noch unklar. Diese habe ich nun umgesetzt. Es gab auf der Disku keine inhaltliche Begründung gegen die Wünsche wie sie auf der Disku formuliert und begründet sind. Es gibt m.E. keine sinnvolle Begründung gegen die vernetzende Funktion von "Siehe auch". So funktioniert Wissensmanagement. Diese vernetzende Funktion wird in WP zig-tausendfach genutzt. Nur der Hilfetext hängt noch hinterher. Ok, auch die Form ist noch verbesserungswürdig: weg von der etwas altbackenen Liste in Richtung intuitiv verständliches Wissensnetz (aber da müssen die MW-Programmierer ran). Gruss, --Markus 17:20, 26. Jul. 2010 (CEST)
Konsens von wem? mit welchem Ziel? wie begründet? - Lies einfach mal die Archive dieser Diskussionsseite, da solltest du dazu Etliches finden.
wo veröffentlicht? - Na hier, auf Wikipedia:Assoziative Verweise, wozu, glaubst du, ist diese Seite sonst da?
Auf der Disku ist die bisherige (m.E. überholte) Formulierung konstruktiv verbessert worden. Nur die Formulierung war noch unklar. - Ich lese diese Diskussion ganz anders: Ein Benutzer (lynxxx) wollte eine Veränderung, der andere (Cepheiden) ist mit dem status quo zufrieden und verdeutlicht durch wiederholte Nachfragen, dass lynxxx' Änderungswunsch nicht praktikabel ist.
Es gibt m.E. keine sinnvolle Begründung gegen die vernetzende Funktion von "Siehe auch". - Eine Begründung steht seit langem auf Wikipedia:Assoziative Verweise, du hattest sie mit deinem Edit gelöscht.
Die von dir gewünschte Vernetzung leisten die Wikilinks im Artikel, wichtige gleich in der Einleitung, Links unter Siehe auch sind dazu viel weniger geeignet, deswegen sind sie auch (von vielen) unerwünscht. -- lley 19:07, 26. Jul. 2010 (CEST)
Uff - wo ist denn jetzt die Disku hinverschwunden? Die von Dir zitierten Textteile - hat die jemand ins Archiv verschoben? Kannst Du die wieder herholen? (ich glaube gelesen zu haben dass Du ein Admin bist?)
Auf der Artikelseite steht keine sinnvolle Begründung gegen assoziative Verweise. Nur ein Hinweis, dass schlecht formulierte Verweise "den Nachteil haben, dass der Artikelbezug dem Leser nicht unmittelbar klar wird." und die unsinnige "Folgerung": "Assoziative Verweise sollten daher in den Fließtext integriert werden oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden."
Durch diesen Satz werden Löschungen von hilfreichen Verweisen animiert.
Den Sinn von (guten) assoziativen Verweisen habe ich begründet. Er war auch hier auf der Disku begründet.
"weniger geeignet" und "unerwünscht" ist hingegen keine sinnstiftende Begründung ;-)
Und nein: Links gehören nicht in die Einleitung. Eine Einleitung soll selbsterklärend sein.
Details gehören in die Kapitel und dort gehören dann auch die noch weiter führenden und noch weiter vertiefenden Links hin.
Aber eben nicht die assoziativen Verweise :-)
Gruss, --Markus 20:30, 4. Aug. 2010 (CEST)
Der Diskussionsabschnitt, auf den du und ich uns bezogen haben, ist offenbar im Archiv gelandet, das passiert allerdings nach einer gewissen Zeit automatisch (die Diskussion war vom Mai). Wieder zurückholen kann sie jeder, dazu braucht man kein Admin zu sein (ich bin auch keiner) - ich wüsste aber nicht, wozu, im Archiv ist sie ja nach wie vor vorhanden.
Die Begründung auf der Artikelseite hast du ja offenbar gefunden. Es mag ja sein, dass du sie nicht sinnvoll findest, andere (u.a. ich) sehen das offenbar anders. Und auch der Hinweis, assoziative Verweise sollten in den Fließtext integriert werden, ist Absicht und wird von vielen als sinnvoll angesehen. Genau dazu (zum Integrieren in den Fließtext und anschließenden Löschung unter Siehe auch) soll der Text auch animieren.
Selbstverständlich gehören wichtige Links auch in die Einleitung. Und Links im Fließtext sind eben in der Tat viel besser geeignet, auf weiterführende Themen zu verlinken, weil im Fließtext der Zusammenhang klargemacht werden kann - was in einer puren Liste nicht machbar ist. Das steht aber eigentlich im Artikel auch drin. -- lley 22:03, 4. Aug. 2010 (CEST)
Du wiederholst Dich. Für eine sinnvolle Diskussion wäre aber eine inhaltliche Bergründung erforderlich... Gruss, --Markus 13:14, 6. Aug. 2010 (CEST)
Eine Begründung hatte ich gegeben und sie - ja - mit etwas anderen Worten und etwas ausführlicher wiederholt, weil ich hoffte, du könntest sie dann verstehen. -- lley 17:55, 6. Aug. 2010 (CEST)

Zitat aus dem Archiv [4]:

„ich möchte doch mal bitten, einfach sich mal in die Rolle eines durchschnittlichen Lesers (und Nichtwikipedianers) zu begeben. Denn das normale Vorgehen hier etwas zu finden sieht doch oft so aus: Ich gebe ein Stichwort ein, erhalte einen Artikel, lese bei längeren Artikeln mal die Einleitung durch, oder überfliege sie, und vielleicht überfliege ich noch einzelne Kapitel des Artikels, und schaue dann nicht weiter in die "schwarz-blaue Textwüste des Artikels", sondern als nächstes zu Siehe auch, um benachbarte themenverwandte Artikel zu sehen. Vielleicht ist dann ja auch dort genau das, was ich suche, denn nicht immer weiß man konkret, was man sucht, oder der Name ist einem entfallen. Nun, sollte es kein Siehe auch geben, dann drücke ich bei fast jedem Artikel (ausser sehr kleinen) in meinem Browser STRG+F um innerhalb der Seite nach einem Stichwort und gleichzeitigem WP-Hyperlink zu suchen. Dann treffe ich manchmal gleich das Wort mit dem Link, manchmal muss ich aber mehrmals "weiter" klicken, um einen blauen Link zu erhalten. Oft ist dieses Vorgehen bei langen Artikeln ein wenig müßig. Jedenfalls wünschte ich mir, wenn ich zu der "Krücke" STRG+F greifen muss, dass ich ein übersichtliches Siehe auch mit den nützlichsten Links schon hätte. Ist einfach ergonomischer, und hat nix damit zu tun, ob nun das Stichwort schon im Text verlinkt ist, oder gleich mehrfach verlinkt ist. (lynxxx)“

Es gab dann ein paar Missverständnisse darüber, wie viele assoziative Verweise sinnvoll sind, und ob und wie diese kommentiert sein sollen, und die Schwierigkeit, das Ergebnis "als Empfehlung zu formulieren". Sehr erhellend fand ich den Hinweis auf das Wissensnetz.

Das Anliegen des OP ist didaktisch ausgesprochen sinnvoll. Es erleichtert dem Leser ein schnelles zielgenaues Finden von Wissen.

Also habe ich das entsprechend umgesetzt:

Disku Teil III

Auf meiner Seite findest Du auch ein paar Hinweise und Beispiele hierzu. Dieses Wissensnetz stellt tatsächlich genau diese Assoziationen her, die in einer Enzyklopädie besser formuliert werden können. Um deinen Punkt Erweiternde Links mal mit einem Beispiel zu versehen: Jemand geht auf Boiler, sucht aber eigentlich Durchlauferhitzer. Dann ist dieses verwandte Thema direkt in der Einleitung verlinkt. Wäre es da nicht, wäre es zweifelhaft ob der Leser es unter Siehe auch sucht und findet. Kannst Du ein Beispiel oder einen Artikel nennen, bei dem Du diese Erweiternden Links sinnvoll hältst? --Siehe-auch-Löscher 16:06, 6. Aug. 2010 (CEST)
Hi, Dein Name klingt ein bisschen nach ""Sockenpuppe"? - aber Deine Beiträge finde ich differenziert und wertvoll.
Du schreibst auf Deiner Seite: "Die Stärke der Wikipedia ist nach meinem Verständnis nicht die Aufhäufung von Information, sondern die Reduktion." Das kann ich voll unterstreichen. Möchte es aber ergänzen mit "und Vernetzung". Denn die erst die Verknüpfung von Information zu Wissen macht den wahren Wert der reduzierten Information - und von WP - aus.
Mir geht es darum, diese Verknüpfung in einer didaktisch sinnvollen Weise zu gestalten.
Du hast sehr recht damit, dass viele Verweise unter "Siehe auch" in die Kapitel und dort im Text beschrieben gehören. "Siehe auch" ist keine Sammlung für "Stichworte", die sich der Autor beim Schreiben des Artikels angelegt hatte, aber dann nicht mehr weiter ausführen mochte. Deshalb war der deutliche Hinweis hier in der Vergangenheit durchaus angebracht. Leider ist dabei die eigentliche Funktion von "Siehe auch" - nämlich "assoziative Verweise" übersichtlich darzustellen - ziemlich unter den Tisch gefallen...
"Siehe auch" erfüllt die Funktion des Wissensnetz. Hier werden "assoziativ" korrespondierende Themen verlinkt, und zwar in einer übersichtlichen Weise, damit der Leser auf einen Blick erkennt, was er in WP sonst noch Wissenswertees zum Thema finden kann. Anders als im Wissensnetz benutzt WP die Tabellenform. Unter "Siehe auch" werden die wichtigsten Querverweise zusammengefasst und wo erforderlich/hilfreich mit einem Halbsatz erläutert. Selbstverständlich auch solche, die bereits im Artikel erwähnt sind - eben deshalb, weil es dem Leser beim Finden von relevantem Wissen dient. Und didaktisch wäre es unsinnig, ihn dafür erst noch mal den ganzen Artikeltext sequentiell scannen zu lassen.
Das grafische Wissensnetz wäre ideal. In einem ersten Schritt könnte man einfach die "Siehe auch"-Liste mit einem noch zu schaffenden kleinen WP-Grafik-Editor zweidimensional gestalten. Dabei würde sofort klar, dass es keinen Sinn macht, mehr als 5..20 Begriffe einzubinden.
Und bis es soweit ist, könnte man unter "Siehe auch" schon mal die dafür sinnvollen Verweise sammeln und erläutern. Aber dazu müsste man halt eben auch diese Seite umschreiben.
Gruss, --Markus 08:13, 9. Aug. 2010 (CEST)
Ich hatte Dich um ein Beispiel gebeten, denn ich will Dir zeigen, dass es meist eine bessere Lösung gibt, z.B: [5], [6]. --Siehe-auch-Löscher 15:15, 9. Aug. 2010 (CEST)
Hi! Es geht mir hier nicht um Einzelfälle, sondern um die Didaktik im Wissensmanagement.
Deine zwei Beispiele finde ich gut gelöst.
Gruss, --Markus 17:39, 9. Aug. 2010 (CEST)
Um die Didaktik im Wissensmanagement geht es mir auch. Mir fehlt jedoch die Vorstellungskraft, Deine Thesen umzusetzen. --Siehe-auch-Löscher 08:10, 10. Aug. 2010 (CEST)
Schau Dir das Wissensnetz an. Mach es eindimensional (Tabelle). Und schon hast Du den sinnvollen Inhalt von "Siehe auch". In "Prosa" beschrieben siehe Kasten oben, Gruss, --Markus 16:52, 10. Aug. 2010 (CEST)
Du meinst also, man sollte unter Römische Geschichte#Siehe auch noch Etrusker, Antonius, Pompeius und Schiff aufnehmen. Ich befürchte, da wirst Du nicht nur bei mir auf Widerstand stoßen. --Siehe-auch-Löscher 17:42, 10. Aug. 2010 (CEST)
Ich dachte: Du hast aebenfalls die Didaktik im Sinn? Dann lass uns bitte zielführend zusammenarbeiten.
Wie gesagt: es geht mir nicht um Einzelfälle. Sondern um das Prinzip.
Und wie bei anderen Diskutanten auch schon bemängelt: "Widerstand" und Änliches sind keine Argumente.
Es geht hier darum, ein altes überholtes oder zumindest sehr missverständlich formuliertes Konzept aufzugeben und sich in Richtung modernem benutzerfreundlichem Wissensmanagement zu bewegen. Gruss, --Markus 19:42, 10. Aug. 2010 (CEST)
Ich halte Römische Geschichte? Guggst Du Etrusker, Antonius, Pompeius nicht für benutzerfreundliches Wissensmanagement. Wenn Dir die 500 im Text verlinkten Begriffe nicht ausreichen oder zu schwierig zu finden sind, dann findest Du unter Kategorie:Römische Geschichte nochmal ein paar hundert, und unter Spezial:Linkliste/Römisches Reich auch noch welche. Welchen Mehrwert bietet eine Liste von verwandten Themen, und nach welchem System werden die ausgewählt? Und bitte an diesem Einzelfall beschreiben, eine übergeordnetes Prinzip ist mir zu abstrakt. --Siehe-auch-Löscher 08:35, 11. Aug. 2010 (CEST)
Den Bedarf und den Mehrwert hat bereits der OP beschrieben.
Das Du beim Einarbeiten unsinniger Listen gute Arbeit leistest, habe ich schon gesagt.
Das sind aber zwei unterschiedliche Stiefel. Gruss, --Markus 12:39, 11. Aug. 2010 (CEST)
Ohne jetzt vertiefend meine Kritik zu erklären (oder dies zu wollen), hier mal meine Meinung. Ich halte den Vorschlag oben für eine Idee, die deutlich an dem vorbeigeht was die Wikipedia primär zum Ziel hat. Auch wenn einige nutzer es anders sehen ist die Wikipedia für mich ein Enzyklopädie und kein Lehrbuch. Verweise auf "vertiefende Artikel" usw., wie du sie oben vorschlägst, halte ich daher für generell unangebracht. Die bestehende Verlinkung im Fließtext ist ausreichend und "siehe auch"-Verweise sind nach Möglichkeit zu umgehen. Du blähst meiner Meinung nach den ganzen Themenbereich um die assoziativen Verweise unnötig auf und bist mit deinen Idee der Didaktik im Wissensmanagement die in Richtung Lehrbuch geht (so er scheint es mir jedenfalls) bei Wikibooks wahrscheinlich besser aufgehoben. --Cepheiden 08:53, 11. Aug. 2010 (CEST)
Kritik ist nur konstruktiv, wenn sie konkret und verständlich ist. Auch das viel beschworene "Ziel von Wikipedia" ist nirgends konkret beschrieben. Und "unangebracht" oder "geh doch woanders hin" sind keine Argumente - schon gar nicht zielführende. Es geht um das m.E. sehr berechtigte Anliegen des OP. Etwas genervt über den Diskussionsstil hier, --Markus 12:39, 11. Aug. 2010 (CEST)
Das Ziel von Wikipedia ist eindeutig auf WP:GP formuliert.
Ich kann mich Cepheiden nur anschließen. Die von Markus Bärlocher aufgestellte Behauptung, die Richtlinien der Projektseite seien ein „altes überholtes oder zumindest sehr missverständlich formuliertes Konzept“ teile ich nicht. Ich habe auch noch keinen Ruf wie Donnerhall nach einem Wissensnetz in der Wikipedia vernommen. Wozu auch? Hunderttausende von Nutzern täglich kommen offenkundig mit dem System in der jetzigen Form (weltweit!) zurecht. Eine einzelne Kritik, wie sie im Zitat oben geäußert wird, braucht noch kein Anlass für eine Änderung zu sein. Ich halte die beschriebene Vorgehensweise des Benutzers lynxxx, auf der letztlich der Formulierungs- und Änderungsvorschlag von Markus in Richtung Wissensnetz beruht, für atypisch. In der Regel weiß ein Leser, wonach er hier speziell sucht. In einem Buch blättere ich ja auch zum Stichwort. Die bestehenden Blau-Verlinkungen bieten ihm zudem direkt mit dem Thema Verwandtes, der Abschnitt „Siehe auch“ weitere Impulse. Schließlich kann man in Kategorien nach Ober- oder anderen Begriffen forschen. Das Einführen eines Wissensnetzes kann nach meiner Auffassung auch nicht durch die Diskussion von wenigen Leuten auf dieser Seite herbeigeführt werden. Da wäre eine Umfrage oder ein Meinungsbild der richtige Weg. Mein Fazit: Erweiterung? Nein danke. --Aloiswuest 14:03, 11. Aug. 2010 (CEST)
Ja, ich habe nichts anderes von dir erwartet, aber selbst wenn ich hier auf drei Bildschirmseiten nochmals gaargenau beschrieben hätte, was die Ziele der Wikipedia sind und wo die meiner Meinung nach falschen Ansätze deinerseits sind. Hättest du mir contra gegeben, und irgendwelche Wörter in meinem Beitrag gesucht an denen man sich auslassen kan. Ich bin diese ausufernden Diskussionen leid, deswegen habe ich es nur kurz umrissen. Aus demselben Grund habe ich auch nicht gefragt was du unter Didaktik im Wissensmanagement hinsichtlich der Wikipedia ansiehst, was du meiner Meinung sehr schwammig ist. Ich erkenne darin eine deutliche Entwicklung in eine Richtung die ich für falsch halte. Und auch wenn du es evtl. als Totschlagargument ansiehst. Wenn du die Wikipedia in irgendeiner Weise "reformieren" willst, geht das mit Sicherheit nur über ein Meinungsbild. In dem solltest du dann auch alles ganz genau erklären, so dass es jeder versteht und sich entscheiden kann ob oder ob nicht. Das hätte auch noch weitere Vorteile, du hättest unter Umständen ein Mehrheitsvotum für deinen Vorschlag nach dem wir uns richten würden und uns würde jetzt schon diese Diskussion erspart, die offensichtlich nciht zum Ziel führt. Grüße -- Cepheiden 17:10, 11. Aug. 2010 (CEST) Nachtrag: Die Netzdarstellung des Wissens und damit der assoziativen Verknüpfungen ist eine reine Darstellungssache der bereits bestehenden Verknüpfungen. Mit den Einträgen im Siehe auch hat sowas garnichts zu tun. Aber das nur am Rande --Cepheiden 17:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Thema Didaktik im Wissensmanagement: Wissensnetze und Mind-Maps dienen verschiedenen Zwecken aber kaum zur Dokumentation oder Aneignung von Wissen. --Siehe-auch-Löscher 13:28, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Alois, nein, WP:GPI enthält "Richtlinien und Grundprinzipien" und beschreibt im Wesentlichen, "was WP nicht ist". Unter Zielen versteht man i.S.v. Qualität: operationalisierte Kundenwünsche (hier die Leser). Auch Dein Argument "hunderttausende kommen damit zurecht" ist nicht zielführend, denn 1. wurden diese nie gefragt (Du kannst ihre Wünsche also nicht kennen), 2. werden Verbesserungswünsche selten laut, 3. werden sie meist nicht gehört, abgewiesen oder gar abgewertet (wie hier). Die "Argumente" gleichen sich oft: "haben wir noch nie so gemacht", "wo kämen wir denn da hin?!", "da könnte ja jeder kommen" und ähnliches. In der Kommunikation nennt man das Killerphrasen. Sie wirken innovationsverhindernd. Auch das immer wieder bemühte "Enzyklopädie" (verbunden mit der Erinnerung an den guten alten Brockhaus) ist zur Beschreibung von modernem Wissensmanagement nicht hilfreich.
Recht geben muss ich Dir und Cepheiden mit meiner "Schwammigkeit" bezüglich Didaktik. Sorry.
Mit Didaktik im Wissensmanagement meine ich: Strategien, wie Wissen so für den Leser aufbereitet werden kann, dass er schnell und zielgenau und genau in der Tiefe und Breite Antworten auf seine Frage findet, die er braucht. Und dafür ist "Siehe auch" (in oben beschriebenem Sinne) ein leistungsfähiges Instrument.
Nein ich will nicht Wikipedia reformieren, sondern den den m.E. berechtigten und begründeten Wunsch des OP umsetzen. Und der bezieht sich lediglich auf den missverständlichen Text zu "Siehe auch".
Und noch ein Gedanke für den "Löscher": Ja, Mind-Map ist mit dem Wissensnetz eng verwandt. Und selbstverständlich ist ein Mind-Map ein hervorragendes Instrument zur Dokumentation von Wissen! Zur "Aneignung von Wissen" hingegen nicht, dafür aber umsemehr zur Strukturierung von Wissen und auch zu7r Strukturierung von Lernen. (aber das ist doch in Mind-Map alles beschrieben?!) "Siehe auch" kann auch als "eindimensionales Mind-Map" verstanden werden.
Gruss, --Markus 23:51, 13. Aug. 2010 (CEST)
Hallo Markus, deinen von mir so empfundenen Relativierungsversuch zu meinen Bemerkungen betrachte ich als nicht gelungen.
  • Du schriebst: „Auch das viel beschworene "Ziel von Wikipedia" ist nirgends konkret beschrieben.“
  • In WP:GP steht: „Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen.“
Ein ziemlich klarer Beweis also, dass das Ziel konkret formuliert ist. Was die Wiki nicht ist, steht übrigens in WP:WWNI.
Es mag ja sein, dass für dich „operationalisierte Kundenwünsche“ als Qualitätsziel wichtiger sind. Doch dieser Aspekt ist nachgeordnet, oberste Priorität hat das Erstellen einer Enzyklopädie in diesem Projekt. Das kannst du auch nicht mit deinem Satz „Auch das immer wieder bemühte "Enzyklopädie" (verbunden mit der Erinnerung an den guten alten Brockhaus) ist zur Beschreibung von modernem Wissensmanagement nicht hilfreich“ abtun. Die von dir genannten Inhalte der Ziffern 1 bis 3 gelten in gleicher Weise auch für den Brockhaus, die Encyclopaedia Britannica, Meyers Konversationslexikon oder sonstige Nachschlagewerke. Auch da werden keine Leser befragt, sondern der Anbieter begibt sich mit seinem Werk auf den Markt. Ist es gut, wird es gekauft. Wenn Hunderttausende auf der Welt mit der Wikipedia so zurechtkommen, wie sie ist, sind Neuerungen schlichtweg sorgfältig abzuwägen. Das hat mit Killerphrasen überhaupt nichts zu tun. Und wenn ich keinen Vorteil in deinem Wunsch, die Richtlinie hier zu ändern, sehen kann, sage ich das. Warum die Meinung eines einzelnen „OP“ (Operationssaal oder was? Nenne doch einfach Ross und Reiter) dich zu einer gravierenden Umformulierung bewegt, ist mir unverständlich, zumal ich diese Meinung als atypisch empfinde. Es ist im Sinne einer Verlässlichkeit nicht sinnvoll, die Richtlinie wegen einer einzelnen Kritik zu ändern. Eine grundlegende Änderung im Sinne deines „Wissensmanagements“ erfordert hingegen eine breite Basis der Wikipedianer, der es gegenwärtig ermangelt. Ein Ende der Diskussion hier halte ich, am Rande bemerkt, für langsam angezeigt. Zeit lässt sich besser investieren. Grüße sendet --Aloiswuest 13:43, 14. Aug. 2010 (CEST)
Hallo Alois, "OP" meint "OriginalPoster", also der der den Verbesserungsvorschlag gemacht hat (sorry das ich hier selbst der unerklärten Abkürzeritis gehuldigt habe). Unter "Enzykopädie" versteht in Wikipedia jeder etwas anderes (seit Jahren). Ohne den Begriff zu operationalisieren bringt das (seit Jahren) keinen Erkenntnisgewinn. Dass andere Enzykopädien/Lexikas keine Benutzerwünsche erkunden (woher weisst Du das?) ist doch kein Argument, es ebensoschlecht zu machen?! Klar funktionieren grosse monopolistische Systeme (Wikipedia ist ein solches) auch ohne Berücksichtigung der Kundenwünsche, denn die Kunden haben ja keine andere Wahl. Aber wenn sie eine hätten, dann würden sie nach Markt-Kriterien sich für das Bessere entscheiden.
Du hast recht: Neuerungen muss man sorgfältig abwägen (oder auch mal einfach mutig umsetzen).
Ich habe versucht zu begründen, was der Sinn von "Siehe auch" ist. Auch der Initiator dieses Verbesserungswunsches hat das getan. Die Gegen-Meinungen empfinde ich argumentativ auf einer ähnlichen Ebene, wie wenn man das Inhaltsverzeichnis abschaffen wollen würde, weil "die Links ja schon in den Kapitelüberschriften stehen". Irgendwie scheint es mir so, als hätte keiner der hier "den-alten-Zustand-bewahren-Wollenden" auch nur ein bisschen verstanden, wozu solche Instrumente in einem Wissensmanagement eingesetzt werden könnten oder gar Sinn machen.
Ich habe es geahnt, nach den ersten Reaktionen auf den OriginalPoster, der sich dann frustriert zurückgezogen hat, dass es hier sehr zäh werden könnte. Aber ich wollte nicht glauben, dass es so ganz erfolglos sein würde.
Und so werden sie halt weiterhin durch die Datenbank ziehen, die "Siehe-auch-Löscher", und Wissen vernichten. Schade.
Gruss, --Markus 23:43, 16. Aug. 2010 (CEST) PS: mit letztem Satz meinte ich nicht den Benutzer:Siehe-auch-Löscher - der m.E. gute Arbeit leitet, sondern alle die seinen Sockenpuppennamen und die Seite über "Siehe auch" in einer unguten Weise verstehen.
Ich versteh offenbar immer noch nicht, worin die entscheidenen Vorteile deines oben vorgeschalgenen Systems liegen und warum du meinst die derzeitige Form mit Verlinkungen im Fließtext (wichtige Artikel sogar in der Einleitung) sowie Verweise in Form von "Hauptartikel" und "Siehe auch" bereits im Abschnitt mit entsprechenden Inhalten sei für die Vermittlung von Wissen "mangelhaft" und müsse überarbeitet werden. Bzw. warum eine Liste mit Link im Abschnitt "siehe auch" diese Aufgabe besser erfüllen kann, als Verweise mit direktem inhaltlichen Bezug?
Zudem muss ich sagen, dass eine Änderung wie du sie vorschlägst, einer Neudefinition der Richtlinie gleichkommt und nur in Einklang mit einem Meinungsbild durchgeführt werden sollte. Das soll kein Totschlagargument sein, sondern zeigen, dass es sinnvoller ist, konkrete Idee nicht hier unter wenigen zu diskutieren, sonder gleich in einer Form, die auch eine Änderung bewirken kann. --Cepheiden 08:19, 17. Aug. 2010 (CEST) P.S. Der OP bist du doch oder nicht oder beziehst du dich auf Wikipedia_Diskussion:Assoziative_Verweise/Archiv_5#Siehe_auch_entschlacken? ?

Disku Teil IV

Zur Historie: der OP ist einer, der sich dagegen gewehrt hatte, dass "Siehe auch"-Links oft stur gelöscht werden, da sie aufgrud dieser Seite von einigen "Aufräumern" als "unerwünscht" gesehen werden. Ihm wurde hier auf der Disku mit Totschlagargumenten begegnet. Der OP hat sich dann frustriert zurückgezogen. Sowohl das OP, als auch die Disku wurde (von einem seiner Gegner?) in ein Archiv verschoben. Dehalb macht es jetzt hier fälschlicherweise den Anschein, als wäre ich derjenige, der den Verbesserungsvorschlag gemacht hätte. Das ist aber falsch.

Das einzige m.E. sachliche Gegenargument damals war, dass es schwierig operatrionalisiert ausdrückbar sei, welche und wieviele Links unter "Siehe auch" stehen sollen - da man ja sinnvollerweise nicht will, dass das didaktisch wertvolle Instrument wieder zu einer Linkliste wird, möglicherweise gar länger als der Artiel selbst. Sinnvolle Forulierungen zu fnden finde ich nun hingegen nicht so schwierig - wenn denn erst mal Ziel und Inhalt verstanden sind. Also habe ich einen entsprechenden Vorschlag gemacht, erläutert und begründet.

Die Vorteile von "Siehe auch" sind m.E. am besten im Wissensnetz Wissensnetz beschrieben. "Siehe auch" ist in der Gruppe der didaktischen Links eine eigene Klasse (vernetzend), und muss unterschieden werden von beispielsweise "Links im Fliesstext" (vertiefend) und "Links zu übergeordneten Artikeln" (hierarchisch).

Mein Vorschlag ist auch keine "Neudefinition" - sondern ursprünglich nur ein Vorschlag zur Beseitigung eines Missstandes (das vom OP beanstandete sture Löschen von "Siehe auch") - und in der Folge eine Besinnung auf die Qualitäten von "Siehe auch" - verbunden mit einer Erläuterung und Begründung. Das selbstverständlich sinnvolle Anliegen, "Siehe auch" zu einem Qualitativ hochwertigen Instrument in WP zu machen, habe ich versucht verständlich zu formulieren.

Ich meine auch nicht, dass die anderen Link-Klassen "mangelhaft" seinen (ausser die "Links in der Einleitung", die eher überflüssig sind, da die meisten gleich in den auf die Einleitung folgenden Kapiteln erklärt werden, und manche missbrauchen sie auch als "Hervorhebung im Text"). Und was mich bei WP seit Jahren besorgt stimmt: dass immer mal wieder "Richtlinien" von einigen als "Gesetz" verstanden bzw der inhaltliche Sinn von einigen missverstanden wird, und sie dann unbehelligt und oft sehr zum Schaden des Projektes "ordnend" agieren können. Und dass Menschen, die das bemerken, dann oft gegen Windmühlen zu kämpfen scheinen...

Vielleicht können wir - nach diesem Ausflug in die Meta-Ebene der WP-Community - uns jetzt wieder den Inhalten zuwenden: "Siehe auch"... Gruss, --Markus 09:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

Keine Beschuldigungen bitte, die Diskussion wurde vom ArchivBot [7] verschoben, da sie über 90 Tage inaktiv war. Wenn sich in der Zeit niemand meldet, dann gilt das Thema als erledigt. --Cepheiden 10:25, 22. Aug. 2010 (CEST) P.S. Das gilt auch, wenn du noch vor der Archivierung ein neues Thema eröffnest. --Cepheiden 10:31, 22. Aug. 2010 (CEST)
Nein, keine Beschuldigung, sondern eine Frage. Danke für die klärende Antwort. Vielleicht kann ja mal jemand das OP wier herholen? Gruss, --Markus 11:33, 24. Aug. 2010 (CEST)
Keiner mit Zugang zum Archiv? --Markus 09:23, 26. Okt. 2010 (CEST)

Habe Geo-Links im Formulierungsvorschlag ergänzt. Gruss, --Markus 09:23, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Diskussion irgendwie aus den Augen verloren, wollen wir die Überarbeitung noch weiter verfolgen? --Cepheiden 08:46, 30. Dez. 2010 (CET)
Die Idee mit dem Wissensnetz entspricht übrigens nicht dem derzeitigen Sinn und Zweck der AV und geht meiner Meinung auch stark in Richtung Themenring, was schon bei Navigationsleisten nicht erwünscht ist. Ich bin unter anderem deswegen strikt gegen "Erweiternde Links". --Cepheiden 08:55, 30. Dez. 2010 (CET)

Siehe-auch-Löscher

Es wäre eventuell hilfreich, wenn die RL ein oder zwei Sätze zum Löschen von "Siehe auch"-Abschnitten verlöre. Ein zumindest gelegentlich auftretendes Problem sind nämlich sogenannte "destruktive" Löschungen, bei denen ein (gutmeinender) Mitarbeiter eine "Siehe auch"-Abschnitt löscht ohne die darin enthaltenen sinnvollen/wichtigen Links/Texte an anderer Stelle im Artikel unterzubringen. Denn auf diese Weise gehen für Leser/Autoren Links/Informationen völlig unnötigerweise verloren. Man beachte dabei auch, das nicht alles, was in der Praxis gelegentlich (vielleicht auch fälschlicherweise) unter "Siehe auch" auftaucht wirklich ein assoziativer Verweis ist, sowie es die RL annimmt. Ein aktuelles Beispiel hierzu ist der Fast-Editwar um Percy Heawood, dort standen unter "Siehe auch" die nach Heawood benannten mathematischen Begriffe als Rotlinks, was unter Berufung auf diese Richtlinie ("Rotlinks sind zu vermeiden"), zu einer ersatzlosen Löschung führte. Damit ging für den Leser sowohl die Information der nach Heawood benannten Begriffe verloren, als auch der Hinweis (als Rotlink), das für die Begriffe noch eigee Lemmata benötigt werden. Kurz und gut, die Löschung mag den Artikel zwar formal RL-konformer gestaltet haben, inhaltlich/sachlich hat sie ihn jedoch verschlechtert. Es wäre daher sinnvoll, wenn Mitarbeiter dazu aufgefordert würden, einen "Siehe auch"-Abschnitt nur dann zu löschen, wenn sie sicherstellen, dass dessen nützliche (Rot)Links an anderer Stelle im Artikel integriert sind. Damit wäre dann den "destruktiven" Löschungen ein Riegel vorgeschoben.--Kmhkmh 02:50, 29. Dez. 2010 (CET)

Mal so als nicht Mitglied der Wikipedia Community und Auslöser der Problems bei Percy Heawood, ich trage seit Jahren Wikilinks, Commonslinks und hin und wieder mal Daten bei, aber wie man bei "Siehe auch" nur rote Links anbietet und daß auch noch für richtig hält, ist mir als Leser der Wikipedia, unverständlich. --80.145.70.156 23:55, 29. Dez. 2010 (CET)
Wär' bzw. ist es mir als Leser auch. Wenn auf die Aufforderung "Siehe auch" ein nichtexistenter Artikel folgt, bleibt mir eigentlich nur, mich verarscht zu fühlen. --YMS 00:11, 30. Dez. 2010 (CET)
Den Kommentaren zufolge ist das Problem immer nocht nicht verstanden worden. Es geht nicht darum, dass unter "Siehe auch" rote Links stehen können sollten, das fordert keiner. Es geht um das Löschverhalten und was man beachten sollte, wenn man existierende "Siehe auch"-Abschnitte entfernt. Warum diese spezielle Löschung problematisch war steht oben doch erklärt. Die Liste der nach dem Heawood benannten Fachbegriffe wurde entfernt, ob diese Liste nun rot, blau oder schwarz ist, ist dabei völlig nebensächlich. Wenn man der Meinung ist eine solche Liste kann/darf nicht im "Siehe auch"-Abschnitt stehen, dann verschiebt man sie, aber man löscht sie nicht. Oder um es der Deutlichkeit halber noch einmal anders zu formulieren: Man löscht in Artikeln keine korrekten und relevanten Inhalte nur weil einem die Kapitelüberschrift nicht passt, stattdessen kann man die Inhalte entweder an eine passendere Stelle verschieben oder die Kapitelüberschrift ändern oder von mir mir aus auch eine QS-Vorlage setzen.--Kmhkmh 00:29, 30. Dez. 2010 (CET)
+1. Die momentane Lage ist nicht befriedigend da die Regularien eben nicht befriedigendsind. Siehe auch hat durchaus eine große Berechtigung, es muss klar sein, wann und wann nicht. -jkb- 00:35, 30. Dez. 2010 (CET)
Das Problem ist doch ganz einfach, wie kommt jemand auf die Idee bei "Siehe auch" rote Links hinzupappen und sich dann Regeln zukonstruieren damit sie nicht gelöscht werden. Das ist die Wikipedia Community wie sie leibt und lebt. --80.145.70.156 00:53, 30. Dez. 2010 (CET)
Hast du schon einmal gerade gesagt, aber etwas daneben. Darüber diskutieren wir gar nicht. -jkb- 00:55, 30. Dez. 2010 (CET)
Und wenn ich sowas lese "Es geht nicht darum, dass unter "Siehe auch" rote Links stehen können sollten, das fordert keiner." Aber lustig revertieren [8]. Eiertanz halt. --80.145.70.156 01:01, 30. Dez. 2010 (CET)
"Darüber diskutieren wir gar nicht." Auch geschenkt, habs nicht anders erwartet. --80.145.70.156 01:06, 30. Dez. 2010 (CET)
Und was sollte deiner Meinung nach in diesen ein bis zwei Sätzen genau enthalten sein? Ein Formulierungsvorschlag fehlt eigentlich. Das allgemeine Ansprechen eine Problematik ohne einen Vorschlag führt ja offensichtlich nur zu einer Grundsatzdiskussion über die "garnicht diskutiert wird" --Cepheiden 08:50, 30. Dez. 2010 (CET)
Naja, man kan dem obigen Posting ja Pi mal Daumen einen Textvorschlag entnehmen. Die vorherige "Phantomgrundsatzduskussion" rührt daher, dass die IP das Problem bisher immer nocht nicht verstanden hat oder will und glaubt es ginge stattdessen um den Erhalt von Rotlinks in Siehe auch"-Abschnitten.
Ein möglicher Textvorschlag wäre: Beim Löschen von "Siehe auch"-Abschnitten ist zu beachten, dass deren sinnvolle/relevante Einträge zuerst an einer anderen Stelle in das Lemma zu integrieren sind, bevor man den "Siehe auch"-Abschnitt löscht.--Kmhkmh 10:55, 30. Dez. 2010 (CET)
Klingt doch ganz ok. Zumal es sich dabei nicht um einen inhaltliche Änderung der RL handelt. Ich würde aber noch kleine Änderungen einpflegen, denn es geht ja primär um Einträge und nicht ganze Abschnitte: „Beim Löschen von Einträgen im ‚Siehe auch‘-Abschnitt ist zu beachten, dass zunächst geprüft wird, ob es sich dabei um sinnvolle und für den Artikel relevante Einträge handelt. Sollte dies der Fall sein, sind diese zuerst in Form von Fließtext in den Artikel zu integrieren, bevor man die Einträge löscht.“ --Cepheiden 11:08, 30. Dez. 2010 (CET)

Das Problem ist doch durch [9] fast zufriedenstellend gelöst. Als Feinschliff könnte man noch eine kleine Erläuterung dazuliefern:

  • Nach Heawood benannt sind unter Anderem die Heawood-Zahl, die minimale Anzahl von ..., und der Heawood-Graph, ein blablabla-Graph mit blablabla.

Und schon ist aus einer Assoziation eine sinnvolle Artikelergänzung geworden. --Siehe-auch-Löscher 09:53, 30. Dez. 2010 (CET)

Das ist auch unbestritten, dass die jetzige (nicht von der IP stamende) Lösung ohne "Siehe auch" besser ist. Das Problem, um das hier geht und das man eventuell durch einen Zusatz in RL-Text beheben könnte, war die ersatzlose Löschung. Wäre der Artikel nicht überwacht worden, dann wäre die Information über die nach Heawood benannten Begriffe schlicht vorläufig verloren gewesen.--Kmhkmh 10:55, 30. Dez. 2010 (CET)
Wenn es zu einer Textergänzung kommen soll, bitte ich darauf zu achten, dass "Löschen" in der Wikipedia-Diktion etwas anderes bedeutet als "Entfernen". Ein Formulierungsvorschlag sollte also etwa so aussehen:
„Vor einem endgültigen Entfernen des ‚Siehe auch‘-Abschnittes oder seinen Inhalten ist zu beachten, dass vorhandene sinnvolle und relevante Einträge in den Fließtext des Artikels übertragen werden.“
Damit könnte dem Anliegen Rechnung getragen werden. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 11:45, 30. Dez. 2010 (CET)
Ist mir auch recht, wobei ich persönlich es gerne etwas strikter formulieren würde, d.h. "zu übertragen sind" statt "übertragen werden".--Kmhkmh 12:09, 30. Dez. 2010 (CET)

Mir als Leser der Wikipedia geht es darum das unter der Überschrift "Siehe auch" keine roten Links stehen, denn das ist sinnfrei. Wie Ihr das anderweitig regelt ist mir eigentlich egal. --80.145.86.202 00:09, 31. Dez. 2010 (CET)

Die Pflicht, einen vorhandenen Bezug zu den Assoziationen zu belegen, sehe ich bei dem, der sie einfügt. Im Zweifelsfall lösche ich sie auch ersatzlos. --Siehe-auch-Löscher 09:37, 31. Dez. 2010 (CET)

Linkziel verbergen

Wird das Verbergen des Linkziels bei assoziativen Verweisen toleriert? Beispiel: [[Phreaking|Phreaker]] im Artikel Freak. --Seth Cohen 19:30, 29. Jun. 2011 (CEST)

erledigt --Siehe-auch-Löscher 23:04, 30. Jul. 2011 (CEST)
Die Antwort auf die allgemeine Frage ist trotzdem ja. Ob ein "Verbergen" sinnvoll ist, hängt vom Kontext ab, das gilt für den "Siehe auch"-Abschnitt genauso wie für den "normalen" Artikeltext. --Kmhkmh 23:37, 30. Jul. 2011 (CEST)

Komlett weglassen

Ich finde sie nutzvoll. Aber wir sollten reinschreiben, dass man absolut keine Assoziativen verweise machen soll, da sie sowieso gelöscht werden, wenn Benutzer:Marcus Cyron vorbeikommt. Er löscht alle "Assoziationsblaster", auch übergeordnete Artikel. "Mittlerweile haben Artikel eine derartige Qualität, daß man erwarten kann, daß wichtige Verlinkungen im Fließtext vorkommen. Eine Löschung ist demnach besser, als das in der Form zu haben." [10] --Franz (Fg68at) 10:20, 28. Dez. 2011 (CET)

Das halte ich für Unsinn, Wikipedia als Ganzes und auch einzelne Artikel sind immer ein "work in progress. Außerdem ist nicht alles was einzelne Mitarbeiter erwarten mögen bzw. gelegentlich von sich geben immer sinnvoll und schon garnicht auf die Goldwaage zu legen.--Kmhkmh 11:18, 28. Dez. 2011 (CET)

''Siehe auch: [[foo]] und [[bar]]'' versus {{Siehe auch|foo|bar}}

Die beiden im Artikel vorgestellten Varianten für "siehe auch ..." sind mitnichten gleich. Bei der Vorlagenversion word immer ein automatischer Zeilenumbruch (ich weiss nicht mit welchem HTML-Tag - aber defakto ein Zeilenumbruch) hinzugefügt. Bei der manuellen Version mit Hochkommata kann man selbst bestimmen ob man im Fliesstrxt bleiben möchte oder einen (defakto) Zeilenumbruch wünscht.

Für Fliesstext ist die Vorlagenvariante damit unbrauchbar. Ich fände es gut, wenn in die Vorlage ein Schalter (Paramterauswertung) eingebaut würde, mit dem sich genau diese Verhalten steuern liesse.

Danke an den, der sich der Sache annehmen sollte -- Nohome 13:04, 10. Jun. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach erfüllen der Abschnitt und die Vorlage auch nicht exakt die selbe Funktion. Daher ist eine einheitliche Formatierung nicht sinnvoll. --Cepheiden (Diskussion) 12:35, 2. Jun. 2013 (CEST)

siehe auch vorneweg oder hintenan?

An welcher Position sollte siehe auch stehen? Auf dieser Projektseite steht: "Alternativ kann die Vorlage Siehe auch verwendet werden. Diese Formatierung wird insbesondere am Ende eines Abschnitts [...] verwendet." In der Dokumentation der verlinkten Vorlage steht dagegen: "Sie sollte am Anfang des Abschnitts stehen [...]." Ein Blick in die Verwendung der Vorlage zeigt, daß beide Varianten genutzt werden. --Hadibe 18:33, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das kann man glaube ich nicht Verallgemeinern und liegt im Ermessen der Autoren. Die Vorlage ist sinnvoll wenn man in einem Abschnitt eines größeren Artikels auf einen anderen Artikel bzw. Abschnitt in einem anderen Artikel mit ähnlichen Informationen hat. Allerdings neigt man dann zum Aufbau von Redundanzen, was man aber eigentlich vermeiden sollte. In Abschnitt kommen Begriffe, die nirgends erwähnt werden oder Verweise auf Listen usw. --Cepheiden (Diskussion) 12:33, 2. Jun. 2013 (CEST)

Kurzerklärung von nicht-trivialen Lemmata

Ich möchte etwas vorschlagen, dass mir schon länger auf dem Herzen liegt: Die Wikipedia will inbesondere Laien Wissen vermitteln (stets relativ gesehen, auch ein Prof. Prof. Dr. Dr. der Kernphysik kann im Bereich der Literatur des 19. Jh. oder der Ernährungswissenschaften ein Laie sein).

Wenn der Siehe-auch-Abschnitt jedoch völlig unbekannte Worte enthält, ist der Sinn des Abschnitts mE schon immer nicht erfüllt, weil das Weiterlesen in diesem Fall völliges Auf-gut-Glück-Geklicke ist. Diese Situation tritt gewiss an einigen Stellen (z.B. Kategorien oder im Fließtext) auf. Diesen Siehe-auch-Abschnitt verstehe ich jedoch deutlich stärker als einen mit Einführungscharakter, d.h. im Gegensatz zu einem sog. Fremdwort, dass im Artikeltext zwar evtl. nicht weiter erklärt wird, aber doch in einem Zusammenhang steht, sollten die losen Stichwörter hier schon etwas mit an den Start geben.

Daher lautet der Vorschlag, eine Empfehlung (nicht mehr und nicht weniger) einzufügen, die erklärungsbedürftige, weil als bloßes Wort für Laien (fast) nichtssagende Termini kurz erläutert. Eine vergleichbare Regelung gibt es für Begriffsklärungsseiten: Ein kurzer Kommentar „ist besonders dann zweckmäßig, wenn der Titel des Zielartikels ein nicht allgemein bekannter Ausdruck ist.“ Hier noch ein Beispiel. --Hæggis 23:18, 1. Jun. 2013 (CEST)

Grundsätzlich habe ich nichts gegen (sparsam eingesetzte) Kurzbeschreibungen von Siehe-Auch-Einträgen – Eine Erwähnung hier oder eine Regelung halte ich aber für nicht notwendig –, aber dein Beispiel zeigt eine Anwendnung, die nicht im Sinn dieser Richtlinie ist. Denn es heißt: "Assoziative Verweise sollten daher in den Fließtext integriert werden". Die Kurzerklärung zu Inhibitor bewirkt aber meiner Meinung nach eher das Gegenteil. Ein Begriff mit einer solchen Kurzbeschreibung wird sicherlich nicht schneller in den Fließtext integriert und der Autor der Kurzbeschreibung sollte lieber die Integration oder Entfernung vornehmen, als Zeit für die Kurzbeschreibung aufzuwenden. --Cepheiden (Diskussion) 12:28, 2. Jun. 2013 (CEST)
Ja, eine Kurzerklärung ist in solchen Fällen sicher nützlich. Gelegentlich fällt einem bemi Schreiben einer Kurzerklärung auch eine bessere Überschrift ein, wie Andere Hemmstoffe' etc. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:49, 3. Jun. 2013 (CEST)

„Assoziative Verweise sind ungeeignet ...“

„Assoziative Verweise sind ungeeignet, unter Umgehung der Belegpflicht den Gegenstand des Artikels in einen ungeklärten Zusammenhang zu konnotierten Lemmata wie ‚Rechtsradikalismus‘ oder ‚Kitsch‘ zu bringen.“

Ich denke, dass assoziative Verweise dazu durchaus geeignet sind. Was wohl gemeint ist: die Verwendung zu solchem Zwecke ist unerwünscht. ;-) --Lowenthusio (Diskussion) 20:14, 28. Aug. 2013 (CEST)

Der Satz gefällt mir auch nicht. Aber die Regeln auf meiner Seite konnte ich hier leider nicht durchboxen :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:21, 28. Aug. 2013 (CEST)
naja.... muss ja nen Grund geben warum die enWP mit SA-Abschnitten keine solche Probleme hat wie die deWP (mal wieder). Der Fall "Fehlen eines übergeordneten Artikels" (für den Fall naheliegendes aber nicht deckungsgleiches Konzept) wäre für mich eine weitere (eigentlich DIE Verwendung) valide VErwendung von "Siehe Auch"-Abschnitten, so wie es meiner Einschätzung nach auch die enWP sinnvoll verwendet.Shaddim (Diskussion) 16:29, 6. Nov. 2013 (CET)

Nachteil

Was ist das wieder für ein Blödsinn. Siehe auch Links sind doch kein Nachteil. Ein User soll gerade in der Wikipedia soviele Parralellemata lesen wie nur möglich. Nur dadurch kann er sich ein Bild vom Sachgebiet machen und die Qualität des Ursprungsartikels auch ermessen. Natürlich muss garantiert sien, dass die unter Siehe auch aufgeführten Wikilinks einen Zusammenhang mit dem Ursprungslemma aufweisen. Gerade Trivialverweise, wie die auf ein Portal sind eher redundant, weil man sie ohnehin aufsuchen würde, um weiter Informationen zu erhalten, aber Links, die nicht auf der Hand liegen aber zu weiterführenden Informationen führen, sind in der WP dringend notwendig. Daher ein Hoch auf den Siehe auch-Abschnitt. Der Siehe auch Abschnitt jkkann auch nciht volsltändig durch den Fleißtext ersetzt werden, da in diesem Abschnitt auf übersichtliche Weise nocheinmal auf Parralellemmatat verwiesen wird. Ein Link im text ist hingegen eine Worterklärung, oder Begriffserklärung, z.B. bei nicht allgemein verständlichen Fachtermini. Die Links unter Siehe auch sind aber Parrallelverweise, das ist etwas ganz anderes und kann nicht untereindner ausgetauscht werden. Der Siehe auch Abschnitt ist außerdem eines der ältesten Traditionen in der WP, die sich sehr bewährt haben, warum wollt ihr die Wikipedia immer wieder neu erfinden und damit ganz abschaffen. Am Schluß streichen wir alle üblichen Abschnitte.--Löschfix 23:07, 21. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenn der Beitrag sehr alt ist, muss ich ihn aus der Versenkung holen. Für meine Begriffe widerspricht die derzeitige Regelung dem „Oma-Prinzip“ und auch dem Servicegedanken. Was macht es für einen Sinn, wenn ich einen Artikel komplett lesen muss, obwohl ich womöglich erkenne, dass es für die gesuchte Information einen weitaus besser geeigneten spezielleren Artikel gibt? Nach den derzeit gültigen Regularien soll ein Link nur einmal ausgebracht werden und war verlinkt ist, darf nicht mehr im „Siehe auch“ angegeben werden. Der Suchende darf also suchen - oder auf Verdacht die Suchfunktion bemühen -, ob bzw. wo er den Link findet.
Natürlich macht es keinen Sinn, jetzt „auf Teufel komm raus“ Links zu setzen oder Siehe-auch-Einträge zu generieren, aber die Wahrheit liegt in der Mitte, die derzeitige Fassung der Regelung ist kontraproduktiv und gehört nach der langen Geltungszeit evaluiert. --Hmwpriv (Diskussion) 08:01, 8. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag für neuen Text

Als assoziative Verweise bezeichnet die Wikipedia weiterführende Links, die, ergänzend zum Fließtext, unter dem Gliederungspunkt Siehe auch aufgeführt werden.
Vertiefende Links
also solche, die zu Artikeln führen, die das Thema weiter vertiefen (dazu gehören auch Links, die einzelne Begriffe erläutern) sind im Wikipedia-Sinn keine 'assoziativen Verweise'. Sie gehören nicht unter "Siehe auch", sondern in die einzelnen Kapitel oder werden oder in Listen mit klarem Bezug zum Thema umgewandelt.
Erweiternde Links
Links zu verwandten Themen sind sie eigentlichen assoziativen Verweise und dienen dem Leser zur schnellen Übersicht. Damit er schnell zum gesuchten Thema findet, beispielsweise wenn er die Einleitung gelesen und festgestellt hat, dass er eigentlich etwas anderes sucht. Sie erfüllen didaktisch die Funktion eines Wissensnetzes. Solche Links gehören übersichtlich unter "Siehe auch" aufgelistet und ggf. mit einer kurzen Erläuterung versehen. Entscheidend ist, eine begrenzte optimale Auswahl zu treffen. "Siehe auch" hat Wikipedia-intern für erweiternde Links dieselbe Funktion wie "Weblinks" für vergleichende Links extern. Beide stellen den Artikel übersichtlich in einen grösseren Zusammenhang. Je nach Bedeutung des Artikels kann die Liste zwei- bis dreimal so lang sein wie die Liste der Weblinks.
Ausgelagerte Artikel
Sehr lange Kapitel können in eigene Artikel ausgelagert werden. Beispiel "Geschichte von Deutschland". Im Artikel "Deutschland" steht dann nur ein kurzes Kapitel "Geschichte" und dort steht in der ersten Zeile: "Siehe Hauptartikel 'Geschichte von Deutschland'".
Übergeordnete Artikel
Selbsterklärende Verweise auf übergeordnete Artikel wie Portal:Fußball, Geschichte des Fußballs, Liste der Fußball-Europapokalsieger sollten unter dem Gliederungspunkt Siehe auch am Ende eines Artikels oder Abschnitts aufgeführt werden (ähnlich wie bei Quellenangaben und Literaturhinweisen).
Rote Links
Anders als im Fließtext, wo rote Links auf noch zu erstellende Artikel in der Wikipedia aufmerksam machen, ist dies beim Gliederungspunkt Siehe auch zu vermeiden, da der Leser dort dann – anders als von der Überschrift behauptet – nichts finden würde.
Geo-Links
Jeder ortsbezogene Artikel kann mit einer Koordinate georeferenziert werden. Er wird dann auf einer OpenStreetMap-Karte als Ort angezeigt.
Ebenso können im Artikel aufgeführte ortsbezogene Objekt georeferenziert werden. Auch diese werden per Klick auf der Karte angezeigt.
Auf der Wikipedia-OpenStreetMap-Karte werden auch alle in der Nähe liegenden und in Wikipedia beschriebenen Objekte angezeigt. Dadurch entsteht eine neue ortsbezogene visuelle Suche. Sie wird durch georeferenzierende Links und durch die Zusammenarbeit von Wikipedia und OpensStreetMap möglich.

Gruss, --Markus 13:14, 6. Aug. 2010 (CEST)

Zwei Anmerkungen (vier Jahre später...):
  • Eine Liste mit Links zu "verwandten Themen" läuft auf einen Themenring hinaus. Das wäre eine Abkehr von einer seit etwa zehn Jahren gültigen Richtlinie/Politik. Um das ohne ohne editierkriegerische Auseinandersetzungen umzusetzen, bräuchte es ein Meinungsbild.
  • Geo-Links werden seit längerem unabhängig von assoziativen Verweisen in Form von entsprechenden Koordinaten oben am Artikel angebracht. Kann sein, dass das 2010 noch nicht der Fall war.
---<)kmk(>- (Diskussion) 07:22, 11. Okt. 2014 (CEST)

Neuer Textvorschlag

Im derzeitigen Zustand ist die Seite komplett verworren und unbrauchbar. Hat jemand Lust mit mir einen neuen Textvorschlag zu erarbeiten? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:24, 26. Mär. 2015 (CET)

+1 Mir fehlt vor allem ein minimaler Ansatz, was überhaupt unter dem Abschnitt "Siehe auch" fallen kann. Momentan sieht es ganz danach aus als ob man alles dort eintragen kann. ↔ User: Perhelion  23:05, 23. Apr. 2015 (CEST)

Meine Meinung steht auf meiner Seite. Als sinnvoll erachte ich Verweise auf
  • Übersichtsartikel: Übersichtsartikel oder Listen lassen sich oft schwer in den Text integrieren und sind in einem eigenen Absatz leichter zu finden. Artikel Deutschland: siehe auch: Geschichte Deutschlands

Siehst Du weitere Beispiele für alternativlose Siehe-auch-Verweise? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:04, 24. Apr. 2015 (CEST)

(Erstmal eine kurze Antw.) Hört sich erstmal gut an, momentan nicht. Das wäre der Punkt, was (auf jeden Fall) rein kann. Wie siehts mit dem Punkt aus was eher nicht rein soll (ich denke du bist da ein extremer Vertreter). Plakatives Bsp: zB sollte man wohl nicht unter Auto → Mercedes (w/e) eintragen auch wenn hier für manche ein direkter Zusammenhang besteht (oder praktisches Bsp s.u.). ↔ User: Perhelion  09:19, 24. Apr. 2015 (CEST)
Alternativlos ist wohl kaum etwas. Brauchbare Beispiele sind zum Beispiel auch Portale, unter Umständen auch Kategorien, wenn es keine guten Listen gibt. Siehe auch-Links auf Artikel im separaten Abschnitt hingegen meines Erachtens niemals sinnvoll, weil sich ein Artikellink immer irgendwo im Text unterbringen lässt. Sinnvoll sind auch Siehe auch-Links am Beginn von Abschnitten, die den Leser darüber informieren, dass es umfangreiche Informationen zu einem ähnlichem Thema in einem anderen Artikel gibt. Dort sollte die Vorlage:Siehe auch verwendet werden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:41, 24. Apr. 2015 (CEST)

Verweis auf Themen-Portale

- einen entsprechenden BS habe ich schon gesehen zB Portal:Kernenergie, seine Aufführung fehlt hier. - ich versuche mal

Portal: Kernenergie – Übersicht zu Wikipedia-Inhalten zum Thema Kernenergie

: Bingo! --Hungchaka (Diskussion) 11:17, 25. Mär. 2015 (CET)

Ein Portal sollte ausschließlich beim Artikel zum "passenden" übergeordneten Thema verlinkt werden. (Wenn ich mich richtig erinnere, gab es dazu sogar mal ein Meinungsbild) Also {{portal|Kernenergie}} im Artikel Medizin, aber nicht in Medizinstudium, Arzneimittel, oder Artikel zu einzelnen Krankheiten. Hier die Portale hier als Positiv-Beispiel anzuführen, suggeriert fälschlich, dass solche Portal-Links allgemein erwünscht sind. Ich nehme den entsprechenden Hinweis daher wieder heraus.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:53, 23. Jun. 2016 (CEST)

Fehlendes "Inhaltsverzeichnis"/Gliederung/Zum "Blättern"

mittels „==“ ... „==“ usw.: Warum? (Das vermisse ich übrigens auch auf BKL-Seiten oftmals...!) --Hungchaka (Diskussion) 09:19, 26. Mär. 2015 (CET) das scheint mir erledigt? --Hungchaka (Diskussion) 14:10, 21. Jun. 2016 (CEST)

Nö, doch nicht: warum taucht hier kein solches auf? --Hungchaka (Diskussion) 14:54, 21. Jun. 2016 (CEST) ("TOC" oder so-BS?)

Soll nur von Abschnittüberschriften oder auch von Erwähnungen mittels der Vorlage auf einen „Hauptartikel“ verwiesen werden?

Umseitig steht „Für Verweise auf Hauptartikel – also auf Inhalte, deren Gegenstand zwar im Zusammenhang kurz angerissen wird, …“, in Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Hauptartikel hingegen „Wenn es zum Thema eines Abschnitts einen eigenen Artikel (‚Hauptartikel‘) gibt, …“ (Unterstreichungen von mir); s. dazu diese Diskussion. --Peter Gröbner 17:02, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich habe die Hauptartikel-Geschichte eben aus der Richtlinie entfernt. Ausführlichere Begründung siehe unten.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:02, 21. Jun. 2016 (CEST)

Notorische Fehlinterpretation und falsche Unterstellungen

Es kommt leider immer wieder vor, also gar nicht selten, dass einige glauben, dass in diesem Lemma stünde, man solle nicht mehr als 5-6 WP-Verlinkungen oder zmd. sehr, sehr sparsam mit dem Abschnitt Siehe auch am Ende eines Artikels verfahren. Kann die Gemeinschaft, besser in naher Zukunft als spät, hier einen Konsens und eine verbindliche Richtlinie aufstellen? mit freundlichen Wikigrüssen --82.192.229.198 02:38, 20. Jun. 2016 (CEST)

Das, was Du ansprichst, wird von der Richtlinie zu Themenringen geregelt. Diese Richtlinie spiegelt das Ergebnis einer Reihe von Meinungsbildern wieder. Kurzfassung: Themenringe sind in der deutschsprachigen Wikipedia unerwünscht, egal, welche formale Form sie einnehmen. Das schließt auch Siehe-auch-Linklisten ein. Wenn Du an diesem Umstand etwas ändern möchtest, solltest Du die Diskussion dort und gegebenenfalls ein erneutes Meinungsbild anregen.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:54, 21. Jun. 2016 (CEST)

Einleitung

Das steht aktuell: Darüber hinaus wird unter Umständen am Beginn eines Artikels auf andere Artikel ähnlichen bzw. mehr oder weniger gleichen Lemmas verwiesen. Nun ist das nicht gerade verständlich artikuliert und ausformuliert. Mir ist nicht klar, was damit genau gemeint sein soll. Darum habe ich den Satz ergänzt wie folgt:Darüber hinaus wird unter Umständen am Beginn eines Artikels mittels Baustein auf andere Artikel ähnlichen bzw. mehr oder weniger gleichen Lemmas verwiesen. Siehe Wikipedia:Redundanz und WP:TB. So habe ich den Satz interpretiert und ergänzt. Vielleicht ist das aber gar nicht explizit gemeint. Interpreationsspielraum und Assoziationen gibt es eben viele. mfG --82.192.229.198 14:46, 20. Jun. 2016 (CEST)

Da ich wegen dieses Reverts um Stellungnahme gebeten wurde: Ich verstehe den Satz als Verweis auf den Abschnitt "WP:ASV#Verweis auf andere Artikel mit ähnlichem bzw. praktisch gleichem Lemma" aka Begriffsklaerungshinweis. Die "Wartungsbausteine" fuer Redundanz etc. sollten nur eingesetzt werden, bis eine entsprechende Problematik beseitigt ist ("temporaer") und sind m.E. hier nicht gemeint. MfG -- Iwesb (Diskussion) 15:15, 20. Jun. 2016 (CEST)
Bitte wer kann hier mit profunder Kenntnis den missverständlichen und undeutlichen Satz, der klargestellt werden soll, ergänzen und berichtigen? mfG --82.192.229.198 16:20, 20. Jun. 2016 (CEST)
Der Satz gehört komplett raus. Wenn es gleiche Lemmata gibt ist das eine BKL, wenn es eine Verwechslungsmöglichkeit kann man das in der Einleitung klar benennen, Beispiel Metrologie. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:08, 20. Jun. 2016 (CEST)
Bei Bsp. Metrologie meinst Du die Nennung bez. Meterologie, oder?
Generell ist es wertvoll, wenn man sieht, wie man auf verschiedenen Wegen ans Ziel kommt bzw. hier mit verschiedenen Methoden und Richtlinien das Layout und die Darstellung betreffend bzw. die Form des Lemmas. Hinzuweisen, dass es daneben auch die WP:Bausteine gibt, mit z.t. temporärem aber auch mit statischem Charakter, zwecks Überschneidungen und Redundanzen etc., ist klärend und ausgewogen. mfG --82.192.229.198 17:47, 20. Jun. 2016 (CEST)
Genau, die Verwechslungsmöglichkeit wird in der Einleitung angesprochen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:51, 20. Jun. 2016 (CEST)
OK. Zusätzlich gibt es den Redundanz-Baustein und andere um Verwechslungsgefahr, Überschneidungen etc. anzudeuten. Das ist doch was ganz oben optisch gut Sichtbares und kann hier gut auch ergänzend am Rande erwähnt werden, damit das WP-Instrumentarium ausgeschöpf werden kann? --82.192.229.198 18:42, 20. Jun. 2016 (CEST)
Redundanzbausteine haben mit mit assoziativen Verweisen nicht viel mehr gemein als dass sie Wikilinks enthalten. Assoziative Verweise sind keine Wartungsbausteine. Es trägt nicht zur Klarheit einer Richtlinie bei, wenn sie Dinge "am Rande" erwähnt.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:44, 21. Jun. 2016 (CEST)

Mojnsen bzw. „Mahlzeit“ (besser wohl: „teatime, sir“?): Nach Anregung von S.a.-Löscher: z. B. Turmuhr. (Entspr. ebenfalls von mir eingefügtes Gegenstück auf Uhrturm wurde gelöscht: ich für meinen Teil habe keine Energie, Lust & Zeit zu/auf sophistische Disks.
Meinen Revert von S.a.Löschers vorheriger Löschung begründete ich gerade u. a. damit, dass ich zur Suche nach diesem Baustein in der A-Z-Hilfe zunächst unter „Verweis“ suche („Artikelverweis“), und nicht unter „Begriffsklärungshinweis“: ist das verständlich, oder denke ich zu einfach? Ich übrigens: [Kategorie:Benutzer:Inklusionist] und Vertreter von „Zugänglichkeit“! Danke, --Hungchaka (Diskussion) 14:46, 21. Jun. 2016 (CEST) (hatte den Abschnitt „Verweise auf andere Seiten ...“ seinerzeit mal eingefügt)

Kompromiss? - „Assoziativ“ in Klammern setzen?--Hungchaka (Diskussion) 14:48, 21. Jun. 2016 (CEST)
oder umfirmieren in „Verweis“ und eigenen Abschnitt für „assoziative“? --Hungchaka (Diskussion) 14:49, 21. Jun. 2016 (CEST)
Verstehe. Du meinst diesen Revert. Da bin ich auch auf der Seite Bertramz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:19, 21. Jun. 2016 (CEST)
Nein, diesen: „"Turmuhr" und "Uhrturm": Unterschied ergibt dt. Sprache“ - die beiden Begriffe kann man doch wohl allerdings ganz schön „crossover“ benutzen (und verstehen, beinahe ein „Teekesselchen“?) --Hungchaka (Diskussion) 16:53, 21. Jun. 2016 (CEST)
bzw. ein Silben-„Palindrom“? (gerade den Film „Nur Fliegen ist schöner“ gesehen ..., --Hungchaka (Diskussion) 16:54, 21. Jun. 2016 (CEST)
Lieber Hungchaka, ich finde Kommunikation auch etwas sehr wichtiges und bereicherndes. Um eine nette Konversation im Café bin ich nie verlegen. Bei Projekten, wo es um die SAche und nur um die SAche selber gehen ollte, bitte ich sehr, dass man sich kurz und knapp hält. Da die Sache selber durch zu bunte und ausschweifende Beiträge zu schnell ins Abseits gerät. Möglichst klare, unmissverständliche und das Nötigste betreffende Sprache ist bei Sachthemen wohl immer entwicklungsfördernd. mfG --82.192.229.198 22:56, 22. Jun. 2016 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 25. Juni 2016, ok.! --Hungchaka (Diskussion) 14:33, 25. Jun. 2016 (CEST)
Mttwle sind vorn ja kräftig Fakten geschaffen worden. :-(, --Hungchaka (Diskussion) 14:05, 26. Jun. 2016 (CEST)

Vom Höckchen aufs Stöckchen und wieder zurück

In letzter Zeit wurde die Richtlinie wiederholt um Aspekte erweitert. Dabei erkenne ich eine deutliche Tendenz zur Themenausweitung. Die Ergänzung erfolgte vermutlich nach dem Grundsatz "Wenn dies hier steht, dann sollte jenes, was irgendwie ähnlich erscheint auch hier erwähnt werden". An meiner Wortwahl erkennt ihr sicher, dass ich solche Erweiterungen nicht für gut und sinnvoll halten. Konsequent fortgeführt würde jede Richtline zu einem Flickenteppich von Richtlinienaussagen zu allem möglichen werden. Speziell war die Seite hier auf dem besten Weg, zu einer Richtlinie über alles, was mit Wikilinks zu tun hat, zu werden.
Der Kern findet sich im Abschnitt Richtlinen. Der Rest der Seite sollte sich sinnvollerweise auf die Umsetzung dieser Richtlinien beschränken. Details zum Setzen von Begriffsklärungshinweisen, oder Hauptartikelhinweisen gehören nicht dazu -- schlicht weil dies keine assoziativen Verweise im Sinne dieser Richtlinie sind.
Da die Ergänzungen um Hauptartikel und Begriffsklärungen ohne Diskussion und vor allem ohne erkennbaren Konsens vorgenommen wurden, war ich eben so mutig, sie auf dem gleichen Weg wieder zu entfernen. Damit hat die Richtline inhaltlich in etwa wieder den Stand von 2013.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:21, 21. Jun. 2016 (CEST)

Da ich meinen Blick entsprechend geschärft habe, sind mir drei weitere "Stöckchen" aufgefallen: Es sind Abschnitte zu Verweisen auf Wikipedia-Portale, zu Links ins Wiktionary und zu Links nach commons.org. Die letzten beiden führen weg vom Artikelnamensraum und auch weg von de.wikipedia.org. Sie sind damit Weblinks und keine assoziativen Verweise. Mit Weblinks befasst sich die Richtlinie WP:WEB. Die Portale sollen nach in diesem Meinungsbild festgestellten Konsens ausschließlich in dem Artikel verlinkt werden, der dem Thema des jeweiligen Portals entspricht. Wenn sie ohne diese Einschränkung hier als Beispiele für assoziative Links genannt werden, suggeriert das, dass man sie allgemein überall einfügen kann und sollte. Das ist sicher nicht gemeint.
Auch diese drei "Stöckchen" wurden vor vergleichsweise kurzer Zeit ohne Diskussion in der Richtlinie ergänzt. Vor diesem Hintergrund habe ich sie eben bis auf weiteres wieder entfernt.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:12, 23. Jun. 2016 (CEST)

Danke. Ich mache hier mal einen Vorschlag für besser strukturierte Richtlinien, die leichter erweiterbar sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:46, 22. Jun. 2016 (CEST)

Richtlinien

Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt werden. Wenn möglich, sollten sie in den Fließtext integriert werden oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden.

Sie sind sinnvoll

Sie sind nicht erwünscht

Diskussionspunkt ist vermutlich Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt werden. Das war vorher nicht drin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:48, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ja. Das sollte man diskutieren. Ich wäre auch dafür, Sparsamkeit als Ziel zu nennen. Das Gegenteil, also Nicht-Sparsamkeit ist gleichbedeutend mit einer Linkliste zu allem, was "mit-dem-Thema-zu-tun-hat". Das wiederum ist ein Themenring und als solches gemäß WP:TR hier in der deutschsprachigen Wikipedia nicht erwünscht. Von mir aus könnte man diesen Hintergrund bei der Sparsamkeit kurz erwähnen.
Insgesamt gefällt mir Dein Vorschlag (besser als die jetzige Formulierung).---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 23. Jun. 2016 (CEST)
„Sparsamkeit ist eine Zier“? - Zustimmung - Interpunktion noch überprüfen! (done, ich hoffe, so ok!)--Hungchaka (Diskussion) 14:42, 25. Jun. 2016 (CEST)
ich dachte, hier wird erst diskutiert? Interpunktion vorne überlasse ich jetzt anderen. :-( --Hungchaka (Diskussion) 14:48, 25. Jun. 2016 (CEST)

Hab den Wikipedia:Themenring mal eingebaut. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:40, 27. Jun. 2016 (CEST)

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