Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/RK Unternehmen

Diskussionen vor Start des MB

Guter Ansatz

Hallo Nonoh, guter Ansatz! Ein paar Anregungen von mir:

• Bereits unter "Hintergrund" auch ein paar der zig Bildschirmmeter füllenden bisherigen Diskussionen benennen, um die verfahrene Lage deutlich zu machen.
• Auf den Abschnitt, wonach die aktuellen RK ohne wesentliche inhaltliche Änderung auch anders formuliert werden könnte, würde ich verzichten, das verwirrt nur.
• Den Formulierungsvorschlag würde ich wie folgt machen: "Unternehmen, die gemäß europäischem Recht (s. bspw. § 267 HGB, § 221 UGB) als Große Kapitalgesellschaften gelten, sowie sonstige Unternehmen, die gemäß EU-Empfehlung 2003/361/EG als Großunternehmen einzustufen sind, sind in der Regel relevant." Damit wäre a) die externe Quelle gut benannt und b) eine deutlichere Definition gegeben. Ich würde lieber deutlich in den RK definieren, um Streitigkeiten bei der Auslegung zu vermeiden.
• Bei "Pro" würde ich noch ergänzen, dass Selbstdarsteller und Firmen-POV des Bäckers um die Ecke mit dem Verweis auf externe Kriterien leichter draußen zu halten wären.

Soweit mal mein Senf dazu, als Unterstützer würde ich mich dann eintragen, wenn das MB einen halbwegs runden Stand erreicht hat. Gruß, --Wdd (Diskussion) 21:07, 9. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Anregungen. Vorweg: Es handelt sich ja nur um einen ersten Entwurf, der noch keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat. Zu deinen Vorschlägen:

• So ist es gedacht, hier sollen die wesentlichen Argumente aus den vorangegangenen Diskussionen kurz zusammengefasst werden, damit sofort klar wird, worum es geht.
• Der Abschnitt ist nur ein Zwischenschritt, er soll noch verschoben und ergänzt werden. Ich möchte anhand dieser Formulierung klarer herausarbeiten, worin die Unterschiede zwischen bestehender RK-Fassung und der vorgeschlagenenen Neufassung bestehen. Denn was auf den ersten Blick für manche wie eine umfassende "Aufweichung" der RK erscheinen mag, ist bei genauerer Betrachtung gar keine soo große Änderung.
• Da bin ich eher anderer Auffassung: RK sollten so knapp und präzise wie möglich formuliert sein und nicht durch eingefügte Definitionen unnötig aufgebläht werden. Durch die Verlinkung werden ja die Definitionen quasi in die RK "hereingeholt", das erscheint mir besser.
• Das Argument verstehe ich nicht so richtig. Hauptsächlich betrifft der Änderungsvorschlag ja die Großunternehmen und damit eben nicht den Bäcker um die Ecke. Aber natürlich können und sollen die Pro und Contra Argumente noch ergänzt werden, und das ist z.T. ja auch schon geschehen. Gruß --nonoh (Diskussion) 13:41, 10. Nov. 2013 (CET)

Hinweis und Frage

Im Portal Wirtschaft und im WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben gab es auch immer mal wieder Diskussionen zu einem MB bezüglich der Unternehmen. In letzterem ging es aber eher darum, die RK zu verschärfen statt zu senken. Eigentlich wollten wir auch in absehbarer mit einem MB an den Start gehen.

Bevor wir uns doppelte und dreifache Mühe geben, mal so eine grundsätzlich Frage. Was hälst du denn davon, zunächst mal eine Umfrage zu starten, welche Möglichkeiten (Verschärfung, Lockerung, Status Quo) in der Community überhaupt auf Zustimmung stoßen? Gruß --EH (Diskussion) 21:48, 9. Nov. 2013 (CET)

Wenn man sich die ständig wiederkehrenden RK-Diskussionen anschaut, die immer wieder um dieselben Fragen kreisen, wird man um ein MB nicht herumkommen, weshalb ich eine vorweggeschaltete Umfrage für überflüssig halte. Aber tatsächlich wird in den Diskussionen neben dem Ruf nach einer Erweiterung der RK auch immer wieder die Forderung nach einer Verschärfung erhoben. Es erscheint mir daher durchaus sinnvoll, beide Möglichkeiten in einem MB abzufragen. Ihr könntet euch also eine aus eurer Sicht geeignete Formulierung überlegen und hier als Vorschlag 2 einfügen. Man würde das MB dann zweistufig gestalten: 1. Stufe/Frage "Sollen die RKU durch eine der folgenden Alternativvorschläge ersetzt werden?" 2. Stufe (kommt nur zur Auswertung, wenn Frage 1 mehrheitlich bejaht wird) "Welcher Vorschlag wird bevorzugt? Alternative 1 oder Alternative 2?" --nonoh (Diskussion) 13:55, 10. Nov. 2013 (CET)

Das halte ich für einen guten Vorschlag. Auch mit der Art der Ausfertigung. Mit den Pro- und Kontra-Punkten müsste man vielleicht welche für jeden der Vorschläge machen. Oder einfach nur Argumente für Vorschlag 1 vs. Argumente für Vorschlag 2. Ich müsste mich auch noch mit Redaktion & Portal abstimmen, was genau für Änderungen erwünscht sind. Ich denke aber, wir müssen uns mit dem MB nicht hetzen. --EH (Diskussion) 15:13, 10. Nov. 2013 (CET)

Die Zweistufigkeit ist eine ganz schlechte Idee und kann nur dazu führen, dass das Meinungsbild scheitert. Die erste Stufe würde nur von denjenigen unterstützt, die jede Änderung des Bestehenden, gleich in welche Richtung, befürworten, weil sie den Status Quo für vollkommen unpraktikabel halten. Das werden wenige sein, denn der Status Quo leidet nicht in erster Linie unter Unpraktikabilität.
Zweitens würde ich das nicht als Richtungsentscheidung Verschärfung vs. Lockerung aufhängen. Es kann nicht pauschal um das eine oder das andere gehen, sondern um fundiert begründete Regeln, die der Bedeutung und dem öffentlichen Interesse an Unternehmen gerecht werden, die im Wikipedia-Alltag im Sinne des Erfinders handhabbar sind, und die möglichst auch für die Artikelarbeit die richtigen Anreize geben. Das ist nicht primär eine Frage der Quantität.
Auch möchte ich darauf hinweisen, dass wir regelmäßig die größten Auseinandersetzungen um POV (in die eine oder andere Richtung) bei Großunternehmen haben, die nach jeder Definition relevant sind. Hochglanzbroschüreneinträge fraglich relevanter KMUs werden hingegen in der Löschdiskussion regelmäßig einhellig gelöscht. Ich will gar nicht sagen, dass das immer richtig ist, aber auch die Praktikabilität der Regeln lässt sich nicht unbedingt an quantitativen Schwellen ausmachen.
Ich finde das MB dennoch einen sehr guten Ansatz, denke freilich, dass noch einiges an Gedanken hineingesteckt werden sollte, und erkläre mich gerne bereit, daran mitzuwirken. VG, --PanchoS (Diskussion) 04:32, 28. Nov. 2013 (CET)

Warum sollte die Zweistufigkeit eine schlechte Idee sein, warum sollte das MB daran scheitern? Das ist bei Meinungsbildern eine übliche Verfahrensweise, um mehr als eine Alternative zum Status quo zur Abstimmung zu stellen. Die erste Stufe wird nur von den Benutzern bejaht werden, die eine der beiden vorgeschlagenen Alternativen für besser hält. Hält jemand den Status quo für besser, stimmt er mit nein. Findet er alle drei Alternativen schlecht, entscheidet er sich für das aus seiner Sicht geringste Übel oder enthält sich der Stimme. Wenn ich mir die Zahl der RK-Diskussionen anschaue, glaube ich nicht, dass nur sehr wenige mit dem Status quo unzufrieden sind.
Beim zweiten Punkt gebe ich dir recht, die etwas plakative Einteilung der beiden Alternativen sollte wieder raus. Wie du sagst, gibt es noch einiges am MB zu entwickeln und du bist herzlich eingeladen, dich zu beteiligen. --nonoh (Diskussion) 01:48, 29. Nov. 2013 (CET)

Zu den Kontra-Argumenten

Kollege EH, bitte nur zutreffende Argumente einbauen, das letzte musste ich wieder entfernen, siehe [1]. Bereits jetzt sind alle(!) Unternehmen relevant, die "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)". Das Problem, diese relevanten Produktgruppen etc. zu definieren, stellt sich also so oder so, egal ob nach aktuellen RK oder denjenigen dieses MB-Entwurfs. Gruß, --Wdd (Diskussion) 23:22, 9. Nov. 2013 (CET)

Das ist so nicht richtig. Aktuell besteht laut den RK der Zwang zu einer unabhängigen Quelle, um dies zu belegen. Mit dem Vorschlag könnte Hinz und Kunz auf seiner Website behaupten, dies sei der Fall. Nachprüfbarkeit? Extrem schwer. --EH (Diskussion) 10:02, 10. Nov. 2013 (CET)

Lies dir bitte den Vorschlag zu den KMU noch mal richtig durch; du wirst feststellen, dass er im Vergleich zum jetzigen Zustand sogar eine Verschärfung bedeutet. Gefordert wird eine anhaltende öffentliche Wahrnehmung des Unternehmens, die marktbeherrschende Stellung bei einer "relevanten Produktgruppe" (was genau soll das eigentlich sein?) wird nur noch als Regelbeispiel für diese Wahrnehmung genannt. Andere Gründe könnten z.B. die Verwicklung in einen Skandal sein (Beispiel Göttinger Gruppe). Es reicht also gerade nicht aus, auf die eigene Website zu verweisen. Die Belegepflicht gilt im übrigen immer und überall und hat mit den RK nichts zu tun.

Bei der Contra-Begründung finde ich unbewiesene Tatsachenbehauptungen ("Für Unternehmen befinden sich eine ganze Reihe von PR-Agenturen in den Startlöchern, die sich die Hände reiben." "Die Qualität der jetzigen Unternehmensartikel ist jetzt schon überwiegend extrem schlecht.") nicht so gelungen. Dagegen sollte man durchaus auf die kürzlich in der enWP aufgedeckten Werbe-Sockenpuppen hinweisen und auf die Gefahren, die für die Neutralität der Artikel durch bezahlte Schreiber drohen. --nonoh (Diskussion) 14:31, 10. Nov. 2013 (CET)

Mea culpa, das hatte ich wirklich anders gelesen ;-) Zu den Kontra-Punkten, da wollte ich nur mal salopp sagen, was da so zu nennen wäre. Bei Bedarf kann ich dir da Bücher zu schreiben ;-) --EH (Diskussion) 15:13, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich schließe mich WD mit einem Punkt an. Du hast im Pro-Abschnitt von Vorschlag 2 geschrieben:

"Es gibt sehr unterschiedliche Definitionen für den Begriff "Großunternehmen", sowohl was den Umsatz, die Bilanzsumme als auch die Mitarbeiterzahl angeht. Es braucht daher klar definierte Zahlen, damit es in den LDs nicht zu endlos langen Diskussionen kommt. Dies würde das derzeitige Problem der teilweisen Unklarheit noch deutlich verschärfen."

Das ist so nicht richtig. Es gibt zum Einen mWn im Wesentlichen nur zwei relevante Definitionen von Großunternehmen: die EU-Empfehlung und die gesellschaftsrechtliche (mit leicht variierenden Zahlen EU-Schweiz). Allerdings liegt die Mitarbeitergrenze bei allen Definitionen bei 250. Es können sich daher auch keine langen LD ergeben, denn entweder ein Unternehmen ist nach einer der beiden Definitionen ein Großunternehmen oder eben nicht. Im Gegensatz zu schwammigen Kriterien wie "marktbeherrschende Stellung" oder "innovatives Produkt" ist dieses RK scharf wie eine Rasierklinge. --nonoh (Diskussion) 18:31, 5. Dez. 2013 (CET)

Da muss ich dir widersprechen. Ich habe ja eine Quelle angeführt, welche 500 Mitarbeiter als Maßstab ansetzt. Es gibt auch Publikationen, welche 100 Mio. Euro Umsatz als Kriterium nennen. Es gibt halt schlicht keine eindeutige Definition, deshalb der Kritikpunkt. --EH (Diskussion) 18:35, 5. Dez. 2013 (CET)

Stimmt, die IfM-Definition nimmt 500 MA, aber wer nimmt 100 Mio als Grenze? Kleiner Nachteil dieser Definition: sie wird nach eigener Darstellung des IfM nur in Deutschland verwendet; im Übrigen ist sie höher als die EU-Definition, so dass sie bei LDs keine Rolle spielen würde. Seis drum, Vorschlag 1 verlangt ja nur die Erfüllung irgendeiner Definition, so dass es also zu keinen langen Diskussionen kommen würde, denn die Definitionen selbst sind ja eindeutig. Den Einwand erhalte ich also aufrecht. Man könnte also höchstens als Kritikpunkt anbringen, dass die WP kein Kriterium verwenden soll, das in der realen Welt nicht einheitlich definiert ist. --nonoh (Diskussion) 20:46, 5. Dez. 2013 (CET)

Das würde also heißen, für Vorschlag 1 müsste irgendeine Definition ausreichen, richtig? Genau darauf zielt ja der Kritikpunkt ab. Wenn nicht klar ist, welche Definition genommen wird, werden sehr lange Diskussionen darüber geführt, was ein Großunternehmen ist und welche die richtige Definition ist. Das ist ja ein Knackpunkt, den Vorschlag 2 beheben soll. --EH (Diskussion) 15:57, 6. Dez. 2013 (CET)

Ja, es würde irgendeine der iW zwei Definitionen (die IfM.-Def spielt keine Rolle, da sie a) nur in D verwendet wird und b) die EU-Def niedrigere Grenzwerte verwendet) ausreichen; nein, das würde genau aus dem Grund gerade nicht zu langen Diskussionen führen, da beide Definitionen zulässig sind. Man mag der Auffassung sein, dass Vorschlag 1 die Grenzwerte zu niedrig setzt, man mag es auch ablehnen, dass bei den RK nicht nur eine Definition als verbindlich vorgegeben wird. Dagegen ist die Behauptung, Vorschlag 1 würde (hinsichtlich der Großunternehmen) zu langen LD-Diskussionen führen, schlicht unzutreffend. Die Diskussion über die richtige(n) Definition(en) wird hier im MB geführt und abschließend entschieden. Das Argument der langwierigen LD-Diskussionen ist daher falsch und sollte wieder entfernt werden. --nonoh (Diskussion) 15:41, 7. Dez. 2013 (CET)

Da muss ich dir leider immer noch vehement widersprechen. Wenn Relevanzkriterien nicht genau festlegen, was zahlenmäßig relevant ist, gibt es immer sehr lange Diskussionen. Gerade wenn der Vorschlag irgendeine Definition fordert, gibt es haufenweise Diskussionen. Die Frage, welche Definition die richtige ist, wird doch hier überhaupt nicht thematisiert. Zudem es weit mehr als zwei Definitionen für "Großunternehmen" gibt. Vorschlag: Du kannst doch in den Pro-Argumenten deine Sicht darlegen, dass der Vorschlag 1 nicht zu langen LD führt. So wären beide Ansichten/Positionen im Artikel. Was meinst du? --EH (Diskussion) 16:52, 7. Dez. 2013 (CET)

Ich würde dir zustimmen, wenn es eine Vielzahl von Definitionen für Großunternehmen geben würde. Die gibt es mE jedoch nicht. Welches sind denn die "weit mehr als zwei Definitionen"? An welchem Punkt könnten "haufenweise Diskussionen" entstehen? Tatache ist: Wir haben die EU-Definition und die gesetzliche Regelung. Daneben gibt es in D noch die Definition des IfM für den Mittelstand. Letztere spielt keine Rolle, die ersten beiden sind als Definition "gesetzt". In der Schweiz und vermutlich in allen anderen Nicht-EU-Ländern gibt es entsprechende gesetzliche Regelungen, auf die Bezug genommen werden kann. Wo ist hier also der Bedarf, Zahlen in die RK aufzunehmen, die es in der realen Welt schon gibt? --nonoh (Diskussion) 00:38, 5. Jan. 2014 (CET)

Wer legt denn fest, dass die ersten gesetzt sind? Das HGB bezieht sich genau genommen nicht auf Großunternehmen, sondern auf große Kapitalgesellschaften. Das ist ein Unterschied. Diese Festlegung hat auch hauptsächlich steuerliche Gründe. Man könnte also lange diskutieren, weshalb die steuerrechtliche Definition gelten soll und nicht eine wissenschaftliche. Die Definition der EU ist hingegen eine Empfehlung, die keinerlei rechtliche Konsequenzen hat. Problmatisch ist auch, dass diese aus dem Jahr 2003 stammt. Genau genommen müsste man also die Preissteigerungsrate in den Minimalumsatz einrechnen. Gleichzeitig werden wie dargestellt in der Wirtschaftswissenschaft andere - höhere Kriterien - festgelegt, als das im Recht der Fall ist. Beispielsweise geht Holger Reinemann, Professor für BWL (insbesondere Mittelstandsforschung), in einer aktuellen (2011) wissenschaftlichen Publikation von mindestens 500 Mitarbeitern und gleichzeitig mindestens 50 Mio. Euro aus. Er sagt auch eindeutig: "In Deutschland hat sich die Definition des Instituts für Mittelstandsforschung Bonn (IfM) durchgesetzt". Und ich persönlich sehe gerade hier ein Spannungsfeld: Wissenschaftliche Definitionen vs. Steuerrecht/EU-Empfehlung. Ich denke, den anderen Mitarbeitern aus dem Portal Wirtschaft dürfte da es ähnlich gehen. --EH (Diskussion) 11:16, 5. Jan. 2014 (CET)

Durchdacht

Der Vorschlag muss noch reifen, aber gefällt mir, da er durchdacht ist und auf extern etablierten Kriterien basiert. Was als noch als Argument der Schieflage dienen kann ist, dass es personell kleine Kapitalgesellschaften gibt z. B. Fidor Bank oder selbst kleine Kreditinstitute z. B. Stadtsparkasse Felsberg über die Bilanzsumme spielend relevant sind, während es gerade für den DACH-Raum wichtige "mittelständische" Unternehmen es ungleich schwerer haben. Einzige Verkomplizierung sehe ich in der Regel, dass die Kriterien zwei Jahre einzuhalten sind.--Avron (Diskussion) 15:42, 25. Nov. 2013 (CET)

Endlich ein Meinungsbild!

Ich freue mich wirklich, dass jemand den Mut gefunden und auch das Engagement aufbringt, hier ein MB zu starten. Gerne wirke ich daran mit und werde dies unterstützen, da ich schon länger ein Verfechter anderer RKs als der bestehenden bin und auch Ungleichgewichte in den RKs hier auf WP:DE beseitigt werden sollten. Was mir schon länger auffällt, und immer wieder als Argument für die Einschränkung der RKs im Unternehmensbereich herangezogen wird, ist der Vorwurf der "Werbeeinträge". Sicherlich gibt es ein großes Interesse gerade kleinerer Unternehmen, einen Artikel und damit auch di Möglichkeit zur Verlinkung auf die eigene Webseite zu erhalten. Aber komischerweise tauchen solche Unternehmen, wie der gerade weiter oben wieder zitierte "Bäcker um die Ecke" hier gerade selten auf. Hingegen werden absolut wichtige Unternehmen mit der Begründung der fehlenden Relevanz gelöscht. Besonders sauer war ich, als eine Firma wie Dr. O.K. Wack oder auch erst vorgestern die J. Hornig, [2] ein hundertjähriges Unternehmen, gelöscht wurde. Auch eine Firmengruppe wie die ARP-Gruppe, großer Bestandteil der Bechtle und in Schweiz und Österreich wohl eines der bekanntesten Systemhäuser steht unter der Löschandrohung.

Besonders ärgerlich sehe ich die derzeitig ausschließlich als Ausschlusskriterium herangezogenen RKs bei Unternehmen, wenn man über den Tellerrand auf andere Gebiete sieht. Gerade in den Bereichen, wo massiv die letzten Jahre Eigenwerbung an der Tagesordnung steht - nämlich bei Personen! - sind die RKs so weich, dass praktisch enzyklopädisch absolut unrelevante Personen, wie Lutz Schweigel oder Capo (Rapper) Einzug in eine Enzyklopädie fanden.

Nicht, dass ich jetzt hier falsch verstanden werde - ich spreche mich nicht für eine generelle Aufweichung der Unternehmens-RKs aus, aber das Augenmaß sollte schon noch historische und wirtschaftliche Gegebenheiten in enzyklopädischem Sinne abwägen. Eine ARP-Gruppe wird es auch in einigen Jahren noch geben und die Nutzer (gerade Schüler für Arbeiten, etc.) werden nach solchen Unternehmen suchen. Wer sollte allerdings in 10 Jahren noch nach einem Fitnesstrainer, der mal eine Zeit lang in einer Doku-Soup mitgespielt hat, suchen? Da fehlt mir einfach eine gewisse Ausgewogenheit zwischen "offensichtlich relevantem" und "offensichtlich unrelevantem" Artikelbestand.

Sehr gut kann man das in der LD vom 26.11. hier nachlesen, wo jemand mal den Vergleich zwischen den harten Kriterien der Unternehmens RK und den weichen "Unnterhaltungs"-RK wagt. Hier wird offenbar völlig zu Unrecht mit verschiedenerlei Maß gemessen und das sollte beseitigt werden. --DonPedro71 (Diskussion) 16:46, 2. Dez. 2013 (CET)

Umbenennung?

Erstmal Glückwunsch zur Initiative hier! Ich versuche, mich konstruktiv einzubringen, unterstütze gerne das Meinungsbild. Ich möchte aber davon abraten, das Meinungsbild mit einer Umbenennung von "Wirtschaftsunternehmen" zu "Unternehmen" zu verknüpfen. Vergleichbares hatte ich schonmal versucht, habe mir aber eine sehr blutige Nase geholt. Das kann man höchstens als separate Teilfrage anbieten, sollte es aber nicht allein in eine der Optionen einbinden. Im Zweifel lenkt es nur ab oder lenkt die Stimmen nachteilig um. --muns (Diskussion) 23:15, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich hoffe zunächst, dass sich deine Nase wieder erholt hat. Die Sorge um unser aller Nasen bringt mich aber nicht dazu, weiter auf einem weißen Schimmel zu reiten. Der Änderungsvorschlag ist diesbezüglich mE ausreichend begründet und hier inhaltlich bis jetzt nicht in Frage gestellt worden; auch der Verfasser des Vorschlags 2 hat die Änderung übernommen. Bei den RK werden Änderungsvorschläge ja nur im Konsensfall umgesetzt, und irgendeiner meckert immer. Hier ist das anders, da zählen nur Argumente und letztlich entscheidet die Mehrheit... --nonoh (Diskussion) 13:38, 3. Dez. 2013 (CET)

Antrag 1 - Auswirkungen auf den Artikelbestand

Hallo, mir ist gerade aufgefallen, dass da möglicherweise was mit der Artikelanzahl nicht stimmen kann... Vor allem bei der Schweiz sind da wohl viele "doppelt gezählt". Ich habe gerade mal für diesen Diskussionsbeitrag die Schweizer Unternehmen quottiert und bin da auf 962 Unternehmen von 564.163 (Stand 2011) gekommen! Bei der Zahl von 2.300 sind sehr viele doppelt gezählt, z.B. Hoffmann-La Roche wird in der sowohl in der Unterkategorie Kategorie:Chemieunternehmen (Schweiz), als auch Kategorie:Unternehmen (Basel) geführt. Also ich denke, dass hier meine "Zählung" von 962 näher an der tatsächlichen Zahl der derzeitigen Lemmas zu schweizer Unternehmen ist als die im Antrag 1 angegebenen 2.300. Demnach würden wie schon hier ausgeführt, sogar noch ca. 300 Artikel fehlen, um nur die Grossunternehmen (1.258 in 2011) in der Schweiz abzubilden! Ich werde mal versuchen für DACH eine greifbare Statistik anzufertigen, die eine verlässliche "Lemma-Quote" abbildet. --DonPedro71 (Diskussion) 13:39, 5. Dez. 2013 (CET)

Die Zahlen wurden mit CatScan ermittelt und der zählt nicht doppelt. Wenn man auf "sortieren nach Titel" klickt, sieht man das auch gleich: Hoffmann-La Roche ist auch nur einmal drin. Ich weiß also nicht, wie du auf die Zahl 962 kommst? Durch Falschkategorisierungen sind in den ca 2.300 Artikeln zwar auch ein paar Nicht-Unternehmensartikel enthalten, aber hier geht es ja nur um die ungefähre Größenordnung. --nonoh (Diskussion) 14:26, 5. Dez. 2013 (CET)

OK, mit CatScan bin ich nicht der Profi, daher wirst du schon Recht haben - ist aber auch eigentlich egal. Mir ist halt nur aufgefallen, dass Hoffmann-La Roche sowohl unter dem Zweig Unternehmen (Scheiz) nach politischer Gemeinde / Unternehmen (Basel) als auch unter Unternehmen (Schweiz) nach Wirtschaftszweig / Chemieunternehmen (Schweiz) kategorisiert ist - und eben beide Zweige enden unter Unternehmen (Schweiz). Daher meine Annahme der Doppelzählung. --DonPedro71 (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2013 (CET)

Grossunternehmen

Unter der Definition von Grossunternehmen im Antragstext steht: "in einem regulierten Markt börsennotiert sind. (Anm.: gem. § 267 HGB (D) / § 221 UGB (A) gelten alle börsennotierte Unternehmen als Großunternehmen)" ... und entspricht dem Text unter Grossunternehmen. Diese Aussage scheint mir fehlerhaft hier als auch dort .... da z.B. General_Standard, dass basierend auf Regulierter_Markt ist, gerade fuer KMU ist. --DAsia (Diskussion) 18:31, 5. Dez. 2013 (CET) .... und durch keine in WP gemachte Referenz, soweit ich gesehen habe - insbesondere auch nicht durch § 267 HGB (D) / § 221 UGB (A) .... belegt ist (ansonsten: Gute und noetige Initiative) --DAsia (Diskussion) 18:35, 5. Dez. 2013 (CET)

Eine Aussage, die lediglich einen Gesetzestext zitiert, kann nicht fehlerhaft sein! ;-) In § 267 Abs.3 S.2 in Verbindung mit § 264d HGB bzw. § 221 Abs.3 S.2 UGB ist qua Gesetz geregelt, dass für am regulierten Markt notierte Unternehmen die Regelungen für Großunternehmen gelten. Wo ist der Widerspruch zum General Standard? Der soll ermöglichen, dass auch Unternehmen, die nach den Größenkriterien nur KMU sind, leichter einen Börsenzugang finden. Wenn sie dann aber notiert sind, gelten für sie die gleichen Regeln wie für die großen. Wo ist da das Problem? --nonoh (Diskussion) 20:24, 5. Dez. 2013 (CET)

@nonohIch habe dir auf deiner diskussionsseite geantwortet. Vielleicht finden wir zusammen eine richtige Antwort--DAsia (Diskussion) 20:50, 5. Dez. 2013 (CET)

Und damit die Diskussion nicht zu sehr zerfasert und weil es vielleicht auch andere interessiert, führe ich die Diskussion hier weiter. ;-) Auf deine Frage, ob große Kapitalgesellschaften automatisch Großunternehmen seien: Bei genauerer Betrachtung eigentlich nicht. Große Kapitalgesellschaft: zwei von drei Kriterien (250 MA, 19,25 Mio Bilanzsumme, 38,5 Mio Umsatz) müssen überschritten sein; Großunternehmen: mindestens entweder 250 MA oder 50 Mio Umsatz. Ein Unternehmen mit 240 Mitarbeitern, 20 Mio Bilanzsumme und 40 Mio Umsatz ist eine große Kapitalgesellschaft i.S. des HGB/UGB aber kein Großunternehmen i.S. der EU-Definition. --nonoh (Diskussion) 21:39, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich denke, wir kommen langsam an einen Endpunkt dieser Diskussion, deswegen moechte ich die Ergebnisse erst einmal zusammenfassen:

a) Die Definition von Großunternehmen basiert ausschliesslich auf quantifizierbaren Angaben. Die Entwicklung von RK auf Basis dieser Angaben erscheint daher sinnvoll (wo auch immer man die Grenzen dann setzt).

b) Grosse Kapitalgesellschaft ist keine quantifizierbare Angabe. Sie enthaelt neben quantifizierbaren Angaben auch Boersennotierung im geregelten Markt, die nur eine Untergrenze setzt und nicht allgemein gueltig ist, da nicht alle Kapitalgesellschaften, die die Kriterien nach Boersennotierung erfuellen, auch eine sind. Insoweit ergibt sich eine Ungliechbehandlung nur auf Grund ihrer Eigentuemerstruktur.

c) Im Artikel Großunternehmen wird Grossunternhmen faelschlicherweise gleichgestellt mit Grosser Kapitalgesellschaft. Dies scheint sich zu unrecht weitervererbt zu haben, wie auch in diesem Antrag dokumentiert.

Schlussfolgerung Der Artikel zu Großunternehmen muss korrigiert werden, und eine notierung im geregelten Markt ist kein gutes RK (noch nicht einmal ein Indiz), da schon fuer Kleinunternehmen eine Notierung im gereglten Markt moeglich ist.--DAsia (Diskussion) 16:50, 8. Dez. 2013 (CET)

Verbesserungsvorschlage

Erst einmal Danke fuer die notwendige Diskussion !

Ich denke, wir alle haben schon eine ganze Reihe von seltsamen LAs und LA Entscheidungen miterlebt. Vielleicht waere es auf unserer Erfahrung moeglich, Spezialfaelle zu verallgemeinern.

- Tochterunternehmen bzw. Geschaeftszweige (Vorschlag):

a) Tochterunternehmen koennen als eigenstaendige Artikel abgehandelt werden, unterliegen unabhaengig vom Dachkonzern den UnternehmensRK.

b) Bei Konzernen mit eigenstaendigen Artikeln zu Tochterunternehmen, sind die RK auf den Konzern unter Ausschluss der Tochterunternehmen anzuwenden.

- Historische (erloschene) Unternehmen

RK vielleicht notwendig, um dem historischen Kontext gerecht zu werden.

- marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle (Vorschlag)

Artikel sollten auf "marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle" fokussiert sein. Die Darstellung der Firma und anderer Produktsegmente sollte auf das wesentliche in einer Kurzdarstellung zusammengefasst werden.

- historisch (existierende) Firmen (Vorschlag)

Artikel sollten im wesentlichen auf den historischen Aspekt der Firma fokussiert sein. Die aktuelle Firma sollte in der Darstellung auf ein Minimum begrenzt sein. --DAsia (Diskussion) 19:07, 5. Dez. 2013 (CET)

Kleine Frage/Anmerkung zu "Tochterunternehmen" - Bei Konzernen mit eigenstaendigen Artikeln zu Tochterunternehmen, sind die RK auf den Konzern unter Ausschluss der Tochterunternehmen anzuwenden.. Das würde aber für mich dann heißen, dass Holdinggesellschaften, welche z.T. nur über sehr dünnen Personalbestand verfügen, unter den Tisch fallen? Beispiel: Verwaltungsgesellschaft "xyz GmbH & Co. KG" mit drei börsennotierten Töchtern, da wären dann die drei Töchter relevant, aber die Verwaltungsgesellschaft nicht? --DonPedro71 (Diskussion) 11:10, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich bin noch nicht überzeugt davon, dass es notwendig ist, für Tochterunternehmen u.ä. eigene Regularien zu entwickeln. Bei historischen Unternehmen könnte man darüber nachdenken, vor allem, weil hier ja die Gefahr eines Werbeeintrages entfällt. Ich bin aber strikt dagegen, bei den Relevanzkriterien inhaltliche Vorschriften über den Artikelinhalt aufzunehmen. Das vermischt vollkommen unterschiedliche Dinge, die nichts mit einander zu tun haben: Die Relevanz betrifft den Gegenstand/das Thema, die Inhalte und deren Qualität betreffen den Artikel, das sollte man sauber auseinander halten. --nonoh (Diskussion) 16:03, 7. Dez. 2013 (CET)

@DonPedro71 +1 - sehr guter Punkt !

@nonoh Motivation fuer inhaltliche Vorschriften ist, reine Werbeeintraege zu verhindern und den Schreiber klar zu motivieren, die spezifische Relevanz darzustellen. Wenn eine Firma Monopolfuehrer in einem Segment ist, sollte der Artikel nicht dafuer nutzbar sein, um ausfuerhlich andere Segmente darzustellen.

WP ist unbefridiegend, da die RK recht unterschiedlich sind (und zum Teil noch nicht einmmal messbar). Themenuebergreifend wird sich dies nicht vermeiden lassen. Innerhalb eines einzelnen Segmets finde ich es aber problematisch. Nehmen wir mal EADS, auch dort wird eine Holding (Holdinggesellschaft der deutschen öffentlichen Investoren – GZBV) genannt, die aber nicht einen eigenen Artikel hat (zu recht, zu unrecht ? @DonPedro71 Wie koennten RK fuer Holdinggesellschaften sinnvoll lauten - es werden zudem auf kleiner Segmente mit eigenen Artikeln verwiesen z.B. EADS_3Sigma, das einen Kleinstartikel mit kaum vorhandener Relevanz darstellt. I.A. sind aber EADS Toechter schon so gross, dass eine eigene Relevanz erzeugt wird.

Ich denke, RK sollten so klar und allgemein definiert werden, dass nicht nach einer kurzen Zeit wieder Ausnahmeregeln entstehen.

"Die Relevanz betrifft den Gegenstand/das Thema, die Inhalte und deren Qualität betreffen den Artikel, das sollte man sauber auseinander halten." - die Qualitaet eines Artikeln haengt erst einmal damit zusammen, dass die Relevanz dargestellt wird (was oft problematisch ist - insoweit ist "Artikel sollten auf "marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle" fokussiert sein" bis auf "fokussiert" Grundforderung von WP). Zu oft liest man, RK sei erfuellt und damit der Artikelinhalt allerhoeschsten ein Fall fuer QS statt fuer LA. "fokussiert" ist insoweit nur der Gleichbehandlung geschuldet. Nehmen wir drei Firmen an A,B,C: A ist einer von zwei Weltmarktfuhrern in einem kleine Segment und bedient nur dieses Segment. B ( >A ) ist der zweite Weltmarktfuehrer in diesem Segment, hat aber eine sehr viel groesser Produktpalette. C (> B) deckt auch die groessere Produktpalette ab ohne Produkt im kleinen Segment. A,B muessen in WP rein, C nicht - wegen Gleichbehandlung sollten die Artikel primaer den Bereich abdecken, wo sie Weltmarktfuehrer sind; dann ist es nach objektiven Massstaeben gerechtfertigt, C nicht abzuhandeln. Wenn aber der Artikel zu B die Gesamtfirma abdeckt, so ist dies aber nicht durch Gleichbehadnlung gedeckt.--DAsia (Diskussion) 16:38, 8. Dez. 2013 (CET)

@Don Pedro: Holdinggesellschaften => Falsches Problem => alle Gesellschaften sollten rein auf konsolidierter Basis erfasst werden - insofern eine Holdinggesellschaft die Obergesellschaft eines Konzerns/Unternehmensgruppe ist, wird unter dem Artikel der Holding die Gruppe beschrieben; dies ist bereits heute der Fall und muss nicht speziell kodifiziert werden. Ein mögliches Problem besteht allenfalls bei Holdinggesellschaften unterhalb der Publizitätspflicht für konsolidierte Jahresabschlüsse (in Deutschland € 130 Mio Umsatz) - hier ist meist kein Gruppenumsatz verfügbar/einsehbar--Stauffen (Diskussion) 18:04, 1. Feb. 2014 (CET)

Bei Vorschlag 2 bitte das Kriterium der Börsennotierung (am regulierten Markt) hinzufügen. danke--Stauffen (Diskussion) 17:56, 1. Feb. 2014 (CET)

Warum denn? Der Vorschlag soll ja gerade dieses Kriterium abschaffen, weil es imho keine Berechtigung hat. --EH (Diskussion) 18:01, 1. Feb. 2014 (CET)

Problembeschreibung ist nicht neutral

Die Problembeschreibung enthält erhebliche Wertungen und Urteile ("ad hoc", "ohne erkennbare..."). Sie ist gezielt geschrieben, um einen bestimmten Eindruck zu erzeugen. Das wird nicht dazu führen, dass weniger diskutiert wird. Es ist das Bild, dass die Ersteller des Meinungsbildes erzeugen wollen. Ich schlage vor, ihr präsentiert das Problem einfach ohne Beurteilung früherer Entscheidungen. Yotwen (Diskussion) 12:58, 6. Dez. 2013 (CET)

Die Formulierungen des MB können sicherlich noch hier und da verbessert werden, es wird ja weiter an ihm gearbeitet und soll in diesem Jahr nicht mehr starten. Im MB sollten aber auf jeden Fall die Hintergründe des Zustandekommens der aktuellen RK erläutert werden sowie die sich daran bis heute anschließenden Diskussionen. In Punkto "ad hoc" gebe ich dir Recht, da ja der Einfügung der RK eine Diskussion vorausgegangen ist. Dieser Diskussion konnte ich jedoch nicht entnehmen, wie die Werte 1.000/100 Mio zustande gekommen sind, außer dass sie jemand aus dem Ärmel geschüttelt und in die Runde geworfen hat, so dass "ohne erkennbare ..." gerechtfertigt ist. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Im Übrigen: "Ich schlage vor, ihr ..." klingt etwas nach Stöckchen hinhalten und zum Springen auffordern. Was hältst du von dem Satz: "Was haltet ihr davon, wenn wir ...?" Sprich, du darfst dich gerne an der weiteren Ausformulierung des MB beteiligen. ;-) --nonoh (Diskussion) 15:57, 7. Dez. 2013 (CET)

Auch ich halte die Formulierung für irreführend:

• Ich verstehe nicht, wieso die Umsatzgrösse von € 100 Mio und 1000 MA als "willkürlich" beschrieben wird - und aber die Gesetzesdefinition als weniger willkürlich gesehen wird. Auf jeden Fall entspricht es in keinster Weise dem allgemeinen Verständnis, ein Unternehmen mit so niedrig gewählter MA- und Umsatzahl (250 MA und € 50 Mio) als "Grossunternehmen" zu bezeichnen, und so quasi jeden Mittleständler in eine selbe Kategorie zu legen, wie einen Konzern wie Siemens, VW, ThyssenKrupp, etc.
• Bei der Reformulierung des RK der 20 Betriebstätten ist es falsch, den Zusatz und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten fallen zu lassen. In manchen LD wurde die Definition von 20 Betriebsstätten sehr weit ausgelegt; die Einschränkugen sind daher wichtig und sollten nicht einfach übergangen werden.

--Stauffen (Diskussion) 17:42, 1. Feb. 2014 (CET)

Die Auflistung im Abschnitt "Problembeschreibung" ist eine Liste von Contra-Argumenten zum Status Quo; dadurch wirkt das MB in dieser Form tendenziös. Das könnte man korrigieren, indem man es aus der Problembeschreibung heraustrennt und zum Teil einer Pro/Contra-Auflistung macht. --PM3 20:29, 10. Mai 2014 (CEST)

Neutralität, wirkliche Verbesserung?

Da Familienunternehmen personalintensiver arbeiten als kaptialmarktorientierte Unternehmen, liegt hierin eine weitere sachlich nicht begründbare Ungleichbewertung der aktuellen RK.

Seit wann haben die Besitzverhältnisse (bzw. eher die Art, wie die Besitzer Einfluss auf eine Firma nehmen) ernsthaft was mit der Personalintensivität zu tun? (Belege sind gerne gesehen.) Viel entscheidender ist doch, dass es zwischen verschiedenen Branchen die Unterschiede der Personalintensität gibt, aber dafür ist die Mitarbeiterzahl halt auch nur eins von mehreren Kriterien.

Die RKU gehören zu den umstrittensten RK überhaupt: [...] Dies zeigt, dass über die derzeitige Fassung kein zufriedenstellender Konsens besteht.

Sicher? Und gilt dies nicht tendenziell für alle RK? Die Ansicht ähnliche Relevanzkritierien (sprich: deutlich niedrigere) wie in der englischsprachigen Wikipedia einzuführen ist in der deutschsprachigen weit verbreitet, wenn auch sicher nicht in der Mehrheit (sonst hätten wir sie ja und es würde weniger gelöscht).

Die derzeitigen RK bestehen aus einem Sammelsurium von mehr oder weniger willkürlich zusammengestellten Regeln.

NPOV. Zu behaupten die Benutzer hätten sich damals nicht ihre Gedanken über die Zahlen gemacht sollte belegt werden. Auch wenn ein fester Schwellenwert wie "1000 Mitarbeiter" in der Natur der Sache willkürlich ist (auch in der Literatur oder in Gesetzen), halte ich diese Formulierung hier für fehl am Platz.

Warum es unter Relevanzgesichtspunkten wesentlich sein soll, ob ein Unternehmen seine Leistung an einem oder 20 Standorten erbringt, ist nicht ersichtlich.

Dies wurde auch in früheren Diskussionen angeschnitten und ist m.E. der schwammigste Punkt in den bisherigen Regeln. Irgendwelche Bäcker- oder Friseurketten kriegen 20 Standorte zusammen und sind (gefühlt) sicher nicht relevant.

Der Vorschlag legt sich bewusst nicht auf eine bestimmte Definition von Großunternehmen fest, also HGB/UGB oder EU-Empfehlung.

Halte ich für problematisch, Ziel sollte es doch sein die Regeln klarer zu formulieren. Umsatz und Mitarbeiterzahl sind klar definierbare Größen und (zumindest für alle Unternehmen in Europa) wäre deswegen die Anwendung der EU-Regeln sinnvoll. Wenn wir versuchen für jedes Land eine Definition von Großunternehmen zu finden und uns dann noch gesetzlichen Änderungen anpassen wollen werden die Relevanzkriterien defacto aufgebläht.

Zwar halte ich die Argumente inhaltlich für richtig, doch befürchte ich, dass die bisherigen Vorschläge keine Verbesserung sondern wesentlich mehr Diskussionsstoff liefern als gewünscht sein kann. Deswegen vllt lieber so?:

• Großunternehmen sind relevant, wenn sie
  • mindestens 250 Vollzeitmitarbeiter haben (entsprechend der EU-Definition), oder
  • einen Jahresumsatz von mehr als 50 Millionen Euro erzielen (entsprechend der EU-Definition), oder
  • in einem regulierten Markt börsennotiert sind (Anm.: gem. § 267 HGB (D) / § 221 UGB (A) gelten alle börsennotierte Unternehmen als Großunternehmen), oder
  • in einem außereuropäischen Markt nach nationalen Gesetzen / Vorschriften als Großunternehmen eingestuft werden
• Sonstige Unternehmen sind relevant, wenn sie
  • bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben und
  • Gegenstand anhaltender überregionaler Berichterstattung geworden sind

--Quassy_.DE 01:43, 8. Dez. 2013 (CET)

Das war auch mein Kritikpunkt und dafür ist Vorschlag 2 ja da, der genau Zahlen definiert ;) --EH (Diskussion) 10:02, 8. Dez. 2013 (CET)

Die Formulierun Überregional scheint mir zu schwammig. Jedes Gebiet gehört zu irgend einer Region. Kleinregionen, Mittlere Regionen, Grossregionen. Europa ist auch eine Region. Die Formuierung solle irgendwie Grossregionaler Berichterstattung heissen, Beispiel. Rheintal: Ein Unternehmen ist demnach relevant wenn es über die Region Rheintal hinaus Berichterstattung gibt. Die Zeitungen Der Rheintaler, St.Galler Tagblatt und Thurgauer Tagblatt sind aber Vernetzt (Region Ostschweiz), sodass Artikel aus Der Rheintaler zT. zum Zwecke der Seitenfüllung auch im Thurgauer Tagblatt erscheinen und umgekehrt. Und schon sind haufenweise mittle Betriebe relevant, weil überregional Bericht erstattet wurde. Gamemaster669 (Diskussion) 13:04, 8. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: Mein Vorschlag: wiederholter, landesweiter Berichterstattung wäre in diesem Zusammenhang wahrscheinlich die beste Lösung. Gamemaster669 (Diskussion) 13:08, 8. Dez. 2013 (CET)

Stimmt... Warum wurde eigentlich die Börsennotierung komplett aus beiden Vorschlägen gestrichen?

Den Verzicht auf eine genauere quantifizierbare Definition von Großunternehmen halte ich ebenfalls für problematisch, das hatte ich schon bei Beginn der Diskussion für dieses MB kritisiert. Quassys Vorschlag ist da ein sehr sinnvoller Ansatz, der die verschiedenen, sich ja nicht so sehr unterscheidenden Definitionen ganz gut unter einen Hut bringt. Allerdings würde ich für außereuropäische Firmen dennoch die EU-Kriterien anwenden wollen, schlicht aus Praktikabilitätsgründen (gibt es in den jeweiligen Staaten überhaupt eine Definition für Großunternehmen, ist diese brauchbar belegt?). @Gamemaster: Landesweit ist schwierig, je größer ein Staat ist. In der Schweiz mag das meist gut als Abgrenzungskriterium helfen, in den USA oder China bspw. dagegen weniger. "Überregional" ist schon ganz hilfreich, bei den LA-Entscheidungen wenden die meisten Admins dieses Kriterium auch durchaus so an, dass die von Dir befürchteten Auslegungen kaum eintreten. Zudem steht ja auch das Wörtchen "anhaltend" dabei, das ist eine weitere Hürde, die mit einer einmaligen Jubelseite in regionalen Zeitungen auch nicht ohne weiteres gerissen werden kann. --Wdd (Diskussion) 18:40, 18. Dez. 2013 (CET)

Kann mich eigentlich Quassy nur anschließen. 250 MA und 50 Mio. Euro Umsatz sind fair. Da aber lt. EU-Definition alle börsennotierten Unternehmen als Großunternehmen gelten, würde ich die Beschränkung auf Unternehmen im regulierten Markt aufheben. --Radiohörer – Disk – Bewertung 21:56, 3. Jan. 2014 (CET)

Wäre auch für mich ein gangbarer Weg. Bzgl. Börsennotierung könnte jede Einschränkung imho entfallen, da alleine die Börsennotierung entweder für entsprechende Größe oder entsprechende Wichtigkeit steht. Ich kenne ehrlich gesagt kein unwichtiges börsennotiertes Unternehmen. --DonPedro71 (Diskussion) 03:27, 4. Jan. 2014 (CET)

Danke Quassy für die konstruktive Kritik. Zur Personalintensität der Familienunternehmen habe ich eine Ref ergänzt. Die RKU gehören zu den drei oder vier umstrittensten RK, wie man dem RD-Register entnehmen kann. Ich denke daher, es ist evident, dass die bestehenden RK keinen Konsens darstellen. Zum Sammelsurium: Ja, in Gesetzen sind auch Grenzwerte festgelegt. Aber der Gesetzgebungsprozess dauert lang und in ihm werden die zu beschließenden Grenzwerte ausführlich begründet und diskutiert. Eine solche fundierte Begründung ist den hiesigen RK-Diskussionen nicht zu entnehmen. Falls ich etwas übersehen haben sollte, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Ansonsten würde ich die Formulierung so lassen. Zur Frage, ob in den RK selbst ein zahlenmäßiger Grenzwert definiert werden sollte, habe ich gerade oben Stellung genommen. Ich halte das für überflüssig. Wir reden bei den Großunternehmen über einen Anteil von 0,x% an der Gesamtzahl von Unternehmen. Ob es mit der einen Definition nun 0,xx oder mit der anderen 0,xy% sind, ist doch für die hiesige Fragestellung nicht wirklich ausschlaggebend. Viel entscheidender ist doch die Relevanfrage für die 99,x% KMU, und in dieser Hinsicht sind die derzeitigen RK ja leider mehr als schwammig. Ich finde es merkwürdig, dass man sich um die Frage der Abgrenzung von Großunternehmen so viel Gedanken macht, die Frage der Relevanz von KMU aber letztlich den Admins der LD überlässt. --nonoh (Diskussion) 00:57, 5. Jan. 2014 (CET)

Der Reiz des Vorschlages 1 besteht ja darin, dass über den Begriff Großunternehmen die gesetzliche Regelung in HGB/UGB greift, wonach alle börsennotierten Gesellschaften als "große Gesellschaften" gelten. Am regulären Markt börsennotierte Unternehmen sollten auf jeden Fall relevant bleiben (so ist es derzeit), das wird mit der Formulierung des Vorschlages 1 erreicht. Hierin besteht zugleich die Schwäche des Vorschlages 2, der bösennotierte Unternehmen unterhalb der 1000/100-Grenze nicht automatisch als relevant anerkennt. --nonoh (Diskussion) 01:07, 5. Jan. 2014 (CET)

Dann solltest du in deinem RK-Vorschlag wenigstens das Wort "Großunternehmen" definieren, um eine evtl. auftretende Diskussion um den Begriff zu vermeiden. Aktuell überzeugt mich keiner deiner beiden Vorschläge. --Radiohörer – Disk – Bewertung 14:27, 5. Jan. 2014 (CET)

Nur weil irgenteine EU-Anordnung Unternehmen mit schon 250 MA und € 50 Mio Umsatz willkürlich als "Grossunternehmen" bezeichnet, ist dies noch lange nicht für uns hier ein Massstab - dies entspricht auch in keinster Weise einer natürlicher Empfindung, welches Unternehmen als "gross" zu bezeichnen ist (dies wird praktisch jeden Mittelständler einschliessen, der, wie der Name sagt, in der "mittleren" Kategorie liegt). Was beiden Vorschläge überhaupt fehlt, ist eine Klarstellung der "marktbeherrschenden Stellung oder innovative Vorreiterrolle" - die gelebte Erfahrung ist, dass dies zu weit mehr Diskussion führt, als die € 100 Mio Schwelle. --Stauffen (Diskussion) 17:53, 1. Feb. 2014 (CET)

+ es ist gut und wichtig, dass wir uns unabhängig eigene Maßstäbe setzen, was bedeutsam ist oder nicht. Auch sind die Grenzen der EU-Verordnung ganz genauso wilkürlich wie die der geltenden RK. Da es hier um eine reine Begriffsdefinition geht, kann ich genauso gut 100 oder 10000 Mitarbeiter als Grenze ansetzen. Irgend ein objektives Kriterium kann hier schon aus formal-logischen Gründen nicht existieren. Daher macht ein Hinweis, eine per se willkürliche Definition sei "willkürlich" keinen Sinn- andy_king50 (Diskussion)

Text bitte straffen

Ich möchte mich nicht in Details der Regelungen verfangen. Nach dem Vorschlag 1 habe ich aufgehört das Gelesene aufzunehmen. Der Unterschied zum folgenden wurde mir nicht mehr klar. Okay, es ist gerade Mittag, aber ich denke, es wäre im Sinne der Beteiligung, wenn der Initiator den gesamten Text etwas strafft. --Tommes ^✉ 12:44, 4. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht solltest du nach dem Mittagsschlaf den Entwurf doch noch mal zu Ende lesen. Es werden bewusst zwei Alternativen zur Diskussion gestellt: Die erste erweitert den Kreis der relevanten Großunternehmen etwas, der zweite schränkt ihn im Vergleich zum Status quo etwas ein. --nonoh (Diskussion) 01:01, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich finde das auch viel zu aufgeblasen, wie die meisten Umfragen. Eins fehlt aber: die Option, RK/U ganz abzuschaffen. --Pölkky 10:15, 12. Jan. 2014 (CET)

Ne, abschaffen wäre ganz schlecht. Dann haben wir in kürzester Zeit Hunderte Mini-Unternehmen, die nichts besonders sind, deren Chef aber ein gewisses Sensundgsbewusstsein hat. Die wirst Du damit nie mehr los. Mit der Anzahl der Artikel werden dann die Berge von (Kartei-) Leichen noch höher. Klar, wenn Du eine entsprechende Option haben möchtest, ist das Dein gutes Recht. Ich hoffe aber, Du setzt Dich mit der Meinung nicht durch (bzw. es gbt nciht genügend ähnlich Denkende). Mach doch ein paar Tage lang mal den Check in der Eingangskontrolle. Danach reden wir noch mal darüber... --Ingo → @ proud member of the Löschlobby^© 11:16, 16. Feb. 2014 (CET)

der erste Vorschlag erweitert die Zahl der dann "relevanten" Unternehmen in Form eines "Dammbruches", denn die Mitarbeiterzahlen, Umsätze etc. sind eher exponentiell als linear verteilt. Eine Reduzierung de Anforderungen um Faktor 4 bedeutet nicht dass 4x so viele Unternehmen Aufnahme fänden, sondern vielleicht 100 x mehr, da es eben drastisch mehr Unternehmen gibt, die >250 MA haben als >1000. Ich fordere daher die Inititiatoren des MB auf, vor dem Hintergrund eines ohnehin bestehenden Engpassen bei der Qualitätssicherung, schlüssig darzulegen, wer und wie die Massen von neuen PR-Texten bearbeiten soll, die dann nicht mehr wegen formaler Irrelevanz des Lemmas entsorgt werden könnten.

der zweite Vorschlag ist auch kein Ausschnitt aus dem Status quo, da schwammige, unbelegbare Marketingbegriffe ("innovative Vorreiterolle") als RK eingeführt werden, irgend eine unternehmensexterne Belegpflicht ist nicht vorgesehen. Das ist - selbst falls nicht so beabsichtigt - ein MB im klaren wirtschaftlichen Interesse der Marketingunternehmen, die meinen in der WP ein neues Tätigkeitsfeld zu finden. Wer würde die neu einzubauenden Massen von Mittelständlern in der z.B. Britannica suchen? Wir machen hier kein Kommerzverzeichnis, sondern eine Enzyklopädie ==andy_king50 (Diskussion) 22:24, 13. Apr. 2014 (CEST)

@Andy, ich bin praktisch der Initiator des Vorschlages 2. Ich lehne Vorschlag 1 auch ab, aber Nonoh und ich haben uns darauf geeinigt, nicht mehrere MBs zu starten, sondern eben beide zusammenzulegen. Deshalb auch die zwei sehr unterschiedlichen Optionen. Vorschlag 2 verschärft die Relevanzkriterien für Unternehmen, da Börsennotierung und 20 Produktionsstandorte wegfallen. Auch der Punkt mit der innovativen Vorreiterolle steht ja bereits in den aktuellen U-Kriterien, wird aber durch die gewählte Formulierung verschärft. Jetzt muss schon durch überregionale Berichterstattung eben dies nachgewiesen werden. In den Pro- und Kontra-Argumenten ist das ja auch etwas genauer erklärt. Gruß --EH (Diskussion) 10:37, 14. Apr. 2014 (CEST)

Argument zu Familienunternehmen geht fehl

Den folgenden Absatz

Familienunternehmen arbeiten personalintensiver als kaptialmarktorientierte Unternehmen (in D liegt der Anteil der Familienunternehmen an der Gesamtbeschäftigung bei 56-60%, am Gesamtumsatz dagegen nur bei 47-51%[1]). Dies ergibt eine sachlich nicht begründbare Ungleichbewertung der aktuellen RK zu Lasten der Familienunternehmen.

halte ich für mehrfach widersprüchlich. Zum Einen sind "Familienunternehmen" und "kapitalmarktorientes Unternehmen" keine Gegensätze - es gibt börsennotierte Familienunternehmen und nicht börsennotierte Unternehmen, die nicht in Familienbesitz sind.

Zum Anderen sagt der Anteil an der Gesamtbeschäftigung nichts über die Personalintensität einzelner Unternehmen aus - die RK werden ja immer nur auf Einzelunternehmen angewandt. Die Personalintenstät eines Unternehmens hängt von Dingen wie der Branche, den Alleinstellungsmarkmalen und der individuellen Produktivität der Mitarbeiter ab.

Tatsächlich bevorzugen die derzeitigen RK personalintensive Unternehmen gegenüber personalschwachen Unternehmen bei ansonsten gleicher Marktstellung! Ist ja auch gewollt so und im Sinne des (Meinungsbild-)Erfinders. --PM3 20:00, 10. Mai 2014 (CEST)

Börsennotiz

Hinweis: Alle an regulierten Börsen notierten Unternehmen sind automatisch Gegenstand einer anhaltenden überregionalen Berichterstattung: Es gibt einen ganzen Blätter- und Webseitenwald, der sich ausschließlich diesen Unternehmen widmet und sie auf Schritt und Tritt verfolgt. Man beachte, dass Fachliteratur für die Wikipedia immer besonders relevant ist.

Das ist einer der Gründe, warum die regulierte Börsennotierung in den RK extra erwähnt wird, und daran ändern auch die Vorschläge in diesem MB nichts: Man kann ohne weiteres "zum Beispiel aufgrund einer Börsennotiz" ergänzen, ohne der Intention des MB zu widersprechen.

Eine andere Besonderheit der börsengehandelten Unternehmen ist, dass sie eine enorme Zahl von Eigentümern haben - in der Regel mehr Eigentümer als Mitarbeiter. Auch dadurch sind sie für einen besonders großen Personenkreis von Interesse. --PM3 20:14, 10. Mai 2014 (CEST)

Dem letzten Satz möchte ich entgegenhalten, dass wir fast nie Infos in Artikel bereithalten (neben den Rohdaten), die für den Investor von Nutzen oder Interesse sind. Die Entscheidung für eine Invest. wird er wohl kaum auf Grund der Tatsache fällen, das er bei uns lesen konnte, das die "Wir brauchen frisches Geld"-AG ihre Niederlassung in einem ehemaligen Ansitz aus dem 16. Jh hat und seit 1932 existiert. Er schließt eine Wette auf zukünftige Gewinne ab und wird deswegen eher auf die aktuelle Situation und die nähere Zukunft schauen. Ich hoffe auch, das er nicht unsere Infobox als Grundlage für schwerwiegende Finanzentscheidungen nimmt, dafür haben wir viel zu oft Eigenangaben der Unternehmen im Artikel drin. --Ingo  09:06, 12. Mai 2014 (CEST) P.S.:Aktuelle Neuigkeiten haben wir auch manchmal drin, aber zwischen enzyklopädisch relevant und betriebswirtschaftlich bedeutsam können Welten liegen.

Selbstverständlich beruhen die Stammdaten auf Eingenangaben - wer sonst soll genau angeben können, wie viele Mitarbeiter ein Unternehmen hat oder was es umsetzt als das Unternehmen selbst? Diese Daten sind - wenn man sie aus den Jahresabschlüssen nimmt - von vereidigten Buchprüfern bestätigt und damit weitaus zuverlässiger als das, was man in den Infoboxen zu sonstigen Organisationen findet.

Ansonsten muss ich dir bedingt rechtgeben. Die Wikipedia ist eine eher schwache Informationsquelle zu Aktiengesellschaften - ein Blick in den letzten Geschäftsbericht liefert zigmal mehr verwertbare Informationen. Ich meinte das Argument eher analog zu den Vereinen, wo auch eine große Mitgliederzahl ein hinreichendes Relevanzkriterum ist... aber dieser Vergleich hinkt auch.

Das eigentliche Problem scheint doch die schwache Qualität vieler Artikel zu sein. Qualitätsmängel löst man aber nicht durch Aussieben nach formalen Kriterien, sondern nach inhaltlichen. --PM3 13:30, 12. Mai 2014 (CEST)

Falsch abgebogen... Natürlich sind Umsätze aus dem Bundesanzeiger (für DE) richtig, bzw. nur so falsch, wie die Prüfer das mitgehen und trotzdem Eigenangaben, aber eben durch Wirtschaftsprüfer überprüft. Eine Eigenangabe zum Umsatz auf der Homepage etc. wird aber z.B. oft durch das "Vergessen" von gewährten Rabatten aufgehübscht. Wenn man nur mal ansieht, was z.B. bei Einbauküchen an Katalogpreisen geboten wird und was real bezahlt wird (das geht bis 80% und ist vielleicht das Extrem), dann kann eine solche Angabe nicht als realistisch angesehen werden. Die Angabe aus dem Bundesanzeiger zu Mitarbeitern gilt auch nur bedingt, da wird auch jeder Studi und Aushilfskraft mitgezählt, wenn es dem Zweck dient. Ein bessere Quelle gibt es aber normalerweise wirklich nicht.

Und bei den Vereine ist der Headcount leider fast beliebig. Wer da wirklich mitmacht und wer da nur Zahlvieh ist... unmöglich festzustellen. Schade, aber leider Fakt.

Nur welche messbaren Größen haben wir denn für Unternehmen? Umsatz und halbwegs MA-Zahl (mit den genannten Verifikationsproblemen). Ein Wechsel zu einem Rating wäre in meinen Augen die allerschlechteste Lösung (völlige Glaskugelei, wie die Wirtschaftskrise ja gezeigt hat) und etwas anderes wüste ich ehrlich gesagt nicht.

Die Qualität des Artikels als Messlatte wäre mir am liebsten, ist aber nicht messbar und damit per se unfair.

Ein mögliches Kriterium (für dieses MB nicht mehr machbar) wäre vielleicht ein Abschusskriterium "länger als 1 Monat erfolglos/unbearbeitet in der QS" (sinngemäß, müsste besser formuliert werden). Mein persönliche Interpretation: die QS-Wirtschaft spiegelt das allgemeine WP-Interesse an Unternehmensartikeln wider: deutlich weniger Artikel zu Unternehmen sind gewünscht, da sich niemand findet, der sie bearbeitet. Somit wäre eine Erleichterung der falsche Weg. Deswegen bin ich aber auch froh, wenn das MB startet, damit ich sehen kann, ob ich es richtig sehe oder nicht (und mein zukünftiges Verhalten darauf abstellen kann). --Ingo  11:54, 13. Mai 2014 (CEST)

Das mit den vergessenen Rabatten hört sich aber sehr abenteuerlicher an. Es gibt doch Rechnungslegungsstandards, in denen das genau beschrieben ist. Ähnliches gilt für die Personalstärke. Daher bitte nicht allzu sehr zur Märchen- und Legendenbildung beitragen. So etwas hilft in Diskussionen nicht weiter. --Von Hintenburg (Diskussion) 14:21, 13. Mai 2014 (CEST)

Jup. Rabatte und sonstige Erlösschmälerungen werden bei der Ermittlung des Umsatzes von vorneherein abgezogen, siehe §277 Abs. 1 HGB.

Die Unternehmens-QS habe ich mir gerade mal im Detail angesehen und ein paar dutzend davon abgearbeitet. Ein Teil der Einträge ist längst erledigt, es wurde nur vergessen sie als erledigt zu markieren. Andere lassen sich mit wenigen Handgriffen abarbeiten, z.B. Infobox reinsetzen und ausfüllen - fertig. Bei börsennotierten Unternehmen ist das besonders einfach, weil alle Daten frei im Internet rumliegen. Wenn die Energie, die bereits in die Diskussion in die RK investiert wurde, zur Abarbeitung dieser Liste eingesetzt worden wäre, wären wir ein großes Stück weiter ...

Qualitative Kriterien werden wohl nicht funktionieren, ja. LA nach einem Monat in der QS war ursprünglich angedacht (orange Markierung), funktioniert aber auch nicht.

Worum es mir hier eigentlich ging: breite, überregionale, anhaltende Bekanntheit ist relevanzstiftend, und eine geregelte Börsennotierung halte ich für ein hinreichendes Kriterium dafür. Nicht umsonst gehen viele Unternehmen auch deshalb an die Börse, weil das ihren Bekanntheitsgrad steigert. Dass man sich da als Wikipedianer missbraucht vorkommen kann ist klar, aber das ist ein generelles RK-Problem und betrifft in viel gewaltigerem Ausmaß die Biographie-Artikel. Routinierte Selbstdarsteller haben hier (durch Produktion eines entsprechenden Presseechos) freien Eintritt, auch wenn sie noch nie etwas Gehaltvolles von sich gegeben haben (dieser Artikel liegt qualitativ übrigens auf dem Niveau der meisten Unternehmens-QS-Einträge. Zweierlei Maß?) --PM3 14:41, 13. Mai 2014 (CEST)

<BK>Wieso eine Börsennotierung kein RK sein sollte, wäre mir schleierhaft - die Notierung erzueugt per se ein enzyklpädisches Interesse und die Qualität der Daten ist i.d.R. gut. Natürlich gibt es Grenzfälle, d.h. relativ kleine Unternehmen, die entweder noch sehr jung sind, oder aus historischen Gründen abgestürzt sind, und die nicht durch die normalen RKs durchgekommen wären - dies ist aber ein relativ kleines Phänomen, mit dem man leben kann. Kleines Problem aus der Praxis: der terminus "regulierter" Markt entspricht einer deutschen Definition, mir ist nicht klar, ob in D, CH und anderen Ländern dieser Begriff kalr abgebildet wird.--Stauffen (Diskussion) 15:23, 13. Mai 2014 (CEST)

Zahlen auf der Homepage oder in Prospekten (also nicht die für Börsengänge) sind aber keiner Rechnungslegungsvorschrift unterworfen, sondern kommen direkt aus den Marketingabteilungen. Wer das nicht glaubt, der möge bitte mal eine zeitlang die Unternehmensartikel dahingehend begleiten und staunen. Eine gerechte Angleichung über alle KAtegorien hinweg halte ich für realistisch nicht machbar. Ein Drittligakicker ist bereits ab der ersten Spielminute relevant, ein Sachbuchautor erst nach vier Büchern, Pornodarsteller fast immer, Eisenbahnstrecken sowieso.

Aber ich schweife schon wieder ab. "breite, überregionale, anhaltende Bekanntheit ist relevanzstiftend" sehe ich auch grundsätzlich so. Bei dem festmachen derselbigen tue ich mich arg schwer. Vermutlich sehe ich einfach nur zu viele mögliche Wenn und Aber. --Ingo  15:18, 13. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag zum Thema Legendenbildung, ein taufrisches Beispiel: [3], weitere kann ich gerade nicht so einfach liefern, weil ich bedauerlicherweise nicht konsequent in der ZQ das Wort Umsatz benutzt habe. --Ingo  15:32, 13. Mai 2014 (CEST)

Deine Liste ist leider noch um die Pennystocks zu ergänzen. Soweit ich mich entsinne schrieb irgendwer irgendwo mal, dass genau dieser regulierte Markt nur für DE gilt. Spätestens bei einem lateinamerikanischen Unternehmen dürfte dann Ende im Gelände sein. Nix Genaues weiß ich leider nicht mehr. Die Zugangsregeln zu den Börsen sind aber wohl definitiv sehr unterschiedlich. --Ingo  15:35, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich habe täglich mit Unternehmenszahlen zu tun, aus allen möglichen Quellen. Systematisch zu hoch angegebene informelle Umsätze kann ich nicht bestätigen. Bei deinem Beispiel liegt der Fehler bei dir: Die von dir zitierte Quelle gibt nur die Zahlen der Muttergesellschaft des Teilkonzerns wieder, die Zahl auf der Website dürfte der für den Artikel relevante Konzernumsatz sein. -> [4]

Ein "Markt für Pennystocks" ist mir nicht bekannt. Pennystocks sind einfach Aktien zu Kursen unter 1 € oder 1 US$.

Laut WP:RK gelten nur dem deutschen regulierten Markt vergleichbare Märkte, also falls du von OTC-Märkte etc. sprechen solltest: die begründen keine Relevanz. --PM3 16:40, 13. Mai 2014 (CEST) Geht's noch ?!

--PM3 23:28, 17. Mai 2014 (CEST)

Ich wäre für eine Relevanz aller börsennotierten Unternehmen, egal ob im regulierten Markt oder nicht. Macht m.Mn. keinen Unterschied außer das das eine Börsensegment stärker reguliert ist und die Berichterstattung umfangreicher sein muss. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 23:03, 21. Jun. 2014 (CEST)

Die Herausnahme der relevanzerzeugenden Marktsegmente aus den RK ist de facto bedeutungslos, da das dann in jeder LD im Sinne einer öffentlichen Wahrnehmung wieder thematisiert würde. Es bleibt in der Summe nur die Absenkung zweier Kriterien mit der leichten Erschwernis, das beide erfüllt sein müssen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:11, 15. Jun. 2015 (CEST)

Am Umsatz hängt's

Nach intensiver Beschäftigung mit der Unternehmens-QS denke ich, dass das Hauptproblem bei der Umsatzhürde liegt. Umsatz sagt wenig über Relevanz aus, weil er bei vergleichbaren Unternehmen extrem unterschiedlich sein kann. Relevant ist dagegen die Wertschöpfung, die in das Bruttoinlansprodukt eingeht (aber aufwändig zu errechnen ist).

Ich hab mal einen Alternativvorschlag in der RK-Disk gemacht, vielleicht mag da jemand mal reinschauen: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#RK für Handelsunternehmen. Falls das nix wird:

Was haltet ihr davon, dieses MB alleine auf eine Überarbeitung des Umsatzkriteriums abzustellen? --PM3 21:51, 17. Mai 2014 (CEST)

Halte ich ehrlich gesagt wenig von. Der Umsatz ist im Moment m.E. noch das sicherste und beste U-RK. --EH (Diskussion) 21:59, 17. Mai 2014 (CEST)

Warum soll Umsatz denn relevanzstiftend sein? Ein Ein-Mann-Handelsunternehmen kann heute einen Kaufvertrag über Rohöl im Wert von 100 Mio. € abschließen und das Zeug morgen wieder für 101 Mio. € verscherbeln. Das ist ne Sache von zwei Telefonaten und zwei Minuten. Passiert ist unterm Strich fast nichts, die wirtschaftliche Bedeutung des Deals liegt für das Unternehmen und die Volkswirtschaft bei <= 1 Mio. €. Bekannt wird er dadurch auch nicht.

Eine Supermarktkette braucht unzählige Mitarbeiter, Filialen usw. um am Tag 100 Mio. Umsatz zu machen. Sie wird damit landesweit bekannt und leister große Beiträge zu Beschäftigung und Bruttoinlandsprodukt.

Unsere Umsatz-RK behandeln beide gleich. --PM3 23:28, 17. Mai 2014 (CEST)

Das sind jetzt aber schon extreme Beispiele, die in der Realität eher selten bis gar nicht vorkommen. Das Merkmal Umsatz hat sich m.E. bewährt, ist leicht zu belegen und objektiv. In den wirtschaftswissenschaftlichen Publikationen zur Bedeutung von Unternehmen wird neben Bilanz und Mitarbeiterzahl auch immer der Umsatz genannt. Von daher sehe ich da keinerlei Änderungsbedarf und strebe dies als Initiator des MBs auch nicht an. --EH (Diskussion) 15:08, 18. Mai 2014 (CEST)

Hier scheint ein ganz grundlegendes Missverständnis bzgl. der Bedeutung der quantitativen RK#U vorzuliegen: Diese quantitativen RK#U dienen als Proxy für die Beleglage. Wir gehen bei Erfüllung davon aus, dass es möglich ist, einen belegten und neutralen Artikel zu schreiben. Existiert keine Außenwahrnehmung kann kein belegter, neutraler Artikel geschrieben werden sondern lediglich Selbstdarstellung. Diese ist löschfähig. Die quantitativen RK#U sind aus diesem Grunde sehr hoch gewählt worden weil der Anteil an Unternehmen die diese Kriterien erfüllen und über die es unabhängige Belege gibt, man also einen Artikel schreiben kann, sehr hoch ist. Die Erfüllung der quantitativen RK alleine garantiert keine Behaltenentscheidung wenn der Rest des Artikels nicht den Richtlinien entspricht. --Millbart talk 15:16, 18. Mai 2014 (CEST)

schöns wäre es - entspricht aber nicht der Praxis in der täglichen LD; gemeinhin werden auch "schlechte" Artikel behalten, weil sie "nicht weit" von den € 100 Mipn Imsatz sind (das geht nach eigener Erfahrng schon bei etwa € 80 Mio los)--Stauffen (Diskussion) 21:25, 18. Mai 2014 (CEST)

Das klingt sinnvoll, aber ich fürchte dass es weder der ursprünglichen Intention noch der heutigen Auslegung der Unternehmens-RK entspricht. Soweit ich mich an die frühen Diskussionen darum erinnere, wurden sie auch damals schon in erster Linie als fixe Einschlusskriterien verstanden.

Hier einen neuen Konsens zu suchen fände ich aber auch sinnvoller als das Geschraube an Einzelkriterien, insofern hast du mich überzeugt. --PM3 15:38, 18. Mai 2014 (CEST)

→ Neues Meinungsbild zur Auslegung und Anwendung der Unternehmens-RK. --PM3 17:43, 18. Mai 2014 (CEST)

Vollzeitmitarbeiter

Hallo! Kann man sich nicht auch gleich von diesem untauglichen Begriff verabschieden? Die meisten Quellen und ENWs die ich kenne verwenden lediglich den Begriff Mitarbeiter, und selbst die Infobox verwendet lediglich den Begriff Mitarbeiter. Natürlich gibt es Teilzeitmitarbeiter, Azubis, Honorarkräfte und viele andere mögliche Beschäftigungsverhältnisse, aber deren genaue Aufschlüsslung wird meist nicht veröffentlicht, und ist deshalb als RK nicht praktikabel, und wird selbst in Löschdiskussionen so gut wie nie als Argument verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 17. Mai 2014 (CEST)

Das ist auf jeden Fall eine Idee wert. --EH (Diskussion) 22:05, 17. Mai 2014 (CEST)

Eher nicht. Wenn ein größeres Reinigungsunternehmen 950 400€-Jobber in die Waagschale werfen darf, aber ein produzierender Mittelständler mit 700 VZ-Ma an der Hürde scheitert, dann ist das eine krasse Schieflage. Es gibt einfach Branchen, die von Teilzeitkäften leben und die deswegen noch lange nicht relevant sind. Die "Putzer", die hier morgens ins Büro kommen zählen inzwischen 150 Köpfe, die wirtschaftliche Bedeutung und Bekanntheit würde ich gegenüber anderen Unternehmen mit Vollzeit-MA dramatisch niedriger einstufen. Diese beiden Punkte sind nicht wirklich messbar, wohl aber der "Headcount". Deswegen sollte die Formulierung imho unbedingt drin bleiben. Schlimm genug, dass jede größere Bäckerei mit 20 Filialen schon eine Eintrittskarte bekommt. --Ingo  08:56, 19. Mai 2014 (CEST)

Ingo, kannst Du mir vieleicht 3 Artikel nennen, in denen die Zahl der Vollzeitmitarbeiter durch eine Quelle belegt ist? Ich kenne eigentlich nur Quellen, wo pauschal von Mitarbeitern gesprochen wird. Ich bin Laie, gebe ich zu, aber für mich gehts hier eher um Vollzeitstellen, und entsprechende Äquivalente. Also wenn 3 Teilzeitmitarbeiter eine Vollzeitstelle besetzen, ist das sicher zu überdenken. Ich verweise auch mal auf den Artikel Unternehmensgröße, der hier vieleicht zu beachten ist. Dort wird von Arbeitnehmern und Beschäftigten gesprochen, und auch beim (deutschen) Kündigungsschutz zählen die Beschäftigten "stückweise" und nicht nach voll oder teils getrennt, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 19. Mai 2014 (CEST)

Das ist nur eine freiwillige Angabe, aber sie ist z.B. bei Devolo beim Bundesanzeiger zu finden (2012/Abschnitt III):

1. Anzahl der Arbeitnehmer - Die Gesellschaft beschäftigte im Jahresdurchschnitt 148 Arbeitnehmer (Vorjahr: 129). Hiervon waren 136 Vollzeit- und 12 Teilzeitkräfte.

oder Rohde & Schwarz Meßgerätebau GmbH (2011/12 Abschnitt IV):

V. Sonstige Angaben - Mitarbeiter - Die durchschnittliche Zahl der Mitarbeiter während des Geschäftsjahres betrug 1.230 (Vorjahr: 1.170), davon waren durchschnittlich 68 (Vorjahr: 72) Mitarbeiter zu ihrer Ausbildung bzw. ihrem Studium beschäftigt und 55 (Vorjahr: 51) in der Freistellungsphase (z. B. Altersteilzeit, Elternzeit). Damit ergibt sich eine Arbeitnehmerzahl i. S. v. § 267 Abs. 5 HGB von 1.107 (Vorjahr: 1.047).

Für weitere Unternehmen mit der Angabe müsste ich etwas länger buddeln. Ich nehme die Zahl, wenn möglich aus dem Jahresabschluss, oder gleiche die Angaben in den Artikeln damit ab (neuere Angabe als der JA, keine signifikante Änderung=wird wohl stimmen). Da ja oft und gerne damit argumentiert wird, dass die Rk Einschlusskriterien sind, ist das ein abprüfbarer Punkt. An die SV-Angaben werden wir nicht herankommen, aber wenn etwas dazu im BA steht, warum nicht? Wenn wir die MA-Zahl entfernen, stellen wir das produzierende Gewerbe den Händlern deutlich schlechter gegenüber. Ein Broker setzt pro Tag etliche Millionen um, aber ein Maschinenbauer erreicht das nur schwerlich. Insofern wäre ich eher für eine Und-Verknüpfung (mit dem Zusatz "soweit überprüfbar"). Und eine Aufaddierung zu ganzen Stellen finde völlig okay.

Reichen Dir auch die beiden Beispiel, oder soll ich noch ein Drittes suchen? Dann muss ich mir aber erst mal ein paar weitere Unternehmensnamen einfallen lassen, die ~10...15 die ich geprüft habe ergaben die beiden Treffer, der Rest war teilweise nur mit den Pflichtangaben bestückt oder sehr lang, aber ohne Personalstandsangaben (kann man interessante Rückschlüsse auf die Prioritäten ziehen, würde ich mal behaupten). --Ingo  13:25, 19. Mai 2014 (CEST)

Die sinnvollste Zahl hier ist das Vollzeitäquivalent, denn die ist unabhängig von der Teilzeitquote eines Unternehmens. Manche Unternehmen geben diesen Wert an, andere nicht. Außerdem frage ich mich, ob man nicht auch Leiharbeiter/-innen mitzählen müsste, siehe Infobox Turbon AG. Deren Zahl kennen wir allerdings nur selten. --PM3 13:42, 19. Mai 2014 (CEST)

Danke Ingo, aber ich meinte Eigentlich Fälle, wo es um die relevanzstiftende Zahl 1000 Vollzeitmitarbeiter geht. Dein Beispiel ist gut, aber hier mal zwei Gegenbeispiele [5]: "Zum 31.12.2012 betrug die Gesamtmitarbeiter/-Innenanzahl der Riller & Schnauck GmbH 386. Die Anzahl der darin enthaltenen Auszubildenden stieg um 10% auf 65. Insbesondere für die zukünftige Weiterentwicklung des Unternehmens sowie der Sicherung der Wissensbasis bildet der Zuwachs bei den Auszubildenden eine entscheidende Basis. Auch in 2012 war die Mitarbeiterfluktuation sehr gering. Wir verzeichnen weiterhin ein hohes Bewerberaufkommen." und auch bei den Ergänzenden Angaben werden keine Vollzeitmitarbeiter erwähnt, sondern Aushilfen und die "Zahl der durchschnittlich beschäftigten Arbeitnehmer". Die KADEA erwähnt in ihrem Bericht überhaupt keine Beschäftigtenzahlen [6], um mal beim Bereich Autohändler zu bleiben. Es war immer eines der Merkmale der RK, das sie zwar nicht jeder verstand, aber nachvollziehen konnte. Das hier wirkt sehr abgehoben theoretisch auf der Basis von Spezialwissen, was für einen Großteil der Artikelthemen selbst im DACH nicht zu ermitteln ist. Natürlich gibts auch noch sowas wie Cylex [7], nur wo erhalten die ihre Daten her?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:52, 19. Mai 2014 (CEST)

Okay, den Begriff Vollzeitäquivalent kannte ich nicht, aber etwas in der Art meinte ich, mit aufaddieren. Das wir "theoretisch und abgehoben" definieren müssen ist leider so. Andernfalls wird die Relevanz gerne mal auf Biegen und Brechen herbei fabuliert (siehe auch die Marktführerschaft in Mikronischen). Klar ist das lästig und umständlich und teilweise auch unfair für die, die eben nicht mit solcher Vehemenz auftreten, aber ich sehe keine andere Chance, es halbwegs gerecht zu machen. Lieber eine komplizierte Regel, als eine einfacher, die zum Umgehen einlädt oder absehbar ungleich gewichtet. --Ingo  15:03, 19. Mai 2014 (CEST) P.S.: Deeplinks auf den Bundesanzeiger gehen leider nicht. Deine Gegenbeispiele sind also etwas schwer nachzuvollziehen, aber ich denke, ich habe es auch so verstanden.

Selbst aufrechnen können wir nicht, wir wissen weder wieviele Wochenstunden die Teilzeitleute machen, noch welche Vollzeit-Wochenstundenzahl anzusetzen ist. Berichtet wird diese Zahl nur manchmal; manchmal auch implzit, also die geben "Mitarbeiter" oder "Vollzeitmitarbeiter" an und meinen FTE. Das ist leider nicht klar geregelt.

Komplizierte RK sind wahrscheinlich undurchsetzbar, siehe auch mein Vorschlag zu Bruttomarge statt Umsatz. Ich glaube mit einem Schrauben an den Einzelkriterien kommen wir nicht weiter. Stattdessen müsste dieses hirnlose Anwenden der Umsatz- und Mitarbeiterschwelle ausgebremst werden; beides sind nur sehr grobe Schätzgrößen für Relevanz, man kann damit böse daneben liegen. --PM3 15:24, 19. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß gar nicht, warum du auf den Zahlen abgehst wie ein Zäpfchen. Ich schreibe nicht viele Unternehmensartikel, weil ich der Meinung bin, dass die meisten Unternehmen totlangweilig sind. Aber einen habe ich noch gut in Erinnerung, weil er weder den Umsatz noch die Mitarbeiter aufweist: Bison Holding. Dort kannst du sehen, dass es durchaus auch mit erheblich weniger Umsatz oder Mitarbeitern möglich ist, einen Artikel zu schreiben und Relevanz darzustellen. Yotwen (Diskussion) 15:51, 19. Mai 2014 (CEST)

Ich gehe unter anderem deshalb ab, weil es hier Leute wie Dich gibt, mit denen man sich über andere Aspekte wie Tradition, Bekanntheit oder die Auslegung von "breit" viel zu oft streiten muß. Darum halte ich zumindest die Angleichung solcher praxisfernen Formulierung an den Alltag für sinnvoll. Und sowas geht hier nur durch ein Meinungsbild. Du kennst meine Meinung, wenn wir uns auf "Großunternehmen" einigen könnten, wäre das prima, aber auch da wird schon wieder über Zahlen gerungen, anstatt den objektiven Maßstab Gesetz einfach zu übernehmen. Und das nunmal leider vor allem von der Faktion, die höhere Zahlen will als dort stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:48, 20. Mai 2014 (CEST)

Es gibt in der Wirtschaftswissenschaft keinen objektiven Maßstab, nach dem wir uns richten könnten. „Großunternehmen“ wird in Europa und selbst im deutschsprachigen Raum nicht klar definiert. Da reicht die Palette von 250 bis 500 Mitarbeiter und von 10 Mio. Euro Umsatz bis 100 Mio. Euro Umsatz. Nach manchen Publikationen braucht es nur ein Kriterium (Umsatz, Mitarbeiter, Bilanzsumme), bei anderen müssen alle 3 erfüllt sein. Klar könnte man sich eines davon aussuchen. Aber seien wir mal ehrlich: Der Großteil unserer Relevanzkriterien beruht nicht auf externen Maßstäben, sondern wurde von uns "erfunden". Ich sehe daran auch nichts Schlimmes. --EH (Diskussion) 10:04, 20. Mai 2014 (CEST)

Oliver, du mischst die Kriterien, wie sie deinem persönlichen Empfinden entsprechen. Auch eine Familien-Bäckerei in vierter Generation hat eine Tradition. Sie ist keineswegs weniger ehrwürdig, als die von Adelshäusern.

Was in den Artikeln zum Ausdruck kommen sollte, wäre eine repräsentative Darstellung von Themen, wie sie gesellschaftlich relevant sind. Das wird nicht ohne einen Diskurs vonstatten gehen. Wie erfolgreiche Lobby-Organisationen in der Wikipedia zeigen führt das zu einigen lustigen Blüten. Bahn und Busverkehr, Orgelbau, Verlage und Musiklabels, Sänger und Filmsternchen sind gute Beispiele für hoffnungslos niedrige RK. Hersteller von Lebensmitteln werden meiner Meinung nach auch überbewertet (hier liegt wohl unser Konfliktpotential), bei PKW, Mobil- und Smartphones sind wir uns dagegen schnell wieder einig. Ich kann den meisten Pornosternchen und G-Promis nichts abgewinnen und halte die meisten Bürgermeisterartikel für kaum wichtiger.

Meine häufigste und wenig beliebte Reklamation ist der Mangel an soliden Belegen (ja, ich bezweifle, dass Bravo eine zuverlässige Quelle ist) und die unausgewogene Darstellung eines Themas (beispielsweise Skigebiete, in denen zwar die Länge der Pisten und die Anzahl der Lifts genannt wird, aber die ebenfalls vertriebenen Versicherung, Hotelzimmer schamhaft unterschlagen werden). Dieser Streit wäre meiner Meinung nach besser daran orientiert, Mindeststandards für Form und Inhalt von Belegen zu definieren:

a) sie zwingend zu fordern (kein Beleg, kein Artikel)

b) klar festzulegen, was in jedem Fall unzuverlässig ist (beispielsweise Webseiten von Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien)

c) Aussagen ohne Beleg dürfen nicht für eine Behalten-Entscheidung gewertet werden.

Allein diese Festlegung würde den Streit schnell dorthin transportieren, wo er angebracht ist: Bei Autoren, die entgegen der Forderung nach mehr Qualität für sich selbst eine Ausnahme von der Qualitätspflicht fordern. Yotwen (Diskussion) 11:12, 20. Mai 2014 (CEST)

v z. B. Verlage

Diese Kriterien sind z.B. auf Verlage der Gegenwart oder Vergangenheit nicht anwendbar. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 10:17, 20. Mai 2014 (CEST)

Berichterstattung (Punkt 2 von Vorschlag 1&2) zu schwammig

"Gegenstand anhaltender überregionaler Berichterstattung" weil "marktbeherrschende Stellung in überregionalem relevanten Markt" bzw. "innovative Vorreiterrolle" ist äußerst schwammig:

• was ist mit "Gegenstand" gemeint? Dass über das Unternehmen oder über das Produkt berichtet wird? Kaum eine Berichterstattung für eine "innovative Vorreiterrolle" betrifft das Unternehmen.
• was ist "anhaltende Berichterstattung"? 2 Tage? 2 Wochen? 2 Monate?
• warum dafür Beispiele geben, wie man zu dieser Berichterstattung kommt? Gelten andere Beispiele nicht (z.B. Berichterstattung wegen gelungenem Marketing, Skandal, Börsengang, Konkurs, Produkte, Mitarbeiter, ...)?

--Sebastian.Dietrich ✉ 23:07, 11. Jun. 2014 (CEST)

Vererbung

Warum nicht so wie bei vielen anderen RK wo es eine N:1 Beziehung gibt (relevante Publikationen -> Zeitschriftenverlag, relevante Fernsehsendung -> Moderator, Gründer einer relevanten Kampfkunst -> Kampfsportler, relevante Zeitung -> Chefredakteur, relevante Partei -> Parteivorsitzender) die Relevanz vererben:

...

• Hersteller mehrerer Produkte, die jeweils eigenständige Relevanz besitzen.

--Sebastian.Dietrich ✉ 23:07, 11. Jun. 2014 (CEST)

Wäre vermutlich noch problematischer. Beliebiges Konstrukt: eine Zeitung schafft gerade so die RK-Hürde weil sie beim IVW Mitglied ist. Also ein Werbeblättchen ohne erheblichen Nährwert. Nach Deiner Regelung würde damit der Chefredakteur relevant werden, obwohl er journalistisch weniger stemmt als ein Journalist einer renommierten Zeitung. Für die Mitgliedschaft beim IVW kommen in in Frage:"Verlage, die sich mit mindestens einem Verlagsobjekt der IVW anschließen; ... sonstige natürliche und juristische Personen sowie im Rechtsverkehr anerkannte Personenvereinigungen, die ein Interesse an den Aufgaben der IVW nachweisen." Schlapper geht es kaum, die 309€ p.a. sind ohnehin steuerlich abzugsfähig, da ist die Hürde eh' schon ziemlich weit unten. --Ingo  10:56, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hier geht es aber um RK Unternehmen. Das Beispiel mit dem "relevante Publikationen -> Zeitschriftenverlag" und "relevante Zeitung -> Chefredakteur" entspricht den aktuellen RK Zeitschriftenverlag bzw. RK Chefredakteur.

Was spricht also gegen meinen Vorschlag bezüglich Unternehmen? --Sebastian.Dietrich ✉ 23:40, 23. Jun. 2014 (CEST)

@Sebastian - was ist ein Produkt im Sinn Deines Vorschlags? Eine Teflonpfanne, der Dreipunktgurt oder die Lakritzschnecke? Warum sollen die Hersteller davon pauschal für relevant gehalten werden, wenn sie daneben Schnellkopftöpfe, Airbags und Salmiakpastillen herstellen? Meinst Du nicht eher, daß Unternehmen relevant sind, die Markeninhaber mehrerer relevanter Marken sind? Wobei da noch das Problem auftritt, daß selbst bei bekannten Marken die Hersteller nur Lizenznehmer sind (teilweise konzernintern). So zum Beispiel The Coca-Cola Company in Atlanta und die Coca-Cola Erfrischungsgetränke AG in Berlin. Bonaqua, Fanta (Getränk) und Coca-Cola werden sowohl als Produkt als auch als Marke angesehen, und das weltweit durch wahrscheinlich hunderte Tochterunternehmen und Lizenznehmer. Nur wird der Erzeuger in Nigeria oder Deutschland deswegen relevant?Oliver S.Y. (Diskussion) 02:28, 24. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag 1 ist ein verschwurbelter und verschlimmbesserter Vorschlag 3

Unternehmen mit "anhaltender überregionaler Berichterstattung" sind ohnehin relevant, weil das ein hinreichendes allgemeines Relevanzkriterium ist, egal warum berichtet wird. Das kann man also verlustfrei aus Vorschlag 1 streichen, einschließlich der als "Beispiel" formulierten Marktstellung, die in dieser Formulierung de facto ohne Auswirkungen ist. (Letzteres gilt übrigens auch für Vorschlag 2, den kann man verlustfrei auf 1000 Mitarbeiter / 100 Mio. € Umsatz kürzen - besser fände ich aber ein Verhältnis 5:1.)

Der schwammige Einsatz des Begriffs "Großunternehmen" ohne verbindliche Zahlen dürfte mehr Probleme schaffen als lösen, dann geht nämlich der Streit los welche "wissenschaftlich anerkannte" Definition konkret anzuwenden ist. Ersetzt man es durch die EU-Definition, dann sind wir bei Vorschlag 3 angekommen.

Die Argumentation zu Vorschlag 1 ist aufgebläht mit Scheinargumenten und für die (überwiegend) Laien, die hier entscheiden sollen, nicht mehr zu durchschauen. Summa summarum: Ich denke der Vorschlag 1 sollte durch Vorschlag 3 ersetzt werden, wobei noch ein paar stichhaltige Argumente aus dem jetzigen Vorschlag 1 übernommen werden können. Dann ist das Ganze eine saubere Sache: Vorschlag 1 = weniger strikt als der Status Quo, Vorschlag 2 = strikter als der Status Quo. --PM3 02:32, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ja, so hatte ich mir das auch überlegt. Da ich aber nicht alleiniger Initiator bin, wollte ich erst mal Nonoh fragen, ob er was dagegegen hat, Vorschlag 1 durch Vorschlag 3 zu ersetzen. Ich wollte noch ein wenig warten und es dann so vollziehen. Offensichtlich hat er kein Interesse mehr an diesem MB. --EH (Diskussion) 16:52, 30. Jun. 2014 (CEST)

Nonoh hatte seinen letzten Edit in Wikipedia Ende Februar. Von daher ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass er sich derzeit noch weiter um dieses MB kümmert. --Unendlicheweiten (Diskussion) 13:53, 18. Aug. 2014 (CEST)

grundsätzlich anderer Ansatz

Ich halte die Idee, aus der "Größe" eines Unternehmens (wie immer man sie definiert) auf dessen Relevanz zu schließen für grundsätzlich falsch.

Ein Unternehmen, dass kein Endkundengeschäft hat, kann riesig sein, ohne dass es außerhalb eines sehr kleinen Kreises überhaupt irgendwer kennt. Ein schönes Beispiel ist Quanta Computer, von dem wahrscheinlich 99% nichtmal was gehört haben und dessen Artikel wenig mehr als eine Kundenliste liefert. Andersherum kann ein 1-Mann-Betrieb mit dem richtigen Produkt "in aller Munde" sein – WhatsApp hat(te) als Unternehmen ganze 55 Mitarbeiter.

IMHO sollte sich die Relevanz eines Unternehmens alleine daraus bemessen, wie sehr über seine Produkte berichtet wird. --TheK? 07:13, 18. Aug. 2014 (CEST)

Hallo TheK, die quantitativen RK waren ursprünglich mal als Proxy für die Beleglage gedacht. Wir gingen davon aus, dass bei Erfüllung ausreichend Belege für einen neutralen und belegten Artikel vorhanden sind und das Nichtvorhandensein von Belegen im Artikel lediglich ein Qualitätsmangel. Dieser Mangel kann selbstverständlich zur Löschung des Artikels führen, siehe Einleitung der RK. So weit eigentlich erstmal ganz logisch. Das Problem besteht nun darin, dass es Benutzer, darunter auch zahlreiche Admins, gibt, die die Meinung vertreten, dass die reine Erfüllung der RK ausreiche, um ihn zu behalten. Dies führt dazu, dass wir nicht wenige Artikel haben, die ausschließlich auf der Selbstdarstellung der Unternehmen (Pressemitteilungen, teilweise von der "Fachpresse" marginal umformuliert, Website, Marketingmaterial usw. usf.) basieren und in denen die Relevanz in Teilen sogar "errechnet" wird. Dass es sich dabei teilweise um Verstöße gegen WP:NPOV und WP:KTF wird von den entscheidenden Admins gerne ignoriert, mit manchmal recht absurden Begründungen. Wie dem auch sei, so lange wir derartige Entscheidungen haben, ist die vollständige Streichung der speziellen RK für Unternehmen gut vertretbar. Die allgemeinen RK sind hier vollkommen ausreichend.

In einem Punkt möchte ich Dir jedoch widersprechen: Die Relevanz des Unternehmens sollte sich nicht daraus ableiten wie sehr über seine Produkte berichtet wird (das wäre die Relevanz der Produkte) sondern wie über das Unternehmen berichtet wird. Die zu beantwortende Frage ist bei der Relevanzbetrachtung m.E. immer: Was ist Untersuchungsobjekt der Berichterstattung? --Millbart talk 12:58, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wobei dann Unternehmen ohne größere Aussenwirkung "hinten runter" fallen würden. Ein schlechtes Beispiel dazu: Wikipedia:Löschkandidaten/15._August_2014#DITABIS DITABIS. Die sind zwar nicht relevant, würden aber als OEM komplett ausfallen, sofern sie nicht aus irgendwelchen Gründen eine Mordspresse hätten, selbst wenn sie alle nennenswerten Erfindungen der letzten Zeit in ihrem Bereich gemacht hätten. Wäre also auch irgendwie unschön. Oder FEV hätte da auch so ein Problem, die sind nun wirklich in fast jedem Auto drin. Presse? Eher wenig... --Wassertraeger  13:43, 18. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich fallen Unternehmen ohne größere Außenwirkung raus. Wie willst Du denn einen belegten, neutralen Artikel schreiben wenn keine Außenwirkung existiert? --Millbart talk 16:28, 18. Aug. 2014 (CEST)

Verschieben nach Vorbereitung eingeschlafen

Da der letzte Inhaltliche Edit am Meinungsbild vor mehr als zwei Monaten erfolgte und die Diskussion erlahmt ist, werde ich das Meinungsbild nach eingschlafen verschieben, wenn die Ausarbeitung / Startvorbereitung in den nächsten zwei Wochen nicht wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:49, 16. Sep. 2014 (CEST)

verschoben wie angekündigt Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:57, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich habe das MB wieder aus der Versenkung geholt und möchte einen zweiten Anlauf starten. Vielleicht klappt es ja jetzt. Grüße --EH (Diskussion) 12:07, 5. Apr. 2015 (CEST)

@EH: Nach der massiven Überarbeitung und einem halben Jahr Dornröschenschlaf solltest Du mM alle Unterstützerstimmen löschen und damit einen "echten" Neustart machen. Das steht zwar nirgendwo als Regel geschrieben, wäre aber vermutlich sinnvoll, damit nicht irgendwann Einwände kommen, dass hier auf alten Stimmen aufgebaut wurde. Es spricht mE auch nichts dagegen, die bisherigen Unterstützer auf ihren BDs anzuschreiben und um neue Stimmen zu bitten.--Mabschaaf 17:22, 6. Apr. 2015 (CEST)

Unterstützerstimmen zu löschen, fände ich – gelinde gesagt – dreist. Es ist ja wohl davon auszugehen, dass jeder Unterstützer seine Stimme dort stehen haben will, wo sie steht und sie absichtlich nicht entfernt hat. --Michileo (Diskussion) 22:50, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke auch, es steht mir nicht zu, diese zu löschen. Allerdings habe ich natürlich auch alle bisherigen Unterstützer auf deren Diskussionsseiten angeschrieben. Grüße --EH (Diskussion) 10:52, 7. Apr. 2015 (CEST)

Wartung

Bezüglich der Unmöglichkeit der Wartung der Unternehmensartikel hatte ich mit unter Benutzer:Karsten11/Die_Grenzen_der_Wartung#Die_Grenzen_der_Wartung Gedanken gemacht. Da dieses MB bei Annahme zu einer massiven Zunahme von Unternehmensartikel führen würde, würde ich diesen Gedanken gerne im MB unter Kontra ergänzen oder meinen Text verlinken.--Karsten11 (Diskussion) 16:29, 5. Apr. 2015 (CEST)

Hi Karsten11. Das ist sehr interessant und du kannst den MB-Text gerne diesbezüglich ergänzen. Ich bin ja selbst noch unentschlossen und habe dieses MB hauptsächlich mit ins Leben gerufen, weil der Bedarf nach einer Klärung groß ist. Vorschlag 2 soll ja explizit in eine andere Richtung als Vorschlag 1 gehen, wobei hier noch Gestaltungsbedarf besteht. Grüße --EH (Diskussion) 17:12, 5. Apr. 2015 (CEST)

Historische Unternehmen

Da diese Frage bei einer Änderung in der Praxis künftig auftauchen könnte? Wie soll mit historischen Unternehmen verfahren werden, welche heute nicht mehr existieren? Die Mitarbeiterzahl lässt sich in den meisten Fällen ermitteln, aber wie sollen rückwirkend Umsatzzahlen oder Bilanzsummen berücksichtigt werden und nach welchen "Umrechungskursen"? Eine Firma, die 1920 500 Mitarbeiter hatte und 50 Millionen Reichsmark Umsatz hatte? Ich denke, dass für diese Problematik eine Regelung gefunden werden sollte, die bei solchen Firmen deren historische Bedeutung unabhängig von heutigen Kennzahlen beurteilt oder aber klarstellt, dass die neuen RK gemäß Vorschlag nicht für nicht mehr existierende Unternehmen anwendbar sind. --Cosinus (Diskussion) 23:07, 5. Apr. 2015 (CEST)

Hier möchte ich ebenfalls einhaken. Im Meinungsbild steht dazu lapidar "Der bisherige historische Passus ist überflüssig und wurde weggelassen, da Relevanz bekanntlich nicht verjährt.". Doch hätte ich bei historischen Unternehmen vor 1950 gar keine Ahnung, wo ich die Bilanzsumme oder Umsatzzahlen hernehmen soll - selbst bei späteren Unternehmen lässt sich das nicht immer recherchieren. Gerade bei Unternehmen aus der Frühzeit der Industrialisierung ohne heutige Erben kann nicht erwartet werden, dass diese Zahlen im Artikel stehen. Ein Beispiel wäre etwa Kramsta - das Unternehmen losgelöst von der Familie gab es bis in die NS-Zeit, doch noch ohne Artikel dazu. Bei historischen Unternehmen ist die Marktführerschaft und/oder innovative Vorreiterrolle hingegen leicht zu dokumentieren, denn diese wird i.d.R. zeitüberdauernd überliefert. Weil ich bereits kommen sehe, dass LAntragsteller mit den Füßen scharren, um "endlich" die historischen Nischenmarktführer zu entfernen, sollte an dieser Stelle unbedingt ergänzt werden, dass Unternehmen, die diese Kriterien verfehlen, stets in Einzelfallprüfung diskutiert werden müssen, wobei etwaige Marktführerschaft/innovative Vorreiterrolle zu berücksichtigen sind. --Enyavar (Diskussion) 14:56, 2. Jul. 2015 (CEST)

Das würde ich nicht so sehen. Bei solchen Fällen greifen die allgemeinen Relevanzkriterien. Wenn es zu bedeutenden Unternehmen der Vergangenheit ordentliche Literatur gibt - wie in deinem Beispiel - so steht die Relevanz eigentlich außer Frage. Eine Einzelfallprüfung würde ja so oder so stattfinden und ich würde wirklich bezweifeln, dass hier massenhaft historische Unternehmen entfernt werden würden. Welchen Sinn und Nutzen hätte das denn? Von daher wäre ich da ganz entspannt. Grüße --EH (Diskussion) 11:38, 3. Jul. 2015 (CEST)

Anmerkungen

• Ich habe unter „Problembeschreibung“ ein paar schwafelnde Formulierungen gestrichen. Vor allem wurde dort der Begriff „marktbeherrschend“ m. E. völlig falsch dargestellt.
• Unter „Auswirkungen auf den Artikelbestand“ liest man zuerst einige Zeilen, die nichts mit Auswirkungen auf den Artikelbestand zu tun haben und dann erst, dass eben jene Auswirkungen schwer abzuschätzen seien. Dafür braucht's eigentlich keinen eigenen Abschnitt.
• Man sollte so ehrlich sein und deutlich erwähnen, dass dieses MB eine Aufweichung der RK zum Ziel hat.
• Sind die in der Argumentenliste vorkommenden, auf Zeitangaben bezogenen Formulierungen („seit diesem Jahr“, „in den letzten Monaten“) noch aktuell? Das sollte man so formulieren, dass es unabhängig vom aktuellen Datum passend ist. --Michileo (Diskussion) 22:46, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich zu einer Aufweichung kommt. Zwar sollen ja die Anforderungen an Umsatz und Mitarbeiter sinken, jedoch werden die anderen Kriterien ersatzlos abgeschafft. Wie im Text ja schon steht, nach der EU-Definition wären nur 0,2% aller Unternehmen automatisch relevant. Wenn man die Definition des IfM nimmt wären es vielleicht nur ca. 0,1%. Das scheint mir doch angemessen zu sein, auch wenn ich selbst die ganze PR-Problematik mehr als verstehe (und diese ja auch aktiv bekämpfe). Grüße --EH (Diskussion) 18:30, 8. Apr. 2015 (CEST)

Das wären in absoluten Zahlen also zwischen 3.000 und 6.000 Artikel für Deutschland die allein aufgrund der Zahlen automatisch relevant wären. Kannst Du irgendeine Korrelation zwischen den von Dir vorgeschlagenen Kriterien und der Beleglage (der Grundlage der Artikelarbeit) darstellen die erklären könnte warum es sich hier um eine Verbesserung zum Status quo handeln könnte? Danke und Grüße --Millbart talk 18:44, 8. Apr. 2015 (CEST)

Auch meiner Meinung nach laufen beide neuen Vorschläge auf eine Abschwächung der RK hinaus. Geringere Mitarbeiter- und Umsatzzahlen würden einen großen Teil der derzeit strittigen Fälle relevant machen. Die Frage nach der Anzahl der Standorte spielt meiner Erfahrung nach nur selten eine Rolle. Man sollte daher entweder klar sagen, dass es um eine Abschwächung geht oder eine Alternative mit deutlich höheren Anforderungen zulassen. Unabhängig davon glaube ich allerdings nicht, dass das Ersetzen einer willkürlichen Grenze durch eine andere die Situation grundsätzlich verbessert. --Zinnmann d 23:27, 8. Apr. 2015 (CEST)

Das mag zwar sein, dass mehr Firmen dadurch relevant werden. Sie hält sich aber in Grenzen, zumal von den 0,2% der Firmen ja ein Gutteil bereits jetzt relevant ist (da über 100 Mio. bzw. 1000 MA). Es sind also keinesfalls 3000 bis 6000 neue Artikel über deutsche Firmen zu erwarten - viele davon haben eh längst ihre Artikel. Aber bislang stützt sich die Bewertung auf eine völlig willkürlich festgelegte Zahl. Ziel ist hier vor allem, einen externen, neutralen und unabhängigen Bewertungsmaßstab (weswegen mir die EU-Definition auch sehr viel sympathischer ist) zu bekommen. Und das sehe ich als sehr sinnvoll an. Der Verweis auf eine EU-Definition erleichtert - auch da bin ich anderer Meinung als mein Vorredner - zudem die Erklärung, wenn wie so oft bei LK-Diskussionen die Frage "warum hat Firma Müller einen Artikel und meine Firma Meier ist nicht relevant?" kommt. Ich habe eher ein anderes Problem - was machen wir mit Franchise-Unternehmen, die auch geänderte RK häufig nicht erfüllen, die aber oft über eine große Anzahl an Franchisenehmern vielen Leuten bekannt sind? Bislang haben wir die öfters mit der Anzahl der Betriebsstätten im Sinne eines Analogieschlusses bewertet. Die Möglichkeit würde entfallen. Und rein allein über eine oft nur subjektiv empfundene Bekanntheit die Entscheidung zu treffen, da bin ich denn doch etwas skeptisch. Zugegeben, ich habe noch keine Alternative in petto, ich will den Punkt aber dennoch zu bedenken geben. --Wdd (Diskussion) 15:26, 9. Apr. 2015 (CEST)

Wenn der Begriff fällt, muss ich natürlich auch was sagen. Also man sollte nicht beide Dinge koppeln. Einstufung von Unternehmen nach externen Merkmalen der EU, denke das geht in einem MB durch, auch wenn einige Zweifel haben. Beim Thema Franchising schlagen die Emotionen immer hoch, und es wird leider viel zu häufig gesagt, was alles vermeintlich nicht geht, als über Kennzahlen zu reden. Irgendwo hab ich die Statistik mal aufbereitet. Es gibt in Deutschland knapp 1000 Franchisegeber. Eine überschaubare Gruppe, die dennoch keiner für pauschal relevant erklären will. Eine Kernfrage lautet, warum sind 1000 Mitarbeiter im dem Filialnetz einer AG relevant, in einem Franchisenetz aber nicht? Eigentlich sind auch 1000 lächerlich gering im Vergleich mit 42 Millionen Beschäftigten in D. Eher wird da von dieser Zahl genauso wie bei der Anzahl der Filialen von eine relevante Größe abgeleitet, die für eine breite Bedeutung oder Bekanntheit spricht. Dabei wissen Kunden/Leser häufig nicht einmal, ob sie in einer Franchisefiliale oder einer Konzernfiliale sind. Denn dort ist eher die einheitliche Außendarstellung und das Sortiment Merkmal, etwas für eine "Wirtschaftseinheit" zu halten. Die RK müssen da gar nicht gesenkt werden, sondern es wäre schon ein Erfolg, wenn die analoge Anwendung unabhängig vom juristischen Status akzeptiert würde. Bei dem MA liegt da der Schnitt in D bei 550, also egal ob 500 oder 1000, man trifft eine quantitative Auswahl.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 9. Apr. 2015 (CEST)

Mit dem Punkt "analoge Anwendung unabhängig vom juristischen Status" gehe ich mit und halte das bei LK-Entscheidungen so, das ist m.E. die einzige sinnvolle Betrachtung. Die Frage wäre, ob wir das in der einen oder anderen Form in den RK bzw. diesem Meinungsbild so benennen sollten. Oder ob wir das MB lieber "nur" auf die Frage der Größenordnungen beschränken. --Wdd (Diskussion) 16:09, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Wdd: Ich habe nicht behauptet, dass wir 3.000 bis 6.000 neue Artikel bekommen, aber dennoch immer bedenken, dass es auch noch andere Länder mit Unternehmen gibt, wie also über ein vielfaches der deutschen Zahl diskutieren. Interessant finde ich aber die Behauptung, dass eine "offizielle" Zahl wie die EU-Definition besser wäre als eine "völlig willkürlich festgelegte Zahl". Ist die EU-Definition nicht ebenfalls eine "völlig willkürlich festgelegte Zahl"? Warum dürfen wir für unsere eigenen Relevanzkriterien keine eigene "völlig willkürlich festgelegte Zahl" wählen? Davon aber mal ganz abgesehen, könnten wir meinetwegen auf die gesamten RK#U verzichten und sie durch die allgemeinen Kriterien (anhaltende, überregionale, nicht-triviale und unabhängige Wahrnehmung, oder auch WP:Belege) ersetzen. Das hätte den Charme, dass die Frage "warum hat Firma Müller einen Artikel und meine Firma Meier ist nicht relevant?" ganz einfach mit "Weil es anscheinend keine WP:Belege für einen neutralen Artikel gegeben hat bzw. diese nicht im Artikel waren." Selbstverständlich kann man die Frage schon heute so beantworten und bewegt sich dabei im Rahmen der Richtlinien. Auch die Frage nach der Relevanz von Franchises und Marken oder was auch immer hätte sich erledigt. So lange jedoch dumpf nach den quantitativen Kriterien geurteilt wird ("Artikel ist zwar Müll aber Relevanz erfüllt, bleibt.") wird eine Absenkung der Kriterien ohne Berücksichtigung der Belege und ihrer Qualität nicht zu einer Verbesserung der Wikipedia führen. Siehe auch Die Grenzen der Wartung und Why Size Matters. --Millbart talk 17:35, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Millbart: Du fragst "Warum dürfen wir für unsere eigenen Relevanzkriterien keine eigene "völlig willkürlich festgelegte Zahl" wählen?" Dürfen dürfen wir alles. Im Sinne einer Vermeidung von WP:TF halte ich es aber für sinnvoller, sich externer neutraler Kriterien zu bedienen. Was die Grenzen der Wartung betrifft - demnach dürften wir, ich übertreibe jetzt bewusst ein wenig, eigentlich gar keine weiteren Artikel mehr aufnehmen. Das Problem stellt sich überall - ich sehe es aber nicht als adäquat an, daraus nur bei diesem speziellen Thema der Unternehmens-RK so drastische Konsequenzen zu ziehen. Der Bias, der sich durch die absurd schlappen Kriterien zu einzelnen Unternehmensgruppen (Fahrzeughersteller als schönstes Beispiel) ergibt, wird damit leider nur verstärkt. --Wdd (Diskussion) 18:05, 9. Apr. 2015 (CEST)

Und weil die Kriterien in einem weiteren Spezialbereich so schlecht sind und zu miesen Artikeln führen, müssen wir die ganz allgemein für alle Unternehmen absenken? Das Problem bei den Unternehmen ist, es ist Dir sicher schon aufgefallen ;-), dass der Anteil an Werbung und Selbstdarstellung höher ist als in anderen Bereichen, wie beispielsweise, ich übertreibe jetzt ;-), der Biologie oder Geschichte. Hinzu kommen die sich jährlich ändernden Unternehmenszahlen. Allein durch diese beiden Aspekte sollte deutlich werden, dass der Wartungsaufwand ein ganz anderer, vor allem umfassenderer, ist als in vielen anderen Bereichen. So richtig spannend finde ich jedoch, dass die Absenkung immer wieder von Benutzern gefordert wird, die sich so überhaupt gar nicht um die Wartung von Unternehmensartikeln kümmern. Hier finde ich sie ebenso wenig im vollkommen toten Portal:Unternehmen, das nur deshalb Teil des Portals Wirtschaft ist weil es keiner haben will. --Millbart talk 18:26, 9. Apr. 2015 (CEST)

Zu einem Punkt ein kurzer Einschub - ich sehe überhaupt keinen Bedarf, Unternehmenszahlen jährlich zu aktualisieren. Wir sind nicht das Finanzamt. Wenn in einem Artikel die Umsatz-, Mitarbeiter- oder Verkaufszahlen von 2010 oder 2011 stehen, habe ich damit keine Probleme, solange das Jahr klar erkennbar benannt ist. Da sind bspw. abgepinnte Fahrpläne in Bahnstrecken- und Bahnhofsartikeln ein wesentlich größeres Problem, wenn es um Fragen der Aktualisierung geht. Wartungsprobleme haben wir überall. Das ist für mich kein Argument, in einem kleinen Teilbereich die RK künstlich und ohne plausible fachliche Begründung besonders hoch anzusetzen. Und was Werbung/Selbstdarstellung betrifft, so ist das bei Musikern, Künstlern und so manchen Freiberuflern ein wesentlich größeres Problem. Unternehmensartikel lassen sich leichter auf die harten Zahlen zurechtstutzen. --Wdd (Diskussion) 11:33, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich meinte damit nicht, dass ich der Auffassung sei, Unternehmensartikel müssen jährlich aktualisiert werden, sondern, dass viele Unternehmensartikel vermeintlich routinemäßig angefasst werden. Diese Edits müssen aber nahezu grundsätzlich kontrolliert werden, eben weil es keinen mehr oder weniger vertrauenswürdigen Stamm an Benutzern gibt die derartige Angaben pflegen und denen man ungesehen vertrauen kann. Vielmehr ist es so, dass PR-Abteilungen, Werbeagenturen und andere Benutzer mit Interessenkonflikt Daten ohne oder mit unzulässigen Belegen einpflegen und derartige Edits auch gerne zur weniger neutralen Erweiterung nutzen. Diese Kontrolle und die sich im Anschluss an die jeweiligen Reverts immer wieder gleichen Diskussionen meine ich mit Wartungsaufwand. --Millbart talk 01:19, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde die Diskussion gerne um ein paar Zahlen bereichern, damit wir wissen, in welchem Ausmaß hier Veränderungen zu erwarten sind:

• Wir haben aktuell rund 8.600 Artikel über (noch bestehende) Unternehmen in Deutschland.
• Wir haben aktuell rund 19.000 Artikel über (noch bestehende) Unternehmen in der EU inklusive Deutschland.
• Es gibt in Deutschland rund 13.000 Unternehmen mit mehr als 250 Mitarbeitern. Hier ist dazu eine interessante Grafik: [8]. In der EU gibt es rund 43.000 Unternehmen mit mehr als 250 Mitarbeitern, inklusive Deutschland. Siehe: [9].

Bis jetzt habe ich leider noch keine Statistik über die Anzahl der Unternehmen mit mehr als 500 Mitarbeitern gefunden. Nach dieser Quelle sind es aber in der gesamten EU wohl deutlich weniger als 10.000. Meiner Einschätzung nach dürften wir - sofern der Vorschlag 2 des IfM angenommen wird - sogar mit weniger automatisch relevanten Unternehmen rechnen als bisher. Zudem fallen wie mehrmals schon gesagt die anderen RK weg. Somit wäre Vorschlag 1 eine Lockerung, während Vorschlag 2 eher eine Verschärfung der RK wäre (oder zumindest keine zu große Veränderung). Beides aber auf externe Größenordnungen aufgebaut und somit nachvollziehbarer. So hatte ich mir das eigentlich auch gedacht. Mal anders gefragt: Hätte denn einer von euch einen weiteren Vorschlag, welche Kriterien man ansetzen sollte? @Millbart, der Vorteil bei offiziellen Großunternehmen ist halt, dass diese strengen Publikationsvorschriften unterliegen und i.d.R. ausreichend Quellenmaterial für eine ordentliche Darstellung vorhanden ist. --EH (Diskussion) 19:20, 9. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt überhaupt kein Problem mit "zu harten" oder "zu weichen" Kriterien.

Es gibt ein Problem mit Administratoren, die die Qualität eines Belegs nicht beurteilen (können) und die sich trotz erheblicher Mängel in ihren Kenntnissen in solchen Fragen nicht von Entscheidungen zurückhalten. Was fehlt ist das klare Bekenntnis ALLER Administratoren zur Belegpflicht und zu Qualitätsanforderungen an Quellen. Solange jeder Artikel mit der Werbeblatt-untermauerten Behauptung "Weltmarktführer in xxx" sich zum "Vorreiter" stilisiert werden kann und damit durchkommt, wird auch keine Ruhe einkehren. Yotwen (Diskussion) 12:49, 10. Apr. 2015 (CEST) Und Millbart hat Recht: das Portal:Unternehmen ist nicht wegen des starken Interesses der Community verwaist. Mit Wirtschaft hat das so wenig zu tun, wie Kneipen.

Ach! Diese strengen Publikationsvorschriften führen zu Außenwahrnehmung? Das wusste ich bisher nicht. Wie kommt es dann aber, dass sogar Unternehmen die die derzeitige Umsatz-/Mitarbeiter-Hürde spielend erfüllen aber dennoch vollkommen ohne Darstellung unabhängiger Dritter eingestellt werden und wo sich auch auf Nachfrage, QS und LD nichts an der Situation ändert weil sowas einfach nicht existiert? Nochmal: Vergiss die Zahlen. Sie helfen weder bei der Erstellung noch bei der Qualitätssicherung von Artikeln. --Millbart talk 01:19, 11. Apr. 2015 (CEST)

@Millbart. Naja, du hast natürlich recht, dass es haufenweise schlecht geschriebene U-Artikel gibt, obwohl sie eine gewisse Größe haben. Die Sache ist halt, dass sich jemand um einen guten Artikel kümmern muss. Tut halt keiner, aber das Problem haben wir doch bei allen Artikelthemen? Allgemeine Qualitäts- und Belegkriterien als Ersatz für die Relevanzkriterien wären natürlich super und ich wäre sofort dabei. Aber so lange wir die nicht haben... Grüße --EH (Diskussion) 10:48, 19. Apr. 2015 (CEST)

...sorgen wir dafür, dass wir noch mehr von dem Müll bekommen? --Millbart talk 12:21, 19. Apr. 2015 (CEST)

Marktbeherrschende Stellung

Ich halte es für mehr als überfällig, dass eine marktbeherrschende Stellung als ein Einschlusskriterium für Unternehmen gestrichen wird. Wann immer ein Unternehmen eine marktbeherrschende Stellung zu erreichen droht, greifen die Wettbewerbsbehörden ein. Bei Unternehmenszusammenschlüssen oder -übernahmen wird regelmäßig geprüft, ob eine marktbeherrschende Stellung durch die Realisierung erlangt wird. Sollte dies der Fall sein, werden Auflagen erteilt, ggf. die Umsetzung untersagt (siehe Tengelmann/Edeka). Im Zweifelsfall werden sogar Unternehmensimperien zerschlagen wie z.B. das Rockefeller-Imperium Standard Oil. In einer freien Marktwirtschaft sind also markbeherrschende Stellungen unerwünscht, da antikompetitiv. Deshalb besteht auch z. B. Patentschutz nur befristet (20 Jahre).

Wir können also nicht bei Wikipedia etwas als Einschlusskriterium definieren, was de iure eigentlich gar nicht existiert, zumindest nicht existieren sollte. Als Einschlusskriterium könnte daher lediglich eine führende Marktposition im Zusammenspiel mit anderen Kriterien wie Umsatz, Mitarbeiterzahl und Globalität definiert werden, um den viel zitierten Bäcker im entlegenen Dorf nicht relevant werden zu lassen. Dies ist aber eher schwierig. Deshalb sind Kriterien, die objektiv leicht nachvollziehbar sind und sich an Definitionen anerkannter Institutionen orientieren, hilfreicher als die willkürlichen existierenden. --Von Hintenburg (Diskussion) 23:23, 6. Apr. 2015 (CEST)

Kleiner Einwand: Nicht überall kennt man Wettbewerbsbehörden wie in "unseren" Gefilden. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 00:25, 9. Apr. 2015 (CEST)

Leute, es macht wirklich keinem Spaß, diesem Elend zuzusehen, wo Diskussionsteilnehmer nichtmal in der Lage oder fähig sind, die bestehenden RK zu verstehen, weil sie nicht vollständig lesen. Das Merkmal lautet konkret:

• "Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung haben, oder eines dieser Kriterien historisch erfüllten."

Das Merkmal ist extra so formuliert worden, um interpretierbar zu sein. Die Einschlusskriterien dienen dazu, die Relevanzbeurteilung durch Pauschalierung zu erleichtern. Es gibt sowohl Spielraum bei der Größe der Märkte (national, subnational) als auch hinsichtlich der Produktgruppen. So wird Bier sicher also solche gesehen, während Schwarztee nicht als solches angesehen wird. Und wenn wie bei Kölsch ein Markt regional definiert wird, schaut man ihn entsprechend an. Es steht im RK auch keine Alleinherschaft durch Absolutismus, sondern ein Unternehmen muß an der Marktherschaft wesentlich teilhaben. Wenn es typischerweise 2 Konkurenten gibt, wie Coca Cola und Pepsi, die zusammen 80% eines Marktes beherschen, während 98 andere Unternehmen die restlichen 20% aufteilen, sind natürlich die Beiden als Marktbeherschend relevant. Und vH, man erleichtert die RK-Diskussion nicht wirklich dadurch, indem man unproblematische RK wegen theoretischen Erwägungen löscht. An wievielen Diskussion zu dieser Frage hast Du teilgenommen? Ich hab damit sogar 2 umstrittene Themen durch die Löschdiskussion bugsiert. Und das war bei den 100/1000er Fetischisten wirklich schwer. Nur ist die Alternative zu solchen RK, das jede Woche ein anderer Admin subjektiv entscheidet, was er gerade für wichtig hält, oder das als Präzedenzfall zu begründen, noch sich an die Entscheidungen anderer Admins gebunden zu fühlen. Das ist die wirklich gefährliche Willkür, nicht Regeln, die seit Jahren funktionieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:43, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe „marktbeherrschende Stellung“ nie im Sinne des Wettbewerbsrechts verstanden, und in der Praxis macht doch so ziemlich jedes KMU für sich geltend, in irgendeinem Bereich führend zu sein. Das führt oft zu Missverständnissen. Bei Umsetzung der hier diskutierten Vorschläge halte ich das Merkmal für verzichtbar. Vorgesehen ist, die RK-Latte bei den scharfen und messbaren Merkmalen deutlich zu senken. Die Fälle, wo es auf die schwammige und stark auslegungsbedürftige „marktbeherrschende Stellung bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung“ überhaupt noch ankommt, werden also wesentlich weniger. Zudem werden sich die dann noch strittigen Unternehmen wie auch die fraglichen Märkte in Bereichen bewegen, wo es schwierig ist, überhaupt noch reputable, externe Quellen zu finden. Und wenn doch, lässt sich ja immer noch mit den allgemeinen RK argumentieren. --Mangomix 🍸 17:01, 14. Apr. 2015 (CEST)

Argumente gegen die Vorschläge des MB

• alle Kriterien willkürlich (auch die angeführten Einstufungen von Interessenverbänden sind dies ganz definitiv,hinzu kommen da noch Eigeninteressen). Wikipedia sollte sich ganz offensiv dazu bekennen, im Konsens der User Aufnahmekritierien völlig willkürlich festzulegen (denn sonst kommt immer wieder jemand der im eigenen Interesse eine Änderung möchte).
• das MB zielt darauf ab, eine sehr viel größere Zahl von Unternehmen für "relevant" für Wikipedia zu erklären. Eine Reduzierung der erforderlichen Mitarbeiterzahl auf 25% der derzeitigen 1000 bedeutet z.B. nicht, dass die vierfache Menge Unternehmen relevant würden, sondern wegen der Verteilung der Mitarbeiterzahlen ganz ganz erheblich mehr (dies ist bei allen anderen Kriterien ähnlich)
• das MB kommt den Interessen von bezahlten Schreiberlingen entgegen, die aus wirtschaftlichem Eigennutz Wikipedia mit PR-Einträgen der beauftragenden Unternehmen verschmutzen wollen (dies geht natürlich nicht, wenn das Unternehmen an sich eher unbedeutend ist und die relativ hohe Latte der "harten" RK nie reissen könnte. Da legt man halt die Latte deutlich runter, dass jeder Amatursportler locker drüberhupft???)
• das MB ist extremst einseitig. Die zum "guten Ton" gehörende anfängliche Abstimmung zwischen dem "status quo" und denn euen Vorschlägen unterbleibt völlig. Vielmehr soll der User zwischen "Pest" und "Cholera", dh zwei Scheinabstimmungen abstimmen, die in der Tendenz genau das Gleiche bezwecken, nämlich eine drastische Aufeichung der RK, die fast nur aus wirtschaftlichen Interessen erklärbar ist.

• Warum muss man eine Sau 61 mal durchs Dorf treiben? 60 Misserfolge sollten reichen, um den Willen der Community zum Thema geradezu überdeutlich machen. andy_king50 (Diskussion) 21:00, 16. Apr. 2015 (CEST)

Aber die 1000 Mitarbeiter wurden niemals irgendwie festgelegt, sondern die wurden irgendwann mal von irgendwem ohne wirklichen Grund eingetragen, der vermutlich nur dachte "1000 ist irgendwie eine runde Zahl, also nehm ich die". Wieso wird bei solchen MBs eigentlich immer implizit vorrausgesetzt, dass der Status Quo irgendein legitimierter Zustand wäre? Der Status Quo (wenn man diesen Azsdruck hier überhaupt gebrauchen darf) bei den meisten Relevanzkriterien ist nur dadurch entstanden, dass in der Anfangszeit der Wikipedia, als es nur wenige Autoren gab, irgendwer mal aus einem Bauchgefühl heraus gesagt hat "So, das ist jetzt die Relevazhürde für mein Lieblingsthema". Warum hat "das Glück, der Erste gewesen zu sein" irgendein Gewicht in der Diskussion? --2003:63:2F5E:9500:A845:1865:1247:70D9 10:10, 19. Apr. 2015 (CEST)

Hi Andy, ich will deine Punkte mal im einzelnen kommentieren:

1. Ich stimme dir zu, im Grunde sollten wir natürlich den Mut haben, Aufnahmekriterien nach unserem Ermessen zu defnieren. Es hat sich allerdings gezeigt, dass die Nutzung externer Kriterien immer wieder gewünscht und dann eher akzeptiert wird. Und eine allgemeine Akzeptanz scheint mit ein erstrebenswertes Ziel zu sein.

2. Im Abschnitt 25 habe ich die Zahlen mal etwas genauer unter die Lupe genommen. Du hast recht, bei Vorschlag 1 dürfte sich die Anzahl der automatisch relevanten Unternehmen deutlich vergrößern. Bei Vorschlag 2 dürfte die Anzahl der automatisch relevanten Unternehmen aber annähernd gleich bleiben oder gar sinken. Zwar wird hier die automatische Relevanz bei Umsatz und Mitarbeiterzahl um 50% reduziert, jedoch fallen die anderen, weicheren Kriterien weg.

3. Ich glaube, ich bin allgemein als "PR-Jäger" bekannt und der Freundlichkeit gegenüber bezahlten PRlern unverdächtig. Es ist doch aber so, nach Vorschlag 1 wären 0,2% aller Unternehmen und bei Vorschlag 2 etwa 0,1% aller Unternehmen relevant. Das halte ich eigentlich für einen vernünftigen Wert. Das schöne bei den beiden ist jedoch: Der bisher schwammige Punkt der "innovativen Vorreiterrolle" fällt weg. Ich bin oft in den U-LDs aktiv und die meisten PRler versuchen es meiner Erfahrung nach über diesen Punkt, weil sie die harten Kriterien nicht mal ansatzweise reißen. Hier erhoffe ich mir eine massive Erleichterung für uns Autoren. Und auch extern kann man dann sagen: "Du bekommst erst einen Eintrag, wenn du x un y reißt, vorher nicht. Punkt".

4. Hier verstehe ich deinen Einwand nicht. Zuerst wird doch gefragt, ob der Status Quo erhalten bleiben soll oder es eine Änderung geben soll? Erst in Frage 2 geht es darum, welcher der beiden Vorschläge genommen werden soll.

5. Es gab ja nicht 60 MBs, sondern eben rund 60 Diskussionen. Das zeigt m.E. die Unzufriedenheit mit der aktuellen Situation. Wenn die Mehrheit der Benutzer keine Änderung wünscht, wird sie dies bei Frage 1 ja deutlich machen.

Grüße --EH (Diskussion) 10:44, 19. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Andy king50: weil ich langsam das Gefühl bekomme, das man es als Zustimmung auslegt wenn man sich nicht gegen eine Meinung äußert: ich halte das MB so wie es ist für Sinnvoll. -- Gerold (Diskussion) 03:03, 14. Jun. 2015 (CEST)

Aktualisierung der Auswirkungen von Vorschlag 2

Zur allgemeinen Info, ich habe bezüglich des Vorschlags 2 mal ein wenig recherchiert und auch Zahlen gefunden, von denen man die Auswirkungen auf den Artikelbestand abschätzen kann. Nach dem Institut der deutschen Wirtschaft gibt es in Deutschland etwa 6.000 Unternehmen, welche eine Mitarbeiterzahl von mindestens 500 habenn (Quelle: [10]). Aktuell haben wir etwa über 8.500 aktive Unternehmen in Deutschland einen Artikel. Ich würde mal vermuten, dass es in der EU ähnlich aussieht. Grüße --EH (Diskussion) 11:05, 19. Apr. 2015 (CEST)

Nun - ich denke Starten und gut is. -- Gerold (Diskussion) 18:43, 2. Mai 2015 (CEST)

Stand der Dinge

Moin liebe Unterstützer (DonPedro71, Gerold, Wikifreund, Filterkaffee, Lena1, Engeltr, Gott, Von Hintenburg, Chewbacca2205, Zulu55, Plantek),

ich würde gerne von euch wissen, wie ihr den aktuellen MB-Text bewertet, welche Verbesserungsvorschläge ihr habt und auch, ob ihr überhaupt noch Interesse an dem MB habt? Wir sollten uns entscheiden, ob das MB gestartet werden soll oder ob man es endgültig in die Versenkung schickt. Es macht ja keinen Sinn, wenn der Vorschlag ewig rumdümpelt. Liebe Grüße --EH (Diskussion) 19:36, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde den Abstimmungsmodus seltsam und ähnliche haben meines Wissens auch schon früher zu Kritik geführt. Wenn ich nun für Vorschlaf 2 bin und Vorschlag 1 unbedingt verhindern will: Wie stimme ich dann am besten ab? Wie wärs mit drei Optionen 1. Vorschlag 1, 2. Vorschlag 2, 3. Status Quo? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:49, 11. Jun. 2015 (CEST)

Starten wie es ist. -- Gerold (Diskussion) 01:54, 12. Jun. 2015 (CEST)

kann so bleiben--Lena1 (Diskussion) 09:47, 12. Jun. 2015 (CEST)

@Benutzer:Der-Wir-Ing: teilweise habe ich meine Sicht zu deiner Frage weiter unten in #Vorschlag 3 beantwortet. Besser ein einfaches Abstimmungsverfahren als ein exaktes aber kompliziertes. Im Übrigen ist derzeitige Abstimmungsverfahren schon zu sehr um die Ecke gedacht. Die "Inhaltliche Abstimmung 1 - Sollen die aktuellen Unternehmens-RK durch einen der beiden Vorschläge ersetzt werden?" ist überflüssig wie ein Kropf - wer etwas gegen eine Änderung hat kann es uns über die Ablehnung des MMs wissen lassen. Aber das ist jetzt bitte kein Änderungsvorschlag - wir sollten in die Pötte kommen. -- Gerold (Diskussion) 02:48, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte dieses Meinungsbild für verbockt, aber gut, das sind andere auch. Ich möchte nur auf das Detail hinweisen, daß es hier um den ersten Abschnitt der RK für Wirtschaftsunternehmen geht, egal wie man das im Alltag nennt und anwendet, man kann nicht voraussetzen, das alle stimmberechtigten Benutzer diese Details kennen. Darum sollte das Meinungsbild sowohl dem bisherigen offiziellen Sprachgebrauch angepasst, als auch präziser bezeichnet werden. Genauso sollte es doch möglich sein, die echten RK:U hierherzukopieren. So macht Ihr Euch lächerlich, wenn selbst die Reihenfolge nicht eingehalten wird, und wenn man Inhalte sogar noch nicht wahrheitsgetreu wiedergibt, setzt man sich einem weiteren Manipulationsverdacht aus. An dieser Stelle aber völlig unnötigerweise, da das ja nicht strittig ist, wie das RK aktuell formuliert ist. Zur Erinnerung:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

• mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder
• einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (umrechnen) vorweisen oder
• an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment in anderen Staaten gehandelt werden oder
• mindestens 20 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner) und dabei (als Gesamtunternehmen) wenigstens einer Großen Kapitalgesellschaft entsprechen (etwa im Sinne § 267 dHGB, §221 öUGB) oder
• bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder
• eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

und dagegen die hier aufgestellte Behauptung, wie sei lauten

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

• mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder
• einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (*) vorweisen oder
• mindestens 20 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner), und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, oder
• an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment in anderen Staaten gehandelt werden oder
• bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder
• eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Die Unterschiede sind offensichtlich. Oliver S.Y. (Diskussion) 03:14, 14. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Oliver S.Y.: haben wir deine Unterstützerstimme wenn wir die Relevanzkriterien 1:1 ins MB kopieren? Ja: dann änderen wir es wie von dir gewünscht, du trägst dich als Unterstützer ein und wir starten. Nein: wir geben dir Gelegenheit bei „Formale Gültigkeit“ auf der Vorderseite deine Kritik zu äußern. -- Gerold (Diskussion) 11:17, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nein, ich bin hier bekennender Formalist, dem auch solche Punkte unabhängig vom Thema wichtig sind. Und ich kenne den Wikizirkus seit 10 Jahren aus dieser Perspektive gut genug, um zu wissen, was hier falsch läuft. Wie würde ich es machen? Also neben dem MB-Titel ist die Fragestellung entweder mißverständlich, oder geht zu weit. Eigentlich müßte die ganz simple Frage lauten, wie sollen die Regelungen aus Zeile 1 und 2 der RK für Wirtschaftsunternehmen in Zukunft lauten. Bei Vorschlag 1 und 2 gehören die Fußnoten entfernt, da diese so einen Automatismus bedeuten, wenn die beiden Quellen sich ändern, was ein Novum in der Wikipedia wäre. Sowas sollte in der Antragsbegründung stehen. Und es ist auch eine Zweigliederung überflüssig, da es ausreicht, als Vorschlag 3 die Beibehaltung der bisherigen RK zur Auswahl zu stellen. Je komplexer ein MB gestaltet wird, umso mehr wird der Versuch von Initiatoren deutlich, die Gemeinschaft in eine bestimmte Richtung zu drängen, und nicht offen über ein solch weitreichendes Thema zu sprechen. Aber das haben ja auch andere in der Vergangenheit kritisiert, ohne das man daraus Lehren zieht. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:46, 14. Jun. 2015 (CEST)

Für Mitlesende: die Regeln wurden seinerzeit korrekt von Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen übernommen. Die für jeden Änderungen der Reihenfolge, die uns angelich lächerlich machen wenn wir sie nicht nachziehen, wurden zwischen dem 10. September 2014 und 24. August 2014 vorgenommen. Hier der Difflink. Gerne kann man es auf der Vorderseite nachziehen. -- Gerold (Diskussion) 12:01, 14. Jun. 2015 (CEST)

Bei so vielen erfahrenen Initiatoren und Unterstützern sollte es aber dazugehören, sowas zumindest dann anzupassen, bevor man wie EH42 hier nachfragt, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:35, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wir haben auf dich gewartet (wir machen uns lächerlich damit du was zum Lachen hast). Änderung auf Vorderseite erledigt. -- Gerold (Diskussion) 12:38, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe nicht ohne Grund nach Verbesserungsvorschlägen gefragt mein lieber Oliver ;) Ich habe bewusst nicht Vorschlag 1, 2 und 3 (Status Quo) gewählt, da es sonst dazu kommen könnte, dass ein Vorschlag trotz weniger als 50%-Zustimmung angenommen werden könnte. Und das kommt nie gut an. Grüße --EH (Diskussion) 12:50, 14. Jun. 2015 (CEST)

Start?

Nochmal Moin. Ich habe nun vor 8 Tagen alle Unterstützer gefragt, ob sie noch Verbesserungsvorschläge haben. 2 von euch hatten noch Einwände, die wurden von Gerold beantwortet (dem ich nur voll zustimmen kann) und seit 5 Tagen ist auch keine Erwiderung mehr gekommen. Um es kurz zu machen: Sofern keine Einwände mehr erhoben werden, würde ich das Meinungsbild gerne am 1. Juli starten. Laufzeit wäre dann zwei Wochen. Mal schauen, ob die Community unser Anliegen unterstüzt. Alright? :) Liebe Grüße --EH (Diskussion) 10:59, 19. Jun. 2015 (CEST)

So liebe Unterstützer (DonPedro71, Gerold, Wikifreund, Filterkaffee, Lena1, Engeltr, Gott, Von Hintenburg, Chewbacca2205, Zulu55, Plantek), ich habe jetzt mit Verzögerung den Start-Termin auf den 9. Juli mit einer Laufzeit von 2 Wochen gelegt. Schauen wir mal, was die Community dazu meint :) Falls es noch kleinere Verbesserungsvorschläge gibt, traut euch! Liebe Grüße --EH (Diskussion) 11:08, 2. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag 3

Vorschlag 3:

Unternehmen

Unternehmen sind dann relevant, wenn sie

• mehr als 250 Mitarbeiter haben 'oder'
• mindestens 50 Mio. Euro Umsatz pro Jahr erwirtschaften oder
• eine Bilanzsumme von mindestens 43 Mio. Euro aufweisen.

Bisherige sonstige Richtlinien im Bereich Wirtschaftsunternehmen:

• Bei Banken und Finanzdienstleister gilt bisher eine Grenze von 100 Mio. als Bilanzsumme.
• Krankenhäuser gelten unabhängig von den o.g. Kriterien, soweit zur Grundversorgung zugehörig.
• Brauereien benötigen keine Umsatzzahlen. Es genügt die Angabe der Produktionsmenge von mehr als 100.000 Hektolitern Bier
• Fahrzeughersteller sind alle relevant.
• Unternehmen mit Staatsauftrag zur Grundversorgung oder auf Basis von Konzessionen sind alle relevant.
• Fluggesellschaften sind alle relevant soweit ein IATA-Code und/oder ein ICAO-Code vorliegt.
• Reedereien sind relevant, wenn sie 20 Handelsschiffe oder einen Liniendienst betreiben
• Schienenverkehrsunternehmen abhängig von Infrastrukturbedeutung und betriebenen Lokomotiven, Güterwagen und Personenfahrzeugen.

--Wikifreund (Diskussion) 00:18, 12. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Wikifreund: Vorschlag 3 (also der von dir oben vorgebrachte) unterscheidet sich von Vorschlag 1 der Vorderseite durch ein und/oder zwischen den Werten "250 Mitarbeiter" und "50 Mio Umsatz". Das von dir gewünschte "oder" senkt dabei die Anforderungen für ein Unternehmen um für uns relevant zu sein.

Bevor ich mich weiter zu deinen Vorschlag äußere, will ich kurz erwähnen wohin meine Vorstellungen für Relevanzkriterien gehen. Mein Vorstellungen könnte man hier vielleicht radikal nennen. Ich würde die Kriterien sehr gerne sehr weit absenken. Unter Benutzer Diskussion:Gerold Rosenberg#MB zu Unternehmen habe ich mich schon mal etwas näher dazu geäußert. Also stehe ich, was die Richtung angeht. wohl auf deiner Seite. Trotzdem bin ich wenig begeistert von deinem Vorschlag. Nur ein paar Gründe:

• dein Vorschlag wird hier mit Sicherheit nicht einfach durchgewunken. Zum Beispiel wird es hier Stimmen geben, die dann das Abstimmungsverfahren ändern möchten (du kennst das Problem, wenn drei Optionen zur Wahl stehen, das sich dann „ungewollt“ eine Randposition durchsetzen kann: 34% für Extrem und je 33% für Mederat-1 und Moderat-2). Und das Abstimmungsverfahren ist nicht die einzige „Diskussionsfalle”.
• ich denke die Erfahrung zeigt, das die Wähler wenig Verständnis für komplexe Fragestellungen haben. Siehe aktuell die Stimmkommentare bei Wikipedia:Meinungsbilder/Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR#Formale Gültigkeit. Und wenn z.B. die Abstimmoptionen wie oben angedeutet „gerecht“ gestaltet werden, wird es noch komplizierter.

Im übrigen erhoffe ich mir auch eine andere Kultur bei MBs. Wenn die Unterstützer nicht ständig um jedes Komma kämpfen (dazu zähle ich dich ausdrücklich nicht) sondern eigene Vorstellungen zugunsten eines zügigen Verfahrens zurückstellen, laufen MBs viel flüssiger. Wenn wir dieses MB zu einer Quälerei ausgestalten, wird dadurch auch gleichzeitig das Ergebnis für lange Zeit betoniert. Bringen wir es hingegen gut über die Bühne, kann man durchaus in ein-zwei Jahren nachjustieren (in welche Richtung auch immer). Ich bin sogar ziemlich sicher: ein heute gut abgelaufenes MB (im Sinne von Senkung der Relevanzkriterien) ist ein Wegbereiter für weitergehende Änderungen (möglicherweise auch ohne neues MB).

In diesem Sinne würde ich mich sehr freuen, wenn du den Vorschlag 3 auf sich beruhen lässt, jedenfalls nicht dein -MB-Unterstützung davon abhängig machst. -- Gerold (Diskussion) 02:35, 14. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, vielleicht war Vorschlag 3 ein kleiner Schnellschuss. Die Anzahl der Beschäftigten müsste als Kennzahl aber nicht unbedingt als Relevanzgröße aufgenommen werden, da die Wirtschaftsbereiche von jeher einen unterschiedlichen Personalumfang benötigen.

Denn bisher sind mit dem Vorschlag 1 nur 12.157 Unternehmen in Deutschland gemäß Umsatz (über 50 Mio.) relevant. Zudem würde durch Vorschlag 1 rund 46 % der Anzahl der relevanten Unternehmen aus dem verarbeitenden Gewerbe kommen und 18 % aus dem Wirtschaftsbereich Handel; Instandhaltung und Reparatur von Kraftfahrzeugen. Das überwiegend durch kleine und mittlere Unternehmen dominierende Baugewerbe, das Gastgewerbe und auch im Grundstücks- und Wohnungswesen bliebe überproportional nicht berücksichtigt. Da wir hier aber auch noch viele Sonder-RKs haben bspw. die RK Krankenhäuser oder RKs für Fluggesellschaften und Bahnunternehmen, RKs aufgrund historischer Bedeutungen usw., ist eine höhere Anzahl an relevanten Wirtschaftsunternehmen natürlich auch noch möglich.

Hier noch einmal eine Auswertung als Diskussionsgrundlage mit der Übersicht der Anzahl der Unternehmen (Daten von 2012 gem. Destatis) die nach Vorschlag 1 "nur" relevant sind:

Wirtschaftszweig (NACE Rev. 2)	Anzahl der Unternehmen	Anteil in % aller Unternehmen	unter 250 MA	250 und mehr MA	unter 50 Mio. Umsatz	50 und mehr Mio. Umsatz	Nach Vorschlag 1 max. relevante Unternehmen	Anteil in % nach Vorschlag 1
Bergbau und Gewinnung von Steinen und Erden	2.355	0,06 %	2.329	26	2.318	37	26	1,10 %
Verarbeitendes Gewerbe	252.803	6,90 %	248.782	4.021	248.236	4.567	4.021	1,59 %
Energieversorgung	60.473	1,65 %	60.286	187	59.888	585	187	0,31 %
Wasserversorgung, Abwasser- und Abfallentsorgung und Beseitigung von Umweltverschmutzungen	12.555	0,34 %	12.417	138	12.402	153	138	1,10 %
Baugewerbe	392.624	1,07 %	392.386	238	392.360	264	238	0,06 %
Handel; Instandhaltung und Reparatur von Kraftfahrzeugen	670.272	18,30 %	668.701	1.571	664.532	4.169	1.571	0,23 %
Verkehr und Lagerei	121.962	3,33 %	121.422	540	121.483	479	479	0,39 %
Gastgewerbe	248.900	6,79 %	248.714	186	248.848	52	52	0,02 %
Information und Kommunikation	130.758	3,57 %	130.337	421	130.337	444	421	0,32 %
Erbringung von Finanz- und Versicherungsdienstleistungen	70.101	1,91 %	69.331	770	69.600	501	501	0,71 %
Grundstücks- und Wohnungswesen	324.562	8,86 %	324.499	63	324.386	176	63	0,02 %
Erbringung von freiberuflichen, wissenschaftlichen und technischen Dienstleistungen	515.188	14,06 %	514.620	568	54.687	501	501	1,00 %
Erbringung von sonstigen wirtschaftlichen Dienstleistungen	203.354	5,55 %	202.111	1.243	203.029	325	325	0,16 %
Erziehung und Unterricht	76.566	2,09 %	76.191	375	76.552	14	14	0,02 %
Gesundheits- und Sozialwesen	237.659	6,48 %	235.551	2.108	237.492	167	167	0,07 %
Kunst, Unterhaltung und Erholung	104.852	2,86 %	104.748	104	104.810	42	42	0,04 %
Erbringung von sonstigen Dienstleistungen	238.398	6,51 %	238.077	321	238.358	40	40	0,02 %
Gesamt	3.663.432	100,00 %	3.650.552	12.880	3.651.275	12.157	8.786	0,24 %

Grüße --Wikifreund (Diskussion) 23:01, 21. Jun. 2015 (CEST)

Hallo -Wikifreund,

die umseitigen Definitionen, was Großunternehmen sind, sind extern erstellt worden. Genau darin liegt ihr Vorteil: niemand kann den Machern des MBs vorhalten, sie hätten sich etwas aus den Fingern gesaugt. Ich persönlich hätte mich sogar sehr gerne auf nur einen Vorschlag beschränkt ... aber wenn zwei Vorschläge da sind, kann man es schlecht eindampfen ohne Endlosdiskussion.

Zu den Zahlen: unten bei #Anzahl der Unternehmensartikel habe ich schon geschrieben, das mich persönlich (ich spreche da wirklich nur für mich) die Zahlen für das erstellen der Relevanzkriterien nicht interessieren. Es sind Mio. von biol. Arten beschrieben, Mio- von Molekülen, Mio. von Sternen/Galaxien/etc. ... trotzdem darf hier jede Art, jedes Mölekül oder jeder Stern beschrieben werden. Natürlich gibt es erfreuliche Zahlen (sprich der Mehraufwand durch Senken der Relevanzkriterien ist zu bewältigen) und unerfreuliche Zahlen (was unerfreulich ist spare ich mir auszuführen). Aber für mich sind diese Zahlen für meine Entscheidung bedeutungslos - egal ob es nach der Senkung der RK 1.000 oder 100.000 zusätzliche Unternehmen sind.

Aber weil nun mal nicht jeder tickt wie ich kannst du "deine" Zahl (wenn ich es richtig verstehe läuft es auf 8.786 hinaus) gerne auf der Vorderseite unterbringen. Ich würde für den Fall Destatis und obige Tabelle als Quelle/Link angeben. An den 30.000 wie unten in #Anzahl der Unternehmensartikel als Überschlagswert angegeben würde ich nicht rütteln. Es sollten möglich sein, verschiedene Werte auf der Vorderseite zu akzeptieren. Es sein denn, es sollte eine einvernehmliche Zustimmung zu "deinen Zahlen" geben (meine Zustimmung hast du). Grüße, -- Gerold (Diskussion) 20:03, 22. Jun. 2015 (CEST)

Anzahl der Unternehmensartikel

Wie seid ihr auf einen Bestand von ca. 30.000 Artikeln gekommen?--kopiersperre (Diskussion) 17:53, 20. Jun. 2015 (CEST)

Du meinst die Zahl im Kontra Argument auf der Vorderseite? Mich persönlich interessiert die Zahl relativ wenig. Ich werde für Pro stimmen und möchte durch Anzweifeln von Schätzwerten der „anderen Seite“ nicht die Stimmung aufkommen lassen, irgendwer hätte seine Position nicht ausreichend darstellen können. Die Zahl sollte also meines Erachtens bleiben - wie auch immer die Schätzung abgelaufen sein mag. -- Gerold (Diskussion) 18:48, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe selbst ein bisschen überlegt: Catscan liefert mit dieser Abfrage 29.345 Artikel. Kommt also hin.

Ich bin jemand, der regelmäßig Geschäftszahlen aktualisiert. Weißt du, wie veraltet der Großteil unserer Unternehmensartikel ist (z.B. die von GLGerman)?--kopiersperre (Diskussion) 22:47, 21. Jun. 2015 (CEST)

Die Frage, „Weißt du, wie veraltet der Großteil unserer Unternehmensartikel ist?” läuft doch darauf hinaus, das es viele veraltete Artikel gibt und die Relevanzkriterien nicht gesenkt werden dürfen bevor aufgeräumt ist. Ich persönlich mache Relevanz nicht vom möglichen Arbeitsaufkommen abhängig. Das muss nicht jeder so sehen wie ich - aber dafür ist ja das MB da. -- Gerold (Diskussion) 19:04, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wenn wir in Teilbereichen Gummi-Relevanzkriterien einführen, sinkt die Qualität der gesamten Wikipedia. Warum sollte man das unterstützen?--kopiersperre (Diskussion) 21:07, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nun - die Formulierung „Niemand hat die Absicht ...“ ist seit Ulbricht ja verbrannt. Aber ich sehe wirklich niemand, der Gummi-Relevanzkriterien einführen will. Ich sage nur, das RK sich nicht nach dem zu erwartenden Arbeitsaufkommen orientieren sollten (z.B. bei der Einführung von techn. Spielerein würde ich unbedingt das Abeitsaufkommen bewerten - aber bei RK nicht). Insofern möchte ich mich auch nicht weiter um die Zahl 30.000 kümmern.

Ansonsten verlangt ja auch niemand von dir, das du das MB unterstützt (obwohl es nat. schön wäre). Hier soll einfach nur die Community befragt werden. Und es versteht sich von selbst das die Gegner der Absenkung der RK auf der Vorderseite zu Wort kommen müssen. Aus meiner Sicht ist das gegeben. Und ich hätte auch kein Problem damit wenn die Community der Meinung ist die RK weiterhin hoch zu hängen - nur wüsste ich es gern expliziert. -- Gerold (Diskussion) 23:22, 22. Jun. 2015 (CEST)

Definitionen stimmen nicht mit den angegebenen Quellen überein

Weder die EU-Kommission noch das IfM verwenden die in Vorschlag 1 bzw. 2 enthaltene Definition eines Großunternehmens.

• EU: Kommission: über 249 Mitarbeiter oder über 50 Mio EUR Jahresumsatz
• IfM: ab 500 Beschäftigte oder 50 Mio EUR Jahresumsatz

Ehrlicherweise ändert man entweder die Vorschläge ab oder man entfernt die Verweise auf die externen Quellen. Im zweiten Fall hätte man dann wieder RK ohne Bezug außerhalb der WP. Beim zweiten Vorschlag sollte man vielleicht noch ergänzen, ob die nur in Deutschland gebräuchliche Abgrenzungsformel des IfM sich nur auf deutsche Unternehmen beziehen soll oder ob diese auch für Unternehmen in A, CH und dem Rest der Welt angewendet werden soll. --89.182.102.180 14:35, 2. Jul. 2015 (CEST)

Hallo IP. Das stimmt so nicht. Unternehmen werden in der Statistik und den Wirtschaftswissenschaften in kleinere, mittlere und große Unternehmen aufgeteilt. Wenn die EU oder das IfM sagen, kleine und mittlere Unternehmen sind solche mit weniger als 250 Mitarbeitern (Umsatz & Bilanz analog) dann gilt natürlich der Umkehrschluss, auch wenn es nicht explizit so genannt wird. In der wissenschaftlichen Literatur wird das eingehend so gehandhabt. Von daher sehe ich da keine Definitionsprobleme. Zu deinem zweiten Einwand: Das IfM wird in dem Vorschlag zur Textänderung nicht genannt, sondern nur in der Erläuterung der Argumentation. Daher gelten 500 Mitarbeiter und 50 Mio Euro Umsatz für alle Unternehmen. Grüße --EH (Diskussion) 11:44, 3. Jul. 2015 (CEST)

Im Prinzip hast du Recht mit dem Umkehrschluss, nur wurde dies hier fehlerhaft angewendet. Die Definition des IfM besagt: Es handelt sich um ein KMU, wenn ein Unternehmen unter 500 Beschäftigte hat und unter 50 Mio EUR Jahresumsatz erwirtschaftet. Die Grenzen müssen also kumulativ eingehalten werden. Ein Unternehmen mit 600 Beschäftigten und 40 Mio EUR Jahresumsatz ist nach der Definition des IfM demzufolge ein Großunternehmen. Die Umkehrschlussdefinition lautet also: Ein Großunternehmen ist gegeben, wenn es mindestens 500 Beschäftige hat oder mindestens 50 Mio Jahresumsatz erwirtschaftet (alternative Grenzüberschreitung). Entsprechend verhält es sich bei der EU-Definition, wobei dort die Umkehrdefinition etwas komplizierter ist, da in der Ausgangsdefinition ein "und" mit einem "oder" verknüpft ist. Die hiesigen RK-Vorschläge verwenden die Grenzwerte kumulativ ("und") statt richtigerweise alternativ ("oder"). Das ist eine erhebliche Abweichung von den Original-Definitionen, im obigen Beispiel wäre das Unternehmen nach Vorschlag 2 nicht relevant, obwohl es sich um ein Großunternehmen nach IfM-Lesart handelt. Ich unterstelle keine böse Absicht, aber man sollte es jetzt entweder korrigieren oder offenlegen, dass die Vorschläge von den in Bezug genommenen Vorlagen abweichen und die Begründung für diese Abweichung benennen.

Im Übrigen sind kumulative RK unpraktikabel: Vor allem bei historischen Unternehmen könnte es Schwierigkeiten geben, die Umsatzzahlen zu ermitteln. Und dann wäre ein Unternehmen mit belegten 1000 Mitarbeitern aber unbekannten Umsätzen nach den vorgeschlagenen RK nicht relevant!? --89.182.102.180 14:00, 3. Jul. 2015 (CEST)

Stimmt, komisch dass es bisher keinem aufgefallen ist. Ich habe den Text etwas abgeändert, müsste nun passen. Zu deinem zweiten Einwand: Ein historisches Unternehmen mit sagen wir mal 1000 Mitarbeitern dürfte in den meisten Fällen auch so bekannt sein, dass die allgemeinen RK greifen. --EH (Diskussion) 16:21, 3. Jul. 2015 (CEST)

Aktuelle MB-Fassung ist unseriös

Nein, so passt eigentlich gar nichts mehr. Wesentliches Ziel des MB war ja wohl, die aktuellen, etwas willkürlich zusammengewürfelten RK durch Kriterien zu ersetzen, die in der Wissenschaft und amtlichen Statistiken Verwendung finden. Also sollten die EU-Definition und die IfM-Definition zur Auswahl gestellt werden. So weit so gut. Dann sind aber bei der Übertragung der offiziellen Abgrenzugskriterien in WP-RK Fehler unterlaufen, kann ja mal passieren. Jetzt korrigierst du jedoch nicht die Fehler, sondern passt stattdessen den Erläuterungstext etwas halbherzig an (statt "Definition für Großunternehmen nach der EU-Kommission" heißt es jetzt sibyllinisch "Orientiert sich an der KMU-Definition..."). Die ganzen Bezugnahmen auf die offiziellen Definitionen in der Begründung sind jetzt vollkommen wertlos, da diese Definitionen nicht zur Abstimmung stehen. Die statistischen Zahlen passen nicht mehr, da die derzeitigen Vorschläge nicht in das offizielle Schema passen. Sie werden im Gegenteil zur Nebelkerze, weil sie dem flüchtigen Leser vorgaukeln, aha irgendetwas mit EU-Kommission oder IfM, das wird schon passen. Es können auch keine passenden Zahlen gefunden werden, weil es keine Statistik gibt, die über 250 Mitarbeiter haben und die Umsatz- oder Relevanzgrenze reißen. Die jetzigen Vorschläge "orientieren" sich nicht an offiziellen Definitionen, sie sind durch einen Übertragungsfehler entstanden, dessen Konsequenzen auf die Relevanz erlangenden Unternehmen überhaupt nicht abschätzbar ist. Das ist das Gegenteil eines seriös begründeten MBs.

Was ist also der Grund dafür, dass du die Fehler so stehen lässt? Vielleicht weil dadurch weniger Unternehmen relevant werden (wieviel genau?)? Ein Schelm, ... Zum obigen Beispiel mit dem Unternehmen mit 1000 Mitarbeitern: das gilt auch für noch bestehende Unternehmen. Was ist, wenn ich keine oder nicht ausreichend belegte Umsatz-/Bilanzzahlen habe? Butter bei die Fische: Nach den derzeitigen Vorschlägen würde der Artikel wohl gelöscht werden. Ist das so gewollt?

Warum die RK nicht so formulieren:

Vorschlag 1

Unternehmen

Unternehmen sind relevant, wenn sie

• mindestens 250 Mitarbeiter haben oder
• mindestens 50 Mio. Euro Umsatz pro Jahr erwirtschaften und zugleich eine Bilanzsumme von mindestens 43 Mio. Euro erzielen.

Vorschlag 2:

Unternehmen

Unternehmen sind relevant, wenn sie mindestens 500 Mitarbeiter haben oder mindestens 50 Mio. Euro Umsatz pro Jahr erwirtschaften.

--89.182.89.233 15:38, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Du hattest natürlich recht, dass wir da einen Fehler gemacht hatten und ein Umkehrschluss nur bedingt gilt. Dementsprechend habe ich ehrlicherweise geschrieben, was Fakt ist: Die Vorschläge zur Änderungen der RK orientieren sich an den amtlichen & fachwissenschaftlichen Definitionen, sie übernehmen sie nicht zu 100% (was auch gar nicht möglich ist bzw. zumindest sehr kompliziert wäre). Dennoch sind diese Orientierungen natürlich sehr viel näher an der Wirklichkeit dran als die bisherigen RK mit 1000 Mitarbeitern bzw. 100 Millionen Euro Umsatz. Kleinere Anpassungen stehen uns wie bei allen anderen RK zu, das macht auch m.E. Sinn. Bezüglich der Statistiken ändern sich allerdings rein gar nichts. In der Begründung steht, welche Anzahl von Unternehmen aufgrund der Mitarbeiterzahl maximal zu erwarten ist. Das werde ich auch noch mal deutlicher machen. Eine genaue Prognose ist wie in anderen Bereichen kaum machbar. Ohne konkretes Beispiel ist deine Frage nach dem historischen Unternehmen schlecht zu beantworten. Wie bei allen RK gibt es natürlich auch Artikel im Graubereich, aber dazu sind ja die allgemeinen RK gut. Ich danke dir für die guten Hinweise. Grüße --EH (Diskussion) 17:23, 5. Jul. 2015 (CEST)

+1 -- Gerold (Diskussion) 00:31, 6. Jul. 2015 (CEST)

Wem stimmst du zu? Der IP oder dem vorhergehenden Beitrag von EH?--Plantek (Diskussion) 07:59, 6. Jul. 2015 (CEST)

EH -- Gerold (Diskussion) 11:54, 6. Jul. 2015 (CEST)

Mal ganz naiv gefragt: Gibt es irgendeinen Grund, bei den RKs nicht das zu nehmen, womit tatsächlich Großunternehmen definiert werden? --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR

Ja - den gibt es. Ich habe zum Beispiel an anderer Stelle schon geschrieben, das ich persönlich nur einen Vorschlag zur Wahl gestellt hätte. Der Grund, warum ich mich nicht versuche durchzusetzen ist ganz simpel. Ich gehe lieber einen Kompromiss (auch defacto stillschweigend) ein, anstatt durch neue Vorschläge in einer Endlosvorschlagsschleife zu landen. In diesem Sinne verspüre ich auch wenig Lust, kleine Anpassungen an den RKs vorzunehmen zumal das zur Folge haben kann, das Unterstützer abspringen (schließlich ist es für die anderen Unterstützer auch ein Kompromiss). -- Gerold (Diskussion) 20:36, 6. Jul. 2015 (CEST)

Das ist ja das Problem, es gibt eigentlich nur indirekte Definitionen. Und Gerold liegt richtig, irgendwo muss man halt Kompromisse machen, ansonsten kommt man nie auf einen grünen Zweig. Von daher ist eine Annäherung natürlich nicht der Heilige Gral, aber imho eine erhebliche Verbesserung zum Status Quo. Ich finde, wir haben hier eine brauchbare Lösung gefunden. Den Daumen hebt und senkt sowieso die Community ;) Grüße --EH (Diskussion) 22:30, 6. Jul. 2015 (CEST)

Aber das ist doch, mit Verlaub, ziemlicher Nonsens, was ihr da erzählt. Bis vor ein paar Tagen war es das erklärte Ziel, in der realen Welt verwendete Definitionen für Großunternehmen als Relevanzkriterien zu verwenden. Dann wurdet ihr darauf hingewiesen, dass bei der Umsetzung dieser Zielvorstellung Fehler gemacht wurden. Doch statt diese Fehler zu korrigieren (Formulierungsvorschläge hatte ich oben gemacht), lässt man die irrtümlich entstandenen fehlerhaften Definitionen stehen. Begründung? Keine. Jedenfalls keine tragfähige. Man müsse Kompromisse machen. Kompromisse zwischen welchen Vorschlägen? Wer hat denn mit welcher Begründung die fehlerhaften Kriterien als RK gefordert? Niemand, sie sind doch nur infolge eines Irrtums entstanden. Welche Folgen hätte die Umsetzung eines der beiden Vorschläge? Keine Angaben, es hat sich niemand darüber Gedanken gemacht. Es wird nicht einmal der Versuch unternommen, eine Abschätzung vorzunehmen, wie auch, wenn es keine statistischen Daten über die zufällig entstandene Und-Verknüpfung gibt. Stattdessen wird versucht, mit einigen Umformulierungen zu vernebeln, dass die jetzigen Vorschläge mit den offiziellen Definitionen nichts mehr gemein haben.

Schauen wir uns doch mal bei einigen willkürlich ausgewählten neuen Unternehmens-Artikeln die Auswirkungen an: Heinrich Rönner Gruppe, 1.200 Mitarbeiter, keine Umsatzzahlen; nach jeder Definition ein Großunternehmen, nach den derzeitigen RK relevant, nach beiden Vorschlägen jedoch keine Relevanz dargestellt, da keine Umsatzzahlen angegeben. Rusagro, Umsatz 950 Mio €, keine Mitarbeiterzahlen, nach jeder Definition ein Großunternehmen, nach den derzeitigen RK relevant, nach beiden Vorschlägen jedoch keine Relevanz dargestellt, da keine Mitarbeiterzahlen angegeben. Qatar Aluminium, 1,5 Mrd $ Umsatz, keine Mitarbeiterzahlen, nach jeder Definition ein Großunternehmen, nach den derzeitigen RK relevant, nach beiden Vorschlägen jedoch keine Relevanz dargestellt, da keine Mitarbeiterzahlen angegeben. Vogtländisches Kabelwerk, 350 Mitarbeiter, 116 Mio Umsatz, nach jeder Definition ein Großunternehmen, nach den derzeitigen RK relevant, nach Vorschlag 2 jedoch keine Relevanz dargestellt, da weniger als 500 Mitarbeiter. Stadtwerke Hanau, 124 Mitarbeiter, 193,5 Mio Umsatz, nach jeder Definition ein Großunternehmen, nach den derzeitigen RK relevant, nach beiden Vorschlägen jedoch keine Relevanz dargestellt, da weniger als 500 bzw. 250 Mitarbeiter.

Wie gesagt eine willkürliche und zufällige Auswahl aus den in letzter Zeit neu erstellten Artikeln. Wie sehen jedoch die Folgen für alle bestehenden und künftige Artikel aus, wenn einer der beiden Vorschläge eine Mehrheit erhalten sollte? Vom Ersteller eines MB erwarte ich diesbezüglich eine einigermaßen substantiierte Einschätzung der Folgen. Da ist hier Fehlanzeige. Das MB soll bald starten, daher mögen der Ersteller und die Unterstützer des MB zur Orientierung der Abstimmenden bitte folgende Fragen beantworten:

1. Wie ist die inhaltliche Begründung für die beiden derzeitigen Vorschläge, die erheblich von den in Bezug genommenen offiziellen Definitonen abweichen?
2. Was sind die Folgen für die bestehenden Artikel, wieviele Artikel unterlaufen schätzungsweise die vorgeschlagenen RK und sind daher löschbedroht?
3. Wie werden die Auswirkungen auf neue Artikel eingeschätzt, werden eher mehr oder weniger Unternehmen als bisher relevant und worauf stützt sich diese Einschätzung?

--89.182.64.144 01:51, 8. Jul. 2015 (CEST)

Hm, ich bin ehrlich gesagt von deinem Beitrag etwas irritiert. Die drei Fragen hatte ich m.E. eigentlich schon beantwortet bzw. stehen auch im derzeitigen MB-Text drin. Du machst außerdem einen Denkfehler: Schon heute ist es erstens ein Löschgrund, wenn keine ordentlichen Quellen für die Zahlen zur Erfüllung der RK vorhanden sind. Daran ändert dieses MB überhaupt nichts. Und zweitens kann man gerade bei Großunternehmen schnell die geforderten Belege zu Umsatz und Mitarbeitern rausfinden. Nehmen wir mal dein Beispiel Rusagro. Da habe ich innerhalb von 2 Minuten Google-Recherche rausgefunden, dass es rund 15.000 Mitarbeiter hat. Wäre also auch nach den neuen RK klar relevant. Wie dem auch sei, die Optionen liegen ja für alle auf dem Tisch. Ich werde da keine großen Änderungen mehr vornehmen. Knapp 2 Jahre Diskussion um das MB müssen einfach irgendwann mal ausreichen. Jetzt mal Butter bei die Fische oder so ;) Grüße --EH (Diskussion) 15:00, 8. Jul. 2015 (CEST)

@EH⁴²: Das ist doch völlig absurd hier. Wir wollen RKs, die keine Wikipedianerkreationen sind, sondern auch in der realen Welt verwedndet werden. Hier wird dies auich „versuchet“ jedoch letzendlich völlig unbegründet irgendeine Abwandlung, die überhaupt nicht nötig ist, vorgesnommen. Das führt das ganze MB ad absurdum. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR

@@EH⁴²: Vielleicht können wir die 1:1 übernommene Definition (Vorschlag der IP) als Varianten 3 und 4 mit zur Wahl stellen?--Plantek (Diskussion) 11:26, 9. Jul. 2015 (CEST)

Das MB startet ja schon in wenigen Stunden. Jetzt noch mehr Vorschläge aufzunehmen würde wohl das ganze MB sprengen. Immerhin müssten/sollten alle Unterstützer bei solch einer gravierenden Änderung befragt werden, mit ausreichend Bedenkzeit. Hinzu kommt, dass bei 4 Vorschlägen eine 25%+1-Mehrheit für eine Annahme schon ausreichen würde, was ich höchst undemokratisch fände. Man muss die Kirche auch mal im Dorf lassen. Wir schlagen hier nicht die neue Enzyklika vor, sondern nur eine Änderung der RK in eine passendere Richtung. Falls das MB nicht angenommen werden sollte, nehme ich das auf meine Kappe. Grüße --EH (Diskussion) 11:37, 9. Jul. 2015 (CEST)

@EH⁴²: Sorry, du hast bisher leider keine der Fragen beantwortet, vielleicht willst du nicht, vielleicht kannst du auch nicht? Zu 1): Auf die mehrfach gestellte Frage, was denn der Sinn der aktuellen Vorschläge sei, kann man deine Antworten wie folgt zusammenfassen: "Wir hatten ursprünglich ein bestimmtes Ziel, bei der Umsetzung ist uns leider ein Fehler unterlaufen, aber den lassen wir jetzt so stehen, ist ja auch irgendwie wurscht." Für ein MB über seit längerer Zeit so stark umstrittene RK hätte ich mir etwas mehr Substanz gewünscht. Zu 2): Kannst du irgendeine Angabe machen, wieviele bestehende Artikel löschbedroht sind, weil entweder nur Mitarbeiter- oder nur Umsatzzahlen bekannt sind oder weil eine der beiden Daten die vorgeschlagenen Und-verknüpften RK unterläuft? Zu 3): Kann es sein, dass es leichter ist, die 1.000 Mitarbeiter-ODER-100 Mio-Grenze zu überspringen, als die 250/500 Mitarbeiter-UND-50 Mio-Grenze? Könnte es also sein, dass das, was auf den ersten Blick wie eine Absenkung der RK aussieht, tatsächlich eine Heraufsetzung ist? M.E. liegt der Denkfehler eher bei dir: Es geht nicht darum, ob du bei einem der oben beispielhaft angeführten Artikel fehlende Zahlen recherchieren kannst. Es geht darum, ob neue Artikel eine Chance aufs "Überleben" haben, bei denen entweder nur ein Krtiterium ermittelbar ist oder eines der beiden die Schwelle unterschreitet. Ja, es ist schade, dass nach so langer Diskussion ein dermaßen verkorkster Vorschlag zur Wahl gestellt wird. Allerdings stimme ich mit dir überein, dass es keinen Sinn macht, meine oben gemachten, mit den offiziellen Definitonen übereinstimmenden Vorschläge zusätzlich zur Abstimmung zu stellen, das wäre tatsächlich unsinnig. Man könnte sie, auch jetzt noch, austauschen, denn man hat ja eigentlich die ganze Zeit genau das gewollt (so steht es zumindest in der MB-Begründung). Oder man lässt es eben und geht mit einem unsinnigen und unausgegorenen Vorschlag an den Start. Dann müssen die Fische eben in ranziger Butter schwimmen. ;) --89.182.184.7 16:32, 9. Jul. 2015 (CEST)

Können wir bitte zunächst den Start des MB noch einmal 3 Tage verschieben, um zu dieser Sache hier mit allen Unterstützern kurz Rücksprache halten zu können? --Plantek (Diskussion) 16:39, 9. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, aber dazu bin ich nicht bereit. Ich habe nun wirklich in den letzten Wochen und Monaten immer alle Unterstützer angesprochen und mehrfach Termine verschoben. So langsam kommt es mir vor, als wolle die IP hier bewusst den Start verhindern. Hier wurden mehrfach Fragen gestellt, die m.E. mehr als deutlich im MB-Text beantwortet werden. Ja, die Vorschläge der IP wären auch keine schlechte Option. Meiner Meinung nach aber auch nicht besser als die von uns als ebenfalls sinnvoll gewählte Definition. Grüße --EH (Diskussion) 17:09, 9. Jul. 2015 (CEST)

KMU künftig generell nicht mehr relevant?

Etwa 99,8 % der Unternehmen in Europa sind kleine und mittlere Unternehmen (KMU). KMU haben nach den derzeitigen, zugegebenermaßen etwas schwammigen RK die Möglichkeit, Relevanz zu erlangen, wenn sie "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)". In der ursprünglichen Fassung dieses MB lautete der Vorschlag für KMU so:

• Kleine und mittlere Unternehmen sind relevant, wenn sie Gegenstand anhaltender überregionaler Berichterstattung geworden sind, z.B. weil sie auf einem überregionalen relevanten Markt eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben.

In den hier vorgeschlagenen Alternativen werden KMU (bewusst?) nicht erwähnt, d.h. sie sind erstmal per se nicht relevant. Natürlich können sie qua allgemeiner Relevanz (RK als Einschluss- und nicht Ausschlusskriterien) dennoch Relevanz erlangen. Erfahrungsgemäß ist dies jedoch eher selten der Fall, wenn es besondere RK mit quantifizierbaren Grenzen gibt. Die Folge wird sein, dass bei Annahme eines der beiden Vorschläge Artikel über Unternehmen auf Großunternehmen beschränkt sein werden (bzw. auf den Teil der Großunternehmen, die beide Größen-Kriterien erfüllen). Das ist vermutlich so gewollt, jedoch sollte das in der Begründung des MB thematisiert werden, da dies eine erhebliche Änderung zum Status quo darstellt. Die Begründung der beiden Vorschläge lässt die KMU jedoch vollkommen unerwähnt, so dass den Abstimmenden evtl. gar nicht bewusst wird, welche Änderung hier zur Diskussion steht. Wenn man also den ursprünglich vorhandenen Vorschlag für die KMU nicht mehr zur Abstimmung stellen will, sollte man dies wenigstens offen darlegen und ausführlich begründen, warum man dies nicht tun will. Alles andere ist eine Irreführung der Abstimmenden. --89.182.184.7 16:55, 9. Jul. 2015 (CEST)

Auch das wird im MB-Text hinreichend beantwortet. Grüße --EH (Diskussion) 17:10, 9. Jul. 2015 (CEST)

Warum eigentlich

wollen wir die Eintrittshürden weiter absenken in einem Bereich, der Werbetreibende gradezu anlockt, weil hier kostenlos ein vergleichsweise grandioser Effekt bzgl. Selbstdarstellung zu erzielen ist und bei dem wir bei Begradigung der Überarbeitungen der bereits existierenden Unternehmensartikeln durch deren PR-Abteilungen gefühlt kaum hinterherkommen? Die PR-Abteilungen werden uns massiv unterlegen sein, denn sie haben einen Vorteil: sie werden dafür bezahlt, den eigenen Artikel zu überarbeiten und können sich dieser Tätigkeit daher (im Gegensatz zu unbezahlten Schreibern) problemlos widmen. Zu unterstellen, dass neu Artikel zu den dann relevanten Unternehmen primär von unbedarften Dritten ohne IK erstellt werden dürften halte ich für sehr naiv. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:23, 9. Jul. 2015 (CEST)

@Schnabeltassentier. Also mindestens Vorschlag 2 ist de facto keine Absenkung der RK-U. Aktuell haben wir rund 8.500 Artikel über Unternehmen in Deutschland. Nach Vorschlag 2 wären maximal automatisch 6.000 Unternehmen relevant plus die Unternehmen, welche die allgemeinen RK erfüllen (siehe Abschnitt "Auswirkungen auf den Artikelbestand"). Es würde also von der reinen Zahl her kaum eine Änderung geben. Alllerdings erleichtert es die LDs massiv, wenn man nur objektiv nachvollziehbare RK-U hat. Gerade die schwammigen RK (Vorreiterrolle, etc.) führen ja zu Endlosdiskussionen und lassen unbedeutende Unternehmen hoffen, hier irgendwie einen Eintrag zu bekommen. Vorschlag 2 wäre also in erster Linie eine Arbeitserleichterung. Grüße --EH (Diskussion) 17:29, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die „innovative Vorreiterrolle“ ist in der Tat Unsinn, was ich auch schon irgendwo mal hier auf den Diskussionsseitenkilometern angemerkt hatte. Wer innovativ ist, schafft es auch über die allgemeinen RK in Form von z.B. Presse oder Auszeichnungen. Aber warum man die harten Einschlusskriterien absenken muss, erschließt sich mir nicht. Haben wir hier zu wenig Artikel? Dann sollte eher eine Liste der gefühlt mind. drei Mio. potentiell automatisch relevanten Artikelwünsche kreiert werden, die bislang fehlen, aber keine PR-Abteilungen anziehen, seien es Beschreibungen von Orte, Lebewesen inkl. verstorbener Personen, alten Gemäuern oder oder oder. Wikipedia dürfte neben der eigenen Homepage für Unternehmen die kostengünstigste (und noch dazu effektivste Art) der Eigenwerbung sein, die es im Web gibt und daher Selbdarsteller magisch anziehen dürfte. Wollen wir uns das wirklich aufhalsen? wenn ja, warum? --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:46, 9. Jul. 2015 (CEST)

Diskussionen nach Start des MB

Tendenziös

Das Meinungsbild ist tendenziös. Schon der Satz „Die derzeitigen RK bestehen aus einem Sammelsurium von Regeln, die man hinterfragen sollte“ ist suggestiv. In der Problembeschreibung sollte auch bereits auf die Folgen einer gesenkten Relevanzschwelle für Unternehmen – noch mehr ungewartete, werbliche Unternehmensartikel – hingewiesen werden. Der Abschnitt Kontra liegt viel zu weit hinten im MB-Text.--kopiersperre (Diskussion) 18:18, 9. Jul. 2015 (CEST)

hm. Du hast mir die Arbeit abgenommen, wollte grad einen Abschnitt mit ähnlichem Tenor erstellen. Das MB ist aus meiner Sicht keines, denn es hat nicht zum Ziel, einen wirklich umstrittenen Sachverhalt per Abstimmung zu klären, sondern einige Wenige wollen wieder mal ihre Ansichten gegen einen langjährigen Konsens nun durch die 61. Diskussion durchdrücken. Die bisherigen 60 Diskussionen liefen ja auch mehrheitlich auf das Gleiche darauf hinaus, dass versucht wurde die RK:U deutlich zu reduzieren und man nicht durchkam damit. Versucht man es halt das 61. Mal.... Dass die RK:U "umstritten" seinen, wird regelmäßig wieder von Kreisen angeführt, die eine massive Aufweichung der RK zum Ziel haben, sei es aus eigenen Wirtschaftsinteressen, sei es aus einer generellen Überbewertung von Unternehmen durch Herausreissen aus dem historischen Maßstab vs. Beurteilung einer momentan hohen Medienwahrnehmung, sei es aus einer gefühlten "Bedeutamkeit von Unternehmen an sich". Kritische Punkte werden zwar als "Argument" aufgeführt, aber inhaltlich nicht im MB an sich berücksichtigt. Dieses ist von dem offensichtlichen Drang geprägt, "viel mehr Unternehmen die WP zu bringen". Ich bin zuversichtlich, dass es dieses Mal auch nicht anders ausgeht wie zuvor, nur schade umd die viele Zeit....- andy_king50 (Diskussion) 23:38, 9. Jul. 2015 (CEST)

@Andy king50: nehmen wir mal an, du hast Recht. Dann wäre es doch vernünftig gewesen, das DU spätestens nach der 20sten Diskussion ein MB gestartet hättest. Dann hätten die "Kreise" ordentlich eins auf die Nase bekommen und Ruhe wär gewesen. -- Gerold (Diskussion) 00:22, 10. Jul. 2015 (CEST)

Finde ich toll, es ist die "61. Diskussion", aber eigentlich sind die RK ja unumstritten. Eine eigenartige Definition von unumstritten. Und dann auch noch Medienwahrnehmung sowie Bedeutsamkeit von Unternehmen an sich, also ganz grundsätzliche Relevanzkriterien, für Unternehmen ausschließen. Ich glaube deutlicher kann man gar nicht zum Ausdruck bringen, dass es sich bei den RK-Verteidigern um einen in der WP exklusiven Kreis handelt, der die Wirklichkeit weitgehend auszublenden versteht. Und wenn an dem MB etwas tendenziös ist, dann sind es die dramatisierenden Kontra-Aussagen. Ich vermisse noch eine: "Wir werden alle sterben". -- Harro (Diskussion) 02:54, 10. Jul. 2015 (CEST)

Moin Moin ihr beiden. Ich glaube ich bin nicht gerade als Freund der PR-Industrie bekannt ;) Das MB ist keinesfalls dazu gedacht, die RK-U rein abzusenken. Zwar werden die nackten Zahlen gesenkt, die anderen 4 Relevanzmerkmale (insbesondere die innovative Vorreiterrolle und m. Stellung) werden dafür abgeschafft. Bei Vorschlag 2 dürfte das in der Summe gleich viele oder sogar weniger Artikel ausmachen. Grüße --EH (Diskussion) 09:26, 10. Jul. 2015 (CEST)

das ist glaube ich ein Trugschluss, da die meisten Unternehmen die die 4 gestrichenen Kriterien nachweislich erfüllen, dann auch die allgemeinen RK (z.B. allgemeine Bekanntheit) erfüllen. - andy_king50 (Diskussion) 16:51, 10. Jul. 2015 (CEST)

Es kommt auch nicht nur auf die absolute Zahl an relevanten Unternehmens-Artikeln an, sondern auch darauf, welche. Wenn es tendenziell um historische Unternehmen geht (für die bsp. der Passus mit der Vorreiterrolle primär gedacht ist), ist Werbung ein viel geringeres Problem als bei aktuellen. Was ist übrigens mit den Spezial-Richtlinien für einige Bereiche (z.B. Fahrzeughersteller, Brauereien), würden die mit dem MB auch wegfallen? Ist irgendwie nicht so klar ersichtlich oder ich habe es überlesen. --Orci Disk 20:22, 10. Jul. 2015 (CEST)

Vorwürfe wie "Tendenzös" und entsprechende formale Ablehungen gibt es leider bei jedem MB. Im Moment sieht es ja so aus, das die Vorschläge abgelehnt würden. Und obwohl ich das MB unterstützt habe (und Pro gestimmt habe), sehe ich das sehr locker. Ich werde, egal wie es ausgeht, keine Minute später einschlafen. Wir alle machen zu viel Zirkus um diese MBs (vor allem das im Vorfeld immer wieder versucht wird, von Leuten die die Fragestellung verneinen, einen Start zu verhindern). Letztendlich wird doch nur die Meinung der Community eingeholt - und das ist fast immer gut und schafft Klarheit für alle. Egal in welche Richtung denn die Entscheidung geht. Ich würde mir Wünschen, das MBs einfach problemloser über die Bühne gehen. -- Gerold (Diskussion) 23:50, 10. Jul. 2015 (CEST)

Kurz und bündig

Werden die RK damit gesenkt, also es können sich mehr Unternehmen reinschreiben, bleibt es in etwa gleich oder werden die Anofrderungen größe? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:40, 10. Jul. 2015 (CEST)

ist oben in dieser Seite sogar zahlenmäßig abgeschätzt, ja es werden mehr, es werden kleinere Unternehmen zugelassen, die Anforderungen werden damit geringer. Denn die Unternehmen, die aufgrund der wenigen nach dem neuen Vorschlag wegfallenden Relevanzmerkale früher relevant waren, wären es über die allgemeinen Relevanzkritierien auch nach den neueren Vorschlägen. Die mit noch mehr PR-lastigen, schlecht formatierten und nicht mehr gewarteten Eingeintragungen von Unternhemen wird igoriert und den ohnehin überlasteten wenigen Nachsichern aufgebürdet. Oder die Qualität geht noch mehr in den Kellern, Leute konzentirert euch wieder auf das "Wissen der Menschheit" und da gehören 99,99% der KMU genausowenig dazu wie die meisten Sportler, Pop-idölchen, CDs etc.....- andy_king50 (Diskussion) 16:49, 10. Jul. 2015 (CEST)

Die Eintrittshürden sinken doch automatisch, wenn die Einschlusskriterien abgesenkt/halbiert werden. --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:57, 10. Jul. 2015 (CEST)

Aktuelle haben es einfacher, wozu man stehen kann wie man will. Ein Unternehmen mit ein paar Hundert Mitarbeiter halte ich für relevanter wie ein viel unsere XYZ-Promis aus dem Bereich Sport oder Funk und Fernsehen.

Fatal wird es allerdings für historische Unternehmen, die als kleinstunternehmen innoative Entwicklingen zuerst auf den Markt brachten. Sollte der Murks von vorne wirklich angenommen werden bleiben die zukünftig draußen. --V ¿ 21:29, 10. Jul. 2015 (CEST)

Beachten muss man dabei, dass zwar die Zahlen verringert worden, nun jedoch Mitarbeiter- und Umsatz-Kriterien zu erfüllen sind, während vorher die Erfüllung eines der beiden Kriterien genügte. Unter "Auswirkungen auf den Artikelbestand" sind Zahlen für alle Unternehmen mit min. 250 Mitarbeitern angegeben. Doch wie viele davon erfüllen zusätzlich die Umsatz-RK? Welche Veränderung hat größere Auswirkungen: die Absenkung der Zahlen oder die Koppelung von Mitarbeiter-RK an Umsatz-RK? Wie verhält sich das in unterschiedlichen Branchen? --217.227.75.203 00:42, 11. Jul. 2015 (CEST)

wo krigt man Umsatz UND Mitarbeiterzahl bei gerade den grenzwertigen, kleineren Unternehmen her, grad der Umsatz wird von denen ja regelmäßig nicht publiziert? - andy_king50 (Diskussion) 08:58, 12. Jul. 2015 (CEST)

Eine Senkung der Relevanzkriterien für Unternehmen wäre zu begrüßen. Allerdings ist das laufende Meinungsbild in dieser Form völlig untauglich - durch die Streichung der Kriterien für historische und innovative Unternehmen wären in Folge oftmals die interessantesten Unternehmen irrelevant. So geht's nicht. --Stobaios 20:56, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht wie ihr alle auf senken kommt, für mich ist das eine klare Verschärfung der Relevanzkriterien. --Be11 (Diskussion|Bewertung) 21:22, 12. Jul. 2015 (CEST)

Gefühlt sind gerade in den LD die Mitarbeiterzahlen und der Umsatz immer wieder ausschlaggebend dafür, dass (keine) Relevanz bescheinigt wird. Und diese sollen jetzt geviertelt/halbiert (Mitarbeiter) bzw. halbiert (Umsatz) werden. Dass die zusätzlichen Einschlusskriterien wegfallen, ist in meinen Augen keine "Verschärfung", denn gefühlt kann ich die LDs wo am Ende aufgrund dieser Kriterien für Behalten entschieden wurde, an einer Hand abzählen. Aber das ist mein ganz subjektiver Eindruck. Dadurch aber, dass die bisherigen Kriterien in diesem MB diskussionslos rausgestrichen werden sollen (eine Kombination mit bisherigen RK ist ja keine Option) ist das ganze MB für mich nicht akzeptabel, das sehe ich wie Stobaios. --Exoport (disk.) 12:56, 13. Jul. 2015 (CEST)

Wegfall des Innovations- oder Marktfüher-Kriteriums?

Es wird wiederholt dargelegt, dass ein Wegfall des Kriteriums der Innovaitons- oder Marktführerschaft nicht erwünscht ist. Dazu möchte ich darauf hinweisen, dass in LD nach meiner Erinnerung der Verbleib eines Unternehmensartikels allein aufgrund dieses -- zurecht als schwammig formulierten -- Kriteriums noch nie positiv beschieden wurde. Vielmehr wird auch eine innovative Vorreiterrolle stets nur dann als relevanzbegründend akzeptiert, wenn sich diese durch eine breite Wahrnehmung, Medienresonanz, etc. belegen lässt. Damit sind wir aber immer auch im Bereich der allgemeinen Relevanz. Eine Streichung wäre daher praktisch bedeutungslos. --muns (Diskussion) 14:09, 21. Jul. 2015 (CEST)