Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2013-II

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Was ist mit Naturparks

Im Artikel weden nur Nationalparks behandelt. Was ist mit den unzähligen Natural Parks, Protected Landscapes und Forest bzw. Marine Reserves?--77.4.249.210 12:49, 6. Apr. 2013 (CEST)

französchischer Sportverband

Hallo, wenn ich einen Artikel über einen französichen Sportverband schreiben will, nehme ich für das Lemma die Ursprungsschreibweise? Z.B. Fédération française handisport, danke. Wenn nein, wie sehe sie bei dem genannten Beispiel aus? Danke. Gruß --Jean11 (Diskussion) 20:19, 9. Apr. 2013 (CEST)

Klammerlemmas

Ich füge meine soeben geführte Diskussion mit Lukas²³ ein und bitte um aufmerksame Lektüre und baldige Rückmeldung, denn ich habe vor noch einige Kirchenartikel zu schreiben!

Hallo! In meinen Beiträgen zu den Kirchen Iglesia de Santo Sepulcro und Colegiata de Santa María la Mayor in Toro (Spanien) hast Du bzw. Benutzer:Trustable die Klammerlemmas mit den Ortsangaben entfernt. Warum?? Bitte um Rückmeldung! Grüße --ArnoldBetten (Diskussion) 18:29, 11. Apr. 2013 (CEST)

Weil das Lemma Iglesia de Santo Sepulcro noch nicht belegt war und keine weiteren Artikel zu etwas Gleichnamigen existierten. In diesem Fall ist kein Klammerlemma nötig. Jetzt, da Iglesia de Santo Sepulcro eine Weiterleitung auf Grabeskirche (Nachbildung) ist, kann man das aber so stehenlassen. lg, Lukas²³ (Disk) 18:34, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich meine, dass die Klammerlemmas (Ortsangabe) bei Kirchen etc. aus drei Gründen sinnvoll und hilfreich sind:

• 1.) ich glaube, dass niemand alle Kirchen eines Landes im Vorhinein kennt (bei Spanien besteht zusätzlich noch das Problem der Sprachgleichheit zu Mittel- und Südamerika). Insofern ist eine – nachträgliche – Abgrenzung oft notwendig, die man sich ersparen kann, wenn man den Ort sofort miteinfügt.
• 2.) in den Kategorien (aber auch beim Stöbern) ist man ohne eine Ortsangabe ziemlich aufgeschmissen – es fehlt also eine wichtige Information, die auf den ersten Blick weiterhilft!
• 3.) ich bin zwar kein Fachmann in technischen Fragen, aber beim googeln (Suche) gebe ich auch ein: Santa Maria (Toro) und nicht bloss Santa Maria ...

Bitte um Rückmeldung! Grüße --ArnoldBetten (Diskussion) 19:16, 11. Apr. 2013 (CEST)

Gemäß Wikipedia:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz sind Lemmas mit Klammer unerwünscht, wenn das "Hauptlemma" nicht benutzt ist. Das ist die Richtlinie und für Kirchen gibt es keine Ausnahmeregel. Wenn du denkst, da wäre eine Sonderregelung sinnvoll, wende dich bitte an entsprechende Stelle (Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen). lg, Lukas²³ (Disk) 19:23, 11. Apr. 2013 (CEST)

3. Meinung: Es ist nicht hilfreich, irgendwelche Richtlinien absolut zu setzen, "das 'Hauptlemma' nicht benutzt" (so Lukas²³) ist ist zumindest bei "Santa Sepulcro" sehr relativ:

Der Artikel Grabeskirche hat in de.WP eine sog. "Hauptbedeutung", er beschreibt eine Kirche in Jerusalem, die auf spanisch es:Santo Sepulcro heisst. Weitere Artikel zum Thema finden sich in Grabeskirche (Begriffsklärung).Weiterhin wird selbst ohne Fremdsprachenkenntnisse "Iglesia de Santo Sepulcro" als "Kirche des Heiligen Grabes"[1] übersetzt.

• Insofern geht die Weiterleitung auf Grabeskirche (Nachbildung) fehl.
• Wegen Spanische Sprache#Verbreitung und dem Inhalt von Kategorie:Heilig-Grab-Kirche ist die Klammerergänzung des Ortes sehr naheliegend. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gibt es auch andernorts gleichnamige Kirchen, z.B. [2].

Nebenbei: müsste es nicht "Iglesia del Santo Sepulcro" heißen?

• Bei "Santa María la Mayor" (also Santa Maria Maggiore, vgl. [3]) sieht es in der Kategorie:Marienkirche in Spanien ähnlich aus, vielleicht auch schlimmer.

Naja, wer gern Artikel regelkonform durch die Gegend schiebt... --grixlkraxl (Diskussion) 03:19, 12. Apr. 2013 (CEST)

Dass es noch keinen Artikel zu einem Thema gibt, heißt noch lange nicht, dass sich der erstbeste diesen Lemmanamen schnappen kann. Das Mindeste, was man bei der Neuanlage erwarten könnte, ist die Auswertung von Spezial:Linkliste. Wenn sich bereits von dort mehrdeutige Verwendungen ergeben, sollte unter dem Namen erst eine BKS angelegt werden, um dann die Verlinkungen anzupassen und einen Artikel mit Klammerzusatz zu schreiben. Solange aber keine "Konkurrenz" in Sachen Rotlinks bzw. noch nicht verlinkter relevanter Objekte besteht, ist ein pauschaler Klammerzusatz unerwünscht. --RonaldH (Diskussion) 14:32, 12. Apr. 2013 (CEST)

Einige tausend denkmalgeschütze Gebäude stehen unter Klammerlemma nach dem Schema "Xyzstraße 1 (Stadt)". Selbst wenn der Straßenname einmalig ist, wird die Stadt i.d.R. als Klammerlemma hinzugefügt. Beispiel: Augustinern 87a (Quedlinburg). Ist das auch unerwünscht? --Plantek (Diskussion) 14:53, 12. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia:Begriffsklärung#Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen sieht so einen Fall nicht vor. Konsequenterweise müsste also entweder besagter Absatz ergänzt oder das Lemma umbenannt bzw. verschoben werden. --RonaldH (Diskussion) 16:38, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich will mich nochmals einmischen, da ich die Diskussion angestoßen habe: Ich will als Wikipedia-Nutzer in den Kategorien zu Kirchengebäude in Andalusien oder Platz in Frankreich etc. schlicht und einfach auch den Ortsnamen finden. Erst dann kann ich mit den Kategorien schnell und einfach was anfangen und muss nicht jeden dort erscheinenden WP-Artikel einzeln aufrufen um zu wissen welcher der richtige ist... Welche Gegenargumente gibt es dazu? Grüße --ArnoldBetten (Diskussion) 18:36, 12. Apr. 2013 (CEST)

wenn wir deinem wunsch folgen würden, müßten wir alle georeferenzierbaren artikel um eine klammer ergänzen. das Dreischeibenhaus heißt aber nun einmal "Dreischeibenhaus" und nicht "Dreischeibenhaus (Düsseldorf)". Die klammer ist nur als zusätzlicher Hinweis gedacht, wenn ein Lemma durch mehrere Artikel beansprucht wird. ansonsten würden wir dem nutzer falsche namen unterjubeln, bzw. die verwirrung, ob der name nun mit klammer oder ohne geschrieben würde entstünde.

dieser wunsch ließe sich natürlich auch auf personen übertragen. wäre es nicht toll in kategorien gleich zu erkennen, ob jemand politiker oder schauspieler ist? machen wir aber nicht, weil eine person nicht immer einem beruf zuzuordnen ist, bzw. sich ja auch nicht über den beruf definiert, geschweige denn ihr/sein beruf bestandteil des namens ist.

es gibt viele wünschenswerte dinge, aber sie machen eben nicht immer sinn. ---- Radschläger sprich mit mir 19:14, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ohne die Ortsangabe in den Kirchen-Kategorien etc. sind diese sinnlos; der Name Santa Maria xy sagt mir und anderen nichts - und ich betrachte mich durchaus als Kirchenkenner! Darüberhinaus verstehe ich die vorgetragenen Gegenargumente nicht: Es gibt mit Sicherheit Kategorien 'Schauspieler Spanien' oder 'Politiker Frankreich'; wenn man darunter Namen subsummiert wird vieles klar. Bei 'Kirchengebäuden in Andalusien' ohne Ortsangabe wird dadurch wenig bis gar nichts klar. Es macht für einen Sucher oder Nutzer einen wesentlichen Unterschied ob eine Kirche in Sevilla, Granada, Algeciras oder Ronda steht - um die anderen 300 Städte und Gemeinden mit einer Kirche Santa Maria xy nicht zu nennen!!! Deshalb das Klammerlemmma...! Übrigens: Beide Artikelverschiebungen von Lukas²³ vom 11.04.2013 mussten wieder rückgängig gemacht werden, weil jeder der Kirchennamen mehr als zehnfach vorkommt... Ich habe schlicht und einfach keine Lust, mich mit so einem Mist auseinanderzusetzen! Überlegts Euch also gut!! --ArnoldBetten (Diskussion) 20:02, 12. Apr. 2013 (CEST)

zwei dinge:

• du hast hier überhaupt keinen grund forderungen zu stellen. diese regel gilt seit jahren und hunderte, wenn nicht tausende autoren konnten damit leben.
• letztlich landen alle artikel irgendwann in den entsprechenden ortskategorien, womit deine forderungen wieder gegenstandslos wird. -- Radschläger sprich mit mir 21:07, 12. Apr. 2013 (CEST)

Augustinern 87a (Quedlinburg) ist unerwünscht, wenn unter Augustinern 87a keine BKL steht. Dieses Vorgehen, so bescheuert man es halten mag, wurde vor einigen Jahren bei den Päpsten ausgiebig diskutiert– mit eindeutigen Ergebnis. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:29, 12. Apr. 2013 (CEST)

als die RK für die Baudenkmäler diskutiert wurden, wegen der schwemme an bauwerksartikeln mit straßennamen, habe ich mich ja auch für die durchgehende verwendung des ortszusatzes ausgesprochen.

aber wie gesagt, inzwischen entstehen ja mehr kategorien auf unterster ebene als in anderen bereichen artikel... -- Radschläger sprich mit mir 21:37, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal zur Ausgangsfrage: Offensichtliche gibt es in Spanien mehrere Iglesia del Santo Sepulcro (beachte das "del ..."[4]), Meine Frage an die Lemmaspezialisten: In de.WP heisst der Ort Estella, gleich in der Einleitung wird der gleichberechtige Alternativname Lizarra erwähnt. Die offiziellen Angaben schreiben "Estella-Lizarra": [5], [6]. Nehmen wir jetzt Iglesia del Santo Sepulcro (Estella) oder Iglesia del Santo Sepulcro (Estella-Lizarra) oder ganz anders? --grixlkraxl (Diskussion) 01:38, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die Schreibweise Estella-Lizarra in den verlinkten externen Links bezieht sich nicht auf die Kirche sondern auf den Ort. Diese Frage wurde in Estella geklärt. Damit ergibt sich der Klammerzusatz mehr oder weniger automatisch: Iglesia del Santo Sepulcro (Estella). Bitte aber erst die BKS Iglesia del Santo Sepulcro anlegen und von dort dann verlinken. --RonaldH (Diskussion) 09:52, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das konkrete Lemma wurde korrigiert, mir geht's hier um den allgemeinen Hintergrund: Estella ist der spanische, Lizarra der baskische Ortsname. In de.WP haben wir selbstverständlich dafür zwei Lemmata (und nur einen Artikel). Wie gezeigt, wird ganz anscheinend in Spanien ganz offiziell immer(?) die zweisprachige Variante (mit Bindestrich) angegeben. Diese sieht zwar wie ein deutschsprachiges Koppelwort aus, ist aber auf spanisch-baskisch keines! Eine Weiterleitung Iglesia del Santo Sepulcro (Lizarra) ist trivial, aber wie wäre der Sachverhalt in der BKS darzustellen? --grixlkraxl (Diskussion) 12:27, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal: warum versuchst Du die Fragestellung "Estella oder Estella-Lizarra?" auf das Kirchenlemma auszudehnen? Das muss anderweitig geklärt werden, falls noch Fragen dazu offen sind. Für die Kirche ist nur nach einem eindeutigen Klammerzusatz gefragt, um sie von anderen Kirchen gleichen Namens zu unterscheiden, und der ergibt sich aus dem Standort, im Falle der de.wp eben Estella. --RonaldH (Diskussion) 13:01, 13. Apr. 2013 (CEST)

españa vs. euskara

Wozu muß das "anderweitig geklärt werden" (RonaldH, 13:01, 13. Apr. 2013) ? Wir sind hier genau richtig, auch wenn es nur um einen ungelegten Artikel geht: Der Ort heisst auf spanisch Estella, auf baskisch Lizarra. Mindestens zwei Websites (spain.info und estella-lizarra.com) entnehme ich, das der Ort ziemlich "offiziell" (de.WP:NK) Estella-Lizarra heisst! Ok, die Verschiebung bekomme ich hin. Aber daraus folgt unmittelbar, daß der fehlende Artikel Iglesia del Santo Sepulcro (Estella-Lizarra) zu heissen hat. Einwände? --grixlkraxl (Diskussion) 05:02, 20. Apr. 2013 (CEST)

Bitte lies Dir nochmal genauer durch, was ich geschrieben hatte. Mit anderweitig meinte ich losgelöst von der Kirchenfrage, also entweder hier in einem separaten Abschnitt oder aber unter Diskussion:Estella. Unter der Annahme, dass die Verschiebung nach Estella-Lizarra richtig wäre (was erst zu klären wäre), sollte natürlich auch das Kirchenlemma der Namenswahl folgen. Du wolltest die ganze Zeit über umgekehrt einen Klammerzusatz für die Kirche basteln, der am Lemmanamen des Ortes vorbeizielt. Das ist aber nunmal inkonsistent und damit unerwünscht. --05:38, 20. Apr. 2013 (CEST) P.S. So eindeutig, wie Du das darstellst, ist die Sache übrigens nicht. Dazu genügt schon ein Blick in die Handhabung durch die anderssprachigen Wikis.

Die Eingangsfrage hat sich geklärt: Das Artikellemma ist jetzt Santo Sepulcro (Toro) (was auf deutsch ungefähr "Grabeskirche in Toro" bedeutet). Ein (auf spanisch) davorgesetztes Kirche ist harmlos, es gibt eine Weiterleitung Iglesia del Santo Sepulcro (Toro) (deutsch: "Kirche des Heiligen Grabes"). Soweit so gut. Allerdings sind wir hier bei der allgemeinen Diskussion der Namenskonventionen, wobei ich eine klare Position habe:

Das (Weiter-)Verschieben des Ortes von Estella nach Estella-Lizarra ist richtig, weil der Bindestrich auf spanisch-baskisch (españa-euskara) eben offiziell so verwendet wird (siehe auch §4 Abs. 1 Teil 2 WP:NK. Logischerweise lautet damit der Klammerzusatz in der de.WP für einen zukünftigen(!) Artikel eben ... (Estella-Lizarra), um den Ort zu bezeischnen.

Ich hoffe hiermit die Angelegenheit unzweideutig dargestellt zu haben. Gibt's weitere Argumente gegen eine Verschiebung? --grixlkraxl (Diskussion) 01:22, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ein kleines Meinungsbild zu diesem Thema gab es 2005 auf Diskussion:A Coruña. Im Januar 2007 enstand der heutige Name des Lemmas Donostia-San Sebastián und somit ein Präzedenzfall. Von Einzelverschiebungen wie jener von Estella nach Estella-Lizarra halte ich nicht viel, auch wenn die NK in dem von Grixlkraxl verlinkten Abschnitt sie abdecken. Am besten sollte man bei dieser Gelegenheit entweder alle verschieben oder keine, um das Problem "falscher" Artikelnamen abschließend zu beheben. Allerdings kann ich nicht überblicken, für welche Ortsnamen aus Spanien etwas getan werden müsste. --RonaldH (Diskussion) 02:00, 22. Apr. 2013 (CEST)

Für das Problem hier ist der Hinweis auf die Diskussion des 1. Präzendenzfalls Donostia-San Sebastián 2004 bis 2008 hilfreich. Damit rechtfertige ich die Schaffung der 2. Präzedenz (weil durch die NK abgedeckt :-)

Aber, aber ... und: Das von RonaldH angeprochenen Problem "alle verschieben oder keine" taucht hier immer wieder auf. Die Umfrage bei A Coruña 2005 ist lange her. Allerdings sind erst Anfang 2013 zwei Meinungsbilder eingeschlafen, insb. die MBs zu Klammerlemmata von Bauwerken und zu Ortsnamen. Gerade letzteres behandelt §4 WP:NK Abs. 1 (also Geographische Namen, speziell Städte, Gemeinden, Bezirke usw.. Der Abschnitt selbst versucht sich zuerst im 1. Teil an einer Definition(!) des "deutschsprachigen Raums" parallel(!) zum Artikelabschnitt; dort finden sich ebenfalls Karten zum Thema (regionale) Amtssprache oder "nur" Minderheit. Durchaus WP-typisch gibt's dann Einzelregeln, von denen es dann nochmal (begründete!) partikulare Sonderfälle gibt. Der 2. Teil zu den andersprachigen Gebieten ist immer wieder Gegenstand ellenlanger Diskussionen. Und zum Schluß gibt's auch noch "siehe auch" zu weiteren Seiten.

Selbst wer sich an die üblichen Regeln, also die Namenskonventionen zur Lemmakontruktion halten will, verliert dabei mal den Überblick ... das sollte allerdings in einem anderen Thread diskustiert werden. --grixlkraxl (Diskussion) 14:36, 23. Apr. 2013 (CEST)

die konvention zu umgesiedelten personen ist fragwürdig

ein user hat mich auf diese namenskonvention hier hingewiesen, als es darum ging, wie man die hauptverdächtigen des boston-marathon-anschlags in der WP buchstabieren soll. das lemma über die beiden hieß ursprünglich

• Dschochar und Tamerlan Zarnajew

und jetzt, wegen eben dieser konvention

• Dzhokhar und Tamerlan Tsarnaev

das widerspricht der in den deutschen medien und sicherlich auch nachfolgenden sekundärliteratur üblichen schreibweise. die grundsatzfrage ist also: ist diese regelung haltbar, wenn personen aus dem kyrillischen sprachgebiet zwar US-staatsbüger wurden, aber in der deutschen schriftsprache anders als in den USA buchstabiert werden? platt ausgedrückt: wenn die leser der SZ oder zuschauer der tagesschau dauernd von einem „Zarnajew“ lesen, müssen sie dann hier in WP (umgeleitet) auf einen „Tsarnaev“ stoßen?

meine frage ist offen, ich habe keine aktien drin.

Maximilian (Diskussion) 18:49, 22. Apr. 2013 (CEST)

ich schlage deswegen vor, diesen absatz

Entsprechend sollen Personennamen, die aus fremden Schriftsystemen stammen, deren Träger aber auf Dauer in einem Land mit lateinischer Schrift leben, entsprechend der offiziellen (behördlichen) Schreibweise in jenem Land geschrieben werden. Sofern die Transkriptionsregeln eine andere Schreibweise ergeben, soll von dieser anderen Variante eine Umleitung zum Eintrag entsprechend der offiziellen Schreibweise gelegt werden. Auch eine Erwähnung im Einleitungssatz ist sinnvoll.

so zu modifizieren:

Entsprechend sollen Personennamen, die aus fremden Schriftsystemen stammen, deren Träger aber auf Dauer in einem Land mit lateinischer Schrift leben, entsprechend der offiziellen (behördlichen) Schreibweise in jenem Land geschrieben werden - es sei denn, im Deutschen hat sich für die Personen eine eingedeutschte Schreibweise etabliert. Sofern die Transkriptionsregeln eine andere Schreibweise ergeben, soll von dieser anderen Variante eine Umleitung zum Eintrag entsprechend der offiziellen Schreibweise gelegt werden. Auch eine Erwähnung im Einleitungssatz ist sinnvoll.

Maximilian (Diskussion) 21:18, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das haut so doch nicht hin. Damit erfinden wir Namen für Leute, die längst welche haben, weil sie z.B. Staatsbürgerschaft gewechselt haben.--† Alt ♂ 21:37, 24. Apr. 2013 (CEST)

missverständnis? es geht ums gegenteil von „wir erfinden namen“. wir folgen dem, was im deutschen sprachraum üblich ist.

mein einschub (jetzt oben kursiv gesetzt) sagt, wenn die leute zwar im ausland nach der einwanderung dort soundso geschrieben werden, aber in der deutschen literatur und blätterwelt ausschließlich und einheitlich anders, sollte man sie hier in WP so schreiben, wie im deutschen sprachraum üblich. mehr sagt der einschub nicht. WP erfindet sprache nicht, sondern reflektiert sie.

klassisches beispiel ist stravinsky (US-bürger) und strawinski (deutsche schreibweise).

zum thema: staatsbürgerschaft wechseln - wäre der US-emigrant stravinsky nach tschechien gegangen, hätten wir ihn dann Igor Fjodorovič Stravinskij schreiben müssen? wohl kaum.

Maximilian (Diskussion) 18:52, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wenn sich eine deutsche Zeitung eigene Transkriptionsregeln erfindet oder sich an der Fehlerfortpflanzung beteiligt, so führt dieses rasche Etablieren im Blätterwald nicht automatisch dazu, dass die WP ihre Konventionen über den Haufen schmeißt. Bitte nicht vergessen, dass Zeitungen keine Enzyklopädien sind und umgekehrt gilt das genauso. --RonaldH (Diskussion) 01:02, 28. Apr. 2013 (CEST)

die deutschen zeitungen 'erfinden' sich manches, aber bei der namensfindung dominiert der konsens. da folgt in der regel nicht einer dem anderen, sondern es schält sich etwas heraus.

wenn eine ausländische person ins öffentliche interesse rückt, ist die verschiedene namenschreibung zunächst ganz üblich. sie konsolidiert sich aber nach einer weile. inzwischen ist das bei den genannten beispielen nicht nur bei der ein oder anderen tageszeitung, sondern bei allen medien passiert, incl. tagesschau. auch die sekundärliteratur bedient sich praktisch immer dieser indirekten konventionen, wie zahllose beispiele belegen, etwa Vitali Klitschko, der laut seiner staatsbürgerschaft nach der bisherigen regelung eigentlich in Witalij Wolodymyrowytsch Klytschko umgetauft werden müsste.

nochmal: es geht nicht darum, in der WP parallel zu oder unabhängig von presse und sekundärliteratur etwas zu erfinden, sondern eine im Deutschen für die Personen etablierte eingedeutschte Schreibweise als konsens zu akzeptieren. die regelung, bei tschetschenischen auswanderern in die USA die nicht-kyrillische, amerikanisierte schreibweise zu benutzen, mag bei einzelfällen sinnvoll sein, weil es sonst keine schreibregelung gibt. bei personen mit einer gewissen bekanntheit wirkt das absurd. Maximilian (Diskussion) 18:57, 30. Apr. 2013 (CEST)

>wollte noch darauf hinweisen, wie bizarr das werden kann: im beginn des lemmas über Dschochar Zarnajew heißt es:

Dzhokhar Tsarnaev (russisch Джохар Анзорович Царнаев / transkr.: Dschochar Ansorowitsch Zarnajew, * 22. Juli ...

ist denn der erste begriff keine transkr.? klar ist er es, amerikanische transkription des kyrillischen eben! daran merkt man die beliebigkeit, weil jetzt eine vermeintlich nebensächliche transkription (nämlich die im deutschen sprachraum als konsens begriffene) einer importierten aus der US-presse untergeordnet wird. Maximilian (Diskussion) 10:42, 1. Mai 2013 (CEST)

>vorbildlich, genau diese problematik betreffend, übrigens diese konvention in en.wiki.org: „However, if there is a common English-language form of the name, then use it, even if it is unsystematic (as with Tchaikovsky and Chiang Kai-shek).“ Maximilian (Diskussion) 16:15, 1. Mai 2013 (CEST)

Enzyklopädisch relevant ist in erster Linie, was im Pass steht, und nicht, was Zeitungen als Namensvariationen in den Ring werfen. Für Namen, die transkribiert werden müssen, orientieren wir uns an unseren Transkriptionsregeln. Selbst wenn im Fernsehen immer wieder falsch Namen eingeblendet werden (typisch: Weglassen von Diakritika bei osteuropäischen Sportlern) oder die besagten Personen ein Auslandssemester in der USA absolvieren und dort zeitweilig mit abweichenden Schreibungen auftauchen, heißt das noch lange nicht, dass wir diese Schreibweise hier automatisch übernehmen. Es hat ja keine offizielle Umtaufe stattgefunden. Daher muss jeder Einzelfall gesondert betrachtet werden und so eine pauschale Formulierung wie die von Dir erscheint dafür ungeeignet. --RonaldH (Diskussion) 23:22, 1. Mai 2013 (CEST)

Da ich um meine Meinung gefragt wurde: Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass derjenige Name als Lemma genommen werden sollte, der (nach einer Phase der Konsolidierung) durchgängig/mehrheitlich von den deutschsprachigen Medien verwendet wird. Wikipedia bildet die Wirklichkeit ab und steht nicht im luftleeren (wissenschaftlichen) Raum. Selbstverständlich gehören die anderen Namensformen als Weiterleitung angelegt und auch im Artikel genannt. Unsere Regeln werden dadurch ja nicht ausgehebelt, sondern dienen der Orientierung für alle Standard-Fälle. — Raymond ^Disk. 08:44, 6. Mai 2013 (CEST)

Einerseits gibt es philologische Transkriptionsregeln aus fremden Sprachen. Die sollten m.E. grundsätzlich auch in Wikipedia gelten. Das wird aber nicht durchgängig so gemacht. Beispiel: Čechov steht unter Tschechow. Da folgt Wikipedia also der im Deutschen üblicheren/häufiger anzutreffenden Schreibung. Ob es sich dabei also um Haustypographien von Verlagen, Zeitungen usw. handelt, spielt hier bereits keine Rolle. Umso mehr sollte das bei Namen gelten, die aktuell in den Zeitungen auftauchen. Im Zweifel: Es gibt Redirects, mit denen man zwischen der wissenschaftlich korrekten Transkription und der aktuell verwendeten Schreibweise weiterleiten kann. Deshalb würde ich mich Maximilian und Raymond anschließen.--Aschmidt (Diskussion) 00:43, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass Du Dir Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch durchgelesen hast. Dort ist genau beschrieben, wie in der WP transkribiert wird und wie nicht. An der Lemmawahl zu Tschechow ist also nichts auszusetzen, da sie durch unser Regelwerk gedeckt ist und ihr keinerlei Willkür zu Grunde liegt. Das besonders häufige Anders- bzw. Falschschreiben seitens irgendwelcher Zeitungsredaktionen oder sonstiger Menschen, die an dem Aufbau der WP unbeteiligt sind, würde genau diesen Beliebigkeitsfaktor einbringen, wenn es für die Lemmawahl ausschlaggebend werden sollte. Aus enzyklopädischer Sicht ist das überhaupt keine gute Idee. Die Diskussion darüber, was außerdem noch an Weiterleitungen angelegt werden soll, gehört aber kaum hierher. --RonaldH (Diskussion) 19:37, 7. Mai 2013 (CEST)

zwischenspring: dort, RolandH, steht als nettes beispiel Iwan Iwanowitsch Iwanow statt Iwan Iwanow. heißen die protagonisten, diese disk auslösten, Tsarnaev oder Zarnajew? Maximilian (Diskussion) 12:31, 8. Mai 2013 (CEST)

diskussionsende? Maximilian (Diskussion) 05:14, 16. Mai 2013 (CEST)

ich sehe hier eine klare mehrheit für den sinnfälligen nebensatz. die letzte von RonaldH rückgängig gemachte änderung stammt von einer IP, die ich selbst war, versehentlich nicht eingeloggt. also revertiere ich nochmal. Ronald, es geht um einen nebensatz, den raymond dem gesunden menschenverstand zuordnet, nicht um mehr. also keine aufregung! die WP-regeln sind nicht in stein gemeißelt, sondern werden von allen gemacht, geteilt, geändert. ich würde, nachdem diese disk seit nunmehr zwei wochen stillsteht, die sache gern beenden und ad acta legen. Maximilian (Diskussion) 20:51, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe, dass du diese Änderung gerne als maßgeschneiderte Lösung für die Tsarnaevs etabliert hättest. Mein Herzblut hängt nicht an der englischen Transkription (wenngleich ich sie hier passender finde, weil es der offizielle Name zumindest eines der Brüder ist). Wie brauchbar deine Änderung ist, wird die Zukunft zeigen. Solange sich aber daraus keine neuen Konflikte ergeben, steht dem m.E. nichts im Wege.--† Alt ♂ 20:58, 22. Mai 2013 (CEST)

TaM: hierher kam ich zwar, weil jemand mich und andere nach dem anlegen des Dschochar und Tamerlan Zarnajew-lemmas endlos auf diese konvention hinwies, aber mein herzblut hängt nicht an den Tsarnaevs respektive Zarnajews. möge dieses (nun zum doppel gewordene) lemma heißen, wie es möge, ich lasse es in ruhe. der nebensatz in dieser konvention dient nur einer absicherung für zukünftige fälle. ich grüße Dich übrigens vom köln-stammtisch ;-) Maximilian (Diskussion) 21:07, 22. Mai 2013 (CEST)

Och, ich hätte nix dagegen (als ursprünglicher Artikelspalter und -verschieber). Hauptsache die neue Lösung sorgt für mehr Frieden als die alte :) --† Alt ♂ 21:22, 22. Mai 2013 (CEST)

ich auch nicht. aber das müsste der artikelspalter und -verschieber machen. ;) ich hatte an grundsätzlicher WP-arbeit bisher kaum was am hut. erinnere mich nur dunkel an ein MB (wusste damals nicht, was dieses kürzel meinte), das man mir aufdrückte, weil ich signaturen berühmter zeitgenossen eleganter fand, wenn sie ohne bildunterschrift und ohne rahmen, aber mit sehbehinderungsfreundlichen metainformationen unter den einleitungsportraits standen. das wurde nach überwältigendem pro im meinungsbild zum quasi-standard. unappetitlich wie früher auch heute noch bei Willy Brandt, aber schön und trefflich bei zahllosen anderen wie Josef Stalin, Barack Obama, Abraham Lincoln (kinderschrift) und - damit schließt sich der kreis zu weiter oben in dieser disk - Igor Fjodorowitsch Strawinski. Maximilian (Diskussion) 21:55, 22. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maximilian (Diskussion) 00:39, 29. Mai 2013 (CEST)

Nachfolgebauwerk einer Kirche mit gleicher Bezeichnung

Ich will einen Artikel zum Nachfolgebau der (kriegszerstörten) Weißfrauenkirche in Frankfurt am Main verfassen, der in einem anderen Stadtteil steht. Was wäre das korrekte Lemma? „Weißfrauenkirche (Frankfurt-Bahnhofsviertel)“? Müsste dann der bisherige Artikel nach „Weißfrauenkirche (Frankfurt-Altstadt)“ verschoben werden? --Roland.M (Diskussion) 15:54, 15. Apr. 2013 (CEST)

Kann man so machen. Oder in diesem Fall könnte man auch Weißfrauenkirche (kriegszerstört) und Weißfrauenkirche (Nachkriegsbau) nehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:14, 16. Apr. 2013 (CEST)

da es sich hier letztlich um zwei verschiedene Bauten handelt, ist eine Trennung eine gute Idee. Da es sich hier um keinen Wiederaufbau oder Nachfolgepartei handelt, dürfte die Unterscheidung mit den stadtteilnamen die beste sein. -- Radschläger sprich mit mir 08:48, 17. Apr. 2013 (CEST)

Genau so! Und aus Weißfrauenkirche eine BKL basteln. -- Gödeke ☠ 09:25, 17. Apr. 2013 (CEST)

Danke euch für die Tipps. --Roland.M (Diskussion) 14:42, 24. Apr. 2013 (CEST)

Namenszusätze bei italienischen Titeln

Wie ist es mit Artikeln wie Diego Lorenzi? Kann man das Don vor dem Namen stehen lassen oder soll es weg? --Nixus Minimax (Diskussion) 17:37, 25. Apr. 2013 (CEST)

Da es hier wohl nur als Anrede gebraucht wird, habe ich es entfernt. Die Ordenszugehörigkeit ist ja genannt. -- Jesi (Diskussion) 12:02, 28. Apr. 2013 (CEST)

Okay, danke für die Info! Gruß, --Nixus Minimax (Diskussion) 12:10, 28. Apr. 2013 (CEST)

So genannter Barbarenstein vs. Barbarenstein

Was wenn ein Lemma despektierlich klingt und aus dem Volksmund kommt? Laut Denkmaltopographie Landkreis Gießen 3, Stadt Pohlheim, Ortsteil Grüningen, S.410, heißt das Denkmal um das es geht "Ohne Anschrift So genannter Barbarenstein". Sollte das "so genannt" ins Lemma oder in die Einleitung? Oder das Lemma in Anführungsstriche? Barbarenstein ist ja nicht der offizielle Name. Hier kam schon der Vorwurf der Diskriminierung gegen die Germanen auf. Soll ja politisch korrekt bleiben -- Cherubino (Diskussion) 10:48, 30. Apr. 2013 (CEST)

also, nein. ich würde die problematik im eingangsabsatz des lemmas ansprechen, und gut ist. Trottel ist diskriminierend, das lemma So genannter Trottel zu nennen, wäre suboptimal.

anführungszeichen haben in der lemma-benennung IMHO gar nichts zu suchen. „Ulysses“ statt Ulysses? Maximilian (Diskussion) 19:09, 30. Apr. 2013 (CEST)

Laut Denkmaltopographie heißt der Stein aber nunmal So genannter Barbarenstein -- Cherubino (Diskussion) 22:59, 30. Apr. 2013 (CEST)

dann setze in den beginn des einleitungssatzes rein: Der Barbarenstein, auch So genannter Barbarenstein genannt, ist ein... Maximilian (Diskussion) 23:32, 30. Apr. 2013 (CEST)

Das versteht doch keiner. Der im lokalen Volksmund als 'Barbarenstein' bezeichnete Gedenkstein ist ... , oder so? -- Cherubino (Diskussion) 02:55, 1. Mai 2013 (CEST)

na klar, warum nicht!? Maximilian (Diskussion) 00:55, 7. Mai 2013 (CEST)

Haora vs. Howrah

Wie soll das Lemma der indischen Stadt bei Kalkutta heissen: Haora vs. Howrah? Ich bin der Meinung, dass im Deutschen die üblichere Schreibweise Howrah ist. Benutzer:Xquenda ist der Meinung, dass das gegen die NK verstösst und weder die NK:Indien, noch die subsidiären allgemeinen NK meine Ansicht stützen würde. Kann mir jeman sagen, wo sich die NK:Indien befindet? Bitte die Wahl des richtigen Lemmas unter Diskussion:Haora diskutieren. Vielen Dank!--Pechristener (Diskussion) 21:23, 15. Mai 2013 (CEST)

Mit NK:Indien war Wikipedia:Namenskonventionen/Indien gemeint. Der entsprechende Pasus über die Ortsnamen wurde von Benutzer:Xquenda erstellt, entspricht aber aus meiner Sicht nicht WP:NK weil er den allgemeinen Sprachgebrauch ausser Acht lässt.--Pechristener (Diskussion) 23:12, 16. Mai 2013 (CEST)

Namenskonventionen slawische Herrscher

Wie auf WP:3M#Diskussion:Sventopluk I. schon (bislang ergebnislos) angefordert, ist unter Diskussion:Sventopluk I. Hilfe nötig zu der Frage, wie man diese Herrscher benennen kann. Schaut da jemand hin? Danke im Voraus, -jkb- 11:23, 22. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -jkb- 13:14, 27. Jun. 2013 (CEST)

Griechische Turn Föderation

Muß auf Lemma ohne Deppenleerzeichen verschoben werden. Griechische Turn-Föderation oder Griechische Turnföderation? -- Aspiriniks (Diskussion) 10:35, 26. Mai 2013 (CEST)

Hierbei besteht die Gefahr, gegen WP:KTF zu verstoßen. Die Artikel aus der Kategorie:Nationaler Sportverband (Griechenland) kommen sowieso nicht sonderlich einheitlich daher: englische Übersetzungen gemischt mit Transkriptionen aus dem Griechischen und nun noch diese verunglückte Übertragung ins Deutsche... --RonaldH (Diskussion) 10:22, 30. Mai 2013 (CEST)

In deutschsprachigen Texten (z.B. offizielle Seiten: EGO, DTB; Medien: [7], [8]) wird Griechischer Turnverband verwendet, ohne Deppenleerzeichen. --Plantek (Diskussion) 11:26, 30. Mai 2013 (CEST)

Anfangsbuchstabe: groß versus klein

Schon seit längerem findet die Variable Seitentitel Anwendung, mit denen der Anfangsbuchstabe von Lemmata wie kafkaesk und sine ira et studio in Kleinschreibweise erzeugt wird. Das scheint soweit keinen Dissens mit sich zu bringen.

Bei Artikeln wie jenen zu den mendelschen Regeln gibt es hingegen Reaktionen wie diese – der Kollege soll nicht vorgeführt werden, sondern sein Edit als Beispiel dienen, ein weiteres ist das Lemma zum Artikel über die römisch-katholische Kirche. Ich versuche eine kurze Darstellung der jeweiligen Vorzüge:

Großschreibung:

• entspricht einem verbreiteten Ästhetikempfinden (nicht zu unterschätzen)

Kleinschreibung:

• entspricht meinem Ästhetikempfinden :o) … vielleicht jenem von weiteren Personen
• ernsthaft: Vermittlung von Orthografie – wer ein bisschen liest, wie viele Leute schreiben, bemerkt eine fast schon Kafkaeske Großschreibung von wichtig erscheinenden Worten im Fließtext, des Öfteren auch Adjektiven. Wenn dazu noch, wie das häufig der Fall ist, das eigentlich kleingeschriebene Lemma am Anfang des Textes großgeschrieben wird (ist schließlich ein Satzanfang), dann sitzt die „schnelle Fehlinformation“ i.S. der Orthografie.

Der entsprechende Abschnitt, der de facto in dieser Form nicht angewendet wird, lautet #Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens. Im Sinne der Konsistenz nun die Frage: Besser schwul und lesbisch u.v.a. großschreiben? Oder, was ich für besser halte, die „orthografische Information“ gleich in der Überschrift festhalten, auch hinsichtlich von Perlen wie Mendel’sche Regeln vs. mendelsche Regeln (Aposthrophierung) und bayerische Armee vs. Pariser Akademiestreit (Endung auf -er). Eigennamen sind selbstverständlich ausgeschlossen bzw. geltend ist die verbreiteste Schreibweise in der entsprechenden Literatur.

P.S. Schreibfehler in diesem Beitrag sind natürlich ein geeignetes argumentum ad hominem, bringen die Sache aber nicht voran. --Hæggis 05:46, 2. Jun. 2013 (CEST)

Jener Abschnitt in den Namenskonventionen beantwortet die Frage eigentlich schon: «In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift. Es sollte daher gemäß § 53 der Rechtschreibregeln immer mit einem Großbuchstaben beginnen.» Für jede Wikipediakonvention gibt es Artikel, die dagegen verstoßen. Das ist kein Grund, gleich die Konvention infragezustellen, sondern eher, die entsprechenden Artikel zu korrigieren. Die Kleinschreibung von Adjektiven am Anfang einer Überschrift entspricht nicht der Rechtschreibung. Und wenn man für die Lemmas eine Ausnahme macht, stellte sich die Frage, was mit den übrigen Überschriften im Artikel geschieht. Der Vermittlung von Rechtschreibung kann dadurch Genüge getan werden, indem man darauf achtet, dass im ersten Satz das Lemma nicht am Satzanfang steht. Wikisteno (Diskussion) 07:43, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ja, das ist der formale status quo. Ein Grund ist es allemal, aber nicht der ausschlaggebende. Vielmehr ist es die Möglichkeit, die Lemmata mit einer für das jeweilige Wort elementaren Information zu versehen, nämlich der Groß-/Kleinschreibung.

Möglichkeit deshalb, weil die WP keineswegs festgelegt ist: Wörterbücher wie Duden oder auch Wiktionary nutzen Kleinschreibung, wo es das Wort vorgibt, Namen von Büchern, Filmen, journalistischen Beiträgen etc. nutzen häufig die Großschreibung am Anfang (keineswegs immer). Die Wikipedia ist keines von beidem, wobei ich die Artikel, nach Stichworten sortiert, näher bei den Wörterbüchern als bei variabel benamten Texten sehe.

Die Maßgabe, Lemmata am Satzanfang zu vermeiden, ist mMn nicht praktikabel. --Hæggis 08:45, 2. Jun. 2013 (CEST)

Klammerzusatz immer ans Ende?

In den Artikeln der Kategorie Kategorie:Hoofdklasse (Schach) und Kategorie:Spanische Primera División steht der Klammerzusatz immer in der Mitte. Müsste er nicht gemäß Konvention ans Ende gerückt werden? Also: Hoofdklasse JAHR (Schach) bzw. Primera Division JAHR (Spanien)? Sollten zur „Hoofdklasse (Fußball)“ irgendwann einmal Saisonartikel entstehen oder zur „Primera Division in Mexiko“, dann wäre die unterscheidende Komponente doch Schach/Fußball bzw. Spanien/Mexiko im Klammerteil. Und dieser steht ja eigentlich generell am Ende. Sollte also umsortiert werden oder gibt es gute Gründe das so beizubehalten wie es jetzt ist? --BlueCücü (Diskussion) 00:19, 3. Jun. 2013 (CEST)

Da die einzelnen Lemmata, in denen jetzt der Klammerzusatz in der Mitte steht, auch ohne diesen eindeutig wären, müßte man den Zusatz dort eigentlich überall weglassen. --77.12.84.50 11:26, 3. Jun. 2013 (CEST)

GEMA oder Gesellschaft für musikalische Aufführungs- und mechanische Vervielfältigungsrechte

Fallen wirtschaftliche Vereine nach § 22 des Bürgerlichen Gesetzbuches unter die NK für "Unternehmen" oder für "Organisationen und Einrichtungen"? Nach ersteren müsste z.B. das Lemma GEMA lauten, nach zweiteren Gesellschaft für musikalische Aufführungs- und mechanische Vervielfältigungsrechte.--Plantek (Diskussion) 10:42, 6. Jun. 2013 (CEST)

Regeln zu Städte, Gemeinden, Bezirke usw. unklar formuliert

In der ersten Regel:

Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleiches Namens (vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Die unterschiedlichen Modelle), so erhält dessen Artikel das einfache Lemma, während jener zur Gemeinde mit dem Zusatz (Gemeinde) versehen wird.

ist trotz des Chiemsee-Beispiels nicht klar ausgedrückt, dass unter "geographisches Objekt" nur Objekte wie z.B. Seen, Berge, Buchten usw. gemeint sind, jedoch KEINE Gemeinden. Wegen dieser unklaren Formulierung lesen manche Leute diese Regel irrtümlich als:

Wenn eine Gemeinde größer ist als eine gleichnamige andere, bekommt die größere das einfache Lemma und die kleinere bekommt einen Klammerzusatz.

Das ist mit dieser Regel jedoch nie gemeint gewesen. Ich schlage daher zwecks Klarstellung folgende Ergänzung vor:

Im Falle gleichnamiger Gemeinden bekommen alle diese Gemeinden ein Lemma mit Klammerzusatz, unabhängig von der Größe dieser Gemeinden und unabhängig von ihrer Einstufung als "Gemeinde", "Markt", oder "Stadt".

Wie denkt ihr darüber? --Allgaeuer (Diskussion) 21:26, 6. Jun. 2013 (CEST)

die drittgrößte Stadt Polens Łódź bekommt also eine Klammer weil das 200-Seelen-Dorf Łódź exisitiert? ...Sicherlich ^Post 21:30, 6. Jun. 2013 (CEST)

gibts für " ist mit dieser Regel jedoch nie gemeint gewesen." eigentlich einen nachweis oder ist das einfach nur eine behauptung? ...Sicherlich ^Post 21:39, 6. Jun. 2013 (CEST)

Da jeder Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia die Stadt unter Lodz suchen wird, ist diese Klammer sicherlich sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 22:57, 7. Jun. 2013 (CEST)

schlechter versuch das thema zu ändern. auch die schreibung Lodz würde zu einer BKS führen. also inhaltlich gar nichts ändern. ...Sicherlich ^Post 23:47, 7. Jun. 2013 (CEST)

Rosenheim und Rosenheim (Landkreis Altenkirchen) wäre auch so ein Gemeindepaar, wo ein Klammerzusatz bei der Stadt eher störend wirken würde. --79.168.56.35 23:01, 7. Jun. 2013 (CEST)

Oder Rom <-> Rom (Deux-Sèvres) --79.168.56.35 23:03, 7. Jun. 2013 (CEST)

Berlin (Begriffsklärung) ...Sicherlich ^Post 23:48, 7. Jun. 2013 (CEST)

Was ist an sehr viel bekannter so schwer zu verstehen? Auf die Tatsache, daß Gemeinden keine Objekte der allgemeinen Geographie sind, gehe ich jetzt mal net ein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:41, 8. Jun. 2013 (CEST)

Richtig, die Frage geht von der falschen Vorstellung aus, dass Gemeinden geografische Objekte sind. Das sind sie jedoch nicht, sie existieren lediglich in den Büros der Behörden und daraus resultierend auch durch Straßenschilder etc. Geografische Objekte sind lediglich die Orte, also die Siedlungskörper, von denen einer oder auch mehrere zusammen eine Gemeinde bilden. 213.54.154.241 10:20, 8. Jun. 2013 (CEST)

Das ist eine gewagte These. Auch Ortsartikel nennen z. B. eine Fläche - die aber ganz sicher nicht die des Siedlungskörpers ist, sondern die der Gemeinde bzw. des Gemeindeteils. Und es gibt Orte (als Siedlungskörper und damit auch in der allgemeinen Wahrnehmung), die durch Gemeindegrenzen geteilt sind (z. B. Mitterbach und St. Jodok, beide in Österreich). Die werden getrennt dargestellt.

Zur eigentlichen Frage: Welche BKL-Variante zu wählen ist, ist übergreifend geregelt, und damit ist eine Sonderregelung für Orte und Gemeinden überflüssig bzw. kann eine Regelung nur innerhalb der allgemeinen Verfahrensweise zu BKL bleiben. In der Praxis gibt es durchaus heftige Verstöße gegen die Konvention, z. B. mit klammerlosem Lemma bei einem kleineren von mehreren Orten. MBxd1 (Diskussion) 10:51, 8. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich nennen Ortsartikel nicht die Fläche des Siedlungskörpers, sondern die der Gemarkung (was nicht mit der Gemeinde übereinstimmen muss). Und dass politisch getrennte Orte auch getrennte Artikel haben, ist zumindest im Allgemeinen falsch, siehe Mödlareuth oder Gütighofen. Die beiden von dir genannten Orts-Artikel konnte ich nicht finden, kannst du die (oder andere) mal verlinken, um deine Behauptung zu belegen? 213.54.154.241 11:58, 8. Jun. 2013 (CEST)

Dein Einwand mit der Gemarkung ist falsch. Die Gemarkung ist die Fläche, die zu einem Gemeindeteil (in aller Regel synonym mit "Ort") gehört. Die Gemeindefläche ist die Summe der Gemarkungsflächen. Nach den Orten hast Du anscheinend gar nicht gesucht, die sind leicht zu finden: Mitterbach gehört einerseits zu Mitterbach am Erlaufsee, andererseits zu Sankt Sebastian (Steiermark). St. Jodok gehört zu Schmirn und Vals (Tirol). Wohlgemerkt: Das sind keine zusammengewachsenen Orte; bei Mitterbach ist die Trennung durch die Landesgrenze bedingt. Das gleiche gilt auch für die Orte Brenner und Reine, die übrigens auch nicht vereinigt dargestellt werden. MBxd1 (Diskussion) 12:30, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte bisher geglaubt, die oben zitierte Regelung bezieht sich nur auf den deutschen Sprachraum (so ist sie nämlich hierarchisch eingeordnet), aber da hier zahlreiche Beispiele aus anderssprachigen Gebieten genannt werden, sei darauf hingewiesen, daß es bsplsw. im skandinavischen Raum so ist, daß Verwaltungsgliederung und tatsächliche Bebauung orthogonal sind: Auf Dänemark bezogen und in der dortigen Nomenklatur bedeutet das, daß ein byområde ein geschlossenes Bebauungsgebiet bezeichnet, dessen Fläche sich tatsächlich vergrößert, wenn am Rande dieses Gebietes irgendwo eine neue Straße erschlossen und bebaut wird, weil es eben doch die Fläche des „Siedlungskörpers“ ist. Nähern sich die bebauten Gebiete zweier byområde auf weniger als 200 m, verschmelzen sie statistisch gesehen zu einem einzigen. Die Grenzen der Besiedlungsflächen und die Verwaltungsgrenzen sind voneinander unabhängig, d. h. ein byområde kann sich über mehrere Sogner, über mehrere Kommunen und sogar mehrere Regionen erstrecken, wie auch ein Sogn und erst recht eine Kommune mehrere byområder oder Teile von solchen umfassen kann. Das größte dänische byområde, Hovedstadsområdet, erstreckt sich über 18 Kommunen (vier davon gehören vollständig dazu) in zwei Regionen. HTH -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:49, 8. Jun. 2013 (CEST)

Angesichts abenteuerlicher Extrembeispiele wie "Rom <-> Rom (Deux-Sèvres)" oder "Berlin <-> Berlin (West Virginia)" halte ich es für diskutierbar, für Millionenstädte evtl. eine Sonderregelung vorzusehen, allerdings nur für weltbekannte Städte, die z.B. auch jeder Chinese nach Besuch der Grundschule schon mal an der Tafel gelesen hat.

Denn von solchen Extrembeispielen einmal abgesehen herrscht bei etwas kleineren, also "normalen" Orten nämlich folgende Situation: eine Ortschaft ist nicht nur seinen Einwohnern, sondern auch seinen Nachbarn bekannt - die "Nahzone", in der ein Ort der Hälfte der Leute oder mehr bekannt ist, hat bei einem 50000-Einwohner-Ort vielleicht einen Radius von 300 km und bei einem 1000-Einwohner-Ort vielleicht nur einen Radius von 50 km. Ob diese Kilometerangaben gut oder schlecht geschätzt sind, ist hier eigentlich nicht wichtig. Wichtig ist zu erkennen, dass wenn man sich außerhalb der "Nahzonen" dieser Orte bewegt, kennen mehr als die Hälfte der Leute den kleineren UND den größeren Ort nicht. Wenn ich aber BEIDE nicht kenne, spielt das Größenverhältnis (in diesem Beispiel 50:1) aber keine Rolle mehr. Wenn ich als Bayer alle 50000-Einwohner-oder-kleiner-Orte von Schleswig-Holstein aufzählen sollte, von denen ich weiß, versagt mir sogleich die Stimme. Die Wikipedia muss aber auch für mich bzw. diese Leute (genannt "die Mehrheit der Benutzer") nutzbar sein.

Schreibt man einen Ortsnamen ohne Klammerangabe, wird dadurch suggeriert, dass es diesen Ortsnamen nur einmal gibt: tatsächlich ist aber die wichtigste Information für einen Benutzer, der überhaupt keinen Ort dieses Namens kennt, die Klarstellung, dass dieser Ortsname nicht eindeutig ist! In anderen Nachschlagewerken wird zu diesem Zweck manchmal ein Zahlenindex verwendet, in Wikipedia ist dieser durch die "sprechende Klammer" ersetzt, und sollte obligatorisch bei JEDEM nicht eindeutigen Ortsnamen stehen. Ich persönlich finde selbst an "Rom (Italien)" nichts Schlechtes. User, die aus Lokalpatriotismus die Klammerangabe bei IHREM Ort verhindern möchten, schaden damit der Klarheit der Wikipedia insgesamt. Die irreführende Wirkung eines Ortsnamens ohne Klammerangabe ist durch einen simplen BKH, der auf "weitere Bedeutungen" hinweist, nicht aufgehoben: "Orte gleichen Namens" und "weitere Bedeutungen" sind zwei verschiedene Dinge. --Allgaeuer (Diskussion) 20:05, 8. Jun. 2013 (CEST)

Es ist schon witzig: ein paar Diskussionen weiter oben wird von einigen wenigen wie selbstverständlich vertreten, in Gebieten mit Deutsch sprechenden Minderheiten dürften natürlich nicht die amtlichen Namen einer Gemeinde, sondern nur der deutschsprachige Lemma sein, und hier wird genau so selbstverständlich gegen jede Hervorhebung eines bestimmten Namens argumentiert. Aber zur Sache: In solchen Situationen würde ich eine BKL mit einer Formulierung wie „Orte gleichen Namens und weitere Bedeutungen“ – natürlich nur dann, wenn beides tatsächlich existiert, sonst nur eines von beiden − durchaus angebracht finden. „Paris (Frankreich)“ oder „Rom (Italien)“ halte dagegen selbst ich für albern; ich könnte mich schon eher mit Roma (knapp daneben), Praha und København anfreunden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:41, 8. Jun. 2013 (CEST)

Die Annahme, dass ein klammerloses Lemma vortäuschen würde, dass es keine anderen Orte gleichen Namens gäbe, halte ich für reichlich abenteuerlich. Eine angepasste BKL-Vorlage kann helfen klarzustellen, ob man in der BKL nur andere Orte, nur irgendwelche anderen Bedeutungen oder beides findet. Das bliebe alles im Rahmen des BKL-Hinweises und würde keine Beeinträchtigung des Artikels darstellen.

Der Vorschlag mit den generellen Klammerlemmata scheitert übrigens auch schon daran, dass die bestehenden BKLs hinsichtlich Ortsnamen keineswegs vollständig sind. Ob es zu einem Ort mit Artikel noch weitere gleichnamige Orte ohne Artikel gibt, ist der Wikipedia nicht zuverlässig zu entnehmen.

Wenn das Thema hier gerade dran ist, könnte man allerdings die Gelegenheit nutzen, Grenzen für die einzelnen BKL-Typen festzulegen. Noch zu oft richtet sich das klammerlose Ortslemma einfach danach, welcher Artikel zuerst da war, oder wer da gerade seinen Lieblingsort durchgeboxt hat. Der Faktor 10 bei der Einwohnerzahl sollte jedenfalls absolutes Minimum für eine unsymmetrische BKL sein - und auch das nur für lemmafähige Namen und nicht für Weiterleitungen, die namenskonventionskonform nicht zum Lemma geworden sind. MBxd1 (Diskussion) 00:11, 9. Jun. 2013 (CEST)

Eine Differenzierung des BKH, so dass "Orte gleichen Namens" und "weitere Bedeutungen" bereits im Hinweistext unterschieden werden, wenn beides existiert, würde ich sehr begrüßen - das wäre schon mal ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung.

Das Problem der klammerzusatzlosen und dennoch nicht eindeutigen Ortsnamen-Lemmas beschädigt meiner Meinung nach die Qualität der Wikipedia als Nachschlagewerk fundamental. Denn dieser ominöse Faktor 10 - ganz gleich ob man ihn auf die Einwohnerzahl oder auf einen noch ominöseren "Bekanntheitsgrad" oder die Zahl der Zugriffe auf diese Seite zurückführt, geht grundlegend am Existenzzweck jedes Nachschlagewerkes vorbei: wenn jemand einen Ort nicht kennt und darüber etwas herausfinden möchte (wobei der Such-Grund ja ein ganz beliebiger nicht an die Größe gebundener sein kann), muss er die Chance bekommen, den richtigen Artikel zu finden. Wenn z.B. ein Augsburger liest, dass seine historische Lokalgröße Bartholomäus Welser in Amberg gewohnt hat, und er jetzt nach Amberg sucht, dann muss ihm auf jeden Fall (auch wenn zunächst das größere Amberg angezeigt wird) von Anfang an deutlich signalisiert werden, dass es mehrere Orte dieses Namens gibt - in diesem Fall gibt es ein größeres Amberg in der Oberpfalz und ein kleineres Amberg in Schwaben, beide in Bayern. Die Einwohnerrelation zwischen den beiden Amberg (ca. 30:1) hat rein gar nichts damit zu tun, welches für den erwähnten User das wichtigere ist: im hier erwähnten Fall ist das kleinere Amberg die richtige Antwort. Landet der User nach Eingabe von "Amberg" automatisch in der Oberpfalz und an jenem Amberg ist dann kein Klammerzusatz, so wird ihm damit suggeriert, dass es nur dieses eine Amberg als Ort gäbe, und damit hat das Nachschlagewerk seinen Zweck verfehlt. --Allgaeuer (Diskussion) 18:35, 9. Jun. 2013 (CEST)

"...muss er die Chance bekommen, den richtigen Artikel zu finden" - klingt ja dramatisch. nach der lesart müssten die Klammer-Orts-Artikel bisher ja Zugriffe nahe Null haben .oO ....Sicherlich ^Post 19:23, 9. Jun. 2013 (CEST)

Es wird ihm schon dann nicht suggeriert, wenn die Seite, die er erreicht, mit einem BKH beginnt, der ihn darauf aufmerksam macht, daß genau das nicht der Fall ist. Deine diesbezügliche Behauptung wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Deine Maximalforderung, nun grundsätzlich jede Gemeinde, deren Name nicht einzigartig ist, mit einem Klammerlemma zu versehen, also auch Rom (Italien) oder Berlin (Deutschland), löst ein Problem, das praktisch nicht existiert. Der weit überwiegende Teil der Nutzer, die nach „Berlin“ suchen, sucht nach der deutschen Hauptstadt, und eben nicht nach der Berlin (West Virginia). Nur für die verschwindend geringe Anzahl von Nutzern, die doch nach dem 80-Einwohner-Ort suchen (oder den Pendants in New York oder anderswo), alle diejenigen, die nach der deutschen Hauptstadt suchen,über eine BKS zu hetzen, ist einfach unverhältnismäßig. Genau deshalb sind die Regelungen über Klammerlemmata und BKS/BKH so, wie sie sind. Udiags. Daran ändern auch als Fakten getarnte persönliche Ansichten über das Wesen einer Enzyklopädie nichts. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:30, 9. Jun. 2013 (CEST)

Dem ist wenig hinzufügen. Selbst für denjenigen, der diesen Film gesehen hat und deshalb dieses liebliche Städtchen jenseits des Teiches sucht, ist es keine Zumutung erst an den Ufern der Seine zu stranden, wo mutmaßlich die meisten hinwollen. --Mogelzahn (Diskussion) 21:35, 9. Jun. 2013 (CEST)

"...mit einem BKH beginnt, der ihn darauf aufmerksam macht, daß genau das nicht der Fall ist." Genau das ist aber nicht der Fall, wenn weder ein Klammerzusatz noch der BKH den Benutzer darauf aufmerksam machen, dass ein namensgleicher Ort existiert. Ein Ort gleichen Namens ist keine "weitere Bedeutung", sondern dieselbe Bedeutung, nämlich "Ort". --Allgaeuer (Diskussion) 11:49, 10. Jun. 2013 (CEST)

"...muss er die Chance bekommen, den richtigen Artikel zu finden" - möchte ich bitte zu "...muss er die Chance bekommen, den richtigen Artikel zu finden, auch wenn er kein geübter Wikipedia-Nutzer ist." verbessern, denn das hatte ich eigentlich gemeint. Ich bezweifle nicht, dass die eingefleischten Wikipedia-Nutzer auch den kleineren Artikel finden würden - trotz des fehlenden Hinweises. --Allgaeuer (Diskussion) 11:56, 10. Jun. 2013 (CEST)

"...alle diejenigen, die nach der deutschen Hauptstadt suchen,über eine BKS zu hetzen, ist einfach unverhältnismäßig." - davon war nirgends die Rede. Es geht bei dieser Diskussion um die Formulierung im BKH und um die Klammerzusätze selbst, nicht um eine zwingende BKS. Und ich wäre dankbar, wenn Millionenstädte endlich aus der Diskussion herausgelassen werden, denn für diese sind vielleicht wirklich andere Regeln (oder ein spezieller BKH) angemessen. --Allgaeuer (Diskussion) 12:11, 10. Jun. 2013 (CEST)

Berlin geht über die Bedeutung "Ort" hinaus. Die meisten wollen Berlin, Hauptstadt Deutschlands. Andere Bedeutungen sind Berlin in Wisconsin usw. ... es ist eine andere bedeutung eindeutig. Aber wenns nur um die Formulierung der Vorlage geht; mach doch schlicht einen vorschlag. Am besten auf der Disk. von WP:BKS. Die Forderung einer Klammer für alle ist ja inzwischen wohl doch nicht mehr das Ziel? (oder doch? - dann wirds ein MB brauchen) ...Sicherlich ^Post 12:15, 10. Jun. 2013 (CEST)

"über eine BKS zu hetzen, ist einfach unverhältnismäßig.- davon war nirgends die Rede." na das was Du fett ganz am anfang der disk. schriebst klingt da aber anders ...Sicherlich ^Post 12:18, 10. Jun. 2013 (CEST)

Da hast du etwas missverstanden: auch wenn alle gleichnamigen Orte Klammern haben, gilt immer noch das Modell 2 der Begriffsklärung (BKL 2), sofern der Faktor 10 oder so gegeben ist. Auch wenn der größte Ort dieses Namens eine Klammer hat, landet man immer noch zuerst bei diesem und nicht auf einer BKS. Mir geht es nur darum, dass ALLEN Benutzern (inklusive der weniger geübten) von Anfang klar signalisiert und gesagt wird, dass es auch andere Orte dieses Namens gibt, was durch den jetzigen BKH nicht der Fall ist. Und eine fehlende Klammer beim größeren Ort vernebelt diesen Sachverhalt zusätzlich noch. Als Benutzer, der weder den größeren noch den kleineren Ort kennt, würde ich es praktisch finden, wenn bei jedem eine differenzierende Klammer vorhanden wäre, um den Unterschied besser zu erkennen: aha, das ist ein Ort in (...) und der andere ist ein Ort in (...). --Allgaeuer (Diskussion) 18:17, 10. Jun. 2013 (CEST)

Und woher soll der „weniger geübte“ Benutzer wissen, daß eine Klammer ein Hinweis darauf ist, daß es noch andere Orte gleichen Namens gibt (und nicht nur andere Bedeutungen des Begriffes)? Und warum soll das intuitiver sein als der explizite BKH? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:19, 10. Jun. 2013 (CEST)

Nicht zu reden von der erforderlichen Massenverschieberei BKL 2 auf BKL 3 inklusive Linkanpassungen. - Freilich könnte der BKH expliziter und intuitiver sein, vielleicht so:

Mehrdeutiges Stichwort: ~Berlin

aber das ist eine andere Baustelle. --Epipactis (Diskussion) 19:56, 10. Jun. 2013 (CEST)

Diese "andere Baustelle" habe ich jetzt in Wikipedia Diskussion:Begriffsklärungshinweis angefangen. Es geht hier also nur (noch) um die "Klammerfrage" gemäß meinem anfänglichen Vorschlag. Ich sehe in den Namenskonventionen keinen Hinweis, dass sich für den Fall, dass auch das Lemma der sog. "Hauptbedeutung" eine Klammer trägt, etwas an der Einteilung von BKL I, BKL II, und BKL III ändern würde. Die pragmatische 10:1-Regel wird durch eine Klammer nicht beeinflusst, nach Hinzufügung von Klammerzusätzen müsste zwar wohl eine Link-Anpassung, jedoch keinerlei "Verschiebung von BKL II nach BKL III" oder ähnliches stattfinden.

Bisher habe ich als einziges Argument gegen die Hinzufügung einer Klammer bei ALLEN namensgleichen Orten das Ästhetik-Argument gehört, dass eben Manchem der Klammerzusatz bei bestimmten Orten (bzw. "seinem" Ort?) nicht gefallen würde. Da muss ich mich schon fragen, warum der Klammerzusatz bei den anderen Orten die Ästhetik dann nicht verletzt? Jedenfalls würde ich mich freuen, noch ein paar sachliche Argumente für oder wider den obligatorischen Klammerzusatz für alle Exemplare von namensgleichen Orten zu hören. --Allgaeuer (Diskussion) 18:35, 11. Jun. 2013 (CEST)

möglicherweise übersehe ich es aber, ich sehe bisher außer Dir Allgaeuer niemanden der eine generelle klammer für sinnvoll hält. ich sehe auch niemanden der erklärt warum bewohnte Orte eine sonderrolle unter den Wikipedia-Artikeln spielen sollten. Wie wäre es mit einem Meinungsbild wo du alle Argumente sammelst und dann die Community abstimmen lässt? ...Sicherlich ^Post 18:39, 11. Jun. 2013 (CEST)

@Allgaeuer: Bei einer BKL II „führt das Stichwort direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung“, das heißt, es gibt dort keinen Klammerzusatz. Was Du anscheinend meinst, ist eine Weiterleitung vom Stichwort ohne Klammerzusatz auf eines mit Klammerzusatz, also eine besondere Form der BKL III, die allerdings dem unter WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze nachzulesenden Grundsatz widerspricht, Klammerzusätze „auf das unvermeidliche Minimum“ zu beschränken. --Abderitestatos (Diskussion) 19:10, 11. Jun. 2013 (CEST)

@Abderitestatos und @alle: Du hast recht, ich habe mich geirrt. Ich meine die direkte Weiterleitung des Stichworts ohne Klammerzusatz auf den Artikel mit der "Hauptbedeutung" mit Klammerzusatz, d.h. ich möchte in diesem Fall BKL II zwar nicht durch BKL III, sondern durch ein anderes Modell ersetzen, das man vielleicht BKL IIa (oder wie auch immer) nennen könnte. Der Grundsatz, Klammerzusätze auf das "unvermeidliche Minimum" zu beschränken, ist verschieden interpretierbar (mathematisches Minimum oder sinnvolles Minimum). Denn wenn mehrere Orte denselben Namen tragen, sind Klammerzusätze nun mal grundsätzlich "unvermeidlich". Für mich stellt sich dabei die Frage, ob es (außer bei Millionenstädten, die jeder kennt) sinnvoll ist, bei einem weltweit eher unbekannten Ort den Klammerzusatz wegzulassen, nur weil dieser 10-mal so groß wie der zweitgrößte unbekannte Ort dieses Namens ist? Wenn ich als Wikipedia-Benutzer Info über einen unbekannten Ort suche und ich finde dann ein paar Orte mit verschiedenen Klammerzusätzen, und einen ohne Klammerzusatz, dann weiss ich bei allen anderen wenigstens sofort wo sie einzuordnen sind, nur beim relativ größten muss ich dann den Artikel lesen, um die Differenzierungsinformation zu erhalten - auf deren Basis ich dann hoffentlich erkennen kann, welcher dieser Artikel der von mir gesuchte ist, den ich eigentlich lesen wollte. --Allgaeuer (Diskussion) 20:12, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wie auch immer man es nennt - praktisch bedeutet es nichts anderes als eine BKL 2 in eine BKL 3 umwandeln d.h. Lemma verschieben, WL einrichten und Links anpassen. Bzw. wenn keine "Hauptbedeutung" vorliegt, sollte man natürlich in BKL 1 umwandeln. Also im Grunde nichts Neues. --Epipactis (Diskussion) 23:04, 11. Jun. 2013 (CEST)

Abweichung von der Eigenschreibweise bei Markennamen: Getrennt-/Zusammenschreibung

Hallo,

unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sea_Life_Abenteuer_Park#Centro-Park_vs._Sea-Life-Abenteuerpark hatte ich die Frage gestellt, ob man das Lemma nicht komplett den Rechtschreibregeln entsprechend umbenennen könne, wenn man schon bei der Groß-/Kleinschreibung von der Eigenschreibweise abweicht. Gut, auf die vorgeschlagenen Bindestriche möchte ich nicht unbedingt bestehen, da kann man sicherlich drüber streiten, aber dass das Wort Abenteuerpark getrennt geschrieben wird, tut mir in den Augen weh. Von K. Kokolores wurde ich darauf hingewiesen, dass lt. WP:NK#RS nur die Groß-/Kleinschreibung angepasst werde. Dort lese ich aber nur, dass diese angepasst wird, nicht aber, dass ausschließlich Groß-/Kleinschreibung angepasst wird. Wie sieht es mit (mehr oder weniger kreativen) Getrennt-/Zusammenschreibungen bei Markennamen aus, die nicht der deutschen Orthografie entsprechen, so wie bei eben jenem Abenteuerpark. Sollten die nicht auch angepasst werden? --Karl, 84.62.91.8 23:15, 11. Jun. 2013 (CEST)

An Fragen dieser Art müßte ganz anders herangegangen werden, denn sie zerfallen in zwei voneinander unabhängige Entscheidungen. Zum einen ist zu entscheiden, welche kursierenden d.h. nachweisbaren Bezeichnungen bzw. Varianten man als Stichwort akzeptiert. Dazu gehört in jedem Fall die Eigenbezeichnung des Objekts, so orthographisch verquer sie auch lauten mag. Zum anderen, und zwar nach Ermessen der Enzyklopädie, wird der Titel des Artikels festgelegt. Er kann unter den im ersten Schritt akzeptierten Stichworten ausgewählt werden, muß es aber nicht. Wenn es die Enzyklopädie wollte, könnte sie ihre Artikel auch mit fortlaufenden Nummern oder überhaupt nicht betiteln.

Man kommt also eigentlich gar nicht in die Verlegenheit, an der Eigenbezeichnung des Objekts etwas zu kritisieren oder zu korrigieren oder sonstwie anzupassen. Sie ist einfach nur zu akzeptieren. Ob man sie dann auch als Artikeltitel verwendet oder als Redirect in die zweite Reihe verweist, ist eine Entscheidung der Enzyklopädie. --Epipactis (Diskussion) 00:31, 12. Jun. 2013 (CEST)

Schreibweise bei Zeitungen

Ich verkenne nicht, dass sich über die WP-Formalia die Klügsten und Besten die Köpfe zerbrochen haben und da viel Nachdenken dahintersteckt, auf dem Weg zur Vereinheitlichung des Auseinanderstrebenden. Aber vielleicht könnte man sich doch bei einem Relaunch überlegen, ob man bei den Zeitungen (die ZEIT, die WELT, der SPIEGEL) nicht doch alternative Möglichkeit freigibt. Mein Gefühl ist, dass in einem Satz wie "Er wurde in der Welt als 'Retter Deutschlands' bezeichnet" einfach die Irritation groß ist. Bei "Er wurde in der WELT als 'Retter Deutschlands' bezeichnet" ist das nicht der Fall. Auf die Sache gestoßen bin ich übrigens hier. --Delabarquera (Diskussion) 18:35, 12. Jun. 2013 (CEST)

Kann man denn davon ausgehen, daß jeder Benutzer (Kinder? Zuwanderer?) die WELT kennt, und das auch noch evtl. in fünfzig oder hundert Jahren, wenn das Blättchen längst eingegangen ist? Besser also: "Er wurde in der Tageszeitung Die Welt als 'Retter Deutschlands' bezeichnet"? --Epipactis (Diskussion) 21:50, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nun ja, Kinder sollen ja was lernen und Zuwanderer sollen integriert werden ... -- Also, jetzt im Ernst: Das mit die Tageszeitung ..., das Hamburger Wochenmagazin ..., usw. ist halt doch arg sperrig und umständlich. Aber wie angedeutet: Wie bei allen sprachlichen Regeln und Normen geht es darum, ein (Sprach-) Gefühl zu explizieren, und wenn die Mehrheit der qualifizierten User (ein ganz schwieriges Problem, das mit dem qualifziert, ich weiß) der Meinung ist, dass "Im Stern wurde er ... genannt" ok ist, dann ist das halt so. Ich habe ja nur darum gefragt, ob man das mit dem STERN / Stern / Magzin Stern nicht einfach freigeben könnte. Wenn das nicht möglich ist, werde ich nicht weinen, und über die alte Kiste die Machtverteilung in der WP wurde weißgott schon genug geredet. Die Probleme sind klar und zum Teil aus grundsätzlichen Gründen nicht zu beheben. Das Leben und die WP sind halt ein workaround. --Delabarquera (Diskussion) 15:04, 13. Jun. 2013 (CEST)

Bei sprachlicher Kommunikation muss man ja auch auf andere Formulierungen ausweichen, da würde man auch eine doppeldeutige Formulierung vermeiden. Und das geht auch ohne Umstände eleganter. Und da Die Welt ohnehin verlinkt und die Aussage mit einem Beleg von der Welt-Homepage belegt werden muss, sehe ich das Problem nicht. Wer das nicht kapiert, dem ist auch mit einem groß geschriebenen "WELT" nicht geholfen.

Die Großschreibung ist ohnehin nur eine Werbemasche, um den eigenen Namen herauszustellen, der durch keine Rechtschreibregel gestützt ist. (Böse Zungen behaupten, es ist eine Abkürzung für "Welch eine langweilige Tageszeitung". In dem Fall dürfte man es groß schreiben.) Nicht umsonst ist im Internet die Blockschrift als "Schreien" verpönt. Es widerspricht der neutralen Darstellung, völlig unwichtige Namen so herauszustellen. Wenn man schreiben würde "in der Presse" und die Welt nur noch im ref-Link erwähnt würde, wäre das auch völlig ausreichend. -- Harro 18:47, 13. Jun. 2013 (CEST)

Gelesen. Und: Danke! Ich sehe das zwar weiterhin anders und erblicke da keine "Werbemaschen", sondern nur meine Lesegewohnheiten. Aber ich will das auch nicht so wichtig nehmen. Lassen wir's dabei. --Delabarquera (Diskussion) 10:52, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ungeeignete Lemmata

Ich habe zwei Artikel mit ungeeigneten Lemmata entdeckt. Was machen wir damit?

• Postauto: Darunter verstehen alle Nichtschweizer ein Auto, mit dem Postsendungen zugestellt werden. Der Artikel behandelt jedoch Schweizer Postbusse.
• Rösslitram: Darunter kann sich kein Nichtschweizer etwas vorstellen. Außerdem werden unter einem Lemma 2 Begriffe behandelt. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:26, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Lemmata ungeeignet sind. Beide Artikel widmen sich Gegenständen in der Schweiz, wo sie nun mal so heissen. Und jeder findet, was er sucht - wenn du nach "Postauto" suchst und eigentlich "Autos der Post zur Brief- oder Frachtbeförderung" meinst, wirst du über den BKL-Hinweis im Kopf des Artikels weitergeleitet; umgekehrt gibt es im Artikel Postbus unter "Länderspezifika" einen Link auf Postauto wie auch auf die deutsche Bezeichnung Kraftpost, mit der wiederum kein Schweizer etwas anfangen kann (besonders kraftvolle Paketboten? ;-) ). Also alles in Butter. Wie auch bei Rösslitram und Pferdebahn. Das Problem sehe ich nicht. Gestumblindi 22:37, 10. Jun. 2013 (CEST)

Postauto ist eigentlich ein Unternehmensartikel, allerdings passt zumindest die Einleitung nicht zu einem solchen und sollte entsprechend abgeändert werden; Rösslitram ist eine verkappte Liste der Pferdebahnen in der Schweiz, auch da wäre es wünschenswert, wenn das von Anfang an erkennbar wäre. --Abderitestatos (Diskussion) 02:00, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde nicht unbedingt sagen, dass Postauto ein Unternehmensartikel ist oder sein sollte. Die "PostAuto Schweiz AG" gibt es erst seit 2005 und der Artikel hat grosses Potential, um die Geschichte der Postautos in der Schweiz als Teil der Post bzw. früheren PTT noch auszubauen; Postauto#Geschichte ist etwas mager. Gestumblindi 02:04, 11. Jun. 2013 (CEST)

Irgendwie ist der Artikel derzeit weder Fisch noch Vogel; wenn er die Geschichte des Postautos in der Schweiz darstellen soll, dann müsste die Beschreibung des heutigen Unternehmens in den Hintergrund treten und allenfalls in einen eignen Artikel ausgelagert werden. Die Lemmata sowohl des Artikels Postauto als des Artikels Rösslitram sind auf jeden Fall schlecht gewählt und sollten als Synonyme auf Postbus bzw. Pferdebahn weiterleiten. --Abderitestatos (Diskussion) 02:27, 11. Jun. 2013 (CEST)

Das finde ich nicht. Beide Gegenstände heissen ausschliesslich in der Schweiz so, und beide Artikel befassen sich mit den Gegenständen ausschliesslich in der Schweiz. Beim Rösslitram bin ich mir etwas weniger sicher, aber Postauto ist sicher das korrekte Lemma, um das Postbuswesen in der Schweiz abzuhandeln - viel besser ein als ein theoretisch-synthetisches Postbus (Schweiz) oder so, wenn doch die Postautos hierzulande eben nicht Postbus heissen. Gestumblindi 02:30, 11. Jun. 2013 (CEST)

Selbst ein Schweizer wird wohl kaum unterscheiden zwischen einem Postauto in der Schweiz und einem Postbus im Ausland. Und würdest Du einen Artikel zu englischen Pferdebahnen unter das Lemma Horsecar stellen? --Abderitestatos (Diskussion) 03:58, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hm, ich schon. Mir ist bewusst, dass es Postautos nur in der Schweiz gibt und wenn ich von Postautos spreche, dann meine ich ausschliesslich Schweizer Postautos. Deutsche Postbusse würde ich nie als Postauto bezeichnen. Gestumblindi 04:45, 11. Jun. 2013 (CEST)

Entscheident ist nicht, wie die Sachen vor Ort heissen, sondern was im gesamten deutschen Sprachraum die gebräuchlichste Bezeichnung ist. Die Franzosen nennen ihr Land auch "France", aber trotzdem steht es unter "Frankreich" in der WP. --Röhrender Elch (Diskussion) 19:20, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das ist nicht wirklich vergleichbar, ich würde die hier diskutierten Fälle eher als "vom Allgemeinen zum Spezifischen" sehen: Jedes Postauto (nach Schweizer Definition) ist ein Postbus, aber nicht jeder Postbus ist ein Postauto. Es spricht nichts dagegen, die spezifisch schweizerische Ausprägung in einem eigenen Artikel unter einem für diesen Gegenstand passenden Lemma abzuhandeln - die Alternative wäre ja, wie gesagt, ein synthetisches Lemma Postbus (Schweiz) das angesichts der etablierten Bezeichnung doch sehr befremdlich wäre, oder dann würde man Kraftpost, Postbus (Österreich) und Postauto im Artikel Postbus zusammenlegen, was ich nicht besonders vorteilhaft finden würde. Man sieht in den drei Artikeln ja, dass sie alle eine höchst unterschiedliche, spezifische Geschichte haben. Die Argumentation gegen "Postauto" als Lemma müsste jedenfalls auch gegen "Kraftpost" angewendet werden. Gestumblindi 23:02, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das Lemma "Kraftpost" erscheint mir auch etwas fragwürdig. --Röhrender Elch (Diskussion) 00:15, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das hier ist mal wieder eine Diskussion um die Frage, ob man in der deutschen Wikipedia „Jänner“ sagen (schreiben) darf oder nicht! Was man im größten Teil des deutschen Sprachraumes unter einem Begriff versteht, ist zumindest in dem Falle unerheblich (im zweiten Falle handelt es sich ja um ein reines Schweizer Wort), da dann „Postauto“ nur eine sehr vage Vorstellung irgendeines gelben Transporters hervorruft, während dieses Wort im schweizbezogenen Raum und Zusammenhang einen klaren, festen Begriff erfasst. Seitdem es die „Fridolin“e und die rechtsgesteuerten, gelben Käfer nicht mehr gibt, verwende ich übrigens „Postauto“ fast nur noch im Schweizer Sinn - demnach praktisch nur in „touristischem“ Zusammenhang - obwohl ich von relativ weit entfernt stamme (allgemeiner deutscher Sprachraum ist also wenig aussagekräftig). ( - Der Rhein hat´s mir nicht erzählt...!) Auch habe ich von „Kraftpost“ vorher noch nie gehört - was auch wieder ein Licht auf das Gewicht des „Allgemeinen“ wirft! Und das heißt auch wieder nicht, daß der Begriff als Lemma untauglich ist, wenn er so tatsächlich besteht.

Es wäre allenfalls wünschenswert, daß - insbesondere für unbedarfte passive Nutzer - nicht nur in der BKL-Vignette, sondern auch in der Einleitung in richtiger Sprache ein Hinweis auf die Tatsache erfolgt, daß sehr viele Sprecher des Deutschen unter diesem Begriff etwas anderes verstehen. Darüber hinaus ist an dieser Stelle wohl nur der Hinweis angebracht, daß dies eine Enzyklopädie sein soll, also dafür gedacht ist, etwas dazuzulernen - und nicht, seine Vorurteile bestätigt zu bekommen. - Einwand offensichtlich unbegründet...!--Stephele (Diskussion) 06:17, 15. Jun. 2013 (CEST)

Klammerzusätze

Umseitig steht unter dem Abschnitt WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze, dass Klammerzusätze „auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben“ sollen. Heißt das nicht im Umkehrschluss, dass es grundsätzlich keine Synonym-Weiterleitungen von Ausdrücken ohne Klammerzusatz auf Lemmata mit Klammerzusatz geben dürfte? --Abderitestatos (Diskussion) 23:02, 2. Jun. 2013 (CEST)

Was genau meinst du mit Synonym-Weiterleitungen? Freilich gehört ein Thema auf seinen gebräuchlichsten Titel, selbst wenn es eine Klammer braucht. Wenn es irgendein obskures Synonym gibt, dann verweist das natürlich auf den Klammertitel und wird nicht selbst zum Hauptlemma. Ob ein Synonym eine vertretbare Titelalternative ist, ist schwer in eine Regel zu fassen und wäre im Einzelfall zu entscheiden. -- Harro 00:11, 3. Jun. 2013 (CEST)

+1 zu Harro --Benatrevqre ^…?! 02:12, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dann wäre der Passus aber umzuformulieren oder zu streichen, denn das „unvermeidliche Minimum“ an Klammerzusätzen erreicht man mit Eurer Auslegung nicht. --Abderitestatos (Diskussion) 02:43, 3. Jun. 2013 (CEST)

Grundsätzliche sollte man dem gesunden Menschenverstand den Vorrang vor dem Wortlaut von Regeln geben. (Ist zumindest mal ne schöne Theorie.) Du kannst das gerne klarstellen, wenn du damit keine neuen Probleme aufwirfst. Aber Regeln wasserdicht zu formulieren und sie auch noch von allen abgesegnet zu bekommen, daraus kann man eine Lebensaufgabe machen. Gruß -- Harro 15:38, 3. Jun. 2013 (CEST)

Noch ein Hinweis zu den Namenskonventionen: Als Lemma ist (i.d.R.) der gebräuchlich(st)e Name zu wählen. Wenn es also eine Person "Peter Hieronymus Müller" gibt, deren üblicher und nahezu einziger gebräuchlicher Name "Peter Müller" ist, dann ist das Lemme "Peter Müller" zu wählen und natürlich mit einem Klammerzusatz "(Testperson)" zu versehen. Außerdem kann/sollte es eine Weiterleitung "Peter Hieronymus Müller" auf "Peter Müller (Testperson)" geben. -- Jesi (Diskussion) 15:48, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich schlage vor, den Text

„Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.“

folgendermaßen zu ändern:

„Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben, soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, das heißt: Wenn es zu einer mehrdeutigen Bezeichnung ein eindeutiges Synonym gibt, das nicht sehr viel seltener ist als die gebräuchlichste Bezeichnung, dann soll dieses Synonym als Lemma verwendet werden.“

--Abderitestatos (Diskussion) 18:08, 3. Jun. 2013 (CEST)

IMO ist es um ein vielfaches wichtiger den gebräuchlichsten Namen zu verwenden, als einen Klammerzusatz zu vermeiden. Wenn etwas (wie im Fall Bundesstaat nunmal so heißt, wie es heißt, sollte(n) auch der/die Artikel unter eben diesem Lemma zu finden sein. Irgendeinen Begriff aus der Fachliteratur zu schälen halte ich weder für sinnvoll noch dem Wikifrieden dienlich.

Außerdem geht es hier ja nicht um den Regelfall, sondern um den Sonderfall von Begriffsklärungen und den darauf verlinkten homonymen Lemmata (ein Synonym ist übrigens etwas anderes). Und zu diesem finden sich in den auf den zitierten Text folgenden Absätzen ziemlich eindeutige und nachvollziehbare Regelungen. Eine Änderung halte ich deshalb nicht für sinnvoll. --Martin K. (Diskussion) 18:42, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube, Du hast meinen Vorschlag bzw. die jetzige Regelung nicht richtig verstanden: Bisher steht da, dass Klammerzusätze auf das unvermeidliche Minimum beschränkt sein sollen; danach dürte es ein Lemma wie Bundesstaat (Föderaler Staat) nicht geben, weil Föderaler Staat schon ein eindeutiges Synonym ist und deshalb als Lemma zu verwenden wäre. Gemäß der von mir vorgeschlagenen Regel könnte man aber (wie Du und andere das ja bereits tun) gegen das mögliche Lemma Föderaler Staat ins Feld führen, dass dieser Ausdruck viel weniger gebräuchlich ist als Bundesstaat und so ein Lemma mit Klammerzusatz rechtfertigen. --Abderitestatos (Diskussion) 19:00, 3. Jun. 2013 (CEST)

Klingt etwas umständlich. Mein Vorschlag:

„Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf ein Minimum beschränkt bleiben. Ist ein Titel mehrdeutig, so ist zu prüfen, ob ein Artikel nicht sinnvoll auf ein Synonym ohne Klammerzusatz verschoben werden kann.“

Dann entscheidet die Einzelfallbeurteilung und nicht die Regel. -- Harro 19:37, 3. Jun. 2013 (CEST)

Da ist aber das problematische „Minimum“ immer noch drin, und darüber, was „sinnvoll“ ist, kann man ohne Ende streiten. --Abderitestatos (Diskussion) 19:42, 3. Jun. 2013 (CEST)

@Harro: Da fehlt aber der Hinweis auf die Namenskonventionen. Verschieben kann man sicher manchmal (auch "sinnvoll", was immer das ist), das Problem bleibt aber die Verwendung des gebräuchlichsten Lemmas. Und wenn du das wieder reinnimmst, hat man im Prinziup die bisherige Formulierung, an der ich nichts anszusetzen haben und eigentlich keinen Änderungsbedarf sehe. -- Jesi (Diskussion) 20:26, 3. Jun. 2013 (CEST)

Die bisherige Formulierung hier sagt doch eben nichts davon, dass die gebräuchlichste Bezeichnung als Lemma verwendet werden soll. Wollte man das als unumstößliche Regel, müsste man ja bei einer Mehrdeutigkeit der gebräuchlichsten Bezeichnung immer ein Lemma mit Klammerzusatz wählen; dann wäre der Hinweis, dass Klammerzusätze lästig und deshalb nach Möglichkeit zu vermeiden seien, völlig überflüssig. --Abderitestatos (Diskussion) 20:55, 3. Jun. 2013 (CEST)

Was ist die "gebräuchlichste" Bezeichnung? So absolut lässt sich das nicht feststellen und gerade das Deutsche hat Neigung zu vielfältigen Variationen, um Wiederholungen zu vermeiden. Insofern gibt es da einen Spielraum. Aber ab einem gewissen Punkt ist eine Alternative eben nicht mehr "gebräuchlich". Das lässt sich aber nicht allgemeinverbindlich festlegen. Und das Gleiche gilt für "sinnvoll". Der Versuch, eine allgemeine Festlegung zu finden, ab wann man Synonyme verwendet, der ist strafbar. Er wird mit unflätigen Beschimpfungen bestraft, welcher Idiot sich diese saublöden Regeln hat einfallen lassen, die in dem konkreten Fall überhaupt keinen Sinn ergeben. So wie du festgestellt hast, dass eine wortgetreue Auslegung der bestehenden Regel in diesem Fall keinen Sinn ergibt. "Sinnvoll" lässt den Leuten die Freiheit, selbst zu entscheiden, ohne Regelwortlauten folgen zu müssen. Und wenn sie das nicht vernünftig hinkriegen, dann hilft ihnen auch keine klug ausformulierte Regel. Und das Problem habe ich mit deinem Vorschlag. Da reden die Leute dann darüber, was denn jetzt "viel weniger gebräuchlich" heißt. Da fängt man dann an zu diskutieren, wie man das quantifiziert. Und dann muss auch bedingungslos verschoben werden, dabei mag es noch zig andere Gründe geben, warum es in dem speziellen Fall doch nicht sinnvoll ist, nur dass wir die jetzt noch nicht absehen. Deswegen mein Grundsatz: soviel regeln wie nötig, aber nicht mehr. -- Harro 22:25, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dann ist Dir die Formulierung „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“, die nur einen Abschnitt weiter oben in den Namenskonventionen steht, auch nicht genehm? --Abderitestatos (Diskussion) 18:53, 4. Jun. 2013 (CEST)

Warum jetzt das? Natürlich erst mal das Gebräuchlichste. Wenn das belegt ist, dann eine sinnvolle Alternative. Gibt es die nicht, dann das Gebräuchlichste mit Klammer. Man meint, wir diskutierten hier hochkomplizierte Entscheidungen. Dabei ist es ganz einfach. -- Harro 00:01, 5. Jun. 2013 (CEST)

Und warum stört Dich dann der Bezug auf die gebräuchlichste Bezeichnung in meinem Vorschlag? --Abderitestatos (Diskussion) 21:53, 5. Jun. 2013 (CEST)

Mich stört nicht das "Gebräuchlichste", mich stört der Versuch, das abzustufen in "gebräuchlichstes", "nicht viel weniger gebräuchlich", "weniger gebräuchlich". Schon beim "Gebräuchlichsten" wird es nicht immer Einigkeit geben. Durch die Abstufung potenziert sich das Problem. Und das dann auch noch als zwingendes Kriterium für ein klammerfreies Lemma halte ich nicht für gut. Deshalb mein Vorschlag, lieber eine Abstimmung darüber, was die Beteiligten für "sinnvoll" halten, als eine Diskussion über die verschiedenen Ausprägungen von Gebräuchlichkeit. -- Harro 22:42, 5. Jun. 2013 (CEST)

Die ganze Diskussion hier trifft ziemlich genau auf die Punkte in Wikipedia:Wikijuristerei zu. Der eigentliche Sinn der Regel ist, Klammerzusätze wie Peter Müller (preußischer Politiker, 18. Jhdt.) zu verhindern. Das wird besonders von neuen Benutzern gerne mal gemacht, da man schnell auf den Gedanken kommen kann, möglichst genaue Klammerzusätze seien erwünscht. Gibt es wieder ein Lemma das dich stört und du durch einen uralten Begriff ersetzt haben willst, den außer dir keiner gebraucht, und bist dann auf ein passendes Schlupfloch in den Regeln gestoßen? Oder wie bist du überhaupt auf das Thema gekommen? —★PοωερZ_Diskussion 02:25, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hab's gefunden. Ganz vergessen, dass du da auch mitdiskutiert hast, ich Schussel. —★PοωερZ_Diskussion 11:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

Abgedankte Herrscher

Sollen die unter ihrem Herrschernamen oder unter ihrem letzten Namen geführt werden? (Wilhelm II. (Deutsches Reich), Eduard VIII., Karl I. (Österreich-Ungarn))--Feliks (Diskussion) 00:11, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wie bisher unter ihrem Herrschernamen, denn so sind sie auch bekannt und so werden sie auch genealogisiert. --Freigut (Diskussion) 11:11, 26. Jun. 2013 (CEST)

Gehört Nordschleswig tatsächlich zum deutschen Sprachraum?

Hier ist vor kurzem in einer weitgehend unbeachteten Diskussion Nordschleswig als zum deutschen Sprachraum zugehörig erklärt (und die NK entsprechend angepaßt) worden. Nun gehen die Umbenennungen der Ortsartikel los. Ausgangsargument dieser Diskussion war, daß „Deutsch dort auch Amtssprache ist.“ Meiner Kenntnis (und der des diesbezüglichen Artikels) nach ist das aber gerade nicht der Fall. Vielmehr ist Deutsch lt. dem Artikel Deutsche Sprache lediglich „Verkehrs– und Verwaltungssprache der Deutschen Minderheit in Nordschleswig“.

Daß eine auf eine derartigen falschen Prämisse beruhende Diskussion nach fünf Beiträgen von drei Verfassern zu einer Änderung des über Jahre stabilen Konsenses in dieser Frage führen soll, ist für mich offen gestanden nicht nachvollziehbar.

Sehe ich das als einziger so? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:56, 4. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Lt. unserem Artikel Regional- und Minderheitensprachen in Europa ist Deutsch neben Nordschleswig anerkannte Regional- und Minderheitensprache in u. a. in folgenden Ländern, die gemäß WP:NK#Deutscher Sprachraum (noch) nicht zu eben diesem gehören: Kroatien, Rumänien, Serbien, Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ukraine, Ungarn und Weißrußland. Nach der Logik der oben angesprochenen Kurzdiskussion müßten also alle diese Länder zum deutschen Sprachraum gehören und somit alle dort befindlichen geographischen Objekte unter ihrem geläufigsten deutschen Namen lemmatisiert werden. Ist das gewollt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:47, 6. Jun. 2013 (CEST)

ich denke Nordschleswig hat schlicht keinen interessiert :) - die argumentation es wäre deutscher sprachraum ist für mich, nach dem lesen deiner argumente nicht wirklich nachvollziehbar. Sprich nach dem was ich hier lese ist es IMO kein deutscher Sprachraum. IMO greift bei solche gebieten die regelung bezüglich der amtlichen bezeichnungen für Orte. Sprich gibt es eine deutsche --> zack deutsch. gibt es keine; <HK16 oder eben amtlich. ...Sicherlich ^Post 16:04, 6. Jun. 2013 (CEST)

Interessiert hätte es mich schon. :-\ Die Diskussion ist nur eben in aller Stille abgelaufen, so daß ich nichts davon mit bekommen habe. Da sie auch nicht bsplsw. im zuständigen Portal:Dänemark annonciert worden ist, war es nicht besonders schwer, sie nicht wahrzunehmen. Da die causa nun offensichtlich nicht so widerspruchslos bleibt, wie man das nach der ersten Diskussion hätte glauben können, wäre ich übrigens sehr dafür, bis zur Klärung wieder auf den status quo ante zurückzukehren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:05, 6. Jun. 2013 (CEST)

@M.ottenbruch: Jetzt schießt du aber mit Kanonen auf Spatzen und vergleichst außerdem noch Äpfel mit Birnen ;-). Ein Sprachraum ist ein zusammenhängendes Gebiet. Deshalb fallen die von dir genannten Enklaven (wenn sie denn überhaupt noch vorhanden sind) nicht darunter. Weiter heisst es "Sprachräume können sich aber auch überlappen, wenn zwei- oder mehrere Sprachgruppen ein gemeinsames Gebiet besiedeln." Nordschleswig gehört eindeutig zum dänischen Sprachraum, aber ich sehe hier eine solche Überlappung mit dem deutschen Sprachraum, da es mit diesem unmittelbar zusammenhängt. Genauso gehört der nördliche Teil Schelswig-Holsteins auch zu beiden Sprachräumen, dem dänischen und dem deutschen.--Plantek (Diskussion) 16:13, 6. Jun. 2013 (CEST)

Problematisch ist hier wohl nur das Verständnis des Begriffs Sprachraum; WP hat zwar einen Artikel zum Thema, mit dem ich aber nicht übereinstimme; In Nordschleswig gibt es eine deutsche Minderheit (dk:Tyske_mindretal) die wie auch die dänische Minderheit in Südschleswig in der Lokalpolitik eine durchaus nennenswerten Einfluß hat. Sie pflegt die deutsche Sprache in Schulen und Bibliotheken und bemüht sich, einer deutschstämmigen Volksgruppe Kenntnisse und Kulturgüter der deutschen Zeit zu erhalten. Da sie in der nationalsozialistischen Zeit von deutscher Seite stark gefördert wurde, haben ihre Mitglieder unter Anschuldigungen, nationalsozialistisches Gedankengut zu verbreiten gelitten, haben aber nach einem Minderheitengesetz wie es auch in Südschleswig für den SSW gilt Minderheitenrechte. Die mir bekannten Mitglieder dieser deutschen Volksgruppe verstehen sich immer noch mit gewissem Stolz als Mitglieder des deutschen Sprachraums; das kann ein Artikel in der WP nicht ändern.--SonniWP✍ 18:24, 6. Jun. 2013 (CEST)

deutsche Minderheiten die Sprache und Kultur pflegen gibt es vielfach auf der Welt. Macht aber nicht wirklich einen deutschen Sprachraum. Minderheiten pflegen regelmäßig ihre sprache und kultur (sonst sind sie auch bald nicht mehr als minderheit ausmachbar sondern in der mehrheit aufgegangen)

"Minderheit" als Grund wurde auch schon per MB abgelehnt: Wikipedia:Meinungsbilder/Ortsname in zweisprachigen Gebieten

....Sicherlich ^Post 18:36, 6. Jun. 2013 (CEST)

Dieses Meinungsbild kannte ich bisher nicht. Unter diesen Umständen wird das Vorgehen natürlich um so „geschmackiger“, zumal einer der drei Diskutanten ja bereits an diesem Meinungsbild teilgenommen hat, dieses also kennen mußte. Seinen damaligen Abstimmungskommentar lasse ich unkommentiert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:49, 6. Jun. 2013 (CEST)

Unser diesbezüglicher Artikel beginnt derzeit mit den Worten: „Unter einem zusammenhängenden Sprachraum (auch Sprachgebiet oder Sprachlandschaft) versteht man ein geografisches Gebiet, dessen Bewohner mehrheitlich eine gemeinsame Muttersprache besitzen, mit seinen vielfältigen mundartlichen örtlichen Ausprägungen (Dialekten).“ Daraus zu schließen, daß jeder Sprachraum zusammenhängend sein müsse, erscheint mir wenig logisch. Im übrigen erschließt sich auch nicht, wieso außerhalb eines zusammenhängenden Sprachraumes liegende Gebiete von der de-WP anders behandelt werden sollten als solche die innerhalb eines solchen liegen. Wenn bsplsw. es in Nord- oder Südamerika Staaten oder Gebiete gäbe(!), in denen Deutsch Amtssprache wäre, spräche IMHO nichts dagegen, die Artikel zu dort liegenden geographischen Objekten unter ihren amtlichen deutschen Namen zu verschlagworten. Daß das zufällig nicht der Fall ist, ändert nichts an der inneren Logik der Namenskonventionen.
Im übrigen hätte ich gerne einen Beleg für die Behauptung, das Siedlungsgebiet der Deutsch sprechenden Minderheit in Tschechien grenze nicht an den Deutschen Sprachraum. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:55, 6. Jun. 2013 (CEST)

Kurz zum Verfahren: Vor der Änderung der NK war die Diskussion so lange abgewartet worden, bis der Archivbot kam. Seit der Änderung gab es bisher auch noch keinen Konflikt. (Eine Info im Dänemark-Portal wäre allerdings sicherlich sinnvoll gewesen.) Inhaltlich: Im Artikel Deutsche Sprache wird Deutsch in Dänemark als Sprache mit sonstigem offiziellen Status geführt - als Verkehrs- und Umgangssprache der dortigen Minderheit. Untersetzt ist dies mit internationalen vertraglichen Vereinbarungen, wobei es so zu sein scheint, dass von dänischer Seite Deutsch nicht als gleichberechtigte Sprache betrachtet wird. So gibt es zwar eine gewisse amtliche Funktion im behördlichen/gerichtlichen Bereich, aber es ist zum Beispiel nicht Gerichtssprache etc. Meines Erachtens genügt dieser hervorgehobene Charakter der Sprache trotzdem, um den Bereich zum Sprachraum zu zählen, noch dazu wo er geografisch unmittelbar an das mehrheitlich deutschsprachige Schleswig-Holstein grenzt. Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia vor Ort sind ja gerade die Personen, die vor Ort auch Deutsch sprechen. Da wäre es merkwürdig, wenn vor Ort in der Umgangs- und Verkehrssprache, in der Tageszeitung und im Rundfunk für ein geografisches Objekt ein deutschsprachiger Begriff Verwendung findet und wir als deutschsprachige Enzyklopädie uns nicht hieran orientieren. Genau auf diesen lebendigen deutschen Sprachgebrauch vor Ort stellt die Namenskonvention ab und verweist auf den Gebrauch in Tageszeitungen und Rundfunk. Der Vergleich mit entfernten eher historischen Sprachinseln erscheint mir da unpassend. Ob die deutsche Sprache im Gebiet nun von einer Mehrheit oder Minderheit gesprochen wird, ist aus enzyklopädischer Sicht uninteressant. Der lebendige Sprachgebrauch sollte dazu führen, dass wir die so in unserer Sprache gebräuchliche Bezeichnung verwenden. Unsere dänischen Kollegen machen es umgekehrt richtigerweise so mit den Ortsnamen in Südschleswig.--Olaf2 (Diskussion) 00:26, 7. Jun. 2013 (CEST)

die sprache einer minderheit wurde aber ausdrücklich in einem MB abgelehnt. Das kann man schlechterdings nicht mit einer disk. hier "überstimmen" auch nicht es per Winkelzug es zum deutschen sprachraum erklären. Gibt es denn amtliche Namen für die Ortschaften? ich meine wenn die deutsche sprache dort so gleichbereichtigt ist wird es ja Sicherlich amtliche deutsche Ortsnamen geben ...Sicherlich ^Post 08:53, 7. Jun. 2013 (CEST)

Das 5 Jahre alte Meinungsbild kannte ich nicht. Insofern wollte ich nicht trickreich sein, ich fand es nur merkwürdig, dass man den Landstreifen vergessen hat. Wenn der Elsass heute zum Sprachraum zählt (machte man 2008 noch nicht so) sollte das auch auf Nordschleswig zutreffen. Ist doch klar, dass Sprachräume sich überlappen. Amtliche Namen im Sinne von Hauptsatzung oder zweisprachigem Ortsschild wird es nicht geben. Die Benennung der deutschsprachigen Schule in Sonderburg lautet aber natürlich "Sonderburg". Wieso sollten wir davon abweichen?--Olaf2 (Diskussion) 09:04, 7. Jun. 2013 (CEST)

Und die Deutsche Schule Mailand, die Deutsche Schule Genua und die Deutsche Schule Rom heißen genau so. Bedeutet das nun, daß Italien oder wenigstens die Lombardei, Ligurien und Latium zum deutschen Sprachraum gehören? Oder scheitert das daran, daß Preußen diese Gebiete nie erobert und annektiert hat? Nach diesem Kriterium ist übrigens auch Japan oder mindestens die Insel Honshū deutscher Sprachraum und der Artikel Kōbe müßte nach Kobe verschoben werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:14, 9. Jun. 2013 (CEST)

Um auf Deinen nachträglichen Einschub zu reagieren: Das Ligurien oder Japan nicht zum deutschen Sprachraum zählen, liegt am Fehlen einer deutschsprachigen Bevölkerung. (Obwohl wir Rom, Mailand und Genua ja tatsächlich verwenden.) ;) Das Bestehen einer Schule ändert hieran natürlich nichts. Anders als Dänemark in Nordschleswig, hat Japan sich auch nicht verpflichtet Deutsch an Schulen zu verwenden. Das hat einen Grund.--Olaf2 (Diskussion) 00:25, 10. Jun. 2013 (CEST)

Du hast behauptet, die Tatsache, daß die Deutsche Schule in Sønderborg die Bezeichnung „Sonderburg“ im Namen führe, sei ein Beleg dafür, daß Sønderborg zum deutschen Sprachraum gehöre. Die Unsinnigkeit dieser Behauptung habe ich durch weitere Beispiele des gleichen Schemas aufgezeigt. Nicht mehr und nicht weniger. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:39, 10. Jun. 2013 (CEST)

Nur zur Info: Wäre das Portal Dänemark informiert worden, hätten wir wohl den gleichen Standpunkt zum Ausdruck gebracht, der sich in sämtlichen Diskussionen innerhalb des Portales immer wieder herauskristallisiert hat, siehe bsplsw. PD:Dänemark/Archiv#Bemühungen zur WP-technischen „Repatriierung“ Nordschleswigs oder PD:Dänemark/Archiv#RfD: Grundsätzliche Haltung des Dänemark-Portales zu den WP:Namenskonventionen. Diese Diskussion haben übrigens erst im vorletzten Jahr stattgefunden, halten aber ebenfalls fest, daß zu einer Änderung des diesbezüglichen Vorgehens ein erneutes Meinungsbild notwendig wäre. Ich sehe keinen Grund, von diesem Standpunkt abzuweichen, da keine (zutreffenden) neuen Argumente vorgebracht wurden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:01, 7. Jun. 2013 (CEST)

Zum Status der deutschen Sprache in Dänemark: Deutsch ist in Nordschleswig anerkannte Minderheitensprache gemäß der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen. Diese Charta stellt die von Dir so genannten und verlinkten „internationalen vertraglichen Vereinbarungen“ dar. Dabei „scheint“ es nicht nur so, „dass von dänischer Seite Deutsch nicht als gleichberechtigte Sprache betrachtet wird“, sondern genau dieser Status als anerkannte Minderheitensprache setzt gemäß Art. 1 Abs. a. ii. dieser Charta voraus, daß sie sich „sich von der (den) Amtssprache(n) dieses Staates unterscheide[t]“. Dänemark hat deshalb zeitgleich mit der Anerkennung von Deutsch als Minderheitensprache gemäß dieser Charta in einer Protokollnotiz festgehalten, daß diese Charta im Hinblick auf Färöisch und Grönländisch nicht ratifiziert wird, weil die beiden letzteren in ihrem jeweiligen Sprachraum Amtssprache sind – sofern unser dänisches Schwesterprojekt diesbezüglich nicht irrt. Deutsch ist also gemäß des Wortlautes der Charta und auch am expliziten Verhalten Dänemarks in dieser Hinsicht deutlich erkennbar, gerade keine Amtssprache in Nordschleswig, wie dies ursprünglich von Dir zum Ausgangspunkt Deines Vorschlages gemacht wurde. Die Tatsache, daß deutsche Ortsnamen in Nordschleswig von der deutschsprachigen Minderheit bisweilen verwendet werden – beispielsweise bei der Benennung einer deutschsprachigen Schule – ändert an diesem Sachverhalt gar nichts. Und es ist kein Grund ersichtlich, warum die einschlägige Namenskonvention nach der Ablehnung des ersten diesbezüglichen Meinungsbildes nun auf einmal ohne ein erneutes Meinungsbild geändert werden sollte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:04, 7. Jun. 2013 (CEST)

Deutsch hat durchaus eine amtliche Funktion (Vorlage von Urkunden und Beweismitteln in Deutsch), ist sogar Schulsprache etc. (die Details finden sich im obigen Link). Gleichberechtigt zum Dänischen ist es in behördlichen Angelegenheiten jedoch nicht gestellt. (Man ist noch nicht soweit wie in Schleswig-Holstein, wo die dänischen Bezeichnungen auch Ortschildwürden erhalten und so die kulturelle Vielfalt dokumentieren.) Da kann man nun trefflich streiten, ab wann etwas eine Amtssprache im Sinne unseres Projekts ist. (Das es Wikipedia-Sprachversionen gibt, die nirgendwo Amtssprache sind, sei mal angemerkt. Dort wird man sinnvollerweise auf so ein Erfordernis verzichten.) Die eigentlich spannende Frage beantwortest Du aber nicht. Wieso nehmen wir einerseits zur Kenntnis, dass die vor Ort lebenden, die deutsche Sprache nutzenden Menschen, z.B. Sonderburg sagen und es so auch in ihrer Tagespresse und im Rundfunk verwandt wird, auf Schildern von Institutionen und Briefköpfen steht, wenn sie in der Enzyklopädie ihrer Sprache nachschlagen, aber unter der dänischen Bezeichnung nachschlagen müssen. Das ist nicht schlimm. Aber die Enzyklopädie verwendet den aus Sicht der vom Nachschlagewerk genutzten Sprache "unrichtigen" Begriff. Der Unterschied zu historischen Sprachinseln ist, (von der rechtlichen Stellung abgesehen, die ich in den Einzelnen von Dir angeführten Ländern nicht kenne) die Tatsache der lebendigen Nutzung. Dies in einem unmittelbar an den restlichen Sprachraum angrenzenden räumlichen Gebiet, von einer Bevölkerung, die dort seit Jahrhunderten wohnt. Anderswo ist es anders, aber der Dänische und Deutsche Sprachraum überlappen sich beiderseits der Grenze und hören nicht einfach an der jeweiligen Landesgrenze einfach auf. Dies sollten wir akzeptieren und entsprechend berücksichtigen.--Olaf2 (Diskussion) 01:38, 8. Jun. 2013 (CEST)

Es ist schlicht nicht wahr, daß hier Menschen „in der Enzyklopädie ihrer Sprache nachschlagen, aber unter der dänischen Bezeichnung nachschlagen müssen“. Selbstverständlich existieren Weiterleitungen von etwaigen deutschen Ortsnamen auf die amtlichen Namen, und jeder der nach Sonderburg sucht, wird selbstverständlich fündig, wie man leicht nachprüfen kann.
Für gewagt halte ich die Behauptung, es sei sinnvoll, darüber zu diskutieren, „ab wann etwas eine Amtssprache im Sinne unseres Projekts ist.“ Wieso sollte unser Projekt eine andere Definition von „Amtssprache“ haben als die Bedeutung des Begriffes in der deutschen Sprache? Und welchen Sinn hat es, erst selbst die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen in die Diskussion einzuführen, dann aber zu ignorieren, daß genau dort explizit definiert ist, daß die im Sinne dieser Charta anerkannten Regional- und Minderheitensprachen eben gerade keine Amtssprachen sind? Ebensowenig ist die Bemerkung erhellend, daß „es Wikipedia-Sprachversionen gibt, die nirgendwo Amtssprache sind“. Es versucht schließlich niemand, diesen Projekten unsere Namenskonventionen aufzuzwängen. Was soll uns das also sagen? Und woher glaubst Du zu wissen, daß in den übrigen Gebieten, in denen Deutsch anerkannte Minderheitensprache im Sinne der Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen ist, keine „lebendige Nutzung“ stattfände? Das scheint mir doch alles sehr ins Diffuse spekuliert.
Die Frage schließlich, warum wir nicht überall dort deutschsprachige Benennungen als Lemmata verwenden, wo es eine deutschsprachige Minderheit gibt, die diese Benennungen verwendet, hat Benutzer:Sicherlich bereits gestern beantwortet: Weil ein diesbezügliches Meinungsbild nicht nur keine Mehrheit gefunden hat, sondern von einer deutlichen Mehrheit abgelehnt worden ist. Ein neues Argument, warum man dieses Ergebnis ignorieren sollte, hast Du bisher nicht genannt. Ebensowenig eines, warum man nach dieser Ablehnung nun eine derartige Änderung ohne ein weiteres Meinungsbild durchführen sollte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:11, 8. Jun. 2013 (CEST)

Das es Weiterleitungen gibt, ist ja nun eine Selbstverständlichkeit. Die Argumentation würde ja umgekehrt genauso gelten (vom fremdsprachigen auf den deutschsprachigen Begriff würde ich die Weiterleitung einleuchtender finden. Wieso die deutschsprachigen Sonderburger ihre Stadt letztlich unter Sønderborg finden, beantwortest Du nicht.) Zur Frage der Amtssprache: Du könntest vor einem dänischen Gericht ein Beweismittel mit dem Begriff "Sonderburg" einreichen, der dort korrekt in der dänischen Bedeutung als Sønderborg berücksichtigt würde. Mit einem z.B. englischsprachigen Dokument ginge es so nicht. Die Sonderrolle des Deutschen in Nordschleswig wird deutlich - von Dir ja aber auch nicht bestritten. Die Frage ist nur, ob diese Sonderrolle unserem Anspruch "Amtssprache" genügt. Der Begriff Amtssprache ist so eindeutig wie von Dir unterstellt gerade nicht. Im entsprechenden Artikel wird so auch von einem Begriff der Amtssprache im engeren Sinne gesprochen, eben weil es unterschiedlichste Regelungen gibt. Du schraubst den Anspruch (anders als wir es im Elsass machen) sehr hoch und forderst faktisch die Regierungssprache. Der Sinn erschließt sich mir nicht. Sinn unserer NK ist doch, dass wir die wirklich auch gebräuchlichen Bezeichnungen nutzen. Ohne eine definierte deutschsprachige Verwendung, ist der Rückgriff auf eine amtliche fremdsprachige Bezeichnung nachvollziehbar. Soweit jedoch im "amtlichen" Verkehr mehrere genutzte Eigenbezeichnungen existieren, müssen wir auswählen. Soweit eine Bezeichnung davon sich als deutschsprachig versteht, sollten wir darauf zurückgreifen. Du wirst jetzt auf Deinen engen Begriff der Amtssprache (=Regierungssprache) abstellen. Dies ist kein sinnvolles Kriterium für unsere Arbeit. Du verweist nur pauschal auf ein Meinungsbild zu Deutschen Minderheiten. Dies geht an meiner Argumentation (Sprachraum, Sprache mit amtlicher Funktion) vorbei.
Du hinterfragst mein Argument der lebendigen Nutzung vor Ort: Ob es z.B. in der Ukraine eine mit Nordschleswig vergleichbare lebendige Verwendung der deutschen Sprache gibt (lies mal online den Der Nordschleswiger) weiß ich nicht, habe da aber meine Zweifel. Zum deutschen Sprachraum würde ich die Ukraine nicht zählen. Wieso aber die deutschsprachige Wikipedia, die auch vor Ort gebräuchliche (und amtlich geadelte) deutschsprachige Bezeichnung für ein Objekt (in Lemma und Verlinkungen) ignorieren sollte, hast du bisher nicht erläutert.--Olaf2 (Diskussion) 00:25, 10. Jun. 2013 (CEST)

Nicht nur ich habe zahlreiche bisher dazu gelaufene Diskussionen, bsplsw. im zuständigen Portal:Dänemark oder ein genau auf diese Frage abstellendes Meinungsbild, hier verlinkt. Dort sind die Argumente zu diesem Thema (unter anderem auch von mir) wieder und immer wieder dargestellt worden. Ich sehe keinen Grund dafür, sie jetzt hier noch einmal aufzuzählen, nur weil Du offensichtlich nicht bereit bist, die bisher stattgehabten und verlinkten Diskussionen nachzulesen. Das brauche ich unter anderem deshalb nicht, weil ich mit dem status quo durchaus zufrieden bin – genau wie die Mehrzahl von Abstimmenden, die sich in dem verlinkten Meinungsbild gegen Deinen Vorschlag geäußert haben. Es wäre vielmehr an Dir, mal ein neues Argument vorzubringen, warum jetzt auf einmal anders verfahren werden soll. Das hast Du bisher allerdings nicht getan. Vielmehr zündest Du Nebelkerzen, um von den Löchern in Deiner Argumentation abzulenken. Nicht ich, sondern Du hast das Kriterium der „Amtssprache“ zum Ausgangspunkt Deiner Argumentation gemacht. Ich weise lediglich darauf hin, daß das sachlich falsch ist.
Deine als Tatsache verpackte Meinung: „Sinn unserer NK ist doch, dass wir die wirklich auch gebräuchlichen Bezeichnungen nutzen. Ohne eine definierte deutschsprachige Verwendung, ist der Rückgriff auf eine amtliche fremdsprachige Bezeichnung nachvollziehbar. Soweit jedoch im "amtlichen" Verkehr mehrere genutzte Eigenbezeichnungen existieren, müssen wir auswählen. Soweit eine Bezeichnung davon sich als deutschsprachig versteht, sollten wir darauf zurückgreifen.“ steht im Widerspruch zu den bestehenden Namenskonventionen, nach denen außerhalb des abschließend definierten deutschen Sprachraumes die bloße Existenz einer deutschsprachigen Bezeichnung eben nicht ausreicht, diese zum Lemma zu machen. Und die Bezeichnung „Sonderburg“ erfüllt die weiter gehende Voraussetzung der „Bedeutsamkeit“ eben nicht – im Gegensatz zu „Mailand“, „Genua“, „Rom“ und auch „Kopenhagen“.
Die Anerkennung von Deutsch als Minderheitensprache in Sønderjylland ändert daran nichts, auch wenn Du diese Anerkennung als Minderheitensprache gerne als „amtliche Funktion“ umschreiben möchtest, damit Du leugnen kannst, daß das Meinungsbild genau darauf abgestellt hat: „Orte und Regionen, in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache ist, werden mit dem deutschen Namen bezeichnet.“ Mehr gilt für Deutsch in Sønderjylland nicht, und genau das soll nach Meinung der Mehrheit der damals abgestimmt habenden gerade nicht ausreichen, um automatisch die deutschsprachige Bezeichnung als Lemma zu wählen.
Damit solltest Du Dich einmal auseinandersetzen, anstatt immer nur gebetsmühlenartig zu wiederholen, daß das Deiner Meinung nach anders geregelt werden sollte – oder ein weiteres Meinungsbild anstoßen; wir hatten ja vielleicht noch zu wenige zu dieser Frage. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:39, 10. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Dann auf der NK-Seite einen Edit-War anzufangen, um die Ergänzung von Nordschleswig durchzudrücken, ohne es dabei auch nur für nötig zu halten, dies hier anzukündigen oder auf direkt darauf bezogene Beiträge auch nur zu antworten, paßt in das Bild, das Du hier abgibst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:28, 10. Jun. 2013 (CEST)

Datei:Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache.PNG

Nordschleswig als Teil des deutschen Sprachraums, als kleiner Zipfel ganz oben

Bitte beruhige Dich doch. Ich führe auch keinen Editwar. Es ist nur so, dass die NK nach einer Diskussion und nicht während der Diskussion geändert wird. Die NK wurden nach etwa 2 Monaten (müder) Diskussion entsprechend der Diskussion verändert. Du möchtest Sie zurück ändern. Das Ziel ist ok, wir sollten aber die Form waren. Also erst diskutieren und dann ggf. ändern. Ich habe auf Deine Beiträge auch immer sachlich geantwortet.

Das zitierte Meinungsbild ist in unserem Fall nicht hilfreich. Du setzt letztlich voraus, dass sich der Status als Minderheitensprache und die Zugehörigkeit zum Sprachraum (darauf stellen die NK ab) ausschließen. Dies ist unrichtig. Die nebenstehende Grafik wird im Artikel Deutsche Sprache verwendet und führt das "deutsche Sprachgebiet" dunkelblau. Nordschleswig ist mit dabei. Dies deckt sich mit meiner Auffassung. Nach der Namenskonvention sind Gebiete des Deutschen Sprachraum anders zu behandeln als bspw. Gebiete in Rumänien. Daher gehört Nordschleswig in die Aufzählung.--Olaf2 (Diskussion) 09:59, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin ausgesprochen ruhig. Das ändert nichts daran, daß Du auf der Vorderseite einen Edit-War angefangen und fortgesetzt hast, wie Dir Port(u*o)s unten bestätigt hat. Dieser Dein Edit-War hat mittlerweile zu einer Sperre der Seite geführt. Das sollte Dir irgendwie schon zu denken geben.
Daß nicht ich, sondern Du mit der „amtliche[n] Funktion“ der deutschen Sprache ind Sønderjylland argumentierst, habe ich schon mehrfach erläutert. Du darfst das natürlich weiterhin gerne ignorieren. Ich habe dann lediglich darauf hingewiesen, worin diese „amtliche Funktion“ tatsächlich besteht, und daß genau diese „amtliche Funktion“, nämlich die Anerkennung der deutschen Sprache als Minderheitensprache gemäß der (von Dir verlinkten) Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen nach einem hier stattgehabten Meinungsbild gerade nicht als Grund ausreichen soll, etwaige deutschen Bezeichnungen als Lemma zu wählen. Daß Dir das nicht paßt, leuchtet mir ein, es ist aber nicht wegzuargumentieren.
Was nun diese Graphik angeht, so ist erstens die Wikipedia keine reputable Quelle im Sinne von WP:Belege, und zweitens sagt diese Graphik genau das, was Du hier fortwährend behauptest, nämlich das Nordschleswig zum deutschen Sprachraum gehöre, eben nicht aus. Ein Blick auf die Karte zeigt vielmehr, daß lediglich ein kleiner Teil Nordschleswigs dort markiert ist. Das wird einem relativ schnell klar, wenn man sich bsplsw. mal den Artikel Nordschleswig zu Gemüte führt. Selbst wenn also diese Karte für unseren Disput irgendeine Beweiskraft hätte – was ich nachdrücklich bestreite – würde sie Deinen Standpunkt nicht untermauern, sondern ihn im Gegenteil schwächen. Glaubst Du eigentlich ernsthaft, so etwas würde hier keiner merken? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:50, 10. Jun. 2013 (CEST)

Abgesehen handelt es sich bei der Karte um ein Machwerk von Benutzer:Postmann Michael, keine Ahnung, warum das immer noch besteht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:41, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich will mich gar nicht gross einmischen in Euren Streit, aber zu dem Editwar auf der Vorderseite würde ich schon gern Stellung nehmen, weil das auf meiner Beo aufpoppt: Änderungen sollte man tunlichst erst vornehmen, wenn man Mitdiskutanten überzeugt hat, und damit meine ich Dich, Olaf2. Der Konsens – und damit der Status quo – ist das, was hier lange stand, auch wenn Du Dich mit ein paar Wikifanten vor einigen Wochen auf etwas anderes geeinigt zu haben meinst. Alles andere wird Dir um die Ohren fliegen. Also: Bring Deine Argumente, organisier Deine Truppen, stell hier den Konsens her und dar, dann wirds auch was mit Deinem Anliegen. Auf der Vorderseite herumzuwaren geht mEn nicht. Gruss Port(u*o)s 10:07, 10. Jun. 2013 (CEST)

@M.ottenbruch:Du unterstellst mir immer gleich so böse Sachen ("Glaubst Du eigentlich ernsthaft...") Bitte Geh von guten Absichten aus. Ich habe nur eine andere Ansicht zu dem hier diskutierten eher speziellen Problem. Ich will keinen Editwar und wäre dankbar gewesen, wenn Du Dich an das übliche Verfahren (1. Diskussion, 2. Änderungen) gehalten hättest. Aber ist ok. Die Seite war nach 11 Minuten dann auch wieder entsperrt.

Die inhaltliche Kernfrage ist die, ob wir Nordschleswig zum Sprachraum dazu zählen. Natürlich genügt die Karte nicht den Belegerfordernissen. Du wirst aber zugeben müssen, dass auf ihr Gebiete in Dänemark als zum deutschen Sprachraum gehörig eingetragen sind. Das ist ja nun zumindest doch ein Indiz, dass meine Position nicht gänzlich abseitig ist. Bleibt die weitergehende Frage: Wie kommt die Karte dazu und ist das richtig (in welcher genauen räumlichen Ausdehnung auch immer)? Wie definieren wir Sprachraum? Die WP stellt auf eine mehrheitliche gemeinsame Muttersprache ab, wobei sich mehrere Sprachräume überlappen und mehrere Sprachgruppen ein gemeinsames Gebiet besiedeln können. (Das zwischen uns engagiert diskutierte Thema Amtsprache und ihre Abstufungen kommt in der Definition nicht vor, daher lasse ich das hier jetzt mal aus.) Wenn mehrere Sprachgruppen ein Gebiet besiedeln, heißt das logischerweise, dass nicht sämtliche Sprachen in dem fraglichen Gebiet eine relative oder absolute Mehrheit der Sprecher/innen stellen und man den Bereich trotzdem dem jeweiligen Sprachraum zuordnet, so dass auch Gebiete mit Minderheitenstatus zum Sprachgebiet gehören können. Ich ahne, dass Du da nicht mitgehst. Wie definierst Du Sprachraum?--Olaf2 (Diskussion) 11:56, 10. Jun. 2013 (CEST)

mit den guten Absichten habe ich so ein wenig mein Problem. Mir fiel vorhin auf, dass Du Olaf2 hier schreibst, dass du das MB nicht kanntest. Zugleich hast du aber in selbigen abgestimmt. Da fällt mir der glaube an die guten absichten etwas schwer. ...Sicherlich ^Post 12:09, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich wusste es wirklich nicht mehr. Du hast aber recht, dass ich damit abgestimmt habe. Ich habe sogar meinen Weihnachtsinsel-Vergleich gebracht. Das ich den schon mal hatte, wusste ich noch.--Olaf2 (Diskussion) 12:25, 10. Jun. 2013 (CEST)

[Nach BK] Das „übliche Verfahren“ besteht darin, daß Änderungen an einer so zentralen Funktionsseite wie den Namenskonventionen – selbstverständlich nach entsprechenden Ankündigung auf der Diskussionsseite – rückgängig gemacht werden, wenn sie offensichtlich keinen Konsens wiedergeben. An dieses Verfahren habe ich mich gehalten. Nicht üblich ist ein Edit-War, wie Du ihn geführt hast. Und die Seite ist deshalb entsperrt worden, weil Du zugesagt hast, den Edit-War nicht fortzusetzen. Mir jetzt den Schwarzen Peter zuschieben zu wollen, beleidigt die Intelligenz der hier mitlesenden.
Deine Definition von Sprachraum war ursprünglich, daß „Deutsch dort auch Amtssprache ist.“ Nur deshalb wird hier über das Thema „Amtssprache“ diskutiert. Ich komme nicht umhin festzustellen, daß Deine Definitionen diesbezüglich von einer gewissen Beliebigkeit sind, so lange sie nur dazu führen, daß dänische Orte mit deutschen Bezeichnungen verschlagwortet werden. Deine nächste Definition waren nämlich dann „Sprache mit sonstigem offiziellen Status […] Verkehrs- und Umgangssprache der dortigen Minderheit […] [u]ntersetzt […] mit internationalen vertraglichen Vereinbarungen“. O-Ton: „Meines Erachtens genügt dieser hervorgehobene Charakter der Sprache trotzdem, um den Bereich zum Sprachraum zu zählen […]“. Darauf hingewiesen, daß genau dieses Argument bereits in einem Meinungsbild vorgeschlagen worden ist, das eine deutliche Ablehnung erfahren hat, hast Du diese Argumentation geleugnet und behauptet, das Meinungsbild habe nichts mit Deinem Argument zu tun (Z&Q-Kommentar im Edit-War). Jetzt definierst Du allerdings wiederum, „dass auch Gebiete mit Minderheitenstatus zum Sprachgebiet gehören können.“ Das ist allerdings wiederum der Vorschlag, der in dem Meinungsbild abgelehnt worden ist. Da nützt es auch nichts, wenn Du behauptest: „Ich schlage ja nicht vor, daß ‚Orte und Regionen, in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache ist, […] mit dem deutschen Namen bezeichnet [werden]‘, sondern daß sie zum deutschen Sprachraum gezählt werden und deshalb mit dem deutschen Namen bezeichnet werden.“ Das sind aussagenlogische Taschenspielertricks, die wiederum die Intelligenz der hier mitlesenden beleidigen.
Ebensowenig, wie ich Gründe sehe, den Begriff „Amtssprache“ anders zu definieren, als das die deutsche Sprache tut, sehe ich einen derartigen Grund für den Begriff Sprachraum. Die Umdefinition von Begriffen, bis sie zum gewünschten Ziel führen, halte ich grundsätzlich nicht für eine sinnvolle Argumentationstechnik. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:57, 10. Jun. 2013 (CEST)

Sag mir doch einfach Deine Definition von Sprachraum.--Olaf2 (Diskussion) 13:33, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die habe ich verlinkt. Das erkennst Du – normale Einstellungen vorausgesetzt – an der blauen Unterstreichung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:09, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht (ohne Quatsch) welchen Link du meinst. (Sprachraum ?) Sag mir doch einfach die Deiner Ansicht nach maßgeblichen Kriterien, damit ein Gebiet X zum Sprachraum Y gehört. Dann können wir sehen, wo eigentlich der genaue Dissenz liegt.--Olaf2 (Diskussion) 14:18, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wie sollte ich wohl „Sprachraum“ anders verlinken als durch Sprachraum? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:33, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ok, den hatte ich ja schon einmal verlinkt. Dann besteht hinsichtlich der Definition ja Einigkeit. Wie schätzt Du den Passus des Textes ein, in dem von mehreren überlappenden Sprachräumen die Rede ist? Hältst Du überlappende Sprachräume für möglich?--Olaf2 (Diskussion) 14:37, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wenn „hinsichtlich der Definition ja Einigkeit“ besteht, dann sollte auch Einigkeit darüber bestehen, daß in einem Gebiet, in dem nach optimistischen Schätzungen „etwa 6–9 Prozent der Bevölkerung“ zur Deutsch sprechenden Minderheit gehören, schon denklogisch diese 6–9 Prozent nicht dazu führen können, daß in diesem Gebiet „dessen Bewohner mehrheitlich eine gemeinsame [deutsche] Muttersprache besitzen“. Dazu bedarf es keiner allgemeintheoretischen Betrachtungen über „überlappende Sprachräume“. Aus der Tatsache, daß es überlappende Sprachräume geben kann, folgert nämlich nicht, daß Sønderjylland ein solcher wäre. Dazu müßte nämlich nicht eine Minderheit, sondern eine Mehrheit Deutsch als Muttersprache haben. Davon aber ist Sønderjylland weit entfernt. Deswegen hast Du ja ursprünglich nicht darauf abgestellt, daß dort eine Mehrheit deutschsprachig wäre, sondern darauf, daß Deutsch dort Amtssprache wäre, was nicht der Fall ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:40, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die Prozentzahlen lasse ich erst noch einmal offen. Soweit man von der Möglichkeit ausgeht, dass Sprachräume sich überlappen können (da sind wir uns scheinbar einig), müsste man aber akzeptieren, dass

1. es im Gebiet der Überlappung immer eine oder mehrere Sprachen gibt, die dort einen geringeren Anteil haben als andere Sprachen (von zufällig 50/50 mal abgesehen).

2. trotzdem alle an der Überlappung beteiligten Sprachen zu ihrem jeweiligen Sprachraum gehören (sonst keine Überlappung).

Das Kriterium "mehrheitlich" - bezogen auf jeden einzelnen Punkt eines Sprachraums - würde Überlappungen generell ausschließen, da eben nur eine "mehrheitlich" sein könnte. Würdest Du bei dieser eher mathematischen Aussage noch mitgehen?--Olaf2 (Diskussion) 16:03, 10. Jun. 2013 (CEST)

Willst Du mich foppen? Zwei Sprachräume nach der genannten Definition überlappen sich genau dann, wenn genügend Einwohner zweisprachig sind, um (zusammen mit den alleinigen Muttersprachlern jeder der beiden Sprachen) eine Mehrheit in der Bevölkerung zu bilden. Wenn also die deutsche Minderheit in Sønderjylland eine Mehrheit wäre, dann würden sich dort der dänische und der deutsche Sprachraum überlappen, denn: „Sprachlich gesehen ist die deutsche Volksgruppe muttersprachlich hundertprozentig zwei- oder mehrsprachig (Zur Definition von Zweisprachigkeit, siehe Zweisprachigkeit)“ (siehe hier). Daß Zweisprachigkeit der Knackpunkt beim Überlappen von Sprachräumen ist, sollte sich doch eigentlich jedem unmittelbar erschließen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:39, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wie kommst Du jetzt auf zweisprachige Personen? Unsere Definition Sprachraum (und ihre Forderung "mehrheitlich") bezieht sich auf gemeinsame Muttersprache. Davon hat man im Normallfall eine. Bei der von der Definition angegebenen Überlappung leben folglich Menschen mit unterschiedlichen Muttersprachen in einem gemeinsamen Gebiet. Das eine Überlappung nur dann entsteht, wenn die Bewohner mehrheitlich alle überlappenden Sprachen muttersprachlich beherrschen, ist der Definition nicht im Ansatz zu entnehmen: Sprachräume können sich aber auch überlappen, wenn zwei- oder mehrere Sprachgruppen ein gemeinsames Gebiet besiedeln. Die Sprachgruppen besiedeln das Gebiet, nicht die Menschen können mehrere Sprachen muttersprachlich. Nicht jede Sprachgruppe kann eine Mehrheit haben. Die von Dir verlinkte Diglossie hat mit der Definition nichts zu tun und käme nur bei nahen Sprachvarietäten (Hochsprache/Dialekt) in Betracht. Dänisch und Deutsch sind keine Sprachvarietäten zu einander. Das Zweisprachigkeit (nicht nur) in überlappenden Sprachräumen auftritt ist klar, hat aber doch mit der Definition nichts zu tun. Nach Deiner Annahme würde Südschleswig übrigens nicht zum dänischen Sprachraum gehören. Vertrittst Du diese Ansicht?--Olaf2 (Diskussion) 18:55, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich komme auf zweisprachige Personen, weil Du danach fragst, wie sich Sprachräume überlappen können. Das funktioniert über das Phänomen der Zwei- oder Mehrsprachigkeit. Ich empfehle Deiner Aufmerksamkeit außerdem die Artikel: Muttersprache, Erstsprache, Zweitsprache und – im Gegensatz zu diesen – Fremdsprache. Da ist das alles laienverständlich erklärt. Im übrigen empfehle ich Deiner Aufmerksamkeit den Artikel Deutsche Minderheit in Dänemark, aus dem die von mir erkennbar zitierte Passage stammt. (Zur für unser Thema restlos nebensächlichen Frage, ob Diglossie nur zwischen Varietäten ein und derselben Sprache auftauchen kann, empfehle ich Deiner Aufmerksamkeit: J. A. Fishman: Bilingualism with and without Diglossia; Diglossia with and without Bilingualism. In: Society for the Psychological Study of Social Issues (Hrsg.): Journal of Social Issues. Blackwell Publishers for the Society for the Psychological Study of Social Issues, Malden, MA [etc.] 1967.  Hilfsweise könntest Du den Artikel Diglossie auch einfach bis zuende lesen. Es ist aber schon erstaunlich, daß es Dir nur gelingt, dem Link auf Diglossie zu folgen, Du von der Feststellung: „Zur Definition von Zweisprachigkeit, siehe Zweisprachigkeit“, aber offensichtlich überfordert bist.) Du würdest dann feststellen, daß die Diglossie, von der hier die Rede ist, die zwischen Hochdeutsch und Sønderjysk ist, was ein Dialekt des Dänischen ist. Daneben sprechen die Angehörigen der deutschen Minderheit aber selbstverständlich auch Reichsdänisch; oder möchtest Du selbst das bezweifeln?
Erstaunlich finde ich übrigens auch die Chuzpe, mit der Du mit dem Artikel Sprachraum umgehst: In diesem Artikel steht eindeutig, daß die Zugehörigkeit eines Gebietes zu einem Sprachraum voraussetzt, daß in diesem Gebiet eine Bevölkerungsmehrheit die in Rede stehende Sprache als Muttersprache hat. Dagegen versuchst Du mit feinsinnigen, aber grundfalschen von Dir so genannten „mathematischen Aussagen“ zu argumentieren. Der Artikel zählt abschließend den deutschen Sprachraum auf, und in dieser Aufzählung ist Sønderjylland nicht enthalten, aber Du versuchst auch hier, mit viel Einsatz und wenig Stringenz das Gegenteil zu behaupten. Wenn Du aber einen Satz findets, von dem Du glaubst, daß er Dir ins Konzept paßt, dann muß dieser Satz aus dem – Deiner Meinung nach ansonsten grundfalschen – Artikel natürlich als Argument herhalten. Merkst Du eigentlich noch etwas?
Die Frage, ob Südschleswig zum dänischen Sprachraum gehört, ist für die WP:Namenskonventionen völlig ohne Belang. Ich habe mich jetzt wirklich mit ausreichend vielen Deiner Phantastereien auseinandergesetzt: Mit der Theorie, daß Deutsch Amtsprache in Dänemark wäre, mit der, daß die Anerkennung als Minderheitensprache die Definition des Sprachraumes erfüllt, mit der Theorie, daß der Begriff „Mehrheit“ in der Definition des Begriffes „Sprachraum“ tatsächlich „Minderheit“ bedeutet. Mit Deinen Theorien über den dänischen Sprachraum werde ich mich jetzt nicht mehr befassen. Ich mache das hier freiwillig und habe ganz einfach keine Lust mehr auf Deine Themenwechsel. Take it or leave it. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:17, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ach ja, ganz vergessen: Mit Deiner lustigen Theorie, nach der aus der Tatsache, daß Menschen „im Normallfall eine“ Muttersprache haben, folgen soll, daß es keine zweisprachig aufwachsenden Menschen gäbe – insbesondere in Gebieten sich überlappender Sprachräume – werde ich mich auch nicht weiter auseinandersetzen. Lies die angegebenen Artikel! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:27, 12. Jun. 2013 (CEST)

Mal ein kleiner Kommentar zum Diskussionsstil: Ich wundere mich, wie höflich Olaf über die wiederholt latenten persönlichen Angriffe des M.Ottenbruch hinwegsieht. Der akademische Sprachstil mag es etwas kaschieren, aber es wimmelt in den obigen Diskussionsbeiträgen des Herrn Ottenbruch nur so von Unterstellungen, zynischen Bemerkungen und versteckten Beleidigungen. Ich kann nur dazu aufrufen, doch bitte etwas mehr Respekt den Mitwikipedianern entgegenzubringen.--Plantek (Diskussion) 07:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich: wenn einem inhaltlich die Argumente ausgehen, versucht man es eben mit dem Diskussionsstil des Anderen. Aber auch das verfängt nicht. Ich unterstelle nichts, sondern ich weise belegt auf den Edit-War hin, den der Nutzer bis hin zur Sperre einer Funktionsseite zur Durschsetzung seines Standpunktes geführt hat (und natürlich geleugnet: „Ich führe auch keinen Editwar.“ Timestamp dieser Behauptung: 09:59, 10. Jun. 2013 (CEST); Timestamp seines nächsten Reverts im Edit-War: 10:00 10. Jun. 2013 (CEST)), sowie auf die verschiedenen unwahren Behauptungen, die er zur Stützung seines Standpunktes angeführt hat, angefangen mit der sachlich nicht zutreffenden Behauptung, daß „Deutsch dort auch Amtssprache ist“, ferner die offensichtlich nicht zutreffende Behauptung, in der von ihm eingefügten Karte des deutschen Sprachraumes sei „Nordschleswig […] mit dabei“.)
Außerdem habe ich sein permanentes Ignorieren eines Meinungsbildes thematisiert, in dem einer der zahlreichen wechselnden Standpunkte, die er im Verlaufe der Diskussion eingenommen hat („Meines Erachtens genügt dieser hervorgehobene Charakter der Sprache [als anerkannte Minderheitensprache im Sinne der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen ] trotzdem, um den Bereich zum Sprachraum zu zählen […]“), bereits mehrheitlich abelehnt wurde. Daß er behauptet hat, dieses Meinungsbild nicht gekannt zu haben, obwohl er selbst darin abgestimmt hat, habe ich dabei nicht einmal kommentiert. Daß er dann auch noch behauptet hat, dieses Meinungsbild habe mit seiner Argumentation nichts zu tun („Du verweist nur pauschal auf ein Meinungsbild zu Deutschen Minderheiten. Dies geht an meiner Argumentation (Sprachraum, Sprache mit amtlicher Funktion) vorbei.“, siehe auch diesen Z&Q-Kommentar während seines Edit-Wars), darf dann angesichts der Tatsache, daß das Meinungsbild genau auf „Orte und Regionen, in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache ist“, abstellt, also auf die von ihm so genannte „Sprache mit amtlicher Funktion“, wohl schon dazu führen, daß man sich veräppelt fühlt.
Ferner habe ich seine permanenten Versuche thematisiert, Begriffe umzudefinieren, sei es nun

• der Begriff „Amtssprache“ („Da kann man nun trefflich streiten, ab wann etwas eine Amtssprache im Sinne unseres Projekts ist.“, „Die Frage ist nur, ob diese Sonderrolle unserem Anspruch "Amtssprache" genügt. Der Begriff Amtssprache ist so eindeutig wie von Dir unterstellt gerade nicht. Im entsprechenden Artikel wird so auch von einem Begriff der Amtssprache im engeren Sinne gesprochen, eben weil es unterschiedlichste Regelungen gibt.“ Das alles im Lichte der Tatsache, daß laut Art. 1 Abs. a. ii. der von ihm in die Diskussion eingebrachten Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen die Anerkennung als Minderheitssprache und der Status als Amtssprache sich gegenseitig ausschließen.) oder
• der Begriff „Sprachraum“ („Wenn mehrere Sprachgruppen ein Gebiet besiedeln, heißt das logischerweise, dass nicht sämtliche Sprachen in dem fraglichen Gebiet eine relative oder absolute Mehrheit der Sprecher/innen stellen und man den Bereich trotzdem dem jeweiligen Sprachraum zuordnet, so dass auch Gebiete mit Minderheitenstatus zum Sprachgebiet gehören können.“). Dabei habe ich ausführlich dargestellt, daß er bei letzterem den Artikel Sprachraum bis in einzelne Sätze fleddert, die er wahlweise ins Gegenteil verkehrt oder aber so, wie sie dort stehen, als Argument für seinen Standpunkt benutzt.

Daß einem derartige Taschenspielertricks sauer aufstoßen, muß man in einer Diskussion zum Ausdruck bringen dürfen. Dann ausgerechnet dem, der bei der Wahrheit bleibt, schlechten „Diskussionsstil“ vorzuwerfen und mangelnden „Respekt den Mitwikipedianern entgegenzubringen“, zeugt bestenfalls von einer sehr eigentümlichen Art von Humor. Man könnte aber auch gerade das „zynisch“ nennen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:32, 12. Jun. 2013 (CEST)

Mir geht es hier tatsächlich um den Diskussionsstil, nicht mehr und nicht weniger. (Inhaltlich hat mich noch keine von beiden Seiten vollends überzeugt, auch wenn ich eingangs dafür argumentiert habe, Nordschleswig als Teil des deutschen Sprachraums zu sehen. Aber auch die Gegenargumente sind nachvollziehbar. Wie die Frage letztlich inhaltlich entschieden wird, da bin ich relativ leidenschaftslos.) Wenn du möchtest, kann ich gerne die entsprechenden Ottenbruch-Zitate mit den versteckten Beleidigungen und zynischen Bemerkungen hier einzeln rezitieren, das wirst du aber kaum wollen. Wie auch immer: Wir müssen jetzt keinen Staatsakt draus machen... es reicht mir, wenn wir uns jetzt alle mal wieder entspannen und künftig von guten Absichten im Gegenüber ausgehen.--Plantek (Diskussion) 11:54, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Du meinst, damit einen Blumentopf zu gewinnen, tu Dir keinen Zwang an! Ich habe mich bisher darauf beschränkt, nur auf die gröbsten und offensichtlichsten Fehler hinzuweisen und persönliche Spitzen dabei bewußt ignoriert und zum größten Teil unkommentiert gelassen. Ich könnte da aber gerne noch ein bißchen tiefer ins Nähkästchen greifen. Ob Du also bei einem gezielten Aufrechnen den von Dir gewünschten Effekt erreichst, wage ich stark zu bezweifeln. Das kann auch in die falsche Richtung losgehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:02, 12. Jun. 2013 (CEST)

Lass deine Unterstellungen und persönlichen Angriffe einfach stecken, und gut is'!--Plantek (Diskussion) 09:33, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich unterstelle gar nichts, sondern ich weise belegt auf Dinge hin. Persönliche Angriffe unternehme ich schon gleich gar keine. Falls Du solche zu erkennen meinst, steht es Dir frei, mich auf WP:VM zu melden. Solange Du das nicht kannst, solltest vielmehr Du mit Deinen unbelegten Unterstellungen aufhören, sonst könte man diese tatsächlich leicht als persönliche Angriffe werten – mit den entsprechenden Konsequenzen. Dies um so mehr als diese Unterstellungen schon seit Tagen Deine einzigen Beiträge zu dieser Diskussion sind. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:26, 13. Jun. 2013 (CEST)

Bevor du mir einen PA vorwirfst, belege ich meine Aussagen hiermit:

• Unterstellungen: Vorgehen wird um so „geschmackiger“; zündest Du Nebelkerzen; damit Du leugnen kannst, daß; Taschenspielertricks, die wiederum die Intelligenz der hier mitlesenden beleidigen - Der inhaltliche Dissens lässt sich problemlos auch ohne solche Unterstellungen schlechter Absichten klären!
• Versteckte persönliche Angriffe: paßt in das Bild, das Du hier abgibst; Glaubst Du eigentlich ernsthaft, so etwas würde hier keiner merken?; die Chuzpe, mit der Du mit dem Artikel Sprachraum umgehst; beleidigt die Intelligenz der hier mitlesenden; Merkst Du eigentlich noch etwas?; Willst Du mich foppen?; Deine Phantastereien; Ich empfehle Deiner Aufmerksamkeit ... Da ist das alles laienverständlich erklärt - Dies sind alles Bemerkungen, die latent gegen die Person gerichtet sind. Und das muss einfach nicht sein!
• Zynische Bemerkungen: Ich bin nicht so doof, wie ich vielleicht aussehe; mit deiner lustigen Theorie - Auch sowas kann man sich sparen, ohne die eigenen Argumente zu schwächen.

Auf eine VM habe ich verzichtet, weil jede einzelne der genannten Äußerungen sicher nicht gravierend genug ist, um geahndet zu werden. In Summe zeigt dieser Diskussionsstil aber ganz klar mangelnden Respekt vor den anderen Diskussionsteilnehmern. Aber von mir aus können wir die Sache damit auf sich beruhen lassen.--Plantek (Diskussion) 12:26, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ach Gottchen, was sind wir heute empfindlich. Ich empfehle Deiner Aufmerksamkeit Benutzer:Jón/Wikipedia ist kein Mädchenpensionat (schade, mittlerweile gelöscht; hier im webarchive). Wenn Du in dieser Wortwahl schon „Unterstellungen“, „Zynismus“ und „persönliche Angriffe“ siehst, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Aus dem Kontext ist jedenfalls in allen von Dir verlinkten Fällen ersichtlich, daß es sich um inhaltlich zutreffende Beschreibungen der von mir kritisierten Verhaltensweisen gehandelt hat. Mit diesbezüglichen VMs hättest Du Dich – wie Dir ja selbst aufgefallen ist – am dafür vorgesehen Ort bestenfalls lächerlich gemacht. Aber wenn Du auf diese Weise einer inhaltlichen Auseinanderstzung ausweichen kannst: Nur zu! Ich finde es ganz witzig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:55, 13. Jun. 2013 (CEST)

Datei:Deutsch oder nicht.svg

Ortsnamenfindung in der deutschen Wikipedia: Erst das Kriterium Sprachraum, dann das Kriterium Amtlichkeit

Jch erlaube mir mal, darauf hinzuweisen, daß der Sprachraum nicht durch die Amtssprache bestimmt wird. Auch die hiesige Namenskonvention zu Ortsnamen ist nicht so gestrickt: Hier sieht die Kriterienhierarchie nämlich so aus: Zunächst fragt man sich, ob der fragliche Ort zum deutschen Sprachraum gehört, dann, ob Deutsch Amtssprache ist oder nicht.

Auch Mehrheit/Minderheit dürfte m.E. kein Kriterium sein; die nicht mit einem Einzelnachweis versehene Definition im Artikel Sprachraum, daß ein solcher durch eine Mehrheit von Sprechern einer bestimmten Sprache bestimmt werde, halte ich als Germanist und Sprachwissenschaftler für falsch, kann das aber, da im Urlaub, im Augenblick nicht mit Literatur belegen. Wer darauf Zugriff hat, sollte einmal nachsehen, wie die aktuelle Auflage von Hadumod Bußmanns Lexikon der Sprachwissenschaft den Sprachraum definiert, und das in unseren Artikel einbauen. Überhaupt liest sich der ganze Artikel -- vorsichtig gesprochen -- wie von einem Proseminaristen geschrieben, der noch nicht alles verstanden hat, und ist nicht würdig, hier als Zitationsquelle zu fungieren. Denkt daran: Wikipedia ist keine Quelle, auch nicht für die Definition von Sprachraum.

Um hier zu einem Ergebnis zu gelangen, müßte also zunächst eine wissenschaftlich gefestigte, belegte Definition von Sprachraum her. Dann kann man weitersehen. Dies die bescheidene Meinung des Menschen hinter der Nummer 176.198.12.165 15:32, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich danke zunächst einmal für die grundsätzliche Zustimmung zu meinen Ausführungen. Ich wollte nur nicht so weit gehen, darauf hinzuweisen, daß die Behauptung, daß Sønderjylland zum deutschen Sprachraum gehöre, weil „Deutsch dort auch Amtssprache ist“, selbst dann falsch wäre, wenn die Prämisse richtig wäre. Ich habe mich darauf beschränkt, auf die Falschheit der Prämisse hinzuweisen. Natürlich ist ebenfalls richtig, daß Wikipedia keine reputable Quelle ist. Ich habe darauf bereits früher vergebens hingewiesen. In diesem konkreten Fall ist es allerdings so, daß im Hinblick auf die Auslegung der Namenskonventionen davon auszugehen ist, daß dort mit dem Begriff „Sprachraum“ dasselbe gemeint ist wie im gleichnamigen Artikel. Wenn beidem eine falsche Definition zugrunde liegen sollte, müßte man also gegebenenfalls möglicherweise beides ändern, um dem Sinn treu zu bleiben.
Ohne mich selbst zum diesbezüglichen Spezialisten hochstilisieren zu wollen, sehe ich bei einer wissenschaftlichen Definition des Sprachraumes gerade im Blick auf das hier in Rede stehende Gebiet allerdings auch noch ein paar Stolpersteine. Ich hatte oben ja bereits auf die Thematik der Erst- und Zweitsprache hingewiesen sowie auf die Tatsache, daß (laut in der Wikipedia ohne Einzelnachweis zitierten Angaben) „sich etwa zwei Drittel der Angehörigen der deutschen Minderheit des Sønderjysk als Alltagssprache [bedienen], wobei Sønderjysk für diese Gruppe einen besonders identitätstragenden Wert hat.“ Das bedeutete also, daß es sich zwar ethnisch gesehen um eine deutsche Minderheit handelt, diese sich jedoch erstrangig nicht der deutschen Sprache, sondern eines dänischen Dialektes bedient. Wie man daraus dann eine „deutschen Sprachraum“ konstruieren will, wird sicher interessant. Die Frage ist allerdings, ob wir damit nicht den Rahmen einer NK-Diskussion sprengen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:02, 12. Jun. 2013 (CEST)

Zum Diskussionsstil würde ich mir tatsächlich wünschen, dass man die Kritik an einer inhaltlichen Aussage (z.B. Amtssprache etc.) von einer Kritik an der Person (z.B. Beleidigung der Intelligenz der Mitlesenden) trennt. Zur Fixierung auf das Amtssprachenargument: Ich ging ursprünglich bei Stellung meiner harmlosen Frage nach dem etwaigen Vergessen des Landstrichs (ganz naiv) davon aus, dass die Regelung in Schleswig-Holstein zum Dänischen quasi spiegelbildlich auch bei unseren liberalen dänischen Nachbarn für die Deutsche Sprache gilt. Dies ist aber nicht so. Wäre Deutsch dort gleichberechtigte Amtssprache, würde vermutlich sogar Kollege M.ottenbruch zähneknirschend klein beigeben. Tatsächlich hat Deutsch in Nordschleswig eine amtliche Sonderrolle. Mir würd´s reichen. Anderen aber eben nicht. Daher kommt es tatsächlich darauf an, ob das Gebiet (auch) zum deutschen Sprachraum gehört. Da sind wir also bei der Definition von Sprachraum. Um die Diskussion zu versachlichen, war daher das Finden einer gemeinsamen Definition erforderlich. Der Artikel Sprachraum liegt da nahe. Die Kritik am Artikel kann ich nachvollziehen. (So finde ich es zum Beispiel merkwürdig, dass kleine Minderheitensprachen, wie z.B Niedersorbisch, danach keinen eigenen Sprachraum hätten, da das Kriterium mehrheitlich so auch in einem Kerngebiet nicht auf sie zutrifft.) Die Kernfrage die M.ottenbruch und mich umtreibt lautet im Prinzip: Gehören Gebiete am Rande des Sprachraums, in denen nur eine Minderheit die Sprache als Muttersprache spricht, zum Sprachraum? Eine wissenschaftlich fundierte Überarbeitung des Artikels Sprachraum wäre hilfreich und zugleich natürlich für den Artikel ein Gewinn an sich.--Olaf2 (Diskussion) 22:57, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ohne jetzt auf die weiteren Verdrehungen und sonstigen Spitzen näher einzugehen: Mich „treibt“ vor allem – wir befinden uns hier schließlich auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen – „[d]ie Kernfrage [um]: Gehören Gebiete am Rande des [deutschen] Sprachraums, in denen nur eine Minderheit die Sprache als Muttersprache spricht,“ in einer solchen Weise zum deutschen Sprachraum, daß man daher bei der Lemmafindung die amtlichen Namen vernachlässigen und in jedem Fall die deutschen Bezeichnungen wählen muß, auch wenn diese an den übrigen Anforderungen der Namenskonventionen grandios scheitern würden? Und da ist es sehr wohl relevant, ob man eine Sprachraums-Definition pflegt, nach der im fraglichen Gebiet mindestens 50, 15, 5 oder noch weniger Prozent der Einwohner als Erstsprache Deutsch sprechen. Hint: Nur im vierten Fall würde Sønderjylland zum deutschen Sprachraum zählen. Dann drängte sich aber bald die Frage auf, wo eigentlich kein deutscher Sprachraum sein sollte; und vor allem: wo eigentlich kein anglo-amerikanischer Sprachraum sein sollte. Die IP hat völlig recht, daß dabei völlig egal ist, ob eine Sprache Amts-, anerkannte Minderheiten- oder sonstwie attributiv zu benennende Sprache ist. Die Ausdehnung eines Sprachraums ist keine Frage von Verwaltungsakten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:36, 12. Jun. 2013 (CEST)

Darin - dein letzter Satz - sind wir uns alle schonmal einig. Hat denn jemand Zugriff auf H.Bußmanns Lexikon der Sprachwissenschaft?--Plantek (Diskussion) 09:33, 13. Jun. 2013 (CEST)

Historischer Kontext

Um mal wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen, nämlich ob Sønderjylland tatsächlich zum deutschen Sprachraum gehört, sollte man vielleicht auch einmal den historischen Kontext beachten. Dieser ist ja oben sehr rührend, aber sachlich grundfalsch umrissen worden, als die Rede war von einer „lebendigen Nutzung […] von einer Bevölkerung, die dort seit Jahrhunderten wohnt.“ Das Herzogtum Schleswig, bis dahin dänisches Lehen, das in Personalunion vom dänischen König regiert wurde (siehe Vertrag von Ripen), wurde 1864 von den Preußen erobert (siehe Schlacht bei den Düppeler Schanzen), zunächst (siehe Frieden von Wien (1864)) gemeinsam von Preußen und Österreich verwaltet und fiel dann nach dem Deutschen Krieg 1866 an Preußen und wurde 1867 als Teil der Provinz Schleswig-Holstein Teil erst des preußischen und später des Deutschen Reiches. Man kann also ohne Übertreibung sagen: Die Preußen haben Schleswig annektiert. „Nach 1868 ließen die Preußen dänische Schulen zunächst noch in und nördlich von Flensburg zu. Ab 1888 wurde dann auch in den bis dahin unumstritten zum dänischen Sprachraum gehörenden Nordschleswiger Randgemeinden Deutsch als Schulsprache eingeführt (vgl. u.a. Olsen 1956; Ravn L.S. 1966, 1968, 1980, 1981)[…]Ab 1888 verschwand Dänisch selbst als Fremdsprache vom Stundenplan (vgl. Achelis 1953, 1954b; Skalberg 1932; Weichert-Hassel 1980).“ Der (erzwungene) Verzicht auf die dänische Sprache war also erst vor 125 Jahreh komplett und währte lediglich 32 Jahre. Bis dahin gehörte Nordschleswig „unumstritten zum dänischen Sprachraum“. Nur mal so als Denkanstoß. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:09, 13. Jun. 2013 (CEST)

Die historische Entwicklung ist interessant und letztlich Ursache für die spätere Lage von Sprachräumen. Es ändert aber natürlich nichts an der Frage, ob ein Gebiet Stand heute zu einem oder mehreren Sprachräumen gehört. Gerade die wechselhafte Geschichte und das kulturelle Miteinander führt ja im Ergebnis dazu, dass man heute den Bereich beiderseits der Staatsgrenze beiden Sprachräumen zuordnen kann und sollte. Unsere eigentliche Frage nach dem Sprachraum ist ziemlich klar umrissen, da die NK eben darauf abstellen.

@Plantek: Im Moment gerade nicht. Ich hoffe auch etwas auf die fachkundige IP von oben. Meiner Auswertung von Literatur würde sicherlich mit einer gewissen Skepsis begegnet. ;) Ich plane aber einen Besuch in einer Bibliothek meines Vertrauens.--Olaf2 (Diskussion) 21:22, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich stelle mit Beruhigung fest, daß Deine unerschütterliche Meinung, „dass man heute den Bereich beiderseits der Staatsgrenze beiden Sprachräumen zuordnen kann und sollte“ – ganz unabhängig davon, wie denn ein „Sprachraum“ eigentlich definiert ist – nicht darunter leidet, daß Deine diesbezüglichen Begründungen – beispielsweise zuletzt die von der „Bevölkerung, die dort seit Jahrhunderten wohnt“ – sich bei näherem Hinsehen als grundfalsch erweisen. Die NK stellen übrigens nicht auf eine weitgehend beliebige Definition von Sprachraum ab, sondern auf einen Sprachraum in ganz deutlich definierten Grenzen; man erkennt das unschwer an dem Link, mit dem der Begriff „deutscher Sprachraum“ in der aktuellen Fassung unterlegt ist. Aber auch das wird Dich wohl nicht beeindrucken. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:09, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe oben schon dargelegt, wieso meiner Ansicht nach das Gebiet auch zum Deutschen Sprachraum zählt. Für die Einschätzung, ob heute ein Gebiet zu einem Sprachraum zählt, ist die Einschätzung der Sprachraum-Zugehörigkeit im 17., 18. oder 19. Jahrhundert nicht von Bedeutung. Abgesehen davon ist Deine geschichtliche Darstellung, wonach mit der Machtübernahme durch Preußen sozusagen auch die ersten deutschen Siedler nach Schleswig kamen schlicht unrichtig. Sie wird der Geschichte des Gebiets nicht annähernd gerecht. (Deutsch wurde im Gebiet - neben Dänisch - selbstverständlich auch schon vor 1864 gesprochen. Deine Kritik an der preußischen/deutschen Sprachenpolitik im 19. und 20. Jahrhundert teile ich. Sie hat auch z.B. bei der Gefährdung der sorbischen Sprachen eine unrühmliche Rolle gesielt.) Da die Sache aber für das eigentliche Thema nicht relevant ist, ist es auch nicht sinnvoll es hier zu diskutieren. Die Diskussion würde nur zerfassern und vermutlich wieder sehr emotional geführt werden.--Olaf2 (Diskussion) 02:19, 16. Jun. 2013 (CEST)

Nun tust Du schon wieder so, als ob ich „die Einschätzung der Sprachraum-Zugehörigkeit im 17., 18. oder 19. Jahrhundert“ in die Diskussion eingebracht hätte. Dabei habe habe ich oben die Stelle verlinkt, an der Du das Argument der „lebendigen Nutzung […] von einer Bevölkerung, die dort seit Jahrhunderten wohnt“, in die Diskussion eingebracht hast. Also beschwer Dich nicht bei mir, sondern bei dir selbst! Eine übertriebene Emotionalisierung der Diskussion könnte man übrigens auch dadurch vermeiden, daß man für gewagte Behauptungen wie daß „Deutsch […] im Gebiet - neben Dänisch - selbstverständlich auch schon vor 1864 gesprochen [wurde]“, einfach mal einen Beleg bringt. Möglichst einen, der erklärt, warum die Preußen über zehn Jahre, nachdem sie das Gebiet erobert und zur preußischen Provinz gemacht haben, Deutsch dort als Schulsprache überhaupt erst eingeführt haben. Hätte es dort, wie Du behauptest, schon länger eine autochthone deutschsprachige Bevölkerung gegeben, wäre es doch sehr interessant zu erfahren, warum diese in einer preußischen Provinz nicht in ihrer Muttersprache unterrichtet worden ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:38, 16. Jun. 2013 (CEST)

Naja, Du führst hier breit den historischen Kontext ein. Ich hatte dazumal einen Satz verloren. Aber ich beschwer mich nicht. Diese Frage ist aber eben für den Sprachraum nur insoweit interessant, als damit belegt wird, dass wir es hier nicht nur mit einer kurzfristigen Erscheinung zu tun haben. Ob es nun 150 oder 400 Jahre sind, ist da für unsere Frage egal. (Das in Schleswig seit langer Zeit (also auch vor 1864) dänisch und deutsch gesprochen wurde, ergibt sich in der WP z.B. hier. Die Verteilung war natürlich nicht gleichmäßig. So wird Dänisch im Norden dominiert haben. Auch gab es Unterschiede zwischen Stadt und Land. In den Nationalitätenstreitigkeiten ergriff z.B. eine Stadt wie Tondern bereits deutlich vor 1864 Partei für die deutsche Seite. Aber wie gesagt, lass uns darüber nicht streiten, es kommt für unsere Frage nicht darauf an.)--Olaf2 (Diskussion) 18:56, 16. Jun. 2013 (CEST)