Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Nov

Vorlage:Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Kopfvorlage

Frage zu den Vereins-RK

Hallo zusammen. Als RK für Vereine steht unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Merkmale recht schwammig:

die eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

Die konkrete Auslegung dieser Regel dürfte daher Sache von Lösch-Präzedenzfällen sein. Kann mir jemand (am besten mit Beispielen) sagen, wie hoch die Grenze üblicherweise angesetzt wird? Und damit, ob diese Neuanlage, die ansonsten keine Kriterien zu erfüllen scheint, relevant ist. Traitor 11:25, 2. Nov. 2008 (CET)

Erledigt, wurde gelöscht. Traitor 20:52, 2. Nov. 2008 (CET)

RK für Bahnhöfe

Ich plädiere um eine Erweiterung der Relevanzgrenze für Bahnhöfe, die Endpunkt einer Strecke sind. Durch eine solche Erweiterung würden zum Beispiel die Bahnhöfe in Eutingen im Gäu und Freudenstadt, die jeweils die Start- bzw. Endpunkte der Gäubahn Eutingen–Freudenstadt darstellen, relevant. Gleiches würde auch für den Bahnhof in Singen am Hohentwiel gelten, der zusammen mit dem Hbf in Stuttgart die Endstation der Gäubahn Stuttgart–Singen stellt. Oder der Bahnhof in Böbingen an der Rems, der zusammen mit dem Bahnhof in Heubach die 1975 eingestellte Heubachbahn stellte - da aber der Betrieb dieser Strecke eingestellt wurde, würde ich den ehemaligen Heubacher Bahnhof von einer solchen Regelung auslassen, während Böbingen ja noch von der Remsbahn befahren wird. Ich hoffe, mein Anliegen soweit verständlich ausgedrückt zu haben, --Memorino ^Fundstücke?_{Lust, mitzuhelfen?} 16:53, 2. Nov. 2008 (CET)

Verständlich schon, aber warum z.B. nur Endpunkte und nicht andere? Wenn es Endpunkte mehrerer Strecken sind, sind es Knotenpunkte, also relevant. Dagegen gibt es auch etliche Bahnhöfe an Stichstrecken, die irgendwo im Nirvana enden (z.B. Bf Oberammergau). Da seh ich bei 90% keinen Grund für eine automatische Relevanz nur weil's nicht mehr weitergeht. Wie soll das eig mit zwischenzeitigen Endstationen gehandhabt werden? Nur die wenigsten Strecken wurden in einem Stück eröffnet, wird hier jetzt jede zwischenzeitige Endstation auch relevant? Bzw. umgekehrt wird ein Bahnhof irrelevant, wenn die Strecke darüber hinaus verlängert wird? Es sind etliche Fragen, die bei dieser Regelung aufkommen würden und das Geschrei wäre riesig. Wenn die oben genannten Bahnhöfe so wichtig sind, dass sie eigene Artikel brauchen, gibt es garantiert auch andere Wege Relevanz festzustellen. Im übrigen bestätigt die Ausnahme die Regel, RKs sind nicht verbindlich, man sollte sich an ihnen aber ausrichten. -- Platte U.N.V.E.U. 17:06, 2. Nov. 2008 (CET)

Nicht schon wieder eine neue Diskussion über das leidige Thema. Lassts doch mal ruhen... -- m j 21:00, 2. Nov. 2008 (CET)

Das sollte kein Verweis auf das MB sein, viel mehr die Frage, warum bestimmte Typen vor anderen bevorzugt werden sollten. -- Platte U.N.V.E.U. 01:12, 3. Nov. 2008 (CET)

(BK)Wenn der Bahnhofartikel auch behandelt warum hier der Endpunkt ist und nicht wo anders, bekommt man normalerweise genügend Text zusammen, dass es der Mehrheit klar wird warum der Bahnhof einen eigene Artikel haben sollte. Kurz gesagt, Geschichte über den Bahnhof eigentlich immer ein muss, ohne die kann man ihn in der Regel problemlos im Streckenartikel abhandeln (Da finden sich ja im Fall des fehlens einer eigen Geschichte die gleichen Daten über Eröffungsdaten und Betreib). PS. Plattes-Meinung wiederspiegelet nicht die Meinung der Merheit der Benutzer und Teilneher am letzten Meinungsbild über Bahnhöfe. Bobo11 21:09, 2. Nov. 2008 (CET)

Zum letzten Satz, beruht auf Gegenseitigkeit. Aber gut, ich will hier nicht wieder zoffen. Wenn ich mit dem Artikelschreiben so weiter mach, wie bisher, hab ich nichts zu befürchten, egal ob nun so oder so. -- Platte U.N.V.E.U. 01:12, 3. Nov. 2008 (CET)

Schreib Deine Artikel ruhig, wenn sie genügend Substanz enthalten dürfte ein behalten keinerlei Problem darstellen. Falls es doch zu einer Löschdiskussion kommen sollte, einfach auf das stattgefundene Meinungsbild verweisen. Dort spricht sich ein großer Teil an Autoren gegen eine strikte Verhinderung solcher Artikel aus. Die Anpassung der RKs wird leider von einer kleinen Gruppe verhindert, aber gültig sind sie in der jetzigen Form sowieso nicht mehr, weil viel zu umstritten. -- Radschläger sprich mit mir 23:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich will mal unabhängig von den gültigen RKs, dem MB und dem ganzen Schmarrn kurz festhalten: Extra RKs für Endbahnhöfe braucht's keine, da sie wie normale (Durchgangs-)Bahnhöfe zu behandeln sind. -- Platte U.N.V.E.U. 01:12, 3. Nov. 2008 (CET)

Wirklich? Das ist ein höchst bemerkenswerter Standpunkt deinerseits! Nur mal kurz nachgefragt: Passiert in Anfangs- oder Endbahnhöfen nicht „etwas“ mehr, als in normalen Durchgangsbahnhöfen? Weisen Anfangs- und Endbahnhöfe, nicht ein „wenig“ mehr an für den Betrieb von Eisenbahnen relevanter Infrastruktur auf, als Durchgangsbahnhöfe? Unterscheidet sich die Bauform, Gleisanzahl und anderes mehr von Anfangs- und Endbahnhöfen nicht doch „geringfügig“ von Durchgangsbahnhöfen? Übrigens: Wie ich bereits mehrmals festgehalten habe, ist jeder Bahnhof einer Eisenbahnstrecke relevant, da er sonst nicht errichtet worden wäre. Die Frage für mich (als Inklusionist) ist nur, ob ein Bahnhof (sofern er dort nicht den Rahmen sprengt) nicht besser in einem Streckenartikel dargestellt werden soll, oder nicht. Über die Relevanz von Anfangs- und Endbahnhöfen ~~sollte~~ müsste es eigentlich obsolet sein, zu diskutieren. Aber da die gesamte Diskussion eingentlich nur mehr nervt, halte ich mich nunmehr wieder raus… -- Steindy 02:28, 5. Nov. 2008 (CET)

Diskussionen auf Meta

Hallo. Wenn Wikipedia ein internationales Projekt mit verschiedenen Sprachausprägungen ist, warum werden dann die Relevanzkriterien nicht auf Meta für alle Sprachen diskutiert und festgelegt? Warum wird in einer Wikipedia etwas wegen mangelnder Relevanz gelöscht, wenn der Artikel 5 Interwikis hat und in diesen anderen WP-Projekten die Relevanz vorhanden ist? Schönen Gruß --Heiko 18:08, 4. Nov. 2008 (CET)

In welcher Sprache willst du das dort diskutieren? Krächz 18:10, 4. Nov. 2008 (CET)

(BK)Wie auf Meta üblich im Wesentlichen in englisch (leider). Dennoch frage ich mich, warum jede einzelne Sprachversion eigene Relevanzkriterien hat. Wenn man sagen würde: die müssen regional unterschiedlich sein, da unterschiedliche Leser angesprochen werden (der deutsche/österreichische/schweizer Ort) ist in D/A/CH interessanter als der chinesische, dann würde ich regionale Ausprägungen verstehen. Aber da die WP den Anspruch hat, das Wissen der ganzen Welt abzubilden (unabhängig vom potentiellen Leser), müsste für alle Projekte gleichermaßen geklärt werden, was denn als „Wissen der ganzen Welt“ zu verstehen ist. Schönen Gruß --Heiko 18:22, 4. Nov. 2008 (CET)

So sollen also englischsprachige Benutzer ohne Mitwirkungsmöglichkeiten von Benutzern, die kein englisch können, die Relevanzkriterien festlegen? Oder sollen nicht doch besser alle sich zumindest beteiligen können? Das hieße, man müsste die Diskussionen in alle Sprachen hin- und herübersetzen. Irgendwie ist das zwar wie du richtig anmerkst ein internationales Projekt aber eben halt kein unilinguales. Daher ist die oberste Ebene, die Richtlinien für das Projekt konsensuell festlegen kann immer die einzelne Sprachwiki. Was anderes wäre, wenn du die Relevanzfrage als Teil des grundlegenden Gerüsts außerhalb der Entscheidungsbefugnis der Community aufhängen würdest. Das würde aber nur durch Streichung und ein generelles Verbot von RKs gehen. Wer, wenn nicht die (vielzüngige) Community sollte sonst RKs festlegen? Krächz 22:57, 4. Nov. 2008 (CET)

Die Wikipedia ist so schon US-Bias-ierst. Eine zentrale englischsprachige Lenkung durch Meta (andere Sprachen werden in den sog. Multisprach-wikis der WMF teils rausrevertiert) würde das noch verstärken und vertiefen. sугсго 18:18, 4. Nov. 2008 (CET)

einfach zum Nachdenken…

Obige Diskussion zu Bahnhofartikeln zum Anlass genommen, nehme ich mir meine persönliche Freiheit, einige meiner bereits lange aufgestauten Gedanken zu den Relevanzkriterien darzulegen, um damit zum Nachdenken anzuregen.

Es ist einfach nur traurig, was (nicht nur, aber besonders) bei den Eisenbahnartikeln abgeht. Ich finde die Diskussionen vor Beginn des Meinungsbildes, das Meinungsbild selbst und letztlich auch diese Diskussion geradezu projektschädigend für die gesamte Wikipedia. Sollte ein unbedarfter Leser darauf stoßen, so muss dieser schaudernd zurückprallen und Wikipedia.de sofort verlassen und für immer meiden.

Nicht zuletzt deshalb vertrete ich die Meinung, dass alle Relevanzkriterien nicht repräsentativ – weil mehr oder weniger Einzelmeinungen – und daher in Frage zu stellen sind. Wikipedia.de hat derzeit knapp 640.000 angemeldete Benutzer, selbst wenn sich an einem Meinungsbild 6.400 Benutzer beteiligen (was ohnehin nicht vorkommt), repräsentieren diese gerade einmal ein Prozent aller Benutzer. An den gesamten Relevanzkriterien beteiligten sich (hoch angesetzt) vielleicht 640 Benutzer. Somit wollen gefühlte ein Promille(!) über das Wohl und Weh von über 820.000 Artikeln (inklusive der im Lauf der Jahre gelöschten Artikel vielleicht 850.000 Artikel oder noch mehr) der Wikipedia.de entscheiden? Die Löschanträge selbst und die Diskussionen dazu geben ein beredtes Zeugnis ab! Im Endeffekt entscheidet dann ein einziger, nicht unbedingt Wissender, jedoch dazu „Befugter“, anhand der Diskussion von 5, 10, 15 oder sogar einmal 25 Meinungen, ob ein Artikel in der Wikipedia seinen Platz haben darf, oder nicht. Besonders humorig wird es dann, wenn dazu irgendein vor Jahren irgendwo diskutierter Sachverhalt zitiert und darauf Bezug genommen wird (siehe stellvertretend obige Diskussion Weingüter in Österreich).

Was ist letztlich relevant? Ist es das, was den Benutzer/Leser interessiert, oder ist es das, was einige (wenige) meinen, dass es den Benutzer/Leser interessieren darf? Warum kennt die englischsprachige Wikipedia diese Probleme weitgehend nicht? Warum werden in jener Wikipedia, die Jimmy Wales gegründet hat, diese Probleme weit ~~anders~~ besser gelöst? Warum kam auch Wikipedia.de von Ihrer Gründung am 16. März 2001 bis 27. April 2004 ohne Relevanzkriterien aus? Warum dauerte es dann trotzdem bis 15. August 2005, ehe die ersten Relevanzkriterien festgeschrieben wurden? Warum erfreute sich Wikipedia.de trotz fehlender Relevanzkriterien steigender Beliebtheit? Am Speicherplatz kann es wohl nicht liegen, denn die englische Wikipedia verweist auf mehr als 2,5 Millionen Artikel; also mehr als dreimal so viele. Es kann also nur an der Regulierungswut und am persönlichen in-Szene-setzen einiger weniger (mehr sind ein Promille nicht!) liegen. Es wäre daher höchst an der Zeit, darüber einmal nachzudenken und darüber zu diskutieren, inwieweit Relevanzkriterien überhaupt erforderlich sind und inwieweit diese in den Artikelnamensraum eingreifen sollen. Das heißt nicht, dass Wikipedia.de keine Regeln braucht, sondern vielmehr, dass darüber zu diskutieren ist, wie weit diese Regeln überhaupt a) die Benutzer/Leser bevormunden dürfen und b) die Autoren in ihrer Artikelarbeit einschränken dürfen?

Um endgültig Öl ins Feuer zu gießen behaupte ich, dass das, was in Wikipedia.de vor sich geht, Zensur in seiner klassischsten Form ist: Vorzensur durch Relevanzkriterien und Nachzensur durch Löschanträge/Löschdiskussionen. Weil ich diese Gedanken dargelegt habe und weil es ebenfalls zu diesem Thema passt, möchte ich gerne auch allen diese Seite in Erinnerung rufen.

Weiterführende Informationen zu meinen Gedanken finden sich auch hier, hier, hier, oder hier (gegenständliche Aufzählung darf gerne von jedem Benutzer ergänzt werden).

In der Hoffnung niemandem persönlich nahe getreten zu sein – sollte sich jemand persönlich angegriffen fühlen, bedauere ich dies und weise ausdrücklich darauf hin, dass dies keinesfalls beabsichtigt war –, wünsche ich munteres diskutieren und verbleibe mit freundlichen Grüßen -- Steindy 23:53, 3. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du schon Zensur verlinkst, dann lies doch bitte wenigstens den ersten Satz von diesem Artikel (Stichwort: Staat). --AndreasPraefcke ¿! 00:01, 4. Nov. 2008 (CET)

Ach, weil Wikipedia kein Staat ist, kann es hier keine Zensur geben? Und weil die katholische Kirche kein Staat ist, hat sie niemals Zensur geübt? Das heißt nur, dass der Artikel Zensur entsprechend überarbeitet werden sollte. --WolfgangRieger 00:10, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich bin kein Freund der Relevanzkriterien. Aber dieser unsinn mit der "Zensur" ist absurd. Dazu empfehle ich mal: Benutzer:Streifengrasmaus/Zensur. Oder ganz knapp: Zensur ist nur dann möglich, wenn einem alle Wege zur Meinungsäußerung verbaut werden. Dem ist hier nicht so, weil die Wikipedia nicht untersagt, irgendwo sonst das Unterzubringen, was in diesem Projekt nicht angenommen wird. Marcus Cyron 00:17, 4. Nov. 2008 (CET)

Die Zensur-Debatte mal beiseite, eine Frage an Steindy, da dies auch hier, wie meist, wenn das Thema aufgeworfen wird, m. E. nicht klar gesagt wird (die "weiterführenden Gedanken" will ich nach dem langen Beitrag im Moment nicht auch noch lesen, deshalb bitte ich um Verzeihung, falls es dort steht): Möchtest Du nur die Relevanzkriterien abschaffen, oder generell die Forderung nach "enzyklopädischer Relevanz" der Lemmata und die Möglichkeit, Artikel wegen Irrelevanz zu löschen? Denn wenn nur die RK abgeschafft werden, aber es nach wie vor möglich ist, dass Löschanträge mit der Begründung ungenügender Relevanz gestellt werden und Artikel mit dieser Begründung gelöscht werden können, wäre es m. E. sehr wahrscheinlich, dass noch deutlich mehr Artikel (nach den Diskussionen mit den 5 bis 25 Teilnehmern) gelöscht werden, da nicht wenige Admins überdurchschnittlich exklusionistisch eingestellt sind. Wer sich die Löschdiskussionen wirklich ansieht, wird feststellen, dass die RK sehr oft ein Instrument sind, um Löschanträge klar abweisen zu können, oft sehr rasch per WP:LAE. Dies dürfte selbst diejenigen Benutzer, die das Stellen von Löschanträgen als Sport betreiben, von etlichen aufgrund der LA aussichtslosen Löschanträgen abhalten.
Und ja, die Bahnhöfe sind ein Trauerspiel, ebenso Professoren, aber typisch sind diese Fälle zum Glück nicht. --Amberg 00:41, 4. Nov. 2008 (CET)

@ Amberg: Um mit der Frage zu beginnen: Nein, mit diesen Gedanken trete ich keineswegs für eine generelle Auflassung der Relevanzkriterien ein. Außerdem erlaube ich mir eine kleine, aber feine Korrektur zu Deinen Ausführungen. Ich habe nicht von (meinen) „weiterführenden Gedanken“ geschrieben, sondern vielmehr von „weiterführenden Informationen zu meinen Gedanken“. Was Deine Meinung zu LAE betrifft, kann ich diese leider nicht nachvollziehen, da dies auf Grund meiner Beobachtungen eher die Ausnahme darstellt. Was stimmt ist, dass manche Admins SLA nicht nachkommen und diese in LA umwandeln. Letztlich sind es nicht nur die Bahnhöfe, oder die Professoren – diesmal sind eben diese „dran“ –, sondern, wenn man sich die Historie näher ansieht, verschiedenste Bereiche, wo sich solche Diskussionen zugetragen hatten.

@ AndreasPraefcke: Ich hatte mir sehr wohl überlegt, was ich verlinke und auch gezielt aus den Inhalten zitiert. Angesehen davon, dass Dir WolfgangRieger bereits die passende Antwort gegeben hat, finde ich es schade, dass Du Dich daran aufhängen willst, anstatt auf die sachliche Problematik einzugehen. Ich finde es schade, dass Du Dich der Taktik bedienst, (hoffentlich nicht mangels Argumenten) etwas als unrichtig darzustellen, um damit vom eigentlichen Sachverhalt abzulenken.

@ Marcus Cyron: Wiewohl ich Deinen oft sehr lobenswerten Standpunkt kenne, verwechselst Du in Deinem Statement Pressefreiheit mit Zensur. Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt und daher nicht mit Print- oder e-Medien vergleichbar.

Freundliche Grüße -- Steindy 01:23, 4. Nov. 2008 (CET)

So langsam sollte man über wirkliche Zensur nachdenken, wenn hier Kleingeister wie die Bahnhofsfreunde den Begriff so inflationär verwenden. Denn einerseits ist dies eine Beleidigung gegenüber den anderen Benutzern, deren Handeln man damit kritisiert, anderseits ist es eine Beleidigung der Opfer von Zensur, die diese erleiden und erlitten. Jeder hat hier die gleichen Rechte, seine Interessen einzubringen. Nur sind diese Rechte eben in Regeln formuliert, um nachvollziehbar zu sein, egal ob es um RK oder Kategorien geht. Wem sie nicht gefallen, sollte versuchen, sie zu ändern, was ja ohne weiteres möglich ist, wenn ein Konsens besteht. Bei den Bahnhöfen fand der Vorschlag keine deutliche Mehrheit, dazu kam die Ignoranz gegenüber anderen Regeln von WP zur Durchführung von Meinungsbildern. Steindy, wenn hier alles so schlecht und ungerecht ist, warum kämpfst so für diese Sache? Doch wohl, weils letztendlich ums Gesamtprojekt geht, aber dessen Ansehen beruht nunmal zum großen Teil auf den Ausschluß von Nebensächlichkeiten per RK, damit man das Wesentliche schnell und logisch kombinieren kann. Wem das nicht gefällt, soll einfach ein eigenes WP eröffnen, gibt ja genügend Vorbilder, die ebenso "angesehen" sind. Oliver S.Y. 00:50, 4. Nov. 2008 (CET)

Und deshalb sind diese Regeln so sakrosankt, dass man sich darüber nicht einmal Gedanken machen, geschweige denn darüber diskutieren darf? Dazu eine Frage: Wie definierst Du „Nebensächlichkeiten“? Dazu fällt mir übrigens in Anspielung auf Seneca ein nettes Zitat ein: „Was gestern nicht richtig war, kann heute schon ganz falsch sein!“ – F.G. Steindy 01:33, 4. Nov. 2008 (CET)

Sie könnten nur durch eine grundsätzliche Regel ersetzt werden, die allerdings so allgemein gehalten sein muß, daß sie alle Bereiche umfasst. Und sie dürfen nicht dazu führen, daß nun wieder alles in Frage gestellt werden kann. Marcus Cyron 01:36, 4. Nov. 2008 (CET)

Das wäre schon einmal ein erster guter Ansatz, Markus! -- Steindy 01:41, 4. Nov. 2008 (CET)

Kein Thema ist "unwichtig", da es ja zumindest einem Autor bedeutsam erschien. "Nebensächlichkeiten" sind für mich mündlich überlieferte Lokalrezepte, Musikgruppen ohne Plattenvertrag, Handballvereine der 4.Liga oder Carla Espinosa. Auf all das verzichten wir bislang, scheinbar auch mit deiner Zustimmung. Oliver S.Y. 02:42, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte mich den Ausführungen von Amberg anschliessen: in der deutschen Wikipedia herrscht unter den Admins und anderen intensiv beteiligten Benutzern verglichen mit der englischen (die auch nicht ohne RK auskommt: en:Wikipedia:Notability) allgemein nun mal ein recht starker exklusionistischer Geist (kulturbedingt?) - diese Einstellung kannst du den Leuten nicht nehmen, indem du RK streichst; die RK sind vielmehr ein "rettendes" Instrument - häufig wachsen sie, um willkürliche Löschungen zu vermeiden und nicht etwa, um missliebige Gegenstände auszuschliessen. Dass nur ein winziger Bruchteil der angemeldeten Wikipedia-Nutzer sich an Lösch- und Relevanzdiskussionen beteiligt, ist natürlich wahr, aber das sind eben jene, die sich entschieden haben, so stark in die Materie und in das Projekt einzusteigen - dazu ist nicht jeder bereit. Mein eigener Standpunkt bewegt sich irgendwo zwischen gemässigtem Inklusionismus und ebenso gemässigtem Exklusionismus; häufig wäre ich für eine liberalere Haltung (z.B. bei "Fiktivem") und es stört mich, wenn man die RK immer mal wieder fast notgedrungen ausbauen muss; aber einen allgemeinen Angriff auf die RK sehe ich trotzdem nicht als sinnvoll an und "Zensur" ist ganz das falsche Wort. Man muss die Leute eben, so mühsam es ist, in den einzelnen Bereichen, die einem am Herzen liegen, zu überzeugen versuchen. Gestumblindi 01:49, 4. Nov. 2008 (CET)

Das eigentliche Problem ist ja eher, daß fälschlicherweise die RKs als eiserner Vorhang betrachtet werden. Dabei sind sie nur in eine Richtung dicht. In die andere Richtung heißt es eben nicht, daß alles was die RKs nicht erreicht gelöscht werden muß. Wenn sich das endlich mal in den Köpfen festsetzen würde, wäre wohl allen gedient. Marcus Cyron 01:52, 4. Nov. 2008 (CET)

Diesen Kommentar kann ich nur vorbehaltlos unterschreiben. Darum geht es mir auch, wenn ich "es stört mich, wenn man die RK immer mal wieder fast notgedrungen ausbauen muss" schreibe - das kommt nämlich genau von diesem Unverständnis ihrer Funktion. Gestumblindi 02:03, 4. Nov. 2008 (CET)

Ja. --Amberg 02:15, 4. Nov. 2008 (CET)

Es steht jedem frei, die Relevanz eines Artikels zu bezweifeln. Kritisch wirds doch erst, wenn die abarbeitenen Admins nur aufgrund dieser Zweifel einen Artikel löschen. Anderseits machen sich aber auch nur sehr wenig Autoren Gedanken, warum ihr Artikel bei WP stehen sollte. Diese "Ignoranz" gegenüber dem Bestehenden schürt eigentlich den Konflikt immer wieder neu, besonders wenn auf Kritik und Zweifel nur pauschal mit "Basta" oder gar nicht reagiert wird. Oliver S.Y. 02:46, 4. Nov. 2008 (CET)

Nach den ersten Zahlen habe ich schon fast aufgehört zu lesen, da diese so falsch sind, dass man darauf keinerlei Argumentation aufbauen kann. Nach dem hatten wir im Februar rund 58.000 jemals aktive Accounts in der deutschen Wikipedia, heute schätze ich dürften es rund 65.000 sein. Im Monat sind rund 7000 bis 8000 wenig und rund 1000 mehr aktiv gewesen. Somit geht man von den aktiven Autoren aus, nehmen an Meinungsbildern rund 30 % teil. Ich halte dies bei einem so umfangreichen und vielfältigen Projekt wie die Wikipedia schon sehr interessant. Ach ja ich halte die Relevanzkriterien für überflüssig, da diese den gesunden Menschenverstand durch Regelwichserei und Argumente durch Rk-Verweise ersetzt hat. Und vielfach sind es nicht die Relevanzkriterien die einen Artikel bestimmen sondern die Qualitätsanforderungen. Da wird mit dem Slogan "Behalten, aber ausbauen", der größte inhaltliche Mist verteidigt und keine eigenen Anstrengungen zum Ausbau unternommen. Wenn dann gelöscht wird, bekommt man einen auf den Deckel, weil der Artikelgegenstand ach so relevant ist. Das dieser aber eine Qualität hatte, die gerade mal eines Fünftklässlers würdig war, will dann keiner mehr sehen. Dann hört man dann wieder das tolle Totschlagsargument "Qualität ist kein Löschgrund". Solange es unterschiedliche Ansichten bezüglich der Wichtigkeit und der Qualität von Artikeln gibt, wird es auch immer Streit darüber geben. Da kann man die RK ausbauen oder streichen, nichts wird sich ändern. Ach ja es sind meist die Benutzer einer liberalen Löschpraxis, die RK fordern und ausbauen. Lie sel 07:19, 4. Nov. 2008 (CET)

<dazwischen gequetscht>Tut mir aufrichtig leid. Liesel hat mit der von ihm angegebenen Benutzerzahl natürlich recht. Diese Statistik kannte ich nicht, weshalb ich die Funktion {{NUMBEROFUSERS}} auf Wikipedia.de bezog. Ich bin auch gerne bereit, dies in meinem Einleitungstext richtig zu stellen. Dennoch ändert dies nichts an der grundsätzlichen Problematik, dass eine Benutzerzahl, die am Rande der Wahrnehmungsgrenze liegt, darüber bestimmt, was den Besucher/Leser interessieren darf, oder nicht. Und warum sind es „meist die Benutzer einer liberalen Löschpraxis, die RK fordern und ausbauen“? Eben deshalb, weil gegenwärtig nur durch die „geduldete“ Aufnahme in den RKen der Fortbestand eines Artikels wirklich gesichert ist. Verkehrte Welt! – Freundliche Grüße Steindy 14:52, 4. Nov. 2008 (CET)

Das würde ich so nicht stehen lassen. Ich übergehe mal deine Ausdrucksweise und bekenne mich deutlich zu den RK. Selbstverständlich ist die Qualität der Artikel eminent wichtig, und die QS nutzt meistens nichts. Wenn ein Artikel die QS unverändert durchläuft, kann/sollte auch solch ein Artikel gelöscht werden. Das ändert aber nichts daran, dass die RK wichtig sind, um jeden unwichtigen Müll aus der WP fernzuhalten. Stell dir nur mal vor, was passieren würde, wenn die RK für Unternehmen fallen würden - WP würde zu einer Werbeplattform... Gerade weil ja die Qualität oft missachtet wird! Qualität ist wohl Löschgrund, muss es sein/werden, weil sonst nicht ausgebaute Artikel den Ruf der WP noch weiter in den Abgrund ziehen... Aber deshalb sind RK nicht minder wichtig. --Roterraecher ^!? 09:28, 4. Nov. 2008 (CET)

Du denkst also, dass man die Auslese bei den Unternehmen nicht mit dem Verstand der hier mitarbeitenden Enzyklopädisten lösen kann und man deshalb auf statische Festsetzungen zurückgreifen muss? Lie sel 09:45, 4. Nov. 2008 (CET)

Leider reicht der Verstand allein dazu nicht aus. Du weißt ja selber dass Wikipedia-Autoren völlig unterschiedliche Ansichten haben. Ohne RK würden Streitereien nur noch größer werden, da man sich dann um jeden einzelnen Artikel fetzt. Es muss an einer zentralen Stelle Regelungen geben, die einzelne Streitereien aufgrund fraglicher Relevanz verhindern, und das sind die RK ;) --Roterraecher ^!? 18:02, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe die RKs zwar nicht als zwingend an, aber als gutes und z.T. auch bewährtes Mittel. Die genaue Einhaltung dieser ist natürlich Quatsch, da keine RKs so explizit formuliert wurden, dass man da nicht irgendwo ein Hintertürchen findet um einen Artikel doch durchzuboxen. Dennoch sag ich mir, wir brauchen hier nicht jeden Mist, ich werd nicht viel schlauer draus, wenn ich hier Artikel lese mit Inhalt, den niemanden interessiert (also wirklich niemand und nicht die unterschlagenen 50.000 Leser). Im Übrigen bin ich hier der Auffassung, brauchen wir der englischen Wikipedia nicht nachzueifern, die Wikipedia hat bereits große Ziele erreicht indem sie mit namhaften Enzyklopädien wie Brockhaus oder Meyers konkurrieren kann bzw. diese bereits eingeholt hat. Vielmehr sollte man mitlerweile darauf bedacht sein, die vorhandenen Artikel auszubauen, qualitativ zu verbessern. Klar, es gibt noch Millionen von Themen, die erwähnt werden müssen, nur warum ausgerechnet schon heute? Warum muss unbedingt ein Einzeiler her? Kann das nicht noch ein Weilchen warten, bis man diesen Text wenigstens einen Artikel nennen kann? Qualität vor Quantität, wir werden nie das gesamte Wissen zu fassen kriegen, aber wir können das bisschen was wir haben so verpacken, dass es der Rest der Welt versteht. -- Platte U.N.V.E.U. 10:38, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich habe schon vor einer Weile mein Unbehagen an den RK in der gegenwärtigen Form geäußert und dort einen Vorschlag gemacht. Mein Unbehagen rührt insbesondere daher, dass es mir nicht sicher gestellt scheint, dass die Betroffenen (d. h. die Autoren von Artikeln aus dem betreffenden Fachgebiet) beteiligt sind. Ist man nämlich ein Autor, der hauptsächlich in einem bestimmten Bereich arbeitet (wie es viele tun), hat man, wenn man an einer Diskussion zu einschlägigen Relevanzkriterien teilnehmen will, nur die Möglichkeit, die Diskussion hier laufend zu verfolgen. Dazu hat nicht ein Jeder Lust und Zeit. Ich habe daher seinerzeit vorgeschlagen, die RKs den einschlägigen Kategorien zuzuordnen. Wenn man einen Artikel schreibt und kategorisiert, könnte man auf den Kategorieseiten dann nachsehen, was die Anforderungen an Artikel in dieser Kategorie sind. Artikel sind dann relevant, wenn sie mindestens einer Kategorie mit RK entsprechen. Man hätte dann die Möglichkeit, die betreffende Kategorie auf die Beobachtungliste zu setzen, würde es selektiv mitbekommen, wenn RKs geändert werden sollen und könnte sich an der Diskussion beteiligen. Darüber hinaus würde klarer formuliert werden müssen, was in eine Kategorie gehört und was nicht und es bestünde ein Anreiz, die Kategorisierungen mehr als bislang aufzuräumen und zu überwachen. --WolfgangRieger 12:29, 4. Nov. 2008 (CET)

@ Platte: Es wird nur wenig nützen, denn Du die RKen nicht als zwingend ansiehst. Du bist einer der jüngsten (von den Knöpfen her) Admins. Neben Dir gibt es noch 306 andere Admins. Wo ich Dir überhaupt nicht zustimmen kann ist, dass die hauptsächliche Zielrichtung sein müsste, die bestehenden Artikel auszubauen. Die Wikipedia kennt mehr als genug „weiße Flecken“, die einerseits entstehen, weil sich Autoren den „Canossagang“ über Gedeih oder Verderb des Artikels nicht antun möchten. Auch kann ich Deine Meinung überhaupt nicht teilen, dass ein Einzeiler zwingend gelöscht werden muss, denn erst wenn ein Lemma einmal angelegt ist, ladet dieses zur weiteren Bearbeitung und Ergänzung ein. Und die von Dir zitierten großen Lexika weisen ausreichend Ein- und Zweizeiler auf, beziehungsweise verweisen damit auf ein weiterführende Themen. Bei manchen Artikeln in der Wikipedia behaupte ich eher das Gegenteil; Artikel in der Wikipedia, die im Ausdruck 30, 40 oder noch mehr Seiten benötigen, sind meines Erachtens kontraproduktiv, da sich höchst selten jemand die Zeit nehmen wird oder kann, einen solchen Artikel zur Gänze zu lesen; besonders in der heutigen schnelllebigen Zeit. Nicht einmal in mehrbändigen Speziallexikas – da Du ja aus dem Eisenbahnbereich kommst, zitiere ich Dir gerne als Beispiel den zehnbändigen Röll – wirst Du bei Hauptthemen derart umfangreiche Artikel finden. Ich habe nicht zuletzt auf Grund der letzten Bahndiskussionen, zumindest vorübergehend mit Eisenbahnthemen weitgehend abgeschlossen und werde daher, wiewohl ich sogar beruflich aus dem Eisenbahnbereich komme und und selbst inklusionistisch deneke und trotzdem etliche gültige Stubs zum Thema Eisenbahn einstellen könnte, mich diesen Diskussionen nicht aussetzen. Mögen sich andere die Köpfe einschlagen! Was mich jedoch verwundert ist, dass bei Ortsartikeln jede Einöde mit nicht einmal zehn Häusern seine Existenzberechtigung haben darf, während in anderen Bereichen (nicht nur bei der Bahn) die Erstellung von Artikeln restriktiv ~~untersagt~~ verhindert wird.

Daher nochmals: Ich habe absolut nichts gegen Relevanzkriterien und vertrete ebeso die Ansicht, dass wir solche (nicht diese!) brauchen. Da sich für mich die Relevanz jedoch nicht an den Regeln einer verschwindenenden Minderheit, sondern am Interesse des Benutzers/Lesers erschließt, hatte ich zur Diskussion eingeladen, ob die derzeitigen Regelungen noch richtig und vertretbar sind. – Freundliche Grüße Steindy 14:52, 4. Nov. 2008 (CET)

Steindy deiner Einschätzung bezüglich Ein- und Zweisatzstubs kann ich nicht mittragen. Es gibt dutzende, wenn nicht sogar hunderte solche Artikel die in einer solchen Qualität vorliegen und an denen seit der Einstellung nichts wesentliches erweitert wurde. Die Gründe können vielfältig sein. Zum einen laden rote Links mehr zum Schreiben ein als blaue. Zum anderen bedeutet das Erweitern von vorhandenen Artikel in den meisten Fällen Rechercheaufwand, denn die meisten scheuen. Im Bahnbereich bestehen die Artikel zu den Länderbahnloks meist nur aus solchen Stubs. Seit diese vor vier Jahren angelegt wurden, hat sich am Ausbau dieser Artikel nichts getan. Es geht nicht darum, dass solche Stubs gelöscht werden müssen, sondern eher darum, dass man auch vom Erstautor erwarten kann, dass er das Thema seines Artikels in mehr als ein, zwei Sätzen darlegt.

Ach und weil du den Röll erwähnst, noch gleich ein Zitat aus dem Vorwort desselben. „Der Umfang hätte sich wesentlich einschränken lassen, wenn der Herausgeber mit allem Nachdruck auf kurze Fassung bei vielen Arbeiten gedrungen und äußerstenfalls von dem Rotstift häufiger Gebrauch gemacht hätte. Viele Artikel, vor allem technischen Inhalts, sind umfangreiche Monographien geworden, sicherlich sehr tüchtige Arbeiten, aber in dieser Vollständigkeit und Gründlichkeit nicht für eine Enzyklopädie nötig. Die zu große Ausdehnung ist auch für das Werk verhängnisvoll geworden.“ Quelle Lie sel 15:22, 4. Nov. 2008 (CET)

Übrigens wissen wir bis heute nicht, was der Leser will. Weder haben wir irgendwelche Umfragen, Auswertungen etc. von nur Lesern und Benutzern, die genau darlegen, was sie hier gut und was schlecht finden, was sie suchen und was sie finden. Da wir alle aus einer mehr oder weniger internen und voreingenommen Sicht die Wikipedia sehen, bringen uns Diskussionen darum "was der Leser will" gar nichts. Lie sel 15:22, 4. Nov. 2008 (CET)

@Steindy: Bei der Masse an Artikeln und Autoren kann man getrost davon ausgehen dass ein Großteil der Artikel diese weißen Flecken nicht haben dürfte, weil sich mindestens einer zum Ausbau findet. Nur den erstmal dazu bringen, etwas in das Bestehende zu investieren, anstatt einen neuen Stub aus der Retorte hervorzuzaubern ist die Kunst. Zwingen kann man ihn ja schlecht. Zu den Einzeilern: Es gibt Themen, die müssen hier rein, ganz klar, da drück ich gerne auch mal bei einem Einzeiler beide Augen zu, nur diese ultrawichtigen Themen sind auch meist diese, die schnell auf einen Ausbau hoffen können, eben weil sie so wichtig sind. Der Rest ist aus meiner Sicht zwar erwähnenswert (zumindest teilweise), aber nicht in dem Maße, dass hier ein Einzeiler Sinn macht. Die Erfolgsquote wird da bei Google sicherlich größer sein. Naja und zu guter letzt die ultralangen Artikel: Hier teile ich deine Auffassung etwas. Je nach Gebiet machen solche Artikel Sinn oder eben keinen Sinn. So macht es Sinn bei Länderartikeln Bereiche wie Geographie, Geschichte etc. auszuklammern. Bei Personenartikeln z.B. ist es jedoch eher sinnlos, wenn man bspw. jeden Lebensabschnitt mit einem Artikel versieht nur damit der Hauptartikel kürzer wird. Im Übrigen bezweifle ich fast, dass die meisten Leser die längeren Artikel komplett durchlesen, nicht umsonst haben wir hier ein Inhaltsverzeichnis, was einen mit dem nächsten Klick in die entsprechende Passage bringt, auf die es meist ankommt. Wenn dann jemand doch mal etwas zu Deutschland sagen soll und sich nur den Hauptartikel anguckt, wird er halt etwas arbeiten müssen...wenn es viel zu sagen gibt, sollte man es auch hinschreiben...dass es entsprechend lange dauert, bis man alles verinnerlicht hat, ist verständlich. Je umfangreicher das Thema, desto umfangreicher der Artikel. -- Platte U.N.V.E.U. 16:24, 4. Nov. 2008 (CET)

Natürlich soll die Wikipedia nicht zur Plattform von Werbung und Blödsinnigkeiten verkommen, darum sind Löschungen und wohl auch Relevanzkriterien nötig. Aber warum denn so restriktive? Sind die Bits auf den Wikipedia plötzlich so teuer geworden, dass man einer Dorfschule, für die sich niemand interessiert als Leute aus der Umgebung, keinen eigenen Eintrag mehr gönnen kann? Was wäre denn so schlimm daran, dass in der Wikipedia ein Thema auftaucht, das nicht für Millionen, sondern nur für wenige Tausend von Interesse ist? Und ist das bei speziellen Sachthemen, die ja anscheinend über alle Zweifel erhaben sind, nicht genauso? Mein Eindruck der ganzen Diskussion ist, dass viele hier einen antiquierten Begriff von "wichtigem Wissen" gegen "triviales Wissen" verteidigen möchten. Ich halte das für Quatsch - wichtig ist, was Leute interessiert. Und wenn es nur einige hundert sind - sei's drum!Stefanostrian 01:08, 5. Nov. 2008 (CET)

@ Liesel: Mit dem Zitat vom Röll bestätigst Du nur meine Meinung. Was die Länderbahnloks betrifft, kann ich nicht mitreden, da ich nicht zur Kategorie der Pufferküsser gehöre und mein Interesse der (österreichischen) Eisenbahnstreckengeschichte gehört, wo ich auch bei Publikationen mitarbeite. Ich habe dort von drei ehemaligen Eisenbahnstrecken versucht, Unterlagen der ehemaligen Infrastruktur zu bekommen und ich kann Dir sagen, dass es dazu bei den ÖBB schlichtweg nichts gibt; die ÖBB haben zudem als „sehr weise Entscheidung“ vor mehr als zehn Jahren aus Kostengründen(!) sogar ihre gut sortierte Bibliothek aufgelöst und betreibt auch kein eigenes Archiv. Wo vielleicht etwas zu finden wäre, wäre im Staatsarchiv; dort natürlich nur gegen Gebühr, wo Du schnell mal für Plankopien (8 € pro lfm) oder gar Repros 100 € oder mehr los bist (Entgelte und Preisliste). Es darf daher weder von Dir, noch von der Allgemeinheit erwartet werden, dass jemand ins Staatsarchiv pilgert, dort mehrere Stunden (oder vielleicht auch Tage) kramt, dafür bezahlt und dann in der Wikipedia kostenlos publiziert. Fakt ist jedenfalls, dass es diese Strecken gegeben hat und dass darüber nur ein (gültiger) Stub und nicht mehr geschrieben werden kann.

Dass Wikipedia bis heute nicht weiß, was den Benutzer/Leser interessiert, ist nicht Schuld der Autoren, sondern der Organisation. Für den einen Teil, bestehende Artikel, gibt es sehr wohl Statistiken, die nur ausgewertet werden müssten. Für den anderen Teil, die gesuchten Begriffe, ließe sich wie bei jeder anderen Suchmaschine eine Routine erstellen. Durch diese beiden Fakten käme man schon einen Schritt weiter.

@ Platte: Verstehst Du mich absichtlich miss, oder habe ich mich falsch ausgedrückt, als ich schrieb „…Die Wikipedia kennt mehr als genug „weiße Flecken“, die einerseits entstehen, weil sich Autoren den „Canossagang“ über Gedeih oder Verderb des Artikels nicht antun möchten…“? Ich habe also nicht von „weißen Flecken“ in Artikeln geschrieben, sondern vielmehr fehlende Artikel angemahnt, die Autoren nicht erstellen, weil sie auf Grund der RKen von vorne herein, oder in Befürchtung eines LA erst garnicht in Angriff nehmen; ich nehme mich übrigens da nicht aus. Wenn Du (oder Liesel) es möchtest, können wir gerne mit zwei, drei Beispielen die Probe aufs Exempel machen…

@ Stefanostrian: Du hast relativ genau auf den Punkt getroffen, wobei es besonders „amüsant“ wird, wenn in Löschdiskussionen auf die Anzahl der Treffer in Google Bezug genommen wird. Wenn ich verschiedenste Sachen auch über Google finde, dann brauche ich eigentlich keine Wikipedia. Im Grunde genommen müsste Wikipedia darauf stolz sein, dass es hier Sachen zu finden gibt, die woanders nicht zu finden sind!

Freundliche Grüße Steindy 01:58, 5. Nov. 2008 (CET)

Punkt Eins, ich bin kein Pufferküsser. Ich kümmere mich gezwungenermassen um diese Artikel, weil ich deren Zustand zweitens nicht mit ansehen kann.

Punkt Zwei, erwarte ich es von Autoren, dass sie ins Archiv pilgern, dort stundenlang kramen und anschließen in der Wikipedia kostenlos publizieren. Dies ist der Sinn dieses Projekte, Leuten Wissen zugänglich zu machen die dazu aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage ist. Wer dies nicht so sieht ist im falschen Projekt. Ich kenne viele Benutzer, die für die Wikipedia stundenlang recherchieren, fotografieren, Literatur kaufen, Reisen unternehmen etc. Ich kenne hier etliche Mitarbeiter die eigene Bücher veröffentlicht haben und es auch noch tun und die bereitwillig hier mitarbeiten und hier Wissen allen Menschen kostenfrei zugänglich machen. Dafür steht Wikipedia. Wissen für alle. Kostenlos. Überall. Lie sel 09:42, 5. Nov. 2008 (CET)

Hallo Liesel! Es es eigentlich traurig, dass Du mit einem Mal die Diskussion ins Persönliche ziehst! Ich nehme aber an, dass Dir diese nur mangels sachlicher Argumente zu obiger Diskusssion „hinausgerutscht“ sind…

Dazu nur so viel: Reicht es, dass ich seit diesem Sommer vor allem für Wikipedia rund 6.000(!) Kilometer gefahren bin, dass ich mir ursächlich für Wikipedia zwei Zoom-Objektive gekauft habe, dass ich ausschließlich für Wikipedia mehr als 15.000(!) Fotos gemacht habe, dass ich bereits knapp 600(!) Fotos (darunter auch etliche) Eisenbahnbilder hochgeladen habe, dass ich mir ständig unter anderem auch für Wikipedia nicht nur neue, sondern in Antiquariaten, ebay u.dgl ebenso alte Bücher kaufe, dass ich meine Publikationen ebenso in der Wikipedia einstelle?

Mich brauchst Du also nicht von der Seite anmachen und mir erklären, wie Engagement aussieht! Nur Eines steht schon fest: für meine Recherchen und Publikationen nehme ich mein Erstverwertungsrecht schon in Anspruch um damit einen (geringen) Teil der Kosten hereinzubringen und nehme mir die Freiheit, diese Sachen zuerst woanders und erst danach in Wikipedia zu präsentieren. Aber wenn Dir auch das zu wenig ist, kann ich es gerne ganz lassen.

Womit ich mich bis zum Abend verabschiede, um angesichts des schönen Wetters, die nächste Fototour (mit voraussichtlich 300 Kilometern) vor allem für Wikipedia zu machen. Du kannst einstweilen darüber nachdenken, ob solche Kommentare, wie Deiner, hier angebracht sind, oder nicht! Schöne Grüße Steindy 10:43, 5. Nov. 2008 (CET)

Wenn du mein Statement auf dich beziehst, dann liegt es auch daran, dass ich nur auf dein obiges Statement geantwortet habe. Ich habe nur etwas gegen Benutzer, die meinen die Wikipedia als Vertriebsweg für ihre Produkte missbrauchen zu können. Und du hast mir konkret vorgeworfen, was ich nicht zu erwarten habe und dem habe ich wiedersprochen. Wenn du nicht darunter fällst, gibt es ja kein Problem. Lie sel 11:00, 5. Nov. 2008 (CET)

Auf wen solte sich Dein Statement denn beziehen, wenn ich Dir geschrieben hatte und Du geantwortet hattest? Es sind heute übrigens „nur“ 283 Kilometer geworden und „lediglich“ 386 Fotos, von denen gefühlte 25 bis 30 Bilder samt zumindest eines neuen Artikels nach und nach in der Wikipedia landen werden. Und am Freitag geht es, vorausgesetzt das Wetter passt, wieder weiter mit dem Fotografieren. – Schöne Grüße Steindy 19:12, 5. Nov. 2008 (CET)

Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus/ Opfer der NS-Diktatur (sowie von Diktaturen allgemein)

Im Rahmen einer anderen Diskussion ([1]) machte Amberg darauf aufmerksam, dass erst mindestens zwei Straßenbenennungen Relevanz begründen. Ich halte das für die in der Überschrift genannten Personen für eine unnötige Hürde. Aufnahme sollte m. E. jeder finden, der bemerkenswertes getan oder auf sich genommen hat, sich gegen die damalige öffentliche Mehrheit gestellt oder ihr zum Opfer gefallen ist und der öffentlich, also über den engeren Familienkreis bekannt wurde. --Hardenacke 18:59, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube, daß ist einer seiner Lieblingsstreitpunkte. Für mich beziehen sich die RK auf die öffentliche Anerkennung, die mit solcher Benennung verbunden ist. Und da kommt es mehr auf die Bedeutung der Straße und Kommune an, als auf die pure Anzahl.Oliver S.Y. 10:17, 11. Nov. 2008 (CET)

Jeder, der sich gegen die damalige öffentliche Mehrheit gestellt oder ihr zum Opfer gefallen ist und der öffentlich, also über den engeren Familienkreis bekannt wurde? Zugegeben, das war damals mutig. Aber das Problem ist: Das waren bei den Diktaturen des 20. Jahrhundert seeeehr viele. Das mit den Straßennamen würde ich allerdings nicht überbewerten (ging bei der Verdeutlichung dadrum Straßenbenennungen nach Dorfsherrifs oder Gemeinderatsmitgliedern auszuschließen).--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 10:36, 11. Nov. 2008 (CET)

Es gab aber Fälle aus dem hier angesprochenen Bereich, wo Löschentscheidungen mit der fehlenden zweiten Straße begründet worden sind. Wenn ich mich recht erinnere, ging es in einem Fall um eine Straße in Frankfurt (Oder), was ja kein Dorf ist. Ich bin auch unbeirrbar der Meinung, dass es der Wikipedia gut zu Gesicht stünde, Lilly Wolff wieder in den ANR aufzunehmen, auch wenn in Heide keine Straße oder Schule nach ihr benannt ist, was nicht weiter verwundert. In solchen Fällen sollte m. E. auch die "inoffizielle" regionale Wahrnehmung ausreichen.

Meine Äußerung in der von Hardenacke angeführten Diskussion habe ich übrigens nicht zuletzt mit dem Gedanken an Benutzer:Sonnenblumen gemacht, der sich ja für diesen Bereich, auch hier auf der Seite, engagiert hat. Heute fällt er durch Aktionen auf, die manche als problematisch empfinden, und gehört zu einer Reihe von Benutzern, die als "Querulanten" abgestempelt werden. Ich fürchte, das ist ein Beispiel dafür, wie Benutzer in die Rolle des "Trolls" oder "Querulanten" förmlich hineingedrängt werden. --Amberg 15:19, 11. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Der oben angesprochene Fall war Walter Korsing, siehe hier. --Amberg 15:28, 11. Nov. 2008 (CET)

Also, ich möchte hier nicht dem Benutzer Sonnenblumen das Wort reden, der mir zuletzt sehr unangenehm und nicht nur als Querulant (was ja nicht per se schlecht sein muss) aufgefallen ist, aber zur Sache:

Kriddl, es waren viele, aber im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung auch wieder wenige. Seeeehr viele ist sehr übertrieben, meine ich.

Worum es mir - und ich glaube auch Amberg - geht, ist aber doch mehr, dass unsere RK in solchen Fällen nicht als Ausschlusskriterium verwendet werden. Ich denke, jeder, auch der, der nicht vollständig in das Raster passt, verdient es doch wohl, auch namentlich erwähnt zu werden und steht unserer Enzyklopädie gut zu Gesicht. Ich würde jedenfalls gern mehr Artikel finden, die „einfache“ Leute behandeln und nicht nur große Politiker oder andere Prominente. Und ich denke, anderen geht es auch so. --Hardenacke 17:12, 11. Nov. 2008 (CET)

Warum ist denn dieses Thema schon wieder auf dem Tisch? Wir hatten doch eine funktionierende Regelung. Alle im Widerstand gegen des NS-Regime tätigen Personen sind Artikelrelevant, wenn sich genug Informationen für einen Artikel finden lassen. So war es, so sollte es weiter sein. Das NS-Regime hat - anders als alle anderen Diktaturen etc. - seinen ganz eigenen Stellenwert. Weltweit. Diese maximale Verbindung von Terror nach Innen und nach Außen in Verbindung mit reißblattmäßig geplanten und industriell durchgeführten Massenmord ist singulär in der Geschichte. Da kommt kein Stalin-Regime mit, nicht einmal das der Roten Khmer. Deshalb muß man auch hier bei denen die den Widerstand wagten andere Maßstäbe anlegen. Man sollte sich mal vor Augen führen, daß man wegen eines Witzes oder wegen des Hörens "feindlicher" Radiosender ermordet werden konnte. Ich hatte bei Archivrecherchen schon zu solchen Fällen Todesurteile und Hinrichtungsprotokolle in der Hand. Das ist so surreal real. Radio hören als Akt des Widerstandes! Es wäre ein Unding, wenn wir jetzt so kleinlichen Mist wie zwei Straßenbenennungen einfordern. In memoriam Karl Holzfäller! Marcus Cyron 12:46, 12. Nov. 2008 (CET)

Was ist mit dem Beispiel von Amberg? --Hardenacke 14:03, 12. Nov. 2008 (CET)

Wüsste ich auch gerne. Wenn ich es richtig sehe, ist die jüngste Mammutdebatte, die durch Löschfälle wie Walter Korsing ausgelöst wurde, letztlich ergebnislos abgebrochen worden. Ich sehe also nicht, wann das im Sinne Deiner Maßstäbe, Marcus, funktioniert haben soll. Und die zwei Straßenbenennungen sind wohlgemerkt die jetzige Forderung, natürlich nicht als einzig mögliches Kriterium, aber wenn Straßenbenennung, dann erst ab der zweiten. Gerade bei Fällen des Widerstands im "Kleinen" wie den von Dir genannten ist es aber oft so, dass durch lokale Forschung die Fälle wieder bekannt gemacht werden, was manchmal sogar zu Benennungen von Straßen, Schulen o. ä. führt, aber in der Regel eben nur an einem Ort. --Amberg 14:41, 12. Nov. 2008 (CET)

Achja, Marcus Cyron, was Du zum Widerstand gegen den NS schreibst, ist richtig. Aber den Widerstand gegen andere Unrechtsregime (und Opfer dieser Regime) würde ich nicht gern dagegen aufgerechnet sehen. Natürlich kommt niemand mit dem industriellen Massenmord der Hitlerzeit mit, wie Du schreibst. Die Morde Stalins, die zum Teil auf ganz persönlichen, egoistischen Beweggründen erfolgten oder gar die Morde der Roten Khmer aus noch nichtigeren Gründen, als Du sie beschreibst (Feindsender hören), um mal bei Deinen Beispielen zu bleiben, sind nicht weniger grausam, und Widerstand, soweit er sich überhaupt rührte, nicht minder gefährlich. --Hardenacke 15:24, 12. Nov. 2008 (CET)

Aber wir kommen nicht umhin, selbst zu überlegen, was wir als relevanten Akt des Widerstandes anerkennen wollen - das hatten wir doch schon mehrfach hier ausgebreitet. Denn wenn wir Opfer immer für relevant erklären, dann machen wir uns letztlich die Wertung des NS-Regimes zu eigen. Wenn da-da-da-DAAAAM reichte, um jemanden zu ermorden, dann macht das nicht jedes Opfer relevant. Den Mechanismus des Regimes wird ja schon in Feindsender dargestellt. --h-stt !? 21:24, 12. Nov. 2008 (CET)

Also bleibt nur: Einzelfallentscheidung bei großzügiger Auslegung der RK. --Hardenacke 21:29, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich misch mich ja nur ungern in Euren kreativen Theoriefindungsprozess ein, aber die Definition dessen, was „Widerstand“ war und was nicht ist nicht unser Job.
Im Widerstand war jeder, der in der Fachliteratur ausdrücklich dort verortet wird. Und wenn es ausreichend reputable Quellen gibt um daraus einen vernünftigen Artikel zu bauen, aus dem die Bedeutung der Person oder ihrer Taten hervorgeht, dann ist die Person auch enz. relevant. Grüße -- sambalolec 22:26, 12. Nov. 2008 (CET)

Ja, das ist eine Binsenweisheit. Die Diskussion geht dann in bestimmten Fällen darum, was Fachliteratur ist - gerade bei nur örtlich Bekannten steht vielleicht nur was im Prospekt des Heimatmuseums oder in einer Broschüre der Stadt (oder so). Und ich denke, auch dann ist er relevant - und keine TF. --Hardenacke 09:26, 13. Nov. 2008 (CET)

Sachbuch-Autoren bei 4, Belletristik bei 2 Büchern relevant?

Wikipedia:RK#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren - Ich bin der Meinung, dass es angemessener wäre, beide auf 2 Bücher anzugleichen. --J. © RSX 03:25, 3. Nov. 2008 (CET)

Tja, es gab mal verhältnismässig grosse Kämpfe wegen Sachbuchautoren, die als belanglos angesehen wurden (typische Fälle wären die ganze "Ratgeberliteratur", Kochbücher u.dgl.) und darum hat man für Sachbuchautoren eben eine höhere Hürde gesetzt. Ich würde ungerne wieder so eine Riesendiskussion führen, die letzte sehr umfangreiche zu diesem Themenkreis ist doch erst wenige Monate her... Gestumblindi 03:37, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich wäre trotzdem für 2 Bücher. Und wenn einer 2 Kochbücher für Kinder schreibt, hat er sie doch verfasst - was ist da anders als an einer Liebesromanautorin mit 2 Kitschbüchern? --J. © RSX 03:53, 3. Nov. 2008 (CET)

Wie wäre es, einfach beide auf 3 Bücher anzugleichen? Eine schöne Zahl - und in der Mitte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:54, 3. Nov. 2008 (CET)

Nein, das finde ich unverhältnismässig. Beispiel: Wenn es schon jedes Big-Brother-Casting-Sternchen mit einer geträllerten Single auf Platz 99 der Charts hier reinschafft, muss sich ein Autor sich die Mühe machen 3 Bücher zu schreiben, bevor er -hart gesagt- die Gnade finden kann in der WP aufgenommen zu werden. Da müssen andere Lösungen her. --J. © RSX 04:04, 3. Nov. 2008 (CET)

Ganz radikal könnte man das mit der numerischen Anzahl der Bücher ganz fallen lassen als Relevanzeinschlußkriterium - und Relevanz auschließlich auf den Nachweis von Reaktionen und Berichterstattung (z.B. Rezensionen) basieren lassen (dann wären die 'normalen' Kochbuch- und 'How to Häkelautoren' halt raus - der WP schadets nicht). Jeder irgendwie enzyklopädisch bedeutsame Verfasser eines Buches erregt öffentliche Aufmerksamkeit (Rezensionen usw.) - vll. noch eine Verlagsklausel rein...(auch die Amazonhitliste ist bei Populärautoren der Gegenwart ein brauchbares Kriterium). Problem: Vor-Googlezeit--Wossen 04:16, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich finde die Idee gut. Die Prä-Google-Zeit würden wir auch schon bewältigen. Ging ja früher auch. --J. © RSX 04:30, 3. Nov. 2008 (CET)

Wegen der Prä-Google-Zeiten bin ich skeptisch, ob die Beschränkung auf Rezensionen genügt (ist schon ein ziemlicher Rechercheaufwand, um herauszubekommen, ob ein 1971 erschienenes Buch in auch nur einer der größeren Zeitungen rezensiert wurde). Das Anzahlkriterium ist schon recht klar. --Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 05:14, 3. Nov. 2008 (CET)

Leute, ihr vergestt immer wieder, dass die Zahl 4 nicht das einzige möglich Aufnamekriterium ist um einen Sachbuchautor aufzunehmen. Wenn die Wichtikeit eine Autors anhand von Rezionen nachgewisen werden kann, ist die Anzahl der Bücher eigentlich egal (Hier nehmen wir halt eben die Artikelautoren in die Pflicht, die Wichtigkeit des Autors für die Welt, im Artikel verständlich zu machen). Wir behalten ja auch ein Schriftsteller der nur ein Werk veröffentlicht hat und bei dem Nachgewisen werden konnte das es ein Erfolg war. Bei 4 Sach- bzw. 2 Beletristikbücher bei einem komerzielen Verlag, muss eben dieser Nachweis nicht mehr erbracht werden, da bei der Menge eigentlich davon ausgegangen wird, dass er/sie nicht nur zum Spass schreibt, sondern das eine gewisse Ernsthafftikeit dahinter steht (Sprich zumidest der Verlag es als finaziel vertretbar findet). Die Zahl ist einfach eines von mehren Aufnahmekriterien, da eine Anzahl Bücher recht einfach kontroliert werden kann (Link zu DNB und schon ist Frage; schrieb er wirklich X-Bücher? meist schon klar beantwortet). Bobo11 07:35, 3. Nov. 2008 (CET)

Ack Bobo. - Sachbuchautoren können außerdem nach den Relevanzkriterien für Wissenschaftler oder Journalisten relevant sein. --Logo 08:16, 3. Nov. 2008 (CET)

Ack Bobo11. Noch ein inhaltliches Argument zur Differenzierung: Wissenschaftler haben mit der Dissertation schon ein veröffentlichtes Werk vorliegen, hier sind die Hürden zur „ordentlichen“ Veröffentlichung über Institutsreihen, Kontakte des Doktorvaters zum Verlag bis hin zu Druckkostenzuschüssen von Stiftungen o.ä. nicht so hoch. Anders in der Belletristik, einen Erstlingsroman bei einem regulären Verlag unterzubringen, ist eine erhebliche Hürde. Die Zahlen: 2007 gab es bei belletristischen Büchern ca. 14.000 Neuerscheinungen, nur 16% aller Erstauflagen (96.000). --Minderbinder 08:46, 3. Nov. 2008 (CET)

Kochbücher stellen einfach eine neue Zusammenstellung von bereits in anderen Büchern vorgestellten Repezten dar. Wirklich Neues kannst Du mit der Lupe suchen. Die geistige Leistung solche Bücher zusammenzustellen ist nicht vergleichbar mit dem Aufwand einen Roman z.B. zu schreiben. Dennoch finden sich in diversen Kochzeitschriften und Frauenverblödungsheften massig Berichte über solche Werke. Die Anzahlen haben sich bisher gut bewährt und nur weil Jule jetzt wegen eines Löschantrages verstimmt ist, ist das kein Grund für eine solche weitreichende Änderung. Und auch der Schwachsinn bei den Musiksternchen ist kein Grund hier ebenfalls Unfug zu veranstalten. Eher ein Grund da mal die Schrauben etwas anzuziehen. Weissbier 11:55, 3. Nov. 2008 (CET)

Kochbücher: Für Reiseführer und andere Ratgeber gilt das gleiche, das ist sehr oft nur Kompilation bzw höhere Sekretärinnenarbeit. --Logo 11:59, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne genug Sekretärinnen, welche von sowas heillos unterfordert wären - bitte keine Beleidigungen. Weissbier 12:10, 3. Nov. 2008 (CET)

Wie handhaben wir das eigentlich mit Mischungen? Wenn z.b. jemand 3 Sachbücher und 1 Bellestrikwerk? Dieser wäre dann weder als Sachbuch-autor noch als Roman-Autor Relevant, obwohl er Zusammengenommen die Relevanzhürde gemeistert hat.-- 12...1011a 15:10, 8. Nov. 2008 (CET)

Da sehe ich kein Problem. Belletristik wiegt nach den RK ja "schwerer" als Sachbücher, d.h. dass das Belletristikwerk deines hypothetischen Autors das fehlende 4. Sachbuch mehr als ausgleicht = Relevanz ist zu bejahen. Ausserdem ist die Bücherzählerei nur eine Krücke, die bei hinreichender Qualität des Artikels eh von untergeordneter Bedeutung sein sollte. Gestumblindi 00:43, 9. Nov. 2008 (CET)

Für mich gibt es hier eigentlich mehrere Fakten, die mMn schon länger mit den Füßen getreten werden:

Fakt: die Ungleichbehandlung von Sachbüchern gegenüber der Belletristik noch dazu zu Ungunsten der Sachliteratur ist ein an den Haaren herbei gezogener Unsinn. Warum sollen zwei schnell hin geklierte Schundromane einen Artikel wert sein, nicht aber zwei schwer erstellte Fachbücher, in denen Jahrelange Arbeit steckt?
Fakt: die Ungleichbehandlung von Büchern gegenüber der Musik ist ein an den Haaren herbei gezogener Unsinn.
Fakt: die Gleichbehandlung von Sachbuch und Fachbuch ist ein an den Haaren herbei gezogener Unsinn.
Fakt: alle Veröffentlichungen musikalischer oder literarischer Werke müssen gleich behandelt werden. Ein Werk erzeugt Relevanz, wenn es nicht im Selbstverlag heraus gegeben wurde und frei zu erwerben ist. Leser sollen sich hier über Musiker und Autoren informieren können. Zu allen, nicht erst nach Buch vier oder Lied acht. Daraus resultiert auch der nächste Fakt:
Fakt: wir haben schlichtweg kein Platzproblem. Wenn die Person entsprechend (annehmbare Qualität, keine Werbung) dar gestellt wird, ist der Artikel OK. Wir schreiben für die Leser, das sind mehr als 95% der Zugriffe auf diese Seite täglich. Und selbst von den den nicht einmal 5% der Mitarbeiter verstehen soweit ich es immer wieder mitbekomme ein Großteil diese Regelungen nicht. Problem: ein paar Leute bestimmen hier über das, was relevant ist. Sie bestimmen das in einem kleinen Kreis für abertausende Leser. Wenn ich da schon wieder lese, daß Weissbier die Schraube anziehen möchte, aber die Zugriffszahlen sehe, die eben durchaus Popkulturartikel lesen wollen, kann ich das nur Ablehnen. Ein paar wenige Leute wollen hier alles klein halten - und bestimmen so das, was die Nutzer der Wikipedia zu sehen bekommen. Der eine mag eben keine Kochbücher, der nächste keine Wissenschaftler, der Dritte keine Sportler, der Vierte keine Bahnhöfe, der Fünfte keine Serienepisoden und der Sechste keine Feuerwehren. Ich sehe nicht, wie hier sorgfältig mit der Verantwortung umgegangen wird, die wir hier haben. Denn die ist sehr groß. Wichtig ist allein die Qualität des Artikels. Ich habe schon etliche Artikel nicht geschrieben, weil ich vorher weiß, daß sie mir unter den Füßen weg gelöscht worden wären. Aber Leser hätten sie ganz sicher gefunden. Denn die Leser haben schlichtweg Interesse für alles. Auch für Autoren von Kochbüchern.
Fakt: das gilt sowohl für Personen, als auch für Werke. Marcus Cyron 02:22, 9. Nov. 2008 (CET)

In der Grundhaltung haben wir viele Gemeinsamkeiten, Marcus; vielem in deinen Ausführungen kann ich zustimmen. Ein guter Artikel über eine Person, die 1950 zwei Kochbücher geschrieben hat, würde mich nicht stören. Wie ich kürzlich (im Abschnitt weiter unten) schrieb, ist der recht starke exklusionistische Geist unter den intensiv beteiligten Benutzern (Admins, Hobby-LA-Steller etc.) in der deutschsprachigen Wikipedia jedoch etwas, das man diesen Leuten nicht einfach austreiben kann. Das Hauptargument des Exklusionismus ist ebenfalls nicht ganz von der Hand zu weisen: dass jeder weitere Artikel den allgemeinen Wartungsaufwand erhöht und dies bei Gegenständen von sehr geringer Bekanntheit in besonderem Ausmass (die Suche nach brauchbaren Quellen ist schwieriger). Man muss daher Kompromisse finden und Relevanzgrenzen setzen - und sei es nur, weil die radikalen Exklusionisten nun mal da und nicht zu vertreiben sind.
Wie ist es nun bei den Schriftstellern? Zu deinem ersten Punkt: Wie Minderbinder oben antönt, ist die "Ungleichbehandlung" nur eine scheinbare. Die Hürden für die Veröffentlichung eines belletristischen Werks in einem richtigen Verlag (die RK schliessen Zuschuss- und Pseudoverlage aller Art ausdrücklich aus!) sind höher als für Sachbücher und Sachbücher machen den erschlagenden Grossteil des Buchmarkts aus (Minderbinder hat es geschrieben: nur 16% der Neuerscheinungen 2007 waren Belletristik). Meiner Meinung nach setzt man daher mit einer 2/4-Lösung vergleichbare Grenzen. Die RK für Schriftsteller sind zur Zeit so formuliert, dass Autoren, bei denen das Schreiben wirklich den Beruf darstellt, bei uns immer einen Artikel erhalten können. Mancher Exklusionist mag das insgeheim schon zu grosszügig finden. Alles in allem bin ich also recht zufrieden und kann damit leben, dass die Verfasserin eines unbeachteten Erzählbändchens (denn wenn sie damit bekannt geworden wäre und z.B. einen Preis gewonnen hätte, wäre sie laut RK auch dann relevant, wenn's ihr einziges Werk bliebe!) oder der nicht weiter hervorgetretene Autor dreier Ratgeber zur Lebensgestaltung keinen Artikel erhält. Meiner Meinung nach sind die RK für Schriftsteller, die wir jetzt haben, ein Kompromiss, der durch weiteres Gebastel vermutlich nur schlechter würde und für deren wesentliche Lockerung ich keine Chance sehe.
Zur Ungleichbehandlung gegenüber der Musik: Man kann sich tatsächlich fragen: Warum ist ein Musiker mit einem Album (von rein vermuteter Auflage von mindestens 5000 Exemplaren, wirklich weiss man das fast nie - dieses Kriterium ist wahrhaft unsinnig, da die Leute dabei immer "nach Gefühl" urteilen) automatisch relevant, ein Schriftsteller mit einem Buch aber noch nicht? Eine Antwort könnte sein, dass die Relevanzkriterien für die einzelnen Bereiche nicht koordiniert als eine Einheit erarbeitet wurden, sondern von den jeweils Interessierten separat. Es ist aber manchmal schwierig, zu entscheiden, was nun eine abzulehnende Inkonsistenz ist und was man nicht vergleichen kann oder sollte. Und es kommt mal wieder der soziale, praktische Aspekt des Etablierten dazu: wahrscheinlich würden die Mitarbeiter im Bereich Musik aufjaulen, wenn man von den Bands jetzt analog zu den Schriftstellern zwei Alben fordern würde und eines nicht mehr reichen soll; umgekehrt würden unsere Literatur-Exklusionisten entsprechend aufjaulen, wenn die RK auf ein Buch herabgesetzt würden - die Erfolgsaussichten beider Vorschläge würde ich daher nicht gerade optimistisch sehen.
Zur Gleichbehandlung von Sachbuch und Fachbuch: Man könnte auch (mindestens) drei "non-fiktionale" Literaturtypen unterscheiden, wie in einer der letzten Autoren-RK-Diskussionen ausführlich behandelt: Sachbücher (populäre Darstellungen für ein Laienpublikum), Fachbücher (Berufsliteratur) und wissenschaftliche Literatur; die Gleichsetzung von z.B. technischer Literatur für Klempner (eindeutig kein Sachbuch) und wissenschaftlichen Untersuchungen unter "Fachbuch" ist keineswegs Standard. Die RK nehmen eine Vereinfachung vor, die wohl etwas unschön ist, aber nicht schlecht funktioniert, da Wissenschaftler nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler sowieso als relevant gelten, wenn "ihre wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird".
Dass die Leser - langfristig gesehen - "Interesse für alles" haben, stimmt. Man könnte sich durchaus auf den Standpunkt stellen: Relevant ist alles, was möglicherweise irgendwann einmal von einem dem Wikipedia-Autor nicht bekannten Leser gesucht wird. Ein Autor von ein paar Bastelbüchern, die in den 1920er Jahren erschienen sind, wird vielleicht alle paar Jahre einmal von jemandem, der ein solches Buch besitzt und sich für den Verfasser interessiert, gesucht. Würde ein Meinungsbild veranstaltet, die ganzen Relevanzkriterien durch einen ähnlichen Satz zu ersetzen, würde ich wahrscheinlich sogar dafür stimmen. Damit wären Dinge wie "meine Hauskatze" oder "mein Schreibtisch" immer noch ausgeschlossen. Aber hätte das eine Chance? Nein. Wir müssen daher auf dem bisherigen Weg irgendwie weiterschreiten.... Gestumblindi 03:47, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme Gestumblindis Ausführungen in großen Teilen zu. Dass man bei Verfassern wissenschaftlicher Fachliteratur bei dem quantitativen Kriterium auf zwei Bücher runtergehen könnte, schlage ich übrigens bei jeder dieser Autorendiskussionen vor. Was mich aber an Deinem Beitrag, Marcus, massiv ärgert, ist, dass Du, nachdem Du neulich zugestanden hast, dass nicht die RK das Problem sind, sondern ihre missbräuchliche Falschauslegung als Ausschlusskriterien, jetzt wieder auf die "paar Leute" losgehst, die sich hier regelmäßig beteiligen. Weder Gestumblindi, noch Kriddl, noch ich sind Hardcore-Exklusionisten, die sich hier bemühen, möglichst viele Artikel zu verhindern. Die meisten anderen mit hoher Editzahl hier auch nicht. Weissbier ist hier nur selten zu finden, ebenso Ralf Scholze, Eingangskontrolle und Co. Ein nicht geringer Prozentanteil meiner Bearbeitungen hier entstammt beispielsweise dem argumentativen Kampf gegen die Versuche von P. Birken u. a., die Wissenschaftlerkriterien zu verschärfen.

Ob aber die RK missbraucht werden können, hängt vor allem von den Admins ab. Wenn es Löschentscheidungen gibt, die als einzige Begründung die Aussage enthalten, dass die Erfüllung der RK nicht deutlich werde, wenn bestimmten Fachbereichen (etwa Fußball) das sture Anwenden RK als Ausschlusskriterien zugebilligt wird, dann wird es schon problematisch. Und wenn man das Behalten eines Autors, dessen bisher einziges Buch in der NZZ (mit dem Resultat des Perlentaucher-Eintrags) und zahlreichen weiteren Schweizer Zeitungen rezensiert wurde, erst über die LP durchkämpfen muss, oder wenn ein Benutzer unmittelbar vor der "Beförderung" zum Admin behauptet, Margaret Mitchell wäre aufgrund der "quantitativen Forderung" nach den RK nicht relevant, dann frage ich mich auch, ob es eigentlich Sinn hat, sich hier Mühe mit den Formulierungen zu geben.

Du hast es, wie gesagt, neulich selbst hier (unten unter "einfach zum Nachdenken...") zum Ausdruck gebracht: Das eigentliche Problem ist ja eher, daß fälschlicherweise die RKs als eiserner Vorhang betrachtet werden. Dabei sind sie nur in eine Richtung dicht. In die andere Richtung heißt es eben nicht, daß alles was die RKs nicht erreicht gelöscht werden muß. Wenn sich das endlich mal in den Köpfen festsetzen würde, wäre wohl allen gedient. Wohl wahr. Leider ist es nicht einmal eine Selbstverständlichkeit, dass LA-Steller und -Entscheider die jeweiligen RK wenigstens vollständig lesen und auch wirklich als "in eine Richtung dicht" – nämlich Behalten-Garantie bei Erfüllung für Artikel mit akzeptabler Qualität – anwenden. --Amberg 04:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Also ich finde die Krücke mit der Anzahl an Veröffentlichungen eh untauglich. Prinzipiell würde ich die Relevanz eines Autors immer an der Relevanz seiner Werke festmachen. Entsprechende RKs für literarische Werke vorausgesetzt wäre ein Autor dann relevant, wenn er mindestens ein relevantes Werk verfasst hat oder maßgeblich daran mitgearbeitet. => 1 Standardwerk, Bestseller oder sonstwie (nachweisbar!) wichtiges oder bedeutendes Werk Verfasst - relevant; 350 Kochbücher und 12 Ratgeber "Wie erziehe ich meinen Hund" verfasst - nix relevant. Grüße -- sambalolec 05:15, 10. Nov. 2008 (CET)

Auch beim dreiundzwölfzigsten Versuch, dieses RK zu Fall zu bringen, wird nicht ein Autor genannt, der bisher an dem Kriterium gescheitert wäre. Ich frage mich allmählich, welcher spezielle Autor oder welcher Sack voller Autoren hier eigentlich hufescharrend vor der Relevanztür steht. --Logo 10:28, 11. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion ist müßig, solange man sich gleichzeitig verweigert, eine klare Unterscheidung von "Buch" zu "Buch" vorzunehmen. Belltristische Werke unterscheiden sich klar vom Genre der Kurzgeschichten. Und auch wegen einer einzigen Novelle wird keiner für wichtig erachtet. Renomierte Verlage müssen schon mindestens zwei davon einzeln für wichtig erachtet haben - das sollte einer neutralen Enzyklopädie genügen. Bei den "Sachbüchern" jedoch wird schon ein 60 Seiten Heft oder Bildband mit 50 Seiten für relevant erachtet, auch mit dem Grundgedanken, eben nicht zu werten, sondern nur zu erfassen. Da ist es ohne weiteres zulässig, als ungeprüftes RK die Vier Werke zu verlangen. Alternative wäre keine Angleichung, sondern Festlegung eines Mindeststandards ala Werkumfang von mindestens 400 Seiten. Das würde nebenbei auch für Autoren hilfreich sein, die typischerweise nicht als Hauptautoren, sondern als Autoren von Kapiteln in Fachbüchern fungieren (letzter Fall eine Geschichtsgastprofessorin, die über 1000 Seiten publiziert hat, aber nur ein einziges Buch unter ihrem Namen veröffentlichte. Oliver S.Y. 11:56, 11. Nov. 2008 (CET)

Solche Seitenbegrenzungen dürften kaum in irgendeiner Form Relevanz widerspiegeln. Man kann unbrauchbar über hunderte Seiten salbadern, aber auch relativ kurz-knackige Grundlagenwerke verfassen. Es dürfte sich auch von Fach zu Fach unterscheiden, wie leicht es ist mal so ein paar hundert Seiten zu füllen (geht bei Jura ganz gut, bei Elementarphysik dürfte es anders sein).--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 12:03, 11. Nov. 2008 (CET)

Seitenbegrenzungen spiegeln genauso viel oder wenig die Relevanz wieder, wie die Angabe von einer Anzahl der nötigen Bücher. Deine Argumente sprechen damit eigentlich gegen die aktuellen RK. Ich wollte nur den Unterschied Sachbuch/Belletristik zusammenfassen. Denn mein Schrank spiegelt den Satz eigentlich genau wieder, 3 dicke Küchenlexika, aber 100 andere Kochbücher mit der selben Seitenzahl zusammen. Natürlich muß man immer den Fachbereich betrachten, und wir reden doch meist über Autoren der "Populärwissenschaft" und nicht über umfangreiche Werke von Jura und Physik, wenn die RK herangezogen werden. Oliver S.Y. 00:35, 16. Nov. 2008 (CET)

ansässige Unternehmen in Städten

Welche Kriterien gelten denn für die Nennung von bestimmten Unternehmen in Artikel über Städte? Einige Artikel haben einen Abschnitt: Wirtschaft#ansässige Unternehmen und darunter folgt dann oft eine mMn oft wirre Auflistung von Unternehmen der Stadt/Ortschaft. Gibt es dafür irgendwelche Regeln? (konnte nirgends etwas passendes finden, passt denke ich hier am Besten) -- Daniel Endres 19:30, 4. Nov. 2008 (CET)

Regeln, welche expliziet irgendwo genannt sind (ähnlich den RK´s) gibt es nicht. Es ist jedoch allgemeiner Konsens, daß nur solche Unternehmen genannt werden sollten, welche wirklich wirtschaftlich Einfluß auf das Stadt/Ortsgeschehen nehmen. Also z. B. größter Arbeigeber, Innovativer Arbeitgeber, Preise gewonnen (Arbeitgeber des Jahres, etc.). Kleinere Unternehmen sollten nicht extra genannt werden (was weis ich, z. B. Reisebüro Trippsdrill, Kiesgrube Holmichab, Schreinerei Holzwurm, etc.). --Grüße aus Memmingen 19:40, 4. Nov. 2008 (CET)

Danke, hab mal einen Artikel von mMn unnötigen Firmen entfernt und warte erst mal Kommentare ab. -- Daniel Endres 20:27, 4. Nov. 2008 (CET)

Obwohl gerade die Kiesgrube ein schlechte Beispiel für die Nichtnennung ist, den eine Kiesgrube prägt durchaus eine Gemeinde auch wenn sie nur 3-5 Angestellte hat (Deswegen muss die Kiesgrube eigentliche erwähnt werden, und die zusätzliche Erwähnung des Firmennamen schadet sicher nicht). Aber ansosten kann ich Memmingen schon zustimmen. Die Firmen solten sich schon vor Ort von den anderen abheben. Es kann hier keine Einheitslössung geben, denn das ist wirklich ein Abwägen von Ortsartikel zu Ortsartikel.Bobo11 23:07, 4. Nov. 2008 (CET)

Naja, ich denke es reicht die Erwähnung einer Kiesgrube völlig aus, da muss der Betreiber nicht genannt werden. Ansonsten stimmts, Konsens ist es, nur solche Unternehmen anzuführen, die nachweislich eine große Bedeutung im Ort haben, d.h. z.B. einen Großteil der Arbeitsplätze im Ort stellen. --Roterraecher ^!? 01:28, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich sprach ja auch nicht von eine muss erwähnt werden. Sondern davon, dass eine Kiesgrube nicht als Beispiel eines unrelevanten Unternehmnes geeignet ist. Wie gesagt, wenn der Kiesabbau (oder was für eine Art von Tagbau und Bergbau auch immer) und die Auswirkung auf die Gemeinde beschrieben wird, wird der Name des Unternehmens nicht stören. Auch wen dieses Beschäftigungspolitisch, von der Beschäftigungszahl eher uninteresant wäre (und ich persönlich vertrette die Meinung das die beschäftigungspolitische Auswirkung ausschlaggebend sein sollte). Ich bin mir sicher, dass eine Unternehmen für eine Gemeinde automatisch relevant angesehen wird, wen es ab 25%, spätestens ab 50% der Arbeitsstellen in einer Gemeinde bietet. Und wen das halt nur die Grosssägerei mit ihren 80 Arbeitsplätzen ist, wenn der Rest ganze 60 Arbeitsplätzen umfasst. Bobo11 19:26, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich finde, dass in der Regel nur gem RK relevante Unternehmen in einen Artikel gehören. Ein Beispiel dafür, wie es nicht sein sollte, fand man übrigens z.B. hier. --HyDi Sag's mir! 23:48, 15. Nov. 2008 (CET)

Vereinspräsidenten

Sollte man Präsidenten relevanter Sportvereine nicht in die RK aufnehmen? Mir erscheint es etwas widersinnig, wenn Spieler eines Vereins als relevant angesehen werden, der Vereinspräsident jedoch als irrelevant gilt. Beispiele jüngst erfolgter Löschungen: Dirk Eichelbaum, Dirk Rasch. Über die genaue Ausgestaltung eines entsprechenden Kriteriums mag man ja streiten, aber insbesondere letzteren halte ich aufgrund langjähriger Präsidentschaft (12 Jahre) für klar relevant. Wenn die Community das anders sieht, wäre Rainer Beeck wohl der nächste sichere Löschkandidat. --TStephan 11:10, 10. Nov. 2008 (CET)

Sollte man aufnehmen. Natürlich. Marcus Cyron 11:25, 10. Nov. 2008 (CET)

Das Problem, was ich sehe, ist eher die unterschiedliche Kompetenzgestaltung in Vereinen. Besonders wenn Geschäftführer, Manager, Sportdirektoren und Trainer das Bild und die Leistung dominieren. Beispiel Hertha BSC - dort dominiert seit 11 Jahren Dieter Hoeneß den sportlichen und geschäftlichen Bereich. Ich glaube es ist mittlerweile der vierte Präsident dort im Amt. Jeder für sich aus anderen Gründen für WP relevant, waren es doch häufig mehr symbolische Führungspersönlichkeiten. Mag in Nürnberg oder Hoffenheim anders sein, aber gerade bei kleineren Vereinen, wo der Präsident mit Mäzen und Hauptsponsor identisch ist, hat auch ein langjähriges Amt anderes Gewicht, als bei Schönberg oder Aalen. Belasst es da mal lieber bei der Einzelfallprüfung der Relevanz. Aber um beim Beispiel zu bleiben, der Verein von Dirk Rasch war in sechs der letzten zehn Jahre nichtmal zweitklassig. Damit würde er auch sicher nach neuen RK nicht erfasst werden (wage ich einfach mal die Voraussage). Oliver S.Y. 11:41, 10. Nov. 2008 (CET)

Das kann man auch genau anders herum sehen: Rasch war/ist Präsident im Verlauf von vier Zweitligasaisons. Und dann soll er irrelevanter als einer seiner Spieler mit Minuteneinsatz sein? Leute, das ist doch absurd... oder bin ich wirklich der einzige, der das seltsam findet? --TStephan 12:36, 10. Nov. 2008 (CET)

Nein, das ist schon seltsam, dass Fußballspieler der zweiten Liga relevant sein sollen. Sie haben keinerlei gesellschaftlichen Einfluss und erbringen keine dauerhafte Leistung. Sie bolzen halt, dienen der Unterhaltung und sind von Interesse nur für Fußballfans. Im Gegensatz dazu ist die Collegeliga des US-Footballs von Bedeutung für praktisch alle, die jemals ein College besucht haben, da die Spiele einen herausragenden social event darstellen. Ich denke mal, dass es in den Anfangszeiten der deutschsprachigen Wikipedia ziemlich viele Fußballbegeisterte gab und so diese RK entstanden. −Sargoth^¿!± 12:49, 10. Nov. 2008 (CET)

<quetsch> Das ist doch kein Argument. Wollen wir Anna Netrebko die Relevanz absprechen, weil sie nur für Opernfans interessant ist. Oder irgendwelche Maler, dessen Namen und Bilder nur Kunstliebhaber kennen. Theater- und Fernsehschauspieler dienen auch nur zur Unterhaltung. Mit diesem "Argument" kommen wir nicht weiter. Auch die Kurve oder die Businessräumlichkeiten in einen Fußballstadion dienen einen social event. Als St.Paulianer gehe ich generell nur zum Social Event(geiles Wort). Für Fußball müsste ich mir einen anderen Club suchen--Northside 02:12, 11. Nov. 2008 (CET)

Guter Gedanke, aber da liegst Du wohl ein wenig daneben, denn die RK wurden in den Neuzeiten der Wikipedia (2008) geändert, um der Einführung der 3. Liga (DFB) Rechnung zu tragen. Sogar deren Spieler sind lt. RK nun relevant. --TStephan 14:08, 10. Nov. 2008 (CET)

Tja. Laut RK (höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen - nationale Profiliga) sind sie eigentlich nicht relevant. Aber das sollte an anderer Stelle geklärt werden. −Sargoth^¿!± 15:28, 10. Nov. 2008 (CET)

Ist halt etwas widersprüchlich. Die 3. Liga ist zwar nicht die höchste Wettkampfklasse der Erwachsenen, aber eine nationale Profiliga. Wie auch immer: Mich stört nicht so sehr die in vorangegangenen Löschentscheidungen festgestellte Irrelevanz der Zweitligapräsidenten, als vielmehr die offensichtliche Schieflage bei der Relevanzbeurteilung an dieser Stelle. Evtl. noch zu schaffende Funktionärs-RK sollten sich IMO schon an den entsprechenden Sportler-RK orientieren. --TStephan 15:41, 10. Nov. 2008 (CET)

...genau - und Platzwarte, Torwarttrainer und Fanclubvorsitzende ebenfalls! -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:47, 10. Nov. 2008 (CET)

<quetsch>Ich kann nicht erkennen, was die Funktion eines Platzwartes mit der des Vereinspräsidenten gemein hat. Besitzt ein Platzwart ähnliche Entscheidungsbefugnisse wie ein Präsident? Verfügen Platzwart und Präsident über eine vergleichbare Medienresonanz? Und außerdem: Ist es für mit Admin-Knöpfen ausgestattete Nutzer üblich, so unsachlich zu argumentieren? --TStephan 17:56, 10. Nov. 2008 (CET)

Das tue ich in diesem Fall hier, weil ich diese Debatte in den zurückliegenden Jahren schon x-mal geführt habe (und dort auch ausführlich), es bei konkreten Anlässen immer wieder gleichfalls tue (aktuell in der Löschdiskussion), aber nicht hinter jeder Sau herjagen muss, die – alle Jahre wieder – jemand glaubt, durch's Dorf jagen zu müssen.

Was die Knappheit meiner Äußerung angeht: getretener Quark wird breit, nicht stark. Vielschwätzer gibt es eh schon mehr als erträglich.

Und übrigens: es existieren durchaus einzelne Platzwarte oder Vereinsmasseure, die es von Bekanntheit und Medienecho her aufgrund ihrer jahrzehntelangen Tätigkeit und persönlicher Eigenschaften problemlos mit einem blassen, kurzzeitigen Zweitligapräsidenten aufnehmen können. Und Erstere bekommen ihren Artikel zu Recht, Letztere müssen draußen bleiben. That's life. -- Wwwurm Mien Klönschnack 02:14, 11. Nov. 2008 (CET)

Nachdem ich ein bissl im Stau grübeln konnte, habe ich noch zwei andere Aspekte entdeckt. Hier reden wir zu sehr vom deutschen Fußball. RK sollten aber auch international anwendbar sein. Dazu kommt, daß wir hier von Relevanz durch Profisport reden, die Bedeutung von Vereinen basiert aber eher auf der Zahl ihrer Mitglieder und Sportarten. Darum mal ein konkreter Vorschlag, der keine Lex Rasch bedeutet.Oliver S.Y. 15:59, 10. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 1

Wie kann man einen Funktionär am besten beurteilen? Als Wahlamt vieleicht erstmal durch das absolvieren einer kompletten Amtszeit. Dazu sollte man nicht den Fehler mit den Sportlern zweimal machen, sondern klare, aber durchaus übliche Kriterien definieren.

Relevant sind die Vorsitzenden und Präsidenten von Vereinen, wenn sie

eine Amtszeit von 4 Jahren bzw. zwei mal 2 Jahren amtiert haben und

einen Verein in der ersten nationalen Liga für Erwachsene geführt haben oder

einen Verein mit mindestens 10.000 Mitgliedern geführt haben oder

einen Verein mit einem Umsatz von mindestens 10.000.000 Euro geführt haben.

Das ganz gilt natürlich für ihre Amtszeit, nicht pauschal für den Verein an sich. Oliver S.Y. 16:05, 10. Nov. 2008 (CET)

Der Präsident von Sportspass wäre dann auch relevant? Für mich ist hier die Medienberichterstattung der Hauptpunkt. Das ist vielleicht noch bei Handball gegeben.Fußball hat da eine herausragende Stellung in Deutschland. In Japan kann das auch ein Sumoringervereinspräsident sein.--Northside 02:00, 11. Nov. 2008 (CET)

Die Medienberichterstattung ist leider kein klares Kriterium. Schon deine Erwähnung von "vieleicht Handball" zeigt, wie willkürlich sowas sein kann, denn für andere ist dies Basketball, Eishockey oder Golf. Und ja, natürlich wäre dann der Präsident von Sportspass auch relevant, warum auch nicht, wenn er 50.000 Sportler führt.Oliver S.Y. 10:15, 11. Nov. 2008 (CET)

Das war vielleicht etwas unverständlich. Im Fußball bin ich der Meinung, dass Präsidenten der 1.und 2.Liga relevant sind, wie gesagt aufgrund der Medienberichterstattung und Tatsache, dass die einen Club dieser beiden Ligen geführt. Bei der 3.Liga wird es schon wieder problematisch, da die Berichterstattung weniger wird. Entlässt der SV Sandhausen einen Trainer, liest man das vielleicht im Kicker oder unter kurze Meldungen beim SAI1.Text. Bei einen Zweitligisten( oder gar Bundesligisten) sieht es etwas anders auch. Da wird Herr Rasch wahrscheinlich auch vorm DSF oder überregionale Presse dazu interviewt. Vielleicht Handball, war eine Abschätzung meinerseits. Da würde ich aber den Benutzer überlassen, die das besser einschätzen können. Bei Eishockey ist das glaube anders. Sind noch alle Klubs überhaupt Vereine mit Präsidenten? --Northside 13:16, 11. Nov. 2008 (CET)

Also jeder Verein hat einen rechtlichen Vertreter. Ob man diesen nun als Präsidenten oder Vorsitzenden des Vereins bzw. Vorstands bezeichnet, ist für die Sache der RK unwesentlich. Aber eigentlich hat sich für mich der Fall mit deiner letzten Antwort von selbst erledigt. Es geht hier also gar nicht um Vereine oder Präsidenten, sondern lediglich um eine "Lex Rasch", die für Fußballvereine das Scheunentor öffnen soll, und gleichzeitig allen anderen Sportarten und Vereinen die Gleichwertigkeit abspricht. Was heißt hier "Medienberichterstattung", natürlich ist im Kicker nur wenig über andere Sportarten zu lesen. Die Zugehörigkeit der Zweiten Liga soll wichtig sein, aber ein Verein mit zig nationalen und internationalen Medailienträgern mit entsprechender Berichterstattung nicht? Wenn du schon als Befürworter von solchen RK so ablehnend reagierst, braucht man sich keine Gedanken über die Argumente der Berufszweifler zu machen.Oliver S.Y. 21:10, 11. Nov. 2008 (CET)

Das ist *sehr* weit gefasst: Im Rugby gibt es eine erste Liga. Die Schachbundesliga ist sogar eine Profiliga. Selbst in der dritten deutschen Fußballliga kommen oft über zehntausend Zuschauer zu einem Spiel, und das ist mehr als es in vielen Sportarten mit einer nationalen Liga in Deutschland an Sportlern und Zuschauern zusammen gibt... Adrian Bunk 22:17, 11. Nov. 2008 (CET)

Dann muß ich aber doch nochmal was dazu sagen. Wir pauschalieren 1-minute Player von SV Tasmania Gropiusstadt 73 in den selben RK wie Spieler mit 602 Erstligaspielen (Karl-Heinz Körbel). Warum sollte dann der Präsident Rasch vom VfL Osnabrück relevant sein, der Präsident von Deutscher Rugby Club Hannover aber nicht. Weil er kaum in den Medien präsent ist? Das gilt auch für Präsidenten der BL wie Gegenbauer, Lesch oder Schwick, die außerhalb ihrer Vereine und deren Region auch kaum jemand kennt. Oliver S.Y. 22:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Weil wenn der Präsident Rasch seinen Trainer Wollitz rausschmeisst, es in allen Sportsendungen und Tageszeitungen drin steht. Siehe auch jetzt Bommer oder Pagelsdorf. Inwieweit auch die Präsidenten jetzt aktuell zur Wort gekommen sind, konnte ich leider zumindest im TV nicht verfolgen . Zu Herrn Raschs Club kommen ca. 10-15000 Zuschauer, wenn sein Verein spielt. 1-3 Millionen schauen sich wöchentlich zumindest die Ausschnitte der Spiele seines Clubs an, wo er Vorsitzender ist. Das ist beim DRC Hannover nicht der Fall. In UK oder Frankreich sieht das beim Rugby natürlich anders aus. Sogar Tasmania (remember Jürgen Wähling:-)) hatte mehr Zuschauer und wahrscheinlich schon damals mehr Medienresonanz als der deutscher Meister in Rugby jetzt. --Northside 00:36, 12. Nov. 2008 (CET)

Wir schweifen ab. Hier soll es um den konkreten Vorschlag gehen, und nicht um das Grunsätzliche. Wir brauchen also gar keine Details, ihr wollt eine RK:

Die Präsidenten deutscher Vereine, die eine Manschaft in einer Profiliga des Männerfußballs haben, sind generell relevant.

Wenn das der Kern ist, lächerlich, ansonsten macht mal wenigsten einen Formulierungsvorschlag, und palavert nicht nur rum. Oliver S.Y. 00:49, 12. Nov. 2008 (CET)

Naja, wenn es um die öffentlicher Bekanntheit geht ist das eine relativ gute Formulierung... Ernsthafterer Vorschlag kommt unten. Adrian Bunk 15:10, 12. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 2

Ich finde, diese Diskussion dreht sich sehr um Einzelfälle, natürlich lassen sich immer grenzwertige Fälle finden. Ich habe für mich einmal angesichts der Tatsache, dass die RK ja 1. nur Richtlinien und 2. keine Ausschlusskriterien sind, das persönliche Relevanzkriterium festgelegt: "Ein Artikelgegenstand ist für mich dann relevant, wenn ich es für sehr wahrscheinlich halte, dass eine nennenswerte Zahl von Nutzern bei wikipedia nach dem Artikel sucht". Mir ist klar, dass das kein für WP:RK taugliches Merkmal ist, aber angesichts dessen denke ich, man sollte die Regelung so einfach wie möglich halten, auch wenn dann mal ein Artikel drin ist, der vielleicht wirklich viele Leute nicht interessiert. Daher mein Vorschlag: Vorsitzende eines relevanten Vereins sind relevant, man könnte ja von mir aus noch einschließen, dass es gewählte und nciht nur kommissarische Präsidenten sein müüsten.--Louis Bafrance 11:58, 12. Nov. 2008 (CET)

Ein Schachverein dessen erste Mannschaft heute in der 10. Liga spielt kann relevant sein wenn die Mannschaft vor 50 Jahren an einer Endrunde zur deutschen Mannschaftsmeisterschaft teilgenommen hat... Adrian Bunk 15:12, 12. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 3

Vorsitzende/Präsidenten eines Vereins der während der Amtszeit im Männerfußball in der 1. oder 2. Bundesliga in Deutschland oder in der 1. Liga in Österreich oder der 1. Liga in der Schweiz gespielt hat sind grundsätzlich relevant. Egal ob man es mag oder nicht, das spiegelt die öffentliche Bekanntheit grob wider. Für alle anderen gilt: Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. In anderen Profisportarten wie zum Beispiel Schach ist die öffentliche Bekanntheit der Vorsitzenden der Vereine in der 1. Bundesliga normalerweise gleich Null, und wir können die nicht automatisch relevant machen. Adrian Bunk 15:27, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich lehne den Vorschlag nicht ab, weil damit ggf. Schachpräsidenten ausgeschlossen werden. Es wird hiermit aber suggeriert, bzw. behauptet, daß Präsidenten eines Fußballvereins pauschal eine größere Relevanz haben als die "Ersten" anderer Vereine. Dabei gibt es zig Vereine, die ebenso Medienpräsenz reklamieren können. Gerade in den Ballsportarten Basket, Volley und Handball vertreten viel häufiger einzelne Personen ihre Vereine in der Öffentlichkeit, ebenso bei Eishockey, Tennis oder Leichtathletik. Wenn hier behauptet wird, das Vereine wie TV Wattenscheid 01 Leichtathletik oder Berliner TSC ein geringes Medienecho, entspricht dies einfach nicht den Tatsachen. Insbesondere, wenn hier Präsidenten von Havelse, Eppingen, Hanau oder Herne wegen ihrem Medienecho für relevant erklärt werden sollen. Oliver S.Y. 23:55, 12. Nov. 2008 (CET)

Es wird nicht nur behauptet. Das ist Fakt. Man braucht nur mal bei Google News zu schauen. Ein eher provinzieller Verein aus der 2.Bundesliga [2], zusätzlich kann man auch RW Ahlen eingeben und im Vergleich den Berliner TSC [3]. Berlin ist auch noch Hauptstadt und großer Printmedienstandort. Das sind Welten in der öffentliche Wahrnehmung. Den Vorschlag von Adrian Bunk finde ich gut.

Allerdings geben mir Olivers genannten Vereine doch zu denken. Deshalb Änderung zu Adrian: Relevant sind alle Präsidenten der Bundesliga und der 2. Bundesliga ab 1992/1993(eingleisige 2.Liga). Mit Österreich/Schweiz bin ich einverstanden. Die Berichterstattung und öffentliche Wahrnehmung der 2.Bundesliga und somit der Vereinspräsidenten hat von diesem Zeitraum auch bedingt durch das Privatfernsehen stetig zugenommen. Das lässt sich auch durch die Zuschauerzahlen belegen.--Northside 00:36, 13. Nov. 2008 (CET)

Immerhin ein Kompromiss mit einer zeitlichen Begrenzung, denn über Erstligavereine sind wir uns ja einig. Der Berliner TSC hatte seine Hochzeit in den 80ern, klar, daß deshalb das dokumentierte Medienecho im WEB geringer ist, dazu kommt sein Standort in Ostberlin, womit er zwar National-DDR ein entsprechendes Medienecho als einer der führenden Vereine samt Berichterstattung hatte, aber von bundesdeutschen Medien kaum Beachtung für dessen Führungsspitze fand. Deshalb schmeckt mir diese Spezialregelung aufgrund der Sportschau überhaupt nicht. Denn schon auf dem Level der Regionalsendungen des Bereichs Sport war das Echo für Vereine wie Alba, Füchse und Preußen in Berlin/SFB klar gegeben. Vermutetes Medienecho kann kein Argument sein. Ebenso fehlt mir immer noch eine klare Definition der Amtszeit. Es sollten mindestens zwei Jahre in der entsprechenden Liga gewesen sein, um wenigstens den Ansatz von Relevanz anzunehmen.Oliver S.Y. 00:47, 13. Nov. 2008 (CET)

Eine kurze Amtszeit ist eigentlich recht selten (anders als bei Trainern...). Und wenn wir heute eine Mindestamtszeit von 2 Jahren festsetzen dann bekommen wir morgen einen LA auf Josef Schnusenberg. Adrian Bunk 01:23, 13. Nov. 2008 (CET)

2. Bundesliga ab 1992 ist als Einschränkung in Ordnung, aber eingleisige 2.Liga wäre dann widersprüchlich da die 2 Bundesliga auch von 1981 bis 1991 eingleisig war. Adrian Bunk 01:23, 13. Nov. 2008 (CET)

Relevanz verjährt nicht, darum halte ich einen LA gegen Schnusenberg für aussichtslos - ggf. Einzelfall. Die zweite Bundesliga mag in den 80ern auch eingleisig gewesen sein, aber hier gehts ja um das Medienecho, und das verstärkte sich erst in den 90ern. Darum halte ich, wenn überhaupt, 1992 für ein gutes Startjahr in dem Bereich. Andere Frage ist, ob man dann nicht auch den Chefs der Erstligavereine diese mediale Aufmerksamkeit erst ab den 90ern zuschreiben kann. Oliver S.Y. 17:18, 15. Nov. 2008 (CET)

Relevanz verjährt nicht - ja, aber ob er den zweiten Jahrestag seiner Amtszeit erleben wird oder morgen tot umfällt kann man in einem LA heute nicht beurteilen. Mein Punkt bei Schnusenberg ist dass die RKs so einen Fall abdecken sollten. Schnusenberg ist kein Einzelfall, das ist eher ein normaler Fall der dann auch in den LAs häufig wäre: Erstligaverein hat neuen Vorsitzenden, sofort kommt ein neuer Artikel, und 15 Minuten später der LA.
Aktuelle Statistik für Schnusenberg: 17 Monate im Amt, 1 Trainer gefeuert, keine größeren Skandale - ein ganz normaler 08/15-Vorsitzender. Schnusenberg wurde am 18. Juni 2007 Vorstandsvorsitzender von S04. Ab welchem Datum soll er der deiner Meinung nach relevant geworden sein oder werden, und warum?
Fußball war in der BRD auch vor den 1990er Jahren keine Randsportart. Ich glaube nicht, dass 1. Bundesliga (ab 1963) zu weit zurückgeht.

Adrian Bunk 00:30, 16. Nov. 2008 (CET)

Einige mögen ja mein System nicht, aber bei Schnusenberg sind für mich die RK 1.2 klar erfüllt, darum ist eine Diskussion hier zu ihm nicht zu erwarten (17.000 Googlehits), Dirk Rasch kommt bei diesem auf 1.130 Hits, also Unterschiede schon jetzt klar nachvollziehbar. Es kommt immer auf den Einzelfall an, wenn es keine RK gibt. Wenn es RK gibt, sollten die ein gewisses Mindestlevel enthalten, nicht pauschal etwas absegner. Wenn ich es richtig sehe, erfüllt Schnusenberg auch nur meinen Vorschlag hinsichtlich der Amtszeit nicht, sonst gleich alle 3, was eine Änderung auf "2von4" statt "1und1" ergeben würde. Deinen letzten Einwand verstehe ich nicht, daß nicht ich hier jemanden an den Rand dränge, sondern die "Gegenseite" Fußball überbetont. Auch gehts um die Berichterstattung zur Zweiten Bundesliga im TV in der Zeit vor 1992, also bevor es DSF gab. Manche können sich nicht mehr dran erinnern, aber damals waren Tennis, Ski Alpin und Reiten Bestandteile der Hauptberichterstattung im Bereich Sport, und nicht die Junioren von Schalke beim Müsliessen.Oliver S.Y. 00:48, 16. Nov. 2008 (CET)

Wenn du eine Mindestamtszeit forderst dann wiederhole ich meine Frage: Ab welchem Datum soll Josef Schnusenberg deiner Meinung nach relevant geworden sein oder werden, und warum? Man kann unterschiedlicher Meinung sein wen man als relevant ansieht, aber wenn du die Relevanz von Josef Schnusenberg bejahst und trotzdem bei deinem RK-Vorschlag für diesen 08/15-Fall über RK 1 argumentieren musst dann ist das ein Fehler in deinem RK-Vorschlag.
Ich habe bereits weiter oben gesagt: 2. Bundesliga ab 1992 ist als Einschränkung in Ordnung. Zumindest die 1. Bundesliga war aber schon immer sehr im Fokus der Medien.

Adrian Bunk 01:54, 16. Nov. 2008 (CET)

Vereinspräsidenten - ganz anderer Ansatz

Evtl. wäre es sinnvoller mal allgemein über Präsidenten / Vorsitzende / Geschäftsführer etc. von relevanten Organisationen nachzudenken. Das gleiche Problem ergibt sich doch z. B. mit Parteien und deren Vorsitzenden, Unternehmen mit deren Vorständen/Geschäftsführer usw. Generell würde ich die Leute für Artikelwürdig halten, falls es über sie mehr zu berichten gibt, als dass sie eben Vereinspräsident etc. sind bzw. waren. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:50, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich würde das ausdrücklich begrüßen - sollte hier am besten unter einer neuen Überschrift noch mal neu anfangen. Ich halte es z.B. für eine enorme Schieflage der RK, dass normale Vorstandsmitgleider von DAX-Konzernen hier in der Regel nur als relevant gelten, wenn sie vier Sachbücher geschrieben haben oder in ihrem früheren Leben mal Zweitliga-Fußballer waren. --HyDi Sag's mir! 16:24, 13. Nov. 2008 (CET)

Sind Vorstandsvorsitzende von DAX-Unternehmen nicht generell relevant? Wir reden hier nur von Präsidenten/Vorstandsvorsitzende. Weitere Mitglieder des Vorstandes waren, bislang zumindest, kein Thema.--Northside 13:28, 14. Nov. 2008 (CET)

Doch, waren sie gelegentlich schon: das nach ordentlicher Lö-Disku entfernte Finanzvorstandsmitglied der Bayern bspw. (sorry für den Namensaussetzer). -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:32, 14. Nov. 2008 (CET)

RK für Sporttrainer

Ich stelle hier mal eine Erweiterung der RK um Co-Trainer von Profimannschaften zur Diskussion. Meinungen dazu? -- Memorino in memoriam Charly Neumann _{Lust, mitzuhelfen?} 17:36, 16. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn ich weiß, daß massives Nein kommen wird: ja - na klar. Marcus Cyron 17:40, 16. Nov. 2008 (CET)

Hm. Dann erklärt bitte mal, warum der relevant sein soll und z.B. der Vereinspräsident nicht (s.o.). Vor allem wäre mir die Bezeichnung "Profimannschaft" erheblich zu weit gefasst. In der 1. Fußball-Bundesliga würde ichd as vielleicht noch einsehen, aber in der 3.? --HyDi Sag's mir! 17:49, 16. Nov. 2008 (CET)

Warum soll ich das erklären? Zum einen sind solche Vergleiche dämlich - zum anderen bin ich der Meinung, daß die Präsidenten auch Artikelrelevant sind. Warum soll ich dir die Meinung anderer erklären? Marcus Cyron 23:53, 16. Nov. 2008 (CET)

Hier isses - das massive Nein! Der Nächste will dann noch den Masseur, den Zeugwart und vllt. auch noch den Vereinsarzt als relevant erkären. Irgendwo muss Schluss sein, wenn Co-Trainer nicht anderweitig relevant sind, dann sollten sie auch ohne Einztrag bleiben. Der Tom 09:04, 17. Nov. 2008 (CET)

@Hyperdieter: Du hast recht, bis in die 3. Liga sollten wir nicht vorstoßen, aber zumindest 1. und vielleicht auch die 2. wäre mMn angebracht.

@Tom md: Oftmals ist es der Fall, dass der Co-Trainer, zumindest inoffiziell, als eigentlicher Tüftler und Taktiker fungiert (vgl. Joachim Löw unter Jürgen Klinsmann).

Grüße, -- Memorino in memoriam Charly Neumann _{Lust, mitzuhelfen?} 15:12, 17. Nov. 2008 (CET)

Mag sein, aber wie willst Du das mit Quellen nachprüfen? Und außerdem, wenn er denn gut ist, wird er sowieso mal Cheftrainer und damit dann relevant. Der Tom 15:33, 17. Nov. 2008 (CET)

Ehrennadel des Landes Baden-Württemberg

Bei der Formulierung der RK für lebende Personen habe ich so meine Schwierigkeiten:

Zählt die Ehrennadel des Landes Baden-Württemberg zu einem "hohen Orden"?
Erfüllt ein Träger/ eine Trägerin der Ehrennadel des Landes Baden-Württemberg die Relevanz?
Sollte man Ehrenauszeichungen von Bundesländer (Medaillen, Orden, Nadeln, etc.) in die WP:RKs mitaufnehmen, so dass sich zukünftig die oben genannten Fragen nicht mehr gestellt werden müssen?

Über eine breite Diskussion von vielen Autoren freue ich mich sehr.--Manuel Heinemann 15:31, 17. Nov. 2008 (CET)

Das würde darauf hinauslaufen, dass man die Relevanzschwelle senken würde. Sehe darin keine Notwendigkeit, bei relevanten Personen kommen eh weitere relevanzstiftenden merkmale hinzu, die anderen sind halt nicht relevant. --Wangen 15:34, 17. Nov. 2008 (CET)

Das Bundesverdienstkreuz ist als typisches Beispiel genannt. Die Ehrennadel von Baden-Württemberg (nicht zu verwechseln mit der ~~Ehrenmedaille~~ Verdienstmedaille des Landes) spielt da schon ein paar Ligen darunter. Damit zählt die Ehrennadel nicht zu hohen Orden im Sinne der RK, damit verleit allein der Erhalt der Erhennadel keine Relevanz. Weitere Präzisierungen braucht es nicht, da eine vollständige Liste nicht erfassbar ist und zur ungefähren Beurteilung das genannte Beispiel ausreicht. --Jadadoo bedrohte Artikel 16:14, 17. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung zu Jadadoo -- Martina Nolte _Disk. 16:24, 17. Nov. 2008 (CET)

+1 Der Tom 16:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Nadel ist sicher keine hohe "nationale Auszeichnung". Bei der Bedeutung kommt es den Kreis der Empfänger an, jedes Jahr nur ein Empfänger im Bundesland ist sicher anders zu bewerten, als wenn 500 Mann ne Urkunde und Spange zugeschickt bekommen. Oliver S.Y. 16:31, 17. Nov. 2008 (CET)

Kampfkunststile und Kampfkünstler

Hinweis: Auf dem Portal:Kampfkunst findet momentan eine Diskussion über die Relevanzkriterien für Kampfkünste und Kampfkünstler statt, die seit einigen Wochen bestehen. Ich würde mich über eine Beteiligung von Leuten freuen, die weniger in das Thema verwickelt sind! -- Olenz 11:13, 19. Nov. 2008 (CET)

Folgenanzahl von Fernsehserien

Die RK lauten:

"Fernsehserien gelten als relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

die Serie besteht aus mindestens zwölf wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen"

Ist diese Zahl 12 wirklich zeitgemäß und ein nachvollziehbares Kriterium für Serien mit einer Staffel? Mal paar Beispiele:

Liebling Kreuzberg - 8 Folgen in Staffel 1
Kommissar Beck – Die neuen Fälle - 8 Folgen in Staffel 1
18 – Allein unter Mädchen - 10 Folgen in beiden Staffeln
Angelo und Luzy - 6 Folgen in Staffel 1

Mir ist zwar klar, was damit ausgedrückt werden soll, aber gerade angesichts der aktuellen Diskussion zu Die Anwälte bemerke ich, daß die Formulierung "oder auch seltener" nicht wirklich Beachtung findet. Also welche Standards werden mit den 12 übernommen, oder ist die Zahl rein willkürlich, so daß man auch "eine vollständige Staffel" dagegen austauschen könnte? Denn eine erfolglose 50 Teileserie, die nach 13 Folgen abgebrochen wurde, kennt hier wohl keiner.Oliver S.Y. 19:03, 20. Nov. 2008 (CET)

Hinweis: oder auch seltener bezieht sich auf wöchentlich, nicht auf zwölf. Adrian Bunk 21:32, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Zahl 12 ist natürlich so willkürlich wie so manch andere Relevanzgrenze, man könnte genau so gut "10" oder "13" schreiben. Im Einzelfall würde ich das nicht so streng sehen, sondern als grobe Richtschnur... eine nach 3 Folgen abgebrochene, völlig unbekannte Serie sehe ich als eher nicht artikelwürdig an, aber bei 9 oder 10 Folgen (und einer gewissen zitierbaren Medienresonanz) würde ich einen Artikel, wenn er gut ist, eher behalten. In dem Zusammenhang fällt mir aber noch etwas anderes auf: bei Filmen entsteht Relevanz laut RK auch dadurch, dass sie auf DVD veröffentlicht wurden; es muss dann kein weiteres Kriterium erfüllt sein, DVD-Veröffentlichung reicht schon aus. Sollte man bei Fernsehserien m.E. nicht anders handhaben. Sogar Direct-to-DVD-Filme sind ja relevant. Eine Fernsehserie, die zuerst ausgestrahlt und dann noch auf DVD veröffentlicht wurde, steht m.E. relevanzmässig eher darüber, selbst wenn es nur 3 oder 4 Folgen waren. Ich würde also den Satz "der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht" für Serien übernehmen, und zwar als Kriterium, das für sich genommen schon ausreicht, eben wie bei Filmen. Einverstanden? Es werden dadurch nicht sehr viele weitere Serien relevant werden, denn die Anzahl der auf DVD veröffentlichten Fernsehserien mit weniger als 12 Folgen und ohne Übersetzung in zwei weitere Sprachen wird nicht so riesig sein. Gestumblindi 21:49, 20. Nov. 2008 (CET)

Kannst du Beispiele geben welche Serien dadurch relevant werden würden? Adrian Bunk 22:15, 20. Nov. 2008 (CET)

Es fällt mir schwer, Beispiele zu finden. Das scheint mir eben darauf hinzudeuten, dass mit einer solchen Ergänzung keine "Schleusen geöffnet" würden, aber es wäre in diesem Punkt eine sinnvolle Gleichbehandlung. Alle Serien, die mir gerade einfallen, erfüllen bei näherer Betrachtung auch zwei der anderen Relevanzkriterien. Gestumblindi 22:24, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich habe gerade mal spaßeshalber bei Amazon gesucht, und bin auf [4] gestossen... Adrian Bunk 23:08, 20. Nov. 2008 (CET)

Na, dann würde diese Serie durch die Änderung also relevant. Da hätte ich auch nichts dagegen. Aber ich denke weiterhin, dass es nicht gerade eine Flut an Serien sein würde. Gestumblindi 23:19, 20. Nov. 2008 (CET)

Die erste Staffel von "Dr. Psycho" hatte nur sechs Folgen, wäre also damals nicht relevanz gewesen. Dafür gab's aber diverse Auszeichungen und die Beteiligung von Christian Ulmen sorgten für die Relevanz. Wobei ich eigentlich erwartet hätte, dass das sehr positive Medienecho auch eine Rolle gespielt hätte, aber das ist den RKs egal. -- OliverDing 16:44, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Zahl 12 ist damals soweit ich mich erinnere nicht ganz willkürlich gewählt worden. In vielen Ländern werden Staffeln immer genau passen zum "Fernsehjahr" produziert. Und das ist 52 Wochen. Geteilt durch 4 gibt 13 Folgen. Aber durch Feiertage und ähnliches fallen Sendetermine raus. Deshalb werden teilweise auch nur 12 statt 13 Folgen produziert. Es gab damals wohl einige Beispiele wo die Erklärung gepasst hat. Dieser Hinweis von mir, der Rest ist im Archiv. Das Thema kommt ca. 2 mal jährlich hier zur Sprache. -- Steffen2 18:12, 21. Nov. 2008 (CET)

Designbüros

Am Beispiel der Löschdiskussion IDEO sieht man denke ich ganz gut die Lücke: Wenn Designbüros wie in Kategorie:Designbüro nach WP:RK#Wirtschaftsunternehmen beurteilt werden, bleibt fast immer nur der Punkt „bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)“ der auch ein bisschen schwammig ist bei dem Thema. Ganz einfach weil Design eben immer auch eine kreative Einzelleistung ist - da wird ein Designbüro in Punkto Mitarbeiter, Umsatz oder Zweigstellen nie mit einem Energieerzeuger, einer Bank oder einem industriellen Produzenten mithalten können. Sinnvoll wäre meiner Meinung nach dafür etwas analog zu Wikipedia:Relevanzkriterien#Architekten. Sprich: Träger von national oder international bedeutsamen Designpreisen, Veröffentlichungen Dritter über designte Produkte, oder namentliche Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken sollten reichen. -- Lx 00:55, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich wäre klar gegen explizite RK für Designbüros, halte es aber für bedenkenswert, die Archtikten-RK auf alle "Kreativdienstleister" (von denen man beispielhaft Einige Branchen nennen könnte - Werbeagenturen würden IMHO etwa auch darunter fallen) auszudehnen. --HyDi Sag's mir! 11:21, 21. Nov. 2008 (CET)

Auch gegen Ausbau der RK's. Wenn der erhaltene Designpreis anerkannt ist und auch im Artikel belegt vorkommnt, wird der Artikel mit grösster Wahrscheinlichkeit den LA überleben. Voraussetzung ist natürlich das sich dierser auch Artikel nennen darf, und nicht eine reine Aneinandereihung von unbelegten, zusamenhanglosen Infos ist. Gut der SLA war vieleicht übertrieben, aber IDEO hat in diesem Zustand [5] zurecht eine LA kassiert (egal ob mit oder ohne RK für Designbüros, es war schlichtweg kein brauchbarer Artikel).Bobo11 11:33, 21. Nov. 2008 (CET)

Die RK sind zB aus Vorlage:Hallo verlinkt. Ich denke daher die RK sollten gerade neuen Autoren einen Hinweis geben, was unbedingt in einem neuen Artikel drin sein sollte. Die Idee, die Architekten-RK umzubenennen in Kreativdienstleister-RK, und darunter dann exemplarisch einige Branchen nennen, könnte dabei hilfreich sein. Dann wäre auch klarer was Artikel wie Malcolm Sayer, Carrozzeria Ghia, Schaffhausen Communication Group, frog design oder Ogilvy & Mather vielleicht noch fehlt. -- Lx 06:40, 23. Nov. 2008 (CET)

Bei "Kreativdienstleister" verweigert sich mein Sprachgefühl. -- MrsMyer 09:08, 23. Nov. 2008 (CET)

Mir fiel nichts besseres ein. Mir fällt aber gerade auch auf, dass wir hier aufpassen müssen, nicht die Personen- und die Unternehmens-RK zu vermengen. --HyDi Sag's mir! 17:59, 23. Nov. 2008 (CET)

Sehr guter Punkt. Bei den Architekten heisst es jetzt: „Personen, die im Wesentlichen als Mitarbeiter eines Büros oder im Rahmen einer Architektengemeinschaft bekannt sind sollten dort aufgeführt werden und nicht als eigenes Lemma.“. Architekturbüros sind allerdings nicht separat aufgeführt, ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Unternehmens-RK in dem Falle analog zu den Personen-RK sind, und damit neben den allgemeinen Unternehmens-RK stehen. Ist das so? Ich hätte das für Designer bzw. Designbüros usw. übernehmen wollen. -- Lx 21:47, 24. Nov. 2008 (CET)

Sanitätsorganisationen

Die Feststellung: "Alle Landes-/Regionalverbände etc. der Sanitäts-/Hilfsorganisationen sind prinzipiell nicht relevant." halte ich für nicht ausreichend, wenn solche Organisationen einen Titel führen, der nicht unbedingt auf einen übergeordneten Dachverband schließen lässt. Beispiele: "Bayerischees Rotes Kreuz" und nicht "Deutsches Rotes Kreuz Landesverband Bayern" oder "Isarrettung" anstatt "Wasserwacht Ortsgruppe München Mitte" Rupert 23.11.2008 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.12.227.74 (Diskussion • Beiträge) 20:54, 23. Nov. 2008 (CET))

Das ist bereits durch den nachfolgenden Satz Aufgrund eines deutlichen Herausstellungsmerkmals kann eine enzyklopädische Relevanz vorliegen. verdeutlicht. Aber das hängt von mehr als nur dem Namen ab.
Dein Beispiel Bayerisches Rotes Kreuz gibt es ja sogar als eigenen Artikel, und dort ist Im Gegensatz zu allen anderen Rotkreuzverbänden in Deutschland, die in der Rechtsform eingetragener Vereine organisiert sind, ist das BRK eine Körperschaft des öffentlichen Rechts. ein solches deutliches Herausstellungsmerkmal.
Dein anderes Beispiel Isarrettung ist derzeit eine Weiterleitung auf Wasserwacht. Dadurch landen Leser bereits auf der richtigen Seite.
Unabhängig vom Namen (der offizielle Name, z.B. auf der Webseite des BRK München [6], ist sogar Ortsgruppe München-Mitte) ist das eine ganz normale Ortsgruppe ohne ein deutliches Herausstellungsmerkmal.

Adrian Bunk 21:24, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Verlinkung von Isarrettung auf Wasserwacht ist an sich falsch, da eine Ortsgruppe auf den Bundesverband verlinkt wird, worin durchaus ein Unterschied besteht. Meiner Meinung nach sollte man Isarrettung löschen, da ein Artikel laut Relevanzkriterien ja nicht gerechtfertigt wäre. -- Apfel3748 ^Diskussion 21:24, 24. Nov. 2008 (CET)

Bezüglich Isarrettung: Eine Löschung wurde abgelehnt, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Isarrettung Dann wurde stattdessen eine Weiterleitung eingerichtet, die ich auch für nicht fachgerecht halte, zumindest dann nicht, wenn der Suchbegriff auf der Zielseite gar nicht vorkommt. In der Diskussion zur Isarrettung wurde auch bereits erwähnt, dass Relevanzkriterien in unterschiedlichen Bereichen Entsprechnungen haben sollten, die ich derzeit nicht sehe. Deshalb sehe ich die Relevanzkriterien in diesem Punkt derzeit nicht als vollkommen stimmig an. Rupert, München, den 06.12.2008

Gerichte

Der Grundsatz, alle Gerichte von Amtsgericht aufwärts seien relevant, enthält keine brauchbare Aussage: Unterhalb eines Amtsgerichts gibt es gar keine nachgeordneten Gerichte. Man könnte besser formulieren, dass alle Gerichte der so genannten "ordentlichen Gerichtsbarkeit" Relevanz haben. Dann hat man aber immer noch keine Aussage zu den Fachgerichtsbarkeiten. --Charlie1965nrw 09:31, 20. Nov. 2008 (CET)

Hm? An sich ist die Ansage doch eindeutig (und weshalb sollte das auf die Ordentliche Gerichtsbarkeit beschränkt werden? Sind z.B. Verwaltungsgerichte weniger relevant???)--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 10:50, 20. Nov. 2008 (CET)

Natürlich sind Verwaltungsgerichte nicht weniger relevant, exakt das meine ich doch!!! Aber die Aussage "Alle von Amtsgerichten an aufwärts." beschränkt die für die Wikipedia relevanten Gerichte auf Amtsgerichte, Landgerichte, Oberlandesgerichte (und evtl. noch den BGH). Ein Verwaltungsgericht wäre nach dieser Definition unsinnigerweise nicht relevant, denn ein Verwaltungsgericht ist nicht "oberhalb" eines Amtsgerichts angesiedelt (aber auch nicht unterhalb eines LGs oder unterhalb eines OLGs, sondern befindet sich in einem ganz anderen Instanzenzug). --Charlie1965nrw 16:45, 20. Nov. 2008 (CET)

In der Sache sind sich doch alle einig: Gemeint sein soll: "alle staatlichen Gerichte, sogar Amtsgerichte als den Gerichten, denen (in D) noch am wenisten Relevanz zugetraut wird", das "aufwärts" bezieht sich auf die landläufig bemessene Relevanz, nicht den Instanzenzug. - Formulier doch ruhig jemand "alle staatlichen Gerichte" --Pelagus 22:43, 20. Nov. 2008 (CET)

Wie wäre es mit "Alle nachweislich leckeren und gesunden Gerichte sind relevant. Für Fastfood- und vegetarische Gerichte ist allerdings ein Alleinstellungsmerkmal notwendig."? -- Uwe 22:54, 20. Nov. 2008 (CET)

Damit wäre ich nur bedingt einverstanden: Warum ist z.B. eine Schokoladentorte automatisch relevant, ein viel gesünderer Gurkensalat aber nicht? Und reicht es bei Fast-Food-Gerichten aus, wenn sie bei McDonald's mitgenommen werden können? ;-) --213.39.128.174 21:18, 21. Nov. 2008 (CET)

UW, Du passt wohl nicht auf: Es geht nur um staatliche Gerichte, also nicht privatwirtschaftliche Fastfood-Gerichte und auch nicht kirchliche Hostien. Pelagus 22:58, 20. Nov. 2008 (CET)

Geändert in „Alle staatlichen Gerichte sind relevant.“ --Bubo 容 23:20, 20. Nov. 2008 (CET)

Den Begriff "Amtsgericht" da rauszunehmen ist denke ich gut - weil ich glaub die gibts nur in Deutschland, und das wär dann arg deutschlandlastig. Ich fürcht "staatlich" allein ist allerdings auch nicht so gut - oder sind EuGH, ICC oder EGMR staatlich? Und noch eine Frage - ich denke die UVS sind als Berufungsinstanz relevant, aber sind kein Gericht und auch keine Bundesbehörde - wie fängt man die? -- Lx 01:36, 21. Nov. 2008 (CET)

@Lx: Durch entsprechende Anwendung der RK. Sie sind ja "gerichtsähnliche Behörden", ihr Status entspricht Gerichten im Sinne der EMRK, also eine Sonderspezialregelung ist IMHO nicht notwendig.--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 09:59, 21. Nov. 2008 (CET)

Nicht nur Eisbein mit Sauerkraut, sondern auch Wiener Schnitzel und Döner Kebap. Staatlich sind EGMR, EuGH nur insoweit, als der Gerichtsträger staatliche Mitglieder hat. Wie wäre es also mit der Formulierung "Jedes staatliche oder internationale Gericht"? Die intenationalen hatte ich meinem Vorschlag vergessen, obwohl doch die "internationalen Richter" sogar schon Erwähnung finden. Die Gerichte des Papstes (Hl.Stuhl als Völkerrechtssubjekt) sind mindestens aus Analogieschluss relevant. --Pelagus 15:04, 24. Nov. 2008 (CET)

Geändert in: Alle staatlichen Gerichte und alle internationalen Gerichte sind relevant. --Pelagus 14:30, 26. Nov. 2008 (CET)

Musikproduzenten und Toningenieure

Es gibt derzeit noch keine Relevanzkriterien zur Relevanz von Musikproduzenten und Toningenieuren, die - vergleichbar mit dem Stab von Film- und TV-Produktionen - maßgeblichen Einfluss auf den Klang und dadurch auch den Erfolg von Musik haben. Aus aktuellem Anlass schlage ich vor, Folgendes in die RKs aufzunehmen.

Musikproduzenten und Toningenieure sind dann als relevant anzusehen, 
* wenn sie eine maßgebliche Auszeichnung (z.B. Grammy Award, Echo, BRIT Awards, Oscar) für ihre
  Produktion, Co-Produktion oder Tonmischung erhielten oder deswegen in die Rock and Roll Hall of Fame 
  bzw. vergleichbare Ruhmeslisten aufgenommen wurden oder
* wenn über sie nachweislich umfassend in der Fachpresse berichtet wurde oder
* wenn sie selbst oder ihre Mitwirkung (Produktion, Co-Produktion, Tonmischung) an einer Single 
  und/oder einem Album nachweislich als für ein Musikgenre von besonderer Relevanz bezeichnet wurden oder
* wenn sie an mindestens drei Singles und/oder Alben nachweislich maßgeblich beteiligt waren, welche 
  entweder Chartsplazierungen in Deutschland, Österreich, der Schweiz, im Vereinigten Königreich und/oder 
  in den Vereinigten Staaten verbuchen konnten oder in mindestens einer Jahresbestenliste genannt wurden 
  oder eine Goldene bzw. eine Platin-Schallplatte erhielten oder
* wenn sie Betreiber eines Tonstudios sind, in dem nachweislich mindestens zehn Singles und/oder Alben 
  aufgenommen wurden, welche entweder Chartsplazierungen in Deutschland, Österreich, der Schweiz, im 
  Vereinigten Königreich und/oder in den Vereinigten Staaten hatten oder in mindestens einer 
  Jahresbestenliste genannt wurden oder eine Goldene bzw. eine Platin-Schallplatte erhielten. 
Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung 
oder Bekanntheit durch renommierte Quellen (z.B. Allmusic Guide oder Discogs) nachgewiesen werden.

Genaue Zahlen (und natürlich der sonstige Inhalt) sind Diskussionsgrundlage. Auf konstruktive Ergänzungs- bzw. Änderungsvorschläge insb. aus dem Bereich Jazz und Klassik, die keineswegs absichtlich unterschlagen wurden, sondern sich hoffentlich bereits wiederfinden, freue ich mich. -- OliverDing 19:57, 17. Nov. 2008 (CET)

In jedem Satz steht nachweislich, das klingt nicht gut. Gehe ich mal durch: 1. klar, 2. definiere bitte maßgeblich in welcher Fachpresse?, 3. + 4. diese usa- und eurozentriertheit sagt mir nicht zu, hast du Angst vor indischen Produzentenartikeln? Ist es sinnvoll, den asiatischen Markt komplett auszuhebeln? Zu 4. im speziellen: der Zusatz ist doch völlig schnuppe, denn wer 4. erfüllt hat, hätte eh schon 3. erreicht, völlig egal, ob er ein Tonstudio hat. --Gripweed 22:53, 17. Nov. 2008 (CET)

Zu 2: Mit Fachpresse ist die musikbezogene Fachpresse (z.B. Neue Zeitschrift für Musik, Spex (Zeitschrift), Rolling Stone, Sounds, Neue Musikzeitung etc. pp), aber auch so etwas wie die Website www.recordproduction.com gemeint, die sich um Musikproduzenten und ihre Tätigkeit kümmert. Sollte da eine Liste rein? Ich kann nicht genau abschätzen, inwieweit in Jazz- und Klassikzeitschriften die Tätigkeit von Produzenten von Belang ist. Bei Rock-affinen Zeitschriften gibt es hingegen häufiger Features zu Leuten wie Steve Albini oder Rick Rubin.

Zu 3+4: Bei den Chartslisten wird allgemein darauf geachtet, dass außer den drei genannten Charts nur dann etwas genannt werden soll, wenn es sich um das Herkunftsland des Künstlers handelt. Ich hätte kein Problem damit, das (durch Weglassen der Begrenzung) zu erweitern, dachte aber, dass diese fünf Charts den allgemein akzeptierten Relevanzhorizont abbilden.

Zu 4: Es gibt ja einen Unterschied zwischen dem Produzieren und dem Bereitstellen eines Tonstudios. Es gibt diverse Produzenten oder Toningenieure, die das Studio und seine Infrastruktur zur Verfügung stellen, aber eben nicht Hauptproduzenten sind, weil die Betreuung der Musik jemand anderes übernimmt. Könnte man ggf. auch weglassen. Ich habe keinen Überblick, wie viele Leute unter 4. fallen würden, die 3. nicht abdeckt. ~~ ----

(nach BK) Zu 2.: Nee, Liste war nicht angedacht, war nur als Nachfrage, denn hier haben wir beispielsweise bei den Festival-RKs ein paar Probleme gehabt, was die szeneinterne Presse angeht.

Zu 3+4: Das mit den Chartslisten ist richtig, dennoch sind nach den RK auch Musiker aus Island relevant, wenn sie im dortigen Plattenmarkt in den Top 100 gekommen sind. Eine Chartsplatzierung reicht, egal wo. Von daher würde ich die Zentriertheit weglassen.

Zu 4.: Habe ich auch keine Ahnung.

Probe aufs Exempel: Scott Burns, DJ Ilan, Johnny „J“, Beathoavenz, John B. --Gripweed 23:35, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe die Begrenzung auf relevante CHarts jetzt nicht so als Problem. Diese Leute müssten sich eben durch die anderen Punkte qualifizieren. Dafür reichte es ja schon aus, wenn regelmäßig Produktionen in Jahresbestenlisten auftauchten oder die Presse im Heimatland ausführlich über diesen Produzenten berichtet. Die meisten Informationen existieren wohl ohnehin für den angelsächsischen und den deutschsprachigen Markt. -- OliverDing 18:02, 18. Nov. 2008 (CET)

Noch was anderes: Wozu braucht man das eigentlich? --Gripweed 23:45, 17. Nov. 2008 (CET)

Es gibt keine klaren Richtlinien für Musikproduzenten, was schon für Unsicherheiten und Missverständnissen führte. In der aktuellen Diskussion um die Löschung von Jean-Michel Tourette kam dieses Problem auf. Nach meinem Vorschlag würde seine Produktionstätigkeit für die Indie-Band The Amber Light die Relevanzschwelle verfehlen, weil ich von drei relevanten Produktionen sprach. Da er nicht Produzent oder Co-Produzent der eigenen Band ist, sondern lediglich die die Relevanzschwelle verfehlende Debüt-EP produzierte, reicht das für ihn nicht aus, sich allein über diesen Teil seines Schaffens zu qualifizieren. -- OliverDing 18:02, 18. Nov. 2008 (CET)

Demnach wären Produzenten (die keiner kennt) häufig relevant während die (relativ bekannten) Bandmitglieder nicht relevant wären. Der von dir angesprochene Jean-Michel Tourette ist da genauzu ein Paradebeispiel: Wir sind Helden hatte über 10 Singles und Alben in den Charts, aber das macht Ihn (obwohl er auf der Bühne steht) noch nicht relevant. Wenn er über seine Rolle als Produzent für die Band wie von dir vorgeschlagen relevant werden sollte dann wäre das arg asymmetrisch. Adrian Bunk 23:18, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Jean-Michael Tourette-Heulecke ist woanders eröffnet worden. Tourette ist im Übrigen als Mitglied von Wir sind Helden relevant, aber auch nur als das. deswegen ist er redirected worden. Daran würde auch sein Produzentendasein für seine eigene Band nix ändern. Aber wie gesagt, kläre das woanders. --Gripweed 23:45, 17. Nov. 2008 (CET)

Du verstehst meinen Punkt nicht: Ob Jean-Michael Tourette als Keyboarder relevant ist oder nicht ist eine Frage die nicht hierher gehört. Aber es geht bei den RKs um öffentliche Bekanntheit. Und wenn seine Relevanz als Keyboarder der Band (der auf der Bühne steht) fragwürdig ist, dann kann er nicht durch seine Produzententätigkeit (im Hintergrund) für diese Band automatisch relevant werden. Und laut dem Vorschlag hier wäre er alleine durch seine Produzententätigkeit für Wir Sind Helden automatisch relevant genug für einen eigenen Artikel. Adrian Bunk 23:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Mhm, also der Herr Tourette ist doch relevant, aber nun mal nur innerhalb seiner Band. Hier geht es um Leute, die alleinig als Produzenten, genauer als Musikproduzenten tätig sind. Das ändert nichts an der Relevanz von Tourette und lässt sich darauf auch nicht anwenden. Dieser Fall wäre nur gegeben, wenn Tourette weitere Bands produzieren würde und sich dadurch als Musikproduzent betätigen würde. Seine „Berufsbezeichnung“ ist allerdings Keyboarder. --Gripweed 00:10, 18. Nov. 2008 (CET)

Er war als Produzent maßgeblich beteiligt an mindestens drei Singles von Wir Sind Helden welche Chartsplazierungen in Deutschland verbuchen konnten. Nach dem Wortlaut des derzeitigen Vorschlags würde Ihn das automatisch relevant für einen eigenen Artikel machen. alleinig als Produzenten ... tätig sind steht nirgends. Und das würde auch keinen Sinn machen, weil er wenn er ausschliesslich Produzent wäre nicht relevanter sein kann als wenn er zusätzlich noch Keyboarder ist. Adrian Bunk 00:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Also nochmal, Tourette ist relevant, aber er bedarf keines Artikels. Seine Produzententätigkeit findet sich auch im Bandartikel. Was sollen wir denn bei einem singenden Produzenten machen? Zwei Artikel schreiben? --Gripweed 00:24, 18. Nov. 2008 (CET)

Du verstehst den Sinn der RKs falsch: Bei den RKs geht es nur darum, wer relevant für einen eigenen Artikel ist. Über welche Personen was im Bandartikel steht ist hier komplett Off-Topic. Wenn er keines eigenen Artikels bedarf dann ist er nicht relevant, und die RKs dürfen Ihn nicht automatisch relevant machen. Adrian Bunk 01:01, 18. Nov. 2008 (CET)

Tourette ist nicht als Produzent der Helden relevant, weil er nur Demos und Preproduction-Versionen produziert. Der Produzent von Wir sind Helden ist Patrick Majer. Dieser RK-Vorschlag ist daher auch nicht der Versuch, eine Relevanz für Tourette über die RKs herbeizubasteln. -- OliverDing 17:47, 18. Nov. 2008 (CET)

Dann verstehe ich den aktuellen Anlass aus dem du die Einführung dieser RKs forderst nicht.
Deine Punkte 2 bis 5 haben das Problem dass Produzenten viel schneller relevant werden als Bandmitglieder.
Was sind denn konkrete Beispiele für Produzenten die als relevant gelten sollen, deren Relevanz derzeit aber in LAs angezweifelt wird?

Adrian Bunk 18:10, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich beziehe mich auf Arntantins Bemerkung und kann wenig dazu sagen, um wen es ging. Dort war die Rede davon, dass die Zusammenarbeit mit fünf verschiedenen Künstlern keine Relevanz begründe - bei wem auch immer. Die Kriterien hier zeigen auf, dass die Zusammenarbeit mit Provinzband A und Kiezrapper B nicht reicht, solange daraus kein relevantes Werk entsteht. Dass Produzenten ggf. schneller relevant werden, sehe ich nicht. Die Bandmitglieder sind ja bereits nach dem ersten Tonträger in den Charts mit ihrer Band relevant und können im Einzelartikel ausführlich erwähnt werden. Für die Produzenten gilt dies nicht. Ich schlage ja auch eine höhrere Schwelle vor, die ggf. weiter erhöht werden kann, wenn dafür dringender Bedarf gesehen wird. -- OliverDing 18:25, 18. Nov. 2008 (CET)

Relevanz = eigener Artikel, wenn ein Musiker nur in dem Bandartikel erwähnt werden darf dann hat er keine eigene Relevanz.
Versuch bitte rauszufinden was das konkrete Problem war das dort angesprochen wurde - man kann Lösungen schlecht diskutieren wenn man das Problem nicht kennt.

Adrian Bunk 18:41, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich werde zum genannten Problem Benutzer:Arntantin ansprechen. Für Band-Musiker gilt keineswegs, das sie nur nur in dem Bandartikel erwähnt werden [dürfen]. Sie haben Relevanz, weswegen sie im Bandartikel auftauchen, aber nicht zwingend eigenständige. Wenn es ausreichend Informationen über über die Band hinausgehendes Schaffen gibt, können sie sehr wohl eigene Artikel erhalten. Produzenten sind aber keine Bandmitglieder und werden daher kaum in den entsprechenden Artikeln auftauchen. Bislang listen viele Produzenten-Artikel irgendwelche Produktionen auf, ohne jedoch die dadurch möglicherweise entstehende Relevanz aufzuführen. -- OliverDing 20:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Lies dir den allerersten Satz auf WP:RK durch: Im Folgenden sind Kriterien dargestellt, nach denen sich die Relevanz von Artikelgegenständen in der Wikipedia (Lemmata) ermessen lässt. Es geht bei den der Relevanz in den RKs nur darum wer einen eigenen Artikel (ein eigenes Lemma) bekommen kann. Der Keyboarder und die Schwiegermutter des Hausmeisters können im Bandartikel vorkommen, aber sie haben beide keine Relevanz im Sinne der RKs. Adrian Bunk 21:14, 18. Nov. 2008 (CET)

Noch ein Beispiel: Nach deinem Vorschlag wäre Steve Sale, der Toningenieur von Call Off the Search, alleine aufgrund dieses Albums relevant (1 Album und 3 Singles von dem Album in den Charts). Das ist ein exzellenter Artikel, und der Name des Toningenieurs wird in dem Artikel nicht einmal erwähnt. Adrian Bunk 23:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Das stimmt, Toningenieure sind eigentlich meistens nicht sehr bekannt. Vielleicht sollte man sie aus den RK herausnehmen, man muss ja nicht alles regeln. --Gripweed 23:45, 17. Nov. 2008 (CET)

Toningeniere stehen deswegen drin, weil sich Steve Albini nicht als Produzent sieht, sondern als "recording engineer". Er trat exakt zwei Mal als „Producer“ auf (Nirvanas "In Utero" und Bushs "Razorblade Suitcase"), womit er die Relevanzschwelle nicht überschreiten würde. Trotzdem ist er in der Alternative- und Indie-Szene einer der bekanntesten Musikbetreuer überhaupt. Bei ihm wäre dann allerdings natürlich die Voraussetzung durch die Berichterstattung und seine mehrfach kolportierte Wichtigkeit für die alternative Rockmusik gegeben, womit Versuche, seinen Artikel aufgrund der Kriterien zu löschen, zum Scheitern verurteilt wären. -- OliverDing 17:47, 18. Nov. 2008 (CET)

Du verstehst die RKs falsch herum:

Es ist immer möglich stichhaltige Argumente für die Relevanz anzuführen wenn jemand die RKs nicht erfüllt. Auch ohne RKs für Produzenten ist die Relevanz von Stock Aitken Waterman klar, und ein LA hätte keine Chance.
Aber wenn RKs tausenden Leuten die niemand kennt das Recht auf eigene Artikel zugestehen dann ist das ein Problem.

Adrian Bunk 18:20, 18. Nov. 2008 (CET)

Meine Erfahrung ist anders: Alles, was irgendwer nach Lust und Laune als nicht den RKs entsprechend markiert, wird weggeräumt, selbst wenn relevanzstiftende Merkmale erfüllt sind. Wenn Du die Befürchtung der Schwemme hast, könnte man noch inhaltliche Vorgaben machen. Ideen? -- OliverDing 20:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Wenn es in einem Bereich RKs gibt und jemand diese nicht erfüllt dann muss schon gut begründet werden warum derjenige trotzdem relevant sein soll.
inhaltliche Vorgaben ist schwierig. Schon deine Formulierungen wie nachweislich umfassend in der Fachpresse berichtet wurde und nachweislich als für ein Musikgenre von besonderer Relevanz bezeichnet wurden sind eher Einladungen zu LA-Diskussionen als Klarstellungen - bei Leuten wie Conny Plank mag das klar sein, aber in solchen Fällen ist die Relevanz auch ohne eigene RKs klar.

Adrian Bunk 21:14, 18. Nov. 2008 (CET)

Wenn es in der musikbezogenen Presse Features über Produzente gibt, was selten vorkommt, aber doch regelmäßig stattfindet, ist der Fall klar. Ebenso wenn in oder außerhalb dieser Features in Reviews oder sonstigen Berichten die Rolle des Produzenten als maßgeblich für ein Genre bezeichnet wird, besteht Relevanz. Dies muss natürlich per Quelle im Artikel nachgewiesen werden. Ich sehe nicht, wie dann LAs eine Chance haben sollten. -- OliverDing 10:52, 19. Nov. 2008 (CET)

Also für mich sind Produktionen von Singles noch etwas zu wenig. Da müssen schon Alben genannt werden. Ein Produzent von drei bekannten Singles (eigentlich sollte es auch Lieder heißen) kann man jetzt nicht ernsthaft als relevant bezeichnen. Bin für zwei bis drei Alben oder mindestens 12 Singles (sollten aber von möglichst unterschiedlichen Interpreten sein, denn ein Pop-Album hat wohl durchschnittlich ca. 12-15 Songs), soviel schafft ein richtig relevanter Produzent locker.Muss mir aber mal die Diskussion durchschauen.--Arntantin ^{da schau her} 21:34, 18. Nov. 2008 (CET)

Wenn man aus Singles Lieder macht, ist im Nu jeder x-beliebige HipHop-Schrauber relevant, weil sich da Einzeltracks tümmeln, die aber tw. niemals außerhalb des Albumsammelsuriums veröffentlicht werden. Die schiere Menge an Einzelsongs oder nicht weiter relevanzbegründend veröffentlichten Zusammenarbeiten mit verschiedenen Künstlern halte ich nicht für relevanzbegründend. Wenn diese Sachen aber als Single, EP oder Video veröffentlicht werden *und* in die Charts kommen, ist das eine andere Schwelle. -- OliverDing 10:52, 19. Nov. 2008 (CET)

Gut, dann wäre aber vielleicht sowas wie Einzelveröffentlichung eine bessere Bezeichnung, Single ist nur ein Format. Es kommen ja genauso Maxis, Klingeltöne und EPs in die Singlecharts.--Arntantin ^{da schau her} 14:12, 19. Nov. 2008 (CET)

Eine Einzelveröffentlichung wäre auch ein Song, der im Myspace-Player hochgeladen wurde. Ich weiß nicht, ob das so günstig wäre. Wenn man den Begriff verwendet, müsste eine Liste dazu: Singles, Maxi-Singles, EPs, kommerzielle Downloads. Wenn platzierte Klingeltöne, bei denen es keine eine Relevanz für Musikproduzenten begründen sollen, würde mir das Bauchschmerzen bereiten, aber AFAIK werden die nicht in den offiziellen Singlecharts, sondern in speziellen Ringtone-Charts erfasst, in denen Klingeltöne von Songs, die sich auch als Single platzieren, die Hauptrolle spielen - und die besonders erfolgreichen Nur-Klingeltöne (wie die von Schnuffel oder Crazy Frog) werden dann eben auch als Single rausgehauen. Da würde ich eher reine Airplay-Charts einbeziehen, aber durch „Plazierungen in offiziellen Landescharts“ wären die ja dabei. -- OliverDing 18:13, 19. Nov. 2008 (CET)

2. Vorschlag

Bezugnehmend auf diverse Anregungen in der laufenden Diskussion habe ich den Vorschlag überarbeitet:

Musikproduzenten sind dann als relevant anzusehen, 
* wenn sie eine maßgebliche Auszeichnung (z.B. Grammy Award, Echo, BRIT Awards, Oscar) für ihre Produktion, 
  Co-Produktion, Tontechnik oder Tonmischung erhielten oder deswegen in die Rock and Roll Hall of Fame 
  bzw. vergleichbare Ruhmeslisten aufgenommen wurden oder
* wenn über sie nachweislich umfassend in der Fachpresse berichtet wurde (mehrere Kurzberichte oder 
  mind. ein Interview oder ein ausführlicher Einzelbericht) oder
* wenn sie selbst oder ihre Mitwirkung (Produktion, Co-Produktion, Tontechnik, Tonmischung) an einer Single 
  und/oder einem Album nachweislich als für ein Musikgenre von besonderer Relevanz bezeichnet wurden oder
* wenn sie an mindestens zehn Singles und/oder drei Alben maßgeblich beteiligt waren, welche entweder 
  Chartsplazierungen in Deutschland, Österreich, der Schweiz, im Vereinigten Königreich und/oder in den 
  Vereinigten Staaten verbuchen konnten oder in mindestens einer Jahresbestenliste genannt wurden 
  oder eine Goldene bzw. eine Platin-Schallplatte erhielten. 
Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen kann möglicherweise 
besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen (z.B. Allmusic Guide oder Discogs) 
nachgewiesen werden. Eine bloße Auflistung der Mitwirkungen reicht jedoch in keinem Fall aus. Der 
Artikel sollte mindestens auch Merkmale der Produktionsweise und wichtige Zusammenarbeiten 
beinhalten.

Weitere Vorschläge sind natürlich weiterhin willkommen. Argumente für die Absenkung oder Erhöhung der VÖ-Anzahl gerne auch. -- OliverDing 11:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn ich mich wiederhole: nachweislich als für ein Musikgenre von besonderer Relevanz bezeichnet wurden ist eher Einladungen zu LA-Diskussionen als eine Klarstellung - bei Leuten wie Conny Plank mag das klar sein, aber in solchen Fällen ist die Relevanz auch ohne eigene RKs klar.
ein interview != umfassend berichtet
Wenn du Merkmale der Produktionsweise forderst dann sollte Roy Thomas Baker in seiner derzeitigen Form gelöscht werden. Kannst du mir am Beispiel dieses Artikels sagen was genau du erwartest?

Adrian Bunk 12:49, 19. Nov. 2008 (CET)

Bitte beachte, dass die Punkte keine sind, die alle erfüllt werden müssen, sondern von denen ein einziger erfüllter ausreichen würde. Der Punkt der besonderen Relevanz könnte durch Presseberichte (z.B. Reviews oder Produktionsvorschauen) belegt werden, so es keine Einzelberichte über den Produzenten gibt. Dieser Punkt soll dort, wo keine Chartsplatzierungen oder Bestenlisten-Plätze erfolgen (also eher in subkulturellen oder wenigstens wenig kommerziellen Bereichen), die Möglichkeit bieten, dem Produzenten einen Artikel zu spendieren, wenndie fachliche Berichterstattung ihm eine besondere Relevanz nachsagt. Bezüglich der Merkmale der Produktionsweise ist möglicherweise ein vorgestelltes „oder“ günstiger als das „und“. Möglicherweise gibt es ja wenig Informationen über die Produktionsweisen. Bei Baker ist aber bekannt, dass er für sehr breitwandige Inszenierungen steht, weswegen ihn kürzlich auch The Darkness und The Smashing Pumpkins, die damit beide in Richtung Classic Rock gehen wollten, seine Unterstützung wollten. Ein Interview mit einem Produzenten ist sehr wohl eine umfassende Berichterstattung, weil üblicherweise nicht die Produzenten, sondern die Musiker interviewt werden. I.d.R. ist solch ein Interview eine umfassende Geschichte - zumindest in den Fällen, wo ich solche gesehen habe. Beim Interview kann aber auch eine gewisse Länge ergänzt werden, wenn Du da Zweifel anmeldest. Die Berichterstattung könnte statt „umfassend“ auch als „in überdurchschnittlichem Maße“ gefordert werden. AFAICS bekommen die meisten Produzenten nur Erwähnungen am Rande. Auch in speziellen Audio-Zeitschriften wie Mix oder Audio sind Interviews eher sporadische Geschichten. Ausführliche Einzelberichte oder Interviews sind also die Seltenheit und deswegen bereits bemerkenswert, wenn sie einmalig stattfinden. -- OliverDing 17:58, 19. Nov. 2008 (CET)

Bei nachweislich als für ein Musikgenre von besonderer Relevanz bezeichnet wurden kann man dann in LAs gut streiten, was ein Musikgenre ist, und welche Stücke in einem Musikgenre besondere Relevanz haben...
Zum Beispiel kann man sagen dass Falco 3 von besonderer Relevanz für Rap/Hip-Hop ist (Rap-Song in den Billboard Hot 100 auf Platz 1, Album eines weißen Rappers in den R&B Charts, beides war damals sehr ungewöhnlich). Wieviele der Leute die bei den Credits auf allmusic.com als Engineer oder Producer aufgeführt sind soll das relevant machen?
Und falls jetzt jemand kommt und sagt Falco sei kein Rapper gewesen sei - soll das in LAs ausdiskutiert und entschieden werden?
Ich warte immer noch darauf, das jemand erklärt welche Probleme diese RKs lösen sollen, sprich welche Artikel wurden bisher gelöscht die deiner Meinung nach nicht hätten gelöscht werden sollen.

Adrian Bunk 18:44, 19. Nov. 2008 (CET)

Die Toningenieure wurden doch bereits rausgenommen, und die Klarstellung, dass bloßes Auflisten von Studioanwesenheiten nicht ausreicht, sollte die angebliche Flut ebenfalls abdeckeln. Würde Dir eine Formulierung wie „als für eine musikalische Entwicklung von besonderer Bedeutung bezeichnet“ eher zusagen? Bzgl. Falco: Bolland & Bolland haben bereits einen eigenen Artikel, der die wichtigsten Zusammenarbeiten auflistet. -- OliverDing 19:35, 19. Nov. 2008 (CET)

In deinem aktuellen Vorschlag steht immer noch ihre Mitwirkung (Produktion, Co-Produktion, Tontechnik, Tonmischung). Adrian Bunk 20:26, 19. Nov. 2008 (CET)

Es gibt Produzenten, die alles machen, aber dabei verschiedene Rollen spielen. Chris Sheldon z.B. war Tontechniker für en:Gil Norton bei der Produktion von "The color and the shape" von den Foo Fighters. Das ist zwar eines meiner Lieblingsalben, ich würde Sheldons Rolle aber nicht als maßgeblich für den Alternative-Rock der späten Neunziger bezeichnen. Wenn es aber Quellen gäbe, die dies nachweislich täten und dabei auch Sheldons Rolle hervorheben, würde ihn dies relevant machen. Das ist jetzt hypothetisch, weil er durch diverse chartträchtige Produktionen bereits jetzt relevant ist, aber ein Beispiel für die verschiedenen Rollen, die z.B. solche Produzenten spielen, die von der Tontechnik her in den Job reingewachsen sind. -- OliverDing 21:03, 19. Nov. 2008 (CET)

PS: Ich habe ein wenig das Gefühl, dass Du absichtlich meine Erklärung, dass eine der Bedingungen erfüllt sein muss, ignorierst. Wenn Falco eine Nummer Eins in den USA hat, würde den Produzenten das relevant machen, nicht eine zusätzliche besondere Bedeutung, die ausdiskutiert werden müsste. Im Fall von Chartsplazierungen ist der Fall sowieso klar. Wenn z.B. versuchen würde, einen Artikel für J. Zaring zu bauen, müsste belegt werden, dass er eine besondere Bedeutung für Grindcore hätte. Das wird mangels Berichten über ihn jenseits von Myspace schwierig werden. Kurt Ballou, von dem ich nicht wüsste, dass sich seine Produktionen je in Chartsnähe aufgehalten hätten, kann mit seiner Band Converge sowie mit Cave In, Isis, 108, Sincebyman und Modern Life Is War maßgebliche Produktionen im Post-Hardcore/-Metal vorzeigen. Außerdem gibt es zu ihm entsprechende Interviews, in denen seine Rolle verdeutlicht wird. Dass der Artikel verbesserungswürdig ist, steht dabei auf einem anderen Blatt. -- OliverDing 19:58, 19. Nov. 2008 (CET)

Dass ein einziger Nummer 1-Hit reichen würde um einen Produzenten relevant zu machen steht zum Glück nicht in deinem Vorschlag. Ob relevante Leute von den RKs erfasst werden interessiert mich nicht so sehr. Ich bin eher besorgt dass dein Vorschlag auch nicht wirklich relevanten Leuten das Recht auf eigene Artikel geben würde. Adrian Bunk 20:32, 19. Nov. 2008 (CET)

Ein einziger Nummer-Eins-Hit nicht, aber die Wahrscheinlichkeit, dass man mit einer Nummer Eins die relevanzbringende Goldene Schallplatte bekommen würde, ist nicht so gering. Erreicht die Produktion oder irgendeine andere des Produzenten aber keines der genannten Kriterien, ist dies eben nicht relevanzbegründend. Man mag natürlich versuchen, die Nummer Eins als relevanzbegründend darzustellen, aber das wäre eben eine Ausnahme. -- OliverDing 21:03, 19. Nov. 2008 (CET)

Mit dem Vorschlag kann ich mich schon eher anfreunden, aber IMHO ist es nicht relevant, in welchen Verkaufscharts die Singles oder Alben vertreten sind/waren (wichtig ist nur, dass sie offiziell sind).--Arntantin ^{da schau her} 14:12, 19. Nov. 2008 (CET)

Okay, ich dünne das aus. Soll der Bezug auf die fünf Hauptcharts ganz raus oder kann ein Verweis, dass die Plazierung vorzugsweise dort sein sollte, drin bleiben? -- OliverDing 17:58, 19. Nov. 2008 (CET)

Noch immer fehlt allerdings die Begründung dafür, daß hier RK überhaupt nötig sind. Hier wird mit einem Haufen Namen in der Gegend rumgeworfen - die bereits eigene Artikel haben. Einzelfallentscheidugnen können von RK nicht ganz verhindert werden (weil es eben Positivkriterien sind). Welche Rudel an Produzenten stehen jetzt also füßescharrend vor der Wikipediatür, weil sie bislang ständig gegen die Relevanzhürde krachen statt drüber zu springen?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:54, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, der bereits genannte Kurt Ballou dürfte einen LA derzeit kaum überleben. Arntantin hatte mal einen anderen Produzenten angedeutet, der weggeräumt wurde. Um wen es ging und ob er mit dem RK-Vorschlag durchgewunken worden wäre, weiß ich aber nicht. Produzenten sind zwar auch häufig selbst Musiker, aber die wenigsten haben dadurch Relevanz entwickelt. Zu Leuten wie Guido Lucas oder Kurt Ebelhäuser würde ich mich derzeit nicht trauen, einen Artikel zu verfassen, weil ich befürchten müsste, dass ihnen wegen Bandmitgliedschaft irgend ein Putzfimmelnder einen LA anhängen würde. Ähnliches gilt für den Saddle-Creek-Hausproduzten Mike Mogis, der zufällig auch bei Bright Eyes ist. Zu Jackknife Lee und Paul Epworth fehlt es auch noch an Artikeln, aber da es mangels RKs derzeit eigentlich nur die RKs für Lebende Personen (allgemein) gibt und Zweifel daran aufkommen würden, dass ihr „Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist“. Stünde da ein „oder“ statt des „und“ bräuchte man den Vorschlag wohl nicht, aber eine Änderung dort will ich nicht vorschlagen. -- OliverDing 22:28, 19. Nov. 2008 (CET)

Relevanz ist nicht temporär, d.h. die Grundfrage ist eher ob jemand mit dem was er bisher geleistet hat auch in 100 Jahren noch als relevant angesehen werden wird.

Zu deinen Beispielen:

Kurt Ballou: Der derzeite Artikel ist eine Katastrophe, aber wenn er in dem Bereich relevantes als Produzent geleistet hat dann brauchst du nicht künstliche Mini-Hürden wie ein Interview oder ein ausführlicher Einzelbericht.
Guido Lucas, Kurt Ebelhäuser: Falls Scumbucket eine Platte mit Auflage > 5000 hat erledigt sich diese Frage sowieso. Andernfalls stellt sich mir zumindest bei Kurt Ebelhäuser die Frage ob er als Produzent überhaupt schon etwas geleistet hat das Ihn dort relevant machen sollte?
Mike Mogis: Hat in mindestens 2 relevanten Gruppen gespielt.
Jackknife Lee: Hat Grammy gewonnen.
Paul Epworth: Sollte schon alleine als Songwriter relevant sein.

Adrian Bunk 00:25, 20. Nov. 2008 (CET)

* Ballous Zielgruppe steckt im Untergrund. Ich habe zwar keine Zweifel, dass Converge die 5000er-Marke überspringen, aber das gilt sicherlich nicht für alle Bands, die er produziert hat - zumindest für den Zeitpunkt der Zusammenarbeit. Isis sind mittlerweile zweifellos relevant, aber er produzierte damals nur ihre Debüt-EP. Hier sind die angeblichen Hürden aber keine, weil seine Produktionen Anlass mehrerer Interviews waren. Hier wäre also die Relevanzbegründung gerade dort zu finden.

* Ebelhäuser hat u.a Donots, Union Youth, Harmful, Cuba Missouri, Bubonix, Speedway 69 und Cloudberry produziert.

* Gerade Guido Lucas ist so ein Fall, wo ich fürchte, dass seine Relevanz bezweifelt würde, weil die Bands, in denen er spielt(e), glasklare Indie-Themen sind, die mit den Charts wenig bis nichts zu tun haben. Um sein Label bluNoise und das bluBox-Studio in Troisdorf entwickelte sich aber fast die komplette deutsche Noise-Rock-Szene der Neunziger, aus denen eigentlich nur Blackmail mit den letzten beiden von ihm produzierten Alben nennenswerten Erfolg einfuhren. ULMe, Pendikel, Urlaub in Polen - da gibt's zwar Artikel, aber das passiert alles jenseits der Charts. Er wurde aber gerade deswegen als deutsche „Indie-Papst“ bezeichnet, was seine maßgebliche Relevanz verdeutlicht.

* Epworth hat als Phones und Epic Man AFAIK exakt zwei eigene Singles veröffentlicht. Dass das eine nennenswerte Leistung als Songschreiber ist, wage ich zu bezweifeln. Seine Produktion von anderthalb Bloc Party-Alben und diverser ihrer Singles aber wäre durch den Chartserfolg relevanzstiftend.

* Lee gewann den Grammy als einer der Produzenten von U2s Album "How to dismantle an atom bomb", weil das Album als "Album Of The Year" ausgezeichnet wurde. (Interessanterweise taucht er in der Siegerliste nicht in der Kategorie "Best Rock Album" auf, das U2 ebenfalls gewannen.) Lee wurde im gleichen Jahr vom Music Managers Forum als "Producer of the year" ausgezeichnet. Nach den vorgeschlagenen Kriterien wäre das deutlich relevanzbegründend, bislang müsste das im Einzelfall mit Bezug auf die bleibende Leistung für das Fachgebiet akzeptiert werden.

Aber nochmals: Die Verwendung des Begriffs Hürden zeigt mir, dass Du weiterhin die Kriterien missverstehst. „Oder“ ist nicht gleich „Und“, d.h. eines der Kriterien reicht aus, wenn es erfüllkt ist. Es müssen nicht alle vollumfänglich erfüllt sein, um Relevanz zu begründen. Da Du auf der einen Seite eine Schwemme befürchtest, hier dann aber unangemessene Hürden vermutest, frage ich mich, inwieweit das hier noch konstruktiv ist. Im Rahmen von WP:AGF wäre es nett, wenn Du mir diesbezüglich auf die Sprünge helfen könntest. :-) -- OliverDing 10:46, 20. Nov. 2008 (CET)

Zuerst einmal: Ich glaube wir reden aneinander vorbei, mir ging es darum wie man auch ohne Produzenten-RKs bei den von dir angesprochenen Beispielen die Relevanz begründen kann.
Paul Epworth hat Foundations von Kate Nash mitgeschrieben.
Zwischen ein Interview und deutscher Indie-Papst ist ein riesiger Unterschied. Und das ist ein Problem, alleine schon wenn man dann in LAs diskutiert welche Webseite als Fachpresse zählt, und welche nicht.

Adrian Bunk 12:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich äußerte ja bereits, dass nach meiner Erfahrung immer irgendwer mit Admin-Rechten kommen wird und trotz ausführlicher Darstellung die Relevanz anzweifelt und den Artikel wegräumt. Dass zwischen „ein Interview“ und „Indie-Papst“ ein Unterschied besteht ist klar, aber das sind ja auch zwei verschiedene Kriterien. Das eine bezieht sich auf laufende Berichterstattung, das andere auf eine dokumentierte, wichtige musikalische Rolle, die teilweise auch ohne laufende Berichterstattung erzielt wird. Relevanz sehe ich in beidem begründet, sehe aber auch aus meinem Erleben heraus, dass da mancher trotzdem abblocken wird und dann ggf. leider auch den längeren Hebel hat. Was zur Fachpresse zählt, kann ggf. durch einen Link auf Kategorie:Musikzeitschriften erläutert werden. (Wobei da noch Artikel zu Mix, Audio etc. noch rein müssen.) Das hatte ich im 2. Vorschlag drin, wurde aber hier vom Wiki als Kategorie-Angabe für die Diskussionsseite fehlinterpretiert. -- OliverDing 12:50, 20. Nov. 2008 (CET)

Eine generelle Anmerkung: wenn es als notwendig angesehen wird, die RK immer wieder um so grosse Textbrocken zu erweitern, kommen wir um eine Aufteilung in Unterseiten nach englischem Vorbild wirklich bald nicht mehr herum. Schlankere, allgemeinere, umfassendere Relevanzkriterien wären aber schöner. Gestumblindi 21:51, 19. Nov. 2008 (CET)

3. Vorschlag

Musikproduzenten sind dann als relevant anzusehen,

* wenn sie eine Auszeichnung (z.B. Grammy Award, Echo, BRIT Awards, Oscar) für ihre Arbeit 
  erhielten bzw. in Ruhmeslisten wie die Rock and Roll Hall of Fame aufgenommen wurden oder
* wenn sie an mindestens drei Alben oder sechs Einzelveröffentlichungen ((Maxi-)Singles, EPs, 
  kommerzielle Downloads) maßgeblich beteiligt waren, welche entweder Platzierungen in 
  offiziellen Landescharts verbuchen konnten, in mindestens einer Jahresbestenliste genannt wurden 
  oder eine Goldene bzw. eine Platin-Schallplatte erhielten oder
* wenn sie mit mindestens acht relevanten Künstlern bzw. Gruppen zusammengearbeitet haben oder  
* wenn in der Fachpresse häufig oder ausführlich über sie berichtet wurde bzw. ihre Arbeit
  dort als für eine musikalische Entwicklung von besonderer Bedeutung bezeichnet wurde.
Der Artikel sollte dabei die wichtigsten Zusammenarbeiten hervorheben und möglichst besondere 
Merkmale der Arbeitsweise des Produzenten nennen.

Bezugnehmend auf Gestumblindis Vorschlag habe ich etwas gekürzt, aber das Kriterium der Zusammenarbeit mit relevanten Künstlern ergänzt. Zu den Zahlen hätte ich gerne Rückmeldungen. Da gibt es ja verschiedene Ausprägungen, weil z.B. im Rock-Bereich Singles und die Einbeziehung von mehreren verschiedenen Produzenten eher eine große Ausnahme ist, im elektronischen und HipHop-Bereich das aber sehr üblich ist. Da gilt es einen gesunden Kompromiss zu finden. Im Alternative Rock gibt es oft, wenn überhaupt, nur eine Single/EP pro Album, das meist nur von einem Produzenten betreut wird, während auch weniger erfolgreiche HipHop-Bastler die Bandbreite recht schnell abdecken. Ggf. könnte man die Nennung von Einzelveröffentlichungen ganz rausnehmen, weil über die Zusammenarbeit mit relevanten Künstlern der Chartserfolg indirekt dabei wäre. Da das aber nicht zwingend für die jeweilige Zusammenarbeit gilt, ist das erstmal nur eine Idee, die nicht im Vorschlag gelandet ist. -- OliverDing 11:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Das mit den acht relevanten Künstlern klingt etwas bizarr... wird auch selten vorkommen, dass jemand mit acht relevanten Künstlern zusammengearbeitet, aber dennoch an keinen sechs Einzelveröffentlichungen beteiligt war, oder verstehe ich da etwas miß? Das Kriterium der Erwähnung in der Fachpresse ist dagegen (notwendigerweise?) so unscharf, dass das als Kriterium ständig herangezogen und debattiert werden wird. --Payton 14:49, 25. Nov. 2008 (CET)

An die sechs Einzelveröffentlichungen sind Kriterien angesetzt: Chartsplatzierungen, Goldene bzw. Platinschallplatte oder Nennung in Jahresbestenliste. Das hat maximal indirekt mit den relevanten Künstlern zu tun, sondern bezieht sich auf Produzenten, die dutzendweise Sachen von später populär geworden (also relevant gewordenen) Künstlern produziert haben. Die Unschärfe in der Formulierung mit der Fachpresse geht auf den Wunsch nach Verknappung zurück. Ich denke aber, dass die Kriterien klar sind: Einige Artikel (also drei bis vier) sind MUSEN weniger als häufige Artikel (fünf und mehr), ausführliche Berichterstattung geht über Kurzbios hinaus. Man könnte da ein „mind. einmal“ ergänzen, aber das wäre wieder nur Aufblähung. Formulierungsvorschläge? -- Benutzer:OliverDing 17:43, 26. Nov. 2008 (CET)

Kleiner Einwurf: Ich find 6 Einzelveröffentlichungen etwas wenig, wenn man bedenkt, dass Nelly Furtado aus ihrem letzten Album ganze 8 Singles ausgekoppelt hat. Ich bin weiterhin für zehn als Faustregel.--Arntantin ^{da schau her} 12:32, 29. Nov. 2008 (CET)

Erstens waren bei den acht Furtado-Singles AFAIK mind. fünf Produzenten beteiligt, und zweitens habe ich an anderer Stelle bereits erwähnt, dass man keine Veröffentlichungs-Diarrhöe als Maßstab nehmen sollte, weil es in rock-affineren Genres die Regel ist, dass eine, maximal zwei Singles pro Album ausgekoppelt werden. Wenn man hier die Schraube hochdreht, bevorzugt man Trendsportarten wie HipHop, Electro und andere Dance-Musik. Da dort aber oftmals mehrere Produzenten an einem Album basteln, sind die Einzelveröffentlichungen des jeweiligen Künstlers nicht zwangsläufig Einzelveröffentlichungen, an denen auch der jeweils gleiche Produzent mitgebastelt hat. Insofern halte ich die Zahl für vertretbar, bin da aber kompromissbereit, falls die Bedenken zu groß sind. -- OliverDing 19:19, 29. Nov. 2008 (CET)

Dann sollte man aber wenigstens 7 oder 8 als Maßstab nehmen, natürlich passen 6 Singles – gut kalkuliert – auf 3 Rockalben zusammen. Aber bei Singles sind generell höhere Maßstäbe zu setzen, weil es bei 7-8 Singles (als Faustregel) klarer ersichtlich ist, ob der Produzent zB nur ein kleines Gastspiel bei einem Independent-Rapper, der gerade mal so die RK erfüllt, hat, oder ob man tatsächlich die Arbeit des Produzenten schon öfter gehört hat, da ist die Grenzwertigkeit der Relevanz des Künstlers schon langsam egal.--Arntantin ^{da schau her} 21:57, 29. Nov. 2008 (CET)

Dir ist schon klar, dass nicht allein die Mitwirkung an Singles ausreicht, sondern dass die Singles entweder die Charts oder einen Jahresbestenlistenplatz oder mind. eine Goldene Schallplatte erreichen müssen? Außerdem ist Deine Kalkulation von drei Singles pro Rockalbum eher wirklichkeitsfremd. Wie gesagt: eine bis maximal zwei sind eher die Regel, oftmals wird maximal ein Video veröffentlicht. Von daher ist eine weitere Erhöhung *weit* übers Ziel hinaus geschossen. -- OliverDing 20:58, 30. Nov. 2008 (CET)

Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz

Hallo! Die Änderung ist nun 6 Wochen her, und ich wollte mal fragen, ob ich der einzige bin, der damit Probleme hat. In meinen Augen fehlen nun die Überschriften als klare Argumente in Diskussionen. Wo man früher auf historische, statistische und lexikalische Relevanz verweisen konnte (RK 1.1 bis RK 1.3) muß man nun auf diesen Text der RK 1 verweisen, welcher zwar ähnlichen Inhalts ist, aber besonders für unbedarfte nur schwer übertragbar ist. Ansonsten wird bei den RK für jeden noch so kleinen Unterpunkt (Schachspieler und Rollenspiele als Beispiel), und dort packt man so wichtige Kriterien einfach zusammen? Zu den Formulierungen will ich nichts sagen, aber ich bitte dringend, die Unterpunkte wieder einzufügen. Denn sonst wirkt dies wie eine allgemeine Einleitung, und nicht wie die Hauptkriterien, die für Wikipedia gelten.Oliver S.Y. 20:19, 30. Nov. 2008 (CET)

Sue Gardner relevant?

im zuge der diesjährigen spendenkampagne hat mich ein bekannter darauf hingewiesen, dass "wikipedia selbstbeweihräucherung ist" und sue gardner als beispiel aufgeführt. wie würdet ihr argumentieren mit verweis auf die relevanzkriterien? --Soloturn 06:28, 22. Nov. 2008 (CET)

Falsche Baustelle. Über einzelne Artikel wird im Rahmen eines Löschantrags diskutiert. Wenn Du die Relevanz anzweifelst, stell einen LA. MBxd1 15:13, 22. Nov. 2008 (CET)

Selbst wenn die Wikipedia 100 Artikel über Mitarbeiter der WP oder der WMF enthalten würde, wären das verglichen mit der Gesamtartikelzahl verschwindend wenige und etwas, das man der WP angesichts des sehr nützlichen Produkts, das sie anbietet, verzeihen könnte :-). Mir scheint, dass wir in der deutschen WP eher zu viel Angst vor "Selbstbeweihräucherung" haben und zu wenig WP-Spezifisches, woran die Öffentlichkeit durchaus ein Interesse hätte, im Artikelnamensraum dulden. Beispielsweise hat die englische Wikipedia einen Artikel über die deutsche WP im Artikelnamensraum: en:German Wikipedia - während wir diesen verschämt im WP-Namensraum verstecken: Wikipedia:Enzyklopädie/Deutsche Wikipedia. Gestumblindi 16:47, 22. Nov. 2008 (CET)

das verstecken hat natürlich den effekt, dass der artikel "leicht" veraltet ist. 194.76.29.2 09:03, 1. Dez. 2008 (CET)

Dein Bekannter sagt die Unwahrheit. Ganz im Gegenteil, man ist innerhalb des Projektes schon fast an Paranoia grenzende Art und Weise Selbsthassend und will unter keinen Umständen Artikel aus dem eigenen Umkreis. Siehe etwa Wikimedia Deutschland (Weiterleitung), die Löschdisku um den Einbänder, Funktionsträger der WMF oder von WMD, WMCH oder WMÖ etc.pp. Marcus Cyron 21:11, 27. Nov. 2008 (CET)

Marcus, Du hast leider nur zu Recht. Aus übertriebener Selbstbescheidung wird per POV schlicht alles unauffindbar in den Wikipediaraum verschoben, was nur irgendwie wikipediabezogen sein könnte.--Kriddl Ansprechen? 09:33, 1. Dez. 2008 (CET)

Sonderrolle:Krankenkassen?

Wieso sind Krankenkassen per se relevant, selbst wenn keine Umsatzzahlen oder andere Wirtschaftskennzahlen vorliegen? Gab es da mal eine Diskussion? imho müsste es zumindest Mindeststandards geben, sonst gibt es auch in diesem Bereich reichlich Spam oder auch unbelegte Einträge, vgl Löschdiskussion zu ktpBKK Wikipedia:Löschkandidaten/21._November_2008#KtpBKK, mittlerweile QS-Antrag...aber auch andere BKKs, etwa BAHN-BKK sind betroffen----Zaphiro Ansprache? 15:02, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich weis ja nicht wiviel du pro Jahr da abliferst, aber eigentlich solten diemeisten Krankenkasse die Unternemens-RK reisen. Auch ohne Quellenangabe glaub ich bei eienr Krakenkasse die +50'000 Versicherte hat, das diese die Unternehmens RK erfüllt (100 Milionen Umsatz). Du zu kommt eben alle Krankenkassen eine Lizenz oder Bewilligung brauchen (in der Schweiz gehtbohne behördliche zzztustimmung in der Hinsicht agr nix). Also reden wir hier von einem regulierten Markt. Deswegen seh ich kein Grund die jetzigen Regeln zu ändern die Lauten

Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle gesetzlichen Krankenkassen als relevant.

Das meiner Meinung nach, wirklich wichtige Kriterium hab ich gefettet. Bobo11 18:28, 21. Nov. 2008 (CET)

Wobei ich mich schon frage, ob wir einzelne Artikel zur AOK Hessen, AOK Rheinland etc. brauchen. --HyDi Sag's mir! 17:23, 22. Nov. 2008 (CET)

Die Regional-AOKs sind rechtlich selbständige Krankenkassen - jede quasi ein eigenes Unternehmen. --Sokkok 21:41, 2. Dez. 2008 (CET)

Sind die RK eine "Präzisierung von WP:WWNI"?

In der obenstehenden Diskussion zu Baudenkmälern vertritt Victor Eremita die Auffassung, dass die RK "letztlich eine Präzisierung von WWNI, insbesondere von WP:WWNI#7" seien. Er bezieht sich dabei auf diesen Satz aus der Einleitung der RK:

Die Relevanzkriterien verstehen sich als weiterführende Hinweise zu den allgemeineren Festlegungen auf der Seite Was Wikipedia nicht ist (insbesondere Punkt 7.2).

Meines Erachtens leitet diese Formulierung jedoch in die Irre. Bei den RK geht es ja gerade nicht darum, "was Wikipedia nicht ist", sondern darum, "was Wikipedia ist". Sie stellen nicht weiterführende Hinweise zu WP:WWNI dar, sondern ihr Gegenstück, indem sie festhalten, was auf jeden Fall relevant ist. Ich schlage daher vor, den Satz so umzuschreiben:

Die Relevanzkriterien verstehen sich als Gegenstück zu den Hinweisen auf der Seite Was Wikipedia nicht ist (insbesondere Punkt 7.2), indem sie festlegen, was für die Wikipedia auf jeden Fall relevant ist.

Das sollte m.E. der etablierten Auffassung von der Aufgabe der RK entsprechen. Gestumblindi 19:33, 23. Nov. 2008 (CET)

Mir scheint der Satz „Die Relevanzkriterien verstehen sich als weiterführende Hinweise zu den allgemeineren Festlegungen auf der Seite Was Wikipedia nicht ist“ durchaus irreführend, Victor. Sie führen etwas aus, das dort in Punkt 7.2 eben mal angedeutet ist, viel mehr nicht. Wenn man es genau betrachtet, kann man den Satz nicht so stehen lassen. Wie sollen Kriterien für die Relevanz eines Gegenstandes die Gedanken über das weiterführen, das die Wikipedia von Fan-Seiten, Wörterbüchern, Dikussionsforen, Quellensammlungen etc. pp unterscheidet? Begrifflich ist das sehr ungenau. Ich würde das allenfalls auf Punkt 7.2 beziehen, da von dort verlinkt wird. --Pitichinaccio 19:40, 23. Nov. 2008 (CET)

Sie sind aber auch kein direktes Gegenstück, sie behandeln ein ganz anderes Thema: Bei den RK geht es um das, worüber geschrieben werden soll, bei WWNI zuvörderst darum, in welcher Form darüber geschrieben werden soll. Rex Gildo ist zum Beispiel relevant, so lange aus dem Artikel keine Fan-Seite wird. Das sind doch zwei paar Schuhe. --Pitichinaccio 19:46, 23. Nov. 2008 (CET)

Nein. In WWNI geht es durchaus um Gegenstände Es ist z.B. völlig unerheblich, ob Verzeichniseinträge als Fanseite geschrieben sind oder nicht. So sagt auch Wikipedia:Grundprinzipien: Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe auch Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte. Für Artikel, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist. (Ebenso WP:ART). Und die RK sind eine Präzisierung des Punktes: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis WP:WWNI#7.2.

Und übrigens, der Punkt war schlicht: Auch Benutzern wie Messina oder neuen Autoren klar machen, dass ihre Mitarbeit am Enzyklopädieziel sehr erwünscht ist, am Verzeichnisziel aber nicht, und dass sie, wenn es über den Gegenstand nichts zu sagen gibt oder sie nichts sagen können, weil es z.B. keine Quellen gibt oder sie keine haben, keinen Artikel darüber anlegen sollten. Punkt. --Victor Eremita 20:05, 23. Nov. 2008 (CET)

Hier geht es aber nicht um Verzeichniseinträge, sondern um die Relevanz von Bauwerken, die im Falle eines Landesdenkmallisteneintrags besteht. Messina etc. kann man alles klarzumachen versuchen, aber nicht überall, sondern möglichst da, wos hingehört. Punkt. --Pitichinaccio 20:11, 23. Nov. 2008 (CET)

E-e. Die Relevanzkriterien sind eine Arbeitserleichterung der Löschdiskussionen. Sie dienen dazu, Lemmata zu nennen, die stets relevant sind, d.h. eine Relevanzdiskussion muß nicht stattfinden (allenfalls die Diskussion, ob ein Artikel diese Kriterien erfüllt). Sie dienen also dazu, nicht jedesmal neu auszudiskutieren ob ein Fußballspieler eines Erstligaklubs relevant ist oder nicht. Sie machen keine Aussage über die Artikelqualität. (siehe hierzu auch obige Monumentaldiskussion zu den Bahnhöfen aber auch die immer wieder erhobenen Zweifel an WP:MA als Relevanzkriterien für Musikalben. --Matthiasb 20:19, 23. Nov. 2008 (CET)

(BK)Also hier geht es ganz sicher nicht um die Relevanz von Bauwerken.

Ich hatte in Bezug auf obige Diskussion folgenden Vorschlag gemacht. Da dies aber ein letztlich genereller oder generalisierbar Punkt ist und sowas in die Einleitung gehört, habe ich das vorgeschlagen. Ziel ist es, alle Beteiligten vor der Auseinandersetzung um Nicht-Artikeln zu bewahren, indem sie erst nicht entstehen (und zwar nur u.a. vor Bauwerksartikel, in denen steht: Haus X steht unter Denkmalschutz, hat ein Mansarddach und drin wohnte mal ein Metzger). Wer teilt dieses Ziel nicht? Wer andere Vorschläge hat, dies zu erreichen, bitte schön. --Victor Eremita 20:27, 23. Nov. 2008 (CET)

Hier in der Diskussion gehts schon darum, hier auf der Seite meines Erachtens nicht. Ich teile deine Auffassung, Leute vor unnützer Arbeit bewahren zu wollen. WSIGA ist hierfür der beste Ort, WWNI mit Einschränkungen, schon wegen der schlagwortartigen Formulierungen dort. Wie ich übrigens von der dortigen Diksussion weiß, bist du ja kein Freund von Redundanzen. Mein Problem mit der Diskussion zu den Heilbronner Häusern ist, dass die Löchbegründung „Etwaige besondere Relevanzmerkmale nach WP:RK#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler gehen nicht aus dem Artikel hervor“ auf besondere Relevanzkriterien verweist, die in dieser Seite nicht erwähnt sind. Im Gegenteil, nach dieser Seite sind diese Häuser immer noch relevant. Es wurde letztlich nicht wegen mangelnder Relevanz, sondern wegen schlechter Artikelqualität und mäßigen Quellen gelöscht. Die Grundlage für die Löschung muss man aber deshalb nicht hier nachtragen, weil man bei der Löschung auf diese Seite verwiesen hat. Dein Vorschlag zielt richtig, ist aber viel zu deutlich auf den einen Fall gerichtet, ohne ihn wirklich zu treffen: Im von dir gelöschten Artikel ging der Informationsgehalt über die bloße Nennung des Kulturdenkmalstatus hinaus, und es gab eine reputable, vermutlich sogar die beste dazu verfügbare Quelle. Der Artikel war bloß schlecht, sonst nix. Verzeih, dass ich so korinthenfäkal daherkomme, aber ich weiß, dass auch dir an Genauigkeit sehr gelegen ist. --Pitichinaccio 20:52, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich finde es befremdlich, sich in Motiven zu ergehen, statt auf die Sache einzugehen. Du kannst ja gerne ein AP aufmachen, wenn es dich so stört. Und WP:RK#Kulturdenkmäler spricht nur von Orientierung und Kriterien, nicht ob diese je für sich hinreichend sind (anders als z.B. bei WP:RK#Verlagen). Und das Kriterium ist Kulturdenkmal ist sicher nicht hinreichend, da wir andernfalls zahllose Verzeichnisartikel erhalten werden oder können, was nach WWNI, insbesondere 7.2 nicht erwünscht ist - was die Interpretationsrichtlinie für die RK darstellt.

(Was die Redundanzen angeht: Dort ging mit der Redundanz möglicher Schaden einher, hier möglicher Nutzen. Du wirst zugeben, ein Unterschied).--Victor Eremita 21:28, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Seiten, die vor "Nicht-Artikeln" im Sinne der Artikelqualität bewahren sollen, sind WP:ART und WP:WSIGA. Zusätzlich gibt es die Möglichkeit, Qualitätsanforderungen für einzelne Bereiche auf eigenen Seiten aufzustellen, worauf ich oben zweimal hingewiesen habe. Dabei sollte allerdings analog zum Musikalben- oder Literaturbereich auch die Möglichkeit genannt werden, dass und wo man Informationen zu einem relevanten Lemma, die keinen eigenen Artikel hergeben, in einen übergeordneten Artikel einarbeiten kann.
Bzgl. der von Gestumblindi angesprochenen Formulierung schlage ich vor:

Die Relevanzkriterien verstehen sich als Ergänzung zu Punkt 7.2 auf der Seite Was Wikipedia nicht ist. Dort wird darauf hingewiesen, dass nicht jedes denkbare Lemma über enzyklopädische Relevanz verfügt. Hier werden Kriterien aufgeführt, bei deren Erfüllung von dem Vorliegen solcher Relevanz auszugehen ist.

Oder so ähnlich. --Amberg 21:06, 23. Nov. 2008 (CET)

Genau darum geht’s. --Pitichinaccio 21:15, 23. Nov. 2008 (CET)

Damit wäre ich einverstanden. Gestumblindi 21:17, 23. Nov. 2008 (CET)

Hier werden Kriterien aufgeführt, bei deren Erfüllung von dem Vorliegen solcher Relevanz auszugehen ist. Nein. Es ist nicht der Fall, dass jedes aufgeführte Merkmal für sich hinreichend ist. Solange die Formulierung dies nahelegt, ist das abzulehnen.

Die Seiten, die vor "Nicht-Artikeln" im Sinne der Artikelqualität bewahren sollen, sind WP:ART und WP:WSIGA. Es geht eben nicht nur um Artikelqualität (im Sinne von sprachlicher und inhaltlicher Qualität). Wo genau ist der Schaden, wenn eine Formulierung (wie die z.B. von mir oder Pitichianaccio vorgeschlagene) z.B. davor warnt, ohne Quellen Artikel anzulegen? --Victor Eremita 21:28, 23. Nov. 2008 (CET)

Da gabs oben glaubich auch Zustimmung, als Verweis ist das ja nicht verkehrt. --Pitichinaccio 21:31, 23. Nov. 2008 (CET)

Es geht darum, wo eine solche Warnung hingehört. Sie betrifft nicht die Frage der Relevanz. Und, wie schon oben gesagt, beim Bereich Wissenschaftler hat es leider sehr schlechte Erfahrungen mit derlei Ergänzungen gegeben, weil diese dazu missbraucht werden, die eigentlichen Relevanzfestlegungen durch die Hintertür zu konterkarieren. --Amberg 21:37, 23. Nov. 2008 (CET)

Wo? In die Einleitung. Wohin sonst, wenn es generell gilt. --Victor Eremita 21:42, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich war mal so frei, ich denke, in dieser Form ist das konsensfähig, oder? --Pitichinaccio 21:42, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das mal vereinfacht und leicht korrigiert (es geht insbesondere um 7.2, das heißt nicht, dass man nicht die ganze Seite erwähnen sollte.)

Frage auch, ob Victor noch ein Problem damit hätte, den speziellen Hinweis für Baudenkmale rauszutun: Nicht dass es zu vielen Kapiteln solche Zusätze hagelt, von Serienepisode bis Schuwppikale Truppe ;-) --Pitichinaccio 21:45, 23. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt. Mir ist das völlig egal. Es gab hier eine nicht von mir initiierte Diskussion. Ich habe eine m.E. konsensfähige Formulierung erstellt, die diesen Fall abdeckt. Entfernt das oder nicht. Ergänzt die Einleitung um einen allgemeinen Punkt oder nicht (was deine Formulierung ja selbst nahelegt). Mir egal. Aber bitte nicht über entsprechende Artikel oder LAs bei mir beschweren. --Victor Eremita 21:53, 23. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung von meiner Seite (in der Hoffnung, dass dann auch der Abschnitt WP:BLG#Artikel ohne Belege richtig gelesen wird, denn dort steht ja nicht, alle Artikel ohne Belege sind zu löschen, was auch dem entsprechenden Meinungsbild widersprechen würde.)

Mit "wo" meinte ich genau, dass ich den eingefügten Hinweis unter den spezifischen RK bei den Bauwerken nicht für richtig halte. --Amberg 21:52, 23. Nov. 2008 (CET)

Ach so, und enzyklopädische Relevanz gibt es eigentlich so wenig wie enzyklopädischen Stil. Tatsächlich meinen wir ja immer: Relevanz im Sinne unserer Richtlinien und Konventionen, also wenn schon, dann wikipedianische Relevanz;).--Victor Eremita 22:00, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Ergänzung bei den Baudenkmälern jetzt rausgenommen und dabei noch einmal auf die Möglichkeit einer eigenen Seite für Qualitätsanforderungen zu diesem Bereich hingewiesen, falls dafür Bedarf gesehen wird. --Amberg 22:02, 23. Nov. 2008 (CET)

Hallo, kann mir jemand mal weiterhelfen, das hier zu verstehen? Ich meine verstanden zu haben, dass ihr hier über "Was Wikipedia nicht ist" redet und zwar über Punkt 7.2. Victor Eremita zitiert oben den entsprechenden Text: "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis WP:WWNI#7.2" Jetzt diskutiert ihr im weiteren über Baudenkmäler. Seit wann sind denn Baudenkmäler Personen, Vereine, Organisationen oder Firmen? Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Danke für eine aufklärende Antwort. --88.215.65.54 22:59, 2. Dez. 2008 (CET)

Gebäude, Baudenkmäler und Naturdenkmäler: Sakralbauten

Ich habe gerade folgenden Passus in dem Absatz über Gebäude entfernt:

ist ein (auch historisches) Sakralgebäude (Kirche, Moschee, Tempel, Synagoge)

Der Punkt ist am 30. September von Achim Raschka eingeführt worden, ohne dass darüber eine Diskussion stattgefunden hätte. Ich kann mich damit in dieser pauschalen Formulierung auch nicht anfreunden. Ich halte es zwar für unstrittig, dass ein Großteil der Sakralgebäude – übrigens auch neueren Datums – unzweifelhaft relevant und artikelwürdig ist. Das ergibt sich ganz zwanglos aus der Tatsache, dass diese Gebäude meist unter Denkmalschutz stehen, dass oft Literatur über sie existiert, in vielen Fällen auch architektonische Fachliteratur, und dass diese Gebäude ohnehin einen Aufmerksamkeitswert besitzen, der sie dann, wenn nicht architektonisch, so doch als Ankerpunkte der sozialen Struktur eines städtischen Gewebes relevant macht. Dennoch scheint es mir verfehlt, das jetzt ganz allgemein festzuschreiben, und wenn, dann finde ich die Notiz in den Relevanzkriterien unter Gebäude jedenfalls unangebracht. Man sollte die (architektonische) Relevanz von Gebäuden nämlich imho nicht nach ihrer funktionalen Nutzung beurteilen, weil das in der Architekturdebatte kein zulässiges Kriterium darstellt (eine Kläranlage oder ein Umspannwerk können aus fachlicher Sicht genauso relevant sein wie ein Museum). Ich kann (und will) nicht beurteilen, ob (als religiöses Argument) Kirchengemeinden oder (als gesellschaftliches Argument) das von mir oben entwickelte soziale Geflecht irgendwie für eine gesonderte Relevanz sorgen können, aber ich möchte diese gesonderte Relevanz aus architektonischer Sicht (und damit das Gebäude betreffend) verneinen und hier deswegen erstmals zur Diskussion stellen. --Port Disk. 13:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Alle Sakralbauten bestreite ich mal. Fahre durch eine amerikanische Stadt deiner Wahl und Du wirst zig Sakralbauten sehen, die offensichtlich nicht relevant sind. --Kriddl Ansprechen? 13:27, 26. Nov. 2008 (CET)A

Da musst du nicht erst nach Amerika. Das alte Nessebar hat über 40 Kirchen und Kapellen. Ich würde mal bestreiten, dass jede einzelne artikelwürdig ist. --Micha 13:42, 26. Nov. 2008 (CET)

O doch, da könnte ich mir das sogar sehr gut vorstellen. Das müsste aber imho einzeln geprüft werden – wie bei anderen Gebäudearten auch. --Port Disk. 13:49, 26. Nov. 2008 (CET)

Siehe mal Kirchenbezirk Bremgarten. Dort hat es drei Kapellen. Ich kenne die Geschichte dieser Kapellen sehr gut. Der Artikel ist eine Auslagerung von Stadtkirche Bremgarten. Trotzdem würde ich nun nicht für alle Kapellen einen eigenen Artikel erstellen, sondern lieber diesen Auslagerungsartikel ausbauen, da die Geschichte der Kapellen sowieso von einander abhängen. Ich denke, die Situation in der Altstadt von Nessebar ist noch viel extremer. --Micha 15:04, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich sags ungern Micha, aber gerade über die beiden Kapellen liegen mir eigentlich genügend Fakten vor, um eine eigene guten Artikel (wen welche sprachlich mithelfen ev. sogar LAE) Artikel zu schreiben. Der Sammelartilel über denn Kirchenbezirk ist in erster Linie mal eine Zwischenlössung, aber eigentlich schreien die beiden Kapellen mit dem Organistenhaus regelrecht nach einem eigen Artikel (entwerden 1 Artikel über alle 3 oder sogar 3 Einzelartikel). Nur zieh ich hier ebne auch klar die Reihenfolge, erst Sammelartikel, dann Einzelartikel, vor. Denn so sind zumindest die Grundfaken vorhanden. Und der Sammelartikel wird so oder so benötigt um die Zusammenhänge der einzelenen Bauten klar zu machen (bzw. es gibt darin durchaus eigene Bauten die nicht zwingen einen eigenen Artikel benötigen). -- Bobo11 15:54, 2. Dez. 2008 (CET)

Achim Raschkas Edit spiegelt allerdings die Tatsache wider, daß solche Bauten zumeist Landmarken sind, die das Stadtbild prägen und außerdem sind sie in topographischen Karten eingetragen. --Matthiasb 13:54, 26. Nov. 2008 (CET)

Letzteres Argument möchte ich bestreiten bzw. hate ich es für wirkunglos: Wenn man nur genug hinuntergeht (auf die Katasterebene nämlich) ist auch jedes Nebengebäude (jeder Schuppen und jede Garage) eingetragen. Auf der Ebene von, sagen wir einmal 1:25000 sind die meisten Kirchen nicht namentlich verzeichnet. --Port Disk. 14:04, 26. Nov. 2008 (CET)

(BK)Zur Klarstellung bzw. Erläuterung meiner Motivation: Hierzu bewegt hat mich diese Löschdiskussion (zur Anwaar-Moschee). Ich hoffe, dass man mir glaubt, dass es mir nicht darum geht, etwa Moscheen aus der Wikipedia rauszuhalten oder religiös begründete Artikelinhalte zu entfernen oder ähnliches, sondern dass ich den Nexus zur Architektur ablehne. --Port Disk. 13:55, 26. Nov. 2008 (CET)

Was ist denn gewonnen, wenn der Passus gestrichen wird? Inwiefern profitiert die WP davon? -- Benedikt 13:56, 26. Nov. 2008 (CET)

was für eine exzentrische Fragestellung... -- Toolittle 14:28, 26. Nov. 2008 (CET)

Was mich an der Pauschalisierung stört, ist eben das verallgemeinernde aRgument. Genauso würde mich im Übrigen die Formulierung stören, dass jedes Parkhaus, jedes Museum, jedes Schulgebäude relevant sei. --Port Disk. 14:49, 26. Nov. 2008 (CET)

Sakralgebäude

Einige Sakralgebäude (oft von Freikirchen, aber auch manche kath. und ev. Kirche) könnten gut und gern als Autohaus oder Lagerhalle durchgegen. Da ist eine generelle Relevanz dann nun wirklich nicht gegeben, solange der Artikel nicht eine gewisse Qualität erreicht. Genau solche Stubs a la "... ist eine Kirche in ..., erbaut 19xx." sollten wir uns aber wirklich ersparen. --AndreasPraefcke ¿! 13:59, 26. Nov. 2008 (CET)

womit wir dann glücklich wieder dabei wären, Artikelqualität und Relevanz zu vermengen. -- Toolittle 14:28, 26. Nov. 2008 (CET)

Die allgemeine Formulierung Sakralbau mach m.E. jedes für sakrale Handlungen genutzte Gebäude relevant. Wenn das Gebäude für den Zweck gebaut wurde, habe ich kein Problem damit, egal, wie es aussieht. Was aber ist mit Versammlungsräumen in normalen Wohnhäusern? Gilt dies für jede Glaubensgemeinschaft, gleich welcher Größe - evt. dann auch für das Wohnzimmer?
Wenn man die Passage wieder hereinnehmen würde, so würde man das Gegenteil des wohl Erwünschten erreichen, keine Konkretisierung, sondern eine Verallgemeinerung, die keinerlei Trennschärfe mehr bringt. Oder, um es zuzuspitzen -> Ist eine Lagerhalle, die als Sakralbau genutzt wird, wirklich relevant? Ist ein Wohnhaus, das als Gebetshaus Satire Anfang der 25 Jünger des heiligen Lichtes Satire Ende genutzt wird, wirklich relevant? --Wangen 14:44, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich habe vage in Erinnerung, dass früher mal auf die stadtbildprägenden Eigenschaften der Sakralbauten bezogen war und hielte ich (nur) in dem Zusammenhang auch für sinnvoll (vielleicht auch noch "besonders beliebt/umstritten"). Der FEG-Saal im Gewerbegebiet gehört da sicher nicht zu. --HyDi Sag's mir! 16:42, 26. Nov. 2008 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, gelyncht zu werden, möchte ich nur Folgendes anmerken (ehe sich hier die Köppe wegen "Nix" eingeschlagen wird ;) ), dass die meisten Sakralbauten automatisch WP-relevant sind, weil sie gemäß der Landesdenkmalgesetze – ebenfalls automatisch – Kulturdenkmale sind. Von Niedersachsen weiß ich es definitiv, weil es mir per Mail vom Zuständigen der unteren Denkmalschutzbehörde per E-Mail mitgeteilt wurde. Und wenn ich mich recht entsinne, stand in der Mail sinngemäß etwas wie "in den meisten anderen Bundesländern auch". Leider hab' ich die Mail aus Versehen gelöscht, so dass ich nicht mehr nachschauen kann. -- Gruß Sir Gawain Disk. 09:52, 27. Nov. 2008 (CET)

Laut Denkmalschutzgesetz für das Land Nordrhein-Westfalen (DSchG NRW v. 11. März 1980) in der aktuellen Fassung können Kirchen Baudenkmäler sein (Erläuterung 90 zu § 2). Das Gesetz sieht mitnichten einen Automatismus vor. Zudem unterscheidet das Gesetz lediglich nach Baudenkmälern, ortsfesten Bodendenkmälern und beweglichen Denkmälern. Im Unterschied zu anderen Bundesländern bezeichnet der nordrhein-westfälische Gesetzgeber den Oberbegriff nicht als Kulturdenkmal. Dies lässt deutlich erkennen, dass das Denkmal nicht ausschliesslich aus kultureller Sicht zu bewerten ist (Erläuterung 6 zu § 2).--KV 28 10:18, 27. Nov. 2008 (CET)

Gut, damit hätten wir NRW von der Automatismus-Regel ausgeschlossen. Bleiben also noch weitere 14 deutsche Bundesländer, für die es möglicherweise diese Regel gibt. BTW: Wie verhält es sich diesbezüglich eigentlich in der Schweiz und in Österreich, Luxemburg sowie im Gebiet der deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens? -- Gruß Sir Gawain Disk. 10:52, 27. Nov. 2008 (CET)

Eine ähnliche Unterscheidung nach Baudenkmälern, ortsfesten Bodendenkmälern und beweglichen Denkmälern in § 2 des Bremischen Denkmalschutzgesetzes[7], § 1 der Schlewwig-Holsteinischen Denkmalschutzgesetzes[8], §2 in Hamburg[9], § 2 Meck-Pomm[10], allerdings besteht für kirchliche Denkmale eine Sonderregelung, die allerdings die Berücksichtigung religiöser Belange bei Sakralbauten betrifft[11], Brandenburg hat in § 21 eine ähnliche Regelung für Denkmale, die der Religionsausübung dienen[12] (was allerdings nur bedeutet, wenn Denkmal plus Religion dann... , nicht wenn Religion, dann Denkmal) Berlin hat eine ähnliche Definition und keine Regelung für Sakralbauten[13] - jetzt habe ich kein Bock mehr auf weitere Recherche.--Kriddl Ansprechen? 11:16, 27. Nov. 2008 (CET)

Das ist halt das Problem mit dem unsäglichen Föderalismus in diesem unseren Lande - zigtausend (gutbezahlte) Köche und Suppen :-p--KV 28 11:25, 27. Nov. 2008 (CET)

@Sir Gawain: Ich halte die Aussage der Unteren Denkmalschutzbehörde selbst bezogen auf Niedersachsen für falsch. Vermutlich bezieht sie sich auf den Loccumer Vertrag von 1955, in der das Verhältnis von (evangelischer) Kirche und (niedersächsischem) Staat geregelt wurde, unter anderem auch der Umgang mit kirchlichen Baudenkmälern. Auf diesen Vertrag wird im niedersächsischen Denkmalschutzgesetz von 1978 auch ausdrücklich eingegangen (in den Überleitungsvorschriften). Ohne dass mir das Vertragswerk vorliegt, bezweifle ich, dass dort eine derart weitreichende Schutzaussage getroffen worden wäre. Im Übrigen: Die Denkmalschutzgesetze sind tatsächlich Ländersache, unterscheiden sich aber nicht grundlegend: Die meisten Länder haben sich für eine Unterschutzstellung nach ipso-jure–Recht entschieden, d.h. ein Denkmal wird nicht deshalb geschützt, weil es (per Verwaltungsakt) in eine Liste aufgenommen wird, sondern ist es aus sich heraus, also quasi als eine ihm immanente Eigenschaft. Das hat viele Vorteile, unter anderem dem der geringeren juristischen Anfechtbarkeit, weil vom Amt ja zunächst einmal gar nichts behauptet wird und auch keine Rechtsakte erfolgen (die Unterschutzstellung nämlich), gegen die ein Besitzer klagen könnte. Der NAchteil ist, dass dadurch die Denkmallisten bloß nachrichtliche Verzeichnisse sind. --Port Disk. 15:07, 27. Nov. 2008 (CET)

Stimme Port zu, eine pauschale relevanz für sakralgebäude ist unsinnig, diese Gebäude sollten denselben kriterien unterliegen wie alle anders genutzten. TomAlt 23:32, 1. Dez. 2008 (CET)

Eine pauschale enzyklopädische Relevanz für alle Sakralbauten würde bedeuten, daß wir über jeden Bildstock am Wegesrand und jede Hinterhofmoschee einen Artikel schreiben würden... das hielte ich dann doch für übertrieben. Sag ich mal als Übeltäter des oben erwähnten Löschantrags. --m ?! 00:25, 2. Dez. 2008 (CET)

Für eine grundsätzliche Relevanz aller Sakralgebäude bin ich auch nicht. Möchte aber mal drauf hinweisen, dass der Denkmalpassus, über den eine Menge von Kirchen relevant wäre, weiter oben zur Diskussion steht, mit vielen Befürwortern einer Streichung (NB, um Toolittle zu zitieren: "womit wir dann glücklich wieder dabei wären, Artikelqualität und Relevanz zu vermengen") --Pitichinaccio 01:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Es geht oben nicht um die Streichung aus der WP, sondern nur darum, keine seperaten Artikeln, sondern Listen bei den Objekten, die keine hinreichende Rezeption aufweisen.

Die Vermenung geschieht nicht. Nicht (in der Welt) existierende Rezeption in (kunstgeschichtlichter) Literatur ist kein mangelndes Qualitätmerkmal eines Artikels, sondern ein Indiz für mangelnde Relevanz so wie das auch bei anderen Dingen ist, etwa bei literarischen Werken.

Als Anregung: Mir fallen auf die Schnelle nur drei Gründe mangelnder Artikelqualität ein:

Aussagen des Texts sind falsch oder unzutreffend (etwa nicht neutral).
Aussagen des Texts sind sprachlich unzureichend (von mir aus auch Grafiken, ...).
Für den Gegenstand wichtige Aussagen fehlen im Text.

M.a.W.: Das Wissen über den Gegenstand wird nicht so abgebildet, wie es abgebildet werden kann. Über welche zusätzlichen redet ihr? Welche Fälle treffen bei den drei-Satz-Haus-Artikeln zu? Die Artikelqualitätsvertreter müssen sagen 3. Bei 3. gibt es zwei Fälle: Entweder (i) die Aussagen lassen sich belegen oder (ii) sie sind TF. Wenn man nun sagen muss (wie die Autoren mehr oder weniger selbst zugeben) der Artikel über einen kunstgeschichtlichen Gegenstand ist qualitativ schlecht, weil kunstgeschichtliche Aussagen fehlen, die gar nicht gebracht werden können, weil sie TF wären, da keine kunstgeschichtliche Literatur existiert, die nicht existiert, weil der Gegenstand kunstgeschichtlich nicht rezipiert wird, ist ziemlich konstruiert. Naheliegender: Der Artikelgegenstand ist wegen fehlender kunstgeschichtlicher Rezeption kunstgeschichtlich nicht bedeutend und daher für die WP kunstgeschichtlich nicht relevant (und in der Welt als Kulturdenkmal erhaltenswert und daher in der WP in einer Liste gut aufgehoben). --Victor Eremita 15:22, 2. Dez. 2008 (CET)

So einfach ist es nicht. Fehlende Aussagen und infolgedessen Artikel schlechter Qualität können auch daher kommen, dass die Quellen nicht mehr oder gerade nicht verfügbar sind oder dass die Wikipedianerin sich nicht sicher genug fühlt, die ihr vorliegenden Informationen in enzyklopädische Form zu bringen und keine URV zu begehen. Die Geschichte der Kunst ist lang und uns liegt immer nur ein Bruchteil der tatsächlichen kunstgeschichtlichen Rezeption vor. -- Benedikt 15:36, 2. Dez. 2008 (CET)

gerade nicht verfügbar ist mit 3.(i) abgedeckt (lassen sich belegen). sich nicht sicher genug fühlt: Wir reden über die Qualität des Produkts, nicht den Produzenten.--Victor Eremita 16:00, 2. Dez. 2008 (CET)

Ehrenbürger

Ein Bereich, der mir schon länger am Herzen liegt und wohl auch schon mal diskustiert wurde, jedoch neuer Betrachtung bedarf. Ich würde dafür plädieren, dass Ehrenbürger prinzipiell relevant sind. In vorangegangenen (auch Lösch-)Diskussionen wurde gerne polemisch angeführt, „dass man nur mal 500 Euro für den Sportverein stiften muss, um Ehrenbürger zu sein“. Die kritische Überprüfung in der mir vorliegenden Literatur zu zahlreichen baden-württembergischen Gemeinden hat keinen einzigen solchen Fall ergeben, sondern in der Regel wurden nur solche Personen mit der Auszeichnung bedacht, die sich entweder Jahrzehnte für das Gemeinwohl eingesetzt haben, langjähige hohe Ämter bekleidet haben oder aber über den Ort hinausgehende Bedeutung erlangt haben. Die Ehrenbürgerwürde ist normalerweise eindeutig belegbar und die entsprechenden Personen werden üblicherweise auch in der einschlägigen seriösen Literatur zu den jeweiligen Orten abgehandelt, also sprich auch von der Literatur als relevant betrachtet. Daher sollten sie es auch hier sein. Meinungen?-- · peter schmelzle · d · @ · 14:36, 27. Nov. 2008 (CET)

Hi peter schmelzle. Die Ehrenbürgerschaft wird tatsächlich oft äußerst niedrigschwellig vergeben und ist imo gar kein Merkmal für eine Bedeutung, die über das lokale hinausgeht. Insbesondere international betrachtet. −Sargoth 14:41, 27. Nov. 2008 (CET)

Dann bring mal Beispiele für die Niederschwelligkeit. Das wird immer gerne pauschal angeführt, aber bei den von mir betrachteten Personen (das waren die aus etwa 60 Gemeinden in Ba-Wü) war eigentlich stets ein respektables Lebenswerk zu erkennen. Eine inflationäre Vergabe war da nicht zu erkennen, so wird nicht automatisch jeder Bürgermeister oder langjährige Gemeinderat oder Stifter etc. Ehrenbürger, sondern eben nur ausgewählte Personen, deren Leistungen weit über der Masse standen. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 14:46, 27. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich mir zum Beispiel Liste der Ehrenbürger von Borken (Hessen) ansehe, dann habe ich Bauchschmerzen bei dem Gedanken solche Leute automatisch relevant zu machen. Und wer es in Liste der Ehrenbürger von München schafft ist sowieso schon relevant. Adrian Bunk 14:51, 27. Nov. 2008 (CET)

Gutes Beispiel. Zwei der sechs Borkener (der Bürgermeister und die Kreisrätin) wären wohl schon kraft ihres Amtes relevant. Über die restlichen weiß man wenig. Bei den ausgezeichneten Musikern beschleicht mich jedenfalls der Verdacht, dass die nicht einfach nur 40 Jahre lang Trompete gespielt oder gesungen haben, sondern sich eben auch lange Zeit auf Verbandsebene usw. engagiert haben, was für mich ein respektableres Lebenswerk darstellt, als die hier als relevant geltenden Hupfdohlen, die einmal kurz über den Bildschirm und die hinteren Ränge der Charts gehuscht sind, um danach wieder in der Versenkung zu verschwinden oder ihr Dasein als Moderator bei 9Live zu fristen. Stichwort: Verhältnismäßigkeit. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 15:08, 27. Nov. 2008 (CET)

Bürgermeister und Kreisrätin von Borken sind nicht Kraft Ihres Amtes relevant. Und bei öffentlicher Bekanntheit (worum es bei den RKs nun einmal geht) können schlägt eine Hupfdohle halt nun einmal viele ehrenwerte Bürger... Adrian Bunk 15:27, 27. Nov. 2008 (CET)

Hab mal grad meine eigene Urkunde in Ehrenbürgerschaft gesetzt. Wer meinen Artikel schreiben will, nimmt bitte Kontakt per Wikimail auf. Grüße −Sargoth 15:03, 27. Nov. 2008 (CET)

Wir reden von deutschen, ehrenhalber verliehenen, nicht von käuflichen Ehrenbürgerschaften. Zeig mir mal die Literatur, in der du als Ehrenbürger von Dallas erwähnt wirst ;-) Die deutschen Ehrenbürger sind dagegen üblicherweise ausführlich beschrieben.---- · peter schmelzle · d · @ · 15:08, 27. Nov. 2008 (CET)

Werd mal nicht frech. ;) Die Urkunde ist echt und hat schon ihren Hintergrund. Trotzdem generiert sie keine enzyklopädische Bedeutung. −Sargoth 15:17, 27. Nov. 2008 (CET)

Unabhängig, ob die Schwelle hoch oder niedrig ausfällt. Die meisten Ehrenbürger sind ausschließlich in der Stadt oder im Kreis bekannt. Diese sehr beengte Bekanntheit kollidiert m.E. mit den RK. Das soll nicht despektierlich klingen. Mit wahrscheinlich nur wenigen Ausnahmen haben Ehrenbürger ein überdurchschnittliches soziales Engagement geleistet. Um dies zu würdigen haben sie das Ehrenbürgerrecht auch zurecht erhalten. Aber diese Menschen nur zum Zweck der Würdigung in die Wikipedia aufzunehmen halte ich für falsch. Wenn ich dazu noch anmerken darf, dass bis heute deutsche Städte Ehrenbürgerschaften von erwiesenermaßen aktiven Nationalsozialisten nicht zurücknehmen, dann sieht man, dass das Ehrenbürgerrecht immer noch ein großes Politikum ist, was auch einer für mich notwendigen Objektivität entgegensteht. – Wladyslaw [Disk.] 15:13, 27. Nov. 2008 (CET)

Über die NS-Ehrenbürgerschaften wurde schon lange und ausführlich diskutiert. Diese „Rücknahmen“ sind zumeist nur eine politische Geste, da das Ehrenbürgerrecht gemäß mancher Verordnung (so z.B. in Ba-Wü) als persönliches Recht ohnehin mit dem Tod endet. Die NS-Ehrenbürger waren in Ba-Wü zumeist Hitler und der jeweilige Gauleiter von Baden bzw. Württemberg, Wagner bzw. Murr, und die waren schon 1946 alle tot. Über den Sinn und Unsinn der Rücknahme von inzwischen über 60 Jahren erloschenen Auszeichnungen kann man an anderer Stelle diskutieren. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 15:26, 27. Nov. 2008 (CET)

Hitler ist nicht das Problem. Ich darf dich darauf hinweisen: Lörrach#Ehrenbürger. Als Hauptautor des Artikels Lörrach habe mich damals auch ganz bewusst dazu entschieden, der sonst übliche listenförmige Nennung der Ehrenbürger nicht zu folgen. Ich finde sogar, dass diese Nennung sich eben nur auf (WP-relevante) Persönlichkeiten beschränken sollte. – Wladyslaw [Disk.] 15:30, 27. Nov. 2008 (CET)

Dem gegenüber setze ich Weinsberg#Ehrenbürger, wo man Hitler die Auszeichnung aberkannt, sie aber Hindenburg belassen hat, den man trotzdem nicht mehr in der offiziellen Liste führt. Schon diese interessanten Unterschiede in der Handhabung (auch von NS-Ehrenbürgern) sprechen für mich pro Relevanz. Ich sehe da auch ein Leserinteresse zu wissen, um wen es hier geht und warum die Gemeinden die Auszeichnungen vergeben und ggf. auch wieder zurückziehen.-- · peter schmelzle · d · @ · 15:37, 27. Nov. 2008 (CET)

Wir brauchen hier nichts gegenüberstellen. Die Beispiele zeigen nur, dass Ehrenbürgerschaften sehr oft nicht auf objektiv nachprüfbaren Richtlinien basieren und ein kleines Gremium im Stadtrat für mich nicht der Gradmesser sein darf, ob ein Mensch WP-relevant ist. Ist eine Persönlichkeit durch andere Kriterien „halb-relevant“ und kommt dann die Ehrenbürgerschaft dazu, dann kann man gerne den Einzelfall prüfen. Aber einfach so jeden Menschen mit Ehrenbürgerschaft für relevant zu erklären widerspricht m.E. dem Sinn der WP. – Wladyslaw [Disk.] 15:43, 27. Nov. 2008 (CET)

Hm, schließe mich dem an. Regionales Honoratiorentum ist kein RK. --Feliks 15:24, 27. Nov. 2008 (CET)

Die NS-Ehrenbürgerschaften sehe ich tendenziell auch nicht als das Problem an. Eher die Tatsache, dass Ehrenbürger oft für Verdienste unterhalb unserer RK geehrt werden (z.B. langjährige Tätigkeit im Gemeinderat). Die Vermutungswirkung, die etwa bei Straßenbenennungen oder Denkmalen besteht, dass eine Person vergleichbar relevant ist entfällt damit.--Kriddl Ansprechen? 15:39, 27. Nov. 2008 (CET)

@Peter Schmelzle: Wenn Ehrenbürgerschaft sowieso Ausfluss und Folge von Tätigkeiten ist, die Relevanz erzeugen, wie Du darstellst, dann kann doch ein entsprechender Artikel alleine schon mit den in der dortigen Literatur behaupteten Angaben erstellt und behalten werden. Dass man dann die Ehrenbürgerschaft auch erwähnen sollte, halte ich für selbstverständlich. Und wenn es nicht mehr zu sagen gibt als: Franz Einreisser-Aufbauer war Architekt und Ehrenbürger von Oberüberstadt, dann ist das eh kein Artikel. Und das dann per RK sozusagen über Stubhöhe zu hieven, hielte ich für verfehlt. Wie gesagt: Ein Artikel würde mit Sicherheit behalten, der ausführlich – und bequellt – begründet, dass Herr Einreisser-Aufbauer als Baudezernent große Verdienste bei der Sanierung und Neuplanung der Altstadt von Oberüberstadt in den 70er Jahren erworben hat (besonders sei hier auf das 20-stöckige Dienstgebäude der Stadtverwaltung am Alten Markt verwiesen), was aber kurze Zeit später wieder kritisiert wurde, weswegen er sich fortan der behutsamen Stadterneuerung verschrieb.--Port Disk. 15:43, 27. Nov. 2008 (CET)

Da sind wir uns wohl alle einig, ein gehaltvoller Artikel sollte es schon sein, aber das ist nicht das Thema der RK. Falls ein Admin mitliest, dann als Beispiel der gelöschte Artikel Gottlob Frank, der durchaus mehr als nur eine Zeile Inhalt hatte, aber eben von Diskussionsteilnehmern als nicht relevant betrachtet wurde, wohingegen meine Ansicht ist, dass wenn eine Gemeinde jemanden für relevant betrachtet (Ehrenbürgerschaft), dies hier über unserer Laienmeinung zu stehen hat.-- · peter schmelzle · d · @ · 15:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Es mag ja durchaus sein, dass in deinem Fall falsch entschieden wurde (kann ich mangels Kenntnis nicht beurteilen). Dann wäre das was für die LP. Aber hältst du es wirklich für zielführend aufgrund dieses Falls eine Generelrelevanz für alle Ehrenbürger zu fordern? – Wladyslaw [Disk.] 15:55, 27. Nov. 2008 (CET)

Es geht nicht primär um diesen im August 2008 gelöschten Artikel, sondern um generelle Ehrenbürger-Relevanz. Artikel war nur ein Beispiel für ausgebaute, aber dennoch gelöschte Ehrenbürger-Artikel in Antwort auf Port(u*o)s, der ausgebaute und bequellte EB-Artikel außer Löschgefahr sah.-- · peter schmelzle · d · @ · 15:59, 27. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt: Ehrenbürgerschaft als Zusatzkriterium für einen Wackelkandidaten halte ich im Einzelfall für vertretbar. Erfüllt eine Person sonst keine Punkte und kann neben der Ehrenbürgerschaft nur einen regulären Lebenslauf vorweisen dann halte ich das wie oben begründet nicht für vertretbar. – Wladyslaw [Disk.] 16:07, 27. Nov. 2008 (CET)

Nee, Frank war deutlich irrelevant: „Gottlob Frank (* 1900; † 1983) war Landwirt, Gemeinderatsmitglied und Ehrenbürger von Ilsfeld.“ dazu „ 18 Jahre Kreistags- bzw. Kreisratsmitglied, Vorsitzender der Flurbereinigungskommission, Vorstand des Fleckviehzuchtverbandes Besigheim, stellvertretender Vorstandsvorsitzender der Milchverwertungsgenossenschaft Ilsfeld und Beisitzer des Verwaltungsgerichts Stuttgart.“ Da wurde dem lokalpolitisch engagierten alten Herrn eine nette Freude bereitet. Irgendwie enzyklopädisch bedeutsam ist er nicht.−Sargoth 16:04, 27. Nov. 2008 (CET)

Der langjährige Bürgermeister-Stellvertreter Gottlob Frank nahm daraufhin 1947/48 die Geschäfte des Bürgermeisters wahr hätte Ihn vielleicht relevant machen können - aber der Ort hatte damals weniger als 4.000 Einwohner, und das ist doch deutlich unter den geforderten 25.000 Einwohnern. Adrian Bunk 16:13, 27. Nov. 2008 (CET)

25.000 Einwohner? Das waren mal als Hürde 50.000 Einwohner. Seit wann gilt diese niedrigere Hürde? – Wladyslaw [Disk.] 16:19, 27. Nov. 2008 (CET)

Seit knapp zwei Jahren. --Port Disk. 16:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion war hier. Adrian Bunk 16:34, 27. Nov. 2008 (CET)

Sieh an. Aber man kann ja nicht alles mitkriegen. Dafür reichen die Tentakelarme der Wikipedia zu weit ;) – Wladyslaw [Disk.] 17:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Der Gottlob Frank ist natürlich nach bisherigen RK klar irrelevant, nicht mal die Summe der Ämter reicht für Relevanz. Aber das ist ja nur wiki-Relevanz. Für die Gemeinde Ilsfeld gab es dagegen wohl Gründe, aus der Menge an Nachkriegs-Gemeinderäten ausgerechnet ihn zum Ehrenbürger zu machen. Und das wird nicht, wie Sargoth oben vermutet, deswegen sein, um „einem netten alten Herrn eine Freude zu machen“, sondern aufgrund seiner Verdienste um das Gemeinwesen, die wir hier allesamt nicht einschätzen können. Aber jetzt wieder ab vom Gottlob Frank und hin zu allen Ehrenbürgern: Verdienste um das Gemeinwohl zählen mehr, als irgendwann 5000 CDs zu veröffentlichen, zumindest meiner Weltanschauung nach. Bei Künstlern haben wir da sehr schwammige Kriterien und es wird oft händeringend nach entsprechenden Nachweisen gesucht, um die geforderte Verkaufszahl und biografisches zu C-Sternchen zu belegen. In amtlichen Veröffentlichungen findet man solche Künstler nicht. Ehrenbürger sind dagegen so gut wie immer solide belegbar, die Verleihung ders Titels wird in Amtsblättern veröffentlicht usw.

Für mich zählt prinzipiell eher das, was in amtlichen oder sonstigen seriösen Veröffentlichungen steht. Adäquat halte ich es mit der Relevanz: wird etwas amtlich erwähnt scheint es mir relevanter, als irgendetwas, was nur durch Webquellen wie Forenbeiträge o.ä. zu belegen ist. In der Literatur finde ich zu Gemeinden immer denselben Personenkanon: Bürgermeister, Söhne und Töchter der Stadt, Ehrenbürger. Die Söhne und Töchter haben oft nicht vor Ort gewirkt, daher klammere ich die mal aus. Vielleicht wäre es aber ein Kompromissvorschlag, wenn man für Ehrenbürger die selben Anforderungen wie für Bürgermeister setzt, also Ehrenbürger von Gemeinden ab 25.000 Einwohner. Denn oben meinte schon jemand, wer z.B. Ehenbüger von München wäre, wäre ohnehin relevant.-- · peter schmelzle · d · @ · 23:21, 27. Nov. 2008 (CET)

Für Leute wie Jekaterina Georgijewna Ponomarjowa reicht ein Eintrag in der entsprechenden Liste (in dem Fall Liste der Ehrenbürger von Hoyerswerda) oder dem entsprechenden Stadt-Artikel. Es ist ja so oder so nicht verboten die Leute in dem entsprechenden Artikel mit Ihren Leistungen aufzuführen. Adrian Bunk 23:39, 27. Nov. 2008 (CET)

Da es ganz offensichtlich ist, das es Beispiele für Ehrenbürgerschaften gibt, die Personen gegeben wurden, die nach aller anderen Kriterien hier irrelevant sind, kann eine Ehrenbürgerschaft nicht ausreichendes Relevanzkriterium sein. Ehrenbürger großer Städte (ich meine nicht die von eingemeindeten Dörfern ererbten) weisen in der Regel ausreichend andere Merkmale aus, sodas auch eine Regel wie "von Gemeinden über xxx.000 Einwohnern" nicht sinnvoll ist. --Eingangskontrolle 15:02, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich finde ja immer, dass das Pferd in solchen Fragen regelmäßig von der falschen Seite her aufgezäumt wird. Viele Diskussionsbeiträge gehen in ihrer Kernaaussage in die Richtung, man müsse etwas Sepezielles, Herausragendes, Besonderes leisten um "Relevanz" zu erlangen. Relevanz, die hier ohnehin keinen absoluten Wert darstellt, sondern lediglich ein sich ständig verändernder Kompromiss ziwschen den Benutzern des Projektes ist.

Man könnte die Weiterentwicklung der Wikipedia aber genauso gut auch entlang der Frage vorantreiben, bei welchen Objekten/Personen vermutlich ausreichende Wahrscheinlichkeit besteht, dass es/sie in einem Nachschlagewerk gesucht werden. Mag sein, dass ich mit meinem Interesse für Regionalia vorbelastet bin. Aber bei etwas ungewöhnlicheren Adressen frage ich mich stets, wer sich wohl dahinter verbirgt, und finde es dann immer ausgesprochen schade, dass die Wikipedia für solche Fragen keine ausreichenden Antworten liefert, obwohl sie es eigentlich könnte. Auch Träger öffentlicher Ehrungen, und wir reden hier ja nicht über die Ehrennadel für 50-jährige Mitgliedschaft im Hasenzuchtverein Gelsenkirchen-Hassel, werden wohl immer Personen des öffentlichen Interesses sein. Wie gut ist aber ein Nachschlagewerk, in dem man nicht findet, was man sucht? -- Triebtäter 15:29, 28. Nov. 2008 (CET)

Braucht man bei den Ehrenbürgern aber wirklich eigene Lemmata?

Jekaterina Georgijewna Ponomarjowa ist meines Erachtens ein Redirect-Kandidat, da dort wohl nie mehr stehen wird als in Liste der Ehrenbürger von Hoyerswerda sowieso schon steht.
Auch bei dem hier angesprochenen Gottlob Frank kann man die wichtigen Informationen durch einen kleinen Ausbau von Ilsfeld#Ehrenbürger alles dort unterbringen, viel mehr als Gottlob Frank (1900–1983), Landwirt und Gemeinderat, 18 Jahre Kreistags- bzw. Kreisratsmitglied, geschäftsführender Bürgermeister 1947/48 gibt es da vermutlich sowieso nicht an wirklich interessanten Informationen.

Adrian Bunk 15:42, 28. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung zu der Auffassung, daß die Kriterien, nach denen Ehrenbürgerschaften vergeben werden, nicht zwingend gleichgesetzt werden können mit Kriterien für enzyklopädische Relevanz. Bürgerliche "Respektabilität" und enzyklopädische Relevanz sind vielmehr zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Zustimmung aber auch und erst recht zu der Auffassung, daß die Verleihung einer Ehrenbürgerwürde Relevanz begründet. Eine öffentliche Ehrung dieser Art begründet öffentliches Interesse und damit auch enzyklopädische Relevanz, und das durchaus auch dann, wenn die Gründe für diese Entscheidung nicht "objektiv nachvollziehbar" sind. WP hat ja nicht darüber zu befinden, ob ein solcher öffentlicher Tatbestand zu recht besteht, sondern hat die Informationen über diesen Tatbestand wiederzugeben. --84.62.232.254 20:05, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich halte Ehrenbürger von XY als alleiniges Relevanzkriterium für einen egene Personenartikel auch für ungeeignet, egal wie hoch wir da die Grenze setzen. Die Ernennung zum Ehrenbürger kann, meiner Ansicht nach allerdings bei einem grenzwertigen Fall, durchaus zum überspringen der Relevanzhürde verhelfen. Ehrenbürger von XY sein, fällt für mich zu der Katogorie der Bonuspunkte. Nicht gegen ein Erwähnen in einer Ehrenbürgerliste, soder mein Statment bezieht sich nur auf die Relevanz für eine eigenen Personenartikel. Bobo11 21:29, 28. Nov. 2008 (CET)

Dieses Paradoxon verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Biografie im Rahmen einer Ehrenbürgerliste ist also erlaubt/erwünscht, also Person damit WP-relevant, wegen des öffentlichen Interesses und unserer Dokumentationspflicht. Aber eigener Personenartikel nicht. Was ist der Grund für ein solches Vorgehen? Wenn Gottlob Frank nach dem oben von Adrian Bunk genannten "kleinen Ausbau" in Ilsfeld#Ehrenbürger beschrieben wird (als ob in einem normalen Lexikon Biografien bei Orten stehen) und nicht unter seinem eigenen Namen, unter dem er vermutlich auch als erstes gesucht wird, macht das die WP nicht unbedingt besser. -- Triebtäter 10:11, 29. Nov. 2008 (CET)

ACK, außerdem würde ich möglichst viele biografische Personendetails aus Ortsartikeln heraushalten wollen. Wenn die Ehrenbürger in den Ortsartikeln gelistet sind, dann gehört ihnen dort höchstens Lebensdaten (1876-1952), Beruf Feuerwehrmann sowie Jahr und Grund der Verleihung Ehrenbürger 1928 wegen seine Verdienste um den Brandschutz beigestellt. Alles weitere zur Biografie gehört in einen eigenen Artikel. Und zwar nicht in einen Listenartikel, da sich bei Orten mit nur drei oder vier Ehrenbürgern (wie sie wohl die meisten kleineren Kommunen haben) ein Ehrenbürger-Listenartikel aus formellen Gründen eigentlich verbietet.-- · peter schmelzle · d · @ · 16:13, 2. Dez. 2008 (CET)

Boxer (erl.)

Da heute einige Profiboxer einen Löschantrag bekommen haben, sollte man in den Relevanzkriterien vieleicht noch mal deutlich hervorheben das Profiboxer als Profisportler grundsätzlich relevant sind. --Fischkopp 16:22, 24. Nov. 2008 (CET)

Da gibt´s nix hervorzuheben, da es dieses RK (noch) nicht gibt und (hoffentlich) auch nicht geben wird. Boxer ist ein Beruf wie jeder andere auch, dann wäre somit jeder relevant, der seinem Beruf nachgeht. Der Tom 16:25, 24. Nov. 2008 (CET)

Das könnte man über jeden Sportler sagen. Aber laut unseren Relevanzkriterien sind Profisportler nunmal grundsätzlich relevant. Jeder Boxer der einen Eintrag bei Boxrec.com hat dürfte hier somit einen eigenen Artikel bekommen. Es ist ja auch nicht so das uns nun eine Schwemme von drittklssigen Boxern ins Haus steht. In anderen Sportarten ist es ja auch nicht anders. Bei Fußballern reicht uns ja zum Beispiel auch schon ein Kurzeinsatz in der dritten Liga aus. --Fischkopp 16:32, 24. Nov. 2008 (CET)

Aber laut unseren Relevanzkriterien sind Profisportler nunmal grundsätzlich relevant. Die Passage hätt ich gern mal von Dir verlinkt bekommen. Der Tom 16:46, 24. Nov. 2008 (CET)

Zweiter Punkt bei den Kriterien für Sportler. Danach sind Sportler welche in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben relevant. --Fischkopp 16:56, 24. Nov. 2008 (CET)

Betrachte ich auch als einschlägig. --HyDi Sag's mir! 17:00, 24. Nov. 2008 (CET)

Nur so überhaupt: Sehr Erstaunlich. So ziemlich jeder Profisportler ist also relevant? - Wieviel mehr muss da ein Profi-Bäcker oder Profi-Zahnarzt leisten. (Wahrscheinlich wäre eher ein Amateur-Zahnarzt relevant). Sollte das nicht zu denken geben wegen der vermeintlichen Irrelvanz von Profi-Putzfrauen? --Pelagus 17:35, 24. Nov. 2008 (CET)

Am besten du fängst an, der Wikipedia in Bezug auf den im öffentlichen Interesse stehenden Bereich der Reinigungsfachkräfte (Putzfrau ist diskriminierend!) zu helfen, indem du die Artikel Putzschau, PutzBild, Deutsches Sauberkeitsfernsehen und Europutz erstellst! --Theghaz _Diskussion 17:54, 24. Nov. 2008 (CET)

Profibox-Zirkus und professionelles Wettkampfsystem miteinander vergleichen zu wollen, ist ja wohl der Brüller schlechthin. WM-Pflichtverteidigung gemäß Rangliste bei den vier „Großen“ IBF, WBA, WBC und WBO mag noch als System durchgehen, aber alles andere ist einfach weit unter der Relevanzschwelle. Der Tom 17:59, 24. Nov. 2008 (CET)

Grundsätzlich leitet sich die Relevanz von Profisportlern (ebenso wie die von Schauspielern) daher, dass hinreichend viele Leute Geld dafür bezahlen, um ihnen bei der Ausübung ihrer Tätigkeit zusehen zu können, vulgo "öffentliches Interesse" vorhanden ist (im Gegensatz zur Raumpflegerin). Wenn jemand eine gute Idee hat, wie man RK für Boxer konkreter formulieren kann, bin ich sofort dabei. Aber allgemein ist "Profi" IMHO kein so schlechtes Kriterium und deckt sich mit der Handhabung in vielen anderen Sprotarten. --HyDi Sag's mir! 22:53, 27. Nov. 2008 (CET)

In welchen Sportarten? Der Tom 12:05, 28. Nov. 2008 (CET)

Fußball, Handball, Basketball, Tennis, Golf, Radsport, und ein paar andere. --HyDi Sag's mir! 13:39, 28. Nov. 2008 (CET)

Profi allein genügt in den genannten definitiv auch nicht. Da gibt es noch andere Einschränkungen. Der Tom 14:52, 28. Nov. 2008 (CET)

Natürlich langt der Profistatus in den genannten Sportarten aus. Lies dir verdammt noch mal die derzeitigen Relevanzkriterien durch, bevor du diesen Unsinn hier andauernd wiederholst. Dort steht doch ganz klar drine, dass der Profistatus ausreichend ist. Was meinst du eigentlich warum inzwischen auch die Drittligafußballer relevant sind? Doch nur weil das inzwischen auch eine Profiliga ist. --Fischkopp 16:36, 28. Nov. 2008 (CET)

Noch so ein Beitrag, und Du landest wegen massiven Verstoßes gegen WP:KPA hier, klar?! Nur mals so zum Nachdenken: Auch in der Fußball-Regionalliga spielen Profis... Im Radrennsport muss man Mitglied eines relevanten Rennstalles sein... EOD! Der Tom 16:50, 28. Nov. 2008 (CET)

Erstmal enthält mein Beitrag keinen persönlichen Angriff, also muss ich auch keine Vandalenmeldung deinerseits fürchten. So zurück zum Thema. Die Spieler in der Regionalliga sind entgegen deiner Behauptung keine Vollprofis. Dagegen kämpfen Profiboxer in einem professionellen Wettkampfsystem wie es unsere Relevanzkriterien fordern. Das willst du doch jetzt nicht ernsthaft abstreiten. --Fischkopp 19:38, 28. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung zur Argumentation von Fischkopp und HyDi. Der Vorschlag ist nicht optimal, aber wenn keine geeigneteren Kriterien vorgeschlagen werden, sollte man das einstweilen so handhaben und durch einen ausdrücklichen Hinweis deutlich machen. Dass Profi-Boxen als "Zirkus" zu betrachten sei, ist zwar nicht verkehrt, trifft aber ähnlich auch auf andere "Profi"-Sportarten zu, auch wenn der Zirkus dort sich ein bürgerlicheres oder edleres Gepräge gibt. Zwischen Boxern und Tennisspielern ist hier so wenig ein Unterschied zu machen wie etwa bei der Beurteilung von Branchenpreisen für Pornodarsteller und sonstige Filmschauspieler.

Konsensfindung bedeutet übrigens nicht, daß man auch noch den letzten Neinsager abholen muß, insbesondere dann nicht, wenn dieser seinerseits auf stur schaltet und keine Konsensbereitschaft erkennen läßt. --84.62.232.254 19:06, 28. Nov. 2008 (CET)

Profiboxer ist jeder der freiwillig für Geld boxt und eine Profilizenz eines der etwa 300 Profiverbände der Welt erhalten hat. Es gibt dabei tatsächlich Kirmesverbände, die für Boxbudenboxer Titel und Bewerbe produzieren, ähnlich des Wrestlings, während es aber auch echte Profisportwettkampfsysteme gibt. Als Relevanzmerkmal ist ein Teilnahme dort etwa so sinnvoll, wie die Teilnahme an einer Wrestlingprofipromo. sугсго 10:31, 2. Dez. 2008 (CET) PS: ich würde Profilandestitel oder Titelkämpfe auf höherer Ebene der wichtigen Verbände und TOP10er der Ranglisten der großen Verbände und des Ring Magazines, sowie WM-Titel der sonstigen Verbände für den Profibereich als Maßstab vorschlagen. Für Amateure passen die übrigen RK recht gut. sугсго 10:31, 2. Dez. 2008 (CET)

Diese Definition findet auch meine Zustimmung. Der Tom 09:24, 3. Dez. 2008 (CET)

Siehe auch diese [14] vom letzten Jahr, welche aber letztendlich leider eingeschlafen ist. Hier noch mal der letzte Stand der damaligen Diskussion. Anzeichen für Relevanz könnten vieleicht sein:

Eine Beteiligung an einem Meisterschaftskampf (Landesmeisterschaft, Kontinentalmeisterschaft oder Weltmeisterschaft)
Bestimmte Anzahl an Kämpfen bestritten (Anzahl müsste noch geklärt werden)
Beteiligung an einem Boxkampf, der überregionale Berichterstattung (z.B. TV, Radio, Zeitung) zur Folge hatte
Platzierung in einer der Ranglisten eines Weltverbandes oder im Ranking des Ring Magazine.

Vieleicht könnten wir da ja ansetzen. --Fischkopp 21:07, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich habe dazu jetzt einfach mal ein Meinungsbild eröffnet. Ich bitte darum sich auf der dortigen Diskussionsseite zu beteiligen um eine sinnvolle Lösung zu finden. --Fischkopp 22:32, 3. Dez. 2008 (CET)

konkreter Vorschlag zu Profiboxern

Profiboxer sind relevant wenn sie einen der folgenden Punkte erfüllen:

Punkt 1:

Um einen der Folgenden Titel gekämpft:

Weltmeistertitel:WBA, WBC, WBO, IBF, IBO, NBA als Vorgänger der WBA und der NYSAC
Interkontinentaltitel der oben genannten Verbände
Kontinentaltitel:
- EBA, EBU, EBU-EE, EBU-EU
- NABA, NABF, USBA, NABO
- Fedelatin, PABA
Commonwealth-Titel
einen Titel des größten nationalen Verbändes.
- In Deutschland wäre das der deutsche Titel und Internationale deutscher Titel des Bundes Deutscher Berufsboxer.
Punkt 2:

Mindestens 100 Kämpfe bestritten

Punkt 3:

In einer der Ranglisten der vier großen Weltverbände oder des Ring Magazin stehen oder standen

Punkt 4:

Beteiligung an einem Boxkampf, der überregionale Berichterstattung (z.B. TV, Radio, Zeitung) zur Folge hatte. --Fischkopp 12:02, 4. Dez. 2008 (CET)

zu Punkt 1: MMn um Weltmeistertitel gekämpft, bei allen anderen Unterpunkten - errungen, d.h. Titelgewinn. NYSAC raus. Wie bekommt man raus, welches der größte nationale Verband z.B. in Venezuela ist?
zu Punkt 2: Zusatz: als Profi
zu Punkt 3: ?? Bis zu welchem Platz gehen denn diese Ranglisten i.A.?
zu Punkt 4: ziemlich schwammig, aber im Ansatz okay. Der Tom 12:12, 4. Dez. 2008 (CET)

zu Punkt 1. IBO und NYSAC und Landestitel sind doch recht unbedeutend, da sollte es schon der Titel sein oder zumindest zwei Titelkämpfe.
zu Punkt 2. Brauchen wir eigentlich nicht. (Wer es in 100 Kämpfen weder zum Titelkampf noch in die Weltrangliste geschafft hat, boxt wohl im Kirmesbudenzelt.)
zu Punkt 3. da sollte man eine Mengenbegrenzung einführen. Top 10 oder Top 30 ?
zu Punkt 4. Ändern in sonstwie allgemein bekannt worden sind; zB durch wiederholte Medienberichterstattung in überregionalen allgemeinen Medien. allgemeiner gefasst und etwas verschärft.

sугсго 12:26, 4. Dez. 2008 (CET)

Antwort zu Punkt 1: Bei den Kontinentalen und Landesmeistertiteln können ruhig auch nur die Titelhalter relevant sein. Die Titelträger der NYSAC sollten allerdings schon drinnbleiben. Er gehörte zu den wichtigsten Weltmeistertiteln seiner Zeit. Vor 1960 gab es schließlich noch nicht so eine Titelflut. Was den größten nationalen Verband angeht ist es so, dass es in den meisten Ländern nur einen nationalen Titelträger gibt. Die Länder in denen mehrere Verbände konkurrieren sind in der Minderheit und man kriegt eigentlich ziemlich einfach raus welches der führende Verband ist. In Deutschland gibt es beispielsweise neben dem Bund Deutscher Berufsboxer noch die German Boxing Association, die auch einen deutschen Meistertitel vergibt, der aber nicht wirklich von Bedeutung ist.
Antwort Zu Punkt 2:Natürlich zählen dort nur die Profikämpfe, Amateure kommen ja schneller auf eine hohe Anzahl an kämpfen. Es ist ja nicht so das es nun so viele Boxer gibt die solch eine Hohe Anzahl an Kämpfen vorweisen können
Antwort Zu Punkt 3:Die Grenze liegt in der Ring Magazine-Rangliste bei 10 und bei den vier großen Weltverbänden ist die magische Grenze 15.

--Fischkopp 12:54, 4. Dez. 2008 (CET)

Nun denn, dann sollte der Vorschlag einfach mal so versucht werden. Die Ranglistengrenzen sind okay, aber kann man das auch irgenwo nachlesen? Wenn der NYSAC historisch bedeutend war, dann kann er auch drin bleiben. Wobei syrcro´s Einwand zu Punkt 2 durchaus berechtigt ist, ich denke, aus diesem Grund sollte der auch rausgenommen werden. IBO und WBA sind sicher Grenzfälle, aber ein Versuch ist es wert. Der Tom 13:10, 4. Dez. 2008 (CET)

OK, dann würde die derzeitige Formulierung so lauten:

Profiboxer sind relevant, wenn mindestens eine der folgenden Bedingung zutrifft

Kampf um einen Weltemeistertitel der :WBA, WBC, WBO, IBF, IBO, NBA als Vorgänger der WBA und der NYSAC
Kampf um einen Interkontinentaltitel der oben genannten Verbände
Gewinn des Titels der EBA, EBU, EBU-EE, EBU-EU, NABA, NABF, USBA, NABO, Fedelatin, PABA oder des Commonwealth-Titel
In einer der Ranglisten der vier großen Weltverbände (WBA, WBC, WBO, IBF) oder des Ring Magazine stehen oder standen
sonstwie allgemein bekannt worden sind; zB durch wiederholte Medienberichterstattung in überregionalen allgemeinen Medien.

Irgendwelche Einwände oder kann das in dieser Form übernommen werden? --Fischkopp 13:33, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich war dann mal so mutig und hab das jetzt erstmal so eingefügt. --Fischkopp 13:41, 4. Dez. 2008 (CET)

Du hattest Landesmeister und die Top-X-Markierung vergessen. sугсго 14:54, 4. Dez. 2008 (CET)

Danke, dass hatte ich ja leider komplett übersehen. --Fischkopp 17:32, 4. Dez. 2008 (CET)

Erloschene Jüdische Gemeinden (erl.)

Es gibt in Wikipedia eine zunehmende Anzahl von Artikeln über erlosche jüdische Gemeinden, die teilweise auch mit Lesenswert- und Exzellenzprädikat ausgezeichnet werden. Diese Gemeinden hatten teilweise weniger als 100 Mitglieder. Die einzige vorliegende Quelle über die Geschichte dieser Gemeinden ist meist eine Laienarbeit von Hobbyhistorikern vor Ort, meist Lehrern. Diese Quellen sind sehr lückenhaft, da häufig in den Archiven nichts zu finden ist, um das, was mit den jüdischen Mitbürgern ab 1933 geschah, an konkreten Beispielen bei der Betrachtung so kleiner Einheiten aufzuzeigen. Da liest es sich dann mitunter so, als seien die Juden der jeweiligen Gemeinde gar nicht enteignet und ausgeraubt worden. Heikle Dinge über jüdische Gründer heutiger Geschäfte oder Banken in den Orten werden in diesen Arbeiten von Laien auch selten recherchiert. Ich plädiere dafür, eine Mindestgrösse einer erloschenen jüdischen Gemeinde als Relevanzkriterium festzulegen. Die Erwähnung der jüdischen Geschichte im Artikel über den jeweiligen Ort erachte ich ansonsten für ausreichend. Ferner sollte nach meiner Meinung mindestens eine professionelle Arbeit eines Historikers, eine Dissertation oder ähnliches als Quelle vorliegen und nicht nur eine Laienarbeit von Bürgern des Ortes, deren Qualität sich überhaupt nicht einschätzen lässt. Keiner würde auf die Idee kommen, einen Chemielehrer mit den Lebensmittelkontrollen zu beauftragen. Lehrer sind keine professionellen Historiker und in Freizeitarbeit ist eine sachgerechte Auswertung der Archive selten zu bewältigen.

Beispiele solcher Artikel:

Jüdische_Gemeinde_Talheim

Jüdische_Gemeinde_Esens

Jüdische_Gemeinde_Weener

Ich stelle zur Diskussion: Die Geschichte jüdischer Gemeinden mit einer Mitgliederzahl von weniger als ca. 250 Personen im Jahr 1933 und bei einer Quellenlage, die sich vorwiegend auf Laienarbeit vor Ort stützen muss, soll die Geschichte über jüdisches Leben in der Kommune künftig im Hauptartikel des Ortes abgehandelt werden.--Hgn-p 13:23, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich lehne diesen Antrag in Anbetracht der guten Artikel ab. Die Geringschätzung der Heimatforscher ist reichlich arrogantes Gehabe, das völlig inakzeptabel ist. Es ist irrelevant, wer etwas macht, sondern was am Ende als Ergebnis steht. Völlig POViger Ansatz, kann gar kein Erfolg haben. Marcus Cyron 13:31, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich zitiere Wikipedia:Belege Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Das ist bei Artikeln, die sich ausschliesslich auf eine von Heimatforschern erstellte Quelle stützen, nicht der Fall. Es ging mir ausserdem nicht um die Eröffnung einer Diskussion über Quellen, sondern um die Entwicklung eines tragfähigen Relevanzkriteriums. Einen Artikel über die Geschichte einer jüdischen Gemeinde mir wenigen Mitgliedern würde ich bei guter Quellenlage durchaus Relevanz zusprechen. Deswegen der kombinierte Vorschlag Mindestgrösse der Gemeinde oder gute Quellenlage hinsichtlich Vollständigkeit und Qualität.--Hgn-p 14:13, 30. Nov. 2008 (CET)

Off-topic reinquetsch. Die möglicherweise berechtigte Skepsis gegenüber der Heimatgeschichte könnte man in den Artikel Ortsgeschichte oder in den noch zu erstellenden Artikel Heimatbuch einbringen und wenn nötig dann darauf verlinken.--Katakana-Peter 16:01, 30. Nov. 2008 (CET)

Hgn-p, ich schätze deine fundierten Beiträge, aber für das vorgebrachte „Problem“ sind die RK in meinen Augen aus drei Gründen ungeeignet:

Sind die RK Positiv-Kriterien, dein Vorschlag zielt aber auf die Benutzung als Negativkriterium ab.
Kommen in der Eingangskontrolle einfach zu selten Artikel über jüdische Gemeinden vor, als dass wir dafür ein RK bräuchten um die hundertfach geführten Löschdiskussionen zu verkürzen.
Kann man die Qualität und Reputation von Quellen nicht mit einem kurzen Teilsatz hinreichend beschreiben.

--Minderbinder 14:20, 30. Nov. 2008 (CET)

In der Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Jüdische_Gemeinde_Talheim wurde die Relevanzproblematik von zwei anderen Benutzern aufgebracht. Ein klares Kriterium hier, wie auch immer es ausfällt, kann nur hilfreich sein und unnütze künftige Diskussionen vermeiden. Eine Festlegung, dass Artikel über erloschene jüdische Gemeinden grundsätzlich relevant sind, bietet ja auch Sicherheit für die Arbeit künftiger Autoren. Mein Vorschlag war konstruktiv gemeint; ebenso die aufgezeigte Alternative der Abhandlung in den Hauptartikeln des Ortes bei kleinen Gemeinden.--Hgn-p 14:37, 30. Nov. 2008 (CET)

Im Zweifel ist hier zugusten der erloschen Jüdische Gemeinde zu urteilen. Eine RK-Verschärfung braucht es nicht wirklich. Wenn es was darüber zu schreiben gibt, was auch Inhaltlich was hergibt, seh ich nicht ein dies zu verschweigen, gerade in dieser Hinsicht wegen dem Nationalsozalismus, solte man hier vorischtig sein mit Aussagen ist zu klein, gibs nicht mehr usw.. Klar wird es Fälle geben, wo durchaus ein integrieren der Geschichte der Jüdischen Gemeinde in den Artikel über die Geschichte eines Ortes angebracht ist. Aber deswegen schon zum vornherein der Jüdischen Gemeinde die relevanz absprechne zu wollen, finde ich grundsätzlich falsch. Oder habt ihr nicht aus der Geschichte gelernt? Bobo11 14:53, 30. Nov. 2008 (CET)

Der Ursprungsbeitag ist als tendenziös abzulehnen, weil hier Pilotarbeiten des Landes (z.B. die Erforschung der Geschichte der jüdischen Gemeinde Talheim, zu der schon 1962 eine Schrift vorlag) als Laienarbeit von Hobbyhistorikern abgetan wird. Zu den meisten Gemeinden gibt es seriöse Veröffentlichungen z.B. von Paul Sauer Veröffentlichungen der Staatlichen Archivverwaltung Baden-Württemberg Bd. 18: Die jüdischen Gemeinden in Württemberg und Hohenzollern (1966) mit zahlreichen Einzeldarstellungen von Gemeinden teils zurück bis ins 13. Jahrhundert, oder Schriftenreihe des Landkreises Heilbronn: Jüdische Gemeinden in Kreis und Stadt Heilbronn (1986), oder von Hans Franke: Geschichte und Schicksal der Juden in Heilbronn – Vom Mittelalter bis zur Zeit der nationalsozialistischen Verfolgungen (1050–1945), Heilbronn 1963. Wer angesichts solch seriöser Quellenlage die Relevanz der Gemeinden oder die Seriosität der Veröffentlichungen in Frage stellt, führt m.E. andere Beweggründe im Schilde (und damit meine ich keine antisemitischen, sondern Generalverdacht gegen die vorliegende Literatur und ihre Autoren, schön nachzulesen in WP:KLA#Jüdische Gemeinde Talheim). Klar relevante Themen, weil Gegenstand seriöser Forschung.-- · peter schmelzle · d · @ · 16:28, 30. Nov. 2008 (CET)

Kontra. Weder dass sie erloschen ist, noch die Zahl der Mitglieder kann in diesen Fällen zum RK gemacht werden. Dazu ist schon einiges gesagt, dem ich hier einfach nur zustimmen möchte. Eine andere Frage wäre, was zu tun ist bei schlechter Qualität, fehlenden Belegen usw. (dabei ausdrücklich Zustimmung zu Marcus Cyrons Beitrag) oder sehr wenig Inhalt. Nur in diesen Fällen wäre eine Kürzung und auch eine Eingliederung in den Ortsartikel sinnvoll. Eine Verschärfung der RK wäre jedenfalls abzulehnen. Ich bitte aber auch, Verdächtigungen der Art „führt m.E. andere Beweggründe im Schilde“ zu unterlassen. Warum aber ausgerechnet „lesenswerte“ und „excellente“ Artikel, wie in den Beispielen von Hgn-p, nun unter die Relevanzschwelle fallen sollen, finde ich aber schon fragwürdig. --Hardenacke 16:33, 30. Nov. 2008 (CET)

Zu den „anderen Beweggründen“ habe ich oben was ergänzt und einen Link gesetzt, bevor du mich falsch verstehst... Grüße---- · peter schmelzle · d · @ · 16:49, 30. Nov. 2008 (CET)

Danke, dem kann ich zustimmen. --Hardenacke 16:52, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich wiederhole Wikipedia:Belege Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Es kann kaum lesenswert sein, was nach den Wikipedia-Regeln als nicht zuverlässig zu gelten hat. Diese Widersprüche müssen bezogen auf erloschene jüdische Gemeinden mal übergeordnet aufgelöst und geregelt werden. Das schafft Sicherheit für künftige Autoren und künftige Kandidaturen. Das Festlegen von Kriterien über separate Artikel oder Unterkapitel im Geschichtsteil der Orte steht nicht im Widerspruch zum Erinnern an erloschenes jüdisches Leben. Im Gegenteil: Lückenhafte Artikel auf Grund der Quellenlage über eine kleine Einheit werden der Aufgabe häufig nicht gerecht.

Nochmal: Es geht nicht um ein bestimmtes Ergebnis. Es sollte Klarheit zu den Fragen von Relevanz und gewünschter Qualität für separate Artikel über erloschene jüdische Gemeinden schaffen. "Immer relevant, immer lesenswert" ist ebenso eine zulässige Meinung wie die meine, "Mindestgrösse der jüdischen Gemeinde oder gute Quellenlage". --Hgn-p 18:25, 30. Nov. 2008 (CET)

Ein solches Relevanzkriterium halte ich für unnötig. Es geht hier um eine Kategorie von Artikeln, deren Anzahl überschaubar bleiben dürfte. Da sollte dann besser der Inhalt eines jeweiligen Artikels als die irgendwie willkürlich festgelegte Anzahl von Gemeindemitgliedern für oder gegen Relevanz sprechen. Da in den meisten Fällen ein Bezug zum Holocaust gegeben sein wird, ist m. E. in jedem Einzelfall eine besondere Vorsicht geboten, falls Relevanz verneint werden sollte. Relevant bedeutet natürlich nicht automatisch lesenswert (im Sinne von Wikipedia). --Stolp 18:37, 30. Nov. 2008 (CET)

Die mit dem Holocaust verbundene emotionale Komponente und die von dir berechtigt angesprochene gebotene Vorsicht führen zu hohen Hemmschwellen für Löschanträge und Contra-Voten, was andererseits eine wirksame Qualitätskontrolle aushebelt. Übergeordnete Kriterien können ein Mittel sein, das auszugleichen.

Momentan gibt es auch noch das Problem, dass die Artikel nicht sauber Kategorien zuzuordnen sind. Mal wird das Thema als die Geschichte einer jüdischen Gemeinde, mal als jüdische Geschichte eines Ortes positioniert. Beispiele Jüdische_Gemeinde_Talheim oder Geschichte_der_Juden_in_Stralsund oder Jüdische_Geschichte_in_Hamm. Auch das ruft nach Ordnung oder Empfehlungen zur Systematik. --Hgn-p 01:44, 1. Dez. 2008 (CET)

<quetsch> Weder für Qualitätskontrolle noch für Kategorisierungssystematik sind die Relevanzkriterien zuständig. Auch nicht für die Kriterien für die Bapperl "lesenswert" und "exzellent". --Amberg 04:37, 1. Dez. 2008 (CET)

Korrekt. Aber Relevanzkriterien für eigene Artikel über jüdische Gemeinden oder jüdische Geschichte in Orten wäre ein erster Schritt zu mehr Qualität.--Hgn-p 11:43, 1. Dez. 2008 (CET)

Man sollte sich nicht künstliche Probleme schaffen. Denn es ist aus Sicht der enz. Neutralität bedenklich, Religionsgemeinschaften weltweit erst ab 200.000 für wichtig zu erachten, aber jeder jüdischen Gemeinde einen Artikel per RK zuzusprechen. Das gilt für erloschene wie für aktive Gemeinden. Wenn der Artikel den normalen Ansprüchen genügt, wird der Admin schon auf Behalten entscheiden. Ohne mit die Moralkeule per RK durchsetzen zu müssen. Was eher kritisch zu sehen ist, ist die unzureichende Quellenlage und die Trivialität mancher Passagen in diesen Artikeln. Ebenso werden sie gern mit Informationen zum Holocaust aufgebläht, die einerseits in anderen (exelenten und lesenswerten) Artikeln bereits gut erklärt werden, anderseits bedenklich gegen die Personenrechte der Gemeindemitglieder verstoßen. Es ist für WP einfach unwichtig, wann welches Gemeindemitglied umgebracht oder deportiert wurde. Es geht bei den Artikeln um die Gemeinden, oder deren teilweise mehrhundertjähriges Bestehen sollte in den Mittelpunkt gestellt werden. Wenn das geschieht, ist deren Bestand sowieso schon wegen RK 1 abgesichert.Oliver S.Y. 20:06, 30. Nov. 2008 (CET)

Als Hauptautor von zweien der drei oben aufgelisteten Artikel und jemand, der mit Hgn-p in dieser Sache auch schon zusammengerasselt ist, melde ich mich hier auch mal zu Wort. Auch ich halte die von Hgn-p vorgebrachten Relevanzkriterien für unnötig. Zum einen ist die Forschung auf dem Gebiet der jüdischen Gemeinden in Deutschland (bei allen zu recht angesprochenen Lücken) recht umfangreich, so dass sie schon die Hauptrelevanzkriterien erfüllt werden. Zweitens existierten sie oft über einen sehr langen Zeitraum, so dass sie sehr wohl Einfluss in ihrer jeweiligen Umgebung ausgeübt haben. Drittens hinterließen sie natürlich auch Spuren in Form von jüdischen Friedhöfen, Synagogen, Schulhäusern, Mikwen etc. Diese dann, wenn kein Artikel mehr über die Gemeinde geschrieben werden darf, weil sie nur 249 (ich übertreibe mal ein wenig) Mitglieder hatte, auf diverse Einzelartikel aufzusplitten, halte ich für wenig sinnvoll. Viertens ist es gerade Sinnvoll zu schreiben, was vor Ort geschah (und damit meine ich nicht nur, aber auch 33-45). -- Matthias Süßen ^?! ^+/- 18:44, 2. Dez. 2008 (CET)

Auch einen Artikel über eine Gemeinde von 30 Mitgliedern würde ich bei Vorliegen einer professionellen Untersuchung für relevant erachten. Das vorgeschlagene Kriterium war kombiniert.

Da du dich auskennst, könntest du ja ungeachtet der Relevanzproblematik einen Vorschlag zur Vereinheitlichung der Artikel-Benennungen und Kategorienzuordnung machen und mit den Autoren anderer Artikel darüber kommunizieren. Deine Artikel wie Jüdische_Gemeinde_Weener und im Vergleich dazu Geschichte_der_Juden_in_Stralsund oder Jüdische_Geschichte_in_Hamm. Grüsse --Hgn-p 22:43, 2. Dez. 2008 (CET)

@Hgn-p. Ist zwar ein anderes Thema, aber ich Antworte Dir mal direkt darauf. Ich kann Dir nicht sagen, warum andere als Lemma Geschichte der Juden in... oder jüdische Geschichte in... gewählt haben. Bei den von mir verfassten Artikeln ist es so, dass die Literatur, die mir vorliegt auch von jüdische Gemeinde Emden spricht. Ich habe nur bei Geschichte der Juden in Ostfriesland und Geschichte der Juden auf Norderney ein anderes Lemma genutzt, weil es sich bei der Geschichte der Juden in Ostfriesland um einen Überblicksartikel handelt und die Juden auf Norderney zwar nie eine eigene Gemeinde bildeten, aber dennoch wohl am meisten Ausstrahlkraft nach Dutschland hatten, was sich an der Titulierung als Judeninsel oder der Finanzierung der dortigen Synagoge durch Spenden aus ganz Deutschland ausdrückt. Bei Regionen kann es somit sinnvoll sein, von Geschichte der Juden in... oder jüdische Geschichte von... zu sprechen, wobei mir persönlich Geschichte der Juden in... besser gefällt. Auch bei größeren Städten, wo es mehrere zum Teil sehr unterschiedliche und auch gegeneinander agierenden Gemeinden gab oder gibt, ist es meiner Meinung nach sinnvoller von Geschichte der Juden in... zu sprechen. Gruß Matthias Süßen ^?! ^+/- 13:10, 3. Dez. 2008 (CET)

jüdische Gemeinde x leuchtet mir ein, wenn denn der Inhalt dazu passt und die Religionsgemeinschaft, ihr Leben, ihr Wirken und ihre Sakralbauten quantitativ den Informationsschwerpunkt bilden. jüdische Geschichte in Ort x halte ich für hochproblematisch, weil es untrennbar auch die Geschichte der anderen ist. Strukturell werden Vorgänge wie die Pogrome zu jüdischer Geschichte erklärt und aus der Geschichte des Ortes rausgeschrieben. Auch aus diesem Grund bin ich für Relevanzkriterien und, wo immer es geht, für die integrierte Darstellung mit der Geschichte des Ortes. Es kommt hinzu, dass Ortsartikel und Geschichtsartikel über Orte sichtbarer sind als die Artikel über jüdische Geschichte oder eine jüdische Gemeinde des Ortes; nachvollziehbar an Hand der Abrufzahlen. Separate Artikel über jüdische Geschichte an einem Ort fördern de facto das Vergessen und nicht das von den Autoren beabsichtigte Erinnern. Bösartig und überspitzt könnte ich es die Vertreibung der jüdischen Geschichte aus der Ortsgeschichte nennen.--Hgn-p 15:55, 3. Dez. 2008 (CET)

Der mit Exzellenz-Prädikat ausgezeichnete Artikel Jüdische Gemeinde Esens erzielte lt. Statistikservice im November 250 Abrufe, der Ortsartikel Esens 1731 Abrufe.--Hgn-p 16:07, 3. Dez. 2008 (CET)

Das sehe ich komplett anders. Erstens sollte die Geschichte der jüdischen Gemeinde nicht komplett ausgelagert werden (wie ja auch die allgemeine Geschichte nicht komplett ausgelagert wird), sondern die wichtigsten Eckpunkte und Ereignisse auch im Hauptartikel ihren Einschlag finden. Zweitens wird es immer so gehandhabt, dass im Hauptartikel bestimmte Themen eben nur angerissen werden können. Wer sich dann weiter interessiert, kann sich dann den Hauptartikel zu einem Thema durchlesen. Das dieser weniger gelesen wird, liegt eben daran, dass es ein Spezialthema ist. Ich lese mir auch nicht alle Extraartikel durch, sondern nur die, die mich interessieren. Das alles im Hauptartikel zumindest zusammengefasst zum Ausdruck kommt, freut mich. Im Emden Artikel hat zum Beispiel der Artikel über die jüdische Gemeinde dort mehr Zugriffe als der Hauptartikel über die Geschichte der Stadt. Hier also zu behaupten, irgendetwas würde getrennt, stimmt so nicht. Um nun auch Zahlen zu nennen: Geschichte der Stadt Emden: 187 Aufrufe, jüdische Gemeinde Emden: 212 Aufrufe; Geschichte der Juden in Ostfriesland: 525 Aufrufe, Geschichte Ostfrieslands: 347 Aufrufe. Hier nun Relevanzkriterien oder ähnliches zu fordern, halte ich für überflüssig. --Matthias Süßen ^?! ^+/- 16:15, 3. Dez. 2008 (CET)

In der Geschichte der Stadt Emden hat es keine Reichspogromnacht gegeben, wohl aber in der Geschichte der jüdischen Bürger der Stadt, die uns im Artikel jüdische Gemeinde Emden berichtet wird. Im Artikel Geschichte der Stadt Emden erfahren wir, dass eine Bombenangriff im 2. Weltkrieg die größte Katastrophe in der Stadtgeschichte war. Das Verschwinden von 531 Bürgern jüdischen Glaubens wird in diesem Artikel nicht nur nicht als Katastrophe in der Stadtgeschichte erwähnt, sondern gar nicht. Die Qualität solcher Darstellungen kann man in der Tat komplett kontrovers beurteilen.--Hgn-p 19:56, 3. Dez. 2008 (CET)

Nun Hgn-p, ich kann nur für die Artikel sprechen, bei denen ich der Hauptautor bin. Das sind die der jüdischen Gemeinden in Ostfriesland. Was soll denn immer dieses Gehabe und der zynische Unterton Deiner Kommentare? Das hat mich schon bei unserer letzten Auseinandersetzung genervt. Gruß Matthias Süßen ^?! ^+/- 21:25, 3. Dez. 2008 (CET)

jüdische Gemeinde ist eine Unterkategorie von Religion, nicht von Geschichte. Deswegen ist die Abspaltung und Ausgliederung von Geschichte dorthin systematisch fehlerhaft und im Ergebnis absurd, zumal es sich weitgehend um gemeinsame Geschichte und nicht spezifisch um jüdische Geschichte handelt. Die logisch korrekte Handhabung ist aus meiner Sicht a) Benennung "jüdische Gemeinde y"; b) weitgehende Beschränkung auf religiöse Kernthemen und c) Unterbringung der gemeinsamen Geschichte, insbesondere der der nationalsozialistischen Zeit, im Geschichtsartikel oder Geschichtskapitel des Ortes. Über die Frage der logisch richtigen Handhabung hinaus stellt sich die Frage der Relevanz von Artikeln mit Thema "jüdische Gemeinde x", insbesondere wenn solche in die KLA kommen und auf nur einer einzigen von Laien erstellten Quelle beruhen. Auch der Blick auf die Navigationsleiste dieses Artikels Jüdische Gemeinde Berwangen scheint mir die Behandlung der Relevanzfrage zu rechtfertigen. Gruß --Hgn-p 22:26, 3. Dez. 2008 (CET)

Lieber Hgn-p. fehlerhaft, absurd, logisch korrekte Handhabung, logisch richtige Handhabung stehen für mich für eine ziemlich aggressive Argumentation, der ich nicht weiter folgen werde. Akzeptiere einfach, dass Du hier nicht Deine Sicht durchdrücken kannst. Wenn Dir irgendwo etwas fehlt dann hast Du zwei Möglichkeiten: 1. It's a Wiki, so do it yourself oder 2. sprich die Lücken, die Du entdeckt hast auf den jeweiligen Artikelseiten an. Evtl. folgen die Hauptautoren oder sonst jemand, der sich berufen fühlt. Deine Diskreditierung von Heimatforschern ist ja bereits oben ziemlich treffend als reichlich arrogantes Gehabe bezeichnet worden. Dem möchte ich mich hier ausdrücklich anschließen. Gruß Matthias Süßen ^?! ^+/- 23:09, 3. Dez. 2008 (CET)

Konkludente Argumentation ist nicht aggressiv. Zum Thema Zuverlässigkeit von Belegen siehe Wikipedia:Belege. Ich beschränke mich auf Kritik an Artikeln dieses Themenbereichs, was für das Konzept der Selbstkontrolle der Community wichtig ist, auch wenn es nervt. Lesenswerte Artikel basierend allein auf der Laienarbeit eines Lehres sind nun mal nicht problemfrei. Bei der Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift wird das eingereichte Skript von einem Fachgremium vor Veröffentlichung begutachtet. Das macht einen gewaltigen Unterschied aus. Diskreditierung von Laienarbeit ist mein Hinweis nicht, sondern nur die Feststellung des Fehlens jeglicher Qualitätskontrolle. Einem Artikel Qualität zu bescheinigen, der aus einer Quelle abgeleitet wurde, deren Qualität selbst nie geprüft wurde, fehlt jede Grundlage.

Aber hier ging es um Relevanz. Die Relevanz hatten zwei andere Benutzer in der aktuellen KLA verneint. Da mein Vorschlag oder eine Alternative nicht gewünscht sind, müssen Autoren das Risiko eingehen, dass ihrer mühevollen Arbeit mal die Relevanz abgesprochen wird, da sie sich auf keine klaren Regeln berufen können. --Hgn-p 00:58, 4. Dez. 2008 (CET)

Nicht Deine Kritik nervt, sondern die Oberlehrerhafte Art und Weise, wie Du sie vorträgst nervt. Du erteilst hier Arbeitsaufträge an alle möglichen Redaktionen und Projekte, unterstellst Heimatforschern eine politische Färbung, forderst seriöse wissenschaftliche Quellen, stellst die Kompetenz von Autoren infrage, als ob es ein Allgemeinplatz sein, warnst davor Artikel auszuzeichnen, schreibst, es sei bereits darüber diskutiert worden, wann solche Artikel lesenswert sein könnten obwohl es dabei um ein ganz anderes Thema ging. Bei Weener fordertest Du von mir, über die vorliegende Literatur hinauszugehen. Konkludente Argumentation ist nicht aggressiv. Die Behauptung, die eigene Argumentationskette sei eine solche, zeugt hingegen schon von einem aggressiven Egoismus, der keine andere Meinung zulässt. Ja, und in welchem Elfenbeinturm lebst Du denn. Glaubst Du denn wirklich, eine wissenschaftliche Quelle sei frei von Subjektivität? Gruß Matthias Süßen ^?! ^+/- 11:17, 4. Dez. 2008 (CET)

In für die Erstellung von Enzyklopädie-Artikeln geeigneten Quellen stehen solche Sätze wie Die nationalsozialistische Hetze ab 1933 zeigte vorerst auch keine Wirkung, vielmehr wird den Talheimer Bürgern passiver Widerstand gegen die Judenverfolgung bescheinigt. nicht. Jede seriöse Arbeit würde eventuelle Indizien für Widerstand einzelner Bürger zurückhaltender in eine These umsetzen. Ein Talheimer Lehrer bescheinigt also 1962 den Talheimer Bürgern insgesamt Widerstand gegen die Judenverfolgung und 2008 wird das unkritisch enzyklopädisch geadelt. Skepsis gegen solche Quellen sind keine Unterstellungen, deine persönlichen Argumentationen nicht zielführend. Außerdem ging es um Kriterien für Relevanz. Mein Vorschlag, motiviert durch Beiträge anderer Benutzer in der KLA, fand keine Zustimmung; also bleibt es beim Ist-Zustand. Aufgezeigte Mängeln in Systematik, wie der Ausgliederung von geschichtlichem Stoff in Artikel der Hauptkategorie Religion, können Autoren, denen an der Qualität ihrer Artikel liegt, aufnehmen oder ignorieren. --Hgn-p 13:30, 4. Dez. 2008 (CET)

Nun, mir hast Du vorgeworfen, zu verschweigen, dass es Solidarisierungen gab, hier wirfst Du dem Hauptautoren vor, es zu erwähnen. Autoren, denen an der Qualität ihrer Artikel liegt, ist schon wieder die Überhöhung der eigenen Meinung zu einem Allgemeinplatz. Gruß Matthias Süßen ^?! ^+/- 13:37, 4. Dez. 2008 (CET)

Die Generalisierung "den Bürgern" ist empirisch unbelegbar und unwahrscheinlich; der Widerstand einzelner Personen oder kleiner Gruppen muss natürlich erwähnt werden. Wir waren damals schon weiter. Du kannst nicht verschweigen, was in deinen Quellen gar nicht steht. Es ist eine Frage der Qualität der Quellen und, so man diese Quellen dennoch mangels Alternativen verwendet, eben die damals diskutierte Frage, ob man Lücken enzyklopädisch aufnimmt. Etwa in der Form "Zu Verfahren um Entschädigungen und Rückgabeansprüchen von Immobilien liegen keine Informationen vor.", oder ob man gar nicht darauf eingeht. Ich habe vorgeschlagen, auf solche Lücken in dieser Form hinzuweisen. Ein Kapitel "Wiegergutmachung" gehört m.E. zu solchen Artikeln. Auch wenn keine Informationen vorliegen, kann man bei diesem Beispiel allgemein auf die damalige Rechtslage und den Rechtsnachfolger JTC für ausgelöschte Gemeinden und Familien hinweisen. Solche konstruktiven Vorschläge kannst du annehmen oder ignorieren.

Jüdische Bürger, die unter Zwang ihre Immobilien unter Wert verkaufen mussten und die Flucht antraten, konnten in der amerikanischen Besatzungszone diese Immobilien ab 1946 gegen Rückzahlung des damaligen Verkaufspreises an die aktuellen Eigentümer zurück bekommen. Dazu mussten sie nach Flucht und Vertreibung natürlich erst mal das Geld haben. Hatten sie nicht, also kamen sie nicht zurück. Das steht in keinem der von mir gelesenen Artikeln zum Thema, obwohl es zur Geschichte der völligen Auslöschung vieler Gemeinden gehört. Die Artikel bleiben im Rahmen der benutzten Quellen.

Aber hier dreht es sich im Kreis, ist off topic, hat zu viele persönliche Anwürfe und sollte einfach beendet werden.--Hgn-p 14:19, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich fang mal wieder links an und versuche eine Lösung zu finden. Versteh mich nicht falsch, aber ich schätze Kritik sehr. Insbesondere den in Deinen letzten Kommentar eingebrachten Vorschlag werde ich gerne überprüfen und Deine Anregung auch in die Artikel aufnehmen, so mir denn Quellen vorliegen (mal gucken, hab da wieder aktuellere Sachen bekommen). Wiedergutmachung halte ich nun wieder für einen Euphemismus, ich habe in meinen Artikeln eher von juristische Aufarbeitung gesprochen. Das deckt natürlich auch nicht alles ab. Vorschlag von mir: Du und ich verfassen gemeinsam einen Artikel zu einer jüdischen Landgemeinde wahlweise in Süd- oder Norddeutschland und versuchen, so eine Art Musterartikel hinzubekommen. Du hattest ja schon einmal angekündigt, einen solchen Artikel verfassen zu wollen. Ich nehm Dich also beim Wort ;-) Gruß Matthias Süßen ^?! ^+/- 16:43, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich gestehe ein, dass ich dazu keine Zeit gefunden habe. Die Beurteilung, dass Wiedergutmachung der Wortbedeutung nach ein Euphemismus ist, teile ich. Der Begriff wird aber wissenschaftlich und in der Gesetzgebung verwendet. Deinen Vorschlag zur Artikelerstellung nehme ich an und melde mich im neuen Jahr zur Umsetzung auf deiner Benutzerseite. Du kannst dieses Buch eines Heimatforschers und Lehrers (um auch gleich dieses mir unterstellte Vorurteil auszuräumen) über eine erloschene jüdische Gemeinde Raum Hannover ISBN 3-00-004056-0 zwischenzeitlich mal per Fernleihe ausleihen und lesen und dir eine Meinung bilden, ob du es für die gemeinsame Verarbeitung in einen Artikel für geeignet hälst. Ein Professor des historischen Seminars der Uni Hannover hat ein Vorwort geschrieben. Vermutlich ist es unter fachlicher Beratung entstanden. Gruß --Hgn-p 22:07, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich schau mal, dass ich das Buch bekomme. Die Diskussion hier setzte ich mal auf beendet und warte auf Deine Meldung. Evtl. bekommen wir es ja hin, eine Formatvorlage zu erstellen. Gruß Matthias Süßen ^?! ^+/- 10:55, 5. Dez. 2008 (CET)

Baudenkmäler

Nachdem es immer wieder ausufernde Diskussionen über Sinn und Unsinn von inhaltsarmen Artikeln zu in Denkmallisten aufgeführten, aber selbst dort nicht weiter beschriebenen Baudenkmälern (z.B. Doppelhaus (Heilbronn, Uhlandstraße 71,73)) gibt, möchte ich hier eine wohl dringend nötige Diskussion zur Präzisierung der Bauwerks-RK anstoßen. Aktuell gelten Bauwerke prinzipiell für relevant, die Aufnahme in die Landesdenkmalliste gefunden haben. Zu vielen dieser Bauwerke lässt sich jedoch nur ein sehr magerer Artikel wie der oben genannte verfassen, da in der Denkmalliste für minder bedeutende Bauten meist nur Adresse, Architekt, Baujahr und Baustil aufgeführt sind. Die daraus erstellbrane Mini-Artikel stoßen bei manchen Lesern auf Ablehnung. Aus den bisherigen Diskussionen entnehme ich als Grundtenor, dass sich die Kritker qualitätvollere Artikel mit mehr Inhalt wünschen. Daher schlage ich vor, die RK insofern zu präzisieren, dass als relevant betrachtete Baudenkmäler nicht nur in die Landesdenkmalliste aufgenommen sein sollten, sondern dass es auch weitergehende Literatur zu den Objekten gibt. Unter diesen Bedingungen wäre sichergestelt, dass die Quellenlage zumindest für einen guten Bauwerksartikel ausreichend sein sollte. Objekte, die diese Bedingung nicht erfüllen, können selbstverständlich weiter in Denkmalistenartikeln aufgeführt werden, fallen aber künftig als Einzelartikel durch. Eure Meinung? -- · peter schmelzle · d · @ · 14:50, 22. Nov. 2008 (CET)

Schau mal ins Archiv. Dort wurde das bereits lang und breit diskutiert. Ist ungefähr ein oder zwei Monate her. -- Radschläger sprich mit mir 14:55, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß, ist im Archiv vom August 2008. Allerdings laufen momentan Löschentscheidungen in die entgegengesetzte Richtung. Im August hieß es „Jedes Baudenkmal ist relevant“, im November wurden kürzlich allein 14 Baudenkmäler aus Heilbronn hintereinander weggelöscht weil die Artikel zu inhaltsarm waren. Und genau aus diesem Dilemma heraus braucht es eine Diskussion mit Schwerpunkt auf Qualitätsstandards für Bauwerksartikel bzw. wie man solche durch eine RK-Präzisierung sicherstellen kann.-- · peter schmelzle · d · @ · 15:03, 22. Nov. 2008 (CET)

Ok, aber wenn die Artikel zu inhaltsarm waren, (ich habe das nicht beobachtet) ist eine Löschung wegen inhaltsarmut doch gerechtfertigt. Da kann eine Anpassung der RK doch auch nichts ändern. Eine Grundbedingung von Artikeln ist doch, das sie mehr als nur einen Satz umfassen sollen. Qualität gehört dazu. Nur weil wir sie über die RK dazu einfordern werden doch die Artikel nicht besser. -- Radschläger sprich mit mir 15:11, 22. Nov. 2008 (CET)

Es nutzt nichts, Dinge für relevant zu erklären, über die sich nichts schreiben lässt, weil es keine Literatur dazu gibt. Darum sollte man die Abhängigkeit umdrehen: gibt es weitergehende Literatur? Falls ja, dann relevant. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 15:18, 22. Nov. 2008 (CET)

Aber genauso wird doch derzeit entschieden. Es würde mir nie in den Sinn kommen, einen Artikel über ein Haus XY anzulegen, nur weil es einen Denkmalschutz dazu gibt. Es muß schon auch mit Geschichte gefüttert werden.....alles andere lässt sich über die LD klären, wie bisher. --Grüße aus Memmingen 15:21, 22. Nov. 2008 (CET)

Das denke ich auch. Der oben von peter vorgeschlagene Weg würde uns bei den RK wieder um Jahre zurückwerfen und wir können uns auf alle Pornodarsteller dieser Welt freuen. By the way, die Literatur gibt es, man muss sie nur auch lesen. Wegen eines Benutzers jetzt die Rk zu ändern, wäre aber eher mit den sprichwörtlichen Kanonen auf Spatzen geschossen. -- Radschläger sprich mit mir 15:25, 22. Nov. 2008 (CET)

Wisst ihr, wie müßig es ist, Listen mit Baudenkmälern und verlinkte Artikelkomplexe zur Stadtgeschichte usw. zu verwalten, wenn ständig darin verlinkte Artikel per LD geklärt oder aus den in diesem Bereich auch herrschenden Lemma-Unsicherheiten hin- und herverschoben werden? Außerdem ist auch der Ausgang der LD stets ambivalent, weil die Lemmata per RK ja relevant sind und sich die Autoren auf die RK berufen. Schaut mal ins Löschprüfungs-Archiv der letzten Wochen. Präzisere RK könnten viel Arbeit (und viele LDs, QSs, Löschprüfungen, Adminnotizen etc.) ersparen. (PS: Radschläger bitte beim Thema bleiben, Pornodarsteller haben nichts mit Baudenkmälern zu tun, und genau um diese geht es hier, unsachliches Blabla gab es in den vorangegangenen Diskussionen (leider) schon genug und die Baudenkmäler brauchen dringend Klärung). -- · peter schmelzle · d · @ · 15:33, 22. Nov. 2008 (CET)

Gerne: Die RK orientieren sich an klar nachprüfbaren Listen. Besser kann man Relevanz nicht klären. Punkt. Hier gibt es keinen Änderungsbedarf. Zum Lemmathema, habe ich bereits vor Wochen eine Disk auf WP:NK angeregt. Dort wäre der richtige Ort um das leidige Lemmathema zu beseitigen. Ansonsten sind die LD der richtige Ort. Eine Änderung der RK kann nur ein verschlimmbessern sein. -- Radschläger sprich mit mir 15:50, 22. Nov. 2008 (CET)

Redet ihr womöglich aneinander vorbei? Peter geht es m.E. nicht darum, alles, zu dem Literatur existiert, für relevant zu erklären (was Radschläger anscheinend so verstanden hat, anders kann ich mir seine Pornodarsteller-Befürchtung nicht erklären), sondern darum, dies für Denkmalartikel zur zusätzlichen Bedingung für zu schreibende Einzelartikel zu machen. Das entspricht dem, was bei etlichen Löschentscheidungen, Löschprüfungen etc. angewandt wurde und was auch ich unterstützen würde. Ob das wirklich nur wegen einem Benutzer wäre? Ich bin mir nicht sicher, ob da nicht noch andere kommen könnten, die das auch nur verstehen, wenn es explizit dabeisteht. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 16:02, 22. Nov. 2008 (CET)

Danke für Deine Klarstellung. Das habe ich auch so verstanden. Aber Nichtartikel kann man auch heute schon löschen. Es geschieht ja offensichtlich. Was bringt es da, die RK zu verschärfen? Ausserdem geht es bei diesem Thema ja offensichtlich in erster Linie um Heilbronn. Und die RK wegen einer Stadt zu ändern ist ein ziemlich schlechter Witz. -- Radschläger sprich mit mir 16:09, 22. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht magst du sachlich und weitblickend bleiben. Dass ausgerechnet in Heilbronn ein Autor mit der Erfassung aller Denkmäler begonnen hat, lässt sich nun mal nicht ändern. In einer der bereits erfolgten Diksussionen wurde das aber nur als ein kleiner Teil von bundesweit über einer Million möglichen Denkmaleinträgen gesehen und es gibt in Wikipedia bereits einige weitere Denkmallisten anderer Orte, bei denen schon zahlreiche der eingetragenen Objekte zu Einzelartikeln ausgebaut wurden, nur eben (noch) nicht so massiv wie im Fall Heilbronn. Vor geraumer Zeit gab es diese Debatte imho auch schon zu Einzelbauwerken im Oberbergischen Land, wo ebenfalls ein Autor an der Komplettierung des Gebäudebestandes o.ä. gearbeitet hatte. Bevor wir beim Auftauchen eines jeden neuen Denkmalartikel-Autors vor denselben Problemen stehen (und die Problematik als „schlechten Witz“ verspotten), brauchen wir einen Grundsatz, der (auch in seiner Umsetzung in der LD) sowohl für Artikelautoren als auch für Artikelkritker verständlich und tragbar ist. Im übrigen bin ich auch auf weitere Meinungen gespannt, die über den Schnellschuss-Antwort-Tellerrand hinausgehen und nicht versuchen, das an zahlreichen Ecken kontrovers diskutierte Spannungsfeld zwischen Denkmalrelevanz und Denkmalquellenarmut vom Tisch zu wischen. Dass Radschläger kein Problem sieht, wissen wir jetzt. Wo andere Kollegen Lösungsansätze sehen, wäre interessant zu wissen.---- · peter schmelzle · d · @ · 16:37, 22. Nov. 2008 (CET)

Also nochmals, ich bin gegen eine solche Verschärfung der RK´s aus diversen Gründen. Zu vielen Gebäuden gibt es wirklich keine (eigene) Literatur und es ist schwierig darüber Informationen zu erhalten. Ich tat mir bei Rathaus (Memmingen), Siebendächerhaus, Steuerhaus oder der Großzunft ebenso schwer, da die Infos dort aus zig Literaturwerken bzw. Nachfragen beim Stadtarchiv (etc.) herausbekam. Nach der Maßgabe nur mit Literatur dazu müssten diese Artikel wieder gelöscht werden, da es keine eigene Literatur dazu gibt, sondern überall in den Büchern nur auch dazu etwas (meist wenig) gesagt wird. In diesem Fall wäre es aber auch ein wirklicher Wissensverlust. +Was das Problem Heilbronn angeht, so können diese Artikel bereits jetzt gelöscht werden, da Artikel ohne Inhalt geschrieben wurden. --Grüße aus Memmingen 16:44, 22. Nov. 2008 (CET)

Wenn du dir in dem Fall die Infos aus diverser Literatur zusammengesucht hast, dann gibt es doch weitere Literatur und scheinbar nicht gerade wenig (zig). Bei den fraglichen Objekten wie dem o.g. Heilbronner Wohnhaus gibt es aber nur die Denkmalliste, und das ist als Basis für einen guten Artikel eben zu wenig. Nur: wie sagt mans den Autoren, die aus der LD sofort in die Löschprüfung, auf die Adminnotizen, auf die VM, auf die Adminbeschwerden, auf andere Benutzerseiten gehen und sich dabei auf "Relevanz" berufen.---- · peter schmelzle · d · @ · 17:13, 22. Nov. 2008 (CET)

Wie bislang auch: Kein Artikel! -- Radschläger sprich mit mir 17:20, 22. Nov. 2008 (CET)

Du verstehts mit deinen kurzgeschlossenen Antworten das Problem nicht. Deiner Ansicht „Kein Artikel“ steht nämlich die Ansicht der Autoren entgegen, die behaupten, dass es sich sehr wohl um einen Artikel handelt, weil er alles widergibt, was über das Bauwerk in der Literatur gesagt wird. Siehe das Zitat von Blunts weiter unten.---- · peter schmelzle · d · @ · 17:38, 22. Nov. 2008 (CET)

Aber es wird doch dementsprechend von Adminseite entschieden. Die RK sind kein Gesetzbuch, dementsprechend muss hier nicht alles geregelt werden. Sie sind Hinweise auf Relevanz und keine Ausschlusskriterien. Diese Diskussion ist also hier am völlig falschen Ort. -- Radschläger sprich mit mir 17:44, 22. Nov. 2008 (CET)

Und wie ist deine Meinung zum bereits von Anbeginn angeführten Beispielartikl Doppelhaus (Heilbronn, Uhlandstraße 71,73)? Relevant? Irrelevant? Kein Artikel? Gültiger Stub? Artikel? Dass solche Artikel nicht zu den Highlights in Wikipedia gehören, sind wir uns wohl allesamt einig. Die Einzelfallprüfung läuft jedoch auch dem Bestreben der Autoren nach Komplettierung des Denkmalbestandes mit Einzelartikeln bzw. umfassender Systematisierung des Themas zuwider. Gegenwärtig ist es nicht vermittelbar, dass ein Teil der Artikel gelöscht wird, während ein Großteil der Artikel (ohne großartige Unterschiede zu den Gelöschten) bleibt. Mir persönlich ist es egal, ob die Artikel nun gelöscht werden oder nicht, aber Autoren und abarbeitende (völlig fachfremde) Admins brauchen hier eine klare verbindliche Handreichung, da die unterschiedliche Behandlung der Artikel und das anschließende Diskussionsgemurkse mit der immerwährenden Anführung der hier Tür und Tor für substanzlose Artikel öffnenden RK unerträglich ist.-- · peter schmelzle · d · @ · 17:52, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich verfahre da nach der Faustregel: 3 Sätze. Mit nur 2 Sätzen ist das zu wenig. So etwas gehört in die QS, und wenn nichts passiert, gelöscht. Es gelten immer noch die Mindestanforderungen an Artikel. Es ist ja nicht so, als ob hier nicht alles geregelt wäre... -- Radschläger sprich mit mir 18:01, 22. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigung, ich wußte nicht, daß das schreiben von Artikeln ein Problem darstellt. Zum anderen: Es wurde bereits diskutiert, du kannst das im Archiv nachlesen. Ich betrachte es viel eher als Problem, das kalter Kaffee immer wieder aufgewärmt wird. Wenn es keine Artikel sind, werden sie gelöscht. Sind es Artikel, sind sie eine Bereicherung der Wikipedia. Die RK dienen schliesslich nicht dazu ab einem bestimmten Moment der Artikelanzahl das Tor zu schliessen und zu sagen danke, bis hierhin und nicht weiter. Die RK sind im jetzigen Zustand nachprüfbar und somit gut. Alle anderen bislang vorgeschlagenen Varianten waren lückenhaft und schwer nachprüfbar, warum also verschlimmbessern? Die Frage bleibt im Raum. Die LD laufen doch bislang zufriedenstellend, wie du selber schriebst. Und es bleibt dabei, wegen einem Autoren die RK anzupassen ist der falsche Ansatz. -- Radschläger sprich mit mir 16:50, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich finde peter schmelzles Ansatz gut, neben dem Kriterium Denkmalschutz auch die Forderung nach Abhandlung in Literatur zu verlangen. Dabei sollte aber geklärt werden wie ein Bauwerk dort erfasst sein muss, also ob eine listartige Erwähnung ausreicht.

Im konkreten Fall der Heilbronner Bauwerke ist die Erwähnung in der Literatur gegeben, die Artikel gehen aber leider trotzdem nicht über folgende Grundstruktur hinaus: Das Haus in Heilbronn an der X-str. 61 ist ein historisches, denkmalgeschütztes Gebäude in Heilbronn. Das Haus an der X-str. 61 wurde 18xx durch Y nach Plänen des Architekten Z im Stil des XY errichtet.<REF> anonymisiertes Vollzitat eines gestern gelöschten Artikels

Solche Texte, von denen es einige gab, sollten durch eine RK-Änderung verhindert werden. Auch wenn das Thema WP:MA sehr kontrovers diskutiert wird, sollte über die Einführung von Qualitätskriterien für Gebäudeartikel nachgedacht werden. Alles andere würde die Situation wahrscheinlich nicht entscheidend ändern. blunt ^{nich' nett?} 17:18, 22. Nov. 2008 (CET)

ICh habe mal eine Phrase eingebracht, die wohl jeder hier unterschreiben würde. Ggf. könnte das, da es nicht nur für Kulturdenkmale gilt, auch in der Einleitung angebracht werden. --Victor Eremita 17:43, 22. Nov. 2008 (CET)

Gut. Den zweiten Teil habe ich etwas umformuliert. Vielleicht stellt dies ja alle zufrieden. Auch wenn solche Selbstverständlichkeiten eigentlich nicht überall erwähnt werden müßten. -- Radschläger sprich mit mir 17:52, 22. Nov. 2008 (CET)

Gute Anmerkung. (PS: Muss wohl leider öfters mal angemerkt werden... im Musikbereich gab es mit Alben-Artikeln z.B. eine ähnliche Debatte, als diese zu reinen Tracklisten zu verkommen drohten). -- · peter schmelzle · d · @ · 18:02, 22. Nov. 2008 (CET) PS: Mit der aktuellen Klausel bin ich gegenwärtig schon mal recht zufrieden, aber da wir hier nur zu fünft oder sechst und nur kurze Zeit diskutiert haben, stellt die Diskussion keine repräsentative Meinung dar. Weitere Meinungen zum Thema weiterhin willkommen.

Unabhängig von einer inhaltlichen Beurteilung bin ich entschieden gegen das Anführen von Kriterien zur Artikelqualität auf der RK-Seite. Das Beispiel der Wissenschaftler-RK hat gezeigt, zu welchen Verwirrungen ein solcher Mischmasch führt. Wenn ihr das parallel zu WP:MA machen wollt, dann macht es auch entsprechend, nämlich schreibt eine eigene Seite, auf die hier verlinkt werden kann. Und das Wort "obligatorisch" hat bei den RK schon gar nichts zu suchen, weil es gegen den elementaren Grundsatz verstößt, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind. --Amberg 18:22, 22. Nov. 2008 (CET)

Ergänzend: Ich sehe gerade, dass bei MA trotz der Existenz einer eigenen Seite doch auch hier was zur Artikelqualität reingekleistert wurde. Ein vorbildlicheres Beispiel ist also: WP:RK#Bücher – Relevanzkriterien für literarische Einzelwerke mit dem Hinweis auf Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke. --Amberg 19:08, 22. Nov. 2008 (CET)

Also diese Umformulierung finde ich schwachsinnig. Obligatorisch hat eben nichts bei den RK´s zu suchen, sondern bei der Artikelqualität! Ich bin deswegen auch dafür, die Änderung wieder zurückzusetzen. --Grüße aus Memmingen 19:18, 22. Nov. 2008 (CET)

Die Nutzung und Angabe von Quellen ist nach "Wikipedia-Theorie" eh überall und in jedem Fall obligatorisch, der Satz (wie auch immer formuliert, ob mit "obligatorisch" oder "notwendig") also eine völlig unnötige Doppelmoppelung, die ausserdem nichts mit den RK zu tun hat. Gestumblindi 06:20, 23. Nov. 2008 (CET)

[15] Die Aussagen unterscheiden sich. Die linke gibt eine Empfehlung, wann es überhaupt sinnvoll ist, einen Artikel anzulegen (und wann nicht). Eine knappe Aussage dieses Typs halte ich in der Einleitung für höchst sinnvoll. Mögliche Redundanz zu WP:QA schadet hier nicht, weil in den RK u.a. darum geht, Autoren klar zu machen, womit sie nicht ihre und unsere Zeit verschwenden sollten. Wenn ein Satz, der darauf verweist, dass die Existenz von Quellen notwendig ist, nutzt, ist das sinnvoll. ABgesehen von der Quellenerwähnung ist es nur eine Anwendung von WP:WWNI#7. Vorschlag für die Einleitung:

Da Wikipedia kein Verzeichnis für allerlei Dinge ist, sollte der Informationsgehalt von Artikeln über die bloße Nennung eines Relevanzmerkmals hinausgehen, wenn solche Merkmale nicht selbst informativ sind; nicht informativ ist z.B. XY ist Kulturdenkmal; informativ sind z.B. Buchtitel bei Autoren). Um sich und anderen unnötige Arbeit zu ersparen sollten Autoren vor dem Anlegen von Artikeln sicherstellen, dass zu diesen Informationen hinreichend Quellen existieren.

Meinungen?--Victor Eremita 13:05, 23. Nov. 2008 (CET)

Also mir wäre lieb, wenn hier nur die Relevanz selbst das Thema wäre. Warum ist „XY ist Kulturdenkmal“ nicht informativ? Es ist keine hinreichende Information für einen Artikel, denke ich. Es ist schwer, Relevanz, WWNI und Artikelqualität auseinanderzuhalten, umso genauer sollte man versuchen, es zu tun. Ob das Fehlen von Quellen allein ein Löschgrund ist, ist meines Wissens noch umstritten, im vorliegenden Fall der Heilbronner Baudenkmale war übrigens auf eine vernünftige Quelle verwiesen. Bin mir also nicht ganz sicher. Mal ein anderer Vorschlag:

Mangelnde Relevanz ist nicht der einzig mögliche Grund, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann – auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden (siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Belege). Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind.

Das scheint mir klarer als die Überlegungen zu „informativen/nicht informativen Relevanzangeben“. --Pitichinaccio 14:59, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Relevanzkriterien sind nur die Relevanzkriterien und keine umfassenden "Wikipedia-Kriterien". Hier gehört nicht alles hinein, was mit dem Artikelschreiben zu tun hat. Vorschläge wie der obige von Victor Eremita sind also eher unpassend. Hingegen scheint mir der Vorschlag von Pitichinaccio sinnvoll. Gestumblindi 15:33, 23. Nov. 2008 (CET)

Nicht informativ im Sinne von WP:WWNI#7. Schlossallee 1 ist ein denkmalgeschütztes Gebäude in H. ist in diesem Sinne nicht informativ. Ebenso wie Schlossallee 2 ist ein denkmalgeschütztes Gebäude in H. etc. (Im Gegensatz zu: XY ist ein Autor. Werke: (1) Das Schweigen im Walde. (2) Der Wald des Schweigens. (3) Der schweigende Wald. (4) Walden. Der Schweiger., was informativ ist; XY ist Autor von vier Büchern nicht informativ). Die Relevanzkriterien sind letztlich eine Präzisierung von WWNI, insbesondere von WP:WWNI#7. Das Informativ/Nicht-Informativ ist (durch die Klammer gekennzeichnet) nur eine (Missverständnisse vorbeugende) Zusatzklausel. Aber wenn das hier nicht klar ist, ist das den Lesern von WP:RK wohl auch nicht klar. Entscheidend ist, dass im Sinne von WP:WWNI#7 entsprechende Artikel bloßen Verzeichnischarakter haben. Wie auch immer man das formuliert. Die Aussage sollte dazu beitragen, dass alle Beteiligten weniger mit LAs auf unrelevante/qualitativ fragwürdige/... Texte zu tun haben.

Quellen: Es ging darum, dass Messina mit seinen Quellen entsprechende Verzeichnis-Texte anlegte, die dann in die QS eintrug in dem Bestreben: Baut die aus. Nur: Messina hatte keine weiteren Quellen und, wie es scheint, es gibt auch keine weiteren Quellen. Es mag für die meisten Mitarbeitern hier trivial sein, dass zu einem Artikelgegenstand Quellen existieren müssen, für manche, zumal für Außenstehende kann man das (zusammen mit NPOV und KTF) nicht oft genug sagen. --Victor Eremita 16:34, 23. Nov. 2008 (CET)

"Die Relevanzkriterien sind letztlich eine Präzisierung von WWNI" - falsch, sie sind genau das Gegenteil von WWNI: sie sagen, was auf jeden Fall relevant ist; also, was Wikipedia auf jeden Fall ist. Gestumblindi 17:36, 23. Nov. 2008 (CET)

Victor, ich sehe das auch anders. Die Relevanzkriterien geben Aufschluss, unter welchen Bedingungen man einen Artikelgegenstand als relevant erachten kann, im Sinne einer Positivliste. Insofern erörtern sie WWNI Punkt 7.2 in Umkehrung, sozusagen WWI. Das Wörtchen informativ habe ich unter WWNi jetzt vergeblich gesucht, es ist mir auch zu schwammig, ich operiere lieber mit dem Substantiv Information. Der Denkmalschutz, unter den ein Gebäude gestellt wurde, ist für mich eine wichtige, ggf. sogar notwendige Information. Sie reicht nur nicht für einen Artikel aus. Eine reine Bücherliste übrigens auch nicht für einen Autoren-Artikel. Ich zweifle, ob alle Hauptrichtlinien überall zu wiederholen, das zu Sagende dem wenig bewanderten Autor klarer macht, als eine Struktur, wo jedes an der entsprechenden Stelle gesagt wird. --Pitichinaccio 18:06, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Relevanzkriterien verstehen sich als weiterführende Hinweise zu den allgemeineren Festlegungen auf der Seite Was Wikipedia nicht ist (insbesondere Punkt 7.2). --Victor Eremita 18:33, 23. Nov. 2008 (CET)

<quetsch> Aber Punkt 7.2 bezieht sich eben auf die enzyklopädische Bedeutung, und die ist ja gerade unabhängig von der Artiklelqualität. (Mal davon abgesehen, dass die Formulierung in der Einleitung hier nicht sehr glücklich ist.) --Amberg 18:55, 23. Nov. 2008 (CET)

<ebenfalls gequetscht> Exakt. Dort steht: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Und in diesem Sinne schließen die Relevanzkriterien Artikel über z.B. denkmalgeschützte Häuser aus, über die nichts weiter gesagt wird und z.T. auch nichts zu sagen gibt (weil es keine Quellen gibt), aus. M.a.W.: Entweder Da Wikipedia kein Verzeichnis für allerlei Dinge ist, sollte der Informationsgehalt von Artikeln über die bloße Nennung eines Relevanzmerkmals hinausgehen. Um sich und anderen unnötige Arbeit zu ersparen sollten Autoren vor dem Anlegen von Artikeln sicherstellen, dass zu diesen Informationen hinreichend Quellen existieren. ist sinnvoll, oder das entsprechende Relevanzmerkmal steht als (vermeintlich) hinreichendes in Konflikt mit WWNI#7. --Victor Eremita 19:33, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Formulierung ist wirklich nicht sehr treffend. Ich schlage vor, den Satz so umzuformulieren: Die Relevanzkriterien verstehen sich als Gegenstück zu den Hinweisen auf der Seite Was Wikipedia nicht ist (insbesondere Punkt 7.2), indem sie festlegen, was für die Wikipedia auf jeden Fall relevant ist. Einverstanden? Gestumblindi 19:03, 23. Nov. 2008 (CET)

Aha. Ich sag,e sie sind eine Präzisierung. Du sagst: Falsch, ein Gegenstück. Ich zitiere WP:RK, wo eben dies steht. Und du sagst: Die Formulierung ist nicht sehr treffend und schlägst eine Formulierung vor, die das Gegenteil sagt, von dem, was gerade dort steht. Nein, ich bin nicht einverstanden. --Victor Eremita 19:13, 23. Nov. 2008 (CET)

Am besten diskutieren wir das in einem eigenen Abschnitt. Mach ich gleich. Gestumblindi 19:25, 23. Nov. 2008 (CET)

Noch einmal: Macht doch, wenn es für notwendig gehalten wird, eine eigene Seite, wo Ihr die qualitativen Mindestanforderungen für Artikel aus diesem Bereich aufführt, wenn es Einigkeit über diese gibt, und macht darauf hier einen verlinkten Hinweis. Relevanzkriterien sind solche Qualitätsanforderungen nun einmal nicht; und wenn man mit der Vermengung erstmal anfängt, dann ziehen andere nach, und die RK verlieren ihre Funktion. Ein Artikel wie "Der Kölner Dom ist ein denkmalgeschütztes Gebäude in Köln" wäre auch nicht genügend, aber das hat eben nichts mit der Relevanz zu tun.
Und insbesondere das Wort "obligatorisch" sollt hier nicht auftauchen, auch nicht in einer kursiv gedruckten "Anmerkung", denn das Grundprinzip dieser Seite ist ja, dass es hier um hinreichende, aber nicht um notwendige Bedingungen geht. Dass Artikel auch bei ausreichender Relevanz des Lemmas aus Qualitätsgründen gelöscht werden können, und dass es in einigen Fachbereichen Qualitätskriterien gibt, die hier verlinkt werden können, steht ja bereits in der Einleitung. --Amberg 18:12, 23. Nov. 2008 (CET)

Geändert, siehe Diskussion eins drunter. --Amberg 22:03, 23. Nov. 2008 (CET)

Die RK sind keine Ausschlußkriterien, sie sind wie einer der Vorredner bereits erwähnte eine Positivliste. Nach den aktuellen RK ist also jedes Gebäude das in einer Denkmalliste auftaucht automatisch relevant. Macht alleine für Deutschland über 700.000 potenzielle Artikel über Gebäude. Am Besten wir lockern gleich auch die anderen RK entsprechend. Z.B. könnte jeder als Pornostar relevant sein, der mal mit jemandem geschlafen hat, der in einem im Internet veröffentlichten Pornofilm mitgespielt hat. Wie wäre es außerdem mit Relevanz für jeden Fußballverein, bis zur Kreisklasse (in Deutschland gerade einmal 26.000!)?
Mit Mindestanforderungen haben die RK allerdings nichts zu tun. Wenn Artikel ganz schlecht sind können sie ohnehin gelöscht werden. Ein gültiger Stub über ein relevantes Lemma bleibt im allgemeinen aber zu Recht bestehen. Also müssen die RK angepasst werden. Denkmalschutz kann höchstens ein Hinweis auf Relevanz sein, schafft aber für sich alleine keine Relevanz. Dazu müssen immer andere Kriterien herangezogen werden, z.B. das vorhandensein weiterer Literatur, überregionale oder herausragende lokale Bedeutung. Wir schreiben hier schließlich eine Enzyklopädie, und keine Gebäudedatenbank! --Theghaz _Diskussion 15:47, 24. Nov. 2008 (CET)

Seit einigen Monaten tobt nun die Diskussion um solche Lemma und ich bin gerade zu müde und zu unwillig, um mir das noch mal alles durchzulesen. Nur bin ich mehr und mehr der Meinung, dass hunderte Einzelartikel wenig und Sammelartikel dagegen wesentlich mehr bringen. Um um mal ein Beispiel zu bringen: Benutzer:Presse03/Denkmalliste Coburg. Krtek76 00:41, 25. Nov. 2008 (CET)

Das meine ich auch, hat aber nichts mit den RK zu tun. Theghaz, die meisten RK sind ähnlich locker. Weißt du, wiviel Sternlein stehen? --Pitichinaccio 09:18, 25. Nov. 2008 (CET)

Nun, irgendwie schon, nur halt nicht direkt. Aber es hat etwas mit dem Eingangsvorschlag von Peter Schmelzle zu tun. Sollte es zu einem Gebäude nicht mehr Literatur geben als die Auflistung in einer Denkmaltopographie, wäre die Aufnahme in einem Sammelartikel zu den Denkmalen der Stadt, des Stadtteils oder einer Gemeinde einem Einzelartikel unter häufig etwas bemüht wirkendem Lemma vorzuziehen. Damit würden die meisten Gründerzeit-Wohnhäuser keinen Einzelartikel mehr erhalten (müssen), wären aber trotzdem hier erfaßt - nur halt kompakt und damit übersichtlicher. Das sollte ja das Ziel der Wikipedia sein. Und nicht umsonst heißen die offziellen Verzeichnisse auch Denkmalliste ;-). Bei herausragenden Einzeldenkmalen, zu denen fast immer wesentlich mehr archäologische, bauhistorische, historische oder kunsthistorische Literatur vorhanden ist, sind selbstverständlich weiterhin Einzelartikel notwendig (so etwa Burgen, Schlösser, Kirchen etc.). Aber die werden dann (fast) alle auch durch andere Relevanzkriterien abgedeckt. Dass wäre auch bei den Memminger Häusern wie Rathaus (Memmingen), Siebendächerhaus, Steuerhaus oder der Großzunft der Fall, so etwa Wahrzeichen einer Stadt, wichtige historische Bedeutung, wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung / Architekturgeschichte etc. Gute Artikel sollten m.E. nie (ersatzlos) gelöscht werden, nur weil sich nachträglich Relevanzkriterien ändern.

Man könnte es daher - in Anlehnung an Peter Schmelzle - z.B. als Empfehlung unter den Relevanzkritieren formulieren: Bei Einzeldenkmalen, insbesondere Wohnhäusern der Gründerzeit und jüngerere Epochen, die in den amtlichen Denkmalverzeichnissen genannt sind, zu denen jedoch keine eigenständigen bau- oder kunsthistorischen Forschungen vorliegen, empfiehlt sich die Nennung in einer gemeinsamen Liste (mit Beispiel). Krtek76 11:37, 25. Nov. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt wäre mir das eine für diese Seite zu spezielle Regel, die formal zu klären versucht, was eine inhaltliche Frage ist. Und da es auch kein Relevanzkriterium ist, würde ich den Vorschlag beim Portal:Architektur machen, denn da sind solche Fragen wohl am besten aufgehoben. --Pitichinaccio 17:27, 27. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag: Nicht für jedes Kulturdenkmal ein eigener Artikel

Die Kriterien für WP:RK#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler sind offensichtlich überarbeitungsbedürftig (s.o., diverse LA, LPs etc.). Sie sind erstens unscharf und wenn ist ein Kulturdenkmal als hinreichendes Kriterium interpretiert wird - wie dies teilweise geschieht -, dann stehen viele Artikel im Konflikt zu WP:WWNI#7 (...kein Verzeichnis). Denn zu vielen Kulturdenkmälern gibt es offenbar (wie selbst die Artikelschreiber sagen) keine weiteren Quellen und entsprechend gestalten sich die Artikel. Auch sagen diverse Benutzer, die sich mit der Thematik auskennen, dass Artikel zu allen Baudenkmalen schlicht unsinnig sind. Zudem gibt es (laut Kulturdenkmal) allein in Deutschland über 1,3 Millionen Kulturdenkmale und Benutzer, die entsprechende Texte als Artikel einstellen. Dass viele Benutzer von selbst entsprechend agieren und entsprechende Bauwerke idR in Listen behandeln, reicht offenbar nicht, weil einige Benutzer (mind. 1 Vielartikelanleger) entsprechende Ratschläge in den Wind schlagen.

Daher plädiere ich dafür, die RK anzupassen. Etwa folgendermaßen:

"Grundsätzlich: Die Relevanz eines Artikels über ein Bauwerk (sei es ein Gebäude oder auch ein Infrastruktur-Bauwerk wie zum Beispiel eine Brücke) kann sehr unterschiedlich begründet sein. Als Orientierung dient der Blick in andere Nachschlagewerke (Lexika, Kunstführer, Reiseführer).

Relevant sind Bauwerke, die:

ein Wahrzeichen einer Stadt oder Institution (zum Beispiel Brandenburger Tor) sind;

oder das Bild einer Stadt prägen (Eiffelturm, Berliner Fernsehturm) ;

oder eine wichtige historische Bedeutung aufweisen (Reichstag);

oder ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung / Architekturgeschichte (Villa Savoye) oder auch ein wichtiger Schritt in der Entwicklung der Baukonstruktionen (z. B. erste Stahlbrücke) sind;

oder ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion sind (z. B. Talbrücke Zahme Gera)

oder in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt sind (Bibliothek der Fachhochschule Eberswalde)

oder Firmensitz eines großen Konzerns oder einer wichtigen Institution sind (z. B. UN-Hauptquartier).

Denkmale, die nicht diese oder andere zu diskutiernden besonderen Alleinstellungsmerkmale aufweisen oder zu denen kaum Quellen existieren, können in Sammelartikeln zu den entsprechenden Orten aufgeführt werden."

Naturdenkmäler sollten ähnlich behandelt werden. Gibt es begründete Einwände (die mit WWNI kompatibel sind)? --Victor Eremita 17:14, 1. Dez. 2008 (CET) [nach oben verschoben von Krtek76 17:34, 1. Dez. 2008 (CET)]

Da vertrete ich die Gegenseite. Quellenlage kann kein Argument für oder gegen Relevanz sein. Das Verzeichnis-Argument hat auch nichts mit der Relevanz von Artikelgegenständen zu tun. Angesichts unserer völlig legitimen Kürzestartikel zu Sportlern oder Geoobjekten, die in der deutschen WP verzeichnet sind, ist es sogar einigemaßen absurd. Keiner der umstrittenen Artikel war wegen mangelnder Relevanz zu löschen. Die Gründe, ein Denkmal in die Denkmalliste aufzunehmen, ergeben sich aus dessen historischer oder kunstgeschichtlicher Relevanz. Auf diese erkennt eine Schar von Fachleuten (Beamte zwar, aber eben doch auch Fachleute). Was könnte es besseres geben als Anhaltspunkt für die Relevanz eines Gebäudes? Alle Punkte, die Victor stehen lassen will, sind in Ordnung, bei all ihrer partiellen Schwammigkeit („bei der Bevölkerung besonders beliebt“, „Firmensitz einer wichtigen Institution“), aber das Baudenkmal-Kriterium ist ganz vernünftig. Natürlich wollen wir kein Verzeichnis von (egal wie vielen) Baudenkmalen sein, so wenig wir Tausende von nationalen Parlamentariern, Zehntausende von Olympiateilnehmern, Hunderttausende von Dörfern oder Millionen von Fixsternen hier in unangemessener Form dokumentieren wollen. Relevant sind die aber alle. Und ein Satz wie „Das Gebäude ist wichtiger Bestandteil der historischen Bebauung der weitgehend unverändert erhaltenen Friedrich-Ebert-Straße und somit ein Zeugnis für die Geschichte Elberfelds“ aus der Begründung des Denkmalamtes ist mir da im Zweifel lieber als Begründung von Relevanz (das wäre Wohnhaus Friedrich-Ebert-Straße 117 (Wuppertal)) als etwas anderes. Schlechte Artikel sollten wir weiter löschen, und alles bekämpfen, was WP zu einem Verzeichnis verkommen lässt. Aber nicht durch eine solche Änderung; die braucht es dazu auch nicht. Und nochmal. Empfehlungen, Sammelartikel anzulegen, gehören woandershin, hier ist die Frage nach der Relevanz das Thema, und die ist da oder nicht. Gegen die Einführung einer Sammel-aber-nicht-Einzelartikel-Relevanz bin ich entschieden. Im Übrigen wäre ich auch nicht sicher, ob bei Annahme dieser Änderung nicht einige gar nicht schlechte Artikel löschfähig würden. --Pitichinaccio 00:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Pitichinaccio, Du selbst sprichst dich doch dafür aus, in den diskutierten Fällen keine Einzelartikel, sondern nur eine Liste zu verwenden.

Zum x-ten Mal: Nach der derzeitigen Formulierung steht auf WP:RK nicht: 'Jedes Baudenkmal ist relevant'. Dort ist schwammig von beispielhaften Kriterien die Rede. Wie die anzuwenden sind, ob jedes einzelne schon hinreichend ist, steht dort nicht. Und in anderen Fällen ist das sehr wohl deutlicher.

Natürlich hat die Quellenlage etwas mit Relevanz zu tun. Relevant ist für die WP das, was in irgend einem Sinne bedeutend ist. Wenn es etwas vermeintlich kunsthistorisch bedeutsam ist, es aber keine Quellen (außer einer Denkmalliste) gibt, ist dies ein ziemlich eindeutiges Indiz dafür, dass es nicht kunsthistorisch bedeutend und damit nicht relevant ist. Ähnlich messen wir auch die Relevanz von Büchern, CDs, Bands, nämlich an der Verbreitung/Wirkung, z.B. mit Auflagen, Rezensionen etc. Da es keine hinreichenden Quellen gibt, entsteht ein Verzeichnis. (Im Übrigen gibt es in deutlich m.W. auch keine 1,3 Millionen relevante deutsche Sportler. Du weißt sehr gut: Falls eine Praxis bei anderen Artikeltypen ein Problem ist, spricht dies nicht für die Relevanz aller Baudenkmale, sondern gegen jene Praxis).

Daraus sich ergebende Fragen: Wie will man denn plausibel machen, dass in anderen Fällen Bedeutung/Wirkung nachgewiesen werden muss, hier aber per se gilt. Wie etwa, dass z.B. eine international höchst bekannte Simpsonsfigur keinen Artikel haben darf, hingegen aber jedes Bauwerk, das irgendeine lokale Behörde vor dem Abriss bewahren wollte, deren Wirkungsgrad - anders als der nicht-relevante Bart Simpson, der Held von Computerspielen ist - aber nur bis zur nächsten Straßenecke reicht? Oder dass die Allgemeinheit durchaus prägende Einrichtungen wie Schulen erst historisch bedeutsam sein müssen? Wenn hundertausende deutsche Bauwerke kunsthistorisch bedeutsam sind, wie kommt es, dass ihre wohl zigtausenden deutschen Architekten nicht relevant sind, da sie erst herausragende Leistungen, die u.a. durch national oder internationale bedeutendsame Preise belegt werden, bringen müssen? Wieviel tausend Preise sind bedeutsam? Warum müssen Musiker überregional bekannt sein, wenn dagegen Häuser schon durch den lokalen Beamten in den Relevanzstatus erhoben werden? etc. etc. etc.

Verzeichnisargument: Dass das Verzeichnisargument etwas mit der Relevanz zu tun hat, siehst du schon oben auf WP:RK: Die Relevanzkriterien verstehen sich als Ergänzung zu Was Wikipedia nicht ist, insbesondere Punkt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis.

Historisch und kunstgeschichtlich relevant sind eben nicht alle Baudenkmale, das sagen Leute, die mehr davon verstehen: [16][17]. Kulturdenkmale sind schlicht Objekte, deren Erhaltung aus verschiedenen Gründen im lokalen Interesse liegt. Dieses lokale Interesse kann aber u.U. für die WP ziemlich unbedeutend sein.

Schlechte Artikel sollten wir weiter löschen, und alles bekämpfen, was WP zu einem Verzeichnis verkommen lässt. Ich habe unter den gelöschten Artikeln keinen guten gesehen und alle hatten Verzeichnischarakter und letztlich keinen wirklichen Mehrwert gegenüber einer Liste von Baudenkmälern (oder Baudenkmalhäusern, wenn eine Liste von Baudenkmälern für eine Stadt zu klein sein sollte). Wenn du diese Aussage wirklich ernst meinst, dann ist die naheliegendste Vorgehensweise, in den RK klar zu dokumentieren: Nicht jedes beliebige Baudenkmal ist relevant, sondern nur kunstgeschichtlich oder historisch oder stadtbildprägend ... bedeutende. Kunstgeschichtliche, historische oder .... Bedeutung ist durch Literatur nachzuweisen und nicht durch eine Aufnahme in eine Liste nachgewiesen. Die Aufnahme dokumentiert schlicht: für erhaltenswert gehalten. Und wenn wirklich kunstgeschichtliche oder historische Bedeutung vorliegt, dann dürfte sie ohne Probleme nachzuweisen seien. Wenn sie nicht nachzuweisen ist, dann wird sie auch nicht vorhanden sein. Ich verstehe nicht, das diese Forderung ein Problem ein soll. --Victor Eremita 01:56, 2. Dez. 2008 (CET)

Also du wirfst einige grundsätzliche Fragen auf, die nicht nur für Gebäude diskutiert werden können.

Baudenkmale im Besonderen: die RK sind hier klar, wie schwammig man es findet: Kriterien [für die Relevanz] sind beispielsweise ist doch deutlich. Selbstverständlich bin ich im Falle denkmalgeschützter Heilbronner Wohnhäuser für die Aufbereitung als Liste oder Abhandlung im Rahmen eines Straßen- oder Statdtteilartikels. Deshalb muss ich aber nicht eine RK-Diskussion führen. Da im Moment aber auch die Sakralgebäude als Kriterium raus sind, wären mit deinem Änderungsvorschlag auch denkmalgeschützte Kirchen nicht relevant. Wenn du einen Vorschlag machst, der wirklich ein nachprüfbares kunstgeschichtliches Kriterium für ein Einzelgebäude gut formuliert, würde ich dem durchaus folgen können. Übrigens geht es bei einer Landesdenkmalliste um mehr als Bestimmungen irgendeiner lokalen Behörde, aber lokal ist hier ein rhetorisch wirksames Schlüsselwort, das ist mir schon klar.

Allgemein: WWNI spricht von kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Wenn Konsens besteht, das auf alle Bereiche auszudehnen, etwa kein allgemeines Himmelskörper-, Geoobjekt-, Siedlungs-, Gebäude-, Kunstwerke-, Pflanzen- und Tierarten-, Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis, könnten wir anfangen, die RK insgesamt zu diskutieren. Das wird aber sehr schwierig, denn da kommen wir an etwas wie Mindestlänge oder Mindestinformationsgehalt (als Relevanzkriterium?).

Das Fehlen von Quellen spricht nicht gegen Relevanz, sondern gegen die Darstellbarkeit der Relevanz. Natürlich ist auch ein noch nicht entdeckter Exoplanet relevant, natürlich eine Tierart im Amazonas, von der nur eine Erstbeschreibung vorliegt. Man kann nur mangels Quellen keinen WP-Artikel drüber schreiben.

Das Beste wäre übrigens, das Portal:Architektur würde ähnlich vergleichbarer Seiten spezielle Artikelkriterien formulieren, auf die von hier verwiesen werden könnte. --Pitichinaccio 10:24, 2. Dez. 2008 (CET)

Stimme Pitichinaccio zu. Ich empfinde es als großen Vorteil, das wir im Fall von Bauwerken zahlreiche Beamten haben, die uns die Relevanzdiskussion abnehmen, indem sie Gebäude für Gebäude feststellen, ob es unter Denkmalschutz gestellt werden muss. Ich sehe kein vernünftiges Argument, warum wir nicht auf diese Entscheidungen aufbauen sollten, geschützte Baudenkmäler als WP-relevant betrachten und uns darauf konzentrieren, was wirklich wichtig ist: gute Artikel über die Gebäude schreiben. Ob Einzel- oder Sammelartikel ist dann eine ganz andere Debatte, die dann in der QS geführt werden kann. Die Relevanzdebatte der Denkmalpfleger noch einmal zu kopieren, halte ich für verlorene Zeit. -- Benedikt 10:51, 2. Dez. 2008 (CET)

du wirfst einige grundsätzliche Fragen auf: Der Punkt von Belang ist: Die Interpretation 'jedes Baudenkmal ist relevant' konfligiert mit WP:WWNI#7: Kein Verzeichnis, d.h. der Richtlinie, der die RK untergeordnet sind.

Mindestlänge und Mindestinformationsgehalt sind Eigenschaften von Artikeln. In den RK reden wir aber über Eigenschaften von Artikelgegenständen. Ein Bauwerk ist enweder kunstgeschichtlich bedeutsam oder nicht. Wenn es (im Sinne der WP) kunstgeschichtlich bedeutsam ist, dann gibt es auch Quellen, die über ein Denkmalverzeichnis hinausgehen. Wenn nicht, dann ist es nicht wegen dieses Merkmals relevant. Wenn das Baudenkmal B keine derartigen relevanzstiftenden Eigenschaften aufweist oder sie nicht belegt werden können (= Relevanz im Artikel nicht sichtbar), dann ist B auch nicht relevant. Das ist genau der Sinn von WWNI#7: Nur für Personen oder Institutionen <oder Baudenkmäler> von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden. Ohne kunstgeschichtliche Rezeption gibt es (nach unseren Richtlinien) auch keine kunstgeschichtliche Bedeutung.

Wenn du einen Vorschlag machst, der wirklich ein nachprüfbares kunstgeschichtliches Kriterium für ein Einzelgebäude gut formuliert...: Kein kunstgeschichtliches Kriterium, sondern ein Kriterium, ob kunstgeschichtliche Bedeutung vorliegt. Baudenkmäler sind demnach dann (neben anderen möglichen Gründen) kunstgeschichtlich relevant, wenn kunstgeschichtliche Literatur sich damit beschäftigt so wie Bücher u.a. dann relevant sind, wenn es Rezensionen gibt.(Analog zu historisch; daneben mag man noch andere Fälle formulieren.

Portal:Architektur: Folgende Architektur-Stimmen sagen recht deutlich, dass 'jedes Baudenkmal ist kunsthistorisch bedeutsam und daher relevant' Unsinn ist: [18][19].

auch denkmalgeschützte Kirchen nicht relevant: Kirchen prägen in der Regel das Bild einer Stadt, sind vermtulich häufiger kunstgeschichtlich oder historisch bedeutsamer als Heilbronner Doppelhäuser im Sechserpack, wenigstens dürfte es aber kaum Kirchen ohne Quellen geben.

Dass Änderungsbedarf besteht, dass der derzeitige Zustand suboptimal ist, dass dies an einer zu weiten Formulierung oder Interpretation liegt und dass diese mit WWNI irgendwie konfligiert, ist nun klar. Ich habe jetzt meinen Vorschlag gemacht und damit genug gesagt; zieh das Portal:Architektur hinzu, mach ein MB, was auch immer. Aussittzstrategien fände ich persönlich langweilig und unbefriedigend.

Im übrigen sind auch kunsthistorisch unbedeutende Bauenkmale ja (nach meinem Vorschlag) für Listen hinreichend relevant, so wie sie von den Beamten auch nur in die Landesliste der Baudenkmale eingeordnet worden sind. Und nahezu alle sagen, dass dies in den diskutierten Fällen auch der beste Weg ist. Also: Wo ist das Problem? --Victor Eremita 11:59, 2. Dez. 2008 (CET)

Argumente findest Du u.a. oben und in den verlinkten Löschdiskussionen und Löschprüfungen zu vermeintlich relevanten Kulturdenkmalartikeln, zu denen auch Pitichinaccio sagt, dass sie besser in Listen gehören.--Victor Eremita 11:59, 2. Dez. 2008 (CET)

Nochwas: Diejenigen, die hier sagen: 'Vorschlag ist schlecht' und sagen 'derzeitige Situation ist schlecht' und sagen 'die diskutierten Artikel sollten eher in Listen' (m.E. die Mehrheit der Wortbeitragenden), sollten aus Kohärenzgründen (d.h. wenn sie nicht Unsinn sagen oder machen wollen) besser einen eigenen, begründeten Änderungsvorschlag machen oder einem zustimmen. Alles andere ist ziemlich billig, nicht recht. --Victor Eremita 12:17, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich bestreite, dass WP:RK den Richtlinien von WP:WWNI untergeordnet ist. Die beiden Richtlinien ergänzen einander und bilden sozusagen zwei Seiten einer Medaille: während WP:WWNI sich darauf konzentriert, was wir nicht als Artikel haben wollen, widmet sich WP:RK dem Gegenteil - die RK sind ein Verzeichnis von Dingen, die auf jeden Fall relevant und als Artikel erwünscht sind. Die Aussage "Die Interpretation 'jedes Baudenkmal ist relevant' konfligiert mit WP:WWNI#7: Kein Verzeichnis" bestreite ich auch. Es gibt viele Bereiche, in denen wir eine "jedes X ist relevant" festgelegt haben. Jeder Stern ist relevant. Jeder benannte Berg, jeder See, jede Siedlung, jede Tier- und Pflanzenart... alles relevant. Du, Victor Eremita, vermengst hier zudem fortlaufend Relevanz und Artikelqualität. Wenn wir sagen, dass jedes Baudenkmal relevant ist, heisst das noch nicht, dass wir auch über jedes relevante Baudenkmal einen Artikel schreiben können. Ein eigentlich relevantes Baudenkmal, über das wir als Artikelschreiber keine verwertbaren Quellen auftreiben können, muss natürlich warten, bis welche vorliegen. Die Tatsache aber, dass ein Gebäude ein anerkanntes Baudenkmal ist, reicht mir grundsätzlich für die Relevanz aus - man bedenke, dass es bei vielen Dingen schon reicht, dass sie existieren. Und in umstrittenen Fällen würde ich immer für ein Behalten des Artikels plädieren, denn ich kann nicht erkennen, dass Artikel wie Doppelhaus Uhlandstraße 71 und 73 (Heilbronn) unserer Enzyklopädie schaden. Gestumblindi 13:06, 2. Dez. 2008 (CET)

Das meiste ist zu hanebüchen (so ist WP:WWNI eine direkte Erläuterung von Punkt 1 der Wikipedia:Grundprinzipien, schon deshalb sind die RK untergeordnet), um darauf einzugehen.

Aber zur nochmaligen Erläuterung ich vermenge ganz sicher nicht Artikelqualität mit Relevanz, da ich über die Gegenstände spreche, nicht über Artikel, wenn ich sage: Ein Bauwerk ist nur dann kunstgeschichtlich relevant, wenn es kunstgeschichtliche Rezeption gibt, so wie ein literarisches Werk für uns nur dann relevant ist, wenn (neben anderen Möglichkeiten) es zwei Rezensionen dazu gibt. Denn kunstgeschichtliche Rezeption zu X ist ein Indiz für die kunstgeschichtliche Relevanz von X. Für derartige Werke gilt immer, dass ihre Relevanz sich aus der Rezeption ergibt. (Siehe die diverser Maler, Komponisten, Philosophen etc., die zu Lebzeiten nicht relevant waren). --Victor Eremita 13:42, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich hab zwar die Diskussion bezüglich der Baudenkmäler nur teilweise verfolgt (die Löschdiskussionen zu den Heilbronner Artikeln dürften ja fast jedem aufgefallen sein), hab aber auch eine Meinung dazu. Die Relevanz dieser Objekte möchte ich nicht abstreiten, es gibt diverse Heimatvereine, die ebenso jeden Stein auf dem eine Denkmalplakette angebracht ist, beschreiben. Dennoch muss es aus meiner Sicht nicht gleich ein eigener Artikel sein. Denn wo letztendlich die Erwähnung des Objektes stattfindet, ist letztendlich doch egal. Je nach Umfang der einzelnen Objekte als auch der Gesamtheit (z.B. Baudenkmäler in einer Stadt) sollte man die drei Möglichkeiten Baudenkmalliste der Stadt XYZ (Variante 1), Straße ABC (XYZ) (Variante 2a), Baudenkmalliste von Stadtteil PQR (XYZ) (Variante 2b) oder Haus Straße ABC (XYZ) (Variante 3) in Betracht ziehen. Für die kleinen Baudenkmäler sollte zunächst die Variante 1 in Betracht gezogen werden, idealerweise sollte sie in einem ähnlichen Format angelegt sein, wie die Beispielliste von Benutzer:Presse03. Sollte diese Liste zu lang werden (man könnte hier einen groben Richtwert festlegen, der nicht überschritten werden darf) würde ich die beiden Varianten 2a bzw. 2b vorschlagen. Sofern es nicht etliche Einzelgänger gibt, besteht die Option die Baudenkmäler in Straßenartikel zusammenzufassen. Die Relevanz der Straße wird dadurch automatisch durch ihre Bebauung erklärt, zudem besteht weiterhin die Möglichkeit andere Punkte (z.B. Stadtentwicklung in diesem Bereich) zu erwähnen. Variante 2b bietet sich für Mittel- und Großstädte an, da diese ja meist in Bezirke o.ä. unterteilt sind. Diese würden dann wiederum die gleiche Struktur haben, wie eine allgemeine Stadtliste (die in diesem Fall nicht existiert, höchstens zur Distribution. Sollte der Inhalt des Baudenkmals nicht mehr sinnvoll in eine Liste eingeordnet werden können, kann ein eigener Artikel angelegt werden. Die Erwähnung in den Listen kann ja weiterhin bestehen bleiben, da diese so vollständig sind (Stichwort: KILP), andererseits eine grobe Zusammenfassung des Objektes abgeben können. Es geht also letztendlich darum, dass ich nicht etwa dagegen bin, dass diese Inhalte zu den Baudenkmälern verschwiegen werden, sondern lediglich ihre Präsentation in der Wikipedia ordnen will. -- Platte U.N.V.E.U. 13:14, 2. Dez. 2008 (CET)

+1 Das ist doch mal ein Vorschlag mit Substanz. FACK --KV 28 13:37, 2. Dez. 2008 (CET)

Da kann man manchmal gar nicht so schnell hinschauen, wie hier Merkwürdiges droht. Was aktuell in den Relevanzkriterien zu Baudenkmälern festgehalten steht, ist bereits das Substrat aus mindestens einem halben Dutzend Diskussionen darüber. Was in puncto Relevanz anzuführen ist, sind die Denkmalschutzgesetze der Bundesländern. Sie definieren als Denkmale jene Objekte, denen hinsichtlich ihres künsterlischen, technischen, städtebaulichen oder ortsgeschichtlichen Werts eine öffentliche Bedeutung beigemessen wird. Der Zuweisung des Denkmalstatus geht in der Regel ein mehrstufiges Prüfverfahren von Experten voraus. Sehr viel klarer kann eigentlich eine Relevanzbegründung nicht formuliert werden. Einer Übernahme dieses amtlichen Kriteriums in unsere RKs steht also fachlich nichts entgegen. Zumindest wurde der Ansatz bislang fachlich nicht entkräftet. Wir fordern ja auch keine Mindestpopulation für Insekten und niemand hat ernsthaft etwas gegen die Vielzahl an Artikeln über unbenannte Sterne einzuwenden, die hier so in letzter Zeit entstehen, und die mich viel eher an ein bloßes Verzeichnis oder eine Datenbank erinnern.

Viel stärker sollten wir uns bei der Bewertung der Artikel aus dem Fachgebiet vom Aspekt der Qualität der Artikel leiten lassen. Eine massenhafte Anlage von Ministubs "Objekt X ist ein blablabla. Es wurde 18xx errichtet und steht seit 1978 unter Denkmalschutz" will niemand. Ausgehend von einer Löschdiskussion über denkmalgeschützte Objekte in Dirmstein ist diese, längst als informativ bewertete Liste entstanden, die als Kompromiss zwischen der grundsätzlichen Relevanz aller Bau-/Kulturdenkmäler und der für manche Objekte recht dürftigen Quellenlage erdacht wurde. Inzwischen gibt es für ein paar Hundert deutscher Kommunen ähnliche Listen (leider noch nicht alle so gut wie zu Beginn). Stets war ihr Zweck, als Auffangbecken für weniger gut beschriebene Objekte und Artikelrampe für neue Artikel zu dienen. Dass es dann immer wieder mal selbst auf diese Kompromisslösung Löschattacken gab ... so what. Es wird trotzdem weiter gebaut.

Nur muss eben dieses Konzept dann auch breit unterstützt werden. Im Moment, zumindest auf die Löschdiskussionen rund um die Heilbronner Kulturdenkmäler bezogen, verfestigt sich bei mir der Eindruck, viele würden konsequent aufs rigorose Löschen beharren, anstatt konsequent auf den Aufbau von Listen für die einzelnen Stadtteile hinzuarbeiten. Wahrscheinlich der Kern des ganzen Unmuts.

Das ist aber alles eine Frage der Organisation der Zusammenarbeit und keine Relevanzfrage. Ich würde mich daher dem anschließen, was Pitichinaccio oben schreibt: Empfehlungen, Sammelartikel anzulegen, gehören woandershin. Und wenn Sammelartikel, dann bitte nachrichtliche Listen und keine Straßen, die dann (fachlich falsch) Ensembles vorgaukeln, die keine sind. Unabhängig davon wird es weiterhin natürlich möglich sein, wenn jemand mal beginnt, die ganzen Archive bei den Landesdenkmalämtern und unteren Denkmalschutzbehörden zu erschließen, wo Bauunterlagen und kunstgeschichtliche Bewertungen en masse schlummern, auch über einzelne Wohnhäuser ausführliche Artikel zu verfassen. -- Triebtäter 14:32, 2. Dez. 2008 (CET)

Viel stärker sollten wir uns bei der Bewertung der Artikel aus dem Fachgebiet vom Aspekt der Qualität der Artikel leiten lassen. Mir fallen auf die Schnelle nur drei Gründe mangelnder Artikelqualität ein:

Aussagen des Texts sind falsch oder unzutreffend (etwa nicht neutral).
Aussagen des Texts sind sprachlich unzureichend (von mir aus auch Grafiken, ...).
Für den Gegenstand wichtige Aussagen fehlen im Text.

M.a.W.: Das Wissen über den Gegenstand wird nicht so abgebildet, wie es abgebildet werden kann. Über welche zusätzlichen redet ihr? Welche Fälle treffen bei den drei-Satz-Haus-Artikeln zu? Die Artikelqualitätsvertreter müssen sagen 3. Bei 3. gibt es zwei Fälle: Entweder die Aussagen lassen sich belegen oder sie sind TF. Wenn man nun sagen muss (wie die Autoren mehr oder weniger selbst zugeben) der Artikel über einen kunstgeschichtlichen Gegenstand ist qualitativ schlecht, weil kunstgeschichtliche Aussagen fehlen, die gar nicht gebracht werden können, weil sie TF wären, da keine kunstgeschichtliche Literatur existiert, die nicht existiert, weil der Gegenstand kunstgeschichtlich nicht rezipiert wird, ist ziemlich konstruiert. Naheliegender: Der Artikelgegenstand ist wegen fehlender kunstgeschichtlicher Rezeption kunstgeschichtlich nicht bedeutend und daher für die WP kunstgeschichtlich nicht relevant (und in der Welt als Kulturdenkmal erhaltenswert und daher in der WP in einer Liste gut aufgehoben). --Victor Eremita 15:34, 2. Dez. 2008 (CET)

P.S: In den LDs sind mW alle Löschbefürworter einhellig der Meinung gewesen, dass Listen sinnvoll sind. Es waren auch sehr viele der Meinung, dass die Praxis so nicht sinnvoll ist. Umgekehrt solltest Du Dich, wenn die RK bzw. ihre Interpretation absurde Ergebnisse zeitigen, fragen, ob sie so sinnvoll ist. (Artikelqualität? Siehe eins drüber). Aber konstruktive Vorschläge von status-quo Aussitzern habe ich in der WP ziemlich selten gehört. Empfehlungen, dass Artikel des Typys X zwar nicht für einen Artikel, aber für eine Liste relevant sind, gehören genau auf die WP:RK. Wohin sonst?--Victor Eremita 17:32, 2. Dez. 2008 (CET)

Was ist denn die Aufnahme eines Gebäudes in eine Landesdenkmalliste anderes als Rezeption (= verstehende Aufnahme)? -- Benedikt 13:50, 2. Dez. 2008 (CET)

Sowas ähnliches wird oben ja gesagt: 'Alles in der Landesdenkmalliste ist kunstgeschichtlich bedeutend und daher relevant.' Das ist Quatsch. Denn eine Landesdenkmalliste führt zunächst einmal schützenswerte Objekte auf. Dass darunter auch solche sind, die auch kunstgeschichtlich bedeutend sind und rezipiert werden, ist ein anderer Punkt. (Als Analogie: Hintertupfingen ernennt Z zum Ehrenbürger. Angenommen, alle Ehrenbürger in der WP seien relevant. Z hat philosophische Texte im Hintertupfinger Kreisblatt geschrieben, die aber in philosophischen Kreisen nicht rezipiert worden sind. Dann ist Z nicht als Philosoph relevant, sondern nur als Ehrenbürger.) Wenn man nun sagt: 'Alle 1,3 Millionen Kulturdenkmale in Deutschland sind kunstgeschichtlich bedeutend', vertritt man einen sehr fragwürdigen Begriff von "bedeutend" oder von "kunstgeschichtlich". Daher sind auch Listenlandesbaudenkmäler ohne kunstgeschichtliche Rezeption nur als Baudenkmale relevant und nicht als kunstgeschichtliche Objekte. Für Baudenkmäler, die (das sagen die Artikelschreiber) nur mit wenigen Worten in Denkmaltopographien beschrieben werden, reicht aber auch ein Eintrag in der entsprechenden WP-Liste (wie bei Benutzer:Presse03/Denkmalliste Coburg etc.). Fast dasselbe sagt auch u.a. Pitichinaccio, nur dass er die Liste bei mangelnder Rezeption nicht vorschreiben will, sondern diese nur optional vorschlägt. --Victor Eremita 14:55, 2. Dez. 2008 (CET)

Wenn ein Gebäude in der Denkmalliste erfasst ist, ist es als Baudenkmal relevant. Ob es dann auch als kunstgeschichtliches Objekt relevant ist, geht daraus in der Tat nicht schlüssig hervor. Meine Einschätzung: Alle Baudenkmäler (Def. = in Denkmalliste erfasst) sind WP-relevant und können dann je nach verfügbarem Material in einem Einzelartikel oder einem Sammelartikel behandelt werden. Für Gebäude, die in den Listen nicht erfasst sind, muss im Einzelfall über die kunstgeschichtliche (eigentlich auch noch: soziale, wohnkulturelle, architekturgeschichtliche etc.) Relevanz entschieden werden. Zum Beispiel in einer Löschdiskussion. -- Benedikt 15:06, 2. Dez. 2008 (CET)

Nach AUffassung einiger, m.E. konfligiert diese Lesart mit WWNI. Das Problem ist nur, dass einige Autoren nicht mit Deinem gesunden Menschenverstand darangehen, sondern schlicht zu jedem in ihren Denkmallisten vorgefundenen Baudenkmälern eigene Artikel anlegen.--Victor Eremita 15:34, 2. Dez. 2008 (CET)

Dann soll es mit WWNI konfligieren. Die WWNI-Punkte stehen schließlich nicht unter Denkmalschutz. Es geht mir auch gar nicht um den gesunden Menschenverstand, schon gar nicht um meinen. Löschdiskussionen haben nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun, sondern damit, ein mehr oder weniger tragfähiges Urteil darüber zu fällen, ob ein Artikel in der WP bleibt oder nicht. Wenn ein Artikel zu einem Baudenkmal aus einer Denkmalliste kein Artikel oder eine URV ist, dann kann darüber diskutiert werden, ob er gelöscht werden kann oder nicht, unabhängig von der Relevanz. Relevanz ist nur ein Kriterium für Artikel in der Wikipedia. -- Benedikt 15:45, 2. Dez. 2008 (CET)

Die Denkmalslisten fußen auf Kriterien und Entscheidungen, die außerhalb der Wikipedia liegen und das macht sie mir so sympathisch. Dass es teilweise sinnvoll ist, Artikel zu Sammelartikeln zusammenzuführen und dass durchaus Artikel zu relevanten Themen aufgrund fehlender Quellen oder Qualität gelöscht werden können, bleibt davon unberührt. -- Mbdortmund 14:57, 2. Dez. 2008 (CET)

(BK) Ganz klar dagegen, denn das was hier vorgeschlagen wird ist kein neutraler Standpunkt und vor allem Gummibestimmungen. Nichts gegen ein Mindesquallitätsstandart, aber klar gegen eine abweichen vom Standpunkt geschützes Kulturgut = relevant. Die Löschwütigen sollen mal erklären wie den eine "behaltenswerter" Artikel über ein geschützes Bauwerk den aussehen soll (Noch mal hier gehts nicht um Artikel die in WP:KLA oder WP:KAE aufgenommen weden sollen). Es ist leider so, dass alle Denkmaltopographien in Europa (und Weltweit) lückenhaft sind. Und deshalb sind sie eben nicht wirklich als RK geeigent, da die alleinige Aufnahme ein solches Werk als RK, weisse Flecke produzieren würde (als definitives Positiv kriterium natürlich schon). Denn selbst die prozentual beste Werkreihe "Kulturdemkmäler der Schweiz" mit ihren 112 Bänden deckt erst rund 40% der Fläche der Schweiz ab.-- Bobo11 14:59, 2. Dez. 2008 (CET)

Es geht hier auch nicht um Qualitätsstandards (auch das Resultat häufig schlechte Artikel sind), den neutralen Standpunkt, das Absprechen des Kulturgutseins von Kulturgütern, sondern darum, was relevant im Sinne der WP ist. Und in anderen Fällen müssen Objekte auch eine bestimmte Verbreitung/Rezeption nachweisen, wenn sie relevant sein sollen. --Victor Eremita 15:34, 2. Dez. 2008 (CET)

@Victor Eremita, auf dein Argument eine bestimmte Verbreitung/Rezeption hab ich mich oben bezogen. Denn in der Schweiz ist z.b der Kanton Jura was Literatur über geschütze Bauwerke angeht sogut wie ein weisses Blatt. Dies weil der junge Kanton schlicht weg nicht das Geld und Personalresurcen hat, sein Kulturdenkmäler schnell und ordentlich aufzunehmen (liegt auch daran das er ebene keine Universität hat, und die eben zuerst vor ihrer Haustüre (sprich in dem Kanton in dem sie sich befinden) anfangen). Da wirst du in erster Linie Werke von nichtakademischen Lokalhistoriker finden (und die sind erst noch auf französisch), was ja hier gewisse Leute als nicht ausreichend anschauen. Das einzeige wirliche brauchbare Kriterium, das überall in DACH greift, ist leider nun mal die Aufname in eine Denkmallieste. -- Bobo11 16:04, 2. Dez. 2008 (CET)

Ja, und? Wenn Personen, die zu Zeiten (oder an Orten) vollerer Kassen, eine Professur bekommen hätten, nun wegen leerer keine bekommen, sind die als Professoren relevant? Wenn literarische Werke, über die vor der Zeitungskrise, zwei Rezensionen erschienen wären, nun keine erhalten, sind die als literarische Werke dann relevant? Wenn Personen unter anderen politischen Umständen Olympiateilnehmer gewesen wären, dies aber wegen politischer Umstände, nie an olympischen Spielen teilgenommen haben, sind die als Olympiateilnehmer relevant? Offensichtlich nicht. Im übrigen argumentiert m.W. niemand, dass diese auf einer Liste befindlichen Denkmäler nicht in der WP auf einer Liste aufgeführt werden dürfen. Also, wo ist das Problem? --Victor Eremita 16:24, 2. Dez. 2008 (CET)

Weil sich auf den Listen durchaus Denkmäler befinden mit nationalem Rang befinden können, ohne das es darüber ausfürliche wissenschaftliche Literatur gibt. Weil z.b die Ruine erst von einem Jahr enddeckt wurde. Es kann sich eben um das älteste Bauernhaus einer Region handelt, wo man nur weis das es uralt ist aber kein Baudatum, aber ggf nicht mal Dendrochronologie untersucht werden konnte (bzw. die Untersuchnung kein eindeutiges=verwertbares Resultat brachte). Trotzdem kann es als national schüzeneswert klassiert worden sein. Daneben ist es wirklich , wenn es sich in einem Gebiet befindet wo die GSK noch nicht täig war, wirst du kein ausfürliche Abhandlung finden. Oder eben nur solche von nichtwissenschaftlichen Lokalhistorikern. Und dazu kommt eben, dass die RK auch für aussereuropäische Kunstdenkmaler gelten, da wird noch problematischer. Es gibt einige Weltkulturdenkmälern, die davor lokal nicht mal geschütz waren, und erst anhand der Aufnahmeuntersuchung erstmals Wissenschaftlich abgehandelt wurden. Was ich damit sagen will, entweder lasst ihr die RK wie sie sind oder ihr lasst auch nichtwissenschaftliche Lokalhistoriker Arbeiten als verlässliche Quelle zu. Das zweite wird ja wehement bekämpft (enn ich da an die Diskusion über aufgelassene Jüdische Gemeinden denke), also bleibt nur Denkmallieste = relevant. Denn fehlende wissenschaftliche Literatur heist aus meiner Sicht noch lange nicht irrelevant. -- Bobo11 16:42, 2. Dez. 2008 (CET)

Naja, wenn etwas bedeutend ist, dann gibt es auch öffentliche und im Sinne der RK heranziehbare Dokumente, in Fachzeitschriften (wie hier oder mindestens in Zeitungen. Und nochmal: Die Baudenkmäler sollen ja nicht raus aus der WP, sondern, und da scheinen lustigerweise wir alle nahe beieinander zu liegen, in (wie auch immer im Detail ausgearbeitete) Listen erwähnt werden/bleiben. --Victor Eremita 17:17, 2. Dez. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass hier viele von der Relevanz für Einzelartikel reden, obwol sie die magelhafte Qualität derer meinen. Fals ihr es noch nicht wisst: Relevanz ≠ Qualität. Beides sind beim erreichen Behalte und beim nicht erreichen Löschgründe. Aber wegen fehlender Artikelqualität, die RK abändern zu wollen, ist der falsche Weg. Wie schon oben gesagt ich bin nicht gegen Mindesanforderungen für Artikel über einzelen Kulturdenkmäler, aber ganz klar gegen die von einigen vertretene Idee: Liste vor Artikel. Es gibt nun mal Kulurdenkmäler wo mit 4-5 Sätzen alles gesagt ist, was gesagt werden muss. Wie z.b den am Sonntag von mir eingestellte Artikel Stauffacherbrücke. Mehr als darin steht, muss nicht gesagt werden (gut Bild fehlt noch das aber Detail). Genau das gleiche ist es eben auch bei jüngeren Wohnhäuser, da gibs nun mal oft Inhaltlich auch nicht vielmehr zuschreiben als bei der Brücke, und es ist trotzdem alles wirklich wichtige gesagt. -- 17:32, 2. Dez. 2008 (CET)Bobo11

Nein. Ein letztes Mal, es wird gesagt: Kunstgeschichtliche Rezeption ist ein Kriterium für kunstgeschichtliche Bedeutung und somit kunstgeschichtliche Relevanz. (so z.B. bei litearischen Werken. Es wird nicht gesagt: 'Schlechte Artikelqualität ist ein Kriterium für fehlende Relevanz'. Dass fehlende Rezeption eine Ursache für schlechte Artikelqualität sein kann, ist ein anderer Punkt (und ziemlich trivial). Vgl. dies und zur näheren Erläuterung auch dies.

In der WP wird einem immer so schön schnell gesagt, was der falsche Weg sei, vielleicht hat auch jemand´Vorschläge, was der richtige ist? --Victor Eremita 17:44, 2. Dez. 2008 (CET)

Ganz einfach. Diese RK so behalten wie sie sind, und schlechte Artikel wegen Qualitätsmängeln löschen. Eine Anleitung anlegen, in der auf die Möglichkeit von Landkreis-, Stadt- oder Stadtteillisten verwiesen wird. Und vor allen Dingen, diese unproduktive Diskussion hier beenden. -- Radschläger sprich mit mir 17:48, 2. Dez. 2008 (CET)

M.a.W.: Wir fordern Autoren auf, Artikel über Gegenstände anzulegen, über die sie (nach nahezu einhelliger Meinung) keine seperaten Artikel schreiben sollen, weil sie so unbedeutend sind, so dass es im Rahmen der WP nichts über sie zu sagen gibt, jedenfalls nichts, was nicht besser in einer Liste gesagt werden könnte, was sie auch sollen, was wir ihnen aber nicht sagen (wollen), weil unsere Relevanzkriterien nicht das Problem sind (ja, nicht sein können), sondern die (leider notwendigerweise) sich ergebenden 'schlechten' Texte, deren 'Qualitätsmangel' darin besteht, dass Aussagen fehlen, die nach unseren Richtlinien auch gar nicht getroffen werden können, weil die entsprechende Literatur fehlt, diese - aus dieser fehlenden Literatur resultierende - nicht vorhandende Rezeption aber keineswegs auf mangelnde Relevanz hindeutet (ja, nicht darf, mangelnde Rezeption ist ja im Falle von Kulturdenkmälern ein 'Qualitätsproblem' - interessanterweise ist das bei Musiktiteln, litearischen Werken etc. nicht so, aber gut), weil die Gegenstände ja in einer Liste stehen, deren Gegenstände nach unseren guten Relevanzkriterien jeweils alle für einzelne Artikel relevant sind.

Willkommen in Absurdistan. --Victor Eremita 18:23, 2. Dez. 2008 (CET)

du drehst dich im kreis, willst du noch etwas substantielles sagen? dein holzhammer ist hier falsch, wir können hier nicht die wikipedia regeln, sondern hinweise auf relevanz geben. alleien dafür ist diese seite zuständig, wenn du sinnprobleme hast, löse sie bitte woanders. -- Radschläger sprich mit mir 18:29, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich dreh mich also im Kreis. Du hast das über die Unterscheidung von Qualität und Relevanz entweder nicht gelesen oder nicht kapiert. Wenn Du Verständnisprobleme hast, hättest Du fragen können (aber sprich mit mir eben). Holzhammer? Ich sehe von mir keinen Holzhammer, vor allem aber sehe ich vom Radschläger keine konstruktiven Vorschläge, sondern nur die nicht recht lustige Bemerkung löse dies bitte woanders, ist ja immerhin eine Ansage. Man hat es ja gerne, wenn man von einem verdienten Mitarbeiter mitgeteilt wird, wie sehr die Arbeit geschätzt wird. Danke dafür nochmal ... --Victor Eremita 18:41, 2. Dez. 2008 (CET)

Es ist ja nicht so, als ob über das Thema bislang nicht diskutiert wurde... Die Ergebnisse waren recht einfach: Wir haben ein außerhalb der Wikipedia liegendendes Kriterium/Instanz, welches die Relevanz festlegt. Wenn man sich anschaut, wie hier diskutiert wird, und mit welchem Horizont, ist das einsame Spitzenklasse. Diese guten Kriterien nun zu verwässern, weil es Probleme mit der Artikelqualität gibt, bedeutet das Pferd von der falschen Seite aufzuzäumen. Bitte erstellt Qualitätskriterien aber keine GummiRK. Diese ganze Disk hier ist nur eines, Zeitverschwendung, denn sie dreht sich im Kreis! -- Radschläger sprich mit mir 17:46, 2. Dez. 2008 (CET)

weil es Probleme mit der Artikelqualität gibt: Drücke ich mich undeutlich aus? Ist das die versteckte Kamera? Wenn es zum Gegenstand G nichts Gehaltvolles zu sagen gibt, weil G unbedeutend ist, dann ist das kein Problem der 'Artikelqualität' (welche Aussagen in den Artikel waren denn falsch, verzerrt, fehlten unabdingbar, obwohl sie mithilfe von Quellen gemacht werden konnnten?), sondern ein Problem des Gegenstandes, der schlicht für die WP irrelevant ist. Gute Relevanzkriterien ermöglichen keine Artikel über Gegenstände, über die es nichts im Rahmen der Enzyklopädie WP zu sagen gibt, weil sie so unbedeutend sind. (Vielleicht nimmt mal auch jemand zur Kenntnis, dass erstens einige 'Experten' dies in unserem Fall für einige vermeintlich relevante Baudenkmäler bestätigen und zweitens, dass fast alle einstimmig der Meinung sind, dass (oh Wunder) diese Texte doch besser in Listen, nicht aber in seperaten Artikeln vorkommen sollten). Die derzeitigen RK sind die Gummikriterien. Aber schiebt alles nur schön weiter auf euren Gummiqualitätsbegriff - und zwar am besten, ohne auch nur darüber nachgedacht zu haben, was das eigentlich ist: Artikelqualität. --Victor Eremita 18:03, 2. Dez. 2008 (CET)

zuerst, komm bitte mal von deinem tripp runter. zum zweiten, wenn du die weisheit mit löffeln gefressen hast, so scheint es ja, denn du weißt es gibt nichts zu schreiben und kulturgüter sind offensichtlich irrelevant, kannst du die wikipedia ja ganz alleine schreiben. punkt. zum dritten, schlechte artikel, die du befürchtest, löscht man über mangelnde qualität. viertens, eine lex heilbronn ist absoluter quatsch. fünftens, welchen teil von, jedes kulturdenkmal ist relevant hast du nicht verstanden? (bez. gummi) -- Radschläger sprich mit mir 18:13, 2. Dez. 2008 (CET)

@Victor Eremita: Da Du mir im Bereich der Bau-/Kulturdenkmäler bislang noch nicht mit Beiträgen aufgefallen bist, vermag ich nicht einzuschätzen, wie fundiert Deine Äußerungen sind. Aus dem bisher Geschriebenen fürchte ich fast, nicht alle Diskutanten haben die gleiche sachliche Grundlage. Deshalb ein paar Hinweise: Denkmalgeschützten Objekten wird ein eigener Wert aus sich heraus unterstellt. Der Denkmalschutzstatus ist also im Kern keine Zuschreibung, sondern gründet in der Bedeutung des Objekts an sich. Diese Bedeutung wird in allen Bundesländern an einem Katalog an Kriterien festgemacht. Das hessische Denkmlschutzgesetz, nur um ein Beispiel zu nennen, führt künstlerische, wissenschaftliche, technische, geschichtliche oder städtebauliche Gründe an. Es ist sogar noch mehr. Denkmalschutzgesetze weisen auch darauf hin, dass Objekte Kulturdenkmäler sein können, auch wenn sie nicht in der Denkmalliste erfasst sind. Die Gruppe der erfassten Denkmäler, also wissenschaftlich rezipierten, ist also nur eine Teilmenge der in Wirklichkeit existierenden Kulturdenkmäler.

Und was ist kunstgeschichtliche Rezeption? Ist es ein zweibändiger Wälzer, der in mindestens zwanzig wissenschaftlichen Bibliotheken stehen muss? Ist es eine kunstgeschichtliche Beschreibung in der Denkmaltopographie (auf die sich übrigens die Heilbronner stützen)? Ist es die wissenschaftliche Bewertung eiens Objekts im Rahmen des Prüfverfahrens?

Ein kunstgeschichtliche Bewertung liegt zumindest in den Akten der Landesdenkmalämter für jedes Objekt vor, denn sie ist Grundlage für die Aufnahme in eine Denkmalliste. Nur sind diese Informationen mitunter eben in diesem chronisch unterfinanzierten Fachbereich nicht immer in aller Ausführlichkeit veröffentlicht.

WP fährt an all jenen Stellen am problemlosesten, wo es klare, meist von außen vorgegebene Kriterien zur Bewertung heranzieht. Das jetzt in irgendeiner Form einzuschränken à la Schloss ist wichtiger als Kirche und Kirche wichtiger als Wohnhaus oder Grenzstein, halte ich für POV und auch nicht für wissenschaftlich angebracht.

Und es ist natürlich ziemlicher Käse, darauf zu bestehen, qualitative Aspekte müssten in die RKs. Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel definiert außerhalb solche Anforderungen. WP:MA wäre ein zweites Beispiel. Um das auch für den Bereich Bau-/Kulturdenkmäler hinzukriegen, muss man nicht an den fachlich höchst plausiblen RKs herumschrauben. -- Triebtäter 19:44, 2. Dez. 2008 (CET)

Dass es verschiedene Gründe gibt, nicht allein kunstgeschichtliche, war ja mein Punkt für, 'nicht jedes Baudenkmal ist aus kunstgeschichtlichen Gründen relevant'.

Kurz: (1) Die Auskunft der Heilbronner Autoren lautet: Es gibt neben der Topographieliste keine veröffentlichte Literatur zu den Objekten. Verweise auf Archive sind für die WP irrelevant. (2) Verbreitung/Rezeption ist ein respektables und häufiger angewendetes Relevanzkriterium. (3) Die richtige Reihenfolge ist: Artikel dann anlegen, wenn Rezeption/Verbreitung vorliegt. (4) Dass ein Gegenstand (aus Relevanzgründen) keinen Wikipediaartikel bekommt, mindert nicht seinen Wert in der Welt da draußen als schützenswertes Gut. (5) Ich kenne deine Fachkenntnisse nicht: Die mir zur Verfügung stehenden Expertisen sagen (z.T: oben verlinkt): Nicht alle denkmalgeschützten, beschriebenen Objekte sind bedeutend genug, in der WP jeweils in einem seperaten Artikel beschrieben zu werden. (6) Das ist auch die Praxis vieler Mitarbeiter in diesem Bereich. (Siehe die Listenartikel). (7) Die fachlich höchst plausiblen RKs haben sich in diversen Artikeln selbst widerlegt, und das ist nicht nur meine Meinung, sondern die vieler, und letztlich auch deiner (und Pitichinaccios und Reiner Stoppoks), wenn Du den Autor aufforderst, die Inhalte in Listen einzuarbeiten, womit - entgegen deiner obigen Behauptung - ziemlich alle zufrieden wären.

Und es ist natürlich ziemlicher Käse, darauf zu bestehen, qualitative Aspekte müssten in die RKs. Ist nicht mein Vorschlag (s.o.).

@Radschläger: Lies einfach nach, was ich über Qualität und Relevanz schrieb, beachte, dass Nicht jedes Kulturdenkmal ist relevant ungleich ist zu: Jedes Kulturdenkmal ist irrelevant etc. --Victor Eremita 20:34, 2. Dez. 2008 (CET)

zu (1) Die Denkmaltopographien für die einzelnen Landkreise erscheinen neben der amtlichen Denkmalliste und wären somit sogar nach Deinem Vorschlag ausreichend als Literaturnachweis. Bei einigen Objekten in Heilbronn war es das nicht. Warum? Und weite Teile der Wikipedia fußen auf amtliche Expertisen. Ob die in einem Lesesaal des Amtes bereitliegen oder in Buchform zur Verfügung stehen ist nachrangig. Wir betreiben nur keine OR. (2) Ja, und? (3) Nichts anderes wird gemacht, da wir, soweit ich es einschätzen, keinen Denkmalpfleger unter uns haben und alle bislang angelegten Artikel auf Sekundärquellen fußen. (4) Der Status "zu schützendes Gut" ist nur die Folge aus dem Denkmalwert eines Objekts (siehe oben "Wert aus sich heraus"). (5) Das sind mit Verlaub reichlich unbegründete Privatmeinungen, die fachlich höchst angreifbar sind. (6) Die Listenartikel sind ein Kompromiss zur Organisation des Bereichs, der aber nicht vorweg nimmt, dass nicht bei ausreichender Recherche für jedes Objekt ein eigener Artikel entstehen kann. (7) Wo siehst Du einen Widerspruch? Eine vorübergehende Einarbeitung in Listen, die ich selbst bei Messina angeregt habe, trifft überhaupt keine Aussage über Relevanz oder Nicht-Relevanz, sondern ist lediglich eine Methode, den Fachbereich strukturiert aufzubauen. Aus Listen kann jederzeit wieder ausgelagert werden. -- Triebtäter 21:01, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich werde den Eindruck nicht los, dass diese ganze Diskussion mit einer Adminentscheidung ("... gemäß WP:RK irrelevant") zu tun hat --87.168.111.137 21:11, 2. Dez. 2008 (CET)

zu tun hat ist ein ziemlich vager Ausdruck. Alles hat mit allem zu tun. Natürlich: Hätte ich keine Löschanträge an diesem Tag abgearbeitet, hätte ich mich nicht mit den Problemartikeln beschäftigt. Hätte ich mich nicht damit beschäftigt, würde ich jetzt kaum meine Zeit damit verschwenden. Würde ich meine Zeit nicht damit verschwenden, hätte eine zufällig vorbeikommende IP nicht zufällig irgendwelche sie bedrückenden Gefühle, in Bezug auf Entscheidungen, die zufällig einen der hier diskutierenden Benutzer diskretieren geeignet erscheinen, obwohl sie zufällig schon durch die WP:LP gegangen sind (was sie zufällig verschweigt).

Wenn Du Dich traust, machst Du jetzt unter deinem Benutzernamen ein WP:AP auf. Wenn nicht, dann solltest Du wissen, dass du durch deinen Beitrag ganz zufällig einer ganzen Menge von Benutzern oberhalb dieses Beitrags die Attribute potentiell feige und potentiell niederträchtig anheftest. --Victor Eremita 21:30, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich halte eine Verschärfung der Relevanzkriterien für unbedingt notwendig. Diese Diskussion wird aber nichts bringen, weil einige wenige sich gegen jegliche Änderungen sträuben. Wer die notwendigen Änderungen voranbringen will, möge bitte ein Meinungsbild vorbereiten. Wir haben mit den Heilbronner Artikeln ausreichendes Anschauungsmaterial, da kann sich jeder selbst von der Sinnlosigkeit einer generellen Relevanz aller denkmalgeschützten Gebäude überzeugen. Mag schon sein, dass das Meinungsbild auch wieder in eine Schlammschlacht ausartet, aber am Ende steht dann ein tragfähiges Ergebnis. MBxd1 21:17, 2. Dez. 2008 (CET)

Gibt's auch ne fachliche, also wissenschaftliche Begründung? -- Triebtäter 21:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Das tut mir jetzt ganz furchtbar leid, dass meine Ehrfurcht vor dem Wissenschaftler Triebtäter nicht groß genug ist. Du musst jetzt ganz stark sein: Ein Meinungsbild zählt mehr als eine Behördenentscheidung. Und auch mehr als die Meinung des Wissenschaftlers Triebtäter. MBxd1 21:29, 2. Dez. 2008 (CET)

Achso, ja ... hatte ja vergessen, das die Bahnautoren immer gleich ausfallend werden. -- Triebtäter 21:35, 2. Dez. 2008 (CET)

Wenn die Rezeption von X als Kriterium für die Relevanz von X herangezogen wird, werden damit nicht 'qualitative Kriterien' in die RK aufgenommen.

~~Vgl.Benutzer:Victor_Eremita/Wikipedia-Glossar#Artikelqualität. Vgl. auch: Benutzer:Victor_Eremita/Wikipedia-Glossar#Relevanz.~~ --Victor Eremita 11:18, 3. Dez. 2008 (CET) s.o.--Victor Eremita 15:50, 5. Dez. 2008 (CET)

Kompetenz des Staates im Bezug auf Baudenkmäler

_Meinung_:Denkmäler sind nicht a priori relevant. Begründung: Das mit mehrstufigem Verfahren und kultureller Bedeutung und städtebaulich und bla blub ist ja alles gut und schön. De facto ist die Verleihung des Denkmalstatus zu willkürlich. Warum? Jeder von staatlicher Seite Beteiligter hat ein Interesse daran so viele Objekte wie möglich zum Denkmal zu erklären, weil jedes einzelne Objekt ihm seinen Job sichert. Ein Denkmal kosten den Staat kein Geld, das ist der entscheidende Punkt. Im Gegensatz zum Beispiel zum Professorentitel. Der kostet Geld. Daher geht der Staat mit diesen sparsamer um. Und selbst zu den meisten Professoren kann man nichts relevantes schreiben. -- chemiewikibm cwbm 21:39, 2. Dez. 2008 (CET)

Na prima ... dann hat nun auch diese Diskussion trotz streckenweise sachlichen Austauschs das WP-Laberniveau erreicht. -- Triebtäter 21:43, 2. Dez. 2008 (CET)

Dann führ doch einfach mal die wissenschaftlichen Kriterien für Denkmalschutz aus. -- chemiewikibm cwbm 21:47, 2. Dez. 2008 (CET)

Wer die Materie kennt, weiß, dass der Denkmalschutz durchaus für alle Beteiligten finanzielle Folgen hat... -- Mbdortmund 22:43, 2. Dez. 2008 (CET)

Kriterien für Denkmalschutz? DSchG 1,1. Zum Thema finanzielle Folgen: Der Staat kann Denkmäler enteignen, wenn ihr Bestand nicht gesichert ist. -- Benedikt 00:14, 3. Dez. 2008 (CET)

Trotz allem Blub, ich habe jetzt mal entsprechenden Portal eine Anfrage gestellt. --Pitichinaccio 23:32, 2. Dez. 2008 (CET)

Gute Idee. Lass uns wieder über Qualität sprechen. -- Benedikt 00:14, 3. Dez. 2008 (CET)

Na gut, dann kein allgemeines WP-Laberniveau. Dann hätte ich eine Frage (an Triebtäter): Welche Gründe hat den der Staat ein Objekt _nicht_ zum Denkmal zu erklären? -- chemiewikibm cwbm 08:46, 3. Dez. 2008 (CET)

Gäbe es -zig denkbare: Man will eine Straße oder irgendwas anderes planen, das Objekt wäre dabei im Weg (und würde damit ggf. Kosten verursachen), die Unterschutzstellung käme einer Enteignung gleich und müsste entschädigt werden oder das Objekt ist schlicht kein Kulturdenkmal.--Kriddl Ansprechen? 11:29, 3. Dez. 2008 (CET)

Sorry Kriddl - ganz sooo einfach ist es leider net. Das mit dem Straßenbau wurde hier schon mal versucht, geht aber nicht. Weil nicht eine Kommune (Behörde) unter Schutz stellt, sondern nur im Benehmen mit dem Landschaftsverband, so stehts auch im Denkmalschutzgesetz. Und vom Landschaftsverband wird auch schon mal die höchste Denkmal"stelle" eingeschaltet. Dies ist dann der Innenminister des Landes, und wenn der verfügt, ists ein Denkmal. Punktaus. Das Enteignungsargument zieht auch nicht, weil das im Prinzip jede Unterschutzstellung ist. Und verabschiede dich mal bitte von dem Begriff "Kulturdenkmal" - den gibts in der Praxis überhaupt nicht. In heutigen Zeiten leerer Kassen wird (leider) vermehrt auf Unterschutzstellungen verzichtet, da bei weggefallenen Zuschüssen für den Denkmaleigentümer lediglich eine steuerliche Erleichterung verbleibt und die oftmals nicht ausreichend ist bzw. erscheint.....--KV 28 11:38, 3. Dez. 2008 (CET)

Sorry KV, nicht nur Kommunen bauen Straßen (z.B. heißen Landstraßen aus gutem Grund nicht "Kommunalstraßen").--Kriddl Ansprechen? 10:12, 5. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht hilft es, einmal anzusehen, wie genau die zuständigen Denkmalschutzbehörden die Denkmaleigenschaft begründen. Ein willkürliches Beispiel: Die ehem. BW-Landesvertretung in Bonn (Drucksache). Die dort aufgeführten und ausführlich begründeten Denkmaleigenschaften sind doch alle Wikipediafähig, oder? Historisch Bedeutung für Stadt, Land und Bundesland, Widerspiegelung des Politikverständnisses der 1950er Jahre, hohe architektonische Qualität, Typizität für Verwaltungsarchitektur der frühen 1950er, Lage in städtebaulichem Ensemble. Der Schlusssatz "Das Gebäude ist erhaltenswert aus geschichtlichen, insbesondere politikgeschichtlichen Gründen, aus ortsgeschichtlichen Gründen, architektonischen und bautypologischen Gründen und aus städtebaulichen Gründen" kann für mich ohne Probleme in "Das Gebäude ist relevant aus geschichtlichen, insbesondere politikgeschichtlichen Gründen, aus ortsgeschichtlichen Gründen, architektonischen und bautypologischen Gründen und aus städtebaulichen Gründen" übersetzt werden. -- Benedikt 12:14, 5. Dez. 2008 (CET)

Wieso ist alles, was erhaltenswert ist, für eine Enzyklopädie relevant? Selbst wenn das für irgendeine ideal anzunehmende Super-Enzyklopädie so ist: Wieso ist alles, was erhaltenswert ist, für die WP relevant, wieso sollten/könnten wir das alles aufnehmen? Jede überlieferte Handschrift? Ist jedes Papyrusfragment relevant? Jeder einzelne chinesische Tonsoldat? Ist jede einzelne Reliquie relevant? Jedes Artefakt in jedem Museum? Ist jedes Bild, in jedem Museum relevant? Ist jedes einzelne historische Musikinstrument relevant? Jeder Tonträger im Deutschen Musikarchiv? Ist jeder Autograph relevant? Jedes Buch in der Deutschen Nationalbibliothek? Jedes Buch in der British Library? Jedes Buch in der Library of Congress? Alle Bücher, die in sämtlichen Nationalbibliographien enthalten sind. etc. etc. Oder sind die nicht relevant, Baudenkmäler aber, weil Wikipedianer eher über ihre Heimatstädte schreiben und die Paläografen, Bibliothekare, Kuratoren etc. unterrepräsentiert sind? --Victor Eremita 16:21, 5. Dez. 2008 (CET)

Weil in den entsprechenden Beschlüssen gerade nicht nur beschlossen wird, dass etwas erhaltenswert ist, sondern ausführliche Gründe angegeben werden, warum etwas erhaltenswert ist. Genau um diese Gründe geht es, da viele davon (architekturgeschichtliche Bedeutung, städtebauliche Bedeutung, politische Bedeutung usw.) dieselben sind, die auch zur Begründung von Wikipedia-Relevanz verwendet werden. -- Benedikt 16:24, 5. Dez. 2008 (CET)

(nach BK) Logikfehler: Die Kulturdenkmäler sind nicht relevant, weil sie erhaltenswert sind. Sondern sie sind erhaltenswert, weil sie eine kunstgeschichtlich, städtebaulich, technisch, völkerkundliche Bedeutung haben. Und diese Bedeutung gilt gemeinhin, zumindest für andere Fachgebiete, als klarer Relevanznachweis. -- Triebtäter 16:27, 5. Dez. 2008 (CET)

Ist der Vorschlag, dass jetzt alle Kulturdenkmäler eine so ausführliche Begründung vorliegen haben müssen?

Wie ausführlich müssen denn die Gründe sein? Und welche Gründe müssen das sein? Reicht (a) kunstgeschichtlich oder städtebaulich oder technisch oder völkerkundlich oder [ich ergänze mal] historisch oder kulturgeschichtlich oder wissenschaftsgeschichtlich oder ... ODER (b) muss es kunstgeschichtlich & städtebaulich & technisch & völkerkundlich sein?

Wenn (a): Dann sind die anderen Gegenstände wohl auch alle relevant. (Was man natürlich belegen muss: Z.B. Fragment XYZ123 ist ein Papyrus im Bestand des Pergamonmuseums und historisch erhaltenswert. Es ist 5,3 x3 cm groß. Beschrieben ist es mit griechischen Buchstaben. 20 davon sind klar zu lesen, 17 sind umstritten und 6 nicht zu identifizieren. Der Text ist nicht zu rekonstruieren. Wahrscheinlich war es Teil einer Einkaufsliste. ).

Wenn (b): Dann sind die meisten Baudenkmäler wohl nicht relevant. --Victor Eremita 16:46, 5. Dez. 2008 (CET) P.S. wobei der Gegenstand ja gar nicht kunstgeschichtlich, sondern "architektonisch" und "bautypologisch" erhaltenswert ist. Ich finde, ein Unterschied.

Was soll man jetzt dazu noch schreiben ... Du willst ja gar nicht das Argument verstehen. Schau Dir doch einfach mal die Denkmalkarte eines beliebigen Berliner Bezirks an. Trotz des reichen Bestands alter Bauwerke, für die die Bauordnungen im übrigen auch ohne Denkmalschutz Regelungen zum Erhalt setzen, ist nur ein ganz kleiner Teil unter Denkmalschutz gestellt, weil dessen Bedeutung herausragt. Wenn Du für Dein Papyrusfragment auch eine solch belegte überdurchschnittliche Bedeutung anführen kannst, schreib Deinen Artikel. -- Triebtäter 17:09, 5. Dez. 2008 (CET)

Korrigier mich, wenn ich was falsches sage. Das Argument enthält doch: Einige Objekte des Typs T sind bedeutender als andere vom Typ T. T in deinem Fall heißt: altes Bauwerk (wobei alt ziemlich sachwach gebraucht ist; das oben verlinkte Baudenkmal ist von 1952). Die Baudenkmale seien die bedeutenden (alten) Bauwerke und daher relevant. Jetzt die Frage: Wird, im Papyrusfall, T aus der Menge (a) aller überlieferter antiker Papyrusfragmente gebildet - von denen einige bedeutender als andere sind und nur letztere relevant seien. Oder (b) ist T z.B. die Menge aller Schriftstücke. Von denen sind die antiken überlieferten Papyrusfragmente alle relativ bedeutend und daher relevant. Wenn (a): Warum darf man im anderen Fall für T nicht gleich Baudenkmale annehmen, von denen nur einige Baudenkmale relativ bedeutend sind und daher relevant sind?

Letzlich lautet die Frage doch wieder: Wieso sind (gegeben wir haben jeweils die Belege dafür) alle Baudenkmale (z.B.) historisch relevant, aber nicht alle Papyrusfragmente? (Immerhin werden die aufwändig verwahrt, dafür extra Wissenschaftler angestellt, die die archivieren, erforschen, deren Inhalte publizieren, über sie publizieren und aus ihnen Erkenntnisse über das antike Leben erlangen etc.) Oder besser: Wenn nicht alle Papyrusfragmente relevant sind, warum dann alle Baudenkmale? Einigen können wir uns gerne darauf, dass nur das relevant ist, was überdurchschnittlich bedeutend ist. Aber was ist das? Letztlich läuft es vermutlich in der Regel darauf hinaus, dass zugestanden wird, dass alle Papyrusfragmente relevant sind, wenn zugestanden wird, dass alle Baudenkmäler relevant sind. Passiert es, dass jemand sagt: Wenn wohl nicht alle Papyrusfragmente sind, dann vielleicht auch nicht alle Baudenkmäler? Wohl eher nicht. In der Folge entstehen in diesem und anderen Fällen RK die WP ist eine Enzyklopädie widersprechen und entsprechende Artikel, die nicht in eine Enzyklopädie gehören. Warum Baudenkmäler eine so starke Lobby haben und angeblich in der WP generalrelevant sind und z.B. nicht Papyrusfragmente, hat plausiblerweise etwas damit zu tun, dass Benutzer gerne über ihre Städte in der WP schreiben. Dass Interesse besteht, ist auch o.k. Allerdings bestimmen nicht die Benutzerinteressen, welche Artikel möglich sind und welche nicht, sondern die Richtlinien, also WP ist eine Enzyklopädie und WWNI. Und diese Richtlinien sehe ich im Falle von Alle Baudenkmäler sind relevant angesichts der beschriebenen Gegenstände nicht mehr erfüllt. Und zu dieser Frage können die Leute auf dem Amt nur Entscheidungshilfen, sprich: Daten liefern, entscheiden können sie dies nicht. Genausowenig wie die Papyrusforscher. --Victor Eremita 17:56, 5. Dez. 2008 (CET)

Wenn Du für Dein Papyrusfragment verschiedene Gesetze, z.B. ein Papyrusschutzgesetz, die es unter besonderen Schutz stellen und das Handeln sämtlicher staatlicher Stellen, des Eigentümers und der Anrainer binden, und zusätzlich ein eigens dafür eingerichtetes Amt, z.B. das Landespapyrusamt nachweisen kannst, würde ich Deinen Vergleich vielleicht sogar ernst nehmen. -- Triebtäter 18:02, 5. Dez. 2008 (CET)

Die WP ist eine Enzyklopädie, die das bekannte, relevante Wissen abbildet, nicht Behördenentscheidungen umsetzt oder in ihren Auswahlkriterien darüber, was relevantes Wissen ist und was nicht, auf Behörden angewiesen ist. Zumal es in den Behördenentscheidungen nicht um Wissen geht, sondern um erhaltenswerte Bauswerke oder auch Bausubstanz. Außerdem kann man Bauwerke als Immobilien schlecht ins Museum oder Archiv bringen. Dann wäre die Existenz eines Museums zu X oder eines Archivs zu X die Analogie zum Amt. Und dann haben wir durchaus 'Landespapyrusämter':

Natürlich gehört es zu den ureigensten Aufgaben eines Museums, seine Bestände zu erfassen und zu pflegen. (...) Ende März 2004 werden die Listen, die über jedes ägyptische Objekt im Pergamonmuseum Auskunft erteilen, dem 'Bundesamt für Bauwesen und Raumordnung' als Auftraggeber übergeben. Ausgenommen sind allein die rund 40.000 Papyri, Ostraka und andere Objekte der Papyrussammlung, die wegen ihres gewaltigen Umfangs als Gruppe erfasst wurden. --Victor Eremita 18:32, 5. Dez. 2008 (CET)

Tja, ist aber gut möglich, daß die Papyri durchaus einzeln relevant sind. Das ist eine Einzelfallentscheidung. Hier womöglich wären RKen für Literatur betroffen. Vielleicht sind es auch amtliche Werke. Da die Anzahl derjenigen in der Wikipedia, die sich mit sowas auskennen, wohl an einer Hand locker abzählen läßt, kann man die Problematik einstweilen ignorieren. --Matthiasb 18:52, 5. Dez. 2008 (CET)

Es ging ja nicht nur um Papyri, sondern generell um Dinge, die nach den Kriterien, nach denen derzeit Baudenkmäler aufgenommen werden, auch aufgenommen werden könnten, d.h. aus historischen oder anderen Gründen erhaltenswerte Artefakte (oder von mir aus auch historisch o.ä. bedeutende Objekte) (genauer davon die Dinge, für die das das durch Museen, Bibliotheken, Archive etc. belegt ist). Wenn die Relevanzschwelle im Falle der anderen individuellen Artefakte fragwürdig ist, dann ist auch die Relevanzschwelle für individuelle Baudenkmäler fragwürdig. Dass wir viele Artikelschreiber für Baudenkmäler haben, spricht in diesem Fall auch eher für engere RK, nicht dagegen. Denn WP ist ja kein Verzeichnis für Baudenkmäler, sondern eine Enzyklopädie. Daher sollen auch nur für Artefakte von enzyklopädischer Bedeutung (was auch immer das genau ist) Artikel angelegt werden.

M.E. ist nicht jedes individuelle Artefakt, das aus historischen oder ähnlichen Gründen erhaltenswert (oder bedeutend) ist (d.h. im Museum steht etc.), für die WP relevant. Nur besonders bedeutende Artefakte sind relevant. Denn 1. ist eine Enzyklopädie kein Verzeichnis und 2. wäre dies schädlich für das Projektziel Erstellung einer Enzyklopädie. Nur ein Beispiel für schädlich: Schon jetzt beobachten wir wohl 10% (vielleicht mehr) aller Artikel nicht und eine weitere sehr große Menge kaum (nur auf einer Beobachtungsliste). Die Artikelzahlen steigen jedoch, nicht oder nicht in gleichem Maße die Zahl aktiver und sehr aktiver Benutzer. (Daneben gibt es noch andere schädliche Folgen). Neue Artikel sollten daher nicht Artikel sein, deren Relevanz derart strittig ist. --Victor Eremita 19:54, 5. Dez. 2008 (CET)

Wir drehen uns im Kreis, solange Du die Begriffsbestimmung verdrehst. Wir hatten oben schon einmal: kein Baudenkmal ist relevant, weil es erhaltenswert ist, sondern es ist erhaltenswert, weil es einen relevanten Wert aus sich heraus hat. Deswegen auch der besondere gesetzliche Schutz. WP kommt damit keinem Verzeichnis nahe - oder nicht mehr als einem vollständigen Vereichnis aller Insekten, Muskeln oder Parlamentarier - da es eben nicht beliebig Artikel zu alten Gebäuden erfasst, und auch nicht zu all jenen, die zur Unterschutzstellung vorgeschlagen wurden, sondern nur diejenigen, die nach einem wissenschaftlichen Prüfverfahren auf die Denkmalliste gesetzt wurden. Das sind in einem Land mal weniger, im anderen eben mal mehr. Trotzdem bleibt es das nachvollziehbartste Kriterium, das wir haben. Und Deine Ausführungen zur "Schädlichkeit", bei der wir mal hoffen wollen, dass nicht demnächst auch noch die "Projekthygiene" als Argument fällt: persönlich glaube ich ja eher, dass solche von Fachfremden angezettelten Diskussionen, die ins nichts führen, dem Projekt sehr viel weniger gut tun, da sie Autoren, die sich mit der Materie beschäftigen, auf Dauer vertreiben bzw. unnötig Energie binden. In den Disziplinen, wo sich nur Fachleute untereinander austauschen, ist der qualitative und quantitative Zuwachs enorm. Und das Szenario, dass neue Experten hinzukommen, sobald sie merken, dass WP auch auf ihrem Sachgebiet Außergewöhnliches leisten kann, ist mindestens ebenso plausibel wie Dein Menetekel. Im Hintergrund laufen für den Bereich der historischen Stätten inzwischen längst Überlegungen, die ganz unterschiedlichen Arbeitsweisen einzelner in Bahnen zu lenken, die weniger Hektik im Projekt generieren.

Versuch doch, bis wir soweit sind, einfach mal Dein Glück mit der Einschränkung der RKs für Dampflokomotiven. Da ist jede Bauart relevant und wir führen sogar Bestandslisten für einzelne Verkehrsunternehmen. Oder bei Braunen Zwergen, wo auch für jeden einzelnen Artikel in ermüdener Gleichförmigkeit entstehen. -- Triebtäter 20:51, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich verdrehe gar nichts. (Du allerdings setzt mit dem gerade neu eingeführten relevanten Wert an sich die Relevanz der Baudenkmäler ja schon voraus).

Ein Baudenkmal ist relevant, (weil es erhaltenswert ist. Es ist erhaltenswert) weil es historisch o.ä. bedeutend ist.
Ein Artefakt X ist relevant, (weil es erhaltenswert ist. Es ist erhaltenswert) weil es historisch o.ä. bedeutend ist.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen 1. und 2, und zwei ist nicht weniger plausibel - und es gelten dieselben Kriterien (historisch etc.). Und die wissenschaftlichen Prüfverfahren gelten z.B. für die Museumsgegenstände wie Papyri über die wissenschaftlich publiziert wird mindestens ebenso.

Schädlich: Ist es denn zuträglich, dass u.a. ein großer Teil der Artikel nicht oder kaum beobachtet wird? Welches Wort dafür, dass Schaden angerichtet wird, darf ich denn verwenden? Oder ist es schlicht unmöglich, politisch korrekt die Tatsache zu nennen, dass mit dem Anlegen vieler weiterer, irrelevanter Artikel Schaden angerichtet wird?

Fachfremde, Fachleute und irrelevante Artikel: Wir arbeiten an einer Enzyklopädie. und an einer Enzyklopädie. Insofern muss man sich schon mit anderen Projektteilnehmern darüber auseinandersetzen, was in eine Enzyklopädie gehört. Ich kenne keine andere Enzkylopädie, die einzelne Artikel zu Gegenständen wie das Doppelhaus Liebigstraße 16 und 18 (Heilbronn) hat. Ich wüsste auch nicht wozu. Stellen wir uns eine mögliche Welt vor, in der das Doppelhaus Liebigstraße 16 und 18 in Heilbronn nicht existiert: Unterscheidet die sich von unserer wesentlich? So wie, wenn der Kölner Dom fehlt, oder wenn George Bush fehlt, oder wenn Goethe fehlt, oder das Matterhorn fehlt oder wenn Donald Duck fehlt etc. Der Gegenstand ist auch deshalb irrelevant, weil das 'Wissen' über diesen individuellen Gegenstand gegen null tendiert. Stellen wir uns vor, W, wäre in irgend einem Sinne komplett und Doppelhaus Liebigstraße 16 und 18 (Heilbronn) wäre vergessen worden: Würde das jemand merken? Würde jemand seine Prüfung nicht bestehen? Würde die Architekturgeschichte einen anderen Verlauf nehmen? Auf was für Fragen soll dieser Artikel auch antworten? Inwieweit muss denn das Doppelhaus Liebigstraße 16 und 18 (Heilbronn) bei der Darstellung menschlichen Wissens berücksichtigt werden? Welche Situationen können wir uns vorstellen, dass bei einer Frage, z.B. der Artikel Doppelhaus Liebigstraße 16 und 18 (Heilbronn) aufgerufen wird? Oder sollte deiner Meinung nach sich jeder Bereich gar nicht nach dem Projektziel Enzyklopädie festlegen, sondern alles einfach für sich festlegen? Weil alles andere unnötig Energien bindet? Z.B. das Portal:Computerspiele könnte ja sagen: 'Jede Figur in jedem Computerspiel ist relevant.' Und bei Nachfrage heißt es nur: 'Jaja, die Fachfremden, die können die Relevanz nicht beurteilen.' Was ist denn schlechter für die WP: Autoren kritisieren, die bevorzugt solche Relevanzfragezeichen anlegen, oder wenn andere Fachautoren aus verschiedenen Gründen, bewusst und direkt deswegen oder indirekt (wegen Qualitätsverfall, allgemeiner Beobachtungssituation etc.), gehen? Was ist denn wichtiger? Ein richtiger Virologieartikel oder 1000 andere Baudenkmalartikel, die nur als Baudenkmäler 'relevant' sind? Ich wähl den Virologieartikel. Was wählst du? Es ist auch völlig unplausibel, dass Virologen, Psychologen, Soziologen, Physiker, Mathematiker, Historiker, Literaturwissenschaftler, etc. von einem quantitativ beachtlichen Verzeichnis von Baudenkmälern oder ähnlichem angeregt werden, auf ihrem Fachgebiet in der WP zu arbeiten.

Und nochmal: Wenn Du davon sprichst, dass auch in anderen Bereichen von Verzeichnisse geredet werden kann, spricht das doch nicht für die Relevanz aller Baudenkmäler, sondern eher gegen die Relevanz einiger Artikelgegenstände anderer Bereiche. --Victor Eremita 22:38, 5. Dez. 2008 (CET)

„Nochmal“ — genau.

Wir arbeiten nicht an einer Allgemeinbildungs-Enzyklopädie, sondern an einer, wo auch Spezialwissen vermittelt wird, werden kann und soll. Dass in anderen Bereichen verzeichnisähnliche Artikel existieren, liegt wohl kaum an mangelnder Relevanz des jeweiligen Artikelgegenstands (wie sollte ein Stern der zweihundertfachen Sonnenmasse nicht relevant sein), sondern an der Art und Weise, wie Artikel darüber angelegt werden können und angelegt werden. An einer Enzyklopädie arbeiten wir schon, aber ich weiß auch, dass ich nicht der eine bin, der an jeder Stelle das Fachwissen hat, um in den hier versammelten Fachbereichen urteilen zu können. Sonst hätte ich schon längst mich zu U-Boot-Artikeln geäußert vermutlich ;-) Jedenfalls hilft ein Satz wie nicht alle Baudenkmale sind relevant nur begrenzt weiter, solange kein fundiertes Relevanzkriterium als Ersatz zur Diskussion gestellt wird und die besondere Beliebtheit in der Bevölkerung für ein ernsthaft besseres gehalten wird. --Pitichinaccio 23:06, 5. Dez. 2008 (CET)

Kurzes Statement meinerseits: wer wirklich Spezialwissen möchte, verwendet garantiert nicht WP, sondern die einschlägige Fachliteratur des jeweiligen Fachgebietes. Deshalb sollte vor allem Wert auf Informationen gelegt werden, die auch (bzw. insbesondere) Fachfremde interessieren. Genau dazu verwendet man doch üblicherweise eine Enzyklopädie. Zum Rest stimme ich Dir zu. -- Scooty 23:26, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich kenne auch keine allgemeine Enzyklopädie, der die ganzen Aspekte der Graphentheorie so ausführlich darstellt oder geprochene Artikel über das Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz anbietet. Und was ziehen wir für Schlüsse daraus ... löschen, löschen, löschen oder einfach akzeptieren, dass Wikipedia schon längst begonnen hat, die Aufgabe von Fachlexika zu übernehmen und das nicht nur im Bereich der Kulturdenkmäler? Man kann die "Denkmaltopographien" in Deutschland oder die "Kunstdenkmäler"-Reihe in der Schweiz durchaus als Fachlexika bewerten. Als kunstgeschichtliche Literatur sowieso. Da dort hüben wie drüben flächendeckend Landkres für Landkreis, Kanton für Kanton der gesamte Bestand erarbeitet wird (Lücken gibt es nur aus finanziellen Gründen, nicht aus Relevanzgründen) ist ja sogar Dein Kriterium erfüllt und die nicht zielführende Diskussion sollte sich doch langsam erübrigen, zumal es Dir ja ohnehin in Wirklichkeit um eine ganz andere Wikipedia geht. -- Triebtäter 23:31, 5. Dez. 2008 (CET)

Warum machen wir (?) uns das so schwer? Warum nicht einfach, alle Baudenkmäler sind relevant. Es sind nämlich viele Bauwerke zwar mal eben ganz salopp eben als Denkmal anerkannt, sie haben aber sehr oft eine interessante Geschichte. Leider gibt es teils nur wenige Bücher, die diese Geschichten erzählen - weil oft Bücher nur verlegt werden die sich leicht verkaufen lassen. Zum Beispiel Bahnhof Wuppertal-Ottenbruch... oberflächlich ein Bahnhof wie jeder andere an einer stillgelegten Strecke. Aber: das der Anerkennungsprozess als Baudenkmal durch sämtliche Instanzen bis zum Bundesverwaltungsgericht gegangen ist, wissen die wenigsten. Leider ist dieser Zusammenhang auch noch nicht im Artikel eingearbeitet. Ich glaube, dass noch sehr sehr viele versteckte interessante Geschichten sich hinter einem Artikel verstecken, dass nach dem ersten Anschein nur ein einfaches Baudenkmal ist. Eine Ablösung der einfachen Schwarz/Weiß-Entscheidung (Ja/Nein - Baudenkmal) würde die Löschentscheidung viel schwieriger gestalten und weitere Autoren vergraulen. Natürlich sollte schon ein Artikel (die Erstversion) schon eine "Story" zum Bauwerk haben, nicht ganz einfach Bauwerk xy steht an der Straße xy und wurde unter Denkmalschutz gestellt. - ...so nicht. --Atamari 23:32, 5. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich genauso. Im Grunde ist das Wichtigste für einen Artikel, dass es etwas interessantes dazu zu berichten gibt. (Ein Aspekt der m.W. für das formale Procedere des Denkmalschutzes irrelevant ist.) Von mir aus könnte man den Baudenkmalschutzkatalog aus den RKs auch komplett raus lassen, aber dann protestiert sofort wieder die Zu-Schwammige-RKs-Fraktion... -- Scooty 23:55, 5. Dez. 2008 (CET)

(BK)@Pitichinaccio: Ja, Spezialwissen. Ich sehe aber das Wissen hier nicht. Spezialwissen ist eher sowas: Krikoiddruck. Auch noch nie gehört, aber davon gibt es Wissen.

Mein Punkt lässt sich auch so beschreiben: Eine Enzyklopädie dient dazu, Wissen abzubilden. Im Gesamtprojekt scheint die Abbildung von Wissen immer mehr in der Hintergrund zu rücken. Hinter allen möglichen technischen Eigenschaften, die uns von diversen Enzyklopädieprojekten unterscheidet, werden andere Aspekte wie begrenzte menschliche Ressourcen, die wir haben, manchmal vernachlässigt. Dazu gehört auch Fachkompetenz. Und die bekommen wir nur, wenn wir ein Enzyklopädieprojekt bleiben. Prinzipiell wirst Du mir wohl zugestehen: Es sind Konfigurationen der RK denkbar, bei denen nicht mehr an einer Enzyklopädie gearbeitet wird und es sind Zustände denkbar, bei denen WP de facto keine Enzyklopädie mehr ist. Nun: Wir fördern mit den derzeitigen RK die Artikelnische und wir fördern Artikel, die mit Wissen nur ziemlich entfernt was zu tun haben. Und das, obwohl wir ohnehin ein Kapazitätsproblem haben. Gibt es da einen Tipping-Point? Bis irgendwann 2007 ist etwa im Portal Philosophie die Anzahl der aktiven Mitarbeiter und die Mitarbeiteraktivität gestiegen. Seitdem ist sie mehr und mehr gesunken. Mag ein Zufall sein. Die letzten Mitarbeiterzahlen insgesamt, die ich kenne, sind aber ebenfalls nicht positiv. Gleichzeitig kopieren wir täglich die Daten von Denkmaltopographien, Fußballwebsites, Fernsehzeitungen etc. Ich sage nun nicht, dass allein wegen der Baudenkmäler alles den Bach runter gehen wird, aber - wie man oben lesen kann: Es wird immer nur argumentiert 'X ist relevant, dann aber auch Y' und nicht 'Y ist nicht relevant, dann auch nicht X'. Schau mal: Figuren_der_Harry-Potter-Romane#Harry_Potter hat nichtmal einen eigenen Artikel. Und das, obwohl [20] diese wohl derzeit populärste fiktive Figur auch wissenschaftlich rezipiert wird. Der ist nicht relevant. Und dann sollen Häuser wie Doppelhaus Liebigstraße 16 und 18 (Heilbronn) relevant sein? Dinge, die.nicht Kerngeschäft einer Enzyklopädie sind, sollten wir nicht übermäßig fördern. --Victor Eremita 00:12, 6. Dez. 2008 (CET) P.S. Ich habe besondere Beliebtheit auch nicht als Alternative zum Kulturdenkmal vorgeschlagen und halte es auch nicht für besser. Besondere Beliebtheit ist schon in der jetzigen Formulierung.

@Scooty:Im Grunde ist das Wichtigste für einen Artikel, dass es etwas interessantes dazu zu berichten gibt.: Nein. Es geht in einer Enzyklopädie um die Abbildung von Wissen über dafür relevante Gegenstände, nicht um die Gegenstände, die interessant sind.. --Victor Eremita 00:28, 6. Dez. 2008 (CET)

Das Dilemma hatten wir in der früheren Diskussion bereits. Mit der Erkenntnis, dass es (zumindest per Definition) relevante Dinge gibt, zu denen es aber nichts interessantes zu schreiben gibt. Heraus kommen Artikel wie das gerne zitierte Doppelhaus. Die Original-Fensterläden sind möglicherweise Wissen. Aber das reicht für einen guten Artikel ebenso wenig aus, wie der Denkmalschutz-Status. -- Scooty 01:15, 6. Dez. 2008 (CET)

@TriebtäterFachenzyklopädie und Graphentheorie: Graphentheorie gibt es im Brockhaus. Für einen 15Bänder finde ich 111 Wörter ne Menge, ich glaube nicht, dass irgendein Haus in Heilbronn einen Artikel dort hat, das länger ist. Bei fachspezifischen Spezialthemen darf man auch noch allgemeine Gegenstände und konkrete indivduelle Objekte wie Häuser unterscheiden. Graphentheorie ist ein allgemeines Thema, Doppelhaus Liebigstraße 16 und 18 (Heilbronn) nicht. Mathematik ist ein 'relevanterer' Artikel als Graphentheorie und Baudenkmal ist 'relevanter' als Doppelhaus Liebigstraße 16 und 18 (Heilbronn).

Mir geht es um die Enzylopädie WP, um was geht es Dir? --Victor Eremita 00:28, 6. Dez. 2008 (CET)

Der Irrtum bei der Diskussion der Mitarbeiterkapazitäten besteht vor allem darin so zu tun, als stünden uns diese als frei einsetzbare Arbeitszeit zur Verfügung. De facto wird aber jemand Artikel über die denkmalgeschützten Gebäude in seiner Stadt schreiben oder, wenn er sich sofort einen LA einfängt, gar nichts schreiben. -- Mbdortmund 00:46, 6. Dez. 2008 (CET)

Victor, die jetzige Formulierung minus Baudenkmale ist aber der von dir hier unterbreitete Neu-Vorschlag (s. o.)

Jetzt geht es dir um die Relevanz von Artikeln? Das ist genau die Vermischung, die ich nicht möchte.

Das Wissen über ein Gebäude ist nicht weniger Wissen als das über den Krikoiddruck. Über das Doppelhaus Liebigstraße 16 und 18 (Heilbronn) wird so wenig Wissen vermittelt in dem Artikel, dass man ihn löschen kann.

Wenn du nun Fachkompetenz einforderst, dann arbeite auf einen Vorschlag hin, der ein kunsthistorisches Kriterium für die Relevanz von Gebäuden bringt, das über „wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung / Architekturgeschichte“ bzw. „Ungewöhnlichkeit in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion“ hinausgeht. Was nach deinem Vorschlag alles nicht relevant sein soll, sind nämlich jede Menge Bauten, denen auch du die Relevanz nicht absprechen würdest, bin ich mir sicher. --Pitichinaccio 09:16, 6. Dez. 2008 (CET)

@Mbdortmund: Ich rede nicht von frei einsetzbarer Tätigkeit des einen gelöschten oder nicht gelöschten Baudenkmalartikels. Eine größere Menge Artikel generiert auch mehr Traffic auf WP:AN, WP:VM, WP:RV etc. und bindet Aufmerksamkeit. Das wirst Du nicht bestreiten wollen.

@Pitichinaccio: Die Frage lautet: Wann sind individuelle Gegenstände für die WP relevant? Wir kommen möglicherweise nicht auf einen Nenner. Nicht alles, was irgendjemand Wissen nennt, kann Wissen im Sinne des Inhalts eines Artikels sein. Auch nicht alles, was prinzipiell Wissen im Sinne des Inhalts eines Artikels sein könnte, kann dies de facto für die WP sein. Hier einschlägig ist, was man Atomisierung nennen kann. Ich tippe auch nicht (z.B.) die Informationen eines Papyriarchivs ab und stelle das hier ein. Wertvoll in irgend einem Sinn wäre das vielleicht. Leser gäbe es vielleicht nicht weniger als über das Doppelhaus. Nur: Das dient nicht der Erstellung einer Enzyklopädie (sondern wäre Verfügungsstellung des Webspaces für fremde Zwecke). Dass auch Inhalte aus Fachdisziplinen eingebunden werden, dient ja dem Zweck, dass das Wissen dieser Disziplinen zur Verfügung gestellt wird. Wissen lässt sich unterscheiden in Wissen über Allgemeines und Wissen über Einzelnes. Wissen über Allgemeines enthält Wissen über Begriffe, Regelwissen u.ä. Krikoiddruck ist ein recht spezieller Artikel. Aber er beschreibt Wissen über den Menschen im Allgemeinen. Individuelle Gegenstände in Raum und Zeit müssen schon eine gewisse Wirkmächtigkeit in unserer Realität erlangen, damit sie relevant sind. Man muss fragen: Inwiefern kann man die Realität oder einen Teilbereich der Realität (z.B. Kunstgeschichte) verstehen, ohne dass man etwas über X weiß? Je spezieller der entsprechende Teilbereich ist, für dessen Verständnis Wissen über X notwendig oder wichtig ist, desto irrelevanter der Gegenstand für eine Enzyklopädie (und desto verzichtbarer der Artikel). Relevanz für individuierbare Einzelgegenstände ist genau das; das wird aber durch diverse RK u. a. auch für Baudenkmäler ins Absurde geführt. Wenn auch andere RK dies verletzen (was ich teile), macht dies die RK für Baudenkmäler nicht konform mit WP ist eine Enzyklopädie und WWNI. Bei Baudenkmälern scheint der spezielle Teilbereich in manchen Fällen die Beschäftigung mit dem Erscheinungsbild einer einzelnen Straße zu sein. Wirkmächtigkeit gibt es hier gar nicht. Das Ergebnis sind Reihenartikel über Heilbronner Doppelhäuser. Hier ist dann ständig von typischen architektonischen Merkmalen oder Beispiele für einen bestimmten Stil die Rede, deretwegen ein Haus zum Kulturdenkmal erhoben worden ist. Typische, aber ansonsten unbedeutende, Beispiele für bestimmte architektonische Merkmale sind erhaltenswert; sie gehören aber nicht in einer Enzyklopädie beschrieben. Daher sind die Kriterien meines Vorschlags sehr wohl angemessen. Auf das Merkmal Bauwerk ist besonders beliebt/verhasst verzichte ich gerne. --Victor Eremita 12:48, 6. Dez. 2008 (CET)

Du hast Dich jetzt so umfassend mit der Thematik beschäftigt, dass ich Dich bitten möchte, über die von Dir vorgeschlagenen Relevanzkriterien in einem Meinungsbild abstimmen zu lassen. Wenn das ordentlich vorbereitet ist und nur zwei Varianten zur Abstimmung stehen (der bisherige Stand und Dein Vorschlag), kann das durchaus was werden. Das bringt hier nichts, diskutierenderweise kommt man vernünftigen Relevanzkriterien kein bisschen näher. MBxd1 13:06, 6. Dez. 2008 (CET)

Danke für das Vertrauen. Aber ich halte leider nicht viel von MBs, die nur dann eine sinnvolle Entscheidung zulassen, wenn die Entscheider sich vorher überwiegend eine hinreichende Übersicht sich verschafft haben. Das ist nicht in allen Fallen möglich, in nur wenigen wahrscheinlich und in vielen unwahrscheinlich. Vermutlich auch hier, wenn man sich die Diskussion anschaut. Mit dem Vorschlag wurde sich zudem auch fast gar nicht auseinandergesetzt, er wurde nicht diskutiert, sondern nur abgelehnt. Man möchte sich lieber mit Qualität beschäftigen, statt mit Relevanz (was konterkariert, worum es hier geht). Andernfalls gäbe es nun vielleicht einen besser umsetzbaren Vorschlag. Er würde also dort diskutiert werden müssen und dann gäbe es auf größerer und ernsthafterer Bühne vermutlich einige neue Vorschläge und wir würden dann nicht über zwei Vorschläge abstimmen und außerdem nehmen MBs ja mitunter unglaubliche Diskussionvolumina an. Dies Thema scheint ja sehr emotional besetzt zu sein und viele Benutzer zu betreffen. --Victor Eremita 23:53, 7. Dez. 2008 (CET)

Hurra, ein Beispiel

Ich trenne das mal ab, da es nicht zur Grundsatzdiskussion gehört. Andererseits können die Diskutanden hier mal zeigen, wie sie das Problem entlang ihrer Vorschläge lösen würden. Der Artikel Restaurant „Charlotte K“ wurde heute eingestellt, und zwar nicht von Messina (daher das Hurra, wir reden nicht über eine Lex Einzelnutzer). Das Lemma ist offenbar untauglich, das einzige was diesen Artikel rechtfertigt, ist der Denkmalschutzstatus des Hauses. Nun gibt es in Radebeul einige denkmalgeschützte Wohnhäuser. In Ermangelung eines Listenartikels habe ich den Artikel Messina-style nach Wohnhaus Coswiger Straße 23 (Radebeul) verschoben. Ich bitte um Vorschläge zum Lemma, zum Ausbau als Sammelartikel, etc. --Minderbinder 18:34, 2. Dez. 2008 (CET)

wenn's kein Baudenkmal wäre, würde der Artikel zum Restaurant (noch dazu unter dem Lemma Charlotte K) sofort einen LA oder SLA wegen Werbung kassieren. (Die Betreiberin der Küche und Enkelin von Charlotte K beköstigte vorher, zusammen mit ihrem Sommelier-Kollegen die Gäste auf der Hoflößnitz)

Die wichtige städtebauliche Entscheidung in der prekären Ortsdurchfahrt halte ich jedenfalls nicht als städtebaulich hinreichend relevanzstiftend. Trivialiten über Ortsdurchfahrten, Nebentätigkeiten des Bauherrn, vermeintlich besondere Merkmale wie Teil eines Zweiseithofs zu sein, welches der WP so wichtig erscheint, dass dies nur ein Redirect auf Bauernhof ist und so besonders ist, dass es in den verschiedensten Gegenden Europas vorkommt, ein Portalvorbau, ein Korbbogen (der wiederum keinen eigenen Artikel hat) sowie dass die Eingangstür auf der linken Seite sich befindet scheinen mir jedenfalls auf den ersten Blick nicht dafür zu sprechen, dass wir es hier mit einem Gegenstand zu tun haben, dessen besondere Bedeutung einen eigenen Artikel verlangt (ohne damit den etwa Anspruch einer abschließenden kunstgeschichtlichen historischen oder was auch immer Expertise zu vertreten. Es mag ja sein, dass dies europaweit der einzige Zweiseithof mit Korbbogen ist, der auf der linken Seite seine Eingangstür hat. Vielleicht aus städtebaulicher Entscheidung wegen der prekären Ortdurchfahrt.) Ob die Literatur diesen Hof weiter rezipiert hat, entzieht sich meiner Kenntnis. (Das wäre aber das entscheidende Kriterium - unter der Annahme, dass sich die genannte Denkmaltopographiebeschreibung hier so wie bei den Heilbronner Artikeln verhält.)

Ich sehe also auf den ersten Blick nicht, was gegen eine Auslagerung (aber bitte ohne die Eingangstür, die Köchin und die Nebentätigkeit des Bauherrn) in eine Liste der Baudenkmäler Radeburgs spricht. --Victor Eremita 21:12, 2. Dez. 2008 (CET)

(quetsch) Och, ich wüsste so einiges, was gegen die Aufnahme in die Denkmalliste Radeburgs spricht. *scnr* -- X-'Weinzar 14:18, 3. Dez. 2008 (CET)

hallo, nur mal eine kurze frage. wird hier jetzt tatsächlich diskutiert, einen artikel wie das hier namentlich benannte kulturdenkmal in folgender (OMA-gerechterer?) form zu präsentieren (tabelle freundlicherweise aus der oben zitierten, informativen Liste der Kulturdenkmäler in Dirmstein entnommen)?

#	Straße	La- ge	Name (Erläuterungen^{<ref name="jahr">Maßgebliche Ereignisse/Personen über Jahreszahlen verlinkt</ref>})	Bauzeit (Erläuterungen^{<ref name="jahr"/>})	Beschreibung^{<ref name="denkmaltopographie">Landesamt für Denkmalpflege Sachsen und Stadt Radebeul (Hrsg.): Stadt Radebeul. [Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland. Denkmale in Sachsen.] SAX-Verlag, Beucha 2007, ISBN 978-3-86729-004-3</ref>} (heutige Nutzung)	Sta- tus	Foto
1	Coswiger Straße 23	[Z]	Wohnstallhaus Coswiger Straße 23	in einem Türsturz mit 1827 bezeichnet, stammt in Teilen vermutlich bereits aus dem 18. Jahrhundert^{<ref name="denkmalliste">Denkmalliste Radebeul</ref>}	Das Wohnstallhaus Coswiger Straße 23 ist ein Bauernhaus direkt am Rand der Ortslage des Stadtteils Zitzschewig der sächsischen Stadt Radebeul. Es beherbergt heute ein Restaurant. Es gehört zu den gleich außerhalb des Angers an der alten Postchaussee (Meißner Straße) zwischen Dresden und Leipzig entstandenen giebelständigen Bauernhäusern des Dorfes Zitzschewig, etwa gegenüber dem Standort des inzwischen abgerissenen Gasthofs Zitzschewig. Die an dieser Stelle beginnende Coswiger Straße führt unter dem nahegelegenen Bahndamm hindurch und verbindet Zitzschewig mit dem Anger von Naundorf. Seit dem Bau der Ferneisenbahnverbindung Dresden–Leipzig 1839 bis zum Jahr 1925 hieß die Straße Kirchweg, da dort die Zitzschewiger Bewohner die Bahngleise überqueren konnten, um in die für sie zuständige Kirche in Kötzschenbroda zu gelangen. Das langgestreckte, aus mehreren Baukörpern bestehende ehemalige Wohnstallhaus ist Teil eines Zweiseithofs. Das Gebäude ist zweigeschossig mit einem Satteldach. Auf dem massiven Erdgeschoss steht ein in Fachwerk ausgeführtes Obergeschoss. Das Erdgeschoss sowie der Straßengiebel sind verputzt. Die sich ehemals im Erdgeschoss des Giebels befindlichen, unproportionalen Öffnungen wurden durch kleinteilige Fenster mit Klappläden ersetzt.^{<ref>Foto des Giebels mit denkmalgerecht geschlossenen Maueröffnungen im Erdgeschoss</ref>} Das Dach ist ziegelgedeckt. In der linken Seitenansicht befindet sich die Eingangstür. Links neben dieser Tür befindet sich ein korbbogiger Portalvorbau, der in den Keller führt. Den Eingang auf den Hof bilden große Torpfeiler mit Sandsteinabdeckungen. Das von 2005 bis 2007 sanierte, vorher verfallende Gebäude beherbergt heute das Restaurant „Charlotte K.“ mit Weinstube^{<ref>Slow Food vor Ort: Dresden: Restaurants und Hotels</ref>} und Pensionszimmern. Der Bauherr, der nebenberuflich das Weingut Kastler Wein auf dem ehemaligen Weinberg des Önologen Carl Pfeiffer betreibt, wurde im November 2008 mit dem Radebeuler Bauherrenpreis in der Kategorie Bauen im Bestand^{<ref name="bhpreis">Bauherrenpreis 2008 der Großen Kreisstadt Radebeul</ref>} geehrt. Die Auszeichnung für die Sanierung des Gebäudes wurde über die denkmalpflegerisch qualitätsvolle Arbeit hinaus vor allem für „eine wichtige städtebauliche Entscheidung in der prekären Ortsdurchfahrt“ verliehen, verbunden mit der Hoffnung, dass dies „als Auftaktentscheidung für eine weitere Gebietsaufwertung verstanden und aufgenommen wird“.^{<ref name="bhpreis" />}	1	bild folgt

Einzelnachweise

und so weiter, bis alle kulturdenkmäler der 27-seitigen denkmalliste aufgezählt sind?

und wie kann von einem bekannten architekten oder baumeister mit einem eigenen artikel in wikipedia auf diesen artikel eines seiner Baudenkmäler verwiesen werden? hat da jemand eine lösung? VG-- Jbergner 08:52, 3. Dez. 2008 (CET)

PS: da ich eure diskussionen nur am rande mitbekommen habe: was bedeutet denn Victor Eremitas obige annahme "Das wäre aber das entscheidende Kriterium - unter der Annahme, dass sich die genannte Denkmaltopographiebeschreibung hier so wie bei den Heilbronner Artikeln verhält." wie sieht denn die beschreibung der denkmäler in der denkmaltopographie von heilbronn aus? -- Jbergner 09:00, 3. Dez. 2008 (CET)

Victor Eremita meint, dass, wenn es (wie in zahllosen Heilbronner Fällen) dort außer der Erwähnung in der Denkmaltopographiebeschreibung nix gibt, der Gegenstand nach dem Rezeptionskriterium nicht relevant ist (=Relevanz wird nicht deutlich). --Victor Eremita 10:36, 3. Dez. 2008 (CET)

zwischenquetsch: kannst du mir die stelle in den wikipedia-relevanzkriterien zeigen, wo drinsteht, dass eine 300-500 seiten starke denkmaltopografie nicht als relevantes nachschlagewerk/lexikon/fachliteratur zählt? -- Jbergner 11:26, 3. Dez. 2008 (CET)

Gibt es denn zu deinem Coswiger Wohnhaus einen bekannten Architekten? Wenn ja, dann gibt es ja sicher mindest eine Monographie über den Architekten mit kommentiertem Werksverzeichnis. Wenn es ein erwähnenswertes Bauwerk des Architekten ist, so finden sich sicher ein paar Seiten wenn nicht ein Kapitel über genau das Bauwerk in der Monographie. Und damit stellt sich das Problem gar nicht. --Minderbinder 09:15, 3. Dez. 2008 (CET)

willst du mir jetzt erklären, dass immer wenn der architekt bekannt ist, es auch eine monografie mit kommentiertem werkverzeichnis gibt? und was ist mit relevanten baumeistern des 19. jahrhunderts oder sogar des 18. jahrhunderts? willst du mir sagen, dass deren werk heute schon völlig erschlossen ist? -- Jbergner 10:07, 3. Dez. 2008 (CET)

Wenn ein Architekt wirklich bekannt ist, dann gibt es zu ihm und seinen Werken natürlich Literatur, die über die Denkmalsliste hinausgeht. Das gilt auch bei bekannten Gebäuden, zu denen der Architekt unbekannt ist. Oder wie definierst du sonst Bekanntheit? Es ist mir schleierhaft, wie man nach unseren Grundsätzen einen WP-Artikel zu einem in der Literatur unerschlossenen Bauwerk schreiben will, der über Stub-Länge hinausgeht. Lies dich mal ein wenig in die ganze Profanbau-Messina-Thematik ein. Die oben von dir als Gegenargument mit dem Artikelinhalt gefüllte Liste ist natürlich nicht gut, aber das liegt nur zum Teil an der Liste. So gehören die Inhalte über die allgemeine Ortslage, die Geschichte der Straße usw. nicht zu jedem der denkmalgeschützten Gebäude - allein in der Coswiger Straße sind es drei. Und man würde natürlich den gleichen Text nicht dreimal wiederholen. Andere Teile des Textes (was und wie der Bauherr nebenberuflich noch so macht, wie das Cafe heißt und wo es im Fremdenführer verlinkt ist) sind irrelevant (wenn nicht Werbung) und gehören gar nicht in die Wikipedia. Ich habe den Artikel jetzt nach Coswiger Straße (Radebeul) verschoben und überarbeitet. Das ist ein sinnvolles Lemma, dort fehlen nun noch etwas Inhalte zu den anderen beiden Gebäuden, aber ansonsten scheint mir das die beste Lösung. --Minderbinder 11:04, 3. Dez. 2008 (CET)

du möchtest also lieber bekanntes wissen weglassen und es deiner OMA vorenthalten, nur damit es in die obige tabelle passt? und du hast mir immer noch nicht gezeigt, wie denn ein link aus einem anderen artikel auf das in obiger tabelle in der zeile 23 stehende gebäude funktioniert. sagst du's mal bitte an, wie das geht? -- Jbergner 11:26, 3. Dez. 2008 (CET)

straßen haben keine eigene relevanz, außer sie stehen selbst unter denkmalschutz, sind ein wahrzeichen, in der aktuellen und lang rezept'ierten (meine OMA sagt lol) öffentlichen meinung oder so. als auffangkontainer haben sie keine relevanz, bis diese nicht in den WP:RK festgelegt wird. sollten sie eine liste sein, dann müssen sie auch wie eine liste aufgemacht und nach WP:NK so benannt werden. vor allem ist es falsch, eine straße als baudenkmal zu kategorisieren, wenn die straße kein baudenkmal ist. -- Jbergner 11:44, 3. Dez. 2008 (CET)

Die Tabelle ist nicht ideal. Muss auch nicht sein, man kann solche einzelnen Profangebäude problemlos in Artikel in die Straße, den Stadtteil, das Dorf oder das Viertel einbetten. Und Links sind kein Problem: Haus. Und zur Straße hast du nicht recht. Nur weil diese nicht in den RK steht, heißt das nicht, das keine Artikel über diese akzeptiert sind, besonders wenn es dort denkmalgeschützte Ensemble gibt. Der Rest gehört eher auf die Artikeldisk.--Minderbinder 11:48, 3. Dez. 2008 (CET)

du willst mich wohl falsch verstehen. es geht um einen link auf obige tabelle auf das in der 23. oder 11. zeile stehende gebäude. -- Jbergner 12:50, 3. Dez. 2008 (CET)

Zu dieser Diskussion

Zu dieser Diskussion:

Die Zahl der Kulturdenkmäler ist völlig irrelevant. Wenn es in DE (D-A-CH?) tatsächlich außergewöhnlich viele gibt, in Zimbabwe gibt es sicherlich weniger, selbst in den Vereinigten Staaten liegt die Zahl der Objekt, die in das NRHP eingetragen sind, nur bei rund 80.000 und selbst bei Einbeziehung der Kulturdenkmäler auf bundesstaatlicher Ebene wird die Zahl der weltweit als Kulturdenkmäler eingetragenen Objekte aggressiv geschätzt kaum mehr als zwei Millionen betragen. Bei etwa 5 Millionen Sportlern, drei Millionen Politikern oder Militärpersonen und zehn Millionen geographischen Objekten (Orte, Flüsse, Berge, Seen, Inseln, Tiefseegräben usw.) und weiteren drei oder acht Millionen Opstars, Schauspielern, Musiktiteln, Büchern und Filmen, die alle per se relevant sind, ist die Zahl verschwindend gering und spielt keine Rolle. Die theoretisch denkbare Zahl der relevanten Artikel beträgt, nach vorsichtigen Schätzung 25 Millionen, nach großzügieren Überschlagsrechnungen 50–75&nbspMillionen Artikel. Es ist aber illusorisch, überhaupt anzunehmen, Wikipedia würde komplett werden. Derzeit etwa haben beispielsweise vielleicht zweihundert NHRP-Objekte in DE einen Artikel (vielleicht existieren weitere 50, aber deren Autor kannte bei der Erstellung noch nicht diese Einstufung als "nationales Kulturdenkmal" oder meinte dies sei für DE "uniteressant") – wenn ich also als Einzelperson jedes Jahr 200 solcher Artikel schreiben würde, wäre ich an meinen vermutlichen Lebensende mit der heute bestehenden Zahl von Kulturdenkmälern fertig, die in der Zwischenzeit neu als solche klassifizierten hätten aber noch keinen Artikel. Wenn ich nur die drei relevanten deutschen Fußballigen mit ihren nehmen wir mal an 50 jährlich neu relevanten Spielern und das – konservativ – hochrechne auf 200 Staaten und alle Sportarten – jährlich gibt es mindestens 20.000 Sportler, die neu per se relevant werden. Ähnliche Relationen gelten für Politiker. 200 Staaten mit durchschnittlich zweihundert Abgeordneten, von denen alle vier Jahre ein Viertel ausgetauscht wird, dazu die ganzen Landräte, Oberbürgermeister, ... etc. pp – das sind womöglich mehr als alle Sportler zusammen. Dazu kommen Schlagersternchen, Plattenveröffentlichungen, Bücher, Filme, Künstler, ja sogar deren Werke, ...
Wenn man sagt, Kulturdenkmäler seien nicht per se relevant und – in anderen Ansätz wird dies gefordert – Kirchengebäude seien nicht per se irrelevant, bitte LA für Kölner Dom und sämtliche weiteren Kulturdenkmäler stellen. Per WP:NPOV unterscheidet den Kölner Dom als Kulturdenkmal nichts von einem Doppelhaus in Heilbronn oder Hintertupfing, einem Grabstein in Washington D.C. oder diesem Bahnhof irgendwo jwd.
Manche scheinen es immer noch nicht verstanden zu haben: Wikipedia ist kein Projekt mit Redaktionsschluss (lt. Absichtserklärung des Chefs soll das Projekt 2103 noch laufen), von daher ist es von der Arbeitsweise her völlig unerheblich, ob ein Mitarbeiter zunächst hundert Stubs anlegt und diese dann in den nächsten hundert Jahren jährlich jeweils um zwei Sätze erweitert oder ob ich jährlich 20 Artikel schreibe, die aus hundert Sätzen bestehen. Selbst wenn der Trend neuer Artikel sich halbieren Würde, auf etwa 200 am Tage, haben wir im Jahr 2103 in der DE:WP sieben Millionen Artikel mehr als heute – dies entspräche zwischen einem Zehntel und einem Viertel der theoretisch möglichen Artikel. Wir werden also auch in 100 Jahren nicht für jedes (heutige) Kulturdenkmal einen Artikel haben.
Daß ich persönlich es nicht vorziehe, Artikel in dem Umfang in die Wikipedia einzustellen, in dem dies Kollege Messina tut, sei hier angemerkt.

Ich halte daher diese Diskussion für ermüdend, zeitraubend, nicht zielführend und, und das ist bedenklich, für eine Art lex Messina, nur weil einzelne Power-LA-Steller nicht mit der Arbeitsweise einzelner Benutzer zurecht kommen. Ehrlich gesagt, ich fände eine solche lex zum Kotzen. --Matthiasb 21:37, 3. Dez. 2008 (CET)

PS: In der Zeit, in der ich mich mit dieser Diskussion beschäftigte, hätte ich einen Artikel in Wikinews zum Hochwasser in Santa Catarina 2008 schreiben können – vergleiche mein mission statement auf Wikinews. Zwischenzeitlich ist das Hochwasser aber abgelaufen, und niemand schreibt einen Zeitungsartikel zu Schnee von gestern. Dass also voriger Link irgendwann blau wird, anstelle das ein Artikel auf Wikinews entsteht, ist wiederum den Versuchen freundlicher Bewahrer strengerer Relevanzkriterien zu verdanken.

Wenn man an der Sache vorbeiredet, kann man alles mögliche kritisieren. Der Kölner Dom ist:

Wahrzeichen einer Stadt
prägt das Bild einer Stadt
hat eine wichtige historische Bedeutung
ist ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung / Architekturgeschichte
ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Größe
ist in der Bevölkerung besonders beliebt

und erfüllt damit die RK z.B. meines Vorschlags schon mehrfach. Ich kenne zwar die einschlägige Literatur nicht genauer, aber ich bin mir sicher, es sind Regalkilometer.
Wie Du sagt, hat die WP ja keinen festen Redaktionsschluss. Insofern können die entsprechenden die Kriterien des Vorschlags nicht erfüllenden Kulturdenkmäler (ja wie vorgeschlagen werden in Listen eingearbeitet werden und wenn dann die Rezeption bedeutend genug ist einen eigenen Artikel erhalten (ähnliches gilt für die anderen 50 Millionen Gegenstände).
Daher verstehe ich dein Problem nicht. --Victor Eremita 11:28, 4. Dez. 2008 (CET)

Deine Antwort ist typisch Thema verfehlt. --Matthiasb 13:45, 4. Dez. 2008 (CET)

Du sagst: Wenn man sagt, Kulturdenkmäler seien nicht per se relevant und – in anderen Ansätz wird dies gefordert – Kirchengebäude seien nicht per se irrelevant, bitte LA für Kölner Dom und sämtliche weiteren Kulturdenkmäler stellen. Nach meinem Vorschlag wäre der Kölner Dom auch dann relevant, wenn Kulturdenkmal zu sein, kein hinreichendes Relevanzkriterium wäre. Ähnliches gilt für ähnliche Fälle. (Ggf. nochmal Hinreichende Bedingung lesen).

Die Arbeitsweise (von der du oben sprichst) ist hier auch nicht beliebig. Im ANR dürfen nur Texte über Gegenstände eingestellt werden, die zum Ziel Erstellung einer Enzyklopädie beitragen. Das über Gegenstände (nicht die Art oder Qualität der Texte) ist - wie Messina gezeigt hat - ist im Falle von manchen Kulturdenkmälern nicht erfüllt. Daher sind auch nicht alle Kulturdenkmale relevant (oder sollten es nicht sein), jedenfalls nicht im Rahmen eines Projekts, das eine allgemeine Enzyklopädie zu erstellen versucht (im Gegensatz zu einem Projekt für ein Nachschlagewerk über die Kulturdenkmäler Baden-Württembergs). Wenn Du das anders siehst, würde ich Deinen Enzyklopädiebegriff hinterfragen.

Die Zahl der möglichen Artikelgegenstände ist bei begrenzten Ressourcen in einem Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie keineswegs irrelevant. Deine Zahlenspiele über Sportler etc. oben zeigen auch nicht, dass das Diskutieren über engere Relevanzkriterien unsinnig wäre, sondern ggf. nur, dass man sich nicht auf den Bereich Baudenkmäler beschränken sollte. Allerdings erscheint ein allgemeines Einsehen ja noch unwahrscheinlicher, wenn schon dann, wenn ein einzelnes Relevanzkriterium für einen einzelnen Gegestandstyp mit WWNI konfligiert, zu keinem Einsehen führt - wie die Diskussion oben zeigt.--Victor Eremita 15:02, 4. Dez. 2008 (CET)

Da muss ich Matthias zustimmern. Und noach den Einwand bringen. Gerade hier bei denn Denkmmallisten sind wir eigentlich in eine komfordablen Situation. Denn damit haben wird, eine sehr gut überprüfbares, exterenes ja/nein Kriterium, welches auch so NPOV wie möglich ist (wenn wer gegen was ist, gibt es keine neutralen standpunkt). Womit wir eben kein Gummiabschnitt haben, um über die Relevanz oder eben die Irrelevanz eine Bauwerkes urteilen zukönnen. PS Artikelzahl kann kein Kriterium sein!-- Bobo11 15:34, 4. Dez. 2008 (CET)

Zustimmmen in was?

WP:NPOV gilt für Artikeltexte, nicht für die Frage, welche Lemmata/Artikel aufgenommen werden. Welche Lemmata aufgenommen werden, ergibt sich aus WP ist eine Enzkylopädie, WWNI etc.

Ich sagte, die Artikelzahl ist nicht irrelevant, nicht zu vernachlässigen. Wenn Du das verneinen willst: Behaupte dann bitte auch gleich, dass wir unbegrenzte menschliche Ressourcen zur Verfügung haben. Das ist zwar falsch, dann widersprichst Du Dir aber wenigstens nicht selbst. --Victor Eremita 16:23, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, damit kann diese Diskussion ins Archiv. Denn außer den persönlichen Befindlichkeiten wird hier ja nichts substantielles ausgetauscht. Fakt ist, es gibt keine bessere Möglichkeit als die Relevanz außerhalb dieser "Laberbude" feststellen zu lassen, da hier bei vielen sowohl Weitsicht als auch Kompetenz fehlen (entschuldigt, aber diese Disk hat das mal wieder bewiesen). Wer die Qualität von Artikeln verbessern möchte kann dies über Qualitätskriterien zu diesem Thema tun, bzw. die QS als Betätigungsfeld entdecken. Eine Lex Messina/Heilbronn in den RK ist in jedem Fall Quatsch und nicht zielführend. -- Radschläger sprich mit mir 17:43, 4. Dez. 2008 (CET)

So ganz simpel ist es nicht. RK sind Positivkriterien und Dutzende in wenigen Minuten angelegte Fließbandartikel (sofern sie nicht grobe inhaltliche Schnitzer enthalten) sind gültige Stubs und damit nach den jetzigen RK erhaltenswert. Und die meisten davon wird niemals jemand verbessern, weil das *viel* mehr Arbeit macht und viel weniger geil ist, als einfach einen neuen Artikel "da hat man was Eigenes" hinzurotzen. Der Konflikt zwischen denen, die einfach mit vielen Artikeln in die Breite gehen wollen und denen, denen mehr an inhaltlicher Qualität liegt, wird wachsen. Nicht dass ich Dir oder anderen viel-Artikel-Befürwortern unterstellen würde, es ginge ihnen nicht um Inhalte, aber irgendwann wird es schlichtweg ein objektives Problem. Du magst Recht haben und diese Diskussion mag nicht mehr zielführend sein, aber das Thema wird immer wieder auftauchen. Aber irgendwann brauchen wir eine Änderung (die durchaus so aussehen könnte: eigener Artikel nur, wenn bestimmte Mindestinhalte da sind).--Global Fish 18:43, 4. Dez. 2008 (CET)

(BK)Zum x-ten Mal:Es geht nicht um mangelnde Qualität des Texts, sondern um Irrelevanz des Gegenstands.

Wer die Qualität von Artikeln verbessern möchte kann dies über Qualitätskriterien zu diesem Thema tun, bzw. die QS als Betätigungsfeld entdecken. Eine Lex Messina/Heilbronn in den RK ist in jedem Fall Quatsch und nicht zielführend. Liest Du die Beiträge anderer, in diesem Fall meine überhaupt? Ich bin der Meinung, dass WWNI verletzt wird. Daher sollten wir die RK präzisieren und enger fassen, weil nicht alle Kulturdenkmäler relevant sind. (Das habe ich nun oft genug gesagt.) Was hat das mit Artikelqualität zu tun? Dass es über ein Haus in Heilbronn nichts im Rahmen der Enzyklopädie WP zu sagen gibt, ist ja nicht Schuld des Artikeltexts und kann auf dieser Ebene kaum behoben werden.

Gäbe es die zahreichen Messina-Artikel (aber auch von anderen, s.o.) über irrelevante Gegenstände nicht, wäre mein Vorschlag gewiss an 'die Kriterien sind gut, zeig doch die Gegenbeispiele', abgeprallt. Jetzt gibt es zahlreiche Artikel über irrelevante Gegenstände (also Gegenbeispiele) und die Vorschläge prallen an 'die Kriterien sind gut, und eine Lex Messina ist in jedem Fall[sic] Quatsch' ab. So oder so: Die Kriterien sind also unveränderlich. Nochmal: Es geht nicht um Artikelqualität, sondern um die irrelevanten Gegenstände. Ganz egal, wie oft Du mir das noch unterstellen willst oder wie oft Du sagst, ich wolle Qualitätskriterien in die RK aufnehmen. Die Gegenstände sind im Rahmen eines Enzyklopädieprojekts verzichtbar, unerwünscht (und das sage nicht nur ich, sondern auch Architektur-Experten sowie die Autoren selbst, wenn sie sagen: 'Mehr gibt es dazu nicht zu sagen' (was auch nichts mit Artikelqualität zu tun, sondern mit der Bedeutungslosigkeit des Gegenstandes). Und wenn Du das nicht einsehen magst, mit den Projektzielen nicht einverstanden bist, hast Du auch die Möglichkeit, z.B. mit Messina an einem Nachschlagewerk über die Baudenkmäler Baden-Württembergs zu arbeiten. So wie ich das Recht habe, zu gehen, z.B. wenn das meiner Meinung nach hier kein Enzyklopädieprojekt mehr ist. --Victor Eremita 18:57, 4. Dez. 2008 (CET)

Es geht hier um eine Stadt (Heilbronn), um nicht mehr. Wenn wir Artikel verhindern wollen, können wir dieses Projekt zu machen. Was relevant ist, ist ein sehr interessantes Thema. Relevant sind: Pornodarsteller, Sterne, Bahnstrecken, Eisenbahntypen, alle Berge und Siedlungen dieser Welt. Warum jetzt Baudenkmäler, die ein Kulturgut unseres menschlichen Schaffens sind nicht relevant sein sollen, kann ich nicht erkennen, geschweige denn verstehen.

Aber Du hast recht, es steht dir frei zu gehen. DIeses Recht hast Du, aber wo ist Dein Recht Kapazitäten sinnlos zu binden und Diskussionen immer wieder aufzuwärmen, welche einen deutllichen Trend für die jetzigen RK ergeben. Die Lösung in Deinem Sinne ergäbe lediglich eine Gummiformulierung, welche keine klaren Grenzen zieht und damit nicht gut händelbar ist. Dieser Wahnsinn, das unwissende Amateure immer alles besser wissen wollen, als diejenigen die sich damit beschäftigen ist wirklich kaum noch zu glauben. Lies dir bitte die entsprechenden Einträge durch und lerne zu verstehen. Es bringt nichts immer wieder rumzuschreien. Ich schreibe keine Stubs, aus gutem Grund. Aber ich kann sie auch nicht ablehnen. Denn jede Information mit einer gewissen Substanz kann hilfreich sein, aber diese andauernden ziellosen und verworrenen Diskussionen sind gerade das Gegenteil. Sie nervern, weil irgendwer immer mit dem Kopf durch die Wand will und andere von Artikelschreiben abhält. -- Radschläger sprich mit mir 19:44, 4. Dez. 2008 (CET)

Fassen wir es kurz zusammen:

Baudenkmale sind relevant, aber ob sie in einen eigenen Artikel kommen oder ob auch eine Liste ausreicht muss hier nicht entschieden, geschweige denn genannt werden. Wie die Informationen dargestellt werden ist Sache der Autoren, eine Hinweisseite zum Thema könnte das aufdröseln. Triebtäter hat bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass er und andere bereits nach diesem Schema verfahren. Listen anlegen und wenn genug Stoff zu einzelnen Dingen da ist kann der eigene Artikel entstehen. Aber das ist nicht Regelungsthema dieser Seite. Hier geht es um die hinreichende Relevanz von Baudenkmalen und ihre Erwähnung, dafür gibt es eine klare Mehrheit der Befürworter. -- Radschläger sprich mit mir 20:07, 4. Dez. 2008 (CET)

Nein, es geht nicht um Heilbronn, sondern um alle Baudenkmäler.

Für ein Enzyklopädieprojekt mit begrenzten menschlichen Ressourcen ist folgendes Prinzip nicht vernünftig: (i) 'Wenn X relevant ist, dann aber auch Y.' Vernünftig wäre: (ii) 'Naja, vielleich ist X ja gar nicht relevant.' Leider setzt sich hier ständig (i) durch, nicht (ii).

Gummiformulierung: dieser Vorschlag ist wesentlich klarer als die jetzige Formulierung.

Natürlich, wenn es mit den Argumenten nicht klappt, ist der andere ein unwissender Amateuer Ich zitierte Benutzer, die sich durchaus im Bereich sehr gut auskennen und die ebenfalls nicht jedes Baudenkmal für die WP relevant halten.

Voreilige, partikularinteressengeleitete Zusammenfassungen, a la Baudenkmale sind relevant, aber ob sie in einen eigenen Artikel kommen oder ob auch eine Liste ausreicht muss hier nicht entschieden, geschweige denn genannt werden. zeigen nur, dass man RK wegen der entsprechenden Lobby kaum ändern kann. Ein möglicher Grund, warum WP demnächst aufhören könnte, eine Enzyklopädie zu sein, und nur noch ein allgemeines Informationsportal zu sein. Welcher Enzyklopädist tut sich denn diesen Wahnsinn weiter an? Die Wikipedianer wollten zu viel zugleich, wird man sagen, und irgendwann stellten sie fest, dass die Kernthemen einer Enzyklopädie wegen fehlender Leute entsprechender Kompetenz unerledigt blieben oder verwahrlosten, auch wenn man nun ein schönes Verzeichnis aller Baudenkmäler, Fußballer, Fernsehserien hat; nur leider keine Enzykloädie mehr. Ward Cunningham wird möglicherweise leider Recht behalten. Das kommt jedenfalls meiner Zusammenfassung am nächsten. --Victor Eremita 21:08, 4. Dez. 2008 (CET)

Und zum x-mal du bist der einzige der die Relervanz von Denkmälern bestreitet, alle andern seh höchtens ein problem beim Inhalt streiten aber eien grunssätzlich Relevanz vo nDenkmälern nicht ab. Also mach ein Meinungsbild wenn dir die RK betrefend Kulturdenkmäler nicht passt und erleide damit Schiffbruch. Ansonsten EOD. Bobo11 19:27, 4. Dez. 2008 (CET)

Wenn man mit "Relevanz" meint: jedes Bauwerk sollte, nur weil es in einer Denkmalliste steht, ein eigenes Lemma haben, so ist er *bei weitem* nicht der einzige, der das nicht für sinnvoll hält. Sonst wäre die Löschung von diversen Heilbronn-Artikelchen nicht durch die LP gekommen. --Global Fish 19:37, 4. Dez. 2008 (CET)

EHM Glabalfisch, die wurden aber wegen fehlende Qualität gelöscht, nicht wegen fehlender relevanz. Das ist nicht das selbe (Versuchte ich auch schon zig mal klarzumachen), und ich hab auch nie bestritten, dass die nicht zu unrecht gelöscht wurden. Sondern höchtesn, das wenn man eine Artikel wegen Qualitätsmängel löscht, es nicht mit Irrelevant usw. begründen sollte, was leider einige Admis machen. Sondern eben mit dem Komentar, So kein brauchbarer Artikel. Bobo11 19:43, 4. Dez. 2008 (CET)

Wenn du sagst: 'Die RK sagen: Alle Kulturdenkmäler sind relevant' & 'Dass die Artikel wegen fehlender Qualität gelöscht worden sind/oder nur werden könnten, zeigt, dass alle Artikel relevant sind', setzt du die Relevanz, die du zu zeigen versuchst, schon voraus. --Victor Eremita 20:24, 4. Dez. 2008 (CET)

Gib Dir keine Mühe, das ist für manche eben nicht zu verstehen. Oder manche suchen gezielt die Auseinandersetzung bzw. den Streit um Themen. Egal welche, hauptsache lange diskutieren und Vorwürfe des Nichtverstehens mit hineinmengen. Man kennt das ja... -- Radschläger sprich mit mir 19:47, 4. Dez. 2008 (CET)

(BK)@Bobo11Bitte? Der einzige? Auch andere halten nicht jedes Kulturdenkmal für zwingend relevant, auch Leute vom Fach. Und das habe ich oben auch schon angeführt und verlinkt. Leider wollen diese Stimmen sich das hier nicht antun, was ihnen nicht zu verdenken ist. Nochmal, das ist nur eine Auswahl: [21] [22] [23], [24],[25], [26], [27], [28], [29], [30], worunter auch durchaus Leute 'vom Fach' und im Bereich Architektur aktiv sind.

In der LD heißt es an einigen Stellen: Mit den LAs werde WP-Politik betrieben. Das gehöre grundsätzlich geklärt, auf WP:RK. Hier heißt es nun: 'Was willst Du denn, es sind ja alle dagegen. Und überhaupt: Die RK sind gut.' Und die irrelevanten Gegenstände, die Stimmen in den LAs und LPs werden ignoriert. Und es wird geantwortet: 'Qualität ist das Problem, nicht Relevanz' bzw. 'Du redest über Qualität, nicht Relevanz [was nicht stimmt], Qualität ist aber hier falsch.' Wenn ich sage: 'Nein, die Gegenstände sind irrelevant.' heißt es, 'Also mach ein Meinungsbild wenn dir die RK betrefend Kulturdenkmäler nicht passt und erleide damit Schiffbruch'. Absurd. Einfach nur absurd. --Victor Eremita 20:10, 4. Dez. 2008 (CET)

@Bobo11: Ach? Und wieso ist z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/6._November_2008 voll von Löschbegründungen wie:
Etwaige besondere Relevanzmerkmale nach WP:RK#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler gehen nicht aus dem Artikel hervor. Oder nicht im Sinne der RK sind, schon gar nicht in dieser Form.? Im übrigen halte ich das auch für einen Streit um des Kaisers Bart. Geringe Relevanz bedingt eben zumindest tendentiell geringe Qualität.
EHM Glabalfisch,
. Danke für den erbrachten Respekt. Dass Du es nötig hast, Dich durch Verhunzungen der Namen Deiner Diskussionspartner auf so ein persönliches Niveau zu begeben, spricht für sich. Aber nicht für Dich. --Global Fish 20:14, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe ebenfalls keine grundsätzliche Relevanz gegeben. Warum soll Wikipedia einfach irgendeine behördliche Entscheidung als Relevanzkriterium verwenden? Ich dachte WP sei unabhängig ;) Zudem verfolgt eine Enzyklopädie völlig andere Ziele als eine Behörde, die über Denkmalschutz entscheidet. Eine grundsätzliche Relevanz sehe ich hier wirklich nicht. Aber ich befürchte dass die Baudenkmallobby hier in der Überzahl ist ;) --Roterraecher ^!? 20:17, 4. Dez. 2008 (CET)

Es geht nicht um die Behördenentscheidung an sich, sondern um die ‚Urteile‘ und Werke der Kunsthistoriker, die die Denkmalbücher für diese Behörden schreiben. Damit wir uns jetzt nicht (nur hier ;-) die Köppe einschlagen: Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen/Entwurf/Richtlinien Gebäude wurde begonnen. Und ich bin ja überzeugt, dass die Diskussion dort (bei den Fachleuten, wie ich hoffe) ganz gut aufgehoben ist. Victor: Das mit der Relevanz von Baudenkmalen ist eine Frage, wo man unterschiedlicher Meinung sein kann. Bitte toleriere das doch wenigstens und erkläre die, die nicht deiner Meinung sind, nicht zu Deppen, und unterstelle ihnen nicht dauernd irgendwas. --Pitichinaccio 22:26, 4. Dez. 2008 (CET)

toleriere das doch wenigstens und erkläre die, die nicht deiner Meinung sind, nicht zu Deppen, und unterstelle ihnen nicht dauernd irgendwas. Pitichinaccio, wo bitte toleriere ich nicht das Recht, eine Meinung über Relevanzfragen zu haben? Wo bitte erkläre ich jemanden zum Deppen?

Dass ich für den allgemeinen Ton hier verantwortlich wäre, ist doch absurd, wenn man unter einer Überschrift Zu dieser Diskussion fälschlicherweise behauptet, der Kölner-Dom würde gelöscht, wenn (nach meinem Vorschlag) nicht jedes Kulturdenkmal relevant ist, meine Richtigstellung quittiert mit einem lapidaren typisch Thema verfehlt quittiert, mir nach der x-ten Richtigstellung mir immer noch unterstellt wird, mein Vorschlag nehme Qualitätskriterien in die RK auf, ja [falsche Mutmaßung], mir ginge es ja um Artikelqualität und daher sei ich hier völlig falsch, meinen Vorschlag ohne konkret darauf einzugehen eine Gummiformulierung abqualifiziert wird, ...

Und hierzu, nachdem mir die ganze Diskussion, auch schon vorher, nichteinmal zugestanden wurde, dass ich ein sachliches Anliegen auf dieser Seite vortrage (sondern mir alles mögliche unterstellt wurde), und dann mein Anliegen auch noch lapidar abqualifiziert wird, hierzu sagst Du, ich würde andere Meinungen nicht akzeptieren und andere als Deppen hinstellen? Puh. --Victor Eremita 23:38, 4. Dez. 2008 (CET)

Mit tolerieren meine ich nur, nicht zu ignorieren, dass hier auch Argumente für die Seriosität der Wissenschaftler angeführt werden, die diese Denkmallisten und die Veröffentlichungen dazu verantworten.

In Formulierungen, wie ich sie auf deinen ironischen (?) Unterseiten finde, auf denen du die Diskussionen im WP-Namensraum interpretierst und kommentierst, sehe ich die Gefahr der Schmähung deiner Mitdiskutanden. Dass du diese geleert hast, bemerke ich erst jetzt. Gut, das nehme ich denn mal unumwunden zurück. Nix für ungut.

Jetzt fänd ichs halt gut, wenn wir die Frage, ob die Veröffentlichugen der Landesdenkmalbehörden relevante Sekundärliteratur oder nicht sind, hier führen (eine Einigung scheint da allerdings kaum möglich). Und gleichzeitig strenge Kriterien erarbeiten, was in einem Einzelartikel über ein Gebäude stehen muss, damit er bestehen darf, was in eine "Liste der Baudenkmale in …" muss, oder was da eben auch nicht hineingehört. Letzteres wäre bestimmt leichter zu erarbeiten, aber das halt nicht bei den RK. Je mehr wir hier die Argumente wiederholen, desto weniger Chancen gebe ich der Erstellung einer Artikelrichtlinie Gebäude, auf die man von hier verweist. Leider. --Pitichinaccio 09:59, 5. Dez. 2008 (CET)

Eine Gummiformulierung ist dann gegeben, wenn ein Wohnhaus in Texas, wo alle "Registered Historic Places" von einer Kommission ausführlich beschrieben wurden, Bestandsgarantie hätte, stünde das gleiche Haus in einem deutschen Landkreis oder einem Schweizer Kanton, wo es (meist aus finanziellen Gründen) noch keine solche gedruckte Aufarbeitung gibt, eine Aufnahme verwehrt bliebe. Wie oben bereits versucht zu erläutern, haben Kulturdenkmäler ihrer Begriffsbestimmung folgend einen Wert aus sich heraus, ganz unabhängig davon, ob eine Behörde ihn in eine Denkmalliste aufnimmt, ein Kunstgeschichtler ein Traktat erstellt oder ein Wikipedianer es subjektiv toll/weniger toll findet.

Bislang wurde die angebliche Irrelevanz einiger Kulturdenkmäler nur mit einer sehr einseitigen und sicher nicht konsensfähigen Interpetation einer Enzyklopädietheorie (dann bitte auch mit gleicher Vehemenz die ganzen Artikel zu Dampflokomotiven in Frage stellen) und allgemeinen organisatorischen Fragen begründet. Fachlich-fundierte Argumente, die eine fachbereichsimmanente Logik für eine Verschiebung der gegenwärtigen Relevanzkriterien entwickeln, sehe ich bislang nicht. Somit bleibt festzuhalten, dass wir das transparenteste und plausibelste Kriterium wohl schon gefunden haben. -- Triebtäter 12:01, 5. Dez. 2008 (CET)

Triebtäter, es wäre schön wenn du die wissenschaftliche Fundiertheit des staatlichen Denkmalschutzes belegen könntest. Ansonsten fällt mir zum Thema Denkmalschutz vor allem dies ein Günther Jauch belohnt für den Kampf gegen den Bürokratie-Irrsinn in der Denkmalverwaltung. -- chemiewikibm cwbm 12:12, 5. Dez. 2008 (CET)

Nun es ist anzunehmen, dass die Landesdenkmalämter, die die wissenschaftliche Erforschung und Bewertung der Objekte vorantreiben und letztlich darüber entscheiden, was in die Denkmalliste aufgenommen wird, als fachliche Autorität ausreichend sind. Zumindest halte ich Kriterien anhand einer externe Bewertung von Fachleuten für verlässlicher als eine WP-interne von Benutzern, die ihr kunstgeschichtliches Wissen am Ende gar ausschließlich auf gegoogelten Zeitungsartikeln aufbauen. -- Triebtäter 12:47, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich spare mir eine polemische Erwiderung, und möchte nur hinzufügen, dass die Landesdenkmalämter genauso wenig neutral sind wie beispielsweise das Umweltbundesamt, über vorhandene oder nicht vorhandene Kompetenz möchte ich erst recht keine Mutmaßungen anstellen. -- chemiewikibm cwbm 13:24, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich sage es gerne auch: Ich vertraue ebenfalls mehr den Fachleuten aus den Ämtern als den Mitdiskutanten hier, die gerade in Löschdiskussionen, mit der Anzahl der google-Treffer für eine Löschung argumentieren. Wer ein Problem mit Ämtern hat, sollte dies bitte für sich persönlich klären aber nicht hier! -- Radschläger sprich mit mir 13:38, 5. Dez. 2008 (CET)

Wie schon gesagt, sagen auch Fachleute hier, dass einige Baudenkmäler kunsthistorisch und für die WP völlig irrelevant sind.

Die Fachleute auf den Ämtern können nur entscheiden, was sie in ihren Katalog aufnehmen, nicht was in die WP gehört. Ich habe kein Problem mit den Ämtern, ich habe auch nichts dagegen, dass es hundertausende oder millionen Kulturdenkmäler gibt oder welche das sind. (Es geht auch nicht um Artikelqualität, nicht um Messina, nicht um Heilbronn, nicht um meine Löschentscheidungen, nicht um soviele Artikel pro Tag sind pro Person nur möglich etc. sondern) es geht schlicht um: Nicht alle Kulturdenkmäler gehören in die WP, unter anderem weil es WP ist eine Enzyklopädie und WWNI widerspricht. Das ist meine Position. Mir ist klar, dass auf dieser Seite (der Natur ihrer Entstehung nach und weil sich wohl eher auf weitere als auf engere RK geeignet wird - eben eher (i) 'wenn X relevant ist, dann auch Y' anstatt als (ii) 'wenn Y nicht relevant ist, dann auch nicht X') diese Position nicht gern gesehen wird (und man entsprechend schnell weggeschickt wird a la 'Du willst [falsche Unterstellung] bloße Qualitätsverbesserung, hier geht es aber um Relevanzfrage' oder 'Wegen eines einzelnen Benutzers ändern wir keine Kriterien', 'Dein Vorschlag ist [ohne Gründe zu nennen] eine Gummiformulierung' etc.). Diese tendentielle Stimmung (ich empfinde sie als lobbyistisch) und Abweisung ändert nichts daran, dass ich sie vertrete, dass ich sie vertreten darf und (wie ich denke) dass ich sie meinem Gewissen nach sogar vertreten muss - wenn WP eine Enzyklopädie (und kein Informationsportal mit beliebigen Inhalten) ist. --Victor Eremita 15:41, 5. Dez. 2008 (CET)

Es behauptet auch niemand, dass die Landesdenkmalämter vollkommen neutral agieren. Aber auch Parteigremien, die irgendwelche Personen in den Vorstand oder ein Parlament hieven oder das Verkehrsministerium, das bestimmte Straßen zu Bundesstraßen deklariert, tun das auch nicht. Wo ist also das Problem? Wir bewerten ja nicht, sondern bilden nur ab. Hier kommt hinzu, dass. wie oben bereits beschrieben, die deklarierten Kulturdenkmäler nur eine Teilmenge der existierenden Kulturdenkmäler ist. -- Triebtäter 14:04, 5. Dez. 2008 (CET)

Wir bewerten schon, bzw. wir machen uns eine nicht unabhängige Bewertung zu eigen. Etwas anderes wäre es, wenn nur solche Denkmäler relevant wären, die von unabhängigen Experten als solche bezeichnet werden. Ein Parteivorsitzender ist eben darum relevant, weil die Position des Parteivorsitzes relevant ist, unabhängig von der Person. -- chemiewikibm cwbm 15:22, 5. Dez. 2008 (CET)

Wieso sollten die Positionen der Parteivorsitzenden, die doch auch nur von völlig von ihrer Partei abhängigen Leuten besetzt werden, für sakrosankt erklären ohne bewerten zu dürfen (der ja, der aber nicht), die Urteile von Kunsthistorikern aber als befangen hinterfragen müssen? --88.215.65.54 09:16, 9. Dez. 2008 (CET)

Musiker und Komponisten (Pop- und Rockmusik)

Aktuell steht in den Relevanzkriterien von Musikern und Komponisten von Rock und Pop: Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es nichts weiteres enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel. AFAICS wurde diese Einschränkung heute von Benutzer:Syrcro ohne vorherige Diskussion eingefügt, auch wenn Benutzer:NoCultureIcons unmittelbar darauf einen (sinnvollen) Verweis auf diese Diskussion setzt. Da die von mir in der Diskussion angeregte Berücksichtigung der relevanzbegründenden Tätigkeit der Komposition oder Betextung durch Aufführung oder kommerziellen Erfolg relevanter musikalischer Werke (hier: Songs) (vgl. vorherstehende Kriterien) bei dieser Klarstellung ausgespart wurde, kommt es zur IMHO unschönen Situation, dass weiterhin ein Interpretationsspielraum besteht.

Nach meiner Lesart ist es nämlich so, dass die vorherstehenden Kriterien bereits bindend sind und eine Relevanz bereits ohne Tätigkeit außerhalb der eigenen Band begründen können, weil das (Mit-)Schreiben von Songs etwas weiteres enzyklopädisch Relevantes, wie es in den Kriterien steht, darstellt. Das Verhalten innerhalb diverser Löschdiskussionen, in denen dieser Umstand bislang nicht in IMHO angemessenem Ausmaß gewürdigt wurde, weil die jetzt im Text ergänzte Begründung bereits angewandt wurde, ohne kodifiziert worden zu sein, lässt jedoch darauf schließen, dass auch weiterhin die relevanzbegründende Tätigkeit der Komposition oder Betextung von nach den Kriterien relevanten Werken nicht zur Entscheidungsfindung herangezogen wird. Dies sollte aber IMHO nur passieren, wenn dies auch tatsächlich so in den Kriterien steht, was ja bislang (s.o.). nicht der Fall ist.

Diese Änderung, wenn man sie denn für nötig hält, sollte aber nicht ohne vorherige Diskussion und Meinungseinholung erfolgen, sondern erst nach einer Abwägung. Ggf. kann die aktuelle Version ja auch so bleiben, auch wenn ich die obenstehenden Zweifel an der Praktikabilität habe, da der gewünschte Zweck einer Klarstellung wegen des erwähnten Interpretationsspielraums verfehlt wird und es weiterhin zu unnötigen Diskussionen wie dieser kommen wird, die durch Klarheit der schriftlich fixierten Kriterien hätten vermieden werden können. -- OliverDing 16:27, 4. Nov. 2008 (CET)

Gemeint war doch wohl bisher immer, dass ein Künstler, der Mitglied genau einer Band ist/war, nicht unbedingt einen eigenen Artikel bekommen solle, da in solchen (meist nur) dünnes stand. Dass der Musiker durch die Mitkomposition der Werke seiner Band duchs Hintertürchen wieder eigene Relevanz erlangte, war sicher nicht Zweck der Einschränkung. Die oben erwähnte Formulierung versucht das durch "Wirken" in einer Band auszugleichen, da das Wirken wohl Musizieren und Komponieren einschließt. Das ist erstmal ein gangbarer Ansatz, allerdings würden schwachsinnigerweise im Fall genau eines Coverstücks eines mitkomponierten Songs durch genau einen anderen relevanten Interpreten der Komponist/Musiker wiederum artikelwürdig, da er ja nun nicht mehr nur in seiner Band "gewirkt" hat. Somit ist das Hintertürchen weiterhin offen. Das ließ0e sich am besten im ZUsammenhang mit der Grundsatzdiskussion "Eigener Artikel für Bandmitglieder" lösen, die bereits unerhört viel Zeit und Raum einnimmt. Ich weiß nicht, ob wir hier für die Relevanzkriterien eine befriedigende Lösung erreichen können, ohne diese größere Baustelle mit anzugehen. Krächz 16:42, 4. Nov. 2008 (CET)

Wer nur in einer Band die Gitarre oder den Bass hält, braucht sicherlich keinen Artikel. Wer aber zusätzlich zur Funktion als Instrumentalist auch kompositorisch tätig ist, schafft Musik in einer zusätzlichen Ebene, die, so das Geschaffene durch Erfolg oder Aufführung durch andere Relevanz erlangt, auch für ihren Schöpfer Relevanz bringt. Das - und nur das - wird IMHO zu wenig berücksichtigt. Deswegen auch meine Hartnäckigkeit bei der Diskussion um die Redirect-Umwandlung der Coldplay-Mitglieder. Ich halte die schöpferische Leistung durch die fehlende Unterscheidung zwischen reinen Mitgliedern und komponierenden Mitgliedern für zu kurzsichtig und der kreativen Leistung der Musiker unangemessen, zumal die Kriterien klar ausdrücken, dass die schöpferische Leistung, bedingt durch die Relevanz des Geschaffenen, auch für den Komponisten/Texter Relevanz bedeuten.

Wie gesagt: Ich halte den Wortlaut der Relevanzkriterien für eine Unterstützung meines Standpunkts, fürchte aber, dass die Löschpraxis mancher - gemessen an meinem Standpunkt ja bereits vor der Ergänzung der Kriterien - weiterhin regelwidrig sein wird. Daher halte ich eine weitere Klarstellung - oder alternativ Zustimmung für meine Interpretation - für sinnvoll. Die Abwürgung meines Einspruchs gegen die Redirect-Umwandlung der Artikel der Coldplay-Mitglieder deutete in der Vergangenheit an, dass es manchen eher nur dann kümmert, was in den RKs steht, wenn es der eigenen, rigiden Auffassung entspricht. -- OliverDing 18:38, 4. Nov. 2008 (CET)

An sich teile ich deine Meinung, dass eine Komposition eine hinreichende Leistung ist, um einen Artikel bekommen zu können, d.h. ich befürworte die wortwörtliche Interpretation der RKs wie du sie vornimmst. Allerdings bin ich auch pragmatisch, was das wortwörtliche Umsetzen von Regeln angeht. Wenn nur die befürchteten Boulevard-Artikel dabei herauskommen, dann bin ich auch dafür, dass das mit Redundanzhinweis gelöscht werden kann. Andererseits fände ich zumindest Personenbox und Kategorien auch in solchen Weiterleitungen auf den Bandartikel sinnvoll. Was spricht eigentlich gegen einen Abschnitt "Mitglieder" in den Bandartikeln? Krächz 20:44, 5. Nov. 2008 (CET) P.S. Auf die Regeln hier kann man sich leider nicht verlassen. Ich finde zB dass Nick Mason, der aufgrund seiner beiden läppischen Soloscheiben einen Artikel haben darf, kaum deshalb artikelwürdig ist, sondern weil er eben der (sogar nur mäßig talentierte) Drummer einer der wichtigsten Bands des vergangenen Jahrhunderts war. Krächz 20:44, 5. Nov. 2008 (CET) P.P.S. Da hat doch tatsächlich jemand über Nick Mason's Fictitious Sports einen Artikel geschrieben. Ich glaube, das Album, ist der größte Witz, den ich mir bisher vollständig angehört habe.

Wenn mind. ein Kriterium der vorstehend genannten Merkmale zutrifft, halte ich das für einen Beleg der Relevanz. Wenn diese Merkmale auch im Artikel stehen, ist er behaltenswürdig. Wenn zusätzlich Boulevard-Inhalte dazukommen sollten, können diese immer noch getilgt werden. Es gibt aber einige Hardliner, die dann trotz der relevanzbegründenden Inhalte gleich den ganzen Artikel loswerden wollen. Denen würde ich gerne das Handwerk legen. Mein Vorschlag wäre daher, den Satz Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es nichts weiteres enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel. um eine Klammer mit einem Verweis auf die vorstehenden Kriterien zu ergänzen:

Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es nichts weiteres enzyklopädisch Relevantes, insb. keines des vorstehend aufgeführten Relevanzmerkmale, zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.

Damit wäre gleichzeitig ein Hinweis gegeben, das die enzypklopädisch relevanten Informationen auch dann einen Artikel begründen, wenn die Musiker nicht außerhalb der eigenen Band aktiv waren, aber auch, dass dies nicht gilt, wenn sie keines der vorstehend benannten Kriterien erfüllen. Somit könnten die Redirects der Coldplay-Mitglieder Jonny Buckland, Guy Berryman und Will Champion wieder umgewandelt werden, weil alle drei als Mit-Autoren aller Coldplay-Songs genannt werden. Bezüglich eines Mitglieder-Abschnitts in Bands bin ich offen, bitte aber gleichzeitig darum, dass Redundanz nur dann als Argument bzgl. der Löschung zusätzlicher Mitglieder-Artikel herangezogen wird, wenn sie tatsächlich besteht und nicht bereits dann, wenn sie erst dann bestünde, wenn die Inhalte aus dem Künstlerartikel in den Bandartikel kopiert werden. -- OliverDing 09:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Nun ist es aber doch wohl so, dass bei den meisten Bands jedes der Mitglieder bei zumindest einem Song auch als Autor genannt wird. Also die Menge der Musiker, die tatsächlich nur in einer Band spielten, keine relevanten Soloprojekte hatten und übrhaupt keine Songcredits haben, ist doch wohl so klein, dass kompliziert formulierte Positiv-Kriterien für die Komplementärmenge nicht so richtig sinnhaft sind. Krächz 13:04, 8. Nov. 2008 (CET)

Das ist nun aber, mit Verlaub, Unfug. Es gibt Millionen von Bands mit festen Songschreibern, bei denen es einen songschreiberisch aktiven Kern wie z.B. Jagger/Richards bei den Stones oder Martin Gore bei Depeche Mode gibt, der Rest aber nie oder seltenst etwas schreibt. Bands wie Queen, bei denen jedes Bandmitglied als Songschreiber produktiv ist/war, sind eher die Ausnahme. Es gibt natürlich Bands, bei denen die Songs aufgrund der Arbeitsweise generell als Gemeinschaftsproduktion aus Jams entstehen, aber selbst da ist es oft so, dass der Text von einem kreativen Kern kommt. Mal als Beispiel: Dave Gahan war als Mitglied von Depeche Mode bis zu seinem Soloalbum vor ein paar Jahren nicht als Songschreiber aktiv und brachte auch nie Songs zu seiner Hauptband mit. Er wäre also nicht über die Produktion von Songs als einzelartikelwürdig eingestuft worden, wenn es nicht das Kriterium der Presseberichterstattung gäbe, das bei einer solch bekannten Band ohnehin vorauszusetzen ist. Bei kleineren Bands, die trotzdem die Relevanzhürde klar überspringen, gibt es solche Berichterstattung nicht oder im homöopathischen Rahmen. Das eine oder andere Interview im Instrumentenfachblatt ist ja eher nichts besonderes. Es gibt einfach zahlreiche Bandmitglieder, die sich nie an der Komposition oder Betextung beteiligen, weil sie gar nicht die Ambitionen haben. Deswegen halte ich das Positivkriterium durchaus für notwendig, weil sie die schöpferische Leitung honoriert. -- OliverDing 16:18, 9. Nov. 2008 (CET)

Jo denn, ich hatte einen anderen Eindruck. Aber du kennst dich da besser aus. Gerne unterstütze ich eine Initiative, die Einzelmitglieder entsprechend ihres krativen Schaffens in eigenen Artikeln würdigt, sofern dazu hinreichend relevante Berichterstattung vorhanden ist. Wie setzen wir das nun konkret um, also wie gehen wir da vor, dass da Relevazkriterium wird? Scheinbar interessieren sich derzeit nur wir beide für eine dahingehende Änderung. Öffentliche Ansprachen werden ja auch erstmal eine Horde von sich gegenseitig neutralisiereden In- und Exklusionisten auf den Plan rufen, die die Sache nicht weiterbringen. Das Relevanzktieriengeschäft ist so zäh... Krächz 21:00, 9. Nov. 2008 (CET)

Naja, interessieren tun sich schon mehr dafür, aber ist doch schön, mal eine Diskussion zu sehen, die nicht von zuvielen Beteiligten zerfasert wird. Was ich nicht finde, ist, dass wir hier irgendwas durch Artikel "honorieren" müssen, das ist nicht unsere Aufgabe. Wenn es von Textmenge und Relevanz her Sinn macht, einen einzelnen Musiker in einem eigenen Artikel darzustellen, dann sollte man es tun; wenn das nicht der Fall ist, sollte man es unabhängig von seinen Credits nicht machen. Das ist meinem Eindruck nach übrigens auch schon Praxis, wie man imho an den relativ zahlreichen Artikeln zu frühzeitig verstorbenen Bandmitgliedern sieht (sowas bringt i.d.R. Medienpräsenz und damit verwertbare Quellen für eine Biographie). Gruß, --NoCultureIcons 21:54, 9. Nov. 2008 (CET)

Dann will ich mich auch mal in das bisherige Zwigespräch einmischen, das mal wieder ohne Leute vom Fach stattfindet. NoCultureIcons hat völlig recht, auch wenn der Kopf einer Band alle Songs geschrieben hat, macht es wenig Sinn, ihm einen eigenen Artikel zu widmen und nur den Rest der Band im Bandartikel abzuhandeln. Gerade der Songschreiber ist normalerweise der wichtigste Teil der Bandbiografie. Ich kenne das zur Genüge: Die Fans wollen nicht nur einen Artikel für ihre Helden, nein, jedes Mitglied, jedes Album, jeder Song und was sich sonst noch so finden lässt ist natürlich von so großer Bedeutung, dass ein eigenes Lemma her soll. Je mehr Artikel, desto mehr steigt die gefühlte Bedeutung. Schön für die Fans. Denkt eigentlich irgendwer auch einmal an die Leser? Wer etwas über eine Band wissen will, der will das möglichst übersichtlich in einem einzigen Artikel machen. Nicht nur, dass durch die unsinnige Zersplitterung die Information auf viele Artikel verteilt wird, die Informationen weichen plötzlich voneinander ab, weil sie niemand abgleicht, und zudem werden unwichtigere Lemmata mit immer unwichtigeren Details aufgebläht. Wer es nicht glaubt, der schaue sich en: an. Recherchen dort sind oft ein Graus und oft genug habe ich lieber gegoogelt, als mich durch eben solche Artikelkaskaden schlechter Qualität zu kämpfen.

Zur Autorenschaft von Bandmitgliedern: Normalerweise schreiben sie nur für die Band, sie sind deshalb nur für die Band relevant. So wie jedes Bandmitglied seinen Teil zur Bandrelevanz beiträgt, tragen sie auch nur einen Teil, wenn auch möglicherweise einen anteilsmäßig größeren Teil dazu bei. Ohne sie mag die Band nichts sein, aber ohne die Band sind auch sie nichts. Und auch wenn andere ihre Lieder covern, so sind das Lieder, die durch die Band bekannt geworden sind. Dieses Relevanzkriterium wurde eingeführt, um auch bei reinen Songwritern eine Bewertungsgrundlage zu haben, nicht zur Aushebelung der Bandmitgliederbeschränkung. Wenn ein Bandmitglied außerhalb der Band etwas Relevantes geleistet hat oder wenn relevante Informationen über ihn den Bandartikel sprengen, dann ist eine Auslagerung sinnvoll, sonst sollte alle relevante Information dort verbleiben, wo sie hingehört: bei der Band. -- Harro von Wuff 00:30, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich habe auch noch mal eine Nacht über den Entwurf geschlafen und finde nun in Harros Argumenten eine Befürchtung bestätigt, die sich mir bereits eingangs der Diskussion aufdrängte. Was ist der entscheidende Mehrwert? Man kann Lebensdaten, Kindheit und Jugend, eventuelle Beteiligung in frühen (irrelvanten) Bands und eben Boulevard-Schrott (Lieblingstier, Motiv und Sitz der Tätowierungen, aktuelle und verflossene Liebschaften etc.) aufnehmen. Das gehört allerdings alles nicht in den Bndartikel. Die eigentliche Leistung, also das Musizieren und das Komponieren wiederum ist Teil der Bandgeschichte. Im Artikel des Einzelmitglieds müsste aber zur Relevanzdarstellung dann sowas stehen wie: Für seine Band schrieb er fast alle Texte bis auf jene aus der frühen Phase. Seine Lyrik ist meist unheilschwanger und von rebellischer Kraft.. Hmmm... ich befürchte, Harro hat doch in diesem Punkt recht (wenn auch nicht in seiner Ansicht, dass OliverDing nicht vom Fach sei), dass das ohne wenn und aber zur Band gehört. Was ich schade finde, ist, dass der wichtige Bassist einer wichtigen Band nicht in der Kategorie:Bassist auftaucht, ebenso der wichtige Songwriter einer wichtigen Band nicht in der Kategorie:Songwriter und dass die grundsätzliche Lebensdaten (Geboren, gestorben) fehlen, wenn sie keine eigenen Artikel bekommen. Daher nochmal die Frage: Ist es erlaubt und erwünscht, die Weiterleitungen der Bandmitglieder auf die Band mit Kategorien und Personenboxen zu versehen? Und was ist mir dem Vorschlag, in einem Bandartikel bei Bedarf einen Abschnitt "Mitglieder" einzubauen? Krächz 11:21, 10. Nov. 2008 (CET)

P.S. als wärs bestellt eine zur Diskussion recht passende Löschoffenive: --Wikipedia:Löschkandidaten/10._November_2008#Mitglieder_der_Band_Wir_sind_Helden Krächz 11:31, 10. Nov. 2008 (CET)

Gegenüber einer rückstandslosen Löschung wäre eine Mitglieder-Sektion im Bandartikel deutlich sinnvoller. -- OliverDing 19:03, 10. Nov. 2008 (CET)

Sowas gibt's relativ häufig, beispielsweise bei den Pussycat Dolls, My Chemical Romance oder MxPx. Wurde in der Vergangenheit auch des öfteren durch personenartikellöschenden Admin dorthin übertragen, allerdings kann man das oft auf Grund der fehlenden seriösen Quellen nicht machen. --NoCultureIcons 19:15, 10. Nov. 2008 (CET)

Dann drängt sich mir wieder der Gedanke auf, dass eine Verbesserung des Artikels bei einem Redirect eher möglich ist, als bei einer rückstandslosen Löschung. Etwas Gelöschtes kann niemand als Grundlage für eine Verbesserung nehmen. Möglicherweise fehlen einfach nur die Verweise auf die Quellen, wärend die Informationen durchaus richtig sind. -- OliverDing 17:19, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich bin dafür, den beanstandeten Satz einfach zu streichen, da er gar nicht in das Konzept der Relevanzkriterien passt. Die RK sind eine Sammlung von Einschluss-, nicht von Ausschlusskriterien. Ausserdem entspricht er nicht der Praxis. Wie in der Löschprüfung zu den Mitgliedern von Wir sind Helden dargelegt wurde, ist es keineswegs so, dass sich in den LK eindeutig eine Praxis herauskristallisiert hätte, so vorzugehen, wie hier beschrieben. Zudem sind, wie in der LK-Diskussion erwähnt wurde, die RK durch diese Einfügung widersprüchlich geworden: "Ein Texter, der für andere schreibt, wird als Person relevant, wenn andere damit Erfolg haben. Ein Texter, der zusätzlich noch singen oder ein Instrument spielen kann und deswegen für die eigene, erfolgreiche Band textet, wird für uns als Person irrelevant. Sehr seltsam." (Zitat von Grip99). So kann das ja nicht beabsichtigt sein? Gestumblindi 21:22, 18. Nov. 2008 (CET)

Dass in anderen Fällen löschwürdige Artikel übersehen wurden tut nichts zur Sache.
Das mit den Einschluss-, nicht von Ausschlusskriterien kann man durch Umformulierung des Textes jederzeit ändern.
Wegen dem Widerspruch bei Textern: Musiker/Texter, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es nichts weiteres enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel. wäre eine Lösung.

Adrian Bunk 21:44, 18. Nov. 2008 (CET)

Das weitere enzyklopädische Relevante ist doch zu klären. Nach meiner Lesart sind das Tätigkeiten, die nach den anderen RKs relevanzstiftend sind. Ausnahmen davon müßten explizit festgelegt werden. -- OliverDing 21:49, 18. Nov. 2008 (CET)

Selbstverständlich ist das die Praxis, dafür wurden Beispiele genannt und es gibt zahlreiche unbekanntere Musiker, die aus demselben Grund gelöscht wurden. Der einzige Unterschied bei den Helden ist, dass ihnen besonders viel Sympathie entgegenschlägt. Übrigens auch von meiner Seite, damit da kein Missverständnis entsteht. Nur ist das kein haltbares Kriterium.

Grundidee ist, dass "Band zur Band" gehört und diese nicht in Einzelbestandteile zerlegt wird. Ein Songwriter, der die Bandsongs schreibt, ist "die Band", soll heißen untrennbarer Bestandteil der Band, ebenso ein Produzent. In den RK steht: Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es nichts weiteres enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel. Es heißt nicht "(gar) nichts Relevantes", sondern "nichts weiteres", also über das Wirken in ihrer Gruppe hinaus. Sinngemäß passt es also, wenn man schreibt "über ihren Beitrag zur Band hinaus" oder noch ausführlicher, dann wird es eindeutiger und präziser. -- Harro von Wuff 20:05, 19. Nov. 2008 (CET)

Dann sollte man das so in die RKs schreiben. Ich fände das zwar schade, könnte aber damit leben, zumal es die von mir gewünschte Klarstellung bringt. Insofern ist das eine guter Vorschlag. Bislang ist das, was laut der Formulierung enzyklopädisch relevant ist, nur vage angedeutet, weil man auch auf dem Standpunkt stehen kann, dass schon ein beliebiges anderes Kriterium aus dem Gesamtkatalog reicht, um auch dem Mitglied eine eigene Relevanz zu verschaffen. Problematisch könnte aber weiterhin werden, dass es eine Perspektiventscheidung ist, welche Tätigkeit direkt mit der Band zu tun hat und welche zwar mit dem Hintergrund der Bandmitgliedschaft passieren, aber den Einzelkünstler selbst im Mittelpunkt haben. Das aber braucht wohl nicht klargestellt werden, weil es vom Einzelfall abhängt. -- OliverDing 09:42, 20. Nov. 2008 (CET)

Danke fürs Ändern. Ist jetzt hoffentlich mal ein verlässlicher Richtwert ... bis zum nächsten LA gegen eine Kultband ;-) Gruß -- Harro von Wuff 14:41, 23. Nov. 2008 (CET)

Ein Songwriter, der die Bandsongs schreibt, ist "die Band", soll heißen untrennbarer Bestandteil der Band ... Und auch wenn andere ihre Lieder covern, so sind das Lieder, die durch die Band bekannt geworden sind: Ich halte diese Aussagen in Hinblick auf Relevanz nach wie vor für Unsinn, jedenfalls soweit sie sich auf das Texten beziehen. Das Texten von Songs ist eine literarische Tätigkeit, eine spezifische Form der Lyrik. Ein Songtexter ist ein literarischer Autor, daran ändert sich auch nichts, wenn er zugleich noch Komponist und/oder performender Musiker ist. Die Schriftstellerkriterien passen aber auch nicht richtig, weil sie mit ihrer Fixierung auf Bücher auf die spezifischen Publikationsformen dieser spezifischen Form der Lyrik nicht ausgerichtet sind. Aber spätestens wenn argumentiert wird, die Aufnahme von Songtexten in Schullesebücher (oder andere literarische Anthologien), mit Nennung des Texters als Autor, losgelöst von der Band, ja losgelöst von der Musik, mache den Texter nicht relevant, wenn er diesen Text ursprünglich für seine eigene Band geschrieben habe, wird es absurd. Ebenso ist unverständlich, warum das Covern von Songs nicht als Relevanznachweis für Texter (und hier m. E. ebenso auch Komponisten) gelten soll. Wenn das Spielen in anderen Bands, oder als Solokünstler, einen Bandmusiker relevant für einen eigenen Artikel macht, dann muss doch logischerweise das Covern eines von ihm geschriebenen Songs durch andere Bands oder Solokünstler ihn ebenfalls relevant für einen eigenen Artikel machen, jedenfalls dann, wenn die Coverversionen Erfolg in dem Umfang haben, dass sie für die covernden Künstler selbst relevanzbegründend sind. Und was ist, wenn der Erfolg der Coverversion gar den Erfolg der ursprünglichen Version übertrifft? M. E. ist es widersinnig, in solchen Fällen zu sagen, nur weil der Song ursprünglich mal ein "Beitrag zur Band" war, begründet seine weitere, eigenständige Geschichte keine eigenständige Relevanz des Songwriters als Songwriter. --Amberg 10:20, 2. Dez. 2008 (CET)

Chartplatzierung

Man sollte hier dringend die Chartplatzierungen einengen. Um in die Top 100 zu kommen (und darauf berufen sich die Befürworter einer Teilnehmerin einer Castingshow, die danach einen Hit mit Platz 89 erreichen konnte) muss man gerade mal 300 Platten verkaufen. Aussagekräftig wäre IMHO die Top 20 oder 30, als Kompromiss gerne auch Top 50. So allgemein gehalten wie die Kriterien jetzt sind nimmt jeder der mal 200 Platten verkauft hat die Hürde, weil irgendwer sich hierauf beruft und per LAE einen (berechtigten) LA entfernt.--Sascha-Wagner 19:22, 3. Dez. 2008 (CET)

Quellen für deine 300er-Behauptung? (Die in der erwähnten LD noch "200" war...) --Århus 20:25, 3. Dez. 2008 (CET)

Außerdem hängt das gerade davon ab, ob man sich in 70ern, 80ern, 90ern oder 2000ern befindet. --Grim.fandango 20:27, 3. Dez. 2008 (CET)

1 Quelle die zum denken anregt. Deine 200er/300er Bemerkung lässt mich nicht vermuten, dass Du an einer Lösung interessiert bist. Aber da Du mich so schnippisch drauf hingewiesen hast: manchmal reichen 200, manchmal 300 manchmal 400. --Sascha-Wagner 20:36, 3. Dez. 2008 (CET)

Da geht es nur um physische Singles. Da für die aktuellen Charts auch Downloads zählen, liegt die Zahl verkaufter Einheiten natürlich höher. Bitte eigene Quelle vollständig lesen. Abgesehen davon, ist von "dreistellige Zahlen" die Rede. 999 ist auch eine. Deine manipulative Textexegese ist nicht zielführend.--Århus 20:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Bei den RK's hier ist aber nur die Rede von den Charts, da fallen dann auch die in dem Bericht (ohne Downloads, die zählen bei der Top 10 mit) erwähnten drunter. Den Vorwurf der Manipulation verbitte ich mir!--Sascha-Wagner 20:44, 3. Dez. 2008 (CET)

Da ist, wenn Du schon zitierst, davon die Rede, dass „in schlechten Wochen mitunter“ die besagten dreistelligen Zahlen für die Top-10 reichen - und das bezieht sich nur auf die Verkäufe physischer Tonträger. Die Downloads kommen dazu. Das ist bezüglich der Zitate mindestens selektiv. -- OliverDing 20:52, 3. Dez. 2008 (CET)

Die Downloads kommen bei der Top10 dazu, deshalb plädiere ich ja auch für die Top10 als Relevanzhürde (gerne auch 20 oder 30 als Kompromiss.) Willst Du oder kannst Du das nicht verstehen? Deine Bewertung meiner Zitate kannst Du Dir gerne sparen, ich spare mir auch die Bewertung Deiner Auffassungsgabe. Und meine Aussage, dass man mit 300 oder 400 Platten in die Top 100 kommen kann, stimmt nach wie vor. Warum diskutieren hier Leute mit, die offenbar an einer Lösung kein Interesse haben?--Sascha-Wagner 20:59, 3. Dez. 2008 (CET)

vielleicht liegt es daran, dass außer dir niemand das Problem sieht. -- Toolittle 21:18, 3. Dez. 2008 (CET)

Du meinst mur ich sehe es als Schwachsinn an, dass man hier mit ein paarhundert verkauften Platten per se relevant sein muss? --Sascha-Wagner 21:24, 3. Dez. 2008 (CET)

Man kann ja keine Diskussion wirklich ernst nehmen, bei der die Diskutanten mit so falschen Argumenten wie "die Downloads werden nur bei den Top 10 eingerechnet" hausieren gehen. Wie dann wohl die ganzen Digital-Only-Tracks in die Charts kommen? Ich würde vorschlagen, Sascha-Wagner arbeitet sich noch einmal in die Materie ein, vergleicht mal die jährlichen Absatzzahlen (über einzelne Wochen, gar einzelne Platzierungen gibt es die nämlich gar nicht) von heute mit denen von früher, macht sich mal ein paar Gedanken über die breite Rezeption der offiziellen Charts in Funk und Fernsehen, ganz zu schweigen vom Internet. Und wenn das alles geleistet ist, merkt er vielleicht ganz von allein, dass eine solch transparente von außen vorgegebene Grenze gar nicht so schlecht ist. Und wenn dann etwas vernünftigere Argumente kommen, sag ich vielleicht auch noch was dazu. -- Triebtäter 22:32, 3. Dez. 2008 (CET)

Zitat:'Für die Top 100 reichen in schlechten Wochen mitunter "dreistellige Zahlen"', weiß Manfred Gillig-Degrave, als Chefredakteur des Musik-Handelsmagazins "musikwoche" einer der bestinformierten Branchen-Insider im Lande. Und weiter:'Der spielt bei den Top 10, an denen nach wie vor der Erfolg eines Titels gemessen wird, eine immer größere Rolle. Bereits seit 2001 werden auch Download-Charts erhoben, seit Sommer 2007 fließen auch sogenannte "Online-Only-Releases" in die Zählung" die offiziellen Single-Top-10 ein'. --Sascha-Wagner 22:38, 3. Dez. 2008 (CET)

Anstatt einen überholten Artikel aus dem SpOn-Archiv zu fischen, hätte sich das Angeln an anderer Stelle eher gelohnt (Hervorhebungen von mir): „Die nichtphysische Vermarktung von Musik fließt in die Chartermittlung ein, soweit diese Nutzung der physischen Nutzung vergleichbar ist. Dies trifft im wesentlichen zu für Commercial Downloads, soweit sie individuell gekauft und zeitlich begrenzt oder unbegrenzt genutzt werden können (Permanent bzw. Limited Downloads). Nicht einbezogen in die Chartermittlung werden alle Formen von Streaming (Audio und Video), auch wenn dies entgeltlich erfolgt. Commercial Downloads, soweit sie sich für die Charts qualifizieren (s.o.), fließen in die herkömmlichen TOP 100 mit ein. Einzeltracks und Single-Äquivalente zählen für die TOP 100 Single-Charts, Album-Äquivalente für die entsprechenden Album-Charts).“ (Systembeschreibung der offiziellen Charts^{<ref>Systembeschreibung der offiziellen Charts, Version 2.7, 17. Oktober 2008 auf musikindustrie.de</ref>}) -- OliverDing 11:38, 4. Dez. 2008 (CET)

Poor is man whose knowledge depends on Wikipedia. Kauf Dir doch mal den Musikmarkt oder besorg in Dir in Deiner Bibliothek. -- Triebtäter 22:45, 3. Dez. 2008 (CET)

Was soll denn das für ein Einwurf sein? Meine Quellen sind der Spiegel und die Musikwoche. Sei mir nicht böse, aber ich möchte mich mit Dir nicht weiter beschäftigen. Da sind mir meine Minuten zu kostbar. Lasst die RK's wie sie sind, konnte nicht wissen, auf was ich hier treffen werde. Dürft jetzt auch gerne weiter Nachtreten, ein interessierter Leser wird sehen wer richtig argumentiert hat und wer nicht (trotz überzeugt-überheblichen Tonfall). Von meiner Seite: Aloha und OED!--Sascha-Wagner 23:36, 3. Dez. 2008 (CET)

Da Sascha-Wagner ja jetzt versprochen hat, sich nicht mehr weiter an der Diskussion zu beteiligen, kann man ja auf sachlichem Niveau wieder weiterdiskutieren. Hier veröffentlicht der Bundesverband Musikindustrie die Systembeschreibung zur Charterhebung. Da kann sich dann jeder selbst ein Bild machen. -- Triebtäter 23:40, 3. Dez. 2008 (CET)

Charts haben sich entwickelt. 1952, als die erste britische Hitparade erstellt wurden, waren es gerade mal zwölf (12!) Titel, die gelistet wurden. Dann wurden es 20, dann 40, dann 50, dann 75, dann 100. (Die Bible of Pop, aka Guinness World Records – British Hit Singles and Albums, beschränkt sich auf Top-75-Platzierungen). Ich denke, wenn die Musikindustrie sich die Mühe macht, die ersten 100 zu ermitteln, sollten diese auch relevant sein. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 02:27, 4. Dez. 2008 (CET)

Alben vs. Single

Auch zu diskutieren wäre, ob die Albenzentriertheit der RKs nicht deutlich jene Künstler benachteiligt, die bis Mitte der 1960er aktiv waren. Bis zu diesem Zeitpunkt war die Single das bevorzugte Medium. Es wäre absurd, von einem Bluesmusiker der 1930er oder 1940er Jahre Alben zum Relevanznachweis zu verlangen, da es zu diesem Zeitpunkt das Format noch gar nicht gab.Krächz 12:03, 11. Dez. 2008 (CET)

Die RKs sind doch eh nur auf das aktuelle ausgerichtet. Wenn du Artikel zu "historischen" Musikern schreibst, brachst du dazu so oder so externes Material. Wenn es so etwas gibt, ist das Rezeption und die begründet die Relevanz. Marcus Cyron 12:46, 11. Dez. 2008 (CET)

Okay. Ich werde dich zu Hilfe rufen, falls mal eine LD zu historischen Musikern läuft, weil sie die RKs angeblich nicht erfüllen. Du weißt doch, wie teilweise mit den Rks argumentiert wird! Krächz 12:50, 11. Dez. 2008 (CET)

RK für Unternehmer/CEOs/ Manager/Vorstände (wie auch immer man sie nennen will)

Warum gibt es eigentlich für diesen Personenkreis keine RK? Bei kurzer Recherche in verscheidenen Archiven habe ich immer nur die Aussage "Es gibt ja keine RK für Unternehmer, blabla" gefunden aber keinen Hinweise wie die Relevanz tatsächlich zu beurteilen ist. Besten Gruß -- Coatilex 17:56, 14. Nov. 2008 (CET)

Wir hatten bis Anfang 2007 RK für Unternehmer, die letztlich lauteten: Der CEO relevanter Unternehmen sei selbst auch relevant. Dies ist zu weitgehend. Sonst wäre auch der Chef der Stadtbus Bocholt GmbH relevant. Daher wurden diese RK rausgenommen. Im Portal:Wirtschaft war das Ergebnis der Diskussion, dass wir eigentlich kein Problem damit haben, die Relevanz auch ohne förmliche Kriterien festzustellen.Karsten11 13:14, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe hier ab schon lange durchaus ein Problem, dass hier im Vergleich zu vielen anderen Bereichen viel zu hohe Anforderungen an Artikel gestellt werden. IMHO sollten zumindest CEO von Unternehmen, die die RK-Umsatzzahlen erreichen, sowie alle Vorstandsmitglieder von zu den nationalen Leitindizes (DAX, DOW etc.) gehördenden Konzernen relevant sein. --HyDi Sag's mir! 23:45, 15. Nov. 2008 (CET)

Dann würde ich noch anregen, Kriterien zu finden, wie mit Unternehmern verfahren werden soll, deren Tätigkeit in Zeiten lag, als Worte wie CEO und DAX noch nicht existierten. --و © 00:34, 16. Nov. 2008 (CET)

Das wird sicher nicht das große Problemsein, wenn man sich über die Kriterien zur Jetztzeit einig ist. --HyDi Sag's mir! 15:17, 16. Nov. 2008 (CET)

Unternehmer aus Prä-DAX-Zeiten, die so bedeutend sind, dass man über sie noch heute einen qualitativ hochwertigen Wikipedia-Artikel schreiben kann, dürften mit der Relevanzhürde kein Problem haben. Ansonsten finde ich, dass in der Tat der Vorstand von DAX-Unternehmen als relevant zu erachten sein sollte... wie man bei Geschäftsführern vorgehen soll, weiß ich gerade nicht, aber es kann gut sein, dass es zu weit gefasst wäre, nach den RK-Umsatzzahlen zu gehen. Vielleicht ist es in dem Fall wirklich besser, Einzelfallentscheidungen zu treffen. Es könnte aber hilfreich sein, in den RK zumindest Anhaltspunkte für die Relevanz zu liefern. --Tokaner 13:12, 25. Nov. 2008 (CET)

Der Titel ist m.E. etwas unglücklich gewählt, weil diese Wörter ja Verschiedenes bezeichnen. Nicht jeder Vorstand ist ein CEO, nur einer davon ist es (wenn überhaupt - manche Unternehmen haben ja nur einen Vorstandssprecher, keinen Vorstandsvorsitzenden). Und die meisten Manager sind noch nichtmal Vorstand, denn Manager ist eine recht weite und unschafre Kategorie, die ursprünglich im Deutschen "gehobene Führungskraft", dann nur noch "Führungskraft jder Art" (ab Unerabteilungsleiter oder sogar ab Teamleiter) bedeutet. Mittlerweile wird das Wort nach englischem Vorbild weiter verbreitert, denn zumindest in Frankfurt gibt es bereits tausende von "Office Manager"n, das sind die Personen, die ansonsten "Büroassistent(in)" heißen (und früher "Sekretärin" oder "Tippse" hießen). Unternehmer ist nochmal etwas anderes, der ist außerhalb einer AG ja auch kein CEO und kein Vorstandsmitglied. Man sollte also eigentlich erst mal klären, um welchen Personenkreis es eigentlich geht:

Unternehmer generell oder
Vorstandsvorsitzende (CEOs) oder
Vorstandsmitglieder allgemein oder
Führungskräfte allgemein ("Manager" im früheren Wortsinn).

Jedenfalls geht es hier nicht um einen bestimmten Personenkreis mit verschiedenen Bezeichnungen, daher ist die Frage in der Überschrift "wie auch immer man sie nennen will" irreführend. --Payton 14:40, 25. Nov. 2008 (CET)

Das hatte ich auch nicht gemeint. Mir ist einfach nur kein geeigneter Überbegriff eingefallen, denn es geht eben nicht nur um die Relevanz von einer der "Sorten" sondern um die allgemeine Relavanz von "Wirtschaftspersonen" (Begriff gerade erfunden, da mir noch immer kein richtiger Überbegriff einfällt). Ist also nur ein CEO/Vorstandsvorsitzender/ Leiter der Geschäftsführung relevant? Oder auch die anderen Vorstände, CxxOs und Geschäftsführer? Oder nur Unternehemensgründer? Oder Besitzer von großen Familienunternehmen? Bei welchen Firmen? Usw. Gruß-- Coatilex 14:49, 25. Nov. 2008 (CET)

"Wirtschaftspersonen" sind fast alle Personen. Ist das gemeint? Wer ist aufgrund seines wirtschaftsbezogenen Handelns wichtig genug für die WP? --Payton 15:31, 25. Nov. 2008 (CET)

künstler ist auch jeder der mal ein bild in der schule gemalt ist; trotzdem haben wir RKs für Künstler.oO ... Klar kann jemand auf grund seines handelns in der wirtschaft relevant sein. Siehe Kategorie:Wirtschaftsperson ...Sicherlich ^Post 16:08, 25. Nov. 2008 (CET)

@Payton: Genau das hatte ich gemeint. "Wer ist aufgrund seiner früherern oder gegnwärtigen Tätigkeit in der Wirtschaft eine für WP relevante Person?" Gruß-- Coatilex 13:30, 26. Nov. 2008 (CET)

Die aktuelle LD zum früheren Bayer AG-Finanzvorstand und Agfa-Vorstandsvorsitzender Helmut Loehr erinnert mich mal wieder daran, dass wir *dringend* RK in dem Bereich brauchen. Nachdem sich hier leider nichts tut, hier mein RK-Vorschlag (der weitgehend konform geht mit dem, was Karsten11 letztes JAhr im Wirtschaftsportal mal vorgerbracht hatte) als Diskussionsgrundlage:

Leitungspersonen von Wirtschaftsunternehmen

Relevant sind,

Vorstandsmitglieder und Aufsichtsratsvorsitzende von Unternehmen, die (zur Zeit ihrer Tätigkeit) den jeweiligen nationalen Leitindices (DAX, DOW Jones etc.) angehören oder einen Jahresumsatz von mehr als 10 Mrd. € aufweisen.
Vorstandsvorsitzende/CEO/Geschäftsführer von Unternehmen mit mehr als 1000 Mitarbeitern oder mehr als 100 Mio. € Jahresumsatz (zur Zeit ihrer Tätigkeit dort)
Gründer gemäß RK relevanter Unternehmen
Unternehmer/Manager, die Produkte, Dienstleistungen oder Produktionsverfahren erfunden oder maßgeblich eingeführt haben, die in der jeweiligen Branche als herausragend anerkannt und dauerhaft Anwendung in der Branche gefunden haben
Unternehmer/Manager, die persönlich Gegenstand intensiver überregionaler Medienberichterstattung geworden sind

Vermutlich fehlt noch einiges, aber viellicht kommen wir damit mal weiter. --HyDi Sag's mir! 22:46, 27. Nov. 2008 (CET)

Im Grundsatz eine begrüßenswerte Initiative, "Leistungspersonen" würde ich aber durch "Führungspersonen" oder "Verantwortungsträger" ersetzen (die "Leistung" macht sich gerade in den höheren Etagen manchmal rar...), außerdem einen ausdrücklichen Hinweis hinzufügen, daß auch für diesen Personenkreis die allgmeinen Personenkriterien gelten ("in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk verzeichnet"), was man dann eventuell durch Angabe inhaltlich spezifischer Nachschlagewerke noch konkretisieren könnte.

Ebenso dringend oder dringender wäre allerdings eine Überarbeitung der allgemeinen Kriterien für die Unternehmen selbst, die den Bereich des Wissenswerten so eng begrenzen, daß nicht der am Thema interessierte Leser, sondern höchstens vielleicht derjenige, der es ohnehin für ein Pfui-Thema hält, sich damit zufriedengeben kann. Daß diese Kriterien eigentlich als inklusive und nicht als exklusive gemeint sind, ändert nichts daran, daß sie in den Löschdiskussionen immer wieder falsch als Mindestanforderungen ausgelegt werden, um unternehmensbezogene Informationen, sofern sie sich nicht mit mindestens neunstelligen Umsätzen verbinden lassen, reflexartig als "Werbung" zu löschen. Beliebiges, möglichst klein herausgegriffenes Beispiel, bei dem noch sehr friedlich am Thema vorbeidiskutiert wurde: [31]. Es ist einfach nicht begreiflich, warum ein mittelständisches Unternehmen in der zweiten Generation, mit 45jähriger Firmengeschichte, heute 120 Mitarbeitern und internationalem Absatz weniger zum Bereich des enzuyklopädisch Wissenswerten gehören soll als etwa eine Band mit (dem Plural nach mindestens zwei) "CD- oder Schallplattenaufnahmen", ein Fußballverein, der ein einziges mal in einer deutschen Regionalliga mitgespielt hat, oder eine religiöse Gruppe, die auf einer Webseite wie religio.de eingetragen ist. Für die Gründer oder Inhaber solcher mittelständischer Unternehmer benötigt WP sicherlich keinen Personenartikel, wenn sonst nichts Entscheidendes hinzukommt, aber die Unternehmen selbst sollten nicht erst dann dem Wissenswerten zugezählt werden, wenn sie neunstellige Umsätze erwirtschaften oder "eine marktbeherrschende Stellung" (au weia) einnehmen. --84.60.209.215 10:08, 28. Nov. 2008 (CET)

hallo, wie ist es denn mit den gründern solcher unternehmen, die also als gründer und eigentümerinhaber im 19. jahrhundert eine firma gegründet haben, mit der umwandlung in eine gmbh als geschäftsführender gesellschafter häufig generaldirektor hießen, mit der umwandlung in eine ag häufig aufsichtsratsvorsitzender wurden und anfang des 20. jahrhunderts gestorben sind. und deren unternehmen hier einen eigenen artikel haben, möglicherweise, weil die firma später 1000 beschäftigte hatte. sind die relevant? -- Jbergner 10:00, 3. Dez. 2008 (CET)

@HyDi, Ich finde deinen Vorschlag sehr gut und von mir aus könnte fast gleichlautend in die RK übernommen werden. Nur die vorletzte Bedingung ist mir etwas zu schwammig geraten. Wie soll man solche Dinge belegen/ überprüfen? Ich würde das eher rauslassen und dann einen Einzelfallentscheidung anstreben. Besten Gruß -- Coatilex 11:33, 5. Dez. 2008 (CET)

Seh' ich mir die Tage noch mal näher an. --HyDi Sag's mir! 17:44, 18. Dez. 2008 (CET)

Anonym

Suche