Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Feb

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Lazaruslegion

Hallo ich würde gerne wissen, warum Sie unseren Beitrag einfach wieder gelöscht haben. Jede AIDS-Hilfe kann hier Ihre Seite über sich präsentieren warum eigentlich dann nicht eine kleine AIDS-Hilfe, vor allem war ich noch garnicht fertig mit der Seite und schon ist Sie gelöscht. (nicht signierter Beitrag von Lazaruslegion (Diskussion | Beiträge) 15:13, 9. Feb. 2012 (CET))

Hast Du die umseitigen Kriterien gelesen? Mit welchen Kriterium begründest Du denn die Relevanz? Und nein, hier darf nicht jede AIDS-Hilfe Ihre Seite über sich präsentieren. --Der Tom 15:33, 9. Feb. 2012 (CET)

Was ist das denn dann für eine Enzyklopädie wenn sich nicht jeder hier darstellen kann welche Arbeit er macht, also dieses Portal werde ich auf keinen Fall weiter verlinken.(nicht signierter Beitrag von Lazaruslegion (Diskussion | Beiträge) 15:43, 9. Feb. 2012 (CET))

Du verwechselst evtl. Enzyklopädie mit Branchenverzeichnis und Wissen mit Werbung. --Millbart talk 15:54, 9. Feb. 2012 (CET)
Wenn Du die Löschung überprüfen lassen möchtest, gibt es dafür die Seite Wikipedia:Löschprüfung. Grüße, --Qaswed 18:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Ehepartner von Staatsoberhäuptern und Staatschefs

Nach dieser Entscheidung in der LD von Gestumblindi halte ich es vor konsequent, die Aufzähung von relevanten lebenden Personen unter 8.10. Politiker und Träger öffentlicher Ämter zu ergänzen (hervorgehoben):

  • Staatsoberhaupt und dessen Ehegatte
  • Regierungschef und dessen Ehegatte

Ich verstehe die Argumentation von Gestumblindi so, daß eine Beachtung (die sich in Büchern über diese Peronengruppe ausdrückt) grundsätzlich durch die Tatsache ihrer Ehe mit einem Staatsoberhaupt oder Regierungschef gegeben ist und dies im allgemeinen Relevanz ausreichend generiert, sodaß die konkrete Biographie solcher Personen keiner Berücksichtigung mehr bedarf.
Wie man aus der Diskussion des LAs unschwer erkennen kann, bin ich anderer Ansicht. Der Umgang mit der Person und den für sie relevanzstiftenden Elementen ihrer Lebensleistung steht in der Entscheidung aus meiner Sicht in deutlichem Gegensatz zu dem Geist, in dem hier für andere Personen und Personengruppen Relevanz festgelegt wurde. Der Kern des Dissens findet sich wohl in der Frage, ob die Wahrnehmung der Repräsentationspflichten einer Ehegattin oder eines Ehegatten allein als relevanzstiftendes Merkmal ausreicht, weil damit automatisch eine - wie auch immer geartete - Medienpräsenz gegeben ist, die in ihrer Substanz und inhaltlichen Qualität nicht mehr untersucht werden muß.
Etwas anderes wäre es gewesen, wenn die Relevanz von Gestumblindi bei Frau Kiesinger aus ihrer Person heraus erkannt worden wäre oder Frau Kiesinger in einem Lexikon oder in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk wie dem Munzinger Archiv aufgeführt wäre (was sie, soweit ich sehe, nicht ist).
Da hier jedoch eine genralisierende Argumentation verteten wird, ist es imho sinnvoll, bei einer allgemeinen Zustimmung diese neu formulierte Regel mit dem Ziel, weiteren Streit zu verhindern, ergänzend in die RK wie vorgeschlagen aufzunehmen. --84.191.146.234 00:17, 13. Feb. 2012 (CET)

Einen solchen Automatismus halte ich für wenig sinnvoll, damit würden auch etwa sämtliche zurückgezogen lebenden Ehefrauen verschiedener Scheichs usw. relevant werden. Wenn, dann höchstens mit dem Zusatz ,falls diese Repräsentationsaufgaben übernehmen. --Julez A. 00:29, 13. Feb. 2012 (CET)
Vielleicht noch ergänzend etwas deutlicher: Ich halte auch die Wahrnehmung von Repräsentationsaufgaben nicht für per se relevanzstiftend. Die Ehepartner machen halt ihren Job und kommen so in die Presse oder ins Fernsehen. Die Frau, die jeden Abend die Wetterkarte im Fernsehen erläutert ist wegen ihrer Arbeit auch nicht automatisch relevant. Nicht umsonst entwickeln ja viele Ehepartner von Staatsoberhäuptern oder Regierungschefs nicht geringe Aktivitäten, um zu einem eigenen persönlichen Profil zu kommen. Mildred Scheel ist zum Beispiel durch ihr Engagement untrennbar mit der Krebsforschung und -prävention verbunden. Rut Brandt war auch nach ihrer Trennung im gesellschaftlichen Leben Bonns präsent. Selbst Hannelore Kohl nutzte ihre Fremdsprachenkenntnisse, um zu den Ehefrauen anderer Staatsmänner zum Teil freundschaftliche Beziehungen aufzubauen und erwarb mit dem Kuratorium ZNS (später ZNS – Hannelore Kohl Stiftung) große öffentliche Anerkennung. All das kann man von Frau Kiesinger nicht sagen, der Artikel spricht für sich. Ich habe bisher solche Sachverhalte wie eine thematische Profilierung mit einem entsprechenden, meist sozialen Engagement, welches das Gewicht der Rolle der First oder Second Lady unterstützend einbringen kann, als das notwendige "Plus" über die Repräsentation hinaus für eine ausreichende Bildung von Relevanz verstanden. Ein solches "Plus" erkenne ich auch in den unterschiedlichsten Formen und oft konkret formuliert bei anderen Personengruppen als eine relevanzstiftende Voraussetzung. Das sehe ich in nun Frage gestellt und denke daher, daß es - sinnvollerweise hier - verhandelt werden sollte. Wenn ich da völlig auf dem Holzweg bin, stellt sich das ja dann auch relativ schnell heraus, denke ich. --84.191.146.234 00:52, 13. Feb. 2012 (CET)
Die Frau, die jeden Abend die Wetterkarte im Fernsehen erläutert ist wegen ihrer Arbeit auch nicht automatisch relevant. - doch. Genau das ist sie. Und Wikipedia wertet nicht. Wikipedia bildet das ab, was ist. Die Ehepartner machen halt ihren Job und kommen so in die Presse oder ins Fernsehen. - genau! Und deshalb sind sie "relevant". Ich kann diese Verachtung für Personen die ihre Arbeit machen die hier von Vielen zur Schau getragen wird weder verstehen, noch gut heißen oder auch nur akzeptieren. Marcus Cyron Reden 01:58, 13. Feb. 2012 (CET)
Nein, so möchte ich meine Behaltensbegründung nicht verstanden wissen. Ich habe geschrieben: : Ehefrauen deutscher Bundeskanzler (und Bundespräsidenten) werden grundsätzlich so stark beachtet, dass es Bücher wie "Deutschlands First Ladies" gibt, in denen sie behandelt werden. Man kann sie daher wohl zwanglos alle als automatisch relevant ansehen. Das heisst: Ich mache zuerst den Schritt "es gibt Bücher, die diese Ehegattinnen zum Thema haben", dann mache ich den Schritt "darum sind sie in diesem Fall relevant (Ehegattinnen deutscher Bundeskanzler! Nicht grundsätzlich Ehegattinnen von Regierungschefs!)". Wenn es über Ehegattinnen anderer Regierungschefs oder Staatsoberhäupter keine Literatur gibt, dann sind sie möglicherweise nicht relevant. Meine Behaltensbegründung bezog sich wirklich einzig und allein auf den Fall deutscher Bundeskanzler-Gattinnen und damit auf einen sehr überschaubaren Personenkreis. Auch für die Gattin eines mongolischen oder tansanischen Regierungschefs müsste man erstmal relevanzerzeugende Beachtung (z.B. entsprechende Bücher) nachweisen. Gestumblindi 02:11, 13. Feb. 2012 (CET)
Ich würde dir ja zustimmen, wenn über eine Person eine biographische Monographie erschienen wäre. Wenn aber ein Werk über die gesamte Personengruppe erscheint ist es für einen Autor konzeptionell unmöglich, über eine Person aus der Gruppe nichts zu schreiben, obwohl es - wie im Fall Kiesinger - über sie nichts zu schreiben gibt. Solche Fälle schleppt man dann aus Gründen der Höflichkeit und Vollständigkeit mit. Eine Auslassung würde in jedem Fall und sicher auch berechtigt als Affront aufgefaßt werden, es sei denn die Konzeption eines Werkes ginge bereits dezidiert von einer Auswahl (z.B. durch einen Zeitraum oder eine bestimmte Thematik) aus.
Deine Entscheidungs-Argumentation hebelt aber die Gebundenheit der Relevanz an die konkrete Person aus und ordnet sie ausschließlich pauschal der Personengruppe zu. Unser Konstrukt von Relevanz bei Personen geht jedoch von der Einzelperson aus und von der öffentlichen Resonanz auf die Einzelperson (und nicht die Personengruppe wie im Fall einer portraitierenden Veröffentlichung über Kanzlergattinen im allgemeinen). Die Personengruppe dient uns in der Regel als Orientierungsmerkmal, zum Beispiel bei Preisträgern. Die tatsächliche Relevanz liegt aber in der Einzelleistung der Person, die zur Vergabe des Preises geführt hat. Die Zugehörigkeit zu einer Personengruppe allein macht also nicht relevant sondern wir honorieren den Weg, der dorthin geführt hat.
Insofern kann ich auch Marcus Cyron (dessen Ton mir nicht gefällt) leider nicht folgen, wenn er, falls ich es richtig verstehe, grundsätzlich alle Wetterfeen für relevant hält. Wenn man das zuende denkt sind damit auch grundsätzlich alle Rundfunkmoderatoren etc. relevant. In 8.6. Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab, a) Film, Fernsehen und Hörfunk regeln wir das aber genau anders. Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder müssen besondere Relevanzmerkmale erbringen, die über ihre eigentliche Arbeit in der Öffentlichkeit hinausgehen. Gleiches erwarten wir ebenfalls von Journalisten, die in der Öffentklichkeit arbeiten. Wetterfeen sind eine Unterform von Moderatoren. Sie sind sind nicht generell und automatisch relevant.
Im weitesten Sinn könnte man, um in dem Vergleich zu bleiben, das Wahrnehmen von repräsentativen staatlichen Aufgaben als Ehepartner sinngemäß von der Rollenfunktion her als etwas ähnliches wie Stab-Mitgliedschaft auffassen. Es geht um einen protokollarisch weitgehend festgelegten Status mit nur geringem eigenem gestalterischen Handlungsspielraum. Es liegt auf der Hand, daß der Weg dorthin - also die Eheschließung - nicht per se relevanzbildend ist, wie etwa die Arbeit, für die ein Preisträger ausgezeichnet wird. Daher meine Frage nach dem "Plus", das Relevanz konstituierend über die Rollenarbeit hinausgeht.
Wenn man aber berücksichtigt, daß aus Gründen der Höflichkeit, der Vollständigkeit und vielleicht auch der Staatsraison Ehepartner von Bundeskanzlern in einschlägigen Veröffentlichungen "mitgeschleppt" werden, ohne dazu eigentlich einen wesentlichen, in der eigenen Person (und nicht in der protokollarischen Rolle, dem "Job") begründeten Beitrag geleistet zu haben, wenn man also berücksichtigt, daß Veröffentlichungen über Kanzlergattinnen im allgemeinen dann eher protokollarischen Rücksichten verbunden sind, weil schon die Konzeption dieser Werke nicht von allen relevanten sondern von allen Ehepartnern ausgeht, dann ist die Bildung von Relevanz hier von der Person entkoppelt. Allein ihre Zugehörigkeit zur Personengruppe macht sie noch relevant und nicht mehr der Weg in diese Gruppe.
Die Bücher über die Kanzlergattinnen wurden mit dem Blick auf eine konkrete Personengruppe geschrieben, mit dem Blick auf die Frauen An der Seite der Macht (wie ein Welt-Artikel über "Deutschlands Kanzlergattinnen" titelt. Diese Bücher gehen von der durch Heirat erworbenen Rolle aus. Es sind keine Bücher mit einer Zusammenstellung von interessanten Biographien von Politikergattinen. Darin würde Frau Kiesinger mangels Substanz an Interessantem wohl auch kaum auftauchen.
Deine Entscheidung, ob es nun intendiert war oder nicht, verlegt die Konstitution der Relevanz von dem individuum in die Personengruppe. Du argumentierst in meinen Augen: wenn eine Einzelperson in einer Publikation über die Personengruppe, der sie angehört, aufgenommen wird, kann die individuelle Relevanzbildung vernachlässigt werden. Dabei ist nicht erheblich ob sie aus Gründen der Vollständigkeit, aus die Konzeption der Publikation betreffenden Gründen, aus verschiedenen Aspekten der Rücksichtnahme oder aus Gründen ihrer eigenen relevanzbildenen Leistungen in die Publikation aufgenommen wurde. Einzig die Tatsache der Publikation zählt. Damit ist es eine Verallgemeinerung weg von der Einzelperson (und nebenbei auch unfair gegenüber den Wetterfeen). Und damit können wir es hier in den RK dann auch so verallgemeinert fassen. --84.191.143.128 05:01, 13. Feb. 2012 (CET)
Die ableitbaren Konsequenzen seiner Entscheidung sind Gestumblindi wahrscheinlich gar nicht ausreichend bewusst gewesen, weshalb ich ihn auf seiner Disk angesprochen habe. Eine automatische Relevanz schließen unsere RK bislang bewusst und zu Recht aus. Wenn dies geändert werden soll muss dies erst hier diskutiert werden und kann nicht per zwei Einzelentscheidungen als künftige Argumentationsgrundlage eingeführt werden.
Die Diskussionsweise von Marcus Cyron ist hier alles andere als zielführend und daher bitte ich ihn diese zu ändern. Niemand hier wertet Menschen aufgrund ihrer mehr oder weniger relevanten Tätigkeiten auf oder ab. Wenn man aber davon ausgeht das jeder relevanz ist der seinen Job macht, dann können wir künftig die Personen-RK streichen und alle Menschen als relevant betrachten. Wer das will ist imho hier aber falsch. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 05:57, 13. Feb. 2012 (CET)
Du schreibst viel, 84.191.143.128, aber es überzeugt mich nicht. Eine biographische Monographie wird für die Relevanz einer Person hier überhaupt nicht gefordert, da müssten wir noch unzählige Artikel löschen. Du sprichst an, dass die Autoren von Werken über Bundeskanzler-Gattinnen die beiden ersten, weniger bekannten "aus Gründen der Höflichkeit und Vollständigkeit" aufgenommen haben. Höflichkeit ist für uns nicht von Belang, Vollständigkeit hier hingegen ein durchaus taugliches Argument: Auch die Leser der Wikipedia haben das Bedürfnis, sich nicht nur über die Bundeskanzler-Ehepartner Nr. 3 bis 7 zu informieren, sondern möchten auch wissen, was es zu den ersten beiden zu sagen gibt. Wenn das nicht sehr viel ist, ist es doch auch interessant und historisch relevant, zu erfahren, wie das Selbstverständnis dieser Bundeskanzlergattinen war und wie sie gelebt haben. Damit ist aber gar keine Aussage über Ehepartner von Regierungschefs anderer Staaten getroffen, diese sind separat zu beurteilen. Gestumblindi 14:49, 13. Feb. 2012 (CET)

In dieser Diskussion wird für etwas argumentiert und agiert, das eigentlich keiner will. Die Gegner der LD-Entscheidung von Gestumblindi können die Entscheidung nicht mittragen. Dieser Vorstoß soll die gefühlte Absurdität auf die Spitze tragen, indem die scheinbare Konsequenz aufgezeigt wird: Nicht nur die Ehepartner von amtierenden Bundeskanzlern und Bundespräsidenten in Deutschland, sondern gleich alle Ehepartner und weltweit sollen es angeblich sein. Das hat Gestumblindi in der LD nicht geschrieben und es schlägt hier auch keiner ernsthaft vor. Dann lassen wir das doch bitte auf WD:RK auch sein. Ein RK der Art, wie es von hier 84.191.146.234 als BNS-Vorschlag postuliert wird, brauchen wir nicht, weil die Liste schon komplett ist:

Vorlage:Navigationsleiste Ehepartner der Deutschen Bundespräsidenten Ich bin unbesorgt, dass auch über Ehepartner kommender deutscher Kanzlerinnen und deutscher Präsidentinnen genug geschrieben und gesendet wird, dass es per Rezeption (Allgemeiner Relevanz) für einen Artikel reicht. Das hat nichts mit Bewertung der Lebensleistung oder ähnlichem Unfug zu tun. Wer sind wir denn hier, dass wir uns als Richter über Lebensleistung aufspielen könnten? Zusammenfassung: BNS-Diskussion beenden, Einzelfälle sind per Löschprüfung zu betrachten. PS: Ich hätte die LD-Entscheidung zu Marie-Luise Kiesinger im Ergebnis wie Gestumblindi getroffen. Falls jemand eine Löschprüfung aufmacht, erläutere ich auch gern, warum. --Minderbinder 08:10, 13. Feb. 2012 (CET)

+ 1 zu @ Marcus Cyron und @ Minderbinder. Diese BNS-Diskussion sollte beendet werden. --Jocian 12:04, 13. Feb. 2012 (CET)
Ich würde aber gern noch einmal einen Aspekt beleuchten wollen: Die Überschrift ist ja Staatsoberhäupter und Staatschefs, bezüglich der Staatsoberhäupter habe ich da auch keinerlei Bedenken, sie sind nun mal (wohl in allen Staaten) die Nummer Eins. Aber ich denke, mit den Regierungschefs sieht das doch etwas anders aus. In nicht wenigen Fällen sind Regierungschefs – die Betreffenden mögen es verzeihen – so etwas wie "Wegwerfware" oder "Verschleißteile". Und da automatisch von einer Relevanz des Ehegatten auszugehen, widerstrebt mir eigentlich. Ich sehe schon eine Artikelflut der Art "Bunga Bunga war die italienische Ehefrau von Regierungschef ..." Hier sollte man schon etwas "härtere Bandagen" anlegen. -- Jesi 14:36, 13. Feb. 2012 (CET)
Bitte lies diese Diskussion mal: Es gibt ein solches RK nicht, keiner will das, und das ist auch gut so. --Minderbinder 15:01, 13. Feb. 2012 (CET)
"Und da [bei Regierungschefs] automatisch von einer Relevanz des Ehegatten auszugehen, widerstrebt mir eigentlich" - richtig, aber das will hier ja auch niemand. Für den Fall der Ehegatten deutscher Regierungschefs habe ich so entschieden. Zwei Leute, denen diese Entscheidung nicht gefällt, behaupten hier nun, das führe zwingend dazu, dass man alle Ehepartner von Regierungschefs weltweit als relevant ansehen müsse, was sie zwar eigentlich auch nicht wollen und was aus der Entscheidung durchaus nicht hervorgeht, aber nun so dargestellt wird, um meine Entscheidung absurd aussehen zu lassen. Das ist in der Tat genau das, wovon WP:SWN abrät und ich hoffe, sie sehen's auch noch ein... Gestumblindi 14:56, 13. Feb. 2012 (CET)
Hmm, da muss ich wohl einiges missverstanden haben? Mir war so, als wäre es ein "Antrag", die RK dahingehend zu ändern und als gäbe es auch etwas Zustimmung dazu. Und irgendwie ist mir immer noch so. @Gestumblindi: Gegen deine Entscheidung habe ich übrigens nichts einzuwenden. -- Jesi 15:08, 13. Feb. 2012 (CET)
Ohne Kenntnis der LDs kann man sicherlich nicht in allen Einzelheiten nachvollziehen, worum es (der IP) hier geht. Es ist eben falsch anzunehmen, dass Ehefrauen berühmter Politiker per se bücherweise rezipiert werden. Wenn dem so wäre, könnte man die RK dahingehend ändern. Ansonsten reichen die jetzigen Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz vollkommen. Die BNS-Aktion sollte archiviert werden. --Paulae 16:00, 13. Feb. 2012 (CET)
Aha. Die Regel lautet also offenbar: Wenn Publikationen über eine Personengruppe bestehen sind ausnahmslos alle Mitglieder dieser Personengruppe relevant. Begründet wird dies mit dem öffentlichen Interesse an der Personengruppe (das seinen Ausdruck in der Publikation findet) und dem generellen Interesse von Wikipedia, die Personengruppe vollständig darzustellen. Eine individuelle Prüfung der Relevanz von Einzelpersonen kann damit entfallen. Ihre Relevanz ist bereits durch die Aufnahme in die Publikationen begründet. Die Eingrenzung und Ausweitung der Personengruppe (z.B. nach Nationalität) orientiert sich an den über sie bestehenden Veröffentlichungen. Mir fallen natürlich eine ganze Reihe weiterer Personengruppen ein. Warum kann das hier nicht als Regel festgeschrieben werden, wenn über ein solches Vorgehen spontan so breite Einigkeit besteht? Im Grunde muß man ja nur noch die Mindestanzahl der Publikationen konkretisieren. --84.191.143.128 17:15, 13. Feb. 2012 (CET) Ergänzung --84.191.143.128 17:28, 13. Feb. 2012 (CET)
Nix „Aha“, @IP 84.191.xxx, denn so lautet die „Regel“ eben nicht, siehe dazu @Gestumblindi und @Minderbinder.
Die SWN-Aktion sollte beendet werden, bevor das hier wie bei der M.-L. Kiesinger-LD in Xtremzeitraubing ausartet. --Jocian 17:52, 13. Feb. 2012 (CET)
Würdest Du bitte endlich aufhören anderen versuchen das Wort zu verbieten. Wenn Du keine Zeit für diese Diskussion hast dann lasse es sein. Aber rege Dich nicht über Leute auf die sich dafür Zeit nehmen. Im Prinzip haben wir doch alle ein Ziel und das lautet Verbesserung der Qualität in der de.WP. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 18:10, 13. Feb. 2012 (CET)
Mit Verlaub, @Label5, das Ziel einer Qualitätsverbesserung vermag ich bei Dir schon länger nicht mehr zu erkennen. WP:SWN gilt auch für Dich. Außerdem: Unterlasse bitte Deine unzulässigen Unterstellungen, Deine Polemik ist hier nicht vonnöten. --Jocian 18:27, 13. Feb. 2012 (CET)
Was Du erkennst und was nicht will ich nicht mit Dir ausdiskutieren. Aber nochmal, ich lasse mir von Dir nicht das Wort verbieten. Aber Du wirst noch erklären müssen was ich unzulässig unterstellte oder polemisierte. Vertauscht hier einer die Rollen? --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 19:01, 13. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung zu Minderbinder. Es geht um die Rezeption. Bei den GattInnen der deutschen BundeskanzlerInnen ist sie genügend vorhanden, selbst bei der relativ zurückgenommenen Frau Kiesinger. Das heißt nicht, dass sie bei jeder Gattin eines Kleinstaat-Regierungschefs, der zwei Wochen im Amt war, auch vorhanden ist. (Bei den Staatschefsehepartnern handelt es sich zumeist um eine mehr oder weniger, wenn auch meist ungeschrieben, institutionalisierte Funktion. Die dürften meistens relevant sein. Aber auch da gibt es Unterschiede nach Land, politischem System etc.) Es besteht keine Notwendigkeit für ein RK. --Amberg 19:13, 13. Feb. 2012 (CET)

Die beantragte RK-Änderung ist abzulehnen. Weder ist die Begründung der ausschlaggebenden Behaltens-Entscheidung korrekt wiedergegeben (Ehefrauen deutscher Bundeskanzler (und Bundespräsidenten heißt es da, nicht Ehefrauen von Regierungschefs oder ähnlich) noch geht es dem Antragsteller darum, eine Relevanz für diese (falsch angenommene) Personengruppe anerkennen zu wollen. Es geht im Gegenteil offensichtlich um eine Kritik an der Behaltensentscheidung für exakt zwei Artikel, die keinerlei Gefahr in sich birgt, massenweise missbraucht zu werden. Von der imho formalen Richtigkeit und nachvollziehbarer Begründung dieser Behaltensentscheidung abgesehen, sind die Artikel weder qualitative Schandflecke für WP noch inhaltslose Substubs wie bei etlichen anderen Personengruppen, die z.B. allein durch qua Beruf + Quantität relevant sind, nicht eben selten sind. Kurzum: Müßige Aktion hier. --Si!SWamP 19:25, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass es hier nicht um einen deutschen Sonderweg geht, sondern auch alle Gattinnen der US-Präsidenten per se relevant sind und die Artikel von Martha Washington bis Michelle Obama nicht als nächstes zum Löschaltar geführt werden. --Rlbberlin 19:43, 13. Feb. 2012 (CET)

Natürlich nicht. Erstens ist bei den US-First-Ladies immer genügend Rezeption vorhanden, zweitens ist das dort eine quasi institutionalisierte Funktion. Aber Gestumblindi hatte halt eine Entscheidung zu einer deutschen Kanzlergattin zu treffen und hat dabei festgestellt, dass bei den deutschen KanzlergattInnen eben auch jeweils genügend Rezeption vorliegt; nicht, weil sie deutsch sind, sondern weil es in Deutschland die entsprechenden Publikationen gibt, in denen eben auch Frau Kiesinger in Einzelartikeln bekannter Journalisten behandelt wird, so dass man nicht einmal mehr die damalige Tagespresse durchforsten muss, um die Relevanz festzustellen. --Amberg 19:53, 13. Feb. 2012 (CET)

Etwas unklar

Bei Wirtschaftsunternehmen beginnt es mit 100 Mio Umsatz, 1000 MA usw. Dann werden einzelne Branchen aufgeführt, wo es "nur" (??) darauf ankommt, was sie herstellen; von den oben oben genannten Kriterien ist da keine Rede mehr. Da kann sich ja fast jeder als relevant einstufen. So betrachtet sich z. B. eine Firma, die Unimogs zu landwirtschaftlichen Geräten ausbaut als relevant, weil sie "Fahrzeughersteller" sei. Mit 170 MA werden bei einem Jahresumsatz von 18 Mio vermutlich ungefähr 300 oder 400 Stück gefertigt, wobei als Eigenleistung viel weniger verbleibt, wenn man die Einkaufpreise der Unimogs abzieht. Vielleicht ist so was "für den Marktführer" (falls nachgewiesen!) akzeptabel. Meinungen hierzu? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:26, 11. Feb. 2012 (CET)

Besagtes Unternehmens stellt keine Fahrzeug her, sondern rüstetet sie um. Auch Hersteller von Hubarbeitsbühnen (obgleich einen drastisch größere Eigenleistung als in besagtem Fall vorliegt) stellen eben kein Fahrzeuge her. Es gibt aber eben Branchen, in denen es schlicht und ergreifend idiotisch ist, sie an den allgemeinen Unternehmenskriterien zu messen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:43, 17. Feb. 2012 (CET)

Trainer von Welt- und Europameistern

Im Februar 2010 hat ein Benutzer ohne Diskussion folgenden Passus in die RK gebracht (für Details siehe Register):

  • Relevant sind alle „Trainer von Welt- und Europameistern“

Ich habe damals nach Editwar revertiert, aber die vorhergehende diskussionslose Änderung nicht bemerkt. Ich möchte die Diskussion dazu nun nachholen. Ist die Ergänzung gewollt? Welt- und Europameisterschaften (inzwischen auf Kontinentalmeisterschaft geändert) gibt es sehr viele. Färbt die Relevanz von Europameistern in Randsportarten auf ihre noch unbekannteren Trainer ab? --Minderbinder 14:27, 13. Feb. 2012 (CET)

Also zur Verdeutlichung. Ich schlage folgende Änderung vor, welche die nicht diskutierte Änderung von Februar 2010 revertiert.

  • Derzeitig: Cheftrainer von Profimannschaften und Meistermannschaften, sowie Nationaltrainer/Teamchefs und Trainer von Welt- und Kontinentalmeistern.
  • Nach Revert: Cheftrainer von Profimannschaften und Meistermannschaften, sowie Nationaltrainer/Teamchefs

In den folgenden LD, die alle seit der nicht diskutierten Erweiterung der RK stattfanden, wurden Artikel zu Trainern gelöscht, die den RK zu entsprechen scheinen.

Selbst in der aktuellen Fassung scheint das also nicht gelebte Praxis zu sein. Die meisten erfolgreichen EInzeltrainer sind schon durch ihre vorige Karriere als Sportler relevant. Wo dies nicht zutrifft, und in Exotensportarten mangels Interesse der Öffentlichkeit keine Rezeption besteht, kann man schwerlich einen enzyklopädischen Artikel verfassen. Und darum geht es doch bei den RK. Wenn weiter kein begründeter Einspruch kommt, werde ich den Revert der nicht-diskutierten Erweiterung durchführen. --Minderbinder 16:05, 15. Feb. 2012 (CET)

Die Beispiele haben aber wenig mit der RK-Änderung zu tun. Pargätzi war nie Cheftrainer einer Profimannschaft, bei Weber ist es ähnlich: laut LD nur einer von zehn Trainern. Dass seine Position der eines Cheftrainers entsprechen würde, ist nicht dargestellt. Bei Hess war es so, dass er zwar einen international erfolgreichen Spieler trainiert hat, aber nicht zu der Zeit, als dieser seine Titel errungen hat.
Man könnte die RK natürlich so lesen, dass alle Trainer relevant sind, also auch Assistenztrainer von Weltmeistern in Randsportarten wie Weber oder ehemalige Trainer von erfolgreichen Sportlern wie Hess (oder der F-Jugend-Trainer von Andreas Köpke). Insofern würde ich eine Klarstellung befürworten, z.b. so:
  • Cheftrainer bzw. Teamchefs von Nationalmannschaften in allen relevanten Sportarten
  • in relevanten Mannschaftssportarten Cheftrainer bzw. Teamchefs von Profimannschaften, Meistermannschaften.
  • in relevanten Individualsportarten Trainer, unter deren alleiniger oder hauptsächlicher Betreuung ein Sportler einen Welt- oder Kontinentalmeistertitel gewonnen hat.
Assistenztrainer fehlen da völlig, kamen in den bisherigen RK nicht vor. Klare Kriterien, abgesehen von öffentlicher Aufmerksamkeit, sind da aber wohl auch schwer zu finden. --Theghaz Disk / Bew 04:49, 16. Feb. 2012 (CET)
Genau, die LD-Beispiele haben nur wenig mit der RK-Änderung zu tun. Das ist ein Argument für die Folgenbegrenzung eines Reverts. Ich habe in den LD seit der nichtdiskutierten Einfügung nach einer konkreten Anwendung dieses RK als Argument für LAE gesucht, und nicht passenderes gefunden. Deine Formulierungen scheinen mir zu lang, so wird das auch interpretiert, denke ich. Aber was sind relevante Individualsportarten? Meinst du diese Definition? Und damit u.a. jene Sportarten? Ein Trainer eines Südamerikameisters von 1974 in Bogenschießen ist automatisch relevant? Die Trainerin einer Australienmeisterin in Bodybuilding von 1991 ist automatisch relevant? Der Trainer des asiatischen Bowlingmeisters? Ich dachte immer, Relevanz färbt nicht ab. Wie gesagt: Die meisten erfolgreichen Einzeltrainer sind schon durch ihre vorige Karriere als Sportler relevant. Wo dies nicht zutrifft, und in Exotensportarten mangels Interesse der Öffentlichkeit keine Rezeption besteht, kann man keinen enzyklopädischen Artikel verfassen. Ich schlage vor, mittels Revert den Status quo vor der Einfügung ohne Diskussion herzustellen. Einen Erweiterungsbedarf in diesem Punkt scheint es angesichts der LD nicht wirklich zu geben, vielleicht ist das Kriterium nicht recht im Bewusstsein der LD-Regulars angekommen, so heimlich wie es eingefügt wurde. --Minderbinder 07:18, 16. Feb. 2012 (CET)
Das würde aber heißen, dass Trainer in Individualsportarten nur über die allgemeinen RK relevant werden können. Und das halte ich nicht für sinnvoll, zumal die gelegentlich doch sehr streng ausgelegt werden. Auch sollten Trainer-RK mit den Sportler-RK meiner Meinung nach vergleichbar sein. Es ist auch der chilenische Meister im Bogenschießen relevant, der Bodybuilding-Meister von Tuvalu oder der fünftplatzierte bei den asiatischen Bowlingmeisterschaften. Noch mehr muss die Vergleichbarkeit mit den RK für Trainer in Mannschaftssportarten gewährleistet sein. Der Trainer der Eishockey-Nationalmannschaft von Jamaika ist relevant, ebenso der Trainer des jamaikanischen Eishockeymeisters! Da ist es einfach nicht verhältnismäßig, dass ein Trainer eines Badminton-Weltmeisters nicht automatisch durch seine Trainerkarriere relevant sein soll - seine Leistung als Trainer ist eindeutig herausragend. Andererseits kann man sich natürlich fragen, ob die RK in Randsportarten nicht vielleicht doch etwas zu großzügig sind...
Was ich mir noch vorstellen könnte, wäre eine Einschränkung auf olympische Sportarten (gerne auch bei Mannschaftssportarten) und evtl. auch auf Weltmeistertitel. Wobei dann ausdrücklich erklärt werden sollte, dass das kein Ausschlusskriterium ist. --Theghaz Disk / Bew 04:14, 17. Feb. 2012 (CET)

RK für Musiklabel

Moin gibt es eigentlich RKs für Musiklabel? Wenn ja, wo? --Goroth Stalken 06:22, 16. Feb. 2012 (CET)

Nein, gibt es nicht, siehe Register. Ersatzweise wird in LD/LP Rezeption in Fachmedien und Originalveröffentlichungen von sehr bekannten Künstlern herangezogen. (WP-Relevanz reicht nicht, das wäre sonst ein Zirkelschluss.) Die Analogie zu den Buchverlags-RK funktioniert im Hauptpunkt für grenzwertige Verlage nicht: so etwas wie Bibliotheksverbreitung gibt es bei Labels in der RK-Funktion nicht. --Minderbinder 07:07, 16. Feb. 2012 (CET)
Soweit ich weiß werden normalerweise - in Analogie zu Verlagen - Labels mit mindestens drei relevanten Künstlern oder einer nachgewiesenen besonderen Bedeutung als relevant betrachtet. Ein Zirkelschluss ergibt sich dadurch nicht, die RK für Musiker sprechen von einem bekannten Label. Das wurde absichtlich so formuliert (ich weiß es, denn ich war an der Diskussion beteiligt). Bekanntes Label meint nach meiner Auffassung Major-Labels und solche, die zumindest innerhalb einer Musikrichtung eine herausragende Bedeutung haben und schließt eben nicht jedes relevante Label mit ein - sonst hätten wir das nämlich so in die RK geschrieben. --Theghaz Disk / Bew 04:26, 17. Feb. 2012 (CET)

Karlsruher Virtueller Katalog

Weder hier noch bei den diversen Anleitungen für „gute Artikel“ etc. habe ich einen Hinweis auf den Karlsruher Virtuellen Katalog gefunden. Viele Artikel leiden meiner Meinung nach qualitativ darunter, dass dieses wichtige Instrument nicht genügend benutzt wird. Ich möchte den Vorschlag machen diesen Link in die entsprechenden Artikel aufzunehmen. Ich würde mich freuen, wenn dieser Vorschlag Unterstützung finden würde.--Whoiswohme 20:23, 17. Feb. 2012 (CET)

Du bist hier falsch. Bei den RK geht es nicht um die Aufnahme von weblinks in ARtikel, sondern um die Kriterien, anhand derer es Artikel geben kann. -- Minderbinder 01:07, 18. Feb. 2012 (CET)

Neues Meinungsbild

Habe heute Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Politiker und Träger öffentlicher Ämter initiiert. --Michael Metzger 00:41, 18. Feb. 2012 (CET)

Wegen jedem Vorschlag gleich ein Meinungsbild initieren? Hast du denn denm Vorschlag hier auf WD:RK vorgestellt? Gab es dazu lange Diskussionen, die zu nichts führten? Das Vorgehen zeugt von Unkenntnis, wie man mit den Instrumenten der Meinungsbildung in der Wikipedia sinnvoll umgeht Und wird so scheitern. --Minderbinder 01:06, 18. Feb. 2012 (CET)
Hallo Michael! Wenn Du die Diskussionsgeschichte etwas zurückgehst, wirst zu meinem Versuch kommen, die Begrifflichkeiten so zu definieren, daß sie vergleichbar sind. Der Vorwurf "deutschlandlastig" ist jedoch in dem Ausmaß und mit diesen Konsequenzen keine Lösung. Dazu kommt, daß Du auch willkürliche Grenzen ziehst, ohne sie zu begründen. Ich würde Dir darum vorschlagen, konzentriere Dich erstmal auf einen Punkt wie zB. die Deutschlandlastigkeit. Die Datenschutzbeauftragten halte ich da zB. als dt. Sonderform von Beamten auch für deplatziert, aber dafür braucht es kein Meinungsbild zur Meinungsbildung.Oliver S.Y. 01:14, 18. Feb. 2012 (CET)
@Minderbinder:Im Vergleich zu den MBs der allerletzten Zeit (Verbot des Diderot-Clubs II u. ä.) ist dieses hier sogar äußerst sinnvoll und daher deine Formulierung nah am PA. Außerdem kann mein Vorschlag ja noch jederzeit modifiziert werden bis das Meinungsbild startet. Und da dies bereits das dritte(?) MB zu diesen RKs ist, wäre eine bloße Diskussion auf dieser Seite hier nicht zielführend. Und zu Oliver:Meine Begründung bzw. Hintergedanken werde ich schon noch schildern, das ist ja erstmal nur ein Anfang.--Michael Metzger 01:27, 18. Feb. 2012 (CET)
Ich würde den Vorschlag zumindest mal kurz hier zur Diskussion stellen und schauen, ob sich nicht eine Verbesserung auf dem "kleinen Dienstweg" erreichen lässt, und das MB solange nochmal zurück in den Benutzernamensraum schieben. Ansonsten könnte es Probleme mit der Akzeptanz des MB geben. --PM3 01:32, 18. Feb. 2012 (CET)
Einen "Konsens" auf "kleinen Dienstweg" finden zu wollen ist bei diesem Thema von vornherein zum Scheitern verurteilt und daher Zeitverschwendung. Meine Änderungsvorschlag soll ja erstmal nur als Diskussionsgrundlage dienen und die Akzeptanz wird sich dann erst später ergeben oder auch nicht. Wie sagt doch unscher Minischterpresident: Däs klappt! Un wenn's nich klappt, sehn wir was wir mache wenn's nich klappt. Däs klappt immer. --Michael Metzger 01:40, 18. Feb. 2012 (CET)
Was Du da vorhast ist eine zeitraubende Störaktion. Ich kenn Dich nicht, erinnere mich nur vage an einen Streit, wo die Fronten ähnlich verhärtet waren. Wenn ich mir Deinen Entwurf anschau, so kann man einiges sofort übernehmen, da es eher einer Konkretisierung als einer Änderung entspricht (zB. indem man Regierungsmitglieder zusammenfasst). Im Vergleich fallen bei Dir aber einige relevante Personengruppen weg. Das ist also eine Verschärfung, was Du anstrebst, und dafür gibt es eigentlich hier nie Mehrheiten, eher ist die Frage, wie groß diese für Erweiterungen des Themenkreises ist.Oliver S.Y. 12:38, 18. Feb. 2012 (CET)
So wo liegt denn nun die Verschärfung, dass jetzt Verwaltungsbeamte, die in etwa einem deutschen Landrat (z. B. County comissioner) entsprechen, aber nur ein Gebiet mit nur wenigen hundert Einwohnern beaufsichtigen, nicht mehr automatisch relevant sind? Da stelle ich mal eine Gegenfrage: Wie viele Artikel über County comissioner haben wir eigentlich überhaupt, ergäben sich durch meine Änderungsvorschläge, wenn sie denn umgesetzt würden, in der Praxis überhaupt zusätzliche Löschdiskussionen?--Michael Metzger 21:21, 18. Feb. 2012 (CET)

Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei

Was bedeutet dieses Relevanzkriterium für Politiker auf subnationaler Ebene eigentlich genau? Außerdem hat dieses RK überhaupt praktische Auswirkungen, die allermeisten Parteivorsitzenden von im Parlamenten sitzenden Parteien sind entweder selbst Abgeordnete oder hatten oder haben andere relevanzstiftende öffentliche Ämter inne?--Michael Metzger 17:23, 19. Feb. 2012 (CET)

Siehe z. B. Andreas Braun (Politiker), Landesvorsitzender der Grünen in Baden-Württemberg, aber kein Landtagsabgeordneter (zumindest früher gab es bei denen mal das Prinzip "Trennung von Amt und Mandat", ich bin nicht sicher, ob es das heute noch gibt). Gruß, Aspiriniks 18:15, 19. Feb. 2012 (CET)
Ok, danke, dann ist für dieses Kriterium keine Änderung meinerseits mehr beabsichtigt. --Michael Metzger 18:39, 19. Feb. 2012 (CET)

Lebensabschnittsgefährten von Staatsoberhäuptern und Staatschefs

Sind selbige relevant? Insbesondere, wenn die Staatsoberhäuptern oder Staatschefs gleichzeitig noch andersweitig verheiratet sind? Alex 16:17, 23. Feb. 2012 (CET)

Traditionsunternehmen

Für Brauereien gilt Relevanz, wenn 

   * 100 Jahre ununterbrochene Brautätigkeit nachweisbar ist und sie keine Kleinbrauerei mit einer Jahresproduktion von weniger als 5.000 Hektolitern Bier sind.

Nach ähnlichen Überlegungen denke ich, dass auch für andere Traditionsunternehmen mit einer mehr als 100 jährigen Geschichte gegeben ist, dass sie eine gewisse Relevanz haben - auch wenn es nicht um eine AG handelt. Alex 16:06, 23. Feb. 2012 (CET)

... da kann man drüber nachdenken, wenn es sich nicht um Kleinunternehmen handelt, um mal bei der Analogie zu bleiben. --Der Tom 16:16, 23. Feb. 2012 (CET)
Ja, klar. Handwerksbetriebe mit 2 Personen sollte man ausnehmen... wobei wäre z.B. die einzig erhaltene Glockengieserei in Deutschland mit 250 jähriger Tradition vielleicht doch relevant? Aber gemeint habe ich tatsächlich mittelständische Traditionsunternehmen. Alex 16:20, 23. Feb. 2012 (CET)
Begrüßenswert, vergleich aktuell diese Relevanzanfrage. --Aalfons 16:21, 23. Feb. 2012 (CET)

Die Regelung bei den Brauereien wurde eingeführt, weil es bereits eine Vielzahl von Artikeln gab, welche die allgemeinen Hürden von RK:U oder die Produktionsmenge nicht erfüllten. Ich bin grundsätzlich der Meinung, daß man RK Allgemeines hinsichtlich der zeitüberdauernden Bedeutung mit 100 Jahren gleichsetzen soll. Der andere Punkt ist aber die "breite Öffentlichkeitswirkung". Ich habe die nicht für Betriebe über 5000hl pauschal bejaht, sondern eher für Betriebe unter dieser Grenze verneint, und diesem Vorschlag wurde gefolgt. Darum gibt es hier nur 2 Optionen, wenn man es analog erweitern will. Kleinstunternehmen mit 10 Mitarbeitern und 2 Millionen Umsatz, oder Kleinere Unternehmen mit bis zu 50 Mitarbeitern und 10 Millionen Umsatz [1] um einer halbwegs internationale Richtschnur zu folgen. Das dt. HGB gilt nur für Deutschland und kennt eine ähnliche Grenze für "Kleine Kapitalgesellschaften" - 50 Mitarbeiter, 9,7 Mill Umsatz. Wenn sich 2 naheliegende Quellen in solchem Punkt einig sind, würde meine Wahl deshalb auf 50/10 fallen, wenn 100 Jahre alt.Oliver S.Y. 16:33, 23. Feb. 2012 (CET)

50/10 halte ich auch für einen vertretbaren Ansatz. Aber 100 Jahre ununterbrochene Firmenexistenz ist nötig. --Der Tom 16:37, 23. Feb. 2012 (CET)
Das Problem haben wir in unterschiedlicher Zusammensetzung ja bereits mehrfach diskutiert. Man muß dort zwischen "Markentradition", "Standorttradition" und Rechtsformen unterscheiden. In Deutschland gab es dazu noch 2 Diktaturen, deren Handeln die Firmentradition in unterschiedlicher Weise beeinflussten. Wichtig ist für mich das eher 100 Jahre ununterbrochen "Firmenwahrnehmung", die all diese Aspekte umfasst. Eine Berliner Brauerei wurde noch mit mittelalterlichem Braurecht versehen gegründet, in eine Genossenschaft umgewandelt, nach dem Verbot dieser Rechtsform durch die Naziz eine AG, diese zum VEB verstaatlicht und nach 1990 als GmbH geführt. Das ganze immer am selben Standort, mit der selben Marke und damit Außenwahrnehmung. Wenn diese Firma Taschenlampen, Kondome oder Themoskannen (alles Berliner Erfindungen) herstellt, oder Bier, ist für Wikipedia eigentlich egal. Es ist Ansichtssache, wie relevant Produktgruppen sind, hier gehts um Tradition, etwas, was immer interpretierbar bleiben wird.Oliver S.Y. 20:11, 23. Feb. 2012 (CET)
Hundert Jahre alte Unternehmungen sind nicht automatisch relevant - genauso wie 100 Jahre alte Menschen das nicht sind.
Es gibt eine Korrelation zwischen der Rezeption und dem Unternehmensalter - logischerweise ist in 100 Jahren mehr Möglichkeit von einer Öffentlichkeit bemerkt zu werden als in 10 - nur muss diese Rezeption im Artikel belegt werden und kann nicht automatisch angenommen werden.--LKD 16:40, 23. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ich habe noch nicht herausgefunden, wann ich 100jährge Unternehmen für relevant halte. Ein in der Familie weitergegebener Bauernhof oder eine Kleinstmetzgerei würde ich eher raushalten. Ein Industrieunternehmen von 1912? Fast auch nichts besonderes. Eins von 1862? Ich denke da kommen wir der Sache schon näher. Aber nicht nur, weil 150>100 ist, sondern weil das eher in die typische Industrialisierungs-Zeit fällt: 1912 war der Drops eigentlich schon gelutscht. Wenn man diesen Ansatz verfolgen würde, wäre nicht lediglich das bloße Alter (zusammen mit durchgehendem Betrieb), sondern vor allem die geschichtliche Bedeutung als "typisch für diese Zeit" relevant. Aber wie man diesen Gedanken in ein taugliches RK gießen soll weiß ich nu auch nicht... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:44, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich halte die hier dargestellte Gleichsetzung von Alter und Tradition für prinzipiell falsch. Yotwen 20:35, 23. Feb. 2012 (CET)
Mal abgesehen davon, dass dem Leser das „Prinzipielle“ vermutlich schnurzpiepegal ist ;-), kann man/frau nicht gerade behaupten, dass de.Wikipedia mit dem Begriff „Traditionsunternehmen“ inflationär umgeht (Suchergebnisse = 417 für „Traditionsunternehmen“). Ich denke, dass bei einer solchen Zuordnung viele Faktoren eine Rolle spielen, und dass hier nur von Fall zu Fall entschieden werden kann. Es wäre aus meiner Sicht hilfreich, wenn die RKs um einen mehr oder weniger „allgemeinen Hinweis auf Traditonsunternehmen“ ergänzt würden. --Jocian 21:03, 23. Feb. 2012 (CET)
Dann definiere doch bitte mal "Traditionsunternehmen". ;-) Spaß beiseite. Wie LKD schon ganz richtig angemerkt hat, geht es bei den RK#U in erster Linie darum, einen brauchbaren Proxy für Belege zu haben. Wir gehen davon aus, dass für Unternehmen die Merkmale dieser Art erfüllen über eine entsprechende mediale und/oder fachliche Rezeption vorliegt. Liegt diese nicht vor, dann rettet das auch einen Artikel über ein Unternehmen mit 105 Mio. € Umsatz nicht weil es schlicht nicht möglich ist, einen unabhängig belegten Artikel zu schreiben. Das Unternehmensalter korreliert meiner Erfahrung nach nicht mit der Rezeption, dieses Merkmal eignet sich daher schlecht als RK. Davon aber ganz abgesehen können Unternehmen, die die RK#U verfehlen dennoch bleiben wenn ein allgemeines RK, wie eben die anhaltende, überregionale Rezeption vorhanden und, wichtig, im Artikel belegt dargestellt ist. Mit anderen Worten: Ich sehe hier keinerlei Regelungsbedarf. --Millbart talk 21:13, 23. Feb. 2012 (CET)
Ein schwammiges Kriterium wie „ist Traditionsunternehmen“ hilft in LD/LP niemand, schafft nur mehr Streit. Ein hartes Kriterium wie „100 Jahre seit Gründung“ korreliert nicht mit enz. Quellen. Fazit: Konzentrieren wir uns auf anhaltende, überregionale Rezeption, das resultiert nicht nur nebenbei auch in inhaltsreicheren, gut belegten ARtikeln als die Kriterienreiterei. --Minderbinder 23:37, 23. Feb. 2012 (CET)
Hierfür hab ich ein aktuelles Beispiel aus der Löschdiskussion [2], dort war ich einer/der Zweifler an der Relevanz, der Admin entschied aber anders. Ich denke 50/10/100 ist wesentlich härter, als was dort als "dubioses In" für eine ganz gewöhnliche kleine Konditorei entschieden wurde. Wenn Willkür als Ablehunung von Kriterienreiterei begriffen wird, ist mir ein solche RK hier wesentlich lieber, als von Lust und Meinung einzelner Admins in der LD abhängig zu sein.Oliver S.Y. 00:02, 24. Feb. 2012 (CET)
Hi Oliver, wir sollen wegen einer, meiner Meinung nach durchaus anfechtbaren (praktisch belegfreier Artikel ohne Außenwahrnehmungsdarstellung bei in der LD behaupteter aber im Artikel nicht dargestellter Relevanz -> mangelnde Qualität, siehe Einleitung umseitig), Entscheidung ein Relevanzkriterium einführen von dem bisher niemand nachweisen konnte, dass es irgendwie mit Beleglage korreliert? Schlechte Adminentscheidungen sollte man korrigieren (lassen) und nicht weitere durch sinnfreie Relevanzkriterien provozieren. --Millbart talk 13:10, 24. Feb. 2012 (CET)
Der Vorschlag hier ist nicht von mir, ich unterstütze ihn nur, weil ich das Thema ja schon einige Zeit verfolge. Es war übrigens nicht nur dieses kleine Unternehmen, was mit einer derartigen Begründung behalten wurde. Wenn ich "schlechte Adminentscheidung" sage, fühlen sich immer gleich diverse Admins angesprochen, Schade, aber Realität. Die Antwort ist für mich, praxisnahe RKs wie das hier (oder oben die Cocktails), um auch die Admins anzuhalten, nicht ihre persönliche Meinung zum Streit Exklusionisten/Inklusionisten in Entscheidungen einfließen zu lassen. Löschprüfung kommt da ja auch nie gut an.Oliver S.Y. 14:30, 24. Feb. 2012 (CET)
Oliver, ich weiß, dass der Vorschlag nicht von Dir ist, aber ich habe durchaus einige Deiner Relevanzdiskussionen sowohl hier als auch in den LD gelesen. Ich kann daher Deinen Frust, auch mit den "schlechten Adminentscheidungen", ich denke alle Admins treffen solche, jedenfalls würde ich mich da nicht ausnehmen, teilweise gut nachvollziehen. Mein Problem hier ist, dass es sich meines Erachtens eben nicht um ein praxisnahes RK handelt. Ein solches ist aus meiner Sicht eines, dass den Autoren eine gute Leitlinie an die Hand gibt und verhindert, dass schlechte Artikel geschrieben werden, gleichzeitig aber den Admins eine gute Entscheidungshilfe bietet. Ich schrieb weiter oben von den RK als Proxy für die Beleglage. Ein RK ist für mich also gut, wenn ich bei Erfüllung davon ausgehen kann, dass lediglich ein Qualitätsproblem vorliegt: Die Relevanz ist im Artikel nicht belegt dargestellt. In diesem Fall kann ich den Artikel bedenkenlos in den BNR des Erstellers verschieben und ihm anbieten, ihn zu verschieben wenn der Mangel behoben ist. Die quantitativen RK#U sind deshalb so hoch weil es relativ selten passiert, dass keinerlei Rezeption zu dem Artikelgegenstand vorliegt wenn diese erfüllt sind. Bei dem hier diskutierten RK sehe ich das überhaupt nicht. Ich kenne mehrere Unternehmen die diese RK erfüllen würden und über die man mangels WP:Belege keinen Artikel schreiben kann. Solange wir Admins haben die solchen Unsinn wie "mangelnde Qualität ist kein Löschgrund" nicht nur verbreiten sondern auch danach handeln ("Bleibt. Ist relevant, aber nicht dargestellt. Das ist ein Fall für die QS." oder "Wenn es keine unabhängigen Belege gibt, dann reicht die Firmenwebseite. Ist relevant und bleibt.") möchte ich ehrlich gesagt nicht noch ein Kriterium das praktisch zwingend zu noch mehr qualitativ schlechten Unternehmensartikeln führt. --Millbart talk 14:54, 24. Feb. 2012 (CET)
Ein letzter Gedanke dazu, dann halte ich die Klappe. Es geht hier um eine Ausnahme von der RK:U Regelung 1000/100, die manche als strikte Hürde interpretieren. Ohne ins Detail zu gehen ist aber klar, daß damit sowohl etliche Industriezweige als auch mittelständische Unternehmen mit breiter Bekanntheit, aber geringpreisigen Produkten nicht erfasst werden. Gleichzeitig gibt es aber offenbar ein Bedürfnis von Autoren, darüber zu schreiben. RK Allgemeines ist da für geübte Demagogen ein Hilfsmittel, um Artikel zu verteidigen. Aber das muß nachvollziehbar erfolgen, für eine gewisse Gruppe an Benutzern gibt es den Bedarf, zu definieren was Tradition ist. Hier wird festgestellt, was "pauschal" solche ist, nichts "abschließendes", daß überhaupt kein Konsens erreichbar ist, kann ich immer nicht glauben. Man kann auch 1870, 1900, oder 125 bzw. 150 Jahre sagen, aber irgendwo muß bei solchem klaren Fakt wie dem Alter eine Grenze sein, wo fast jeder sagt, wichtig, was es so lange gibt. Um "Bäckereien" draußen zu halten würde ja schon die 10 AK / 2 Mill Umsatz Grenze ausreichen.Oliver S.Y. 15:21, 24. Feb. 2012 (CET)

Wo finde ich Infos zu Relevanzkriterien für Behörden auf Bundesländerebene?

--Pm 11:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Die findest Du hier. --Markus S. 12:46, 26. Feb. 2012 (CET)
da steht aber nur was von Bundesebene; ob z. B. ein LÄnderministerium relevant sein kann, ist nicht zu erkennen. --Pm 16:38, 26. Feb. 2012 (CET)
War eigentlich nie strittig, dass ein Landesministerium nicht relevant sein sollte. --Wangen 16:41, 26. Feb. 2012 (CET)
Danke: ob strittig oder nicht: ich hatte es zwar angenommen, wollte aber sicher gehen, bevor ich eine rote VL in einem Artikel entferne. --Pm 16:48, 26. Feb. 2012 (CET)
Ich habe vielleicht zu umständlich formuliert: Es ist unstrittig, dass Länderministerien relevant sind. Welche Vl meist du denn? --Wangen 16:53, 26. Feb. 2012 (CET)
Schon selbst gefunden, das war ein Rotlink wg Falschschreibung: Thüringer Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur <-> Thüringer Ministerium für Bildung Wissenschaft und Kultur --Wangen 16:59, 26. Feb. 2012 (CET)
Gr0ßen Dank--Pm 17:38, 26. Feb. 2012 (CET)

RK Musiker

Nach diesem MB (von mir initiiert) wurde in den Abschnitt Musiker aus dem Bereich Rock & Pop folgendes Kriterium aufgenommen:

  • sie in einer relevanten Normdatei wie VIAF einen Eintrag vorzuweisen haben

Bereits im Rahmen der Abstimmung wurde das Kriterium kritisch gewürdigt. Nun, knapp 1 Jahr nach Einfügen des Kriteriums, lässt sich feststellen, dass dieses Einzelkriterium mangels Einzelbedeutung unnötig ist. Ich schlage daher vor, es zu entfernen. Gruß, Siechfred 08:39, 21. Feb. 2012 (CET)

Diesem Vorschlag stimme ich als einer der damaligen Kritiker von Herzen zu :-) Gestumblindi 00:21, 22. Feb. 2012 (CET)
Kam es denn zu irgendwelchen Problemen mit dem Kriterium? Werden dadurch unbedeutende Musiker relevant, oder kommt das RK überhaupt nicht zur Anwendung? Verstehe das Problem nicht ganz ... --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 12:26, 22. Feb. 2012 (CET)
In der relevanten Normdatei VIAF habe ich auch einen Eintrag. Bin ich jetzt als Pop- und Rockmusiker relevant? --Artmax 16:57, 22. Feb. 2012 (CET)
Wenn dem so ist, bist du nach den RK relevant. Mit einem bequellten usw. WP-Artikel zu dir hätte ich auch kein Problem. Ich hätte nur ein Problem damit ein per MB eingeführtes Kriterium ohne MB zu löschen, zumal keine gravierende Gründe dagegen sprechen. Grüße, --Qaswed 18:50, 22. Feb. 2012 (CET)
Ich fände es gut, bei der Auflistung der Kriterien auch das entsprechende MB als Quelle anzugeben. Da die Projektseite vollgesperrt ist, würde ich darum bitte das zu tun. --Qaswed 19:14, 22. Feb. 2012 (CET)
Mein Eindruck ist, dass das Kriterium bisher in der Praxis keine Rolle gespielt hat, oder wann hat man sich denn mal darauf berufen? Einen Musiker nur wegen eines Eintrags in der Normdatei (und es ist ja ein Einschlusskriterium, das wäre also möglich) als relevant anzusehen, wenn es sonst keinerlei Relevanzindizien gibt, fände ich immer noch genau so problematisch wie damals, als das Meinungsbild durchgeführt wurde, meine Begründung kann man dort nachlesen. Zwar hat Qaswed schon recht - es ist hier nicht üblich, per MB beschlossene Regelungen ohne neues MB zu ändern. Hier scheint es sich allerdings um eine Trivialität ohne echte praktische Bedeutung zu handeln, wie das vergangene Jahr gezeigt hat. Gestumblindi 20:51, 22. Feb. 2012 (CET)
VIAF mit seinen 18 Millionen Normdatensätzen kann bei Musikern ebensowenig Einschlusskriterium sein wie bei Autoren. Es ist ein allgemeines Personenverzeichnis. PND sagt es schon: Personennamendatei. MB hin und her, das steht in diesem Punkt im Widerspruch zu WWNI. Entscheidend für einen Artikel bleibt die enzyklopädischer Bedeutung, die ist aber durch VIAF/PND in keinem Fall zu ermitteln. Beispiel: Ein Musiker einer Dorfband hat ein kleines Büchlein über Rettichanbau verfasst und an die DNB geschickt. Dadurch bekommt er automatisch eine VIAF- bzw PND.Nummer und wird dadurch gleichzeitig als Bandmusiker enzyklopädisch relevant? Ein MP in einem Einzelfall kann WWNI nicht aushebeln. So funktioniert Wikipeda nicht. --Artmax 21:28, 22. Feb. 2012 (CET)
Du sprichst die lautere Wahrheit. Sollte das per MB beschlossene Kriterium seit seiner Einführung aber tatsächlich schon als alleiniges Einschlusskriterium angewandt worden sein, so dass die Existenz gewisser Artikel einzig dadurch gerechtfertigt wird, bräuchte es für die Entfernung wahrscheinlich trotzdem ein neues (hoffentlich kleines, schnell und schmerzlos durchzuführendes) MB, da eine Auswirkung auf den Artikelbestand gegeben wäre. Ich habe aber den Eindruck, dass das nicht der Fall ist? Sollte mich mein Eindruck nicht trügen, sollten wir m.E. nicht eine Phantomdebatte über ein ungenutztes Phantomkriterium führen, sondern es im Sinne von WP:SM einfach als nutzlos aus der Kriterienliste entfernen. Denn wer könnte es dann ernstlich verteidigen (wenn es gar der Initiator des Meinungsbildes ist, der es hier zur Abschaffung vorschlägt)? Gestumblindi 21:42, 22. Feb. 2012 (CET)
+1 Ich sehe das auch so, dass man theoretisch ein neues MB bräuchte, aber wenn sich inzwischen scheinbar einhellig die Meinung durchgesetzt hat, dass dieser eine Punkt ein Irrweg war und seine praktische Wirkung ebenfalls nicht existent ist, würde ich das mit einem Vorbehalt auch als ein FAll von WP:SM sehen. Der Vorbehalt besteht darin, dass wenn tatsächlich jemand merkert, dann muss eben ein neues MB her. Ansonsten würde ich noch ein paar Tage warten und dann gemäß dem Diskussionstand das Kriterium entfernen.--Kmhkmh 01:25, 23. Feb. 2012 (CET)
+1 Mißbrauch und Fehlinterpretation von Sinn, Zweck und Inhalt der Normdatenverbunddatenbanken. --Emeritus 13:11, 25. Feb. 2012 (CET)

Mal ganz ehrlich, was bleibt nach Streichung dieses Kriteriums noch von dem ursprünglichen Vorschlag? Ich habe damals zugestimmt, weil ich ihn als Liberalisierung in einem Bereich empfunden habe, der eh von Regelfetischismus und unsinnigen Hürden geprägt ist. Und ich hatte nach manchen Äußerungen bzw. bekannter Einstellung von Abstimmenden den Eindruck, dass einige das so empfanden. Wenn VIAF nicht taugt, sollte man dann ein neues, moderates Einschlusskriterium finden. Weil, nur mit ein paar Bestenlisten, Laut und Allmusic sehe ich die Kriterien als deutlich zu streng an. Oder man stimmt erneut ab. Sang und klanglos Entsorgen ist m.E. keine Lösung.--Rmw 15:32, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich bin immer über die Formulierung sie in einer relevanten Normdatei wie VIAF einen Eintrag vorzuweisen haben gestolpert, denn nicht die VIAF-Nummer, der Eintrag an sich, ist das Entscheidende, sondern der dortige Bereich "Ausgewählte Titel": das ist ein Auszug aus der Künstler-Diskografie, die aber doch eh schon bekannt ist und für Relevanzbeurteilung bereits herangezogen wurde, oder etwa nicht!? Wenn also das Deutsche Musikarchiv keine oder kaum Tonträger eines Musikers katalogisiert hat, die dann über die Deutsche Bibliothek mit einer PND in das VIAF fließt - ebenso wie von den anderen Institutionen oder Spezialabteilungen ausländischer VIAF-Teilnehmer, die Tonträger und Medien katalogisieren -, dann ist das bloße Vorhandensein einer VIAF-Nummer ohne Einträge bei "Ausgewählte Titel" kein Entscheidungskriterium, wenn die fachspezifischen Musikdatenbanken, -listen und -dienste versagen. Daher hielt ich die Regelung eigentlich immer für entbehrlich, da die dort zu findenden Zusatzinformationen redundant zu anderen Quellen sind. --Emeritus 22:47, 25. Feb. 2012 (CET) Auch einer mit VIAF-Nümmerken.
Rmw, kannst du denn Beispiele nennen, bei denen das Kriterium seit seiner Einführung schon von Nutzen war? Gestumblindi 16:35, 26. Feb. 2012 (CET)
Ja kann ich: [3] Und das war nach meiner Erinnerung nicht der einzige Fall, bei dem sich der Eröffner dieses Fadens hier selbst darauf berief. Aber das ist nicht mal mein Hauptkritikpunkt der hier angestrebten Vorgehensweise. Eine Streichung dieses Punkts gibt den RK einen völlig anderen Charakter, über den im MB keineswegs abgestimmt wurde. Wie gesagt: Entweder man findet andere moderate Einschlusskriterien. Oder man braucht ein neues MB. Oder man lässt es halt so. Geschadet hat das Kriterium offenbar auch niemandem, im Gegenteil, die WP besitzt einen Artikel zu Chris Boltendahl und weiteren Musikern mehr.--Rmw 16:54, 26. Feb. 2012 (CET)
Der VIAF-Eintrag war dort aber nicht der einzige Grund, um den Artikel zu behalten. In der Begründung wird der Musiker auch als "Szene-Urgestein" bezeichnet, das "sicherlich als Persönlichkeit der Metalszene durchgeht, die einen eigenen Artikel benötigt". Man hätte ihn also auch ohne VIAF-Eintrag sehr wohl behalten können. Das Beispiel überzeugt mich somit nicht. Was man hier bräuchte, wäre ein Beispiel eines Musikers, dessen Artikel einzig und allein wegen eines Normdaten-Eintrags behalten wurde und bei dem sonst gar nichts auf Relevanz hindeutete. Denn nur dann erfüllt es als Einschlusskriterium, was die Relevanzkriterien ja sind, eine Funktion. Gestumblindi 17:02, 26. Feb. 2012 (CET)
Tatsächlich? Oder geht es hier eher darum, die RK mal wieder etwas zu verschärfen? Ich finde es mindestens widersinnig, dass sich der Initiator dieses Fadens hier selbst auf ein RK beruft und es dann ein paar Wochen später "mangels Einzelbedeutung" abschaffen will. Auch gehst Du mit keinem Wort auf die Faktenlage des MB ein, die ich nun bereits zweimal schilderte. Ich habe mehrere Optionen aufgezeigt. Eine schlichte Streichung entgegen des eindeutigen MB-Ergebnisses ist keine Option. Damit ist an dieser Stelle zu dem hier eingangs gemachten Vorschlag m.E. alles gesagt.--Rmw 17:09, 26. Feb. 2012 (CET)
Nein, ich habe kein besonderes Interesse an einer Verschärfung der RK. Die Streichung eines Kriteriums ohne Einzelbedeutung verschärft ja auch nichts. Wenn es keinen Musiker gibt, der nur wegen eines Normdaten-Eintrags behalten wurde (oder zeig ihn mir nun doch mal endlich ;-) ), dann bringt das Kriterium doch schlicht niemandem etwas. Gestumblindi 17:15, 26. Feb. 2012 (CET)
Wenn Du das so sehen möchtest, bitte gern. Ich bin mit aus den genannten guten Gründen ganz deutlich anderer Auffassung.--Rmw 17:19, 26. Feb. 2012 (CET)
Du kannst also keinen Musiker nennen, dessen Artikel wegen dieses Kriteriums behalten wurde. Dann ist mir schleierhaft, wieso du es wichtig findest. Gestumblindi 17:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Um den genannten Bedenken Rechnung zu tragen und das Kriterium trotzdem zu behalten, könnte man es modifizieren. Anhand des Beispiels Chris Boltendahl: Eintrag als Musiker, Eintrag als Autor. Man könnte daher als Kompromiss das Kriterium so ergänzen:

  • sie als Musikschaffender in einer relevanten Normdatei wie VIAF einen Eintrag vorzuweisen haben

Damit würde deutlich werden, dass nur ein Eintrag als Komponist, Textdichter oder dgl. reicht, nicht aber der Eintrag als Autor eines Buches (die Autoren-RK gibt es ja auch noch) Gruß, Siechfred 18:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Diese Präzisierung finde ich sinnvoll.--Rmw 19:41, 26. Feb. 2012 (CET)
"Um den genannten Bedenken Rechnung zu tragen und das Kriterium trotzdem zu behalten" - aber warum denn behalten, wenn es in der Praxis doch nicht als (eigenständig geltendes) Einschlusskriterium verwendet wird? Gestumblindi 23:12, 26. Feb. 2012 (CET)
Das Problem ist, dass bei VIAF die Normdaten von zwei dutzend verschiedenen Normdateien aggregiert werden, die durchaus unterschiedliche Aufnahmekriterien haben können. Da reicht u. U. ein Buch über die Band, damit dort jemand Einträge für alle Bandmitglieder anlegt. Oder Bandmitglieder erhalten einen Normdatensatz, weil sie als Komponist eines Songs auf dem Bandalbum aufgeführt sind. Normdatensätze sagen nur recht wenig über die Bedeutung einer Person generell oder die Bedeutung auf ihrem Fachgebiet aus. --Kam Solusar 00:16, 27. Feb. 2012 (CET)
Irgendwie ist es ja widersinnig, bei relevanten Lexika einen "biografischen" Eintrag zu verlangen und bei bloßen Verzeichnissen wie den Normdateien, die nun auf die Bedeutung so überhaupt keine Rücksicht nehmen, gar keine Einschränkungen zu machen. Das ist mal wieder typisch WP, dass man die Normdateien völlig überbewertet, nur weil sie eine WP-Spielwiese sind. Wenn wir so grobe Unstimmigkeiten nicht einmal innerhalb eines Fachgebiets vermeiden können, dann ist es kein Wunder, dass übergreifend die RK als völlig ungerecht empfunden werden. Dass man sich nicht nur nicht traut, das zu streichen, sondern sogar meint, klarstellen zu müssen, dass ein Kriterium, das unter "Bandmitglieder" angeführt ist, nicht auf außermusikalische Aktivitäten angewendet werden darf, ist vielsagend.
Im Übrigen sollten die praktischen Diskussionen Maßstab für die Relevanzkriterien sein, nicht irgendwelche abstrakten Abstimmungen, und in der Praxis kommt VIAF offenbar nicht vor. Das zeigt auch mal wieder, dass die allermeisten MBs Pfusch sind und man hinterher nix wie Ärger hat, um den angerichteten Schaden wieder einigermaßen auszubügeln. Wenn man nicht ständig MBs missbrauchen würde, um "Gesetze" durchzutricksen, sondern sie nur als das nehmen würde, was sie sein sollen, nämlich letzter Ausweg bei nicht entscheidbaren Diskussionen, dann wäre es nie soweit gekommen. Zu VIAF gab es nämlich nie eine feststeckende Diskussion. Und auch hier gibt es eigentlich eine klare Meinung pro Abschaffung, die keines "allerletzten Mittels" zur Entscheidung bedarf. Mir ist es letztendlich egal, es passt in eine WP von zunehmender Belanglosigkeit, die Bedeutung von Leuten an einem VIAF-Eintrag zu messen. Sollen es die MB-Gläubigen ausbaden. Das Traurige ist nur, dass man aus all den Irrtümern und Fehlschlägen bei den MBs nichts gelernt hat und nichts lernen will. -- Harro 15:43, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich werde mich eingedenk des Satzes auf meiner Benutzerseite aus dieser Diskussion jetzt verabschieden. Ich hab's verbockt, wollte es geraderücken, wird nicht funktionieren, so what. Gruß, Siechfred 15:50, 27. Feb. 2012 (CET)

Wer bestimmt Relevanzkriterien?

Derzeit frage ich mich, wer Relevanzkriterien eigentlich bestimmen sollte:

  • a) Experten in den Protalen - weil die wissen, was in ihrem Fachbereich relevant ist,
  • b) die Wikipediaautoren insgesamt - weil für Laien in einem Fachbereich andere Dinge relevant sein können,
  • c) die Leser - weil die wissen, was sie interessiert und Expertenwissen kann auch wo anders im Netz stehen.

Gruß --Christian Stroppel 12:26, 18. Feb. 2012 (CET)

zu a) die Portalexperten sollten bedarfsgerechte Vorschläge erstellen, mehr nicht. Da die RK allgemein gültig sind, bedarf es zumindest auf einer allgemeinen Seite wie hier der Zustimmung.
zu b) es gibt bisher kein einziges Instrument, wie diese Gruppe gemeinsam zu einer Meinung kommt. Dafür gibt es die Konsensfindung in den Spezialdiskussionen wie hier, und für Streitfälle das Meinungsbild. Ich betrachte a und b schon als Erleichterung gegenüber den Forderungen, daß prizipiell für alles ein MB nötig ist.
zu c) es gibt erst Recht keine klar definierte Gruppe von Lesern, die gemeinsame Werte haben, was sie interessiert.
Deine Fragestellung verkennt leider mal wieder das Grundgefüge der Wikipedia, nicht die RK als solche sind der "Feind", sondern dies alles hier basiert auf der Auslegung von WP:Was Wikipedia nicht ist. Das wird von Portalmitarbeitern genauso gern und oft ignoriert wie von anderen Benutzern und Lesern, es bleibt aber der Wertekanon, an den sich alle zu halten haben. Oder den es als erstes zu ändern gilt, bevor man ans Eingemachte geht.Oliver S.Y. 12:35, 18. Feb. 2012 (CET)
zu c) wurde an mancher Stelle vorgeschlagen die Anzahl der Aufrufe eines Artikels als Relevanzkriterium zu akzeptieren. Einerseits einleutend, andererseits suche Leute im Internet vieles, was nicht in eine Enzykoplädie gehört. Dem könnte man aber wiederum entgegnen, dass vieles was in Wikipedia steht, fast keinen interessiert.
Danke, vor allem der letzte frei hinzugefügte Absatz war sehr erhellend. Dann sind die speziellen Relevanzkriterien vergleichbar mit Gesetzeserläuterungen. Die Erläuerungen eines Gesetzes sind meines Wissens kein neues Gesetz, sondern sollen nur erklären, wie ein Gesetz in einem konkreten Fall zu verstehen ist, wenn das Gesetz selbst mehrdeutig verstanden werden kann.--Christian Stroppel 20:56, 20. Feb. 2012 (CET)
Nein, wenn Du so willst, ist WP:WWNI ein Abschnitt der "Verfassung" der Wikipedia, die RK sind die darauf aufbauenden Gesetze. Weitere Erläuterungen sind nur selten niedergeschrieben.Oliver S.Y. 21:03, 20. Feb. 2012 (CET)
Das Wort das ich suchte war Gesetzeskommentar. Ich dachte vielleicht WP:WWNI ist die Verfassung, Allgemeine RK sind die Gesetze und spezielle RK nur das Gesetzeskommentar. Du meinst auch die speziellen RK sind neue Gesetze?--Christian Stroppel 21:11, 20. Feb. 2012 (CET)

Mensch Oli, erschreck doch die Psychologen nicht wieder so - sonst "verbeissen" die sich oder gehn wie der Goly... Fakt ist, dass es Dinge gibt, die nur die Fachleute beantworten können. Du hast Pech, dass Dir die Laien immer in die "Suppen" spucken, weil die denken, auch Ahnung zu haben. So gehts uns analog - wiewohl die Leute schneller einsehn, dass sie keine Ahnung haben. Die nette Anarchie hier ist es ja, die wir alle lieben - das gilt auch für die zufällig dahertrottenden Relevanzkriterien-Diskutierer hier. Letztlich könnte nur ein MB Gewissheit bringen. Aber wenn sich (genügend!) Fachleute in einem Portal erst mal auf etwas einigen, muss ein Laie ja auch erst mal was dagegen finden. Insofern sind Portal-RK schon wichtig. Das gilt ja auch für Fussballer, Feuerwehren und Eisenbahnen, wo die RK akzeptiert aus dem Portal übernommen worden sind. Unser Problem ist, dass Psychologen keine Lust haben, hier breit mitzumachen. Da gibts viele Gründe. Einer ist, dass die eben schnell angegangen werden... --Brainswiffer 08:52, 22. Feb. 2012 (CET)

Mein Bild wird da von einem besonderen Psychologen geprägt, drum bin ich vieleicht nicht neutral. Die Frage war, wer. Deine Klammer "genügend" ist auch meine Meinung. Und meine Lösung eigentlich ganz simpel. Mind. 10 Unterstützer und ne 2/3 Mehrheit - das sollte bei kleinen Änderungen reichen. Nur wenn jemand pauschal für ein "Portal" spricht, sollte zusätzlich klar sein, wer das dort unterstützt, und ob es eine Mehrheit ist. Bei Psy gibts dafür auch keine Liste.Oliver S.Y. 09:24, 22. Feb. 2012 (CET)
<quetsch> Wenn Du nicht mich meinst :-), sondern Go... : Wir sind halt so. And der Disk zu RK für Tests nahmen bisher eben nur ich und der Fragesteller oben im Portal teil. Die übrigen 10 eingetragenen Psycho-Hanseln und Hanselinnen sind entweder uninteressiert oder weg oder überfordert. Ich hab das zusammen mit CS erst mal so gemacht, dass es eine gewisse Logik hat. Vorschläge kann einer machen, können 2 machen - was noch besser ist. Ich würde das aber noch lange nicht als gültige RK sehen. WENN ABER irgendjemand mal irgendwie eine LA auf einen Test stellt, dann werde ich sagen: dasunddas muss man dabei beachten, diese Präzedenzfälle gibts. Spätestens dann muss man sich "breiter" mit beschäftigen - denn alles andere wäre ja Willkür :-) Es lebe der lange Atem :-) --Brainswiffer 11:25, 22. Feb. 2012 (CET)

Bezugnehmend auf den Kommentar von Oliver S.Y.: WP:WWNI ist die Grundlage für die RK, bzw. "Die Relevanzkriterien verstehen sich als Ergänzung zu Was Wikipedia nicht ist, insbesondere Punkt 7.2 [...]". Da sich die Existenz der RK also durch WWNI herleitet/begründet, wird (m.E.) auch die Legitimation, den Inhalt zu bestimmen, übertragen. Bevor wir klären, wer die RK bestimmen darf, müssen wir (m.E.) also klären wer WWNI bestimmen darf. Grundlegend dafür ist ein Verständnis über die Aussage des ersten Satzes von WWNI "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" (die auch an vielen anderen Stellen zu finden ist). Als ersten Schritt dazu habe ich eine Umfrage gestartet, an der man sich weiterhin beteiligen kann, und die das Verständnis vom Begriff "Wissen" erörtern soll, zu dem man zwangsläufig gelangt wenn man "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" nachgeht. Das Ergebnis zeigt für mich, dass es keine objektive, nur intersubjektive, Antwort auf diese Frage geben kann. Deshalb bin ich der Überzeugung, dass die aktuelle Einleitung von WWNI eine falsche Objektivität (vermeintlich aus "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" folgernd) der dort gelisteten Punkte vorgibt. Für die Änderung der Einleitung bereite ich ein Meinungsbild vor, das wiederum durch eine Umfrage vorbereitet wird. Beteiligung und kritische Anmerkungen sind sehr willkommen. Viele Grüße, --Qaswed 10:27, 22. Feb. 2012 (CET)

Keine Obkjektivität = grosse Komplexität, Bereichsspezifik und Dynamik von WP für mich. Wir sind alle in einem Experiment, was eine ONLINE-Enzyklopädie ist. Niemand weiss das. Die Umfrage vorher zu machen ist schon mal nicht schlecht und unterstreicht, dass es keine fertigen Ansichten gibt - was mich betrifft, nicht mal in mir selber. Einzelfall = learning by doing sind die einzigen Sachen, die ich anerkenne. Ich bin gespannt, ob Du ein abstimmbares MB hinbekommst, was sinnvoll ist. Dass das kein Telefonbuch ist, mus man nicht abstimmen. Und die LD laufen eigentlich in summa differenziert ab, da hab ich Dich aber noch nicht gesehen :-) Gutergemeinter Rat: das MB überfordert Dich und die Community. --Brainswiffer 11:18, 22. Feb. 2012 (CET)
Danke für die vielen Anregungen: Relevanzkriterien - Wer bestimmt sie? - WWNI - Was ist eine Enzyklopädie?- Was ist überhaupt Wissen? Das klingt nach einem infinitem Regress - laut Karl Popper ein Problem aller Definitionen (siehe Definition).
Ich hätte da noch Variante d)=b+c:
d) Die Wikipediaautoren überlegen sich, wozu Leser eine Enzyklopädie zu Rate ziehen könnten.--Christian Stroppel 16:16, 22. Feb. 2012 (CET)

Furchtbare Legitimitätslücken werden hier aufgedeckt. WIkipedia dürfte gar nicht existieren! Bevor wir klären, wer die RK bestimmen darf, müssen wir also klären wer WWNI bestimmen darf. So einen gequirlten Quark habe ich hier lange nicht mehr gelesen. Wer ist denn dieses sagenumwaberte "Wir" in dem Satz, das hier als Deus ex machina auftaucht, und selbstentworfene RK-Änderungs-Legitimations-Scheine stempeln will? Sollte es sich um den Benutzer Christian Stroppel handeln? Lies das Register und blätter durch die Versionsgeschichte, dann weißt du, wer die RK bestimmt und ändert. Vor allem wie. Bestimmt nicht, in dem ein Philosophenkönig ein neues Grundgesetz entwirft. --Minderbinder 16:38, 22. Feb. 2012 (CET)

@Minderbinder: Du bist ja sowas von grausam und gemein :-) Im Ernst: Du hast schlecht gelesen und vergraulst nur die (wenigen) Fachleute. Herr Stroppel hat sich (mit mir zusammen) viel Mühe gegeben, im Portal Psychologie mal drüber nachzudenken, wann psychologische Tests (die sehr gerne gelöscht werden) reinsollen und wann nicht. Da nur wir beide dort diskutierten, war er irritiert (er glaubt wohl noch an die Autorität der RK und die Autoritäten, die hier diskutieren) und hat hie rnachgefragt :-) Quaswed hat das nun, angestiftet von Oliver - in eine WWNI-Diskussion eingebunden, die ich sachlich ähnlich wie Du - nur nicht mit solchen bösen Worten - bewerten würde (und das hab ich angedeutet). Dafür verdient Herr Stroppel keine Schelte, sondern Dein Optiker! :-) Denn Herr Quaswed ist mit 2 Jahren und und rund 2000 Edits auch noch sehr WP-jung (ihm sollte man vorsichtig sagen, dass er das Projekt noch besser kennenlernen soll, bevor er es "revolutioneren" sollte).
@Christian Stroppel: so gehts hier zu, das ist der Reiz des Experiments WP: Alle diskutieren, wenige denken, keiner liest :-) Ich liebe WP. --Brainswiffer 17:07, 22. Feb. 2012 (CET)
(nach BK) d) klingt ganz vernünftig, zumal es ja auch schon Tools (wie die Seitenaufruf-Statistik gibt die einen Aufschluss darüber liefern können (welche Art von Artikeln wird aufgerufen, wann werden sie aufgerufen etc.). Zum angesprochenen infiniten Regress: Der liegt m.E. nicht vor, da man nicht unendlich viele Schritte gehen muss um nicht mehr weiter gehen zu können. Bei "Wissen" stoßt man (bisher) an Wissen#Grenzen der Definierbarkeit. Deshalb braucht es eine Einigung darauf was man unter "Wissen" versteht. Die Umfrage hat gezeigt, dass es unterschiedliche Ansichten diesbezüglich gibt. Ich bin überzeugt, wenn man die an dem grundlegensten Punkt einer Diskussion ist und die Ansicht des anderen versteht -der man dann auch nicht mehr widersprechen kann (weil es grundlegender nicht mehr geht) (ohne dass man die Ansicht teilen muss)- kann man zusammen darauf aufbauend eine Lösung finden die beiden Ansichten versucht zu berücksichtigen. Schöne Grüße, --Qaswed 17:09, 22. Feb. 2012 (CET)
Vorweg: Minderbinder, ich finde deine Wortwahl sehr grenzwertig.
Meiner Ansicht nach besteht in der Tat eine Legitimationslückebei WWNI und damit auch bei den RK. Mein Hauptargument: WWNI wurde von einem Benutzer aus dem englischen übersetzt.[4][5] Das englische Vorbild kam aus dem Nichts.[6][7]
Wer das "Wir" ist, ist in der Tat fraglich (ich beschäftige mich damit hier). Mir war es wichtig hervorzuheben, dass eine Entscheidung zur Frage "Wer bestimmt Relevanzkriterien?" eigentlich abhängig sein sollte von der Frage "Wer bestimmt WWNI?", denn die Entscheidung bezüglich WWNI wirkt sich auf die RK aus. Wenn jetzt bswp der Konsens entstünde, dass nur die Wikimedia Foundation über WWNI entscheiden darf, wäre es schwierig die Deutungshoheit also die Ergänzungen zu WWNI (= RK) in die Hand von unagemeldeten Benutzern zu legen.
Minderbinders letzten Sätze "Lies das Register und blätter durch die Versionsgeschichte, dann weißt du, wer die RK bestimmt und ändert. Vor allem wie. Bestimmt nicht, in dem ein Philosophenkönig ein neues Grundgesetz entwirft." zeigen wie er sagt nur das Wer und Wie aber nicht das Warum auf. Ich möchte auch nicht wie polemisch bezeichnet "ein Philosophenkönig sein, der ein neues Grundgesetz entwirft." Ich bin ein Benutzer, der auf einer Projektseite Verbesserungen (indem das Warum intersubjektiv wird) erwirken will . Meines Erachtens ist diese Projekseite entscheident dafür andere Konflikte zu versachlichen und Diskussionen zu verkürzen (wie bspw die LD zu GuttenPlag Wiki). Grüße, --Qaswed 18:05, 22. Feb. 2012 (CET)
Du meinst es gut, Hier hab ich mal sachlich versucht, das Problem und die Unangemessenheit der Lösung qua MB zu beschreiben --Brainswiffer 18:09, 22. Feb. 2012 (CET)
Hier ist ja echt was los. Danke für eure rege Beteiligung. Übrigens kann ich nur empfehlen mit Klarnamen zu schreiben. Dass ich damit gegoogled werden kann, hat mich schon einige male davor bewahrt ausfällig zu werden.
@Brainswiffer: Eine echte Selbsterfahrungsgruppe - ich liebe Wikipedia ;o) --Christian Stroppel 11:12, 23. Feb. 2012 (CET)

Punkt d würde ich gerne in zwei Unterpunkten unterscheiden:

  • d 1) Seitenaufruf-Statistik
  • d 2) Die speziellen Relevanzkriterien konstruieren indem: Die Wikipediaautoren überlegen, für welche Fragestellungen Leser eine Enzyklopädie (besser Artikel einer Kategorie) zu Rate ziehen könnten.

Hier einige Argumente, die teils bereits öfter in Löschdiskussionen genannt wurden:

  • pro d1) Wozu Seiten -gegen Vandalismus- pflegen, wenn sie keiner liest?
  • pro d1) Seitenaufrufe belegen ob Personen oder allgemein Artikelthemen im "öffentlichen Interesse" stehen. (Quelle) Analog zu Besucherzahlen von Festivals, Verkaufzahlen und ähnlichem.
  • contra d1) Eine Enzyklopädie ist ein wissenschafltiches Werk und sollte auch selten gesuchte Expertenthemen enthalten. (Quelle)
  • contra d1) Auch Themen, die nicht in eine Enzyklopädie gehören (z. B. Telefonbucheinträge) werden häufig im Internet aufgrufen.
  • contra d1) Es scheint unklar wer wirklich als Besucher zu werten ist. Seitenaufruf#Kritik
  • pro d2) Es ist sinnvoll bevor ein Produkt auf dem Markt kommt (hier eine Enzyklopädie/ eine Kategorie/ ein einzelner Artikel) sich Gedanken über die Zielgruppe zu machen. Wird das Produkt Absatz finden? Wie (allgemeinverständlich) muss es gestaltet sein, damit sich die Zielgruppe dafür interessiert?
  • pro d2) Relevante Fragestellungen abzuwägen wird eher qualitative Kriterien erzeugen. Öffentliches Interesse durch quantitative (dimensionale) Grenzwerte festzulegen wird leicht in Frage gestellt, durch Vergleich von Grenzfällen (→Paradoxie des Haufens)--Christian Stroppel (Diskussion) 10:51, 2. Mär. 2012 (CET)

Kirchen und Kapellen

In einer Löschdiskussion zu einer um 1910 gebauten und 1994 abgerissenen Kleinstkapelle ohne weitere qualifizierende Merkmale ergab "behalten". Damit sind alle Kapellen und dann erst recht alle Kirchen per se relevant. Dies sollte in der Liste relevanter Gebäude vermerkt werden. Formulierungsvorschlag: "Kirchen und Kapellen sind in jedem Fall relevant." (Ggf. noch auf Kultgebäude anderer Religionen erweitern.) --Der wahre Jakob 13:36, 27. Feb. 2012 (CET)

Den Fehler dieses Anliegens erkennt man am Wörtchen "damit": Aus einer Behaltensentscheidung im Einzelfall wird zu Unrecht auf eine generelle Regel geschlossen, die es natürlich nicht gibt. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Kapellen und Kirchen sind als "geographisdche Objekte" sowieso relevant: "Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet." Das sollte so ziemlich auf alle Kirchen und Kapellen zutreffen. Generator 14:01, 27. Feb. 2012 (CET)
Ja der von Generator genannte Punkt wird in Europa, so gut auf jedes Bauwerk zutreffen, dass sich wirklich Kirche oder Kapelle schimpfen darf (Also auch aus 1 Kilometer als ein sakrales Gebäude erkennbar ist). 1. Sind praktisch auf jeder Landkarte solche sakralle Gebäude mit einer speziellen Signatur gekennzeichnet. 2. Gibt ist es eine Thema wo es üblicherweise Fachliteratur zum Gebäude gibt. Und ohne Fachliteratur sollte man sich eh nicht hinter einen Gebäudeartiel setzen (ergo sollte sich in einem Solchen Artikel auch ein Literaturhinweis finden). Es ist nun mal so, dass die ersten Gebäude in einem Ort, dass in einem Archidekturfüher usw. erwähnt wird, ist in der Regel die Kirchen und Kapellen sind. Also ist es auch irgendwie logisch, dass es das erste Gebäude eines Ortes sein sollte, dass einen Einzelartikel kriegt.--Bobo11 14:14, 27. Feb. 2012 (CET)
Der RK-Unterpunkt geographisches Objekt wurde im Sinne der RK noch nie auf Einzelgebäude angewendet. Dafür gilt selbstverständlich der Punkt WP:RK#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler. Darunter wurde das letztmals im Februar 2011 diskutiert. Ansonsten wie Okmijnuhb. --Minderbinder 14:22, 27. Feb. 2012 (CET)
Es wäre in dem von mir eingangs erwähnten Fall sehr hilfreich gewesen, dies beim Nachsehen in der RK-Liste Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler leicht ersehen zu können, das hätte uns eine Menge Ärger dort erspart. Was helfen solche Konsense, wie sie die von euch bereit gestellten Histories bieten, wenn man sie im Konfliktfall nicht findet? --Der wahre Jakob 14:32, 27. Feb. 2012 (CET)
Die RK sind Positivkriterien. Ihre Erfüllung ist hinreichend, jedoch nicht notwendig. Ein Gebäude muss die Bauwerks-RK nicht erfüllen, und kann dennoch behalten werden. Jedoch bietet das Register einen Blick auf die einschlägigen RK-Diskussionen zum Thema, das kann zum Schärfen der Argumente in der LD recht nützlich sein. Jedoch nicht im normativen Sinne. --Minderbinder 14:39, 27. Feb. 2012 (CET)
(BK)Klar, generell relevant sind auch Kirchen und Kapellen nicht. Die Relevanz leitet sich eher aus dem Vorhandensein von Fachliteratur ab. Und das ist bei Kirchen und Kapellen eben in der Regel der Fall. Wobei ich zu Minderbinder anmerken muss, auch wen sie im Sinne der RK-Unterpunkt noch nie auf Einzelgebäude angewendet wurde. Stimt so nicht, für Funk- Aussichts- und sonstige Türe, wird der Punkt «Landmarke» regelmässig auf Einzel-Bauwerke angewendet. Und das Übertragen auf andere Bauwerke, ist gerade bei sakralen Bauwerken durchaus denkbar, da diese auch eine eigene Kartensignatur haben. Bei knallharter Auslegung, müsste alledings auch der Name bei der Signatur stehen (Trifft bei Türmen meist zu). Klar meist ist es eine Mischung von mehreren Punkten, denn Ortsbild prägend sind die meisten Kirchen (nicht unbedingt ein Wegkapelle). Das Kriterium ab wann ein Kirche/Kapelle relevant, und dessen fehlen auf Irrelevnaz hindeutet, so ein einzelnes Ja/Nein-Kriterium gibt es nicht. Sondern es sind mehrer Indizien die mehr oder weniger klar auf Relevanz hindeuten. Davon sind einige klarer -z.b. Denkmalschutz-, die eindeutig für die Relevanz sprechen. Das fehlen dieser klaren RK-Kriterien bedeutet aber gerade in dem Gebiet keine Irrlevanz. Sondern nur das die Relevanz im Artikel viel deutlicher dargestellt werden muss, da man eben keine Schlüsselaussage (im Stil von; steht seit 19XX unter Denkmalschutz) machen kann. Was eben unter Verwendung der Fachliteratur eigentlich gelingen sollte (und im Artikel Marienkapelle (Ostbevern) nach Ansicht der Admins auch gelungen ist). Kurzum das Argument «kein Artikel» hat viel die bessere Zugkraft gegen Artikel über sakralen Bauwerken, als das Argument «Ireelevanz». Denn in den meisten Fällen, ist die Relevanz nur nicht im Artikel dargestellt, vorhanden wäre sie aber. --Bobo11 14:50, 27. Feb. 2012 (CET)

Stimmt so sehr wohl, denn ich schrieb ja auch Einzelgebäude, und nicht Einzelbauwerk. Und einen Punkt "Landmarke" gibt es in den RK gar nicht, das ist nur ein gefühltes RK. Lassen wir das mal so stehen, hier geht es um Sakralgebäude, nicht Funkmasten. Ansonsten müsstest du mal eine Löschdiskussion um einen Artikel über ein Sakralgebäude verlinken, bei dem erfolgreich mit dem Passus Geographische Objekte/Siedlungen argumentiert wurde. Würde mich interessieren. --Minderbinder 15:27, 27. Feb. 2012 (CET)

Irgendiwe ist diese Diskussion für mich sehr unbefriedigend. Wir haben es hier mit einem Kleinstbauwerk zu tun, das anscheinend ausschließlich in einem vom damaligen Vikar gefertigten Büchlein der Kirchengemeinde Erwähnung fand. Wenn die "Behaltensentscheidung" Bestand hat, so spricht alles für eine Aufnahme aller Sakralgebäude in die RK. Sollte dies nicht der Fall sein, so kann ich beim besten Willen keinerlei Behaltensgrund entdecken, es wurde ja auch keiner genannt. Ich weiß, hier ist weder LD noch LP, aber dennnoch ... --Wangen 16:07, 27. Feb. 2012 (CET)

Genau meine Position, wegen der ich die LD angeregt hatte. --Der wahre Jakob 16:09, 27. Feb. 2012 (CET)
Die Position kann ich nicht nachvollziehen, mir scheit du willst den Artikel nur löschen, weil die Kapelle abgerissen wurde. Denn Ansatz will ich besser nicht kommentieren. Aber hier haben wir Literatur, die sich -so scheint es mir jedenfalls- auch mit genau diesem Bauwerk befasst. Damit unterschiedet sie sich schon mal um von >95% aller Gebäude. Auch von einigen sakralen Gebäuden! Denn „alle sakrale Bauwerke“, oder nur „sakrale Bauwerke mit Literatur“, ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Denn auch bei verstorbenen Personen, ist die Hauptfrage in Sachen Relevanz eigentlich immer; „gibt es Literatur über die Person“ Ja/Nein. Bei Ja wird behalten (natürlich ausreichende Artikel Qualität vorausgestezt), bei Nein gern gelöscht. Wieso sollte das bei abgegangenen Gebäuden anders sein? Gegen alle sakrallen Gebäude wäre ich auch, denn dann wäre auch die Garage die zur Hinterhofmoschee umgebaut wurde relevant. Aber es gibt mir keine Bauchschmerzen, wenn wir Gebäude behalten über die es Bücher gibt, bzw. die in Bücher beschreiben werden, behalten werden. --Bobo11 19:00, 27. Feb. 2012 (CET)
Dann hätten wir ja schon ein Kriterium, das diese Kapelle aus "allen" Kapellen heraushebt. Wäre dann aber noch zu fragen, welche Art Veröffentlichung da hinreichend ist. Manche "Erwähnung" ist ja durchaus trivial. "Abgerissen" war für mich nicht der Punkt. --Der wahre Jakob 19:08, 27. Feb. 2012 (CET)
@Bobo11: Du weißt aber, dass das ein Büchlein, ein Heft der örtlichen Pfarrgemeinde ist? Das würde bedeuten, dass wir alles behalten, was irgendwo mal in igrgendeinem Heft stand? --Wangen 19:33, 27. Feb. 2012 (CET)

Die anlassgebende LD ist inzwischen in der Löschprüfung --$TR8.$H00Tα {talk} 21:01, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Löschprüfung ist nun entschieden, der dort tätige Admin hat die Entscheidung hier auf Nachfrage begründet. Ich habe kein Problem mit der Begründung. Wenn dabei auch die "einhellige Meinung (vorherrscht) ..., daß Kapellen, Kirchen, Bildstöcke, etc. außerhalb der gewöhnlichen Relevanzkriterien (die im übrigen reine Einschlusskriterien sind) als relevant gelten.", so sollte das zu einer entsprechenden Umsetzung in den RK führen. Würde viel Zeit und Energie sparen. Irgendwie verstehe ich nicht, warum man einerseits Einzelentscheidungen braucht und dann die einhellige Meinung da ist. (Ich gehe dabei davon aus, dass viele Admins auch die LP verfolgen - da kein Widerspruch kam, sehe ich das "einhellig" auch als bestätigt an.) Wie gesagt, mir geht es nicht um die konkrete Kapelle, diese Entscheidung ist gefallen und abgehakt. --Wangen (Diskussion) 11:51, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich wäre auch für die Zusprechung der pauschalen Relevanz aufgrund dieser aktuellen Entscheidung. Schädlicher für das Projekt Wikipedia sind die Dauerdiskussionen um selbstgestrickte "Alleinstellungsmerkmale" und nicht nachvollziehbare Einzelfallentscheidungen. Wichtig erscheint mir aber die Klarstellung, daß es sich um Einzelbauwerke handelt (also nicht bloße Andachts- und Gebetsräume). Und wie von Minderbinder oben klargestellt, Bauwerke werden nie als geografische Objekte beurteilt, denn Karten wie diese hier [8] gibt es wohl für fast jede Region, auf denen jedes einzelne Gebäude, und nicht nur + eingetragen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 3. Mär. 2012 (CET)
+ 1! Auch mir ging es um die transparente Fortschreibung der RK. Bitte als Item in die RK aufnehmen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:01, 3. Mär. 2012 (CET)

Kirchen usw sind erst mal auch nur Gebäude. Die können zB relevant sein, wenn sie denkmalgeschützt oder sonst hisorisch bedeutend sind. Der Unterschied zwischen Kirchen usw und sonstigen Gebäuden liegt ausschließlich in der Nutzung. Warum unabhängig von so einer Bedeutung alle Gebäude nur wegen ihrer Nutzungsart relevant sein sollten ist nicht vermittelbar. Sollte eine historisch unbedeutende Kirche besonders hübsch oder hässlich (= architektonisch wertvoll) sein, dann behalten wie sie deshalb, nicht wegen ihrer kirchlichen Nutzung. Deshalb können nicht alle Kirchen- oder gar Kapellengebäude relevant sein. Bloße Gebetsräume oder Gemeindehäuser schon gar nicht. Nicht alle religiös genutzten Gebäude sind übrigens architektonisch so auffällig wie es hiesige christl. Kirchen idR sind. Eine umgebaute Lagerhalle oder ein Wohnhaus nun plötzlich für relevant zu erklären, nur weil da irgendne Sekte eingezogen ist, ginge entschieden zu weit. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 14:56, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich ziehe mich aus der Diskussion wieder zurück und lebe lieber mit dem Widerspruch zwischen Entscheidungswirklichkeit und hehrer Theorie hier. Auch lese ich lieber unwidersprochene Behaltensbegründungen, die auf hier nicht akzeptierten Punkten (z.B. geografisches Objekt, Karte ...) beruhen, als weiter bei dem Versuch mitzuwirken, RK- und LD-Wirklichkeit bei Kirchen zusammenzubringen. --Wangen (Diskussion) 15:44, 3. Mär. 2012 (CET)
Vielleicht war auch der Vorschlag zu allgemein und weitgehend formuliert. Dass alle Kirchen- u.ä. Gebäude behalten würden entspricht nicht der Entscheidungswirklichkeit. Hier sind immer wieder Kirchenartikel gelöscht worde, v.a. wenn es nur irgendwlche Betondinger aus den 70ern waren. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:06, 3. Mär. 2012 (CET)
Solche "Qualitäts"-Kriterien sind nun aber gerade heikel. "Betondinger" hier: gelöscht; Minikapellchen, von denen es hunderte gibt/gab: behalten. ?? --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:36, 3. Mär. 2012 (CET)
Möglicherweise kommt es auch auf die Umgebung an: Im Kaff entfaltet eine 500-Seelen-Kirche Bedeutung, während der 5000-Mann-Bau in der Metropole gar nicht gefunden wird. Das Wegkreuz in Bayern mag für die dortige Kultur stehen, der Betonbau nicht. Die einzige Dorfkirche hat Generationen geprägt, das Sekten-HQ kennt kein Mensch. Vielleicht ist es falsch, 70er-Jahre-Betonkirchen zu löschen oder Kleinstkapellchen zu behalten. Vielleicht auch richtig. Alle "Sakralbauten" jedes Vereins überall für relevant zu erklären wäre aber mit Sicherheit falsch. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:52, 3. Mär. 2012 (CET)

RK für Cocktails

Hallo! In den Löschdiskussionen gibt es regelmäßig ausufernde Diskussionen über Lebensmittel. Aus diversen Gründen scheint es nicht möglich zu sein, pauschale Kriterien für alle Lebensmittel gemeinsam zu erstellen. Für den Bereich Cocktails haben wir vor Jahren eine fachliche Regelung gefunden, die jedoch nie als RK oder Standard niedergeschrieben wurde. Dieser Vorschlag beruht einerseits auf diesem Grund, anderseits soll die mögliche Rezeption nun anhand fachkundig erstellter Beispiele leichter nachvollziehbar sein. Für die Regelkundler, es geht um die Auslegung von:

  • RK Allgemeines: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." und
  • RK Alltagsgegenstände: "Alltagsgegenstände werden aufgenommen, insofern sie aus wissenschaftlicher (technischer, medizinischer, architektonischer etc.), kultureller und/oder politischer Sicht einen Bedeutungszusammenhang aufweisen."

Der Vorschlag lautet:

Diesen Vorschlag unterstützen bereits 12 Benutzer, siehe Portal:Essen und Trinken/RK Cocktails. Den Entwurf zur Rezeption unterstützen 6 Benutzer, siehe Portal:Essen und Trinken/Rezeption Cocktails. Es ist kein eigenes RK nötig, es kann auch bei Alltagsgegenständen angefügt werden.

Ich hoffe, die hier aktiven Benutzer stimmen dem Vorschlag entweder zu, bzw. widersprechen ihm nicht. Es betrifft zwar nur einen Randbereich der Artikel, aber die Diskussionen dazu zeigen "uns" einen Regelbedarf, der auf neutraler Basis steht, und nicht nach dem Motto "Kenn ich = relevant" vorgeht.Oliver S.Y. 12:36, 20. Feb. 2012 (CET)

Wie stabil ist diese Liste denn? Falls es hier auch mal Streichungen gibt sollte beim ersten Satz ggfs der Passus "oder in einer alten Version der Liste enthalten war." ergänzt werden. Ich kann aber nicht beurteilen ob das tatsächlich vorkommt. Es grüßt --Coatilex 12:57, 20. Feb. 2012 (CET)
Soweit ich weiß, gibt es eine redaktionelle Betreuung. Ob es einzelne "Versionen" davon gibt, ist mir unbekannt. Einen Zusatz halte ich für unnötig, da gilt "Relevanz verjährt nicht". Falls das RK angenommen wird, muß natürlich der entsprechende Eintrag als relevanzbegründend nachvollziehbar referenziert werden.Oliver S.Y. 13:00, 20. Feb. 2012 (CET)
Wenn man sich den Artikel anschaut, macht die Liste keinen vertrauenswürdigen Eindruck: die Entanerkennung des Margaritas für einige Wochen deutet doch auf einen ziemlichen Chaosfaktor hin. Nacktaffe 23:45, 20. Feb. 2012 (CET)
Das ist das Dilemma dieses Themas, was mich als Koch immer wieder erstaunt. Denn obwohl der Kreis der Zutaten wesentlich geringer ist als beim Essen, sind sich die Berufs- und Standesvertreter gemeinsam mit den Fachbuchautoren nur in einem Punkt einig, daß sie sich uneinig in fast jeder Frage sind. ABER, es ist nicht Aufgabe von uns Wikipediaautoren, Kritik an einem solchen internationalen Verband zu üben. In all den Jahren konnte hier niemand, in keiner Diskussion, eine Institution oder ein Werk der Fachliteratur benennen, das mehr Fachleute und Fachwissen vereint. Falls das in Zukunft geschieht, müsste man über eine Erweiterung reden, heute ist aber die Frage, soll die Meinung einzelner Benutzer (und leider Admins) in Löschdiskussionen mehr zählen als der Fachverband? Wenn man sich die beschriebenen Möglichkeiten der Rezeption anschaut, so formulieren sie eigentlich nur das fachbezogen aus, was in den beiden genannten RK bereits allgemein beschrieben wird. Die Sache mit den Margaritas ist jedoch für Wikipedia unerheblich, sieh mein obrigen Beitrag zur Verjährung von Relevanz, persönlich denke ich, daß dort im Verband auch Klassikerfreunde mit Trendsettern und Reformisten hinter den Kulissen um die Deutung von Standards kämpfen.Oliver S.Y. 00:01, 21. Feb. 2012 (CET)
Ich verstehe Sinn und Zweck der Regelung nicht ganz. Zum einen habe ich in der LD keine bzw. kaum besonders ausufernde LDs bemerkt, insofern frage ich mich, ob das nicht was unnötigerweise reguliert wird, wo kein Regelegungsbedarf herrscht. Gibt es denn tatsächlich mehrere Cocktails von dieser Liste die LAs herhalten haben?
Davon abgesehen sollten in einem Artikel immer Quellen angegeben sein, ein Cocktail aber der sich im mehreren bzw. eventuell auch in einem einzelnen besonders bekkanten/reputablen Quellen befindet ist doch ohnehin relevant bzw. für jeden Cocktail auf dieser (eher kurzen) Liste lassen sich vermutlich problemlos Quellen finden. Wozu benötige ich die Liste dann?--Kmhkmh 01:51, 21. Feb. 2012 (CET)
Es gibt die Regel bereits seit mehreren Jahren, nur wurde sie nie irgendwie niedergeschrieben. Ich habe damit etliche Löschdiskussionen per LAE beendet, sry, das ich die nicht verlinken kann, da sie mir entfallen sind. Aktuellste Diskussion dazu Vodka Paradise, wo statt einem SLA für einen Redirect durchzuführen, auf die Löschprüfung nach 4 Jahren hingewiesen wurde. In dieser wäre solch RK natürlich hilfreich als Argumentation wie als Entscheidungshilfe. Wenn Dir die Löschdiskussionen fehlen, könnte ich aber sofort 10 Stück stellen, nur das ist eigentlich nicht das, was beabsichtigt ist. Wie oben bereits geschrieben, es gibt kaum "besonders" bekannte/reputable Literatur dazu, und diese wird so gut wie nie von Benutzern verwendet, teilweise, weil sie die weder kennen noch darauf hingewiesen werden. Allgemein wird nur der Eintrag in Lexika als relevanzstiftend betrachtet, die meisten Werke sind trotz ihres teilweise beachtlichen Umfangs meist nur Darstellungen der Mixauffassungen ihrer Autoren. Ich habe es auch schon bei etlichen Artikeln nicht per LA sondern QS durchexerziert, Quellen widersprechen sich, und meist werden nur leicht verfügbare Weblinks verwendet, die schon jetzt den Portalrichtlinien widersprechen. In Diskussionen wird aber damit argumentiert, obwohl es subjektive Meinungen von zufälligen Diskussionsteilnehmern sind, und nicht wie hier neutrale Richtlinien, an denen man sich orientieren kann.Oliver S.Y. 02:09, 21. Feb. 2012 (CET)
Also vielleicht übersehen ich ja was, aber angesehen der angesprochene Artikel gegenüber der 2007 Version offenbar eher mehrmaös verschlimmbessert wurde, hätte das von dir angestrebte RK-Kriterium in diesem Fall absolut nichts gebracht, weil er nicht auf der IBA-LIste steht. Die Liste als hervorgehobenes Kriterium ist doch nur dann sinnvoll, wenn es eine Reihe von Cocktails gibt, deren Relevanz sich auf die Schnelle nur anhand der Liste erkennen lassen, d.h. deren Beschreibung man nicht sofort auf Fachwebseiten oder Cocktailbüchern ergooglen kann. Da wüsste ich dann aber mal gerne, welche das denn sein sollen. Ich kann im Moment nicht sehen, dass diese wenn überhaupt für mehr als 1-2 Cocktails zutrifft und zur einfachen Überprüfung der Relevanz von lediglich 1-2 Cocktails sollten wir keine eigene RK anlegen, das wäre ein völlig unnötiger Regelbürokratismus. Auch die Deutung, dass nur ein Eintrag in anderen Lexika relevanzstiftend sei, ist eher eine Missdeutung der Richtlinie, da dies als ein möglich deutlicher Relevanzhinweis zu verstehen ist. Natürlich ist die Relevanz problemlos anders nachweisbar z.B. durch eine entsprechende Verwendung in (Fach)publikation.--Kmhkmh 04:04, 21. Feb. 2012 (CET)
Keine Ahnung, wie weit Du das Thema verfolgt hast, wenn Du gegen den Vorschlag bist, trage Dich entsprechend ein, bei der Grundeinstellung macht es keinen Sinn, Dir was zu erklären.Oliver S.Y. 08:36, 21. Feb. 2012 (CET)
Ich weiß nicht was für eine "Grundeinstellung" ich da haben soll und wenn du scheinbar nicht in der Lage oder Willens bist den Sinn dieser RK zu erklären oder auch nur einen Cocktail zu nennen für den diese Regelung notwendig wäre, dann ist das aus meiner Sicht erst recht kein Grund diese einzuführen.
Nachdem ich jetzt die vorausgegangene Diskussion im Portal bzw. auf dem genannten Beispiel überflogen gewinne ich allerdings eher den Eindruck, das der Vorschlag als verkapptes Exklusionkriterium gedacht ist, d.h. im Normalfall ist dann kein Cocktail, der nicht auf der Liste steht, relevant. Wenn das so zu verstehen ist, dann solltest du das auch offen sagen. Aber selbst das würde nicht funktionieren, da der Zusatz "Cocktails bedürfen einer eigenen Rezeption" praktisch dem Status Quo entspricht (alle Neuanlagen müsste heutzutage (ausreichend) belegt werden, womit die "Rezeption" vorhanden ist). Es sei denn, man deutet in vagen Begriff "Rezeption" wiederum etwas hinein, das über die Existenz einer Cocktails im mehreren Cocktailbüchern/Fachseiten hinausgeht. Dann jedoch müsste genauer spezifiziert werden.
Unter dem Strich bleibt, dass mit dieser Regelung weder Cocktails einfacher behalten werden, da man für (fast) alle Cocktails der Liste sofort eine "Rezeption" bzw. einen Relevanznachweis über Google (Books) findet, noch einfacher gelöscht werden, da alle quellenlosen Cocktaillemmata nach geltenden Regeln ohnehin gelöscht werden können. Auch für eine falsche Behaltensentscheidung von vor 4 Jahren braucht man keine eige Regelung.--Kmhkmh 10:47, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Cocktail-Artikel in International Bartenders Association#Offizielle IBA-Cocktails sind doch fast alle schon geschrieben. Für die paar verbleibenden Rotlink / BKS-Links braucht man kein Positiv-RK. Wenn das vorgeschlagene RK hinggen als Löschargument gegen andere Cocktail-Artikel verwendet werden soll, geht das am Wesen der RK vorbei. Ich zitiere Benutzer Oliver S.Y. aus einer LD: Für RK zu banal. Da stimme ich ihm zu. --Minderbinder 10:37, 21. Feb. 2012 (CET)

Darum habe ich ja geschrieben: "Es ist kein eigenes RK nötig, es kann auch bei Alltagsgegenständen angefügt werden." - und wie gesagt, die Regel gibt es schon einige Zeit im Raum, wurde nur nie festgeschrieben. Andere Frage, wenn 14 Benutzer einen Vorschlag unterstützen, was sollen die noch tun, um hier etwas zu ändern? Analinspektion oder im Staub wälzen fällt ja im Web flach. Zum Link, die Diskussionen dazu fanden 2009 statt, leider lehnen es die anderen Portalmitwirkenden ab, derartige Lösungen als Richtschnur niederzuschreiben. Darum auch der autarke Vorschlag von Mangomix und mir, um es auf diesem Weg zu erreichen, was seit 3 Jahren herumschwirrt.Oliver S.Y. 14:26, 21. Feb. 2012 (CET)
14 Benutzer sind nicht allzu solange die Gründe nicht überzeugen und die Community das nicht ähnlich sieht. Oder ums es mal absichtlich zur formulieren 14 Benutzer (von ca. 5000-10.000) kann man im Zweifelsfall für allen möglichen Unnsinn finden.--Kmhkmh 14:34, 21. Feb. 2012 (CET)
Schau Dir die alten Meinungsbilder an, deren Ergebnisse heute bei ähnlicher Zustimmung noch gelten, und kaum eine Adminwahl oder Meinungbild schafft mehr als 300 Stimmen zu vereinen. Die Gesamtzahl an Benutzern ist darum unerheblich. Bislang wird hier relativ liberal mit Änderungsvorschlägen umgegangen, zuletzt konnten die RK für Politiker einfach so durch einen Benutzer geändert werden, er brauchte nicht mal die Zustimmung einer Benutzergruppe, und Du meinst, die 14 Stimmen sind unerheblich, obwohl dort die Benutzer vereint sind, die sich bei Wikipedia hauptsächlich mit dem Bereich Getränke beschäftigen? Oben wird über einen Vorschlag bei der Raumfahrt diskutiert, dem lediglich 4 Benutzer zugestimmt haben. Das sind die Größen, in der sich diese Diskussion bewegt. Wie gesagt, Allgemeines und Alltagsgegenstände umfassen das bereits heute, und es wird seit 2009 so agiert (ohne das sich jemand dran störte), aber das hat immer einen Makel, und im Zweifelsfall kann man nicht hierauf verweisen. Da ich nun weiß, worauß Deine Ablehnung existiert, erledigt, bist dann halt ein Opponent. Manchen kann man einfach nicht überzeugen.Oliver S.Y. 15:15, 21. Feb. 2012 (CET)
Vorweg, die IBA-Liste halte ich selbst als Vorschlagender nicht für den „Stein der Weisen“, ich war jahrelang ein großer Kritiker, allerdings hat der Verband mit der neuen, erweiterten Liste 2011 einen deutlichen Sprung gemacht. Der Vorteil ist: sie ist einfach handhabbar und „knackig“, in der Literatur gibt es nichts, was vergleichbar und vor allem vergleichbar anerkannt wäre.
Und nein, sie soll kein verkapptes Exklusionskriterium sein! Es ist eine Positivliste und im Zusammenhang mit Portal:Essen und Trinken/Rezeption Cocktails zu lesen!
Worin liegt nun der Vorteil für die IBA-Liste als RK? Bei IBA-Cocktails sparen wir uns Löschdiskussionen (in denen letzten Endes sowieso auf die IBA verwiesen würde - im Grunde schreiben wir damit hier nur fest, was schon lange Usus ist), aber viel wichtiger: man muss nicht mehr umständlich über Quellen diskutieren. Für einen Artikel zu einem IBA-Cocktail würde die IBA als Beleg für Relevanz und als Quelle ausreichen. Das schließt weitere gute Quellen nicht aus, aber die ständigen leidigen Diskussionen um nervige Werbe-Weblinks oder fragwürdige Mixbücher könnten entfallen.
PS: über den Hemingway Daiquiri (=Floridita, Hemingway Special etc.) werd ich demnächst was schreiben, und auch die entsprechenden WL auf Daiquiri erstellen.--Mangomix Disk. 14:08, 21. Feb. 2012 (CET)
Da liegt dann offenbar das Problem, dich ärgern "Mixbücher" (was immer darunter genau auch zu verstehen ist) bwz. möchtest scheinbar keine Cocktails die (nur) in "Mixbüchern" stehen, das ist aber eine ganze anderes Problem, das auch in einem anderen Rahmen zu besprechen wäre. Wo gab es dann in letzter Zeit nervige Diskussionen, wo jemand einen IBA-Cocktail wegen mangelnder Relevanz löschen lassen wollte?--Kmhkmh 14:31, 21. Feb. 2012 (CET)
Mixbücher = Rezeptbücher für Cocktails. Warum sollten die mich ärgern? Ich sammel die Dinger (Benutzer:Mangomix/Literatur) viele davon mag ich sehr :) Ich halte reine Rezeptbücher für Konsumenten nur nicht für relevanzstiftend für jeden einzelnen der aufgeführten Cocktails. Weil ich glaube, dass die Wikipedia keine Cocktaildatenbank sein sollte. Genausowenig wie wir eigene Artikel über jedes Gedicht haben, das jemals irgendwo in gedruckter Form erschien. Wenn wir einen Drink nur aufschreiben, hat das nichts enzyklopädisches. Enzyklopädie fängt an, wo wir über einen Cocktail schreiben. Verbreitung, Geschichte, Tradition, kulturelle Bezüge, Vorkommen in Kunst, Literatur, systematische fachliche Einordnung, Varianten, Einfluss auf die Barkultur... In einem Rezeptbuch steht aber eben nur das Rezept, also der Cocktail an sich, daher ist ein einfacher Eintrag in irgendeinem Buch kein Beleg für Relevanz.--Mangomix Disk. 15:30, 21. Feb. 2012 (CET)
Niemand hat behauptet, dass WP eine Cocktaildatenbank sein soll, lassen wir doch diese Pseudoargumente, um Sachen die garnicht umstritten sind, mal weg, und konzetrieren uns auf den eigentlichen Kern der Meinungsverschiedenheit.
  1. Aus deiner Sicht ist ein Cocktail nur relevant, wenn er in einen bestimmten "Literaturkanon" zu denen keine "Mixbücher" gehören, erwähnt wird und aus meiner Sicht ist er schon relevant, wenn er sich in Reihe von "Mixbüchern" befindet.
  2. Aus deiner Sicht sollte ein Cocktaillemma nur möglich sein bzw. ist nur "enzyklopädisch", wenn umfangreiche Hintergrundinformationen geliefert werden. Aus meiner Sicht kann der Umfang der Hintergrundinformationen bei einem Startartikel deutlich geringer sein und braucht nicht das zu überschreiten, was man in anderen Enzyklopädien oder Lexika findet.--Kmhkmh 16:39, 21. Feb. 2012 (CET)
Satz 1 ist falsch: Aus meiner Sicht kann ein Cocktail aus sehr vielen Gründen relevant sein, zum Beispiel diesem (IBA) und diesen. Du hingegen betrachtest Einträge in beliebigen Rezeptbüchern als allein hinreichend für Relevanz. Logische Folge: bei den den allermeisten solcher Artikel würde es dabei bleiben, nur Rezept(e) und Quelle(n) aufzuführen – mehr geben dieser Bücher nämlich nicht her. Und dann sind wir bei einer Rezeptdatenbank für potenziell zehntausende Drinks, ob du das Wort nun magst oder nicht.--Mangomix Disk. 17:05, 21. Feb. 2012 (CET)
Ich sehe nicht, was da falsch sein soll, unter "diesen" steht dein "Literaturkanon" und sonst nichts und ich habe von mehrfachen Einträgen geredet, dass heißt wenn ein Cocktail der vermehrt in "Mixbüchern" auftritt, dann ist er relevant. Dass die zugehörigen Artikel nur ein Rezept enthalten sollten, habe ich nicht gesagt, du verwechselst hier Inhalt mit Relevanz. Das in "Mixbüchern" auch nur die reinen Rezepte stehen würde, ist zudem auch ein ziemlicher Unsinn (was du als Sammler eigentlich wissen solltest), richtig ist hier lediglich, dass sie zu den meisten Cocktails nur wenig oder keinen Hintergrund bieten. Und falls wir tatsächlich irgendwann einmal 10.000 Cocktail-Artikel haben - warum nicht? Ein Problem wäre das nur, wenn das 10.000 reine Rezepte wären, nicht aber wenn es 10.000 vernüftige Kurzbeschreibungen mit gelegentlichen längeren Artikeln. Das ist auch kein Verstoß gegen WP:WWNI und das fiktive "WP ist keine xy-Datenbank", wie manche hier zu glauben scheinen. In WP:WWNI steht stattdessen WP ist keine Rohdatensammlung, dass heißt nur das rein listenförmig oder tabellarisch runtergehacke Informationen nicht erwünscht sind, und man stattdessen einen Flietext mit vollständigen Sätzen schreiben soll.--Kmhkmh 17:32, 21. Feb. 2012 (CET)
Dass ein IBA-Cocktail automatisch relevant ist, kann ruhig festgeschrieben werden. Es sind übrigens nicht nur "ein paar", die noch keinen Artikel haben, sondern derzeit immerhin 39 Stück. Es müssen nicht reihenweise Löschanträge gestellt werden, damit ein bestehender Konsens in die RK aufgenommen wird.
Einen deutlichen Mehrwert erhalten die RK aber durch die Anhaltspunkte für Rezeption (von denen natürlich im Einzelfall begründet abgewichen werden kann). Als Laie kann ich nur schwer von mir aus sagen, ab wann die Bedeutung eines Cocktails für einen eigenen Artikel ausreichend ist. Das führt natürlich zu Fehlentscheidungen, weil die abarbeitenden Admins es eben nicht besser wissen, und ihre eigenen, nirgends festgeschriebenen Maßstäbe anlegen müssen. Ich gehe davon aus, dass die Einführung dieser Kriterien die Abarbeitung von LAs auf Cocktails vereinfacht und dadurch für eine klarere Linie bei den Entscheidungen sorgt.
Loben möchte ich auch, dass hier wichtige Standardwerke exemplarisch erwähnt werden. Das ist besonders für den Laien sehr hilfreich. --Theghaz Disk / Bew 16:23, 21. Feb. 2012 (CET)
Wo wurde denn nun auf einen IBA-Cocktail einen LA gestellt?--Kmhkmh 16:43, 21. Feb. 2012 (CET)
Zumindest einmal kam das schon vor. --Theghaz Disk / Bew 17:03, 21. Feb. 2012 (CET)
Ok danke - immerhin einer :-). Allerdings ein Fall von 2006, der wohl nicht wirklich gefährdet war und dessen Relevanz mit einen Click in Google Books eigentlich sofort klar ist.--Kmhkmh 17:42, 21. Feb. 2012 (CET)

Es handelt sich nicht um 39 fehlende Artikel, sondern 31. Für 31 Rotlinks einer geschlossenen Liste brauchen wir kein RK, da dauert ja die Diskussion hier fast länger als das Anlegen der Artikel. Es ist zudem kein Bedarf gezeigt worden, IBA-Cocktails in Löschdiskussionen gibt es in den letzten paar Jahren nicht. Die Argumentation von Theghaz läuft in Richtung RK als Muss-Kriterium, das sollten wir nicht wirklich unterstützen. Es hindert ja niemand daran, in einer LD auf die Portals-RK zu verweisen. --Minderbinder 19:12, 21. Feb. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh 19:18, 21. Feb. 2012 (CET)
Nochmals, es ist keine geschlossene Relevanzliste, sondern es sind 2 Teile, die man gemeinsam betrachten muß. Der wichtigere Teil sind die genannten Rezeptionsmöglichkeiten. Hätte ich die hier mit in den Vorschlag genommen, wäre er für diese Seite viel zu umfangreich geworden. Und auch mantramäßig, es sind keine Portals-RK. Das Portal:Essen und Trinken besteht meist nur aus 5 aktiven Benutzern und diversen Gelegenheitsautoren. Symposiarch und Otberg sind Experten für Wein, Eschermoser für Spirituosen - hier haben sich also Benutzer mit themennahem Fachwissen erstmals in diesem Umfang zusammengetan. Es sind also nicht irgendwelche 14 Benutzer, sondern die, welche mit dem Thema seit Jahren vertraut sind. Minderbinder, Du sicher als Admin in den Löschdiskussionen auch, aber höflich gesagt, zählt hier Deine Stimme genausoviel wie die von Alofok. Und auch wenn es vieleicht nicht jedem auffällt, es sind auch 3 Admins, welche den Vorschlag unterstützen, den kann man das selbe Anwenderwissen zusprechen. Plumb gesagt gehts darum, daß nicht mehr "Kenn ich = relevant" in den Löschdiskussionen gilt. Und wie ich bereits schrieb, ist das hier ein erster Schritt für ähnliche RKs, nur für diese werde ich die Erfahrungen hier mitnehmen. Gebäck, Softdrinks, Spirituosen, Imbissgerichte - ich weiß, der Themenkreis klingt für viele banal, aber einerseits wird ein Relevanzkriterium wie kmhkmh vorschwebt ("Lebensmittel sind relevant wenn sie im mehreren Kochbüchern u.ä. enthalten sind") abgelehnt, anderseits finden fachliche Detaillösungen auch keine Mehrheit. Diese Einstellung beisst sich, genauso die Erwartungshaltung, welche Zustimmung für eine Veränderung der RK nötig ist. Ich erinnere mich an einen ähnlichen Krampf bei den Brauereien, nur am Ende wurde der Vorschlag umgesetzt und seit dem weitgehend friedlich angewendet. Eben weil es keine Willkür mehr wie früher gibt. Auf allen Seiten.Oliver S.Y. 19:41, 21. Feb. 2012 (CET)
Es sind nicht zwei Teile, weil die "eigene Rezeption" redundant zur Allgemeinen Relevanz (und WP:Q) ist, und daher gestrichen werden müsste. Es bleibt als neuer Regelungsteil nur die IBA-Liste, und die ist als RK komplett überflüssig. Es gibt keinen Bedarf, da es seit Jahren keine Löschdiskussionen zu IBA-Cocktail mehr gab. Zudem ist die RK-Aufnahme einer Positivliste, in der nur noch 31 Rotlinks auftreten, offensichtlich unnötig. Der Vergleich mit Brauereien ist BNS, geht zudem auch fehl: es gibt tausende Brauereien, die das RK erfüllen, es handelt sich nicht um eine Mini-Positivliste sondern ein quantitatives RK und es gab häufig Löschdiskussionen dazu. Was du mit dem Zählen von Adminstimmen bezweckst, ist mir nicht klar. Hier geht es um Argumente. Das Argument des fehlenden Regelungsbedarfs für deinen Cocktailvorschlag hast du nicht beantwortet, geschweige denn entkräftet. --Minderbinder 11:43, 22. Feb. 2012 (CET)
Ich dachte, Du ziehst hier Deine Kompetenz aus der Admintätigkeit, wo die RK angewendet werden. Darum der Hinweis, daß 3 ähnliche Praktiker es anders sehen. Ein Blick in die Löschdiskussion genügt, um festzustellen, daß RK Allgemeines nur selten angewendet wird, weil viele die Spezial-RK als höherwertig ansehen. Wenn auch kein Cocktail, so doch war Stoney (Getränk) eine nahe liegendes Thema. Ich hab dort versucht, die Auffassung (die ich als jahrelange Praxis betrachte) wiederzugeben, daß ein Vertrieb in mehreren Ländern mit "breiter Bekanntheit" gleichzusetzen ist. Leider fehlt diese Auslegung auch auf dieser Seite, obwohl sie bei diesem und anderen Themen das Ganz erleichtern könnte. Ich denke im übrigen schon, daß der Regelungsbedarf in dieser umfangreichen Diskussion dargestellt wurde. Das Du und Kmkhmh davon nicht überzeugt sind schade, aber Alltag in Diskussionen, wo man teilweise mit unterschiedlichen Meinungen leben muß. Frage ist dann nur, wie groß die Zustimmung und die Ablehnung ist.Oliver S.Y. 18:44, 22. Feb. 2012 (CET)
Minderbinder, die Vorschläge gehören beide zusammen. Der Grund, nur den IBA-Teil in WP:RK aufzunehmen, ist, dass dieser als einziger kurz, völlig eindeutig, problemlos zu handhaben und leicht überprüfbar ist. Zudem entspricht er der bisherigen Argumentationspraxis. Es stimmt, dass vorhandene Artikel zu IBA-Cocktails in letzter Zeit nicht groß gefährdet waren (zum Glück!), das spricht aber doch nicht dagegen, diesen „kleinsten gemeinsamen Nenner“ bei den RK endlich auch offiziell festzuhalten. Die RK sind nach meiner Erfahrung nicht nur „Löschkeule“, sondern vor allem Hilfe für Autoren, die sich fragen, ob es lohnt, überhaupt einen Artikel zu schreiben. Daher sprechen sogar die vielen Rotlinks für eine Aufnahme in WP:RK. Ein weiterer Aspekt ist, dass das Relevanzkriterium „IBA-Cocktail“ eine Art Maßstab im positiven Sinn bilden kann. Wenn IBA-Cocktails relevant sind, und andere einer gesonderten Rezeption bedürfen, dann habe ich als Autor doch eine gewisse Leitlinie und weiß: „aha, die nennen als Vorbild einen internationalen Fachverband, hier geht's also um bekannte und wichtige Drinks - d.h. nicht alles, was aus gemischten Flüssigkeiten besteht und von jemandem einen lustigen Namen bekommen hat, soll hier rein.“ Beispiel aus eigener Erfahrung: ich hatte kürzlich eine Anfrage, einen Artikel über eine Getränkefirma/marke zu schreiben. Die RK für Bier (Mindest-Produktionsmenge in Hektoliter) haben mir hier, obwohl es gar nicht um Bier ging, sehr geholfen, die Relevanz schon im Vorfeld abschlägig zu beurteilen und mir und der Firma eine Löschdiskussion zu ersparen. Sie haben einen gewissen Maßstab vorgegeben.
Die Rezeptionsvorschläge sind - leider! - nicht so klar und knackig wie das Kriterium IBA, daher würden sie hier, wie Oliver schon sagte, den Rahmen sprengen und sind auch besser im Portal aufgehoben. Ich sehe nicht, dass sie redundant sind, überflüssig finde ich sie auf keinen Fall, sonst hätte ich mich nicht endlich (das Thema haben Oliver und ich schon seit Jahren im Auge!) hingesetzt und sie formuliert. Vielmehr bieten sie einen guten Anhaltspunkt, was die Umsetzung der allgemeinen Relevanz- und Qualitätskriterien konkret beim Thema Cocktails bedeuten.
Das Problem bei Cocktails ist, dass es sich um ein vollkommen abstraktes Konstrukt handelt. Es gibt keine festgelegte Zahl "x" Cocktails, genauso wenig wie man sagen kann: hier hört ein Cocktail auf, und ein anderer fängt an. Ist ein Rum Sour ein anderer Cocktail als ein Whiskey Sour? Oder sind es nur zwei Arten desselben Drinks? Und was ist mit dem Daiquiri? Das ist doch eigentlich ein Rum Sour, nur mit weißem Rum und Limettensaft. Und der Hemingway Daiquiri, eine Variante, ein eigener Cocktail? Heißt aber auch Papa Doble, El Floridita, und vielleicht auch irgendwo Chlodwig oder Rummsbumms. Die Zahl der Cocktails ist unendlich. Jeder kann täglich neue erschaffen. Ich denke mir zwei, drei Flüssigkeiten aus, die ich mische, dazu einen Namen, voilà, schon gibt's einen Cocktail mehr. Zu einem Cocktail gehört nicht mal ein definiertes Rezept, es reicht eine Grundidee. Oft ist ein Cocktail nicht mal das, sondern nur noch ein Name - Beispiel Mai Tai, Beispiel Sex on The Beach. Was werden unter diesem Namen nicht alles für abwegige Mischungen angeboten und sogar in der Literatur publiziert. So gesehen sind Cocktails wie Gedichte, eher noch simpler, weil es für Cocktail-Rezepte noch nicht mal einen urheberrechtlichen Schutz gibt. Jeder kann sie erschaffen, jeder kann sie publizieren, jeder kann sie kopieren. Und auf solche komischen, schwammigen Dinger wollen wir auch noch ebenso allgemeine und schwammige Relevanzkriterien anwenden? Was ich sagen möchte: es geht nicht ohne eine fachliche Orientierung! Wir müssen, um nicht der Beliebigkeit zu verfallen, eine quantitative und qualitative Auswahl treffen. Und wenn wir hier keine Theoriefindung betreiben wollen oder Lieblingsdrinks pushen (was ich ablehne!), dann bleibt uns nur, auf fachliche Instanzen von außen zurückzugreifen. Möglichkeiten dazu liefern die Rezeptionsvorschläge. Sie sind der aus jahrelanger Erfahrung gegossene Versuch, die allgemeinen Relevanzkriterien für Cocktails nachvollziehbar und handhabbar zu machen. Sie sollen eine Hilfestellung für Autoren sein, um nicht mit jedem Artikel, in jeder Löschdiskussion das Rad neu erfinden zu müssen, z. B. in dem maßgebliche Literatur (darunter übrigens auch ein Buch, das ich zu diesem Zweck von Wikimedia als Literaturstipendium erhalten habe), Fachzeitschriften usw. genannt werden. Ich kann aus den Beiträgen hier herauslesen, dass wir uns im Kern einig sind - nicht jeder Cocktail ist relevant. Dann würde ich mich aber auch freuen, wenn wir anstatt einer Grundsatzdiskussion (pro/contra RK überhaupt!) konkret und fachkundig darüber sprechen können, was die Umsetzung der allgemeinen Richtlinien für Cocktails heißt. kmhkmh hat eine andere Auffassung von Fachliteratur und will jedes Rezeptbuch gelten lassen - ok, das ist ein Standpunkt, darüber lässt sich nicht weiter diskutieren. Die anderen bitte ich den Vorschlag im Detail anzuschauen.--Mangomix Disk. 19:02, 22. Feb. 2012 (CET)

Oliver, so läuft das nicht. Inhaltsleeres Gerede über einen nicht erreichbaren 100%igen Konsens reichen nicht. Du hast den Regelungsbedarf für den IBA-Cocktail-Vorschlag nicht gezeigt. Das geht auch gar nicht, da es seit mehreren Jahren keine einzige LD zu einem IBA-Cocktail gab. Damit ist der Vorschlag erledigt, ich spare mir das Wiederholen der Argumente dazu. Die RK sind keine art pour l'art, einen kleinsten gemeinsamen Nenner mit einer Mikro-Positivliste mit genau 31 Rotlinks ist so notwendig wie ein Loch im Knie. Diese Diskussion ist für mich abgeschlossen. --Minderbinder 21:53, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mich hier durchgequält und darf vielleicht aus unwissender Sicht zusammenfassen:
Pro: RK für Cocktails fehlen, es existieren aber Standardwerke mit den wichtigsten Cocktails, die in LD schnellere Klärung bringen könnten.
Kontra: Die meisten der erwähnten Cocktails haben bereits Artikel, eine Positivliste ist deshalb nicht notwendig. RK könnten exklusionistisch gebraucht werden.
Um ehrlich zu sein, ist mir in den LD noch nie eine größere Debatte um Cocktails aufgefallen. Anscheinend werden die gewünschten neuen Rk ja nun auch schon angewendet. Warum sich aber nun auf eine Liste reduziert werden soll, ist mir nicht ganz eingängig. Als Positivliste ist sie wie gezeigt fast wertlos, als Negativliste unterwirft sie die Relevanzfrage der Meinung eines kleinen Gremiums. Die Gefahr besteht also durchaus, dass hier weit verbreitete Cocktails recht willkürlich ausgeschlossen werden (jaja, die RK sind Einschlusskriterien, das ist in der Praxis aber noch nicht immer angekommen). Kurz: der Nutzen einer Änderung wird mir nicht klar. Grüße --Kero 22:06, 22. Feb. 2012 (CET)

Danke für dein Feedback Kero. Was ich nicht verstehe: der Vorschlag enthält als Anhaltspunkte für Relevanz den internationalen Berufsverband, wichtige Standardwerke, maßgebliche Fachzeitschriften ... - warum Willkür? Willkür hatten wir eher bisher: da zählte im Zweifel, ob die Handvoll Leute, die sich gerade an einer Cocktail-LD beteiligten, den Drink kannten. Diesem „Gremium“ sollen hier fachlich begründete Kriterien an die Hand gegeben werden.--Mangomix Disk. 15:04, 24. Feb. 2012 (CET)

Gemessen an der noch recht überschaubaren Zahl der Cocktail-Artikel insgesamt (Cocktail Kategorie:Alkoholhaltiger Cocktail ) hatten wir schon sehr viele Löschdiskussionen. Und angesichts der fast unendlichen Zahl von denkbaren und täglich neu entstehenden Drinks, wird das auch nicht nachlassen. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das Ergebnis vergangener Löschdiskussionen (LD) mit dem zu vergleichen, was unser RK-Vorschlag ergeben hätte.

Hier hätten die vorgeschlagenen RK zum gleichen Ergebnis wie die LD geführt:

  1. Appletini (LD 2008)
  2. B52 (LD 2006, IBA, eine von vielen Disks ohne Quellen, Belege, Kriterien...)
  3. B53 (LD 2006)
  4. B61 (LD 2006)
  5. Blauer Engel (Cocktail) (LD 2007), Blonder Engel (LD 2006)
  6. Blubb Blabb und Hey (LD 2005)
  7. Bombay Crushed (LD 2011)
  8. Caipiroska (LD 2005, Redirect)
  9. ClubClub (L D 2009)
  10. Columbia (LD 2009)
  11. Flatliner (LD 2009, eine von vielen Disks mit ausschließlich subjektiven Begründungen ("kenn ich / kenn ich nicht")
  12. Freddy Fudpucker (LD 2006)
  13. Gehirn (LD 2006)
  14. Golden Cadillac (LD 2005)
  15. Grasshopper (LD1 2006 und LD2 2007, IBA)
  16. Irish Car Bomb (LD 2009, RK für Cocktails eigentlich nicht einschlägig, da Biermischgetränk, im Erg. relevant)
  17. Julep (LD 2004, IBA)
  18. Mai Tai (LD 2005, IBA)
  19. Manhattan(LD 2005, IBA)
  20. Margarita (LD 2005, IBA)
  21. Pé de Cabra (LD 2006)
  22. Pineapple Fizz (LD 2011)
  23. Pink Lady (LD 2009)
  24. QuèLinda (LD 2010)
  25. Red Moon (LD 2005)
  26. Ron Collins (LD 2007, Weiterleitung)
  27. Rusty Nail (LD 2005, IBA)
  28. Sempre (LD 2010)
  29. Singapore Sling (LD 2006, IBA)
  30. Schmido (LD 2006)
  31. Snakebite (Cocktail) (LD 2008, ist zwar kein relevanter Cocktail, aber als Biermischgetränk relevant, falsches Lemma!)
  32. Sourtoe Cocktail (LD 2007)
  33. Suicide (LD 2006)
  34. Vodka Paradise (blieb nach LD1 2007, erst nach Jahren ggelöscht: LD2 2012)
  35. Whiquilla (LD 2006, blieb sogar zuerst)
  36. Yungueñito (LD 2009)
  37. Zombie (LD 2005)

Gelöscht, nach RK-Vorschlag jedoch klar relevant:

  1. Orgasmus (Cocktail) (LD 2005, später neu angelegt)
  2. Fancy Drink (LD 2007, zwar kein einzelner Drink, Begriff kommt in jedem Standardwerk vor!)
  3. Gibson (LD 2009) (nach RK-Vorschlag relevant und WL)
  4. Hemingway (Cocktail) (LD 2009, IBA, nach RK-Vorschlag: WL zu Daiquiri)
  5. Kamikaze (Cocktail) (LD 2006, IBA)
  6. Sazerac (LD 2005, IBA, gelöscht, aber später neu angelegt)
  7. Swimmingpool (Cocktail) (LD 2007)

Gelöscht, obwohl nach RK-Vorschlag wahrscheinlich relevant (zumindest in 1 der genannten Standardwerke enth.):

  1. American Beauty (Getränk) (LD 2007)
  2. Grüne Wiese (LD 2009 (vgl. Mixology-Rubrik)
  3. Queen Mary (Getränk) (LD 2011)
  4. Tiefseetaucher (LD 2006)
  5. Touchdown (LD 2006) / Touch Down (LD 2006)

Blieb nach LD, obwohl nach RK-Vorschlag Relevanz zweifelhaft:

  1. Rebujito (LD 2009, Relevanz sehr zweifelhaft)

Fazit:

  1. Schaut mal in ein paar Löschdiskusionen. Fast alle wurden rein subjektiv geführt, nach dem Motto „kenn ich / kenn ich nicht“, oder sogar „lecker / nicht lecker“. Wenn überhaupt mal objektive Argumente gebracht werden, dann höchstens die IBA-Liste oder Google-Treffer, wobei zu beiden Uneinigkeit herrschte (z.B. ob die IBA-Liste abschließend gelten soll oder nicht, ob sie sich eignet oder nicht usw.) Nicht ein einziges Mal wurden konkrete Fachliteratur, anerkannte Standardwerke oder Fachzeitschriften benannt! Hier soll der Vorschlag helfen.
  1. Trotzdem hätte unser RK-Vorschlag in den meisten Fällen zum gleichen Ergebnis geführt wie die Löschdiskussion. Eher wären Löschungen verhindert worden - schließlich wird ein unzulänglicher Stub, wenn Relevanz klar und objektiv bejaht werden kann, viel eher ausgebaut. Unser Vorschlag ist im Grunde keine grundlegende Veränderung der bisherigen Gepflogenheiten! Insbesondere die Behauptung, die Regelung sei exklusionistisch, oder es würden weit verbreitete Cocktails damit ausgeschlossen, entbehrt jeder Grundlage!
  1. Die vorgeschlagenen RK hätten viele überflüssige Löschanträge (die es sogar zu IBA-Cocktails gab!) verhindern oder die jeweiligen Disks deutlich abkürzen können. Es gibt eine schier endlose Fülle von Cocktails - wir dürfen also getrost davon ausgehen, dass wir auch in Zukunft immer wieder über die Relevanz von Drinks befinden müssen.--Mangomix Disk. 16:22, 24. Feb. 2012 (CET)
Na bitte, das ist jetzt zumindestens auf den ersten Blick, endlich eine Antwort auf die Frage, die ich Oliver in einem ersten Posting gestellt habe und die bisher eben nicht mal ansatzweise beantwortet worden war. Ich muss die Liste allerdings noch im Detail anschauen, um zu beurteilen inwieweit wir aus meiner Sicht dazu wirklich einen neuen RK-Eintrag benötigen. Was allerdings den exklusionistischen Charakter betrifft muss ich dir schon jetzt wiedersprechen, da ihr ja Gewinner-Cocktails aus IBA-Wettbewerben und auch Cocktails die in "Mixbüchern" weit verbreitet sind, aber noch keinen Niederschlag in der "Fachliteratur" gefunden haben, explizit ausschließen wollt.--Kmhkmh 17:13, 24. Feb. 2012 (CET)
Dann nur der Hinweis an Dich, lese Dir nochmal RK Allgemeines durch - "aktuell breite Öffentlichkeitswirkung". Der bloße Gewinn bei solchem Wettbewerb entspricht dem sicher nicht, es muß über ihn berichtet werden, er muß in bestimmte Werke aufgenommen werden, oder entsprechende Verbreitung erlangen. Ein Mixwettbewerb ist nunmal nicht identisch mit einem Sportwettkampf, wo über den Sieger automatisch berichtet wird.Oliver S.Y. 17:59, 24. Feb. 2012 (CET)
Man kann die Öffentlichkeitswirkung durchaus fachspezifisch sehen, d.h. er muss innerhalb einer (ausreichend großen) Fachöffentlichkeit eine entsprechende Wirkung bzw. Berichterstattung vorliegen werden. Wenn solche Mixwettbewerbe allerdings auch in der Fachöffentlichkeit keine allzu große Resonanz finden bzw. die dortigen Cocktails nicht wirklich behachtet werden, stimme ich dir zu. Dann bleibt aus meiner Sicht nur die Frage der Mixbücher als eventuell (zu) exklusionistischer Ansatz.--Kmhkmh 18:18, 24. Feb. 2012 (CET)
Das ist das, was ich unter Rezeption verstehe. Und ja, das mit den Mixbüchern ist ein Problem, wo wir für den Vorschlag eine Variante wählen mußten. Du vertrittst eine sehr liberale Auffassung, andere sind da wesentlich strenger. Nur kamen wir angesichts der Ablehnung ja noch überhaupt nicht dazu, über den Punkt zu diskutieren. Die Ablehung die ich mit Mangomix teile betrifft vor allem diese dünnen Bildbände aus den Wühltischen. Deren Anzahl ist unüberschaubar, und deren Qualität darum kaum einzuschätzen. Allein Amazon.de listet 1200 Werke in unterschiedlichen Gruppen auf. Es wurden davon ja nicht 1195 ausgeschlossen, weil Mangomix 5 Standardwerke als Beispiele genannt hat. Zur Erinnerung, RK Allgemeines spricht von Einträgen in "fachspezifischen Nachschlagewerk", vieleicht sollte man die Begrifflichkeit ändern, wenn Du Dich am Standard störst. [9] und [10] betrachte ich als Schrott, über den nicht zu streiten ist. [11] ist auch nichts besonderes, aber der Autor ist der gleiche wie [12], einem international prämierten Werk. Das ist dann sehr wohl FACHspezifisch, auch wenns vom Umfang und Preis nicht viel hermacht. Und aus meiner Praxis bei EuT heraus noch ein Hinweis, es genügen ja nicht nur Einträge in mehreren Standardwerken, diese sollten auch noch identisch sein, eine Eigenschaft, die enz. wichtige Standardcocktails eigentlich haben sollten. Wie gesagt, wenn Dir die bestehende RK-Formulierung mehr Spielraum gibt, würde ich vorschlagen, es gegen "Standardwerk (Fachbücher)" auszutauschen.Oliver S.Y. 18:44, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe die obige Auflistung nicht. Viele der verlinkten Cocktail-LD sind nicht auf der IBA-Liste. Die Auswertung ist somit Glückssache. Außerdem scheint immer klarer zu werden, dass hier ein RK als Ausschlusskriterium vorgeschlagen wird. Kein Konsens zur Einfügung. Es ist noch nicht mal klar, welcher Vorschlag gemacht wird, da hier ständig auf die Portals-RK Bezug genommen wird. Die sind aber aus dem Vorschlag nicht verlinkt, und insofern für die RK unerheblich. PS: Wäre hier eine Positivliste eine machbare Idee, die das Portal auf Basis der Literatur erstellt? --Minderbinder (Diskussion) 10:23, 1. Mär. 2012 (CET)

Hallo! Der Vorschlag wurde eine Woche auf einer Portalseite besprochen, und stand hier 10 Tage zur Debatte. In dieser Zeit haben sich 16 Benutzer für den Vorschlag und die Rezeption ausgesprochen, 2 Benutzer offen dagegen, und 3 Benutzer hier in der Diskussion Zweifel angemeldet. Entschuldigung Minderbinder, aber Deine Stimme zählt hier genauso viel wie die der anderen Benutzer. Ein 100% Konsens ist für keine Entscheidung bei Wikipedia nötig, sondern es sollte immer eine Mehrheit mit Begründung dafür stehen. Ansonsten können hier wenige alle Änderungen verhindern. Darum stelle ich das RK nun in der Hauptseite ein. Ich verstehe Kmhkmhs Meinung, auch wenn ich sie nicht teile. Deinen obrigen Beitrag verstehe ich jedoch nicht. Es geht um zwei kurze Sätze. Es wurden Beispiele gefordert, die nun durch Mangomix in mühsamer Detailarbeit erstellt wurden, und dann verlangst Du immer noch mehr? Glückssache - das ist hier die Auswahl des entscheidenen Admins gewesen, von denen sich viele noch nie mit dem Thema genauer beschäftigt haben. Ihnen und den Benutzern wird hiermit ein Anhaltspunkt gegeben, wie Themen einzuschätzen sind. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 1. Mär. 2012 (CET) PS - 6 Tage seit dem 24.2. gab es hier auch keine weiteren Beiträge, es ist also auch nicht zu erwarten, daß sich noch weitere Benutzer melden, die bislang keine Gelegenheit dazu hatten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 1. Mär. 2012 (CET)
Oh Mann, hier werden keine Stimmen gezählt, sondern Argumente gewichtet. Ich bin es leid, hier zu wiederholen, was noch kein bischen widerlegt ist. Ein Cocktail ist grundsätzlich relevant, wenn er in der Liste der Official IBA Cocktails der International Bartenders Association (IBA) enthalten ist. Andere Cocktails bedürfen einer eigenen Rezeption ist per allgemeiner Rezeption und WP:Q ohne Verlust an Aussagekraft auf Ein Cocktail ist grundsätzlich relevant, wenn er in der Liste der Official IBA Cocktails der International Bartenders Association (IBA) enthalten ist. kürzbar. Und dieses Mini-Positiv-Listchen braucht es nicht. Seit 2006 gab es nur noch eine LD zu IBA-Cocktails, die war 2009. Bedarf nicht erkennbar. --Minderbinder (Diskussion) 11:47, 1. Mär. 2012 (CET)
Nachtrag: Der eingefügte und von mir revertierte Beitrag entsprict nicht dem eingangs gemachten und hier diskutierten Vorschlag, und zwar an einem entscheidenden Punkt. Im Vorschlag stand Andere Cocktails bedürfen einer eigenen Rezeption, also Rezeption ohne Verlinkung. Im Edit ist Rezeption auf Portal:Essen und Trinken/Rezeption von Cocktails verlinkt. Wo ist das hier diskutiert worden? Ist eine solche Verlinkung gut gezielt? Wohl kaum. So geht das nicht. --Minderbinder (Diskussion) 11:59, 1. Mär. 2012 (CET)
Siehe Zeile 12, dort wurde [[13]] verlinkt. Willst Du mir jetzt sagen, Du hast hier 10 Tage mitdiskutiert, ohne Dir den Vorschlag vollständig durchgelesen zu haben?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:28, 1. Mär. 2012 (CET)
Hier werden keine Stimmen gezählt? Komischer Ansatz in einem Gemeinschaftsprojekt. Und auch wenn Du es leid bist, so ist es nicht Deine Aufgabe hier zu gewichten, eher sollte es gerade nicht von Dir gewichtet werden, weil Du bereits in der Diskussion als Ablehnender teilgenommen hast. Ein 100% Konsens wird nie erreicht. "Mini-Positiv-Listchen" zeigt deutlich Deine Ablehnung, ich bitte Dich darum dringlich, Deinen Standpunkt nicht über den von so vielen anderen per Editwar durchzusetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:13, 1. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag an Minderbinder und andere ablehnende Benutzer dieses Vorschlags. Akzeptiert ihr den vorläufigen Eintrag auf die Projektseite, und lasst den Vorschlag samt Diskussionsablauf durch einen neutralen Benutzer beurteilen. Mein Vorschlag wäre Ca$e oder Inkowik anzusprechen, die mit dem Themenbereich wohl noch nie zu tun hatten, mir aber als faire Stimmen bekannt sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 1. Mär. 2012 (CET)

Du verwechselst die WD:RK mit einem Meinungsbild. Hier werden keine Stimmen gezählt, hier ist auch kein Vermittlungsausschuss. Der Vorschlag lautet: Ein Cocktail ist grundsätzlich relevant, wenn er in der Liste der Official IBA Cocktails der International Bartenders Association (IBA) enthalten ist. Andere Cocktails bedürfen einer eigenen Rezeption. Das war der Vorschlag. Der war mangels Regelungsbedarf unnötig. Und der reingeseetzte Vorschlag wurde hier nicht diskutiert. Höre bitte mit dem Editwar auf, beim nächsten (dritten) Edit deinerseits wird die Seite wohl gesperrt werden müssen. Zurück zum Status quo. --Minderbinder (Diskussion) 12:41, 1. Mär. 2012 (CET)

Schade, wenn hier nun falsche Argumente vorgebracht werden, und es zum Editwar ausartet:

  • "Das stimmt mich etwas traurig, aber der hier reingesetze Vorschlag wurde nicht auf WD:RK diskutiert.)" (Minderbinder [14]

Ich zitiere nochmal aus meinerm ersten Beitrag:

Der Vorschlag lautet: "Ein Cocktail ist grundsätzlich relevant, wenn er in der Liste der Official IBA Cocktails der International Bartenders Association (IBA) enthalten ist. Andere Cocktails bedürfen einer eigenen Rezeption."

Diesen Vorschlag unterstützen bereits 12 Benutzer, siehe Portal:Essen und Trinken/RK Cocktails. Den Entwurf zur Rezeption unterstützen 6 Benutzer, siehe Portal:Essen und Trinken/Rezeption Cocktails. Es ist kein eigenes RK nötig, es kann auch bei Alltagsgegenständen angefügt werden.

Das einzige, was ich für die Übersicht gemacht habe, war die Formatierung auf eine klare Rezeption von Portal:Essen und Trinken/Rezeption Cocktails nach Portal:Essen und Trinken/Rezeption von Cocktails. Ich kann da keine inhaltlichen Unterschiede erkennen. Ich habe lediglich die Liste der Unterstützer und Opponenten entfernt, und das Ziel auf der Diskussionseite eingefügt. Ebenso ist der Ursprungstext auf der Diskussionseite verlinkt. Entschuldigung Minderbinder, ich würde mir wirklich von jedem RK hier wünschen, daß seine Entstehung so nachvollziehbar ist. Wenn man Deine Kritikpunkte hier generalisieren würde, könnte man das Projekt einstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 1. Mär. 2012 (CET)

Oh Mann, ich glaube es ja nicht. Du hast formatiert? Du hast einen normativ wirksamen Link auf eine Portalunterseite gesetzt, das ist alles andere als kein inhaltlicher Unterschied. Dann nehme ich jetzt den Link raus, macht ja keine Unterschied, wie du feststellst. --Minderbinder (Diskussion) 12:48, 1. Mär. 2012 (CET)
Streiten wir uns jetzt wirklich um die verlinkte Seite? Wenns Dir darauf ankommt, kein Widerspruch von mir, wollte es nur übersichtlicher gestalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:50, 1. Mär. 2012 (CET)
Ja, genau. Ich habe den Link rausgenommen, ohne BK. Währenddessen hat Port die Seite geschützt, das habe ich beim Abspeichern nicht bemerkt. Wenn das ein Missbrauch der Adminrechte sein sollte, dann muss das jemand anders korrigieren. ich fasse die geschützte Seite nicht an. So kann es mienetwegen bleiben, das IBA-RK brauchen wir zwar nicht, aber die eine Zeile frisst ja kein Heu. Nur die Auslagerung der normativen Deutung der Rezeption an ein Portal müsste vorher hier offen diskutiert werden. --Minderbinder (Diskussion) 12:53, 1. Mär. 2012 (CET)
Aber durch Deinen Edit Minderbinder ging nun auch die oben vorgeschlagene Seite Portal:Essen und Trinken/Rezeption Cocktails verloren, trage sie bitte wieder ein.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 1. Mär. 2012 (CET)
Du widersprichst dir selbst. Nun doch keine Formatierung? Das wurde so nicht vorgeschlagen. Die Seite wurde in der Disksusion verlinkt, aber nicht im normativen Sinne als Teil des Vorschlags. Dann mach einen neuen Vorschlag, und schreibe offen, dass die gestaltung der RK in dem Bereich an ein Portal delegiert wird. Davon war keine Rede. --Minderbinder (Diskussion) 12:56, 1. Mär. 2012 (CET)
Ja, ich widerspreche mir, um zu einer akzeptablen Lösung zu finden. Ich halte meine Formatierung nicht für so verfremdet, daß sie nicht dem obrigen Vorschlag entspricht. Ziel und Abstimunng erscheinen mir immer noch unwichtig auf der Hauptseite, wenn es Dir aber lediglich darum geht, ist es ein Mißverständnis, da diese Punkte wirklich nebensächlich für mich sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:59, 1. Mär. 2012 (CET)

Für mich ist nicht schlüssig dargelegt, warum nun ausgerechnet das Randgebiet "Cocktails” - als einziges Thema unter dem Punkt "Alltagsgegenstände" - eine spezifische Relevanzbeschreibung bekommen soll. Die RK beschreiben generelle Tatbestände und können nicht als Relevanzdefinition bestimmter (aller?), eher abseitiger, Nahrungs- und Genussmittel dienen. -Artmax (Diskussion) 12:58, 1. Mär. 2012 (CET)

@Artmax, die Begründung findet sich gleich beim Vorschlag für die RK: "Diese Seite dient der Diskussion über zukünftige Relevanzkriterien für Cocktails. Angesichts der Fülle und Verschiedenartigkeit der Themen des Portals, wurden Diskussionen bisher ergebnislos beendet. Darum soll auf diesem Weg ein RK-System langsam auf der Basis des bestehenden Artikelbestandes, der Erfahrungen in Artikel- und Löschdiskussionen sowie dem Vergleich mit anderen Themen geschaffen werden." - jeder Versuch, ein generelles RK für Lebensmittel zu finden, scheiterte bislang an der Vielfalt und Vielzahl der Themen. Die Cocktails boten sich durch den Artikelbestand, die fachliche Basis und das Interesse von Mangomix und mir an, beispielhaft als RK geschaffen zu werden. Aus der Diskussionen sollten Lehren gezogen werden, die für weitere Themenkreise gelten. Cocktails sind nunmal Gemische von Spirituosen und Softdrinks. Eine Diskussion über alle 3 Themen wäre nicht sachgerecht gewesen, und hätte darum kaum Aussicht auf Erfolg gehabt. Es ist ein Zwiespalt, nimmt man ein zu großen Themengebiet, scheitert man an den Ansprüchen, ist es vermeintlich zu klein (was bei 3000-10000 bekannten Cocktailrezepten nicht wirklich stimmt), heißt es, belanglos, muß nicht geklärt werden. Es wäre hieraus schon für mich ein beispielhafter Erfolg, wenn "fachspezifische Nachschlagewerke" in Zukunft nicht mehr zwingend mit der Kategorie Lexikon verbunden sind, sondern auf die Fachspezifik von Essen und Trinken als gesellschaftlicher Gesamtbestandteil der Alltagskultur eingegangen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:06, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich versuch mich mal mit einer Wehret-den-Anfängen-Argumentation: Ich kann das Portal gut verstehen, dass es irgendwie eine konsistente Linie normativ festklopfen will. Für mich als Normalnutzer (und evtl. LD-entscheidender Admin) ist allerdings eine überbordene RK-Bürokratie mit bis ins letzte geregelten Einstellungen bis ins hinterletzte Eck ein Gräuel: Wenn wir irgendwann RK für Friseure, Nagel-Designer, Einzelbäume, Modellbauer, private Kunstsammlungen und milchverarbeitende Betriebe haben, wird das Abarbeiten von LDs nicht nur ein eigenes Studium erfordern, sondern die Einzelnormen werden sich auch gegenseitig ins Gehege kommen. Zusätzlicher Frieden oder gar Gerechtigkeit wird damit auch nicht geschafft, weil dann imho die Argumente sogar anschwellen werden: «Wenn sogar das und das relevant ist, dann doch auch mein Steckenpferd». Ich würde also gerne vorsichtig anfragen, ob das Portal bzw. die Redaktion sich nicht entschließen kann, solche Richtlinien auf eigenen Unterseiten zu veröffentlichen (gerne auch als Positivliste) und dann gegebenenfalls in Löschdiskussionen als Argument und Standpunkt der eigenen Redaktion einzubringen, ohne das jetzt gleich hier quasi in einen Gesetzesrang zu erheben. --Port(u*o)s 13:04, 1. Mär. 2012 (CET)

Hallo! Ehrliche Frage, kennst Du als LD-entscheidender Admin diese Portalliste Portal:Essen und Trinken/Literaturliste, in der "bewährte Werke und Klassiker oder solche von renommierten Autoren eintragen" sind, unabhängig von aktuellen Löschdiskussionen? Bei dem Trend der allgemeinen Löschdiskussion zum Themenkreis bezweifel ich das. Was nützt also eine solche Referenzliste, wenn sie niemand kennt, obwohl sie auf der Portalhauptseite verlinkt ist. Mag man es mögen oder nicht, für viele gilt, was nicht bei WP:RK steht, oder worauf hier hingewiesen wird, ist nicht wichtig. Wie oben und bereits im Vorschlag formuliert, ist das hier ein erster Schritt, weil größere Vorhaben stets gescheitert sind. Der Friseurverglich hinkt darum etwas. Ich habe an anderer Stelle bereits 4 weitere Themenkreise benannt, die hier klar erweitert werden können. Zum Beispiel kam in etlichen Löschdiskussionen das Ergebnis heraus, daß Getränke, die in mehreren Ländern vertrieben werden, entsprechend RK Allgemeines relevant sind. Nur steht das nirgendwo, leider. Genauso zB, bei Fritz-Cola, ein Thema, was jahrelang immer wieder diskutiert wurde. Für mich letztendlich die Lösung, was in nationalen Supermarktketten im DACH-Raum oder der USA vertrieben wird, ist relevant, im Sinn von "breit bekannt". Ich habe RK Allgemeines nicht geschrieben, aber wenn solch interpretierbares RK samt dem RK für Alltagsgegenstäne seit Jahren hier unbeanstandet existieren, müssen bewährte Auslegungen dazugeschrieben werden. Nicht als Negativliste, was alles nicht relevant ist, sondern ab wann. Um beim Beispiel zu bleiben, ein Franchisesystem von Frieseurgeschäften ist nicht namentlich bezeichnet, wird aber durch RK:U sachlich erfasst. Für Lebensmittel fehlt jeglicher Eintrag, obwohl sie so verbreitet sind, und der Artikelbestand beachtlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:16, 1. Mär. 2012 (CET)
Das ist genau das, was ich meine: Wir Admins wollen nicht alle dies Punkte auf den allgemeinen RK haben, möglicherweise mit Links zu umfangreichen Portalunterseiten, wo es dann quasi eine Holschuld für den Admin gibt, sich durch dieses Regelwerk (und dann eben aggregiert aller Redaktionen und Portale) hindurchzuarbeiten. Vielmehr plädiere ich dafür, bei etwas weniger prominenten Themenbereichen von den Redaktionsmitgliedern eine Bringschuld abzuverlangen, die diese Unterseiten dann als Argument in die Löschdiskussion einbringt. --Port(u*o)s 13:22, 1. Mär. 2012 (CET)
Ich diskutieren mir gerade in einer Löschdiskussion einen Wolf, weil jemand weder WP:LIT noch WP:Q akzeptieren will, trotz entsprechender Verlinkung. Mag sich ein Admin vieleicht für eine portalinterne Seite interessieren, Befürworter bzw. Gegner von Themen akzeptieren solche "Hinterzimmer"seiten nur selten, selbst wenn sie jahrelang bewährt sind. "Jeder Autor eines relevanten Taxons ist relevant." - wann wurde darüber wo abgestimmt? Es steht "verborgen" auf der Unterseite des Portals Biologie, Lawrence Heaney wäre demnach für die Beschreibung der Tawi-Tawi-Ratte relevant. Ist das ein solcher "prominenter" Themenbereich? Siehe oben zB. Minderbinders Standpunkt, der ist ja scheinbar schon dagegen, daß portalintern überhaupt ein Vorschlag erstellt wird, der hier zu Diskussion steht. Und er ist damit vieleicht nicht allein. Welchen Sinn hätte es, solche Unterseite in einer Löschdiskussion zu verlinke, wo vieleicht Du sie als Argument akzeptierst, aber andere Admins nicht?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:32, 1. Mär. 2012 (CET)
Nur ganz allgemein und leider nicht ganz speziell zu dieser Regelung, sondern zu solchen Regelungen. Honestly: Man muss nicht mit jeder Nase diskutieren und den hinterletzten Inklusionisten- bzw. Exklusionistentroll überzeugen. Meist sollte es ausreichen, wenn man freundlich und sachlich einfach seinen Standpunkt erläutert. Wenn man sich dann noch auf den Konsens einer geachteten Redaktion berufen kann, ist das zusätzlich nicht das Schlechteste. Hochrüstung und Bis-an-die-Zähne-Bewaffnung mit Totschlagargumenten bringts meines Erachtens nach nicht, jedenfalls bringt das Wikipedia nicht unbedingt weiter. Das schiesst dann nämlich meines Erachtens nach gerade und auch den sachich argumentierenden Redaktionen in die Beine, weil dann formalistisch irgendwelche Regelungen hervorgekramt werden, bei denen man eine Lücke erkannt hat. Und je komplexer wir unsere Regelungen gestalten, desto öfter werden wir diese Lücken irgendwo aufreissen. Da hilft dann jedesmal nur der stammelnde Verweis, dass das «natürlich so gemeint sei.» Wenn dagegen Redaktionen sorgfältig Thesenpapiere zur Verdeutlichung ihrer Standpunkte veröffentlichen (und pflegen), dann kann man so etwas recht gut in einer Diskussion einer allgemeinen Bewertung unterwerfen. Das scheint mir flexibler (mit dem gewünschten Nebeneffekt einer flexiblen Regelung, dass das dann natürlich nicht sakrosankt ist). --Port(u*o)s 15:32, 1. Mär. 2012 (CET)
Es gibt bereits RK für Einzelbäume. Sie müssen in einer Denkmalliste eingetragen sein. Zu deiner Metamessage ACK, die gehört aber generell diskutiert. −Sargoth 13:13, 1. Mär. 2012 (CET)
Ich meinte jetzt tatsächlich eine RK für Einzelbäume, abseits vom generellen RK (Natur-)Denkmal. War aber auch nur eben so dahingeworfen, keine ausgearbeitete Liste. --Port(u*o)s 13:24, 1. Mär. 2012 (CET)
Ja, RK für Einzelbäume Steine sind en passant mitrelevantiert worden. −Sargoth 13:36, 1. Mär. 2012 (CET)
Das, was jetzt auf WP:RK steht (nämlich nur der Satz, dass ein IBA-Cocktail grundsätzlich relevant ist), ist unbefriedigend. Leute, es ging doch von Anfang an um ein Zusammenspiel von IBA-Liste mit weiteren Kriterien (ursrpünglich Portal:Essen und Trinken/Rezeption Cocktails, nach Abschluss der Diskussion: Portal:Essen und Trinken/Rezeption von Cocktails). Für beides haben sich große Mehrheiten von Unterstützern eingetragen, und beides ist hier zusammenhängend diskutiert worden (so bezog sich die Ablehnung von kmhkmh ja im Kern auf einen Punkt des Rezeptionsvorschlags, nämlich die Ansprüche an Literatur, auch mein Abgleich mit früheren LDs berücksichtigt den Gesamtvorschlag!). Der Grund, die weiteren Kriterien in das Portal auszulagern, ist lediglich, dass sie recht umfangreich sind. Deswegen schlugen wir vor, dass in WP:RK nur das (leicht zu überprüfende) Merkmal „IBA“ steht und alle weiteren dann auf einer Portalseite stehen. Diese muss dann logischer Weise auch hier genannt und verlinkt werden. Ohne diese Verbindung könnte nämlich tatsächlich der falsche Eindruck entstehen, es handele sich beim Merkmal „IBA“ um ein Ausschlusskriterium. Und das will keiner, und Minderbinder wollte es am allerwenigsten - was soll dann bitte dieses Revert? --Mangomix Disk. 15:30, 1. Mär. 2012 (CET)
Genau das wurde nicht vorgeschlagen. Es geht nicht an, eine konkrete Sache vorzuschlagen, und eine andere Sache umzusetzen. --Minderbinder (Diskussion) 15:57, 1. Mär. 2012 (CET)
Es möge bitte jeder sich selbst ein Bild machen, und den Eingangsbeitrag mit den BEIDEN verlinkten Seiten lesen. Minderbinder, es kann gut möglich sein, das Du das übersehen hast. Das ist aber etwas anderes, als Du hier nun darstellst. Meine "Formatierung" war vieleicht nicht glücklich, aber es ging dabei um die Lesbarkeit, jeder der beide Seiten neutral vergleicht, wird das feststellen können. Mir wird nun auch klar, warum Du hier in der Vergangenheit so argumentiert hast, aber ein Fehler Deinerseits rechtfertigt nicht Deine heutigen Aktionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:08, 1. Mär. 2012 (CET)

Nach einer preußischen Nacht, und keinen weiteren Beiträgen, habe ich nochmals eine Änderung vorgenommen. Hier die Begründung dafür. Die Seite:

war Bestandteil des obrigen Vorschlags. Als meine Formatierung wird die Seite:

abgelehnt. Die Seitennamen sind zwar ähnlich, aber im Vergleich sieht man die Gemeinsamkeiten und Unterschiede.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:33, 2. Mär. 2012 (CET)

Nach einer preussischen Nacht setzt du also den Editwear fort? Ich fasse es nicht. Die normative Verlinkung der Seite und damit die die permanente Delegierung der RK in dem Bereich an ein Portal war NICHT Bestandteil des obrigen Vorschlags. Mach einen neuen Vorschlag, füge eine Zwischenabschnitts-Überschrift ein, und argumentiere dafür. PS: Achso: Ich habe die nicht-diskutierte Änderung natürlich revertiert. Bitte erspare uns diesmal den Umweg über VM. --Minderbinder (Diskussion) 11:50, 2. Mär. 2012 (CET)
Du machst Dich hier wirklich lächerlich. Dein letzter Kommentar war: "Zurück auf den diskutierten Vorschlag. Das ist eine reine Formatierungsfrage, und macht inhaltlich keinen Unterschied.", entsprechend habe ich auf die vorgeschlagene Version verlinkt. Das Du das jetzt hier permanent und gegen eine Vielzahl an Benutzern zu verhindern versuchst lässt mich wirklich daran zweifeln, obs hier noch um die Sache, oder Deine Antipathie gegen mich geht. "Bitte erspare uns diesmal den Umweg über VM." ist da wirklich nur noch die Krönung der Heuchelei, wenn Du 7 Minuten später eine VM gegen mich ablässt, ohne das sich etwas geändert hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2012 (CET)

Hallo, Oliver hat mich um eine 3M gebeten. - Anscheinend steht hinter dem Konflikt um die Verlinkung der Unterseite des Portals Essen & Trinken die unklare Beziehung solcher Redaktionsseiten zu unseren zentralen Relevanzkriterien. Sollen WP:RK auf derartige Seiten der Fachredaktionen verbindlich bezugnehmen, oder sie nur unverbindlich erwähnen, oder sie gar nicht beachten? Theoretisch bräuchten wir darüber ein Meinungsbild. Praktisch geniessen die meisten Redaktionsunterseiten weite Akzeptanz bei den LD-Teilnehmern und den Admins, obwohl sie nur von einem Teil der Community erarbeitet sind, weil sie konkret und detailliert sind, andererseits möchte die Gemeinschaft höchstwahrscheinlich eine Art letzte Entscheidung und Kontrolle behalten (siehe den Diskussionsabschnitt eins drüber), die allgemeinen RK gehen also immer vor. Eine Kompromißlösung sollte das abbilden, z.B. "Für die Relevanzbeurteilung von Cocktails gibt es auch detaillierte Hinweise unter Portal...", Betonung auf "auch". --MBq Disk 21:41, 2. Mär. 2012 (CET)

Danke, damit wäre ich einverstanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 2. Mär. 2012 (CET)
Da keine abermals keine weitere Reaktion erfolgte, setze ich dann MBqs Vorschlag entsprechend um.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:10, 4. Mär. 2012 (CET)

Cocktails und weitere Lebensmittel

Nachdem ich unvorsichtigerweise zwei Tage nicht in die WP geschaut habe, schlussfolgert Oliver S.Y. daraus einen Konsens. Ich habe jetzt das nutzlose IBA-Kriterium ganz entfernt. Wenn es keinen Konsens gibt, dann gehen wir eben auf den Status quo vom 1. März zurück. Ich möchte bitten, einmal zwei Fragen zu klären, bevor am Status quo rumgebastelt wird.

  1. Die Frage von Artmax oben: Warum soll ausgerechnet das Randgebiet "Cocktails” - als einziges Thema unter dem Punkt "Alltagsgegenstände" - eine spezifische Relevanzbeschreibung bekommen? Es gibt darüber ein paar Löschdiskussionen, für die Länge des Bestehens der WP sind es nur wenige. Warum also RK für Cocktails? Warum nicht für Teigwaren? Oder Suppen? Oder Desserts?
  2. Sollen die RK für Lebensmittel normativ an das Portal Essen und Trinken ausgelagert werden? Sollen also die RK auf Portalsunterseiten verweisen, und damit die Detailregelung der dortigen Gruppe überlassen? Ich habe dazu keine vorgefertigte Meinung. Bei manchen Redaktionen macht das Sinn, weil es genug Mitarbeiter gibt, und sich eine Praxis der Haltung zu Quellen- und Relevanzfragen gebildet hat, die auch außerhalb des Portals bekannt ist. Ist das hier der Fall?

Zu den persönlichen Anmerkungen von Oliver oben möchte ich nur sagen, dass ich in meiner VM um eine Verwarnung gebeten habe, das ist nachlesbar. Es geht auch nicht um persönliche Abneigung, sondern um differierende Vorstellungen darüber, wie man RK-Vorstellungen vorschlägt und umsetzt. Alles kein Drama. --Minderbinder (Diskussion) 17:20, 4. Mär. 2012 (CET)

Schade, da diskutiert man eine Woche, und dann kommt von Dir nur sowas. "nutzloses IBA-Kriterium", tue doch wenigstens nicht so scheinheilig, als ob es Dir hier um eine Lösung geht. Du willst hier aus persönlichen Gründen etwas verhindern, weil Du es offenbar nicht erträgst, daß etwas ohne Deine Zustimmung geändert wird, egal, wieviele Benutzer hier dafür waren. Und das Du erneut das Portal ins Spiel bringt, ist einfach nur polemisch. Der Vorschlag ist kein Vorschlag des Portals, sondern von Mangomix und mir, und er wird von Benutzern unterstützt, die noch nie oder kaum im Portalbereich aktiv waren. Das zeigt eine Bandbreite der Zustimmung, wenn Alofok, Otberg und Geoz dem zustimmen, der über das Portal hinausging. Und auf die Frage, warum keine RK Lebensmittel habe ich auch bereits geantwortet, angesichts der Vielfalt davon sind keine einheiltichen, fachlich neutralen Kriterien möglich. Das steht bereits also alles in der Diskussion, und braucht keinen neuen Anlauf.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 4. Mär. 2012 (CET)

Lieber Oliver, wenn ich eine Analyse meines Unbewussten wünsche, dann gehe ich zum Psychoanalytiker, nicht zum Koch. Dito zur Scheinheiligkeit, das höre ich mir lieber von meiner Pastorin an. Ich bitte dich, deine Unterstellungen über meine Motive für dich zu behalten. Zurück zum Thema. Ich habe die oben dankenswerterweise von Mangomix zusammengetragenen LD nach Jahreszahlen ausgezählt. Es ergibt sich folgendes Bild:

  1. 2004: 1 x LD
  2. 2005: 11 x LD
  3. 2006: 16 x LD
  4. 2007: 8 x LD
  5. 2008: 2 x LD
  6. 2009: 10 x LD
  7. 2010: 2 x LD
  8. 2011: 3 x LD
  9. 2012 (bisher): 1 x LD

In Summe also 53 LD in gut acht Jahren, oder etwa eine LD alle zwei Monate. In den letzten beiden Jahren waren es noch weniger LD. Und dafür soll es jetzt ein RK geben? Für einen Bereich mit aktuell 75 Artikeln? Mag sein, dass es in den RK so manche Orchideen-Regeln gibt. Das ist kein Grund, diesen extern zurecht verlachten Wildwuchs weiterzutreiben. Eher sollte andere Spezialrgeln auf ihren Nutzen überprüft werden. --Minderbinder (Diskussion) 17:53, 4. Mär. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:37, 4. Mär. 2012 (CET)

-1 Das ist LD-Erbsenzählerei. Tatsache ist, dass keiner mehr Lust hat in diesem Bereich etwas beizutragen, da ein Veto von @Oliver S.Y., den ich trotzdem aufgrund seines Engagements sehr schätze, reicht. Das nächste Argument ist dann: Das entscheidet E&T usw. Basta. Das wars dann. Und das über einen ??-Fizz, den ich auf der ganzen Welt in jedem 5-Sterne-Hotel bekomme, egal ob Hilton, Kempinski, Marriott, Caesars Palace, Steigenberger, Emirates Tower Hotel oder Bursch Califa. Ich darf es also überall trinken aber hier wird es abgelehnt mit: Ist nur ein Fizz (Nein - war es nicht, bis auf das Fizzeis). Ansonsten darf man über ein international in jedem besseren Hotel erhältlichen Cocktail hier nichts erfahren. Information = 0. Das nenne ich an der Zeit vorbeigedacht. Die passende LD darf sich jeder gerne selbst raussuchen. Ich jedenfalls schreibe in dem Bereich keinen Buchstaben mehr. Ich korrigiere nicht einmal mehr die eklatantesten Fehler.

Bisher hält @Oliver S.Y. das Zepter fest in der Hand. Was ist wenn er keine Lust mehr hat. Stehen wir dann ohne RKs in dem Bereich da? Oder werden wir zu Gläubigen der IBA, die auch nur ihre eigenen Interessen verfolgt und international nicht über den Tellerrand schaut? Oder gehen wir dann gleich auf den alten Pellaprat als Bibel zurück? Hier tut ein Umdenken und Einschwenken auf die neue Zeit Not - wir schreiben schon 2012! --Peter200 (Diskussion) 23:00, 4. Mär. 2012 (CET)

Was genau ist jetzt die "neue Zeit" und was E&T? Und werden die von dir oben angesprochenen Probleme durch die vorgeschlagene RK nun behoben oder eher verschlimmert?--Kmhkmh (Diskussion) 23:25, 4. Mär. 2012 (CET)
Quetsch: E&T = Kurzform für Portal:Essen und Trinken --Peter200 (Diskussion) 00:00, 5. Mär. 2012 (CET) Quetsch Ende
Doppelquetsch zur inhaltlichen Darstellung:
Ich entschuldige mich hier an dieser Stelle für meine etwas unseriöse Wortwahl zu einem Zeitpunkt, als die Nerven von @Oliver S.Y. schon blank lagen, über etwas, das mehrere Jahre an mir genagt hat - eine andere Wortwahl wäre auch möglich gewesen. Vielleicht hätte ich mich auch mehr als 2 Stunden einlesen sollen. Anm.: Die Sache mit dem Zepter war nicht negativ gemeint, ganz im Gegenteil. Aber was machen wir, wenn Oliver uns den Rücken kehrt? Wildwuchs zulassen? Nein, wir werden Schreien nach R-Kriterien, die jetzt als Vorschlag schon daliegen, nur noch verfeinert und klarer dargestellt werden müssen! Also sollten wir es gemeinsam angehen. Von Grund auf und dieses Gepicke beenden. Gruß --Peter200 (Diskussion) 21:35, 5. Mär. 2012 (CET)
Doppelquetsch Ende
Nochmal zur Klarstellung. Ich halte hier kein Zepter in der Hand. Jeder kann sich selbst die Edits von Rainer Zenz, Dinah, Marcela, Southpark, Poupou und der Schwäbin im letzten halben Jahr anschauen. Die habe ich sicher nicht irgendwie beeinflusst. Darum habe ich die Benutzer angeschrieben und um Unterstützung gebeten, die mir bereits aus dem Bereich Getränke bekannt sind. Viele davon fanden den Vorschlag offenbar sinnvoll, und unterstützten den Vorschlag mit ihrer Unterschrift. Ich weiß nicht, wer sich hier sonst noch seit 6 Jahren intensiv um den Themenbereich gekümmert hat. Als ich anfing gab es permanent Löschanträge wegen des Vorwurfs der Quellenlosigkeit, Werbung (wie heute mal wieder) oder weil hier kein Kochbuch sei. Wir haben in den Jahren seitdem eine nachvollziehbare Linie anhand der allgemeinen Regeln gefunden. Man kann vieles mir vieles vorwerfen, aber das ich wie gewisse Admins hier nach meiner persönlichen Auffassung vorgehe nicht. Ich verfolge nur bestimmte Linien. Mir wäre es natürlich lieber, wenn hier alle Lebensmittel und Gerichte für relevant gehalten werden. Tun sie aber nicht, und wenn man eine Linie ziehen muß, ist es mir lieber, wie hier mit nachvollziehbaren unabhängigen Quellen, als wenn ein Portal per Abstimmung sich selbst etwas ausdenkt. RK Allgemeines, RK Alltagsgegenstände beachtet doch kaum jemand, weder vom Sinn noch vom Text. Das hier sollte eine Erweiterung und Auslegung sein. Was sind "fachspezifische Nachschlagewerke" für Cocktails, welcher Laie kann das beantworten? Kmhkmh nimmt jedes Buch, was bei Googlebooks einsehbar ist für bare Münze, und will es entsprechend verwenden. Du sagst mir ernsthaft, daß die Getränkekarte eines 5*Hotels maßgeblich für die Themenauswahl bei Wikipedia sein soll, und lehnst gleichzeitig die IBA als neutrale Quelle ab? Entschuldigung, wenn ich das lese, glaube ich wirklich, ich bin im falschen Film. Denn das ist genau die Haltung "Kenn ich = relevant", die ich als Willkür betrachte. Egal was WP:WWNI, WP:Q oder WP:LIT meinen, wenn Leber und Magen und nicht das Hirn entscheiden, zählt offenbar weder Fachwissen noch enz. Grundlagen. Werdet froh mit dem Mist, und verwandelt die Wikipedia in ein Rezeptewiki mit Hausfrauenrezepten und Barmixertricks. Wenn es das ist, was ihr wollt, bin ich wirklich falsch. Ihr seid ja offenbar so große Experten, kümmert Euch selbst drum, aber tut mir dabei einen Gefallen, und bringt kmhkmh bei, daß man nicht die selben Bücher, die bei Einzelnachweisen stehen, auch nochmal als Literaturhinweise einfügen muss, Sizilianischer Orangensalat ist offenbar genau das, was die Wikipedia braucht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:23, 4. Mär. 2012 (CET)
  • Den falschen Film drehst du selbst, vor allem wenn du ständig irgendwelchen Unsinn wiederholst und jede sachliche Richtigstellung ignorierst.
  • Dass zur Verhinderung von "Kenn ich = relevant"-Szenarien die vorgeschlagene RK nicht nötig ist, sondern die Einforderung der Quellenpflicht da völlig ausreicht, wurde dir schon mehrfach erklärt.
  • Die IBA-LIste als ein Hinweis auf die Relevanz eines Cocktails lehnt auch niemand ab, abgelehnt wird lediglich sich allein auf die IBA-LIste abzustützen und es darauf hingewiesen, dass IBA-Cocktails im Normafall ohnehin behalten werden (weil es zu denen genug Quellen gibt) und die IBA-Liste damit als explizites Kriterium in gewisser Hinsicht schlicht überflüssig ist.
  • Die Behauptung, dass ich jedwedes bei Google-Books einsehbare Buch für bare Münze nehmen würde, grenzt schon fast an üble Nachrede. Natürlich tue ich das nicht und habe so eine unsinnige Ansicht auch nie geäußert, was jeder in den entsprechenden Diskussionen problemlos nachlesen kann. Ich habe dich auch jeweils genau darauf hingewiesen, warum bzw. wann ich ein bei Google-Books einsehbares Buch als Beleg verwende. Die Diskussion zum sizilainischen Orangensalat ([15]) ist in der Tat Lehrstück zu deinem seltsamen Quellen- und Literaturverständnisses inklusive eines fragwürdigen Diskussions- und Editierverhaltens ([16]). Die bei Google-Books einsehbare Fachliteratur hat allerdings den Vorteil, dass sich alle an einer Diskussion Beteiligten selbst anschauen können, was genau in einer Quelle steht und dann eben nicht auf die gelegentlich etwas eigenwillige Interpretation einer Quelle durch einen anderen Mitarbeiter angewiesen sind. Dass Google-Books dadurch natürlich die gelegentlichen "Wissensmonopole" des ein oder anderen Spezialisten oder Platzhirschen aufhebt, ist für WP eher ein Plus. Leute, die in einer einemn größeren Kreisvon Mitarbeitern zugängigen Fachliteratur, sei es nun bei Google Books oder anderen Digitalisierungsprojekten, ein Problem sehen, sollten dieses besser bei sich selbst suchen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:54, 5. Mär. 2012 (CET)


Mein seltsammes Quellen- und Literaturverständnis?
  • "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - auch wenn E&T keine wiss. Publikationen hat, so kennt es jedoch diverse Standardwerke, sodass keinesfalls beliebige Kochbücher verwendet werden müssen.
  • "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." - Warum die 4 genannten Werke trotz stark abweichender Rezepte als "solide recherchiert" gelten können, verstehe ich wirklich nicht. Wenigstens in den 3 Hauptzutaten Orangen; Fenchel, schwarze Oliven sollten sie sich einig sein. Wenn jedoch etwas als "optional" durch Autoren bezeichnet wird, ist es genau so gemeint, als interessantes Kochrezept, aber nicht als Basis für Wikipedia
  • "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." ignorierst Du mit Deinen Einträgen völlig. Es sind allgemeine Kochbücher, die Relevanz davon hast Du bislang noch nicht begründet, nur die Existenz belegt, genausowenig, warum diese Werke maßgeblich sein sollen, oder aktuelle Einführungen sind. Keines davon befasst sich mit der siz. Küche, eines wenigstens mit der Italienischen, aber,
  • Deine Nutzung der Quellen ist völlig wilkürlich, [17] benennst Du zwar, aber übernimmst nicht dessen Inhalt. Genauso [18] bei dem Verbreitungsgebiet. Ich finde Spanien zweifelhaft, und davon steht nichts in den anderen Quellen, aber "both sicily and spain" ist nicht Sizilien und Spanien, daß weiß ich selbst als Koch. Damit ist die Region vom Königreich beider Sizilien, also heute Süditalien und Sizilien gemeint. Fraglich, woher die Kochbuchautoren dieses Wissen haben, denn das Gebiet seit 250 Jahren nicht mehr vereint ist. Wenn, sollte man es aber vollständig übernehmen. Nicht an die eigene Meinung anpassen, das ist eher "seltsam".Oliver S.Y. (Diskussion) 01:22, 5. Mär. 2012 (CET)
Was das völlig unumstrittene Zitat von WP:Q da jetzt soll, weiß ich nicht. Ansonsten behauptest du kackdreist weiterhin Unsinn. Natürlich habe ich entgegen deiner Behauptung alle drei angegebenen Quellen ausgewertet (kann ja jeder im Artikel selbst nachlesen) und dir mehrfach erklärt, warum ich gerade diese drei Bücher ausgewählt habe und wieso diese "relevant" bzw. als Belege verwendbar sind, steht in der zugehörigen LD merfach erklärt (vielleicht solltest du dir die LD noch einmal in Ruhe durchlesen). "orang salads are typical of both Sicily and Spain" als das "Königreich beider Sizilien" zu lesen, ist sowas absurd, das es mir fast die Sprache verschlägt. Hast den Google-Übersetzer ([19]) in Kombination mit einer Google-Suche verwendet? Natürlich schreibt Behr nicht über jenes Königreich, dass im Englischen übrigens als "(Kingdom of the) Two Sicilies" bezeichnet wird, sondern er sagt, dass jener Orangesalat für die beiden (Regionen) Sizilien und Spanien typisch ist. --Kmhkmh (Diskussion) 02:30, 5. Mär. 2012 (CET)
Ich glaube nicht, dass das das Gewollte ist. Aber ein Getränk, das auf der ganzen Welt in gleicher Mixtur zu erhalten ist (abgesehen von der Qualität der jeweiligen Zutaten), sollte schon Eingang in die WP finden können. Sprich: Man sollte sich bei E&T auch ein klein bisschen offener Zeigen, als nur alte Schnken zu Rate zu ziehen. --Peter200 (Diskussion) 00:00, 5. Mär. 2012 (CET)
Hallo Peter, ich kann in deinen Ausführungen eigentlich keinen Widerspruch zum hier gemachten Vorschlag sehen. Eine Bemerkung zur IBA: Deren Liste wollen wir ja gerade nicht als Alleinmerkmal, das wäre viel zu eng gefasst und würde dem Verband eine Bedeutung zubilligen, die er faktisch nicht mehr hat und wohl auch nie hatte. Man könnte sie sogar komplett weglassen, die Relevanz der IBA-Drinks ließe sich problemlos mit den übrigen Kriterien unseres Vorschlags belegen. Dass das Merkmal im Vorschlag auftaucht, hat drei Gründe: 1. es wurde in vielen LDs damit argumentiert, und dass zumindest die IBA-Drinks relevant sind, dürfte mittlerweile Konsens sein 2. es ist auch für Nicht-Fachleute leichter zu überprüfen als Literatur usw. 3. wir haben noch nicht mal zu allen IBA-Cocktails Artikel, insoweit ist es eine Art Positivliste. Wie Oliver S.Y. ganz oben in der Disk. schon sagte: viel wichtiger ist Portal:Essen und Trinken/Rezeption Cocktails. Zu deinem Beispiel eines Drinks, den man international in fast allen Top-Hotels bekommt: klar ist solch ein Drink relevant, keine Frage! Und ich wüsste kein Beispiel, wo sich das nicht mit den hier diskutierten Kriterien belegen lassen sollte. Nehmen wir den Gin Basil Smash - keine vier Jahre alt hat er sich, kurz nachdem ihn Jörg Meyer gepostet hatte, rasend schnell um den Globus verbreitet. Erst in Blogs und Foren (soweit noch keine wirklich guten Quellen), dann aber auch sehr fix in Fachmagazinen (mittlerweile sogar in der gewöhnlichen Presse, in Fachbüchern steht er auch schon). (Dass das Lemma nur eine WL ist, hat systematische Gründe. Aber in jeder LD würde sich doch mit unseren RK-Vorschlag ganz klar ergeben: behalten!) Einen Artikel Fizz haben wir ja längst, welchen internationalen Drink meintest du denn oben?--Mangomix Disk. 00:48, 5. Mär. 2012 (CET)

Es sind hier ja offenbar zwei Aspekte umstritten: 1. sind für einen solchen Bereich RKs sinnvoll? und 2. sind die vorgeschlagenen RKs sinnvoll. Zu 1. hat Minderbinder ja ein paar Zahlen vorgelegt: 75 Artikel, 53 Löschdiskussionen. Das zeigt mMn, dass der Bereich zwar ziemlich klein ist, aber trotzdem reichlich umstritten, jedenfalls ist das Verhältnis von Artikeln zu Löschdiskussionen ziemlich ungünstig. Da ist es mMn schon gerechtfertigt, eigene RKs auch für einen solch kleinen Bereich aufzustellen. Zu 2. kann ich die Gegenargumente nicht so ganz verstehen. Die vorgeschlagene IBA-Liste ist ja erstmal nur eine Positivliste, was auf jeden Fall relevant ist (ein erprobtes Mittel, das sich bsp. im Sport sehr bewährt hat). Dass die Liste selbst auf eine Portals-Unterseite ausgelagert wird, ist mMn nur logisch, wird für so was sonst auch immer gemacht. Was nicht auf der Liste steht, braucht irgendeine Rezeption, das ist doch eigentlich nichts anderes als das, was die Allgemein- und Alltagsgegenstände-RKs ohnehin fordern. Ebenso trivial ist, dass Bücher oder Seiten, auf denen diese Rezeption steht, [WP:Q]] genügen müssen, nicht soderlich anderes beschreibt Portal:Essen und Trinken/Rezeption von Cocktails (halt etwas konkreter auf diesen spezifischen Bereich bezogen). Reine Rezeptbeschreibung von irgendeiner Internetseite reicht nun mal nicht, genausowenig wie nur eine Handlungsbeschreibung für ein Buch oder Film o.ä. Ich kann jedenfalls nichts finden, was gegen die Cocktail-RKs sprechen sollte. --Orci Disk 00:47, 5. Mär. 2012 (CET)

Im Prinzip stimme ich dir zu und die RK klingt auch für sich alleine genommen ganz plausibel, allerdings steht sie in einem gewissen Kontext und genau da wird es problematisch.
Bei 1.) ist da zu beachten, dass fast alle der betroffenen LDs problemlos nach allgemeinen Kriterien insbesondere die Quellenpflicht hätten entschieden werden können, dass heißt immer angeführter ""Kenn ich = relevant"-Szenario in en meisten der betroffenen LDs wird schon allein durch die inzwischen streng eingeforderte Quellenpflicht behoben´ (was eben in älteren Diskussionen noch nicht der Fall war bzw. nicht umgesetzt wurde).
Bei 2.) ist zu beachten, dass das Abgrenzen von "Fachliteratur" und "Koch- und Mixbüchern" schwierig ist und sich da ein mMn. ziemliches Minenfeld verbirgt. Zudem verbirgt sich da implizit ein Exklusionismusargument, um das es Peter200 auch oben ging. Es geht um die Frage, ob WP nur Lemmata zu Speisen und Getränken besitzen soll, die sich in einem eher engen Kanon von "Fachliteratur" behandelt werden oder eben auch neuere or regional verbreitete Speisen und Getränke, für die zwar ausreichend Quellen existieren, die aber nicht in jenem Kanon geführt werden. Eine andere Fragein diesen Zusammenhang ist, ob wir auch Kurzartikel zu verbreiteten Speisen und Getränken zu lassen (im Umfang vieler (kurzer) aktueller Artikel in diesem Bereich) oder ob wir nur Artikel zu Speisen und Getränken zulassen, zu denen eine umfassende kulturelle Rezeptionsgeschichte existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 01:36, 5. Mär. 2012 (CET)
Zu 1.): ja, natürlich kann man die betroffenen LDs auch nach allgemeinen Kriterien oder Quellenpflicht beurteilen, das gilt aber genauso auch für alle anderen Bereiche, in denen speziellere RKs bestehen. Spezial-RKs haben andere Aufgaben: 1. zu verhindern, dass es um klar relevante Artikel überhaupt erst zu Löschdiskussionen kommt (es ist für Autoren nicht gerade angenehm, wenn einer ihrer Artikel durch die Löschhölle muss) und 2. zu ermöglichen, dass auch qualitativ schlechtere Artikel zu einem relevanten Thema eine Chance haben. Wenn ein Artikel mit x Fachliteratur-Quellen geschrieben wird, wird kaum jemand auf die Idee kommen, einen LA zu stellen. Das ist aber gerade bei Neulingen nicht gerade der Normalfall. Da ist es sinnvoll, klare und relativ einfache RKs wie eine solche Liste zu haben, die es ermöglichen, einen Artikel auch dann zu behalten, wenn er nicht von Anfang an gut und mit x Quellenangaben geschrieben wurde. Das ist auch die Antwort auf Deine letzte Frage und 2.), wenn man kurze Artikel zulassen möchte, sind Spezial-RKs sinnvoll, dann dann kommt niemand auf die Idee, bei einem solchen Artikel (sobald er auf einer solchen Liste wie IBa steht), einen LA zu stellen, ansonsten passiert das sehr leicht.
Zu 2.): ich bin leider weder Barkeeper noch Koch, so dass ich die Literaturlage in dem Bereich nicht wirklich gut beurteilen kann. Aber ich verstehe die Literaturliste in Portal:Essen und Trinken/Rezeption Cocktails als Beispiel-Liste für Bücher, die geeignet sind. Das heißt aber nicht, dass es die einzig möglichen Bücher sind. Was nicht als alleinige Quelle ausreicht, sind Bücher oder Seiten, die ausschließlich das Rezept ohne weitere Infos aufführen. Das finde ich auch sinnvoll so, dann allein mit so etwas als Quelle kommt man mit WP:WWNI.9 in Konflikt. --Orci Disk 10:50, 5. Mär. 2012 (CET)
Ich stimme dir wieder eigentlich bei 1.) eigentlich wieder zu, aber mMn. bringt die RK in ihrer jetzigen Form keine Verbesserung. Gegen die IBA-Liste als (einfaches) Inklusionskriterium hat hier keiner der Kritiker etwas (auch wenn sie von mir als redundant/Überflüssig angesehen wird), das Problem besteht in der angehängten Rezeption und deren detaillierter Formulierung, die ja aus der RK herausgehalten wird und deren Problematik bisher nur am Rande angesprochen worden ist (siehe dazu auch Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken/Rezeption_von_Cocktails#Probleme). Das beliebige Webseiten oder ein x-beliebiges Mixbuch als Quelle nicht ausreichen, ist unumstritten, wenn man sich jedoch die mMn. schon fast surreale Diskussion sieht, die Oliver bzgl. Literaturquellen führt (siehe Orangensalat weiter oben und die zugehörige LD), schwant mir da ehrlich gesagt Übles, da ist zu befürchten, dass diverse belegfähige Literatur dann einfach als "Endkonsumenten-Mixbuch" unanhängig von Inhalt und Reputation ausgeschlossen wird. Wie eine Quelle in Konflikt mit WP:WWNI.9 geraten soll kann ich nicht sehen, denn WP:WWNI.9 bezieht sich auf Artikelinhalte. Dass wird keine listenförming runtergehackten Rezepte oder Kochanleitungen wollen, ist auch unumstrittenen, aber eine (belegte) enzyklopädsche Kurzbeschreibung einer Speise oder Getränks bzgl. seiner Bestandteile, Geschmacksnote oder Verbreitung ist etwas anderes (und um solche Kurzartikel geht es mir oben).--Kmhkmh (Diskussion) 13:20, 5. Mär. 2012 (CET)

Cocktails: Zusammenfassung pro/contra

Folgend eine Übersicht zu Unterstützern und Gegnern des RK-Vorschlags. Ich habe sowohl die Einträge auf den Entwurfsseiten (Portal:Essen und Trinken/RK Cocktails iVm. Portal:Essen und Trinken/Rezeption Cocktails) wie auch der obigen Diskussion bis dato berücksichtigt, soweit ich sie eindeutig als pro/contra bzgl. des Gesamtvorschlags zuordnen konnte. Sollte sich jemand falsch widergegeben fühlen, möge er/sie bitte den eigenen Eintrag editieren. Wer noch nicht draufsteht, möge die Liste einfach ergänzen.--Mangomix Disk. 07:31, 5. Mär. 2012 (CET)

Unterstützer

  1. Mangomix Disk. (Initiator) (nicht signierter Beitrag von Mangomix (Diskussion | Beiträge) 07:31, 5. Mär. 2012 (CET))
  2. ...

Gegner

  1. ...

Bei diesem Mini-Meinungsbild hat bisher genau einer unterschrieben: Mangomix. Der Rest ist Signaturfälschung. Daher per WP:SIG und WP:DS entfernt. Unterschriften unter Meinungsbilder sind keine Opt-out-Listen, in die einen ein Verfechter mal eben da ooder dort einträgt, und man muss sich dann austragen, wenn einem das nicht passt. Unglaublich. In diesem Fall ist ein Pro-Contra-Meinungsbild um so befremdlicher, als es inzwischen vier Vorschläge gibt. Über welchen soll denn hier bgestimmt werden?

Bezeichnung Erläuterung Vorschlagstext für RK
Status quo Keine gesonderte Erwähnung von Cocktails oder irgendwelcher anderen Speisen und Getränken unter WP:RK#Alltagsgegenstände entfällt
Vorschlag A Mit normativem Verweis auf Portalsunterseite Ein Cocktail ist grundsätzlich relevant, wenn er in der Liste der Official IBA Cocktails der International Bartenders Association (IBA) enthalten ist. Andere Cocktails bedürfen einer eigenen Rezeption.
Vorschlag B Ohne Verweis auf Portalsunterseite Ein Cocktail ist grundsätzlich relevant, wenn er in der Liste der Official IBA Cocktails der International Bartenders Association (IBA) enthalten ist. Andere Cocktails bedürfen einer eigenen Rezeption.
Vorschlag C Mit Verweis auf Portalsunterseite, normative Wirkung offen. Ein Cocktail ist grundsätzlich relevant, wenn er in der Liste der Official IBA Cocktails der International Bartenders Association (IBA) enthalten ist. Andere Cocktails bedürfen einer eigenen Rezeption. Für die Relevanzbeurteilung von Cocktails gibt es auch detaillierte Hinweise unter Portal:Essen und Trinken/Rezeption Cocktails

Über welchen Vorschlag soll denn abgestimmt werden? Und warum so eilig? Die Diskussion oben läuft doch noch. Die Seite ist nun für zwei Wochen gesperrt. Warum eine Abstimmung ohne Argumente jetzt schon? "I like" ist woanders. --Minderbinder (Diskussion) 08:07, 5. Mär. 2012 (CET)

Primzipiell ist eine informelle Anstimmung ok, um sich einen Überblick über Meinungsverhältnisse zu verschaffen oder zur Not auch um völlig erfahrene Diskussionen zu klären. In letzterem Fall, wenn es (umstrittene) Veränderungen an einer RL geht, ist allerdings eigentlich ein MB angemessen. Eine Abstimmung als MB hat auch den Vorteil, dass das Ergebnis dann bindet wäre und auch ein ausreichend großes Feedback durch die Community besteht.--Kmhkmh (Diskussion) 09:58, 5. Mär. 2012 (CET)

Last Word (Cocktail)

@Minderbinder: Signaturfälschung war nicht beabsichtigt, die Liste sollte der Übersicht dienen, da sich Leute auf verschiedenen Seiten eingetragen haben. Da waren weder die „--“ noch Zeitstempel dran und hinter jedem Namen stand extra in Klammern, wo sich der Benutzer ursprünglich eingetragen hat. War vielleicht falsch, die Namen (wie in der Signatur) zu verlinken, aber wenn das so problematisch ist hättest du ja die Links entfernen können. Stattdessen revertierst du und beanspruchst die alleinige Deutungshoheit über das Prozedere (dass du sie auch zum Ergebnis beanspruchst, hast du ja an anderer Stelle schon deutlich gemacht - für dich gibt es keine Änderung, solange DU nicht zustimmst.) Dann versuchst du erneut, unseren den RK-Vorschlag ad absurdum zu führen, indem du ihn haarspalterisch in drei verschiedene aufdröselst. Zum wiederholten Mal in aller Deutlichkeit: B ist nicht unser Vorschlag, und war es auch noch nie! Ist das so schwer zu begreifen? Oliver S.Y. und ich haben es doch nun oft genug klargestellt, und ich habe in der gesamten Diskussion auch niemand anderen vernommen, der B vertreten oder gefordert hätte. Zu A oder C: Hier war die Formulierung im Vorschlag zugegeben nicht ganz eindeutig, weil zu dem Zeitpunkt unseres Vorschlags die zu verlinkende Seite (Portal:Essen und Trinken/Rezeption von Cocktails) noch gar nicht angelegt war. Aber seit dem 3M-Votum ist doch klar, dass wir Initiatoren mit C bestens leben können. Praktisch sehe ich ohnehin keinen großen Unterschied. Also, wir sprechen über Vorschlag C, meine Güte!

Zum Diskussionszeitraum: wir haben binnen zwei Wochen inzwischen wirklich jedes Argument für und wider durchgekaut. Auf den Entwurfsseiten sowie hier und in der Diskussion zähle ich unter denen, die sich eindeutig positioniert haben, 17 Unterstützer und 4 Gegner (bitte selber zählen, wer's nicht glaubt). Ein ähnliches Verhältnis hatten wir auch schon vor einer Woche. Wozu brauchen wir da ein Meinungsbild? Wir können die Diskussion natürlich auch noch drei Wochen laufen lassen, oder bis Weihnachten, oder bis einer der beiden erbitterten Opponenten zufällig mal keine Lust mehr darauf hat. Ich hab schon jetzt keine Lust mehr drauf, weil längst alles gesagt ist. Wir können auch noch 5 Wochen über das richtige Prozedere für ein Mini-Meinungsbild, und den nach verschiedenen Meinungen geeigneten Zeitpunkt diskutieren. Oder über ein großes. Klar, behelligen wir doch gleich die ganze Community damit, die haben ja nichts Besseres zu tun. Ich empfehle stattdessen, mal in Ruhe einen Last Word (Cocktail) zu trinken (für kmhkmh wird es ja der erste Cocktail seines Lebens, sehr zum Wohle, aber Vorsicht, ist stark!). Übrigens einer von hunderten, wenn nicht Tausenden relevanter Einzelcocktails (nach den angeblich so strengen und exklusionistischen Kriterien unseres Vorschlags), die noch keinen Artikel haben. Wenn ihr dann mit Chartreuse im Kopf die Debatte nochmal überfliegt, aber immer noch keinen Regelungsbedarf seht, oder die einzelnen Kriterien ablehnt, bitte schön, das sei dann eure Meinung und ist zu respektieren. Aber es sind und bleiben Meinungen von (aktuell) 4 Personen - 17 andere Benutzer haben haben andere Vorstellungen und wenn das hier wirklich ein Gemeinschaftsprojekt ist, sollte sich das bald mal auswirken.--Mangomix Disk. 10:45, 5. Mär. 2012 (CET)

Werter Mangomix, alle diese drei Vorschläge waren in letzter Zeit in der RK-Seite, nun ist es wieder der Status quo. Ich habe die entsprechenden RK-Versionen doch verlinkt. Das ist keine Haarspalterei, sondern die Versionen haben sehr verschiedene Wirkungen in LD/LP. Ob einer der Vorschläge nun deiner war oder nicht, ist doch egal: es ist ja nicht so, als ob du hier das alleinige Vorschlagsrecht hats. Vorschläge A und C wurden von dir bzw. Oliver vertreten. Du hast unsinnigerweise die Äußerungen verschiedener Benutzer an verschiedenen Orten zu verschiedenen Versionen zusammengeführt. Deine Zählerei von Stimmen ist daher Käse: die Leute auf der Unterseite haben doch gar nicht über den Vorschlag C abgestimmt. Diese Art von Vereinnahmung geht abgesehen von der sicher unbeabsichtigten Signaturfälschung nicht. Wenn du einen neuen Vorschlag zur Abstimmung stellst, dann mit Klarstellung, was genau beabsichtigt ist. Wortwörtlich mit allen Links. --Minderbinder (Diskussion) 10:56, 5. Mär. 2012 (CET)
Es möge jeder selbst lesen, wofür genau sich die 14 Unterstützer auf Portal:Essen und Trinken/RK Cocktails eingetragen haben, und wer es sich antun möchte, auch diese Disk verfolgen und Stimmen oder Argumente zählen. 17:4 ist eigentlich ein erfreulicher Stand; Oliver S.Y. und ich haben durchaus damit gerechnet, dass manche den Regelungsbedarf per se bezweifeln würden. Darüber kann man mit Recht streiten. Ebenso über einzelne Kriterien, wie kmhkmh das sehr vehement bezüglich geeigneter Literatur tut. Was aber hier in den letzten Tagen abgeht, ist ausschließlich destruktives Verhalten einer einzelnen Person, die versucht, unser Anliegen mit allen erdenklichen Mitteln zu torpedieren. Infame Vorwürfe, Wortklauberei, Tatsachenverdrehung - Minderbinder scheint sich alles erlauben zu dürfen. Niemand als er selbst hat, im übrigen missbräuchlich, in WP:RK zu "B" revertiert, ohne dass er selbst oder andere diesen Standpunkt hier je vertreten hätten. Es ist an Heuchelei und Perfidie kaum zu überbieten, wenn er einem nun vorhält, das hätte ja als extra Vorschlag in den RK gestanden. Kurzum, mir wird's zu bunt. Es hat keinen Sinn mehr, hier noch irgend etwas Sinnvolles beizutragen. Ich habe sechs Jahre lang versucht, für mehr Qualität im Bereich Cocktails und Spirituosen zu sorgen, viel Spaß dabei gehabt und viel gelernt. Aber der Blick hinter die Kulissen, den ich durch diese (meine erste) RK gewonnen habe, hat mir die Augen eöffnet. Wenn sich sich hier am Ende die lautesten und frechsten durchsetzen und nach Gutdünken bestimmen können, bin ich in diesem Projekt falsch. Tschüss, Wikipedia, ich gehe. Cheers, --Mangomix Disk. 14:07, 5. Mär. 2012 (CET)
Hier steht doch nicht in Frage, ob man zu Cocktails Handreichungen für Admins machen und sich dabei auf die Sachkunde des Portals stützen soll. Das ist zweifellos sinnvoll und wird hier gar nicht bestritten. Ist es aber sinnvoll in diesen RK hier, die ja für hunderttausend verschiedene Sachverhalte nur übergeordnete Relevanzbeschreibungen geben könnn, nun eine kleine, (meist) alkoholische Einzelgetränkegruppe (sinniger Weise ausgerechnet unter „Alltagsgegenstände”) aufzunehmen? Ich meine, das ist dogmatisch falsch und Port(u*o)s stimmt mir oben zu. Der randständige Begriff ”Cocktail” hätte in Wikipedia dann die gleiche Regelungs- und Bedeutungsebene wie 2.1.1 Mathematische Begriffe, 3.5.1 Hörfunk und Fernsehen-Sender, 6.12.4 Fluggesellschaften oder 6.2.3 Hochschulen. Damit machen wir uns aber wieder einmal mit unseren jetzt schon oft kuriosen RK bei Kritikern und in der Presse angreifbar, um nicht zu sagen lächerlich.
Natürlich verstehe ich, dass jeder sein Steckenpferd, das für ihn auch eine hohe emotionale Bedeutung hat, gerne auf höchster enzyklopädischer Ebene ausreiten möchte (mir geht es manchmal ebenso). Ich bin jedoch sicher, dass für die wenigen geführten und die noch weniger zu erwartenden Löschdiskussionen Portalempfehlungen völlig ausreichen. Die betreffende Seite in Löschdiskussionen verlinkt, wird die Wirkung auf Hilfe suchende, abarbeitende Admins nicht verfehlen und gleichzeitig Löchtrolls abhalten. Was wollen Mangomix, Oliver und die anderen Cocktailfreunde mehr? --Artmax (Diskussion) 14:26, 5. Mär. 2012 (CET)
Es ist wirklich sinnlos, hier zu diskutieren, Artmax. Ich habe nun bereits mehrfach klargestellt, daß es sich nicht um einen Vorschlag der Mitarbeiter des Portals handelt, und trotzdem stellst Du hier eine Option dar, die überhaupt nicht exisitiert. Es ging hier letztendlich nur noch um die Frage, auf welchem Weg einen Gruppe Benutzer die RK erweitern kann, und ob 2 engagierte Contrameinungen ausreichen, ein Vielfaches an Pros zu überstimmen. Die Diskussion geht ja schon eine Weile, die Frage war darum auch, wann eine Diskussion erfolgreich beendet ist (4 Tage nach dem letzten Beitrag?), oder ob die zu diesem Zeitpunkt als Tot abgeschrieben werden darf. Es gibt hier sogar RK für Hunderassen, ein abgegrenzter Themenbereich von gerade mal 800 potentiellen Themen, Cocktails zählt man in Tausenden, ich kennen Angaben von 3000 bis 10.000. Gleiches gilt für Plansprachen, siehe Liste von Plansprachen, weit weniger. Aber die haben Bestand, weil niemand weiß, wie sie entstanden sind. Und sie schaden ja nicht. Orci hat den Bedarf für mich am besten zusammengefasst. 53 Löschdiskussionen auf 73 bestehende Artikel, ich weiß nicht, ob es in anderen Themenfelder solchen hohen Prozentsatz an umstrittener Bedeutung gibt. Von der Anzahl vieleicht nicht so bedeutsam, aber Prozentual sicher wichtiger als bei den beiden Beispielen, der Beurteilung vermeintlich noch einfacher sein dürfte.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:45, 5. Mär. 2012 (CET)
Jedenfalls sollte Missmut und Anfeindungen nicht das Letzte Wort haben. Das Thema ist kein Türenschlagen wert. Cheers! --Minderbinder (Diskussion) 16:57, 5. Mär. 2012 (CET)

Autoren-RK

Die Autoren-RK sind derzeit nicht besonders übersichtlich gestaltet. Was mich besonders stört ist, dass die Einschränkungen nicht da stehen, wo sie eigentlich hingehören. Im ersten Satz heißt es, dass Schriftsteller bereits bei zwei Büchern relevant sind. Dann geht es um andere Autoren, da taucht der reguläre Buchmarkt zum ersten mal auf. Ganz am Schluss, nach der Relevanz durch Lexikoneinträge, wird dann noch einmal auf die Bücherzahl eingegangen, und erst dort tauchen Zuschussverlage auf. Da das nicht so einfach zu beheben scheint, habe ich mir mal die Arbeit gemacht, die RK neu zu formulieren.

Inhaltlich habe ich zwei kleine Sachen geändert: Zum einen habe ich BoD-Verlage explizit ausgeschlossen, was gängige Löschpraxis ist, in den derzeitigen RK aber (noch) nicht drin ist. Zum anderen habe ich die Ausnahme hinzugefügt, dass öffentlich besonders beachtete Bücher im Selbst-, Zuschuss-, BoD- oder Pseudoverlag mitgezählt werden können. Falls darüber kein Konsens besteht, kann das natürlich auch wieder gestrichen werden.

Ich bitte, bevor ich die Änderung vornehme, um Meinungen, ob ihr meinen Entwurf besser findet als die derzeitige Version oder ob ich mit meiner Einschätzung alleine stehe. --Theghaz Disk / Bew 05:49, 2. Feb. 2012 (CET)

Moin, du hast sicherlich weiter oben mitbekommen, dass ich es ablehne, BoD als Verlag und BoD als Dienstleister eines reputablen Verlagen in einen Topf zu werfen. Sehr wichtig ist die Aufnahme wissenschaftlicher Werke unter den von dir vorgeschlagenen Voraussetzungen, weil davon auszugehen ist, dass Habilitation bzw. Dissertation eines Trägers eines akademischen Titels durch so etwas wie eine WP-Löschhölle gegangen ist, mit allem Drum und Dran von der fachlichen Azeptanz der Arbeit bis hin zur bestandenen Verteidigung vor einer fachorientierten Prüfungskommission (den Vorgang Guttenberg lassen wir als nicht regelkonform außen vor, das ist hier kein Diskussionspunkt!). So weit mir bekannt ist, wird nach diesem Durchlauf der Titel aber auch erst anerkannt, wenn gedruckte Publikationen durch Übergabe an mehrere wissenschaftliche Bibliotheken quasi veröffentlicht sind. Es ist gar nicht so selten, dass erlauchte/r Dokotorand/in die damit verbundenen Kosten ganz oder teilweise selbst trägt und beispielsweise die Norderstädter in Anspruch nimmt. Auch zu diesem Thema ist dein Vorschlag Wasser auf meine Mühle, aber Sturmflut. --Gwexter 07:45, 2. Feb. 2012 (CET)
Ich würde es besser finden, hier nur eine Umstrukturierung der Autoren-RK zur besseren Klarheit und Verständlichkeit im Sinne des Vorschlags von Theghaz (allerdings ohne die BoD-Geschichte) zu diskutieren. Der BoD-Kram wird eins drüber diskutiert. Sonst vermischt sich das, wir produzieren 100 kB Diskussion, und eine Änderung kommt nicht zustande. --Minderbinder 08:44, 2. Feb. 2012 (CET)
Für meinen Teil halte ich diesen Punkt für treffender als meine Anregung weiter oben, zu der ich keine weitere Stellung mehr beziehen würde. --Gwexter 08:54, 2. Feb. 2012 (CET)
Dass BoD/Selbstverlag etc. bei Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken relevanzstiftend sein kann ist ja keine Neuerung, sondern schon - etwas unklar formuliert - in den alten RK drin. Zu der BoD-Geschichte: Ob ein Buch mitgezählt werden kann, das in einem regulären Verlag als BoD veröffentlicht wurde, ist denke ich eher ein Fall für eine Einzelfallentscheidug. Bei Suhrkamp würde ich ein solches Buch schon mitzählen, bei einem unbekannten Kleinverlag eher nicht. Mit BoD-Verlag sind aber eher solche Verlage gemeint, die ausschließlich BoD produzieren. Dort findet typischerweise kein Lektorat und keine redaktionelle Auswahl statt, sondern es wird jedes Buch gedruckt, wenn der Autor das wünscht. --Theghaz Disk / Bew 18:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich bin für die Annahme der neuen Formulierung, da so auch Nicht-Fachleute ohne längerers Grübeln verstehen, wann ein Autor relevant ist. Danke für die Initiative.--Engelbaet 17:03, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich finde die neue Formulierung auch verständlicher. Ich habe sie noch etwas redigiert. Insbesondere halte ich den derzeit in den RK vorhandenen expliziten Verweis auf Schöne Literatur und Belletristik für wichtig. Sonst müssen wir über Poeten udn Dramatiker getrennt diskutieren. Dann finde ich den begriff "sonstige Bücher" unglücklich. Die sonstigen Bücher (also außerhalb der Belletristik) sind der größere Teil des Buchmarktes. Besser "nicht-belletristisch". Der Begriff "Autoren" schließt "Schriftsteller" ein. --Minderbinder 18:27, 2. Feb. 2012 (CET)

Als oben erwähnter Laie halte ich die Formulierung für klarer und wünschenswert. --Wangen 19:14, 2. Feb. 2012 (CET)

Kleinigkeit: Der Entwurf spricht von einem regulären Buchmarkt und sagt, dann, dass "hierbei" BoD nur zählt wenn irgendwelche Voraussetzungen erfüllt sind. Daraus könnte man schließen, dass BoD zum regulären Buchmarkt gehört. ISt nicht sehr schlimm, aber vielleicht kann man das ja vermeiden. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:47, 3. Feb. 2012 (CET)

Nur für mich zum Verständnis: „Regulärer Buchmarkt”, ist das die Präsenz in Buchhandlungen, in den Bücher-Webshops der jeweiligen Verlage oder der Grosssortimenter oder bei Amazon, Libi, Bücher.de etc.? --Artmax 13:33, 3. Feb. 2012 (CET)
Die Formulierung „Regulärer Buchmarkt” ist aktuell in den RK. Das ist in der Tat missverständlich, da "markt" den Vertriebsweg impliziert. Gemeint ist doch wohl der Verlag? Ein regulär verlegtes Buch ist natürlich bei den Grosssortimentern und Online erhältlich, aber hier soll es doch um die Gatekeeper-Funktion von echten Verlagen gehen, die etabliert sind und Geld wie Reputation zu verlieren haben. Ich würde daher „Regulärer Buchmarkt” als Gegenstück zu Selbst-, Pseudo-, Druckkostenzuschuss- oder BoD-Verlagen interpretieren. Aber die Formulierung ist unklar. --Minderbinder 13:49, 3. Feb. 2012 (CET)
Hier wäre das Problem allerdings, dass auf diesen Plattformen natürlich auch Bücher irrelärer Verlage, bzw. von Pseudoverlagen angeboten werden. Die Eintrittsschwelle ist sehr niedrig. Oder führt diese Differenzierung innerhalb der Diskussion um Theghaz' Neuformulierung zu weit? --Artmax 15:15, 3. Feb. 2012 (CET)
Das habe ich nun gerade nicht gemeint. Ist das klarer? --Minderbinder 16:17, 3. Feb. 2012 (CET)
Das Problem mit Pseudoverlagen sehe ich so nicht, weil die ja im nächsten Satz explizit ausgeschlossen werden. "Werden nur mitgezählt, wenn ..." ist nur sinnvoll, wenn die bislang eben noch drin sind. Eine andere Möglichkeit wäre noch das. --Theghaz Disk / Bew 17:05, 3. Feb. 2012 (CET)
Ja, das ist nun doch klarer. Von mir aus kann's mit Minderbinders Ergänzung übernommen werden. Vielen Dank für die Initiative Theghaz. --Artmax 17:29, 3. Feb. 2012 (CET)

OK, dann dokumentiere ich den Vorschlag mal hier, die BNR-Seite wird ja sicher nicht permanent da sein. Vorschlag nach Diskussion und Überarbeitung von kleinen Details:

Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant, wenn sie

  • in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher einen Eintrag vorzuweisen haben, durch den ihre besondere Bedeutung oder Bekanntheit nachgewiesen werden kann,
  • einen renommierten Literaturpreis gewonnen haben,
  • ein Standardwerk verfasst haben, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird oder
  • mindestens zwei Werke der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Bücher (z.B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben.
    Bücher, die im Selbst-, Pseudo-, Druckkostenzuschuss- oder BoD-Verlag erschienen sind, werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn
    • sich angemessene Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt, oder
    • sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (z.B. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen), oder
    • es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt.
Anmerkungen
  1. ↑ Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht.

Soll das so umgesetzt werden? --Minderbinder 18:12, 3. Feb. 2012 (CET)

Bingo! (also mein "Ja") --Wangen 18:26, 3. Feb. 2012 (CET)
Im Ganzen dafür. - Ich möchte aber anmerken, dass die Wendung "einen Eintrag vorzuweisen haben, durch den ihre besondere Bedeutung oder Bekanntheit nachgewiesen werden kann" so zu lesen ist, dass der Eintrag eben nur dann Relevanz generiert, wenn er seinem Inhalt nach die Bedeutung und Bekannheit des Autors nachweist. In LDs wird das gern dahingehend fehlgelesen, dass die bloße Nennung im Perlentaucher schon Bedeutung und Bekannheit bewiese, selbst wenn der Betreffende z.B. bloß als Lektor, Übersetzer oder Gespons des eigentlichen Artikelgegenstandes angeführt wird. --Logo 18:31, 3. Feb. 2012 (CET)
@Logo Die Perlentaucher-Formulierung steht aber im Moment genau so drin, von Formatierungsfragen abgesehen. Das ist also keine inhaltliche Änderung. Man könnte zur Klarstellung "Eintrag" verlinken, dann sind klar eigene Autorenseiten gemeint. Und die erhält man nicht als Lektor, Übersetzer oder Gespons, d.h. die einfachen Nennungen im Feuellton irgendwo, die in den Perlentaucher rutschen, sind damit raus. --Minderbinder 18:41, 3. Feb. 2012 (CET)
Wo wir gerade bei Perlentaucher sind: Da gibt es zwei ganz unterschiedliche Einträge. Einmal das abstract mit Verweisen auf Rezensionen in den Feuilletons renommierter Zeitungen, Beispiel hier: [20] und zum anderen Besprechungen/Klappentexte von Büchern (kostenpflichtig für den Verlag?), die nur digital in Perlentaucher und sonst nirgends erscheinen, Beispiel hier: [21]. Beide stehen in der Autorenliste, beide gemeint? Vielleicht kurz Meinungen, ob und wie das lösbar ist. --Artmax 17:48, 4. Feb. 2012 (CET)
Natürlich nur die Autorenenträge mit Verweisen auf Rezensionen in den Feuilletons renommierter Zeitungen. Mir fällt aber keine gute Formulierung ein. Eigentlich deckt die jetzt vorgeschlagene Formulierung auch nur das ab, denn einen Klappentext hat jedes Buch, daraus geht keine "besondere Bedeutung oder Bekanntheit" hervor. --Minderbinder 17:57, 4. Feb. 2012 (CET)
Die Formulierung zum Perlentaucher bzw. Lexikon ist schon eine Verschärfung: Das bisherige "deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder in vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann" - heißt für mich: Bedeutung und Bekanntheit kann auch anders nachgewiesen werden, der Eintrag weist das bereits nach, und so wurde das bisher ja auch überwiegend verstanden. Nach neu ist der Eintrag die Voraussetzung, auf dessen Basis erst nachgewiesen werden muss. Bedeutet, dass in jedem Fall diskutiert werden wird. Ich halte das nicht für sehr wichtig, da es hier ohnehin nur um die Autoren mit < 2 bzw. 4 Büchern geht. Es sollte aber klar sein, dass hier etwas qualitativ geändert wird.
Was die BODs angeht, wäre ich (um an der Stelle nicht zu einladend zu wirken) für die umgekehrte Formulierung, also die klare Feststellung: "Bücher, die im Selbst-, Pseudo-, Druckkostenzuschuss- oder BoD-Verlag erschienen sind, werden hierbei nicht mitgezählt, außer..." Das "ausnahmsweise" überliest der eifrige Selbstdarsteller sonst gerne. Gruß --Magiers 18:16, 4. Feb. 2012 (CET)
Es ist doch nicht zu glauben. Kaum ist der Unfug mit den BOD-Verlagen endlich ein paar Monate raus, kommt wieder irgendwer daher der keine Ahnung hat und krakeelt rum, das soll wieder rein. Es vermag auch keiner zu erklären, was das für ein Ding sein soll. Soll das ein Verlag sein, der bei der Libri-Tochter BoD seine Bücher drücken läßt? Ja, warum schließen wir dann nicht auch diejenigen aus, die SDZ oder Lange mit dem Druck beauftragen? Es ist ja nicht etwa so, daß es irgendwie erkennbar wäre, wer Digitaldruck verwendet und welcher klassischen Offsetdruck. Eigentlich ist der Anbieter BoD nur dann zuverlässig zu erkennen, wenn sich der Verlag die ISBN von BoD hat geben lassen. Warum der Verlag der Criminale seine Autoren nicht relevant machen soll, kann sicher auch keiner erklären - das ist definitiv ein BoD-Verlag. Es entspricht auch keineswegs den Löschentscheiden danach zu gehen, bei wem zu erkennen ist ob der Verlag in Hamburg, Dresden oder Berlin drucken läßt. BoD ist nämlich ganz sicher der bekannteste, aber keineswegs der einzige Anbieter für Print on Demand. Es ist auch in keinster Weise einsichtig, warum ein technisches Verfahren (mehr ist das nun mal nicht) irgendeinen Einfluß auf die Relevanz von irgendwas haben sollte. Daher ein ganz klaren Contra für die unsinnige Einfügung.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:32, 4. Feb. 2012 (CET)
Sarkana, Du bist hier weder auf der Seite der Sperrprüfung, noch auf einer Clubseite. Wer hat hier „keine Ahnung hat und krakeelt rum”? Würdest Du das mal personalisieren? Es wäre schön, wenn Du hier sachliche Beiträge leistest, Du gefährdest sonst Dein (gutes) Image. Ich denke, dass man BoD hier noch einmal zurückstellt und oben gesondert diskutiert und auch auf Magiers Bedenken eingeht und wie etwa den Eintrag durchaus einfügen kann. --Artmax 10:20, 6. Feb. 2012 (CET)
Weißt du, es beginnt irgendwann zu nerven, wenn ein und das selbe Leihschwein ständig durchs Dorf getrieben werden soll, obwohl es längst geschlachtet wurde - möglichst abwechselnd von Rinderzüchtern und Schafhirten (das arme Schwein). Personalisieren war sicher rein rhetorisch gemeint - mein Bedarf umgehend auf der VM zu landen, hält sich doch in ganz engen Grenzen. Was die Argumente angeht - die sind im Beitrag drin, nicht mal sonderlich gut versteckt. Die Begründung warum Offsetdruck relevant macht, Digitaldruck aber nicht, die könnten aber doch irgendwann, mal jemand liefern. Die fehlt seit das erste Mal BoD in der Wikipedia aufgetaucht ist. Ansonsten sehe ich die Klarstellung, daß die Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken immer relevant macht, sehr positiv. Eine angemessene Verbreitung ist bei Selbstverlagen schon nicht häufig, bei DKZV komplett zu vernachlässigen. Erst Recht ist es sinnvoll, da die (durchaus vorhandenen) Diskussionen zu vermeiden.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:26, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den Punkt zu Lexikon- und Perlentauchereinträgen noch mal umgebaut, so dass er jetzt näher am bisherigen Text ist. Inhaltlich sehe ich aber auch in dem bisherigen Entwurf keine Verschärfung. BoD-Verlage habe ich erstmal gestrichen, das kann anderswo diskutiert werden. --Theghaz Disk / Bew 13:31, 6. Feb. 2012 (CET)

Der auf Wunsch der Diskussionsteilnehmer mehrfach modifizierte Kasten kann übernommen werden. Da sind wir uns jetzt einig. --Artmax 17:00, 13. Feb. 2012 (CET)
Besagter Kasten enthält immer noch den BoD-Unsinn. Damit kann also von Einigkeit nicht geredet werden.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:06, 13. Feb. 2012 (CET)
Ich halte den aktuellen Stand für gut, besser als die jetzige Formulierung auf der Vorderseite allemal. Sollte man so umsetzen. Konsens heißt nicht absolute Einstimmigkeit, sonst wäre fast jede Änderung unmöglich. Dazu bedarf es dann schon fundierter Argumente, die nicht nur Einzelposition sind. @Sarkana Im Kasten steht BoD-Verlag, nicht BoD-Verfahren. Du siehst den Unterschied? --Minderbinder 21:17, 13. Feb. 2012 (CET)
Was ist denn ein BoD-Verlag? Ein Verlag der bei BoD drucken läßt. Prima. Sagt über die Relevanz rein gar nichts aus. Haben wir aber unter Autoren, die in BoD-Verlagen veröffentlichen auch schon festgestellt (ich seh nicht recht, warum ich mich nu hier wiederholen solle). Solange der Unsinn mit BoD drin bleibt ist das nicht konsensfähig.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:00, 13. Feb. 2012 (CET)
Die aktuelle Version ist diese, in der von BoD vorerst nicht mehr die Rede ist. --Theghaz Disk / Bew 22:18, 13. Feb. 2012 (CET)
Ein Verlag der bei BoD drucken lässt? Eben nicht, er nimmt lediglich die Dienstleistung Digitaldruck in Anspruch (was mit WP-Relevanz aber nichts zu tun hat). Ein BoD-Verlag wie die Firma Book on Demand GmbH bietet - für durch den Autor finanzierte Drucke - beispielsweise eigene ISBN an, die jener auf die Bücher drucken lassen kann, die sie komplett selbst finanzieren und keine redaktionelle Unterstützung o. ä. des Verlages in Anspruch nehmen. Vorteil ist für den Autor bzw. Produzenten, dass ein Titel im VLB aufgeführt ist und somit beispielsweise vom Buchhandel leichter gefunden und disponiert werden kann. Die ISBN ist allerdings kein grundsätzliches Qualitätsmerkmal, weil auch jeder X-beliebige, der einen Verlag als Gewerbe angemeldet hat (gilt auch für weibliche Menschen), sich einen (kostenpflichtigen) ISBN-Nummernkreis zuteilen lassen kann.
Eine vom Autor im Druck selbstfinanzierte (wissenschaftlich gegengeprüfte) Disseration würde nach der o. a. Definition bei der Bewertung des Autors mitgezählt werden können. In diesem Falle sollte auch davon auszugehen sein, dass das Werk ausreichende Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken hat. Die o. a. Ausnahmen (incl. BoD) sind für eine Beurteilung so detaillierter formuliert. --Gwexter 22:52, 13. Feb. 2012 (CET)
Kommt davon, wenn es Kästen an zwei verschiedenen Stellen gibt. Der ist ok.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:56, 13. Feb. 2012 (CET)
BoD Norderstedt ist überhaupt kein Verlag. Das ist ein Dienstleister für Verlage, auch für Selbstverlage und Privatdrucke. Das gerade bei BoD (aber auch LuLu und in geringerem Maße auch beim Schaltungsdienst) die Grenzen zum Verlag verschwimmen, ist nicht von der Hand zu weisen. Das macht aber noch keinen Verlag daraus, sondern zeugt davon, daß das Verlagswesen (nicht zum ersten mal in seiner Geschichte) im Umbruch ist. Der beschriebene Autor ist jedenfalls ein Selbstverleger, der bereits hinreichend erfaßt ist.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:13, 13. Feb. 2012 (CET)

Zum Thema Perlentaucher: M. E. sind beide von Logo genannten Interpretationen falsch. Eine bloße Nennung ist kein Eintrag, und Lektoren, Übersetzer etc. fallen sowieso nicht unter die Autoren-RK. (Was natürlich nicht heißt, dass diese Tätigkeiten nicht auch relevant machen können, und bei literarischen Übersetzern wäre es vielleicht sogar sinnvoll, RK zu haben, angesichts von Kommentaren, die in den Löschdiskussionen manchmal kommen.) Die Formulierung "wenn er seinem Inhalt nach die Bedeutung und Bekannheit des Autors nachweist", finde ich aber auch problematisch, denn das klingt so, als ob es darauf ankäme, ob in den ausgewerteten Rezensionen der Autor als bedeutend eingeschätzt wird oder nicht. Tatsächlich macht aber ein Verriss genauso relevant wie eine Lobeshymne. Und ein "Anhaltspunkt"-Kriterium nützt m. E. gar nichts, siehe Bundesverdienstkreuz.
Artmax hat aber oben ein echtes Problem angesprochen: Soweit ich weiß, kamen, als wir das Perlentaucher-Kriterium vor Jahren eingefügt haben, die Autoreneinträge dort ausschließlich aufgrund der Auswertungen der Rezensionen zustande. Wenn jemand einen Eintrag hatte, hieß das, dass eines seiner Bücher in mindestens einem der renommiertesten deutschsprachigen Feuilletons rezensiert worden war. Und darum geht es ja auch in unserem Kriterium. Dass der Perlentaucher jetzt auch Einträge anlegt, die nur aus Klappentexten bestehen, und bei denen offenbar noch keine Rezensionen in den betreffenden Feuilletons vorliegen (sonst stünden sie ja drin), verändert die Lage. Man müsste eine Formulierung finden, die solche Einträge nicht einschließt, wohl aber alle, die aus der Rezensionsauswertung entstanden sind, auch wenn es dabei "nur" um einen Totalverriss in einer der betreffenden Zeitungen handelt. --Amberg 00:04, 14. Feb. 2012 (CET)

Perlentaucher ist für mich kein Kriterium, genau so wenig Ebay oder Amazon--Whoiswohme 01:04, 14. Feb. 2012 (CET)
Du kannst natürlich Deine Privatkriterien haben (solange Du nicht Admin bist und über Löschanträge zu entscheiden hast), aber dieser Vergleich ist nun wirklich abwegig. --Amberg 01:24, 14. Feb. 2012 (CET)
Zum Thema Perlentaucher: M.E. könnte man das Kriterium dadurch ersetzen, dass Autoren, die ein Werk geschrieben haben, das nach den Kriterien für literarische Einzelwerke relevant wäre (außer dem Autor-Kriterium natürlich), automatisch relevant sind. Dort ist der Perlentaucher-Eintrag, wie er gemeint war (nämlich Rezensionen in Feuilletons) als eine Option enthalten. Es wäre aber auch der widersinnige Fall erschlagen, dass jemand einen Bestseller schreibt, bei uns aber das Werk nicht relevant ist, weil der Autor noch nicht relevant ist, und dieser noch nicht relevant, weil er noch keine 2 Bücher veröffentlicht hat. Gruß --Magiers 19:59, 17. Feb. 2012 (CET)

Nachdem keine Einsprüche mehr kamen und der Entwurf anscheinend von den meisten begrüßt wird werde ich das nun umsetzen. --Theghaz Disk / Bew 16:36, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich schlage aber vor, das "ausnahmsweise" bei den Selbstverlagen zu entfernen. Es klingt etwas zu polemisch und der Inhalt ist auch ohne klar. -- Jesi 17:16, 17. Feb. 2012 (CET)
Ich bin gegen Perlentaucher, weil die keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit bzw. Relevanz haben. (Meiner Meinung nach kommerziell.)--Whoiswohme 19:34, 17. Feb. 2012 (CET)
99,9% aller Bücher erscheinen (vorrangig) aus kommerziellen Gründen. Eigentlich steckt die ganze Wikipedia voll von Komerzialität. Perlentaucher verweist immerhin auf Rezensionen in größeren Tageszeitungen, und somit auf ein Minimum an öffentlicher Wahrnehmung, hin. Betreffende Autoren sind insofern wenigstens so relevant wir welche, die vier Bücher in irgendeinem unbedeutenden Kleinverlag veröffentlicht haben. Insofern ist der Perlentaucher zumindest kein völliges Schrottkriterium.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:15, 17. Feb. 2012 (CET)
Keine Widerspruch zu deinem Edit. Mit einer Ausnahe: Aus meiner Erfahrung würde ich sagen, dass weniger als 50% der derzeit produzierten Bücher aus (vorrangig) kommerziellen Gründen erscheinen. Der Rest erscheint als Promotion, aus Eitelkeit und/oder abwegigen Hoffnungen. D. h. sie spielen ihre Produktionskosten - absehbar - nicht ein. --Artmax (Diskussion) 19:22, 2. Mär. 2012 (CET)
Hatten wir das nicht oben schon? Perlentaucher hat zwei mögliche Bereiche: In einem sammelt der Perlentaucher Rezensionen in namhaften Zeitungen und Zeitschriften. Im anderen übernimmt er nur Klappentexte und andere Angaben von der Verlagen. Relevanz kann natürlich nur die Rezensionssammlung schaffen. Diese ist aber ein gutes Kriterium für uns und daran sollten wir anknüpfen. Grüße --h-stt !? 18:24, 18. Feb. 2012 (CET)

ausnahmsweise (Autoren)

Es war ja angesprochen, aber ignoriert - die Formulierung ist mindestens unglücklich. Ausnahmsweise bedeutet, daß es eine Ausnahme von der Regel ist. Die Regel ist aber nicht erkennbar formuliert. So gehts dann doch nicht wirklich. Wenn dann müßte es statt ... werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn ... heißen ... werden hierbei nur dann mitgezählt, wenn ....--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:45, 2. Mär. 2012 (CET)

Die Regel besagt, dass ein regulärer Verlag gefordert ist. Pseudverlage usw. sind keine regulären Verlage, deshalb werden sie nur in den genannten Ausnahmefällen mitgezählt. --Theghaz Disk / Bew 18:57, 2. Mär. 2012 (CET)
Und wenn das "ausnahmsweise" ganz wegfällt oder eine Version wie von Sarkana vorgeschlagen verwendet wird, bleibt der Inhalt derselbe, aber die Form ist besser. -- Jesi (Diskussion) 19:15, 2. Mär. 2012 (CET)
Es mag sein, dass mancher Sarkanas Form besser findet. Die jetzige Aussage ist aber ebenso klar und eindeuig. Deshalb bleibt der Sack jetzt erst mal zu. --Artmax (Diskussion) 19:28, 2. Mär. 2012 (CET)
Es geht ja nicht um Klarheit oder Eindeutigkeit, die ist ohne das "ausnahmsweise" genauso gegeben, es gibt keinerlei semantischen Unterschied. Es geht einfach und allein um die Polemik in der Formulierung, die haben wir nicht nötig. Und ich wusste gar nicht, dass du hier allein entscheidest. -- Jesi (Diskussion) 11:27, 3. Mär. 2012 (CET)
Das sind die Reaktionen die dazu beitragen, die ganzen dämlichen Diskussionen um die Administratorenschaft als solches am Leben zu erhalten. Nächstes Mal lehrt mich das halt, auch bei Kleinigkeiten noch Änderugnen zu blockieren, hinterher braucht es ja zum wiederholten male offenbar Massenhaft Zeit und endlose Diskussionen um Formulierungensänderungen - die im Übrigen bereits angfesprochen waren. Meiste läuft es dann so, daß etlcihe Monte später igerndwasnn wer die Formulierung einfach so ändert. Nya, wie auch immer - die Aussage ist polemisch und auch falsch. Denn die Regel wird nirgendwo festgelegt, weshalb ausnahmsweise Unfug ist. Pseudoverlage tauchen bei Verlagen gar nicht auf, sondern nur bei Plansprachen - wo sicher kein Literat irgendeinen Regel suchen wird (zumal der Kram mit dem Books on Demand da auch steht). Insofern ist es noch unverständlicher warum die RK mit einem pampig dahingeworfenen ausnahmsweise in Polemik abgleitet.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:23, 3. Mär. 2012 (CET)
Da kein Widerspruch kommt, werde ich das dann mal so umsetzen - wenn die Vorderseite denn mal irgendwann wieder bearbeitbar sein sollte.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:52, 15. Mär. 2012 (CET)
Ausnahmsweise wurde hier eingefügt, aufgrund der Anmerkung von Okmijnuhb in der obigen Diskussion, dass Selbstverlag usw. ja nicht zum regulären Buchmarkt gehört, und nur (dann) somit falsch wäre. Die Regel ist also sehr wohl festgelegt, sie lautet regulärer Buchmarkt.
Was evtl. noch ginge wäre werden hierbei mitgezählt, also ohne ausnahmsweise oder nur (dann). --Theghaz Disk / Bew 19:59, 15. Mär. 2012 (CET)
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