Wikiup Diskussion:Typografie/Archiv/4

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[[Wikiup Diskussion:Typografie/Archiv/4#Thema 1]]

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Kennzeichnung von Markennamen, zum Beispiel mit ®

Hallo, es geht mir vor allem um das Zeichen ® zur Kennzeichnung von Marken. Ich habe trotz intensiver Suche hierzu keine Richtlinien für die Wikipedia gefunden. Zwei Diskussionen zum Thema sind https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin/Archiv/2011/02#.C2.AE-Zeichen und https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Typografie/Archiv/2#Kennzeichung_von_Marken.3F. In beiden Diskussionen kommt man zu dem Ergebnis, dass dieses Zeichen aus WP-Artikeln entfernt werden sollte. Aber eine feste Regelung wäre doch sicher hilfreich, oder? Es grüßt --Biologos (Diskussion) 10:54, 23. Jan. 2017 (CET)

WP:® -- southpark 10:59, 23. Jan. 2017 (CET)

Danke. Habe ich mit Suchen nach "Warenzeichen", "Marke", "Markenname" und "Trademark" nicht gefunden. Eine wirklich feste Aussage gibt es da auch nicht, nicht einmal, ob das Zeichen erwünscht ist. Wäre es nicht sinnvoll, das erstens einfacher auffindbar zu machen und zweitens die Aussage verbindlicher zu gestalten? Was ist erwünscht? Was ist erforderlich?--Biologos (Diskussion) 11:09, 23. Jan. 2017 (CET)

@Biologos: WP:Marke und WP:Trademark habe ich zur Sicherheit gerade als Redirect angelegt. Gruß, --Flominator 11:18, 23. Jan. 2017 (CET)

anfuehrungszeichen bei gruppen-eigennamen

gudn tach!
wie geht man mit gruppen-bezeichnungen um, die auch eine woertliche bedeutung haben?
ueber verschiedene wege bin ich darauf gestossen, dass es hierzu anscheinend noch keine richtlinie zu geben scheint (oder irre ich hier? in WP:TYP#Anf.C3.BChrungszeichen fand ich darauf keine antwort). es waere meiner ansicht nach jedoch wichtig dazu eine hilfestellung zu geben, da diesbezuegliche aenderungen quer durch den artikelbestand immer wieder thema sind und zu aehnlichen diskussionen fuehren.
um meine frage zu praezisieren, waehle ich einfach ein paar beispiele:

• Der programmatische Schwerpunkt von „Pulse of Europe“ liegt auf [...], vgl. talk:Pulse_of_Europe#Anf.C3.BChrungszeichen
• Der seit Jahren schwelende Streit zwischen den "Hells Angels" und den "Bandidos" war in den vergangenen Tagen erneut eskaliert.SZ
• In der Schweiz wurde die Gruppierung „Islamischer Staat“ am 8. Oktober 2014 durch den Bundesrat verboten,[537] wie früher bereits al-Qaida, siehe Islamischer_Staat_(Organisation)#Schweiz
• bei den toten hosen oder auch den aerzten gab's solche fragen auch schon.

klar, wenn man ueber den namen von etwas schreibt, ist es sinnvoll eine metasprachliche auszeichnung zu waehlen, z.b. kursiv oder eben per anfuehrungszeichen. was aber ist mit rein objektsprachlicher verwendung wie in den beispielen?

weitergehend kann man natuerlich die frage stellen nach flexion und gross-/kleinschreibung, was gerade bei bandnamen zu haeufigen diskussionen fuehrt. aber vielleicht koennen wir erstmal ueber die anfuehrungszeichen reden.

(Gräfin Typo, weisst du vielleicht da was schlaues zu?) -- seth 00:46, 10. Apr. 2017 (CEST)

Hallo seth, ob ausgezeichnet werden soll, weiß ich nicht (unsere Regeln sind zur Auszeichnung von Organisationen anscheinend eher restriktiv), aber wenn ausgezeichnet wird, dann sollte das analog zu Werktiteln laufen, wo die Frage nach der Deklination häufig auftritt: Deutsche Deklination#Eigennamen, Buchtitel#Grammatikalische Aspekte von Buchtiteln oder Buchtitel im Duden. Gruß --Magiers (Diskussion) 01:26, 10. Apr. 2017 (CEST)

Uff, uff, ein weites Feld.

• Um Missverständisse zu vermeiden, sind Anführungszeichen oder andere Auszeichnungen auch „objektsprachlich“ legitim.
  • Das kann bei dem „Islamischen Staat“ durchaus angebracht sein, je nachdem ob ein ganz bestimmter (Irak/Syrien) gemeint sein soll, oder prototypisch die Staatsform, oder konkrete Einzelstaaten, wie auch diverse Staaten „Islamische Republik“ im Staatsnamen führen.
  • Wobei Anführungszeichen bei Staatsnamen heikel sind; wir erinnern uns an Axels „DDR“. Anführungszeichen lassen sich auch als Distanzierung interpretieren. Gerade umstrittene und nicht anerkannte Entitäten (Irak/Syrien) werden damit in ihrer Existenz noch weiter in Frage gestellt, selbst wenn das nicht die Absicht neutraler enzyklopädischer Berichterstattung war.
• „Metasprachlich“, um das zu vertiefen, gibt es zwei Anwendungen:
  • Erörterungen über eine Begrifflichkeit, ein Wort.
  • Die erstmalige Einführung, die Definition eines Begriffs, die Vorstellung einer geänderten Firmenbezeichnung.
• Es sind letztlich nur zwei Typen von Markierung verfügbar, es gibt aber ein Dutzend Interpretationen:
  1. Anführungszeichen:
     • Wörtliche Übernahme einer fremden Textpassage; eines Begriffs aus einem fremden Kontext.
     • Distanzierung von unangemessener fremder Wortwahl – enzyklopädisch zulässig („Halbjude“).
     • Ironisch-polemische Zitierung oder Charakterisierung – für den enzyklopädischen Bereich ungeeignet.
     • Markierung einer präzisen Notation, einer genauen Schreibung (hier auch Eigenschreibweise, die angesprochene Kleinschreibung).
     • Metasprachlich, wie vorstehend.
     • Ehrender Namensbestandteil: Kulturhaus „Wilhelm Pieck“
  2. Kursivierung (andere Auszeichnungen sind praktisch nicht verfügbar):
     • Hervorhebung im Sinne von Betonung.
     • Werktitel (künstlerisches Werk, Publikation, Titel eines Aufsatzes).
     • Fremdsprachliche Phrase in eigener Rechtschreibung und ggf. eigener Aussprache oder Typografie (caesar und babies gegen eingedeutscht Cäsar und Babys).
     • Im belletristischen Bereich: Zitate, wörtliche Rede; eingeschobene Regieanweisungen im dramatischen Text.
     • Wissenschaftliche Namen in der Biologie.
     • Formelzeichen in den Naturwissenschaften.
• Da es weitaus mehr Gründe für die Markierung gibt als die grad mal zwei für Leser sichtbaren Techniken, lässt sich aus einer Markierung nicht immer zweifelsfrei auf die Motivation zurückschließen.
  • Gelegentlich kämen alternativ Kursivierung oder Anführungszeichen in Frage, wenn eine der beiden Formen bereits ausreicht, um den Zweck zu erfüllen.
  • In der Linguistik gibt es ein gewisses Repertoire an Strichelchen und Häkchen, mit denen bestimmte Kennzeichnungen vorgenommen werden können. Weder könnten Wikipedia-Autoren niedrigschwellig sowas in zwei Millionen normaler Artikel verwenden, noch würde irgendein Leser begreifen, was damit ausgedrückt werden solle, sofern das überhaupt wahrgenommen und als bedeutungstragend erkannt würde.
  • In HTML gibt es semantische Auszeichnungen wie <q> und <cite>, wodurch in einigen Fällen im Quelltext der Hintergrund nachvollziehbar wäre. Weder deckt das aber alle Gründe ab, noch ist es für Leser zu erkennen, noch ist das für den bewusst einfachen Einstieg in die Bearbeitung von Artikeln geeignet (Wikipedia ist typografisch orientiert, nicht semantisch).
  • Der oben angesprochene Duden – Richtiges und gutes Deutsch schreibt bei „Buchtitel“ von „Anführungszeichen“ (Google lässt mich allerdings nicht auf diese Seite). Ich verwende hier mal als Oberbegriff „Markierung“, wo wir Werktitel kursivieren. Gemeint ist sinngemäß, dass man bestimmte Teile des Textes optisch von anderen mit den verfügbaren Mitteln abgrenzt.
• Wikipedia-Autoren neigen dazu, viel zu viel auszuzeichnen.
  • Wenn schon durch Fettschrift oder Anführungszeichen als etwas Besonderes markiert wurde, muss es unbedingt auch noch kursiviert werden – das ist ein bekanntes und typisches Bild in der Laientypografie.
  • Markierungen sollen beim Leser Missverständnisse vermeiden; sie sollen klarstellen, dass ein bestimmter Teil des Textes anders als der umgebende übliche Text zu verstehen sei, eine besondere Bedeutung habe. Wo das ohnehin offensichtlich ist, stört der Markierungs-Zoo mehr als dass er jemandem hilft. Gibt es keinen umgebenden Text zum Vergleich, kann die davon abweichende Ebene erst recht nicht in ihrer Bedeutung erfasst werden.
• Umseitig wird bereits die gebotene Zurückhaltung und Mäßigung angeraten.
  • Eine Ausweitung, was alles irgendwie markiert werden könnte, würde ich dringend unterlassen.
  • Alles zum künstlerischen Werktitel zu erklären, was womöglich gegebener Name sei, und deshalb flächendeckend mit Markierungen zu versehen, würde die Lesbarkeit drastisch verschlechtern.
  • Bandnamen, DJ X, die Bezeichnungen von Automodellen, Küchenmixern, Maschinenpistolen, Schiffen und was auch immer pauschal zu Werktiteln zu machen würde dem Textverständnis auch nicht weiterhelfen.
  • Sollte es mal mehrdeutig werden, kann man im Einzelfall umformulieren oder markieren. „Ich fuhr mit der Kapitan Ludmilla Perowa nach Wladiwostok“ – ähm, auf einem Schiff dieses Namens oder in Begleitung jener Dame? Wenn der ganze Artikel von Schiffsnamen wimmelt oder ein Abschnitt die Straßennamen in einem Stadtviertel diskutiert, mag hier zur Kursivierung gegriffen werden, sofern Am Anger Verwirrung auslösen kann.
  • Personennamen auszuzeichnen ist eine Besonderheit kriminalpolizeilicher Ermittlungsakten und genealogischer Forschungsberichte, aber kein empfehlenswerter enzyklopädischer Stil.
• Flexion etc.
  • Wenn es der wissenschaftlichen Präzision dienlich ist, muss ein wichtiges Originalzitat buchstäblich wiedergegeben werden; Veränderung gekennzeichnet werden.
  • Für den Alltagsgebrauch ist eine zarte Anpassung aber unvermeidlich, und auch schon über Jahrhunderte in der Wissenschaft üblich, sofern der eigentiche Titel offenkundig ist.
    • „In der Frankfurter Allgemeine[n] Zeitung schrieb Fest … “– nein, diesen Unfug pflegen auch Geschichtsprofessoren nicht mitzumachen.
    • „Gräfin Dönhoff kommentierte in der Zeit, dass …“ – und gut ist.
    • Es ist schlicht gewohnheitsmäßige Bequemlichkeit, beim Einbau in die fließende Rede die Originaltitel unerheblich anzupassen, wenn es sonst eine holprige Verschlechterung oder weitschweifige Umschiffung nach sich ziehen würde, und für Leser die Bedeutung klar bleibt.
  • Aus vergangenen Jahrhunderten sind Wortschreibungen und Grammatik von Zitaten meist modernisiert wiedergegeben. Grad werden viele Faksimiles aus der Lutherzeit öffentlich sichtbar; aber dem Verständnis der Inhalte dient es nicht, das buchstabengetreu zu erörtern. Wenn ein Theologe unter Theologen eine einzelne Zeile textkritisch zerpflückt, mögen sie sich zeichenweiser Wiedergabe bedienen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 11:06, 16. Apr. 2017 (CEST)

Stehen Satzzeichen am Ende eines kursiv oder fett formatierten Textes, werden sie in der Regel ebenso ausgezeichnet.

Betrifft das auch einzelne Worte, Beispiel:

• Auch die nachfolgenden Singles Table, Zabadac, One for Two und Freedom verkauften sich gut, nur nicht Coins.

Werden die Kommas und Punkte in dem Fall ebenfalls kursiv ausgezeichnet. Bei Ausrufezeichen und Fragezeichen sehe ich da noch einen Sinn, bei Kommas und Punkte macht es optisch kaum einen Unterschied. In der Empfehlung lautet es auch: Ist kursiver Text eingeklammert, werden auch die Klammern kursiv gesetzt; das nachfolgende Satzzeichen kann kursiv oder aufrecht gesetzt werden. --Harry Canyon (Diskussion) 12:39, 10. Mai 2017 (CEST)

Dazu hätte ich auch gerne eine klare Aussage. Ich selbst unterscheide dabei, ob es sich wie im Beispiel um eine Aufzählung unterschiedlicher Begriffe handelt oder um ein einzelnes Wort in anderem Kontext. Bei Aufzählungen stelle ich das Komma derzeit nicht kursiv, damit es sich optisch von einem zusammengesetzten Begriff (z. B. einem Werktitel mit enthaltenem Komma) unterscheidet. Beispiel einiger Händel-Opern: Giustino, Berenice, regina d’Egitto, Faramondo. --Rodomonte (Diskussion) 12:49, 10. Mai 2017 (CEST)

Der von Dir genannte Fall verdeutlicht es sehr anschaulich, dass es dem Leser nicht unbedingt klar ist, ob der Werktitel Thomas, Peter und Hans lautet, oder Thomas sowie Peter und Hans. --Harry Canyon (Diskussion) 13:03, 10. Mai 2017 (CEST)

Das kursive Komma ist praktisch nicht vom aufrechten Komma zu unterscheiden. Das ist also keine Lösung. --84.130.131.2 13:15, 10. Mai 2017 (CEST)

Kommt auf die Größe der Auflösung an, zu unterscheiden ist es schon bei genauerem hinsehen. --Harry Canyon (Diskussion) 13:46, 10. Mai 2017 (CEST)

In der klassischen deutschen Typographie werden Satzzeichen in der gleichen Art ausgezeichnet wie das Wort, an das sie anschließen, vgl. hier. Das betrifft auch das Komma, aber natürlich auch den Strichpunkt (die Idee ist, dass sich die Satzzeichen und Buchstaben nicht in die Quere kommen, was bei letzterem vorkommen kann). Heute wird das immer weniger praktiziert, da die klassische Typographie verloren geht, seit jeder seine Texte selber fabriziert und es keinen Setzer mehr braucht. (Die klassische englische Typographie ist anders, dort wird/wurde der Abstand zwischen kursivem Wort und Satzzeichen leicht vergrößert, um ein Zusammentreffen der Zeichen zu verhindern). --Freigut (Diskussion) 15:18, 10. Mai 2017 (CEST)

In Deinem Link wird in Bezug auf die hier aufgeworfene Frage, nämlich den Fall einzelner kursiver Wörter, genau das Gegenteil empfohlen: Aufrecht setzen, dafür Abstand einfügen. @Harry Canyon: Der Sinn guter Typographie ist, das Lesen zu erleichtern. Man sollte also nicht genauer hinsehen müssen, um Bedeutungsunterschiede zu erfassen. Zwar sollte man nicht leichtfertig kleine Unterschiede als "nur bei genauerem Hinsehen zu erkennen" einstufen, aber bei kursiven vs. aufrechten Punkten und Kommas ist das doch zweifellos der Fall. --84.130.131.2 15:38, 10. Mai 2017 (CEST)

@IP: Es werden beide Möglichkeiten vorgestellt. Ich sehe übrigens sofort, ob das Komma kursiv ist oder nicht, muss da gar nicht „genauer hinsehen“. Beim Punkt ist das natürlich etwas anderes. --Freigut (Diskussion) 15:42, 10. Mai 2017 (CEST)

Dann bringt uns das also gar nicht weiter. --84.130.131.2 16:00, 10. Mai 2017 (CEST)

Personennamen

Werden Personennamen in folgendem Fall kursiv ausgezeichnet, Beispiel:

• Paulchen Polle, eigentlich Henry Hübchen, (* 18. Mai 1960 in Wuppertal; † 4. April 2017 in Mainz) war ein deutscher Musiker.

Wird Henry Hübchen kursiv gesetzt, und wenn, das Komma hinter Hübchen auch? --Harry Canyon (Diskussion) 12:50, 10. Mai 2017 (CEST)

Mindestens kursiv, aber das Komma natürlich nicht, da der Name nicht "Henry Hübchen," lautete, sondern "Henry Hübchen".

Aber das Komma gehört hier m. E. eh hinter die nachgestellte Apposition, da sich die Lebensdaten ja auf den echten Namen beziehen. Und Klammer nach Komma ist immer suboptimal. --Elop 13:29, 10. Mai 2017 (CEST)

Laut WP:FBIO gehört das in die Klammer. --Rodomonte (Diskussion) 13:42, 10. Mai 2017 (CEST)

Warum nicht einfach "* 18. Mai 1960 in Wuppertal als Henry Hübchen"? --Flominator 13:47, 10. Mai 2017 (CEST)

WP:FBIO ist lediglich ein Vorschlag, in die Klammer gehört m. E. Geburtsdatum, Geburtsort, Sterbedatum und Sterbeort, mehr nicht. Andere Wikipedias sind da schon längst weiter und generieren aus den Personendaten die Angaben die zwischen den Klammern stehen. Allerdings ist das ein ganz anderes Thema und nicht meine Frage, daher gehört das nicht hierher. --Harry Canyon (Diskussion) 13:53, 10. Mai 2017 (CEST)

Leerzeichen in Komposita mit Malzeichen

Wie wird die 4-mal-100-Meter-Staffel typografisch korrekt mit Malzeichen geschrieben, mit oder ohne Leerzeichen? In Analogie zu Prozenten IMHO ohne Leerzeichen, also so:

Zahl mit Einheit	Kompositum
100 %	100%ig
4 × 100 m	4×100-m-Staffel

Oder sind da vielleicht doch „Deppenleerzeichen“ korrekt? --Leyo 17:49, 19. Jul. 2017 (CEST)

Der Kompositum-Wortbestandteil "Staffel" würde eine Durchkopplung erfordern. Die 100-%-Tochter wird somit vollständig durchgekoppelt. Auch der Rock-'n'-Roll-Musiker. Im konkreten Beispiel würde das bedeuten: 4-×-100-m-Staffel. Sieht aber fürchterlich aus, vielleicht gibt es ja doch eine Regel, die 4×100-m-Staffel zulässt. DLZ haben da m.E. nirgends Platz, da mit der -Staffel ohnehin durchgekoppelt werden muss. --Invisigoth67 (Disk.) 18:52, 19. Jul. 2017 (CEST)

Alle in der Tabelle angegebenen Formen sind für ihren jeweiligen Kontext optimal.

In der Typografie gibt es keine absoluten Wahrheiten und keinen Typografie-Obermufti, der verbindliche Regeln aufstellen würde; es leitet sich von Prinzipien wie Verständlichkeit und Erkennbarkeit und zuweilen Ästhetik ab.

Die „Spationierung“ (von Spatium) dient dazu, die Notation in verständliche Einheiten zu gliedern, indem ggf. unterschiedlich breite Leerräume zwischen Komponenten jeweils untereinander gleichen Ranges eingefügt werden. Das wurde in der linken Spalte korrekt gemacht.

Auf Komposita angewendet würde das bedeuten, dass auch das „ig“ bzw. die „Staffel“ durch Leerzeichen gleicher Breite abzutrennen wären; oder aber durchzukoppeln.

Das würde dann allerdings so bescheuert aussehen, dass solche Komposita grundsätzlich kompress (ohne zusätzliche Leerzeichen) und geeignet durchgekoppelt (mit Bindestrichen) geschrieben werden.

Komposita zu bilden aus Komponenten, die nicht einzelne Wörter der normalen Sprache sind, führt ohnehin oft zu kaum lösbaren Konflikten. Durchkopplung ist eigentlich nur für normale Wörter vorgesehen; an Zahlen oder gar dem Multiplikationszeichen erinnert das eher an ein Minuszeichen.

19:10, 19. Jul. 2017 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Gräfin Typo (Diskussion | Beiträge))

Nach kursorischer Suche scheinen die verbreitetsten Varianten die mit Zusammenschreibung (4×100-m-Staffel) oder DLZ (4 × 100-m-Staffel) zu sein. Ich tendiere ja eher zur Zusammenschreibung. Denn bei "2 x 3-m-Brett" kann ein Turmspringer zwei Mal vom 3-Meter-Brett gesprungen sein, oder der Heimwerker lässt sich ein 6 m² großes Brett zuschneiden. ;-) Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 16:52, 20. Jul. 2017 (CEST)

Auf Einladung von Leyo zu dieser Diskussion hier meine Quellen für die Annahme, dass das Malzeichen frei stehen sollte:

Duden

Pons

Deutsche Rechtschreibung – Zwei DLZ habe ich dabei nicht vermutet, eher diesen Quellen vertraut. ---Frank63 (Diskussion) 12:04, 21. Jul. 2017 (CEST)

Zu beachten ist, dass zwei deiner drei verlinkten Quellen statt des Malzeichens ein x verwenden und sich damit selbst (doch etwas) disqualifizieren. --Leyo 12:30, 21. Jul. 2017 (CEST)

Bestimmt mangels Zeichensatz:-), wie sonst in Presse, Fernsehen und Internat ja auch oft zu sehen, war deswegen froh den Duden-online als vermeintlich verlässliche Quelle schon über fünf Jahre lang als Editiergrundlage zu haben. Du hast die Frage neu in den Raum gestellt, warten wir mal die Diskussion dazu ab. --Frank63 (Diskussion) 14:21, 21. Jul. 2017 (CEST)

relativ neues Werk

von 2013

von 2010 - sind alle lektorell durchgesehen worden, meine ich, auch wenn wieder nur mit x.

g.-Büchersuche - klar auch mit leerzeichenfreien Malzeichen bzw. x --Frank63 (Diskussion) 14:31, 21. Jul. 2017 (CEST)

Wenn man sich einmal, ähnlich wie in der mathematischen Schreibweise, durch Klammern veranschaulicht, was enger und was weniger eng zusammengehört, so ergibt sich: [4 × (100 m)]-Staffel. Die vom Duden und anderen empfohlene Schreibweise „4 × 100-m-Staffel“ suggeriert dagegen 4 × (100-m-Staffel), also eine völlige Verkehrung der unterschiedlichen logischen Zusammenhänge. Ich meine, die logische Richtigkeit sollte uns wichtiger sein als Duden-Konformität. Deshalb also nur 4×100-m-Staffel. --BurghardRichter (Diskussion) 14:47, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ich stimme dem vorigen Beitrag von BurghardRichter zu. Mathematische Operatoren mögen gerne von Leerzeichen eingerahmt werden, doch wird hier nicht 4 mit 100 multipliziert. Auf Webseiten der Sportverbände finde ich überwiegend 4×100. Subjektiv bevorzugen würde ich der Lesbarkeit halber gegenüber der 4×100-m-Staffel die 4×100-Meter-Staffel, soweit möglich. Nebenbei: statt 100%ig hielte ich das Wort hundertprozentig ebenfalls für geeigneter für einen flüssigen Lesefluss. --Holmium (d) 15:07, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ein Leerzeichen bedeutet immer einen grösseren logischen Abstand als Bindestrich und Kompressität. Das ist ja auch der Grund für die normalerweise angewandte Durchkopplung; Beispiel: Friedrich Schiller, Schillerstraße, aber nicht Friedrich Schillerstraße, sondern Friedrich-Schiller-Strasse. Logisch richtig wäre eigentlich in mathematischer Klammerschreibweise (Friedrich Schiller)-Straße. Durch die Durchkoppelung wird zwar die Rangordnung der Bindungen nicht umgekehrt (was eigentlich logisch richtig wäre); aber immerhin werden die drei Elemente durch die Bindestriche gleichrangig gestellt, wodurch der logische Fehler, der durch das Leerzeichen erzeugt würde, deutlich abgeschwächt wird. Hier liegt nun die Besonderheit vor, dass ein Bindestrich sich nicht mit einem anderen Einzelzeichen wie dem Malzeichen verträgt. Darum kommt hier meines Erachtens nur der Kompresssatz des Malzeichens in Frage. --BurghardRichter (Diskussion) 15:26, 21. Jul. 2017 (CEST)

Zu dem anderen von Leyo angeführten Fall: „45%ig“ mag formal richtig sein. Aber mir erscheint das Zusammentreffen von zwei Ziffern, einem Prozentzeichen und zwei Buchstaben innerhalb eines kurzen Wortes ästhetisch äusserst unbefriedigend. Ich würde stattdessen immer schreiben: „45-prozentig“. Da man das Suffix -ig ohnehin in Buchstaben schreiben muss, kann man auch das Wort prozentig ganz ausschreiben. Oder wenn das Zahlwort kurz ist, kann man auch dieses mit ausschreiben, wie von Holmium vorgeschlagen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:37, 21. Jul. 2017 (CEST)

• Beim Kompositum (Zusammensetzung) soll das entstehende Gesamtwort als ein zusammenhängender Begriff erkennbar werden.
  • richtig: 4-mal-100-Meter-Staffel (so auch die benannte Duden online)
  • richtig: 400-m-Lauf (so auch Duden online)
  • Als „Regel 26“ schreibt letztgenannte Quelle korrekt: „Das gilt auch, wenn Buchstaben, Ziffern oder Abkürzungen Teile einer Zusammensetzung sind.“
• Nun zum konkreten Fall.
  • Nicht mehr als zusammenhängend erkennbar: 4 × 100-m-Staffel
  • Hier ist die Spationierung aufzugeben, die Leerzeichen fallen weg und der Ausdruck mit dem Malzeichen oder Prozentzeichen wird kompress geschrieben und nicht durchgekoppelt.
  • Malzeichen und Prozentzeichen sind Sonderzeichen oder Symbole und fallen nicht mehr unter „Buchstaben, Ziffern oder Abkürzungen“.
• An Sonderzeichen wird nicht durchgekoppelt.
  • 100-%-ig ist Unsinn.
  • 4-×-100-m-Staffel auch.
  • Da nicht durchgekoppelt werden kann, entfällt ersatzweise die Spationierung.
  • Ergibt: 4×100-m-Staffel
• Andere Komposita ohne Symbole oder Zahlen sind jeweils erwägenswert, aber 37%iger Alkohol ist dann doch noch knapper und in einer Tabelle oder auf einem Etikett völlig in Ordnung; im ausformulierten Fließtext vielleicht besser mit -prozentig.

(Diesmal mit Signatur, war lange nicht mehr in der Wikipedia aktiv) Liebe Grüße --Gräfin Typo 17:21, 21. Jul. 2017 (CEST)

lang oder Lang?

Hallo, in Vorlage:Lang mit der Überschrift Vorlage:lang mit Kleinschreibung wird mit {{lang|Bsp.}} lang kleingeschrieben. Hier, in WP:TYP, wird zweimal {{Lang|Bsp.}} großgeschrieben. Wie soll damit verfahren resp. wo korrigiert werden? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:28, 9. Sep. 2017 (CEST)

Wegen der Wiedererkennbarkeit des technischen Parameters lang="xy" projektweit einheitlich klein; so auch die Sprachcodes, wo immer sich das ergibt. LG --PerfektesChaos 21:39, 9. Sep. 2017 (CEST)

Danke, PerfektesChaos, dachte mir’s schon, wollte nur nicht ohne Rückfrage ändern. Leider vergaß ich gleich noch zu fragen, ob die Kursivzeichen außerhalb der VL Lang, hingegen bei der VL Fremdsprachenunterstützung innerhalb zu stehen kommen soll, wie umseitig. Warum diese unterschiedliche Handhabung, oder ist dies egal? --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:07, 9. Sep. 2017 (CEST)

• Ich kenne keine „VL Fremdsprachenunterstützung“.
• Generell gilt, dass Vorlagenparameter möglichst viel Inhalt mitbekommen sollten und möglichst wenig Dekoration; und dass wo immer möglich die Vorlage dann die Dekoration und Formatierung übernehmen soll.
  • Im konkreten Fall vermerkt Vorlage:lang, dass der Parameterwert dänisch sei; die Kursivierungsstrichelchen sind aber nicht dänisch und nicht Teil der Vokabel und sollten möglichst außen vor bleiben.
• Du hattest mir die gleiche Frage kürzlich schon einmal gestellt und die gleiche Antwort bekommen.

LG --PerfektesChaos 22:15, 9. Sep. 2017 (CEST)

Danke, PerfektesChaos, mit „VL Fremdsprachenunterstützung“ meinte ich die unter Kategorie:Vorlage:Fremdsprachenunterstützung aufgeführten Vorlagen.

Umseitig wird notiert:

''Smog'' (aus {{EnS|''smoke''}} ‚Rauch‘, ‚Dunst‘ und ''{{Lang|en|fog}}'' ‚Nebel‘, ‚Schleier‘) ist …

wobei smoke im ersten Fall innerhalb der VL in Kursivschreibung gesetzt wurde. Weshalb hier nicht ''{{EnS|smoke}}'' oder einfach {{EnS|smoke}} schreiben, da die VL die Kursivschreibung übernimmt?

Ja, es ging letztens um die Verschachtelung zweier Vorlagen. --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:33, 9. Sep. 2017 (CEST)

Weil diese Projektseite nix schnallt.

Wir schreiben seit längerer Zeit

• {{enS|this}}
  englisch this

Lateinisch verschriftete Textsequenzen werden von fast allen „S“-Vorlagen automatisch kursiv gestellt.

VG --PerfektesChaos 12:09, 10. Sep. 2017 (CEST)

Nochmals vielen Dank, PerfektesChaos, für Deinen Edit nach meinen fixes. erledigtErledigt--Wi-luc-ky (Diskussion) 18:03, 10. Sep. 2017 (CEST)

Kursivauszeichnung in Teasern

Weil es darum auf den Hauptseiten-Diskussionen (speziell in der Rubrik Schon gewusst) immer wieder Diskussionen gibt: Hat der Link auf ein Werk Auswirkungen darauf, ob ein Wort kursiv zu setzen ist. Konkret:

• Der Sprengstoff Krakatit explodiert üblicherweise am Dienstag und Freitag gegen halb elf am Abend.
• Anschi und Michael trennten Welten.
• Die Sekretärin Tammy lebt auf einem Hausboot.

In jedem dieser Sätze wäre ohne Link natürlich nichts kursiv zu setzen. Der Witz an den Teasern ist aber, dass man von gleichnamigen Figuren bzw. anderen Werkinhalten auf den Werkartikel verlinkt. Aus diesem Grund wird regelmäßig verlangt, der Link sei kursiv auszuzeichnen. Ich sehe das anders und argumentiere, in den Sätzen ist nirgends vom Werk als solchem die Rede, sondern vom Inhalt, also ist nichts kursiv zu setzen, ganz egal wohin ein Link führt. So wird ja umseitig auch unterschieden: Maria Stuart (eine Person), Maria Stuart (ein Werk von Schiller); Maria Stuart (eine Figur in Schillers Drama Maria Stuart). Wie seht Ihr das? Gruß --Magiers (Diskussion) 12:56, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe das genauso, vermeide aber derartige irreführende Links. --Rodomonte (Diskussion) 13:04, 14. Okt. 2017 (CEST)

+1, gerade für Hauptseiten-SG?-Teaser sind m.E. die ANR-Regelungen nicht zwingend bindend, und wie von Dir beschrieben, wird ja letztlich auf ein Werk verlinkt, das auch im ANR kursiv gesetzt wird. Und dass bei einem Teaser durch die kursive Schrift die Aufmerksamkeit des Lesers zusätzlich auf den Link gelenkt, wird, ist ein erwünschter Nebeneffekt. Just my 2 cents. --Invisigoth67 (Disk.) 13:05, 14. Okt. 2017 (CEST)

Die Aufmerksamkeit ist ein Argument, ähnlich wie bei der Fettschreibung beim AdT, aber die würde nicht nur Links auf Werkartikel gelten. Dass man auf der Hauptseite in Bezug auf Regeln freier sein kann, würde ich unterstützen. Die Argumentation dort ist nur immer, es muss kursiv sein wegen unserer ANR-Regeln. Die sagen aber aus meiner Sicht hier genau das Gegenteil aus, nämlich dass eine fiktive Figur eben nicht kursiv steht, egal wohin der Link führt (z.B. Mowgli trotz Weiterleitung auf Das Dschungelbuch). --Magiers (Diskussion) 15:43, 14. Okt. 2017 (CEST)

• Deine Darlegung betreffend M.S. als Person, Schiller-Drama, Figur ist völlig schlüssig.
• Der Grund, warum etwas in Kursivschrift gesetzt wäre, ist aber nicht rückwärts herauszulesen; es gibt auch Betonung, Wechsel in Fremdsprache, gar eine belletristische wörtliche Rede.
  • Es gibt ein Dutzend Gründe, etwas durch Wechsel der Schriftanmutung oder Einschluss in Anführungszeichen zu kennzeichnen, aber nur vier typografische Ausdrucksmittel: Kursivschrift, Fettschrift, doppelte und einfache Anführungszeichen. Aus der Typografie lässt sich deshalb nicht zurückschließen, was der Grund war.
  • In Polizeiberichten und genealogischen Texten werden die Namen aller Personen in Großbuchstaben, besser Kapitälchen, zuweilen auch kursiv geschrieben.
• Wenn es im ANR halbwegs sauber gehandhabt wird, würde ich mich bei der Hauptseitengestaltung nicht zu sehr verausgaben; vielleicht mag die Kursivierung hier als Betonung gemeint sein.

LG --PerfektesChaos 16:14, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ich halte das auch für einen validen Grund. Allerdings wird es derzeit nicht einheitlich gehandhabt. --Rodomonte (Diskussion) 16:20, 14. Okt. 2017 (CEST)

Wo ist festgelegt (niedergeschrieben), dass gewisse Formatierungsregeln auf der HS "nicht gelten"? Wie verhält man sich im Falle eigentlich obligater Anführungszeichen? (Zitat vs. Behauptung).

Ich mache eine Referenz auf ein Buch (einen Buchtitel) - Krakatit - im Artikel wird das Wort fast ausschliesslicht kursiv geschrieben - aber auf der HS nicht?

Wenn es egal ist, wie und was man auf der HS schreibt, formatiert (z.B. AdT (biologische Arten etc.), oder die strikten * und † bei den Verstorbenen, oder Themen von In den Nachrichten... Grossschreibung von offiziellen Bezeichnungen), bitte ich um ein klares Statement. Dann können sich eine Menge Leute viel Zeit sparen um eine einheitlich Repräsentation von WP nach aussen zu gewährleisten. GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:06, 15. Okt. 2017 (CEST)

Im Artikel wird Krakatit kursiv geschrieben, wenn das Werk gemeint ist, nicht kursiv in der Inhaltsangabe, wenn der fiktive Sprengstoff gemeint ist mit einer Ausnahme, der erstmaligen Benennung, wo man die Regeln anführen könnte "Wörter und Bezeichnungen [...], wenn sie nicht wie üblich als Bedeutungsträger im Satz dienen, sondern selbst zum Gegenstand der Betrachtung werden" oder einfach eine besondere Betonung des Namens.

Was den HS-Teaser vom Artikel unterscheidet und warum ich die Diskussion überhaupt angestoßen habe, ist dass ja beide Bedeutungsebenen angesprochen sind, der Sprengstoff, von dem der Teaser vorgeblich handelt und der Roman, auf den verlinkt wird. Ich habe die Rückmeldungen jetzt so verstanden, dass man zur besonderen Betonung kursiv setzen kann (also weniger strikt als ich es gesehen hätte), aber dass es nicht zwingend ist. Wenn man Einheitlichkeit will, kann man natürlich unabhängig von der Diskussion hier in den HS-Rubriken besondere Regeln festlegen, wenn man dafür die Mehrheiten findet (beim Verstorbenen-Kasten wird von den Bearbeitern traditionell † und US-amerikanisch bevorzugt, allgemeingültig für die gesamte HS, also z.B. auch den AdT-Teaser, ist das aber sicher nicht). --Magiers (Diskussion) 16:40, 15. Okt. 2017 (CEST)

Gerade in die aktuelle HS hat sich bei Ebenezer Cook "geboren" und "gestorben" geschmuggelt. Vor ein paar Tagen war es in The Wives of the Dead "amerikanisch". Also WP-weite Einheitlichkeit gibt es sowieso nicht. --Magiers (Diskussion) 16:48, 15. Okt. 2017 (CEST)

Nein. Nicht eingeschmuggelt. Der Artikelverfasser kann es IM ARTIKEL bestimmen - und das bleibt dann so, weil es gleichwerig ist. Kommt es aber auf die HS - darum geht es - wird vereinheitlicht.

Wenn die Formatierungen auf der HS frei wählbar sein sollten, kann man dann aber auch bei den Verstorbenen eintragen, was man möchte.

Oder ein Teaser hat den Buchtitel kursiv, der nächste darunter den Schlagertitel nicht. Nicht gut. GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:55, 15. Okt. 2017 (CEST)

Von einer Nicht-Kursivierung ist hier aber nicht die Rede, sondern ob zusätzlich (Betonung!) in den paar Zeilen der HS Begriffe kursiviert oder wegen meiner in Fettschrift hervorgehoben würden, bei denen das im Kontext des ANR nicht gemacht würde. VG --PerfektesChaos 17:13, 15. Okt. 2017 (CEST)

Dann reden wir aneinander vorbei. Der Teaser lautete:

• Der Sprengstoff Krakatit explodiert üblicherweise am Dienstag und Freitag gegen halb elf am Abend.

Diese unterlassene Kursivschreibung habe ich moniert, da Krakatit direktes Link auf den Buchtitel ist. GEEZER ^{… nil nisi bene} 19:03, 15. Okt. 2017 (CEST)

Sehr verwirrend, und für keinen Nur-Leser der Hauptseite durchschaubar, wann nach welchen Gesetzen was in ANR und auf der Hauptseite kursiv stünde.

Zitat aus dem Artikel, Kursivschrift dort: „[…] entdeckt einen Sprengstoff mit einer enorm hohen Brisanz, den er Krakatit nennt, […]“.

Es geht hier also um eine (fiktive) Substanz, die namensgebend für den Roman ist.

Unabhängig davon, was momentan die verlinkte Zielseite wäre, ergibt sich die Kursivierung im Zweifelsfall aus dem Kontext:

• Der Sprengstoff TNT explodierte zu früh.
• Sein Erstlingsoman NTT wurde zu früh im Internet veröffentlicht.

Von mir aus hätte es auf der HS in Kursivschrift stehen dürfen, egal aus welchen Gründen. Im Artikel wären metasprachlich Anführungszeichen für die Wortneubildung angebrachter, aber das Zeug ist ohnehin irreal und ich kann dort auch mit Kursivschrift leben.

WP:TYP gibt vor, aus welchen Gründen Kursivschrift verwendet werden soll; jedoch (ausgenommen Vermeidung von Doppel-Hervorhebung) nicht, wann warum nicht Kursivschrift.

VG --PerfektesChaos 19:32, 15. Okt. 2017 (CEST)

Naja, es heißt umseitig "In folgenden Fällen wird in guten Artikeln kursiv ausgezeichnet:" Das heißt schon umgekehrt, dass man in allen anderen Fällen üblicherweise nicht kursiv auszeichnet. Natürlich kann man jedes Wort kursiv setzen, wenn man es besonders betonen will. Aber hier geht es explizit um die Argumentation: "Der Sprengstoff Krakatit..." wird verlinkt auf den Roman Krakatit => kursiv, was ich verneine, weil im Satz keine Bedeutung als Romantitel vorliegt und die Bedeutungsverschiebung in der Verlinkung m.E. nicht auf die Typografie im Satz durchschlägt. --Magiers (Diskussion) 19:58, 15. Okt. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht geht es hier weniger um die Frage „kursiv/nicht kursiv?“, sondern schlicht um eine falsche Verlinkung. Somit trifft die Diskussion um die typographischen Feinheiten den Kern der Sache nicht. 1. Buchtitel sollen kursiv gesetzt sein. Hier geht es aber nicht um den Buchtitel, sondern um den Sprengstoff. Die Verlinkung ist falsch. 2. Der Sprengstoff kann hier kursiv gesetzt werden, muss aber nicht. (Das haben aber bereits andere hier auch festgestellt.) --B.A.Enz (Diskussion) 20:10, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe entschlossen, mich aus solchen praktisch täglichen HS-Geschichten in Zukunft herauszuhalten. Anything goes. Artikelschreiben ist wichtiger. Auch der derzeitige "Malt Whisky" (wobei der WP-Artikel "Malt-Whisky" schreibt), ist eine Zweitagesfliege, die morgen keinen mehr juckt. Cheers GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:05, 16. Okt. 2017 (CEST)

Bis-Strich

Folgende Frage überlappt sich mit meiner heute auf Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen#Zahlenbereiche gestellten Frage. Ich stelle sie hier, da es auf Wikipedia:Schreibweise von Zahlen bisher noch keine Regelung gibt und wir auf Wikipedia:Typografie#Bis-Strich bereits Regeln zum Bis-Strich haben. Bei simplen Fällen wie 10–20 oder A–Z ist es klar. Aber gilt die Regel, dass vor und nach einem Bis-Strich kein Leerzeichen gesetzt wird, auch in den folgenden "komplexeren" Fällen?

1. 1,2–4,5
2. 1,4 · 10⁶–1,5 · 10⁶
3. 1. Oktober 1978–30. November 1979
4. 10 cm–2 km

Ich denke, dass das Wort "bis" anstatt des Bis-Strichs vermutlich in den meisten solcher Fälle zu bevorzugen wäre. Aber es mag Situationen geben, in denen ein Bis-Strich bevorzugt wird (z.B. wegen des Kontexts). Hier scheint es mir, als ob je ein Leerzeichen vor und nach dem Bis-Strich die Gefahr einer falschen Lesung reduzieren würde, da er dann nicht Dinge "optisch zusammenkoppelt", die nicht zusammen gehören:

1. 1,2 – 4,5
2. 1,4 · 10⁶ – 1,5 · 10⁶
3. 1. Oktober 1978 – 30. November 1979
4. 10 cm – 2 km

Für Fall Nummer 3 habe ich auf Halbgeviertstrich#Bis-Strich schon gefunden, dass die Schreibweise mit Leerzeichen verwendet werden soll. Ich nehme an, das könnten wir umseitig hinzufügen, oder? --Neitram ✉ 17:52, 17. Okt. 2017 (CEST)

Diskussionen zu dieser Frage hatten wir schon, etwa hier und hier oder hier zum Schrägstrich, bei dem die Situation ganz ähnlich ist.

Wenn einer der beiden Ausdrücke, die der Bis-Strich oder der Schrägstrich verbindet, selbst aus mehreren Wörtern oder anderen durch Leerzeichen getrennten Elementen besteht, dann sollte man den Bis-Strich bzw. den Schrägstrich nicht kompress setzen.

Würde man etwa schreiben: „10 cm–2 km“, entstände optisch der Eindruck einer engeren Verbindung zwischen cm und 2 als zwischen 10 und cm und zwischen 2 und km. Das ist unsinnig; darum sollte man so nicht schreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 00:00, 18. Okt. 2017 (CEST)

Danke, das kann ich gut nachvollziehen. Gibt es Einwände, das mit diesen Ausnahmen von der Kompress-Regel auf die Vorderseite zu schreiben? --Neitram ✉ 14:51, 18. Okt. 2017 (CEST)

Von meiner Seite gibt es keinen Einwand – die Kompress-Regel in diesen Fällen hat mich schon immer gestört. --Freigut (Diskussion) 14:53, 18. Okt. 2017 (CEST)

+1, bin auch dafür, diese Ausnahmen auf die Vorderseite zu schreiben. Und wie "Minus drei bis minus acht Grad Celsius" ohne Worte aussehen mag, mag ich mir gar nicht vorstellen... --Invisigoth67 (Disk.) 15:55, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe umseitig mal einen Vorschlag formuliert. Es darf selbstredend gerne nachgebessert werden. --Neitram ✉ 17:05, 18. Okt. 2017 (CEST)

Sehr gut! Vielen Dank! Ich habe es noch ein klein wenig überarbeitet. --BurghardRichter (Diskussion) 18:55, 18. Okt. 2017 (CEST)

Danke! Ich habe dazu noch eine Frage. Worauf genau, bzw. auf welche Beispiele bezieht sich der folgende Punkt?

2. auf der einen Seite eine Zahl und auf der anderen Seite ein Wort steht (vgl. Wikipedia:Datumskonventionen),

--Neitram ✉ 13:24, 19. Okt. 2017 (CEST)

Vermutlich sind damit Fälle gemeint wie "... wurde von Juli 2012 bis April 2014 errichtet...", wobei in meinem Beispiel auch die Regel 3 (ein am Anfang stehendes "von") zutrifft. --Invisigoth67 (Disk.) 15:53, 19. Okt. 2017 (CEST)

Oder: «1978 – heute» / «1978 bis heute». --B.A.Enz (Diskussion) 16:34, 19. Okt. 2017 (CEST)

Danke. Ich habe „1978 bis heute“ als Beispiel hinzugefügt. Mir scheint aber, wir sollten diese Zeile noch irgendwie leicht umformulieren, denn sonst könnte man denken, „Dezember 1982 – Februar 1983“ sei unzulässig und es müsste „Dezember 1982 bis Februar 1983“ geschrieben werden. --Neitram ✉ 16:42, 19. Okt. 2017 (CEST)

Namen und Domains von Websiten

Sollen Namen wie Spiegel Online oder Internetdomains wie spiegel.de eigentlich kursiv geschrieben werden? Wenn ja, aus welchem Grund? Gelten sie als Werktitel? Es scheint derzeit nicht einheitlich gehandhabt zu werden. --Rodomonte (Diskussion) 21:18, 22. Okt. 2017 (CEST)

• Domains eigentlich nicht (war in den ersten zehn WP-Jahren mal üblich gewesen, hatte sich aber nicht durchgesetzt).
• „Spiegel Online“ ist eine Website. Diese eher nicht.
• Kursiv geschrieben werden Werktitel. Bücher und Zeitschriften haben einen Werktitel.
• Huffington Post und netzeitung sind Online-Zeitungen; diese eher kursiv.
• Ein Online-Lexikon wäre ein geschlossenes Werk. Dieses dann kursiv.
• Entscheidend wäre die Frage, ob sich sprachlich sinnvoll „in“ schreiben ließe.

VG --PerfektesChaos 21:29, 22. Okt. 2017 (CEST)

Wir sollten uns daran orientieren, wie die vielgenutzte Vorlage {{Internetquelle}} den Parameter „werk“ formatiert: kursiv. Spiegel Online ist genauso ein „Werk“ wie Huffington Post. --Hasenläufer (Diskussion) 22:29, 22. Okt. 2017 (CEST)

Da muss ich dich enttäuschen; die zukünftige Version der Vorlage:Internetquelle wird Domain-Namen als Parameter werk= erkennen und diese nicht mehr kursiv formatieren, wie sie das im Moment macht.

Da sie aber nur diesen einen Parameter werk= hat und dieser gnadenlos alles kursiv darstellt, was auch immer dort angegeben wird, ist das ein denkbar schlechter Orientierungsmaßstab für Projekt-Vorgaben zur Typografie.

Die Vorlage:Internetquelle hat aber auch einen Parameter hrsg und der lässt es in grader Schrift stehen. Nun kann man die Redaktion von Spiegel Online auch als Herausgeber oder Publizierer eines bunten Stroms von Nachrichten auffassen und schreiben |hrsg=[[Spiegel Online]] – und wutsch, ist das nicht mehr kursiv und die „Orientierung“ ist dahin.

Spiegel Online ist aber ein grenzwertiger Fall. Viele andere Websites sind definitiv kein „Werk“.

VG --PerfektesChaos 22:47, 22. Okt. 2017 (CEST)

Es hilft hier nichts, Birnen mit Äpfel zu vergleichen. Die Parameter „werk“ und „hrsg“ haben unterschiedliche Bedeutung. Um beim Beispiel zu bleiben: Wenn als Werk „Spiegel Online“ angegegeben wird, wäre als Herausgeber „Spiegel Online GmbH“ korrekt – und der Herausgeber wird nicht kursiv gesetzt, wie auch bei der Vorlage {{Literatur}}. Auch sind Redaktion und Herausgeber unterschiedliche Dinge. Und: Wenn wir eine Domain referenzieren, ist sie als „Werk“ zu betrachten, unabhängig vom Inhalt. Diese inhaltlichen Differenzierungen machen keinen Sinn. Ob also Spiegel Online, spiegel.de oder beispiel.de: Sie sind stets kursiv zu setzen – ob mit oder ohne Verwendung von Vorlagen. Wobei wir uns wohl einig sind, dass der Kontext ein vorangestelltes „In: “ ist. --Hasenläufer (Diskussion) 03:57, 23. Okt. 2017 (CEST)

Meinst Du das ernst? Üblicherweise sagt man doch, dass ein Text auf einer Website steht und nicht in ihr. Oder ist das regional unterschiedlich? Die differenzierte Antwort von PerfektesChaos finde ich jedenfalls plausibler und auch durchführbar. --Rodomonte (Diskussion) 08:27, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ja, das meine ich ernst. Nun muss ich dennoch auf die Formatierungen diverser Vorlagen verweisen: Sowohl Vorlage:Literatur, Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Cite web kennen einen Parameter „Werk“ (in Vorlage:Cite web heißt der Parameter „work“). Diesen Vorlagen ist gemein, dass sie dem Werk in der Ausgabe ein „In: “ voranstellen. Das ist gut so, denn dadurch gewährleisten die drei unterschiedlichen Vorlagen dieselbe Formatierung und sind in dieser Hinsicht konsistent. --Hasenläufer (Diskussion) 08:45, 23. Okt. 2017 (CEST)

Konsistenz ist aber eben nicht alles, sondern oftmals suboptimal und die Sache verfehlend, wenn mit ihr ein Wiki-Universum zu begründen versucht wird, dem dann Entsprechungen aus der realen, ja im akademischen Bereich üblichen Notation widersprechen. Insoweit ist es hier dann sinnvoll und zweckdienlich, sich einer konsistenten Darstellung zu widersetzen. Benatrevqre ^…?! 08:42, 2. Nov. 2017 (CET)

@PerfektesChaos: Wer hat Dir eigentlich die Deutungshoheit und deren Durchsetzung in Deinem Sinne gegeben? Ein entsprechendes Meinungsbild oder Vergleichbares konnte ich nicht finden. --88.117.69.229 12:57, 2. Nov. 2017 (CET)

Welche Art von Strichen?

In der Astronomie sagt man manchmal Sachen wie "im System Sonne-Erde" oder "der Abstand Erde – Mond"; in der Geometrie Sachen wie "die Strecke A-B" oder "das Viereck A-B-C-D". Welche Striche sind das jeweils? --Neitram ✉ 12:42, 3. Nov. 2017 (CET)

Bis-Strich = Streckenstrich = Halbgeviertstrich.

Geometrische Figuren zeigen Strecken zwischen den Eckpunkten, und es ist die Enttfernung von der Erde bis zum Mond.

LG --PerfektesChaos 13:11, 3. Nov. 2017 (CET)

Das „System Sonne-Erde“ und das „Viereck A-B-C-D“ bezeichnen keine Strecken; darum halte ich hier den Bindestrich (Viertelgeviertstrich) für richtig. Dann sollte man konsequenterweise auch die „Strecke A-B“ mit Bindestrich schreiben, wenn damit nicht die Entfernung zwischen den beiden Punkten, sondern das geometrische Gebilde bestehend aus den beiden Punkten A und B und der sie verbindenden geraden Linie gemeint ist, analog zum Dreieck A-B-C und zum Viereck A-B-C-D. --BurghardRichter (Diskussion) 21:18, 5. Nov. 2017 (CET)

• Bei „System“ hatte ich nicht richtig hingeguckt, völlig richtig: Bindestrich = Viertelgeviertstrich; rein sprachliches Konstrukt – sorry.
• Bei „Abstand“ würde ich bei der Geometrie bleiben, jedoch kann man das notfalls auch als „System“ und damit sprachliches Konstrukt auffassen, beide korrekt.
  • Fahrstrecke Hamburg – München; Entfernung Bern – Basel; Geometrie im Sinne von Strecken. Route Warschau – Kiew – Moskau.
• Das Viereck ist wieder ein „System“; also Viertelgeviertstrich.

Ich würde umseitig eine kleine Beispielbox empfehlen; vielleicht rechts außen, und diese Dinger durcheklinieren.

LG --PerfektesChaos 21:47, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich bringe hier das Musterbeispiel der Bahnstrecke „Castrop-Rauxel-Süd–München-Ost“. Der Streckenstrich (Halbgeviertstrich) kann bei dieser Strecke nur einmal auftreten, zwischen Anfangspunkt Castrop-Rauxel-Süd und Endpunkt München-Ost (es handelt sich um genau eine Strecke). Die Striche innerhalb der Ortsbezeichnungen sind Viertelgeviertstriche (Bindestrich), wie z. B. auch innerhalb der Gesamtstadt „Villingen-Schwenningen“, wohingegen es selbstverständlich möglich ist, von dem Stadtteil Villingen nach Stadtteil Schwenningen zu fahren und zwar auf der Strecke „Villingen–Schwenningen“. --Holmium (d) 07:42, 6. Nov. 2017 (CET)

Allerdings wird das m.E. deutlich besser als „Castrop-Rauxel-Süd – München-Ost“ gesetzt, so wie im umseitigen Beispiel „Hamburg-Altona – Hamburg Hauptbahnhof...“. --Neitram ✉ 11:33, 6. Nov. 2017 (CET)

Danke. Also dann sind, wenn ich es richtig zusammenfasse, korrekt geschrieben: "im System Sonne-Erde" (weil es keine Strecke ist); "der Abstand Erde–Mond"; "der Abstand Erde – Mond" (weil es eine Strecke ist; die Leerzeichen sind hier unüblich, aber erlaubt); Bei mathematischen Strecken und Polygonen vermute ich, dass $[AB]$ und $ABCD$ die besten Schreibweisen sind, also ganz ohne Striche. --Neitram ✉ 11:33, 6. Nov. 2017 (CET)

Darf ich noch eine weitere Variante einwerfen? Ich würde eher „System Sonne/Erde“ schreiben, also mit Schrägstrich. Oder einfach Sonne-Erde-System :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:53, 6. Nov. 2017 (CET)

Ja, selbstverständlich durftest du sie einwerfen; denn so ist es natürlich auch möglich.

Da oben die Eisenbahnstrecken angeführt wurden, dazu noch ein Hinweis, der hier von Interesse ist: Der Streckenstrich wird nur dann gesetzt, wenn tatsächlich die Strecke selbst gemeint ist. Im 19. Jahrhundert wurden viele Eisenbahngesellschaften nach der Strecke benannt, die sie betrieben. In diesen Firmennamen wird kein Streckenstrich, sondern ein Bindestrich gesetzt. Es heisst also Köln-Mindener Eisenbahn-Gesellschaft, Frankfurt-Hanauer Eisenbahn-Gesellschaft, Eutin-Lübecker Eisenbahn und so weiter. Das ist analog zur Köln-Düsseldorfer Deutsche Rheinschiffahrt oder zur Hamburg-Mannheimer Versicherungs-AG. --BurghardRichter (Diskussion) 17:59, 6. Nov. 2017 (CET)

Anführungszeichen zur Distanzierung

Durch eine Komplettüberarbeitung der Seite von Prüm im Mai dieses Jahres ist der Abschnitt Wikipedia:Typografie#Distanzierung von der Wortwahl verschärft worden, ohne dass das wahrscheinlich allzuvielen Leuten aufgefallen ist. Lautete die Botschaft vorher, dass eine ironische Distanzierung "in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessener Stil" sei, was aus meiner Sicht unmittelbar einleuchtend ist, gilt das nun plötzlich für jede Form von Verwendung von Anführungszeichen in einem distanzierenden Sinne. Beim Stöbern in der Diskussionsseite ist mir etwa die Diskussion Wikipedia Diskussion:Typografie/Archiv/4#anfuehrungszeichen bei gruppen-Eigennamen aufgefallen, in der Gräfin Typo die "Distanzierung von unangemessener fremder Wortwahl" als durchaus "enzyklopädisch zulässig" einordnet. In der umseitigen Regel wurde eine solche Distanzierung von etwa Nazi-Begriffen sogar als "zwingend erforderlich" bezeichnet, bis der Abschnitt von Abderitestatos ohne weitere Diskussion gelöscht wurde. Die aktuelle Regel wird gerade dazu genützt, Anführungszeichen aus allerlei Artikeln zu löschen, siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/12/07#Benutzer:Str1977 (erl.). Auch bei manchen IPs habe ich in der Vergangenheit schon eine ausgeprägte Anführungszeichen-Aversion (sogar gegen Zitate) bemerkt. Deswegen allgemein die Frage: Gibt es irgendwo einen Beleg, dass eine Distanzierung durch Anführungszeichen jenseits von Ironie "in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessener Stil" sei? Ich halte es eigentlich für ganz normale, neutrale Arbeitsweise, zitierte Aussagen oder einzelne Begriffe in Anführungszeichen zu setzen, wenn sie verwendet werden, ohne dass sie sich der Artikel zueigen macht. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:06, 8. Dez. 2017 (CET)

Möglicherweise hast du da etwas missverstanden. Als „in einer Enzyklopädie unangemessener Stil“ gilt es lediglich, selbst etwas ironisch auszudrücken und diese eigene Wortwahl durch Anführungszeichen als ironisch zu kennzeichnen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:33, 8. Dez. 2017 (CET)

nach BK: Einen Beleg in den Weiten und Tiefen des Wiki-Archivs kenne ich nicht. Allergisch reagiere ich eigentlich nur in einem Falle, nämlich dann, wenn die Anführungszeichen so nebenbei signalisieren: «Liebe Leute. Ich, der Schreiber, weiss, dass meine Wortwahl nicht ganz perfekt ist. Ich bin aber zu faul, einen besseren Ausdruck zu suchen. Du wirst schon verstehen, wie es gemeint ist.» Da gehören nicht Anführungszeichen hin, sondern andere Wörter oder Formulierungen. Aber das ist eine andere Art von Distanzierung als jene, wie sie Magiers beschreibt. --B.A.Enz (Diskussion) 16:34, 8. Dez. 2017 (CET)

Wenn sich die Regel nur auf die eigene Wortwahl bezieht (ob nun eine schlampige oder ironisch falsche Verwendung von Wörtern, von denen man sich distanziert, anstatt bessere Ausdrücke zu suchen), kann ich natürlich gut mit ihr leben. Ich habe nur den Eindruck, sie wird weitgehender verstanden (etwa hier), eine Distanzierung durch Anführungszeichen sei grundsätzlich unzulässig, auch wenn es sich etwa um historisch unkorrekte oder sonstwie unangemessene Ausdrücke handelt. --Magiers (Diskussion) 17:17, 8. Dez. 2017 (CET)

Der Beiname Barbarossa Kaiser Friedrichs I. ist nach meiner Einschätzung keine ironische oder sonstwie unangemessene Ausdrucksweise, von der man sich durch Anführungszeichen distanzieren müsste. Im Artikel über ihn heisst es: „Der Beiname ‚Barbarossa‘ (‚Rotbart‘) wurde […] im 13. Jahrhundert fester Namensbestandteil.“ Also kann man ihn meines Erachtens gut ohne Anführungszeichen schreiben. Viel unerfreulicher an dem Edit ist, dass er in Literaturangaben bei den Seitenangaben die Bis-Striche durch Bindestriche ersetzt. --BurghardRichter (Diskussion) 17:34, 8. Dez. 2017 (CET)

@Magiers: Die Überschrift des betreffenden Abschnitts lautete schon vor meiner Änderung so („Distanzierung von der Wortwahl“). Ich hätte aber nichts dagegen, an der Stelle näher auf den Unterschied zwischen der eigenen ironischen Wortwahl (unpassend für WP) und der Distanzierung von einer fremden Wortwahl (u.U. erwünscht/notwendig in WP) einzugehen. --Prüm 17:48, 8. Dez. 2017 (CET)

Wäre vielleicht sinnvoll zur Klarstellung. Aber mir reicht auch schon zu wissen, wie es gemeint ist, damit man argumentativ gegenhalten kann. Das Beispiel "Barbarossa" etwa wäre für mich eine typisch inhaltliche Frage, aber keine, bei der man mit WP:Typografie argumentieren muss. --Magiers (Diskussion) 19:57, 8. Dez. 2017 (CET)

Bis-Strich

Hier fehlen wohl so diverse Quellangaben zu dem Ganzen, zu meinem Edit dazu ich habe dieses benützt [1], [2], [3], PDF, PDF, [4], [5], [6], [7], [8]. Im Duden findet man dazu recht wenig bis gar nichts.--Kingbossix (Diskussion) 19:39, 5. Feb. 2018 (CET)

Wieso? Wir sind doch hier nicht im Artikelnamensraum, sondern auf einer Seite mit unserer selbst festgelegten Haustypografie, dachte ich. Da könnten wir auch schreiben: "Als Bis-Strich wird das Pfeilsymbol (→) benutzt" und müssten das nicht bequellen. (Ja, ich weiß, wir richten uns trotzdem vorzugsweise an allgemeinen typografischen Gepflogenheiten des deutschen Sprachraums, aber ich meine, im Prinzip können wir durchaus als Haustypografie festlegen, was immer wir wollen.) --Neitram ✉ 08:41, 6. Feb. 2018 (CET)

Naja im Prinzip schon aber, dann wirds dann mit den Artikeln dort zu den Themen etwas schwierig, allerdings wird ja hier Wikipedia:Schreibweise von Zahlen auch bequellt.--Kingbossix (Diskussion) 12:32, 6. Feb. 2018 (CET)

Im Prinzip hat Neitram selbstverständlich recht. Aber Kingsbossix hat gestern hier unter Berufung auf eine neue Regel („Der Bis-Strich wird nur verwendet, wenn Zahlen, Buchstaben oder abgekürzte Wochentage vorkommen. Wenn ganze Wörter involviert sind, wird «bis» ausgeschrieben.“) einige Beispiele geändert. Daraufhin wurde er aufgefordert, dies hier zu begründen. Eine sinnvolle Begründung besteht selbstverständlich in dem Nachweis, dass diese Regel allgemein angewandt wird, und diesen Nachweis hat er hier erbracht. Das ist so weit in Ordnung; aber die Diskussion ist damit noch nicht abgeschlossen. Denn selbstverständlich müssen solche Regeln nicht in jedem Fall für Wikipedia-Artikel verbindlich sein. Man sollte auch die Gegenargumente beachten, bevor man zu einer Entscheidung kommt.

Hatten die Autoren der von Kingbossix angeführten Belege auch Wikipedia-Artikel im Sinn, oder ging es ihnen vor allem um allgemeine Prosatexte? Eine Enzyklopädie wie die Wikipedia steht oft vor der Aufgabe, komplexe Sachverhalte in eine übersichtliche Form zu bringen, um sie verständlich darzustellen. Dazu bieten sich oftmals Listen oder Tabellen an. Deren Vorhandensein ist geradezu typisch für Wikipedia-Artikel. Wenn nun eine Tabellenspalte 17 Zeitintervallangaben untereinander enthält, ist es dann sinnvoll, sie alle in der Form „12. März 1851 bis 8. Oktober 1869“ zu schreiben? Das Wort bis in der Mitte enthält spätestens in der zweiten Zeile der Tabelle keine neue Information mehr; es dient nur noch dazu, das Anfangs- und das Enddatum zu trennen. Muss es dazu ausgeschrieben sein, oder kann nicht der Bis-Strich diese Aufgabe ebenso gut erfüllen? In einer Tabelle ist es wichtig, dass die einzelnen Einträge kurz und übersichtlich sind. Das Wort bis (oder gar im Englischen until oder im Französischen jusqu’à) in der Mitte jedes Eintrags auszuschreiben, wäre eine Redundanz, die einfach nur stört. Darum halte ich es für richtig, dass wir solche Tabellen so wie hier im Artikel Bahnstrecke Zeulenroda unt Bf – Zeulenroda ob Bf setzen. Ebenso verhält es sich auch in Listen von Zeitintervallen, wie zum Beispiel hier im Artikel Reuß älterer Linie.

Nach meiner Einschätzung wäre es eindeutig eine Verschlechterung, wenn wir hier alle Bis-Striche durch das ausgeschriebene Wort bis ersetzten. Darum sollten solche Regeln bei uns grundsätzlich nur mit Vorbehalt angenommen und nicht verabsolutiert werden.

Da du auch die WP-Richtlinie WP:Schreibweise von Zahlen anführst: Dort gibt es ein gutes Beispiel für eine Regel, die heute allgemein durch entsprechende Normen festgelegt und anerkannt ist, aber in der Wikipedia unpraktikabel ist. Ich meine das Tausender-Trennzeichen. Dafür wurde in Deutschland vor 50 Jahren überwiegend der Punkt verwendet; heute wird allgemein ein (wenn möglich schmaler) Zwischenraum empfohlen – allerdings darf an diesen Stellen kein Zeilenbruch erfolgen. Wenn man mit der Hand oder einer traditionellen Schreibmaschine auf einem Blatt Papier schreibt oder wenn ein Buch professionell gesetzt wird, ist es kein Problem, darauf zu achten, dass solche Zahlen nicht auf zwei Zeilen gebrochen werden.

Bei Wikipedia-Artikeln bestehen dagegen zwei Besonderheiten: 1. Die Zeilenbreite ist nicht fest vorgegeben. 2. Die Quelldatei eines Artikels muss auch von Laien überblickt und bearbeitet werden können. Aus der ersten Besonderheit folgt die Notwendigkeit, in der Quelldatei in allen längeren Zahlen die als Tausender-Trennzeichen dienenden Leerzeichen als geschützte (schmale) Leerzeichen zu setzen. Aus der zweiten Besonderheit folgt, dass die Quelldateien einfach sein müssen. Die beiden Bedingungen sind nicht miteinander kompatibel. Darum haben alle Versuche, auch hier den Zwischenraum als Trennzeichen einzuführen, zu keinem Konsens geführt, und so bleibt es, ungeachtet aller Empfehlungen im Duden und anderen Normen, in der Wikipedia beim Punkt. --BurghardRichter (Diskussion) 16:06, 6. Feb. 2018 (CET)

Ausnahmen für die Kursivsetzung von Klammern zulassen

Wäre es möglich, auf der Vorderseite in den Satz „Ist kursiver Text eingeklammert, werden auch die Klammern kursiv gesetzt“ den Zusatz „in der Regel“ einzufügen? In bestimmten Fällen (wie z.B. bei Vicente Martín y Soler) sieht es sonst so aus, als würden unterschiedliche Begriffe (hier der Originaltitel und die Übersetzung) einen zusammengesetzten Werktitel bilden. Ausnahmen bestätigen die Regel. --Rodomonte (Diskussion) 12:12, 27. Feb. 2018 (CET)

Ausnahmen von einer Regel sind in begründeten Fällen selbstverständlich immer möglich. In dem von dir angeführten Beispiel im Abschnitt Vicente Martín y Soler #Venedig, Turin, Parma (1782–1785) bin ich mir allerdings nicht sicher, ob aufrechte Klammern das optimale Mittel sind, um den Originaltitel und dessen Übersetzung deutlicher zu unterscheiden. Erstens halte ich es für relativ unwahrscheinlich, dass Leser bei der Angabe La vedova spiritosa (Die geistreiche Witwe) dies nicht erkennen können und irrtümlich das Ganze für einen zusammengesetzten zweisprachigen Werktitel halten. Zweitens bleibt der ästhetisch unbefriedigende Konflikt der unmittelbaren Aufeinanderfolge von kursivem Text und aufrechter Klammer. Wenn man es deutlicher unterscheiden möchte, halte ich es für besser, nur den Originaltitel kursiv zu setzen und die folgenden eingeklammerte Übersetzung aufrecht (und eventuell in Anführungszeichen) zu setzen. Da die Übersetzung nicht der eigentliche Titel, sondern nur dessen Erläuterung ist, muss sie meines Erachtens nicht kursiv gesetzt sein. --BurghardRichter (Diskussion) 13:56, 27. Feb. 2018 (CET)

Da dieser Komponist in Wien gewirkt hat, sind die deutschen Titel hier allerdings nicht nur Erläuterungen, sondern tatsächlich verwendete Alternativtitel. @Petermichaelgenner: Wäre der Vorschlag denn für Dich akzeptabel? Ansonsten könnte man natürlich auch in die Klammen „deutsch:“ schreiben und so die Kursivsetzung der Klammen vermeiden.--Rodomonte (Diskussion) 14:06, 27. Feb. 2018 (CET)

Man kann das ja auch anders schreiben, etwa La vedova spiritosa (deutsch: Die geistreiche Witwe) oder La vedova spiritosa (dt. Die geistreiche Witwe) oder sonst wie – und schon ist das Problem gelöst. --Freigut (Diskussion) 14:18, 27. Feb. 2018 (CET)

Dies ist die bessere, weil für den Leser leichter erkennbare Lösung. --Holmium (d) 16:34, 27. Feb. 2018 (CET)

Vorlage:Nnbsp

Folgende Frage: es gibt seit 2016 die Vorlage  , die hat Wolfgang Rieger erstellt. Und dazu gibt es User, die der Meinung sind (und diese Meinung auch mit harten Kommentaren vertreten), dass diese Vorlage nun unbedingt von jedem und überall angewendet werden muss (Beispiel Diskussion:VR-Baureihe Sr3). Gibt es hierzu eine abgestimmte Meinung? --Mef.ellingen (Diskussion) 00:07, 15. Feb. 2018 (CET)

Beim Beispiel sehe ich keinen Kommentar, der eine unbedingte globalgalaktische Anwendung der Vorlage verlangt, sondern nur eine Meinungsäußerung von Falk2, der sich offenbar generell eine häufigere Verwendung der Vorlage wünscht. Eine abgestimmte Meinung für die zwangsweise Anwendung müsste schon hier eingeflossen sein, doch dazu steht hier nichts.

Technische Frage: Der Vorlagen-Quelltext erweckt bei mir den Eindruck, dass hier ein   optisch verkleinert wird, also kein U+202F verwendet wird (daher auch „entspricht“ in der Doku). Ist das korrekt? --Gamba (Diskussion) 11:17, 15. Feb. 2018 (CET)

(nach BK)

• In erster Linie geht es darum, für alle Bearbeiter mit möglichst geringen Barrieren die Inhalte veränderbar zu halten.
• Durch unglücklichen Zeilenumbruch kann es zur Sinnentstellung oder zum erschwerten Lesen und zu Verständnisproblemen bei unserer Leserschaft kommen.
  • Deshalb gibt es seit einem Dutzend Jahren einen Kompromiss (oder Burgfrieden mit einigen wenigen Gegnern), das   als einziges merkwürdiges Gebilde dort einzusetzen, wo es zu besserem Verständnis beiträgt. Natürlich muss das auch sachgerecht angewendet werden, also eine enge inhaltliche Bindung, die durch Auseinanderreißen unverständlich würde, und vordere oder hintere Komponente sehr kurz.
• Ein „geschütztes Leerzeichen“ durch ein „schmales geschütztes Leerzeichen“ zu ersetzen, resultiert in keinem verbesserten Verständnis bei den Lesern.
  • Es reduziert nur optisch den Abstand um ein oder zwei Pixel.
  • Das können allenfalls Vollprofis wahrnehmen, normalen Lesern fällt es nicht auf.
  • Hingegen wird durch alle derartigen Konstrukte die Bearbeitung erschwert und das Wiki-Geheimspezialwissen, das sich alle Autoren aneignen müssen, um einfachen Fließtext bearbeiten zu können, wird unnötig vergrößert.
• Für die Übertragung eines   zum Browser der Leser verwendet die Mediawiki-Software zwei Bytes (weil UTF-8).
  • Die Vorlageneinbindung benötigt dieselben zwei Bytes, und sendet zusätzlich noch das nachstehende Konstrukt: <span style="margin-left:0.167em"><span style="display:none"></span></span>
  • Viel Theater um winzigen Effekt.
  • Kann man gelegentlich innerhalb anderer Vorlagen mal nebenbei mit einbauen, ist aber für den ANR völlig überzogen.
  • @Technische Frage: Ja, genau das soll damit bewirkt werden.

VG --PerfektesChaos 11:20, 15. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Klarstellung. „Es reduziert nur optisch den Abstand um ein oder zwei Pixel“ stimmt jedoch nicht pauschal, das hängt doch von den individuellen Einstellungen des Lesers ab. Insgesamt sind die Argumente aber nachvollziehbar. --Gamba (Diskussion) 12:37, 15. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Information - ich habe auch kein Problem, wenn ein Bearbeiter das so verwendet. Allerdings habe ich ein Problem, wenn einer wie etwa hier in der Datentabelle, wo niemals ein "geschütztes Leerzeichen" benötigt wird und ein Druck auf die Leertaste genügt, überall das „schmale geschützte Leerzeichen“ einfügt und dann dies mit „»nbsp« führt zu übergroßen Weißräumen, zwischen Wert und Einheit gehören schmale.“ oberlehrerhaft kommentiert. Denn „»nbsp«“ war ja vorher dort nicht vorhanden, sondern ein normales Leerzeichen. Wenn er meint, es muss sein, dann soll er, aber dann soll er auch ruhig sein und nicht im Prinzip auffordern, "schmale geschützte" Leerzeichen einzusetzen. Seine Intention ist ja nicht das "geschützte Leerzeichen", sondern nur die optische Breite. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:54, 15. Feb. 2018 (CET)

gudn tach!

fyi: Wikipedia:Typografie/Automatische Leerzeichen. -- seth 21:39, 11. Mär. 2018 (CET)

Mal so zum Verständnis: die Einbindung einer Vorlage produziert immer etwas – wenn auch minimale – zusätzliche Serverlast (Trigger → Übertragung → Inhalt der Vorlage abrufen → Übertragung → Ergebnis produzieren) während HTML-Code direkt im Browser umgesetzt wird.

Und jetzt wird über eine Vorlage diskutiert, die nicht nur einen Haufen zusätzliche Bytes produziert, sondern auch die Serverlast und die Größe der Artikel erhöht (in bestimmten Artikel mit Tabellen wird sie bestimmt hundertfach verwendet).

Und dass, um dann 1-2 Pixel zwischen zwei Lettern zu reduzieren, die eh kaum ein Normallesender wahrnehmen wird/kann? Insbesondere auf Mobilgeräten.

Zudem liefert Mediawiki alsbald (nach ein bißchen Debugging) eh einen Haufen automatische Leerzeichen bei Standardschreibungen ohne die Serverlast und Datenmenge zu erhöhen.

Und wir diskutieren hier jetzt über eine – sicherlich mit guter Intention erstellten – Vorlage, die aber (spätestens nach dem Debugging) nutzlos, belastend und somit sinnfrei ist? Und deren einzige noch zu argumentierende Daseinsberechtigung daher die schnelle Löschung & Ersetzung durch ein HTML-Zeichen ist? Mal so zum Verständnis… mit gruessen von VINCENZO1492 19:46, 13. Mär. 2018 (CET)

Es wird natürlich gecached, also theoretisch hast Du natürlich einen overhead, aber praktisch nimmt sich das nicht viel. Da sehe ich eher ein Problem mit den (Lua-)programmierten Vorlagen, aber nicht bei den (reinen) Ersetzungsvorlagen.

An der Existenz und Einsatz von U+00A0 möchte ich aber definitiv nicht rütteln. Die Leute drucken ab und zu auch WP-Artikel aus, und ich selber bin durch-und-durch ein Verfechter von zumindest halbwegs akzeptable Typographie.

Als Alternativvorschlag möchte ich zumindest erwähnt wissen, daß man es erlauben/unterstützen könnte buchstäblich “ ” schreiben zu können. Wenn dann noch dieser “Visuelle Editor” passende Unterstützung biete, wäre das perfekt.

-- Kays (T | C) 18:06, 14. Mär. 2018 (CET)

Oups, es geht ums narrow nbsp U+202F. Ja, OK, das ist jetzt eher Spezialwissen. Also die Verwendung dieses Zeichens bzw. der Vorlage nnbsp möchte ich jetzt nicht der „allgemeinen Bevölkerung” zutrauen, geschweige denn enforcieren. -- Kays (T | C) 18:14, 14. Mär. 2018 (CET)

Auf dem Server wird gecached, da steht der Inhalt der Vorlage bereit. Die Kommunikation zwischen Browser & Server braucht es trotzdem und im Browser ist ja nix gecached. Bei 35 Mio. Aufrufen pro Tag von de.WP macht das wieviel mehr TB aus, wenn alle nbsp durch nnbsp-Vorlage ersetzt werden? Und die WP-Server sind seit einiger Zeit eh sehr lahm. Ich hatte es schon mehrfach, dass das Speichern länger dauerte als der Edit selbst. Egal, entscheidend ist: die automatisch schlanke Version soll ja eh kommen, da sollten wir drauf warten. mit gruessen von VINCENZO1492 00:08, 15. Mär. 2018 (CET)

• Beispielsweise bei Blocksatz sind es ggf. deutlich mehr als „1–2 Pixel“. Mit der Begründung könnte man auch auf die Leerzeichen verzichten, denn das sind auch nur „1–2 Pixel“ unterschied, „die eh kaum ein Normallesender wahrnehmen wird/kann“. Das gleiche gilt auch für Halbgeviertstriche. Gute Typografie soll mEn auch gar nicht bewusst wahrgenommen werden, sondern ohne bemerkt zu werden den Lesefluss verbessern.
• Dass automatische Leerzeichen bezweifle ich. Diese Versuche laufen schon seit rund zehn Jahren. Dazu gibt es Aussagen von Entwicklern, dass das gar nicht erwünscht ist, und sogar die vorhandenen automatischen Umandlungen zukünftig entfernt werden sollen.
• Die Vorlage existiert, weil von einer Seite gerne U+202F verwendet werden würde, die andere Seite das wegen dubioser Fehler in irgendwelcher Software ablehnt. Das bedeutet, dass auch bei einer automatischen Einfügung durch MediaWiki dieses vergleichsweise große Konstrukt eingefügt werden müsste, und nicht nur ein einziges Zeichen. Ansonsten könnte auch in der Vorlage schon nur dieses Zeichen stehen.

--nenntmichruhigip (Diskussion) 06:13, 15. Mär. 2018 (CET)

Vorlage:Kursiv

Auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Kursivtitel wird gerade darüber diskutiert, ob es Sinn macht eine Vorlage:Kursiv für Fließtext und Lemma einzuführen. Um Beteiligung an der Diskussion wird gebeten. --Harry Canyon (Diskussion) 12:49, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ein Jahr her, dort längst ausdiskutiert, Vorschlag kam von der Socke eines vielfach gesperrten ABM-BNS-Troll, kann daher nun archiviert werden. --PerfektesChaos 11:00, 28. Apr. 2018 (CEST)

Vorlage:lang

Hallo zusammen,

mir wurde von Horst Gräbner dort vorgeschlagen, hier eine weitere Meinung einzuholen. Und zwar geht es um die Verwendung der Vorlage:lang. Ein flächendeckendes Einfügen dieser Vorlage zur Markierung fremdsprachiger Texte ist wahrscheinlich unerwünscht (und wäre eher Bot-Arbeit, wenn Bots das denn zuverlässig könnten, was sie nicht können), weswegen ich es bisher so gehalten habe, dass ich die Vorlage in Artikel/Abschnitte eingebaut habe, in denen ich sowieso Änderungen (zum Teil kleine, wie etwa hier) vorgenommen habe. Nun gibt es aus Sicht semantischen Markups gute Argumente für den Einsatz solcher Vorlagen (Nutzen für Screenreader und automatische Silbentrennung, um zwei offensichtliche zu nennen), aber erstens weiß ich nicht, ob das für die Wikipedia relevant ist (bisher wird keine automatische Silbentrennung vorgenommen … oder?), und zweitens können auch Edits wie der verlinkte als den Quelltext unleserlich machend empfunden werden und damit den Unmut anderer Benutzer erregen.

Gibt es eine Richtlinie dazu? Oder zumindest Meinungen? Lohnt es sich gegebenenfalls, ein Meinungsbild zu diesem Thema zu initiieren? --Hufeisen69 (Diskussion) 12:06, 4. Jun. 2018 (CEST)

Silbentrennung seitens des Wiki, es sei denn wo explizit ­ geschrieben wurde, wäre mir neu. Wenn dann, dann macht's der Brauser.
Nicht, daß ich wüßte.
Ja, gibt's.
Das kann ich nicht einschätzen.

Also für mich ist's tatsächlich wichtig, das der Artikel auch durch Sprachsynthese rund klingt. Manche Wörter sind regelmäßig im deutschsprachigen Sprachprofil eingepflegt, zB “e-mail”, andere klingen deutsch ausgesprochen einfach merkwürdig bis zu unverständlich. Ich würde daher es am liebsten überall sehen. [FYI: Latein gibt's aber selten als Sprachprofil, klingt immer noch „dies“ (deutsch)] -- Kays (T | C) 11:57, 5. Jun. 2018 (CEST)

Das ist wohl momentan noch utopisch. Zu den Sprachauszeichnungen hat die Aktion Mensch etwas geschrieben: Ein kritischer Blick auf Sprachauszeichnungen. Meiner Meinung nach sollten wir einfach darauf verzichten. --Rodomonte (Diskussion) 12:11, 5. Jun. 2018 (CEST)

Mmh, aber wie ist es denn mit (ganz) anderen Schriftsystemen, bspw. dem Hebräischen oder Griechischen? Überwiegen da nicht die Vorteile einer Sprachauszeichnung bei der sprachlich-phonetischen Umsetzung deutlich? Zum Testen:

• Entweder ohne VL so:
  • «Der Name Paraceratherium leitet sich aus den griechischen Wörtern παρά (pará) für „neben“, κέρας (keras) für „Horn“ und θηρίον (thēríon) für „Tier“ ab»
• oder mit VL ({{lang|grc|παρά|pará|de=neben}}) so:
  • «Der Name Paraceratherium leitet sich aus den griechischen Wörtern
    παρά
    ,
    κέρας
    , und
    θηρίον
    ab».
• oder mit beiden VLs ({{grcS|παρά|pará|variant=alt|label=griechisch|de=neben}} und {{lang|grc|κέρας|keras|de=Horn}}) so:
  • «Der Name Paraceratherium leitet sich aus den Wörtern ,
    κέρας
    , und
    θηρίον
    ab»

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:59, 5. Jun. 2018 (CEST)

„Meiner Meinung nach sollten wir einfach darauf verzichten.“ (Rodomonte) Das klingt so, als ob man einfach aufgibt, weil bisher die Sprachsynthese durch Sprachauszeichnung eher holprig wird, als daß sie hilft, was widerum daran liegt, daß die (für den Endanwender benutzbaren) Programme es einfach nicht hergeben. Ich finde das fragwürdig, schon aufgrund des Umstandes zu resignieren, daß dadurch nichts einfacher wird.

Ich denke, wir müssen wenn dann einen Mittelweg finden. Überhaupt nix auszeichnen kann's nich' sein, aber auch jedes dämliche Wort, was „deutsch“ ausgesprochen merkwürdig klingt, ist's auch nich' wirklich. Eine verpflichtende policy jedoch aufzustellen fände ich schwierig (siehe, was sonst noch hier so diskutiert wird). Von daher, so wie Du, Hufeisen69, es bisher handhabst ist eigentlich OK.

Alternativvorschlag: In der deutschsprachigen Wikipedia auf Fremdwörter verzichten. (x.X) Nein, aber es gibt ja noch WP:GW.

-- Kays (T | C) 16:11, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die Screenreader in absehbarer Zeit so intelligent sein werden, die Sprache der meisten Wörter automatisch zu erkennen. Solange es keine klare Regelung gibt, sollte es bei der Korrektoren-Regelung bleiben, d. h. der Hauptautor entscheidet. In fremden Texten sollten die lang-Auszeichnungen weder ergänzt noch entfernt werden. --Rodomonte (Diskussion) 10:51, 9. Jun. 2018 (CEST)

Bin endlich wieder da.

• @Kai Burghardt: Silbentrennung seitens Wiki findet bestimmt nicht statt. Das macht der Browser, wenn es im CSS so eingestellt ist. Und dann hat er keine Wahl, als sich auf lang-Tags zu verlassen.
• @Rodomonte: Was die Aktion Mensch kritisiert, ist ja einerseits die fehlende/falsche Sprachauszeichnung auf vielen Websites, die zu Frustration bei den Anwendern führt. Das würde eigentlich für konsequente Sprachauszeichnung sprechen. Der zweite Punkt ist, dass beim Wechsel der Sprache Irritation beim Nutzer hervorgerufen wird. Das kann ich verstehen. Aber das ist meines Erachtens ein Problem der Sprachsynthese, die einerseits diesen Übergang „verhaut“ und deren Aufgabe es andererseits wäre, im konkreten Anwendungsfall (deutscher Blinder braucht Text vorgelesen) eine passende Leistung zu vollbringen (also als „englisch“ oder was auch immer gekennzeichnete Einzelausdrücke trotzdem noch etwas „deutsch“ auszusprechen).
• Screenreader, die automatisch die Sprache erkennen können, wären sicherlich toll. Nur wird das in naher bis mittelfristiger Zukunft nicht einwandfrei funktionieren (und löst das Problem, das Aktion Mensch sieht, übrigens erst recht nicht). Bei manchen Ausdrücken mag es leicht sein, die Sprache zu erkennen, andere sind weniger eindeutig.
• Ohnehin hätte auch ich die Verwendung von Vorlage:lang für Wörter nicht empfohlen, die als Lehnwörter in der deutschen Sprache etabliert sind (etwa: Computer, E-Mail, Airbag, Shopping, Browser) und für die dann ja Screenreader (und Silbentrenner) im Allgemeinen auch (Ausnahme-)Regeln kennen. Das Problem bzw. den Bedarf sehe ich eher bei Ausdrücken, die explizit in einer anderen Sprache stehen, wie etwa hier. Oder eben bei Beispielen wie dem eingangs dieses Abschnitts genannten, wo fremdsprachige Titel bis hin zu (langen) Zitaten meines Erachtens gekennzeichnet werden sollten.

Der bisherigen Diskussion entnehme ich, dass mein bisheriges Vorgehen im Wesentlichen sinnvoll war, also werde ich erst einmal so weitermachen. --Hufeisen69 (Diskussion) 10:22, 11. Jun. 2018 (CEST)

@Kai Burghardt: Auf der heutigen Hauptseite kann man recht deutlich sehen, dass zumindest manchmal browserseitige Silbentrennung in der Wikipedia aktiviert zu sein scheint: „Im eng­s-ten Sinn“ (abhängig von der Bildschirmbreite kann der Umbruch auch anderswo liegen) --Hufeisen69 (Diskussion) 13:44, 6. Aug. 2018 (CEST)

In die „WP:AdT-Teaser“ werden diese in den einen Appetizer-Absatz ausnahmsweise eingefügt, nicht aber in den ANR. VG --PerfektesChaos 14:17, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ach so. Na, immerhin dafür wär’s also nützlich. --Hufeisen69 (Diskussion) 15:03, 6. Aug. 2018 (CEST)

In Bildunterschriften und Tabellenzellen dürfen Trennzeichen bei besonderem Bedarf auch eingefügt werden, nicht jedoch in normalen Fließtext – das macht die folgenden Autoren waaaahnsinnig. VG --PerfektesChaos 15:11, 6. Aug. 2018 (CEST)

Schaltet die Wiki-Software da denn auch die automatische Silbentrennung durch den Browser ein oder muss man ­ setzen? --Hufeisen69 (Diskussion) 16:11, 6. Aug. 2018 (CEST)

Sie werden manuell als ­ gesetzt, was die Quelltexte unlesbar und die Autoren durchdrehen macht und deshalb auf die genannten Ausnahmen beschränkt ist.VG --PerfektesChaos 16:16, 6. Aug. 2018 (CEST)

„5 %ig“ vs. „5%ig“

Ich habe das bereits mit Leyo diskutiert. Als Gegenüberstellung:

• Im Zweifelsfälleduden werden „$5\,\%$ig“ und „$5\,\%$-Klausel“ mit Zwischenraum geschrieben.
• Nach den Interinstitutionellen Regeln für Veröffentlichungen des Amtes für Veröffentlichungen der EU wird „$5\,\%$“ mit Zwischenraum geschrieben, „$5\%$ig“ und „$5\%$-Klausel“ ohne.
• Laut dem Betreiber von korrekturen.de wird nach Duden „$5\,\%$-Klausel“ mit Zwischenraum geschrieben, „$100\%$ig“ wird laut korrekturen.de hingegen ohne Zwischenraum geschrieben („beliebter Fehler“).
  • In Duden online steht tatsächlich „5%ig“ ohne Zwischenraum, mir ist aber von keinem aktuellen Duden-Werk eine explizite Regel bekannt, wonach hier ein Zwischenraum falsch ist – vgl. auch den ersten Punkt (Zweifelsfälleduden)!

Ich wäre für die erste Variante, denn die Größe wird nun mal „5 %“ geschrieben. Ich würde das als sprachunabhängige mathematische Notation behandeln und in Zusammensetzungen oder Ableitungen nicht plötzlich verändern. Blöd ist nur, dass „5 %ig“ und „5 %-Klausel“ mit einem Leerzeichen normaler Breite wie eine Wortgruppe daherkommen (fünf prozentig, fünf Prozentklausel) – und U+202F soll in der WP derzeit ja nicht verwendet werden –, in der Regel scheint mir das aber nicht großartig verwirrend zu sein. In der Wikipedia wird übrigens „N-1-Regel“ als Lemma verwendet und „(n–1)-Regel“ im Fließtext geschrieben, ich würde als Lemma „(n – 1)-Regel“ nehmen (gerade mit den Klammern dürften die Leerzeichen kein Problem sein), im Fließtext könnte „$(n-1)$-Regel“ oder „(n – 1)-Regel“ stehen. Auch gruselig (U+002D mal als Bindestrich, mal als Minuszeichen): „Pollard-p-1-Methode“. Was meint ihr?

Verwandtes Thema: „400-m-Lauf“ oder „400 m-Lauf“ (oder gar „400m-Lauf“)? Einerseits finden sich in der amtlichen Rechtschreibregelung die Beispiele 400-m-Lauf, 2-kg-Büchse und ½-kg-Packung. Hierbei werden „400 m“ usw. als Wortgruppen behandelt. Andererseits könnte „400 m“ als mathematische Notation für das Produkt aus dem Zahlenwert 400 und der Einheit Meter verwendet werden, damit ließe sich „400 m-Lauf“ rechtfertigen – ich sehe auch keinen Konflikt zur amtlichen Rechtschreibung, denn „400 m“ steht in diesem Fall eben nicht für die Wortgruppe „vierhundert Meter“! Vgl. hierzu aus der SI-Broschüre: „Even when the value of a quantity is used as an adjective, a space is left between the numerical value and the unit symbol. Only when the name of the unit is spelled out would the ordinary rules of grammar apply, so that in English a hyphen would be used to separate the number from the unit.“ Als Beispiele werden „a 10 kΩ resistor“ (statt „a 10-kΩ resistor“; Einheitensymbol „kΩ“) und „a 35-millimetre film“ (ausgeschriebener Einheitenname) angegeben, in der deutschen Übersetzung der PTB steht „10 kΩ-Widerstand“ (wenngleich auch „35 Millimeter-Film“, obwohl der Einheitenname hier ausgeschrieben ist und durchgekoppelt werden müsste). Im Deutschen würde ich das „10 kΩ“ in dem Fall nicht als Adjektiv bezeichnen, aber letztlich ist der Fall für mich analog, vgl. NIST: „This rule recognizes that unit symbols are not like ordinary words or abbreviations but are mathematical entities, […].“

Ich würde nun dafür plädieren, zumindest im technischen Kontext zum Beispiel „10 kΩ-Widerstand“ zu schreiben. Aber auch im sportlichen Kontext „400 m-Lauf“?

Etwas hin- und hergerissen bin ich bei K.o. vs. K. o. – einerseits wird die Vollform ja nicht Knock out, sondern Knock-out oder Knockout geschrieben. Andererseits wird nach der amtlichen Rechtschreibung K.-o.-Schlag geschrieben, der erste Bestandteil wird also wie eine Wortgruppe behandelt. Allerdings kann dem Wort K.-o.-Schlag das englische Verb to knock out zugrunde gelegt werden, dann macht die Durchkopplung Sinn und die deutschen Wörter K.o. (Knock-out) und k.o. (knock-out) könnten wiederum ohne Leerzeichen geschrieben werden. Nur wirkt das auf mich wie eine Ausrede, beim Wort K.-o.-Schlag hatten die Rechtschreibregelverfasser vielleicht sehr wohl ein deutsches Wort (erster Bestandteil) im Sinn. Vor der Rechtschreibreform war ja der Duden in Zweifelsfällen maßgebend und bereits im Rechtschreibduden 1991 findet sich K. o. mit (!) Zwischenraum und dazu: „= Knockout; K.-o.-Schlag, K.-o.-Niederlage“. Tja … -- IvanP (Diskussion) 15:04, 15. Aug. 2018 (CEST)

„Rechtschreib“-Duden, 27. Auflage, 2017, Abschnitt „Textverarbeitung und E-Mails“ (also „nicht-amtliche“ Empfehlungen), S. 124:

• Vor dem …zeichen wird ein … Leerschritt gesetzt.
• Der Zwischenraum entfällt bei Ableitungen. ein 25%iger Umsatzrückgang

Also ziemlich explizite Ansage.

VG --PerfektesChaos 15:12, 15. Aug. 2018 (CEST)

Oha, OK, danke für den Hinweis. Also ursprünglich „bei Ableitungen und Zusammensetzungen“ (Rechtschreibduden 1991, so bis heute in den Interinstitutionellen Regeln), heute „bei Ableitungen“ (2017). Wäre halt zu diskutieren, ob wir uns danach richten. -- IvanP (Diskussion) 15:40, 15. Aug. 2018 (CEST)

Sodele, und der 400-m-Lauf kam mir doch irgendwie bekannt vor.

Steht explizit a.a.O., jedoch im amtlichen Teil, D26, S. 39; §§ 43, 44, 45 amtliche Rechtschreibung.

Ist beschränkt auf „Wenn Buchstaben, Ziffern oder Abkürzungen Teil einer Zusammensetzung sind“ – das ig der Ausgangsfrage ist aber weder Wort noch eine Abkürzung noch eine Ziffer im Sinne der Angelegenheit, weil nicht eigenständig, sondern nur von prozentig abgebrochen.

Über den 400-m-Lauf gibt es, weil amtlich, nichts zu diskutieren, und gegen klare Ansagen ohne Varianten und Interpretationsmöglichkeiten und Hintertürchen setzen wir auch keine private Typografie. Oftmals gibt es Ermessensspielräume, hier aber nicht. Für eine abweichende Praxis gibt es keinerlei Grundlage oder technische Notwendigkeit.

VG --PerfektesChaos 15:47, 15. Aug. 2018 (CEST)

Die amtliche Rechtschreibung habe ich ja selbst angeführt, da steht: „Dies betrifft […] mehrteilige Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt“. Nur habe ich eben auch angemerkt:

Hierbei werden „400 m“ usw. als Wortgruppen behandelt. Andererseits könnte „400 m“ als mathematische Notation für das Produkt aus dem Zahlenwert 400 und der Einheit Meter verwendet werden, damit ließe sich „400 m-Lauf“ rechtfertigen – ich sehe auch keinen Konflikt zur amtlichen Rechtschreibung, denn „400 m“ steht in diesem Fall eben nicht für die Wortgruppe „vierhundert Meter“!

Sprich: „400-m-Lauf“ ist amtlich, keine Frage, aber „400 m-Lauf“ halte ich für vereinbar, indem das „400 m“ nicht als Wortgruppe gebraucht wird, sondern als mathematische Notation für 400 mal Meter. In mathematische Notation braucht nicht eingegriffen zu werden; ich schreibe ja auch nicht „2-+-4-Vertrag“, sondern „$2+4$-Vertrag“ oder „Zwei-plus-vier-Vertrag“ (letztere Schreibweise findet sich in Duden online, in der Wikipedia wird Vier hingegen großgeschrieben – Zwei-plus-Vier-Vertrag –, das kommt mir komisch vor). -- IvanP (Diskussion) 16:03, 15. Aug. 2018 (CEST)

Inzwischen auch Gesetz- und Gebetbuch gefunden.

§ 41

Vor Suffixen setzt man nur dann einen Bindestrich, wenn sie mit einem Einzelbuchstaben verbunden werden.

Explizites Beispiel: 100%ig

§ 44

Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt.

Explizites Beispiel: 400-m-Lauf

Amtliche Rechtschreibung, 1996

• Keinerlei Spielraum für irgendwelche Diskussionen oder Abweichungen in zeitgenössischen Texten.

VG --PerfektesChaos 16:16, 15. Aug. 2018 (CEST)

Ich selbst habe geschrieben: „Einerseits finden sich in der amtlichen Rechtschreibregelung die Beispiele 400-m-Lauf, 2-kg-Büchse und ½-kg-Packung.“ Das Weitere soll an der Stelle nicht wiederholt werden.

Mir ist auch bekannt, dass sich im Regelwerk explizit 100%ig findet, im Gegensatz zur Bindestrich-Sache ist das aber eine Frage der Typografie. Für Fragen der Typografie würde ich mir das Regelwerk nicht zum Vorbild nehmen, da steht einerseits „G.m.B.H./GmbH“, andererseits „M. d. B./MdB“, siehe des Weiteren meinen Beitrag unter wikt:Diskussion:Rock ’n’ Roll. -- IvanP (Diskussion) 16:52, 15. Aug. 2018 (CEST)

nach BK:

Zum 400-m-Lauf (oder auch 2-kg-Brot oder 10-kΩ-Widerstand …): Dass hier die Durchkopplung sinnvoll und richtig ist, ergibt sich schon daraus, dass in der Schreibweise „400 m-Lauf“ die Masseinheit m durch den Bindestrich optisch enger an das folgende Wort Lauf als an die Zahl 400 angeschlossen ist, und das ist unsinnig. So etwas zu vermeiden, dazu dient ja gerade die Durchkopplung. Ausserdem würde es dann im Plural nicht eindeutig sein: Was sind 400 m-Läufe? Wenn ich das lese, würde ich fragen, was ist denn ein m-Lauf? Und davon 400 Stück? Das verstehe ich nicht.

Keine Masseinheit, die durchgekoppelt wird, ist übrigens das Gradzeichen, das ohne Zwischenraum an die vorangehende Zahl angefügt wird, also ein 30°-Winkel (und entsprechend natürlich auch beim Minuten- und Sekundenzeichen).

Zum Beispiel „5%ig“: Das mag laut Duden so richtig sein, aber ästhetisch befriedigend ist solch eine Verbindung aus einer Zahl, einem Sonderzeichen und einem in Buchstaben geschriebenen Suffix nicht gerade. Ich bin durchaus keiner von denen, die grundsätzlich die Ausschreibung aller Masseinheiten, Währungseinheiten u.s.w. bevorzugen. Aber wenn an eine (normalerweise abgekürzte) Einheit ein Suffix wie -ig angehängt wird, dann entsteht daraus ein anderes Wort, und das sollte man besser ausschreiben: also „5-prozentig“. Das ist auf jeden Fall richtig und sieht allemal besser aus. --BurghardRichter (Diskussion) 17:07, 15. Aug. 2018 (CEST)

Zur „Typografie“-Zuständigkeit:

• Oben zitierte ich: „Vor dem …zeichen wird ein … Leerschritt gesetzt.“
  • Dabei ginge es um die Breite, also ob schmales oder ganzes geschütztes Leerzeichen.
  • Das ist eine typografische Angelegenheit; wie breit ein Leerzeichen sein möge.
• Hier sind wir jedoch bei amtlicher Rechtschreibung, und der Frage: Leerzeichen ja oder nein, Bindestrich ja oder nein.
• Und dafür gilt WP:RS und das heißt: In Ermangelung angebotener Varianten keine Abweichungen in der Endfassung von Wikipedianern verfasster Texte.
• Die zitierten Regeln sind, anders als einige Einträge im Wörterverzeichnis, offenbar seit 1996 auch nicht geändert worden.

5%ig mag schlechter Stil im Fließtext sein, aber wäre in Tabellen bei irgendwelchen chemischen oder biologischen Phänomenen durchaus zulässig.

VG --PerfektesChaos 17:18, 15. Aug. 2018 (CEST)

Danke euch beiden für eure Meinungen. -prozentig im Fließtext auszuschreiben, klingt für mich nicht unvernünftig. Ich habe DWDS bemüht („Referenz- und Zeitungskorpora (aggregiert, frei)“): 55 Treffer für @40-prozentige, nur 4 Treffer für @40%ige.

Ob Bindestrich oder nicht, ist eine Rechtschreibfrage, das Thema Getrennt-/Zusammenschreibung gehört natürlich auch zur Rechtschreibung, aber solche Fragen wie „z.B. oder z. B.?“ würde ich bereits zur Typografie zählen. Das Beispiel 100%ig gehört zu § 41 und da geht es um den Bindestrich („Vor Suffixen setzt man nur dann einen Bindestrich, wenn sie mit einem Einzelbuchstaben verbunden werden.“). Bei 100%ig also gemäß amtlicher Rechtschreibung kein Bindestrich. Wenn ihr 100%ig ohne Leerzeichen lieber habt, werde ich mich daran halten. -- IvanP (Diskussion) 17:51, 15. Aug. 2018 (CEST)

Leerzeichen und Browser

Zitat:

Die HTML-Codes   und   zur Darstellung eines narrow no-break space (NNBSP; schmaler nicht umbrechbarer Zwischenraum) sollten in der Wikipedia derzeit nicht verwendet werden, da sie in vielen Browsern nicht korrekt dargestellt werden.

Das scheint mir hoffnungslos veraltet, insbesondere, da das Zeichen sogar direkt eingefügt werden kann, d. h. ohne HTML-Entity-Code. Hat irgendwer aktuelle Negativbeispiele in Form von Screenshots aus einem Browser, der tatsächlich signifikant genutzt wird?--*thing goes (Diskussion) 23:29, 19. Sep. 2018 (CEST)

Unabhängig davon, was dir persönlich als „hoffnungslos veraltet“ erschiene – was du anschließend hier angestellt hast, ist eine absolute Sauerei und zeigt, dass du absolut rein gar nichts begriffen hast und besser zukünftig die Finger von solchen Angelegenheiten lässt.

• Jeder nachfolgende Autor, der anschließend irgendwas mit C&P kopiert, transportiert ohne es zu wissen umbruchgeschützte Leerzeichen an Stellen, wo sie nichts zu suchen haben, erforderlichen Umbruch auf rätselhafte Weise verhindern, und richtet jede Menge Schäden an, denen wir dann mühsam hinterherputzen müssen.
• Kein Autor, der auf deine überragende Weisheit in dem Artikel folgt, kann erkennen, dass dort bereits ein umbruchgeschütztes Leerzeichen steht, muss also davon ausgehen, dass es sich um ein normales Leerzeichen handelt, und fügt erneut ein Entity ein. Damit verursachst du sinnfreie Mehrarbeit. Leider bist du der einzige Gottbegnadete, der das im Bearbeitungsfeld unterscheiden könnte.

VG --PerfektesChaos 12:36, 20. Sep. 2018 (CEST)

Was ich noch viel viel schlimmer finde ist das massenhafte Einfügen der Vorlage:Nnbsp in Artikel (knappe 600 sind es schon) was dann in der Bearbeitung mit dem VisualEditor zu unschönen Puzzleteilen zwischen Zahl und Einheit führt wie hier, oder dort in der Tabelle, das ist gruselig anzusehen und sollte, meiner bescheidenen Meinung nach, im ANR verboten werden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:52, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das ruft dann wohl doch nach einem kleinen Update des umseitigen Textes. Mit einem Wort hat er wohl Recht: "veraltet". Ein Verweiß auf Hilfe:Tags #Anhang: Entities sollte auch nicht schaden. VG -- User: Perhelion 12:57, 20. Sep. 2018 (CEST)

Es ist immer wieder beachtlich, wie die Unzulänglichkeiten des absolut miserablen Wiki-Editors auf Bearbeiter abgewälzt werden, die Unicode nutzen.--*thing goes (Diskussion) 21:41, 20. Sep. 2018 (CEST)

So schlimm ist der klassische Editor doch gar nicht. Vor allem dann nicht, wenn man sich vorstellt, dass es LaTeX-Liebhaber geben soll. Das Sträuben gegen schmale Leerzeichen (über deren Sinn im grafischen Gewerbe noch nie diskutiert wurde) hat am ehesten was mit Denkfaulheit zu tun. Wikipedia ist kein Selbstzweck, sondern wird für Leser und Nutzer gemacht. Überbreite weiße nbsp-Rachen würde keine Druckerei akzeptieren. Bis vor etwa fünf Jahren kam die deutschsprachige Wikipedia im Übrigen ganz gut ohne nbsp aus. Das Aussehen im »visuellen Editor« ist jedenfalls nicht wichtig. Entscheidend ist das Endprodukt. –Falk2 (Diskussion) 23:35, 20. Sep. 2018 (CEST)

Und das Endprodukt ist, dass beim Kopieren von a b (a b) das Leerzeichen verschwindet. Damit ist die Vorlage ungeeignet und sollte nicht verwendet werden! Welcher Browser hat noch ein Problem mit  ? Nicht sichtbare oder fehlerhafte Lösungen sind jedenfalls ungeeignet. – Sivizius (Diskussion) 18:15, 21. Okt. 2018 (CEST)

Das Leerzeichen ist nicht verschwunden. Bei mir (Linux, Firefox, Square 721BT) sieht es so aus, wie es sein soll. Zur direkten Unicodeeingabe gibt es keinen Unterschied. Mit Chromium klappt es ebenso, mit IEx unter Windows 7 und Werkseinstellungen funktioniert es auch (und ja, ich hab den gleich wieder geschlossen und den Rechner runtergefahren). Es wäre schon nützlich, wenn auch Du mal mal was zu Ross und Wagen sagst. Im Übrigen ist ein nicht vorhandener Weißraum zwischen Wert und Einheit besser als ein überbreiter, der den Zusammenhang zerreißt. Handschriftlich macht man zwischen Wert und Einheitskurzzeichen im Übrigen auch keinen Zwischenraum. –Falk2 (Diskussion) 20:11, 21. Okt. 2018 (CEST)

Sivizius meinte (so verstehe ich es): beim Kopieren und Einfügen von zum Beispiel „3 km“ verschwindet das Leerzeichen und heraus kommt „3km“. --Neitram ✉ 09:58, 30. Okt. 2018 (CET)

Das sollte aber kein Problem darstellen, es macht den Ausdruck nicht unlesbar. Selbst auf Wegweisern standen und stehen Zahl und Einheit öfter ohne Leerraum nebeneinander und bislang ist noch nichts von Personen, die sich deswegen hoffnungslos verirrt hätten, bekannt geworden. Man kann Probleme auch an den Haaren herbeiziehen. Ein beim Kopieren und Einfügen verschwindendes Leerzeichen ist jedenfalls deutlich weniger schädlich als ein grundhaft verdorbenes Layout mit immer störenden überbreiten weißen Rachen. Wenn ich Texte oder Textstellen kopiere und einfüge, dann weiß ich, dass ich das Layout eventuell nachbearbeiten muss. –Falk2 (Diskussion) 12:06, 30. Okt. 2018 (CET)

Anführungszeichen länderbezogen variieren?

wie es Benutzer:Centenier bezüglich Frankreich praktiziert. Sehe Probleme, da wir hier deutsch schreiben und auch interpunktieren. Danke für kurze Klärung.--Wheeke (Diskussion) 18:07, 27. Okt. 2018 (CEST)

Gullimets entsprechen durchaus deutschen Normen, das lässt sich in vielen Zeitungen überprüfen und Nutzern von unixartigen Betriebssystemen fällt das Setzen dieser Zeichen aufgrund der Tastenbelegung AltGr + Y bzw X anstelle von AltGr + V und B auch leichter. Sie auf französische Weise zu setzen, also mit den Spitzen nach außen und mit Leerzeichen zum ausgezeichneten Text, ist allerdings Sprachpanscherei. Fremdsprachige Namen ändern die Sprache, in der ein Test verfasst wir, nicht. Die oben angenagelten, geraden englischen Hilfsanführungszeichen aus unseligen Schreibmaschinenzeiten (Umsch + 2) sind allerdings weder deutsch noch regelgerecht und deshalb immer falsch. »Ich benutze Windows und da geht es nicht anders« ist kein Ausrede (denn es geht auch damit anders und niemand wird gezwungen, sein Geld nach Redmond zu schaufeln). –Falk2 (Diskussion) 19:01, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das widerspricht m.E. klar Wikipedia:Zitate#Fremdsprachige Zitate: „Wenn lediglich einzelne Ausdrücke, Terme oder begrenzte Satzteile als wörtliches Zitat gekennzeichnet werden sollen, was meist im Fließtext geschieht, dann werden Kursivsetzung oder besser deutsche typografische Anführungszeichen („“) verwendet.“ --Neitram ✉ 13:34, 29. Okt. 2018 (CET)

Guillemets in deutscher Setzweise sind korrekte typografische Anführungszeichen. Es geht hier um Guillemets in französischer Setzweise, also mit den Spitzen nach außen und mit Leerzeichen innerhalb der Anführungszeichen in einem deutschsprachigen Kontext. Ein einzelner fremdsprachlicher Begriff ändert die Sprache des Textes nicht. Wer nur französisch spricht, wird den Kontext nicht verstehen können. Demnach sind hier die deutschen Regeln anzuwenden, die aber Guillemets durchaus enthalten. –Falk2 (Diskussion) 17:27, 29. Okt. 2018 (CET)

(Quetsch) Das ist richtig, war aber nicht die Frage. Eine Zeichensetzung wie: „...in Frankreich « crise de l'obus-torpille » genannten Gefahr...“ ist nicht erwünscht, darum geht es. (Wir sind uns einig. :) --Neitram ✉ 13:52, 30. Okt. 2018 (CET)

Egal wie man es letztlich handhabt, aber bitte nur Anführungsstriche oder kursiv, nicht beides zusammen. NNW 17:35, 29. Okt. 2018 (CET)

nach BK

Im Deutschen können Guillemets mit den Spitzen nach innen verwendet werden; s. Tabelle in Anführungszeichen #Andere Sprachen. In WP-Artikeln, sofern sie nicht Schweiz-bezogen sind, sollen aber vorzugsweise die normalen deutschen Anführungszeichen („“) gesetzt werden. Ausserdem sind, wenn der Ausdruck innerhalb der Anführungszeichen kursiv gesetzt ist, die Anführungszeichen ebenfalls kursiv zu setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:45, 29. Okt. 2018 (CET)

Die amtliche Rechtschreibung sieht nur vor, wie und wann Anführungszeichen zu setzen sind, aber nicht welche. Sowohl „“ und »« sind aber durchaus üblich und vom Duden empfohlen. Es gibt ferner keine normalen Anführungszeichen. Es sollte nur darauf geachtet werden, dass es einheitlich im Artikel ist und in schweizbezogenen Artikeln entsprechend «». – Sivizius (Diskussion) 00:52, 29. Nov. 2018 (CET)

Für WP-Artikel gilt die umseitig angegebene Richtlinie „Als Anführungszeichen im Artikeltext sollen … in erster Linie „ und “ verwendet werden.“ --BurghardRichter (Diskussion) 01:49, 29. Nov. 2018 (CET)

Lemma-Übersetzung

Beim Lemma Opération Sentinelle, der französischen Orginalbezeichnung, soll eine Übersetzung folgen. Heißt es dann :

• Die Opération Sentinelle (deutsch Operation Wachposten) ist …

oder

• Die Opération Sentinelle (franz. „Operation Wachposten“) ist …?

Ich meine die 1. (obere) Variante ist richtig, weil sich die Angabe auf den Klammerinhalt bezieht und nicht auf den vorausgehenden Text. Zudem ist a) auf Abkürzungen zu verzichten und b) ebenso auf Anführungszeichen. Siehe Diff.. Der Seite Wikipedia:Fremdwortformatierung ist das nicht zu entnehmen. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 17:20, 13. Dez. 2018 (CET)

Definitiv #1.

Sollte irgendwie auch in die Vorbilder unter WP:FV eingehäkelt werden.

Müsste es aber auch schon irgendwo im WSIGA-Bereich thematisiert geben.

Variante 2 ist Leser-Irreführung; das suggeriert, dass Operation Wachposten in französischer Sprache hingeschrieben wurde. Hier ist das noch trivial zu erkennen, aber bei komplexen Gebilden mit aus griechisch und lateinisch zusammengesetzten und sprachlich unklar zuzuordnenden Ausdrücken haut es die Leser aus der Kurve.

Mit Vorlage hieße sowas:

• Die Opération Sentinelle (französisch sentinelle ‚Wachposten‘) ist …
• Machen wir genau so in Zigtausenden von Artikeln; aber da ist eher das Lemma eingedeutscht.

Variante #2 ist etwas wie

• (aus dem Französischen, deutsch „Operation Wachposten“)

Wikipedia:Fremdwortformatierung stellt glasklar und projektweit einheitlich den Namen der Sprache voran genau der Textpassage, die in exakt dieser Sprache formuliert ist.

• Variante #2 bricht dieses Konzept; behauptet fr und schreibt aber de.

LG --PerfektesChaos 19:15, 13. Dez. 2018 (CET)

Dies wird auch ausserhalb der WP oft falsch gemacht. Man möchte gleichzeitig mitteilen, welche Sprache es ist und was es bedeutet. Das führt dann zu Sätzen wie „‚Opération sentinelle‘ heisst auf Französisch ‚Operation Wachposten‘.“ Aber das ist natürlich falsch; denn „Operation Wachposten“ heisst es ja gerade nicht auf Französisch, sondern auf Deutsch. Richtig sollte man sagen: „‚Opération sentinelle‘ ist französisch und bedeutet ‚Operation Wachposten‘.“ --BurghardRichter (Diskussion) 20:36, 13. Dez. 2018 (CET)

Die Opération Sentinelle (franz. für „Operation Wachposten“) ist …?

löst die Zuordnung: Opération Sentinelle ist französisch; und ist der französische Begriff für das (deutsche) „Operation Wachposten“. --Holmium (d) 21:22, 13. Dez. 2018 (CET)

@ Holmium: "Französisch für" ist definitiv falsch, weil unlogisch, da es im Deutschen die „Operation Wachposten“ nicht als Bezeichnung für „Opération Sentinelle“ gibt. Es ist ausschließlich eine (wörtliche) Übersetzung. Zudem gibt es dafür auch extra die Syntax {{deS|...}} anstatt dem komplizierteren [[Französische Sprache|franz.]], bzw. hier: [[Deutsche Sprache|dt.]]. BTW sind Abkürzungen unerwünscht. Ich gehe deshalb mit PerfektesChaos konform.--Partynia ^{∞ RM} 22:33, 13. Dez. 2018 (CET)

Das Phänomen tritt in dieser Form nur auf, wenn das Lemma nicht eingedeutscht ist. Hier könnte formuliert werden:

• (französisch; übersetzt …)
• (französisch; auf Deutsch …)

Ist das Lemma eingedeutscht, dann kann in der Klammer direkt mit dem Auseinanderklamüsern des fremden Vokabulars begonnen werden; altgriechisch, auch neugrichisch, gemischt mit Latein.

LG --PerfektesChaos 22:41, 13. Dez. 2018 (CET)

Beim nicht eindeutschen Lemma wäre es im aktuellen Fall aber doppelt gemoppelt. Ich habe deshalb ursprünglich geschrieben (vollständiger Satz):

• Die Opération Sentinelle (deutsch Operation Wachposten) ist eine französische Militäroperation mit 10.000 Soldaten und 4700 Polizisten.

Falsch, finde ich, ist die danach veränderte Version:

• Die Opération Sentinelle (franz. „Operation Wachposten“) ist eine französische Militäroperation mit 10.000 Soldaten und 4700 Polizisten.

LG --Partynia ^{∞ RM} 23:14, 13. Dez. 2018 (CET)

Jaja, lässt aber ultraschlichte Leser darüber im Unklaren, was für eine Sprache das Lemma hätte.

französisch sentinelle, englisch sentinel.

Der Einzelfall hier ist trivial; aber komm mal in Ex-Jugoslawien drauf, was serbisch mit lateinischen Buchstaben oder kroatisch oder bosnisch oder kyrillisch dann serbisch oder montenigrinisch oder bulgarisch wäre.

LG --PerfektesChaos 23:28, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich habe es nunmehr wie folgt geändert:

• Die Opération Sentinelle (französisch; übersetzt „Operation Wachposten“) ist eine französische Militäroperation mit 10.000 Soldaten und 4700 Polizisten.

Irgendwie sollten wir das aber vereinheitlichen. In Deinem Beispiel wäre das vlt. so angebracht, aber in den trivialen Fällen, ist das wohl übertrieben. LG --Partynia ^{∞ RM} 09:14, 14. Dez. 2018 (CET)

Deklination in Links zu WP-Artikeln

Ich bin an einigen Stellen darauf gestoßen, dass Autoren deklinierte Links wie z.B.

[[Typografie|Typografien]]

so korrigieren, dass verlinkbar nur der Wortstamm geschrieben wird und der Deklinationszusatz als purer Text ohne Bestandteil des Links, also

[[Typografie]]n

Beide Schreibweisen führen zum selben Erscheinungsbild: Typografien bzw. Typografien; das Ergebnis für den Leser ist also dasselbe. Es würde mich interessieren, ob und wo eine "richtige" Quelltextschreibweise festgelegt ist. Kann jemand helfen? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:43, 14. Dez. 2018 (CET)

Falsch ist keine, aber die kürzere Schreibweise wird bevorzugt. --Prüm 19:57, 14. Dez. 2018 (CET)

Danke für die schnelle Aufklärung. --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:09, 14. Dez. 2018 (CET)

Man sollte solche Änderungen nicht als einzigen Bestandteil einer Bearbeitung eines Artikels vornehmen. Weil sich am Erscheinungsbild des Artikels dadurch nichts ändert, ist es nur eine Verschönerung der Quelldatei, durch die die Versionsgeschichte unnötig aufgebläht wird. Wenn man aber substantielle Änderungen an einem Artikel vornimmt, kann man solche Vereinfachungen von Verlinkungen nebenbei miterledigen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:24, 14. Dez. 2018 (CET)

Vorlage:nnbsp

beitrag herverschoben von talk:Geschütztes Leerzeichen. -- seth 11:03, 24. Dez. 2018 (CET)

Die Frage, ob und wann man ein geschütztes schmales Trennzeichen verwendet (wg. der Browser-Kompatibilität), wurde im Abschnitt "Was gilt denn nun?" dieser Diskussion bereits erörtert. Wie ist das aber mit dem Einsatz der Vorlage  ? Lt. Angaben in der Vorlagenbeschreibung Nnbsp sollte das selbst für Browser, die das Zeichen nicht können, korrekt umgesetzt werden. Sollte man dann nicht generell als Anleitungg vorgeben, (in Zukunft) immer diese Vorlage zu verwenden? Dann kann man sich die Diskussion "ob und wann" zumindest stark vereinfachen und ihre potentiellen Grauzonen eliminieren. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:18, 23. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag: Nachdem diese Frage/Idee an die offensichtlich besser geeignete Stelle verschoben wurde (danke an seth) und ich die Diskussionen oben gesehen habe (Geschützte Leerzeichen, Leerzeichen und Browser), wird mir klar, dass

• diese Idee schon eine Menge Leute vorher hatten;
• die Wirkung dieses Themas das Absägen eines Nestes von Tracker Jacker wasps noch übersteigt. (vgl. The Hunger Games in englisch, deutsch als "Die Tribute von Panem – Mockingjay Teil 1" bekannt, Szene, als Katniss auf dem Baum sitzt und unter ihr die feindlichen anderen Tribute warten, Katniss stattdessen ein solches Wespennest absägt und herunterfallen lässt mit verheerender tlw. tödlicher Wirkung auf diese anderen)

In der Hoffnung, dass das Nest noch hängt und die Wespen (weihnachtlich) schlafen ziehe ich die Frage zurück Vorlage:Smiley/Wartung/oh  --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:57, 24. Dez. 2018 (CET)

Geschützte Leerzeichen

Hallo Typografie-Experten, kann mir jemand sagen, auf welche Regel sich der Benutzer in diesem Edit bezieht? Umseitig wird lediglich auf das von ihm entfernte   hingewiesen,   taucht dort dagegen nicht auf. Wo steht eine entsprechende Regel? Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:42, 16. Jul. 2018 (CEST)

Die Zusammenfassung sagt auf jeden Fall implizit, daß er für ein kollaboratives Projekt eher ungeeignet ist.

Darüber, daß schmale geschützte Leerzeichen in den Fällen eigentlich "korrekter" wären, haben wir hier öfter diskutiert. Daraus ist aber meiner Erinnerung nach auch hervorgegangen, daß alle technischen Lösungen für die Schmalen anderweitig nachteilig sind, insbesondere nicht global auf allen Systemen wie gewünscht angezeigt werden. Wobei das "unsichtbare" schmale Leerzeichen - genau wie das normale unsichtbare - eben den Nachteil hat, daß es im Quelltext unsichtbar ist. --Elop 18:49, 16. Jul. 2018 (CEST)

+1. Es gibt bislang keine typografische Konvention in Wikipedia, die die Verwendung von schmalen geschützten Leerzeichen an irgendeiner Stelle vorsieht, oder sie verbietet. Aber auf Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Zahlen mit Maßeinheiten steht:

Zwischen eine Zahl und die zugehörige Maßeinheit gehört immer ein Leerraum – ausgenommen Maßeinheiten, die ausschließlich aus einem einzelnen hochgestellten Zeichen bestehen, wie etwa ° ′ ″ für Grad, Fuß, Bogensekunde und so weiter. Ist die Maßeinheit abgekürzt, kann ein geschütztes Leerzeichen (etwa   in HTML) gesetzt werden, um einen unschönen Zeilenumbruch zwischen Zahl und Maßeinheit zu vermeiden. In der Mathematikumgebung der Wikipedia (TeX) wird in der Regel ein verkürztes Leerzeichen (\,) einem geschützten Leerzeichen (~) vorgezogen; es erfolgt kein automatischer Zeilenumbruch durch die Rendering-Software.

An keiner Stelle wird dort die Möglichkeit eines schmalen Leerzeichens angesprochen oder die Vorlage:nnbsp genannt. --Neitram ✉ 09:00, 17. Jul. 2018 (CEST)

Wenn es in mathematischen Formeln bei der Verwendung von TeX als besser gilt, zwischen Zahl und abgekürzter Masseinheit ein schmales statt eines normalbreiten Leerzeichens (umbruchgeschützt müssen selbstverständlich beide sein) zu setzen, dann kann man daraus folgern, dass dies auch im normalen Text gilt. Diese Überlegung wird wohl der Grund für die Entwicklung der Vorlage   gewesen sein. Rein vom ästhetischen Gesichtspunkt betrachtet, kann ich dem nur zustimmen. Ein anderer Anwendungsfall für das schmale geschützte Leerzeichen liegt bei den Abkürzungen, die aus mehreren Buchstaben bestehen, wie u.a., z.B., u.s.w. Hier ist das in WP-Richtlinien empfohlene normalbreite Leerzeichen nach meiner Empfindung eindeutig zu gross (es reisst „weisse Löcher“ in den Text), und gar kein Zwischenraum ist zu wenig (was ich aber trotzdem für das kleinere Übel halte); optimal ist also auch hier ein schmales Leerzeichen.

Ich habe allerdings vor etwa zehn Jahren beobachtet, dass das schmale (nicht umbruchgeschützte) Leerzeichen   von verschiedenen Browsern, u.a. dem damaligen Internet Explorer, nicht erkannt wurde und stattdessen irgendwelche Hieroglyphen oder auch riesengrosse Leerräume gesetzt wurden. Mittlerweile dürfte dieser Mangel beim Internet Explorer wohl behoben sein, und die Version von vor zehn Jahren wird wohl kaum noch jemand benutzen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob dies für alle heute verwendeten Browser gilt. Bei den Zeichen, die unter dem Bearbeitungsfenster in der Sonderzeichenliste aufgeführt sind, kann ich mich darauf verlassen, dass sie auf jeden Fall keine Probleme verursachen, so dass ich sie ohne Bedenken benutzen kann. Dort ist zwar das normalbreite geschützte Leerzeichen   aufgeführt; aber schmale Leerzeichen, sei es geschützt oder ungeschützt, sind nicht dabei. Also verwende ich sie lieber nicht. Ein anderer Gesichtspunkt: Schon das längst etablierte normalbreite geschützte Leerzeichen   wird von einigen Benutzern vehement abgelehnt, meist mit der Begründung, dass dadurch die Quelldatei schwerer lesbar würde. Da könnte ich mir vorstellen, dass das   diese Kollegen noch sehr viel mehr reizen würde. Es würde also auf jeden Fall zu noch mehr Streit in der Wikipedia führen. Ich bezweifle, dass der damit erreichte ästhetische Gewinn diesen wert ist. --BurghardRichter (Diskussion) 18:25, 17. Jul. 2018 (CEST)

Das letztgenannte Argument ist genau der Punkt.

Es gibt über anderthalb Jahrzehnte einen Waffenstillstand, auch Burgfrieden genannt, oder schlicht Kompromiss.

Demnach wird   als einziges kryptisches Dingsda geduldet, wenn es sparsam eingesetzt wird, und kein anderes, und nur dort, wo die Verständlichkeit des dargestellten Textes für die Leser wesentlich verbessert wird.

Es wird argumentiert, die Software solle gefälligst selbst den korrekten Umbruch machen. Das kann sie aber nicht, weil es von zu vielen inhaltlichen Gegebenheiten abhängig ist, ob ein V. nun „der Fünfte“ heißen soll, der besser unmittelbar an den vorangehenden Karl angeschlossen werden sollte, oder ob es ein zweiter Vorname oder etwas anderes sei, bei dem es auch am Beginn einer neuen Zeile auftauchen könne; erst recht ein abgekürzter erster Vorname, der auf derselben Zeile wie der nachfolgende Hugo erscheinen muss.

Insbesondere die weltweite Wiki-Software wird uns was husten und keine Module in den Server einbauen, die zum Gefallen einiger weniger Deutscher ultrakomplizierte Regeln auswerten. Die dann am Ende wegen etlicher Ausnahmen doch nicht funktionieren.

Die Vorlage nnbsp ist eine wesentliche Verschlechterung der Verständlichkeit des Wikitextes, sei es direkt im Quelltext oder bei der Bearbeitung mit dem VisualEditor, die es gerade Anfängern so einfach wie möglich machen soll.   wäre der MediaWiki-Software und dem VisualEditor notfalls als dokumentiertes und erklärtes Syntax-Element beizubringen, nicht aber eine von 50.000 Vorlagen in irgendeinem von bald 1000 Wikis.

Dazu kommt, dass jetzt eigentlich sofort hier eine Richtlinie erarbeitet werden müsste, in genau welchen Situationen ein schmales und wo ein ganzes geschütztes Leerzeichen verwendet werden muss. Damit wird die ganze Sache noch weiter kompliziert als wenn man einfach nur ein umbruchschützendes   oder normales Leerzeichen hat und fertig. Die richtige Anwendung ist dann von den Autoren zu überwachen und falsche Anwendung entsprechend der umseitigen Richtlinie zu schmalen umbruchschützenden Leerzeichen in ein normales umbruchschützenden Leerzeichen mittels eines weiteren Edits zu korrigieren.

Das alles für beschissene ein oder zwei Pixel mehr oder weniger.

Hier geht es darum, einen inhaltlich richtigen Text zu erstellen, der sich gut im Browser, gar auf dem Smartphone lesen lässt und den jeder Laie mit möglichst geringen Hürden weiterentwickeln können soll. Es ist nicht das Ziel, in einem Browser einen gestochen scharfen Stahltiefdruck in der ästhetischen Qualität der Gutenberg-Bibel abzuliefern.

Alle Umfragen in derartige Richtungen machen immer klar, dass über 90 % der Benutzer einen einfachen und unkompliziert zu bearbeitenden Wikitext wünschen. Da können Kopf-durch-die-Wand-Einzeltäter aber folgenlos drauf schlumpfen.

Deshalb ist die uneinsichtige Vorgehensweise dieses als unzugänglich und unkooperativ weithin bekannten Benutzers so besonders misslich und gefährlich.

VG --PerfektesChaos 21:16, 17. Jul. 2018 (CEST)

Ja, ein einfacher Wikitext wäre wünschenswert. Dann müsste man allerdings auch mit den vielen Vorlagen abfahren, die nur wenige wirklich beherrschen, und die Tabellenformatierung massiv vereinfachen. Aber alle diese Spezialitäten haben auch ihre vehementen Verteidiger… Am einfachsten wäre: leben und leben lassen. Aber das geht in der deutschsprachigen WP-Community offenbar nicht… :-) Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:59, 18. Jul. 2018 (CEST)

Mit einfacher Tabellenformatierung könnte man auch nur sehr einfache Tabellen konstruieren; will man die Möglichkeit haben, Einträge einer Spalte wahlweise linksbündig, zentriert oder rechtsbündig zu setzen oder gar einen Eintrag über zwei Spalten auszudehnen, dann muss zwangsläufig die Formatierung komplizierter sein.

Zu den geschützten Leerzeichen bin ich es von TeX her gewöhnt, dass man dafür nur eine Tilde zu setzen braucht. Ich würde mir wünschen, dass so etwas auch in den Wikipedia-Quelldateien möglich wäre. So ein Zeichen ist einfach über die Tastatur einzugeben, und es beeinträchtigt überhaupt nicht die Lesbarkeit der Quelldatei. Man muss dann nur, wenn man tatsächlich einmal eine Tilde im Text haben will, diese auf andere Weise erzeugen, etwa durch Eingabe der Codezahl oder, wenn man diese nicht kennt, durch Einschluss der Tilde in der Form <nowiki>~</nowiki>. Selbstverständlich könnte es anstelle der Tilde auch irgendein anderes, einfach oder doppelt zu setzendes Zeichen sein, das in gewöhnlichen Texten selten vorkommt. Es gibt ja schon genügend Beispiele für so etwas: doppelter Primitiv-Apostroph erzeugt Kursivsatz; einfache eckige Klammern, die eine Internet-Adresse enthalten, erzeugen einen Link darauf; doppelte eckige Klammern erzeugen einen Wikilink; doppelte geschweifte Klammern rufen eine Vorlage auf; … Warum sollte nicht zum Beispiel ein doppelter Antislash (\\) automatisch ein geschütztes Leerzeichen erzeugen? Und ein dreifacher Antislash (\\\) könnte dann für ein schmales geschütztes Leerzeichen verwendet werden.

Das dürfte doch nicht allzu schwer zu programmieren sein. Hier wünsche ich mir etwas mehr Kreativität der Entwickler der internationalen Wiki-Software. Immerhin sind auch in den anderen Sprachen geschützte Leerzeichen ebenso notwendig und schmale geschützte Leerzeichen ebenso wünschenswert wie im Deutschen. Natürlich kommt dafür nur ein solches Zeichen in Frage, das international auf allen Tastaturen vorhanden ist. Wenn es das nicht gibt, müsste eben ein anderes Zeichen genommen werden, das dann in die Sonderzeichenliste unterhalb des Bearbeitungsfensters aufzunehmen ist, wo man es anklicken kann.

Dass die Software automatisch erkennen soll, wo ein Leerzeichen umbruchgeschützt oder schmal oder beides sein muss, ist – wie PerfektesChaos gut veranschaulicht hat – aussichtslos. Beim Sonderfall des Prozentzeichens haben wir das ja bereits; aber schon beim Paragraphenzeichen, wo es im Prinzip ebenso gut möglich wäre (ein Leerzeichen nach einem Paragraphenzeichen muss immer umbruchgeschützt sein) geht es nicht. Der Grund dafür dürfte vermutlich sein, dass die Bezeichnung von Abschnitten in Gesetzen und anderen formalen Texten in der uns geläufigen Form mit Paragraphenzeichen nur (oder fast nur) im Deutschen üblich ist; insbesondere im Englischen ist das Paragaphenzeichen nahezu unbekannt.

Ich bin auch grundsätzlich dagegen, die Entscheidung über typographische Fragen der Software zu überlassen. Ich hatte mal ein Schlüsselerlebnis, als ich mit dem Textverarbeitungssytem Word (das ich nur selten benutze und deshalb nicht gut kenne) einen Ausdruck wie „Obstbäume und -sträucher“ schreiben wollte. Dabei wurde gegen meinen Willen der richtig gesetzte Viertelgeviertstrich als Bindestrich in einen Halbgeviertstrich umgewandelt, und es gelang mir nicht, das zu verhindern. Im Englischen steht bekanntlich ein Bindestrich niemals am Wortanfang. Es war anscheinend eine englische Systemkonfiguration voreingestellt, die annahm, dass ein Bindestrich nach einem Leerzeichen nur ein Gedankenstrich sein könne, und ihn deshalb automatisch in einen Halbgeviertstrich umwandelte. (Wahrscheinlich hätte ich diese Einstellung ändern können; aber um herauszufinden, wie das geht, hätte ich wohl lange im Handbuch suchen müssen.) Auch wenn ich mit meiner Haltung einer Minderheit angehöre: Entscheidungen über richtige Typographie möchte ich selbst treffen und nicht der Maschine überlassen. Von wenigen Sonderfällen (wie beim Prozentzeichen) abgesehen, sind die Verhältnisse zu komplex – von jeder Regel gibt es Ausnahmen –, als dass eine Software sie wirklich zuverlässig beherrschen könnte. Das ist im Prinzip genauso wie bei der Interpunktion: Wir überlassen es ja auch nicht der Software, zu entscheiden, wo in einem Text ein Komma, ein Semikolon oder ein Punkt zu setzen ist. Die typographischen Regeln sind für einen Menschen nicht schwerer zu beherrschen als die Interpunktionsregeln. --BurghardRichter (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2018 (CEST)

Die Entscheidungen über die Wikisyntax sind 2001–2004 getroffen worden. Es kommt anderthalb Jahrzehnte zu spät, daran etwas ändern zu wollen.

Es gab auch schon lustige Vorschläge, innerhalb der Texte den Unterstreichungsstrich als ganzes oder auch schmales geschütztes Leerzeichen umzudefinieren.

Jedes nachträgliche Unterfangen, in der Mediawiki-Software irgendwelchen Zeichen, sei es einzeln oder paarweise, Tilde Backslash oder Unterstreichungsstrich eine andere Bedeutung zu unterlegen, würde bedeuten, dass bei etwa Tausend Wikis der WMF und Tausenden externer Installationen teils Millionen von Wikitext-Seiten zu einem Stichtag von Bots durchsucht und von alter auf neue Interpretation umgeschrieben werden müssten. Fremde Wikis haben aber fast nie Bots, in der WMF nur einige große Wikis. Darauf wird sich niemals irgendwer einlassen.

Die Angelegenheit ist darüber hinaus eine rein deutsche Wikipedia-Befindlichkeit, die praktisch kein anderes Wiki interessiert. Woanders arbeitet man auch grundsätzlicn nicht mit typografischen Apostrophen und Anführungszeichen, sondern tippt ASCII, so wie es auf der Tastatur steht. Niemand wird da Unterscheidungen machen, wo eine vorhandene Tilde auch Tilde meint, wo sie in Computercode oder als Zeichen gemeint ist und Tilde bleiben soll, etwa auch in einer URL oder Teilen einer URL, und wo sie escaped werden müsse, weil sie auf deutschen Wunsch eine neue Bedeutung erhalten soll.

Und es werden nicht Zig- und Hunderttausende von Bearbeitern bereit sein, für Vereinfachungswünsche der deutschen Typografie neue Syntaxregeln und Ausnahmekonstrukte und Escapes zu lernen.

Wenn diese Deutschen so eine komische Typografie machen wollen, dann mögen sie sich gefälligst der seit 2001 verfügbaren HTML-Elemente und Entities sowie ab 2003 auch Vorlagen bedienen wie jeder andere auch.

VG --PerfektesChaos 20:07, 18. Jul. 2018 (CEST)

(wieder vor) Manchmal wundere ich mich schon, wie man ausdauernd über mich reden kann und nicht mit mir, und das auch noch mit dem Vorwurf »Die Zusammenfassung sagt auf jeden Fall implizit, daß er für ein kollaboratives Projekt eher ungeeignet ist.«. Offenbar hat bisher keiner der selbsternannten Ankläger, Richter und Henker überhaupt mitbekommen, dass nicht jeder Nutzer Windows mit den Standardschriftarten Arial und Times New Roman benutzt. Das lästige nbsp-geschützte Leerzeichen erzeugt nämlich bei vielen Schriftarten einen auffallend überbreiten Weißraum, der den Zusammenhang, den es eigentlich sichern soll, erst zerreißt. Außerdem ist in den letzten vielleicht fünf Jahren eingerissen, nbsp an allen unmöglichen Stellen reinzukleistern. Zwischen Zahl und ausgeschriebener Einheit, zwischen Tag und Monat und zwischen Jahreszahl und folgendem Wort gehört nie ein Umbruchsschutz und das steht sogar in unseren Typografieregeln. Ein an solchen Stellen erfolgender Zeilenumbruch stört den Lesefluss nicht und unnötige Umbruchsperren bewirken einen unruhigen Flattersatz. Dass heutige Browser mit Silbentrennung ohne Nachhilfe nichts anfangen können, sollte sich langsam rumgesprochen haben. Seltsamerweise haben unsere besonders konservativen Mittipper auch mit weichen Trennzeichen Probleme. Das Argument der Verschlechterung der Lesbarkeit des Quelltextes beim Ersatz von &nbsp durch   müsste mir mal jemand erklären. Die Klage von Wahldresdener liest sich eher wie »Ich will nichts dazulernen und weil ich das nicht will, habt Ihr alle beim Stand von ASCII zu bleiben und Umlaute kann ich auch nicht leiden«. Ich habe den Eindruck, hier fürchten einige, dass ihnen mit korrekter Typografie was weggenommen wird. Dabei ist das bei Weitem nicht so und korrekte Typografie ist vor allem eine Hilfe für die Leser. Um die sollte es hier gehen! Die Vorlage für ein schmales geschütztes Leerzeichen hat ein cleverer Wikipedianer zusammengebaut. Keine Angst, ich war es nicht (und ich halte mich auch ansonsten an die Regel »Eigenlob stinkt«). Für den Aufstand wegen des geschützten schmalen Leerzeichens habe ich kein Verständnis. Internet Explorer 5 und ähnliche Programme müssen wir wirklich nicht mehr berücksichtigen und @PerfektesChaos: mit Nutzung der AltGr-Taste sind verdammt viele Zeichen direkt einzugeben. Es ist nicht mein Problem, wenn Nutzer unbedingt das in dieser Hinsicht nur wenig fähige Windows nutzen müssen. Es kann nicht sein, dass sich alle nach unten orientieren müssen. Denkst Du nicht, dass Deine Forderungen vermessen sind? Auch Dir nimmt niemand was weg und solche Behelfszeichen wie " oder ' sind einer Enzyklopädie unwürdig. –Falk2 (Diskussion) 23:07, 6. Sep. 2018 (CEST)

Du meinst C&P ist clever? (Wobei es schon in sich recht paradox anmutet, einen Ersatz für ein schmales Leerzeichen mit 106 Zeichen als clever zu bezeichnen, ganz zu schweigen von dem zusätzlichen serverseitigen Parser-Aufruf mit Templatenamen) Auf dortiger Disku konnte der Ersteller auch nicht die berechtigte und einfache Frage nach dem Sinn beantworten. Vlt. ist thinsp auch cleverer (abgesehen vom dortigen Namen)? Ich wage mal zu behaupten, wenn in irgendwelchen Schriftarten ein völlig konformes Leerzeichen Überbreite hat (wie du sagst), dann ist dies das Problem der Schriftart des Browsers oder des Systems und nicht von Wikipedia (sprich: nicht jeder Fehler braucht am falschen Ende kompensiert werden). Wobei das mit dem Template:nnbsp schon von einem WM-Mitarbeiter (2010 wohl lapidar) vorgeschlagen wurde. -- User: Perhelion 00:04, 5. Okt. 2018 (CEST)

Ich muss mal wieder daran erinnern, dass schmale Leerzeichen (um auch mal den Hintergrund zu erwähnen) auch mit HTML setzbar sind. Nur meinten die üblichen Verfechter von überbreiten  , dass   und   im Quelltext hässlich aussehen würden.   ist natürlich eine berückende Schönheit, ganz abgesehen davon, dass der Quelltext beispielsweise bei LaTeX auch nicht unbedingt berauschend aussieht. Muss er auch nicht, ein durchschnittlicher Leser bekommt ihn nie zu Gesicht. Die Feststellung, dass   zu überbreiten Weißräumen führt, ist im Übrigen die Fehlermeldung. Bei schmalen Leerzeichen, unabhängig von der Art der Eingabe, war bisher nichts Negatives genannt worden. Das Einzige waren zu vermutende mürrische alte Leute, die so tun, als würde ihnen was weggenommen (ja, ich weiß, dass ich mich da wiederhole, doch leider gehen sie darauf überhaupt nicht ein).   enthält keinen Umbruchschutz und ist deshalb in den Fällen, wo ein schmales Leerzeichen erforderlich ist, meist unbrauchbar. –Falk2 (Diskussion) 14:08, 15. Okt. 2018 (CEST)

Weil es plötzlich so ruhig ist und die freundlichen Feldwebel offenbar ihren scheinbaren Sieg genießen, machen wir doch machen wir doch mal das Naheliegendste: Einen Vergleich, der auch dem stursten nbsp-Verteiler die Konsequenzen seines Tuns zeigt:

z.B., 10m ohne Leerzeichen

z. B., 10 m mit der bei vielen so verhassten Vorlage »geschütztes schmales Leerzeichen«

z. B., 10 m mit schmalem Leerzeichen ohne Umbruchschutz

z. B., 10 m mit geschütztem schmalen Leerzeichen

z. B., 10 m mit einfachem Leerzeichen

z. B., 10 m mit überbreitem weißen nbsp-Rachen

Das Schriftbild ist recht eindeutig, der Vergleich zeigt recht gut, wie sehr nbsp den Zusammenhang, den es eigentlich herstellen soll, zerreißt. Ich hoffe, dass jetzt konstruktive Beiträge folgen. »Extrabreit und basta« nach Schröderscher Art gehört nicht dazu. –Falk2 (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2018 (CET)

In meinem Browser und bei meinen Schriftarten gibt es keinen auffälligen oder wesentlichen Unterschied in der Breite.

Unbeschadet dessen steht in diesem Projekt der Inhalt im Vordergrund, dann kommt die möglichst einfache Bearbeitung von Artikeln durch jeden Benutzer, daraus folgt die Reduktion auf eine möglichst einfache Syntax im ANR, dann kommt eine das Verständnis aller Leser wesentlich fördernde Dekoration und optische Gliederung, und ganz am Ende kommt das Interesse von ein oder zwei Benutzern, ihre Lieblingsvorlage zu verbauen und in ihrem jetzt dieses Jahr benutzten Browser zwei Pixel weniger zu haben.

Für alle anderen Benutzer ist die Vorlage eine sinnfreie Verkomplizierung und Belästigung.

Wenn der Vorlagenverbauer irgendwann seinen Browser wechselt oder eine andere Schriftart einstellt, dann kann er selbst auch keinen Unterschied mehr erkennen und das ganze Theater war für die Katz.

Wenn für den Vorlagenverbauer ein U+00A0 in seinem momentanen Browser so schrecklich aussieht, dann möge er sich ein Skript basteln, welches dieses Zeichen im HTML-Dokument gegen U+202F austauscht, und den Rest des Projekts nicht länger belästigen. Benutzer:Schnark/js/antispoof.js enthält alles Erforderliche und kann privat umgeschrieben werden.

VG --PerfektesChaos 13:17, 2. Dez. 2018 (CET)

Ein Unterschied sticht mir durchaus ins Auge, nämlich der zwischen dem ersten Beispiel und den folgenden Beispielen. Es ist widersinnig, wenn der Abstand zwischen der Zahl und der Masseinheit nicht grösser ist als die Abstände zwischen den einzelnen Ziffern der mehrstelligen Zahl. Die Zahl sollte um der Deutlichkeit willen von den vorhergehenden oder nachfolgenden Buchstaben oder anderen Schriftzeichen (Prozentzeichen, Paragraphenzeichen) durch einen Leerraum abgegrenzt sein. Wenn es sich um ein einzelnes Zeichen oder eine abgekürzte Masseinheit handelt, ist eine Verhinderung eines Zeilenumbruchs an dieser Stelle sinnvoll und ein halbes Spatium optisch geringfügig befriedigender als ein ganzes Spatium. Der ästhetische Vorteil des halben Spatiums gegenüber dem ganzen Spatium ist aber so gering, dass er den Aufwand und die Verkomplizierung, die damit verbunden sind, nicht rechtfertigt. Es gibt weitaus schwererwiegende Mängel in der Wikipedia als diesen, der praktisch vernachlässigbar ist.

Noch eine Richtigstellung:   erzeugt keinen „überbreiten weissen Rachen“, sondern ein umbruchgeschütztes Leerzeichen, das exakt genauso breit ist wie ein einfaches Leerzeichen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:05, 2. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

da in dieser diskussion noch keine explizit hingewiesen hat:

es gibt schon bestrebungen (einzelner), die leerzeichensetzung durch die software teilautomatisieren zu lassen, siehe Wikipedia:Typografie/Automatische Leerzeichen, allerdings wird das wohl auf absehbare zeit leider nicht umgesetzt werden. -- seth 13:25, 2. Dez. 2018 (CET)

Dann liegt das an Deiner Schriftart. Das kannst Du nicht verallgemeinern. Bei mir ist der Rachen überbeit, das habe ich schon mehrmals geschrieben und das ist die Fehlermeldung, die nbsp für mich zu dem macht, was die Wessis »no go« nennen. Es gibt noch immer keinen sachlichen Grund, geschützte schmale Leerzeichen tief beleidigt und herumraunzend wie ein preußischer Feldwebel wieder durch überbreite zu ersetzen. Mit einem einfachen »Leben und Leben lassen« wäre schon viel gewonnen. Hier und jetzt sind die am Zug, die die überbreiten Leerzeichen unduldsam und mit der Brechstange durchsetzen wollen und dann auch noch »Vandalismus!« schreien. Alleine schon die Formulierung »überflüssige Belästigung« halte ich für ausgesprochen unfreundlich. Die sowas sagen und denken, mögen ihr hohes Ross verlassen und sich den Mühen der Infanterie unterziehen. Noch immer und fünfzig Zeilen weiter unten sind wir noch immer kein Stück weiter. Ich erinnere nochmal daran, dass das lästige nbsp noch vor fünf Jahren überhaupt kein Thema war. –Falk2 (Diskussion) 16:58, 2. Dez. 2018 (CET)

Screenshot von Win7, Firefox

@Falk2: Magst du uns vielleicht mal einen Screenshot von deinem Browser machen, damit wir sehen können, was du mit "überbreitem Rachen" meinst? In meinem Browser (Win7, Firefox) ist kein sichtbarer Unterschied in der Leerzeichen-Breite zwischen "z. B., 10 m" und "z. B., 10 m". Siehe rechts. --Neitram ✉ 14:17, 1. Feb. 2019 (CET)

Ausschnitt aus dieser Diskussion

Hier ist es. Für die korrekte Darstellung habe ich das Browserfenster etwas verkleinert. In Originalgröße angucken, sonst ist der Text nicht zu lesen.

Danke für den Besrbeitungskonflikt! Ich mache gerne alles zweimal. –Falk2 (Diskussion) 15:06, 1. Feb. 2019 (CET)

Würdest du bitte noch angeben, ob du in deinem Browser eine spezielle Schrift eingestellt hast, oder ob das eine Standardeinstellung ist? Denn wenn ca. 99% aller Internetbenutzer mit ihren Standardeinstellungen das Problem nicht haben, das du bei dir hast, dann sollten wir die Diskussion an dieser Stelle beenden. --Neitram ✉ 15:55, 1. Feb. 2019 (CET)

Die Schrift ist Square 721BT. Ich denke nicht, dass 99% der Nutzer ihren Browser nicht nach eigenem Geschmack einstellen. Von »Wir orientieren und nach unten« ist nirgendwo die Rede. Denk aber mal an die Regeln, sowohl für den Schriftsatz als auch in der deutschsprachigen Wikipedia. In letzteren steht seit verdammt vielen Jahren, dass schmale Leerzeichen nicht verwendet werden sollen, weil sie einige Browser nicht korrekt darstellen würden. Es wird aber nicht gesagt, welche Browser das sind und welche Fehler auftreten. Das hat noch nie jemand tun wollen. Vielleicht, weil niemand mehr IEx 4 oder 5 nutzt. Zusätzlich steht auch nichts von einem Umruchsschutz zwischen Zahlenwert und ausgeschriebenem gezählten Gut und zwischen Tag und Monat. Trotzdem machen die üblichen Verdächtigen, insbesondere axpde und Sivizius eben deswegen ein Riesengeschrei. Nur, habe ich das alles nicht schomal geschrieben? Wieso geht darauf niemand ein? Darauf hätte ich jetzt gerne eine sehr ausführliche Antwort, die »das ham wir schon immer so gemacht«, »das ham wir noch nie so gemacht« und »da könnte ja jeder kommen« nicht enthält. –Falk2 (Diskussion) 17:12, 1. Feb. 2019 (CET)

Wenn ich mich nicht täusche, ist ein normales (nicht schmales) geschütztes Leerzeichen per Definition nicht "überbreit", sondern normalbreit. Wenn es Schriften bzw. Browser gibt, die ein   überbreit darstellen, dann ist das ein Problem dieser Schriften bzw. Browser. Du müsstest dieses Problem dann auf allen Webseiten haben, wo immer ein umbruchgeschützes Leerzeichen vorkommt, und nicht nur speziell auf Wikipedia-Seiten. Das kannst du leicht verifizieren, denn   ist ein recht gängiges Zeichen im WWW. Mich würde durchaus interessieren, welche heutigen Browser ein Problem mit normalen geschützten Leerzeichen und welche ein Problem mit schmalen geschützten Leerzeichen haben. --Neitram ✉ 11:06, 4. Feb. 2019 (CET)

Du irrst Dich. Das ist genau die konkrete Fehlermeldung, die den Gebrauch ausschließt. Es hat noch immer niemand die dagegen völlig vagen und pauschalen Fehler des geschützen schmalen Leerzeichens verifizieren können. Wenn es keine gibt, dann spricht nichts gegen die Anwendung schmaler Leerzeichen. Davon abgesehen, zwischen Wert und Einheitskurzzeichen gehörte eben kein normales, sondern ein schmales geschütztes Leerzeichen. Mit den Fuß aufstampfen, laut werden und sein gegenüber im Feldwebelstil beschimpfen (nicht war, Sivizius und axpde?) sind keine Argumente. «Das haben wir immer so gemacht« und »Das haben wir nie so gemacht« gleich gar nicht. Niemand verlangt, dass die Regeln von jedem immer sauber eingehalten werden. Eine Stunde Arbeit aber durch zwei Klicks zu vernichten und dabei gleich noch mit der Dampfwalze weitere Korrekturen zu zerstören, das geht einfach nicht. –Falk2 (Diskussion) 12:33, 4. Feb. 2019 (CET)

Falk, wie du hier diskutierst, so kommen wir nicht weiter. Neitram hat einen Weg eingeschlagen, der zu einer Klärung des Problems führen kann, indem er in einem Screenshot gezeigt hat, wie die verschiedenen Leerzeichen bei ihm und bei fast allen anderen aussehen, und dich gebeten hat, das gleiche zu tun. Daraus haben wir dann gesehen, dass das  -Leerzeichen bei dir tatsächlich breiter als bei allen anderen Benutzern erscheint. So konnten wir endlich verstehen, was du überhaupt mit einem „überbreiten Rachen“ meintest. (Warum diese unsachliche Sprache? Leerzeichen von normaler oder schmalerer Breite nennst du korrekt „Leerzeichen“. Warum benutzt du für ein Leerzeichen, das bei dir breiter erscheint, ein anderes Wort? Das erzeugt nur Verwirrung; da du keine Erklärung gibst, weiss man nicht, was du damit meinst.) Als nächsten Schritt zur Problemlösung hat Neitram dir erklärt, dass   eigentlich ein normalbreites Leerzeichen erzeugen soll und dies bei fast allen Benutzern, ausser bei dir, auch tut. (Es unterscheidet sich von einem gewöhnlichen Leerzeichen nur darin, dass an der Stelle kein Zeilenbruch möglich ist, aber nicht in der Breite des Zwischenraums.) Zur weiteren Abklärung hat er dir heute empfohlen, einmal festzustellen, ob der gleiche Fehler bei dir auch auf anderen Webseiten auftritt, die ebenfalls HTML verwenden und umbruchgeschützte Leerzeichen enthalten. Das ist ein sinnvoller und konstruktiver Vorschlag, wie hier weiter zu verfahren ist. Aber anstatt darauf einzugehen, weist du ihn brüsk zurück mit der Behauptung „Du irrst Dich.“ Es folgt dann aber keine verständliche Erklärung, worin nach deiner Meinung Neitrams Irrtum besteht, sondern die unverständliche Aussage „Das ist genau die konkrete Fehlermeldung, die den Gebrauch ausschließt.“ Unverständlich ist sie deshalb, weil in dieser ganzen Diskussion (ausser in deinen Beiträgen) von keiner Fehlermeldung die Rede war; auch dein Screenshot zeigt keine Fehlermeldung. Und wenn es eine Fehlermeldung gäbe, was für einen Gebrauch sollte sie ausschliessen? Notwendig wäre es dann, den Fehler, auf den die Meldung hinweist, zu beheben. Was meinst du überhaupt mit einer „Fehlermeldung“? Du sprichst immerzu von einem „weissen Rachen“, und wir müssen raten, was du damit vielleicht meinen könntest; du sprichst von einer ominösen „Fehlermeldung“, und wir wissen nicht, was du damit meinst. Um es dir zu erklären: Unter einer Fehlermeldung versteht man normalerweise einen expliziten Hinweis des Systems auf einen erkannten Fehler in dem verarbeiteten Datensatz, in der Regel mit einer Angabe zur Art des Fehlers. (Beispiel: Wenn ich auf meinem Taschenrechner versuche, die Quadratwurzel aus einer negativen Zahl zu ziehen, dann bekomme ich eine Fehlermeldung, die mir sagt, dass das nicht geht.) Dein Browser erkennt beim   offensichtlich keinen Fehler und gibt deshalb auch keine Fehlermeldung aus, sondern erzeugt nur einen zu breiten Leerraum. Möglicherweise verstehst du unter einer Fehlermeldung etwas anderes. Wir wissen nur leider nicht, was du darunter verstehst. So können wir auf deine Argumente nicht eingehen, weil wir dich nicht verstehen. Und so verhinderst du selbst, dass wir zu einer Lösung kommen.

Eine andere Sache ist die mit den schmalen Leerzeichen. Dass schmale Leerzeichen in vielen Fällen besser aussehen als normalbreite Leerzeichen, ist vollkommen unbestritten. Aber wir wissen aus Erfahrung, dass das bei einigen Browsern nicht funktioniert. Ich selbst habe, wie ich weiter oben schon geschrieben habe, vor über zehn Jahren festgestellt, dass das   beim Internet Explorer nicht funktionierte. Daraufhin habe ich dann alle  , die ich bis dahin in Artikel eingefügt hatte, soweit es mir möglich war, wieder entfernt und durch das normalbreite   ersetzt. (Ausserdem hat das   auch den Nachteil, dass es keinen Zeilenbruch verhindert.) Heute ist dieser Fehler beim Internet Explorer vermutlich behoben. Aber wir müssen damit rechnen, dass noch andere Browser in Gebrauch sind, die entweder generell oder auch nur bei bestimmten Schriftarten schmale Leerzeichen nicht richtig erkennen. Ich weiss nicht, welche Browser und welche Schriftarten das eventuell sind; aber wie real diese Möglichkeit ist, dafür hast du uns jetzt das beste Beispiel geliefert. Du benutzt anscheinend einen Browser, der in der von dir eingestellten Schriftart nicht einmal ein   richtig erkennt, von dem wir bisher immer annahmen, dass es überall korrekt funktioniert, und das wir deshalb auch auf der Sonderzeichen-Werkzeugliste am unteren Rand des WP-Editors haben. Wieviel mehr müssen wir dann damit rechnen, dass die noch viel exotischeren schmalen Leerzeichen nicht überall richtig dargestellt werden! --BurghardRichter (Diskussion) 17:49, 4. Feb. 2019 (CET)

Da ich das Problem hier auch nicht habe, habe ich mal einen Blick auf den Quellcode des „überbreiten Rachens“ geworfen. Offenbar wird hier ein   nicht in die gleichnamige HTML-Entity übersetzt, sondern in das Unicode-Zeichen  . Das sollte zwar eigentlich das gleiche Ergebnis liefern, aber vielleicht sorgt das ja bei Deiner Browser-/Schriftart-Kombination für eine falsche Anzeige. Jedenfalls hast Du in Deinem Bildschirmfoto eine ganz andere Schriftart als ich (Firefox/Linux). Du hast aber noch nicht geantwortet, ob das Problem auch mit anderen Seiten auftritt. --Rodomonte (Diskussion)

„Dann liegt das an Deiner Schriftart. Das kannst Du nicht verallgemeinern.“ Genau umgekehrt – das liegt an deiner Schriftart, und du darfst das nicht verallgemeinern. Bislang scheinst du der Einzige zu sein, bei dem dieser Effekt – aufgrund deiner Wahl einer unorthodoxen Schriftart – überhaupt auftritt.
Im Übrigen ist etwas, nur weil dir in deiner – noch dazu in deiner selbst verursachten – Sondersituation die resultierende Darstellung nicht gefällt, noch kein „Fehler“.
Sicher wäre ein schmales Leerzeichen typografisch korrekt, aber typografische Korrektheit ist nicht das alleinige Kriterium in diesem Fall. Alles in allem halte ich deine Argumente für nicht überzeugend.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:51, 5. Feb. 2019 (CET)

• @Rodomonte: Der Wiki-Server liefert überhaupt keine benannten Entitäten nbsp aus, sondern immer nur die nummerierten Formen; und das ist die ältere und sicherere Notation, und funktionierte bereits vor 1995 (die benannten kamen einige Monate später hinzu, und sind nur eine gleichwertige Schreibweise). Der Wiki-Server sichert sich gegen externe Systeme und XML ab, die fast keine benannten Entitäten kennen. HTML-Browser kennen aber seit über einem Vierteljahrhundert die Namen und machen genau das gleiche Zeichen draus; das kann keinerlei Ursache sein. Selbst wenn, wäre es ein Fehler einer Browser-Version, und wegen Fehler bestimmter Browser-Versionen murksen wir nicht unseren Jahrzehnte haltbaren inhaltlichen enzyklopädischen Bestand um.
• Breite eines geschützten Leerzeichens:
  • Dies sollte standardmäßig genauso breit sein wie ein ungeschütztes Leerzeichen, oder geringfügig breiter.
  • Manche Schriftarten (Font-Dateien) orientieren sich an Tabellenziffern – siehe dort U+2007 (figure space). Auch dies wäre nur wenig breiter als das normale Zeichen U+0020.
  • Schlussfolgerung: Die Schriftartendatei Square 721BT verwendet offenkundig eine kaputte Maßangabe für U+00A0.
  • Sehr wahrscheinlich würde sich die Darstellung sofort ändern, sobald irgendeine andere Schrift für die serifenlose Darstellung im Browser eingestellt werden würde, und das Problem bestünde nicht mehr.
  • Der Titelbalken im Screenshot legt nahe, dass der Benutzer sehr gern mit exotischem Design herumkonfiguriert.
  • Square 721BT azfonts.de linotype.com ist auch eine etwas ausgefallene Design-Schrift.
• Anders als behauptet schadet der Einbau dieser Spezialkonstruktion sehr wohl.
  • Es verkompliziert den ANR-Quelltext völlig unnötig.
  • Der enzyklopädische Inhalt soll für alle Benutzer möglichst einfach zu bearbeiten sein.
  • Jedoch wird die Schwelle zur Bearbeitung für (neue) Autoren erhöht, die noch eine Sonderregel erlernen müssen, um die fraglichen Artikel zu verstehen und sachgerecht zu bearbeiten.
  • Das einheitlich zu verwendende   ist ein anderthalb Jahrzehnte alter Kompromiss, der eine einfache Verbesserung des Umbruchs in den Fällen, wo dies den Lesern beim Textverständnis wirklich hilft, gegen die Verkomplizierung des Quelltextes abwägt.
  • Es ist außerdem von maximaler Bekanntheit; als HTML-Basis-Element seit über 25 Jahren und unabhängig von irgendwelchen Besonderheiten der deutschsprachigen Wikipedia in jedem Wiki funktionierend und auch in fremdem HTML- und exportiertem Office-Text tauglich.
• Es gibt genau einen Benutzer, der die Standardschrift seines Browsers mit genau solch einem defekten Font-Datei-Download (eine aufgefrischte Installation des Fonts könnte das Problem vielleicht auch lösen) beschädigt hat. In anderthalb Jahrzehnten wurde kein Präzedenzfall irgendeines anderen Benutzers bekannt.
• Wir erstellen den Quelltext unserer enzyklopädischen Artikel so, dass er möglichst einfach und über die Jahrzehnte robust die Inhalte darstellt. Wir berücksichtigen dabei grundsätzlich niemals, dass irgendeine Version X.Y in irgendeinem Jahr 2109 irgendeines Browsers irgendein Darstellungsproblem hätte, das sich dann mit dem nächsten Bugfix von selbst wieder lösen würde.
• Nebenbei bemerkt ist die in Rede stehende Angelegenheit allenfalls sekundär eine Angelegenheit von Browser oder Betriebssystem, sondern vielmehr der in der Schriftartendefinition (Font) niedergelegten geometrischen Parameter.
  • Nur weil bei einem Browser oder einem Betriebssystem (Linux, Windows) standardmäßig Vorgaben gemacht sein könnten, kann sich das mittelbar auswirken.
  • Windows wird voreingestellt global in serifenlos mit Arial und mit Serifen als Times New Roman tätig.
• Wir werden ganz sicher nicht eine Million Artikel an teilweise Hunderten von Stellen mit einer superkomplizierten Extrawurst ausstatten, nur weil ein einzelner Benutzer sich eine kaputte Font-Datei installiert hat.

VG --PerfektesChaos 16:58, 4. Feb. 2019 (CET)

Dem kann ich vollumfänglich zustimmen. Mir wären zwar auch die schmalen Zeichen lieber, aber nur wenn das automatisch geschieht und nicht auf irgendeine komplizierte Weise von den Autoren eingebaut werden muss. --Rodomonte (Diskussion) 17:36, 4. Feb. 2019 (CET)

Auch von mir volle Zustimmung. Ja, das schmale Spatium wäre typografisch korrekt, aber die vielfältigen Nachteile wiegen die für 99,999+ Prozent aller Leser nur geringen optischen Vorteile nicht auf. Und ein einzelner – selbst mutwillig verursachter und jederzeit problemlos behebbarer – Sonderfall kann hier kein ausreichender Grund sein.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:00, 5. Feb. 2019 (CET)

Automatisch wird auch nbsp nicht gesetzt. Das passiert wissentlich und zumindest im Fall von axpde und Sivizius auch bösartig. Niemand verlangt eine Automatisierung. Es geht darum, dass die, die die Arbeit anderer aus reiner Prinzipienreiterei bewusst ignorieren, gestoppt werden. So, wie sie sich geben, reicht dazu ein Schuss vor den Bug nicht mehr. Sie brauchen einen Torpedofächer. Wo, verdammt nochmal, sind denn die Nachteile, die dazu ermächtigen, schmale Leerzeichen wieder durch überbreite zu ersetzten, dabei gleich noch die Silbentrennung im Galeriebeschriftungen zu beseitigen und dann auch noch die beleidigte Leberwurst zu spielen? Was in Windows voreingestellt ist, interessiert mich wie die Wasserstandsmeldungen am Amazonas. Muss es auch nicht, denn auch Arial-, Times-New-Roman- und Courier-New-Nutzer haben keinen Nachteil, wenn im Text korrekte schmale Leerzeichen auftreten. –Falk2 (Diskussion) 19:42, 5. Feb. 2019 (CET)

Niemand setzt hier „überbreite Leerzeichen“ ein. Du bist der Einzige überhaupt, bei dem dieser Effekt auftritt, aufgrund deiner mutwilligen Wahl einer unorthodoxen Schriftart und deines Beharrens auf Weiterverwerwendung genau dieser Schriftart für WP, obwohl sie einen Fehler in der Definition der Zeichenbreite enthält. Der Fehler liegt bei deiner Schriftart, nicht bei WP.
Was wäre übrigens, wenn jemand eine andere unorthodoxe Schriftart verwenden würde, die einen Fehler bei der Zeichenbreite des schmalen geschützen Zwischenraums aufweist und dieses Zeichen fälschlicherweise mit Null-Zwischenraum oder überbreitem Zwischenraum dargestellt würde, und diese Person deshalb beginnen würde, alle schmalen geschützten Leerzeichen durch normale zu ersetzen, mit der exakt gleichen Argumentation wie du, nämlich dass es auf seinem System scheiße ausschaut, und dass er der Einzige überhaupt ist, bei dem dieser Effekt auftritt, interessiert ihn wie die Wasserstandsmeldungen am Amazonas?
Unabhängig davon ersuche ich dich dringend, militaristische Vernichtungsfantasien wie „Torpedofächer“ gegenüber anderen Autoren hier zu unterlassen. Du disqualifizierst dich sonst endgültig als ernstzunehmender Diskussionspartner.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:47, 6. Feb. 2019 (CET)

Es ist doch immer wieder interessant, wie der Ton die Musik macht. So ganz nebenbei, den Ton haben zwei Kameraden, deren Namen ich nicht wiederholen werde, verdorben. Es ist ein Unterschied, ob man andere grundlos bösartig angreift oder sich nur seiner Haut wehrt. Letzteres ist legitim. Du hast im Übrigen auch schon wieder deutlich überreagiert. Legst Du fest, welche Schriftarten zulässig sind? Werden die im Amtsblatt veröffentlicht? Welches Gremium wählt den Herrn der Schriftarten? Den Fakt, dass innerhalb von Abkürzungen und zwischen Wert und Einheit schmale Leerzeichen zu setzen sind, hast Du auch wieder übergangen. Sie sind technisch einfach möglich, schaden in keinem Fall und trotzdem wird künstlich ein Drama drum gemacht. –Falk2 (Diskussion) 03:07, 7. Feb. 2019 (CET)

Umfrage Technische Wünsche: Themenschwerpunkt „Einfach einheitliche Typografie in Artikeln erzeugen“

→ zur Umfrage Technische Wünsche 2019
→ häufige Fragen zur Umfrage

Bis zum 30. Juni findet in der deutschsprachigen Wikipedia die vierte Umfrage Technische Wünsche statt. In diesem Jahr wird erstmals darüber abgestimmt, in welchem Themenschwerpunkt das Technische-Wünsche-Team für Verbesserungen sorgen soll. Es stehen 13 Schwerpunkte aus ganz unterschiedlichen Bereichen zur Wahl. Für die hier Mitlesenden könnte von Interesse sein, dass „Einfach einheitliche Typografie in Artikeln erzeugen“ einer der Themenschwerpunkte ist, für die abgestimmt werden kann.

Nach der Umfrage wird sich das Team Technische Wünsche mit dem Gewinnerschwerpunkt auseinandersetzen und in enger Zusammenarbeit mit der deutschsprachigen Community verschiedene Probleme darin angehen. Welche Probleme das sind, wird gemeinsam mit den Aktiven in den Wiki-Projekten nach der Umfrage ermittelt.

Also: Gerne abstimmen und weitersagen! Hier gehts zur Umfrage.

Feedback ist wie immer willkommen. Die zentrale Stelle dafür ist die Diskussionsseite der Umfrage. -- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 11:13, 17. Jun. 2019 (CEST)

PS: Wer direkt über Neuerungen aus dem Projekt informiert werden möchte, kann sich auf dem Newsletter Technische Wünsche eintragen. Mehr Infos zum Projekt Technische Wünsche gibt es hier.

Korrektur: Die Diskussionsseite der Umfrage ist eigentlich hier und die Diskussion zu dem angesprochenen Themenschwerpunkt hier. Der Link zur „zentrale[n] Stelle“ im Beitrag von Johanna führt auf die DS eines anderen Themenschwerpunkts. --Gamba (Diskussion) 14:36, 17. Jun. 2019 (CEST)

Geschützter Bindestrich

Ich bin jetzt bei Artikeln auf den geschützten Bindestrich in Wörtern gestoßen, z. B. im Artikel Australien. Sollte dieses Zeichen, welches im Wikitext eher kryptisch erscheint, verwendet werden? Und wenn ja, wo ist es überhaupt sinnvoll? Sollte bei durchgekoppelten Wörtern an dieser Stelle kein Zeilenumbruch erfolgen? Bzw. erfolgt sonst überhaupt ein Zeilenumbruch? Darauf achte ich zwar nicht so stark, bin jetzt aber Stichprobenartig auf keinen solchen Fall gestoßen. Eher passiert es, dass Wörter nicht umgebrochen werden, was mit ­ behoben werden kann und sollte. – Sivizius (Diskussion) 23:30, 21. Jul. 2019 (CEST)

­ ermöglicht innerhalb eines Wortes einen Zeilenbruch mit Silbentrennung. Nach einem (gewöhnlichen) Bindestrich ist meines Wissens immer ein Zeilenbruch möglich. Das ist in den meisten Fällen sinnvoll, selbstverständlich auch bei durchgekoppelten Ausdrücken. Es gibt aber Fälle, in denen ein Zeilenbruch nach einem Bindestrich nicht erwünscht ist, etwa wenn er am Anfang eines Wortes steht, z.B. Laubbäume und -sträucher, oder wenn ihm nur eine einzelne Ziffer oder Abkürzung vorangeht, z.B. 5-prozentig, €-Münzen oder St.-Georgs-Kirche. In solchen Fällen ist ein umbruchgeschützter Bindestrich angebracht.

Allerdings ist ein umbruchgeschützter Bindestrich etwas so Exotisches, dass wir seine Verwendung wohl kaum vorschreiben können. Ich weiss auch nicht einmal, wie ein geschützter Bindestrich erzeugt wird. Im Artikel Australien sehe ich an den Stellen, wo ein geschützter Bindestrich angebracht wäre, nur einen gewöhnlichen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:00, 22. Jul. 2019 (CEST); 00:22, 22. Jul. 2019 (CEST)

Der geschützte Bindestrich wäre allenfalls sinnvoll, wenn ein Präfix nur aus einem Buchstaben bestünde, a-typisch oder so, was es bei manchen Formeln und Notationen gäbe.

• Bindestrich am Anfang bei -chen und -lein bleibt bei der Silbe und ist unproblematisch, geht mit dem normalen.

Ansonsten ist er sehr unerwünscht:

• Der normale Zeilenumbruch wird verhindert, was er ja soll, so dass am rechten Rand eine große Lücke entstehen kann, was hässlich ist. Normalerweise schreibt der Browser dann den Bindestrich rechts an den Rand und das nächste Wort auf die neue Zeile, was sich bei den meisten Fügungen anbietet.
• Wenn dieser geschützte Bindestrich durch C&P im Quelltext verschleppt wird, landet er an allen möglichen Stellen, wo er sinnfrei und schädlich ist.
• Alle Bindestrich-Varianten außer dem von der Tastatur verhindern Suchvorgänge in der Seite oder mit Cirrus, weil niemand nach diesem Zeichen suchen würde.

Der ­ ist aus letztgenanntem Grund auch nur geduldet, wenn es absolute Platzprobleme gibt; namentlich bei Bildlegenden oder in Tabellenzellen.

VG --PerfektesChaos 00:12, 22. Jul. 2019 (CEST)

Kurz: Wenn ich einen Artikel finde, wo jener Bindestrich Verwendung findet, immer ersetzen, außer es gibt einen wirklich guten Grund, z. B. ein entsprechender Quelltextkommentar, dass dieses Zeichen dort stehen soll. – Sivizius (Diskussion) 00:32, 22. Jul. 2019 (CEST)

Im Artikel Australien wird ‑ verwendet. Dafür musste ich erst die Suchmaschine meiner Wahl befragen, was das für ein Zeichen ist und ich vermute, ich vergesse es auch schnell, im Gegensatz zu recht einprägsamen shy und nbsp. – Sivizius (Diskussion) 00:28, 22. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Sivizius.

Info: Wörter werden umbrochen. Ist ein terminus technicus im Druckwesen. Siehe Duden, s. v. umbrechen.

• ([[Australisches Englisch|en‑AU:]] ''barbie'') ist schon putzig; vorschlagsweise simply: ([[Australisches Englisch]] {{lang|en|''barbie''}}) = (australisches Englisch
  barbie
  )
• Klett‑Perthes, Mana‑Verlag, Australien‑Lesebuch ist sicher zuviel des Guten getan.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:35, 22. Jul. 2019 (CEST)

Unverständliches ‑ ist ein weiterer Grund, warum solche kryptischen Konstrukte unerwünscht sind.

Wenn es keine triftige typografische Begründung gibt, warum hier nicht die normale Worttrennung passieren darf, dann ersetze es durch den normalen Bindestrich und gut ist. In den aufgelisteten Beispielen gibt es keinen Anlass.

Viele Leute schleppen Textbereiche per C&P von draußen ein, wo das fälschlicherweise auch schon drinstand.

Gelegentlich haben unsere Autoren auch schlicht keine Ahnung und pfuschen sinnfrei in den Umbruch rein; das wird nur behutsam und aus wichtigem Grund gemacht.

VG --PerfektesChaos 00:40, 22. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt auch im Artikel Australien die umbruchgeschützten Bindestriche gefunden. An zwei der drei Stellen sind sie definitiv falsch („400‑Meter‑Lauf“). Da hat sich wohl jemand mit einer Vorliebe für exotische Typographie ausgetobt. Andererseits enthält der Artikel eine ganze Reihe Gedankenstriche, die fälschlicherweise als Viertelgeviertstriche gesetzt sind. --BurghardRichter (Diskussion) 00:47, 22. Jul. 2019 (CEST)

Hab mich auch schon gefragt, wie es dieser Artikel zu exzellent geschafft hat^^ (ich vermute mal rein inhaltliche Gründe). – Sivizius (Diskussion) 00:50, 22. Jul. 2019 (CEST)

Geschütztes Leerzeichen

Seit wann ist › ‹ als geschütztes (schmales) Leerzeichen zulässig? Solche kryptischen Zahlen sind für gewöhnlich eher verwirrend als notwendig. Beispielsweise hier – Sivizius (Diskussion) 11:35, 14. Aug. 2019 (CEST)

Der thin space wurde hier schon mal in epischer Breite diskutiert, siehe Archiv. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 11:53, 14. Aug. 2019 (CEST)

Es besteht definitiv kein Konsens zur allgemeinen Benutzung schmaler Leerzeichen. --BurghardRichter (Diskussion) 12:37, 14. Aug. 2019 (CEST)

Es besteht aber auch kein Konsens zu überbreiten Weißräumen, wo das Regelwerk schmale vorsieht. Argumente werden gleich gar nicht bemüht. –Falk2 (Diskussion) 12:46, 14. Aug. 2019 (CEST)

automatische leerzeichen

verschoben nach Wikipedia Diskussion:Typografie/Automatische Leerzeichen. bitte dort weiterdiskutieren. -- seth 00:05, 25. Aug. 2012 (CEST)

Geschützte Leerzeichen im Datum

Ist es unerwünscht, im Rahmen einer allgemeinen Bearbeitung, z. B. geschützte Leerzeichen zwischen das Datum zu setzen (22. September 2019)? LG, --37.120.20.126 22:48, 22. Sep. 2019 (CEST)

WP:DK: "Es besteht zurzeit keine Einigung darüber, ob in Datumsangaben geschützte Leerzeichen verwendet werden sollten (bessere Lesbarkeit des Artikels) oder nicht (einfachere Handhabung des Quelltextes)." - im Zweifel also nichts zu veranlassen, WP:KORR --Roger (Diskussion) 23:10, 22. Sep. 2019 (CEST)

Das Regelwerk der deutschen Sprache sieht sie jedenfalls genausowenig vor wie zwischen Zahlenwert und gezähltem, ausgeschriebenem Gut, ausgeschriebener physikalischer Einheit oder Artikel und Substantiv. –Falk2 (Diskussion) 23:17, 22. Sep. 2019 (CEST)

DIN 5008 sagt da was:

Zusammengehörige Teile, die durch Zwischenräume gegliedert werden (nicht trennbare Texteinheiten wie z. B. Zahlen, Telefonnummern), dürfen auch an den Zwischenräumen nicht getrennt werden und sind ggf. durch geschützte Zeichen (im Text nicht sichtbar, in den Beispielen durch ° dargestellt) gegen einen unbeabsichtigten Zeilenumbruch zu sichern.

DIN°5008 100°000°Einwohner 270,00°€

Weber°OHG 3°%°Skonto

Ich fürchte°– hoffentlich zu Unrecht°–, dass ...

z.°B. 50°€

Zu Datumsangaben unter Ausnahmen:

e) Schreibung der numerisch geschriebenen Kalenderdaten und Uhrzeiten, siehe 9.4.1 und 9.5.

Soweit zu Regelwerken der deutschen Sprache. Die Typografieregeln in der Wikipedia erlauben aber beides, aber bitte konsequent einsetzen und nicht das eine in das andere ändern (außer wenn es inkonsequent ist).— Sivizius (Diskussion) 23:54, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe für meinen eigenen Gebrauch den folgenden Kompromiss gefunden: Nach einer einstelligen Tageszahl setze ich ein geschütztes Leerzeichen, nach einer zweistelligen nicht.
Begründung: 1. Je kürzer ein Teilausdruck ist, desto mehr stört es, wenn er von dem, wozu er gehört, getrennt wird; darum wird auch analog bei der Silbentrennung niemals eine Silbe, die nur aus einem Buchstaben besteht, abgetrennt. 2. Bei einer einstelligen Tageszahl ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie am Ende einer Zeile gerade noch Platz findet und damit zu einer unerwünschten Trennung führt, grösser als bei einer zweistelligen Zahl. 3. Wenn eine zweistellige Tageszahl durch ein geschütztes Leerzeichen an den Monatsnamen gebunden ist und dadurch mit in die neue Zeile gesetzt wird, so ist die Ausfransung des rechten Randes dadurch grösser als bei einer einstelligen Tageszahl; dieser Nachteil lässt es hier eher als bei einer einstelligen Tageszahl vertretbar erscheinen, dass sie durch den Zeilenumbruch vom Monatsnamen getrennt wird.
Diese Überlegungen erklären es auch, warum zwischen Monatsnamen und Jahreszahl, die meistens vierstellig ist und deshalb typographisch schon eher den Charakter eines eigenständigen Wortes als eines einzelnen Zeichens hat, niemals ein geschütztes Leerzeichen gesetzt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 18:20, 1. Okt. 2019 (CEST)

@BurghardRichter: Deinen persönlichen Kompromiss finde ich sehr vernünftig. Einzig bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung (unter Punkt 2) vermag ich nicht ganz zu folgen. --B.A.Enz (Diskussion) 18:24, 1. Okt. 2019 (CEST)

Zur Erklärung von Punkt 2: Der Zeilenumbruch geschieht bei HTML-Texten durch den Browser so, dass in einer angefangenen Zeile jedes weitere Wort, das noch Platz hat, hinzugefügt wird; wenn ein Wort so lang ist, dass der Platz dafür nicht mehr reicht, kommt es in die neue Zeile. Ein „Wort“ ist dabei alles, was zwischen zwei gewöhnlichen Leerzeichen steht. Je kürzer ein Wort, etwa die Tageszahl, ist, desto grösser ist also die Wahrscheinlichkeit, dass es gerade noch in die laufende Zeile passt, während ein nachfolgendes längeres Wort, etwa der ausgeschriebene Monatsname, dann nicht mehr hineinpasst, so dass es zu einer unerwünschten Trennung zwischen Tageszahl und Monatsnamen kommt. --BurghardRichter (Diskussion) 18:51, 1. Okt. 2019 (CEST)

Wer diese Seite an einem PC liest (statt am Handy oder Tablet), kann es sich übrigens gut veranschaulichen, wie es wirkt, wenn eine Datumsangabe an einem Zeilenende umgebrochen wird. Einfach mal das Browserfenster mit der Maus breiter und schmäler ziehen und beobachten, wie sich der Umbruch verändert. Am Ende jeder Signatur auf dieser Seite steht eine Datumsangabe ohne geschützte Leerzeichen. Wenn es so kommt, steht manchmal der Tag am Ende der Zeile und der Monat am Beginn der nächsten Zeile. So etwas ist typografisch nicht sehr schön, aber auf Internetseiten ganz normal. --Neitram ✉ 13:37, 2. Okt. 2019 (CEST)

Wenn die Signatur am Ende eines Diskussionsbeitrags mit vier Tilden automatisch erzeugt wird, wird dabei immer ein gewöhnliches Leerzeichen zwischen Tag und Monat gesetzt – wie man im Quelltext dieses Threads sofort sieht. Das gehört anscheinend zwingend zur vorschriftsmässigen Formatierung der Signatur. Wenn am Ende des letzten Beitrags im Datum ein geschütztes Leerzeichen steht, erkennt der Bot, der die Archivierungen vornimmt, hier keine gültige Signatur, und die Archivierung unterbleibt. Das habe ich gelernt, als ich einmal ausnahmsweise eine Signatur nicht mit vier Tilden, sondern manuell erstellte und dabei nach meiner Gewohnheit, da es im ersten Drittel des Monats war, das geschützte Leerzeichen verwendete. Monate später fiel mir auf, dass dieser Diskussionsthread noch nicht archiviert war, obwohl neuere, später angelegte und später abgeschlossene, Threads schon längst archiviert waren. Da ahnte ich, was der Grund dafür sein könnte. Ich ersetzte also das geschützte Leerzeichen in meiner Signatur des letzten Beitrags durch ein gewöhnliches, und am nächsten Tag war auch dieser Thread vom Bot archiviert. --BurghardRichter (Diskussion) 18:24, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich kann Burghard nur zustimmen, bin aber meistens zu faul, ein Leerzeichen zu setzen. Vor allem bei Berghöhen nervt es mich, entweder 934 & nbsp; m oder aber {{Höhe 934}} zu schreiben, wenn ich gerade viel Fließtext formuliere. Leider sprächen vermutlich Gründe dagegen, ein Leerzeichen nach einer Zahl und vor "m" automatisch zu schützen - wie es bei %en ja geschieht. --Elop 16:09, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich setze das   immer durch Anklicken in der Sonderzeichenliste unterhalb des Bearbeitungsfensters; das ist nicht sehr arbeitsaufwendig (insbesondere seit die Sonderzeichenliste nicht mehr unter dem Urheberrechtshinweis, sondern direkt unter dem Bearbeitungsfenster steht, so dass man dazu nicht mehr scrollen muss), und es ist auch weniger fehleranfällig als das explizite Eintippen der sechs Zeichen.

Das automatische Erkennen einer Masseinheit dürfte schwierig zu programmieren sein. Es ist ja keineswegs jedes m, das einer Zahl folgt, die abgekürzte Masseinheit Meter. Eine hinreichende (aber nicht notwendige) Bedingung dafür, dass das m eine Masseinheit ist, wäre, dass vor dem m ein Leerzeichen und davor eine Ziffer und nach dem m wieder ein Leerzeichen steht – nicht notwendig, weil nach dem m anstelle des Leerzeichens auch ein Punkt, Komma, Semikolon, Doppelpunkt, eine schliessende runde, eckige oder geschweifte Klammer, ein schliessendes einfaches oder doppeltes, deutsches oder englisches Anführungszeichen oder ein einfaches oder doppeltes Schreibmaschinen-Anführungszeichen stehen kann. Und es gibt ja auch noch andere allgemein gebräuchliche Masseinheiten als m: mm, cm, km, g, kg, km/h, … Da ist ein Leerzeichen zwischen einer Ziffer und einem Prozentzeichen wesentlich leichter als umbruch-zu-schützen erkennbar.

Diejenigen, die hauptsächlich nicht geographische, sondern juristische Artikel bearbeiten, würden sich wahrscheinlich wünschen, dass das Leerzeichen zwischen einem Paragraphenzeichen und einer Ziffer automatisch umbruchgeschützt wird. Das ist zwar vergleichsweise leicht und eindeutig erkennbar; aber Paragraphenzeichen werden bekanntlich fast nur im Deutschen verwendet; in den meisten anderen Sprachen sind sie ungebräuchlich. (Im Schwedischen kennt man sie auch; aber dort werden sie der zugehörigen Zahl oft nicht voran-, sondern nachgestellt.) Für solche Besonderheiten der deutschen Sprache werden wir kaum eine Sonderbehandlung bekommen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:24, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich klicke das Geschützte gegebenenfalls schon an, aber es ist halt immer eine Pause, während man mühsam Sätze formuliert, in denen eine Landschaft über ihre Erhebungen, Scharten, etc. erklärt wird.

Andererseits haben wir ja Kollegen, die praktisch nur Sachen fixen wie doppelte Absätze und Leerzeichen, offenkundige Typos, Klammerfehler, etc. - alles was Skripte finden können. Die könnten dergleichen routinemäßig mitmachen. Machen sie wohl deshalb nicht, weil manche Autoren das nicht wollen.

Deshalb hole ich mal z. B. Aka hinzu:

Wenn ich Dir hiermit optinne, daß bei mir in geographischen Artikeln gerne alle Höhenangaben mit Vorlage:Höhe oder Leerzeichenschutz stehen sollen - wäre das für Dich nicht in einem Rutsch mit den anderen Fixen machbar? Du kommst doch eh immer ca. eine Stunde, nachdem ich viel Text und Liste dagelassen habe ... Und ich vermute, Du setzt mal eben in 50 Höhenangaben geschützte Leerzeichen oder die Vorlage ein, wo ich manuell und ohne Skripte gerade 5 gesetzt habe und vielleicht auch noch Fehler eingebaut ()bei der Vorlage:Höhe kopiere ich meistens eine gefüllte Vorlage und überschreibe mit der neuen Zahl - genau dabei schleichen sich leicht Fehler ein). --Elop 20:14, 2. Okt. 2019 (CEST)

Dein Wunsch scheitert leider daran, dass ich da immer erst in der Versionsgeschichte nachschauen müsste, wer die Höhenangabe eingebaut hat, denn so eine Pauschaländerung von etwas, was nicht wirklich falsch ist, würde garantiert nicht jeder Autor mögen. Außerdem hasse ich geschützte Leerzeichen im Quelltext eigentlich und würde mir wünschen, dass das die MediaWiki-Software automatisch übernimmt, so wie es beim Prozentzeichen seit mindestens 10 Jahren der Fall ist. Mit dem richtigen Regelwerk dürfte das zu 99,9 % richtig funktionieren, der Quelltext wäre besser lesbar und wir müssten uns nur noch um die Ausnahmen kümmern. Außerdem blieben mir bei meiner Tippfehlersuche ständige Korrekturen von &bnsp;, &nsbp;, &nbps;, &npsb; oder &nbsp erspart ;-) -- Gruß, aka 21:19, 2. Okt. 2019 (CEST)

Und wie wäre es bei eine expliziten Anfrage - könnte auch Vorlage:Höhe betreffen?

Die meisten Leute würden jetzt aus dem Bauch heraus sagen, daß "Elop" das - zumal er es so will - doch gefälligst bei seinen Artikeln selber machen könnte.

Die Realität ist aber die, daß, wenn ich mal dazu komme, viel zu schreiben, ich allein am Inhaltlichen mein Zeitbudget regelmäßig überschreite. Ich gebe mir dann meistens Zeit bis 20 Uhr, um danach den nächsten RL-Berufstag vorbereiten zu können, ende aber erst um 22 Uhr. Und meinen Fließtext oder meine Listen können in dem Falle sicher keine Kollegen übernehmen.

Und wenn - was durchaus geschieht - ich mitten in der Artikelarbeit bin, aber dann 2 Wochen kein Zeitfenster habe, steht u. U. etwas da, was kein anderer Wikipedianer nacharbeiten kann - im Gegensatz zu den Formalien. Deshalb konzentriere ich mich in den Vielpräsenzfenstern sehr auf das Inhaltliche. --Elop 22:03, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich persönlich mag solche expliziten Anfragen nicht so, da ich dann immer im Zugzwang bin, ob ich gerade will oder nicht. Besser wäre bestimmt, wenn du dir da irgendwie geschickter selbst helfen könntest. Solche Ersetzungen lassen sich z. B. mit einem JavaScript direkt im Browser erledigen. Wikipedia:Technik/Werkstatt sieht mir da nach einer guten Anlaufstelle aus. -- Gruß, aka 23:17, 2. Okt. 2019 (CEST)

Bevor es wieder untergeht, ramme ich den Finger mal wieder fest in die Wunde: nbsp erzeugt bei einigen Schriftarten einen überbreiten Weißraum, der den Zusammenhang zwischen Wert und Einheit nicht herstellt, sondern zerreißt. Wo ein Umbruchschutz wirklich regelgerecht ist, ist der Weißraum in der Regel schmal zu setzen. Aufwändiger als nbsp ist ein schmales, geschütztes Leerzeichen auch nicht zu setzen und ich bitte doch sehr, nicht wieder das alte Lied von den Browsern, die schmale Leerzeichen falsch darstellen, auszugraben. Der Passus dürfte bald volljährig sein und die Browser, die mit Windows 2000 (ja, einen Rechner, der damit läuft, habe ich noch) laufen, haben damit kein Problem. Über zehn Jahre wurde Rücksichtnahme auf Windows 98 wegen irgendwelcher Spiele gepredigt und das ist schon seinerseits zehn Jahre Geschichte. Linuxnutzer finden das alles ohnehin lächerlich. Ich bin auch in Zukunft sauer, wenn jemand die schmalen Leerzeichen wieder durch überbreite ersetzt. Davon abgesehen, und ich weiß, dass ich mich da wiederhole, zwischen Tag und Monat oder zwischen Zahl und gezähltem, ausgeschriebenem Gut stört ein Zeilenumbrich den Lesefluss weniger als der ansonsten erzwungene Flattersatz. Von solchen Stilblüten wie nbsp zwischen Jahreszahl und folgenden Wort will ich gar nicht erst anfangen. –Falk2 (Diskussion) 05:29, 3. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Wie sieht dieses Zeichen denn aus? --Freigut (Diskussion) 10:11, 3. Okt. 2019 (CEST)

Das schmale Leerzeichen   ist nicht umbruchsgeschützt, das ist leider ein Geburtsfehler. Das umbruchsgeschützte schmale Leerzeichen gibt es als html-Entität nur dezimal   und hexadezimal   und das Schriftbild wird damit deutlich angenehmer. Schwieriger anzuwenden als nbsp ist es jedenfalls nicht.

• z.B. 33m ohne Leerzeichen
• z. B. 33 m mit schmalem Leerzeichen
• z. B. 33 m mit gewöhnlichem Leerzeichen
• z. B. 33 m mit nbsp

–Falk2 (Diskussion) 13:05, 3. Okt. 2019 (CEST)

Danke! --Freigut (Diskussion) 16:07, 3. Okt. 2019 (CEST)

Falk, schon wieder kommst du mit deinem alten Lied, dass   angeblich „bei einigen Schriftarten einen überbreiten Weissraum“ erzeugt. Wie die von dir angeführten Beispiele zeigen, sind die mit einem gewöhnlichen Leerzeichen und mit   erzeugten Abstände exakt gleich. Vor einigen Monaten wurde in WD:Typografie/Archiv/4 #Geschützte Leerzeichen geklärt, dass nur bei dir in der von dir verwendeten exotischen Schriftart, für die du anscheinend einen fehlerhaften Font installiert hast, ein zu grosser Zwischenraum erscheint.

Das schmale Leerzeichen (dein zweites Beispiel) erzeugt optisch das beste Ergebnis.   hat aber, wie du selbst einräumst, den Nachteil, dass es nicht umbruchgeschützt ist, und in der geschützten Form ist es nur mit kryptischen Codezahlen zu erzeugen und damit für ein Gemeinschaftsprojekt wie die Wikipedia ungeeignet. Das normalbreite Leerzeichen erzeugt, wie dein drittes und viertes Beispiel zeigen, ein praktisch ebenso gutes Ergebnis – das vierte Beispiel möglicherweise nicht bei dir, weil du einen defekten Font hast, aber bei allen anderen Benutzern. Statt uns immer wieder damit zu belästigen, solltest du dir lieber mal einen intakten Schriftfont zulegen – wenn du schon nicht eine der standardmässig vorgegebenen Schriftarten benutzen magst; dann sieht das geschützte Leerzeichen normaler Breite auch bei dir ansprechend aus, und wir haben endlich Ruhe. --BurghardRichter (Diskussion) 16:59, 3. Okt. 2019 (CEST)

Nein, das mit dem »defekten Font« ist unsachlich. Was sind »standardmäßig vorgegebene Schriftarten«? Legst Du die fest? Wer ist »wir»? Du bist anmaßend. Wirf niemanden an den Kopf, was Du nicht selber an den Kopf geworfen bekommen möchtest. –Falk2 (Diskussion) 17:28, 3. Okt. 2019 (CEST)

Das mit   erzeugte umbruchgeschützte Leerzeichen hat definitionsgemäss die Breite eines normalen Leerzeichens. Das ist in allen Schriftarten so, sofern es in den zugehörigen Fonts fehlerfrei implementiert ist. Die standardmässig vorgegebenen Schriftarten sind nicht von mir festgelegt, sondern sie sind durch die verschiedenen Auswahlmöglichkeiten in den Benutzereinstellungen bzw. durch den Webbrowser festgelegt. Selbstverständlich steht es dir frei, auch eine davon abweichende Schriftart zu benutzen; die ist dann nicht standardmässig. Unter „wir“ verstehe ich alle Benutzer ausser dir, die du schon seit Jahren immer wieder nervst. --BurghardRichter (Diskussion) 17:48, 3. Okt. 2019 (CEST)

Dann müssen »whr« wohl mürrische alte Männer mit patriarchalischem Weltbild sein. Es sind nämlich nur ein paar wenige, die sich seit fast zwanzig Jahren an einen schwammigen Satz mit fehlerhafter Darstellung in Browsern festhalten, aber nie konkrete Fehler benennen konnten. Die überbreite Darstellung von nbsp ist dagegen ein konkreter Darstellungsfehler und das Regelwerk sieht in den Fällen, die ich nicht nochmal aufzählen möchte, nunmal schmale Leerzeichen vor. Gäbe es ein »leben und leben lassen«, hätte ich überhaupt kein Problem, Wenn man mir aber hinterhersteigt und aus schmalen Leerzeichen unverzüglich wieder überbreite macht, dann bin ich sauer und zahle auch mit derselben Münze zurück. Niemand verlangt, dass schmale Leerzeichen zur Pflicht gemacht werden sollen. Bearbeitungen, die aber nur dazu dienen, das Layout zu zerschießen, sind aus gutem Grund unerwünscht. Davon abgesehen, mit etwas Freundlichkeit und »bitte« und »danke« an passender Stelle ist deutlich mehr zu erreichen als mit dem Feldwebelton der nbsp-Freunde. –Falk2 (Diskussion) 18:09, 3. Okt. 2019 (CEST)

Niemand macht aus schmalen Leerzeichen „überbreite“, sondern höchstens normal breite. Das ist keine Zerschiessung des Layouts. --BurghardRichter (Diskussion) 21:43, 3. Okt. 2019 (CEST)

Das rechtfertigt Unfreundlichkeiten? –Falk2 (Diskussion) 21:47, 3. Okt. 2019 (CEST)

Falk, ich habe persönlich nichts gegen schmale geschützte Leerzeichen, doch muss ich BurghardRichter in dem Punkt recht geben: Dass bei dir wegen des bei dir eingestellten Fonts überbreite Leerräume bei einem   entstehen, kann hier überhaupt kein Argument sein. Wenn ich einen Font bei mir einstelle, in dem das schmale geschützte Leerzeichen übermäßig breit wird, und das anschließend hier als Argument gegen die Verwendung dieser Zeichen anführen würde, würdest du das Argument wohl völlig zurecht auch nicht akzeptieren und mich auffordern, mir einen vernünftigen (also fehlerfreien) Font einzustellen. --Gamba (Diskussion) 13:56, 7. Okt. 2019 (CEST)

Kann man einem Webbrowser (speziell Firefox) irgendwie z. B. per CSS sagen, dass man als Font gerne "sans-serif, aber nicht FancyFont" möchte? Ich erinnere mich nämlich, dass ich nach Installation eines neuen Systems auch erstmal in einigen Wikipedia-Artikeln extrem breite Leerräume (ca. fünffach) bei geschützten (schmalen?) Leerzeichen gesehen hatte, bevor ich mir ein paar schickere Schriftarten installiert habe. Dieses Problem sollte mMn idealerweise – zumindest wenn es eine freie Schriftart ist – nebenbei auch bei dem Schriftart-Projekt gemeldet werden, denn nbsp kann ja auch mal das richtige Zeichen sein. --nenntmichruhigip (Diskussion) 23:29, 3. Okt. 2019 (CEST)

Dass sich U+202F nur mit einem Zahlencode als Entity eingeben lässt könnte hierzuwiki über eine Vorlage gelöst werden. Aber das wurde ja abgelehnt, weil das nur ein simpler, statischer Syntaxblock ist und solche simplen Vorlagen hierzuwiki unerwünscht sind. Stattdessen gibt es jetzt dieses seltsame andere Konstrukt unter {{Nnbsp}}. Das ist also ein hausgemachtes Problem. --nenntmichruhigip (Diskussion) 23:29, 3. Okt. 2019 (CEST)

Die unterschiedliche Breite von › ‹ (einfaches Leerzeichen) und › ‹ (mit nbsp) bei Schriftarten ist ein (mEn seltener) Fehler von Schriftarten, denn die beiden Leerzeichen unterscheiden sich nur, und nur in der Eigenschaft, dass ein Zeilenumbruch erlaubt oder nicht erlaubt ist. Ich bezweifle sehr, dass es einen großen Teil der Leser betrifft. Weder bei Windows, noch den Linux-Distributionen die ich mir angeschaut habe, noch Android oder OSX, noch die Schriftarten, die ich selbst eingestellt habe im Laufe der Zeit, hatten diesen Fehler. So kann man auch argumentieren, dass man ›ß‹ und Umlaute durch ›ss‹, ›ae‹, … ersetzen muss, weil das nicht jede Schriftart korrekt darstellt.— Sivizius (Diskussion) 22:08, 7. Okt. 2019 (CEST)

(wieder vor) Bei Firefox ist das Einstellen der Schriftart doch simpel. Bearbeiten → Einstellungen (unter Windows liegen die Einstellungen unter Extras), fallweise sind die Einstellungen seit vielleicht zwei Jahren auch über das »Hamburger-Menü», das sich bei voller Darstellung der Symbolleisten in der Adresszeile ganz rechts befindet, zugänglich. Bei Schriftarten & Farben musst Du aber, um wirklich was zu erreichen, Erweitert nutzen und den in Grundstellung gesetzten Haken bei Seiten das Verwenden von eigenen statt der oben gewählten Schriftarten erlauben entfernen. Aber denk vorher an das Bittgesuch beim Verein mürrischer alter Männer! Einfach nur schöne Schriften aussuchen, ohne die ehrwürdigen Patriarchen und Bill Gates um Erlaubnis zu fragen, geht entschieden zu weit. –Falk2 (Diskussion) 05:21, 4. Okt. 2019 (CEST)

Leerzeichen in Abkürzungen wie „z. B.“

Ich finde die in Wikipedia verwendete Lösung „z. B.“ etwas sonderbar. Sicher sind wir uns alle einig, dass hier an sich ein halbes Leerzeichen hingehört und manche sagen, dass die Zeit wegen fehlender Browserunterstützung noch nicht reif ist. So weit so gut. Bleiben somit zwei Varianten: „gar kein Leerzeichen“ oder „ganzes Leerzeichen (wahlweise geschützt)“. Wikipedia hat sich für letztere Variante entschieden. Diese Variante ist in der Tat etwas sonderbar, da die meisten Verlage sich für das Weglassen solcher Leerzeichen entschieden haben. Zwar findet man in der Tat in DIN 5008 ein solches Leerzeichen, aber bei Typografen gilt dieses Leerzeichen hier als verpönt und wird, wenn ein halbes Leerzeichen (NNBSP) nicht möglich ist, weggelassen. Mal im Ernst: Wie sieht denn „i. d. R.“ aus? Kein halbwegs geschulter Typograf würde das je so setzen, sondern natürlich als "i.d.R.", damit die Einheit der Abkürzung nicht verlorengeht. 80.71.142.166 22:32, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin über die Regel im Abschnitt WP:Typografie #Leerzeichen, nach der Abkürzungen von jeweils mehreren Wörtern mit ganzen Zwischenräumen zwischen den Buchstaben zu schreiben sind, auch nicht glücklich. Als Ersatz für das – eigentlich optimale – schmale Leerzeichen erscheint mir kein Zwischenraum besser als ein normalbreiter Zwischenraum. Immerhin erzeugt der Punkt, der nur ganz unten auf der Zeile liegt, im weitaus überwiegenden Bereich der vertikalen Buchstabenausdehnung bereits einen schmalen Zwischenraum. In Verbindung mit einem nachfolgenden normalen Zwischenraum ergibt das eine weisse Fläche, die grösser ist als die weisse Fläche zwischen zwei Wörtern. Nach dem Punkt am Ende eines Satzes ist das sinnvoll, aber nicht zwischen den Buchstaben einer mehrteiligen Abkürzung, deren logischer Zusammenhang viel enger ist als der zwischen zwei Wörtern. Bei Abkürzungen, die nicht nur aus zwei, sondern aus drei oder noch mehr Buchstaben bestehnen, wie etwa „u. A. w. g.“, akkumuliert sich dieser Effekt, so dass ähnlich wie beim Sperrsatz ein ins Auge fallender heller Fleck entsteht, in dem der schwarze Anteil der Fläche deutlich geringer ist als im Rest des Textes. Bei der Auszeichnungsform des Sperrsatzes ist das beabsichtigt, bei einer mehrteiligen Abkürzung dagegen nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 23:38, 3. Okt. 2019 (CEST)

Kann man die Aussage, dass die meisten Verlage sich für das Weglassen solcher Leerzeichen entschieden haben, belegen oder untermauern? Es geht vermutlich um die Online-Ausgaben von deutschsprachigen Zeitungen und Zeitschriften, bzw. um alles an Online-Inhalten, das irgendwelche Verlage im deutschsprachigen Raum veröffentlichen? --Neitram ✉ 16:16, 7. Okt. 2019 (CEST)

Die üblichen Schreibregeln (etwa nach DIN 5008) für Geschäftskorrespondenz und Manuskripte sehen das (volle) Leerzeichen nach dem Punkt in solchen Abkürzungen zwingend vor (bspw. Hans und Margit Lambrich, Richtig schreiben und gestalten, Darmstadt 1996, 2. Umschlagseite („Die wichtigsten Schreibregeln auf einen Blick“)). Hat sich daran durch die Digitalisierung was geändert? --Jordi (Diskussion) 12:18, 27. Okt. 2019 (CET)

Ich bin gerade auf den Gedanken gekommen, Google Ngram zu benutzen, um die Verwendung im gesamten erfassten deutschsprachigen Textkorpus zu untersuchen. Ich will das nicht interpretieren, aber es ist zumindest interessant. "z.B." vs. "z. B.", "u.a." vs. "u. a.". Zwischen 1970 und 1990 hätte demnach die Schreibweise ohne Leerzeichen die Schreibweise mit Leerzeichen in der Praxis überholt. --Neitram ✉ 15:47, 28. Okt. 2019 (CET)

Abkürzungen mit Punkt sehen ohne eingeschlossene Leerzeichen schon besser und vor allem zusammengehörend aus, aber das hat sich in der deutschsprachigen Wikipedia noch nie niedergeschlagen. Im klassischen Buchdruck waren jedoch volle Leerzeichen an Stellen, wo keine oder schmale zu setzen sind, praktisch nie ein Thema. Setzer kennen ihre Regeln. I.d.R. wirkt jedenfalls geschlossener als i. d. R. oder gar i. d. R. –Falk2 (Diskussion) 16:36, 28. Okt. 2019 (CET)

Zum Thema siehe auch: Abkürzung, Einzelnachweis Nr. 9 ("Liste der gängigsten Abkürzungen", Handout der Bundesanzeiger Verlag GmbH, in dem steht: "Abkürzungen bitte immer ohne Leerzeichen schreiben.") --Neitram ✉ 16:56, 28. Okt. 2019 (CET)

Diese Liste der gängigsten Abkürzungen scheint zur Hausorthographie des Bundesanzeigers zu gehören. Was darin steht, muss für andere nicht verbindlich sein (so wird dort z.B. die Verwendung des Halbgeviertstrichs anstelle des ausgeschriebenen Wortes bis nicht zugelassen – was für uns in der WP mit zahlreichen biographischen und historischen Artikeln und mit zahllosen Literaturangaben, die Unmengen von Bisstrichen zwischen Jahreszahlen bzw. Seitenzahlen enthalten, vollkommen undenkbar wäre). Ich finde es dennoch bemerkenswert, dass hier gefordert wird, mehrteilige Abkürzungen ohne Zwischenräume zu schreiben – und ebenso auch, dass als Tausendertrennzeichen in Zahlen der Punkt gefordert wird. --BurghardRichter (Diskussion) 17:24, 28. Okt. 2019 (CET)

Das beobachtete Phänomen ist bekannt, und die Interpretation kann ich liefern:

• Bis in die 1980er Jahre wurden veröffentlichte Texte praktisch nur von gelernten Schriftsetzern, also heute Mediengestaltern hergestellt; auch von ausgebildeten Schreibkräften.
• Dann verbreiteten sich PC und Microsoft Word, und eine größere Menge in Laientypografie gefertigter Texte kamen in Umlauf.
• Laien, die unausgebildet mit zwei Fingern in Tastaturen tippen, kennen weder auf mechanischen Schreibmaschinen noch Heimcomputern den Abstand, können keine schmalen Abstände verwenden, und wissen auch wenig von Regeln. Weil es auf dem PC zu einem hässlichen Zeilenumbruch kommt, wenn man zwischendrin die Leertaste drückt, lassen Laien dann gern den Abstand weg; das gleiche Phänomen hatten sich Laien beim Schrägstrich ausgedacht, damit der am vorangehenden Wort immer mit dranklebt.
• Professionelle Textersteller haben schon immer und bis heute das Spatium in Abkürzungen gesetzt, wie es bis heute auch die Empfehlungen des Rechtschreibdudens sowie die DIN 5008 widerspiegeln.

Methodisch wäre gegen die Textkorpus-Analyse einzuwenden, dass das Material durch Einscannen und automatische Analyse gewonnen wurde. Schmale Abstände sind aber beim OCR nur schwer zu identifizieren, und ob diese erkannt und als Leerzeichen klassifiziert oder aber ignoriert wurden ist kaum nachweisbar.

Zukünftige Generationen werden nicht mehr mit zwei Fingern in eine Tastatur hacken, sondern mit einem Daumen auf ein Mobiltelefon tippen und sich Wortwahl und Typografie von der Autokorrektur generieren lassen, oder bekommen gleich den ganzen Text von Siri und Alexa geschrieben. Je nachdem wie intelligent diese programmiert sind, wird sich vielleicht auch irgendwann eine noch laienhaftere oder aber wieder professionellere Typografie im Textkorpus zeigen.

Profis arbeiten auch heute mit (schmalem) Abstand; wer sein Personal durch ungelernte und womöglich nicht mal deutschmuttersprachliche Kräfte irgendwo auf dem Globus oder englisch orientierte Sprachcomputer austauscht, der könnte tatsächlich möglichst billig produzieren wollen. Die eingangs aufgestellte Behauptung, dass „die meisten Verlage sich für das Weglassen solcher Leerzeichen entschieden“ hätten, kann ich aus Kenntnis der Szene nicht bestätigen, wenn das nicht grad BoD und Shaker als Horizont nimmt. Ich halte sie für frei erfunden.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 17:56, 28. Okt. 2019 (CET)

Danke für die fundierte Erklärung. Ich bin mir aber sicher, dass die Fähigkeiten der Adlersuchsystem- und Schmiertelefondaumentipper nicht der Maßstab für die typografische Gestaltung der Wikis sein können. Sie sollen auch nicht ausgeschlossen werden, doch es ist kein Riesenproblem, so entstandene unschöne Stellen hinterher wieder auszubessern. Nur verstehe ich noch immer nicht, was gegen den Einsatz des doch seit Jahrzehnten eingeführten schmalen Leerzeichens spricht. Der Satz mit der mangnelnden Browserunterstützung ist über fünfzehn Jahre alt. Zur Erinnerung, das dürfte etwa zur Zeit der Einführung des IEx 7 gewesen sein. Welche Mozillaversion 2004 aktuell war, kann ich nicht mehr sagen. Dass jemand so ein informatisches Museumsstück noch regelmäßig benutzt, ist kaum vorstellbar. Konsequent wäre das Ersetzen der nbsp-Schaltfläche unter dem Eingabefenster durch  . Das würde niemanden auch nur einen Pfennig kosten und sofort für eine korrekte Typografie sorgen. Es gibt praktisch keine sinnvolle oder regelgerechte Anwendung für nbsp. Ich bin ja schon froh, dass das wütende und blindwütige Ersetzen von schmalen durch überbreite Leerzeichen aufgehört hat und ich hoffe inständig, dass es wenigstens dabei bleibt. –Falk2 (Diskussion) 12:50, 29. Okt. 2019 (CET)

Dass   ein überbreites Leerzeichen erzeuge, ist nur deine Privatmeinung. Bei allen ausser dir erzeugt es ein normalbreites Leerzeichen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:32, 29. Okt. 2019 (CET)

Das ändert nichts daran, dass zwischen den Gliedern von Abkürzungen mit Punkt und zwischen Zahlenwert und Einheitsabkürzung ein schmales geschützes Leerzeichen gehört, mit dem die üblichen Browser auch schon mindestens zehn Jahre kein Problem mehr haben. –Falk2 (Diskussion) 13:57, 29. Okt. 2019 (CET)

Beschreibung der Etymologie fremdsprachlicher Bezeichnungen: Typographie

Bitte beachten: Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel#Beschreibung der Etymologie fremdsprachlicher Bezeichnungen: Typographie. --BlackEyedLion (Diskussion) 01:00, 22. Feb. 2018 (CET)

Fremdsprachige Begriffe

Vielleicht eine dumme Frage, aber ich habe hierzu leider nichts auf den WP-Seiten finden können: Inwiefern sind die in WP:Typografie niedergelegten Richtlinien auf fremdsprachige Begriffe anwendbar? Im konkreten Fall ist mir auf der Seite Freundschaftsbrücke (Deutschland–Frankreich) (heutiger Artikel des Tages) das mehrfache Auftreten von „Pont de l'amitié“ mit Ersatz-Apostroph aufgefallen. Wäre hier eine Verwendung des richtigen Apostrophs („Pont de l’amitié“) eine sinnvolle Verbesserung? Was mich etwas verunsichert, ist die Tatsache, dass unsere Kollegen von der französischsprachigen Wikipedia selbst nur das Ersatz-Apostroph verwenden. Man könnte meine Frage daher wohl auch so formulieren: Gelten in der deutschsprachigen Wikipedia für französische Begriffe die Typografiekonventionen der deutschsprachigen oder der französischsprachigen Wikipedia? --Winof (Diskussion) 15:26, 22. Jan. 2020 (CET)

Keine dumme Frage, sondern berechtigt.

Pauschale Antwort: Wir sind hierzuwiki verglichen mit anderen Wikis, namentlich der englischsprachigen Wikipedia, der italienischen und diversen anderen (deiner Fragestellung nach auch französisch) sehr viel pingeliger mit typografischen Zeichen. Dort hingegen nimmt man das was auf der Tastatur ist und fertig.

Heißt: Wenn du bei uns in dieser Richtung verbesserst, machst du nichts falsch; es ist aber auch kein Beinbruch, wenn erstmal das Universalzeichen von der Schreibmaschine für alles verwendet wird.

Heißt weiterhin: Hier gelten unsere, und wir bevorzugen typografische vor ASCII-Zeichen.

LG --PerfektesChaos 15:38, 22. Jan. 2020 (CET)

Noch 'ne dumme Frage: Warum soll Pont de l’amitié überhaupt in Anführungszeichen erscheinen? Nach der umseitigen Richtlinie sind Anführungszeichen für Zitate. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:09, 23. Jan. 2020 (CET)

Fremdsprachige Eigennamen kann man durchaus in Anführungszeichen setzen und damit die fremde Sprache zitieren, doch ist in solchen Fällen Kursivsatz besser. –Falk2 (Diskussion) 03:41, 23. Jan. 2020 (CET)

Bin vollkommen eurer Meinung. Ich hatte es oben in meiner Frage in Anführungszeichen gesetzt, was aber einen anderen Zweck hatte – Ich wollte damit nicht andeuten, dass es im Artikel in Anführungszeichen gesetzt werden sollte; es ging mir nur um das Apostroph. Korrekterweise bietet sich hier natürlich die Vorlage {{frS}} an, die den Begriff in der Tat kursiv setzt. (Eine ggf. angegebene deutsche Übersetzung wird von der Vorlage allerdings in ‚einfache‘ Anführungszeichen gesetzt, was ich ziemlich scheußlich und leseflusshemmend finde, aber das hat jetzt nichts mit meiner Frage zu tun.) --Winof (Diskussion) 07:48, 23. Jan. 2020 (CET)

Sorry … Bei genauerem Hinsehen stelle ich gerade fest, dass ein weiteres Auftreten im Artikel tatsächlich in Anführungszeichen steht. Vermutlich war das gemeint. Das ist meiner Ansicht nach ein Grenzfall; man kann den Kontext durchaus als Zitat betrachten. Ich würde das jetzt so lassen. --Winof (Diskussion) 07:55, 23. Jan. 2020 (CET)

Richtlinie: Keine Zeilenumbrüche im Fließtext?

Bekanntlich wird ein einfacher Zeilenumbruch im Fließtext in ein Leerzeichen umgewandelt. Nun wurde ich darauf aufmerksam gemacht: "Es gilt seit anderthalb Jahrzehnten: Ein Fließtext-Absatz steht in genau einer Quelltext-Zeile." Als Richtlinie war mir das neu, und soweit ich sehen kann, ist es auf keiner der Formatierungsseiten festgeschrieben - oder doch? Wo? Und was ist das grundsätzliche Problem mit Zeilenumbrüchen in einem Absatz, etwa wenn sie die Lesbarkeit verbessern würden? --KnightMove (Diskussion) 22:04, 29. Mär. 2020 (CEST)

Der Beginn einer neuen Zeile in der Quelldatei wirkt sich in der Tat auf die Erscheinung des Artikels nur wie ein Leerzeichen aus; er erzeugt also keinen neuen Absatz des Textes (jedenfalls im laufenden Text – bei eingerückten Textzeilen, Tabelleneinträgen und anderen Sonderfällen ist es teilweise anders). Insofern ist es eigentlich nicht schlimm, wenn mal innerhalb eines Absatzes eine neue Zeile der Quelldatei begonnen wird. Es kommt ja auch hin und wieder vor, dass man beim Bearbeiten durch Löschen und Einfügen von Satzteilen unbeabsichtigt eine neue Dateizeile beginnt und es nicht bemerkt, weil zufälligerweise im Fenster des Editors auch eine neue Zeile begonnen wird. Da man es im Artikel weder in der Vorschau noch nach dem Abspeichern sieht, bleibt so etwas oft lange Zeit unentdeckt. Oft sieht man es erst bei einem späteren Versionsvergleich. Aber das ist natürlich kein Grund für eine erneute Bearbeitung, nur um diesen „Fehler“ zu beheben; so etwas kann man bei einer späteren Bearbeitung miterledigen.

Als Grund, weshalb man dennoch absichtliche Zeilenbrüche der Quelldatei innerhalb eines Absatzes vermeiden sollte, sehe ich: Neulinge wissen oft nicht, dass man zur Erzeugung eines neuen Absatzes eine Leerzeile in der Quelldatei einfügen muss. Wenn sie beim Einfügen eines neuen Abschnitts in einen Artikel in den schon vorhandenen Abschnitten Zeilenbrüche der Quelldatei sehen, können sie annehmen, dass dadurch neue Absätze im Artikel erzeugt werden, und machen es dann ebenso, wenn sie einen neuen Absatz beginnen wollen.

Wenn man für einen neuen Satz eine neue Zeile der Quelldatei beginnt, will man dadurch vielleicht ausdrücken, dass dieser Satz inhaltlich nicht ganz so eng mit den vorhergehenden Sätzen zusammenhängt, wie es sonst die Sätze innerhalb eines Absatzes tun; die inhaltliche Zäsur ist aber auch nicht so gross, dass man deswegen schon einen neuen Absatz beginnen möchte. So etwas sollten wir uns nicht angewöhnen, weil es auf einer Täuschung beruht; denn im Artikel läuft ja der Text unabhängig von der neuen Zeile der Quelldatei weiter. Darum besser klare Verhältnisse: Wenn man einen neuen Gedanken beginnt, der einen neuen Absatz rechtfertigt, dann einen „richtigen“ neuen Absatz mit einer Leerzeile, und sonst wird in derselben Zeile weitergeschrieben. --BurghardRichter (Diskussion) 22:54, 29. Mär. 2020 (CEST)

Nr.3, Band5

Wie mir Benutzer:PerfektesChaos in dieser Diskussion erklärt hat, ist die vermeintliche Kompressschreibung, die mit der Vorlage:Literatur erzeugt wird, kein Fehler, sondern Absicht. Ich erkenne überhaupt keinen Abstand, was mich davon abhält, die anfangs eingesetzte Literaturvorlage weiter zu verwenden – abgesehen davon, dass ich sie zu unübersichtlich finde und zu lange gebraucht habe, um die Anwendung einigermaßen zu verstehen. Was den Abstand betrifft, vermute ich, dass selbst ein besonders penibler Handsetzer darauf geachtet hätte, ein Leerzeichen wahrnehmbar zu machen, mindestens mit einem Viertel- wenn nicht Halbgeviert. Die Vorlage sollte entsprechend angepasst werden. Gruß --MtoBerchte (Diskussion) 06:01, 5. Apr. 2020 (CEST)

gudn tach user:MtoBerchte!

zur verdeutlichung hier mal ein paar verschiedene leerzeichen:

trennungsart	zeichenabstand	beispiel 1	beispiel 2	bemerkung
kein leerzeichen	▕▏	Nr.3	Band5	nachteil: abstand ist aus typografischer sicht zu klein
leerzeichen von template:Literatur	▕ ▏	Nr. 3	Band 5	die literatur-vorlage versucht, durch einen trick hier ein schmales leerzeichen einzubauen, wie es nach typografischen regeln am besten waere, dass beim kopieren jedoch in ein normales leerzeichen umgewandelt wird.
schmales geschuetztes leerzeichen U+202F	▕ ▏	Nr. 3	Band 5	evtl. nicht mit allen browsern kompatibel; copy-paste-problematik
schmales Leerzeichen U+2009 (thinsp)	▕ ▏	Nr. 3	Band 5	evtl. nicht mit allen browsern kompatibel; copy-paste-problematik
normales umbruchgeschuetztes leerzeichen	▕ ▏	Nr. 3	Band 5	abstand ist aus typografischer sicht eigentlich zu gross
normales leerzeichen	▕ ▏	Nr. 3	Band 5	hat mehrere nachteile: 1. kann mittendrin umbrochen werden, 2. abstand ist aus typografischer sicht eigentlich zu gross

das sind 6 verschiedene leerzeichen. von der breite sollten es ca. 3 unterschiede geben. in der ersten zeile sollte der abstand 0 sein. in den zeilen 2 bis 4 sollte der abstand ungefaehr halb so gross sein wie in den letzten beiden zeilen, wo er "normal" ist. ist das bei dir anders? -- seth 12:05, 5. Apr. 2020 (CEST) "schmales" in der zeile mit U+202F ergaenzt. -- seth 09:49, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hallo seth, ich sehe Unterschiede zwischen 1, 2+3, 4+5 in deiner Tabelle, wobei ich 4+5 als Versionen mit ausreichendem Abstand ansehe. Anders bei Walter Borchers#Literatur beispielsweise. Dort ist zwar im Vergleich ein minimaler Abstand, den ich aber als nicht ausreichend und damit als fehlerhaft empfinde.

Warum wurde denn ein so geringer Abstand vorgesehen? Es würde nach meiner Meinung ausreichen, eine Trennung am Zeilenende zu unterbinden. --MtoBerchte (Diskussion) 18:04, 5. Apr. 2020 (CEST)

gudn tach!

ich vermute, dass bei deiner darstellung etwas anders ist als z.b. bei mir. oben sind 6 verschiedene zeilen. du hast angaben ueber nur 5 davon gemacht. hast du eine vergessen oder absichtlich die sechste ausgelassen?

die abstaende in den zeilen 2-4 sollten einem fuenftelgeviert entsprechen.

ich habe soeben einen screenshot der obigen tabelle gemacht:

Datei:Wikipedia screenshot different spaces table.png

unterscheiden sich die abstaende in diesem bild von den abstaenden in der obigen tabelle? (sorry fuer die seltsam anmutenden rueckfragen. ich wuerde nur gerne herausfinden, ob es was objektives oder was subjektives ist.) -- seth 20:21, 5. Apr. 2020 (CEST)

Mit „geschütztes Leerzeichen“ meinst du wohl ein umbruchgeschütztes schmales Leerzeichen? --BurghardRichter (Diskussion) 02:09, 6. Apr. 2020 (CEST)

Entschuldigung, mein Fehler. Ich meinte 1, 2+3+4 und 5+6, wobei ich nur 5+6 als Version mit ausreichendem Abstand ansehe. Zwischen der Tabelle und ihrem Screenshot sehe ich ei den Abständen keinen Unterschied, nur im Schriftbild. --MtoBerchte (Diskussion) 07:23, 6. Apr. 2020 (CEST)

gudn tach!

@BurghardRichter: stimmt! danke fuer den hinweis und sorry. hab's oben in der tabelle (jedoch nicht der grafik) korrigierend eingefuegt.

@MtoBerchte: ok, dann haben wir zumindest schon mal geklaert, dass die darstellung der abstaende bei uns gleich ist, auch wenn sich die schriften geringfuegig unterscheiden moegen. wenn ich dich richtig verstehe, ist dir in der tabelle in den spalten 2--4 der abstand zu klein. das ist naemlich derselbe, der auch in Walter Borchers#Literatur verwendet wird. ich selbst nehme das leerzeichen deutlich als solches wahr und finde es nicht zu klein.

in der text-satz-software LaTeX wird fuer ein schmales leerzeichen sogar ein nur sechstel geviert gesetzt. insofern vermute ich, dass ein fuenftelgeviert, wie wir es verwenden, aus typographischer nicht zu schmal sein sollte. aber ich bin kein typograph/setzer/layouter. vielleicht kann user:GräfinTypo

grundsaetzlich gehen die meinungen in der wikipedia auseinander, ob man ueberhaupt versuchen sollte, solche typographischen feinheiten in der wikipedia abbilden sollte oder sich einfach moeglichst streng an eine norm wie DIN 5008 oder sowas halten sollte, die sich z.b. vom buchdruck wohl so sehr unterscheidet wie ein buchversandlagerhaus von einer buecherei. und es gibt noch mehr meinungen. diskussionen dazu finden sich im hiesigen archiv viele:

• WD:Typografie/Archiv/4#Geschützte_Leerzeichen
• WD:Typografie/Archiv/4#Leerzeichen_in_Abkürzungen_wie_„z._B.“

in einem punkt ist man sich wohl einig: wenn man den weg einschlaegt, wie bei der literatur-vorlage, dass man sich versucht, sich wenigstens an ein paar typographische regeln zu halten (was auch risiken bergen kann, wenn man andere vernachlaessigt), dann sollten diese natuerlich nicht zu einer verschlechterung der lesbarkeit beitragen. nur um das zu beurteilen, fehlt uns evtl. die expertise. ueber lesbarkeit gibt's hauptsaechlich sehr unterschiedliche laienmeinungen. (es soll sogar leute geben, die der kleinschreibung einer verschlechterung der lesbarkeit zuschreiben. kleiner spass am rande.)

ich weiss ehrlich nicht, wie man hier am besten weitermacht. natuerlich koennte man jetzt aus dem fuenftelgeviert ein viertelgeviert machen. aber allein auf basis der meinung eines einzelnen, waere das vielleicht verfrueht? @mitleser: gibt's denn weitere leute, denen der abstand zu klein ist? -- seth 09:49, 6. Apr. 2020 (CEST)

(Du wolltest sicher Benutzer:Gräfin Typo ansprechen.)

Ich finde, dass das schmalere Leerzeichen deutlich wahrnehmbar ist. Eventuell hat es auch mit den Browsereinstellungen von MtoBerchte zu tun? Wir hatten ja schon den Fall, dass sich über überbreite Leerzeichen durch nbsp beschwert wurde und das lag am verwendeten Font. Ein Screenshot der Tabelle von MtoBerchte wäre vielleicht hilfreich, um sein Problem besser nachzuvollziehen. --Gamba (Diskussion) 10:25, 6. Apr. 2020 (CEST)

gudn tach!

oops, ja, erst wollte ich Gräfin Typo ansprechen, hatte dann aber gesehen, dass sie schon laenger nicht mehr hier war und wollte deswegen eigentlich meinen angefangenen satz wieder loeschen. stattdessen habe ich dann die beiden diskussionen verlinkt. dabei vergas ich, den satzanfang zu loeschen.

dass bei MtoBerchte die darstellung anders ist, war auch mein erster gedanke, deswegen habe ich ja die tabelle und die grafik erstellt. da MtoBerchte bei sich jedoch keinen unterschied zwischen der grafik under tabelle sehen konnte, wuerde ich diese moeglichkeit eher wieder verwerfen und denke, dass es um was subjektives geht. -- seth 11:12, 6. Apr. 2020 (CEST)

Wahrscheinlich hast du recht, dass es um einen subjektiven Eindruck geht, und eine Änderung wegen der Meinung eines Einzelnen wäre zu viel verlangt. Sie würde vermutlich auch zu (wie sag ich’s? Lieber ohne Wertung) Diskussionen wie den von dir verlinkten führen.

Noch kurz zur Kleinschreibung: Beim Querlesen erschwert sie mir das Erfassen eines Textes, weil ich nicht daran gewöhnt bin. Mir liegt es dennoch fern, mich darüber zu beklagen; sich in Langsamkeit zu üben ist nicht verkehrt.

Vielen Dank für eure Bereitschaft, euch mit meinem Anliegen zu befassen. --MtoBerchte (Diskussion) 18:45, 6. Apr. 2020 (CEST)

Mein Senf dazu: Im Beispiel 1 (Nr. 3) halte ich einen schmalen Abstand für optimal, im Beispiel 2 (Band 5) dagegen einen vollen Abstand, beide natürlich umbruchgeschützt. Der Grund für diesen Unterschied: Nr. ist erstens eine Abkürzung und zweitens endet sie mit einem Punkt, während Band ein voll ausgeschriebenes Wort ist.
Der Punkt ist ein typographisches Zeichen, das ganz überwiegend weiss ist, also aus Leerraum besteht. Nur unten auf der Grundlinie liegt der eigentliche schwarze Punkt; darüber liegt in fast der ganzen vertikalen Zeilenausdehnung weisse Fläche, und auch seitlich daneben ist weisse Fläche vorhanden, die mit zum typographischen Zeichen „Punkt“ gehört; dieses Zeichen ist also deutlich breiter als der eigentliche Punkt. Das zeigen uns regelmässig die Benutzer, die das Ellipsenzeichen (…) nicht kennen und stattdessen drei Punkte hintereinander (...) setzen. Wenn nun dem Punkt ein (normalbreites) Leerzeichen folgt, dann verbindet sich mit diesem Leerraum die weisse Fläche des Punktes, und das vergrössert optisch den Leerraum. Am Ende eines Satzes ist das sinnvoll; der Abstand zwischen zwei Sätzen kann ja gerne etwas grösser sein als der Abstand zwischen zwei Wörtern innerhalb eines Satzes. Aber bei einer Ordinalzahl oder bei einer Abkürzung (die nicht am Ende eines Satzes steht) ist es nicht erwünscht, dass der Punkt den nachfolgenden Leerraum breiter erscheinen lässt. Oft ist sogar das Gegenteil der Fall: Eine Ordinalzahl oder eine Abkürzung wie Nr. oder S. in einer Literaturangabe hat sachlich einen besonders engen Zusammenhang mit dem nachfolgenden Wort bzw. der nachfolgenden Zahl; die können also durchaus etwas näher beieinanderstehen als normalerweise zwei Wörter (weswegen an dieser Stelle auch ein Zeilenbruch unerwünscht ist).
Hier mal eine Demonstration, wie breit der von einem Punkt erzeugte, überwiegend weisse Raum tatsächlich ist. Gezeigt werden nebeneinander die folgenden Muster: Buchstabe – Buchstabe, Buchstabe – Punkt – Buchstabe, Buchstabe – Leerraum von der Breite eines Punktes – Buchstabe, Buchstabe – schmales Leerzeichen – Buchstabe, Buchstabe – normales Leerzeichen – Buchstabe; Eingabecode: <big><big>HH, H.H, H{{0|.}}H, H&thinsp;H, H&nbsp;H</big></big>. Ergebnis: HH, H.H, H.H, H H, H H, und hier zur Verdeutlichung noch einmal die gleichen Muster als Tabellenspalte linksbündig untereinander gesetzt:

HH

H.H

H.H

H H

H H

Die Breite allein des Punktes ist der Betrag, um den das zweite Muster weiter nach rechts reicht als das erste Muster. Der Vergleich zwischen dem zweiten oder dritten und dem vierten Muster zeigt: Der Abstand zwischen zwei Buchstaben, die nur durch einen Punkt getrennt sind, ist grösser als ein schmales Leerzeichen! Ein kleiner Teil davon wird allerdings real von dem Punkt eingenommen (2. Muster). Man kann daraus folgern: Ein Punkt und ein nachfolgendes schmales Leerzeichen erzeugen zusammen einen Abstand, der etwa als genauso gross oder sogar noch etwas grösser wahrgenommen wird als der eines normalen Leerzeichens (ohne Punkt): <big><big>H.&thinsp;H, H&nbsp;H, H.&nbsp;H</big></big> → H. H, H H, H. H. Punkt plus normales Leerzeichen (3. Muster) erzeugt nach meiner Einschätzung eindeutig einen zu grossen Abstand. Ein schmales Leerzeichen nach dem Punkt (1. Muster) ist also optimal. Wenn das schmale Leerzeichen aus welchen Gründen auch immer nicht möglich sein sollte, dann erscheint mir gar kein Leerzeichen nach dem Punkt (2. Muster des ersten Sets) immer noch besser als ein normalbreites Leerzeichen.
Genau diese Überlegungen gelten auch für Abkürzungen, die aus zwei oder mehr Buchstaben bestehen, wie etwa z. B., u. a., … Das danach folgende Wort steht meistens nicht in einem so engen Zusammenhang zu der Abkürzung wie im Falle der Abkürzung Nr. die nachfolgende Zahl. Deshalb muss nach solch einer mehrteiligen Abkürzung selbstverständlich ein normalbreites Leerzeichen gesetzt werden. Aber innerhalb der Abkürzung ist ein schmales Leerzeichen richtig (und wenn das nicht möglich ist, dann nach meiner Meinung lieber gar kein Leerzeichen als ein normalbreites). Ein weiterer Grund dafür ist bei solchen mehrteiligen Abkürzungen: Es erfolgt sonst eine zu grosse Anhäufung von weissem Raum. Etwa in dem Satz „Ich sah u.a. 3 Bäume.“ Klar, die beiden Buchstaben u., a. haben untereinander einen engeren Zusammenhang als mit der nachfolgenden Ziffer 3; das allein mag schon rechtfertigen, zwischen ihnen einen kleineren Abstand zu setzen. Wenn wir dagegen zwischen ihnen einen normalen Abstand setzen, „Ich sa|h u. a. 3 B|äume“, dann haben wir darin (zwischen den beiden senkrechten Strichen) eine Folge von 5 Buchstaben und 4 Leerzeichen. Das Flächenverhältnis zwischen weissem Leerraum und schwarzen Schriftzeichen ist in diesem Textabschnitt signifikant anders als im übrigen Text, und das fällt sofort als „hellerer Fleck“ ins Auge. Das ist der gleiche Effekt wie beim Sperrsatz; nur ist beim Sperrsatz diese Auffälligkeit als Auszeichnung beabsichtigt; im normalen Text ist sie dagegen unerwünscht (und in WP-Artikeln ist Sperrsatz sogar generell unerwünscht). Deshalb wird in gutem Schriftsatz innerhalb mehrteiliger Abkürzungen kein normalbreites, sondern ein schmales Leerzeichen gesetzt – und wenn das nicht möglich ist, dann besser gar kein Leerzeichen als ein normalbreites. Die Abkürzung stellt einen zusammenhängenden Sinnausdruck dar, und der Punkt allein erzeugt schon genügend Trennwirkung zwischen den einzelnen Abkürzungsbuchstaben.
Natürlich lässt sich einwenden: Solche typographischen Feinheiten mögen bei hochwertigem Buchsatz angebracht sein; für WP-Artikel liegen solche Ansprüche zu hoch. In der deutschen WP liegt der typographische Standard ohnehin schon deutlich höher als in allen anderen Wikipedien, die ich kenne. Das müssen wir nicht noch weiter treiben; die weitaus meisten Benutzer würden damit überfordert sein. Immerhin haben WP-Artikel im Vergleich zum hochwertigen Buchsatz ohnehin einen schweren Mangel, nämlich den sogenannten Flattersatz. Gute Bücher sind durchweg in Blocksatz gesetzt; aber das ist bei uns überhaupt nicht möglich, weil die Anpassung der Breite der Leerzeichen einer Zeile zur Auffüllung der Zeilenlänge, die je nach Fenstergrösse variabel ist, viel zu viel Rechenaufwand erfordern würde. Wenn wir diesen riesigen typographischen Mangel bereitwillig akzeptieren (wohl auch weil wir uns daran gewöhnt haben), dann gibt es nicht viel Sinn, bei der Breite einzelner Leerzeichen pedantisch zu sein.
Andererseits: Wenn ich eine unheilbare schwere Krankheit habe, soll ich dann deswegen auf die Behandlung und Heilung einer anderen, leichteren und heilbaren Krankheit verzichten, zumal wenn die Medizin nicht viel kostet und keine schädlichen Nebenwirkungen hat – nach dem Motto „Das würde meine Gesundheit ja doch nur unwesentlich verbessern“? Auch gegen eine geringfügige typographische Verbesserung spricht grundsätzlich nichts, wenn die Kosten in einem angemessenen Verhältnis zu dem erzielten Effekt stehen. Bei allen Prozentangaben, Paragraphennummern, anderen Nummernangaben, Zahlen mit abgekürzten Masseinheiten, mehrteiligen Abkürzungen schmale geschützte Leerzeichen zu verlangen, würde die allermeisten Benutzer überfordern und ist deshalb illusorisch. Durchaus akzeptabel und auch sinnvoll erscheint es mir aber in einzelnen Fällen innerhalb von Vorlagen. Der Verbesserungseffekt ist zwar nur gering; aber wenn er nichts kostet, dann nur zu!
Das schmale umbruchgeschützte Leerzeichen ist auch bei Bandnummern sinnvoll, aber nur wenn Band als Bd. abgekürzt wird. Wenn es als volles Wort ausgeschrieben wird, bin ich nicht dafür, weil dann die Kürze des Leerzeichens nicht durch den mit dem Punkt verbundenen Leerraumanteil kompensiert wird und weil hier auch kein Sperrsatz-Effekt entstehen kann. Hier halte ich ein normalbreites umbruchgeschütztes Leerzeichen für richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 19:34, 6. Apr. 2020 (CEST)

gudn tach!

hey, stimmt. schon beim lesen des ersten satzes deines laengeren posts ist wieder eingefallen, dass es beim anlegen der obigen tabelle ein ungewohntes gefuehl war zwischen "Band" und der ziffer ein schmales leerzeichen zu setzen. in latex wuerde ich da auch einfach ein ~ (umbruchgeschuetztes normales leerzeichen) setzen und kein \,.

vielleicht war es auch einfach das, was MtoBerchte aufgefallen war und was ihn dazu verleitete, es auch auf die "Nr.{}3" zu uebertragen?

deinen ausfuehrungen bzgl. fuer und wider bei typographischen feinheiten stimme ich ebenfalls im wesentlichen zu. nur als ergaenzung noch: blocksatz war frueher im web gar nicht sinnvoll moeglich (soll heissen: ohne riesigen aufwand vonseiten des autors). mittlerweile koennen browser jedoch selbst worttrennungen vornehmen, sodass "untervolle", also extrem ausgetriebene zeilen weitgehend vermieden werden koennen. blocksatz im web ist also nicht mehr ganz so schlimm wie frueher. der rechenaufwand ist da vermutlich auch weniger das problem (der wikipedia), denn das wuerde clientseitig ablaufen, und ich denke, dass sollte ein browser hinbekommen. ich denke eher, die typischen methoden des blocksatzes sind algorithmisch noch nicht in browsern umgesetzt.

zurueck zum thema: ich frage mal bei der vorlage, ob das jemand beim "Band X" aendern wuerde. -- seth 22:34, 6. Apr. 2020 (CEST)

Vorlage hat mitgelesen; vielleicht im nächsten Release, aber auf absehbare Zeit wegen eines Bündels anderer Änderungen und einer mehrere Tage erfordernden Testphase nicht.

Es ist dieses ewige Hickhack hier um diese elenden Pixelschinder. Wollte irgendwer mal ganz ganz dringend ganz ganz ganz oberwichtig so haben. Dann ist es seit drei Jahren eben so.

Blocksatz im Browser mit Worttrennung geht nur auf Englisch sinnvoll; Deutsch ist zu schwierig und wenn überhaupt dann nur in Alltagssprache. In der Wikipedia mit ihren Fachausdrücken, altertümlichen Sprachfetzen, kurioser Eigennamen und Fachtermini, unmarkierten Wörtern aus anderen Sprachen gibt das ein lächerliches Desaster. Dazu müssten die Autoren Milliarden händischer sinnstiftender Markierungen setzen, um Worttrennung freizuschalten. Browser können das nicht selbst, weil sie nicht das Wikipedia-Wörterbuch mit Millionen von Einträgen kennen.

VG --PerfektesChaos 23:01, 6. Apr. 2020 (CEST)

gudn tach!

zur vorlage: danke. ist ja nicht oberdringend, denke ich. -- seth 23:58, 6. Apr. 2020 (CEST)

Nein, ganz sicher nicht! (Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das empfohlene normalbreite Leerzeichen bei der Bandnummer eher Konsens findet als das schmale Leerzeichen nach der Abkürzung bei der Heftnummer oder der Seitenzahl.) --BurghardRichter (Diskussion) 01:23, 7. Apr. 2020 (CEST)

Normal- und überbreite Leerzeichen sind schon das Mittel unserer mürrischen alten Männer mit patriarchalischer Grundhaltung. Ich gestatte mir auch weiterhin, dagegenzuhalten. In den letzten fünfzehn Jahren hat es nicht einer auch nur einmal geschafft, die Browserprobleme, hinter der sich hier einige noch immer verstecken, mal konkret zu benennen. Wo ein schmales Leerzeichen hingehört, da kommt auch eins hin. Oder, es nennt endlich mal jemand Ross und Reiter. Aber bitte nicht IEx 4 oder Netscape Navigator. Wer sich auf solche Fossilien beruft, macht sich lächerlich. –Falk2 (Diskussion) 16:55, 7. Apr. 2020 (CEST)

Zweimal angepingt; jaja, ich lebe noch.

Zur Hintergrundfrage der Breite des Weißraums:

• Es gibt keine Vorschrift oder Formel, wie breit ein Weißraum sein müsse.
• Es liegt im Ermessen der Schriftdesigner, und wurde von Schriftgießern und heute bei der Definition entsprechender Parameter festgelegt.
• Es hängt von der Art der Schrift ab; eine mehr künstlerische extravagante mit ungewöhnlicher Gestaltung könnte den Weißraum anders betonen als leserfreundliche Massenware.
• In der professionellen Satztechnik (Blei, Lichtatz oder elektronische Systeme) gibt es keine Leerzeichen im Sinne der Textdateien. Wir nennen es Weißraum, und es gibt einen üblichen Wortabstand, der je nach Situation (Blocksatz, Spationierung) beinahe stufenlos vergrößert, notfalls auch verkleinert werden könnte.
• Ein „schmales Leerzeichen“ in dem hier thematisierten Sinn hätte in konventionellem Satz ungefähr die Hälfte eines Wortabstands; mit etwas Spielraum für Schriftsetzer/Mediengestalter nach oben und unten.
• Ein Wortabstand im em -System, proportional vergleichbar dem Geviert im Bleisatz, hat knapp ein viertel bis drittel Geviert mit größerer Schwankungsbreite. Das schwankt mit den Jahrhunderten; im 19. Jahrhundert wesentlich breiter als in modernem Schriftsatz, damals etwa ein halbes Geviert. Da kämen zurzeit also Werte von ca. 0.2em bis 0.4em heraus; das hängt davon ab, wie breit ein Buchstabe künstlerisch angelegt wäre (vgl. dense). Das Geviert, also die Höhe, ist keine robuste Grundlage; eher würde man die druckende Breite eines e oder der 8 als Orientierungspunkt für einen leserfreundlichen Wortabstand nehmen. Die Einheit em sollte sich mehr an einer Breite orientieren, aber die Unterstellung, ein M wäre (sichtbar) genauso breit wie hoch ist nicht in jeder digitalen Schriftart gegeben und einzuhalten und exakt konfiguriert.
• Zu knapper Wortabstand ist ungünstig für die Erkennbarkeit der einzelnen Wörter; zu großer ist zumindest für moderne Augen ungewohnt und irritierend. Beim Blocksatz wird für den Randausgleich möglichst dezent der Wortabstand verbreitert.
• Durchschnittliche Kleinbuchstaben oder Ziffern in modernen Gebrauchsschriften kommen auf etwa ein drittel bis vielleicht halbes em und den Wortabstand wählt man heutzutage knapp weniger bis ähnlich. Für die Sachtexte einer Wikipedia und erwartbare Browserkonfigurationen scheint mir die die Diskussion auslösende Programmierung grundsätzlich sinnvoll.
• Für das „schmale Leerzeichen“ kommen damit 0.1em bis 0.2em heraus. Das bedeutet aber, dass ein breites „schmales Leerzeichen“ praktisch genauso breit ausfällt wie ein schmales „normales“ Leerzeichen.
• Eine andere Frage, die zwischenzeitlich aufgeworfen wurde, wäre ob nach dem ausgeschriebenen Wort „Band“ ein schmales oder normales Leerzeichen stehen solle. Ich würde hier eher ein normales erwarten; nach einer Abkürzung, die auch oberhalb des Punktes schon optischen Weißraum mitbringt, jedoch beim schmalen Leerzeichen bleiben.

Grundsätzlich sollten die Artikel-Quelltexte einer Wikipedia so einfach wie möglich sein und keine überflüssigen Sperenzchen machen; insbesondere nicht über das   hinaus Entities oder Vorlagen direkt einbinden, die für Bearbeiter des Wikitextes Fragen aufwerfen und den Text verkomplizieren. Wenn wie hier innerhalb einer Vorlagenprogrammierung sich jemand abgefeimter Techniken bedient, dann ist das was anderes und für den Bearbeiter des Artikels nicht relevant.

• Ein Wikitext sollte auf inhaltliche Aspekte fokussieren und Präsentationsfragen möglichst ignorieren und auf ein dem Verständnis dienendes Minimum begrenzen. Er wird über Jahrzehnte auf unterschiedlichster Hardware mit unterschiedlichsten Browsern dargestellt, und wie das je nach Auflösung dann erkennbar ist und was Leser aus der Erfahrung mit Webseiten gewohnt wären steht dahin. Die Sachtexte einer Wikipedia sind keine Kunstdruck-Stahlstich-Superqualitätswerke mit mikrometergenau abgezirkelter Typografie auf Hochglanzpapier, weil das Erscheinungsbild bei den Lesern schlicht nicht vorhersagbar ist.
• Angebliche „überbreite Leerzeichen“ gibt es nicht; es sei denn, jemand hätte absichtlich sich einen kaputten Font ausgesucht und nutzt diesen seit Jahren, um Millionen von Artikeln und Tausenden von Autoren sinnlose Formatierungsabenteuer aufnötigen zu wollen. Wer wirklich Ahnung hätte, der würde sich irgendeinen kostenlosen Font-Editor herunterladen und die fehlerhafte Breitenspezifikation des Zeichens 160 auf die des Zeichens 20 heruntersetzen. Diese müssten im Prinzip identisch sein.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 09:49, 8. Apr. 2020 (CEST)

Betroffener des Schmalen Leerzeichens U+202F (8239)

Spezial:Diff/198565748 – VG --PerfektesChaos 17:07, 7. Apr. 2020 (CEST)

Etwas mehr ist schon nötig. Was ist »mein Browser«? Ich habe gleich mal nachgeguckt, zumindest bei Opensuse bietet Yast2 ein Programm dieses Namens gar nicht an. Bei anderen Betriebssystemen ist es ähnlich, Indernetzsuchmaschinen kennen es auch nicht – und vor allem, was funktioniert wie nicht? –Falk2 (Diskussion) 17:46, 7. Apr. 2020 (CEST)

Kursivsetzung bei literarischen Werken: Ausnahmen

Derzeit: "[Kursiv gesetzt werden] Titel von Büchern, Artikeln, Gedichten, Liedern, Filmen und anderen Werken, auch der Musik und der Malerei." Es sollte meines Erachtens beschrieben werden, dass es Ausnahmen bzw. nicht damit gemeinte Werke gibt: die Bibel (obwohl ein literarisches Werk, bestimmt nicht kursiv; habe ich aber auch noch nicht kursiv gesehen), das Gesetz zum... (ist meines Erachtens gar kein literarisches Werk, habe ich aber schon ein paar Mal kursiv gesehen). --BlackEyedLion (Diskussion) 17:12, 25. Apr. 2020 (CEST)

Die Überschrift „In folgenden Fällen wird in guten Artikeln kursiv ausgezeichnet:“ über der Aufzählung im Abschnitt WP:Typografie #Kursiv auszeichnen ist selbstverständlich nicht so zu verstehen, dass in den aufgezählten Fällen immer und unter allen Umständen Kursivsatz notwendig sei. Für jede Regel gibt es begründete Ausnahmefälle; so heisst es auch in WP:IAR ausdrücklich: „Es bedeutet auch, dass manche Wikipedia-Richtlinien nicht perfekt sind und es sinnvolle Ausnahmen geben kann.“ Wenn etwa in einem Einzelnachweis ein Zeitschriftenartikel mit dem Titel Sprachgeschichtliche Untersuchungen zu Schillers Drama „Wilhelm Tell“ zitiert wird, dann ist für den Titel des Dramas Kursivsatz kein geeignetes Auszeichnungsmittel, weil die Umgebung bereits kursiv ist. Eine mögliche Alternative können dann Anführungszeichen sein. (*)

Andererseits ist die umseitige Aufzählung selbstverständlich auch nicht so zu verstehen, dass nur in diesen genannten Fällen Kursivsatz zulässig wäre. --BurghardRichter (Diskussion) 17:47, 25. Apr. 2020 (CEST)

Einschub zu (*): Es gäbe auch die (schon praktizierte) Möglichkeit der Inversion, d. h. die Kursivierung wird in solchen speziellen Fällen mit gemischtem Schriftsatz invertiert, also teilweise aufgehoben – und die Schreibung erfolgt in Normalschrift.

Die Hinzufügung von Auszeichnungszeichen wie Apostrophen zu einem zitierten Text ist grundsätzlich nicht unproblematisch, einmal wegen WP:ZR, andermal wegen der Erschwerung oder Verunmöglichung einer Suche. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:16, 30. Apr. 2020 (CEST)

Den Sonderfall eines Werktitels innerhalb eines Werktitels habe ich nur als Beispiel ausgewählt, um aufzuzeigen, dass die geltenden Regeln nicht immer streng eingehalten werden können.

Eine andere Möglichkeit der weiteren Schriftauszeichnung innerhalb eines kursiv gesetzten Textes ist in der Tat, die auszuzeichnenden Worte aufrecht zu setzen. Das würde aber noch mehr im Widerspruch zu der umseitigen Regel stehen, nach der ein Buchtitel ja ausdrücklich nicht aufrecht gesetzt sein soll. Auch bezweifle ich, dass das immer auf Anhieb richtig verstanden würde: Wenn zwei kursiv gesetzte Buchtitel mit der aufrecht gesetzten Konjunktion und (oder oder) verbunden sind, so ist das ja nicht so gemeint, dass das ganze ein einziger Buchtitel sei, innerhalb dessen das Wort und durch Aufrechtsatz hervorgehoben ist, und es wird natürlich auch nicht so verstanden.

Ein Buchtitel soll selbstverständlich möglichst korrekt wiedergeben werden; aber es handelt sich dabei nicht um ein wörtliches Zitat in Anführungszeichen, das bis in die Typographie hinein originalgetreu sein muss. Man kann ja zum Beispiel im laufenden Text auch eine Kurzform des Titels wählen oder darin grammatische Anpassungen vornehmen (etwa „Cäsar berichtete in seinem Gallischen Krieg von …“). Bei einer automatischen Suche wird man als Suchausdruck wohl kaum eine Wortfolge eingeben, die einen Übergang zwischen einem ausgezeichneten Titel und dem umgebenden Text enthält. Und wenn es doch einer ungeschickterweise machen sollte und einen Buchtitel, nach dem er sucht, wegen der eingefügten Anführungszeichen nicht findet, dann hat er eben Pech. Wir können nicht allen unwahrscheinlichen Eventualitäten gerecht werden. --BurghardRichter (Diskussion) 00:08, 1. Mai 2020 (CEST)

Die Bibel ist natürlich ein literarisches Werk; das heisst aber nicht, dass das Wort Bibel immer als Titel dieses Werkes benutzt wird. Wenn ich zum Beispiel sage: „Auf dem Tisch lag eine Bibel“ oder „Diese Bibel habe ich von meiner Grossmutter geerbt“ oder „Er hatte in seinem Bücherregal drei Bibeln“, dann ist damit, wie schon der unbestimmte / demonstrative Artikel bzw. der Plural zeigt, das Wort Bibel nicht als Titel eines literarischen Werkes, sondern als Gattungsbezeichnung für diese Art von Buch als physischen Gegenstand gemeint. Also kommt dafür kaum Kursivsatz in Betracht. Sicher gibt es auch Fälle, in denen beide Deutungen möglich sind, wie zum Beispiel „Das habe ich in der Bibel gelesen“; da hat man einen Ermessensspielraum, ob man das Wort eher als Werktitel oder als Gattungsbezeichnung verstehen will.

Ein Gesetz wird man wohl eher nicht als literarisches Werk im Sinne der Literaturwissenschaft einstufen; aber es ist doch ein Schriftstück, das im Gesetzblatt veröffentlicht ist, also durchaus Literatur im weiteren Sinn. Es spricht also nichts dagegen, den Titel, unter dem solch ein Werk veröffentlicht wurde, kursiv zu setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:07, 28. Apr. 2020 (CEST)

„Für jede Regel gibt es begründete Ausnahmefälle; so heisst es auch in WP:IAR ausdrücklich: „Es bedeutet auch, dass manche Wikipedia-Richtlinien nicht perfekt sind und es sinnvolle Ausnahmen geben kann.““ Das Zitat aus WP:IAR bedeutet meines Erachtens gerade, dass die Richtlinien noch nicht perfekt sind und möglichst verbessert werden sollen.

„aber es ist doch ein Schriftstück, das im Gesetzblatt veröffentlicht ist, also durchaus Literatur im weiteren Sinn. Es spricht also nichts dagegen, den Titel, unter dem solch ein Werk veröffentlicht wurde, kursiv zu setzen.“ Es geht nicht darum, ob die derzeitige Regel eine Kursivsetzung vorsieht, sondern ob eine Kursivsetzung sinnvoll ist und die Regel dementsprechend angepasst werden soll. Ich möchte jedenfalls nicht jedesmal Bürgerliches Gesetzbuch lesen müssen.

„Wenn ich zum Beispiel sage: […], dann ist damit, wie schon der unbestimmte / demonstrative Artikel bzw. der Plural zeigt, das Wort Bibel nicht als Titel eines literarischen Werkes, sondern als Gattungsbezeichnung für diese Art von Buch als physischen Gegenstand gemeint.“ Das verstehe ich nicht. Wenn ich sage „Auf dem Tisch lag eine Maria Stuart“, dann wird durch die Kursivsetzung verdeutlicht, dass nicht eine Person dieses Namens, sondern das Werk auf dem Tisch lag. Der Einwand gilt also für alle Werke, deren Titel werden trotzdem kursiv gesetzt. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:07, 26. Jun. 2020 (CEST)

Kürzerer Bindestrich

In diesem Edit im Artikel 2-Euro-Gedenkmünzen ist bei der Änderung in Zeile 2.296 → Zeile 2.298 das Wort „EU-Länder“ durch „EU‐Länder“ mit einem mir unbekannten Bindestrich ersetzt worden. Kann jemand sagen, was für ein Strich das ist? Im Gegensatz zum normalen (mit der Tastaturtaste unten rechts eingebbaren) Viertelgeviertstrich, der im Eingabe-Editor sowie leider seit einigen Monaten auch beim Versionsvergleich praktisch nicht vom Halbgeviertstrich zu unterscheiden ist, ist er hier deutlich kürzer. Im Artikel erscheint er ebenso kurz wie ein Viertelgeviertstrich, liegt aber etwas tiefer (für mein Empfinden zu tief). --BurghardRichter (Diskussion) 23:18, 23. Aug. 2020 (CEST)

+1. Das genannte Wort ist leider nicht das einzige, das durch die Änderungen geändert wurde; nebenbei auch noch bis dahin richtige Bis-Striche. (Btw: Die Helferlein zu Begriffklärungscheck und Rechtschreibprüfung würden dem Vf. hilfreich sein. Lisabon und einige Wikilinks wären dabei gleich noch zu korrigieren.) @Gerd.Seyffert:: FYI. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:41, 24. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ich in einem Artikel Korrekturen vornehme, dann korrigiere ich grundsätzlich immer alle Fehler, die ich sehe. Bei dieser Frage ging es mir aber nur um den ungewöhnlichen Bindestrich (der dort an mehreren Stellen eingefügt wurde). --BurghardRichter (Diskussion) 02:09, 24. Aug. 2020 (CEST)

Zurück zur Ausgangsfrage: Es ist U+2010 HYPHEN und damit noch nicht mal der U+2011 NON-BREAKING HYPHEN, der noch etwas funktionellen Mehrwert brächte. Also die beiden typografischen Bindestriche gleicher Glyphe.

Wir verwenden jedoch ASCII U+002D, weil wir diese einheitlich über die Tastatur eingeben können, sie damit alle gleich aussehen und beim Suchen nach einer Textpassage die Nicht-ASCII-Viertelgeviertstriche in den Wahnsinn treiben können.

VG --PerfektesChaos 03:29, 24. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die profunde Auskunft! So weiss ich jetzt, woran ich dabei bin. Vermutlich gelangen solche Zeichen dadurch unbeabsichtigt in unsere Artikel, dass sie aus irgendwelchen Quellen kopiert werden.

Ich frage mich, warum gibt die zwei verschiedenen Viertelgeviertstriche? Kann es sein, dass das Zeichen U+2010 sich zum ASCII U+002D ähnlich verhält wie die „typographisch richtigen“ Anführungszeichen und Apostroph zu den entsprechenden Primitivformen, die auf der Tastatur vorhanden sind? Der U+2010-Viertelgeviertstrich scheint, ebenso wie der Halbgeviertstrich, etwas tiefer zu liegen als der standardmässige ASCII-Viertelgeviertstrich. --BurghardRichter (Diskussion) 12:30, 24. Aug. 2020 (CEST)

Die optische Gestalt ist bedeutungslos und vom Schriftdesign abhängig.

Das - auf der Tastatur ist das Universalzeichen Bindestrich-Minus, das wegen begrenzter Anzahl Typenhebel bei mechanischen Schreibmaschinen wie auch Tasten auf einer Computertastatur wie auch Codes in den 95 sichtbaren Zeichen in ASCII sowohl als Bindestrich wie auch Minuszeichen geeignet sein muss.

Im gehobenen Schriftsatz, jenseits des Wikitextes, gibt es speziell zu jeder Schrift speziell gestaltete gesonderte Bindestriche/Viertelgeviertstriche versus eigener Minuszeichen, das genauso zu positionieren ist wie der horizontale Strich im Pluszeichen.

Pluszeichen/Minuszeichen werden optimal auf der Hälfte der Höhe von Ziffern und Großbuchstaben ausgerichtet; Bindestriche vielleicht auf Dreiviertel der Höhe kleiner Kleinbuchstaben aceorsuvwxz, damit sie Klein- und Großbuchstaben gefällig miteinander verbinden können. Je nach individuellem Design ergibt sich daraus eine eigenständige Höhenposition, weil auch das Verhältnis der Höhen von Klein- und Großbuchstaben von der Schriftart abhängt.

VG --PerfektesChaos 13:25, 24. Aug. 2020 (CEST)

Meine Beobachtung bezog sich auf den Schriftfont in der Benutzeroberfläche MonoBook. In anderen Fonts kann es natürlich etwas anders aussehen.

Wie ich zwischenzeitlich herausgefunden habe, handelt es sich hier wohl um das in Viertelgeviertstrich #Umsetzung in Computersystemen beschriebene Divis. Nochmals vielen Dank für die Erklärungen! --BurghardRichter (Diskussion) 13:35, 24. Aug. 2020 (CEST)

Die Schriften in den Wikis richten sich in der Regel nach dem, was die Leser in ihrem Browser als Lieblingsschrift für alle Webseiten eingestellt haben oder dann dieser vom Computer erbt; mit MonoBook vs. Vector hat die Schriftart eher wenig zu tun. VG --PerfektesChaos 13:59, 24. Aug. 2020 (CEST)

Aber in Vector erscheinen bei mir die Abschnittsüberschriften mit Serifen, in MonoBook dagegen alles in einer serifenfreien Schrift. Da ich damit zufrieden bin, habe ich mich noch nie dafür interessiert, ob und wie man das in den Browsereinstellungen ändern kann. --BurghardRichter (Diskussion) 14:23, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ich schrub „in der Regel“ – die Mengenschrift wird üblicherweise von den Schriftarten geerbt, die auf dem Computer als Standardschriften zum Zeitpunkt der Installation es Browsers vereinbart waren, und diese erben die Wiki-Seiten.

Hinsichtlich einzelner Überschriften-Levels gibt es hingegen in einigen Skins besondere Vereinbarungen; Überschriften zählen jedoch nicht zur Mengenschrift.

VG --PerfektesChaos 14:35, 24. Aug. 2020 (CEST)

Hinweis auf Diskussion bei Vorlage:Lang

Ich habe bei der Vorlage:Lang eine Diskussion angestossen, weil die Vorlage nach meiner Meinung bei der Bedeutungsangabe eine unerwünschte Typographie erzeugt, die im Widerspruch mit dem hier Gesagten steht.--Pechristener (Diskussion) 02:44, 29. Dez. 2018 (CET)

Formatierung von Gruppennamen

Hallo zusammen, ich bin gerade dabei den Artikel Tom Scott zu verbessern. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Formatierung zu seiner Gruppe The Technical Difficulties nicht einheitlich ist. Leider gibt es hier, d.h. bei Wikipedia:Typografie, soweit ich weiß keine Erklärung zu den aktuellen Konventionen der Formatierung solcher Gruppennamen. Was sind also die Konventionen bezüglich solcher Namensnennungen? Sollen diese wie Unternehmens- und Personennamen ganz normal geschrieben werden? Ich finde es sieht etwas seltsam aus, besonders hier da der Gruppenname so lang ist (...die Comedygruppe The Technical Difficulties, mit der...). Außerdem: Wie sollten die Namen der anderen YouTube-Kanäle die erwähnt oder sein Alter Ego (Mad Capt'n Tom) werden formatiert werden? Vielen Dank schonmal im Voraus! (nicht signierter Beitrag von Dr747 (Diskussion | Beiträge) 20:45, 5. Dez. 2020 (CET))

Besser in der WP:RMU versuchen was dort üblich ist.

Kursivschrift sollte nicht verwendet werden, weil diese für die Werktitel reserviert ist und dann überhaupt niemand mehr durchblickt.

Entweder garnix machen wenn kein Problem, also vielleicht ABBA oder Beach Boys bis ZZ Top, und sich das aus dem Zusammenhang ergibt. Wo der Name eines Labels oder einer Band nicht so ganz als solcher zu erkennen ist, dann in Anführungszeichen. Wäre mein Plan.

„Produktionen seiner Gruppe The Technical Difficulties sind ebenfalls auf Scotts eigenem Kanal hochgeladen.“ – hätte hier kein Verständnsiproblem. Wenn das dann ein, zwei Sätze später nochmal erwähnt wird, ist das dann immer noch klar.

VG --PerfektesChaos 21:59, 5. Dez. 2020 (CET)

Aus dem Archiv: Wikipedia Diskussion:Typografie/Archiv/4#anfuehrungszeichen bei gruppen-eigennamen. Nach der Antwort von Gräfin Typo eher keine Auszeichnung ("Wikipedia-Autoren neigen dazu, viel zu viel auszuzeichnen.") Gerade bei längeren Gruppennamen (mal willkürlich herausgepickt: The Aim of Design Is to Define Space) könnte ich mir aber schon vorstellen, dass eine Auszeichnung zur Klarstellung beiträgt. --Magiers (Diskussion) 22:11, 5. Dez. 2020 (CET)

Kursive Schreibweise von Zeitungen

Sollen Zeitungen, Magazine etc. kursiv geschrieben werden, also z. B. Die Zeit und die Süddeutsche Zeitung? Sind diese also, genauso wie Artikel, als Werke zu betrachten? Wenn ja, würde ich vorschlagen dies explizit zu erwähnen. Gruß, Numerus (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 19:39, 22. Mär. 2021 (CET)

Den Beispielen in Wikipedia:Zitierregeln#Beispiele zufolge ist das so. Eine explizite Erwähnung habe ich aber auch schon vermisst. Außerdem fehlt eine allgemeine Festlegung außerhalb der Zitierregeln, da Zeitschriften natürlich auch im Fließtext erwähnt werden können. --Rodomonte (Diskussion) 19:49, 22. Mär. 2021 (CET)

Was in den Zitierregeln als Beispiele aufgeführt wird, sind zwar keine Zeitungen, sondern Zeitschriften, die eigentlich Publikationsreihen (deren Titel auch kursiv gesetzt werden) näherstehen als Zeitungen. Dennoch halte ich es nicht für sinnvoll, Zeitschriften und Zeitungen hier unterschiedlich zu behandeln, und würde es begrüssen, wenn wir auch Zeitungstitel kursiv setzen. In der Praxis wird es ja oft schon so gemacht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:11, 22. Mär. 2021 (CET)

+1. --B.A.Enz (Diskussion) 22:32, 22. Mär. 2021 (CET)

+1. --Freigut (Diskussion) 15:32, 24. Mär. 2021 (CET)

Bis-Strich kompress oder mit Leerzeichen

Wie ist es richtig?

1. 13:00–14:00 Uhr
2. 13:00 – 14:00 Uhr

--Neitram ✉ 15:11, 4. Mai 2021 (CEST)

Wird verschieden gesehen: Halbgeviertstrich#Bis-Strich.--Pistazienfresser (Diskussion) 15:39, 4. Mai 2021 (CEST)

Es heisst umseitig im Abschnitt WP:Typografie #Bis-Strich: „Der Bis-Strich wird bei kurzen, eingliedrigen Werten kompress, d. h. ohne Leerzeichen davor und dahinter, gesetzt.“ Es wäre dann die Frage: Ist die aus Stunden- und Minutenzahl zusammengesetzte Angabe „13:00“ kurz und eingliedrig? Ich würde beides bejahen. Es handelt sich um eine einzige Zahl im Sexagesimalsystem, die aus vier Ziffern besteht.

Mit Abständen muss der Bis-Strich insbesondere dann gesetzt werden, wenn einer der Ausdrücke (oder auch beide), die er verbindet, selbst aus mehreren Teilen besteht, die ihrerseits durch Leerzeichen getrennt sind; also zum Beispiel „13:00 Uhr – 14:00 Uhr“. Hier würde ein Kompresssatz des Bisstrichs den unsinnigen Eindruck erzeugen, als ob zwischen dem Wort Uhr der ersten Zeitangabe und der folgenden Zahl 14:00 ein engerer Zusammenhang bestünde als zwischen den beiden Teilen der ersten Zeitangabe und zwischen den beiden Teilen der zweiten Zeitangabe. --BurghardRichter (Diskussion) 16:33, 4. Mai 2021 (CEST)

BK, und Dissens:

Naja, definitiv bei uns ohne irgendwas dazwischen: 13–14

Die vollständige Regel, die irgendwo hier in den Archiven schlummert, heißt irgendwas wie: Zwei kurze, eingliedrige Informationen gleicher Art werden kompress geschrieben, also ohne Zwischenraum.

Die beiden Stundenzahlen 13 und 14 sind kurz und gleicher Art.

Die jeweiligen :00 sind aber nicht gleicher Art wie die Stunden, sondern Minuten, und es sind keine 00–14 Etwasse.

Vielmehr ist eine Uhrzeit Stunden:Minuten mehrgliedrig, und damit ist mit Leerzeichen zu umgeben.

Weil genau diese Frage alle halbe Jahre auf FZW oder sonstwo aufschlägt und sicher im hiesigen Archiv auch schon ein halbes Dutzend Mal mit gleicher Antwort zu finden sein dürfte, sollte es umseitig vielleicht mal detaillierter auseinanderklamüsert hingeschrieben werden.

Genauso wie 20. März – 5. April oder der Flug New York – Los Angeles, weshalb die DIN 5008 berechtigterweise fordert, einheitlich bei allen Ortsnamen Abstände um den Strich zu setzen. Und alles, was für den Halbgeviertstrich gilt, ist genau gleich auf den Schrägstrich anzuwenden.

Für Stunden, Tage, Monate, Jahreszahlen, Minutenangaben, Sekundenangaben gilt, dass diese von gleicher Qualität sind, die direkte Verbindung einheitlich für alle ohne Ausnahmen also nur wenn auf beiden Seiten des Schrägstrichs oder Halbgeviertstrichs genau gleiche Informationsart.

VG --PerfektesChaos 16:18, 4. Mai 2021 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Die Stunden und Minuten, die in der Zeitangabe „13:00“ vor und hinter dem Kolon stehen, sind Teile einer einzigen Zahl, nämlich der Zeitkoordinate – genauso wie in der Geldbetragsangabe „12,75 Euro“ die Euro und Cent, die vor und hinter dem Komma stehen. Würden wir für Zeitangaben das Dezimalsystem verwenden, so dass eine Stunde aus 100 Minuten bestände, würden wir auch hier statt des Kolons das Komma setzen („13,00 Uhr“), und dann wäre es ganz klar eine Zahl mit Dezimalbruch. Genauso ist „13:00“ eine Zahl mit Sexagesimalbruch; das Kolon hat hier keine andere Funktion als bei einem Dezimalbruch das Komma. Die Ausdrücke, die der Bis-Strich verbindet, sind also kurz und eingliedrig. Das ist etwas vollkommen anderes als „20. März – 5. April“, wo jeder der beiden Ausdrücke aus einer Zahl und einem Wort besteht, die ihrerseits jeweils durch ein Leerzeichen getrennt sind. --BurghardRichter (Diskussion) 18:08, 4. Mai 2021 (CEST)

Wirklich richtig ist es erst in der Form »13.00–14.00«, wobei »Uhr« Geschmackssache und meist entbehrlich ist, weil es insbesondere bei unrunden Minutenangsben den Lesefluss stört. Doppelpunkte zwischen Zeiteinheiten kennzeichnen eine Zeitdauer und auf Zeitpunkte sind sie auch erst im Zug der allgemeinen Amerikanisierung der deutschen Sprache herübergeschwappt, weil im Fuß- und Zollland Punkte als Dezimaltrenner gesetzt werden. Ob aus Unachtsamkeit oder Unterwürfigkeit ist nicht so ganz klar, doch ein Blick in ein beliebiges Kursbuch, möglichst vor 2000, sollte reichen. Mehr Zeitangaben an einem Ort gibt es eigentlich nicht. –Falk2 (Diskussion) 18:14, 4. Mai 2021 (CEST)

Ja, früher war im Deutschen als Trennzeichen zwischen Stunden und Minuten in einer Zeitangabe der Punkt allgemein gebräuchlich. Er ist aber in den letzten Jahrzehnten im Zuge der Internationalisierung mehr und mehr durch den Doppelpunkt (Kolon) ersetzt worden. Das ist aber eine andere Frage, um die es in dieser Diskussion gar nicht geht. --BurghardRichter (Diskussion) 18:22, 4. Mai 2021 (CEST)

Das sehe ich, mit Verlaub, anders. Die Verknüpfung gleicher Komponenten kompress, ansonsten zur besseren Verständlichkeit getrennt.

• Die Live-Reportage im Fernsehen lief 19:48:30 – 20:05:00
  • Da wird nichts 30–20 eng zusammengeknüpft.
• Wir brauchen simple, klare und immer ohne Ausnahmen anwendbare Regeln, kein Ruminterpretieren und mal so, mal so, mal wieder anders.
• Heißt:
  • Lukas 10,30–35
  • Bücher Mose 2.,1 – 5.,34
  • Wochenende 26./27. Februar
  • Wochenende 31. Juli / 1. August
  • August 1914 – November 1918
  • 24.–26.12.
  • 21.3. – 20.6.
  • 1939–1945
  • 14:30 Uhr bis 18:00 Uhr
  • 9–19 Uhr
  • 10:30 – 18:00 Uhr
  • Fußmarsch von etwa 10–15 Minuten
  • Bahnfahrt von 1:30 – 1:45 Stunden
  • Ansprache 19:48:30 – 20:05:00
• Heißt: Klare Regel, wenn beides dieselbe Informationseinheit ist, sei es Stunde, Tag, Monat, Jahr, Minute, Sekunde, Seite, Kapitel, Band, Vers, Strophe – dann kompress. Sind es unterschiedliche Informationseinheiten, die aufeinander folgen, dann Abstand. Einheitlich immer überall.

VG --PerfektesChaos 20:21, 4. Mai 2021 (CEST) + Bsp. 21:20, 4. Mai 2021 (CEST)

Nach WP:ZB wohl so gemeint: 2. Buch Mose 1 – 5. Buch Mose 34, oder kürzer: 2 Mose 1 – 5 Mose 34, oder in katholischer Notation Exodus 1 – Deuteronomium 34, oder Ex 1 – Dtn 34 usw. --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:26, 4. Mai 2021 (CEST)

Es gibt in den Beispielen 11, 13 und 14 nur eine Informationseinheit, nämlich die sexagesimal unterteilte Stunde. Oder würdest du auch schreiben „eine Preislage von 7,50 – 8,20 Euro“, weil die Angaben sich jeweils aus einem ganzzahligen Euro- und einem ganzzahligen Centteil zusammensetzen, oder „eine Strecke von 6,8 – 7,4 m“, weil es sich um Meter und Dezimeter handelt? Eben weil die Regel simpel und klar sein soll, darum muss sie unabhängig davon gelten, ob die mit einem Bis-Strich verbundenen Zahlen Integer-Zahlen oder dezimal unterteilte Real-Zahlen oder sexagesimal unterteilte Real-Zahlen sind.

Im Beispiel 14 erscheint es mir akzeptabel, den Bis-Strich nicht kompress zu setzen, aber nicht weil die Angaben mehrgliedrig wären, sondern weil sie, da aus 8 Zeichen bestehend, nicht unbedingt als kurz anzusehen sind. Man könnte ja auch schreiben „Mai–Juli“, aber „Februar – September“.

Oder wir müssten uns darauf verständigen, dass generell nur Integer-Zahlen als kurz anzusehen sind. Dem könnte ich dann auch zustimmen. Aber reine Real-Zahlen (ohne Masseinheit) kann man nicht als mehrgliedrige Ausdrücke ansehen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:40, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich würde mich an die ganz einfache Grundregel halten, die für Hausnummern, Zeiteinheiten, Währungsbeträge, Strecken, Kapitel, Volumina, Bandnummern, Geokoordinaten, Seitenzahlen gilt: Kompress dann und nur dann, wenn die beiden verbundenen Komponenten vom selben Informationstyp sind; in allen anderen Fällen ohne Rumdiskutieren Leerzeichen zur Unterscheidung der beiden mehrgliedrigen Gruppen zwecks Verbesserung der Lesbarkeit.

• Der Gesundheitsminister kaufte Masken in der Spa(h)nne 0,85 – 7,50 Euro pro Stück.
• Er gab 2–4 Milliarden dafür aus. Er gab 2 Mrd. – 4 Mrd. Euro dafür aus. Die Bettenreservierung kostete 500 Mio. – 1,5 Mrd. Euro. Die Kostenpauschale beträgt 1.234,56 – 2.345,67 Euro.

Welche arme Sau soll sich denn den Wust an neu zu erfindenden Ausnahmeregelungen merken können, die dann ja im Prinzip schon, aber bei Uhrzeiten in Stunden-Minuten dann doch nicht, aber bei Sekunden dazu dann doch wieder, und bei Tag und Monat schon, es sei denn mit Ziffern dann doch wieder nicht, jedoch anders wenn sexagesimal, aber nicht bei mehr als fünf Ziffern inklusive Nachkommastellen, oder was?

VG --PerfektesChaos 22:13, 4. Mai 2021 (CEST)

Was du mit dem „selben Informationstyp“ meinst, ist mir rätselhaft. Aber nach deinen Beispielen zu schliessen, sollte der Bis-Strich nur dann kompress gesetzt werden, wenn er rein in Ziffern geschriebene Integer-Zahlen verbindet. Dann schreib es doch auch so! --BurghardRichter (Diskussion) 22:30, 4. Mai 2021 (CEST)

@BurghardRichter: Die von dir weiter oben angeführten Beispiele sind allerdings aus einem anderen Grunde ungeeignet (von…bis…!):

• von 7,50 – 8,20 Euro → von 7,50 bis 8,20 Euro
• eine Strecke von 6,8 – 7,4 m → eine Strecke von 6,8 bis 7,4 m

Sie sind nicht zu vergleichen mit Beispielen wie ein Fußmarsch von 10–15 Minuten oder eine Bahnfahrt von 1:30 – 1:45 Stunden. --B.A.Enz (Diskussion) 22:40, 4. Mai 2021 (CEST)

Da in diesen Beispielen die Präposition von sich nicht nur auf den Anfangspunkt, sondern auf das ganze Intervall bezieht und bis hier also keine mit von korrespondierende Präposition, sondern eine Konjunktion ist, kann man diese wahlweise als Wort ausschreiben oder durch einen Bis-Strich abkürzen. Wenn man bis als Wort ausscheibt, stellt die Frage des Kompress-Setzens, um die es in dieser Diskussion geht, sich überhaupt nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 22:54, 4. Mai 2021 (CEST)

„selben Informationstyp“ – es gibt nicht nur Ziffern, sondern auch April/Mai, II.–IV. Dynastie, und Wien/Bern.

• Wobei ich bei letzteren die allgemeine und an DIN 5008 angelehnte Regel bevorzugen würde, dass bei Ortsnamen und Sportvereinen immer Leerzeichen zu setzen sein sollen; auch Schalke–HSV.

VG --PerfektesChaos 00:09, 5. Mai 2021 (CEST)

Da hat meine kurze Frage ja eine lange Diskussion ausgelöst! Schön wäre es natürlich, wenn wir hier einen Konsens erzielen könnten. Im Artikel Halbgeviertstrich#Bis-Strich ist übrigens „Öffnungszeiten: Mo.–Do., 10:30–22:00 Uhr“ als Beispiel drin und hier ist auf Seite 1 auch ein entsprechendes Beispiel. Auch wenn ich persönlich so wie PerfektesChaos "10:30" eher als einen mehrgliedrigen Wert ansehen würde: möglicherweise sehen die meisten eine solche Uhrzeit aus vier Ziffern mit Doppelpunkt doch als "kurzen, eingliedrigen Wert" an. --Neitram ✉ 12:13, 7. Mai 2021 (CEST)

Ergänzend: ich halte es für denkbar, dass mit "eingliedrig" gemeint ist, dass in den beiden links und rechts vom Bis-Strich stehenden Werten kein Leerzeichen vorkommt. Das wäre sinnvoll, weil ein Leerzeichen visuell stärker trennt als der Bis-Strich. Falls das so wäre, dann wäre korrekt:

• August–November
• August 1914 – November 1918
• 1914–1918
• 10:30–22:00 Uhr
• 10:30 Uhr – 22:00 Uhr
• 7,50–8,20 Euro
• 7,50 Euro – 8,20 Euro

--Neitram ✉ 14:29, 7. Mai 2021 (CEST)

Auf jeden Fall ist ein Ausdruck, der ein Leerzeichen enthält, nicht eingliedrig. Ob auch die Umkehrung gilt, d.h. dass jeder Ausdruck, der kein Leerzeichen enthält, eingliedrig ist, darüber besteht anscheinend kein Konsens. --BurghardRichter (Diskussion) 14:37, 7. Mai 2021 (CEST)

Wer hält 14:42–44 Uhr für eingliedrig? --2003:E4:D702:F001:B1FF:9351:5A3A:D8A1 14:44, 7. Mai 2021 (CEST)

In dieser Diskussion geht es darum, ob die Ausdrücke, die links bzw. rechts vom Bis-Strich stehen, als ein- oder mehrgliedrig anzusehen sind, weil das darüber entscheidet, ob der Bis-Strich kompress zu setzen ist oder nicht. Für einen Ausdruck, der den Bis-Strich selbst enthält, stellt sich die Frage nicht. In diesem Beispiel mit abgekürzter Schreibweise verbindet der Bis-Strich nur die zwei Zahlen 42 und 44, und die sind zweifellos eingliedrig. Der Deutlichkeit halber sollte man es besser ausführlich schreiben: 14:42–14:44 oder 14:42 – 14:44. --BurghardRichter (Diskussion) 15:04, 7. Mai 2021 (CEST)

Es gibt überhaupt keine Notwendigkeit, diese nachvollziehbarerweise nicht einhellig beantwortete Frage irgendwie verbindlich regeln zu wollen. Von den Argumenten her sind beide Positionen vertretbar. Man kann es also machen, wie man möchte, und sollte bloß darauf achten, dass es innerhalb desselben Artikels oder wenigestens im engeren Bereich einer Liste, einer Tabelle oder eines zusammengehörenden Textes einheitlich gehandhabt wird, mehr ist nicht nötig. Die Vorstellung Wir brauchen simple, klare und immer ohne Ausnahmen anwendbare Regeln ist unzulässige Regelungswut, wenn das darauf hinausläuft, dass man Zweifelsfälle durch selbstgemachte Vorschriften verbindlich regulieren will. Zweifelsfälle sind eben Zweifelsfälle, die gibt es und die kann man so oder so lösen und muss das nicht überall gleich machen. Die simpelste und in diesem Fall m.E. auch allein legitime Regel ist, dass man beides machen kann und auf Einheitlichkeit im engeren Kontext achten soll, fertig. Wikipedia ist kein Kleingartenverein, das sollte man vielleicht noch auf WWNI aufnehmen :-) --Jordi (Diskussion) 20:46, 27. Jun. 2021 (CEST)

Generalisierender Singular „der Leser“

In den Abschnitten Grundregeln und Schriftauszeichnung stand (von Anfang an) seit vielen Jahren bis vor zehn Tagen unangefochten der Ausdruck der Leser als „generalisierender Singular“ (vgl. die Version vom 24. September 2005). Der generalisierende Singular ist ein grammatisch vollkommen korrektes Ausdrucksmittel, vgl. Singular #Besondere Fälle („in Bezug auf Personen können traditionellerweise generische Maskulinformen in der Einzahl gebraucht werden: …“); ebenso ist die unmovierte Form vollkommen korrekt, um generisch alle Leser, unabhängig von ihrem Alter, Geschlecht, Hautfarbe, Religion und was es sonst noch für Unterscheidungsmerkmale geben mag, zu bezeichnen.
Obwohl es unerwünscht ist, eine richtige Ausdrucksweise durch eine andere zu ersetzen, insbesondere wenn es keine stilistische Verbesserung ist, wurde in den letzten Wochen zweimal versucht, sie zu ändern. Zuerst hat am 17. Juni WinfriedSchneider in einem ersten Schritt den generalisierenden Singular (der Leser) durch den unbestimmten Plural (Leser) und kurz darauf ein anonymer Benutzer in einem zweiten Schritt das Substantiv Leser durch das substantivierte Adjektiv Lesende ersetzt; insbesondere die zweite Änderung war eine Sinnverfälschung, da ein Leser und ein Lesender, egal ob im Singular oder im Plural, nicht dasselbe sind. Ich habe es deshalb wieder auf die ursprüngliche Form der Leser zurückgeführt. Schon einen Tag später hat Jordi es (neben anderen Änderungen, die ich nicht beanstande) erneut geändert: wieder in einem ersten Schritt den Singular durch den Plural und kurz darauf in einem zweiten Schritt die generische Form Leser durch die Doppelnennung Leserinnen und Leser ersetzt. Ich habe das erneut rückgängig gemacht mit der Begründung „Wir teilen die Leser nicht in männliche und weibliche ein. Der ‚generalisierende Singular‘ ist hier richtig.“
Dies wurde nun einige Tage später von FordPrefect42 wieder revertiert mit dem Kommentar „Wo wurde das im Grundsatz diskutiert, wo ein Konsens erzielt?“ FordPrefect42 irrt. Eine Diskussion initiieren und einen Konsens suchen muss derjenige, der eine langjährig unangefochten bestehende Formulierung ändern möchte, und nicht derjenige, der unberechtigt ohne Konsens vorgenommene Änderungen rückgängig macht. Ich setze es deshalb ein weiteres Mal auf die ursprüngliche Formulierung der Leser zurück. (Andere Änderungen, die in dem Zusammenhang mit vorgenommen worden sind, rühre ich dabei nicht an.) --BurghardRichter (Diskussion) 20:07, 27. Jun. 2021 (CEST)

War schon klar, dass diese ideologischen Debatten irgendwann auf solche Regelseiten überschwappen. Wenn du so wenig Kompromiss- und Einsichtsbereitschaft zeigst wie in diesem Fall, sehe ich da für die Zukunft völlig schwarz, was eine vernünftige und pragmatische Lösungsorientierung für die Bewältigung dieses Zeitproblem in Anleitungstexten angeht. Was ist denn dabei, hier einen winzigen Schritt in die von deiner Position her gesehen falsche Richtung zu tolerieren und wenigstens solche (grammatikalisch völlig unproblematischen) Plural- oder Doppelnennungen (einfach nur zur Abwechslung und Auflockerung des allzu ungegenderten Stils) unbeanstandet zu lassen? Meiner Ansicht nach sollten Hardliner (gilt nicht nur für dich, sondern ebenso für die hartgesottenen Verfechter der Gegenposition) von solchen Diskussionen und Edits ausgeschlossen werden oder sich vernünftigerweise selbst davon fernhalten. Anders wird sich eine sinnvolle und pragmatisch-flexible Lösung nicht erreichen lassen.

Zu deinen Einzelpunkten:

• Selbstverständlich war der von dir so bezeichnete ‚generalisierende Singular‘ richtig. Die anderen Formen waren aber genauso richtig und sind halt weniger anstößig.
• Selbstverständlich war der Versuch von @WinfriedSchneider formal gesehen nicht in Ordnung, weil er ohne sachlichen Änderungsbedarf eine richtige durch eine andere richtige (aber eben weniger anstößige) Ausdrucksweise ersetzt hat.
• Trotzdem habe ich sein Anliegen wohlwollend aufgegriffen (eben weil es ihm erkennbar nur darum ging, eine weniger anstößige Leseransprache zu benutzen, was er zwar formal nicht durfte, weil er sonst nichts zu ändern hatte, was aber doch an und für sich legitim und sympathisch ist) und deshalb bei meinen eigenen redaktionellen und inhaltlichen Textverbesserungen nicht wieder die anstößige Variante benutzt, sondern seinen Versuch mit dem Plural weitergeführt bzw. weitere zulässigen Varianten ausprobiert, die genausogut funktionieren.
• Deine Begründung für das Wiederherstellen der anstößigeren Formulierungen mit „Wir teilen die Leser nicht in männliche und weibliche ein“ hat mich besonders geärgert, weil du da so tust, als ginge es dir um eine besonders fortschrittliche Gendersprache im Sinne der Vermeidung von zweigeschlechtlichen Ansprachen. Das interpretiere ich als Tarnung oder Verschleierung (wenn du es nicht ironisch gemeint hast, dann Schwamm drüber), denn in Wirklichkeit möchtest du alle Leserinnen und Leser (und Leserx sonstiger Geschlechter) unterschiedslos und explizit als "er" bezeichnen dürfen und sie trotz des Widerwillens, den heute nunmal anders als früher viele weibliche Leser dabei empfinden, zwingen, das als "richtig" zu akzeptieren und den Mund zu halten. Da ist Leserinnen und Leser weitaus höflicher, wenn auch nicht ideal im Sinne der radikalsten Vertreter*innen des Genderns in allen Schattierungen.
• Es ist klar, dass das "Problem" des generischen Maskulins bei solchen Anleitungstexten, wo die Leser direkt angesprochen werden, viel gravierender und aufstoßender wirkt als beim Formulieren von Artikeltexten. Der von dir so bezeichnete ‚generalisierende Singular‘ (in Wirklichkeit ein generischer Maskulin Singular mit Personalpronomen) ist da so ziemlich die provokanteste Form, die du wählen kannst, um zu zeigen, dass die Leserinnen und ihr heutzutage verbreitetes Unbehagen mit dieser Formulierungsweise für dich keine Rolle spielen. Es ist auch klar, dass das früher keinen gestört hat, aber heute eben doch viele. Kann man der Tagespresse entnehmen und ist nunmal so.
• Ich halte nicht viel davon, jetzt wegen dieser etwas neumodischen Empfindlichkeiten sämtliche Anleitungstexte von dieser sicherlich ganz unreflektiert verwendeten und gar nicht provokant gemeinten generischen Maskulinform zu reinigen, das wäre genauso fanatisch wie deine Rücksetzungen. Aber von bewussten Rückänderungen, obwohl dir klar sein muss, dass dieser Sprachgebrauch deine ideologischen Gegner und auch andere Frauen provozieren muss, halte ich genauso wenig, das ist dann auch kein unschuldiger Sprachgebrauch mehr, wie er es vielleicht ursprl. war. Beides ist keine pragmatisch-flexible, AGF-orientierte Herangehensweise.--Jordi (Diskussion) 21:42, 27. Jun. 2021 (CEST)

Diese neumodischen Empfindlichkeiten wirken ja wohl zu einem großen Teil auch einfach deshalb neumodisch, weil früher nichtmännliche Personen noch erfolgreicher rausgeekelt (or worse) wurden. Deshalb sollten mMn insbesondere auf Regelseiten solche respektlosen Formulierungen generell korrigiert werden. Aber erstmal als Vorschlag für diesen Fall: Wie wäre es mit nicht gendern? Ist doch insbesondere bei dem Satz eigentlich ganz einfach? --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:44, 28. Jun. 2021 (CEST)

Mit Dschendern müssen wir wirklich nicht anfangen, schon weil die Folge wirklich Sprachverhunzung ist und auch prinzipiell, weich ich mich gegen etwas wehre, für das die Erfinder noch nichtmal einen deutsch aussprechbaren Namen dazubasteln konnten. Wie wäre es aber statt des in solchen Fällen durchaus etwas infantil wirkenden Singulars mit einfachen Pluralformen? Immerhin veranstalten wir das alles hier nicht nur für einen oder gar den Leser (sollte es den wider Erwarten doch geben, dann würde ich ihn gerne kennenlernen). In den Artikeln beseitige ich falsche Singularformen immer, sobald ich drüber stolpere. –Falk2 (Diskussion) 17:46, 28. Jun. 2021 (CEST)

Es überlagern sich hier zwei verschiedene sprachliche Änderungen, die auch nicht zusammen, sondern beide Male eine nach der anderen vorgenommen wurden: erstens die Ersetzung des Singulars der Leser durch den unbestimmten Plural Leser und zweitens die Einführung einer gendersprachlichen Ausdrucksweise Lesende bzw. Leserinnen und Leser.

Zum Ersten: Die Bezeichnung „generalisierender Singular“ stammt nicht von mir. Ich habe sie aus dem Grammatik-Artikel Singular #Besondere Fälle übernommen, wo sie als allgemeingebräuchlicher Fachterminus eingeführt wird und die damit bezeichnete Ausdrucksform beschrieben wird. Was an diesem Ausdrucksmittel der deutschen Sprache, die in bestimmten Fällen die Verwendung des Singulars ermöglicht, obwohl eigentlich eine Mehrzahl gemeint ist, „anstössig“ sein soll, ist mir unverständlich. Ich sehe nicht, inwiefern irgend jemand sich durch den Numerus Singular verletzt fühlen könnte.

Da der Singular sprachlich korrekt ist, gab es keinen Grund für die Änderung. Allerdings sehe ich im Wechsel zum Plural auch keine sprachliche Verschlechterung. Da eindeutig eine Mehrzahl von Lesern gemeint ist, kann man es selbstverständlich auch so sagen. Das hat sogar den Vorteil, dass Leser nichtdeutscher Muttersprache, die mit den Feinheiten der deutschen Stilmittel weniger vertraut sind, es vermutlich leichter verstehen werden. Es muss dann allerdings auch im Plural der bestimmte Artikel (die Leser) hinzugesetzt werden, da nicht irgendwelche unbestimmten Leser, sondern genau diejenigen, die den jeweiligen Artikel lesen, gemeint sind. Da die Änderung vom 17. Juni, abgesehen vom fehlenden Artikel, keine Verschlechterung war, habe ich sie trotz ihrer Regelwidrigkeit akzeptiert.

Zum Zweiten: Der Kragen ist mir erst zwei Tage später geplatzt, als ein anderer (anonymer) Benutzer die Leser durch Lesende ersetzte. Das war nun eindeutig eine Sinnverfälschung; denn ein Leser ist nun einmal etwas anderes als ein Lesender – mal abgesehen davon, dass das Partizip auch stilistisch unmöglich ist.

Am nächsten Tag hat dann Jordi zunächst wieder den Plural und gleich darauf die im Sinne der Gendersprache korrekte, aber sprachlich umständliche und redundante Formulierung „Leserinnen und Leser“ eingeführt. Es gab in den letzten Jahren wiederholt Versuche, auch in der Wikipedia die Gendersprache einzuführen. Zuletzt ist dieses Ansinnen vor zwei Jahren im Meinungsbild WP:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache krachend gescheitert. Diese ideologisch motivierte Verrenkung der deutschen Sprache wird, wie sich hier zeigte, von der weitaus überwiegenden Mehrheit der an dieser Frage interessierten Mitarbeiter abgelehnt. Umso ärgerlicher finde ich es, wenn dann unter Missachtung dieses eindeutigen demokratischen Votums etwas später versucht wird, solche Sprachformen durch die Hintertür doch einzuführen. Und das dann auch nicht etwa in einem Artikel, wo es nur von wenigen zur Kenntnis genommen wird, sondern ganz zentral auf einer der wichtigsten Richtlinienseiten der Wikipedia. Da dies eine rein technische Seite ist, zieht hier nicht einmal das Argument der Höflichkeit, die traditionell die Männer den Frauen erweisen.

Wenn einige den Wunsch haben, den generalisierenden Singular der Leser durch den Plural die Leser zu ersetzen, bin ich gerne bereit, das zu unterstützen. Da wird ein Einvernehmen an mir nicht scheitern. --BurghardRichter (Diskussion) 03:26, 29. Jun. 2021 (CEST)

Hallo zusammen. Überrascht muss ich zur Kenntnis nehmen, welche Wogen meine Initiative schlug. Mir ist wichtig, klarzustellen, dass mir schon immer 1. an der WP:Rechtschreibung und 2. infolge des Begriffs „Kaufmännin“ im Zeugnis meiner Kommilitoninnen vor 40 Jahren an gerechter und zugleich ästhetischer Sprache gelegen war sowie dass ich 3. seit einiger Zeit infolge Auseinandersetzung mit WP:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache ausdrücklich Verfechter des generischen Maskulinums wurde. Mit Letzterem änderte ich jedoch nicht etwa meine frühere Haltung, sondern befestigte diese lediglich. Wie hier meine Änderung beim Triebfahrzeugführer in meiner Wikipedia-Frühzeit Anfang 2011 beispielhaft zeigt, war ich intuitiv immer Freund des g. M. in Form des ggf. artikellosen Plurals, obwohl ich durch Die Tageszeitung als Leser und Genosse bestens mit dem Binnen-I vertraut und durchaus auch offen dafür war.

Systematisches Gendern#Gendern in der deutschen Sprache wurde mir ein Greuel, auch durch die Rechtschreibung erlaubte Formen, vor allem (substantivierte) Partizipformen. Dazu genügte mangelnde Ästhetik und Kürze, fehlende Bedeutungsgleichheit war mir kaum bewusst. Zudem entwertet eine systematische Nutzung den schönen eigentlichen Sinn der Partizipform, wie im Titel von Kunstwerken. Auch Doppelnennungen vermag ich sparsam und sinnvoll eingesetzt als Bereicherung empfinden, systematisch dagegen sind sie Fassade und verkommen als gesprochene Sprache oft zur hingenuschelten doppelten Nennung des Maskulinums samt verschlucktem „und“ – man weiß nicht: ist es reine Achtlosigkeit oder gar Ausdruck von Verachtung beispielhaft Wolfgang Schäuble.

Anders als Benutzer:BurghardRichter ist mir durchaus vorstellbar, „inwiefern irgend jemand sich durch den Numerus Singular verletzt fühlen könnte“, und mein Motiv, „weniger anstößig“ zu formulieren hat Benutzer:Jordi sehr treffend erkannt. Mir geht es um bewusstes, geschlechtersensibles Formulieren, das für mein Empfinden bei systematischem Einsatz des generischen Singulars, einer Art „Gebrauchsanleitungsdeutsch“, ebenso fehlt wie bei systematischem Gendern.

Kurzum: Als Impulsgeber möchte ich Burghard Richters letzten Vorschlag die Leser gern aufgreifen und unterstützen sowie zur von Benutzer:Falk2 angesprochenen „Sprachverhunzung“ den Vortrag des Linguisten Thomas Kubelik (2016) empfehlen. --WinfriedSchneider (Diskussion) 12:54, 29. Jun. 2021 (CEST)

PS. Dagmar Rosenfeld (2014): https://www.zeit.de/2014/26/binnen-i-gleichstellung

PPS. Anekdote meiner Wikipedia-Sturm und Drang-Zeit (2011): Benutzer_Diskussion:WinfriedSchneider/Archiv1#Landsfrau_(UCI-Bahn-Weltmeisterschaften_1980). Dauerte übrigens nicht lange, dass ich Nicola persönlich traf und mich mit ihr anfreundete :) --WinfriedSchneider (Diskussion) 13:40, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass man dieses Thema befriedigend lösen kann, solange Hardliner beider Fraktionen sich nicht zurücknehmen und aus diesen Diskussionen raushalten. Das würde ich zu militanten Gendersprechverfechtern genauso sagen wie zu Gendergegnern, ist also nicht speziell auf @BurghardRichter gemünzt, aber schließt ihn natürlich ein. Ideologische Scheuklappen und der Versuch, bestimmte Dinge für alle verbindlich vorzuschreiben oder zu verbieten, sind Sargnägel für eine pragmatische Herangehensweise. Allein, dass du (@BurghardRichter) Leserinnen und Leser als "gendersprachliche Ausdrucksweise" charakterisierst und mit unschönen Partizip-1-Konstruktionen wie Lesende gleichsetzt, illustriert diese unangenehm ideologische Kampfposition.

• Die Regeln sind klar. Nicht erwünscht bzw. klar ausgeschlossen sind innovative Genderschreibweisen wie Sternchen, Binnen-I usw., alles andere ist erlaubt, solange es grammatikalisch, semantisch und orthographisch in Ordnung ist. Das schließt auch unschöne, unpraktische oder von manchen als anstößig empfundene Formulierungsweisen ein, also auch der sprachlich völlig korrekte generalisierende männliche Singular ("der Leser ... er") oder Partizipien wie "Lesende" oder schwer lesbare Klammer- oder Schrägstrichschreibungen (Leser(innen) oder Leser/-innen) sind grundsätzlich nicht verboten. Was konkret benutzt wird, hängt von den Autoren ab. Stilistisch verbessern kann man immer, sollte aber die Korrektorenregeln für Geschmacksänderungen beachten.
• Ich denke 90 Prozent der Leserinnen und Leser werden verstehen, dass "der Leser ... er" ein krasses Beispiel dafür ist, wie man weibliche Leser sprachlich am effektivsten ausblenden oder "unsichtbar" machen kann. Wer so formuliert, kann auch gleich "Meine Herren!" als Anrede über die Hilfeseite setzen. Dennoch ist diese Ausprägung des generischen Maskulins selbstverständlich formal richtig und erlaubt und wird oft ganz unreflektiert und ohne die leiseste ausschließende Absicht verwendet, nicht selten auch von mir selber. Deshalb halte ich nichts von systematischen Ersetzungsaktionen, das wäre eine Sprachpolizeimentalität.

Was aber natürlich auch nicht geht, ist, aus einer einmal verbesserten Form in "der Leser ... er" zurückzuändern. Dann lässt sich nämlich kaum noch bestreiten, dass man die diskriminierende Wirkung bzw. Unhöflichkeit befürwortet oder wenigstens billigend in Kauf nimmt, weil man sich ganz bewusst dafür entscheidet, "er" und nicht "sie" zu sagen. Und von einer höflichen zu einer unhöflichen Form zu wechseln, verbietet sich in Anleitungstexten, wo Leserinnen und Leser angesprochen und instruiert werden sollen, logischerweise immer.

• Ebenso werden wohl die meisten zustimmen, dass der Gebrauch von Verlaufspartizipien wie "Lesende" sprachlich keine Verschönerung ist. Auch inhaltlich sehe ich da kaum ein Benefit, denn die Lesenden bleibt ja ein generisches Maskulin (aus der Lesende/die Lesende), kaum anders als die Leser (aus der Leser/die Leserin). Deshalb würde ich das auch nicht empfehlen und selbst nie benutzen.

Dennoch muss man ideologischen Falschbehauptungen wie der von @BurghardRichter widersprechen, Lesende und Leser sei hier semantisch nicht dasselbe und dürfe deswegen nicht synonym verwendet werden. Das ist ein bekanntes Scheinargument (stammt aus der Debatte um die heute schon offiziell anerkannte Bezeichnung „Studierende“) und trifft aus fachlicher Sicht nicht zu. Klar darf man das benutzen, wenn es einem gefällt. Mir gefällt es nicht und ich vermeide auch „Studierende“, wo ich kann, aber das ist für andere nicht maßgeblich.

• Mit dem Vorschlag, künftig lieber im Plural (die Leser ... sie) statt im Singular (der Leser ... er) zu formulieren, bin ich natürlich gern einverstanden. Dennoch bleibt das Unbehagen, dass hier aufgrund der Militanz der Diskussionsteilnehmer im Untergrund wieder ideologische Falschaussagen verbreitet werden und unwidersprochen bleiben. „Lesende“ und „Leserinnen und Leser“ mögen ihre Vor- und Nachteile haben, sind aber keine verbotenen gendersprachlichen Ausdrucksweisen, sondern genauso zulässig wie alle anderen sprachlich korrekten Schreibweisen.
• Gegen die Korrektorenregel hast du (@BurghardRichter) genauso verstoßen wie vor dir @WinfriedSchneider. Der Text, aus dem du die „Leserinnen“ wieder entfernt hast, war von mir, er war neu und bewusst so und nicht anders formuliert, eine Veränderung in dieser Geschmacksfrage war deshalb formal gesehen nicht zulässig. Es sei denn, man strebte eine stilistische Vereinheitlichung an, das wäre aus meiner Sicht aber das Schlimmste. In diesem Bereich sollte es auf gar keinen Fall einheitliche Regeln geben, sondern alle zulässigen Schreibweisen nebeneinander stehen bleiben.--Jordi (Diskussion) 16:05, 29. Jun. 2021 (CEST)

Die »Studierenden« sind nur ein Scheinsieg. Studenten und Studierende sind nämlich nicht dasselbe, genausowenig wie Radfahrer und Radfahrende. Die Substantivierung des Partizips I bedeutet, dass die damit zu bezeichnende Person eben in diesem Moment genau diese Tätigkeit ausführt. Ein schlafender Studierender ist ebenso paradox wie ein studierender Biertrinkender oder ein haltender Radfahrender. In der femininen Form ist das genauso unsinnig. –Falk2 (Diskussion) 16:26, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ja, ich sagte ja, die Argumentation ist altbekannt, hat sich aber (wenigstens bei den Studierenden) nicht durchsetzen können. Ich denke, das liegt auch an dieser schematischen und etwas spitzfindigen Pseudologik, die du auch jetzt vorführst und die nicht besonders überzeugt. Ein schlafender Studierender ist ja nur dann ein Unding, wenn man die Bezugsebenen der verschiedenen Tätigkeiten ganz bewusst durcheinanderwirft und falsch auffasst, also aus der sprachlichen Gleichform der Gerundien eine sachliche Tätigkeitskollision konstruiert, die in der Realität und im sprachlichen Alltagsverständnis gar nicht existiert. Ein Student hört ja nicht auf zu studieren (sein Studium zu absolvieren), nur weil er zwischendurch schläft oder feiert, und insofern ist er natürlich auch als Schlafender oder Feiernder immer noch ein Studierender, auch wenn er seine Bücher in diesem Moment natürlich nicht studieren kann. Ich mag diese Verlaufsformsubstantivierung auch nicht und finde sie in der Regel ganz überflüssig. "Unsinnig" kann sie aber nicht sein, sonst würde man sie nicht benutzen bzw. diese Formen hätten sich nicht so breit durchsetzen können und wären nicht anerkannt, wenn sie nicht in gewissen Kontexten durchaus praktikabel wären.

Speziell bei Leser/Lesenden ist diese gewollte semantische Differenzierung auch besonders unplausibel, denn wenn in so einem Styleguide wie hier steht, "dem Leser soll so oder so geholfen werden" oder "um dies und jenes dem Leser klarzumachen", stellt man sich unter dem Leser ja immer den Mann vor, der den Text gerade liest, also den lesenden Leser. Speziell in diesem Fall ist also überhaupt keine semantische Schieflage erkennbar. Das wäre evtl. anders, wenn ich nach einer Lesung in der Buchhandlung zu der Schriftstellerin gehe und mich vorstelle mit: Hallo, ich bin ein begeisterter Leser Ihrer Bücher, können Sie mir das Exemplar signieren? In so einem Satz würde ich es auch als falsch empfinden, Leser durch "Lesender" zu ersetzen, aber das betrifft nicht die umseitige Textsorte.

Das heißt nicht, dass ich diese Form gut finde, ganz im Gegenteil, aber sie ist nicht verboten oder falsch.--Jordi (Diskussion) 18:41, 29. Jun. 2021 (CEST)

@Falk2: Die Bedeutung des Partizips I wurde mir erst hier in der Disk richtig bewusst, ist aber einfach zu verstehen, wenn man es einmal begriffen hat, etwa bei Abonnenten, die den größten Teil ihrer Zeit keine Lesenden, aber dennoch Leser ihres Mediums sind.

@Jordi: „Studium absolvieren“ mit „studieren“ gleichzusetzen liegt zwar nahe, zeigt aber beispielhaft den beim Gendern übergangenen Fehler, denn ich kann auch studieren, ohne Student zu sein! Beispielsweise Deine Äußerungen hier, bevor ich antworte, ein gutes Buch, eine Fachzeitschrift, ein Bild im Museum, als Dachdecker oder Wanderer den Wetterbericht usw. usf. Denn das Verb hat schlicht mehr als nur die eine der https://www.duden.de/rechtschreibung/studieren#bedeutungen und macht Deutsch reicher als Gendersprache.

Noch etwas: Dass „90 Prozent der Leserinnen und Leser verstehen werden, dass "der Leser ... er" ein krasses Beispiel dafür ist, wie man weibliche Leser sprachlich am effektivsten ausblenden oder "unsichtbar" machen kann“ ist eine steile, unbegründete These, die meiner Erfahrung widerspricht, wie meine Links auf Dagmar Rosenfeld (PS) und Benutzerin:Nicola (PPS) illustrieren. Das nachfolgende „Wer so formuliert, kann auch gleich "Meine Herren!" als Anrede über die Hilfeseite setzen“ ist daher eine zwar provokante, aber kontraproduktive Polemik. – Wie stehst Du denn nun zum Vorschlag die Leser? --WinfriedSchneider (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2021 (CEST)

Du sagst es ja selbst, "studieren" kann je nach Kontext verschiedene Bedeutungen haben, darunter eben auch "ein Studium absolvieren", was hier offenkundig gemeint ist. Das ist der Grund, warum das oben nachgezeichnete Argument (es könne keine schlafenden Studierenden geben, weil beides in der Verlaufsform steht und die beiden Tätigkeiten sich ausschlössen) ein unzutreffendes Scheinargument ist (klassischer Kategorienfehler) und sich – das ist jetzt meine Vermutung – wohl auch deswegen in Bezug auf „die Studierenden“ nicht durchsetzen konnte. Es ging mir aber nicht um eine Verteidigung dieser Redeweise mit substantivierten Verlaufsformen, sondern nur darum, der unwidersprochenen falschen Behauptung entgegenzutreten, diese Formulierungen seien grammatisch oder semantisch falsch oder unzulässig und "Lesende" (Pl.) dürfe nicht synonym zu "Leser" (Pl.) verwendet werden. Hatte bereits klar gesagt, dass ich diese Ausdrucksweise stilistisch sehr unschön und inhaltlich eigtl. immer überflüssig finde und auf gar keinen Fall befürworte. Nur "falsch" ist sie halt nicht.

Dass ich den Vorschlag gut finde, künftig lieber die Leser ... sie im Plural als der Leser ... er zu schreiben, hatte ich ja schon gesagt. Auch, dass ich weder systematische Ersetzungsaktionen noch feste Vorgaben für sinnvoll halte, weil in diesen Dingen jede und jeder so schreiben können soll, wie er oder sie will (solange keine unerwünschten innovativen Genderzeichen auftauchen ist nunmal alles erlaubt, auch der Leser ... er, zumal ich das, wie ich auch schon sagte, mitunter auch selber benutze). Vor diesem Hintergrund ist auch meine angebliche "Polemik" halb so wild und 90% war noch eine konservative Schätzung. Mit ein bisschen Nachdenken müssten eigtl. alle nachvollziehen können, dass die mit der Leser ... er evozierte Vorstellung Personen mit weiblichem Hintergrund gedanklich eher "unsichtbar" macht und sich weibliche Personen unter den heutigen Verhältnissen unwohl dabei fühlen könnten, wenn sie sich mit dem Personalpronomen "er" angesprochen fühlen sollen.--Jordi (Diskussion) 22:05, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ja, Du hattest prinzipiell schon abgenickt, wie ich bereits sah … hatte also Deinen Beitrag offenbar ungenügend „studiert“ ,-) Ich hoffe, dass BurghardRichter über unangenehme Worte wie „diese unangenehm ideologische Kampfposition“ und „ideologische Scheuklappen“ oder „ideologischen Falschbehauptungen“ großzügig hinwegsehen kann, weil sie nur allzu gut die Schwächen in der Sache illustrieren. Auch will ich gern einräumen, selbst unachtsam ggü. WP:KORR gewesen zu sein und nächstes Mal wie vorgesehen zuerst WD:NR aufzusuchen. – Aber was glaubst Du zu erreichen, nicht nur Deine Wortwahl als „halb so wild“ zu rechtfertigen, sondern weiterhin ohne Beleg mit „90% war noch eine konservative Schätzung“ gar einen drauf zu setzen? Und ist Dir nicht bewusst, dass „Studierende“ nicht einmal halb so oft vorkommt (https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_news_2020&word=Studierende ) wie „Studenden“ (https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_news_2020&word=Studenten )? Du stellst auf den Kopf, was sich in Wirklichkeit nicht durchgesetzt hat bisher, in Zeitungen nicht, aller ideologischen Propaganda zum Trotz, vom Alltagsdeutsch ganz abgesehen. Ist es so, dass Du eigene Wahrnehmung verallgemeinerst? – Und nein, dass es „schlafende Studierende“ nicht gebe, ist kein Scheinargument, nur weil „studieren“ Verschiedenes bedeutet. Denn unabhängig vom Kontext macht die Formulierung zwar ironisch Sinn, ist also möglich, ganz gleich, ob der eingeschlafene Student im Hörsaal oder der eingeschlafene Besucher im Museum bezeichnet wird, doch sinnlos, um allgemein Studenten zu bezeichnen, die schlafend im Bett liegen. „Mit ein bisschen Nachdenken“ ist das als semantisch falsch erkennbar. --WinfriedSchneider (Diskussion) 00:11, 2. Jul. 2021 (CEST)

PS. Im Wunsch, „weniger anstößig“ zu formulieren, ein generisches Maskulinum also eher selten demonstrativ einzusetzen, vor allem im Singlar, sind wir uns trotzdem einig. --WinfriedSchneider (Diskussion) 00:39, 2. Jul. 2021 (CEST)

Lieber Winfried, Zunächst einmal vielen Dank für Deine wohlausgewogenen, vermittelnden Beiträge zu diesem Thema! Was Jordi schreibt, darüber sehe ich in der Tat hinweg. Was meint er mit dem vier- oder fünfmal gebrauchten Terminus „Verlaufsform“ oder gar mit „Gerundien“ (in seinem Beitrag vom 29. Juni, 18:41)? Anscheinend sollen die Leser raten, dass er damit das Partizip Präsens meint. Ein noch tolleres Beispiel gerade heute abend: Hier meint er tatsächlich, dass eine indirekte Rede mit einem durch die Konjunktion dass eingeleiteten Nebensatz keine indirekte Rede sei und deshalb nicht im Konjunktiv stehen dürfe. All das zeigt: Seine hochgestochen klingenden Ausführungen zu linguistischen Fragen muss man mit Vorbehalt aufnehmen. Wenn Unwissenheit und Fanatismus sich verbinden, ist eine vernünftige Diskussion kaum möglich.

Dass ich mit dem Plural die Leser anstelle des generischen Singulars einverstanden bin, hatte ich schon weiter oben geschrieben. Mein Grund dafür ist nicht, dass ich ihn weniger „anstössig“ finde (dieser vorwurfsvolle und dadurch verletzende Ausdruck ist nicht von Dir, Du hast es neutral formuliert), sondern dass ich grundsätzlich einen klaren, geradlinigen Stil bevorzuge. Wenn man eine Mehrzahl von Lesern meint, soll man auch den Plural benutzen und nicht eine verschnörkelte Singularkonstruktion. Ich glaube jetzt aber zu verstehen, was Dein Anliegen war: Die deutsche Grammatik macht, anders als die lateinische oder die französische Grammatik, eine Genusunterscheidung (maskulin, feminin, neutral) bekanntlich nur im Singular; im Plural gibt es diese Unterscheidung nicht. Daher könnte eine generisch verwendete (im Singular) maskuline Personenbezeichnung für Menschen, die so etwas grundsätzlich für problematisch halten, weniger provokativ erscheinen, wenn sie im Plural steht. Ebenso ist das Plrual-Personalpronomen sie genus- und geschlechtsneutral, während die Singular-Personalpronomina er und sie durchweg genus- bzw. geschlechtsspezifisch sind. Das wäre hier dann noch ein zusätzlicher Grund, der für den Plural spricht.

Anscheinend sind alle, die sich an dieser Diskussion beteiligt haben, mit dem Plural einverstanden; keiner hat sich dagegen ausgesprochen. Damit scheint ein Konsens zu bestehen. Ich bitte Dich deshalb, an den beiden Stellen (in den Abschnitten Grundregeln und Schriftauszeichnung) noch einmal das Substantiv Leser in den Plural zu setzen – aber jetzt bitte mit dem bestimmten Artikel. --BurghardRichter (Diskussion) 02:17, 2. Jul. 2021 (CEST)

Lieber @BurghardRichter: Gern erledigt. Mit Grüßen vom Rhein, --WinfriedSchneider (Diskussion) 17:18, 10. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WinfriedSchneider (Diskussion) 17:20, 10. Jul. 2021 (CEST)

Unsichtbare weiche Trennzeichen und geschützte Leerzeichen

Mir ist klar, dass diese Seite eigentlich nicht die richtige für meine Frage ist; ich weiss aber keine geeignetere, darum spreche ich die Sache hier an. Bekanntlich kann in sehr langen Wörtern, etwa in Tabelleneinträgen oder in Bildunterschriften, eine Silbentrennung mit ­ explizit ermöglicht werden. Das ist so weit in Ordnung.
In letzter Zeit sind mir wiederholt in Artikeln, besonders in Versionsvergleichen mit ihren kurzen Zeilen, Silbentrennungen aufgefallen, und zwar an Stellen, wo in der Quelldatei überhaupt kein ­ steht. Es scheint also neben den sichtbaren weichen Trennzeichen auch unsichtbare zu geben (wobei sichtbar und unsichtbar sich natürlich nur auf die Quelldatei beziehen). Wenn ich in einer Änderung ein Wort, das so etwas enthält, neu schreibe, erscheint im Versionsvergleich das Wort als geändert, obwohl es in beiden Versionen vollkommen gleich aussieht. Ich vermute, dass solche unsichtbaren Trennzeichen vor allem durch Kopieren aus Internetseiten eingeschleppt werden; denn sie kommen vor allem in wörtlichen Zitaten vor, insbesondere in Einzelnachweisen in Titeln von Zeitschriftartikeln.
Heute bin ich nun zufällig darauf gestossen, dass es auch unsichtbare geschützte Leerzeichen zu geben scheint (siehe diesen Versionsvergleich, ganz am Ende). Die Literaturangabe mit diesen Zeichen wurde vermutlich auch durch Kopie aus einer Internetseite eingeschleppt.
Ich finde das Vorkommen von solchen Dingen, die in der Quelldatei nicht sichtbar sind, sehr verwirrend. Es ist schon ärgerlich genug, dass im Quelltext-Editor (und seit einigen Monaten leider auch in Versionsvergleichen) Viertel- und Halbgeviertstriche praktisch nicht unterscheidbar sind. Ich würde mir sehr wünschen, dass hier oder auf einer anderen Richtlinienseite ausdrücklich festgestellt wird, dass solche unsichtbaren Zeichen in Quelldateien unerwünscht sind. Dann könnte man diejenigen, die wiederholt so etwas einbringen, darauf aufmerksam machen, dass das nicht erwünscht ist. Und man hätte eine sichere Grundlage, so etwas zu entfernen, ohne dass es unter Verweis auf WP:KORR angefochten werden könnte. --BurghardRichter (Diskussion) 01:08, 17. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt beide, es sind offizielle Unicodezeichen, sie sind, wenn man nicht gerade Windows benutzt, mit nur einer Tastenkombination zu setzen und sie sind wie alle Unicodezeichen nicht als »unerwünscht« zu deklarieren. Hatten wir Diskussionen über schmale geschützte Leerzeichen nicht schon mehr als einmal? nbsp ist wegen seiner negativen Auswirkungen noch immer abzulehnen und das schmale geschützte Leerzeichen hat als nicht maskiertes Unicodezeichen den großen Vorteil, auch in Links zu funktionieren und Suchmaschinen nicht zu irritieren. Wenn Viertel- und Halbgeviertstriche nicht unterscheidbar sind, dann liegt das an Deiner Schriftart. Auch das hatten wir schon. Die Diskussionen über den schwer lesbaren Quelltext müssen ebenfalls nicht nochmal aufgewärmt werden und das betrifft auch die nicht maskierten weichen Trenner. Ich möchte Dich bitten, einmal mit der Zeit und dem technischen Fortschritt mitzugehen. Gerade die Beschwerden über den schwer lesbaren Quelltext sind mit Unicodezeichen vom Tisch. Wer nicht das Adlersuchsystem benutzt, weiß sie, weil sie eben mit nur einer Tastenkombination (statt fünf bis sechs Zeichen oder gar Wechsel zur Maus) zu setzen sind, zusätzlich sehr zu schätzen. –Falk2 (Diskussion) 02:44, 17. Aug. 2021 (CEST)

Der unmittelbar vorangehende Kommentar irrt auf der ganzen Linie am Thema vorbei.

• Vielmehr handelt es sich um H:SPUK.
• WSTM wandelt bereits seit einem Jahrzehnt alle unsichtbaren geschützten Leerzeichen in   um, im Unterschied zu bewusst gesetzten   .
  • Auch alle anderen unsichtbaren Zeichen mit Ausnahme bestimmter Verlinkungen auf Wiki-Seiten in nichtlateinischen Schriften werden in sichtbare Entities gewandelt.
  • Suche nach möglicherweise noch nicht bereinigter unbeabsichtigter Umbruchverhinderung. Teils durch   zu ersetzen, teils durch normale Leerzeichen.
  • Mehr zum Thema.
• Auch die MediaWiki-Software produziert auf bestimmten Spezialseiten unsichtbare Zeichen.
  • Am Ende von Kategorien werden diese seit Jahren wieder von Bots eingesammelt, weil sie die Kategorien für Werkzeuge zur Kategorieverwaltung und auch für manuelle Suchvorgänge unzugänglich machen, nachdem sie per C&P von der Spezialseite kopiert wurden.
• Es ist völlig sinnfrei, Richtlinien zu erarbeiten oder Verbote; ebenso Benutzies anzusprechen auf eine Sache, von der sie nichts wissen, die sie erst recht nicht beabsichtigt haben, die sie (weil unsichtbar) nicht sehen können, gegen die sie deshalb auch nichts tun können, die sie auch zukünftig nicht vermeiden können.

VG --PerfektesChaos 09:06, 17. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin sehr positiv beeindruckt über die Software, die du entwickelt hast, um solche unsichtbaren Kodierungen in den Quelldateien von Artikeln aufzufinden und zu bereinigen. Vielen Dank für die viele Arbeit, die du darein investiert hast und die bisher von mir (und vermutlich auch von vielen anderen) gar nicht wahrgenommen wurde. Bis vor wenigen Monaten wusste ich auch noch gar nicht, dass es solche Kodierungen überhaupt gibt. Ich war dann nur irritiert, als ich in verschiedenen Artikeln auf Silbentrennungen stiess, obwohl in der Quelldatei an der Stelle überhaupt kein ­ stand. Zuletzt stiess ich gestern in einem Artikel auf einen seltsamen Zeilenumbruch: Am Ende einer Zeile mitten in einem Absatz war ein auffällig grosser Leerraum, obwohl das nächste Wort (das am Anfang der folgenden Zeile stand) dort ohne weiteres noch Platz gehabt hätte. In der Quelldatei war nichts zu sehen, was den Zeilenbruch an der unpassenden Stelle hätte erzwingen oder an der eigentlich passenden Stelle hätte verhindern können – also vollkommen rätselhaft. Es dauerte einige Zeit, bis ich die mutmassliche Ursache dieses Phänomens (ein unsichtbares geschütztes Leerzeichen, das hier auch sachlich vollkommen deplaziert war) herausfand. Ich dachte mir: Solche Verrücktheiten müssten doch eigentlich verboten sein. Aber ich fand zu meinem Erstaunen keine Hilfe-Seite oder WP‑Richtlinie, die so etwas für unerwünscht erklärt. Die einzige Stelle auf der Seite Hilfe:Asiatische Schriften fand ich erst heute durch deine obige Antwort; auf solch einer exotischen Seite, die vermutlich weit über 99 % der WP-Benutzer nicht kennen, hatte ich das natürlich nicht erwartet.

Natürlich habe ich diese seltsamen Stellen, die ich durch Zufall gefunden hatte, bereinigt. Aber ich hätte gerne „Rechtssicherheit“ – eine Hilfe- oder WP‑Richtlinie, die so etwas klipp und klar für unerwünscht erklärt und auf die man sich notfalls berufen kann, wenn es infolge einer solchen Änderung zu einem Streit kommen sollte. Solche unsichtbaren Kodierungen haben selbstverständlich ihre Berechtigung in Texten, die nicht in HTML oder einer anderen Auszeichnungssprache erzeugt werden (ich bin sogar sehr erfreut darüber, dass ich durch diese Sache gelernt habe, wie ich künftig beim Schreiben von E‑mails geschützte Leerzeichen und weiche Trennzeichen erzeugen kann). Aber hier in der Wikipedia verwenden wir zum Glück ein Textsystem, das es ermöglicht, alles, was den Text ausmacht, in der Quelldatei sichtbar und eindeutig darzustellen: durch direkte ASCII- und andere Zeichen, Tags und HTML-Entitäten sowie indirekt durch Vorlagen. An unsichtbaren oder nicht klar unterscheidbaren Darstellungselementen besteht absolut kein Bedarf, und sie sind in einem Gemeinschaftsprojekt, in dem jede Quelldatei von einer Vielzahl von Benutzern bearbeitet wird, vollkommen schädlich, da nur Verwirrung stiftend. Meist wird so etwas unbeabsichtigt und unbewusst durch Kopien von ausserhalb eingeschleppt. Aber mir sind auch schon Fälle begegnet, in denen unsichtbare oder nicht klar erkennbare Kodierungen anscheinend vorsätzlich eingefügt wurden.

Also bitte klare Richtlinien in diesem Punkt! Durch das Zeichen, welches in der Quelldatei als Leerzeichen erscheint, kann nur ein einziges Leerzeichen dargestellt werden, und das kann sinnvollerweise nur das „gewöhnliche“ Leerzeichen (U+0020) sein. Alle anderen Leerzeichen, die es daneben noch gibt (umbruchgeschütze Leerzeichen gewöhnlicher Breite, geschützte und ungeschützte schmale Leerzeichen und was es sonst noch alles geben mag), können nur mit HTML-Entitäten dargestellt werden, und zwar soweit möglich mit benannten Entitäten (vor allem   – eine kürzere sichtbare Kodierung hierfür durch ein einzelnes Zeichen, wie in TeX die Tilde, wäre wünschenswert, doch die gibt es leider nicht), sonst mit numerisch bezeichneten Entitäten (wie z.B.  , falls ausnahmsweise einmal ein umbruchgeschütztes schmales Leerzeichen sinnvoll sein sollte). Auch alle anderen sichtbaren Zeichen müssen eindeutig sein; so darf etwa der Viertelgeviertstrich („Bindestrich-Minus“) nur für den normalen Bindestrich stehen – ein umbruchgeschützter Bindestrich (der in vielen Fällen sinnvoll ist), muss als HTML-Entität dargestellt werden, und ebenso darf auch ein weiches Trennzeichen nur mit ­ dargestellt werden. Diese Regel darf nicht auf einer Hilfeseite über asiatische Schriften versteckt sein, sondern muss an prominenter Stelle leicht auffindbar dokumentiert sein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:39, 17. Aug. 2021 (CEST)

Nö.

• Wir haben schon genug Regeln und Richtlinien.
• Wir kommen schon seit einem Dutzend Jahren ohne dein Begehren aus.
• Wenn jemand fragt, kann auf H:SPUK verwiesen werden, das sinngemäß gilt. Muss den Leutchen erstmal erklärt werden, können Normalsterbliche nicht wissen.
• Wenn trotzdem noch einer nen Affen macht, dann auf WP:A/A um administrative Hilfe ersuchen; da sind mehrere technisch versierte Admins zugange, die das dann schon einnorden werden und selbst solche Bereinigungen vornehmen.
• Hat aber ein Dutzend Jahre kein Problem gegeben, selbst wenn manche Leut es in solchen Fällen auf Ärger anlegen.
  • Hier und diverse andere Arbeitslisten von ca. 2011.
• Eine „Richtlinie“ setzt voraus, dass sich jemand daran halten muss. Wer soll diese Richtlinie denn beachten?
  • Die Menschen, die das per C&P eingefügt hatten, wissen überhaupt nichts davon, haben es nicht mit Absicht getan, können es nicht verhindern, können ihr Verhalten nicht ändern. Sie können sich beim besten Willen nicht an diese Richtlinie halten.
  • Jemand, der die Eliminierung unsichtbarer irgendwie verborgen kodierter Zeichen revertiert?
    • Mag einmal im Jahr vorkommen.
    • Sind immer dieselben Gestalten, die alles unter Berufung auf WP:KORR revertieren, was jemand anders in „ihrem“ Artikel macht.
    • Muss man ihnen eben erklären.
    • Wenn das nicht klappt: WP:A/A.
  • Eine Richtlinie müsste im Prinzip per MB ins Leben gerufen werden. Der Sachverhalt wird aber seit einem Dutzend Jahren unter allen verständigen und involvierten Benutzies als unstrittig und trivial angesehen. Dafür den Paragrafen-Apparat aufblähen????? In einem MB Sanktionierungen beschließen, falls jemand einen Edit-War um die Entfernung verborgener Kodierungen führt?
• Es gibt >300 Hilfe-Oberseiten und Tausende maßgeblicher Projektseiten und spezifischer Regelseiten. Jede Wette, dass 99 % die nicht kennen. Der Umstand, dass mille e tre Regelseiten geschaffen würden, führt nicht dazu, dass zwischen 1000 anderen Regelungen dein urplötzliches Anliegen nunmehr gefunden und verinnerlicht würde. Es gibt Hunderte wesentlich wichtigerer Angelegenheiten. Es gibt Zigtausende Spezialitäten in einem Wikitext; Zeichenkodierung ist eine der Unwichtigsten davon. Die sind schlicht nicht alle auffindbar auflistbar regelbar.

VG --PerfektesChaos 18:03, 19. Aug. 2021 (CEST)

@BurghardRichter: Nachtrag – so untätig sind unsere Botbetreibies und Wartungsameisen nun auch wieder nicht: Spezial:Diff/215038808 Spezial:Diff/215038783 Spezial:Diff/215038788

VG --PerfektesChaos 20:30, 30. Aug. 2021 (CEST)

Danke, das freut mich. --BurghardRichter (Diskussion) 20:40, 30. Aug. 2021 (CEST)

Satzzeichen mit formatieren

"Stehen Satzzeichen am Ende eines kursiv oder fett formatierten Textes, werden sie in der Regel ebenso ausgezeichnet. Beispiel: Es ist heiß! (Im Quellcode: Es ist ''heiß!'') -> woher kommt diese Regel bzw. wodurch ist sie gedeckelt? Ich finde nicht, dass man das so pauschalisieren kann. Aktuelles Beispiel im Skyfall-Artikel. Hier erschließt sich mir der Sinn nicht, wieso das Komma (aufgrund dieser pauschalen Regel) mit formatiert werden soll, es hat mit dem Begriff "Skyfall" nichts zu tun. Danke und Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 12:09, 6. Okt. 2021 (CEST)

Als derjenige, der es im Skyfall-Artikel korrigiert hat: ich habe mich nach der von Flingeflung zitierten Regel gerichtet. Hier, hier und hier steht ähnliches. --Abu-Dun (Diskussion) 12:20, 6. Okt. 2021 (CEST)

"Steht ähnliches" ist nicht ganz zutreffend. Auf den verlinkten Seiten wird ebenfalls kontrovers diskutiert. Ein Unterschied kann es sein, ob ein kursiver Text als Einschub zu werten ist, wobei das darauf folgende Komma zum Hauptsatz gehört und nicht kursiv gesetzt wird, oder ob das Komma inhaltlich zum kursiven Text gehört. Die Diskussionen über Unterschneidung sollten ebenfalls differenziert betrachtet werden, denn das bezieht sich eher auf Drucksatz und nicht auf Bildschirmtext. --Flingeflung (Diskussion) 13:32, 6. Okt. 2021 (CEST)

Letzteres ist ein sehr schwaches Argument. Die Extrawürste für die Bildschirmanzeige stammen aus Zeiten, als ein Monitor in Grundstellung schwarz war, während oben links eine grüne Schreibmarke blinkte. Eingegebene Schrift war dann grobklotzig und Zeichen wie ö, ß und ž ließen sich überhaupt nicht eingeben oder darstellen. Das alles ist Geschichte und darum müssen wir über eine saubere Textformatierung, die dem, was ein altgedienter Setzermeister abliefert, zumindest nahekommt, nicht mehr diskutieren. Schlimm genug, dass die Programmierer die Silbentrennung noch immer mit aller Gewalt blockieren. Bei Satzzeichen hinter ausgezeichnetem Text ist der Fall doch klar. Wenn das Satzzeichen dazugehört, wird es mit ausgezeichnet, ist es Teil des Satzes, der die ausgezeichnete Texststelle enthält, dann nicht. Ein Komma am Ende einer ausgezeichneten Stelle kann kaum dazugehören, wenn sich nicht ausgezeichneter Text anschließt. Bei Punkt, Fragezeichen und Ausrufungszeichen sehe ich ebenfalls keine Widersprüche. Sie werden mit ausgezeichnet, wenn sie zur Aussage dazugehören »Es ist heiß!« ist dafür ein gutes Beuspiel. Beziehen sie sich auf den gesamten Satz, erfolgt keine Auszeichnung. –Falk2 (Diskussion) 16:13, 6. Okt. 2021 (CEST)

Danke Falk2 für deine Einschätzung. Hast du dafür eine Quelle? Im Moment ist es einfach missverständlich formuliert. Da steht nichts davon, dass es sich auf die Textstelle beziehen muss. --Abu-Dun (Diskussion) 16:55, 6. Okt. 2021 (CEST)

Die habe ich nicht. So haben wir das mal in der Schule gelernt – und das ist dein paar Tage her. Die Vorgehensweise beim Buchdruck passt letztlich auch dazu. –Falk2 (Diskussion) 00:48, 7. Okt. 2021 (CEST)

DUDEN - Die deutsche Rechtschreibung sagt auf Seite 98 der Ausgabe 22: „Satzzeichen und Klammern werden – auch am Ende eines ausgezeichneten Textteils – in der Regel in der Auszeichnungsschrift gesetzt. Ausnahmen aus ästhetischen Gründen sind möglich.“ Ist für mir relativ eindeutig. Der Werkstitel ist ein Textteil, egal wo im Satz er steht. Und wenn danach ein Satzzeichen (Punkt, Komma) folgt, wird dieses ebenfalls kursiv geschrieben. Ästhetische Gründe die dagegen sprechen sehe ich hier im Web auch nicht. --Abu-Dun (Diskussion) 09:49, 7. Okt. 2021 (CEST)

Das trifft zu, wenn das Satzzeichen inhaltlich zum ausgezeichneten Text gehört. Anders ergibt es ja gar keinen Sinn, denn so wie im Beispiel von Skyfall gehört das Komma zum Hauptsatz, und nur für die eigentliche Informationseinheit, in dem Fall den Eigennamen Skyfall, ist es sinnvoll, ihn auszuzeichnen ... warum auch das Komma? Insofern folge ich der Argumentation von Falk2. --Flingeflung (Diskussion) 10:04, 7. Okt. 2021 (CEST)

Diese Einschränkung wird aber nicht durch den Duden belegt. Inwiefern gehört beim Duden-Beispiel ermüdend, strapazös: das Komma und der Doppelpunkt inhaltlich zu den Wörtern? Ohne Beleg finde ich solche Änderungen schwierig. --Abu-Dun (Diskussion) 10:11, 7. Okt. 2021 (CEST)

Dass Zeichen gleich ausgezeichnet werden wie das Wort, an das sie anschliessen, ist eine Tradition der deutschsprachigen Typographie. Etliche Texthersteller befolgen sie, andere auch nicht; in Ausbildungen, in denen es (auch) um Typographie geht, wird die Regel jedenfalls gelehrt (so habe auch ich selber mit ihr Bekanntschaft geschlossen). Du findest sie beispielsweise in den Publikationen des Dudenverlags ebenso wie in einem Baedecker von 1914 oder der Neuen Zürcher Zeitung von 2021. Es handelt sich dabei nicht um eine Frage der Logik, sondern eine solche der Ästhetik, denn die gleiche Auszeichnung verhindert das Zusammenstossen zweier Zeichen, vergleiche etwa schaff! oder Schiff; versus schaff! oder Schiff; (Ende Beispiele). Ausführlicher etwa hier: Belles Lettres – Kursives Auszeichnen. Nun kann man sagen, dass ein Komma kaum je mit einem anderen Buchstaben zusammenstösst, aber die Regel gilt an und für sich auch dort; jedenfalls ist dessen Kursivierung nicht falsch. Meines Erachtens ist es schade, dass die Tradition, Zeichen wie das mit ihnen verbundene Wort zu formatieren, offenbar an Boden verliert, seit die Texte immer weniger von ausgebildeten Setzern hergestellt werden, denn mir gefällt die ästhetische Idee dahinter. Andere Sprachen haben andere Traditionen; so wird in einem schön gesetzten Text aus dem englischen Sprachraum ein etwas grösserer Abstand zwischen kursiv gesetztem Wort und anschliessendem Zeichen gesetzt, der den Zusammenstoss ebenfalls verhindert. LG, --Freigut (Diskussion) 11:51, 7. Okt. 2021 (CEST)

Geschützte schmale Leerzeichen

Hallo, was ist von dieser Bearbeitung bzgl. der Leerzeichen zu halten? Was spricht für und was gegen geschützte schmale Leerzeichen vor Einheiten? -- Gruß, aka 14:08, 30. Dez. 2021 (CET)

U+202F direkt in den Quelltext einzugeben ist eine schreckliche Idee. Dafür gibt es Vorlage:nnbsp. -- Michael Bednarek (Diskussion) 15:09, 30. Dez. 2021 (CET)

Auch die wurde schon mit wirklich wüsten Drohungen belegt. Das möchte ich nicht wieder ausgraben. Unter Linux (andere unix-artige Betriebssysteme habe ich nicht probiert, aber KDE Plasma dürfte unter den meisten funktionieren) sind schmale geschützte Leerzeichen direkt einzugeben. Man muss das allerdings in den Systemeinstellungen aktivieren und sich dann für eine von mehreren Belegungen entscheiden. Warum sollen Vorlagen und html-Code sinnvoller sein als direkt eingebbare Zeichen? [Alt Gr]+[Umsch]+[Leertaste], fertig. Am Ende geht es um das Endprodukt und gegen html-Code wurde auch schon vorgebracht, dass er den Quelltext schwerer lesbar macht. Einen Rückfall zu ASCII müssen wir nicht haben. –Falk2 (Diskussion) 15:27, 30. Dez. 2021 (CET)

Die Vorlage sorgt zumindest in ihrer jetzigen Implementierung für ein schmales Leerzeichen, an dem aber je nach Browser (z. B. vermutlich alle auf Chromium basierenden) durchaus umgebrochen wird. Sie ist deshalb für den Zweck ungeeignet. Laut Versionsgeschichte sind die Probleme, die Safarie mit U+202F hat, der Grund. -- Gruß, aka 17:24, 30. Dez. 2021 (CET)

Es ist grundsätzlich absolut total unerwünscht, in den Quelltext etwas einzufügen, das andere nicht als das erkennen können was es ist.

• Hier sind es Leerzeichen mit einem Umbruchschutz, die für alle anderen Bearbeitenden aussehen wie ganz normale Leerzeichen.
• Das wird dann unbemerkt per C&P an Stellen verschleppt, wo es nicht hinpasst.
• Siehe H:SPUK sinngemäß.

@BurghardRichter:

• Auf #Unsichtbare weiche Trennzeichen und geschützte Leerzeichen hattest du bereits einmal eingefordert, dass dies offiziell verboten werden müsse.
• Normalerweise passiert das Autorixen unbemerkt, weil sie aus einem anderen HTML-, PDF- oder Word-Dokument Textfragmente kopieren, wo sowas unerkennbar mit drinsteckt. Da hilft kein Verbot nix.
• Hier haben wir jedoch den recht einmaligen Fall, dass jemand nach wiederholter Ermahnung trotzdem mit voller Absicht Leerzeichen in den Quelltext einbaut, die keine anscheinend ASCII-Leerzeichen sind.
• Kannst ja mal eine administrative Ansage per WP:A/A anregen. Normalkunden handeln unschuldig weil unwissend; dieser hier mit aller Gewalt und wissentlich.

VG --PerfektesChaos 17:25, 30. Dez. 2021 (CET)

Dann auch nochmal für Dich: Was dem Bürger nicht verboten ist, ist ihm erlaubt, es nutzt dem Endprodukt und wird im Übrigen auch im druck so angewendet. Das »Verschleppen« durch Kopieren und einfügen ist unschädlich, weil selbst Links unabhängig davon funktionieren. Eben deshalb lehne ich es ab, bei der Nutzung eines Unicodezeichens um Erlaubnis zu fragen. Im Übrigen haben wir alle Namen. »Dieser hier« verbitte ich mir. So funktioniert Kommunikation auf Augenhöhe nicht und zum Blutrichter bist auch Du, PerfektesChaos, nicht berufen. Noch nicht einer hatte ein wirklich stichhaltiges Gegenargument. »Das ham wir immer so gemacht« und »Das ham wir nie so gemacht« geht nicht und was sollen die Sprüche mit »Ermahnung«? So bitte nicht! –Falk2 (Diskussion) 18:37, 30. Dez. 2021 (CET)

Gegenargumente wurden genannt. Dass die für dich nicht zählen, ist eher dein Problem. Wenn die überwiegende Mehrheit dieses Zeichen nicht möchte, wirst auch du dich daran halten müssen. -- Gruß, aka 18:46, 30. Dez. 2021 (CET) (PS: Dein ständiges "Bürger" ist albern, da kommt doch glatt die DDR wieder durch. Wir sind hier aber in einem privaten Projekt.)

Das Regelwerk verbietet es nicht, der entsprechende Passus ist ausgesprochen schwammig und stammt aus Zeiten, als es die Möglichkeit der Direkteingabe noch gar nicht gab. Dort ist nur von thinsp die Rede. Ich zitiere das jetzt nicht.

Nachtrag: Sein Gegenüber verhöhnen ist dagegen vom Wiki-Regelwerk ganz und gar nicht gedeckt. Soll ich jetzt mit gleicher Münze zurückzahlen und ein Verfahren wegen persönlichem Angriff bemühen? Die Voraussetzungen hast Du heute schon mehrfach erfüllt. –Falk2 (Diskussion) 19:00, 30. Dez. 2021 (CET)

Auch das dürfte nur deine persönliche Meinung sein ¯\_(ツ)_/¯ ;-) -- aka 19:34, 30. Dez. 2021 (CET)

Der Hinweis auf meine unter #Unsichtbare weiche Trennzeichen und geschützte Leerzeichen initiierte Diskussion vom letzten August trifft es nicht ganz. Dort ging es um unsichtbar geschützte Leerzeichen und unsichtbare weiche Trennzeichen, auf die ich zufällig in einigen Artikeln gestossen war und die mir, da mir ihre Existenz bis dahin nicht bekannt war, als regelrechter Spuk erschienen: Es gab ungewöhnliche Zeilenbrüche, obwohl das nächste Wort noch eindeutig genug Platz in der vorhergehenden Zeile hatte und obwohl in der Quelldatei kein geschütztes Leerzeichen ( ) nach diesem Wort zu sehen war, und es gab Silbentrennungen, obwohl an den betreffenden Stellen kein weiches Trennzeichen (­) zu sehen war. Bei den von Falk an einigen Stellen eingefügten geschützten schmalen Leerzeichen liegt die Sache ein klein wenig anders: Diese Zeichen sind in der Quelldatei nicht unsichtbar, wohl aber schwer erkennbar; man muss schon sehr genau hinschauen, um sie zu erkennen. Dass sie Fremdelemente in unseren Quelltexten sind, ist schon daran ersichtlich, dass sie in der Bildschirmanzeige nicht die gleiche Breite wie alle anderen Schriftzeichen (einschliesslich gewöhnlicher Leerzeichen) haben; es erscheinen deshalb die nachfolgenden Schriftzeichen in derselben Zeile nicht bündig mit den Schriftzeichen an der jeweils gleichen Stelle in den vorhergehenden und nachfolgenden Zeilen. So etwas gibt es normalerweise nicht.
Quelldateien sind immer so beschaffen, dass sie von menschlichen Bearbeitern unmittelbar gelesen und bearbeitet werden können. Das ist in der Wikipedia nicht anders als etwa bei Fortran-Rechenprogrammen oder bei der Texterzeugung mit TeX. Sie enthalten deshalb normalerweise nur ASCII-Zeichen, eventuell mit gewissen Erweiterungen wie zusätzlichen Sonderzeichen, Buchstaben mit diakritischen Zeichen oder Buchstaben anderer Alphabete. Bei der Wikipedia kommt die Besonderheit hinzu, dass ihre Quelltexte nicht nur von einem Benutzer, der möglicherweise Spezialkenntnisse besitzt und mit spezieller Software ausgerüstet ist, sondern von Tausenden interessierter Menschen bearbeitet werden. Es können darum aus gutem Grund nur solche Zeichen verwendet werden, die man entweder unmittelbar über eine (deutsche oder internationale) Standard-Tastatur eingeben kann oder die auf der Sonderzeichenleiste unterhalb des Bearbeitungsfensters aufgeführt sind und dort angeklickt werden können.
Ich schätze, dass von so exotischen Dingen wie unsichtbaren weichen Trennzeichen, unsichtbar geschützen Leerzeichen (normaler Breite) oder der von Falk neuerdings favorisierten Form geschützter schmaler Leerzeichen über 90 % unserer Benutzer noch nie etwas gehört haben und dass über 95 % unserer Benutzer (zu denen ich auch gehöre) nicht in der Lage sind, sie in eine Quelldatei einzugeben. Solche Zeichen kann es in den Quelldateien eines Gemeinschaftsprojektes wie der Wikipedia nicht geben. Hier muss prinzipiell jeder in der Lage sein, jede Quelldatei zu lesen und zu bearbeiten. Wenn dennoch einmal solche Zeichen unbeabsichtigt und unwissentlich eingefügt werden, werden sie entfernt, sobald dies erkannt wird. Solche Zeichen vorsätzlich einzufügen, ist grober Vandalismus, der unserem Projekt schadet. Wenn zum Beispiel Ausdrücke, die unwissentlich solche Zeichen enthalten, in eine Abschnittsüberschrift kopiert werden, ist damit zu rechnen, dass Links auf den Abschnitt nicht funktionieren; in Tabelleneinträgen ist damit zu rechnen, dass die Sortierung nicht einwandfrei funktioniert; die Suche nach Wörtern funktioniert nicht, wenn sie so etwas enthalten – und keiner weiss, woran es liegt.
Solche exotischen, unsichtbaren oder kaum wahrnehmbare Zeichen sind auch nicht nötig; denn für Sonderzeichen, die auf einer Standardtastatur nicht direkt eingegeben werden können, gibt es HTML-Entitäten, die über die Tastatur eingegeben werden können und deutlich im Quelltext erkennbar sind. Das wären etwa die Entität   für ein geschütztes Leerzeichen normaler Breite,   für ein ungeschütztes schmales Leerzeichen, ­ für ein weiches Trennzeichen,   für ein geschütztes schmales Leerzeichen (leider nur mit numerischer statt alphabetischer Codebezeichnung). Die meisten davon (mit Ausnahme von  ) sind zwar in der Regel aus guten Gründen in den Quelldateien von Artikeln unerwünscht, aber grundsätzlich zumindest in besonderen Fällen möglich – so etwa das weiche Trennzeichen bei extrem langen Wörtern in Bild­unterschriften oder Tabellen­einträgen; oder das geschützte schmale Leerzeichen verwende ich hin und wieder in mathematischen Formeln, etwa vor und nach einem Plus- oder Minuszeichen als binärem Operator, wenn Kompresssatz unangebracht ist und der Abstand andererseits kleiner als vor und nach einem Gleichheitszeichen sein soll. (Die Lesbarkeit der Quelldatei für Laien ist bei mathematischen Formeln ohnehin stark eingeschränkt, und sie wird dadurch nicht schlechter lesbar als bei Verwendung von TeX, das solche Abstände meist automatisch richtig erzeugt.)
Dass es keine allgemein befriedigende Methode zu geben scheint, geschützte schmale Leerzeichen zu erzeugen, empfinde auch ich als einen Mangel in der WP. Es gibt, nicht nur in mathematischen Formeln, sondern auch in gewöhnlichen Prosatexten, zahlreiche Fälle, in denen ein normalbreites Leerzeichen zu breit ist und ein schmales Leerzeichen genau richtig ist – so etwa vor und nach einem Schrägstrich, zwischen einer Zahl und einem nachfolgenden Prozentzeichen oder abgekürzter Währungs- oder Masseinheit, zwischen einem Paragraphenzeichen und nachfolgender Zahl, zwischen einer Abkürzung wie „Nr.“ oder „S.“ (etwa in einer Literaturangabe) und nachfolgender Zahl, in einer Abkürzung aus mehreren Buchstaben, deren jedem ein Punkt folgt, zur Zifferngruppierung in längeren Zahlen, wie z.B. in einer IBAN-Nummer (hier wären sogar ungeschützte schmale Leerzeichen richtig, weil eine Folge von 22 Buchstaben oder Ziffern ohne Bruchmöglichkeit einfach zu lang ist).
Wir müssen uns allerdings vor Augen halten, dass eine perfekte Typographie in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia ein illusionäres Ziel ist – einerseits wegen der begrenzten technischen Möglichkeiten und andererseits wegen der begrenzten Fähigkeiten der meisten unserer Mitarbeiter. Bedenken wir, dass viele schon mit der Unterscheidung zwischen Halb- und Viertelgeviertstrich und Minuszeichen oder mit typographisch richtigen Anführungszeichen und Apostrophen überfordert sind (und manche kennen nicht einmal den Unterschied zwischen einem Akut-Akzent und einem Apostroph)! Auf eine perfekte Typographie zu achten, mag sinnvoll sein, wenn man als Einzelautor einen Text für eine Veröffentlichung schreibt, der nach seiner Fertigstellung wahrscheinlich nicht mehr geändert wird – und schon gar nicht von anderen, die von Typgraphie weniger verstehen, geändert wird. Diese Voraussetzung ist bei der Wikipedia weniger als irgendwo sonst erfüllt. Immerhin wird aber bei uns in der deutschen WP auf die Typographie weitaus mehr Wert gelegt als in allen anderen Wikipedien, die ich kenne. Hier noch mehr zu fordern, erscheint mir unrealistisch. --BurghardRichter (Diskussion) 05:21, 1. Jan. 2022 (CET)

Umfrage Technische Wünsche 2022 startet mit 16 Themenschwerpunkten, darunter auch „Häufige Probleme beim Editieren vermeiden“

Hallo, die Umfrage Technische Wünsche geht wieder los: Aus 16 Themenschwerpunkten kann man den Bereich wählen, in dem das Team Technische Wünsche für die nächsten zwei Jahre verschiedene technische Verbesserungen umsetzen soll. Zur Wahl steht dieses Jahr auch der Bereich „Häufige Probleme beim Editieren vermeiden“. Wer möchte, dass dieses Thema gewinnt, kann noch bis zum 6. Februar abstimmen. Maximal fünf Favoriten kann jede/r angeben. Datei:Teaser für Umfrage Technische Wünsche 2022.webm

Wer Kommentare hat oder auf besonders wichtige Probleme bei einem der zur Wahl stehenden Themen hinweisen möchte, kann sie schon jetzt auf der Diskussionsseite der Umfrage notieren. Die Hinweise werden dann in dem Fall, dass das Thema gewinnt, in Augenschein genommen.

• zur Umfrage Technische Wünsche 2022

Um mitzumachen, braucht man lediglich ein Benutzer*innenkonto, das mindestens seit dem 23.12.2021 existiert. Technische Fähigkeiten oder ein Mindestmaß an Erfahrung im Editieren sind ausdrücklich nicht nötig – die Verbesserungen sollen allen zugutekommen, und daher sollten auch alle abstimmen.

Gerne weitersagen und natürlich abstimmen.

PS: Wer über Neuigkeiten aus den Technischen Wünschen auf der eigenen Diskussionsseite informiert werden möchte, kann hier den Newsletter abonnieren. – Für das Projekt Technische Wünsche, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 21:28, 26. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 23:57, 7. Feb. 2022 (CET)

Typographische Hervorhebung von Satzzeichen

Auf der Projektseite heißt es:

• Stehen Satzzeichen am Ende eines kursiv oder fett formatierten Textes, werden sie in der Regel ebenso ausgezeichnet. Beispiel: Es ist heiß! (Im Quellcode: Es ist ''heiß!'')

Korrektoren in WP formatieren demzufolge Punkte und Kommas nach kursiven bzw. fetten Passagen kursiv bzw. fett. Ist das wirklich üblich und gewünscht? --Pp.paul.4 (Diskussion) 01:12, 24. Feb. 2022 (CET)

Beim Kursivsatz ist das, wenn das Satzzeichen ein Frage- oder Ausrufungszeichen ist, kaum vermeidbar, weil die Zeichen sonst kollidieren. Siehe: Es ist heiß!

Beim Fettsatz sieht das anders aus, weil damit das Satzzeichen Teil der fett gesetzten Aussage ist; doch fürchte ich, dass das Widerspruch auslöst. –Falk2 (Diskussion) 01:21, 24. Feb. 2022 (CET)

Die Regel wird oft missachtet. Wenn sie konsequent umgesetzt werden soll, müsste auch die schließende Klammer in „(Lorum ipsum dolor)“ kursiv gesetzt werden. Mein Browser rendert diese Beispiel und „heiß!“ so, dass keine Zeichen kollidieren. In der englischen Wikipedia werden Satzzeichen nicht ausgezeichnet, siehe MOS:ITALPUNCT. --Dexxor (Diskussion) 08:06, 24. Feb. 2022 (CET)

Vgl. den allerersten Satz im Artikel Industrieviertel. Müssen wir das Komma nach „Industrieviertel“ fett und das Komma nach „Wienerwald“ kursiv setzen? --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:39, 24. Feb. 2022 (CET)

Für mich stellt sich auch die Frage, was beim Zitat von der Projektseite unter Text zu verstehen ist, ob das also auch auf einzelne Wörter zutrifft. Ist ein ganzer Satz oder Satzteil abweichend formatiert, ist es m.E. auch stimmig, das darauf folgende Satzzeichen so zu formatieren. Bei Satzzeichen nach einzelnen formatierten Wörtern würde ich sie unformatiert belassen, zumindest die Punkte und Kommas. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 10:54, 24. Feb. 2022 (CET)

Hier hatte ich das Thema im Oktober letzten Jahres schon erwähnt. --Abu-Dun (Diskussion) 11:03, 24. Feb. 2022 (CET)

• Sowohl der Anfrage wie auch der Projektseite fehlt die entscheidende Einschränkung: „vertikale Ausdehnung“.
• Hier wurde das bereits 2011 sauber und differenziert dargestellt.
• Entscheidend ist auch nicht, ob in irgendeiner Schrift zwei Zeichen tatsächlich schwarz an schwarz aneinanderstoßen würden, sondern ob ein verunglückter optischer Eindruck /| entstehen würde.
• Weil aber niemand die Nerven hat, unsere Projektseiten sauber zu formulieren, und jegliche Änderung auch nach Diskussion von irgendwelchen Fossilien zurückgesetzt wird, die meinen, die Welt müsse im Zustand von 2005 verbleiben und es dürfe sich nichts mehr ändern, bleibt es halt so.
• Ergo diskutieren wir zu vielen Projektseiten und Plattformen ein Dutzend Jahre lang alle paar Monate immer wieder die gleichen Anfragen.
• Hier: „formatieren demzufolge Punkte und Kommas nach kursiven bzw. fetten Passagen kursiv bzw. fett“ – nein, kursive Punkte sind dummes Zeug und lediglich inhaltlich zu begründen, etwa ''Davis Jr.'' und bei einem Komma gibt es keinerlei Begründung für eine Kursivierung; vielmehr sollten alle Kommata aller Satzteile gleich aussehen, und es gibt nach Ende der Bleisatz-Zeit keine Notwendigkeit mehr, hier eine andere als die Grundschrift zu verwenden. Damals allerdings waren die Bleilettern der Kursivschrift nicht rechteckig gewesen, sondern schräge Parallelogramme, und für den Übergang von kursiver zu gerader Schrift benötigte man ein fünfeckiges Bleigebilde – das auf der Grundlinie eine Lücke hinterließ. Seit der bleifreien Schrifterzeugung ist diese Setzer-Regel weggefallen, aber in manchen Köpfen spukt sie bis heute.

VG --PerfektesChaos 15:20, 24. Feb. 2022 (CET)