Wikiup Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Archiv/2020

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Links auf BKS & Co.

Frage mich eher, ob/wie sinnvoll das Abarbeiten von Links auf eine BKL ist, bis diese verwaist? Bspw. Botanischer Garten (Berlin) - darauf verlinkt eine alte Löschliste und eine Wunschliste für eine anstehende VA, den Rest habe ich gerade spontan beseitigt und wundere mich jetzt hinterher, ob das irgendeinen wp-nischen Sinn hatte. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 09:46, 2. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:24, 9. Okt. 2020 (CEST)

bitte um Hilfe

habe nun mehrfach im Kontext des Editwars um die BKL Coronavirus und meines Löschantrags die BKLs Coronavirus-Pandemie und Coronavirus-Epidemie betreffend auf die BKL Regeln verwiesen

doch die werden gleich von einer ganzen Reihe Benutzer ignoriert und eigenwillig ausgelegt

gilt das nun

"Es werden nur diejenigen Begriffe aufgenommen, die auch mit dem Stichwort (dem Artikeltitel der BKL) bezeichnet werden, die man also genau so nennt. Das sind vorrangig echte Homonyme, auch Komposita, wenn die Verkürzung häufig oder der Eintrag beim Schlagwort naheliegend ist."

oder gelten die Regeln nicht mehr und freies Assozieren ist nun erlaubt sowie disambiguieren wie zuletzt jemand schrieb

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 17:51, 29. Mär. 2020 (CEST)

Witzig, weißt du, was "disambiguieren" heißt? Dafür ist genau eine BKS da, zum Disambiguieren. Und nein, "freies Assozieieren" ist nicht erlaubt, ich hab auch erklärt, das das in dieser BKS auch nicht geschieht. Du hast mehrfach ausgeführt, dass du die Regeln der Wikipedia nicht zur Kenntnis nehmen willst, und jetzt berufst du dich scheinbar auf diese, obwohl du sie nicht kennst und auch nicht kennen lernen willst? --Kabob (Diskussion) 18:42, 29. Mär. 2020 (CEST)
Das scheint typisch zu sein für Regelablehner: Wollen ihre eigenen setzen. Und dann kommt so’n Mist dabei raus :-(
Im Fall der BKS "Coronavirus" ist da schon ein Team von Betreuer*innen aktiv, fachlich angeleitet vom Master of the Coronaversum Gerbil himself.
Die Seitenabrufe liegen bei 7.739 täglich, die suchen vermutlich einen Hauptartikel zur Epidemie – aber da es sehr viele unterschiedliche Coronaviren gibt, versucht die BKS einen Mittelweg zu finden zwischen BKS-Definition und Außenwelt.
Und ja: Disambiguieren ist Begriffsklärung: Es wird aus dem Kontext die Bedeutung eines Ausdrucks aufgeschlüsselt, also sein Begriff. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:27, 29. Mär. 2020 (CEST)

1. ich selber war seit jeher für disambiguieren (ohne das "Fremdwort" bisher gekannt zu haben), doch über Jahre wurden BKLs von Regelfetischisten mit Verweis auf die BKL Regeln in denen die wörtliche Übereinstimmung vorgegeben ist und nicht von disambiguieren steht, zusammengestrichen

a.) wäre also Zeit mal die Regeln zu ändern

2. dann disambiguiere ich nun also in der BKL und füge die COVID-19 Pandemie Verlinkung wieder ein

--Über-Blick (Diskussion) 18:37, 31. Mär. 2020 (CEST)

Unterlasse zukünftig eine solche Link [Link-Text entfernt, verbotener persönlicher Angriff, siehe WP:KPA & WP:D#10], die nicht korrekt funktioniert und von Betreuern nachjustiert werden muss. --Chiananda (Diskussion) 00:04, 1. Apr. 2020 (CEST)
Hallo Viktor Orbán, dies hier ist ein auf kooperatives Arbeiten konstituiertes online-Lexikon und nicht Ungarn. Weder dein Ton noch der Stil ist der Sache angemessen. Gerade gab es ihm Deutschlandfunk den Bericht über die Kritik von Jean Asselborn. Hier ist nicht Ungarn, falls das noch nicht angekommen sein sollte. --Über-Blick (Diskussion) 10:18, 1. Apr. 2020 (CEST)

das mit dem Disambiguieren scheint sehr beliebig gehandhabt zu werden
gerade gefunden:
"Erneut aufgeräumt: Hier werden nur Begriffe gelistet, die mit der Bezeichnung „System“ benannt werden, ohne Zusätze wie "System X" oder "Xsystem". " Quelle: Diskussion:System (Begriffsklärung)

genau daran hatte ich mich im Kontext des Lemma Coronavirus orientiert

deshalb, wie geschrieben, ist es wichtig, das mit dem disambiguieren auch in den BKL Regeln einzufügen

--Über-Blick (Diskussion) 13:00, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann mich dir im Prinzip völlig anschließen, obwohl ich sicher kein kategorischer Regelablehner bin und im Einzelnen zu anderen Ergebnissen für die Gestaltung der BKS komme. Die Art und Weise der Diskussionsführung und (Nicht-)Anwendung von WP:BKL & Co. bei dieser BKS finde ich aber auch häufig willkürlich und unangebracht. Weiß nicht, wie das zu einer Verbesserung des immer noch mangelhaften Artikels betragen soll. Schade, dass ich diese Diskussion nicht gesehen habe, als ich in derselben Sache um Hilfe ersuchte.
In der Annahme, dass du es, genauso wie ich, als solchen empfandest, habe ich mal pflichtgemäß den völlig unangebrachten persönlichen Angriff von Benutzer:Chiananda auf dich (wegen eines Typos?!) entfernt. (nicht signierter Beitrag von Markus Prokott (Diskussion | Beiträge) 14:42, 5. Jul. 2020 (CEST))
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:24, 9. Okt. 2020 (CEST)

Redirect in BKL geändert -> Wie umgehen mit Kategorien?

Manche Redirects haben Kategorien. Wenn ein Redirect in eine BKS umgewandelt wird, müssen die Kategorien gelöscht werden, wodurch aber eine sinnvolle Information verloren geht. Die Kategorie kann auch nicht in der Zielseite des Redirects eingetragen werden. Ist dieser Konflikt lösbar?
Ein Beispiel ist Wöhle, wo der Redirect der Kategorie Ort_im_Landkreis_Hildesheim angehörte; durch die Umwandlung in eine BKS fehlt Wöhle in dieser Kategorie. --Alfrejg (Diskussion) 18:13, 17. Apr. 2020 (CEST)

Lösung: Anlage einer WL Wöhle (Schellerten), dort können die Kategorien eingetragen werden. Auf diese WL kann sogar von Artikeln aus verlinkt werden, allerdings nicht aus der BKS selbst. -- Jesi (Diskussion) 18:54, 17. Apr. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:25, 9. Okt. 2020 (CEST)

Unterseiten von Arbeitslisten aus 2008 bis 2010

Bin innerhalb dieser Projektdiskussion zufällig über → diesen verwaisten Haufen von Unterseiten unterhalb der Unterseite „Arbeitslisten“ aus 2008 bis 2010 gestolpert. Wurde nicht daraus schlau. Was warn das denn für „Arbeitslisten“? Die sparsame Erklärung auf der Seite selbst („alte Diskussionen“) scheint nur teilweise den Inhalt zu erleuchten: Was? Woher? Wofür? Wieso? Der Grund / Zweck der vielen Unterseiten ist noch rätselhafter. Ich weiß: ist alt. Bin nur neugierig. Vielleicht kann sich ja noch jemand erinnern. Danke. – Markus Prokott ⎆ 04:34, 30. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt eine ausklappbare veraltete Liste (bis 2013) bei den BKS-Arbeitslisten, dort scheinen 15 der Seiten verlinkt zu sein.
Worum genau geht es dir? Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:07, 1. Jul. 2020 (CEST)
Welche Funktion haben hier Unterseiten. Die sind auch nicht auf der Oberseite verlinkt. Sollen das sowas wie Unterdiskussionen sein? Aber dann hätte man sie auch einfach auf der Oberseite als Unterabschnitt haben können. Hab sowas noch nie gesehen. Daher meine Frage. – Markus Prokott ⎆ 17:36, 1. Jul. 2020 (CEST)
Ich hatte die Arbeitslisten vor anderthalb Jahren mal aufgeräumt, gebündelt und kategorisiert. Die Diskussionsschnipsel waren mir dabei entweder nicht weiter aufgefallen oder sie waren auf Anhieb als nicht relevant bzw. obsolet erkennbar, nachdem die zugehörigen Projektseiten vor 2013 austrockneten. Interessiert niemand weiter. --Chiananda (Diskussion) 22:20, 1. Jul. 2020 (CEST)
Kann das jemand anderes bestätigen? Vielleicht die eigentliche Frage nach der ursprünglichen Funktion der Unterseiten beantworten?
Leider kann ich Aussagen von Benutzer:Chiananda seit unserem letzten Disput (oder hier) nicht mehr wirklich trauen. Und jetzt scheints mir fast, er beobächte mich. Auch die jetzige flapsige Bemerkung: „Interessiert niemand weiter“, klingt schon wieder tendenziell interessengeleitet. Und wenns nur wiedermal um seinen Lieblingssport geht, jemanden (hier: subtil) abzuwerten. Das übertriebene Irrelevant-Machen dieser „Diskussionsschnipsel“ klingt auch, als hätt da jemand was zu verbergen. Jedenfalls alles andere als glaubhaft. Die Schnipsel muss ich mir unbedingt mal genauer anschaun. Hab nichts anderes erwartet. *zzz* – Markus Prokott ⎆ 03:16, 2. Jul. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:25, 9. Okt. 2020 (CEST)

Erledigt

Habe jetzt die versprochene Verlagerung der alten, unabgeschlossenen Fließband-Diskussion „Coronavirus“ auf die Artikeldiskussionsseite durchgeführt. Hat länger gedauert, weil ich erst noch viel recherchieren und überdenken musste. Ist recht ausführlich geworden (wie es sicherlich viele von mir erwartet haben). Also nun hier:

Diskussion:Coronavirus #Überarbeitung

– Markus Prokott ⎆ 20:03, 14. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:25, 9. Okt. 2020 (CEST)

Artikel oder BKL?

Bei der Durchsicht kleiner Artikel sind mir zahlreiche aufgefallen, die meiner Meinung nach nur BKLs darstellen. Entsprechend habe ich die Vorlage {{Begriffsklärung}} hinzugefügt. Dadurch muss aber, wie ich in diesem Projekt jetzt gesehen habe, die Einteilung in Kategorien entfallen?!? Dieses ist sicher bei BKLs sinnvoll, die vollständig verschiedene Begriffe beschreiben, wie Regen (Niederschlag, Ort oder Fluss,...), aber BKLs verschiedener Schiffe der US-Navy könnten problemlos einer Kategorie zugeordnet werden. Der Artikel/die BKL USS Lassen enthält zwei Schiffe, wobei das eine (auch ohne USS Lassen) problemlos in der Kategorie zu finden wäre, während das andere keinen eigenen Artikel hat. Problematischer ist der Fall bei der Automarke Holden (vgl. Holden LX). Hier würde ein Eintrag in der Kategorie einen deutlichen Mehrwert bedeuten. Jetzt meine Frage: sind die beiden Links (diese wurden exemplarisch wür weitere Änderungen verwendet) Begriffsklärungen oder ist die Vorlage zu löschen und es handelt sich um schlechte Artikel?--Salino01 (Diskussion) 08:12, 9. Mai 2020 (CEST)

Das ist immer wieder ein Problem. Grundsatz ist, dass BKL (außer "Abkürzung") keine Kategorien enthalten, und das hat auch seine Gründe. Auch werden z.B. in BKL keine zusätzlichen Links (etwa in der Einleitung) gesetzt, weil es in keinem Fall Aufgabe einer BKL ist, irgendetwas zu erklären, es sollen lediglich die zum Lemma gehörenden Artikel aufgefunden werden (weil z.B. der Leser nicht wissen kann, welchen Klammerzusatz die WP verwendet). Da es sich bei deinen beiden Beispielen deutlich um BKS handelt, habe ich die Kategorien entfernt und die Form entsprechend angepasst. (Ein Hinweis zum Gedanken vollständig verschiedene Begriffe: Das kann man anfangs nicht wissen. Es kann mal Filme oder Musikalben oder was weiß ich mit diesem Namen geben. Also entweder BKL oder Artikel, auch wenn er noch so dürftig ist.) -- Jesi (Diskussion) 13:44, 9. Mai 2020 (CEST)
Ganz so einfach ist es mal wieder nicht. Die Kategorie:Schiffsname der United States Navy kategorisiert laut Definition Schiffsnamen und nimmt dabei ausdrücklich in Kauf, das die Mehrzahl der kategorisierten Artikel Begriffsklärungen sind. Die paar Beispiele, die ich mir dazu angeschaut habe, gingen tatsächlich alle auf BKLs, und alle 345 Eintragungen in der Kategorie sind so dargestellt, wie es die Kategorie von Begriffsklärungen erwartet, keiner so, wie sie es von Schiffsartikeln erwartet. Daher gehört diese Kategorie meiner Ansicht nach in USS Lassen, auch wenn die Definition dieser Kategorie sicherlich sehr fragwürdig ist. Das ist aber hier nicht das Thema.
Da Kategorien normalerweise ausschließlich Artikel über ein spezifisches Thema sammeln, sollten tatsächlich BKLs nur auf BKL-Kategorien (und auf solche Zwitter wie im Beispiel oben) verweisen. --Senechthon (Diskussion) 17:13, 9. Mai 2020 (CEST)
Eigentlich ist es einfach: Entweder oder. Es gibt keine "Zwitter". Wenn es ein Artikel zum Schiffsnamen sein soll, dann kann man gern auf diese Version zurücksetzen. Ziel wäre dann, irgendwann einmal noch etwas mehr dazu auszusagen (nach wem benannt, warum wurde der Name gewählt, gibt es Gemeinsamkeiten, die auf den Namen zurückzuführen sind oder was auch immer). Aber dann ist es eben keine BKL. Oder soll es lediglich eine BKL sein, dann stehen dort nur die Links auf die Einträge mit einer kurzen Bemerkung zur Identifizierung, welcher Link der richtige sein könnte. Einen analogen Fall haben wir bei Familiennamen. Es gibt Artikel mit (mehr oder weniger) ausführlichen Ausführungen zu Herkunft, Bedeutung usw. (z.B. Andreasen) und es gibt Begriffsklärungen (z.B. Lasch) als reine Linksammlung. Und am Beispiel Petermann sieht man auch, dass es falsch wäre, solche BKL zu kategorisieren, da es eben auch noch weitere Bedeutungen geben kann. Und das kann irgendwann auch einmal bei "USS Lassen" eintreten (wie gesagt, Film, Album, Buchtitel oder sonst etwas). -- Jesi (Diskussion) 17:43, 9. Mai 2020 (CEST)
Die Möglichkeit, dass Artikel, die nicht über Schiffe sind, zu solchen Begriffsklärungen hinzugefügt werden könnten, und die Folgen davon sind so offensichtlich, dass mir das auch klar war, bevor du es das erste Mal geschrieben hast, eine Wiederholung war also nicht nötig. Ich habe mir die Sache aber nochmal etwas genauer angeschaut. Tatsächlich handelt es sich um knapp 400 „Artikel“, die irgendwann um 2006 mit der Absicht angelegt wurden, Namen von US Schiffen zu sammeln. Die meisten Bearbeiter davon sind nicht mehr aktiv, und in den meisten dieser Listen hat sich seit damals nichts mehr getan, außer dass hin und wieder jemand eine BKL daraus gemacht hat, was meistens sehr schnell zurückgesetzt wurde. Also ja, es handelt sich um Artikel von Schiffsnamen und nein, offensichtlich hat niemand die Absicht, diese in irgendeiner Form zu erweitern (es sei denn, die USA stellt ein weiteres Kriegsschiff dieses Namens in Dienst). Der Unterschied jetzt ist, dass Salino01 etwa 20 dieser Artikel auf einmal in BKLs umgewandelt hat. Auf die Anfrage, warum er dies getan hat, hat er diese Diskussion hier gestartet.
Sofern sich also niemand veranlasst sieht, ein neues Konzept für diese Artikel (und die Kategorie dazu) auszuarbeiten und umzusetzen, oder sie meinetwegen auch alle löschen zu lassen, würde ich vorschlagen, hier auf Fragen zu diesen Artikeln hin einfach den Hinweis zu geben, dass es keine Begriffsklärungen sind und dass entsprechende Versuche rückgängig gemacht werden sollten. --Senechthon (Diskussion) 18:36, 9. Mai 2020 (CEST)
Die Diskussion um diese Mini-Namens-Artikel ist ein richtiger Evergreen, sie flammt immer wieder neu auf (z.B. 2017 hier). Die Namenskategorien wurden geschaffen, damit die einzelnen Auto- oder Schiffsnamen (usw.) im Kategorienbaum leicht auffindbar sind. Die Definition bei der oben verlinkten US-Navy-Kategorie formuliert ja gerade diesen "frommen Wunsch". Nun stößt halt regelmäßig jemand auf diese "verkappten BKS" , fragt sich, was das denn soll, und fügt als "Lösung" den BKL-Hinweis ein. Oder aber man formuliert sie zu regelkonformen BKS um: auch das geht gut, bis jemand es bemerkt, damit nicht einverstanden ist und alles wieder revertiert.
Ich bin nach wie vor auch der Meinung, man sollte diese Artikelchen als solche behandeln. Die entsprechende Kategorien-Definition wäre dann so umzuformulieren, dass deutlich wird: hier sind Namensartikel(chen) aufgeführt, keine Begriffsklärungen. Für jede "Sorte" von Namen bzw. jede einzelne Kategorie (auch Kategorie:Holden) muss das wohl separat gelöst werden, aber bitte so, dass für alle Namen dann dasselbe gilt, nicht mal Artikel, mal BKS. --Bosta (Diskussion) 09:04, 11. Mai 2020 (CEST)
Alles rückgängig gemacht bis auf die Chevrolet- und den Chrysler-Modellnamen: hier tendiere ich nun allerdings auch dazu, sie komplett als BKS zu formatieren. Einwände? --Bosta (Diskussion) 07:26, 4. Jul. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 22:46, 21. Okt. 2020 (CEST)

Vorschlag zu einer Ergänzung zu Rotlinks in BKH

Ich möchte vorschlagen, die BKL-FAQ im Abschnitt "Begriffsklärungshinweise" zu ergänzen:

4.2  Warum können Begriffsklärungshinweise keine roten Links enthalten?
Ein BKH dient dazu, auf andere Artikel zu verwiesen – wenn aber (noch) kein entsprechender Artikel vorhanden und der Link rot ist, ergibt der Hinweis keinen Sinn („… siehe Rotlink“), weil er ins Leere führt und Suchende frustriert. Deshalb stehen auch keine Rotlinks in „Siehe auch“-Abschnitten.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:52, 29. Aug. 2020 (CEST)

Bin (im Prinzip) dafür, würde das aber nur als eine weitere Anmerkung einfügen. Im letzten Satz kann man noch ergänzen "... von Begriffsklärungsseiten." (Gilt zwar eigentlich sonst auch, hier geht es aber um dieses Thema.) -- Jesi (Diskussion) 15:33, 29. Aug. 2020 (CEST)
Der Hinweis auf „Siehe auch“-Abschnitte ist als (Pseudo-)Argument zu interpretieren, dass sowas grundsätzlich keinen Sinn macht, auch nicht in Artikeln. Natürlich ist das BKS-S.a. eingeschlossen, aber eine Reduzierung nur darauf würde das als "BKS-typisch" eingrenzen, was an dieser Stelle nicht gewollt ist. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:32, 29. Aug. 2020 (CEST)
Das ist zwar richtig, aber du kennst doch hier so einige: Wenn es mal "hart auf hart" kommt und auf diesen Punkt hier verwiesen wird, kommt sowieso die Widerrede "ja, aber das gilt ja nur für Begriffsklärungen" (weil es eben auf der entsprechenden Hilfeseite steht). Es sollte dann doch eher auch noch an anderen passenden Stellen eingearbeitet werden. -- Jesi (Diskussion) 13:39, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe den Abschnitt eingesetzt, inkl. Jesis Vorschlag: "(…keine Rotlinks in „Siehe auch“-Abschnitten) von Begriffsklärungsseiten."

Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:15, 9. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 22:34, 21. Okt. 2020 (CEST)

Begriffsklärung vs. BegriffsERklärung

Sind zwei oder drei Worte zu einem noch nicht existierenden Artikel schon zu viel? Hier mal ein Beispiel aus Tautz:

Der von mir vorgenommene Eintrag:

* Tautz (Motorradhersteller), ehemaliger deutscher Motorradhersteller in Leipzig-Gohlis (1923–1925)

Die vom Sichter gekürzte Version:

* Tautz (Motorradhersteller), ehemaliger deutscher Motorradhersteller<!-- in Leipzig-Gohlis (1923–1925); siehe [[:nl:Tautz]] -->

MfG, --158.181.78.164 15:25, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich hätte sogar das "ehemalig" noch entfernt, das hilft nicht beim Auffinden des zu schreibenden Atikels. -- Jesi (Diskussion) 15:30, 11. Sep. 2020 (CEST)
Aber beim anlegen des zu schreibenden Artikels. Man kann es mit dem kürzen auch übertreiben, gerade bei noch nicht existierenden Artikeln. --158.181.78.164 15:34, 11. Sep. 2020 (CEST)
Nein, eine BKS dient ausschließlich dem Auffinden. Als Kommentar sind Quellen u.ä. natürlich gern gesehen, eigentlich sollten die nie fehlen. -- Jesi (Diskussion) 16:56, 11. Sep. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 22:45, 21. Okt. 2020 (CEST)

Missive

Nachdem Benutzer:Vfb1893 hier meine letzte Kat. "Begriffsklärung" mit der Begründung entfernte: Ist in der aktuellen Form keine BKS sondern eher ein kurzer Artikel. Eine BKS soll keine Links, Einzlnachweise und Kategorien enthalten., legte ich Missive (Begriffsklärung) an. Beides befindet sich nun in der Redundanz. Imho geht es aber nicht ohne irgendeinen Hinweis auf eine BK. Wie sieht das die erlauchte Runde?--Wheeke (Diskussion) 18:17, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe das als Beweis von komplettem Unverständnis, was BKS angeht.
Am besten kümmerst du dich selbst darum, deinen Unsinn wieder wegzumachen. --Chiananda (Diskussion) 22:31, 21. Okt. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  @xqt 01:17, 22. Okt. 2020 (CEST)

Diskussionsverweigerung?

Dass auf dem Fließband auf Fragen oder Diskussionsbeiträge allzu oft lange oder gar keine Antwort erfolgt, erlebe ich seit Jahren. Das ist sachlich zu bedauern und persönlich demotivierend. Aber dass auf BKS wiederholt zurückgesetzt wird, ohne sich einer inhaltlichen Diskussion zu stellen, ist mir noch nie begegnet. Aktuell ergeht mir das auf Diskussion:Nassim und Diskussion:Junior so. --Bosta (Diskussion) 08:53, 8. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bosta (Diskussion) 06:14, 22. Okt. 2020 (CEST)

’ vs. ' oder auch Ma’anshan (Xichang) vs. Ma'anshan (Xichang)

Es reicht ja schon, dass man als Westeuropäer die chinesischen Schriftzeichen in lesbare und aussprechbare Zeichen verwandelt, aber dann noch Unterschiede in den Apostrophen?

In Ma’anshan (Begriffsklärung) ist der schöne Rotlink Ma’anshan (Xichang) im Satz

  • die Gemeinde Ma’anshan (马鞍山乡) im Gebiet der kreisfreien Stadt Xichang in der chinesischen Provinz Sichuan, siehe Ma’anshan (Xichang);

zu finden. Es gibt eine Weiterleitung von Ma'anshan (Xichang) nach Xichang und nach intensiven Anstarren ist das wohl das selbe.

Soll jetzt noch eine Weiterleitung von Ma’anshan (Xichang) nach Xichang erstellt werden? Und dann eine mit ` und ´ und was weiß ich, was es noch für Apostrophe gibt? Das muss doch besser gehen! --Wurgl (Diskussion) 11:09, 18. Jan. 2020 (CET)

Ja, sehe ich als sinnvoll an; ist das hier der richtige Ort für diese Diskussion? (nicht signierter Beitrag von Dwain Zwerg (Diskussion | Beiträge) 18:31, 19. Mär. 2021 (CET))
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 00:09, 26. Aug. 2021 (CEST)

Zu Rotlinks blaue Behelfslinks offen zeigen?

Eine Diskussion ist nötig, weil sich gerade ein Edit-War anbahnt zur BKS "Selo" und ich in den Dokus dahingehend missverständliche Angaben finde. Der Benutzer:Alfrejg macht derzeit Serienedits mit dem Kurzkommentar „Keine Pipelinks“ und zeigt sämtliche Links auf BKS offen an, auch wenn sie nur behelfsmäßig zu einem Rotlink stehen (häufig bei Geo-BKS):

Ich halte das für falsch und unerwünscht, weil es irritiert, wenn in Behelfslinks die Klammererweitung sichtbar wird, oder schlimmer noch, wenn ein Abschnitt offen verlinkt ist, was oft bei Werktiteln der Fall ist:

  • [[Rotlink|Werk]], Roman von [[Autor#Werke|Autor]] (2010)

Der Logik von Alfrejg folgend, müsste "Autor#Werke" offen gezeigt werden, was aber gar nicht Sinn der Ausnahme der Regel "Ein Eintrag – ein Link" ist.
Im anfolgenden Abschnitt "Nicht existierende Artikel" heißt es:

  • „Normalerweise gilt auch hier: „Ein Eintrag – ein Link“, das heißt, außer dem Rotlink enthält der Eintrag keinen weiteren Link. Es kann jedoch sinnvoll sein, einen Rotlink und einen Link zu einem existierenden Artikel zu kombinieren.“

Also nur behelfsweise, weil nach Bläuung des Rotlinks der nun 2. Blaulink zu entlinken wäre.

Leider ist das anfolgende Beispiel bereits irreführend, weil dort der Behelfslink inkl. Klammererweiterung angezeigt wird, was normalerweise gar nicht für notwendig oder erwünscht gehalten wird; außerdem stände nach der Entlinkung eine Klammer in der Gegend herum:

Das Gewässer heißt "Eyach", ohne Klammer. Oder ist das hier speziell erwünscht, um auch den Hauptfluss sichtbar zu machen? Und würde das auch ohne Verlinkung stehenbleiben? Scheint aber ein besonderes Problem bei Geo-BKS zu sein, wie das verlinkte Beispiel "Röthenbach" zeigt: Dort steht das Beispiel gar nicht mehr in der Formulierung.

Auch in der FAQ "Was wird alles verlinkt?" wird der Konflikt zwischen offenen Links und möglicherweise versteckten Behelflinks nicht deutlich und sollte präzisiert werden, damit Leute dort nicht ein Prinzip aufschnappen und es gegen die in der Doku genannte Ausnahmeregel verwenden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:14, 29. Nov. 2020 (CET)

Ich bin dafür, in BKS alle Links ohne Pipes zu zeigen. Der Leser soll ja schließlich wissen, was ihn erwartet, das ist ja der formulierte Grundsatz. Sonst beginnen die nächsten Verhandlungen: Sollen Hilfsblaulinks, die in der Zeile stehen (also nicht erst nach ", siehe ...") offen oder verdeckt sein? Da ist eine grundsätzliche Regel sinnvoller, je mehr Ausnahmen denkbar sind, umso mehr wird das alles vermatscht. Und wenn dann der Rotlink entfernt wird, kann natürlich auch der gesamte Blaulink auf das Wesentliche gekürzt werden, also die Klammer bzw. der Abschnitt kann weg. Beim Autor noch etwas anders: Wenn im Artikel in der Werkliste selbst nichts weiter steht als in der BKS (also im Wesentlichen das Jahr), braucht man ja nicht auf "#Werke" zu verlinken, entweder gar nicht (weil auch im Text nichts weiter steht, dann ist der gesamte Link nicht erforderlich, weil ja zum BKL-Lemma nichts weiter zu finden ist (und bei den Hilfslinks geht es ja eigentlich nur darum) oder nur auf den Autor insgesamt, weil da im Text vielleicht ein Satz dazu steht. -- Jesi (Diskussion) 19:12, 29. Nov. 2020 (CET)
Jesi: Einspruch! Wenn der Behelfslink einen (gehaltvollen) Abschnitt enthalten sollte wie z.B. "Autor#Voller_Werktitel_mit_Jahresangabe", würde das unsinnig und irritierend wirken, wenn es auf einmal im kurzen Erläuterungstext "Roman von Autor (Jahr)" autauchen würde:
* Rotlink, Roman von Autor #Ein echt langer Werktitel (1783) (1783)
Das wäre eine Überladung der Behelfsfunktion. Ich finde, dass du hier in ungerechtfertigter Weise das Prinzip des "Nicht-Versteckens" auch auf Behelfslinks überträgst, wodurch diese durch komische Zusätze recht eigenartig wirken könnten und die Aufmerksamkeit nur unnötig auf sich ziehen. Ich habe schön öfters Abschnittslinks behelfsmäßig eingesetzt, aber immer versteckt (dezent), um nicht zweigleisig zu fahren. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:21, 2. Dez. 2020 (CET)
Danke zur Einladung in die Diskussion, auch wenn ich etwas spät dran bin. Ich hatte - den klar formulierten Regeln zu Klartextlinks folgend - angefangen, Pipelinks in BKS aufzulösen, warte aber gern das Ergebnis der Diskussion ab.
Dass ich dafür bin, Pipelinks auch bei Hilfslinks zu unterlassen, zeigen meine Serienedits; eine Unterscheidung der Regeln für Haupt- und Hilfslinks finde ich überraschend. Jesis Erklärung finde ich in ideser Hinsicht ganz richtig. Und nein, mir scheint es kein Problem, wenn im Text in Behelfslinks eine Klammererweiterung sichtbar wird. Das Auge erkennt den Link dank der Färbung als Block, eine Klammer mit einzelnem Wort kann leicht übersprungen werden, das stört das Verständnis m.E. nicht.
Bei verlinkten #Abschnitten passt der offene Hilfslink nicht in den Textfluss, er ist oft länger und nicht durch Klammern abgegrenzt. Hier halte ich ein angehängtes , siehe auch [[Autor #Echt langer Werktitel]] für eine gute Lösung; beim Entlinken kann der Zusatz komplett entfallen. Wenn der Hilfslink überhaupt nötig ist, das soll ja eher die Ausnahme bleiben.
Bei den Geo-BKS mit Rotlink-Listen und langer Aufzählung von Geo-Kategorien würde ich also den offenen Hilfslink im Fließtext lassen. Beim Entlinken, da stimme ich Chiananda zu, sollte eine im Link enthaltene Klammer wie (Ammer) entfernt werden.
Richtig bleibt natürlich, dass die Ästethik leidet. Es steht jedoch die Zweckmäßigkeit im Vordergrund, die m.E. mit offenen Blaulinks besser gewährleistet ist. --Alfrejg (Diskussion) 12:08, 4. Dez. 2020 (CET)
Nur zu meinem Arbeitsfeld Gewässer, über anderes will ich nicht urteilen.
Ich finde, eine Zeile
* Kleinbach (Mittelbach), linker Zufluss des Mittelbachs (zum Rhein) in Mündungsort …
bereitet dem Leser sicher nicht mehr Überraschungen als
* Kleinbach (Mittelbach), linker Zufluss des Mittelbach (Rhein) in Mündungsort …
und zwar ganz gleich, ob der Mittelbach nun rot oder auch blau ist.
Übrigens finde ich auch heute immer noch zuweilen Begriffsklärungen, in denen der definierte Begriff verdeckter Link ist, was natürlich ein Frevel ist. Ebenso Definitionen des Stils (der allerdings bei Ortsteilslisten in BKLs häufiger ist):
Rotenbach ist ein Gewässername:
  • rechter Zufluss der Jagst bei Rotenbach, Stadt Ellwangen, Ostalbkreis, Baden-Württemberg; siehe Rotenbach (Jagst)
  • rechter Zufluss der Rems bei Schwäbisch Gmünd, Ostalbkreis, Baden-Württemberg; siehe Rotenbach (Rems)
  • …
Natürlich verlagere ich dann die definierten Links nach links.
Offenbar gibt es hier noch viele unaufgearbeitete Altbestände. --Silvicola Disk 20:15, 29. Nov. 2020 (CET)
Zum ersten Beispiel: Das ist in dieser Form daneben, weil selbstverständlich bei dem "Hauptrotlink" nicht noch ein zweiter "Hilfsrotlink" stehen kann. Wenn, dann muss dort ein (und zwar wirklich nur ein) Blaulink hin. Der hat ja die Funktion, zum Hauptrotlink wenigstens etwas Information zu liefern. Also ganz gleich, ob der Mittelbach nun rot oder auch blau ist ist das nicht. Und warum sollte man das Ziellemma kaschieren? Hier geht es doch nicht um einen Artikelanfang, sondern ausschließlich um einen Eintrag zum Auffinden des betreffenden Artikels, wobei im Falle eines Rotlinks hilfsweise ein vorhandener Link mit möglichst etwas Information zum gewünschten Artikel gesetzt werden kann. Dass der eigentliche Link wenn möglich vorn stehen soll, ist ja klar. Aber in Rotenbach gibt es ja weitere Verstöße gegen die Grundlagen: Es gibt Einträge mit zwei Blaulinks (und nicht selten ist in den Blaulinks über das gesuchte Lemma gar nichts zu finden) und auch umfangreichere Beschreibungen, die nicht in eine BKL gehören. -- Jesi (Diskussion) 12:44, 30. Nov. 2020 (CET)
@Silvicola: Das ist mir auch schon aufgefallen, beispielsweise in Rohrbach sind recht konsequent sowohl Vorfluter als auch nächstgelegener Ort verlinkt. Soll die Erläuterung für Gewässer immer alle Geo-Referenzen (Vorfluter, nächste Stadt, Landkreis, Bundesland) aufführen? Nach meinem Verständnis sollen Erläuterungen gerade so knapp gehalten werden, dass sie eine klare Unterscheidung in der BKS erlauben. Ich finde die jetzige Liste jedenfalls sehr unübersichtlich. Deutliche Überinformation (neben zu vielen Links) sehe ich z.B. bei diesem Eintrag:
* Rohrbach (Arenbach), linker Zufluss des Arenbachs (zur Mauch) vor Enslingen, Gemeinde Fremdingen, Landkreis Donau-Ries, Bayern, Baden-Württemberg; an der Grenze zu Baden-Württemberg
--Alfrejg (Diskussion) 12:08, 4. Dez. 2020 (CET)
Die Begriffsklärung sollte ihre aufgeführten Gegenstände zumindest sicher differenzieren. Dazu gehört – gerade bei Gewässern, deren Namensverteilung geographisch auffällig „klumpig“ ist – eine konsequente Geolokalisierung. Zum Beispiel hier dieser Rohrbach zum Arenbach bei Enslingen. Nur etwa 10 km weiter nördlich gibt es einen weiteren Arenbach, der in die Wörnitz mündet. Der Leser soll also keineswegs diesen Rohrbach (→ Arenbach → Mauch → Eger → Wörnitz) mit jenem anderen Arenbach (→ Wörnitz) assoziieren. Und bei Gewässern haben die Leser zwei Ordnungssysteme: nach Mündungsorten/-gemeinden und nach der Abflusskette, manche nur dieses, manche nur jenes. Ich fürchte, wenn wir lax geolokalisieren, dann würde man, wie in früheren Zeiten, häufig Einträge des Stils
antreffen, die nun wirklich keinem helfen. Dergleichen Kurzeinträge taugen nämlich allenfalls für herausragende Objekte. Also kann man vielleicht
  • Rhein, Fluss zur Nordsee in Mitteleuropa
wagen, aber bei geringeren Gegenständen muss man genauer sein. An der paradoxen Einsicht, dass die unbedeutenderen Gegenstände die umfassenderen und genaueren Lokalisierungen brauchen, kommt man meines Erachtens nicht vorbei.
Wenn nun das „Satzformat“ für Gewässereinträge erwartbar einheitlich
  • GEWÄSSERNAME, linker/rechter Zufluss des VORFLUTERS (OPTIONALE-ABFLUSSKETTE-BIS-BLAULINK) bei MÜNDUNGSORT, (GEMEINDE-SOFERN-VERSCHIEDEN-VOM-MÜNDUNGSORT), KREIS, BUNDESLAND
ist, dann können auch Kundigere, für die diese Angaben im Einzelfall unnötig ausführlich sind, die unerwünschten Anteile leicht überlesen. Das ist ähnlich wie bei Tabellen, man liest nur die Spalten, die interessieren.
--Silvicola Disk 20:50, 6. Dez. 2020 (CET)
@Silvicola: Die Idee des Satzformats ist klar, auch wenn ich einen generellen Einsatz für den falschen Ansatz halte. So sind z.B. die 4 Schmalenbach-Varianten auch mit viel weniger Information (z.B. Landkreis und Bundesland) gut unterscheidbar.
Wesentlicher ist die Tatsache, dass das Satzformat (wenn der Gewässer-Artikel noch fehlt) oft mit vielen Rot- und Blaulinks versehen wird. Das darf m.E. nicht weitergeführt werden. Oben hattest Du noch nichts dazu geäußert. Findest Du die vielen Links richtig? Die Forderung Ein Eintrag, ein Link kennst Du, und dass das Gewässer unter einem Blaulink wenigstens ansatzweise erläutert sein soll. --Alfrejg (Diskussion) 23:29, 27. Dez. 2020 (CET)
@Alfrejg: @Satzformat: Ich habe schon recht viele Fehlverlinkungen von Gewässern korrigiert, so dass ich denen lieber im Vorhinein wehren will. Ich hatte mal in NRW einen Fall im selben Kreis, zwei Zuflüsse gleichen Namens desselben Flusses in nur 5–10 km Abstand, der eine mit Artikel, der andere noch ohne. Die Anliegerorte des noch artikellosen Zuflusses, die den Gewässernamen erwähnten, hatten fast alle den existierenden Artikel verlinkt, wohl dank Blindverlinkung, und einige der am Bach mit existierendem Artikel liegenden Orte den anderen Fluss. Ein Motiv für mich, durch exakte Differenzierung in Begriffsklärungen Warnschilder aufzustellen, denn ich habe damals dieses Chaos aufgeräumt, obwohl mich Orte gar nicht sonderlich interessieren, und will solches nicht allzuoft oft wiederholen.
Im Falle massenhaften Abweichens von der vollen Satzform befürchte ich eine Verluderung der Sitten durch die hier herinnen übliche schiere Nachahmung, man käme dann wohl bald wieder zum oben beschriebenen Fall mit dem ALLERWELTSNAMENSBACH.
Hinzu kommt, dass es für Gewässer sozusagen zwei Ordnungssysteme gibt, für zwei nach ihren mental maps recht disjunkte Lesertypen, physisch-geographisch nach Position im Gewässerbaum und daneben politisch-geographisch nach Gebietskörperschaftsschachtelung des Mündungsortes (bei „ordentlichen“ Gewässern, während abgezweigte Arme, die woandershin münden, außer das Mündungsgewässer meist auch das Quellgewässer erwähnen sollten).
@Links: Die Mitarbeiter im Gewässerbereich, mit denen ich hier beständig zu tun habe, legen in aller Regel in jedem neu verfassten Gewässerartikel (oder separat in einem zugehörigen Flusssystemlisten-Artikel) auch eine Zuflussliste mit an. Werden diese verlinkt, dann erfährt man also auch etwas über die Zuflüsse. Ähnlich erwähnt der auf Ortsartikel spezialisierte udn darin sehr produktive Benutzer:AlexanderRahm in seinen Artikeln immer auch die umliegende physische Geographie; leider ist solche Gründlichkeit im Ortsartikelbereich seltener, anscheinend sehen und behandeln viele nur „ihre“ Hälfte der Geographie. Die Begriffsklärungen werden wohl später kaum von jenen aktualisiert, die die Ortsartikel um die lokalen Gewässer ergänzen, denn die Ergänzer denken doch daran nun nicht gerade.
Bei Begriffsklärungs-Zeilen zu Rotlinks mit ihren Zuflüssen verlinke ich nie „ersatzweise“ die wirklich großen Flüsse (Donau, Rhein, Main usw.) blau. Ihre größeren Zuflüsse haben ohnehin alle schon einen Artikel, und für die kleineren ist die Ortsinformation relevanter, zudem werden diese kleineren vernünftigerweise in den Flussartikeln ohnehin nicht behandelt. Wer sollte auch etwa im Rheinartikel nun gerade einen kurzen Bonner Bachzufluss erwähnen wollen?
--Silvicola Disk 02:05, 28. Dez. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 00:10, 26. Aug. 2021 (CEST)

Wiedervorlage: Unterscheidung von Homographen nach grammat. Merkmalen

Schon mal kurz angesprochen, aber mit nur 1 (nicht-ablehnenden) Wortmeldung archiviert: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Archiv/2018#Umgang_mit_reinen_Homographen

Benutzer:Chiananda geht überall herum und jätet Genus-Angaben bei BKen aus, deren Varianten nur durch Genus in der Schrift unterschieden werden können: der / das Adjunkt, der / das Bruch, der / die / das Korpus etc. Gibt es überhaupt andere Benutzer, die das genauso minimalistisch wollen? Warum unbedingt? Manchmal sind sogar Ausspracheunterschiede je nach Genus da, die ja sonst gar nicht fassbar werden, diese stören aber intuitiv sehr beim Vergleichen von Varianten.

Ein Blick in die Richtlinien unter Wikipedia:Begriffsklärung#Erklärender_Kommentar

Der Kommentar sollte möglichst knapp gehalten werden und weniger die Erklärung des Begriffs vorwegnehmen (denn das ist allein Aufgabe des Zielartikels), sondern primär die Einträge der BKS voneinander unterscheiden. Es sei hier nochmals betont: Die BKS ist nicht dafür konzipiert, als Zwischenlager für allerlei Informationen herzuhalten

Was ich oben anspreche, dient genau und primär der Unterscheidung der Einträge, und ist gerade nicht "allerlei Information". Ich halte es also für das Gegenteil einer Verbesserung, wenn überall die Artikel bei solchen Homographen entfernt werden.

Wer ist dafür, in der Anleitung zum Verfassen von BKen ein Beispiel hierzu als Handreichung aufzunehmen? Ich hab den Fall dort nicht gefunden.

Gruß in die Runde, --Alazon (Diskussion) 02:49, 7. Jan. 2020 (CET)
Na na, nicht so unsachlich bitte: Ich gehe NICHT „überall herum und jäte Genus-Angaben bei BKen aus“, sondern habe deine Wiedereinfügung (erneut) rückgängig gemacht und dein hochgehaltenes Beispiel "Korpus" mal auf Vordermann gebracht. Und auch kein „etc.“ (noch nicht…).
Und warum genau meinst du, zur „Unterscheidung der Einträge“ wären umständliche grammatische Erklärungen notwendig? --Chiananda (Diskussion) 04:00, 7. Jan. 2020 (CET)
Vielleicht klang das unschön, tut mir leid. Aber wir sind uns schon auf einer ganzen Reihe Seiten begegnet, wo immer das gleiche Spiel stattfand. Korpus, Bruch, Model (Begriffsklärung), Adjunkt (Begriffsklärung) sind jedenfalls welche, die mir einfallen. Ich möchte aus diesem Hin-und-her gerne herauskommen, und hoffe deshalb, dass sich genügend andere Stimmen einfinden, damit man ein Bild gewinnen kann, was für die Allgemeinheit wünschenswert ist. Bislang sehe ich dich aber als "Einzelkämpfer" agieren, ist das so?
Und, ja, ich habe deine Rücksetzung auf Korpus wieder zurückgesetzt. Ich bitte den Hinweis ernst zu nehmen, dass du eine Streichung von potenziell hilfreichen Information wünschst, die sonst noch niemand weghaben wollte, der sonst diese Seite bearbeitet hat. Also können wir nicht erst mal das Thema allgemein aufarbeiten?, dann sollte es keine Probleme geben, damit in die diversen Einzel-BKS zurückzukehren. *Wenn* hier Diskussion entsteht :)
Gruß, --Alazon (Diskussion) 20:13, 7. Jan. 2020 (CET)
Also, ich bin hier natürlich parteiisch, weil (wie mir gerade beim Blick in die Versiongeschichte aufgefallen ist) ich derjenige war, der die Pluralformen bei Korpus eingebaut hat.
Natürlich kenne ich als Gelegenheitsmitarbeiter, der jene Seite eher zufällig auf der Beo.-Liste hat, nicht die ganzen 'Paragraphen' auswendig. Ich beziehe mich – auf korrektes Zitieren vertrauend – hier nur auf den oben von Alazon wiedergegebenen Text. Dort steht "Der Kommentar sollte möglichst knapp gehalten werden und weniger die Erklärung des Begriffs vorwegnehmen (denn das ist allein Aufgabe des Zielartikels), sondern primär die Einträge der BKS voneinander unterscheiden. Es sei hier nochmals betont: Die BKS ist nicht dafür konzipiert, als Zwischenlager für allerlei Informationen herzuhalten" (Hervorhebungen von mir). Aber dort steht nicht "Es darf kein Kommentar und keine Erklärung des Begriffs auftauchen, da dem Leser sonst die Bildung vorenthalten wird, die er durch Studium der flaschen Zielartikel erzielen würde."
Jeder kennt wohl die Bkl. à la "Charles Haughtry ist … •Ko-Autor des Hörspiels Ich grabe einen Pygmäen aus, das er zusammen mit den Tauben Gehilfen verfasste und dessen erster Abschnitt bekannt ist, weil darin Doris ihren Hafer bekam." Nach meinem Verständnis sind sowas die gemeinten "allerlei Infos".
Bei dem oben stehenden "möglichst" fällt mir ein schöner Aphorismus ein, den ich irgendwo aufgeschnappt habe: "Man soll die Dinge so weit wie möglich vereinfachen, aber nicht noch weiter" (sinngemaß).
-- Pemu (Diskussion) 00:13, 8. Jan. 2020 (CET)

@Alazon: Du wärmst die ganzen Angelegenheiten nur auf, weil du keinerlei Unterstützung für dein BKS-fremdes Begehren zur Unterscheidung nach grammatischen Kriterien gefunden hast – niemand hatte gegen das "Erledigt" der verschiedenen Baustellen etwas einzuwenden, auch nicht gegen meine Bearbeitungen der oben erwähnten BKS (4 von über 4.000 beobachteten, darunter fast keine Orts- oder Personen-BKS). Und auch die ablehnenden Ausführungen in der zuoberst verlinkten Diskussion "Umgang mit reinen Homographen" scheinen dich nicht weiter interessiert zu haben – jedenfalls hast du 4 Monate lang nicht geantwortet. Und auch ich habe z.B. dazu etwas geschrieben bei "Diskussion:Bruch #Qualitätssicherung 3/2019", was seit März 2019 unwiedersprochen blieb.
Und warum zum Eintrag "Korpus (Schriftmaß)" unbedingt die Zwischenüberschrift "die Korpus (ohne Plural)" benötigt wird, kann auch nicht mit einem herbeifantasierten "Interesse der Leser" begründet werden – sowas ist sowohl komplett unnötig, als auch auf BKS unerwünscht. Aber die BKS "Korpus" werde ich demnächst zu einer eigenen QS anmelden.

@Pemu: Dein Einwand, „da dem Leser sonst die Bildung vorenthalten wird“, überzeugt so gar nicht, weil BKS nicht "bilden" sollen, sondern nur eine Ansammlung von Weiterleitungen sind, die mit demselben Stichwort betitelt sind, als Ausschnitt aus dem Inhaltsverzeichnis der deutschsprachigen Wikipedia. Und bekanntlich werden in Inhaltsverzeichnissen keine grammatische Feinheiten erklärt, sondern einfach nur Seitenzahlen angegeben, bzw. in unserem Fall Onlineverlinkungen der betreffenden Artikel(abschnitte): Je kürzer und unaufwendiger, desto besser (BKS sind keine Artikel). Schließlich werden auch auf Autobahn-Ausfahrtsschildern keine Details zu den Zielorten aufgelistet. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:58, 8. Jan. 2020 (CET)

Eine BKS soll den Leser zum Ziel führen, nichts anderes. Die dazu beigefügten "Kurzbeschreibungen" dienen diesem Zweck, und zwar deutlich besser als irgendwelche Artikel oder Pluralformen, die werden dann ja im betreffenden Artikel aufgeführt. Und man muss sowieso damit rechnen, dass dem Suchenden zwar das Thema, nicht aber die grammatischen Feinheiten bekannt sind. Und es gibt ja bei diesen Fragen duraus auch regionale Unterschiede, so dass der Leser zwar "der XXX" suchen könnte, hier aber "die XXX" steht; oder er hat in der Literatur "XXXe" gefunden und kennt den Singularartikel gar nicht. Dann helfen ihm solche Grammatikergänzungen überhaupt nichts, die dahinterstehenden Kurzerklärungen schon. -- Jesi (Diskussion) 16:09, 9. Jan. 2020 (CET)
Freut mich, dass noch ein Beitrag kommt. -- Ich sehe das Problem, dass die Auflistung "nackter" Schlagwörter manchmal Dinge erst verwechselbar macht, die sonst nicht verwechselbar wären. Das ist nun weit weg von der Aufgabe einer Begriffsklärung Ein krasses Beispiel ist "Model": Ich hab sehr gestutzt bis ich gemerkt habe dass das [Mɔdl] und der [Mo:dəl] tatsächlich gleich geschrieben werden.
Es handelt sich eigentlich um eine ganz grundsätzliche Frage: Wenn man ein beliebiges Wörterbuch aufschlägt, sieht man eine Unterscheidung, ob zwei verschiedene Einträge da sind, etwa "(der) Bruch (1)" und "(das) Bruch (2) (bru:x)", oder ob mehrere Bedeutungen desselben Lemmas unterschieden werden, etwa "Bruch (1)a: medizinisch, b: in der Mechanik" etc. Daher sollten bei langen BK-Listen die Unterschiede, die auf völlig verschiedene Wörter hindeuten, in Wirklichkeit das Haupt-Gliederungsprinzip sein, und nicht etwa völlig vernachlässigt und untergemischt werden. (Etwas anderes ist schwankendes Genus bei manchen Wörtern bzw. einzelnen Lesarten, wenn dem sonst kein Unterschied entspricht.) Aber so wie Chiananda es handhabt, werden Hauptunterscheidungen verwirrt, die sich auch als mentales Organisationsprinzip des Wortschatzes niederschlagen (im Kopf der WP-Benutzer).
Abgesehen davon ist nicht zu sehen, was es denn schaden soll, wenn man den Artikel hinzusetzt. Das ist ja kein langatmiger Kommentar.
--Alazon (Diskussion) 14:27, 10. Jan. 2020 (CET)
Also in den allermeisten Fällen sind ja BKS keine Auflistung "nackter" Schlagwörter, sondern enthalten kurze Erklärungen (wenn mal in selten Fällen nicht, dann werden die in der Regel durch Klammerzusätze oder andere Zusätze im Lemma kompensiert). Und diese sind nun mal für die Identifikation zum Auffinden der Artikel verantwortlich. Alles andere ist überflüssiger Ballast und trägt zum Zweck der BKS nichts bei. Und eine BKS soll ja die Leser schnellstmöglich an ihr Ziel führen, ... Für die enzyklopädische Bahandlung der einzelnen Objekte (grammatische Formen, Aussprache, evtl. Etymologie usw.) sind dann die jeweiligen Artikel verantwortlich. Es gibt keinerlei Grund für eine grundlegende Änderung. -- Jesi (Diskussion) 15:44, 10. Jan. 2020 (CET)
@Alazon: Im Unterschied zu „einem beliebigen Wörterbuch“ ist Wikipedia kein Wörterbuch, und das Wort „Begriffsklärung“ (Disambiguierung) bedeutet nicht, dass die Bezeichnung "geklärt" werden soll, sondern welcher Begriff gemeint ist – und dem ist es zunächst egal, wie er im Plural bezeichnet wird oder ob sein Name maskulin oder feminin ist. --Chiananda (Diskussion) 17:54, 10. Jan. 2020 (CET)
Die Unterscheidungsprinzipien wird man natürlich genauso handhaben wie in einem Wörterbuch, weil es in jedem Fall um die Erkennbarkeit von Lemma-Unterscheidungen geht. Nach deiner Logik würde man ja in der WP dann auch nirgends alphabetische Reihenfolgen benutzen dürfen, weil Wörterbücher alphabetisch geordnet sind?
Es scheint nicht anzukommen, dass ich die ganze Zeit nur von der Unterscheidung von Lemmata rede, natürlich nicht von ihrer "Kommentierung". Wo zB eine Genus-Angabe zur Unterscheidung nicht gebraucht wird, wird man sie selbstverständlich nicht setzen. --Alazon (Diskussion) 19:41, 10. Jan. 2020 (CET)
Ich glaube schon, dass es bei mir ankommt. -- Pemu (Diskussion) 23:37, 10. Jan. 2020 (CET)
Lieber ​Chiananda, lies bitte nochmal genau, was ich zum Thema Bildung geschrieben habe; beachte dabei das einleitende "Aber dort steht nicht".
Ich weiß nicht, im Gegensatz offenbar zu Dir, warum ​Alazon Angelegenheiten wieder aufwärmt, aber ich schreibe hier, weil ich beim Thema hier mit ihm d’accord gehe. Dass er "keinerlei Unterstützung" für sein Begehren findet, stimmt also nicht.
Nun zum Inhaltlichen: Ich weiß nicht, welche Autobahnschilder Du meinst, aber mir fällt bei dem Vergleich sofort so etwas ein wie "Frankfurt (Main)" oder auch "Bornheim (Rhld.)". Auch wenn Frankfurt an der Oder hunderte Kilometer entfernt ist, wird doch nicht auf diesen minimalen Hinweis der Eindeutigkeit halber verzichtet. Auch wenn man zufällig nicht wissen sollte, ob man sich gerade an der Oder oder am Main befindet – niemand möchte von der Autobahn abfahren, nur um zu gucken, welches Frankfurt da liegt – auch nicht, wenn es direkt am ersten Schild hinter der Ausfahrt steht. Obwohl es vielleicht bildet, in der flaschen Stadt zu landen, möchte ich als Schilderaufsteller diese Bildung dem Fahrer doch vorenthalten (um das Thema Bildung nochmal anzusprechen).
Genauso beim Thema das Korpus vs. der Korpus – ich halte die Wahrscheinlichkeit für hoch, dass ein Leser, der das Wort in einem Text aufschnappt, dort dem Kontext bereits (wenn auch nur unterschwellig) das Genus entnommen hat. Mithin ist es sicherlich das knappste Unterscheidungskriterium, das hier immerhin die Auswahl ruckzuck von sieben auf drei oder gar einen Eintrag vermindert – ohne die anderen Kommentare lesen zu müssen, die zwar weit davon entfernt sind, "allerlei Informationen" zu sein, aber hier gegen drei Buchstaben antreten.
-- Pemu (Diskussion) 23:37, 10. Jan. 2020 (CET)
Also das Frankfurt-Beispiel hinkt sicher, weil das erstens sozusagen offizielle Namen sind. Und zweitens wird ja gar nichts gegen solche erläuternden Zusätze zur Identifikation gesagt, sondern nur gegen grammatische Feinheiten. Und dort steht ja nicht "das Frankfurt", um die Stadt evtl. von einer Furt namens "Frank" (also "die Frankfurt") zu unterscheiden. Die Vermutung, der Leser könne aus dem Kontext evtl. eher den Artikel als den eigentlichen Kontext abölesen, ist äußerst gewagt. Schon wenn da steht "ein Korpus" weiß er nicht, ob es "der" oder "das" ist. Ob es sich um Möbel, Musikinstrumente oder Maße handelt, ist sicher eher, deutlicher und unmissverständlicher zu sehen. Und man sollte auch nicht außer Acht lassen, dass gerade bei solchen "Kleinigkeiten" wie Grammatikartikeln auch in der Literatur Fehler oder regional bedingte Abweichungen vorhanden sind, so dass wieder eine Diskrepanz besteht. Beim eigentlichen Kontext dürfte das nicht der Fall sein. -- Jesi (Diskussion) 13:56, 11. Jan. 2020 (CET)

Ich versteh nicht, warum die Diskussion so abstrakt geführt wird. Es ist doch erst einmal ganz einfach: Man vergleicht die Änderungen, die auf verschiedenen Seiten schon gemacht wurden, und fragt die Leute: Was von beidem funktioniert besser, wie will man es eigentlich? Dann kann man diskutieren, ob man die Anleitung zu BK-Seiten entstprechend überarbeiten will.

Model (Begriffsklärung): Version vom 23.März 2014, 14:05 (wie verlinkt man die direkt??) vs. aktuelle Version, oder auch die direkt nächste
Korpus: gegenwärtige Version oder die vorhergehende vom 7. Januar, 17:05

Das sind nur 2 Beispiele, ich kann mehr heraussuchen. Jesi, wenn ich dich noch mal konkret danach fragen darf: Was findest du geeigneter, um Leute auf das richtige Lemma zu verweisen? --Alazon (Diskussion) 15:25, 11. Jan. 2020 (CET)

Also um es ganz schnell und klar zu sagen: Bei Korpus halte ich diese Version für eindeutig und deutlich besser als die (ohne Abwarten der Diskussion) zurückrevertierte. Das geht schon damit los, dass die Linkziele nach Möglichkeit vorn stehen sollen, da muss nicht noch jedes Mal erst ein "siehe" reingequetscht werden und möglicherweise erkennt der Sucher bereits am Klammerzusatz, wohin er gehen kann/soll. In der Erstversion findet der Sucher nach sehr kurzer Zeit sein Ziel. In der revertierten Bersion muss er sich erst einmal über den Artikel Gedanken machen, rnd woher soll er den wissen/kennen? Erst dann kann er tiefer gehen. Und die Verschachtelung in BKL ist alles andere als üblich. Ich werde deshalb auf diese Version zurücksetzen. -- Jesi (Diskussion) 15:41, 11. Jan. 2020 (CET)

Nach meinem Dafürhalten geht es hierbei weniger um Unterscheidung bzw. Identifizierung, sondern eher um eine Art von Gruppierung der Einträge, denn faktisch stellen die nach grammatischem Geschlecht sortierten Lemmata ja Zwischenüberschriften dar. Demnach ist also zu berücksichtigen, was an einschlägiger Stelle über thematische Gruppierung bzw. über Zwischenüberschriften geschrieben steht. Bspw. könnte ich mir vorstellen, dass es sich bei insgesamt nur fünf oder sechs Einträgen einfach nicht lohnt bzw. kaum zweckdienlich ist, zwei oder drei Gruppen inkl. ihrer Überschriften einzuschieben, zumal wenn diese Überschriften auch noch fett gesetzt werden. Umgekehrt allerdings ebenso: Wenn die Liste ellenlang ist und die grammatische Gruppierung die einzige sinnfällige wäre und ihren Zweck mit hinreichender Wahrscheinlichkeit erfüllt, halte ich sie für ebenso legitim wie bspw. die Gruppierung nach Orten, Personen usw. --Epipactis (Diskussion) 18:12, 11. Jan. 2020 (CET)

Man kann das sicher als eine Art der Gruppierung ansehen (wenn man das unbedingt will), aber auch Gruppierung soll ja der Unterscheidung bzw. Identifizierung dienen und kein irgendwie gearteter Selbstzweck sein. In WP:BKL#Gruppierung der Einträge steht ausdrücklich, dass es nach Themen gruppierte Abschnitte sein sollen, nicht nach (mehr oder weniger zufälligen bis willkürlichen) grammatischen Merkmalen. Und es bleibt der Grundsatz, dass der Suchende in der Regel viel eher das Thema, zu dem er sucht, kennt als das grammatische Geschlecht oder die Pluralform. -- Jesi (Diskussion) 19:12, 11. Jan. 2020 (CET)
Dem widerspreche ich ja gar nicht. Ich sehe lediglich keinen Grundsatz, der die Zuhilfenahme grammatischer bzw. etymologischer Merkmale prinzipiell ausschließt. Wenn ein solches Merkmal (nach bestem Wissen und Gewissen) ein zweckdienliches Gruppierungskriterium ist (was im jeweiligen Einzelfall glaubhaft zu machen wäre), dann kann man es natürlich als solches verwenden. Wenn nicht - dann nicht. --Epipactis (Diskussion) 19:48, 11. Jan. 2020 (CET)
Ich habs oben schon einmal gesagt: Die Gruppierung hat mit der Bedeutungsdistanz der Varianten zu tun.
Im Beispiel: Alle Bedeutungen von "der Korpus" zeigen Lesarten von "Korpus" als "Körper", die Verwendungen von "die Korpus" oder "das Korpus" haben diese Lesarten nicht. In der neuesten Rücksetzung sind nicht nur Angaben getilgt, sondern außerdem ist die Gruppierung wieder willkürlich zerschossen worden, die Liste hat keinerlei innere Systematik. Jeder der ungefähr ahnt, was er sucht, muss trotzdem die gesamte Liste durchkämmen. Die Übersichtlichkeit bei langen Listen ist dann natürlich irgendwann ein Problem. Ich begreife nicht warum "Enzyklopädisten" so vorgehen wollen. Ich begreife auch nicht, wieso hier Leute kommen und festlegen: "Der Leser weiß das Genus seines Suchworts nicht." So ein Quatsch: Was wenn doch? Das ist doch nicht eure Aufgabe sowas festzulegen. Je weniger ein Leser vorab weiß, desto länger wird unweigerlich die Suche, je mehr jemand weiß, desto mehr kann man sie abkürzen. Abgesehen davon ist auch mit der Möglichkeit zu rechnen, dass jemand eine Pluralform gelesen hat und von da her kommt...warum wollt ihr das denn ausschließen? Und dann gibt es Stichwörter, da hat der Plural andere Mehrdeutigkeiten als der Singular, das "darf" man bei euch auch nicht berücksichtigen. Mann, Wikipedia ist eine Enzyklopädie -- keine Behörde.
--Alazon (Diskussion) 02:37, 12. Jan. 2020 (CET)
"Wikipedia ist eine Enzyklopädie -- keine Behörde" – bitte belegen! -- Pemu (Diskussion) 03:46, 12. Jan. 2020 (CET)
Noch einmal: Der grammatische Artikel ist – gegenüber den thematischen Bedeutungen – nach- bis letztrangig. Nur ein Beispiel: Ich lese, dass ein Text "in Korpus gedruckt" ist. Wie kann ich auf die Idee kommen, dass ich da bei "die" suchen müsste? Natürlich kann ich erst "der" und "das" durchklappern, viel schneller finde ich es aber hier. Und dass Textkorpus unter "das" zu suchen ist, ist auch eher unklar, wenn ich z.B. hier lese Nun, was ist das eigentlich der Textkorpus? Oder hier? Während die thematischen Zuordnungen im Prinzip klar sein dürften, sind das die grammatischen nun mal nicht. Die Versuche, hier nach grammatischem Geschlecht zu gliedern (noch dazu mit Pluralangaben), sind nichts anderes als eine Wörterbuchsimulation. Aber das will ja WP nicht sein. Und gerade bei der deutlich überschaubaren Form sind solche Versuche mit Sicherheit kontraproduktiv. -- Jesi (Diskussion) 14:19, 12. Jan. 2020 (CET)
Ich bin nicht überzeugt. Ich halte die Nennung nachwievor für sinnvoll, auch wenn man nicht in jedem Fall garantiert Genus/Plural dem Kontext entnehmen kann. Natürlich ist der Genus nachrangig, und es sollte nicht nach den grammatikalischen Eigenschaften sortiert werden, sofern diese Ordnung der thematischen Ordnung zuwiderläuft. -- Pemu (Diskussion) 09:16, 16. Jan. 2020 (CET)
Tja, wenn du nicht überzeugt bist, wird das erst einmal nichts ändern. Und du hast ja selbst drei Gründe genannt: nicht immer aus dem Kontext entnehmbar, Genus ist nachrangig, nicht nach den grammatikalischen Eigenschaften sortieren, wenn ... Und nur die Nennung erfolgt ja dann im Artikel, die muss nicht in die BKL, z.B. weil meist nicht hilfreich (wie oben gezeigt sogar möglicherweise entgegen der Fundstelle) und nachrangig. -- Jesi (Diskussion) 12:51, 16. Jan. 2020 (CET)
Entschuldigung, aber mit unlogischen Argumenten bin ich nicht zu überzeugen. Dass eine Nennung ein Muss ist, sagt ja keiner; nur gegen ein Muss wären die genannten Gegenargumente stichhaltig. Sie widersprechen aber keiner Kann-Regelung. Und nur darum geht es doch.
Ich sehe in dieser Diskussion nur gute Argumente gegen, wie auch für eine Nennung. Ebenso ist der Fall nicht durch nicht auszulegenden "Gesetzestext" abgefrühstückt. Für mein Gefühl eine Sache der Hauptautoren-Regel.
-- Pemu (Diskussion) 00:56, 21. Jan. 2020 (CET)
Hauptautoren bei BKS? -- Jesi (Diskussion) 12:12, 21. Jan. 2020 (CET)
Genau wie bei Listenartikeln haben einzelne Einträge auf BKS keine Schöpfungshöhe, deshalb können sie auch problemlos verschoben, gekürzt oder gelöscht werden. Und deshalb gibt es unser richtlinienkompetentes WikiProjekt, um Fallentscheidungen treffen zu können.
Und es geht hier nicht um "kann"- oder "muss"-Lösungen, sondern darum, was in Einzelfällen die unkomplizierteste, gestraffteste Lösung ist − falls nur auf grammatische Erläuterungen zur Unterscheidung der Zielbegriffe zurückgegriffen werden kann, dann mag das hilfreich sein. Aber als aufklärerische Zusatzinformation gehören grammatische Spitzfindigkeiten vom Grundsatz her nicht in eine BKS, genauso wenig wie die Information, wer wann wo und wie die Bezeichnung erfunden hat. Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:34, 21. Jan. 2020 (CET)
Zum Glück geht es die ganze Zeit ja auch nicht um Spitzfindigkeiten, sondern nur um Unterscheidungsmerkmale von äußerlich gleichlautenden Lemma-Formen. Also warum die Uneinigkeit? --Alazon (Diskussion) 00:45, 22. Jan. 2020 (CET)
Weil es die Meinung gibt, dass der grammatische Artikel oder die Pluralform ein passendes Unterscheidungsmerkmal sein soll. Das finde ich nicht, weil der Suchende eher mit einer thematischen Vorstellung hierher kommt. Ich verweise noch einmal auf "Textkorpus": Wie sollte ein Leser, der hierher kommt auf die Idee kommen, unter "das" zu suchen? -- Jesi (Diskussion) 13:19, 22. Jan. 2020 (CET)
Wieso legst du fest, wie "der Suchende hierher kommt"? Ist es dir noch nie passiert, dass du etwas liest und willst den Begriff nachschlagen? vielleicht so: [1]. Oder anders. Da mach ich den Suchenden keine Vorgaben. Die Nennung des Artikels zwingt niemanden zu irgendwas, sie macht aber das Nachschauen übersichtlicher, wenn du guckst wie die BKS ursprünglich aussah. -- Ich glaub aber, die Diskussion hier hat keinen Sinn mehr... --Alazon (Diskussion) 12:47, 23. Jan. 2020 (CET)
Das mag ja sein,. Aber noch einmal zu deinem Beispiel: Ein Leser findet das. Worüber will er sich hier näher informieren? Und was davon unter "das" hilft ihm? -- Jesi (Diskussion) 13:15, 23. Jan. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:35, 3. Jan. 2022 (CET)

Rotlinks mit anfolgendem "siehe Blaulink"?

In der BKS "Röthenbach" (als Doku-Beispiel für Rotlinks) stehen überall vorne Rotlinks, aber am Ende jedes Eintrags ein "siehe Blaulink#Abschnitt". Eine solche Kombination kenne ich nicht aus den BKS, die ich betreue, weil es unsinnig ist, zu einem Rotlink noch "siehe…" zu schreiben. Wenn sowas auftaucht, setze ich es immer zurück, denn der Abschnitt könnte versteckt schon bei der ersten Erwähnung des Objekts im Eintrag verlinkt sein, Beispiel:

Vermutlich schnappen Leute diese ungewöhnliche Schreibweise auf und übertragen sie dann auf Rotlinks in anderen BKS. Vielleicht kann Benutzer:Silvicola dazu etwas sagen? Ich sehe hier keinerlei Notwendigkeit für eine (weitere) Geo-Ausnahmeregel.

Oder sollte es zum neuen Standard werden, dass jeder Rotlink-Eintrag am Ende ein "siehe Blaulink#Abschnitt" bekommen kann? Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:16, 29. Nov. 2020 (CET)

An das (nicht von mir erfundene) Verfahren mit den per siehe … nachgehängten Blaulinks hatte ich mich teilweise in entsprechenden BKLs angelehnt, wenn ich sie ergänzt habe. Aktuell benutze ich das kaum mehr; allenfalls, wenn irgendwo ganz anders wesentliche Informationen zum definierten Objekt anzutreffen sind. Gruß --Silvicola Disk 17:40, 29. Nov. 2020 (CET)
Du siehst, ich war auch nur Opfer durch Anlehnung. Obigen Rothenbach normalisiert. --Silvicola Disk 18:25, 29. Nov. 2020 (CET)
Echt danke :)
Aber prompt hat Benutzer:Gerold Broser seinen Auftritt und will Edit-War spielen: Detour und Splitter.
Die Richtlinien sollten dringend präzisiert werden… --Chiananda (Diskussion) 04:26, 30. Nov. 2020 (CET)
Auch ich war geraume Zeit auf Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Interessierte eingetragen und da auch sehr aktiv.
Es wäre mir sehr daran gelegen, wenn Du derartige Unterstellungen eines in der WP unlauteren Verhaltens in Zukunft unterlassen würdest.
Und so etwas wie „will ...spielen“ spar' Dir bitte, im Sinne einer kollegialen Zusammenarbeit in entspannter Umgebung zwischen allen hier, ebenfalls.
Die Richtlinien sind präzise genug.
Besten Dank und lieben Gruß --Geri, ✉  04:37, 30. Nov. 2020 (CET)
Nur weil Du eine solche Kombination aus Deinen BKSen nicht kennst, ist es noch lange nicht unsinnig. Der Sinn ist, dass man Informationen aus dem siehe-Artikel bei der Neuanlage eines Rotlink-Artikels verwenden kann. Steht auch so in den Richtlinien: „In derselben Zeile ist Eyach (Ammer) zusätzlich verlinkt, weil die Nutzer dort schon einige Informationen zum Thema finden können“. Wenn Du das immer zurücksetzt ist das demnach schlecht.
Wieso „sollte es zum neuen Standard werden“? Es ist in den Richtlinien – und, BTW auch in meinen Edit-Kommentaren in Detour und Splitter – so genannt, damit also (Kann-)Standard: WP:BKL#Nicht existierende Artikel: „Es kann jedoch sinnvoll sein, einen Rotlink und einen Link zu einem existierenden Artikel zu kombinieren.“ --Geri, ✉  04:45, 30. Nov. 2020 (CET)
Benutzer:Gerold Broser: Verstecke doch bitte hier nicht deinen Nutzernamen, damit man weiß, mit wem man es zu tun hat.
In den Dokus steht da nix von "siehe…" als Behelfslink, sondern ein zentrales Wort des Erläuterungstextes wird vorübergehend mit einem Blaulink hinterlegt (mAn mit verstecktem Klammerlemma oder Abschnittslink), um Hintergrundinformationen zur Eingrenzung des Begriffsinhalts des Rotlinks anzubieten. Nicht mehr und nicht weniger; keine Aufforderung, irgendwohin zu sehen.
Gezielte Infos zum Rotlink gehören in den Kommentar <!-- Info/Link -->.
Geradezu eine Unverschämtheit war der Zielartikel-Abschnitt, den du in den beiden BKS "Detour" und "Splitter" wiederholt verlinkt hast (und wer weiß, wo sonst noch). Würg --Chiananda (Diskussion) 01:04, 2. Dez. 2020 (CET)
Seit wann bist Du in der WP? Und seit wann benutzt Du handelsübliche Browser? Ich verstecke hier nämlich gar nichts. Hovere einfach über meinen Nick und Du wirst meinen Klarnamen ganz unten in Deinem Browser sehen (Alternativ kannst Du auch draufklicken, dann kommst Du auf meine Ben.seite. Da steht er auch. In voller Pracht.). Übrigens etwas, was mit Deinem Pseudonym („dient meist zur Verschleierung der Identität“) nicht funktioniert. Denk' also bitte noch einmal darüber nach, wer hier tatsächlich etwas versteckt.
Tatsächlich, da hast Du recht. Das:
  • <Begriff>, <Erläuterungstext>, siehe <Artikel>
ist seit 23. Januar 2010, 16:08:56 Uhr nicht mehr drinnen. (Hmmm, so alt bin ich schon und so lange bin ich schon hier dabei.) Da ist wohl etwas an mir vorüber gegangen, damals, warum auch immer. Beschwert hat sich in all den Jahren allerdings noch niemand bei mir. Du darfst Dich also über eine – gelungene? naja...lassen wir das lieber – Premiere freuen. Ich denke, ich werde Dir dafür einen Preis auf Deine Disku.seite bappen. ;)
Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung#Schema einer Begriffsklärungsseite gibt es jedenfalls noch:
Gruppentitel:
aber da wirst Du sicher gleich sagen, dass das was ganz anderes ist. Kein Problem.
WP:BKL#Nicht existierende Artikel: „Es kann jedoch sinnvoll sein, einen Rotlink und einen Link zu einem existierenden Artikel zu kombinieren.“ gibt es grundsätzlich auch noch. Da steht nicht, dass das kein
sein darf. Auch von einem „zentrale[n] Wort des Erläuterungstextes“ steht dort nichts. Dass Lemmata mit Klammerzusatz in BKSen jetzt verschleiert werden dürfen, ja sollen, ist mir auch neu. Das kenne ich von früher™ noch anders und es widerspricht auch WP:BKL#Verlinkung:
Klartextlinks
Die Linkziele auf Artikel oder auf andere BKS werden niemals „versteckt“, sondern immer offen gezeigt (Klartextlinks), einschließlich möglicher Klammerzusätze ([[Artikel (Klammerzusatz)]]), auch wenn ein Artikelabschnitt verlinkt ist ([[Artikel #Abschnitt]]: mit verdeutlichendem Leerzeichen dazwischen). Das bedeutet, dass kein Alternativtext zugelassen ist – Ausnahme: wenn ein Seitentitel aufgrund technischer Einschränkungen nicht korrekt dargestellt werden kann oder die Parserfunktion SEITENTITEL eingebunden wurde.
Witzig, dass gerade DU das Wort „Unverschämtheit“ in den Mund nimmst. In meiner Erinnerung fiel von Deiner Seite: „will Edit-War spielen“, „private Kriegsführung“, „Da scheint jemand unter Trumpismus zu leiden…“ (Wobei ich den absolut unmöglich finde, der besser früher als später seinen Sessel räumen sollte. So gesehen auch faktisch vollkommen falsch.) etc.
„(und wer weiß, wo sonst noch)“ – Du wirst es sicher herausfinden, da bin ich mir ganz sicher.
„Würg“? Samarin? Sackerl? 144? --Geri, ✉  02:06, 2. Dez. 2020 (CET)
PS: In der Zeit, die ich für dieses ganze Herumdiskutieren (hier, Deine Disku., VM, Jesis Disku., der da auch, wie aus heiterem Himmel, darauf angesprungen ist), wegen dreier(!) einzeiliger(!) Edits verschi...verbraten habe, hätte ich den von Dir inkriminierten Artikel auf Vordermann bringen können. Gratulation! Dafür gebührt Dir noch ein extra Bapperl auf Deiner Disku. Deine Fertigkeit, Autoren zu vergraulen – auch wen Dir damit bei mir kein Erfolg beschieden war –, hast Du damit auch eindrucksvoll unter Beweis gestellt – noch ein Bapperl. Gruß --Geri, ✉  02:14, 2. Dez. 2020 (CET)

Im Moment steht’s 3:1 gegen Benutzer:Gerold Broser – nicht zu verstehen, warum er sich anmaßt, uns seine Sichtweise aufzuzwingen, die von einiger Unkenntnis in Bezug auf den modernen Stand von BKS zeugt, begleitet von erstaunlicher Geschwätzigkeit. --Chiananda (Diskussion) 04:56, 2. Dez. 2020 (CET)

Ist das hier eine Abstimmung? Bisher, gab's die immer nur in WP:MBs, oder ist das auch neu? Bitte um ein Link dazu, falls.
DU sprichst allen Ernstes von „anmaßen“ und „Unverschämtheit“? Bei allem, was Du Dir mir gegenüber seit gestern geleistet hast? War Dir die VM nicht Fingerzeig genug, dass ich hier so nicht mit mir umspringen lasse?
Ich verbessere Artikel gemäß der Richtlinien, verlinke und zitiere diese, falls notwendig, und Du kommst mir mit einem derartigen, unhöflichen, unmöglichen, ja geradezu frechen Benehmen entgegen? Du zwingst mich zu umfangreichen Erläuterungen, warum ich was – anhand der Richtlinien, die Du eigentlich genau kennen solltest, so wie Du Dich hier gebärdest – tue und dann nennst Du das herablassend „Geschwätzigkeit“? Ist das Deine Interpretation von WP:WQ?
Es hätte vollauf gereicht, wenn Du gleich zu Beginn auf den „modernen Stand von BKS“ verlinkt hättest. Kannst Du das bitte nachholen. Den aktuellen Stand, an den ich mich hielt, habe ich ja schon hinreichend oft verlinkt. --Geri, ✉  05:43, 2. Dez. 2020 (CET)
PS: Oder soll das hier ein, dann ziemlich schlechtes, Satireprojekt oder eine, dann ziemlich fragwürdige, soziologische Studie sein und ich habe das nur noch nicht durchschaut? --Geri, ✉  05:49, 2. Dez. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:36, 3. Jan. 2022 (CET)

Kategorisierung von Begriffsklärungsseiten

Unter Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ#Wie steht’s mit Kategorien? heißt es: „Eine Begriffsklärungsseite sollte nicht in Kategorien eingefügt werden – einzige Ausnahmen: Kategorie:Begriffsklärung und Kategorie:Abkürzung – erstere wird automatisch durch den obigen Baustein eingefügt, die Kategorie:Abkürzung muss manuell eingetragen werden.“

Allerdings sind neuerdings bei Armeen (siehe z.B. 1. Armee) und Flotten (siehe z.B. 1. Flotte) neben der Begriffsklärung auch die Kategorien Kategorie:Militärische Armee nach alphanumerischen Ordnungssystemen‎ bzw. Kategorie:Militärische Flotte nach alphanumerischen Ordnungssystemen‎ gesetzt. Stellt das ebenfalls eine Ausnahme dar? --Mielas (Diskussion) 14:16, 21. Nov. 2020 (CET)

@Ｔｏｍ: Zur Info, da du die Kategorien angelegt hast. --Mielas (Diskussion) 14:21, 21. Nov. 2020 (CET)
Ich hab erst einmal in den beiden o.g. Beipelen die Kat entfernt, in eine BKS gehören nun mal keine Kategorien, das ist klar. -- Jesi (Diskussion) 15:45, 21. Nov. 2020 (CET)
Hmm, das wird ja ein tiefes Fass, aber diese Kats müssen aus den BKS weg. In die einzelnen Artikel können sie (vermutlich) rein. -- Jesi (Diskussion) 16:01, 21. Nov. 2020 (CET)
So, die o.g. Kats sind jetzt BKS-frei und auch leer. Ob sie eine Daseinsberechtigung haben, kann ich nicht einschätzen, das müsste auf dem entsprechenden Portal bzw. Projekt geklärt werden. - Jesi (Diskussion) 16:25, 21. Nov. 2020 (CET)
Aber sonst geht es dir gut Jesi? Erstens steht in der obigen Regel "soll nicht" und nicht "darf nicht". Zweitens dürfen Kategorien nicht geleert werden, bevor über ihre Löschung entschieden ist. Und drittens entscheiden die Fachbereiche ber ihre Kategorien und nicht irgendwelche BKS-Fanten. Revertierst du dich selbst oder bestehst du au einer VM? --Matthiasb – Datei:Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:06, 27. Nov. 2020 (CET)
Ja, mir geht es gut. Und BKS werden nun mal nicht kategorisiert, weil sie (zumindest potenziell) keine fachspezifischen Einträge enthalten. Diese Diskussionen sind ja nun schon zur Genüge geführt worden, wenn du es für nötig erachtest, kannst du eine VM absetzen. -- Jesi (Diskussion) 14:17, 28. Nov. 2020 (CET)
Und wie schon auf den LD gefragt: Welcher Fachbereich hat die Anlage dieser Kategorie diskustiert? Und als einer von "irgendwelchen BKS-Fanten" möchte ich nicht bezeichnet werden. -- Jesi (Diskussion) 14:32, 28. Nov. 2020 (CET)
Jesi hat den Sinn und Zweck der Sache nicht verstanden.[2] Ich hoffe, das Matthiasb nochmals ein Auge darauf hat. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:36, 28. Feb. 2021 (CET)
Ersteres nehme ich nicht für mich in Anspruch. -- Jesi (Diskussion) 14:50, 28. Feb. 2021 (CET)
BKS werden grundsätzlich nicht kategorisiert (außer Kategorie:Begriffsklärung und Kategorie:Abkürzung). --Chiananda (Diskussion) 02:26, 1. Mär. 2021 (CET)
Und daher werde ich weiter auch sinnvolle Kategorien bei Begriffsklärungsseiten entfernen. Ist nun mal ein wikifantische Regel, höher einzuschätzen als die 10 Gebote. --Bahnmoeller (Diskussion) 16:17, 2. Jan. 2022 (CET)
Allerdings. Sonst würden Unwissende hingehen und beispielsweise unsere 93 umfangreichsten BKS (über 10 kB groß) komplett durchkategorisieren.
BKS sind keine Artikel, sondern nur technische Hilfslösungen für den Fall, dass es mehrere Weiterleitungen zum selben Stichwort gibt.
Wer Kategorien in BKS wünscht, will meistens nur einen "hochwichtigen" Rotlink kategorisieren, oder ein "hochwichtiges" Synonym. Wendet euch doch lieber inhaltlichen Sachen zu, statt über Nicht-Vorhandenes zu sinnieren. --Chiananda (Diskussion) 01:29, 3. Jan. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:03, 17. Feb. 2022 (CET)

Begriffsklärungsseiten mit Überschriften

können manchmal sinnvoll sein. Manche verstehen aber Benutzer:Wurgls boterzeugte Liste mit solchen als unbedingte Aufforderung, die Überschriften zu tilgen. Wie wäre es mit einer Ausnahmeliste?

Siehe

--Silvicola Disk 09:24, 8. Dez. 2020 (CET)

SCNR: Irgendwann benennen wir dann "Begriffsklärungsseiten" in "Ausnahmeseiten" um. -- Jesi (Diskussion) 09:43, 8. Dez. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:04, 17. Feb. 2022 (CET)
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