Diskussion:Nationalsozialismus

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Der Nationalsozialismus war nicht nur antikommunistisch, sondern auch antisozialistisch und sogar antisozialdemokratisch. (nicht signierter Beitrag von 84.139.181.146 (Diskussion) 05:39, 13. Jun. 2014 (CEST))

Warum finden sich dann Verzweigungen zu Eugen Dührings anti-marxistischem Sozialismus? Im Artikel wird zwar 1903 als Ersterwähnung angegeben, aber die Bezeichnung "Nationalsocialismus" [sic!] findet sich bereits 1871 in Dührings Schrift "Kritische Geschichte der Nationalökonomie und des Socialismus". (nicht signierter Beitrag von 89.244.69.39 (Diskussion) 22:04, 18. Jul 2015 (CEST))

Nationalsozialismus und politische Religion

Wieso soll im Abschnitt Nationalsozialismus#Verhältnis zu Religionen der Nationalsozialismus als Politische Religion erwähnt werden. Politische Religion sucht Parallelen zwischen Religionen und (Gewalt-)Herrschaften.

Politische Religion sagt nichts über das Verhältnis dieses (Gewalt-)Herrschaftssystems zu etablierten Religionen aus.

--Ralfonso23 (Diskussion) 20:57, 20. Aug. 2014 (CEST)

Weil das ein umfangreich und kontrovers diskutiertes Erklärungsmodell des NS ist, das in eben jenem Abschnitt darzustellen wäre. Vgl. den zitierten Aufsatz von Hans Günter Hockerts: War der Nationalsozialismus eine politische Religion? In: Klaus Hildebrand (Hg.): Zwischen Politik und Religion: Studien zur Entstehung, Existenz und Wirkung des Totalitarismus. Oldenbourg, 2003, ISBN 3-486-56748-9, S. 45 ff. mit weiteren Literaturangaben. Außerdem ist dies der Artikel zur Ideologie, nicht zum Herrschaftssystem. Zitate sind sparsam einzusetzen (WP:ZIT) und mit Seklit zu kontextualisieren. Die angebliche opportunistische Einstellung der Kirchen zum NS ist in dieser Form unbelegt. Und persönliche Unterstellungen weise ich zurück.--Assayer (Diskussion) 21:19, 20. Aug. 2014 (CEST)

Literatur:

[1]
[2]
Journal of Contemporary History 42/1 und 42/2 (2007)
Roger Griffin
Claus-Ekkehard Bärsch: Die politische Religion des Nationalsozialismus: die religiösen Dimensionen der NS-Ideologie in den Schriften von Dietrich Eckart, Joseph Goebbels, Alfred Rosenberg und Adolf Hitler. W. Fink, 1998

Kopilot (Diskussion) 23:18, 23. Aug. 2014 (CEST)

Notiz Abschnitt Verhältnis zu Privateigentum und Konkurrenzprinzip

Hallo, mir ist im Artikel eine verfälschte Wiedergabe einer Quelle im Abschnitt "Verhältnis zu Privateigentum und Konkurrenzprinzip" aufgefallen (eine laut Wiedergabe angeblich bezichnende "nationalsozialistische Begründung für die Enteignung von Privateigentum", aber die Quelle ordnet es so überhaupt nicht ein und es ging laut Quelle um keine Enteignung von Privateigentum sondern um Aktionen vom Rosenthal-Vorstand welche u.a. die Konfiszierung eines Passes veranlassten um eine Abstimmung zu verhindern.., die Quelle ist auch einfach über goggle-books erreichbar, siehe hier S. 134-136, im Ref war vorher auch übrigens eine falsche Seitenzahl angegeben) die mir sehr merkwürdig (evtl. Absicht?) erschien. Laut Versionshistorie stammt es hierher, noch im Artikel befindet sich dieser Edit, das nur als Notiz falls jemand mal über die Quellen stolpert (evtl. zur Vorsicht auch rausnehmen). Grüße --Casra (Diskussion) 07:44, 23. Okt. 2014 (CEST)

Weblinks aufräumen

Ich möchte eine Überarbeitung der Weblinks anregen. Sie sind z.T. veraltet. Die izpb-Hefte sind inzwischen die Nummern 314 und 316. Teilweise scheinen mir links fragwürdig. Dazu gehören die neuen links zur Aufarbeitung (Thema soll hier überdies die Ideologie sein, nicht die Zeit des Nationalsozialismus), aber auch die privaten Dokumentenarchive, das Paul-Celan-Projekt, netz-gegen-nazis, der Abschnitt Historische Debatte sowie die NS-Opfer aus Österreich (eine knappe Seite aus dem Netzarchiv.--Assayer (Diskussion) 17:05, 11. Feb. 2015 (CET)

Kann ich nachvollziehen, Paul Celan fand ich hier auch was unpassend (gibt es den WL bei seinem Artikel?) Eine Struktur fand ich nicht schlecht, weil "kundenfreundlicher", übersichtlicher. Einen Abschnitt "Aufarbeitung" finde ich gut, die Frage bleibt wie immer, was da dann alles hinkann. Was wird aufgearbeitet? Teilweise die Zeit, da ist dann der Ministeriumslink & das Unterrichtsprojekt dort wohl besser aufgehoben, teilweise die Ideologie... - vllt. richtet man "Aufarbeitung" (auch) bei "Zeit des N." ein? - die Downloads des netz-gegen-rechts hätten dort u. U. auch ihren Platz. Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 18:42, 11. Feb. 2015 (CET)

Definition

Laut der Definition in der Einleitung des Artikels ist Nationalsozialismus eine Weltanschauung. Dabei wird auf die Definition des Begriffs „Weltanschauung“ in der nationalsozialistischen Propaganda verlinkt, wo zu lesen ist, dass der Nationalsozialismus sich selbst als Weltanschauung und nicht als Ideologie bezeichnete. Prinzipiell sollte dies natürlich im Artikel „Nationalsozialismus“ dargestellt werden. Ich halte es jedoch für höchst problematisch, in der Definition auf diese propagandistische Terminologie der Nationalsozialisten zurückzugreifen. „Weltanschauung“ ist laut Wikipedia-Artikel die „grundlegende kulturelle Orientierung von Individuen, Gruppen und Kulturen“. Ist dies die korrekte Beschreibung des Nationalsozialismus? Laut Artikel „Weltanschauung“ Abschnitt Weltanschauung und Ideologie unterscheidet sich „Weltanschauung“ von „Ideologie“ dadurch, dass bei der Ideologie der Anspruch auf Wahrheit und die Ablehnung neuer Erkenntnisse im Vordergrund stünde. Dies trifft auf den Nationalsozialismus sehr viel besser zu. Allerdings wird im Artikel Ideologie unterschieden zwischen

Ideologie als neutraler Begriff = zur Wahrheit erhobenes und kaum noch hinterfragtes, erstarrtes Leitbild mit starker Tendenz zur Letztbegründung und „quasi-religiösem“ Absolutheitsanspruch
Ideologie als abwertender Begriff = im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff Ideologie zumeist abwertend (pejorativ) nur für manipulative, unzulängliche oder nicht wissenschaftlich begründete Ideen-Systeme und Theorien verwendet

Der Nationalsozialismus wird hier als Beispiel für Ideologie als abwertender Begriff genannt. Musterbeispiele für Ideologie als neutraler Begriff sind laut Artikel Kapitalismus, Ökologismus, Technik, Wissenschaft, Eurozentrismus und Radikalfeminismus. Wenn der Nationalsozialismus jedoch nur eine Ideologie im Sinne einer abwertenden Verwendung der Bezeichnung „Ideologie“ im allgemeinen Sprachgebrauch ist, dann ist eine Kategorisierung des Nationalsozialismus als Ideologie sicherlich nicht angebracht. Was ist Nationalsozialismus aber dann? --Frank der I. (Diskussion) 11:20, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt zufällig entdeckt, dass in der englischsprachigen Grafik ganz oben im Artikel Ideologie „Nazism“ enthalten ist, als Schnittmenge zwischen Marx und Keynes. Ich persönlich halte es zwar für fragwürdig, dass der Nationalsozialismus eine Mischung aus Marxismus und Keynesianismus ist (wenn, dann ist viel eher der Keynesianismus eine Mischung aus Marxismus und Nationalsozialismus), aber zumindest ist laut dieser Grafik der Nationalsozialismus eine Ideologie. Oder bezieht sich diese Grafik auf Ideologie als abwertender Begriff? Ich persönlich habe auf jeden Fall ein Problem damit, den Nationalsozialismus als „Weltanschauung“ zu definieren, wie es hier im Artikel der Fall ist. Andere Meinungen dazu? --Frank der I. (Diskussion) 21:35, 25. Jun. 2015 (CEST)

Antisemitisch?

Sollte man diese Bezeichnung nicht besser gegen "judenfeindlich" tauschen? Schließlich kooperierten die Nazis mit Semiten (Arabern), um ein Volk, das gar nicht wirklich semitisch ist (Ostjuden) auszulöschen. (nicht signierter Beitrag von 89.244.69.39 (Diskussion) 22:04, 18. Jul 2015 (CEST))

Der Begriff "Semit" ist wohl erstmalig in der deutschen Sprache als ein Begriff für eine bestimmte Kultur im arabischen Raum entstanden oder übernommen worden und später (Möglicherweise Ende des 19. Jahrhunderts) als Begriff für arabisch aussehende Menschen benutzt worden. Ich setze aber ein starkes QED (Quod erat demonstrandum). Ich habe da bisher noch keine eindeutigen Beweise gefunden. (nicht signierter Beitrag von 93.192.139.44 (Diskussion) 21:14, 12. Sep. 2015 (CEST))

Braucht man den Zusatz antisemitisch überhaubt, wenn schon rassistisch geschrieben wurde? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:8C40:374D:F41A:F9CE:EFA3:B6AE (Diskussion | Beiträge) 19:00, 17. Feb. 2017 (CET))

Korrekturen

Allererster Satz: Kein Komma vor „antidemokratische“.

Abschnitt „Verhältnis zu Privateigentum und Konkurrenzprinzip“:

Vorletzter Absatz, 2. Satz:

Drei Fehler: Goebbels’ (hier ein Apostroph) Aussage (ohne Doppelpunkt) „ ... “ (anschließend kein Komma) ...

Bitte korrigieren. Danke ! --212.118.216.43 13:17, 1. Aug. 2015 (CEST)

Machtübertragung statt Machtergreifung

Schlage für die Einleitung zum zweiten Absatz folgende Änderung vor:

Die 1920 gegründete Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) erhielt mit der Ernennung von Adolf Hitler zum Reichskanzler, durch den Reichspräsidenten Paul von Hindenburg, am 30. Januar 1933 und durch das Ermächtigungsgesetz vom 24.März 1933, dem die Zentrumspartei zustimmte, die Macht über Deutschland, wandelte die Weimarer Republik durch die „Gleichschaltung“ in eine totalitäre Diktatur um, inhaftierte, folterte und ermordete ihre politischen Gegner und löste ab 1939 mit dem Polenfeldzug den Zweiten Weltkrieg aus.

Weshalb? --RBS (Diskussion) 20:30, 12. Feb. 2016 (CET)

Der alte Text mit dem Begriff "gelangte" ist ungenau. Hier fehlte die Ernennung des Reichskanzlers durch den Reichspräsidenten, das Ermächtigungsgesetz und die Zentrumspartei.

Die Konzerne fehlen

in dem artikel fehlt der teil über konzerne, die "mitgemacht haben", völlig...

beispiele

BMW - Quandt und die Göbbels Connection Opel General Motors - David James Mooney , Vergasungs-Lkw Opel Blitz Volkswagen - Gründung durch Adolf Hitler, vollständige Gründung und Kontrolle des Konzerns unter Adolf Hitler Deutsche Bahn speditions-firma, kz deportationen Siemens zug-bau-konzern, elektrische züge seit 1879, Betreiber des KZ Auschwitz-Aussenlager-Bobrek, strom-zaun von Auschwitz BASF, Bayer, I.G. Farben - chemie-konzern, arznei-mittel-konzern, zyklon b hersteller, präparat be1039(mengele experimente) Flick - Der Flick-Konzern ist an der Errichtung des KZ Auschwitz beteiligt gewesen ... Thyssen-Krupp - muss ich recherchieren ... Dr. Oetker - Gründer sind NSDAP Mitglieder Messerschmidt GmbH - wurde von Bölkow, später Airbus aufgekauft ... Nasa - Raumfahrt-Konzern , Wernher von Braun, V2 Rakete Daimler Adidas, Puma - gegründet bei der olympiade 1936 von adolf dassler und rudolf dassler, betreibt zwangsarbeits-lager in 3.welt gebieten ... Metro Group AG - Gründer des Konzerns ist Dr. Beisheim, LSSAH Mitglied IBM Deutsche Bank Continentale AG, Varta - Hersteller von Reifen im 2. wk, betreiber vom kz stöcken, kz limmer Standard Oil Monsanto Bertelsmann - Verbreiter von "Mein Kampf" , auch nach 1945 hat der berstelsmann konzern "mein kampf" verbreitet, Bertelsmann besitzt die RTL-Group und verbreitet haus eigene Propaganda Die Medien-Konzerne UFA Wiesenhof - KZ ähnliche Massentierhaltung Aventis Sanofi - kaufte den Zyklon-B-Konzern Höchst auf Hugo Boss - HJ uniforms RWE, [[Vattenfall], Eon EnBW - lieferte den Strom für elektrische Zäune und Scheinwerfer in KZs http://www.kz-auschwitz.de/pix/photos/e_zaun09.jpg OSRAM - Scheinwerfer in KZs Telefunken - Hersteller von dem Propaganda-Radio, Die "Göbbels-Schnauze" genannt Lufthansa Arcor, Vodafone, Mannesmann http://www.gettyimages.de/detail/nachrichtenfoto/joseph-goebbels-29-10-1897-politician-nazi-party-nachrichtenfoto/548180151

odser genauer gesaggt ...

siemens betrieb in auschwitz ortsteil bobrek, ein zwangsarrbeiter kz ... viele stromzäune und deren strom-generatoren von KZs wurden von SIemens gebaut ...

hier ...

http://www.siemens.com/press/de/pressemitteilungen/2015/corporate/2015-q1/pr2015010101code.htm?content[]=Corp (nicht signierter Beitrag von 91.51.66.131 (Diskussion) 15:44, 29. Feb. 2016 (CET))

Doch, diese Vorgänge werden erwähnt, allerdings in den Artikeln zu den Firmen, also direkt dort, wo sie hingehören. Sieh Dir bitte mal den Abschnitt Siemens#Zwischenkriegszeit und Zweiter Weltkrieg an, um beim Beispiel Siemens zu bleiben. Allerdings ist es richtig, dass dort nicht jede einzelne Tat genannt wird; dazu waren es zuviele, um in das Format eines enzyklopädischen Artikels zu passen (Anmerkung: Nein, das soll nicht zynisch sein, aber ich finde keine bessere Formulierung). --82.113.121.30 15:53, 29. Feb. 2016 (CET)

es wäre aber gut, auch in diesem artikel die konzerne zu erwähnen ... damit die übersicht bleibt ... (nicht signierter Beitrag von 93.193.170.57 (Diskussion) 13:30, 1. Mär. 2016 (CET))

Hitler-Faschismus sowie Hitlerfaschismus

ist bedenkenswerterweise eine Weiterleitung zum Artikel Nationalsozialismus

einzige Erwähnung im Artikel ist der Satz:

Zudem unterschied die NSDAP ihren Nationalsozialismus vom italienischen Faschismus. „Faschismus“ dient seit 1925 (ausgehend von der Sowjetunion) jedoch vielfach als Oberbegriff für Nationalsozialismus („Hitlerfaschismus“), italienischen Faschismus und verwandte antikommunistische Ideologien, Regimes und Systeme. Vor allem in marxistischen Faschismustheorien wird der Nationalsozialismus als Form des Faschismus eingestuft.

Nichts zur DDR/SED etc Ideologie, die bis heute im DKP, Junge Welt, Neues Deutschland, Linkspartei Milieu andauert. Kein Wort zur Guido Knoppschen Fixierung ([3]) auf einen einzigen Haupttäter und ein Eingemeindung in den großen Faschismus Kanon, bei Einebnung der deutschen Spezifika.

27. März 2010
Der 65. Jahrestag der Befreiung vom Hitlerfaschismus und seine Lehren

07.05.2015 / Sabine Lösing (MdEP) / Presseerklärungen
70. Jahrestag der Befreiung vom Hitler-Faschismus: Verantwortung für Frieden und Demokratie!

das Denkmal in Innenhof der Humboldt Uni

Ich finde den derzeitigen Zustand inakzeptabel und wäre für eine Änderung. Lemmata zum Begriffs Komplex Hitlerfaschismus mit eigenem Inhalt.

--Über-Blick (Diskussion) 20:56, 11. Mär. 2016 (CET)

Es ist heute nicht dein Tag, oder? -jkb- 01:48, 13. Mär. 2016 (CET)

Sehe das Problem nicht. 1. Hitlerfaschismus gehört zur Umgangssprache 2. Was soll der Begriff den sonst beschrieben haben?. --91.248.81.231 22:39, 13. Apr. 2021 (CEST)

Korrektur

Abschnitt „Weitere Merkmale u. Entwicklungen d. NS-Ideologie“:

Letzter Unterpunkt -> zwei Korrekturen: „In der Bildsprache der ... in den Karikaturen des Stürmers (mit -s), (hier ein Komma als Ende des Einschubs) ...“

Bitte korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 21:15, 3. Aug. 2016 (CEST)

Erledigt. Danke und Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:20, 3. Aug. 2016 (CEST)

Zweifelhafte Definition

Ich habe es schon im Archiv gefunden, möchte die Diskussion aber hier weiterführen, da ich das nicht für geklärt halte. Es muss klar unterschieden werden zwischen dem, was Nationalsozialismus seiner Wortherkunft nach eigentlich sein sollte, und dem, was die NSDAP mit diesem Wort gemacht hat. Selbst Hitler definierte den Nationalsozialismus ja laut Artikel zuerst über seine Wortbestandteile, weshalb ich es nicht haltbar finde, in diesen Begriff plötzlich Rassismus, Antisemitismus etc. einzubinden. Das gehört alles ganz allein zur NSDAP. Es ist so, als würde man Demokratie über die DDR (Deutsche Demokratische Republik) definieren, die nach unserem heutigen Verständnis nicht wirklich als demokratisch bezeichnet werden kann. Nur mit dem Unterschied, dass es eben keine andere extrem bedeutende Gruppierung gab, die sich so genannt hat. Das wird durch so eine Definition aber auch in Zukunft unmöglich gemacht, weil der "Nationalsozialismus" zu den größten Feindbildern der Gegenwart gehört. Nationalsozialismus war ein Deckbegriff, unter dem Fremdenfeindlichkeit versteckt wurde, nicht die Fremdenfeindlichkeit selbst. --INxP (Diskussion) 15:32, 3. Okt. 2016 (CEST)

Hast du dir mal überlegt, INxP, warum dir hier, obwohl sehr viele Autoren diese Seite auf ihrer Beobachtunggsliste haben, bislang niemand geantwortet hat? –

Das könnte daran liegen, dass du völlig unsubstantiiert argumentierst und die wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Nationalsozialismus missachtest:

Du argumentierst mit deinem nicht näher erklärten Verständnis der Wortherkunft des Nationalsozialismus, führst als Kronzeugen deiner Argumentation den Führer höchstselbst ins Feld: Selbst Hitler definierte den Nationalsozialismus..., leugnest a) dass Rassismus, Antisemitismus konstitutive Bestandteile des Nationalsozialismus sind, es würden plötzlich Rassismus, Antisemitismus etc. hier im Artikel auftauchen, wo sie nichts zu suchen hätten und behauptest b), das alles hätte nichts mit dem Nationalsozialismus, sondern nur mit der NSDAP zu tun, die es strikt von diesem zu trennen gelte. Dass die Fachliteratur dies anders sieht, solltest du bitte zur Kenntnis nehmen. Oder kannst du mit Literatur aufwarten, die deinen Thesen folgt bzw. diese stützt? Ich halte dir zugute, dass du laut deiner Benutzerseite ein erst in diesem Jahr hier angemeldeter Musikstudent bist und du möglicherweise naiv und ohne entsprechendes Wissen zum Nationalsozialismus hier aus deiner Sicht idealistisch argumentierst. Gegen diese Annahme spricht, dass du hier gleich mit Andeutungen über deine Durchforstungen des Diskussionsarchivs operierst: Ich habe es(?) schon im Archiv gefunden..., obwohl schon die im Archiv zu findenden Diskussionsfragmente zu deinem neu aufgemachten Thread wenig Substantielles hergeben. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:14, 6. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht besteht auch ein Mißverständnis ob des Begriffs Nationaler Sozialismus? Der Nationalsozialismus hingegen ist eindeutig antisemitisch usw. definiert. Der "Nationale Sozialismus" ist übrigens in vielen Spielarten auch nicht komplett frei von Rassismus.--Assayer (Diskussion) 18:44, 6. Okt. 2016 (CEST)

@INxP: Handelte es sich um das von Assayer vermutete Missverständnis? -- Miraki (Diskussion) 07:02, 7. Okt. 2016 (CEST)

Okay, ich denke durch Assayers Beitrag bin ich halbwegs zufrieden. Ich hatte ehrlich gesagt nicht den Anspruch, mich auf viel Empirie zu stützen. Ich war mir durchaus dessen bewusst, dass ich hier gegen fast die gesamte Fachliteratur argumentiere. Naivität ist Definitionssache, Idealismus will ich nicht bestreiten. Ich beobachte nur in der Wikipedia einen eventuell ideologisierten Empirismus, der jegliche - ich nenne sie mal - transzendentale Querdenkerlogik ignoriert, die sich vielleicht etwas mehr an der Zukunft als an der Gegenwart orientiert und daran interessiert ist, mithilfe der Wikipedia unsere Sprache und damit eventuell sogar das Denken unserer Gesellschaft zu optimieren. Grüße, --INxP (Diskussion) 13:57, 14. Nov. 2016 (CET)

"Nationalsozialismus" oder "nationaler Sozialismus" (so wie innerhalb des Rechtsspektrums verwendet) transportieren beide in gleicher Weise die irrige Vorstellung, es handle sich um ein antikapitalistisches, um ein sozialistisches Politikkonzept. Tatsächlich war und ist das reine Demagogie. Der NS war und ist ein - so etwa Heinrich A. Winkler (Liberalismus und Antiliberalismus. Studien zur politischen Sozialgeschichte des 19. und 20. Jahrhunderts (= Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft, Band 38), Göttingen 1979, S. 187) - nur "vermeintlich sozialistisches" Konzept. Die Nazi-Demagogie hat sich in der heutigen, gegenüber dem Begriff "Faschismus" vorherrschenden Begriffsverwendung erhalten: Man beschweigt "Faschismus" und spricht vom "Nationalsozialismus". Dieser terminologische "deutsche Sonderweg" (Wolfgang Wippermann) einer Begriffssetzung findet seine Erklärung in der Antisozialismusdoktrin, die bekanntlich die heutige deutsche Staatsdokrin und Staatsideologie (früher, etwas enger gefasst der Antikommunismus) darstellt und eine Wesensgleichheit zwischen Nazis und der politischen Linken herbeikonstruiert. In den Politikwissenschaften ist die dahinter befindliche "Extremismustheorie" äußerst umstritten, in der Tagespolitik und den Tagesmedien mit ihren Botschaften nicht, sondern die gängige Münze. Der Terminus "Faschismus" (= Bundismus, von fasco = Bund) weist die beschriebenen Vorzüge nicht auf, es ist der neutralere Begriff. Da lässt sich politisch nicht so viel mit machen.--Allonsenfants (Diskussion) 15:02, 14. Nov. 2016 (CET)

Hier eine etwas ausfühlichere Beschreibung des Problems: Der deutsche Faschismus, der sich Nationalsozialismus nannte und dessen Anhänger immer noch Wert auf diese Bezeichnung legen --Rita2008 (Diskussion) 17:53, 14. Feb. 2022 (CET)

Völkermord-Massenmord an den Sinti und Roma

Sehr geehrtes Wikipedia finden sie es nicht wichtig das der Völkermord und Massenmord an den Sinti und Roma erwähnt werden soll so wie auch der Massenmord an der Europäischen Juden erwähnt und dargestellt wird, ich finde es sehr Traurig und Abwertend das dies nicht erwähnt wird, keiner kennt die genau zahl der ermordeten Sinti und Roma , es wird auf 500.000 geschätzt, hierbei handelt es sich wie gesagt nur um eine Schätzung keiner kennt sie genaue zahl , es sind wohl noch sehr viel mehr getötet worden. Nicht weil das Jüdische Volk eventuell in überzahl wahren ist das ein Grund das dieses mehr oder nur erwähnt wird . Mensch ist Mensch und nicht nur ein Statistisches Beispiel. So wie das Jüdisches Volk Leiden musste und Sterben musste so hat auch mein Volk Gelitten und musste sterben. Auch noch heute Leiden wir die Kinder-Enkel-Neffen-Nichten, Unter dem Leid Unseres Volkes, Viele von uns mussten es ertragen und Annehmen das wir ohne Oma und Opa aufwachsen , da sie im dritten reich sterben mussten.

Mein Anliegen und mein Wunsch ist , Das mein Volk das sein leben lassen musste und sehen musste wie kinder Geschwister Vater und mutter sterben mussten, endlich die gleiche Anerkennung wie das Jüdische Volk bekommt. Es ist nichts schlechtes dabei , wir Sinti fühlen uns sehr verbunden mit dem Jüdischen Volk durch das leid Verlust und Tod unsere Vorfahren. (nicht signierter Beitrag von Reinhardt.Reinhardt (Diskussion | Beiträge) 17:51, 14. Okt. 2016 (CEST))

In diesem Artikel geht es primär um die Ideologie. Zur Geschichte der Diktatur siehe Zeit des Nationalsozialismus, zum Völkermord an Sinti und Roma siehe Porajmos.--Assayer (Diskussion) 19:27, 14. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Reinhardt Reinhardt, der Genozid an den europäischen Roma ist hier noch nicht so richtig angekommen. Das Stichwort Antisemitismus kommt sieben Mal im Artikel vor, Antiziganismus nicht (Antikommunismus übrigens auch nicht, aber doch ein Mal wenigstens das Adjektiv antikommunistisch). Hier liest du, was du überall hören kannst. Also unterm Strich leider nichts Neues. Und dass Ideologie wie Praxis des völkischen Rassismus, wie etwa die Nazis sie vertraten, Ideologie wie Praxis des Antiziganismus mitbeinhalteten, wäre hier wohl eher etwas Neues.--Allonsenfants (Diskussion) 17:30, 14. Nov. 2016 (CET)

25-Punkte-Programm

Das 25-Punkte-Programm der Nazis ist plakativ und ressentimentgetränkt. Gibt es daran irgendwelche Zweifel? Muss das wirklich belegt werden? --Φ (Diskussion) 22:46, 23. Okt. 2016 (CEST)

sehe ich genauso. --emma7stern (Diskussion) 23:08, 23. Okt. 2016 (CEST)

Liebe Leute, es geht nicht darum, ob das 25-Punkte-Programm der Nazis ressentimentgetränkt ist oder nicht, sondern darum, dass Wikipedia keine persönlichen Wertungen sondern ausschließlich belegbare Tatsachenfeststellungen kundzutun hat. Vielleicht ist ja die Bewertung "ressentimentgetränkt" durchaus angemessen, aber darüber solltet nicht Ihr befinden, weil das eine persönliche Beurteilung wäre, die in Wikipedia nicht statthaft ist. Etwas anderes wäre es, wenn man diese Beurteilung als belegtes Zitat anführen würde. --Balliballi (Diskussion) 00:28, 24. Okt. 2016 (CEST)

Wer sagt denn, dass das eine persönliche Beurteilung wäre? Mit Zitaten soll man in der Wikipedia sparsam umgehen, deshalb ist die wörtliche Zitierung keine gute Lösung. MfG --Φ (Diskussion) 07:55, 24. Okt. 2016 (CEST)

Information oder nur Verteufelung?

Der Einleitunssatz "Der Nationalsozialismus ist eine radikal antisemitische, rassistische, antikommunistische und antidemokratische Ideologie." mag sachlich richtig sein, stellt aber in der ausschließlichen und geballten Aufzählung negativ besetzter Attribute eine Wertung dar, die nicht recht zu dem Auftrag einer objektiven und wertneutralen Informationsvermittlung passt. Dass die Nazis allesamt Verbrecher waren, hat man uns allen gründlich genug beigebracht. Um das zu erfahren, brauchen wir Wikipedia nicht. Die Aufgabe von Wikipedia wäre es vielmehr, den Leser wertneutral zu informieren, was denn das politische Programm des Nationalsozialismus war, damit er sich selbst ein Urteil bilden kann. Aber in dem obigen Satz kommt weder das Wort "national" noch das Wort "sozialistisch" vor, was doch wohl das Mindeste wäre. Ich erlaube mir, diese Wörter mal als erste Objektivierungsmaßnahme in die Einleitung einzufügen und zu verlinken.--Balliballi (Diskussion) 01:04, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich formulier das jetzt in aller Deutlichkeit: Wer meint, er müsse beim Nationalsozialismus eine "objektive und wertneutrale Informationsvermitlung" betreiben, indem er die Ideologie von ihrer "Realisierung" zu trennen versucht[4], um "wertneutral" über das "politische Programm des Nationalsozialismus" zu informieren, sollte sich überlegen, ob er sich nicht lieber in der Metapedia einbringt. Denn der Nationalsozialismus war und ist eine radikal antisemitische, rassistische, antikommunistische und antidemokratische Ideologie. Das sind keine "negativ besetzten Attribute", sondern so ist der Nationalsozialismus, das ist das politische Programm. Und, ja, das kann ich noch und nöcher belegen. Die "erste Objektivierungsmaßnahme" setze ich selbstverständlich zurück.--Assayer (Diskussion) 01:49, 24. Okt. 2016 (CEST)

+ 1: Als nächstes wird noch gestrichen, dass die Nazis den Zweiten Weltkrieg vom Zaun gebrochen haben, denn das stellt ja ebenfalls „eine Wertung dar, die nicht recht zu dem Auftrag einer objektiven und wertneutralen Informationsvermittlung passt.“ --Φ (Diskussion) 07:57, 24. Okt. 2016 (CEST)

+1 Die hundertfach belegten Tatsachen hier umdeuten zu wollen, indem man sie verschweigt, das ist die Missachtung enzyklopädischer Arbeit. --Anima (Diskussion) 09:38, 24. Okt. 2016 (CEST)

Das Ergänzen des Wortes „sozialistisch“ wäre schlichtweg falsch, da im Nationalsozialismus nicht einmal ansatzweise sozialistische Strukturen vorhanden sind... Johannibal Lecter (Diskussion) 18:21, 18. Aug. 2019 (CEST)

Sie irren Herr J. lecter, nur um ein Beispiel für den Beweis durch Widerspruch anzubringen: Der Mietpreisdeckel. :) Des weiteren: Der Rechtswissenschaftler Johann Braun schreibt: "Eine sozialistische Utopie liegt auch dem Nationalsozialismus zugrunde. Zwar zielt dieser nicht auf einen Sozialismus für alle ab, also nicht auf einen internationalen, sondern auf einen nationalen Sozialismus; aber die Logik des utopischen Rechtsdenkens herrscht auch hier." Ebenso gilt in diesem N. sozialismus wie in jedem anderen Sozialismus auch: Wir sind alle Brüder, bist Du nicht mein Bruder erschlage ich Dich. --82.82.166.116 18:21, 16. Jan. 2020 (CET)

"Diktatur"

Da vielen etwas fehlt, mische ich mich mal unter die Bemängler mit der Nachfrage bei dem o. a. und hier wohl zentralen Begriff: Müsste man, um der Tatsächlichkeit des Regierungssystems/Regimes und seiner Rezeption unter Zeitgenossen und im heutigen Fachdiskurs gerecht werden zu können, nicht besser von einer "Zustimmungs-" bzw. "Konsensdikatur" sprechen? Zugunsten der Realgeschichte und auf die Gefahr hin, dass das hinter "Diktatur" befindliche politikwissenschaftliche Extremismus-Modell ein bisschen ins Rutschen kommt? Das fände ich deshalb nicht so schlecht, weil das Stichwort "Diktatur" - statt z. B. etwa auch "Regime" - dem Leser erst einmal eine umfassende ideologische Vorprägung des Artikels im Sinne dieses Modells mitteilt. Das tut m. E. gerade dann nicht gut, wenn man einen nicht idologisch geschlossenen und sozusagen tagespolitisch interessanten, sondern enzykopädischen Ansatz vertritt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:20, 24. Okt. 2016 (CEST)

Sagt wer?

Richard J. Evans nennt Band 2 seiner Gesamtdarstellung Das Dritte Reich, DVA, Stuttgart 2006, jedenfalls Diktatur. MfG --Φ (Diskussion) 15:23, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ist mir ja geläufig. Aber Historiker sind auch nur Menschen und die von mir angesprochenen Begriffe, die Zweifel zum Ausdruck bringen, sind ja nicht weniger Ergebnisse historischer Forschung (auf einer hohen Stufe der Anerkennung) und bewusste Entscheidungen. Es erschöpft sich auch hier eben einmal nicht in diesen m. E. etwas armen, weil unterm Strich sich aus tagespolitischen Bedürfnissen speisenden Extremismusthesen.--Allonsenfants (Diskussion) 15:35, 24. Okt. 2016 (CEST)

Auf welcher Quellengrundlage willst du das einpflegen? Wir haben hier etabliertes Wissen darzustellen, und ich bezweifle, dass der von dir skizzierte Standpunkt dazugehört. Evans' Buch dagegen schon. --Φ (Diskussion) 15:39, 24. Okt. 2016 (CEST)

Bajohr und Wildt auch.--Allonsenfants (Diskussion) 15:53, 24. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Ich vermute stark, Allonsenfants möchte hier einen Denkanstoß geben. Und in der Tat gab es ja eine recht breite Zustimmung zur NS-Diktatur. Nur: Konsensdidaktur ist ein zu weitgehender und in der Fachliteratur alles andere als konsensfähiger Begriff für die Herrschaft des Nationalsozialismus. Er verdeckt zudem, dass auch viele Menschen alles andere als einverstanden mit der NS-("Konsens"-)Diktatur waren. So nehmen wir mit dem schlichten, in der Literatur etablierten Begriff der Diktatur vorlieb. Und Evans ist ja nun wirklich vom Feinsten. So ist das harte Leben von uns kleinen Wikifanten in dieser großen Welt der Wissenschaft, die Wikipedia erdrückt;-) Besser als die willkürlichen Theoriefindungen Einzelner. Viel, viel besser. Siehe die Threads darüber. Grüße -- Miraki (Diskussion) 16:00, 24. Okt. 2016 (CEST)

(BK) "Zustimmungsdiktaur" stammt wohl von Götz Aly bzw. Frank Bajohr und wird seit ca. 10 Jahren durchaus ernsthaft diskutiert, allerdings meist kritisch. Indes frage ich mich, ob Allonsenfants gut beraten ist, sich ausgerechnet unter die "Bemängler" zu mischen, welche die elementaren programmatischen Bestandteile des NS irgendwie zu negativ finden und sich eine "objektive" und "neutrale" Herangehensweise wünschen. Darum ging es Aly und Bajohr sicherlich nicht, und ich diskutiere unter diesen Vorzeichen auch nicht weiter.--Assayer (Diskussion) 16:05, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich seh's gerade und schieb es dann mal hinterher:

Aly, schon eher ein bisschen der Exot, spricht von "Gefälligkeitsdiktatur" (was sich im Text auch wiederfindet). Das ist im Inhalt etwas Ähnliches und doch etwas anderes, als das, was Michael Wildt und Frank Bajohr mit der "Konsensdiktatur" meinen. Die beiden sind keine Exoten. Ihre Forschungsergebnisse sind hoch anerkannt. Wenn auf Aly verwiesen wird, müsste auf Wildt und Bajohr schon erst recht verwiesen werden.

Es geht bei der Konsensseite dieser (terroristischen) Diktatur um die sich gewalttätig "selbst ermächtigende" "Volksgemeinschaft" (siehe Wildt-Artikel in Dokupedia: [5], "Diktatur" tritt in dem Artikel nur einmal auf: als Thamer-Zitat). Diese Gemeinschaft ist keine Entdeckung von Hitler gewesen, wie der Abschnitt zur Terminologie nahelegt, dem - ich gehe von guten Absichten aus - die nähere Bestimmung der "Volksgemeinschaft" nicht gelingt. Der entsprechende Satz liest sich so, als handle es sich um eine wertfreie Begriffsbildung abseits irgendwelcher politischer Implikationen. Die Formulierung ist affirmativ, ihr fehlt der Abstand. Seit der NS als soziales System ein Forschungsgegenstand wurde, steht die Formierung der ethnisch definierten deutschen Bevölkerung als "Volksgemeinschaft" im Fokus des Interesses. Die Forschungsergebnisse sind alles andere als absonderliche Irrwege. Darüber geht der Artikel leider hinweg.--15:36, 16. Nov. 2016 (CET)

Dass Allonsenfants sein Posting als Unterthread zu den "Bemänglern" angelegt hat, irritierte mich auch. So kenne ich ihn gar nicht und habe deshalb hoffentlich in seinem Sinne einen eigenen Thread daraus gemacht: [6]. Denn unter den "Bemänglern" darüber möchte ich das auch nicht diskutieren. -- Miraki (Diskussion) 16:39, 24. Okt. 2016 (CEST)

Dass politikwissenschaftliche unhistorische Diktaturmodelle seit den 1950er Jahren auch unter Historikern wie generell in Fachdiskursen, Medien und Alltagsdenken herrschende Meinung sind, soll nicht bestritten werden. Es wäre schon merkwürdig, wenn's anders wäre, nachdem über die Kräfteverhältnisse zwischen den Meinungen nicht die Diskutanten in einem herrschaftsfreien Raum entscheiden. Nein, mir geht es um die Breite der Darstellung bzw. um ihre Verengung mit Hilfe des Schlüsselbegriffs "Diktatur". Es war mir gelegen, dazu einen kleinen Anstoß zu geben (ein bisschen war es womöglich auch ein Zeitvertreib und einfach die schlichte Freude am Betreiben und Nachlesen von Fachsimpeleien).--Allonsenfants (Diskussion) 17:25, 24. Okt. 2016 (CEST)

Änderungen an der Einleitung

Ich kann in diesen Änderungen der Einleitung keine Verbesserung erkennen. Dass der Nationalsozialismus totalitär gewesen wäre, ist bis heute umstritten, daher verstößt es gegen WP:NPOV, das einfach mal so in die Einleitung zu schreiben. Außerdem kommt die Totalitarismusthese ja auch im Rest des Artikeltextes gar nichts vor, ein weiterer Grund, sie nicht in ie Einleitung zu schreiben, die den Artikel doch zusammenfassen soll. Das Gleiche gilt für die Bezeichnung als kollektivistisch: Linke Faschismusforscher werden sich die Haare raufen, das geht gar nicht. Ebenso umstritten ist, ob Hitler ein euroäisches Großreich oder nicht vielleicht doch die Weltherrschaft wollte: Einfach nur eines der beiden Ziele zu nennen verstößt gegen WP:NPOV. Die Differenzierung zwischen antisemitisch und antijüdisch ist schlechterdintgs Unfug, sie kommt so in der Fachliteratur zum Nationalsozialismus nicht vor. Daher überrascht es wenig, dass keine angegebeb wurde, um diese Änderungen zu belegen: Die basieren ganz offenkundig nicht auf einer ausgiebigen Lektüre. Aus diesen und anderen Gründen (Tunnellinks!) schlage ich vor, die Änderungen rückgängig zu machen. --Φ (Diskussion) 14:12, 16. Nov. 2016 (CET)

Die Bestandteile sind so allesamt ausführlich im Artikeltext gegeben. In der bisherigen Form war die Einleitung oberflächlich und sehr verengend, auch dem Artikeltext selbst in keiner Weise angemessen und hinreichend präzise. Und ideologisch einseitige Forscher haben dabei schonmal gar nichts zu sagen, sondern nur objektive, neutrale. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 15:52, 16. Nov. 2016 (CET)

PS: Ich bin doch immer wieder erschüttert über die Unkenntnis des vorliegenden Artikels, bevor unüberlegte Formulierungen gewählt werden. Im Abschnitt Weitere Merkmale und Entwicklungen der NS-Ideologie steht "Totalitarismus" als Hauptmerkmal, mehrfach belegt. Horst-schlaemma (Diskussion) 15:55, 16. Nov. 2016 (CET)

Da ist mir Phi nur unwesentlich zuvorgekommen: Es ist umstritten, inwiefern der Nationalsozialismus als "totalitär zu bezeichnen ist. Zunächst einmal handelt es sich um einen heuristischen Begriff, der vor allem dem Vergleich dienen soll. Dann verwischt der Begriff die Unterschiede zwischen der Ideologie der Bewegungs- und der Politik der Regimephase und überspielt den polykratischen Charakter des NS. Namhafte Kritiker sind Hans Mommsen, Ian Kershaw und zwar insbesondere im Hinblick auf einen Ideologievergleich. Ganz und gar nicht Forschungsmeinung ist die Charakterisierung als "kollektivistisch". Das klingt mir arg nach FA von Hayek, der nach der „sozialistischen Wurzel des Nationalsozialismus“ gesucht hat. Vermutlich geht der als "objektiver, neutraler" Forscher durch. Liberalismus ist vermutlich gar keine Ideologie und "Linke" sind generell "ideologisch einseitig". WP:NPOV funktioniert aber nicht nach der eigenen, privaten Weltanschauung. Dazu kommen irreführende Verlinkungen. "Organisierte Massenmorde" kann man nicht auf Vernichtungslager verlinken. Das unterschlägt bspw. die Aktion T4 und die Einsatzgruppen. Gerichtsprozesse gegen NS-Kriegsverbrecher wurden in der BRD nie "forciert". Es ging dem NS nicht um die Schaffung eines "europäischen Großreichs". Usw..

P.S. Da muß ich wohl die "mehrfachen" Belege überlesen haben, da ich mich grundsätzlich nicht auf WP-Artikel verlasse. Wobei, den Satz Faschismus- und Totalitarismustheorien werden in der Forschung kontrovers diskutiert. Oft gilt der Nationalsozialismus als eigenständiges und singuläres Phänomen. im Artikel, den kann ich nach meiner Literaturkenntnis unterschreiben.--Assayer (Diskussion) 16:09, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich lese keine wirklich überzeugenden Argumente oder wissenschaftlichen Belege, sondern vielmehr ein selektives Konglomerat an Einordnungen. Wir sind uns aber sicher einig, dass die Einordnung mitunter schwierig ist. Dennoch soll, muss sie versucht werden. So wie der Artikel in seiner Gesamtheit sie vornimmt. Schlagt gern eine differenzierte Formulierung vor, welche die bisherige Oberflächlichkeit und Flucht vor Einordnung umgeht. Einfach revertieren, so aus Gewohnheit, ist nicht akzeptabel. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:30, 16. Nov. 2016 (CET)

Kollektivismus ist die (meines Erachtens komplett abseitige) Einzelmeinung von Hayek. Gegen die Verwendung des Totalitarismus-Begriffs polemisiert zum Beispiel Wolfgang Wippermann, ich kann das bei Gelegenheit gerne im Artikel ausführen. Wenn es keine Einigkeit in der scientific community gibt, wie der NS einzuordnen ist, kann man als einfacher Wikipedia-Autor nicht einfach nach Gefühl und Wellenschlag selber feststellen, welche Einordnung die richtige ist und daher in der Einleitung herausgestrichen werden muss. Da müssen wir dann notgedrungen eben etwas undifferenziert bleiben, das geht nicht anders. Grüße --Φ (Diskussion) 16:42, 16. Nov. 2016 (CET)

(BK) + 1 zu Phi und Assayer in der Sache. Zudem hat Assayer konkrete Literatur dafür genannt, warum etwa totalitär und kollektivistisch als umstrittene Zuordnungen nichts in der Einleitung zu suchen haben. Solche Ergänzungen sind nicht akzeptabel, sie zu revertieren ist sachlich geboten. Ich hätte nicht anders gehandelt. -- Miraki (Diskussion) 16:45, 16. Nov. 2016 (CET)

Lehrkräfte im Nationalsozialismus

-> deutschlandfunk.de, Campus & Karriere, 14. Dezember 2016, Anja Nehls. - Vllt. gibt das ja was her für den Artikel, für einen Abschnitt (oder gar einen eigenen Artikel?) zB „Pädagogik im Nationalsozialismus“, siehe auch Sonderpädagogik im Nationalsozialismus. Grüße, --Hungchaka (Diskussion) 16:03, 12. Mär. 2017 (CET)

Interessanter Hinweis, Hungchaka. Danke dafür. Der Deutschlandfunkbericht gründet ja auf dieser Studie:

Saskia Müller / Benjamin Ortmeyer: Die ideologische Ausrichtung der Lehrkräfte 1933–1945 : Herrenmenschentum, Rassismus und Judenfeindschaft im Nationalsozialistischen Lehrerbundes. Eine dokumentarische Analyse des Zentralorgans des NSLB. Beltz, Weinheim 2016, ISBN 978-3-7799-3414-1

Sie ist in „meiner“ BLB KA vorhanden. Ich will sie lesen und ggf. in folgende Artikel/Kapitel einpflegen: Erziehung im Nationalsozialismus und NSLB.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:00, 15. Mär. 2017 (CET)

Diese Dokumentation wird hier schon erwähnt.--Agp (Diskussion) 11:22, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ja, weil ich sie heute morgen dort eingepflegt habe;-): [7]. -- Miraki (Diskussion) 12:21, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ryback: „Hitlers Bücher“: Zu speziell für das Literaturverzeichnis?

Auch wenn das Buch speziell sein mag. Bücher haben Hitlers Ideologie maßgeblich geformt. In allen anderen hier genannten Werken wird dieses Thema vermutlich nur kurz angeschnitten. Beschreibung des Buches auf amazon.de. --Friedolf (Diskussion) 00:12, 19. Mai 2017 (CEST)

Mit einer solchen Argumentation Bücher haben Hitlers Ideologie maßgeblich geformt, Vermutungen (vermutlich) und amazon-Beschreibungen, kannst du viel Literatur unterbringen, ohne ein einziges Mal in eine Bibliothek zu gehen. Ich sehe solche Ergänzungen, die du auch beim Lemma zu Adolf Hitler mit den Junge-Erinnerungen vorgenommen hast, nicht als wirklich weiterführend oder substantiell an. -- Miraki (Diskussion) 07:53, 19. Mai 2017 (CEST)

Nach WP:LIT#Auswahl sollen die im Literaturverzeichnis aufgelisteten Werke sich mit dem Lemma befassen, nicht mit allgemeineren oder spezielleren Themen. Dieses Buch ist, wie du selbst einräumst, eher speziell. Außerdem soll, wer Literatur in einem Artikel angibt, diese zuvor selbst eingesehen haben. Hast du das? Dein Link auf amazon deutet in eine andere Richtung. Schließlich sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden, und das ist hier ja erkennbar nicht der Fall. Daher bitte draußen lassen. MfG --Φ (Diskussion) 08:02, 19. Mai 2017 (CEST)

Ja, ich habe das Werk eingesehen. Es ist mithin am besten geeignet, um zu erfahren, wo die ideologischen Wurzeln des NS liegen (z. B. „Der internationale Jude“ von Henry Ford). --Friedolf (Diskussion) 14:50, 19. Mai 2017 (CEST)

Um es einmal scherzhaft zu betrachten: Ich könnte mir schon auch vorstellen, dass es inzwischen Literatur zu den Flecken auf Hitlers Unterhosen gibt. Sollte das nicht auch noch eingearbeitet werden? Es könnte einen Zusammenhang mit der Persönlichkeitsentwicklung geben?--Allonsenfants (Diskussion) 10:27, 19. Mai 2017 (CEST)

Du hast das Buch nicht gelesen, denn sonst käme nicht solch ein dümmlicher Kommentar. Norbert Frei hätte nie ein Vorwort für ein irrelevantes Buch geschrieben. --Friedolf (Diskussion) 14:50, 19. Mai 2017 (CEST)

Niemand sagt, dass das Buch irrelevant wäre. Es betrifft aber nicht den Nationalsozialismus als solchen, sondern nur einen kleinen Spezialaspekt. Außerdem wurde der Artikeltext nicht mit dem Inhalt abgeglichen (ich wüsste auch nicht, welche Inhalte des Buches man hier einpflegen könnte, es ist eben, wie gesagt, ein Spezialthema), deshalb gehört es nach unseren Regularien nicht ins Literaturverzeichnis. Ein schönes Wochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 15:28, 19. Mai 2017 (CEST)

David Motadel - NS und Islam

Wie siehts eigentlich mit dem aus?

https://focus.de/wissen/mensch/geschichte/nationalsozialismus/hitlers-muselmanen-fuhrer_id_7908751.html

Kenn mich mit der Thematik nicht wirklich aus, aber ich hab im gesammten Artikel nichts über den Islam gelesen. Scheint mir wegen diesem, angeblich als Standardwerk gehandelten Werk, merkwürdig. Grüße --Fleritarus (Diskussion) 20:19, 25. Dez. 2017 (CET)

Ja. Dass das Verhältnis zum Islam fehlt, wurde bereits 2012 bemängelt. Dabei gibt es Ztate aus höchsten Kreisen (Himmler, Hitler und seine MuselGERmanen). Mir scheint fast, es wird absichtlich nicht aufgenommen.

Nicht in Kategorie "Deutscher_Nationalismus"

Ist der Nationalsozialismus nicht eine (extreme) Untergruppe des deutschen Nationalismus?

Der Parteiname beinhaltet die Kategorie ja schon und die Begriffe haben definitiv Überlappungen. Wie groß die sind ist eher eine Frage der "politischen Mode". Genau so gehört doch die NSDAP in die Kategorie "Deutscher Nationalismus" (und das gehört nicht hier, sondern in die NSDAP-Artikel ..).

Insofern möchte ich vorschlagen, dem Artikel ein Verweis auf "Kategorie:Deutscher Nationalismus" hinzuzufügen.

--Rechtsbeobachter (Diskussion) 15:08, 9. Nov. 2018 (CET)

Erster Satz tendenziös

Der Nationalsozialismus ist ebenso sozialistisch, kollektivistisch, atheistisch, zentralistisch und in seinem Eigenverständnis "revolutionär". Er weist viele linke Merkmale auf.

--80.131.63.212 07:07, 30. Jan. 2019 (CET)

Steht alles auch im Artuikel, ist aber nicht Mainstream der Forschung. --Φ (Diskussion) 08:18, 30. Jan. 2019 (CET)

Inwiefern sind Zentralismus, Atheismus und "revolutionär" spezielle linke Merkmale? Würdest du die ganzen Franzosen (und auch in vielen anderen Ländern wird das bewundert) die regelmäßig die Revolution von 1789 feiern als "links" bezeichnen? Auch die Revolutionen von 1848 waren nur bedingt links. Zentralistische Positionen gab es seinerzeit in allen Lagern, auch das ist nichts speziell linkes, viel mehr handelt es sich dabei um lagerübergreifende Positionen, die einfach von manchen vertreten werden und von manchen nicht. Sozialistische Positionen haben im Nationalsozialismus jenseits von Begrifflichkeiten kaum eine Rolle gespielt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:34, 6. Apr. 2019 (CEST)

Inhaltlicher Fehler

Der Nationalsozialismus endete nicht mit der Kapitulation der Wehrmacht am 9. Mai 1945, sondern mit der provisorischen Reichsregierung Dönitz am 23. Mai 1945. Rtmeran (Diskussion) 16:47, 3. Apr. 2019 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 17:15, 3. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, vergessen mich zu identifizieren - bin neu - Rtmeran (Diskussion) 21:28, 3. Apr. 2019 (CEST) Es kam zunächst zu verschiedenen Teilkapitulationen verschiedener Heeresgruppen und Teilen der Wehrmacht, z.B. in Berlin am 2. Mai, an der Westfront am 5. Mai usw. Erst am 9. Mai haben alle Truppenteile offiziell kapituliert, weil das Oberkommando der Wehrmacht im Auftrag der provisorischen Reichsregierung Dönitz die Kapitulation für alle Truppenteile des Deutschen Reiches unterzeichnet hat. Das heißt aber nicht, dass auch die Regierung Dönitz offiziell abgetreten ist. Die Wehrmacht war ja der Regierung rechtlich untergeordnet, nicht gleichgestellt. Rtmeran (Diskussion) 21:46, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich frage erneut: Wer außer dir vertritt die These, dass der Nationalsozialismus erst am 23. Mai 1945 geendet hätte? Ich habe eine ganze Menge wissenschaftliche Literatur zum NS gelesen, aber diese These habe ich dort nirgends gefunden. Hast du sie dir selber ausgedacht? Falls ja, lies bitte WP:Theoriefindung. MfG --Φ (Diskussion) 22:12, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die Regierung Dönitz wurde am 23. Mai verhaftet. Im Zeitraum vom 9. Mai bis zum 23. Mai war sie rechtlich gesehen in Amt, die Regierungsmitglieder waren frei, sie waren aktiv, d.h. sie stellten Überlegungen an und schmiedeten (wenn auch unrealistische) Pläne für die Zukunft eines wie auch immer neu gestalteten Deutschlands, z.B. den Wiederaufbau. Jedoch ohne faktische Regierungsgewalt. Es ist jetzt eine Interpretationsfrage, was man schwerer gewichtet: Den Rechtsstatus oder das reale Wirken. Für die Verhaftung und die Tätigkeit der Regierung Dönitz gibt es viele Quellen. MfG Rtmeran (Diskussion) 22:35, 3. Apr. 2019 (CEST)

Hier noch eine Quelle: Karl Dietrich Erdmann: Das Ende des Reiches und die Neubildung deutscher Staaten. In: Herbert Grundmann (Hrsg.): Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 22, dtv, München 1980, S. 35. Erdmann schreibt, dass es sich bei der Regierung Dönitz nur um eine "Regierung nur dem Namen nach" handelte. Rtmeran (Diskussion) 22:45, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ja, das Buch habe ich auch. Dass der Nationalsozialismus am 23. Mai 1945 endete, steht da nicht. --Φ (Diskussion) 22:50, 3. Apr. 2019 (CEST)

Eine vernünftige Antwort auf Rtmerans Frage lautet: Die Zeit des Mationalsozialismus endete mit der Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Alliierten, ihr Verbot aller NS-Organisationen und ihrer Aufhebung der NS-Gesetze. Das Ende des Nationalsozialismus begann also mit den Erklärungen vom 5. Juni 1945. Dazu gibt es die Artikel Berliner Erklärung (Alliierte) und Alliierter Kontrollrat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:29, 4. Apr. 2019 (CEST)

Das ist falsch, die NS-Zeit endete nach übereinstimmender Ansicht der Historiker am 8. Mai 1945. Siehe z.B. Karl Dietrich Erdmann, Das Ende des Reiches und die Neubildung deutscher Staaten, S.35; Richard J. Evans, Das Dritte Reich, Bd. III, S. 920; Henning Köhler, Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 434-437, Heinrich August Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd.2, S. 114 ff. --Φ (Diskussion) 16:59, 4. Apr. 2019 (CEST)

Willst du etwa behaupten, die NSDAP hätte nach dem Ende des Nationalsozialismus weiter bestanden? Welch ungewöhnliche Verschwörungstheorie :D „Zeit des Nationalsozialismus“ ist eine für Geschichtsschreibung untypische Begriffsbildung, sie hat keine analytische Bedeutung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:08, 4. Apr. 2019 (CEST)

Tut mir leid, ich kann nicht erkennen, was das, was du da schreibst, mit meinem Posting zu tun haben soll. Ohne Belege aus der Fachliteratur bist du ohnehin nicht ernst zu nehmen. --Φ (Diskussion) 17:19, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich sage es dir einfacher. Der neue Account Rtmeran fragte, ob nicht das Datum der Absetzung von Dönitz, nämlich der 23. Mai 1945, das Ende der "Zeit des Nationalsozialismus" bedeutet hätte, statt des Datums der Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai. So steht es im Artikel. Darauf kann man wie du antworten, nein, nein, ich habe hier Bücher, da steht etwas anderes. Oder man kann darauf inhaltlich antworten und ihm die Sache erklären. Zu Dönitz ist zu antworten, dass seine Legitimation als Staatspräsident ausschließlich darin bestand, dass Hitler ihn ernannte. Was Hitler gemäß Weimarer Verfassung garnicht durfte. Hitler hat sich dieses Recht, seinen Nachfolger zu ernennen, einfach herausgenommen. Dönitz war also aus staatsrechtlicher Sicht kein legitimer Präsident des Deutschen Reiches, der 23. Mai 1945 also staatsrechtlich irrelevant Das ist da Eine. Das Andere ist die Frage, ab wann der Nationalsozialismus im Reich beseitigt wurde. Das begann eben erst mit dem Rechtsakt der Übernahme der Regierungsgewalt durch die Alliierten am 5. Juli 1945 und hat noch Jahre gedauert. Beispiele: Das NSDAP-Verbot wurde vom Alliierten Kontrollrat erst Ende des Jahres 1945 erlassen, die Bereinigung des Strafgesetzbuches von NS-Gesetzen dauerte bis 1948. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:15, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde es nicht OK, einem Neuling selbstausgedachtes Zeug zu erzählen, für das es keine Belege in dr einschlägigen Fachliteratur gibt. Lass das bitte künftig. --Φ (Diskussion) 21:17, 4. Apr. 2019 (CEST)

Tja, täglich offenbarst du mindestens eine Bildungslücke, aber das ist nicht mein Problem. Das Missverständnis rührt offenbar von solchen unscharfen Begriffsbildungen wie Zeit des Nationalsozialismus her. Man sollte diesen Artikel auf ein treffenderes Lemma verschieben. Einverstanden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:39, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wer außerstande ist, Belege für seine Behauptungen zu liefern, sollte andern keine Bildungslücken vorwerfen. --Φ (Diskussion) 21:42, 4. Apr. 2019 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar: Bitte geh! -- Miraki (Diskussion) 22:00, 4. Apr. 2019 (CEST)

Phi. Oben schreibst du, du hättest den Karl Dietrich Erdmann. Su solltest ihn lesen, dann weisst du, wovon ich rede. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:22, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ach, da wird das Ende des NS auf den 23. Mai datiert? Auf welcher Seite denn?

Im Ernst: Das steht da natürlich auf keiner Seite. Da steht zwar, was am 23. Mai passiert ist, aber nicht, dass das das Ende des NS gewesen wäre. Das ist weiterhin nichts als deine private Theoriefindung, und die hat in der Wikipedia nichts verloren. Insofern möchte ich mich Mirakis Bitte anschließen. Gehab dich wohl --Φ (Diskussion) 10:34, 5. Apr. 2019 (CEST)

Phi hat eigentlich schon alles dazu gesagt, die "Regierung" Dönitz hatte nach der Kapitulation keinen Wirkungskreis mehr, der nennenswert über den Sonderbereich Mürwik hinaus ging. Selbst innerhalb dieses Gebiets stand sie ja auch schon unter alliierter Beobachtung und hat nur mehr unnütze Papiere produziert. Damit ist das Ende, wie von genügend Historikern so beurteilt, auf das Datum der Kapitulation zu terminieren. Danach gab es keinerlei handlungsfähige nationalsozialistische Instanzen, Gremien oder Institutionen mehr, woran die Existenz der "Regierung Dönitz" nichts änderte. Dass diverse Verbote, formelle Auflösungen und sonstige Rechtsakte erst später folgten, ändert daran erst recht nichts. --Wdd. (Diskussion) 12:27, 5. Apr. 2019 (CEST) P.S. Die Berliner Erklärung war auch lediglich ein Rechtsakt, mit dem die seit der Kapitulation bestehende Realität formell verankert wurde.

Danke für die Bestätigung. Das hat Phi leider nicht gesagt, sondern das habe ich oben (sinngemäß) gesagt. Phi nannte es "selbstausgedachtes Zeug". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:45, 5. Apr. 2019 (CEST)

Du bist nicht bestätigt, sondern widerlegt worden. Deine Behauptung „Das Ende des Nationalsozialismus begann also mit den Erklärungen vom 5. Juni 1945“ ist durchaus selbstausgedachtes Zeug, du hast keinen Beleg dafür bringen können. Dein Verweis auf Erdmann war ein Fake, denn da wird zwar auf S. 36 ff. auf die Erklärungen vom 23. Mai und vom 5. Juni 1945 Bezug genommen, aber vom Ende des Nationalsozialismus steht da nichts.

Ist das Posten von Fake-Belegen auf Diskussionsseiten eigentlich ein Sperrgrund? Ich werde das mal recherchieren, meines Erachtens sollte es einer sein. --Φ (Diskussion) 14:21, 5. Apr. 2019 (CEST)

(nach vorne rutsch) Nö, Madagaskar, Du bist von mir nicht bestätigt worden. Du hattest weiter oben u.a. wortwörtlich folgendes getippt: "Das Andere ist die Frage, ab wann der Nationalsozialismus im Reich beseitigt wurde. Das begann eben erst mit dem Rechtsakt der Übernahme der Regierungsgewalt durch die Alliierten am 5. Juli 1945 und hat noch Jahre gedauert." Und das ist hinsichtlich der tatsächlichen Handhabung und Umsetzung falsch (abgesehen vom 5. Juli als offensichtlichen Tippfehler). Außer man sieht es etwas weiter, und fragt, wann der Nationalsozialismus in den Köpfen beseitigt wurde... denn das ist ja leider bis heute nicht vollständig gelungen. Aber ausweislich der obigen Diskussion ging es nicht darum, sondern um die Betrachtung der Handlungen des NS-Staates und seiner Institutionen und Akteure - und damit sind wir wieder beim Datum der Kapitulation. --Wdd. (Diskussion) 16:07, 5. Apr. 2019 (CEST)

"Das Eine" hast du bestätigt, dass die Dönitz-Regierung nicht als legitime Regierung des Reiches angesehen wird. Das habe ich geschildert, (nicht Phi, wie du meintest) und das als "selbstausgedachtes Zeug" zu bezeichnen, hat glücklicherweise niemand wiederholt. Dass die Zeit des Nationalsozialismus nur die Regierungszeit gewesen sei, wie behauptet wird, halte ich meinerseits für zu dünn. Der Nationalsozialismus im Staatsapparat hielt sich deutlich länger (und damit meine ich nicht einzelne Personen, sondern vor allem seine auf NS-Gesetzen beruhende Basis). Den Nationalsozialismus im Staatsapparat zu beseitigen haben die Alliierten begonnen, als sie den Kontrollrat gründeten. Das ist eine Binsenweisheit und kein "selbstausgedachtes Zeug". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:48, 5. Apr. 2019 (CEST)

Einschlägige Geschichtsbücher, Geschichts-Schulbücher, Stand der Forschung, Erinnerungs- und Gedenktage - für alle ist exakt dies, der 8. Mai 1945 (und nicht 9. Mai) das Datum des Endes des Nationalsozialismus! --KarlV 16:39, 5. Apr. 2019 (CEST)

Lemma und Inhalt

Ich hätte erwartet, dass unter diesem Lemma sich eine Aufarbeitung des Nationalsozialismus, also der politischen Ausrichtung, Weltanschauung etc. befindet. Jedoch beschränkt sich dieser Artikel hauptsächlich auf die Behandlung des 3. Reiches und der NSDAP. Versteht mich nicht falsch, dieses Thema ist wichtig, jedoch ist es nur eine Teilmenge des Nationalsozialismus. Eine Aufspaltung wäre in meinen Augen richtig, da es deutlich mehr Formen gibt, als die Darstellung der NSDAP, deren Ideologie und Werdegang. -- Gunnar ^💬 18:39, 30. Aug. 2019 (CEST)

Von welchen Formen sprichst du und auf welche literatur stützt du dich dabei? MfG --Φ (Diskussion) 21:23, 30. Aug. 2019 (CEST)

Vielleicht findest du im Artikel Nationaler Sozialismus was du suchst Gunnar?--Jonski (Diskussion) 21:52, 30. Aug. 2019 (CEST)

Von welchen Formen, welche Literatur? @Phi:, Nationalsozialismus ist ein allgemeines Konstrukt, hier geht es nur um eine Ausprägung, die der NSDAP oder was man damit verbinden könnte. Aber das sagte ich bereits. Bei Kommunismus geht es schließlich auch nicht nur um die Ausprägung und Darstellung der DDR. @JonskiC:, ja diese Richtung meinte ich, danke. Dennoch halte ich dieses Lemma hier nicht passend zum Inhalt, da es nicht die allgemeine Form wiederspiegelt. Auch fehlen dem verwiesenen Artikel die weiteren Ausprägungen anderer Länder. -- Gunnar ^💬 22:07, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ich fragte dich bereits letzten Monat nach Literatur, die einen nennenswerten Nationalsozialismus außerhalb des Einflusses der NSDAP belegt. Dass du erneut keine nennst, weckt den Verdacht, dass die Idee einzig auf deinem eigenen Mist gewachsen ist. --Φ (Diskussion) 22:10, 17. Sep. 2019 (CEST)

Entschuldige mal bitte, ich möchte mich gegen deinen Gedankengang verwehren. Ich wies darauf hin das das Lemma, wie bereits hier unter Definition von Anderen angemerkt wurde, eine bestimmte Weltanschauung und Ausrichtung darstellt, der Artikel allerdings sich nur auf einen Teilaspekt sprich den Ausschnitt NSDAP stützt. Und du begreifst nicht, dass ein Abstrakter Begriff für diese Anschauung nicht inzident ist mit dem heute als häufig gebrauchte Schlagwort, statt dessen unterstellst du mir "Mist" und suggerierst etwas das ich mehr als grenzwertig finde. Aber um deine Frage zu beantworten, der von Jonski erwähnte Artikel gibt ein Beispiel, das der "tschechischen Ländern bzw. der Tschechoslowakei". Allerdings beschäftigt es sich dort auch nicht mit der abstrakten politischen Ausrichtung, sondern mit Beispielen. Ich hoffe du hast jetzt verstanden, dass Nationalsozialismus nicht inzident mit NSDAP, 3. Reich oder ähnliches ist. Diese sind Ausprägungen dieser politischen Ausrichtung. Selbiges hatte ich bereits eben versucht dir näherzubringen am Beispiel Kommunismus (siehe weiter oben). -- Gunnar ^💬 22:25, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ohne Beleg ist das, Verzeihung, nur deine ganz private Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung irrelevant.MfG

Demnach gab es DEINER AUSSAGE nach, Nationalsozialismus also Weltbild und Konstrukt nur während der aktiven Zeit der NSDAP. Das ist Theoriefindung. Versuche doch einfach mal zu verstehen was geschrieben wird, statt zu glauben, du müsstest etwas verteidigen. -- Gunnar ^💬 22:50, 17. Sep. 2019 (CEST)

@Gunnar: Naja nationaler Sozialismus ist eine ideologische Strömung, d. h. es sind auch andere Ausprägungen verschieden vom Nationalsozialismus möglich und denkbar. Bisher war aber der Nationalsozialismus die nennenswerteste Ausprägung. Daher wird er oft synonym zu Nationaler Sozialismus verwendet. D. h. aber nicht, dass nicht noch andere Ausprägungen denkbar wären oder sich irgendwann mal etablieren werden (was wir nicht hoffen wollen). Bis dato ist das aber die einzige nennenswerte Ausprägung der Ideologie. Es ist in Analogie etwa so als würde man hier in WP eine fast leere Kategorie "Nationaler Sozialismus" anlegen wo sich dann nur "Nationalsozialismus" drin befindet. Wie ich das jetzt verstanden hab Gunnar meinst du Nationaler Sozialismus ist nur das Ideologie-Theoriengebäude und Nationalsozialismus ist eine Ausprägung also eher als eine Bewegung statt Ideologie zu charakterisieren? Wenn aber ein Artikel noch allgemeiner ideologiefokussiert ausgebaut werden soll, dann sicher nicht dieser sondern wenn überhaupt "Nationaler Sozialismus" --Jonski (Diskussion) 23:09, 17. Sep. 2019 (CEST)

da es deutlich mehr Formen [des Nationalsozialismus] gibt, als die Darstellung der NSDAP, deren Ideologie und Werdegang. So kann man nur argumentieren, wenn man einerseits die Ideologie der NSDAP als monolithisch begreift und andererseits sich bemüht, bestimmte Teile der NS-Bewegung aus dem NS herauszulösen. Der Hinweis auf die Tschechoslowakei lässt darauf schliessen, dass es um Rudolf Jung und die DNSAP geht. Vielleicht nimmt man noch den NS vor Hiter hinzu, über den Michael Wladika das Buch Hitlers Vätergeneration geschrieben hat, in welchem er auch Jung behandelt. Dass die Frage, ob Jung und die DNSAP "richtige" Nationalsozialisten gewesen seien in dem Sinne, dass sie zu Hitler zu zählen waren, bei einigen umstritten ist, liegt daran, dass man sich damit nach 1945 vom Hitlerschen NS distanzieren konnte. Dementsprechend ist die Frage, ob Henleins SHP der NS-Bewegung zuzurechnen ist, noch umstrittener. Trotzdem waren die sudetendeutschen Nationalsozialisten vor allem Nationalsozialisten. Hans Krebs, Hans Knirsch und Rudolf Jung hatten seit 1921 zu Hitler Kontakt und richteten die DNSAP am Programm der NSDAP aus. Jung sah sich wohl gar als Vordenker Hitlers. Henlein verschmolz seine Partei 1938 mit der NSDAP. Kurzum, der Hitlersche NS war nicht nur eine Ausprägung dieser politischen Ausrichtung [des NS]. Er war die derart dominierende Form des NS, dass man ihn mit einigem Recht als den NS verstehen kann. Für eine "Aufspaltung" des Artikels sehe ich überhaupt keine Grundlage. --Assayer (Diskussion) 06:06, 18. Sep. 2019 (CEST)

Gunnar scheint "Nationalsozialismus" als Oberbegriff für "Nationaler Sozialismus" aufzufassen. Historisch war es eher umgekehrt: Die verschiedenen Ideen und Vorläufer eines "nationalen Sozialismus" verschmolzen in der NSDAP (wie auch der DNSAP) zum "Nationalsozialismus". Seit der NS-Zeit ist letzterer Begriff historisch eindeutig auf diese und nur diese Ideologie bezogen. Dass diese Ideologie auch außerhalb Deutschlands, vor und nach der historischen NS-Zeit existiert(e), ist davon unbenommen. Die DNSAP kommt hier am Rande vor, ausführlicher in Nationaler Sozialismus. Auch der Neonazismus hat dort einen eigenen Hauptteil. --> Als naheliegendes Entgegenkommen passe ich den Begriffsklärungshinweis über dem Intro mal entsprechend an. Die bisherige Begriffsklärungsseite halte ich für falsch angelegt und begründe das dort. MfG, Benutzer:Kopilot 06:46, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe das nicht als Oberbegriff, beide Darlegungen sind für mich inzident, da das Eine das Kofferwort des Anderen ist. Allerdings ist der letzte Hinweis doch Recht hilfreich, dass die Lemmawahl durch die historische Einordnung (verbreitete Verwendung) der Benennung gegeben ist. Daher wäre ich für eine Weiterleitungsbinde / Begriffsklärung / Weiterleitung zu Beginn des Artikels zum Lemma Nationaler Sozialismus. Wäre dies konsenzfähig? -- Gunnar ^💬 10:24, 25. Sep. 2019 (CEST)

extremer Antisemitismus im italienischen Faschismus?

Dass der italienische Faschismus „extrem rassistisch und antisemitisch“ war, wie Benutzer:Hoss zur Rechtfertigung seines Edit Wars heute behauptet, möchte ich doch mal ganz stark bezweifeln. Im Handbuch des Antisemitismus, Bd. 5, S. 246, lese ich nämlich das Gegenteil: „Rassismus und Antisemitismus bildeten zu Beginn noch keine feste ideologische Disposition innerhalb der Fasci di combattimento“. --Φ (Diskussion) 17:47, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich befinde mich keineswegs im Krieg mit Dir, sondern möchte im Artikel kurz darauf hinweisen, dass auch die italienischen Faschisten extrem rassischtisch und antisemitisch waren. Auch in Italien gab es von Schwarzhemden eingerichtete Lager für Regimegegner und Juden, wobei letztere zur Vernichtung den Deutschen ausgeliefert wurden. Im Abessinienkrieg wurde die afrikanische Bevölkerung diskriminiert und vielfach ermordet. Was willst Du noch? -Hoss (Diskussion) 18:19, 11. Nov. 2019 (CET)

Du hast denselben Edit zweimal hinetreinander gemacht, obwohl kein Konsens bestand. Das ist die Definition eines Edit Wars, lies mal WP:WAR. Für sowas kann man gesperrt werden, lass es also bitte.

Ich habe einen Beleg dafür gebracht, dass der italienische Faschismus zumindest anfangs nicht antisemtisch war. Oder lies mal hier. Somit ist deine Formulierung falsch, der Antisemitismus der Nazis wäre „extremer“ als der der Faschisten. --Φ (Diskussion) 18:25, 11. Nov. 2019 (CET)

Anfangs war der italienische Faschismus noch nicht "antisemitisch", aber später im Bündnis mit Hitler dann doch so extrem, dass Juden zur Vernichtung verhaftet und an die SS ausgeliefert wurden. Im Abessinienkrieg wurde die afrikanische Bevölkerung als barbarisch und rassisch minderwertig bekämpft. Siehe auch unter Brava-Gente-Mythos. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass ich keinen Krieg gegen dich führe. -Hoss (Diskussion) 18:59, 11. Nov. 2019 (CET)

Auch die italienischen Faschisten erfanden eine „italienische Rasse“ (zu der die Juden ausdrücklich nicht gehörten) und führten 1938 ähnliche Rassegesetze wie Deutschland ein. Anfangs spielte der Antisemitismus jedoch kaum eine Rolle. Auch viele Juden bekannten sich zum Patriotismus und zur faschistischen Bewegung. Umso größer war das Erschrecken 1938, als sie per Gesetz bescheinigt bekamen, dass sie nicht dazugehörten. Dass diese Gesetze nur eine Anpassung an Hitlers Forderungen waren, ist umstritten. Auf jeden Fall war christliche Judenfeindschaft historisch verankert und seit den 20er Jahren mit dem Erstarken des Faschismus war Rassismus nahm auch der Rassismus zu (Abessinien, Lybien). Dennoch ist der italienische Faschismus in punkto Antisemitismus nicht mit dem Nationalsozialismus in D zu vergleichen. Es fehlte der unbedingte Vernichtungswille und die industrielle Vernichtungspraxis, was auch daran liegen mag, dass der Antisemitismus in weiten Kreisen der italienischen Gesellschaft (auch in der Polizei und im Militär) auf Widerspruch oder zumindestens Skepsis traf und der Duce deshalb opportunistisch zwischen seinem eigenen Antisemitismus und den Forderungen Hitlers einerseits und der Mehrheitsmeinung des italienischen Volkes andererseits lavierte, um die ihm wichtiger erscheinenden Ziele nicht zu beeinträchtigen. Siehe z. B. Carlo Moos 2008 oder auch Björn Rosen 2013. Michele Sarfatti hingegen widerspricht sehr fundiert der Meinung, Mussolini sei eigentlich kein Antisemit gewesen und habe sich nur Hitler gebeugt und weist, wie auch schon 1978 Meir Michaelis den autochthonen Antisemitismus der Faschisten nach.

Die Frage ist hier aber, welche Formulierung trifft es besser. Hoss schreibt „extremerer Rassismus und Antisemitismus“, Phi meint, der Unterschied liege im „extremen Rassismus und Antisemitsm.“ Ich denke, Hoss hat im Prinzip recht. Über die Formulierung ließe sich nachdenken, vielleicht „extremer propagiert und praktiziert“?

--Hardenacke (Diskussion) 19:23, 11. Nov. 2019 (CET)

Eine Bewegung, die anfangs eindeutig nicht antismeitisch war, kann man in der Einleitung dieses Artikels, der ein ganz anderes Thema hat, nicht unter der Hand bescheinigen, „extrem antisemitisch“ gewesen zu sein. das war sie allenfalls später. Es gibt keinen Konsens für die Änderung, ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 20:33, 11. Nov. 2019 (CET)

Genau das ist ja die Frage. Michele Sarfatti weist chronologisch nach, dass der Antisemitismus von Anfang an da war. --Hardenacke (Diskussion) 20:57, 11. Nov. 2019 (CET)

Super, da haben wir ja ordentlich Material, den Artikel zu verbessern. Es ist aber der Artikel Italienischer Faschismus, wo Sarfatti weder das Handbuch des Antisemitimsus noch Michele Sarfatti bislang referiert werden. Für die Zusammenfassung des Artikels Nationalsozialismus ist diese Kontroverse egal. --Φ (Diskussion) 21:13, 11. Nov. 2019 (CET)

Habe hier auch etwas Interessantes: Thomas Schlemmer und Hans Woller: Der italienische Faschismus und die Juden 1922 bis 1945 Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 2/2005, 165-201. Besonders die frühen Ausschreitungen in den 20er Jahren und der geschichtsrevisionistische Hintergrund des angeblich nicht vorhandenen Antisemitismus waren neu für mich. −Sargoth 21:30, 11. Nov. 2019 (CET)

Benutzer:Phi hat Recht. Meine Formulierung war keine Verbesserung. Ich werde dem Vorschlag von Benutzer:Hardenacke folgen und versuchen mit nur einer Wortänderung und entsprechenden Einzelnachweisen die Satzaussage im Hinblick auf den extremen Rassismus und Antisemitismus im faschistischen Italien zu berichtigen. -Hoss (Diskussion) 11:32, 13. Nov. 2019 (CET)

Der angeblich extreme Rassismus und Antisemitismus im faschistischen Italien hat mit diesem Lemma nichts zu tun und fgehört daher nicht in die Lemmadefinition. --Φ (Diskussion) 12:34, 13. Nov. 2019 (CET)

Mein Fehler lag im Wort "extremer", da sich extrem in gutem Deutsch nicht steigern lässt. Auch der Rassismus im faschistischen Italien war extrem, allerdings nicht systematisch "völkermordend". Der planmäßige Völkermord an Juden, Polen, Russen, etc. gehört auf jeden in die Lemmadefinition. Eine passenderes Wort als "extrem" wird mir dazu sicherlich noch einfallen. -Hoss (Diskussion) 16:45, 13. Nov. 2019 (CET)

Wie gesagt: All diese differenzierenden Einschätzungen des italienischen Faschismus sind für das Intro dieses Artikels unerheblich. Lass es. --Φ (Diskussion) 16:55, 13. Nov. 2019 (CET)

Im Prinzip sind alle Faschismen radikal antisemitisch, nur in der Ausprägung haben die sich anders entfaltet. Zwischen Alfred Rosenberg und Julius Evola gab es da wenig unterschiede. Der perfekt industrialisierte Massenmord war jedoch in ihrer ganzen Perversion nur in Deutschland möglich, während das erzkatholische Italien dagegen in der Gegenüberstellung richtig harmlos aussieht, jedoch mitnichten harmlos war.--KarlV 17:03, 13. Nov. 2019 (CET)

Dass der Nationalsozalismus ein Faschismus war, wird von verschiedener Seite bestritten. Im Intro hat das nichts verloren. --Φ (Diskussion) 17:06, 13. Nov. 2019 (CET)

Das steht auch nicht im Intro, sondern „wie der ... in Italien ...“ Ob ein solcher Vergleich überhaupt in das Intro sollte? Ob NS Faschismus oder nicht - zu den Vorläufern des NS würde ich ihn jedenfalls zählen und damit gehört er wohl auch im Intro erwähnt. --Hardenacke (Diskussion) 17:17, 13. Nov. 2019 (CET)

Das Intro fasst den Artikeltext zusammen. Was da nicht steht oder was dort als umstritten referiert wird, kann nicht als Tatsache ins Intro, siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung und WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 17:20, 13. Nov. 2019 (CET)

Da jetzt eine Woche lang keine Gegenargumente mehr kamen, hab ich die Einleitung entsprechend umformuliert. --Φ (Diskussion) 17:55, 20. Nov. 2019 (CET)

autoritärer Führerstaat als Ziel?

Dass der NS wie der italienische Faschismus einen autoritären Führerstaat anstrebte, wie die Artikelzusammenfassung ohne jeden Beleg vermeldet, scheint mir POV zu sein. Nach zahlreichen Quellen waren beide nicht autoritäre, sondern totalitäre Bewegungen. --Φ (Diskussion) 18:16, 13. Nov. 2019 (CET)

Da eine Woche lang keine Gegenargumente kamen, hab ich die Einleitung entsprechend umformuliert. --Φ (Diskussion) 17:55, 20. Nov. 2019 (CET)

Nationalsozialistische Bewegungen in anderen Ländern

Also ich würde ja die kroatische Ustascha-Bewegung auch als nationalsozialistisch einordnen - die massenhafte Ermordung verschiedener Volksgruppen (Juden, Serben, Sinti und Roma) wurde auch von dieser Gruppierung praktiziert. Ferner könnte man Gruppierungen wie die ungarischen Pfeilkreuzler oder die rumänische Eiserne Garde nennen, zudem Parteien, welche sich auf Hitler berufen, aber nie eine größere Bedeutung erlangen konnten (bspw. die American Nazi Party). --Tscherpownik (Diskussion) 02:15, 23. Dez. 2019 (CET)

Gibt es dafür eine zitierfähige Quelle? --Φ (Diskussion) 09:12, 23. Dez. 2019 (CET)

Das ist außerdem Blödsinn. Die Pfeilkreuzler waren Faschisten, aber folgten einer anderen Ideologie als die Nationalsozialisten. Die Eiserne Garde war eine faschistische Gruppierung, die aber auch für den Erhalt der Monarchie eintrat, verfolgte also ebenfalls völlig andere Ideen als die Nationalsozialisten. Ustascha wiederum war eine ultra-nationalistische Gruppierung und hatte noch weniger mit der nationalsozialistischen Ideologie zu tun. Alle drei Gruppierungen hatten zudem starke christliche Motivationen, was ebenfalls im Widerspruch zur NS-Ideologie steht. Die Tatsache allein, dass diese Gruppierugen mit den Nazis kooperierten und sie sicher in vielen Punkten ähnliche Ziele verfolgten, genügt bei weitem nicht, um sie als "nationalsozialistisch" zu bezeichnen.

Die American Nazi Party ist eine Nachkriegsgründung und fällt damit nicht unter den klassischen Nationalsozialismus, sondern gehört zum Neonazismus. Ein direkter Vergleich mit den Nationalsozialisten ist aber auch hier schwierig, da sie sich zwar an diese anlehnte, aber doch auch viele Eigenheiten besaß. Und inzwischen hat sich diese Partei auch ohnehin in eine christlich-esoterische Nazi-Sekte gewandelt und hat damit endgültig nicht mehr viel mit dem "Original" zu tun. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 19:35, 8. Mai 2020 (CEST)

Einleitung

Ich glaube, nach dem ersten Satz geben viele der Leser schon genervt auf. Das mögen ja alles Eigenschaften sein, die mit dem Nationalsozialismus in Verbindung stehen. In der Form liest es sich aber wie ein nicht enden-wollender Rattenschwanz. So muss Nationalismus nicht auch noch in der Einleitung erklärt werden (in Klammern "chauvinistisch" – Mehrwert?). Dass Totalitarismus nicht wirklich demokratisch ist, dürfte auch jedem klar sein ("antidemokratisch"). Dieses Gewusel bitte auf das Wesentliche kürzen oder über mehrere Sätze verteilen. Danke. (nicht signierter Beitrag von 92.77.200.223 (Diskussion) 18:00, 27. Jan. 2020 (CET))

Einleitung II

"Der Nationalsozialismus ist eine radikal antisemitische, rassistische, nationalistische (chauvinistische), völkische, sozialdarwinistische, antikommunistische, antiliberale und antidemokratische Ideologie."

Das ist zwar richtig, aber zu wenig theoretisch. Der Nationalsozialismus ist eigentlich eine Kombination aus Faschismus und Sozialismus. Der Faschismus ist eine Ideologie, welche darauf abzielte, den Klassenkampf zugunsten der bürgerlichen Mitte, der Industrieführer und der damals durchaus noch relevanten aristokratischen Eliten zuungunsten des Proletariats abzustellen. Der Nationalsozialismus holt das "Proletariat" und die "unteren Schichten" ins "Boot". Da das verteilungstechnisch ein totaler Widerspruch gewesen wäre, schuf der Nationalsozialismus ein "Ventil" (Juden, Minderheiten, Krieg im Ausland), was gleichzeitig als Refinanzierung für die Behebung der ökonomisch-gesellschaftlichen Depression dienen sollte. Der Nationalsozialismus war somit etwas zutiefst Unmenschliches, aber zugleich eine äußerst konsequente Antwort auf die Missstände seiner Zeit (Armut, Hunger, Deklassierung, riesige soziale Unterschiede). Durch die Durchsetzung totalitärer Machtstrukturen erhielt der Nationalsozialismus seine dämonische Fratze, was aber nicht zu der Fehlannahme führen sollte, dass der übrige Teil der Gesellschaft, sofern er nicht völkisch-nationalsozialistisch war, deshalb automatisch demokratisch, nicht-rassistisch, nicht-antisemitisch, nicht-national, nicht-völkisch, nicht-sozialdarwinistisch, pro-kommunistisch, liberal und demokratisch dachte. Das wäre ein Irrtum. Den Nationalsozialismus kann man nicht aus der damaligen Gesellschaft "verbannen". Er wurde durch diese hervorgerufen. Jede Ideologie hat gesellschaftliche Triebkräfte. Keine Ideologie kann man komplett aus sich selbst heraus verstehen. Könnte man das gleich in der Einleitung irgendwie betonen? Wenn ja, würde ich gerne versuchen, Literatur dazu beitzuragen.--Liizzima (Diskussion) 11:36, 30. Mai 2020 (CEST)

Auf welche Fachliteratur stützt du dich bei diesen Überlegungen? Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher, Verzeihung. MfG --Φ (Diskussion) 12:30, 30. Mai 2020 (CEST)

z.B. Götz Aly "Der Volksstaat" sowie die damit verbundene, kontroverse Diskussion. Mann könnte aber auch schon zeitgenössische Literatur zitieren.--Liizzima (Diskussion) 20:33, 30. Mai 2020 (CEST)

In die Einleitung kann das nicht, denn die fasst nach WP:INTRO den Artikeltext zusammen. Außerdem ist das ja nur eine Deutung unter vielen, Konsens darüber herrscht in der Geschichtswissenschaft nicht (siehe WP:NPOV). Vielleicht solltest du es in einen unserer Artikel zum Thema einbauen. Mit fällt dies hier als möglicherweise geeigneter Ort ein. oder besser hier? MfG --Φ (Diskussion) 20:58, 30. Mai 2020 (CEST)

Irgendwie kann ich die Ausführungen Liizimas weder mit Alys Hitlers Volksstaat zusammenbringen, noch mit der Diskussion über Alys Thesen. Wenn zudem "zeitgenössische Literatur" empfohlen wird, nährt das nur meine Zweifel.--Assayer (Diskussion) 04:05, 31. Mai 2020 (CEST)

Natürlich kann man das. Gefälligkeitsdiktatur bedeutet z.B., dass es einem Menschen aus der Handwerkerschicht oder der Arbeiterschicht plötzlich möglich war, Karriere an der Uni zu machen oder Karriere beim Militär (etwa bei der SS). Das war z.T. nur möglich, weil der Staat verbrecherisch handelte. Götz Aly thematisiert das durchaus in seinen Schriften. "Rassismus" wertet den auf, der sozial an der untersten Leiter steht. "Kriege" nutzen dem, der in der Heimat bleibt und sich ökonomisch betätigen kann. "Enteignungen" nutzen dem, der auf der "richtigen" Seite steht. "Klassen" spielen plötzlich keine Rolle, mehr weil alle "Arier" sind. Das NS-Regime war attraktiv, weil es Arbeit und Brot versprach sowie die Beseitigung "anachronistischer" Barrieren. So spielte es im 3. Reich praktisch keine Rolle, ob man Katholik oder Protestant war. Bauernschaft und teilweise auch die Arbeiterschaft wurden ideologisch aufgewertet. Die Bauernschaft sogar zum großen Teil entschuldet. Natürlich ist Aly nicht der Weisheit Schluss. Man könnte z.B. Theodor Geiger zitieren oder Jürgen W. Falter: "Warum die deutschen Arbeiter während des „Dritten Reiches“ zu Hitler standen." (jeder mit eigenen Akzenten).--Liizzima (Diskussion) 10:29, 31. Mai 2020 (CEST)

Aly hat unter anderem dafür Widerspruch provoziert, dass er meinte, Hitler habe die „politisch-mentalen Konturen des späteren Sozialstaats Bundesrepublik“ vorgezeichnet und in der NS Steuer- und Sozialpolitik ein „linkssozialdemokratisches Grundmuster“ erkennen wollte. Aber abgesehen von besagter Kritik, die Alys Thesen am Rand des wissenschaftlichen Diskurses platziert, stützt das nicht die Behauptung, der NS sei eine „Kombination aus Faschismus und Sozialismus“ gewesen. Zudem geht es in diesem Artikel nicht um die NS-Diktatur, sondern um die Ideologie.--Assayer (Diskussion) 12:18, 1. Jun. 2020 (CEST)

Ist das so falsch? Gerade die Ideologie nimmt faschistische und sozialistische Elemente auf, was ja schon an der proagandistischen Symbolik abzulesen ist (römischer Gruß; 1. Mai; Kult um die Arbeit usw.). Ich denke schon, dass der Nationalsozialismus eine Kombination aus Faschismus und Sozialismus war. Dass die Bundesrepublik Deutschland in sozialer und ökonomischer Hinsicht stark von der NS-Diktatur geprägt war, ist unbestritten. Die Stunde Null ist jedenfalls eine Mär.--Angela Kazmirzak (Diskussion) 16:55, 9. Jul. 2020 (CEST)

Dazu muss man aber die antimarxistische Ausrichtung, den völkischen Nationalismus, den Antiliberalismus und den Antisemitismus ausblenden. Antikapitalismus allein macht noch keinen Sozialismus und „deutscher Sozialismus“ ist nicht dasselbe wie Sozialismus.--Assayer (Diskussion) 21:18, 9. Jul. 2020 (CEST)

Das heißt aber nicht, dass Sozialismus innerhalb der "Volksgemeinschaft" und "freies Eigentum" ausgeschlossen waren. Sicher, auf den ersten Blick ist beides ein Widerspruch: Sozialismus funktioniert nicht, wenn man nicht umverteilt. Die Protektion der kapitalbesitzenden Schichten hingegen funktioniert nicht, wenn umverteilt werden soll. Beides funktioniert nur dann, wenn man auf Kosten Dritter umverteilt und auf Kosten Dritter ausbeutet. Nationalsozialismus ist somit nicht anderes als Politik für die Armen und die Reichen auf Kosten Dritter ("Juden", "Ausland"). Der Nationalsozialismus ist damit nichts anderes als ein gigantischer Raubzug, den man völkisch verklärt hat. Die Bundesrepublik Deutschland hat die Kombination von Sozialismus und Liberalismus miteinander vereint, indem man den wirtschaftlichen Erfolg auf dem Binnenmarkt und den Weltmarkt suchte. Die Volksgemeinschaft wurde durch die "Deutschland-AG" ersetzt, die völkische "Eintracht" ersetzt durch den Betriebsfrieden. Statt die Expansion durch Kriege hat man ganz demokratisch die Expansion auf dem Markt gesucht. Der Liberalismus alten Stils ließ sich in Deutschland nicht umsetzen. Da hätte die breite Masse nicht mehr mitgespielt. Der Kommunismus als staatskapitalistische Einrichtung wäre bei dem weit fortgeschrittenen ökonomischen Stand eines Mittelstandslandes kaum auf Sympathien gestoßen. Zeitzeugen drücken es in etwa so aus: "Mein Vater hat den Krieg verloren, der Ersatzendsieg war die Adria". Diese bedeutende sozialpsychologische Komponente sollte man unbedingt im Artikel irgendwie einbauen, sonst kommt die NS-Ideologie allzu esoterisch daher. Der Nationalsozialismus war eine völlig zeitgemäße Ideologie. Er war brutal, modern und erfolgreich, auf die damaligen Erwartungen an den Staat zugeschnitten. Ein Produkt der Masse. Dass die NS-Ideologie in den 50er und 60er Jahren langsam abgestreift werden konnte, hat nicht nur mit der Konfrontation mit den NS-Verbrechen zu tun, sondern auch damit, dass die Marktwirtschaft als alternative Ideologie angeboten wurde.--Susanne Blitz (Diskussion) 18:31, 10. Jul. 2020 (CEST)

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 20:50, 10. Jul. 2020 (CEST)

FYI - Wenn Nationalsozialisten Sozialisten sein sollen ist es meistens eine neurechte Legende. —-KarlV 20:59, 10. Jul. 2020 (CEST)

Lies doch erst einmal, was geschrieben wird. Ich habe sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, dass der Nationalsozialismus ein Widerspruch in sich selbst war. Ihn als rein "links" zu klassifizieren ist genauso unsinnig wie ihn als rein "rechts" anzusehen. Nationalsozialismus bedeutete gesellschaftliche Gleichschaltung nach Innen auf Basis von nackter Gewalt. Das bedeutet: Abwertung der Bildung, der Intelligenz, der Tradition, der Klassenzugehörigkeit, Aufwertung der Arbeit, der individuellen Leistung für das Volksganze. Lang behauptet: "Die Grundlage der nationalsozialistischen Weltanschauung ist die Ungleichwertigkeit der Menschen, die schließlich zum Rassenwahn des NS-Regimes geführt hat." Das ist nicht ganz richtig, den innerhalb der Volksgemeinschaft sollte ja die Gleichwertigkeit gewährleistet sein. Auch der einfachste Mensch sollte es zu etwa bringen können, vorausgesetzt er fiel nicht durch das "Raster". Tatsächlich machte genau das die Attraktivität des NS-Staates ja aus. Langs Argumentation beruht auf der unausgesprochenen Annahme, dass Sozialismus nicht mörderisch sein könne. Das ist natürlich Blödsinn. Lang behauptet: "Träger waren eben nicht wie auf der linken Seite die Arbeiter, sondern das sogenannte Volksganze, das die Nationalsozialisten wiederum unter rassistischen Gesichtspunkten definierten. Wer nicht dazugehören durfte, genoss nicht einmal die gleichen Rechte." Das ist genau richtig. Der Nationalsozialismus wollte die Spaltung der Gesellschaft überwinden - auf Kosten Dritter, indem er den Arbeitern Sozialismus bot und den Kapitalisten Kapital (ganz primitiv ausgedrückt). Der Nationalsozialismus war gegenüber den alten Eliten durchaus negativ eingestellt (v.a. gegenüber dem Adel, dem Großbürgertum, aber auch gegenüber Teilen des Großkapitals) und sollte schon deshalb nicht als typisch typisch rechts im damaligen Sinne angesehen werden. Hitler war kein Freund des Großkapitals (oder gar des Börsenkapitals). Genau das sollte im Artikel zum Ausdruck kommen.--Susanne Blitz (Diskussion) 08:04, 11. Jul. 2020 (CEST)

Nationalsozialismus und Tiere

hierzu ist mir folgender Beleg aus der FAZ aufgefallen:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/die-rolle-der-tiere-im-nationalsozialismus-16790393.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Irgendwie einbaubar ?

Hasselklausi (Diskussion) 18:58, 14. Jun. 2020 (CEST)

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? dürfen nichtwissenschaftliche Quellen bei aktuellen Themen, für die wissenschaftliche Quellen noch nicht vorliegen, verwendet werden. Bei anderen mithin nicht. Und da es für den NS klafterweise reputable Fachbücher gibt, würde ich hier von journalistischen Quellen abraten. --Φ (Diskussion) 19:03, 14. Jun. 2020 (CEST)

Rückgängigmachung meines heutigen Beitrages im Abschnitt "Nationalsozialismus als politische Religion"

Warum sind Äußerungen von Albert Speer zum Nationalsozialismus irrelevant ?--Hausbrucher (Diskussion) 22:30, 15. Jun. 2020 (CEST)

Spätestens seit Magnus Brechtkens Biographie (2017) sollte durchgedrungen sein, dass man gegenüber Speer kritische Distanz wahren muss. Vgl. Besprechung Spiegel--Assayer (Diskussion) 22:00, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe mich mit den Analysen von Magnus Brechtkens befasst und festgestellt, dass sich seine Kritiken im wesentlichen auf Speers Haltung zur nationalsozialistischen Ideologie beziehen. Ich kann den Ansatz von Brechtkens nachvollziehen, dass Speer in Spandau ein Strippenzieher und Taktiker blieb, dem echte Reue fern lag. Dennoch billige ich jemandem in 20 Jahren Haft zu, dass er in dieser Zeit auch mal selbstkritisch über Entwicklungen jenseits der nationalsozialistischen Kern-Ideologie reflektiert - in diesem Falle über Religion, religiöse Vorsehung und Überhöhung. Und seine Rolle als Architekt von Bauwerken dazu.--Hausbrucher (Diskussion) 21:20, 10. Jul. 2020 (CEST)

Das ist deine private Ansicht. --Φ (Diskussion) 21:25, 10. Jul. 2020 (CEST)

Kritische Theorie (Horkheimer, Adorno) - Gegenstück zu Ernst Nolte

Bei den Ausführungen im Abschnitt "Bezeichnungen" fehlt die Einordnung der Kritischen Theorie (insbesondere von Max Horkheimer und Theodor W. Adorno). Gerade da Ernst Nolte und seine sehr fragwürdige Herleitung des Nationalsozialismus als bloße Variante des Faschismus aufgenommen ist sollte unbedingt die kritsche Betrachtung von Horkheimer (siehe Historikerstreit) ergänzt werden. Da ich mich selbst zu schlecht mit der Materie auskenne, würde ich für diese Aufgabe um Hilfe bitten. --Cronitor (Diskussion) 04:02, 29. Nov. 2020 (CET)

Lehrmeinung?

Benutzer:Prüm, wo steht bitte, dass wir hier nur Lehrmeinungen wiederzugeben hätten? Die Thesen von Ritschl, Neumann, Barkai, Turner usw., die hier referiert werden, sind auch keine Lehrmeinungen, so funktioniert die Geschichtswissenschaft nicht, und WP:NPOV auch nicht-

Der Nationalsozialismus war die Ideologie Hitlers, ohne Hitler ist kein Nationalsozialismus nicht denkbar. Daher ist es durchaus von Belang, ob der dem Nationalsozialismus zentrale Antisemitismus genuin war oder antikapitalistische Wurzeln hatte. --Φ (Diskussion) 18:48, 17. Jan. 2021 (CET)

Konzentration auf das Wesentliche. Gehört Simms zu den wesentlichen Autoren zur Ideologie des NS? Gehört sein Aufsatz in Foreign Affairs zu den wesentlichen Werken zum Thema? "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." --Prüm ✉ 19:16, 17. Jan. 2021 (CET)

Der Aufsatz steht nicht in Foreign Affairs, was soll denn das? Simms hat die jüngste Hitler-Biographie vorgelegt, da gehört er sicher zu den relevanten Stimmen. WP:NPOV erfüllt man nicht, indem sich auf das Wesentiche konzentriert - allein die Auswahl, was in einem kontroversen Forschungsfeld wesentlich ist und was nicht, ist POV. --Φ (Diskussion) 19:21, 17. Jan. 2021 (CET)

International Affairs, mea culpa. Dass ein Autor die "jüngste Hitler-Biographie vorgelegt" hat, macht ihn nicht automatisch zur relevanten Stimme. Siehe auch die Einordnung der These in seinem Personenartikel. --Prüm ✉ 19:25, 17. Jan. 2021 (CET)

Die Rezeption zeigt doch die Relevanz. --Φ (Diskussion) 19:40, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich glaube nicht. Positive Rezensionen in Fachkreisen würden vielleicht dazu führen, dass die Thesen für uns relevant würden. Zurückhaltende oder skeptische erzeugen eher das Gegenteil. --Prüm ✉ 19:49, 17. Jan. 2021 (CET)

Hier mehrere positive Rezensionen. --Φ (Diskussion) 20:29, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich bleibe bei meiner Auffassung. In einem Abschnitt, in dem es eindeutig um den Strasser-Flügel geht, passt dieses Versatzstück nicht wirklich hinein. Dass ich die These bzw. das, worin du sie übertragen hast, außerdem für aus der Luft gegriffen halte, muss ich glaube ich nicht erwähnen. Dass Hitler unter Komplexen litt, ist glaube ich jedem klar. Die Rezensenten gehen darauf ja auch ein. Daraus einen genuinen Antikapitalismus zu machen, finde ich eine naive Idee. Das war Populismus und Propaganda, mehr nicht. --Prüm ✉ 22:30, 17. Jan. 2021 (CET)

Es geht in diesem Abschnitt nicht um den Strasserflügel, was soll denn das? Einem Cambridge-Professor „Populismus und Propaganda, mehr nicht“ zu unterstellen, ist reichlich anmaßend. Wie werden denn deine Bücher so rezensiert? --Φ (Diskussion) 22:44, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich sprach vom angeblichen "Antikapitalismus". Und nun hör bitte auf, mir Dinge in den Mund zu legen. --Prüm ✉ 22:52, 17. Jan. 2021 (CET)

„Angeblicher“ Antikapitalismus? Stzrasser-Flügel? Ich versteh nur Bahnhof. Mit dem was ich einbauen möchte, hat das wenig zu tun. --Φ (Diskussion) 18:04, 18. Jan. 2021 (CET)

Dann sage ich es dir: Mit dem Abschnitt über einen "Antikapitalismus" in der "NS-Ideologie" hat deine Ergänzung wenig zu tun. Da ist so vieles höchst fraglich in fast sämtlichen Prämissen und Schlussfolgerungen, dass man das nicht guten Gewissens stehenlassen kann. --Prüm ✉ 18:55, 18. Jan. 2021 (CET) P.S.: Aus einer der von dir genannten Rezensionen: "Die in Britannien sofort nach Erscheinen mächtig verrissene Hitler-Biografie […]". Das soll jetzt nicht hart klingen, aber etwas wird schon an der Kritik dran sein, sei er nun Cambridge-Professor oder nicht. --Prüm ✉ 18:59, 18. Jan. 2021 (CET)

Gibt es denn bereits explizit fachwissenschaftliche Besprechungen? Was sagen andere Vertreter der Zunft? Prinzipiell spricht für mich nicht dagegen, ihn ihr mit aufzuführen und mit seinen Thesen einzubauen. Louis Wu (Diskussion) 09:20, 18. Jan. 2021 (CET) PS: Und dabei seine KritikerInnen natürlich auch zu Wort kommen, so dass eine Einordnung geschieht. Louis Wu (Diskussion) 20:07, 18. Jan. 2021 (CET)

Dritte Meinungen

Der gelöschte Absatz der Vollständigkeit halber noch mal als Zitat:

„Der irische Historiker Brendan Simms vertritt die These, dass Hitlers Erfahrungen im Ersten Weltkrieg eine tiefe Abneigung gegen Großbritannien und die Vereinigte Staaten ausgelöst hätten, die er als Teil einer jüdischen Weltverschwörung zur Zerstörung des Deutschen Reiches angesehen habe. Insofern habe sein Antisemitismus eher antikapitalistische als in antikommunistische Wurzeln gehabt.“

– Brendan Simms: Against a ‘world of enemies’. The impact of the First World War on the development of Hitler's ideology. In: International Affairs 90, Heft 2, (2014), S. 317–336.

Relevante WP:Mindermeinung. Behalten. --Uranus95 (Diskussion) 18:09, 18. Jan. 2021 (CET)

3M: Sehe ich ähnlich. Ganz egal wie "richtig" diese Analyse ist (das sie falsch ist, ist ja letztlich im Kern das Argument gegen die Einfügung), so ist sie mit der klaren Standpunktzuweisung durchaus für den Artikel geeignet. Letztlich ist es eine Frage der Rezeption (die mir hier auch nicht klar genug für ein abschließendes Votum ist) in der Fachwelt - was wir Wikipedianer von der These halten ist irrelevant. Wird sie als Stimme eines Fachmanns wahrgenommen, gehört es in den Artikel, ansonsten eben (noch) nicht. --mirer (Diskussion) 06:32, 19. Jan. 2021 (CET)

3M: Nein. Es gibt ganze Bibliotheken zum Themenfeld Nationalsozialismus und dessen Antisemitismus, mit einem weitgehenden Konsens, dass ein vielfach miteinander verwobener Antisemitismus und Antibolschewismus (Antikommunismus) den Kern der NS-Ideologie bildete, schon in Hitlers „Mein Kampf“ festzustellen ist und eine der Haupttriebfedern darstellte, die zu Holocaust und Vernichtungskrieg führte. Dem die These von Brendan Simms entgegenzustellen, der Antisemitismus habe eher antikapitalistische als antikommunistische Wurzeln ist im Hinblick auf den wissenschaftlichen Forschungsstand absolut unangemessen. -- Miraki (Diskussion) 08:40, 19. Jan. 2021 (CET)

Immerhin wird sie diskutiert. --Φ (Diskussion) 08:44, 19. Jan. 2021 (CET)

3M: (Zitat aus FAZ): „Das Buch, keine klassische Hitler-Biografie, wie Herbert anmerkt, nervt den Rezensenten mit Wiederholungen und Varianten der These, missachtet aber immer wieder den historischen Kontext und bleibt überzeugende Belege weitgehend schuldig.“ Wer den Antisemitismus als primäre Triebkraft Hitlers ignoriert, findet natürlich andere Anknüpfungspunkte. Ignoriert wird dabei präzise die Verbindung von Antikapitalismus und Antikommunismus über die jüdische Verschwörungstheorie: Rockefeller und Karl Marx als Übeltäter, ein durchaus brandaktuelles Thema, der aktuell in „Alternativen Medien“ erneut – subtiler zwar – propagiert wird. Ich bin also an dieser Stelle - sorry lieber Phi - eher bei Prüm und gegen die prominente Darstellung dieser abwegigen Mindermeinung.--KarlV 09:30, 19. Jan. 2021 (CET)

3M: Natürlich wird Simms These diskutiert und man kann das auch hier abbilden, aber das bedarf dann doch eines erheblich größeren Aufwands, als nur zwei Sätze in den Artikel zu schreiben. Simms These gar ohne Widerrede stehen zu lassen, ist kaum NPOV. Christopher Clark hat Simms interessanterweise in die Tradition von Rainer Zitelmann gestellt, nur dass Simms immer nur ein und dasselbe Argument bringe. Ich will hier aber nicht für eine Zitatmaschine argumentieren. Will man Simms Thesen darstellen, muss man auch den Kontext darstellen und davon ist der Artikel meilenweit entfernt.--Assayer (Diskussion) 17:36, 19. Jan. 2021 (CET)

3M: Gern in den Artikel aufnehmen, aber mit der entsprechenden Kritik und Einordnung. Wie Assayer schon schreibt. Louis Wu (Diskussion) 20:13, 19. Jan. 2021 (CET)

3M: Gerade beim Themenkreis Nationalsozialismus gibt es immer wieder Ansichten und Meinungen, die aus dem "klassischen" Interpretationsrahmen herausfallen (und manchen Leuten damit "auf die Füße steigen" - Ernst Nolte ist wohl das bekannteste Beispiel). Das macht sie aber nicht automatisch irrelevant. Wichtig wäre daher, den Stellenwert und die Rezeptionsgeschichte der Simms'schen Thesen in der Geschichtswissenschaft deutlich zu machen, und sei es auch nur in einem Halbsatz. Dann aber spricht imho nichts dagegen, sie aufzunehmen. --Ringwoodit (Diskussion) 11:25, 22. Jan. 2021 (CET)

3M: Trittbrettfahrer judenfeindlicher Weltverschwörungstheorien war Hitler zweifellos in besonderen Graden und in Bezug auf so ziemlich sämtliche Übel, die man sich oder die er anderen vorsagen mochte. Antikapitalistische und antikommunistische Affekte gehörten beide zum Repertoire und kamen je nach situativer Opportunität zum Einsatz. Das ist es allerdings nicht, was ich der obigen Simms-Wiedergabe entnehme. -- Barnos (Post) 12:06, 22. Jan. 2021 (CET)

Verhältnis zu Privateigentum & Konkurrenzprinzip

unter dieser Überschrift steht auch folgendes Zitat / folgender Absatz: Auch Anselm Doering-Manteuffel interpretiert die Beseitigung der parlamentarischen Demokratie und die Errichtung des Führerstaats als „Durchbruch des revolutionären Antiliberalismus zur Staatsidee“. Goebbels’ Aussage „Das Dritte Reich löste das Zeitalter des Liberalismus ab“ ist ihm zufolge eine „Selbstverständlichkeit“, die bereits von den Zeitgenossen so empfunden wurde.[46]

Dies bezieht sich hier nirgendwo explizit auf (im engeren Sinne) Wirtschaftsliberalismus, um den es ja laut der Überschrift an dieser Stelle wohl doch gehen soll. Es ist m. E. aber recht deutlich der politische (Anti-)Liberalismus gemeint.

Also dieser Absatz inkl. Goebbels-Zitat passt nicht recht unter das Rubrum, könnte sogar als Etikettenschwindel betrachtet werden.

Nur ein kleines Beispiel: z. B. wurde 1937 die Commerzbank re-privatisiert - mitten im NS. Passt auch nicht recht zum hier mehr oder weniger implizit behaupteten Anti-(Wirtschafts)Liberalismus der Nazis. --SemiKo (Diskussion) 07:28, 4. Feb. 2021 (CET) ...ach, und die durch NS-Zwangsbewirtschaftung so arg bedrückte Industrie konnte teilweise schon lange vor der 'Stunde Null' für die Zeit nach dem Zusammenbruch planen: Unimog & Co würden dann - man sah es voraus - wichtiger als Panzerwagen werden...--SemiKo (Diskussion) 07:51, 4. Feb. 2021 (CET)

Stimmt, iss wech. --Φ (Diskussion) 08:22, 4. Feb. 2021 (CET)

@SemiKo Die NS-Wirtschaft war in sofern sozialistisch, dass sie doch recht starke Einschnitte in die Wirtschaft gemacht hat, dass ungewöhnlich war aber, dass sie trotzdem durch Bevorzugung eine Monopolwirtschaft war. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 15:36, 10. Mär. 2021 (CET)

Mr. Schnellerklärt, das war womöglich zu schnell für mich. Sozialistische Planwirtschaft ist etwa nicht 'monopolistisch' (vgl. Stamokap)? Vom NS-Kompetenzchaos ('Polykratie' = gerade keine effiziente Zentralplanung, an der eine 'Künstlerexistenz' wie Hitler auch gar kein Interesse hatte) haben sie im Weiteren auch schon gehört...? --SemiKo (Diskussion) 15:40, 11. Mär. 2021 (CET)

Lemma

https://www.heise.de/tp/features/Nationalsozialismus-ist-ein-Luegenwort-5076747.html Dieser Artikel sollte hier mal ausgewertet werden. --Rita2008 (Diskussion) 18:35, 15. Mär. 2021 (CET)

Nein. Siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, siehe Telepolis#Rezeption_und_Kritik. --Φ (Diskussion) 18:40, 15. Mär. 2021 (CET)

+1 Auf Telepolis kann jeder ohne wissenschaftlichen Kontext schreiben. --Benatrevqre ^…?! 01:27, 16. Mär. 2021 (CET)

Die Frage nach dem Sozialismus im Nationalsozialismus ist berechtigt und wird auch diskutiert, das Lemma steht jedoch außer Frage, sonst könnten wir auch die „Deutsche Demokratische Republik“ umbenennen, siehe [8]. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:38, 16. Mär. 2021 (CET)

Nationaler Sozialismus und seine kommunistischen Wurzeln.

Nationalsozialismus als antikommunistisch zu bezeichnen ist aus meiner Sicht demagogisch manipulativ und stark geprägt aus der Sicht der heutigen Sozialisten. Was ja wohl jegliche Neutralität schon mal ausschliesst... Sie (Vorallem Hitler und Mussolini) bezeichnen sich später als antikomunistisch, dass heisst noch lange nicht dass sie es waren (Auch wenn sie danach die Kommunisten bekämpften, sieht man in der Geschichte, dass sie immer ihre Ideologiebrüder als nicht-ihrer Ideologie entsprechend bekämpften, auch wenn es die gleiche Ideologie ist). Lange Jahre waren und sind sowohl Hitler als auch Mussolini glühende Kommunisten (Mussolini zudem der Herausgeber der grössten kommunistischen Zeitung Italiens..) und die kommunistische Ideologie war das Herz ihrer Existenz. Gerade wenn man den Werdegang von Mussolini und dem italienischen Neo-Faschismus (römischer Fascii ist das original) betrachtet, ist keine Ideologie, sowohl von der Ikonographie als auch von vielen Inhalten und Vertreter*innen so eng verbunden mit dem Faschismus wie der Kommunismus. Marx war ja auch glühender Rassist (Siehe Briefe mit Engels) und daraus hat dann der wahnsinnige Adolf seine Bestätigung gezogen. (nicht signierter Beitrag von 213.55.220.195 (Diskussion) )

Verzeihung, aber in der Fachliteratur wird das anders dargestellt. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher, danke. --Φ (Diskussion) 16:51, 12. Aug. 2021 (CEST)

Grebing und Hofer

ich hatte eigentlich überlegt, erst hier zu fragen,
warum zwei der wichtigsten Bücher zum Komplex in der Literaturliste fehlen

doch dann habe ich sie direkt eingetragen

dafür bekam ich vom Benutzer:Agp ein Danke

nun also dieser revert von einem mir seit Jahren unangenehm Bekannten

der aktuell auch anderorts eine Menge fragwürdiger Aktivitäten entfaltet 1, 2, 3

er schreibt zur Begründung "veraltet" (sic!)

es geht um den NS und beide Bücher von denen ich angesichts dieses Wortes annehme,
dass der besagte Mann, die Bücher nicht kennt,
sonst würde er nicht einen derartigen Unfug als Begründung schreiben
und nicht einen derartigen revert machen

ich fordere ihn also hiermit auf diese mit wichtigsten Bücher zum NS wieder einzufügen

ich beschäftige mich seit über 35 Jahren mit dem Themenkomplex, besitze tausende Bücher
diese beiden sind den NS betreffend elementar wichtig

dieser revert und die Begründung sind an Dreistigkeit kaum zu überbieten

--Über-Blick (Diskussion) 10:27, 11. Dez. 2021 (CET)

Welche aktuelle Fachliteratur stützt sich auf diese beiden Bücher aus den 1950er Jahren? --Φ (Diskussion) 10:31, 11. Dez. 2021 (CET)

Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 18:54, 11. Dez. 2021 (CET) Besorg dir mal die beiden Bücher und lies sie, dann kannst du mit reden, vorher nicht. --Über-Blick (Diskussion) 15:55, 11. Dez. 2021 (CET)

Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Das bist dann wohl du. Ad-hominem-Polemik bitte unterlassen. --Φ (Diskussion) 18:54, 11. Dez. 2021 (CET)

Hofers Dokumentensammlung ist ja zumindest eine grundlegende Quellensammlung, die viel zitiert wird und 2011 in der 50. Auflage erschienen ist (nach einer überarbeiteten Neuausgabe 1982). Grebings Darstellung ist nach ihrem frühen Erfolg aber schlecht gealtert, da sie die These vertritt, der Holocaust sei "weitgehend im geheimen" durchgeführt worden. Es geht insbesondere in der ersten Auflage um die Widerlegung der Kollektivschuldthese, wobei die Akzente in den 15 Auflagen bis 1964 durchaus auch verschoben werden. Das Buch mag bei einer Wissenschaftsgeschichte der deutschen Historiographie des NS eine bedeutsame Quelle sein. Eine aktuelle Einführung zur Geschichte des NS ist es nicht. --Assayer (Diskussion) 21:03, 12. Dez. 2021 (CET)

Und sollte nicht die "grundlegende Quellensammlung" in dem Artikel Platz finden? Agp (Diskussion) 14:14, 13. Dez. 2021 (CET)

Bildunterschrift

Eger empfängt Hitler, Sudetendeutschland, Oktober 1938

Muss abgeändert werden in:

Eger empfängt Hitler, Reichsgau Sudetenland, Oktober 1938

„Sudetendeutschland“ ist Humbug 2003:E1:371F:44BB:870:88E6:9BA7:A053 21:32, 12. Mai 2022 (CEST)

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