Benutzer:Trollflöjten/Kurierdisk 12-15.

Sieger Schreibwettbewerb und Zedlerpreis-Siegerartikel mit 130 Fehlern - ein offener Brief

die SZ berichtet, dass der Artikel über das Massaker von Katyn von Fehlern, teils erheblichen, nur so strotzt. Geschrieben hat den SZ-Artikel Th. Urban, der selbst zu Katyn publiziert hat und in 2015 versuchte, den Artikel als Wikipedia-Autor zu verbessern.

Der Hinweis auf 130 Schwächen und Fehler wurde im August 2015 wegrevertiert.

Ein solches Verhalten ist ein glasklares Beispiel dafür, wie man es nicht macht. Einer so gründlichen Kritik stellt man sich und geht jedem Hinweis nach. Die permanente Selbstermächtigung, die Diskussionsseiten "aufzuräumen" bzw. "abzuräumen", weil man als Hauptautor meint, man habe dazu alle Rechte, ist eine Unsitte.

Mich ärgert ein solches Verhalten aus drei Gründen: a) Es handelt sich um einen Sachartikel in einem meiner Kerntätigkeitsfelder. Ich erwarte von Mitschreibern (und gerade auch von Leuten, die Qualitätsarbeit leisten wollen), hier ein Höchstmaß an Präzision. b) Aus einem früheren Vorgang, der Abwahl des vermeintlich lesenswerten Artikels über Rosa Luxemburg, hast du, lieber Kopilot, offenbar nichts gelernt. c) Dein Verhalten erzeugt eine Missstimmung gegen das Projekt, sie resultiert aus gesinnungsethischem Rigorismus, der immer schon glaubte, alles besser zu wissen.

Ändere dein Verhalten, bitte.

Vorweihnachtliche Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 08:20, 16. Dez. 2015 (CET)

Bitte @Kopilot: auch anpingen, wenn du ihn ansprichst. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:22, 16. Dez. 2015 (CET)

Danke Achim für den Hinweis, ich hatte den Fehler (not to ping) auch gerade gesehen. LG Atomiccocktail (Diskussion) 08:24, 16. Dez. 2015 (CET)

Info: wird doch bereits seit gestern auf der Diskussionsseite des Artikels besprochen. --Alraunenstern۞ 08:38, 16. Dez. 2015 (CET)

Das Gespräch dort ist ein Witz. An "Schuldabwehr" erinnert mich das. Atomiccocktail (Diskussion) 08:55, 16. Dez. 2015 (CET)

Ein (schlechter) Witz ist eher der SZ-Artikel und die sogenannte 130-Fehler-Liste. Hast du die dir mal genau angeschaut und auch den Hintergrund zu den Streiterien beim Katyn-Artikel? Es gibt genug echte Missstände bei WP (villeicht auch das ein oder andere echte Problem beim Katyn-Artikel) aber die 130-Fehler-Liste und ihre Revertierung gehört sicher nicht dazu. --Kmhkmh (Diskussion) 09:21, 16. Dez. 2015 (CET)

Blödsinn. Nur weil es woanders noch schlimmer ist, ist es kein Grund den SZ-Artikel zu ignorieren. Wir werden an diesem Artikel gemessen und da steht drin, dass der Wikipedia die Autoren weglaufen, die Stimmung im Keller ist und auch der Qualitätsanspruch nicht gehalten wird. Aber deine Aussage ist symptomatisch, es geht eben vielen Benutzern nicht mehr um die Verbesserung der Wikipedia oder des Klimas. Es geht hier darum den Feind, oder den angenommenen Feind, aus der Wikipedia zu verjagen. Es geht darum selber zum Platzhirsch zu werden. Da werden dann schon mal eine schlechte Artikelqualität, weniger Autoren oder ein schlechter Ruf in der Presse hingenommen. Hauptsache man selber kann seine Feinde vernichtet. Lie sel 09:31, 16. Dez. 2015 (CET)

Also der SZ-Artikel ist wahrlich kein Ruhmesblatt enthält genug Fragwürdigkeit und hinzu kommt noch der Interessenskonflikt des Autors. Das ändert natürlich nichts dass unerwünschtes Platzhirschveralten in der WP und andere Probleme gibt, nur kann darüber im Gegensatz zum SZ-Artikel auch angemessener, neutral und ohne Interessenskonflikt berichten. Kopilot mag ja durchaus als "schwieriger" Benutzer mit Platzhirschverhalten wahrgenommen werden, aber es ist weder die Revertierung auf der Diskussionsseite noch auf das Sockenpuppentheater in der Vergangenheit verantwortlich. Sein vermeindlicher Feind hat sich da eher selbst vernichet, den der Account wurde wegen Fehlverhalten gesperrt. Die Fehlerliste sollte man nicht ignorieren, aber das ein 38Kb-Post einer IP auf der Diskussionsseite mit vielen Spitzfindigkeiten nicht unbedingt als besonders konstruktiver Beitrag zur Artikelverbesserung gesehen wird, kann ich auch verstehen. Allerdings hätte man die Liste vielleicht nicht revertieren, sondern vorest auf eine Unterseite oder Projektseite verschieben sollen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:05, 16. Dez. 2015 (CET)

Bin etwas schockiert, dass auf der Diskussionsseite Detailfehler einfach so als "Spitzfindigkeiten" abgetan werden. Wenn nicht auf Details geachtet wird, sind wir kein gutes Lexikon mehr.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:49, 16. Dez. 2015 (CET)

Nur kurz: Ich selbst bin mangels Ausbildung nicht in der Lage, den Artikel inhaltlich zu überprüfen und die Schwere und Bedeutung der im SZ-Artikel erwähnten Fehlerliste zu beurteilen - diese Liste ist hier als Gesamtliste mit mehreren Unterabschnitten lesbar und die angemerkten Punkte sollten unter Diskussion:Massaker von Katyn diskutiert und ggf. entkräftet oder genutzt werden, den Artikel zu korrigieren - sie zu ignorieren ist ein Fehler.

Allerdings: Wenn der Auszeichnungsstatus und der Sieg des Schreibwettbewerbs (ein internes Autorenspiel in der Wikipedia) tatsächlich als Begründung gegen Verbesserungen angebracht werden, dann kann ich dem nur widersprechen - sowohl als Teil der Jury des betreffenden SW (zusammen mit Atomiccocktail und anderen) wie auch als Abstimmer in den exzellenten Artikeln, in der meine Stimme neben anderen nur als Laienstimme eines Benutezrs, der keine inhaltlichen Fehler erkennen kann, gewertet werden kann - weder der Sieg im Schreibwettbewerb noch eine Auszeichnung rechtfertigen eine Blockadehaltung gegen Verbesserungsvorschläge. My cents -- Achim Raschka (Diskussion) 10:12, 16. Dez. 2015 (CET)

+1 Vielleicht liegt aber ein Problem in den Auszeichnungsverfahren, die eben eben auch mehr Wert auf eine detelaillierte fachliche Überprüfung (inklusive der Belege) legen sollten.--Kmhkmh (Diskussion) 10:17, 16. Dez. 2015 (CET)

Das halte ich aber mit dem aktuellen Personal nicht für leistbar. Nicht mal im Rahmen eines Schreibwettbewerbs (wo in der Jury immerhin ein Historiker saß) und erst recht nicht im Rahmen eines kurzen KALP-Reviews. Wir sind halt eine Laienenzyklopädie und unsere Auszeichnungen sind auch nichts anderes als Laienauszeichnungen für Laienartikel. Dass die Artikel oft trotzdem gar nicht so schlecht sind, ist für Eingeweihte (was Journalisten selten sind) die viel größere Sensation, als dass man in einem ausgezeichneten Artikel fachliche Fehler finden kann und dass sie nicht die allerneueste Forschungsliteratur verwenden (tut das eigentlich mein 20 Jahre alter Brockhaus?). --Magiers (Diskussion) 14:06, 16. Dez. 2015 (CET)

(BK) Ich sehe hier, wie schon so oft, ein generelles Verständigungsproblem zwischen "drinnen" und "draußen": Einerseits kann ich die Genervtheit der Beteiligten angesichts der Vorgeschichte schon nachvollziehen. Und der SZ-Artikel enthält seinerseits sachliche Fehler, die eine grobe Unkenntnis der Wikipedia-Welt offenbaren. Z.B. hat die angebliche "130-Fehler-Liste" kein "permanent genervt klingender Administrator" gelöscht, sondern ein einfacher Autor, natürlich sind die "Kritiker" nicht immer geschickt (vielleicht auch nur ahnungslos?) vorgegangen, und natürlich kann man den Interessenkonflikt des SZ-Autors beklagen. Aus der Wiki-Binnenlogik ist das alles sehr logisch. Die Frage ist jedoch andererseits, ob diese Binnenlogik immer die richtige ist. Denn woher sollen denn bitte neue Fachautoren kommen (und nicht nur Wikifizierer und Formatierer, die es zweifellos auch braucht, die wir aber genug haben), wenn nicht aus dem Kreis derer, die zu einem bestimmten Thema geforscht und publiziert haben? Und wie bekommen wir unsere internen Regeln Außenstehenden so vermittelt, dass sie mit ihren unvermeidlichen Anfängerfehlern nicht immer gleich in die Vandalusmusfalle tappen? Denn auch wenn man die persönliche Involviertheit des SZ-Autors mal außen vorlässt, sind die generellen Beobachtungen der im Artikel ebenfalls zitierten Studie ja nicht völlig von der Hand zu weisen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich teile die Einschätzung von Atomiccocktail nicht und habe zu dem seit Jahren andauernden Skandalisierungsversuch beim Artikel Massaker von Katyn mit den angeblich „130 Fehlern“ auf der einschlägigen Artikeldisku gepostet: meine Einschätzung. Ein Satz an Kopilot wie „Dein Verhalten erzeugt eine Missstimmung gegen das Projekt, sie resultiert aus gesinnungsethischem Rigorismus, der immer schon glaubte, alles besser zu wissen“, geht gar nicht. Es sei denn, wir veranstalten einen Wettbewerb, wer was wem am geschicktesten negativ unterstellen und/oder die steilsten Vorlagen für abfällige Kommentare ad personam liefern kann. -- Miraki (Diskussion) 10:20, 16. Dez. 2015 (CET)

Jetzt beginnt der Admin Miraki mit seinem Feldzug gegen Atomiccocktail. Du bist als Admin ungeeignet. Lie sel 10:27, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube Atomiccocktail und Kopilot geben sich da nicht viel. Vor allem hilft es weder dem Artikel noch WP das Ganze jetzt als Anlass zu nehmen, um alte Feindschaften zu pflegen. Stattdessen wäre eine reine Sachdiskussion angebracht, wie man jetzt am besten mit der Fehlerliste umgeht.--Kmhkmh (Diskussion) 10:34, 16. Dez. 2015 (CET)

Zum Thema gesinnungsethischer Rigorismus: Ich meine, was ich sage. Ich arbeite gründlich. Darin liegt mein Rigorismus. Und ich bekomme das kalte Grausen, wenn bei solchen Themen eine "ich-weiß-alles-besser-Haltung" und ein billiger ad-personam-Vorwurf ("du Beck-Autor bist ein "IK-Infizierter", der sein Buch pushen will") zum Treiber für das Wegbeiß-Verhalten wird. Sockenpuppen-Stories interessieren mich in diesem Zusammenhang Null. Atomiccocktail (Diskussion) 10:48, 16. Dez. 2015 (CET)

Was ist ein "IK-Infizierter" und wem bzw. worauf genau antwortest du hier?--Kmhkmh (Diskussion) 10:55, 16. Dez. 2015 (CET)

Nicht streiten, Leute. Fragen stellen nach dem Warum. Welche Menschen schreiben dauerhaft für Wikipedia? Da gibt es unter den Autoren nicht wenige, für die die Wikipedia die einzige Möglichkeit zum Veröffentlichen darstellt. Woanders haben sie offenbar keine Chance, werden missachtet oder gar nicht erst wahrgenommen, weil sie sich vielleicht nicht vermarkten können. Daher haben sie sich in "ihrem" Projekt, ihrem Wikipediasegment, häuslich eingerichtet und sich entsprechende bewährte Verhaltensweisen zugelegt. Ein kleiner böser Vergleich gefällig? Zum Schutz des Eigentums (der Artikel) vor unbefugtem Betreten, gehört ein solider Zaun, dann gute Tür- und Fensterbeschläge gegen Einbrecher und eine Alarmanlage, die jede Annäherung dem Autor meldet. Jeder fremde Besuch wird argwöhnisch beäugt und meist barsch abgewiesen. Vielleicht mit der Pumpgun in der Hand? So hat der Autor vorübergehend Ruhe und kann sich seinen Artikeln weiter zuwenden, denn Zeit genug hat er ja. Er kann mit ihnen reden, ihnen kleine Kunststücke beibringen, oder sie so abrichten, dass sie sich nur von ihm editieren lassen. --Schlesinger ^schreib! 10:29, 16. Dez. 2015 (CET)

Da ich die 130-"Fehler"-Liste weder abgeräumt hatte noch sonst die Korrektur von sauber belegten echten Fehlern verhindert habe, sondern bereits detailliert auf die Vorgängerlisten eingegangen bin, wobei ich niemand an Mitarbeit gehindert habe (schon gar nicht mit einer "Pumpgun in der Hand"), fühle ich mich hier nicht wirklich angesprochen. Ich reagiere gern auf konkrete Belege und konkrete, sachliche Verbesserungsvorschläge vor Ort. Die neue Tradition, argumentative "Niederlagen" mit externen Rundumschlägen zu "kompensieren", möchte ich dagegen nicht fördern und bin auch erstaunt, dass AC, den ich sehr achte und als Mitstreiter betrachte, meint darauf in dieser Form anspringen zu müssen.

Hier konnte jeder sehen, dass ich die neuere Fachliteratur gern aufnehme, wobei Materski/Lebedeva gültiges Kriterium ist, auch um zu beurteilen, was aus Urbans journalistischem Buch eventuell zu ergänzen notwendig ist. Das tue ich dann, wenn diese Fachliteratur in meiner Umgebung erhältlich ist, nicht wenn jemand intern oder extern Pauschalbehauptungen aufstellt. Wenn andere schneller sind und sich demselben Kriterium unterwerfen, go ahead, its a Wiki.

Urban ist daran jedenfalls bisher gescheitert, so dass er nun seine Position bei der SZ für eine externe Retourkutsche benutzt, sich dabei als unabhängiger Beobachter ausgibt, wo er doch mit seiner Diskreditierungsabsicht und Editwars und Sockenmissbrauch selber kräftig für den "Dauerstreit" gesorgt hat. Er ignoriert die gelaufenen Detaildebatten mit ihm bzw. seinen Socken. Es ist ziemlich doof, darauf anzuspringen, statt einfach tatsächliche Fehler sachlich zu bennen und zu schauen, was dann passiert. Mehr sage ich dazu nicht mehr. Kopilot (Diskussion) 10:42, 16. Dez. 2015 (CET)

Zum ersten Mal nach 11 Jahren sage ich das zu einem Autor: Kopilot, für Wikpedia wäre es inzwischen wirklich besser, wenn du Dir ein anderes Spielfeld suchtest. Die Probleme, für die in der Verantwortung als Person stehst, auch von außen beobachtet und dokumentiert, sind schlichtweg nicht mehr tragbar. Sich auf eine zweifellos große Autorenleistung dauerhaft zu berufen, dafür aber Kollateralschäden in weit größerem Ausmaß anzurichten, da hebt das Eine das Andere nicht auf. Ich beziehe mich auch auf einen Vortrag von Jimbo, als er genau diese Frage stellte: Richten diese Platzhirschen eigentlich mit ihrem Verhalten nicht mehr Schaden an als sie tatsächlich für dieses Projekt von Nutzen sind? Er hat es genau so ausgedrückt und ich kann nur sagen: Würde er dich kennen, er hätte dich gemeint. Aber es gibt leider von deiner Sorte zuviele, nicht nur in de:WP. Dasselbe sollten sich hier auch noch ein paar andere überlegen, denen ich aber nicht mehr als einen narzistischen Wichtigtuer- und Nachplapperer-Status einräume. Meistens Leute, mit denen man sich bei keinem Treffen einmal persönlich austauschen könnte, denn sie agieren nur im Hintergrund und achten aufs Strengste, ja nicht einmal persönlich angesprochen zu werden. --Hubertl (Diskussion) 14:47, 17. Dez. 2015 (CET)

Das musste jetzt sein, ja? Ich jedenfalls finde es ausgesprochen hässlich, diese recht vertrackte Geschichte in erster Linie dazu zu benutzen, Kopilot einen Tritt zu verpassen. Don't like it, --Mautpreller (Diskussion) 15:02, 17. Dez. 2015 (CET)

wenn, das problem in der person liegt und davon zeigt sich Hubertl überzeugt, dann muss man das auch sagen. gerade in einer solchen situation. wann denn sonst? ...Sicherlich ^Post 15:53, 17. Dez. 2015 (CET) PS: k.A. wenn und dann sind mit absicht kursiv. ob dem so ist oder nicht; keine wirkliche meinung gebildet

"Da ich die 130-"Fehler"-Liste weder abgeräumt hatte..." ... kleine Erinnerungshilfe -- Gurilla5632 (Diskussion) 10:45, 16. Dez. 2015 (CET)

Dein Verhalten ist ätzend, Kopilot. Du erwartest, dass hier jeder Neuling die Klaviatur der WP-Debatten beherrscht (man mokiert sich doch tatsächlich, dass nicht angegeben wird, welches Seminar das genau war oder über fehlende Signaturen). Die 130 Hinweise waren sehr genau ausgeführt. Sie hätten eine Befassung mehr als verdient gehabt. Aber lieber wegräumen, ja? Was ist das nur für eine unglaubliche Arroganz. Atomiccocktail (Diskussion) 10:52, 16. Dez. 2015 (CET)

Rauft euch zusammen, das Problem ist erkannt, der Artikel sollte jetzt, wo die Gelegenheit günstig ist, berichtigt werden. In gemeinsamer Arbeit. --Schlesinger ^schreib! 10:56, 16. Dez. 2015 (CET)

Zur Sache: Schon das Intro dieser Liste, das insinuiert, ich habe den Hinweis, dass der Artikel den SW gewonnen hat, mit einer angeblichen Abwehr von Artikelverbesserungen verbunden, ist – zurückhaltend formuliert – falsch. Ich habe sie weder revertiert, noch mich gegen Artikelverbesserungen gewandt, sondern im Gegenteil, schon im Mai dieses Jahres angeraten, das Buch von Thomas Urban in den Artikel einzuarbeiten, wie man hier nachlesen kann: Einarbeitung von Thomas Urban geboten! Die „130-Fehler-Liste“ ist, wie man bei der Lektüre unschwer erkennen kann, keine „Studie“, wie Uwe Rohwedder oben (10:14) meint. Es wurde lediglich von einem Benutzer Kudebi3008 behauptet, sie sei das Ergebnis der Arbeit einer Studentengruppe ohne jede Nennung von Universität, Dozent, Veranstaltung. Auch Urban konkretisiert bei seinem Artikel auf sueddeutsche.de dazu nichts. -- Miraki (Diskussion) 10:57, 16. Dez. 2015 (CET)

@Miraki: Nur zur Klarstellung: Ich meinte oben nicht die Studentenarbeit, sondern diese Studie, die Urban in seinem Artikel ebenfalls erwähnt und dann - wie ich finde unzulässig - mit seinem eigenen Fall verquickt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:36, 16. Dez. 2015 (CET)

Danke Uwe, so ist es nun klar. -- Miraki (Diskussion) 11:42, 16. Dez. 2015 (CET)

So ist es. Wie gesagt: Die Liste war nicht neu und ich war schon mehrfach Punkt für Punkt darauf eingegangen. Das hat ein Admin ohne mein Zutun dann genau so gesehen und die Liste abgeräumt. Dennoch bin ich auf einige Punkte der Neuauflage sachlich eingegangen. Mehr als nach Belegen fragen und meine Bereitschaft zum Aufnehmen neuer Literatur zeigen kann ich nicht. (Und die IP war mit Sicherheit kein Neuling, das ist wegen der weitgehend mit den früheren Listen identischen Mängelbehauptungen ausgeschlossen.) Kopilot (Diskussion) 11:01, 16. Dez. 2015 (CET)

Schon mal was vom genetischen Fehlschluss gehört? Vom Sprecher auf das Gesagte schließen? Was ist das? Ein Logik-Fehler, wie er bereits in der Schule deutlich gemacht wird. Weil du was gegen Urban oder Socken hast, hörst du nicht mehr auf die Argumente? Was soll dieser Blödsinn? Atomiccocktail (Diskussion) 11:04, 16. Dez. 2015 (CET)

Der genannte Artikel ist doch nur ein Aufhänger für Kritik genereller Art an dem Projekt. Nach der Doku „Die dunkle Seite der Wikipedia“ nun dieser SZ-Artikel. Dort wird der Autorenschwund konstatiert infolge komplizierter Regeln, mangelnder Willkommenskultur und heftiger Auseinandersetzungen innerhalb der Community. Neueinsteiger würden als Besserwisser und Eindringlinge wahrgenommen, die keine Chance gegen die „Power-User-Sekte, wo man sich oft persönlich kennt", hätten. Mir fällt diese Arbeitskultur insbesondere bei tagesaktuellen Artikelinhalten auf, wo bestimmte Benutzer meinen die Deutungshoheit über das Thema beanspruchen zu müssen und sich bei Kritik gegen die Konthrahenten zusammenschließen (ich mache mich da nur noch außerhalb der WP schlau und empfehle das auch Freunden und Bekannten). Ich erkenne da viel Wahres dran und bin befremdet, wie projektintern mit solcher Kritik umgegangen wird. Wir sollten sie annehmen und schauen was man besser machen kann. Zum konkret genannten Artikel: Warum musste in der angesprochenen Artikeldiskussion diese Liste abgeräumt werden? Ein Verweis als Info auf eine frühere entsprechende Diskussion hätte es auch getan – wenn man sich schon nicht damit beschäftigen will. --Schreiben ^Seltsam? 11:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Das mit dem Abräumen ist die von Kopilot schon jahrelang angewandte Arbeitsweise. Was gegen deinen einen oder anderen Troll oder Kopilot-Bekämpfer wirksam hilft, führt eben hier zu einem Kollateralschaden. Das Problem liegt eben auch darin, dass mancher Autor jahrelang bei seinem Kampf gegen verschiedene Trolle alleingelassen wird und sich dann selber einen Weg suchen muss. Dieser Weg muss dann nicht immer förderlich für die Wikipedia sein. Aber solange in der Wikipedia die beste Trollzuchtfarm weit und breit ist.... Lie sel 11:22, 16. Dez. 2015 (CET)

Korrekt. Es gibt Grenzen der Arroganz (die man mir auch öfters aufzeigen muss). Und Grenzen der Trollerei. Dass Trollerei erheblich zum Wegbeiß-Verhalten führt, ist ein Problem. Aber es soweit zu treiben, dass uns die SZ eins überbraten kann, zu Recht, das geht gar nicht. Das ist der Qualitäts-Gau, meine Damen und Herren. Das sichere Kraftwerk in Katyn, ausgezeichnet mit zwei tollen Qualitäts-Preisen, fliegt uns gerade um die Ohren. Atomiccocktail (Diskussion) 11:26, 16. Dez. 2015 (CET)

Es noch nicht so lange her, dass etablierte Lexikas behaupteten, ihre Artikel hätten weniger Fehler als wikipedia. Das war ein fataler Irrtum, der sie das Geschäft kostete. Brockhaus wird nicht mehr gedruckt. Nun sind wir eine Stufe weiter. Jetzt melden sich schon Wissenschaftler zu Wort und sagen, sie würden weniger Fehler als wikipedia machen. Man möge doch bitte ihre Bücher kaufen. Wenn das keine Erfolgsgeschichte für wikipedia ist...Also, bitte nicht mit unseren besten Autoren herumzanken, sie haben es schwer genug, und es ist nicht zuletzt ihr Verdienst, dass wikipedia so weit gekommen ist. Mehr Unterstützung ist angesagt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:29, 16. Dez. 2015 (CET)

Dieser Fall hier zeigt wieder einmal, dass die Leute - und da schließe ich auch uns und mich mit ein - einfach nicht mehr zwischen persönlichen Befindlichkeiten und Sachdiskurs unterscheiden können. Erstens: Kein Artikel ist perfekt, jeder Artikel kann immer noch verbessert werden. Zweitens muss man sich mit jeder inhaltlichen Kritik auseinandersetzen und sie ggf. bestätigen oder widerlegen (wissenschaftliches Arbeiten eben). Ein Platzhirschverhalten kommt dann zustande, wenn jemand meint, er wisse alles besser, wobei er den Anspruch mit den Motiven (ich wohn hier, ich hab mich schon immer damit beschäftigt, usw.) begründet, niemals aber mit Sachbegründungen. Der Diskurs in der Sache ist das A und O. Derjenige, der persönliche Motive hineinbringt, muss meiner Meinung nach stärker sanktioniert werden. Es muss derjenige bestraft werden, der entweder destruktiv wirkt und/oder den Sachdiskurs verweigert. Leider ist es aber so, dass man mit "Sacheinwänden" auch die Entwicklung eines Artikels blockieren kann, was auch nicht sein darf. Eine schwierige Sache für die Admin, in der Tat. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:35, 16. Dez. 2015 (CET)

"Ein Platzhirschverhalten kommt dann zustande, ...niemals aber mit Sachbegründungen. " - Naja. Ich kann Dir auch sachlich begründen, dass diese von Dir genannte Fachliteratur Unsinn ist und das ist bspw. veraltet oder, wenn es sehr neu ist, behauptung eines einzelnen Autors usw. ... man kann sehr gut Sachargumente nutzen und trotzdem ein Platzhirsch sein :) - IMO werden wahrscheinlich die meisten Platzhirsche mit sachargumenten aggieren. sonst würden sie ihre(n) artikel/artikelgruppe gar nicht lange verteidigen können. - Das macht die bewertung durch einen "externen" admin schwer und jmd. der sich auskennt; nun der kann dann ja offensichtlich nicht neutral entscheiden (oder ist genau richtig. Je nachdem ob der admin auf der eigenen oder der gegenseite steht :D )...Sicherlich ^Post 13:55, 16. Dez. 2015 (CET)

Das Platzhirschproblem tritt immer dann auf, wenn zwei Platzhirsche in einem Artikel aufeinandertreffen. Und einen Journalisten, der die SZ instrumentalisiert, weil er sich in der WP nicht durchsetzen könnte, rechne ich durchaus auch in die Kategorie "Platzhirsch". Es ist aber ein Luxusproblem, zu einem Thema zwei Autoren zu haben, die sich kompetent genug fühlen, um als Platzhirsch aufzutreten. Die meisten Artikel haben überhaupt keinen Platzhirsch - und sind um Längen schlechter als ein Schreibwettbewerbssieger, bei dem um 130 Details gestritten werden kann, weil sie nämlich gar keine 130 streitbaren Fakten enthalten. --Magiers (Diskussion) 14:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Das mit den 2 ist ein interessanter Gedankenansatz. --DaB. (Diskussion) 14:46, 16. Dez. 2015 (CET)

"Sockenpuppen-Stories" sollten in diesem Fall sehr wohl interessieren. Hier führt kein "goldener Autor", kein "Besserwisser von außen", eine Klage über eine "Power-UserSekte", sondern ein langjähriger und weiterhin aktiver Wikipedianer trägt seinen langjährigen Zwist nun über das Forum einer überregionalen Tageszeitung aus, um sein persönliches Renomee in die Waagschale zu werfen. Diese Strategie ist nicht neu und wurde unlängst auch vom Historiker Peter Hoeres angewandt. Mag man nun auch einwenden, ich würde das Problem durch Personalisierung kleinreden wollen. Aber eine genaue Lektüre des Urban-Artikels zeigt keine Spur systematischer Analyse auf breiter empirischer Basis. Über den "Qualitäts-Gau" der Wikipedia können wir gerne mal diskutieren, statt alte Rechnungen zu begleichen. Mit Sockenspielereien, die ich für Manipulation und in jedem Fall für ein Problem halte, kann man keinen Artikel verbessern, mit Autoren-Prangern auch nicht. Qualitätssicherung ist aufwendiger, weil sie umfangreiche Recherchearbeit erfordert.--Assayer (Diskussion) 14:51, 16. Dez. 2015 (CET)

+1 zu Assayer, siehe auch auf der Artikeldisku: versuchte Rufschädigung. So viel Anstand, die nackte Liste ohne diesen diffamierenden Vorspann einzustellen, müsste mindestens sein. -- Miraki (Diskussion) 15:41, 16. Dez. 2015 (CET)

Dieser Thomas Urban in der SZ, der scheint ja noch nicht mal promoviert worden zu sein. Sein Studium sieht mir doch sehr nach Staatsexamen aus. Wissenschaftliche Arbeit lernt man aber nicht in einer Ausbildung, die auf das Berufsziel „Lehrer“ spezialisiert ist. Ein Journalist ist er geworden. Also steht er abseits vom Wissenschaftsbetrieb, außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses. Ob sein Buch über Katyn was taugt, das wird sich erst noch zeigen müssen. Ob es renommierte Historiker gibt, die es zitieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:07, 16. Dez. 2015 (CET)

Hier muss ich aber widersprechen: Selbstverständlich lernt man im Lehramtsstudium wissenschaftliches Arbeiten. --Norbert Bangert (Diskussion) 16:30, 16. Dez. 2015 (CET)

Trockenübungen, das ist alles. Und Verzicht auf Fachinhalte, weil eine pädagogische Ausbildung erforderlich ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:33, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn's doch mal nur so wäre ... Die Realität sieht aber leider so aus, dass der Pädagogische Teil viel zu kurz kommt. Ein Fachlehrer für die Fächerkombination X Y macht heute im Prinzip ein X-Studium und ein Y-Studium garniert mit ein paar Brocken Pädagogik. Wissenschaftliches Arbeiten lernt man dabei genauso wie in jedem anderen Fachstudium. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:40, 17. Dez. 2015 (CET)

Kommen hier jetzt wieder Beißreflexe einiger hoch, nur weil es (wieder einmal) Kritik an der Arbeitsweise innerhalb der Wikipedia gibt? Ob Thomas Urban, dessen Buch übrigens schon vor dem SZ-Artikel im Literaturverzeichnis des Artikels stand, promoviert wurde oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Wer von den Wikipedia-Autoren wurde denn promoviert? In dem SZ-Artikel geht es um die Art und Weise der Artikelverbesserung bzw. Behinderung derselben und die ungenügende Diskussionskultur von „Platzhirschen“. Dabei spielt das Buch von Urban in dem Artikel gar keine Rolle. --Oltau 16:38, 16. Dez. 2015 (CET)

+1. Die hohe Qualität des Artikels ist doch evident und er ist zurecht mehrfach ausgezeichnet. Aber der Umgang mit diesbezüglichen kritischen Hinweisen ist m.E. nicht zielführend, wie ich oben bereits schrieb. Urbans Kritik hängt sich nur exemplarisch an diesem Artikel auf, sie ist aber wesentlich weitergehend. Und mit diesen Kritikpunkten am Projekt sollten wir uns auseinandersetzen und nicht nerdmäßig selbst abfeiern. --Schreiben ^Seltsam? 16:56, 16. Dez. 2015 (CET)

1. Der Artikel ist nicht typisch für das Projekt Wikipedia, da zwei Drittel von einem einzigen Autoren stammen. Unabhängig was man von Kopilot hält, birgt das die grundsätzliche Gefahr fehlender Ausgewogenheit, was nicht identisch mit falsch oder gar mangelhaft ist. 2. Herr Urban weiß so gut wie nichts über uns, erhält aber eine Plattform bei der SZ, das spricht eher gegen diese als gegen uns. Sollte man beim nächsten Mal bedenken, wenn man deren Reputation über den grünen Klee lobt. Mehrere Dutzend Benutzer bei der Bewertung sind genau das, was hier Alltag ist. Das insgesamt 600 Accounts am Artikel mitgewirkt haben, machen ihn auch überdurchschnittlich. 3. Ein wenig mehr Gelassenheit wäre auch bei der Liste angebracht gewesen. Wie man hier in einigen Beiträgen aber lesen muss, ignorieren bzw. verachten auch "echte" Wikifanten unser Projekt und seine Regeln, und wollen etwas Anderes. Egal welche Methoden dabei angewendet wird, das wird die Wikipedia eher zerstören, als solcher Artikel, denn das sind WIR, nicht perfekt, aber bemüht, und darum in vielen Bereichen besser als einzelne Quellen und Veröffentlichungen, die auch nur eine Sichtweise darstellen. 4. Eine von Urbans Grundthesen ist, neue Werke sind richtig und wahr, die früheren Werke waren falsch und gehören ignoriert. Das ist Kulturbarbarei, und hat nichts mit der Erarbeitung einer Enzyklopädie zu tun. Keine Ahnung ob man ihn an Erweiterungen gehindert hat, aber das wäre die richtige Lösung gewesen. Wer hier aber mit der Ansicht "mangelhaft" daherkommt, will meist eher das Bestehende löschen/zerstören/ändern, um seine Sicht umzusetzen, die dann aber wahrscheinlich von irgendeiner Seite als genauso falsch angesehen wird. 5. Ich halte den Artikel übrigens für ein gutes Stück Arbeit, da er ausgewogen die Perspektiven und Ansichten der betroffenen Seiten über einen langen Zeitraum wiedergibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:46, 16. Dez. 2015 (CET)

Letzterem kann ich nur zustimmen. Und AC, der diesen Thread eröffnet hat mit dem Hinweis auf eine angeblich nicht beantwortete und gelöschte "gründliche Kritik" und der Forderung nach "Qualitätsarbeit" möchte ich raten, diese Liste angeblicher Fehler erst mal selbst gründlich zu bewerten. Wegen verwechselter Vornamen (um mal so einen dieser überaus wichtigen Fehler herauszugreifen) so ein Täterä zu machen, nee. Und das aus dem kühlen Hamburg...ist da gerade Hitzewelle? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:11, 16. Dez. 2015 (CET)

Auch 130 „verwechselte Vornamen“ wären 130 Fehler, und 130 Fehler kann man nicht einfach „wegdiskutieren“. --Oltau 17:23, 16. Dez. 2015 (CET)

130 Fehler ist Quatsch. In der ganzen Liste sind vielleicht fünf Punkte, bei denen sich eine Recherche lohnt. Du bist doch sonst nicht so leichtgläubig, was ist denn in dich gefahren? Möchtest du glauben, weil gerade Weihnachtszeit ist :)))WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:48, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich hätte mich geschämt als Hauptautor, wäre mir je eine solche Liste vorgelegt worden. Aber bitte, ich bin nicht der Hauptautor. Ich habe bislang nur große Stücke auf ihn gehalten. Und jetzt sehe ich, wie hier geschlampt wurde. Erbärmlich geschlampt. Es geht - ich wiederhole mich - um maximale Qualität für den Leser und die Leserin. Ich erwarte exzellente Artikelarbeit von Qualitätsautoren, und nicht so eine Blamage für die WP. Und sich dann noch auf der Diskussionsseite aufführen wie der Herrgott persönlich?
Warum fasst mich das so an? Es ist ein Massaker-Thema. Es ist ein Thema der sowjetischen Gewaltgeschichte. Es ist ein Thema unseres Auszeichnungssystems. Darum wäre es wichtig gewesen, dass hier sauber gearbeitet wird ...Atomiccocktail (Diskussion) 18:19, 16. Dez. 2015 (CET)

naja nun, "erbärmlich geschlampt"? dann mal Butter bei die Fische. Was aus deiner Sicht wäre denn der gravierendste Fehler in dieser Liste? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 16. Dez. 2015 (CET)

Über die Hölzchen, die du hier hinhältst springen nur deine Hündchen. Ich nicht. Das Katyn-Thema ist bis auf Weiteres verbrannt, wenn hier immer nur von einer Kinkerlitzchen-Liste geschwafelt wird. Atomiccocktail (Diskussion) 18:36, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob man nicht bei jedem meiner längeren Artikel auch so eine Liste von 130 Fehlern erstellen könnte, wenn man jede Wendung, jede Auslassung, jede Ungenauigkeit, jede mir nicht bekannte Literatur gegen mich auslegt. Ich glaube nicht, dass die Qualität des Katyn-Artikels das eigentliche Problem ist. Die liegt weit über dem Durchschnitt und weit über dem, was man als Fachmann an Anforderung an eine Freiwilligen-Enzykopädie stellen sollte. Das eigentliche Problem ist: Warum bringt man einen Fachmann so gegen sich auf, dass er mit durchaus beachtlichem Aufwand einen Feldzug führt: Oder anders gesprochen: warum macht man jemanden zum Troll? Und das passiert in der Wikipedia täglich und hat natürlich auch etwas mit der Art zu tun, wie wir Einmischungen von außen abbügeln. --Magiers (Diskussion) 19:39, 16. Dez. 2015 (CET)

Zur Kenntnis: Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Massaker_von_Katyn - Schnellschussaktion ... -- Achim Raschka (Diskussion) 17:27, 16. Dez. 2015 (CET)

OmG, wie uncool... --Felistoria (Diskussion) 22:12, 16. Dez. 2015 (CET)

»WIR«, die selbstgesalbten Oberbesserwisser des Imperiums, bilden uns ein, als einzige Besserwisserspezies sowohl Erleuchtung als auch Unsterblichkeit erlangt zu haben.
»WIR« hier drinnen haben bislang noch jedweden Kritiker da draußen der Ahnungs- und Hilflosigkeit gegenüber unseren Glasperlenspielereien geziehen und ihm allenfalls den Staub in unserem donauturmhohen Wissens-Tempel zum Niederknien angeboten – und übersehen dabei, dass es der Staub der Arroganz und der Ignoranz und des schleichenden Zerfalls ist, der permanent aus unseren selbstgezimmerten Thronen herabrieselt ...
(Jo., 16.12.)

Es sind im fraglichen Fall zwei Punkte, die man schnellabschaffen kann. Zum einen dieses "Aufräumen" von Diskussionsseiten, einschließlich der überschnellen Archivierung auf manchen Diskussionsseiten, teils weil man glaubt, 200k Diskussion seien unzumutbar, teils, weil ein sog. Hauptautor mit dem Erledigt-Bapperl arbeitet, um bestimmte Diskussionsabschnitte vorrangig zu archivieren. Zum anderen das Zusammenstreichen von Einzelnachweisen wg. vermeintlicher Redundanz. Da kann dann schon einmal passieren, daß eine Teilaussage mit einer anderen Fußnote nachgewiesen wird, was beim Aufräumen übersehen wird und schon hat man Monate oder Jahre später eine unbelegt Aussage. Es muß nicht eine zweite Fußnnote entfernt werden, nur weil eine erste vorhanden ist. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} 23:18, 16. Dez. 2015 (CET)

Lösung!?

Bevor hier lang und breit rumdiskutiert wird: Warum wird die Liste nicht Punkt für Punkt von den Kennern der Materie kommentiert und bewertet? --tsor (Diskussion) 17:52, 16. Dez. 2015 (CET)

Weil sie so schwierig sind: schau mal bei Diskussion:Massaker_von_Katyn/Kritik#Durchführung: wer kennt sich schon mit dem Unterschied von schwarz-lackieren und schwarz-spritzen aus? Und kann gut begründen, warum Soldaten keine Truppen sind? Das erfordert ein exorbitant hohes Maß an Spezialwissen und Zugang zu Spezial-Fachliteratur. −Sargoth 17:57, 16. Dez. 2015 (CET)

Warte gespannt auf die Erklärungen ;) //Martin K. (Diskussion) 18:06, 16. Dez. 2015 (CET)

Wie tsor. Schluß mit dem Gelaber und abarbeiten. Dann werden wir ja sehen was am Ende übrig bleibt, das wird dann korrigiert und fertig. --Zweedorf22 (Diskussion) 18:19, 16. Dez. 2015 (CET)

Man kan bei den einzenen Punkten ja die Schwierigkeiten benennen zwecks weiterer Bearbeitung. --tsor (Diskussion) 18:24, 16. Dez. 2015 (CET)

Sollte man. Und die Liste Punkt für Punkt durchgehen. Eine Fehler-Vorwurf habe ich soeben (ohne Kenntnis der Fachliteratur) zurückgewiesen in der Liste, gleich oben unter "Teaser". Das wird nicht immer so einfach sein. Aber der Versuch, die Liste abzuarbeiten, sollte unternommen werden. Alles andere fände ich blamabel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:39, 16. Dez. 2015 (CET)

Ja, die Liste sollte durchgearbeitet werden, aber das braucht viel Zeit, Interesse und vor allem auch Zugriff auf sehr viele Belege. Wenn man dass sauber machen will, muss man jeweils den im Artikel verwendeten Beleg überprüfen, dann denn behaupteten Fehler und des Beleg, zudem bedarf es gegebenenfalls noch einer dritten Quelle bzw. einer weiteren Recherche, insbesondere wenn es um doch recht spezielle Details geht. Leider hat sich der Hauptautor Kopilot mit seinem Kritiker so verstritten, dass sie zusammen nicht mehr können und Kopilot whl auch keine Lust hat.

Sinnvoll wäre zunächst das anlegen der Liste auf einer Projekt oder unterseiten, in der man kollaborativ Punkte abarbeiten und vor allem auch bei Quellenbeschaffung und Überpüfung hilft.

Ich wollte heute auf die Schnelle mal ein scheinbar einfache Datumskorrektur aus der Liste korrigieren/überprüfen (Gorbatschow) in Polen und bin da gleich gescheitert. Denn der Beleg in der Liste ist nicht ausreichend, er belegt nur das Gorbachov 1988 (auch?) in Polen war, schließt aber 1989 nicht aus und sagt er rechts nichts über die über das Datum hinausgehenden Inhalte aus. Im WP ist dem wiederum keine direkter Beleg zugeordneten, d.h. man muss ale Fußnoten ider Umgebung überprüfen. Anstatt dem vermeintlich schnellen Abgleich mit einem einzelnen online zugänglichen Beleg hatte ich plötzlich man plötzlich einen ganzen Rattenschwanz von Sachen, die ich als Nichtexperte für die Thematik hätte überprüfen müssen und das alles für eine banale Datumskorrektur. Kurz und gut das braucht eine größere Anstrengung von mehreren Freiwilligen mit langem Atem und dann muss man auch noch hoffen, das keiner der alten Streithähne queerschießt und Streitereien oder Endlosdiskussionen anzettelt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:59, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn in der Liste unzureichende Belege genannt werden, wäre der Kritikpunkt für mich erledigt.--Jürgen Oetting (Diskussion) 19:05, 16. Dez. 2015 (CET)

Jürgen, für mich klingt es wie ein vorweggenommenes Schuldeingeständnis, wenn man solche Liste "abarbeiten" will. Zuerst sollten vieleicht mal diese Punkte vorsortiert werden ist substandziell und subjektiv. Die Beispiele mit dem Lack und Truppen haben ein anderes Kaliber als Angaben zum Ablauf. Es werden ja keinesfalls bei jedem Punkt die Quellen angegeben, worauf sich die Kritik bezieht, also muß man sich den Schuh nicht anziehen. Ansonsten, wenn Quelle A sagt, es waren 12 Ärzte, Quelle B sagt 13, schreibt man einfach 12 bzw. 13, und betreibt nun nicht einen Entscheidungsprozess zwischen beiden Lösungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:50, 16. Dez. 2015 (CET)

quetsch: Ach nein, der Begriff Schuldeingeständnis ist mir so groß dafür. Mal gucken, was dran ist an der Kritik, das bringt doch mehr, als hier den ganzen Tag zu diskutieren. Und ist beruhigend. Und bei umstrittenen Angaben verweist man eben auf die Quellen, ich würde dann (wäre ich denn fachkundig) unter den Punkt Kein Fehler schreiben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:58, 16. Dez. 2015 (CET)

"Fehler 37: Elf der zwölf Mitglieder der Ärztekommission waren Professoren, es hätte also vor allem ihr Professoren- und nicht nur ihr Doktortitel erwähnt werden müssen." ^^ OMG!!1! "...alle Vorurteile über Qualitätsmängel werden bestätigt." --Atlasowa (Diskussion) 18:47, 16. Dez. 2015 (CET)

Das solche Fehler auch einen Teil der Liste ausmachen ist auch nicht gerade hilfreich bzw. ist ein Hinweis, dass die Liste weniger bzw. zumindest nicht nur zur konstruktiven Artikelarbeit erstellt wurde, sondern als Waffe im Editorenstreit bzw. zur Skandalisierung.--Kmhkmh (Diskussion) 19:03, 16. Dez. 2015 (CET)

Das Abkanzeln eines Optimierungsvorschlages ist kaum weniger peinlich als ein ignorierter Hinweis auf ernsthafte Fehler. Hier wäre unser Aufwand, die Kritik zu relativieren oder umzusetzen doch ungleich geringer, warum passiert das dann nicht? --Superbass (Diskussion) 19:11, 16. Dez. 2015 (CET)

Machst du es? Ich spricht sich doch keiner prinzipiell gegen das Durcharbeiten der Liste aus, sondern es sind Leute gesucht, die Zeit, Nerven und Resourcen (d.h. Zugriff auf alle benötigten (zahlreichen) Quellen) haben. Wenn du dich da angesprochen fühlst kannst du jederzeit loslegen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:18, 16. Dez. 2015 (CET)

Diesem Posting von Superbass ist nichts hinzuzufügen. Auch das gegenseitige Fingerzeigen bringt nicht weiter. --

Nicola - Ming Klaaf 19:15, 16. Dez. 2015 (CET)

Na dann leg los.--Kmhkmh (Diskussion) 19:18, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe dazu zwar keinerlei Verpflichtung, kann mich aber gern auf die Suche nach ein paar Punkten machen, die so trivial sind dass sie ohne Fachliteraturzugang bewertet werden können. --Superbass (Diskussion) 19:25, 16. Dez. 2015 (CET)

Ein Ausflug in die Netztheorie und Netzkritik: Die Zeiten, in denen das Amateurhafte, ein Element des Web 2.0, sexy war, sind in Bezug auf Wikipedia vorbei. Die Öffentlichkeit bezieht sich auf Wikipedia, und sie akzeptiert immer weniger, daß es dabei weiterhin bleiben soll. Die Forderung nach einer Professionalisierung ist mittlerweile unüberhörbar. Wer über Geschichte schreibt, soll Historiker sein und ein Experte für das jeweilige Thema, oder er soll zumindest, wenn ihm ein Historiker mit dem Zaunpfahl winkt, lernbereit sein und das auch zeigen. Das ist nicht mehr der Ort für wochenlange Diskussionen, sondern man erwartet, daß das, was hier steht, zutrifft. Und daß derjenigen, der hier schreibt und den Rest der deutschen Sprachgemeinschaft belehren will, auch weiß, was der Unterschied zwischen schwarz-lackieren und schwarz-spritzen ist – sonst braucht er gar nicht erst anzufangen. Das ist durchaus ein Paradigmenwechsel für Wikipedia, und die Zukunft ihrer Akzeptanz wird davon abhängen, wie die Autoren damit umgehen. Und die Zeiten des Jeder-kann-mitmachen sind natürlich erst recht und endgültig vorbei. Wikipedia braucht Experten, und diese brauchen eine (lernbereite) Wikipedia, zu der sie bereit sind beizutragen. Sonst wird das nichts mehr werden.--Aschmidt (Diskussion) 21:01, 16. Dez. 2015 (CET)

Das Beispiel mit spritzen/lackieren hatte ich bearbeitet, es ist kein gutes. Laut Artikel waren solche Busse schwarz lackiert, gemäß der Fehlermeldung sollen sie statt dessen mit matter dunklergrauer oder schwarzer Farbe gespritzt gewesen sein. Die Kritik erfolgte unter Bezugnahme auf jenes Foto. Ich würde gespritzt zunächst nicht als historische Kategorie sondern als umgangssprachlich geprägte Alternative zu lackiert werten, am ehesten geht es um die angeblich falsche Farbzuschreibung im Artikel. Nur nennen weder Artikel noch Korrekturvorschlag einen Beleg für die wirkliche Farbe, und diese aus einem Schwarz-Weiß-Foto erkennen zu wollen, ist keine seriöse Methode - was dort dunkelgrau aussieht, könnte jeder dunklen, matten Farbe entsprechen. Mit wachem Blick erkennt man auf dem Foto außerdem, dass es nicht historisch ist sondern eine aktuelle Aufnahme eines Fahrzeuges aus dem Motor- und Technikmuseum in Otrębusy zeigt. Ob der Bus dort in Originalfarbe ausgestellt wird, weiß man nicht. Was man auf der Museumswebseite sieht ist aber das gleiche (oder ein typgleiches) Fahrzeug, und das ist auf dem gezeigten Farbfoto offensichtlich schwarz. In sofern belegen weder unser Artikel noch die Kritik daran sicher die verwendete Farbe (geschweige denn die Technik der Lackierung), aber der Hinweis auf einen Fehler im Artikel hat sich dennoch zerschlagen. Offenbar sind auch die Kritiker nicht vor oberflächlicher Arbeit gefeit ;-) Dennoch finden sich auch berechtigte Hinweise auf unpräzise Formulierungen oder mutmaßliche Fehlangaben, die sich nicht pauschal von der Hand weisen lassen und die einer Bearbeitung bedürfen. --Superbass (Diskussion) 21:27, 16. Dez. 2015 (CET)

Das Beste, was diesem Projekt passieren könnte, wäre, daß ein kritisches Nachdenken begänne, daß lessons learned gesammelt und diskutiert würden und daß dann auch Konsequenzen daraus gezogen würden. Es beginnt damit: Wir sind fast alle mit Wikipedia alt geworden. Könnten wir Autoren heute noch an der Universität in dem jeweiligen Fach bestehen? Und welche Schlüsse wären daraus zu ziehen?--Aschmidt (Diskussion) 21:35, 16. Dez. 2015 (CET)

Ja, sorry. Just der Lehrstuhl an der Alma Mater, die mich ebendort vor gefühlt 100 Jahren examinierte, stellt Beispielaufgaben für (Master-)Examensklausuren ins Netz; ich hätte 3 von 4 Aufgaben aus dem Stand noch gewusst; sind Basics des Fachs. Vielleicht sind die Philologen aber auch einfach unterdessen "zu leicht" geworden...? Asche aufs Haupt ist allemal unkleidsam. --Felistoria (Diskussion) 21:58, 16. Dez. 2015 (CET)

heute noch an der Universität in dem jeweiligen Fach bestehen heißt aber nicht, selbst darüber zu befinden, ob man eine Prüfung bestanden habe, sondern das von einem anderen in einem bestimmtem Verfahren bestätigt zu bekommen. Das ist schon ein Unterschied. Von den Kolleginnen und Kollegen ohne Abschluß möchte ich nicht sprechen. Wir haben uns über die Jahre gegenseitig integriert, aber auch hier gibt es in der Community eine Bruchstelle, die sich auftun könnte.--Aschmidt (Diskussion) 22:18, 16. Dez. 2015 (CET)

Ein möglicher Schluß wäre, daß die langjährige Mitarbeit bei Wikipedia ohne kontinuierliche fachliche Fortbildung nicht mit Aussicht auf Erfolg möglich ist. Wikipedia muß nicht nur Experten gewinnen, sondern auch die bestehenden Autoren fortbilden, nicht peer-to-peer, sondern wir müssen uns belehren lassen von denjenigen, die wissen, wie es heute geht.--Aschmidt (Diskussion) 21:44, 16. Dez. 2015 (CET)

Lackiert oder gespritzt? Das erinnert mich irgendwie an eine bekannte Schokoriegel-Werbung. *g* --Sinuhe20 (Diskussion) 23:28, 16. Dez. 2015 (CET)

@Aschmidt: Ich kann deinen Ausführungen nicht folgen und mir kommt das eher wie ein ewiges Wiederkauen desselben vor statt nach einem vermeintlichen Sprung nach vorne. Eine (reine) "Professionalisierung" gibt es bei einem offenen freiwilligen Verein nicht! Die Forderung wird auch nicht immer lauter sondern seit fast 10 Jahren gleichbleibend immer wieder erhoben und dabei meist wenig durchdacht. Davon abgesehen gibt es durchaus reine Profiprojekte (encylopedia of mathematics, scholarpedia, citizendium, etc.), die durchaus ihre Stärken haben, aber im Hinblick auf eine wirklich brauchbare Universalenzyklopädie WP in vielen Aspekten (Umfang, Aktualität, Allgemeinverständlichkeit, Größe der aktiven Community, ...) um Lichtjahre hinterherhängen. Ignoriert wird dabei auch, dass bei Wikipedia schon immer Experten und Fachwissenschatler sind mitgeschroeben haben, sie also zu den autoren der ersten Stunde gehören und sie häufig auch in diversen Redaktionen zu finden sind. Der Erfolg von WP ist ja gerade in der Mischung von Experten und Laien begründet und eben auch nur diese hat (bisher) eine ausreichend große Community erzeugt. Die Fähigkeit zur Selbstkritik und dem mit dem Zaunpfahl winkenden Experten zuzuhören bzw. diesen ernst zu nehmen war schon für vernünftiges Arbeiten nötig. Ich kann daher den von dir postulierenden Paradigmenwechsel nicht sehen, sondern nur dass du ihn bei jeder Gelegenheit forderst, ohne dann aber wirklich brauchbare Vorschläge anzubieten. Die Vorschläge zur universitären Zwangsbeschulung von WP-Autoren halte ich ehrlich gesagt für so Banane bzw. praxisfern, dass ich gar nicht ernstnehmen kann. Richtig ist lediglich die letztlich eher banale Feststellung, dass man in WP wie im realen Leben für gutes Arbeiten einen gewissen Willen zum lebenslangen Lernen benötigt.--Kmhkmh (Diskussion) 02:03, 17. Dez. 2015 (CET)

Bin nach wie vor sehr dafür, dass auf Kurier-Ebene über einigermaßen relevante exemplarische Artikelleistungen und Fehlleistungen informiert und diskutiert wird, auch um zu vermitteln, dass es ein nicht abreißendes Bemühen um Qualitätsverbessserung auch jenseits des je eigenen Beritts unter Wikipedianern gibt. Wenig hilfreich ist dabei allerdings der zuletzt schon mehrfach als Begleitmusik inszenierte Alarmismus. Was wir auf allen Ebenen brauchen und oft zu wenig haben, ist ein gelassen-konstruktiver Umgang mit Kritik, verbunden mit bezeugter Dankbarkeit für treffend aufgezeigte Defizite. Denn das wäre nach meinem Dafürhalten ein starkes Mittel, Leuten mit Sachverstand die Wikipedia schmackhaft zu machen.

Dazu wird weder die unrealistische und wenig gemeinschaftsverträgliche Vision eines aktiv vorangetriebenen Personalwechsels gebraucht, noch ein irgendwie oktroyiertes Fortbildungsprogramm für aktive Wikipedianer: Wer für Neues offen ist, lernt von ganz allein dazu; wer das verweigert, kommt irgendwann ohnehin nicht mehr mit und darf sich mit Dank für das Geleistete dann auch in den verdienten Wikipedia-Ruhestand verabschieden.

Mit Jocian: Dem Basta-Gebaren der vermeintlichen Bescheidwisser allerdings, die allein die eingefahrenen eigenen Positionen im Projekt kultivieren und offensiv gegen jede andere Perspektive durchzusetzen suchen, sollte zugunsten der Wikipedia-Entwicklungsperspektiven möglichst konsequent entgegengetreten werden. In diesem Sinne können wir im Blick zurück einerseits feiern und uns andererseits für 2016 Wichtiges vornehmen.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos (Post) 08:24, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich habe das jetzt schon mehrere Male erlebt. Wenn es zu Konflikten kam, gab es niemanden, der schnell eingreifen konnte/wollte, natürlich schon gar nicht eine fachliche Entscheidung. Da war es wurscht, ob der Kontrahent alter Hase oder Frischling war. Konfrontationen endeten immer entweder wenn es einer Seite zu blöd wurde und aufgab oder der Streit dermaßen eskalierte, dass er nicht mehr unter der Decke gehalten werden konnte. Wahlweise kann das auch damit enden, dass eine Seite einen Fehler macht und dann wegen Regelverstoß gesperrt wird. Da kann man auch noch so oft, an noch so vielen Stellen um Hilfe bitten. Irgendwann neigt man dazu zu blockieren, wenn man bemerkt, dass man freundlich nicht auf einen grünen Zweig kommt. Lösung: Es braucht DRINGEND eine Anlaufstelle bei eskalierenden Konflikten, eine die notfalls auch fachliche Entscheidungen trifft. Diese muss natürlich eine entsprechende Autorität darstellen. Können/Wollen das Admins oder Freiwillige leisten? Eher nein. Es ist Zeit zu überlegen, ob hier Profis eingestellt werden, bzw. bei Fachfragen entsprechende Experten. Gott, wir wissen doch gerade nicht mehr wohin mit dem Geld, wäre das nicht eine Maßnahme, um dem Autorenschwund entgegen zu treten? Wenn ich nicht mein Nischenthema hätte, bei dem ich auch im Notfall meine Zähne ausfahren würde, wäre ich auch schon lange weg. So ruhen für mich weitgehend nur die Felder Flaggenkunde und eine strukturierte Abarbeitung der Verwaltungseinheiten Indonesiens. Aber das sind ja auch nur Nischenthemen, wie auch zum Beispiel Biathlon. Aber was bleibt von der Wikipedia, wenn die Fachspinner verschwinden? --JPF just another user 21:22, 17. Dez. 2015 (CET) Eine weitere Möglichkeit wären professionelle Mediatoren. Aber irgendwann muss jemand einen Schlußstrich ziehen und entscheiden, wer Recht hat oder wie es sonst laufen soll. Uns fehlt der Chefredakteur. --JPF just another user 21:27, 17. Dez. 2015 (CET)

Ach so. Es braucht einen, der "entscheidet", mit "echter Autorität", und zwar am besten so, wie Du es willst. Lieber J. Patrick Fischer, diesen Traum träumen ganz viele Leute in ganz vielen Redaktionen, die einen Chefredakteur haben (es ist bloß leider immer der Falsche). Das ist ein Kindertraum, allerdings kein ganz unbedenklicher.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 17. Dez. 2015 (CET)

Wo habe ich gesagt, dass die Autorität in meinem Sinne entscheidet? Wenn ich falsch liege, ist es doch gut, dass man weiß, dass ein wirklicher Experte einen korigiert. Aber Streits, die bis aufs Blut ausgefochten werden, ohne zu einem Ende zu kommen, bis einer einfach aufgibt, sind keine Lösung. Ja, auf See und vor Gericht ist man in Gottes Hand, aber in jeder Gesellschaft gibt es eine entscheidene Instanz. Sonst würde Mord und Totschlag auf der Straße herrschen und das Recht des Stärkeren. Und genau so ist das in weiten Teilen der Wikipedia. Sollen wir mal aufzählen, welche epischen Streitereien hier in der Wikipedia geführt werden? Das †, die "US-Amerikaner",... . Und alle paar Jahre gibt es ein MB und dann geht es kurz darauf wieder los. Weil nicht irgendeiner sagen kann: "Schluss, das bleibt so". --JPF just another user 23:13, 17. Dez. 2015 (CET)

Wieso und mit welchem Recht sollte irgendjemand in den von Dir genannten Fragen entscheiden, dass es so und nicht anders gemacht wird? Der Wunsch nach der "echten Autorität", die "endlich mal Schluss macht", ist die Ursache der von Dir aufgezählten Streitereien, nicht die Lösung dafür.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 18. Dez. 2015 (CET)

Urban

Nur zum allgemeinen Verständnis: Sehe ich das richtig, dass der Autor des SZ-Artikels, der Urban, dessen Arbeit im Artikel nicht berücksichtigt wurde und der Kerl, der die Zeit seiner Studenten mit der Zusammenstellung einer langen, aber teilweise ziemlich aufgebläht erscheinenden Liste verschwendet hat, dieselbe Person sind? --RobNbaby (Diskussion) 18:04, 16. Dez. 2015 (CET)

dann müsste Urban einen Lehrauftrag in Polen haben. Hat er das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:12, 16. Dez. 2015 (CET)

Urban ist derzeit Auslandskorrespondent der Süddeutschen in Madrid. Das ist also nicht sehr wahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 16. Dez. 2015 (CET)

Madrid? Liegt das nicht auf der Iberischen Halbinsel? Zu dumm aber auch, dass sich manchmal Gründe fassen lassen, aber per WP:ANON nicht erörterbar sind. --Hozro (Diskussion) 22:44, 16. Dez. 2015 (CET)

Ok. Also sinde es immerhin zwei verschiedene Personen. Trotzdem ist es seltsam, dass jemand gerade den Artikel als Beispiel für den Untergang ~~des Abendlandes~~ der Wikipedia herbeizieht, in dem seine eigene Literatur nicht berücksichtigt wird. Schade, dass die SZ ein Forum für so etwas bietet. Das kommentarlose Entfernen der sogenannten Kritik wird dadurch natürlich nicht besser. --RobNbaby (Diskussion) 23:12, 16. Dez. 2015 (CET)

Das Buch von Urban ist seit März 2015 im Artikel berücksichtigt ... --Oltau 23:37, 16. Dez. 2015 (CET)

"Also sinde es immerhin zwei verschiedene Personen." Nö, die Aussage lässt sich so nicht treffen. Der CU hat keine zusätzlichen Indizen gebracht. Es wurde eingeräumt, dass es sich um "Kollegen" handele. Es geht also nur noch um die Frage, ob es Sockenpuppen oder Fleischpuppen sind. Ob das zweite Konto selbst bedient wurde oder hier z.B. ein sogenannter Student im Spiel war, ist letztlich egal -- Manipulation ist beides. Es war schon vor 2 Jahren nicht sonderlich schwierig, auf die Identität des Puppendirektors zu kommen. Es gibt da einen roten Faden in den ANR-Edits der Konten -- z.B. einen immer wieder gern als Quelle benutzten Autor. --Hozro (Diskussion) 09:18, 17. Dez. 2015 (CET)

Nicht alles, was irgendjemand als „Fehler“ anprangert, ist tatsächlich auch ein Fehler

Nach kurzer Durchsicht würde ich sagen, dass die omminöse Fehlerliste zum großen Teil Einschätzungsdifferenzen zu Fehlern hochhypt. Ein Viertel der reklamierten „Fehler“ ist klar erkennbar schreiberische Ermessenssache (Zitat „Fehler“ Nummer 2: „Stalin und das Politbüro: Stalin war Mitglied des Politbüros, also ist die Konjunktion und falsch.“). Weitere 65 Prozent sind entweder Kleinkram (etwa, wenn für dritt- und viertrangige Sachen fehlende Quellen mokiert werden) oder Fakten, die in unterschiedlichen Quellen mit unterschiedlichen, differierenden oder insgesamt unklaren Angaben aufgeführt werden. Lediglich zehn Prozent der aufgeführten Punkte würde ich als tatsächlich verbesserungswürdig einschätzen – also als echte Fehler bzw. Textpassagen, deren Verbesserung man real angehen sollte.

Etwas angefressen bin ich von diesem Knall erst mal wegen des klaren Interessenkonflikts, der hier vorliegt. In diesem Abschnitt etwa wird konkret die Einarbeitung von Thomas Urban: Katyn 1940 gefordert. Gut, kann man machen; die vorgetragenen Argumente sprechen dafür. Wenn allerdings der Autor des einzuarbeitenden Buchs a) als Wikipedia-Autor aktiv ist (anscheinend auch im Umfeld besagten Artikels), b) die besagte Quelle als Autor verfasst hat und c) die vernichtend-sachliche Expertise in der Süddeutschen schreibt, reicht das Wort „Interessenkonflikt“ eigentlich nicht mehr aus, um das zu beschreiben, was da vor sich geht. (Vielleicht sollte man es mal mit dem Begriff „Personalunion“ versuchen?) Noch unleidlicher werde ich, wenn – Fehler Nummer eins beim Fehlernominator – aus der im SZ-Artikel deklarierten „Gruppe junger Historiker“ unter der Hand (auf der Disk zu besagtem Artikel) „einer Gruppe unserer Studenten“ wird, der Benutzer/Buchautor/SZ-Autor eine Seminararbeit zur Aufgabe gegeben hat mit dem Ziel, ebenjenen Siegerartikel von 2011 zu überprüfen.

Ansonsten beschreibt der SZ-Artikel die bekannte Situation. Wäre nicht die im Eigeninteresse vollzogene (und von der SZ unkritisch abgedruckte) Verquickung von richtig beschriebenem Enzyklopädiezustand und eigenem Interesse, wäre an dem Beitrag Null auszusetzen. So ist das Ganze Chose Ganser in Grün – die Verquickung von allgemeiner Wikipedia-Kritik mit eigenen Interessen. Last but not least kann ich dem aufgeregten Tenor der Diskussion nicht ganz folgen. Fakt ist: Jeder schreibt (manchmal) Scheiße – Wikipedia, BILD, wissenschaftliche Fachautoren, ich (vermutlich) leider auch und selbstverständlich auch die Süddeutsche (deren Haufen riechen halt nur besser). Um den Thread hier nicht noch länger zu machen: 90 bis 95 Prozent der langen Fehlerliste tangieren Ermessensbereiche. Blieben rund zehn Fehlerlein – wobei sich auch die im nachrangigen Bereich bewegen. Fazit: Wer auf Unfehlbarkeit aus ist (also das Gros derjenigen, die auf diese Chose anspringen), sollte sich entweder an den Papst halten. Oder sich – meines Erachtens besser – ein paar grundsätzliche Gedanken darüber machen, auf welcher Basis Schreiben / Wissensreproduktion stattfindet, was ein Fakt ist und was Auslegung von Fakten. Zusätzlich gut wären auch Selbstreflektionen darüber, was eine kollaborative Arbeit in einem Internetportal mit vielen Beteiligten bei einem solchen Artikel realistischerweise leisten kann. --Richard Zietz 21:42, 16. Dez. 2015 (CET)

Dein Beitrag ist eine hochqualifizierte Form von Widerstand gegen Veränderung. Vielleicht braucht es diese Übergangsphase, aber am Ende sollte Einsicht und Einlenken stehen, nicht weiter so.--Aschmidt (Diskussion) 21:48, 16. Dez. 2015 (CET)

Was für eine ominöse Veränderung soll das sein und was für ein vermeintliches "weiter so"?--Kmhkmh (Diskussion) 01:24, 17. Dez. 2015 (CET)

Wieso? Er hat doch die Veränderung hier kaum thematisiert? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Kaste der professionellen Schreiberlinge, vertreten durch Herrn Urban, kommt mit dem Verlust ihrer Deutungshoheit nicht zurecht. Früher war das einfach: man las die existierende Literatur, betrieb Quellenforschung, dann schrieb man selbst ein Buch über das Ergebnis. Jeder kannte seine Fehler der Vergangenheit, jeder kannte die Gegenrede der zwei Dutzend Experten, die ebenfalls zu dem Thema hätten was sagen können.

Und heutzutage erdreisten sich irgendwelche Anonymons, selbst auch Quellenforschung zu betreiben und zu völlig anderen Schlüssen zu kommen. Die unter Umständen sogar noch richtig sind. Und die haben auch noch mehr Reichweite! Das ist bitter. Und ärgerlich, weil man nicht ad-hominem agrumentieren kann.

Persönlich sehe ich Urbans Kritik eher als Vorwärtsverteidigung. Er muss Wikipedia kritisieren, auch in genau dieser Form, möglichst wenig greifbar, denn wenn in seinem Buch was anderes drinsteht ist es eben nicht Wikipedia, die im Feuer steht, sondern er. Denn wir können schnell reagieren und Fehler ausputzen, das kann er auf Totholz nicht. Sein Käse bleibt bestehen. -- Janka (Diskussion) 23:08, 16. Dez. 2015 (CET)

Sowohl von Zietz, als auch von Aschmidt vernehmen wir wohlziselierte Worte, die Eindruck machen :-) Nur kann uns das Problem der Außenwahrnehmung nicht schnuppe sein, schließlich sollen noch was weiß ich wie viele Millionen an Zaster vor Weihnachten schnell mal reinkommen, damit wir hier weiter werkeln können. Ein viel größeres Problem ist vielmehr die nun wieder mal erkannte Unmöglichkeit, eine Enzyklopädie in kooperativer Arbeit herzustellen. Es brauchte leider mal wieder eine mediale Reaktion, damit bei uns ein Artikel intern befreit werden konnte. Ohne den Urban-Artikel in der Süddeutschen säße Kopilot immer noch auf dem Ding und alle anderen hätte keine Chance irgendwas daran zu ändern. Also kann man sagen, war völlig ok, der Zeitungsartikel hat was bewirkt. --Schlesinger ^schreib! 23:20, 16. Dez. 2015 (CET)

Das erinnert mich dann doch an die Art, wie Journalisten mit Kritik umgehen. "Es hat was bewirkt, mehr wollte ich ja gar nicht." Erscheint mir nur ein ganz klein wenig unehrlich angesichts solch hochwichtiger Fragen, ob ein Bus nun lackiert oder gespritzt worden sei. Hätte Urban so etwas seinen Kollegen als "Fehler" vor die Füße geworfen? Natürlich nicht, man hätte ihm einen Aufenthalt in einem Sanatorium für überspannte Menschen empfohlen. -- Janka (Diskussion) 23:30, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn ich mir die Fehlerliste so ansehe, sind es eher 90 statt 10 Prozent, denen man genauer auf den Grund gehen sollte.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:35, 16. Dez. 2015 (CET)

Inzwischen habe ich noch mehr von der Diskussion gelesen. Da gibt es allerdings noch so dies und das, das ist doch schon etwas verräterisch. Gut versteckt unter dem Firlefanz von verwechselten Vornamen oder Wagenfarben. Wenn Kopilot nicht auf dem Artikel säße wie die Glucke auf den Küken, wäre der schon längst den nationalpolnisch-russischen Kapriolen zum Opfer gefallen. Seit Jahren schwappen die hier rüber, und keiner kümmert sich wirklich drum. Ich hab es früher mal gemacht, mit inzwischen abgelegtem Account, aber auch nur halbherzig. Da hat AC sich aber jetzt genau auf die Falschen berufen. Hätte er merken müssen, den POV erkennen müssen, das ist überhaupt nicht sein eigener bias :)) Also, alles hat zwei Seiten, mindestens. Es gibt auch Eigentore. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:45, 16. Dez. 2015 (CET)

@Schlesinger: Aber aus Historiker-Azubis en passant Historiker mit bestandener Meisterprüfung zu machen, ist auch nicht die feine Art, oder? --Richard Zietz 00:13, 17. Dez. 2015 (CET)

Externe wissenschaftliche Evaluation von Wikipedia-Artikeln könnte ein begrüßenswertes Projekt im Interesse unserer Enzyklopädie sein. Auch um nicht immer in unserem eigenen Wikisaft mit seinen sich selbst bestätigenden InGroup-Automatismen zu schmoren. Aber bitte nicht von Autoren, die selbst in diesem Prozess stecken und ihren journalistischen Status nutzen, um ihren eigenen Frust über Artikelbearbeitungen, die sie bei einem Wikipedia-Artikel nicht durchsetzen konnten, im angestammten Medium ihres Broterwerbs in einen Rundumschlag gegen Wikipedia und insbesondere einen ganz bestimmten Artikel umzumünzen. Urban schreibt ja bei auf sueddeutsche.de, dass er in dem Artikel Massaker von Katyn ediert hat.

Die Wissenschaftlichkeit der Fehlerliste, die Urban sich zu eigen macht, wurde lediglich von einem Benutzer:Kudebi3008 bzw. dessen IP, einem Nachfolgeaccount der iberischen Wissenschaftler-Dreifaltigkeit mit abenteuerlichen Angaben zu Person und Wirken F.Gradksi, Lenskij79, Veraverdi – siehe: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi], behauptet. Sie sei das Ergebnis der Arbeit einer Studentengruppe. Selbstverständlich ohne jede Nennung von Universität, Dozent, Veranstaltung, Art und Weise des Zustandekommens der Liste. Urban konkretisiert bei seinem Artikel auf sueddeutsche.de dazu nichts, sondern identifiziert sich lediglich mit dieser Liste. Substantiiert wird bei sueddeutsche.de nichts. Externe wissenschaftliche Evaluation von Artikeln sieht anders aus. Dass der Artikel (wie andere auch) durch eine Überarbeitung und Einarbeitung neuester Fachliteratur nur gewinnen kann, steht auf einem anderen Blatt und habe ich auf der Artikeldisku schon im Mai sehr deutlich angeregt. Journalistische Skandalisierungsartikel betitelt mit „ Wikipedia: Über hundert Fehler, super!“ helfen beim mühsamen Prozess sachlicher Verbesserungen sine ira et studio nur begrenzt, aber beim gegenseitigen Zerfleischen von Wikipedia-Autoren und Begleichen alter Rechnungen sehr. -- Miraki (Diskussion) 07:46, 17. Dez. 2015 (CET)

Das ist dieses Jahr so ich mich recht erinnere der dritte, fette Versuch bei IKs mit Geschäftsinteresse sehr massiv und öffentlichkeitswirksam Druck auf WP zu machen. Der erste war die Schönung des Artikels von Noelle-Neumann durch ihren Erben, der gerade ein nicht tolles Buch vom Markt geklagt hatte (was im Blätterwald gerauscht hat) und dieses nun auch aus dem Artikel haben und durch Inhalte seines eigenen Pulikationsprojektes ersetzen wollte (das eingebrachte folgte vielfach der Autobiographie, die nun auch naja ist). Nummer zwei war der Versuch eines Verschwörungstheoretikers mittels eines "Dokumentarfilm" seinen Artikel sauber zu bekommen. Nummer drei nun dieser Versuch eines übergangenen Autoren mit SZ Rückendeckung. Ich finde das hat eine etwas andere Qualität als die permanenten, kleinen Versuche wo im Rahmen von Auseinandersetzungen außerhalb versucht wurde Einfluss auf die Artikel zu nehmen. Vielleicht sollte man irgend so was wie eine Seite "Gegendarstellung" aufbauen, wo externe Betroffene offen solche Kritik üben können und vielleicht unabhängige den Kram sichten und beurteilen? Oder vielleicht eine andere Möglichkeit diese Konflikte transparent auszutragen. Letztlich muss man das wohl als Lob der WP verstehen, vermutlich weniger wegen der Qualität als vielmehr wegen der Reichweite.--Elektrofisch (Diskussion) 08:37, 17. Dez. 2015 (CET)

Sorry Elektrofisch, das hat mit dem problematischen Platzhirschgehabe und dem Wegdrücken ernsthafter Kritik und den Auswirkungen nichts zu tun. Muss ich dich an deine letzte Sternstunde, das "Eingreifen" in den Prügelgarde-Disput, erinnern [1] ? Auf Schlesinger du hören sollst... Manchmal. Alexpl (Diskussion) 09:06, 17. Dez. 2015 (CET)

a) Habe ich zu Platzhirschgehabe mit Absicht gar nix geschrieben und b) ist es schon etwas komisch in welcher Dichte hier was auf- und einschlägt. Klar kann man Presse bzw. andere Medien als normalen Prozess eines Reviews auffassen. Vielleicht wäre es aber gut, das nicht so zu sehen und hier zu kanalisieren. Es ist sicher einfacher intern unter gleichen zu verhandeln, als extern mit einem IK. Und ich würde vermuten, dass auch sogenannte Platzhirsche gegenüber einer internen Instanz mit offenen Regeln offener reagieren. Und letztlich wo liegt jetzt das inhaltliche Problem? Ein Autor eines Buches wird zu wenig genannt. Der Kern des Artikels bleibt auch ohne den Autor gut. Kleinigkeiten könnten anders sein, sei es anders gewertet oder richtiger. Und? Etwa das könnte man über jeden Artikel in einem Lexikon sagen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:30, 17. Dez. 2015 (CET)

Keine Ahnung. Ich lese den "Kern des Artikels" meist nicht mehr, wenn nach den ersten Zeilen des Artikels oder nach Vollausrastern von "Hauptautoren" auf der Disk schon alles klar ist. Alexpl (Diskussion) 16:44, 17. Dez. 2015 (CET)

Mögen hinter dem Herrn Urban und seinen Leuten bestimmte Absichten, Interessen oder auch krumme Sockenpuppentouren stehen, oder auch nicht, das ist unerheblich. Wir brauchen mehr Kritik von außen, die so daherkommt, dass wir darauf reagieren müssen, wie hier. Wir haben in diesem überbürokratisierten Projekt zu viele Reviere, in denn Platzhirsche röhren, Hausmeister mit der Hausordnung wedeln, und unzählige Kleingartenparzellen, die eifersüchtig bewacht und verteidigt werden. Und zu wenig Leute, die Lust haben mal lustvoll zu wildern. Ich erinnere mich übrigens, dass vor Jahren in der Süddeutschen schon mal was war. Einer der Schreiber dort, hat sich damit gebrüstet, irgendein Fake in die Wikipedia eingebaut zu haben, um so unsere Unzuverlässigkeit vorzuführen. Egal. Ganz ehrlich, ohne den prominent veröffentlichten Urbantext hätte sich doch nie mehr jemand mit dem Katynartikel befasst. Der hat schließlich ein Prädikat, war immer in, äh, guten Händen. Was soll man sich dann noch mit dem Hauptautor rumärgern? Man ist einfach zu bequem geworden in dieser gut genährten Community. Jetzt ist endlich mal Fahrt in die Sache gekommen, ein Artikel wird mal gründlich abgkelopft, was besseres kann uns doch gar nicht passieren. Intern haben wir uns längst in unsere Reviere, Parzellen und Nischen verkrochen und stagnieren. Hoffen wir also auf den nächsten öffentlichen Klopper. --Schlesinger ^schreib! 08:41, 17. Dez. 2015 (CET)

Nach stichprobenartiger kursorischer Prüfung sind tatsächlich alle monierten Punkte echte Fehler. --Gabrielle Smirnoff (Diskussion) 09:32, 17. Dez. 2015 (CET)

Huch, ein neuer Account, wo kommt denn der auf einmal her? Auf jeden Fall herzlich willkommen in der Wikipedia, Gabrielle. Du bist ja richtig fleißig. Eben noch in der Löschdiskussion aktiv, und fünf Minuten später schon den umfangreichen Katyn-Artikel substanziell auf eklatante Fehler überprüft. Alle Achtung, weiter so! --Schlesinger ^schreib! 09:44, 17. Dez. 2015 (CET)

Lieber Schlesinger, du hast übersehen, dass auch eklatante Fehler im Artikel Andreas Kemper aufgezeigt wurden. --Itti 09:45, 17. Dez. 2015 (CET)

Und wieder ist eine hoffnungsfrohe Karriere eines Neuaccounts abrupt beendet worden, wieder ein trauriges Beispiel "des Konstruktionsfehlers der tragenden Säule des Systems", --He3nry Disk. 09:50, 17. Dez. 2015 (CET)

Für mich war diese Sache der Anlass, die SZ endlich abzubestellen. In den letzetn 40 Jahren ging es mit deren journalistischen Leistung generell bergab, und dann braucht man halt so etwas wie das hier. Was nicht heißen soll, dass das Eingangsstatement von Atomiccocktail und andere wp-kritische Statements nicht zu beachten wären. Kritik von außen ist hilfreich, aber mit so unfairer Argumentation ereicht man eher eine Trotzreaktion. In WP hätte das sofort einen Revert gegeben, aber in der SZ bleibt jeder Mist stehen (selbst wenn er lebensgfährlich ist, wie ich anhand eines medizinischen Artikels erfahren musste). - Auf lange Sicht sitzen "wir" am längeren Hebel, das wissen sowohl die Journalisten als auch andere Publizisten (auch ich selbst), und ich denke, das macht jene angriffslustig, die davon leben müssen (ich selbst Gott sei Dank nicht). --Superikonoskop (Diskussion) 10:19, 17. Dez. 2015 (CET)

@Schlesinger: Ich wollte auch keinesfalls dem – hier generell sehr beliebten – Niedermachen jeglicher Kritik, die von außen kommt, das Wort reden. Die Strukturen, die Urban aufs Korn nimmt, sind meines Erachtens recht zutreffend charakterisiert. Nur erhebt er für sich den Anspruch, in Sachen Katyn quasi als (einzige) Stimme der Wahrheit™ zu sprechen. Was nicht nur auf Wikipedia bezogen Quatsch ist, sondern letzten Endes auch bezogen auf Medien wie das, in dem er seine interessenkonfliktbeladene Kritik artikuliert hat. Wie oben bereits beschrieben: Auch die Süddeutsche schreibt nicht „die Wahrheit™“. Vielmehr gibt sie die Sichtweise, den Standpunkt, das Wissen von dem wieder, der Artikel X oder Y geschrieben hat. Was – man kann es eigentlich nicht genug wiederholen – für Wikipedia natürlich ebenso gilt. --Richard Zietz 10:28, 17. Dez. 2015 (CET)

+1 zu Superikonoskop und Richard Zietz. Ich hatte übrigens gerade ein aufschlussreiches Gespräch mit einem Lektor des Beck-Verlags, in dem Urbans Buch bekanntlich erschienen ist. Man sei dort sehr verwundert darüber, dass Urban in dem SZ-Artikel sein Buch - und damit auch seine Rolle in dem geschilderten Konflikt - nicht erwähnt habe. Btw: Wer sich konstruktiv an der Verbesserung des Katyn-Artikels beteiligen will - das Urban-Buch ist kostenlos im WP:Literaturstipendium erhältlich. Bislang ist seltsamerweise noch keine Anfrage eingegangen... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:23, 17. Dez. 2015 (CET)

Das Buch eines Journalisten, dessen Aussagen hier auf manipulativem Weg (3 gesperrte Accounts eines angeblichen „Teams im Bereich Wissensvermittlung und Informationsmanagement“, polnische IP) und per Medienschelte eingepflegt werden sollen, interessiert mich ehrlich gesagt nicht besonders. Nicht mal geschenkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:16, 17. Dez. 2015 (CET)

Genau. Lernen ist echt blöd. Lieber bei den eigenen Vorurteilen bleiben und sich darin suhlen.
Peinlich. Atomiccocktail (Diskussion) 12:27, 17. Dez. 2015 (CET)

Ach wo, ich kriege wöchentlich die emails und Einladungen vom Deutschen Polen-Institut. Wenn hier einer über „Geschichtsbewältigung“ in der polnischen Parteienlandschaft, die Spielarten des POVs, aktuell informiert ist, dann bin ich das. Solltest du auch machen, damit du so einem Journalisten nicht mehr auf den Leim gehst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:45, 17. Dez. 2015 (CET)

Es ist wieder so typisch Wikipedia. Jemand kommt mit Kritik und wird weggeekelt, ohne sich mit seiner Kritik auseinanderzusetzen. Und wenn der dann so "dreist" ist nachzutreten, dann rollt wieder die ganze Verleumdungskampagne. Plötzlich setzt man sich detailliert mit der Kritik auseinander und kommt - oh Wunder - zu dem Schluss, dass die eh alles Mist ist. Jemandem, der es als Profi gar nicht nötig hätte, sich an einem WP-Artikel zu beteiligen, wird Einmischerei, Besserwisserei und Eigeninteresse untergejubelt. Und bei der ganzen Entwicklung wird alles unter den Tisch gekehrt, was von WP-Seite falsch gemacht wurde und den Konflikt überhaupt erst provoziert und ausgelöst hat. Statt dessen wird auf das Opfer dieses Verhaltens eingeprügelt und ihm in bester Ad-personam-Manier jedes Unkorrektheit und jede WP-kritische Aktion um die Ohren gehauen. Und natürlich wird die SZ als Plattform mit dem berühmten "wir wissen ja alle" auch noch gleich diskreditiert. ("Schreibt nicht die Wahrheit" ist erkennbar die gleiche Strategie wie "Lügenpresse", mag es noch so subtil daherkommen.) Eine durchsichtige Diffamierungsstrategie, wie sie mittlerweile typisch ist für die WP: wenn man Kritik oder Vorwürfe nicht sachlich entkräften kann, lenkt man vom eigentlichen Punkt ab und greift den "Überbringer der Botschaft" an. Der eigentliche Punkt: dass ein Autor groß angelegte, teilweise kleinliche Kritik einfach abbügelt und wegdrückt, ist nicht schön, aber irgendwie menschlich noch verständlich. Das ist "da draußen" auch nicht anders. Dass er damit durchkommt und sogar noch Unterstützung findet, das ist das Besorgniserregende. Das Irritierende dabei ist, dass in der WP gerne über Adminklüngel und Seilschaften schwadroniert wird. Aber genau dieses Verhalten gegenüber IPs und gegenüber externen Kritikern der WP ist nichts anderes als WP-Klüngel und -Seilschafterei. Der ganze Unterabschnitt hier ist ein trauriges Beispiel dafür. -- Harro (Diskussion) 13:00, 17. Dez. 2015 (CET)

Hättest du das nicht geschrieben Harro, ich hätte mich daran versuchen müssen und fürchte, dass ich das nicht so gut zusammenstellen hätte können. Genau so ist es! Wer nach 15 Jahren und dem Tod der Konkurrenz nicht begriffen hat dass der Weg, den wir uns weigern für uns konsequent zu diskutieren, ins Abseits führt. Alles rausekeln was neu kommt, aber nichts dagegen unternehmen, dass Bestehendes erhalten bleibt, das ist eine Tatsache. Wenn Kritik von außen kommt, ist Wagenburgmentalität angesagt. Eine fehlgeleitete Form der Selbstidentifizierung. Wir herinnen, die da draußen. --Hubertl (Diskussion) 15:02, 17. Dez. 2015 (CET)

Das ist doch jetzt aber ein sehr grober Klotz auf einen groben Keil (oder geht die Redensart andersrum?). Niemand bestreitet doch im Ernst die allgemeinen (und keineswegs neuen) Feststellungen über Autorenschwund und Betriebsklima bei WP. Und dass wir als Community ab und zu die Fenster aufmachen sollten, um frische Luft reinzulassen, ist nach meiner Wahrnehmung auch relativ unstrittig. Weniger einig sind wir allenfalls in der Frage, welche Maßnahmen dazu geeignet und erforderlich sind. Was davon abgesehen aber dennoch sehr wohl kritisiert werden darf und soll: Herr Urban wäre von Anfang an gut beraten gewesen, sowohl in Wikipedia als auch in der Zeitung mit offenen Karten zu spielen, anstatt mit seinen Sockenpuppereien genau das Betriebsklima zu erzeugen, das er hinterher lauthals beklagt. Und in der SZ hätte er aus Gründen der Redlichkeit seine eigene Rolle in dem Konflikt sogar benennen müssen anstatt sich als neutraler Berichterstatter zu gerieren. Dass auch wir unsere Hausaufgaben machen müssen, ist davon unbenommen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:37, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Versuche, die Geschichte Ostpolens und speziell Katyns in der wikipedia zu klittern, sind ja nicht neu, die gibt es seit Jahren, Urban ist nicht der erste. Wenn ich lese, dass jemand lieber den Begriff "sowjetischer Einmarsch" hätte als "Angriff", dann geht schon das erste Warnlämpchen an. Wenn ich lese, dass die ethnische Honogenisierung verharmlost werden soll, das nächste. So kommt ein Warnlämpchen zum nächsten. Wenn ich dann lese, dass jemand das Flugzeugunglück von Smolensk im April 2010 unkommentiert einschmuggeln will -der polnische Staatspräsident Lech Kaczynski kam dabei um, man kennt die polnische Verschwörungstheorie, finstere russische Kräfte hätten mit einem Anschlag die polnisch-russische Annäherung in Sachen Katyn, die gerade anstand, verhindern wollen- dann strahlt langsam schon ein ganzer Weihnachtsbaum mit Lämpchen. Und solche POV-Fuzzies kommen in sensiblen Bereichen fast täglich des Weges. Hier im "kooperativen Team" von Accounts, das tatsächlich einen enormen Aufwand treibt. Einen AC, der Kopilot hier in der Sache unterstützt hätte, habe ich nicht gesehen, das hat der alleine abwehren müssen. Also meckert jetzt nicht hinterher herum. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:43, 17. Dez. 2015 (CET)

Eh, was faselst du da eigentlich?

Klitterung?
Lies mal die Überschrift von Kap 1 bei Urban.
Honogenisierung (sic!), du bist nicht im Bilde.
Flugzeugunglück einschmuggeln?
Wie heißt das Zeug, das du rauchst? Atomiccocktail (Diskussion) 14:20, 17. Dez. 2015 (CET)

Das Rauchen habe ich aufgegeben, die Lunge halt. Ich setze mir meinen Alu-Hut auf, ziehe den quergestreiften Morgenmantel an, nehme ein Fussbad mit violettem Felswasser und lese beispielsweise über das Flugzeugunglück Das Verhältnis zu Russland WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:31, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube, es wäre gut, diese ganze Kiste sich ordentlich anzuschauen und sie nicht gleich wieder in Schubladen zu packen. Es können doch mehrere Beobachtungen gleichzeitig stimmen: dass die Kritik, vorsichtig ausgedrückt, nicht ganz sauber ist und dass die Wikipedia so ihre Probleme hat, auf Anregungen und Kritik von außen halbwegs flexibel zu reagieren. Das schließt sich in keiner Weise aus. Ich glaube, in diesem Fall ist es auch so, dass beides stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 17. Dez. 2015 (CET)

D'accord, aber sowas von. Gruß, Siechfred (Diskussion) 15:07, 17. Dez. 2015 (CET)

So ist es bei allem durchaus berechtigtem Ärger über diverse Fragwürdigkeiten des SZ-Artikels und die unschöne Vorgeschichte der Liste, scheint sue (unanhängig von dahinter steckenden Motivationen) von fachlich versierter Hand verfasst, was für WP bedeutet, die einzrlnen Punkte sollten tatsächlich irgendwann überprüft und abgearbeitet werden.

Allerdings stimme ich dir Bezug auf die Kritikverarbeitung nicht ganz zu, in meiner Wahrnehmung ist auf externe Kritik an Artikeln sofern sie in "verdaubarer" vorlag eigentlich fast immer letztlich angmessen reagiert worden. Ich selber verlinke solche Artikel fast immer bei den betroffenen Artikeln und führe, sofern Zeit und Interesse vorliegen, Überprüfungen der angesprochenen Kritikpunkt auch selbst durch. Ein entsprechendes Vorgehen habe ich auch bei diversen anderen WPnern beobachtet, die mir oft auch zuvorkommen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:15, 17. Dez. 2015 (CET)

"sofern sie in "verdaubarer" vorlag" - der externe möge bitte höflich, freundlich sein und alle geschriebenen und ungeschriebenen gesetze der WP kennen ^^ - sorry, aber das ist IMO selbsttäuschung. --> Diskussion:Massaker von Katyn#Nachtrag "wissenschaftliche Literatur" ... die verdaubare reaktion des Wikipedianers war: "Signatur fehlt, Belege fehlen." - das wars. Nichtmal ein Link auf was mit Signatur gemeint ist oder auf WP:Q. ... verdaubare Form, angemessene Reaktion ... okay ...Sicherlich ^Post 15:27, 17. Dez. 2015 (CET)

Nein, das war sie nicht (obwohl sich meine obige Aussage nicht speziell auf den aktuellen Streit bezog)! Die Reaktion die du beschreibst war nicht die der WP auf extern publizierte Kritik, sondern lediglich die von Kopilot und ein oder zwei weiterer Kollegen auf eine von einem Unbekannten gepostete 38KB-Liste. Die Reaktion der WP auf eine externe Publikation, d.h. den SZ-Artikel findet gerade erst statt, und da scheint der Tenor eher, dass die LIste durchaus abgearbeitet werden sollte.

Ansonsten heißt "verdaubar" lediglich, das sie vom Umfang her besser portioniert (z.B. zunäch einmal die 25 wichtigsten Fehler) ist und auf einen aggressiven oder beleidigenden Tonfall verzichtet. Dazu muss man übrigens keine einzige WP-Regel kennen. Die Kenntnis einiger weniger WP-Regeln benötigt man höchstens falls im Falle meist nut intern publizierterKritik auf einen Platzhirsch stößt, da muss man halt den Weg über Fachredaktionen und WP:3M kennen. Ansonsten gilt wie im realen Leben auch, dass man in WP nicht immer alles was man für sinnvoll oder berechtigt hält durchzusetzen kann, eine grundsätzliche Eigenschaft von größeren Kollaborations oder Gemeinschaftsprojekten.--Kmhkmh (Diskussion) 15:53, 17. Dez. 2015 (CET)

Was Sicherlich da verlinkt hat, war doch eigentlich ein Versuch des "Externen", dieses Fachbuch schlecht zu machen. Es würde so oft als Beleg benutzt, dabei wären doch so viele Fehler drin. Was soll ein wikipedia-Autor jetzt damit anfangen? Soll er sich einspannen lassen, diese angeblichen errata nachzuprüfen, obwohl sie im Artikel garnicht übernommen wurden? Wenn man dann noch weiss, das ein gewisser Urban selbst ein Buch geschrieben hat, dasselbe Thema, dieselbe Preisklasse, dann versteht man doch diesen Wink mit dem Zaunpfahl sehr wohl, und höfliches Ignorieren ist eine durchaus angemessene Reaktion. Man könnte auch deutlicher werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:13, 17. Dez. 2015 (CET)

höfliches Ignorieren ist eine durchaus angemessene Reaktion - es wurde nicht höflich ignoriert sondern es wurde irgendwelche wortbrocken an den Kopf geworfen. ...Sicherlich ^Post 16:20, 17. Dez. 2015 (CET) es ist ansonstn witzig hier zuzugucken [auch wenn ichs nur überfliege]. ziemlich aufgeregt die reaktionen hier. da wurde wohl doch ein nerv getroffen. mir wirkt es [subjektiv und ohne wirklich intensiv zu lesen, da es mir eher gleichgültig ist] doch eher ein abwehrreflex. aber bestimmt täusche ich mich ^^

ja, Wortbrocken, auch gut. Aber was sollst du machen? Phantasieren wir doch mal. Du hast vielleicht den Verdacht, da will so ein armer Sachbuchautor sein Buch pushen, es verkauft sich wohl schlecht. Wenn da nämlich keine verkaufte Stückzahl zustande kommt, wirft der Verlag es aus der Backlist, stampft die Restauflage ein, und der Autor kriegt keinen Penny mehr dafür. Urbans Buch erschien 2015, das Thema Katyn war 2011 schon nicht mehr aktuell. Das Marketing haben die Verlage längst den Autoren zugeschoben, die müssen durch die Gegend tingeln und ihre Bücher unter die Leute bringen, Vorlesen beim Landfrauenverein, Signieren in Buchläden, Vorträge in öffentlichen Bibliotheken. Schuhe mit Gummisohlen, die mit den Ledersohlen sind zu schnell durchgelatscht. Dir wird klar, der arme Autor sitzt ja in Spanien, wie soll er das denn machen? Die Spanier kaufen das wohl nicht. Du denkst dir, aha, Internet, soziale Medien, wikipedia, vielleicht war das seine Idee? Und nun, lässt du dich vom Mitleid rühren oder nicht? Wirfst du Kaisers Buch raus, verwendest statt dessen Urbans Buch? Dann kriegst du mit, wie du gelinkt werden sollst, ganz geschickt wikipedia-Regeln ausgetrickst werden. Tja, was sollst du nun machen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:43, 17. Dez. 2015 (CET)

"was sollst du nun machen?" diese frage ist ernst? AUA! Ist das wirklich ernst gemeint? Bitte geh in Dich. Da diese Frage von Dir offensichtlich ernst gemeint ist zeigt exemplarisch gut, wie es um die Umgangsformen bestellt ist, wenn selbst auf Hinweis das nicht erkannt wird. grusel...

eine höfliche und korrekte antwort mit dem selben Inhalt wäre gewesen: "Leider fehlen für Deine Behauptungen Quellen. Weiterhin bitte ich Beiträge mit ~~~~ zu signieren." - die selbe Aussage, wenige sekunden mehr zeitaufwand und deutlich besser als wortbrocken. Und Sicherlich auch weit weg von überschwänglicher Höflichkeit ...Sicherlich ^Post 16:53, 17. Dez. 2015 (CET)

das wäre ein etwas höflicheres Abbügeln gewesen, schon recht. Aber die Frage ist doch, Abbügeln oder Ernstnehmen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:00, 17. Dez. 2015 (CET)

?? Ich weiß ja nicht wie und was Du im RL so machst. In meinem Umfeld werden auch Leute mit denen ich nichts zu tun haben will höflich behandelt. Trotzdem kann ich sehr gut zu verstehen geben das ich die Meinung nicht teile/kein Interesse habe o.ä.. ... aber vielleicht haben diese diversen Pseudo-Schakkeline-Soaps ja recht und nur ich lebe in einer merkwürdigen Blase. ...Sicherlich ^Post 17:11, 17. Dez. 2015 (CET)

Na gut, den Autor, der so geschickt sein eigenes Buch ins Spiel bringt, nicht ernstnehmen, das wäre deine Wahl. Höfliche Absage. Darin sind wir einig. Gerade machen wir aber was anderes. Wir drehen das ganz große Rad, befassen uns mit jedem Punkt seiner Liste, bei der nur die Frage ist, ob 90 oder 95 Prozent Firlefanz sind, wie hoch der Anteil an POV ist, auf diversen Funktionsseiten kriegt er Aufmerksamkeit, produktive Artikelarbeit muss zurückstehen. Was bitte, haben wir davon? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:57, 17. Dez. 2015 (CET)

Wie immer bei WP-Diskussionen. Je nebensächlicher, desto intensiver :D ... ich persönlich habe mir die Liste nicht angeguckt. Mache ich auch nicht. Interessiert mich gar nicht :D - Wie immer in der WP: niemand zwingt etwas zu tun. wie würdest Du die leute abhalten wollen wenn Du meinst es wäre nicht wichtig. Durch eine weitere Diskussion? :D - ...Sicherlich ^Post 18:11, 17. Dez. 2015 (CET) ich finde wie gesagt viel interessanter wie aufgescheucht hier alles wirkt. Gefühlt ist die halbe Wikipedia involviert. Muss irgendeinen nerv getroffen haben. Doch nicht so ganz abwegig der zeitungsartikel?

Jeder, der lesen und Belege prüfen kann, konnte sich sehr leicht selbst überzeugen, dass diese Fehlerliste ihrerseits "nur so von Fehlern strotzt" und wahllos und in sich widersprüchlich alles zusammenstoppelt, was den angeblichen "jungen Historikern" (Urban) irgendwie zum Aufblasen geeignet erschien. Da werden sogar die allerklarsten Forschungsergebnisse, etwa der wahrscheinliche Mordbeschluss Stalins und Berias am 28. Februar 1940, bestritten und als "Marginalie" heruntergeputzt, obwohl ALLE hervorragenden Fachbücher die Bedeutung dieses Treffens ausdrücklich hevorheben und erläutern. [2] Ich verstehe wirklich nicht, wie andere geachtete exzellente Autoren auf so eine externe Ausrufezeichen-Aktion hereinfallen konnten. Wirklich schade, mein Vertrauen in die Urteilsfähigkeit von exzellenten Autoren stärkt das nicht und ich bin ehrlich traurig und erschrocken, wie sich da urplötzlich Solidarität und Kooperation in Hetze verwandelt. Musste das sein? Ist das jetzt der neue Dauerzustand, dass wir uns von außen Streitpotential liefern lassen und sofort gegenseitig hemmungslos an die Gurgel gehen?

Wäre die Lust an sachlicher Mitarbeit auch nur annähernd so groß wie diese Lust am Vorführen und Unter-Druck-setzen anderer, dann wäre jene Mängelliste schon längst gemeinsam abgearbeitet worden. Stattdessen bleibt der Großteil dieser Arbeit auf mir und ein paar Gutwilligen hängen. Ich darf mich dafür als "Platzhirsch", der Wikipedia nur noch schadet, und als erbärmliche Schlampe beschimpfen lassen. Wenn überhaupt etwas erbärmlich genannt werden müsste, dann diese unglaubliche Lust, anderen grundlos und ungeprüft eins öffentlich reinzuwürgen. Ganz toll! - Frohe Weihnachtszeit allerseits, hoffentlich wird das nächste Jahr freundlicher. Kopilot (Diskussion) 18:08, 17. Dez. 2015 (CET)

Brunftzeit der Platzhirsche? Kampf der Titanen? AC hat als erster geröhrt, höre ich jetzt nichts mehr? *Popcorngreif* WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:40, 17. Dez. 2015 (CET)

Sag mal, du Wir-lagen-vor-Madagaskar-oder-sonstwo-Typ, haste nicht irgend 'nen anderen Account, der nicht so sperrig rüberkommt und nicht so'n krauses Zeugs erzählt? --Schlesinger ^schreib! 20:02, 17. Dez. 2015 (CET)

ja, ja, ich geh ja schon wieder zurück zur Artikelarbeit. sorry, wenn ich jemanden gestört haben sollte.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:44, 17. Dez. 2015 (CET)

Wasserstandsmeldung: 41 Punkte habe ich überprüft, dabei genau einen tatsächlichen und einen möglichen (Beleg ohne Seitenangabe, unprüfbar) Fehler gefunden. Der Rest waren gewollte Fehldeutungen des Textes oder Missverständnisse, die man durch wenige kleine Eingriffe innerhalb von Sekunden beheben konnte und die jeder hätte beheben können. [3] Zugleich habe ich ein gutes Dutzend absolut unzutreffende Bestreitungen von äußerst relevanten Hauptinformationen gefunden. Falls dieser Durchschnitt bei den übrigen Punkten anhält, ist erwiesen, dass die Liste völlig zu Recht revertiert wurde, weil man die paar realen Fehler darin unter 130 erfundenen Fehlern nicht finden konnte. Ein kompetenter konstruktiver Fachbuchautor hätte sich daran gezeigt, dass er die realen Fehler jeweils für sich nennt und begründet und belegt. Und nicht irgendwen aktiviert, damit der für ihn den Artikel pauschal runtermacht und sich dazu willkürlich alles Mögliche zusammensucht. Wer sowas nötig hat, KANN kein guter Journalist sein, sorry. Kopilot (Diskussion) 21:16, 17. Dez. 2015 (CET)

Glaube mir, es kommt nicht gut, wenn du jetzt als beleidigte Leberwurst Urban schlechtmachst. Du hattest die Chance, dich mit ihm persönlich über die Kritikpunkte auseinanderzusetzen. Jetzt übernimmst du alleine die "Deutungshoheit" und es ist ja selbstverständlich, dass du der Meinung bist, dass du das im Wesentlichen alles richtig gemacht hast. Urban hat jetzt keine Chance mehr sich zu wehren. Wenn man Urban mit seinem SZ-Artikel Nachtreten vorwirft, dann bist du hier gerade auch auf diesem Weg.

Es ehrt dich, dass du die Punkte aufnimmst und das offenbar auch konstruktiv umsetzt. Geschichtsthemen haben immer einen schwierigen Interpretationsspielraum und wird im Wortsinne "geschrieben". Führe das doch einfach zu einem versöhnlichen Ende, es hätte damals besser laufen können, wenn es jetzt abgearbeitet wird, ist es zumindest in der Sache vom Eis. Und hacke nicht auf nicht Anwesende ein, die sich nicht verteidigen können, sonst äußere ich mal ein paar Gedanken dazu, was einen guten Enzyklopädisten und Wikipediaschreiber ausmacht. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:07, 17. Dez. 2015 (CET)

Sei doch nicht gleich eine beleidigte Leberwurst, nur weil ich offen sage, was ich denke. Und zwar NACHDEM ich es überprüft habe. Hast du schon einen Beitrag zur Verbesserung dieses Artikels geleistet? Nein? Wie kommt's, keine Zeit, keine Lust, keine Ahnung? Nur damit könntest du dich und andere "verteidigen". Wogegen auch immer. Kopilot (Diskussion) 22:14, 17. Dez. 2015 (CET)

Wenn ich meine, es wäre so, und du sagst aber, es ist anders, dann würde ich mich auf dich verlassen. Ich habe tatsächlich in der Sache wenig Ahnung. Die "130 Thesen" spielen hier aber nur eine untergeordnete Rolle. Es geht darum, was wir daraus lernen können. Über den Umgang mit Kritik an Artikeln, an der Wikipedia. Und über Zusammenarbeit in Wikipedia im Allgemeinen und gerade und besonders mit Neulingen und Leuten "von draußen". Wenn es nur um den Artikel ginge, wäre das auch keine große Kurierdiskussion, sondern eine Sache der Artikeldiskussion. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:30, 17. Dez. 2015 (CET)

Der Herr Hauptautor kapiert es nicht. Der arbeitet schlampig und beißt Kritik weg. Und wenn der Widerstand gegen Schamperei und Wegbeißen zu groß wird, hetzt er durch die Kritik und "arbeitet sie ab". Dafür will der Themen-Usurpator auch noch Anerkennung. Lächerlich, wirkich absolut lächerlich dieses Verhalten. Und zum bösen Ende dann noch die dumme Rede von einem schlechten Journalisten. Meine Güte ... Atomiccocktail (Diskussion) 23:05, 17. Dez. 2015 (CET)

Also ich habe gelernt, dass von außen und von innen "Platzhirsche" als Hemmnis für den Fortschritt bezeichnet werden, wenn dann aber wirklich Arbeit ansteht, wieder mal keiner außer einem "Platzhirsch" sich richtig reinkniet (auch ich nicht). Da wird behauptet, es sein "gründliche Kritik" weggelöscht worden, es wird "Qualitätsarbeit" gefordert, aber leisten sollen das bitte andere, nicht man selbst. Da sag ich nur, „es gibt nichts Gutes, außer man tut es“. Das habe ich aber schon vorher gewusst.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:01, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Liste wird jetzt von Benutzer:Kopilot in einem ihm sinnvoll erscheinenden Verfahren abgearbeitet, dabei werden Punkte, die aus seiner Sicht in der aktuellen Version bereits hinreichend berücksichtigt waren, ~~ausgestrichen~~, Threads werden ge</erl>t. Und als Zwischenstand kommt am Abend des ersten Tages heraus, dass bei einem von 41 Punkten noch eine Nacharbeit erforderlich war (O-Ton siehe oben).

Ich hatte heute Zeit, die Punkte 1, 35, 36, 37, 130, 131 anzusehen und sie zu kommentieren.

Dabei fiel mir auf, dass in der Liste Textstellen genannt sind, die so in nicht in der aktuellen Version, wohl aber in der Auszeichnungsversion stehen, die also in der Zwischenzeit irgendwie (vielleicht aufgrund der vorherigen Hinweise des Lesers???) geändert wurden. Das macht die Einschätzung der 130er-Liste nicht einfach und verführt offenbar andere Mitarbeiter hier zu Fehlschlüssen über die Qualität der Liste. Das ist ganz schlecht.

Die Art, wie Benutzer Kopilot meine Hinweise, z.B. 1, 35, 36, mal eben erledigt, soll ich damit einverstanden sein?

--Goesseln (Diskussion) 23:52, 17. Dez. 2015 (CET)

Mach doch jeweils einen Textvorschlag, der sachlich korrekt, zuverlässig belegt und von enzyklopädischer Kürze ist, Goesseln. --Atlasowa (Diskussion) 00:06, 18. Dez. 2015 (CET)

Da wird man wohl vorher drüber reden müssen. Bei Punkt 1 der Liste bin ich unschlüssig, bei 35 klar bei Kopilot und bei 36 auch. Aber warum kommst du damit hierher, statt ihm auf der Disku-Seite zu antworten, dass du es anders siehst und warum du es anders siehst? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:12, 18. Dez. 2015 (CET)

Sinn macht nur Orientierung an der aktuellen Version und Diskussion über die Listenpunkte vor Ort, nicht hier. Kopilot (Diskussion) 00:49, 18. Dez. 2015 (CET)

Reichlich absurd ist auch Lack vs. "gespritzt". Fahrzeuglack wird üblicherweise durch Spritzen aufgetragen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} 00:57, 18. Dez. 2015 (CET)

Die eingangs aufgeworfene Frage zum generellen Verhalten des Hauptautors sollte man trennen von den "inhaltlichen" Vorwürfen in der SZ, und da haben wir nach wie vor die Schlagzeile "Wikipedia: Mehr als hundert Fehler, super!" Als Wikipedia Autor kann und will ich das nicht hinnehmen, auch wenn ich mit dem konkret angesprochenen Artikel nichts zu tun habe. Wenn nun eine qualifizierte Gruppe hier bei uns zum Ergebnis kommt, dass die Vorwürfe nicht haltbar sind, sollte man m.E. an die Foundation herantreten, dass sie wiederum an die SZ herantritt und hier eine Gegendarstellung o.ä. erwirkt (sie werden sich weigern, aber man kann es versuchen und dann ggf. weitersehen). --Superikonoskop (Diskussion) 08:46, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich rate davon ab. Eine Gruppe von Autoren hat die Kritik aufgenommen, den Artikel berichtigt, und das soll es auch gewesen sein. Unsere Größe besteht nämlich darin, schnell ohne großes Remmidemmi geräuschlos zu arbeiten. Die Süddeutsche kann uns ab jetzt schnuppe sein, sie hat ihre Aufgabe erfüllt und fertig. --Schlesinger ^schreib! 09:28, 18. Dez. 2015 (CET)

Im BSV von Reiner Stoppok zum Beispiel war von viel weniger Fehlern die Rede als hier --80.187.107.100 15:04, 18. Dez. 2015 (CET)

Anstelle weiterer Wasserstandsmeldungen siehe [4]. Kopilot (Diskussion) 21:26, 19. Dez. 2015 (CET)

Stellungnahme von Th. Urban, Autor des SZ-Artikels über die Fehler im Artikel über das Massaker von Katyn

Kurz nach Erscheinen des SZ-Artikels Wikipedia: Mehr als hundert Fehler, super! (16. Dez. 2015) habe ich, Peter Wuttke aka Atomiccocktail, den SZ- und Sachbuchautor Thomas Urban angeschrieben. Heute bat er mich, seine Stellungnahme zur Entwicklung der Diskussionen in der Wikipedia seit dem 16. Dezember 2015 einzubringen. Der richtige Platz ist dafür die Diskussionsseite des Artikels zum Massaker von Katyn. Hier ist sie nun zu finden. Atomiccocktail (Diskussion) 20:34, 20. Dez. 2015 (CET)

@Atomiccocktail: Ich weiß nicht, ob das eine gute Idee war, dies auf der Diskussionsseite zu posten, da die Stellungnahme primär ein Rückblick ist, auf das was bisher passiert und schief gelaufen ist. Mit anderen Worten mit der aktuellen Sachdiskussion zum Artikel hat es praktisch nichts zu tun und könnte daher als Verstoß gegen WP:DS aufgefasst werden, um so mehr da diese längliche Stellungnahme und vermutlich darauf folgende Reaktionen das Potenzial haben, etliche Diskussionsmeter zu verbraten, die die Diskussionsseite "blockieren" und eben nichts mit aktuellen Verbesserungen zu tun haben. Ich würde daher vorschlagen, dass du die Stellungnahme auf eine Unterseite verschiebst und diese auf der Diskussionsseite verlinkst, am besten gleich zu Beginn, wo auch die Fehlerliste verlinkt ist. Auf diese Weise stört die Diskussion um die Vergangenheit und mögliche Fehlentscheidungen und die dort unvermeidliche "ad personam"-Aspekte nicht die aktuelle Sacharbeit am Artikel. Man sollte diese beiden Diskussion nicht vermischen, d.h. Sachdiskussionen zum aktuellen Artikel sollte von der Vergangenheitsaufarbeitung getrennt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 21:08, 20. Dez. 2015 (CET)

Kommt nicht in Frage. Da wird nichts verschoben. Das wird genau dort besprochen. Denn das gehört präzise zum Artikel und zu der Art, wie dort Sachkritik systematisch weggebissen, verschoben oder "archiviert" wird. Atomiccocktail (Diskussion) 21:13, 20. Dez. 2015 (CET)

Nochwas:Selbstverständlich ist dort zur Person Kopilot zu sprechen. Denn genau dieser Schreiber war es, der den Karren in den Dreck gefahren hat. Von seiner Person ist die Malaise nicht zu trennen. Atomiccocktail (Diskussion) 21:14, 20. Dez. 2015 (CET)

Na dann "freuen" wir uns stattdessen auf ein weiteres Lehrstück, warum auf WP gewisse Dinge oft nicht funktionieren.--Kmhkmh (Diskussion) 21:47, 20. Dez. 2015 (CET)

Starke Worte für einen, der den Karren durch seine "exzellent"-Stimme 2011 mit "in den Dreck gefahren" hat. --Prüm 22:10, 20. Dez. 2015 (CET)

Das ist ein guter Hinweis, Prüm. Ich habe mich überschwenglich zu dem Artikel geäußert. Weil auch ich nicht in der Lage war, den Mist zu erkennen, den dieser Artikel enthalten hat. Und damit wären wir bei den Kernproblemen.

Das erste liegt in der Person von Kopilot, der jede Kritik an seinem Geschlampe und seinem Diskussionsverhalten wegbeißt. Das ist so wirkmächtig, dass er heute auf den unkritischen Schutz von Admins bauen kann, wenn er einfach nur "Troll!" ruft. Auch ich habe mich dieser Stimmung angepasst und nicht genau geguckt. "If you can't beat him, join him". Ein gräßlicher sozio-psychologischer Fehler, den ich da begangen habe, weil er mich die notwendige kritische Distanz gekostet hat. Wuttke bzw. Atomic ist nicht fehlerfrei, soll er das abstreiten? Nein, das wäre Kinderkram. Es kommt darauf an, was ich daraus mache. Meine "Lehre" ist: Daraus müssen wir lernen, als Wikipedianer und als Projekt.
Womit ich zum zweiten Punkt komme. Der Artikel hat es dreimal geschafft, seine Bewerter zu täuschen: a) Sieg Schreibwettbewerb, b) Exzellenzwahl und c) Zedlerpreis. Drei Kontrollstufen – und das Ding ist sauber durchgerutscht. Uns fehlt es offenbar an Expertise. Wie holen wir die herbei? Derzeit werden Spenden noch und nöcher eingesammelt. Können wir von diesem Geld externe Expertise einkaufen, um uns – vielleicht erstmal testhalber – von außen Reviews einzukaufen? Fachgutachten? Ein neues Verfahren der Qualitätssicherung muss sicher auch die Dimensionen "Spaß" und "Zeit" beachten. Wir wollen hier den Spaß an Qualitätsarbeit nicht killen und das System der internen Bewertungen nicht in einen Kriechgang zwingen. Aber wir müssen an der Qualitätsschraube drehen, und zwar deutlich. Atomiccocktail (Diskussion) 05:25, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich habe dazu einen kurzen Kommentar geschrieben. Mir missfällt entschieden, dass Urban seine persönliche Involviertheit in seinem SZ-Artikel gar nicht und hier immer noch nicht angemessen klarstellt. Das würde seine Kritik (insbesondere an dem Umgang mit polnischer und russischer Literatur) keineswegs entkräften (eher im Gegenteil), es wäre aber ein Gebot der Redlichkeit. Und es missfällt mir entschieden, dass er im SZ-Artikel keine fundierte Kritik des Katyn-Artikels vorlegt und dies auch in seiner langen Stellungnahme nicht tut. Er wirft uns etwa einen Brocken hin wie diesen Satz: "Das eigentliche Manko des Textes sind allerdings weniger die Fehler, als vielmehr das Fehlen wichtiger Informationen zur Causa Katyn." Nun, das wäre tatsächlich ein Ansatz, bei dem etwas herauskommen könnte, bloß würde ich dann erwarten, dass man auch erfährt, welches denn diese wichtigen Informationen sind und warum sie wichtig sind. Ich würde mir da keineswegs eine umfassende Analyse erwarten, die grobe Richtung könnte schon sehr ein hilfreicher Hinweis sein. Leider verfährt aber Urban nach meinem Eindruck eher so, wie er es Kopilot vorwirft: "kann er auch an vielen Stellen Wichtiges und Irrelevantes in dem Artikel nicht voneinander unterscheiden", d.h. er bezieht sich auf eine Liste unklarer Provenienz, die "an keiner Stelle die Fehler gewichtet" habe, als ob nicht genau das für eine Überarbeitung besonders nötig wäre.

Warum ich von den Sachen, die mir bei dieser Stellungnahme auffallen, gerade diese zwei herauspicke, hat einen allgemeineren Grund. Wenn die Kritik letztlich auf den Artikel zielt, sollte sie diesen auch nachvollziehbar bewerten (statt mit einer reichlich fragwürdigen Zahl aufzuwarten). Wenn sie aber auf die Mechanismen der Artikelentstehung und insbesondere die Rolle des Hauptautors zielt, wäre zu erwarten (und meines Erachtens auch zu verlangen), dass Urbans eigene Interessen einigermaßen angemessen offengelegt werden, was m.E. auch den Anteil an der Artikelgeschichte betrifft. Wobei "angemessen" natürlich nicht bedeutet, dass man erfährt, wer "hinter" welchem Nickname steckt, sondern einfach eine halbwegs glaubhafte und nachvollziehbare Reflexion des eigenen Anteils.--Mautpreller (Diskussion) 22:52, 20. Dez. 2015 (CET)

Zum „Mir missfällt entschieden, dass Urban seine persönliche Involviertheit in seinem SZ-Artikel gar nicht und hier immer noch nicht angemessen klarstellt.“ Offensichtlich hast du seine sachliche Stellungsnahme nicht einmal angesehen, geschweige denn gelesen, ansonsten wäre dir aufgefallen, dass in einem eigenen Unterpunkt mit „Reklame für eigenes Buch / Interessenkonflikt“ eine Erklärung abgibt: [5]. – Bwag 23:16, 20. Dez. 2015 (CET)

Natürlich habe ich das gelesen. Und warum reicht mir das nicht? Ganz einfach: Im SZ-Artikel wird das Buch nicht einmal erwähnt, obwohl über die "Nichtberücksichtigung neuer Forschungsliteratur" geklagt wird (die offenkundig Urbans Buch einschließt). Das wird auch durch diese Stellungnahme nicht besser, auch hier wird dieser Punkt nicht angemessen geklärt, zumal (zumindest lese ich den SZ-Artikel so) Urban ja offenbar selbst an den Streitigkeiten um den Artikel beteiligt war, ob in eigener Person oder über andere Personen. Urban äußert sich zu der Frage möglicher wirtschaftlicher Vorteile für sich, die hier aber nun wirklich nicht Thema ist (da hat er recht, das dürfte belanglos sein). Thema ist vielmehr, ob er hier nicht im eigenen Interesse in einer Mehrfachfunktion agiert. Mir will es nicht gefallen, dass er gerade in diesem Punkt so laviert. Das würde weniger ins Gewicht fallen, wenn seine Kritik in erster Linie dem Artikel gelten würde (siehe oben).--Mautpreller (Diskussion) 23:27, 20. Dez. 2015 (CET)

Das sieht mir nach einer Ausrede aus. "Der hat doch selbst Dreck am Stecken. Der Zeuge ist unglaubwürdig." Argumente wie aus den Gerichtsfilmen Hollywoods.
Man muss den Kern der Kritik begreifen: Fachblindheit hat dazu geführt, dass ein schlampig gearbeitetes Stück hier dreimal Lorbeeren einheimsen konnte und der Hauptautor in den Rang eines Säulenheiligen aufstieg.
Das Interessante ist nicht Schwarz oder Weiß. Das Interessante ist Schwarz und Weiß. Th. Urban hat mit absoluter Sicherheit nicht alles richtig gemacht. Was macht seine Kritik am Artikel und an Kopilot deshalb falsch? Nichts.
Die raunende Rede vom "eigenen Interesse" finde ich schwach, ehrlich gesagt. Was für Interessen soll er haben? Ist er der kommende Medienstar, wenn in den Talkshows zur Wikipedia-Kritik geblasen wird? Kann man dafür irgendwo Wetten platzieren? Ich setze dagegen, denn das wird nicht passieren. Wir hier in Wikipedia sind aufgefordert, auszumisten. Atomiccocktail (Diskussion) 05:40, 21. Dez. 2015 (CET)

Also das ein schlampig gearbeiter Artikel 3 Auszeichnungen einheimst, ist zunächst einmal der kein Problem des schlampig arbeitenden Autoren, sondern der Auszeichnungsverfahren, die diese Schlampereien nicht erkennen bzw. in diesem Sinne offenbar selbst schlampig arbeiten. Damit wir uns nicht falsch verstehen ein schlampig arbeitender Autor ist ein Problem für WP und die betroffenen Artikel aber eben unabhängig von den Auszeichnungen. Beidenen wiederum müssen sich beteiligten fragen, ob die solche Auszeichnungsverfahren nicht zu verändern. Warum ist möglich Artikel auszuzeichnen ohne das eine (genauere) inhaltliche Überprüfung stattfindet? Warum können Artikel ausgezeichnet werden ohne von Experten in der Thematik beurteilt zu werden? Viele der dem Artikel jetzt vorgeworfenen Dinge, wie z.B. Schieflage in der Literatur, uneinheitliche Transkitption der Namen, einzelne sachliche Fehler oder falsche Daten hätten alle in der Review bzw. während der Auszeichnungsverfahren geklärt werden können. In diesen Zusammenhang verstehe ich auch nicht, was du mit Fachblindheit willst, der Vorwurf der hier von außen erhoben wird und im Prinzip sowohl Autor als auch Auszeichner betrifft ist nicht Fachblindheit sonder mangelnde Fachkenntnis, also eher das Gegenteil. Oder war das eine missglückte Wortwahl und du hattest stattdessen Betriebsblindheit im Sinn?

Das zenrale Problem, dass ich hier sehe ist ein Kommunikationsproblem bzw. ein Problem des Umgangs miteinander. Bei allem was ich bisher zum Fall gesehen habe gibt es einen roten Faden, der sich durch den ganzen Streit zieht und zwar Ego der Beteiligten, dass dann schnell dazu führt, dass es eben nicht mehr nur um die Sachfragen geht, sondern darum die Oberhand zu behalten. Die ganze Dislussion ist durchzogen von expliziten oder impliziten ad personam Subtexten und zwar von beiden Seiten. Genau dadurch eskaliert der Konflikt und die Fronten verhärten sich. Hier hätte man früh eine Konfliktvermittlung bemühen sollen und im Zweifelsfall hätte beide Seiten ihre Punkte vorbringen sollen und die Bearbeitung des Artikels einem neutralen Dritten sollen. Allerdings stößt WP hier an personelle Grenzen, wenn sich eben kein kein neutraler Dritter findet, der ebenfalls Experte für die Thematik ist und Zeit und Lust hat sich der Sache anzunehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 06:55, 21. Dez. 2015 (CET)

Ah, danke für den Hinweis auf meine schlechte Wortwahl. Tatsächlich meinte ich mangelnde Fachkenntnis. Ich hatte ein Bild im Kopf: "blind sein für die fachlichen Dinge".
Ego spielt immer ein Rolle. Ich halte es für nicht zielführend, das Persönliche und das Sachliche strickt trennen zu wollen. Das klingt zwar elegant und wird in jedem 10-Euro-Buch zur Kommunikation gepredigt, hilft aber nur zur Hälfte. Insbesondere dann, wenn es tatsächlich am Verhalten eines Hauptautors liegt, der alle kritischen Hinweise wegbeißt, von der Materie im Grunde aber keine Ahnung hat. Genau das ist das Problem bei Kopilot und Katyn.
Ich habe überhaupt keine Hemmung, das sehr deutlich anzusprechen. Nur wer Probleme benennt, hat überhaupt eine Chance, sie zu verändern. Und der Kollege Kopilot ist ein Problem, eins von zweien in dieser Affäre. Atomiccocktail (Diskussion) 07:26, 21. Dez. 2015 (CET)

Was meinen eigentlich die damaligen Schreibwettbewerb-Juroren des Fachgebiets Geschichte, die den Artikel auf Rang eins ihrer Sektion stellten? Ich weise darauf hin, dass die beiden damaligen Fachjuroren Benutzer:Marcus Cyron und Benutzer:Enzian44 beide studierte Historiker, letzterer sogar Professor (siehe Benutzerseite), sind. Zwar nicht für neuere Geschichte, aber eben auch keine Laien. Hat Kopilot alle Kollegen, die von einem substantiell guten Artikel ausgingen – von den genannten Historiker-Juroren über Atomiccocktail (wie er oben sagt) bis zu meiner Wenigkeit und etlichen anderen alle getäuscht? Ist eine solche Sichtweise realistisch? Ist der Artikel so schlecht, dass große Ressourcen auf ihn konzentriert werden müssen oder haben wir hier im Kern etwa ein Luxusproblem, das auf einer medienwirksam verbreiteten 130-Fehler-Liste basiert, die in erster Linie tatsächliche oder vermeintliche Transkriptionsfehler (jeder weiß, dass Transkriptionen von Namen u.ä. eben in der Realität der Sekundärliteratur nicht einheitlich gehandhabt werden) und andere nicht eben tiefgreifende substantielle Kritik enthält? Skandalisierungen und Autorenbashing sind nach meinem Dafürhalten der Feind – nein, das halte ich nicht für überzogen – jeder sachlichen Artikelverbesserung, die sicher auch hier wünschenswert ist. -- Miraki (Diskussion) 07:58, 21. Dez. 2015 (CET)

Nichts für ungut, aber "studierter Historiker" ist MC nicht und hat das auch nie behauptet. Diese Verlagerung auf eine persönliche Ebene ist auch nicht sinnvoll, es kann nicht darum gehen, hier jemanden haftbar machen zu wollen, sondern nur darum, sachlich festzustellen, ob und inwieweit Fehler im Artikel tatsächlich vorhanden sind und diese zu verbessern. --JosFritz (Diskussion) 08:20, 21. Dez. 2015 (CET)

Das stimmt nicht, JosFritz. Von mir wurde niemand haftbar gemacht, sondern nach seiner Meinung gefragt. Ob jemand Geschichte studiert hat oder nicht, ist in der Sache hier durchaus nicht ohne Belang. Und Marcus Cyron hat an verschiedenen Stellen hier und anderswo (jüngst als Autor in dem einschlägigen Sammelband Wikipedia/Geschichtswissenschaften) öffentlich angegeben, dass er Geschichte studiert hat, wegen einer Erkrankung aber keine wissenschaftliche Laufbahn beginnen konnte. -- Miraki (Diskussion) 08:55, 21. Dez. 2015 (CET)

Niemand kann die komplette Menschheitsgeschichte in allen Zeiten so detailliert überschauen, um überall Fachmann sein zu können. Ich habe Altertumswissenschaften studiert, auch wenn hier mit einem Schwerpunkt auf Alter Geschichte. Somit bin ich in Neuer Geschichte immer letztlich Laie. Dennoch fühle ich mich nicht getäuscht. Ich halte einen Großteil der Vorwürfe für Haarspaltereien und den Artikel weiterhin für hochklassig. Das heißt natürlich nicht, daß es auch noch Potential nach oben gäbe oder sich eventuell Fehler eingeschlichen haben könnten, vor allem nicht in Detailfragen, die Niemand überschauen kann, der nicht tief in der Materie steht. Was erwartet man denn von einem SW-Juror, frage ich mich an der Stelle. Ich werde mir sicher sehr gut überlegen, ob ich noch einmal so etwas mache. Marcus Cyron Reden 11:53, 21. Dez. 2015 (CET)

Ellenlangen rein persönlichen Flame entfernt. --Logo 08:50, 21. Dez. 2015 (CET)

Den Ruf als verlässliche Zeitung hat sich die SZ in der Öffentlichkeit auf Jahre hinweg verspielt. Hatte die SZ eigentlich je einen Ruf, einen verlässlichen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:38, 21. Dez. 2015 (CET)

Das ist wieder das alte Vehalten, Benutzer Informationswiedergutmachung. Mit Kritik und Häme gegenüber anderen (hier den Medien und der SZ) soll vom Versagen der Wikipedia abgelenkt werden. Kopilot und die Community müssen endlich auch Selbstkritik üben und eigene Fehler offen eingestehen. Ein erster Schritt wäre z.B., dass Kopilot hier einfach mal zugibt: "Ja, ich habe im Artikel sämtliche Forschungsliteratur in polnischer und russischer Sprache überhaupt nicht berücksichtigt, da ich diese Sprachen nicht beherrsche. Das war im nachhinein gesehen ein Fehler von mir! Dass tut mir leid. Ich überlasse den Artikel jetzt mal für ein paar Monate anderen Autoren, die Polnisch und Russisch sprechen und sich auf dem Fachgebiet besser auskennen als ich." 188.99.247.23 08:53, 21. Dez. 2015 (CET)

Ein erster Schritt wäre z.B. ..., liebe mutige IP, wenn du unter deinem Account posten würdest. -- Miraki (Diskussion) 09:00, 21. Dez. 2015 (CET)

Unser System der Prädikatsartikel war in der Anfangszeit der Wikipedia durchaus brauchbar, um Autoren zu motivieren, sich anzustrengen und die damals noch lausige Qualität der Wikipedia zu verbessern. Heute ist dieses System aber unbrauchbar, weil die immer weiter hochgeschraubten Ansprüche an Artikel dazu führen, dass sich die Autoren verleitet fühlen, immer mehr Masse in Form von schwer nachprüfbarem Detailwissen in die Texte zu stopfen, um Eindruck zu machen und das ersehnte "Exzellent" zu bekommen. Diejenigen, die das bewerten, sind zwar damit völlig überfordert, wollen das aber nicht zugeben, schließlich will man zur Autorenelite gehören, keine Schwächen zeigen und selbst solche Prädikate für eigene Werke abstauben. Die Folge ist der zunehmend leichter durchzusetzende Besitzanspruch auf die Artikel durch unsere Premiumautoren, was sich in extremer Form bei K zeigt. Wenn es nach mir ginge, würde ich die interne Bewertung abschaffen und Spezialisten von außerhalb um Bewertungen bitten. AC's Idee einer Review-Auslagerung hat also ihren Charme. --Schlesinger ^schreib! 10:33, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich empfinde die Fehler (egal wie viele oder wie groß diese sind - ich gehe von eher wenigen und Ermessensspielräumen aus) als ein Mittel für das Ausleben von gekränkten Eitelkeiten, also klassisch das worauf wir bei IK hinweisen. Würde jeder Fachmann für ein Thema so "seinen" Themenartikel angehen und von diesem dann auf die ganze WP schließen, wäre es ganz schön doof. Erreichbar mit der Methode WP sind Artikel die Themen in einer (nicht in jeder) neutralen Sichtweise behandeln. Das unterscheidet WP nicht von jedem anderen Lexikon. Die Wahrheit, noch dazu eine die dem Fachmann genehm ist würde nicht heraus kommen. Würden andere fünf kompetente WP-Autoren den gleichen Artikel fünfmal schreiben, kämen fünf andere vermutlich ähnliche Artikel heraus, der aber auch ähnliche Fehler und Ermessensspielräume besäße und andere Fachmänner ärgern würden. Sprich ohne den IK macht die Geschichte keinen Sinn. Und selbst hochlektorierte Werke haben eine Fehlerquote. Bei Hinreichender Bedeutung findet sich sicher ein Nerd der die rauspopelt. Kann man dann solide angehen oder ein Duell draus machen. Im Augenblick sind wir wohl in Duellphase 2.0 mit Sekundanten.--Elektrofisch (Diskussion) 10:45, 21. Dez. 2015 (CET)

Uns fehlt es offenbar an Expertise. Wie holen wir die herbei? Derzeit werden Spenden noch und nöcher eingesammelt. Können wir von diesem Geld externe Expertise einkaufen, um uns – vielleicht erstmal testhalber – von außen Reviews einzukaufen? Fachgutachten? Ein neues Verfahren der Qualitätssicherung muss sicher auch die Dimensionen "Spaß" und "Zeit" beachten. Wir wollen hier den Spaß an Qualitätsarbeit nicht killen und das System der internen Bewertungen nicht in einen Kriechgang zwingen. Aber wir müssen an der Qualitätsschraube drehen, und zwar deutlich. Klopf, klopf, mal so zum Wachrütteln. Das ist immer noch ein Freiwilligenprojekt!! Wenn wir damit anfangen, haben wir bald massenhaft Anträge auf Gutachten über Artikel jeglicher Coleur. Wenn du magst, kannst du dir gerne mal Artikel zum Gutachterwesen bzgl der Gerichtsbarkeit im RL zu Gemüte führen. Will sagen, Gutachten sind nicht zwingend eine Garantie für Richtigkeit. Außerdem: wenn sie richtig offiziell beauftragt werden (von wem eigentlich?) sind wir schnell bei vierstelligen Summen. Dann können wir auch gleich ein Fachlexikon mit geregeltem Zugang draus machen . Zuallererst sollte sich mal eine Fachredaktion benennen und diese Arbeit auch ernst nehmen. Das wäre der Sache eher dienlich.--scif (Diskussion) 10:54, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich betrachte es irgendwie ähnlich: verletzte Eitelkeiten. Nachdem ich den Beitrag des Herrn Urban gelesen habe, macht es einen recht unrecherchierten Eindruck, mit, bezogen auf die Länge, wohl noch mehr Fehlern wie Katyn. Und es ist sehr einfach sich einen Autoren auszugreifen, der in der jüngsten Vergangenheit schon häufig Attacken von Außen ausgesetzt war, also hat man noch mehr rein, etwas bleibt. Schade nur, dass hier auch persönliche Animositäten zwischen "internen" Autoren dabei der ganzen Ssche Gewicht geben. Ansonsten +1 zu Scialfa: ja, das Geld, das gesammelt wird, könnte man in der Richtung (Expertisen) schon nutzen, bin aber skeptisch. -jkb- 11:08, 21. Dez. 2015 (CET)

Scialfa meint das nicht selbst, sondern zitiert Atomiccocktail und äußert sich skeptisch dazu.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 21. Dez. 2015 (CET)

Fachredaktionen sind keine Lösung für Reviews. Wer wirkt da mit? Wieder "nur" Laien. Das genau führte doch zu der Blamage, für die Kopilot gesorgt hat. Eine schlüssige Idee habe ich derzeit auch nicht. Darum sprach ich ganz bewusst von einem neuen Verfahren testhalber. Atomiccocktail (Diskussion) 19:25, 25. Dez. 2015 (CET)

@Schlesinger, IMO war die Auszeichnerei schon vor Jahren eine primäre formreiterei. einen einzigen artikel habe ich kandidieren lassen; vor ca. 10 Jahren. kritisiert wurde damals allerlei formalkram. es gab aber einen inhaltichen fehler. dieser hätte einen aufmerksamen leser zumindest zu einer nachfrage verleiten müssen, da er ziemlich offensichtlich war. wurde aber nicht gefragt sondern das bapperl verteilt. die auszeichnerei hat daher IMO schon "früher" vor allem zu langen artikeln motiviert und sich auf formalien konzentriert. das ist also keineswegs eine neue entwicklung. ...Sicherlich ^Post 11:35, 21. Dez. 2015 (CET) lustig finde ich in der neu aufgeflammten disk. wiederum das hacken auf dem bösen Urban ^^ AUF IHN ... vergiß die Sachebene ... AUF IHN <lol>

Ein Typ ist sauer, weil er seine Werbung nicht unterbringen konnte und macht seinem Frust ein wenig Luft. Business as usual. Natürlich blöd, dass er die altehrwürdige SZ dafür missbraucht. Interessiert doch außerhalb der Wikipedia schon längst keine Sau mehr. --EH (Diskussion) 11:47, 21. Dez. 2015 (CET)

werbung? wo denn? in einer Fußnote der Wikipedia? Ja, der werbeeffekt wäre Sicherlich ein enormer <rotfl> ... und im sz-artikel ist das buch wohl gar nicht erwähnt? :D - aber egal. AUF IHN .... hahaha. ich werf mich weg. soviel popcorn kann ich gar nicht essen. bitte macht weiter ...Sicherlich ^Post 12:06, 21. Dez. 2015 (CET)

Gehts wirklich nicht anders? Bisschen weniger aufgescheucht? Mich nervt es schon ziemlich, dass die Causa umstandslos zum wikipediapolitischen Spielmaterial wird. Sie hat nun mal widersprüchliche Seiten, bei Urban ebenso wie im Wikipedia-Artikelbearbeitungsprozess. Es würde nicht schaden, sich diese erstmal gründlich durch den Kopf gehen zu lassen. Ich sehe keinen Anlass zu hektischer Aktivität und Schnellschüssen.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 21. Dez. 2015 (CET)

Warum überarbeitet nicht Urban den Artikel mit entsprechenden Referenzierungen und Begründungen? So läufts doch eigentlich bei WP... die Artikelgestaltung ist ein dynamischer Prozess. Wir sollten uns zudem über fachkundige Hinweise von außen freuen. --Schreiben ^Seltsam? 13:30, 21. Dez. 2015 (CET)

Quetsch

@Schreiben:, ich staune. Hast du die Versionsgeschichte des Artikels und dessen Diskussionsseite vor Augen, wie dort der Hauptautor mit Nebenautoren umspringt?

Thomas Urban und seine Kumpel haben ja in verschiedenen Anläufen im Artikel gearbeitet und wurden mit allen Mitteln, auch der WP-ultima-ratio Sockenprüfung, rausgeekelt. Das hast du doch gesehen.

Schau dir mal an, wie der Hauptautor jetzt mit der Liste umspringt, streicht und Bosheiten und Gemeinheiten über die Listenautoren und die an der Listenarbeit Beteiligten dann fallen lässt, schon wenn sie nur mal nachfragen.

Wie stellst du dir das vor, wenn man den Hauptautor bei jedem einzelnen von ihm vorschnell auf erledigt gesetzten Punkt mühsamst überzeugen muss, dass er jetzt, endlich jetzt, die Korrektur zulässt? An einem der von mir erinnerten Punkte habe ich mir jetzt die Mühe gemacht, seinen Argumentationsstil bei der Listenerledigung nachzuvollziehen, uff, das ist mühsam

Und da willst du Thomas Urban hineinschicken?

--Goesseln (Diskussion) 18:45, 21. Dez. 2015 (CET)

quetschende

@Goesseln: Uuuups, hast schon recht, so macht es keinen Spass mehr... ich hatte mir zuletzt nicht mehr die Diskuseite angesehen. Wie oben skizziert wäre dies m.E. aber das wünschenswerte Szenario.... sei nicht so streng mit mir, Weihnachtszeit ist Wunschzeit ;-) --Schreiben ^Seltsam? 20:53, 21. Dez. 2015 (CET)

Das ist allerdings ein (keineswegs unbekanntes) Problem. Teilweise mit der Festlegung eingekauft, dass auf Diskussionsseiten "bloß über die Verbesserung des Artikels" geredet werden dürfe. Wenn man das eng auslegt, ist jede Diskussion über Vorgehensweisen bei der Überarbeitung des Artikels ausgeschlossen und gar eine Diskussion über das Artikelkonzept völlig unmöglich, denn es kann ja keiner im Voraus sagen, ob das unmittelbar "der Verbesserung dient".--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 21. Dez. 2015 (CET)

Erbsenzählerei..., was wäre das für ein merkwürdiges Verständnis von Verbesserung und Kooperation... --Schreiben ^Seltsam? 20:53, 21. Dez. 2015 (CET)

Also kann man Vorschläge anderer löschen, von denen man meint, dass sie nicht gut sind, weil diese nicht zur Artikelverbesserung dienen? ^^ --JPF just another user 20:50, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich vertrete dieses Verständnis der Funktion von Diskussionsseiten nicht, ganz im Gegenteil. Ich finde es verhängnisvoll, dass es teilweise in der Community vertreten wird.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 21. Dez. 2015 (CET)

<quetsch>@Benutzer:Goesseln (Und da willst du Thomas Urban hineinschicken?) und Benutzer:Mautpreller. F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi, Kudebi3008 bzw. Thomas Urban sind meiner Einschätzung nach nicht primär quasi Opfer der in der Tat immer wieder inakzeptablen Diskussionsstrategien Kopilots (etwas vornehmere, subtilere und doch gleichwohl per passiver Aggression und Abblocktechnik nicht weniger fragwürdige Diskussionsstrategien, um sich durchzusetzen praktizieren etliche, zum Teil in höchstem Ansehen stehende Kollegen). F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi, Kudebi3008 bzw. Thomas Urban sind selbst entsprechend robust und exklusives Wissen für sich in Anspruch nehmend aufgetreten. Ich empfehle diesen Beitrag von Benutzer:Assayer auf der Artikeldisku zur Stellungnahme Urbans: [6]. -- Miraki (Diskussion) 09:12, 22. Dez. 2015 (CET)

Das stimmt. Man kommt um das Abblocken auch gar nicht immer herum. Mir missfällt aber tatsächlich die Neigung, die Diskussionsseiten von Artikeln möglichst "sauberzuhalten", und in diesem Punkt gebe ich Goesseln recht. Das ist aber meines Erachtens hier nicht das zentrale Thema.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 22. Dez. 2015 (CET)

Uns fehlt es offenbar an Expertise. – Es ist ein Prinzip, in dem sich die Community von Anfang an gesonnt hat: Hier schreiben keine Experten, sondern Laien. Und schau mal: Ist genauso gut. Und ist umsonst. Wiki-Prinzip: Alle sind im Wiki gleich, es geht nur um Argumente und um Inhalte. Schwarmintelligenz: Oft lesen Einäugige die Texte andere Einäugiger gegen. Und sie werden besser dabei. Und alle da draußen konsumieren es, gerade auch in den Schulen und an den Unis, statt der Texte, die die Experten in ihren Büchern, ihren Zeitschriftenaufsätzen oder mittlerweile auch in ihren Blogs schreiben. Trotz zunehmendem Open Access, landen sie hier, weil Informationskompetenz eben letztlich nur heißt, daß alle googlen, und Google findet Wikipedia toll und lotst einen nunmal hierher. Und wenn Experten-Reviews stattfänden, gäbe es dann einen Konsens dahingehend, daß diese auch verbindlich wären für die Entwicklung des Artikels? Und wenn es Uneinigkeit unter den Experten gäbe, wie ginge man damit um? Und schließlich: Wenn man Experten braucht, warum sollte man dann überhaupt noch Laien schreiben lassen? Es fing ja mal damit an, daß die Laien im Wege des Crowdsourcing ein Wiki vollschreiben sollten, damit eine gewisse Menge an Text und Fotos und so weiter zusammenkämen. Nachdem die Experten damals nicht zu Potte gekommen waren, hatte ihnen zu lange gedauert. Laien können das genauso gut. Und die vielen Fachleute, die hier mitmachen, nicht wahr? Und für das nächste Jahr haben wir eine umfangreiche Werbekampagne des deutschen Fördervereins angekündigt bekommen, die ausdrücklich darauf zielt, irgendwelche Laien dazu zu bringen, sich hier anzumelden und zu editieren – auf meine Nachfrage in der Jahresplan-Diskussion: egal was. Dann keine Reaktion mehr. Und nun sehen wir, daß es schon auf Sachkunde und auf bestimmte Kompetenzen ankommt und daß man wählerisch sein sollte, wen man zu Wikipedia einlädt. Daß man mit den Kult des Amateurs, der im Mittelpunkt des Projekts stand, Wikipedia auch schaden kann. Daß es Kontrolle braucht, und zwar nicht nur Vandalenjagd, sondern wirklichen fachlichen Sachverstand und fachliches Können, in dem jeweiligen Gebiet. Keiner kann alles können. Und daß die community-eigenen Kontrollverfahren an ihre Grenzen gekommen sind und ersetzt werden müßten, wenn es weitergehen soll. Aber für so eine eingehende Kontrolle fehlt es an geeigneten Autoren, die das leisten könnten. Bots sind genug da, aber hier geht es um Wissen und um Geist und um Intelligenz, und die fehlt. – Da sind also noch viele Fragen offen fürs kommende Jahr – und darüber hinaus. – Ich wünsche allen dennoch frohe Festtage!--Aschmidt (Diskussion) 13:42, 21. Dez. 2015 (CET)

Einäugige...wenn die Masse der Wikipedianer doch wenigstens solche wären.... dann könnte Wikipedia tatsächlich ein Qualitätslexikon sein. --

itu (Disk) 03:26, 22. Dez. 2015 (CET)

Im Prinzip hast du Recht, jedoch beim gegenständlichen Fall sieht es etwas differenzierter aus. „Schwarmintelligenz“ wurde teilweise außer Kraft gesetzt, weil sozusagen eine „Artikeleinverleibung“ erfolgte und das mit adminstrativer Unterstützung. Die Krönung dazu eine CU-Abfrage bezüglich 3 Accounts. Es wurde keine „Sockenpuppenspielerei“ festgestellt und trotzdem wurden sie unbefristet gesperrt. – Bwag 15:02, 21. Dez. 2015 (CET)

Habt Ihr Euch schon einmal zurückgesetzt und darüber nachgedacht, was hier abläuft? Die Wikipedia war mal ein Projekt von Amateuren für Amateure. Ich z.B. schreibe nahezu ausschließlich fachfremd und arbeite mich in Themen ein, weil’s mir Spaß macht. Früher habe ich auch mal an Wettbewerben teilgenommen. Die Geiferei dort und auch bei den Artikelauszeichnungen hat mich vertrieben. Die Sache mit den Einzelnachweisen – manchmal werden sie sehr sinnvoll eingesetzt – ist Resultat davon, dass außer dem Autoren kaum noch jemand in speziellen Themen Bescheid weiß. Leider ist nur wenigen bewusst, wieviel Schindluder man damit treiben kann. Heute wird nun Qualität daran gemessen, wieviel der aktuellen Fachliteratur man verarbeitet hat. Kinder, unser Wissen ist über tausende von Jahren entstanden. Keine gedruckte Enzyklopädie ist in der Lage, die hier geforderte Geschwindigkeit auch abzubilden. Aber wir sind ja jetzt so weit, dass wir uns die Transkription von Orts- und Personennamen als Qualitätsmerkmal vorhalten lassen und darauf hysterisch reagieren. Und dann treiben wir die Sau durchs Dorf, die uns ein Journalist zugeführt hat. Glaubt ihr wirklich, dass ihr den Leuten auf diese Weise Lust macht, in der WP zu schreiben? Mir nicht. Lutz Hartmann (Diskussion) 21:38, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich habe nichts gegen Genauigkeit in Wikipediaartikeln. Die müssen halt auf vernünftiger Literatur basieren. Literatur bedeutet aber Bücher, möglichst keine Google- Schnipsel. Wenn personell einigermassen normale Verhältnisse sind, kann das auch einigermaßen funktionieren. Natürlich erfordern große spezielle Artiekl Autoren, die sich lange einlesen und viele Bücher benutzen. Da hat der gemeine Wikiamateur erst mal wenig zu melden, wenn er sich nicht auch in die Thematik einliest. Hier haben wir es aber mit einem Autor zu tun, der jeden Nebenautor bekämpft. Laut Gösseln springt er jetzt mit der Kritikliste um, streicht, läßt Bosheiten und Gemeinheiten über die Listenautoren und die an der Listenarbeit Beteiligten dann fallen, schon wenn sie nur mal nachfragen. Als ich mir selbst die Arbeit des Hauptautors an den Listen ansah, fand ich nahezu keinen korrekt abgearbeiteten Punkt. Ich hatte bei bei fast jedem Punkt seiner Arbeit das Gefühl, dass er entweder auf die Kritik nicht eingeht oder wenn er darauf eingeht, die Sache so verdreht, dass er höchstens zur Hälfte nachgibt. Um jeden Buchstaben wird da gekämpft. Das Ergebnis der Abarbeit dieser Liste kann kein guter Inhalt werden. Hier auf dieser Seite und im Lemma Massaer von Katyn haben wir ein also ein vorwiegend persönliches Problem eines bestimmten Autors. Bwags Ansicht, dass hier die Schwarmintelligenz nicht funktionieren kann, ist richtig. Deshalb fehlt hier ein Korrektiv, das wir sonst in Artikeln haben. Gruß Orik (Diskussion) 00:21, 22. Dez. 2015 (CET)

Ein polnischstämmiger Buchautor, der sauer ist, dass die "Fakten", die er mit seinem Buch pushen wollte, nicht in der deutschsprachigen Wikipedia angenommen werden, schreibt einen Kampagnen-Artikel in einer bekannten Zeitung, um sich doch irgendwie durchzusetzen. Zusätzlich benennt er ob ihrer Neutralität fragwürdige Quellen, wie z.B. Studien des polnischen Militärs(!) und weist auf Videos des Verschwörungstheoretikers Ken Jebsen(!!) hin. Alles keine überzeugende Argumentation, um die Richtigkeit seiner präsentierten Fakten zu belegen. Wer hat eigentlich gesagt, dass polnische Quellen wegen ihrer Sprache automatisch mehr Recht haben als die Quellen, die im Artikel bereits verwendet wurden? --Jens Best (Diskussion) 00:46, 22. Dez. 2015 (CET)

OK, der nächste aus dem Elfenbeinturm. – Bwag 00:58, 22. Dez. 2015 (CET)

Wieso denn? Du hast ja gerade editiert :-) -jkb- 01:13, 22. Dez. 2015 (CET)

Jeder, der nicht den Kotau vollführt ist ein Verräter. Ja klar... Marcus Cyron Reden 08:05, 22. Dez. 2015 (CET)

@Jensbest:, du stellt die Kritik von Urban als eine hin, die aus verletztem polnischen Nationalstolz käme. Das ist nicht dein Ernst, oder? Atomiccocktail (Diskussion) 19:46, 25. Dez. 2015 (CET)

Mit deiner stark ins Schwarz/Weiss-Denken neigenden Unterstellung wirst du dem Problem nicht gerecht. Natürlich hat der Buchautor eine gewisse nicht-neutrale Haltung. Aus dieser heraus leitet sich ja seine Besessenheit ab, die ihn sogar dazu verleitet, die Süddeutsche für seine Agenda einzusetzen. Ich persönliche halte Studien, die im Auftrag irgendeines Militärs, hier dem polnischen, entstanden sind, für per se biased. Das heisst nicht, dass man den ein oder anderen tatsächlichen gut belegten neuen Fakt nicht übernehmen sollte, aber nur weil jemand "polnische Quellen" liest, hat er nicht automatisch mehr Wahrheit erkannt als jemand, der keine polnischen Quellen nutzt. Diese Argumentation allein halte ich für verräterisch. Dass der Buchautor dann auch noch dieses absurde KenFM-Propagandavideo in seiner Argumentation anführt, trägt ebenfalls nicht dazu bei, ihn bei anderen Quellen und Belegen unkritisch zu betrachten. Die Welt ist also nicht schwarz/weiss, aber die Grautöne haben unterschiedliche Tönungen. --Jens Best (Diskussion) 04:02, 26. Dez. 2015 (CET)

Lieber Jens Best, was unterstelle ich denn? Das ist mir nicht klar. Und was soll hier "besessen" sein?
Über ein antiquiertes Wahrheitskonzept müssen wir beide und nicht streiten, da sind wir und wohl einig. Aber natürlich ist es sehr von Vorteil, bei einem Gegenstand wie Katyn, der wie kaum ein zweiter geeignet ist, das russisch-polnische Verhältnis zu belasten, die polnische und die russische Sprache zu beherrschen. Das hat nicht allein mit der Möglichkeit zu tun, Originalquellen einsehen, sondern auch maßgebliche Literatur heranziehen zu können. LG Atomiccocktail (Diskussion) 07:17, 26. Dez. 2015 (CET)

Wenn es anhand dieser Causa um größere Projektzusammenhänge geht, scheint mir vorab Sortierung sinnvoll und nötig, etwa mit den Fragen, was ist leistbar, was reines Wunschdenken? Was kann in unserem Rahmen erwartet werden, und was taugt dafür als Maßstab? Wie wird qualifizierte Mitarbeit in der Wikipedia gefördert, was steht ihr im Wege, und woran geht sie u. U. zugrunde? Dazu in gebotener Knappheit Thesenartiges:

Da es keine fachbezogenen Aufnahmeprüfungen in der Wikipedia gibt und geben soll, darf sich jeder an beliebiger Materie erproben, was quantitativ wie qualitativ zu systembedingter großer Streubreite führt. Eine professionell geschulte und bezahlte Qualitätskontrollgruppierung fände kaum einen sinnvollen Anfang und schon gar kein Ende. Davon abgesehen: Der Anreiz zum Mitmachen in der Wikipedia auf ehrenamtlicher Basis würde gerade unter den Bestqualifizierten drastisch gemindert.
Ein so offenes und im Kern bewahrenswertes System ist unvermeidlich mit mehr Fehlern behaftet als ein reines Expertenprodukt. Das muss uns Beteiligten nicht peinlich sein; dazu dürfen wir stehen. Das Artikel-Auszeichnungswesen ist entsprechend zu betrachten: ein mit allen menschlichen Neigungen und Unzulänglichkeiten behaftetes, internes Belohnungssystem wikipediatypischen Zuschnitts – ein qualitativer Gemischtwarenladen der gehobenen Sorte.
Durchgängig ausschlaggebend für die lohnende Weiterentwicklung der Wikipedia als gemeinnützige Wissensquelle ist die Offenheit und Aufnahmebereitschaft für qualifizierte, ehrenamtliche Kritik und Verbesserungsvorschläge. Dafür gilt es, das Sensorium zu schärfen und vorhandene Blockaden in gemeinsamer Wikipedianer-Anstrengung zu lösen. Dass eine Vielzahl von Artikeln und manche Artikelsegmente durch einzelne oder auch mehrere teils WP-verdienstvolle Akteure exklusiv „bewirtschaftet“ werden, hat nämlich leider zur Folge, dass da und dort ein rien ne va plus zum Vorschein kommt: abschreckende Beispiele für potentielle Qualitätsanbieter.

-- Barnos (Post) 08:09, 22. Dez. 2015 (CET)

Achso: Vielleicht lohnt sich ja noch ein kurzer Blick in die Versionsgeschichte dieser Diskussion. --Schlesinger ^schreib! 09:22, 22. Dez. 2015 (CET)
- vielleicht mag User:Logograph ja erläutern woran er an diesem Benutzer eine Krawallsocke festmacht. Der beitrag scheint mir durchaus konstruktiv und nüchtern! Sie fordert zum abschluss sogar nochmal explizit zu einer konstruktiven Diskussion auf. ...Sicherlich ^Post 09:59, 22. Dez. 2015 (CET)

Gern. Hauptsächlich PAs gegen einen einzelnen Benutzer. Und wenn jemand mit größtmöglicher Öligkeit von "wir" spricht, wieso strickt er dann eine Socke, damit seine bisherige Tätigkeit unbekannt bleibt? --Logo 10:10, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich fand den Revert voll angemessen. Wenn man an der Sache interessiert ist, sollte man auf persönlichen Angriffe verzichten. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:25, 22. Dez. 2015 (CET)

wer austeilt, kann auch einstecken - und das kann der (so oder so)! Ich sehe nur, dass, wenn Klartext geredet wird (werden muss), konnte die IP wohl nur unerkannt schreiben, und die Folge: sofortige Zurücksetzung. Wenn des danach geht, hätten wohl auch schon vorherige Meinungsäußerungen zurückgesetzt werden müssen!? Arieswings (Diskussion) 11:19, 22. Dez. 2015 (CET)

Nein, Metasocken sind explizit unerwünscht, und erst recht Metasocken, die bloß zur Pflege alter Animositäten benutzt werden, wie das hier offensichtlich der Fall ist. --Magiers (Diskussion) 11:32, 22. Dez. 2015 (CET)

Joa, das kann man so sagen - wenn es einem gerade in den Kram passt. Es gibt aber Meta-Bereiche, wo solche Wegwerfaccounts oder Einwegsocken für die Administration sehr nützlich sind. Beispielsweise bei bestimmten CU-Anfragen, bestimmte Arten von V-Meldungen und sonstigen erwünschten Denunziationen. Es ist ja nicht so, dass man damit keine Erfahrungen gemacht hätte. --Schlesinger ^schreib! 11:45, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich wäre auch bei CU, VM, LA etc. gegen Sockenpuppenanträge. Allerdings gibt es noch einen kleinen Unterschied, ob ein sachlich begründeter Antrag (alles andere wird sowieso als Trollantrag gelöscht) wegen einem Regelverstoß gestellt wird oder ob auf einer Metadiskussion ganz unverbindlich über einen Benutzer hergezogen wird. --Magiers (Diskussion) 12:01, 22. Dez. 2015 (CET)

Der Stellungnahme von Thomas Urban entnehme ich drei unterschiedliche Problemzusammenhänge:

1.) Kritik an der Verwaltung der WP. Seiner Ansicht nach wurden die Sockenpuppenvorwürfe nicht geklärt und ohne Beweis von einem Admin eine unbegründete Sperre vorgenommen. Der Beschwerdeweg einer Sperrprüfung wurde zwar aufgezeigt, aber nicht beschritten. Nunja…
2.) Thomas Urban übt scharfe Kritik an dem Diskussionsverhalten eines Accounts, den er den "Beschuldigten" nennt. Bei einem Konflikt innerhalb der WIkipedia würde man wohl sagen, dass sich inhaltliche Konflikte nicht auf diesem Wege klären lassen. Tatsächlich sind die strittigen Punkte sehr detailiert und erfordern erhebliche Fach- und Sprachkenntnisse Überträgt man es auf eine allgemeinere Ebene, und Thomas Urban sagt ja, dass er aus persönlichen Erfahrungen heraus allgemeine Probleme aufzeigen wollte, so wäre die Willkommens- und Diskussionskultur der WP zu reflektieren. In dieser Hinsicht sehe ich in dem SZ-Artikel und in einigen alarmistischen Reaktionen darauf eher ein Beispiel dafür, wie man nicht diskutieren sollte. In dieser Diskussion ist schon lange sehr viel Gift enthalten; nach meiner persönlichen Meinung braucht es da weniger statt mehr Skandalisierung
3.) Thomas Urban schreibt, der Gegenstand seiner Untersuchung sei die Frage gewesen, "nach welchen Kriterien Auszeichnungen vergeben werden". Dabei werden drei verschiedene Instanzen angesprochen: KALP, Schreibwettbewerb und Zedler-Preis. Meiner Meinung nach hält keine dieser Instanzen einer eingehenden wissenschaftlichen Fachkritik stand. Das gilt aber auch für Rezensionen in der überregionalen Tagespresse. Nur sehr wenige Rezensenten sind so sehr im Thema, dass sie Detailkritik üben können. Wenn Claudia Weber das Buch von Thomas Urban rezensieren würde und umgekehrt, hätte man ein entsprechendes Niveau. Der Spagat zwischen Laien-Community und exaktem wissenschaftlichem Anspruch wird hier besonders schwierig.

Aber es gibt auch eine gute Nachricht in all der Aufregung. Wie Thomas Urban schreibt, ist sein Buch über Katyn "als Folge der beschriebenen Kontroversen entstanden, die Sperre gab den Impuls dazu. Verlag, Autor und interessierte Leser haben also allen Grund, den Betreibern dieser Sperre dankbar zu sein." Das ist doch mal ein versöhnliches Wort zur Weihnachtszeit, zumal Thomas Urban in seinem Schlusswort mitteilt, uns nicht nur als regelmäßiger Nutzer, sondern auch als Autor erhalten geblieben zu sein.--Assayer (Diskussion) 17:04, 22. Dez. 2015 (CET)

Die entscheidende Frage ist: Wie können wir den immensen Verlust an Vertrauen in der Öffentlichkeit wiedergutmachen? Die SZ hat eine Auflage von circa 400.000. In den Augen dieser 400.000 Menschen ist das Image der Wikipedia ruiniert. Keiner dieser 400.000 wird den Artikeln der Wikipedia noch glauben. Da wird es nicht ausreichen, ein bisschen intern zu diskutieren und das Problem klein zu reden. Welche Konsequenzen ziehen wir in Bezug auf unsere Reviews und die Power-User/Hauptautoren, welche uns das Problem beschert haben? Wir müssen mit dem Fall die Öffentlichkeit suchen und selber offen und rückhaltlos ehrlich aufklären. 188.99.247.23 14:12, 23. Dez. 2015 (CET)

Manchmal verblüfft es mich schon, wie resistent manche Benutzer gegen jegliches Argument sind. Nicht verwunderlich, dass sie dann lieber ausgeloggt schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 23. Dez. 2015 (CET)

(BK) Mit Verlaub, aber das ist Unsinn. Den behaupteten immensen Vertrauensverlust wage ich - aus Erfahrung! - zu bezweifeln. Die Leute, die Urban jetzt öffentlich zujubeln (zB bei facebook u.a. Foren), haben eh schon immer "gewusst", dass WP blöd ist, vorzugsweise diejenigen, die zuvor mit ihrer eigenen Selbstdarstellung oder ihrem eigenen POV in WP gescheitert sind. Die andern werden diesen Artikel genauso schnell vergessen wie all die andern "Skandale" der letzten 15 Jahre, und schon aus Bequemlichkeit und mangels echter Alternativen weiter WP nutzen. Aus meiner jahrelangen Erfahrung in Schulen, Behörden, Wikipedia-Sprechstunden etc. pp. kann ich nur sagen: Die meisten Leute haben trotz aller Skandale nach wie vor null Ahnung, wie WP funktioniert, und ich vermute die meisten wollen es auch nicht genauer wissen. Egal was wir hier drin anstellen, das interessiert draußen keine Sau. Und im Übrigen wird es eh laufen wie immer: Es wird eine Weile aufgeregt diskutiert, aber ändern wird sich am Ende nix, und die Kärrnerarbeit am Artikel macht - zur Zeit jedenfalls - keiner der lautstarken Diskussionsmatadore, sondern der vielgescholtene "Hauptautor" und ein weiteres Konto (das sich zwar rein zufällig erst vor kurzem hier angemeldet hat, sich aber schon auffällig insidermäßig und zielstrebig bewegt.) Ein Schelm wer Böses dabei denkt... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:29, 23. Dez. 2015 (CET)

+1 So schaut es aus. --EH (Diskussion) 15:30, 23. Dez. 2015 (CET)

Circa 400.000 Menschen haben in der SZ gelesen wie die Wikipedia im Katyn-Artikel restlos versagt hat. Das sind keine Peanuts. 188.99.247.23 15:32, 23. Dez. 2015 (CET)

Bezweifle ich, dass jeder der Leser auch diesen Artikel gelesen hat.
Bezweifle ich, dass jeder, der ihn gelesen hat, auch automatisch die Meinung und Wertung des Autors übernimmt?
Bezweifle ich, dass SZ-Leser grundsätzlich so naiv sind einen einzelnen Artikel über ihre eigenen jahrelangen Erfahrungen mit dem Medium Wikipedia zu stellen.
hat auch KenFM mehr als 100.000 Abonementen und deren ominöses Video mehr als 300.000 Likes. Sollen wir den jetzt allen nach dem Mund reden, weil sie sonst enttäuchsct sind und ihr Vertrauen in die Wikipedia verlieren?

Ist es schon seltsam, dass jemand der hier fordert „die Öffentlichkeit [zu] suchen und selber offen und rückhaltlos ehrlich auf[zu]klären“, offensichtlich zu feige ist, sich dafür anzumelden und selbst zu seiner Meinung zu stehen?! // Martin K. (Diskussion) 15:57, 23. Dez. 2015 (CET)

Das ist der Karlsruher Querfronttroll (ich verwechsel den immer mit Benutzer:Rosa Liebknecht), der ist so ziemlich zu allem zu feige. Gruss --Port(u*o)s 19:06, 23. Dez. 2015 (CET)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 15:59, 23. Dez. 2015 (CET)

+1. Guckstdu: Man muss nicht alles glauben was in der Zeitung steht. Und wie mein Großvater immer sagte: Ignora et labora. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:04, 23. Dez. 2015 (CET)

Ach quatsch, "restlos versagt" ist Unsinn. Es schadet nicht, sich auf diesen SZ-Artikel hin ein paar Dinge durch den Kopf gehen zu lassen, aber der fragwürdige Hype um die 130-Fehler-Liste braucht uns nun wirklich nicht zu beunruhigen. Und zu den Dingen, die man sich durch den Kopf gehen lassen könnte, gehört wirklich auch, dass diese Art der "Expertenbeteiligung" jedenfalls nicht wünschenswert ist und sich die Frage stellt, wie eine solche denn aus unserer Sicht aussehen könnte oder sollte.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 23. Dez. 2015 (CET)

Manche sehen den Artikel vor lauter Kurieren nicht

Wenn sich alle Benutzer, die hier sehr ausführlich über den Journalisten, seine Liste, die Wikipedia, den Kopiloten, sich selber und die wikiüblichen Schnodrigkeiten lamentieren, auch nur einen Bruchteil ihrer dafür verbratenen Restlebenszeit in diesen Artikel gesteckt hätten, dann wäre der bereits superexcellent. --JvA43 (Diskussion) 22:35, 24. Dez. 2015 (CET)

Das täuscht mMn., das "typische" Problem solcher Artikel ist ja gerade, dass dies bei Detailstreits in hochspezialiserten Artikeln eben nicht funktioniert. Die meisten Beteiligten können eben nicht mal russische und polnische Publikationen überprüfen und haben auf die Schnelle nicht einmal Zugriff auf einen Teil der bereits verwendeten Belege.--Kmhkmh (Diskussion) 23:30, 25. Dez. 2015 (CET)

Naja, eine der oben geäußerten Theorien besagt ja, dass es solcher Art Artikelprobleme in mehreren dutzend Fällen gibt. Da wäre es schon sehr zeitsparend, wenn man das "Problem" einmal und zentral löst. Eine andere - originär meine - lautet, dass hier weit verbreitet einfach eine Kultur der Neutralität fehlt. Wenn A "a" und B "b" sagt, dann ist es vielleicht besser im Artikel zu schreiben das Thema ist umstritten. Oder man lässt es ganz weg und wartet auf bessere Literatur, die eben gesichertes, anerkanntes Wissen vermittelt. Deshalb behaupte ich, dass die meisten Problem nur entstehen, weil zuviele Leute zuviel "Restlebenszeit in [diesen] Artikel" stecken ohne eine neutrale Haltung zum Thema einnehmen zu können. Deshalb wird das meistens nichts mit dem "superexcellent". --Gamma γ 10:03, 26. Dez. 2015 (CET)

JvA43, von wegen Superexzellenz durch die sprichwörtlich vielen Köche: Wenn sich an dem Artikel in der Zwischenzeit auch nur die Hälfte der hier Diskutierenden beteiligt hätte, herrschte dort ein heilloses Durcheinander. Wer an so einem Artikel mitarbeitet, sollte mindestens mehr als ein rudimentäres Verständnis vom Stoff haben, und das liest man sich nicht eben mal in ein oder zwei Wochen an, selbst wenn man sich sofort die notwendige Literatur besorgt und alles andere beiseite legt. Heuschreckenschwärme, die nach Skandalisierung über einen Artikel herfallen, um diesen zu «verbessern», sind imho meist eher für eine kräftige Verschlechterung verantwortlich. Das sieht man z. B. oft an Artikeln, die nach QS oder häufiger nach Löschantrag zu Tode gerettet wurden und nur noch eine mit gegoogelten Belegen verzierte Leiche darstellen. Nein, ich meine: Wer schreibt, sollte (von Formatierungsfragen abgesehen) sich den Stoff vorher erarbeitet haben und wirklich beherrschen. Gruss Port(u*o)s 10:11, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe dich in Sachen undisziplinierter Heuschrecken, bin aber optimistisch in Sachen Wikiprinzip. Der Artikel wurde ausgezeichnet, aber der enge Kreis von Personen die sich damit auseinander gesetzt haben bemerkte nicht, dass Daten und Dienstgrade sowie Namen von Staaten, Parteien, Orten, Geheimdiensten, Personen, Parlamenten falsch waren. Die SZ übrigens auch nicht. --JvA43 (Diskussion) 11:07, 26. Dez. 2015 (CET)

@Port(u*o)s: Bezogen auf diesen Artikel und ähnlich gelagerte Artikel hast du recht, bezogen auf anders gelagerte Fälle wie die QS oder LD bei Stubs oder Kurzartikeln oder auch skandalisierten Fakes und offensichtlichen Falschaussagen eher nicht. Dort kann der "Heuschreckenschwarm" zu deutlichen Verbesserungen führen, was natürlich nicht heißt das er es in jedem Fall tut. Denn für Verbesserungen auf diesem Niveau ist es im Normalfall nicht notwendig eine aufwendigere Hintergrundrecherche zu betreiben oder ein umfangreicheres Kontextwissen zu besitzen. Selbst die "gegoogelten" Belege reichen meist locker aus, wenn man es denn richtig macht. Bei den Fällen bei denen das nicht funktioniert bzw. zu "belegverzierten Leichen" führt liegt es eher daran, das die verantwortlichen WPner einen generell eine kritische Distanz zu Inhalten und Belegen vermissen lassen. Es besteht eben schon noch ein Unterschied zwischen dem Googlen von Fachliteratur oder zumindest seriöser Literatur (und des Vollständigen Erfassen bzw. Lesens des Kontextes der zitierten Stellen) und dem distanzlosen (und oft kontextlosen) Verwenden beliebiger Fundstellen im Web.--Kmhkmh (Diskussion) 11:30, 26. Dez. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach ist ein gewisses Hintergrundwissen und eine Recherche nach guten Quellen unerlässlich, um einen soliden Artikel zu erstellen. Das Ergebnis der Verwendung "gegoogelter" Belege ist oft eher ein zusammenhangloses "Flickwerk", in dem mehr oder weniger Zufall ist, welche Informationen dort hineingelangen oder wie sie gewichtet werden. Solche Artikel hängen maßgeblich von der Filterung durch Google ab. Aber Google liefert auf den ersten Seiten nicht zwangsläufig hochwertige Belege, sondern in der Regel irgendwelche Zeitungsartikel. Und diese Belege beinhalten nicht immer die relevantesten Informationen und decken das Thema nicht vollständig ab.

Beispielsweise hatte ich mal in eine Sportlerbiografie einen Lückenhaft-Baustein gesetzt, weil im Text zwei, drei Jahre der Karriere "übersprungen" waren. Im Rahmen eines Wartungsbaustein-Wettbewerbs hatte später jemand diese Lücke "gefüllt". Als Belege hatte derjenige die Zeitungsartikel ausgewertet, welche Google auf eine Suche nach dem Namen der betreffenden Sportlerin auf den ersten Seiten anzeigt. Als Konsequenz enthielt die Biografie allerlei Überflüssiges und eine ziemlich willkürliche Auswahl von Ergebnissen bis hin zu denen bei irrelevanten, lokalen Veranstaltungen. Hingegen fehlte das beste Ergebnis der Sportlerin überhaupt: ein 3. Platz bei einem Weltcup-Wettbewerb! Ganz einfach, weil die Information in den Suchergebnissen, die Google auf den ersten Seiten anzeigt, nicht enthalten ist. Wäre die Überarbeitung anhand der Datenbank des Weltverbandes vorgenommen worden, und hätte der Autor die Bedeutung der Wettbewerbe einzuschätzen gewusst, wäre das Ergebnis wesentlich besser gewesen. (Den Artikelabschnitt habe ich zwischenzeitlich selbst überarbeitet.) --217.227.70.226 03:47, 27. Dez. 2015 (CET)

Wenn große Geschichts-Artikel wesentlich auf Google-Schnipsel basieren, ist etwas faul. Das zentrale Wissen zu historischen Sachverhalten findet sich niemals im Netz, sondern in den klassischen Medien der Geschichtswissenschaft: im Buch und in der Fachzeitschrift. Wer hier etwas Solides mitteilen möchte, muss diese Medien auswerten. Viele können das nicht oder sind dafür am Ende doch zu desinteressiert. Atomiccocktail (Diskussion) 05:50, 27. Dez. 2015 (CET)

Große Themen fordern viele und gründliche Kenntnisse. Die erwirbt man durch Lesen entsprechender Fachliteratur aus leibhaftigen Büchern. Google Schnipsel zu lesen kann das niemals ersetzen. Es ist doch wohl bekannt, dass man damit nur punktuellen Einbick in ein Buch gewinnt. Damit liegt man bei der Einschätzung von kompliziertern Sachverhalten häufig falsch. Es war aber schon lange manchem Leser des Artikels MvK klar, dass viele Einzelheiten falsch war. Das wurde auch schon seit mehreren Jahren diskutiert. Hier haben wir aber als Besonderheit auf Wikipedia einen Hauptautor, der eine Korrektur in der Regel abgewehrt hat. Wie ich Benutzer:Goesseln auf dieser Diskussionsseite verstanden habe, kommt das auch jetzt noch häufig vor. Orik (Diskussion) 11:31, 27. Dez. 2015 (CET)

Wie schon oben angesprochen, mam muss halt auch Googlen können, statt sich auf irgendwelche Schnipsel zu konzentrieren, googelt man besser die Fachliteratur mit eingeschränkter oder vollständiger Vorschau und wenn der der zugängliche Ausschnitt nicht reicht um den Inhalt zu erfassen bzw. zu punktuell ist, dann besorgt man sich eine vollständige Kopie des Buches. Zudem ist auch enztscheidend wozu die Recherche betreibt. Es ist ein Riesenunterschied, ob man einen Stub etwas ausbauen will, einen Artikel stichproblemartig überprüfen und einzelne Fehler beheben oder ob man einen umfangreichen Artikel neu schreiben will.--Kmhkmh (Diskussion) 12:06, 27. Dez. 2015 (CET)

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Obenstehender Text ist die Quelltextkopie verlinkten Abschnitts des Archivs zu WPD:Kurier, archiviert am 31. Dez. 2015 (173.824/170kb) – (einschlägige Versionsgeschichte vom 16. bis 27. Dezember 2015)

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Sieger Schreibwettbewerb und Zedlerpreis-Siegerartikel mit 130 Fehlern - ein offener Brief

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Nicht alles, was irgendjemand als „Fehler“ anprangert, ist tatsächlich auch ein Fehler

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