Diskussion:Albrecht von Brandenstein-Zeppelin

Die Löschung der Seite „Albrecht von Brandenstein-Zeppelin“ wurde ab dem 24. Januar 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

European Family Foundation

Finde leider zu seinem Vorsitz in diesem Verein, außer einem Inserat in der Schwäbischen Zeitung in dem eine Busfahrt von Biberach anlässlich der "Demo gegen die HOMO-EHE" (sic!) am So, 21.06.2015 beworben wird, keine Nachweise. (nicht signierter Beitrag von 149.172.102.77 (Diskussion) 23:22, 20. Jun. 2015 (CEST))

Graf

Bitte die Löschung des Namenszusatzes "Graf" näher begründen. Es gibt genug Quellen die das gegenteil besagen bspw. hier. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 10:49, 4. Jun. 2020 (CEST)

Dies begründet der Autor des FAZ-Artikels Peter Rawert, ein sehr bekannter und angesehener Hamburger Notar, damit, dass Zeppelin den Titel "Graf", wie dieser selbst zugestehe, nur adelsrechtlich führe, der Titel aber nicht Bestandteil des amtlichen Namens ist. In offiziellen Schreiben (z.B. an gerichte) lasse ihn Brandenstein-Zeppelin den "Grafen" deshalb auch weg. Steht auch auf Zeppelins eigener Homepage: Adelsrechtlich führt er den Namen Albrecht Graf von Brandenstein-Zeppelin und bürgerlich-rechtlich Albrecht v. Brandenstein-Zeppelin ... Bitte also den Artikel nunmehr ändern. Dankeschön, 92.79.101.164 19:13, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke dementsprechend ist doch die in diesem Artikel gewählte - und zugleich für die Wiki nicht unübliche - Lösung dem Problem ganz gt begenend. Allerhöchstens könnte man vielleich diesen Umstand im Text erwähnen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 21:31, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wieso? Verstehe ich nicht. Der Artikel gibt dem Mann einen Namen, den er nicht hat. Wikipedia gibt hier nicht die Wirklichkeit wieder. Ich frage bei 3M an. 92.79.101.164 22:10, 4. Jun. 2020 (CEST)

Gleich die Dritte Meinung ist mE etwas übertrieben, wir haben ja noch nicht einmal einen Kompromiss suchen anfangen..., aber naja, jetzt ists so, ich unterbreite gleich unten einen Vorschlag. --Gmünder (Diskussion) 07:44, 5. Jun. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

DM In den Eingangssatz gehört der amtliche Name. Wenn es Synonyme gibt (hier der "adelsrechtliche" Name (das gleiche gilt für einen Künstlernamen, ein Pseudonym o.ä.) dann ist zu fragen, ob er unter diesem Synonym in der Öffentlichkeit bekannt ist (hier: imho ja). Dann ist das Synonym zusätzlich zu erwähnen. Das wäre also z.B. so "Wolf Albrecht Jürgen Ferdinand von Brandenstein-Zeppelin (inoffiziell auch Wolf Albrecht Jürgen Ferdinand Graf von Brandenstein-Zeppelin)" oder so ähnlich.--Karsten11 (Diskussion) 22:30, 4. Jun. 2020 (CEST)

Aus der Einleitung sollte hervorgehen, was sein amtlicher Name ist und was Künstlername oder Selbstbezeichnung. Zum Vergleich wollte ich gerade Gloria von Thurn und Taxis heranziehen, da ist die Sache aber nochmal anders gelagert und da gibt es direkt einen Absatz Name. Vorschlag von Karsten11 ist ok, etwas kürzer wäre Wolf Albrecht Jürgen Ferdinand „Graf“ von Brandenstein-Zeppelin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:13, 5. Jun. 2020 (CEST)

Vorschlag

Er wird nicht nur von der Presse sondern auch aus Höflichkeit auf Empfängen o.ä. als Graf bezeichnet. Da ist der Fall ähnlich gelagert wie bei den gefürsteten Familien, die namensrechtlich nur noch die Bezeichnung "Prinz" führen. Man könnte sich bspw. an Philipp zu Hohenlohe-Langenburg orientieren oder aber, was mir eingängiger und wegen der häufigen Verwendung sinvoller erscheint an Heinrich Fürst zu Fürstenberg. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:44, 5. Jun. 2020 (CEST)

Von einem Lemma nach Vorbild Heinrich Fürst zu Fürstenberg bitte ich abzusehen. Ich halte Artikel 109 der Weimarer Verfassung für einen Errungenschaft (Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden.) In diesem Sinne darf aus Höflichkeit, im wahrsten Sinne des Wortes, und in der Regenbogenpresse gerne ein Adelstitel verwendet werden, hier sollte dieser jedoch in Anführungszeichen oder erläuternd verwendet werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:48, 5. Jun. 2020 (CEST)

Es ist wohl nicht nur die Regenbogenpresse. Auch Personenlexika wie das Who is Who führen diese Titel. Hier mal ein konkretr Vorschlag:

Vs1: Wolf Albrecht Jürgen Ferdinand von Brandenstein-Zeppelin (auch Graf von Brandenstein-Zeppelin; * 5. August 1950 in Biberach an der Riß) ist ein deutscher Jurist und Unternehmer.

Vs2: Wolf Albrecht Jürgen Ferdinand von Brandenstein-Zeppelin (adelsrechtlich auch Graf von Brandenstein-Zeppelin; * 5. August 1950 in Biberach an der Riß) ist ein deutscher Jurist und Unternehmer.

Und dann zur Erläuterung in den Artikeltext bei den Familienverhältnissen einen kurzen Satz zu seinem Namen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 10:06, 5. Jun. 2020 (CEST)

Variante 2 ist ok. Heinrich Fürst zu Fürstenberg finde ich nicht ok, aber das ist eine andere Baustelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:16, 5. Jun. 2020 (CEST)

3M Aus meiner Sicht recht klar im Sinne der IP zu lösen, @Karsten11 hat das meine ich richtig zusammengefasst. Der "Graf" muss aus dem Bereich mit dem amtlichen Namen rausgenommen werden, und es soll auch gleich klargestellt werden, dass das ein inoffizieller, nach innerfamiliären Satzungen ohne öffentlich-rechtliche Wirkungen selbst zugelegter Titel ist. Es ist im Prinzip auch kein Künstlername, jedenfalls kein eintragungsfähiger, zumindest nicht außerhalb Bayerns, wo solche Titel wohl manchmal von wohlwollenden Behörden analog wie Künstlernamen eingetragen werden. @Gmünders Vorschläge gehen mir da nicht weit genug. Einfach nur "auch" ist zu unklar und "adelsrechtlich" (ein Wort, das B.-Z. bezeichnenderweise selbst verwendet) suggeriert, es gäbe noch so etwas wie ein württembergisches Adelsrecht, das solche Namensführungen parallel zum staatlichen Recht mit Außenwirkung reglementieren könnte, was aber nicht der Fall ist. Gleichzeitig sollte man den adelsrechtlichen Hintergrund dieser Titelführung im Artikel ruhig näher erläutern: Man kann ja ohne Probleme sagen, dass A.v.B.-Z. als Familienoberhaupt des früher gräflichen Geschlechts nach den Familiensatzungen "Chef" des Hauses ist und heute ein Graf wäre, wenn das Adelsrecht noch gelten würde, und sich deshalb inoffiziell so nennen lässt.--Jordi (Diskussion) 00:01, 6. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt tatsächlich vom Melde-/Namensrecht abweichende adelsrechtlichiche Regeln. Und davon abgesehen hat die Wiki in Personenlexika rezipierte Namensformen zumindest wiederzugeben. Aber auch sonst würde Vs 1 der Formatvorlage Biographie entsprechen:

Vs1: Wolf Albrecht Jürgen Ferdinand von Brandenstein-Zeppelin (auch Graf von Brandenstein-Zeppelin; * 5. August 1950 in Biberach an der Riß) ist ein deutscher Jurist und Unternehmer.

Unglücklich aber notfalls auch möglich wäre:

Vs3: Wolf Albrecht Jürgen Ferdinand von Brandenstein-Zeppelin (Selbstbezeichnung: Graf von Brandenstein-Zeppelin; * 5. August 1950 in Biberach an der Riß) ist ein deutscher Jurist und Unternehmer.

Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:08, 6. Jun. 2020 (CEST)

Klar gibt es solche internen Regeln der Titelführung des Adels, nur haben sie (in Dtschl.) keine rechtliche Außenwirkung (mehr). Deshalb muss man es bei der Darstellung vermeiden, sie in die Nähe von rechtlichen Bestimmungen zu rücken, wie es die Betroffenen selbst gern machen. A.v.B.-Z. z.B. wäre "adelsrechtlich" tats. ein Graf, aber es gibt kein Adelsrecht mehr, deshalb ist er kein Graf und darf die Bezeichnung "Graf" (anders als andere Betroffene) auch nicht als Namensbestandteil benutzen. Das schmeckt ihm nicht, aber es ist so und muss deutlich werden.

Nimm ein anderes Beispiel: Im Kirchenrecht gibt es auch allerlei Titel und Namenszusätze, sagen wir "Prälat" oder "Monsignore". Da hat das staatliche Recht auch nichts mit zu tun, dennoch haben sie eine juridische Außenwirkung, weil die Kirchen anerkannte Körperschaften sind und solche Titel rechtlich verbindlich, wenn auch nur zum Eigengebrauch, vergeben können. Diese Stellung hat das Adelsrecht nicht. Dennoch schreiben wir solche kirchlichen Ehrentitel nur höchst selten (eigtl. nur bei "Kardinal") in die Lemmanamenszeile der Einleitung. Der Kreditsachbearbeiter Heinz Haase war in der Session 2013/14 als Heinz VII. Karnevalsprinz in Leverkusen. Gäbe es einen WP-Artikel über ihn, würde man ihn aber nicht "Prinz" nennen und auch keinen Klammerzusatz (karnevalsrechtlich Heinz VII.) hinzufügen. Obwohl der Karneval eine faktische Außenwirkung etwa in der Presseberichterstattung hat und die rechtliche Bedeutung dieser Titel der von inoffiziellen Adelstiteln ziemlich genau entspricht.

"Selbstbezeichnung" ist m.E. auch nicht präzis, denn Rawert stellt ja klar, dass A.v.B.-Z. sich im behördlichen Schriftverkehr gerade nicht selbst als Graf bezeichnet, weil er seine Lage kennt. Er wird nur von Anhängern und Familienangehörigen im internen Kreis so bezeichnet. Besser wäre deshalb "informell" oder so etwas, finde ich.--Jordi (Diskussion) 10:18, 6. Jun. 2020 (CEST)

adelsrechtlich finde ich schon ok. Die Frage ist, ob man da reinpacken muss, dass das in Deutschland nicht mehr gültig ist, oder ob man davon ausgehen darf, dass der Leser das weiß bzw. auf den Link klickt wenn er es wissen will. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:31, 6. Jun. 2020 (CEST)

Also ich finde "adelsrechtlich" gerade nicht o.k., aus den schon erläuterten Gründen (weil es für den unbedarften Leser den Schein einer objektiven Legalität schafft, der sachlich nicht angebracht ist). Genau darum benutzt A.v.B.-Z. den Ausdruck ja auch selbst. Eine Verlinkung von Adelsrecht hilft da auch nich viel, eher im Ggt. erhöht sie die Wichtigkeit noch, die dem "Recht" im Kontext dieser Namensführungsfrage zugemessen wird.

Es reicht doch, einfach festzuhalten, dass A.v.B.-Z. kein Graf ist, auch nicht so heißt, aber manchmal so genannt wird, weil er Familienoberhaupt eines ehemals gräflichen Geschlechts ist. Das ist deutlich und leicht verständlich und wird sowohl dem Sachverhalt als auch den persönlichen Belangen des Mannes voll gerecht, ohne zu verwirren oder zu verschleiern.--Jordi (Diskussion) 15:25, 7. Jun. 2020 (CEST)

Tatsächlich sind wir hier ja nicht weit von einer Lösung entfernt. Bezüglich Deiner und meiner Argumentation finde ich da Heinrich Fürst zu Fürstenberg bedenklicher. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:18, 7. Jun. 2020 (CEST)

Komischerweise bin ich auch hier etwas abweichender Ansicht :-)

Mit Fürstenberg kann man denke ich gut leben, die abschließend von @Perrak formulierte Feststellung finde ich überzeugend. Fürst Fürstenberg ist nunmal tats. unter diesem Namen weitaus bekannter als als "Prinz". Das heißt, ihm ist es gelungen, seinen eigtl. unkorrekten Primogenitur-Namen so zu popularisieren, dass er sich als gebräuchlichster Name durchgesetzt hat und faktische Geltung beanspruchen kann, bspw. als WP-Lemma. Das wäre dem Grafen Zeppelin mglw. auch irgendwann gelungen, jdfs. wenn sein WP-Artikel längerfristig so geblieben wäre wie jetzt. Bedingt durch den Rawert-Artikel wird es aber wohl nicht mehr dazu kommen. Man muss dabei auch bedenken, dass der Name "Fürst von Fürstenberg" auch einfach vom Sprachlichen her so eingängig und kurios ist, dass er es mit mit der Popularisierung etwas leichter hatte als A.v.B.-Z. Auch ging es bei Fürstenberg um das Lemma selbst, was hier ja nicht strittig ist.

Dass wir uns hier auf eine gute Lösung zubewegen, denke ich auch.--Jordi (Diskussion) 21:41, 7. Jun. 2020 (CEST)

Hinweis zum Hintergrund des sonderbaren Lemmas beim Fürstenberg: Diskussion:Heinrich Fürst zu Fürstenberg#Lemmaverschiebung. --194.166.145.48 18:42, 15. Aug. 2020 (CEST)

3M

Adelsrecht ist kein geltendes Recht. Vgl. https://www.lto.de/recht/feuilleton/f/deutsches-adelsrecht-gestern-heute-und-zwischendurch-verdrehte-welt-des-v-mit-punkt-und-andere-petitessen/ beste grüße -- Leif Czerny 10:55, 8. Jun. 2020 (CEST)

Darüber sind wir uns ja einig. Wie würdest Du denn den selbstgewählten Graf reinformulieren? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:16, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde es überhaupt nicht in die Einletung packen, da ja schon im ersten Abschnitt "Familie" die Namensherkunft ausführlich erläutert wird. Hier üwrde ich an das Ende einen knappen Satz zur führung des Titels im Namen einfügen. Diese sollten wir ohne klare Quelle aber nicht einmal als "adelsrechtlich" bezeichnen, dazu sollte ein Beleg aus den entsprechenden Handbüchern und Verzeichnissen erforderlich sein. Man denke da etwa an Karl_Friedrich_von_Hohenzollern, der zwar "Prinz" als Namensbestandteil hat, aberr ddennoch gern "Fürst von Hohenzollern" verwendet. Dort steht es zwar in der Einleitung, aberkeinesfalls in einer Klammer (als echter Alternativname) und ohne jeden Anschein von Rechtmäßigkeit.-- Leif Czerny 15:46, 8. Jun. 2020 (CEST)

3M Mein Vorschlag wäre: In der Einleitung so formulieren: "Wolf Albrecht Jürgen Ferdinand von Brandenstein-Zeppelin (inoffiziell auch Graf von Brandenstein-Zeppelin; [Geburtsdaten]) ist ein...". Und dann unter "Familie" in einem Satz erläutern, dass er nach dem seit 1918 in Deutschland nicht mehr zum öffentlichen Recht zählenden Adelsrecht den Titel als Graf beansprucht, ganz so wie in dem FAZ-Artikel formuliert. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 12:37, 8. Jun. 2020 (CEST)

Wäre aus meiner Sicht perfekt.--Jordi (Diskussion) 13:53, 8. Jun. 2020 (CEST) Allerdings 1919, nicht 1918.--Jordi (Diskussion) 14:08, 8. Jun. 2020 (CEST)

Mit dieser Lösung könnte ich wohl auch gut leben. Ist jetzt auch nicht soweit von meinen Vorschlägen weg. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 14:11, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ist der Vorschlag von Wdd. Mehrheitsfähig? Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:01, 12. Jun. 2020 (CEST)

Hier gehts nciht um Mehrheit, sondern darum, ob alle Sach- und Analogieargumente so beantwortet sind, dass deiser Lösung nichts im Wege steht, Das sehe ich nicht so. Siehe oben.-- Leif Czerny