Diskussion:Alexei Anatoljewitsch Nawalny/Archiv/1

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[[Diskussion:Alexei Anatoljewitsch Nawalny/Archiv/1#Thema 1]]

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Rechte ansichten

Tag, Ich glaube dass seine rechte Einsichten gegenüber den Einwanderern genauso in den Artikel gehören. Ansonsten wäre das Bild nicht komplett. Sheepdog85 14:08, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Sie seriöse Belege dafür finden, dann fügen Sie das doch selbst hinzu. -- Fennecfoxxx 15:55, 23. Okt. 2011 (CEST)

Welche Einwanderer? Gunter (Diskussion) 01:10, 19. Jul. 2013 (CEST)

Rechte Gesinnung nachweisbar? Fußnote 29: (angeblich "ag-friedensforschung" der UNI Kassel) führt zu einem Artikel aus "Neues Deutschland", offensichtlich zur Diskreditierung Nawalnys Fußnote 30: Zitat völlig verkürzt und aus dem Zusammenhang gerissen (nicht signierter Beitrag von 95.223.79.189 (Diskussion) 15:47, 19. Jul. 2013 (CEST))

Zwei Absätze weiter unten findest du drei weitere Quellen. Ansonsten kannst du einfach mal die alten Blogeinträge Nawalnys durchsehen. --Paramecium (Diskussion) 18:38, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die Rechten Ansichten sind ja jetzt durch Quellen nachgewiesen und zwar genügend. Warum müssen auch die stehenbleiben, die nur durch Moscow Times belegt sind? Und ein AMGA behauptet auch noch, das sei eine seriöse Quelle. (nicht signierter Beitrag von 93.104.177.46 (Diskussion) 02:31, 10. Feb. 2017 (CET))

Wenn du von einem Themenbereich (noch) keine Ahnung hast, lass am besten so lange die Finger davon. The Moscow Times gehört zu den wenigen Medien, die mit der "Kreml-Propaganda" relativ wenig zu tun haben. --AMGA (d) 08:24, 10. Feb. 2017 (CET)

Denoch kann wohl keine Zeitung in Russland zum Thema Nawalny wirklich unabhängig berichten. Sie sollten eine nichtrussische Quelle finden, wird ja wohl möglich sein. Zudem gibt es ja genug andere Quellen zu Nawalnys Ansichten, und einiges ist auch schon hier im Artikel. Ist das hier übrigens üblich, andere als ahnungslos zu beschimpfen? Oder kann ich beantragen, dass das gestrichen wird? (nicht signierter Beitrag von 212.114.230.88 (Diskussion) 22:30, 11. Feb. 2017 (CET))

Warum findest du nicht selbst eine dir genehme Quelle? 30 Sekunden googeln: Berliner Zeitung 01.08.2013. Zum dort erwähnten Russischen Marsch gibt's übrigens hier einen knappen Artikel, der aber bspw. auch Nawalny erwähnt. Übrigens, signiere bitte mal deine Diskussionbeiträge. --AMGA (d) 01:56, 12. Feb. 2017 (CET)

Sie wollen den Satz doch drin haben, warum fügen Sie dann nicht die Quelle ein? Allerdings finde ich da nur den Satz "Außerdem fordere er die Visapflicht für Zentralasiaten.", nicht ganz der Nachweis, oder? (nicht signierter Beitrag von 93.104.168.126 (Diskussion) 20:27, 12. Feb. 2017 (CET))

Sie fügen ihn vermutlich nicht als Beleg ein, weil Sie damit Ihren Ruf ruinieren würden (falls Sie einen haben). Denn von "größtem Problem Russlands" steht da nichts, vielmehr ich halte es für nahezu sicher, dass Nawalny Putin und dessen Partei der Gauner und Diebe für das größtem Problem Russlands hält. (nicht signierter Beitrag von 93.104.181.141 (Diskussion) 00:06, 13. Feb. 2017 (CET))

Einleitungssatz

Wann ist "in den letzten Jahren"? Ein Weltkulturerbe ist ja für die Ewigkeit geschrieben. --Chamblon 12:50, 27. Sep. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Mit Herrn Nawalny hab ich mich bislang noch nie beschäftigt, aber die Nachweisarbeit hier kann ich durchaus beurteilen: Also, rechtsextrem soll er also sein. Gut möglich, und dann natürlich reichlich unsympathisch, aber kannst du mir das mal bitte nachweisen? Unser Artikel bietet unter der starken Überschrift "Teilnahme an Aktionen von rechtsextremen und nationalistischen Gruppierungen" nämlich nur folgende Aussagen & Belege: 2011 begann Nawalny nationalistische Slogans zu verwenden.[16] Beleg dazu ist dieser Blog-Eintrag auf LiveJournal. In jedweder Hinsicht als Beleg untauglich, wir kommentieren hier nicht Primärquellen aus der hohlen Hand. Weiter gehts: In einem Video vergleicht er militante Kaukasier mit Kakerlaken, die anders als die Schabe nicht mit einer Fliegenklatsche oder einem Pantoffel, sondern nur mit einer Pistole zu bekämpfen seien.[17] - mag sein, aber dito: ein Youtube-Video der Rede ist kein Nachweis - ich bitte um ein unabhängiges Medium, dass diese Rede thematisiert hat. Weiter gehts: Am 22. Oktober nahm er an einem „Russischen Marsch“ in Moskau teil, zu dessen Organisationskomitee er auch gehörte.[18] - Nachweis ist das da, also ein Artikel der Nesawissimaja Gaseta, deren Eigentümerverhältnisse, wie Wikipedia weiß, etwas verworren sind: Bis zum Jahr 2005 gehörte die Nesawissimaja Gaseta Boris Beresowski, dann wurde sie von dem ehemaligen Regierungs-Berater Konstantin Remtschukow (russisch: Константин Ремчуков) gekauft, der heute auch Chefradakteur und Herausgeber der Zeitung ist.[1] Offizieller Eigentümer ist allerdings seine Ehefrau Jelena Remtschukowa, da es einem Staatsbeamten per Gesetz verboten ist, Privatgeschäften nachzugehen. Remtschukow zahlte für die Zeitung nach Schätzungen von Experten zwischen 1,5 und 5 Millionen US-Dollar. Remtschukow dementierte Mutmaßungen, dass er das Blatt als Strohmann für einen Dritten gekauft hatte. In diesem Zusammenhang war als möglicher tatsächlicher Käufer der russische Aluminium-Milliardär Oleg Deripaska genannt worden.[2] - nun, und was sagt die Bundeszentrale für politische Bildung zu solcherart Arrangements? Ich zitiere mal: Die Kontrolle wird aber auch ausgeübt, indem sich reiche, mit staatsnahen Firmen auf das Engste verbundene Unternehmer Zeitungen zulegen und so ihren Einfluss auf die Presse ausüben können. Eine Empfehlung würde ich das nicht nennen. Und ist ohnehin nur einer der vielen Kontrollmechanismen ist, denen sich die Nesawissimaja Gaseta willfährig fügt; und dass Dissidenten (jedweder Couleur) gezielt von russischen Medien, staatlichen oder staatsnahen, ist ja nix neues. Langer Rede kurzer Sinn: Als Nachweis untauglich. Ich schmeiße das Kapitel daher jetzt ersatzlos raus - nicht weil ich Herrn Nawalny so sympathisch fände, sondern weil das massiv gegen WP:Q verstößt. Kann ja alles gerne wieder rein, aber dann bitte mit anständigem Nachweis. --Janneman (Diskussion) 12:48, 23. Jun. 2013 (CEST)

Dann gehört aber noch mehr gelöscht. Denn auch Zitat [9] ist direkt aus demselben livejournal entnommen. (nicht signierter Beitrag von 193.202.255.201 (Diskussion) 12:18, 5. Jul 2013 (CEST))

bessere Quellen recherchieren statt Wissenswertes Löschen

Ich sah mir gerade das youtube video http://www.youtube.com/watch?v=oVNJiO10SWw an. Ich verstehe kein Russisch. Wenn dort ein Übersetzungsfehler vorliegt ist das zu korrigieren. Auch wenn eine personelle Verwechslung vorliegt. Wenn jedoch kein Zweifel an der Echtheit des Videos und den Aussagen bestehen, sehe ich absolut keinen Grund, sich auf dessen Inhalt nicht beziehen zu dürfen. (Auch wenn ich mir persönlich auch lieber einen Saubermann Oppositionellen wünschen würde.) Ein Videobeweis auf dem die Person sehr gut bei der Handlung zu erkennen ist, ist juristisch auch nicht weniger belastend als die Einschätzung eines unbekannten Journalisten irgendeiner unbekannt gesinnten Zeitung, oder irgendeiner privaten Magazin homepage oder eines freien Autors. (und nicht vergessen: all dies wird in wikipedia häufiger als Quelle genutzt und akzeptiert)

Ich erhebe somit unbedingt Einspruch gegen etwaige Löschvorhaben des VideoLinks. Diese würden nur zu einer weniger vollständigen Informiertheit führen. Falls sich Nawalny belegbar von dieser Gewaltverherrlichung distanzierte, oder sich auch relativierend äußerte, gehörte dies natürlich zusätzlich in den Artikel.

Vorschlag: bessere Quelle:

ich googlelte auch mal den youtube link und ein kritischer Vermerk der bekannten österreichischen Zeitung der Standard wird vielleicht qualitativ höher geschätzt:

"Bleibt der bekannte Blogger Alexej Nawalny, der mit seinem Projekt RosPil als Kämpfer gegen die Korruption in Russland bereits Popularität erreicht hat.[...] Immerhin ist er regelmäßiger Teilnehmer des nationalistischen "Russen-Marsches" und daher keineswegs unumstritten. (André Ballin aus Moskau, DER STANDARD-Printausgabe, 30.12.2011)" http://derstandard.at/1324501545599/Die-bunte-Opposition-Aufbruch-ja-Richtung-unklar --Saimondo (Diskussion) 14:07, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wurde auch dort thematisiert. Folgende Artikel könnten z. B. zur Bequellung genutzt werden.

• http://www.nytimes.com/2011/12/10/world/europe/the-saturday-profile-blogger-aleksei-navalny-rouses-russia.html?_r=0
• http://www.dailymail.co.uk/news/article-2106406/Vladimir-Putin-I-point-sinister-tyrant-ruthlessly-stands-Russia.html
• http://en.novayagazeta.ru/columns/49262.html

--Paramecium (Diskussion) 16:45, 5. Jul. 2013 (CEST)

Danke an Paramecium für die Beleg-links. Ich habe das kritische Kapitel jetzt mit deinen und mit dem "der Standard" (weil deutschsprachig) Beleg-links quasi gesättigt. Jetzt ist eigentlich jede Einzelaussage belegt, meist mehrfach und fast immer mit mir als seriös bekannten großen Zeitungen. Die Beleg-Nachforderung ist somit gründlich erfüllt, ich nahm die Markierungen raus. --Saimondo (Diskussion) 18:57, 6. Jul. 2013 (CEST)

Die Rechten Ansichten sind ja jetzt durch Quellen nachgewiesen und zwar genügend. Warum müssen auch die stehenbleiben, die nur durch Moscow Times belegt sind? Und ein AMGA behauptet auch noch, das sei eine seriöse Quelle. (nicht signierter Beitrag von 93.104.177.46 (Diskussion) 02:31, 10. Feb. 2017 (CET))

Kopie des Beitrags aus dem Abschnitt ganz oben. Antwort dort. Bitte Diskussionen nicht zerfasern lassen. --AMGA (d) 08:26, 10. Feb. 2017 (CET)

Anklage wegen Angeblicher Veruntreuung

"Ende Juli 2012 erhob 'Russlands Ermittlungskommittee' (das Pendant zum amerikanischen FBI)[22] Anklage gegen Nawalny wegen angeblicher Veruntreuung."

Diesen Satz empfinde ich als nicht neutral, es sei denn, jemand erbringt den Nachweis, dass es in Russland einen Straftatbestand "angebliche Veruntreuung" gibt. Es ist doch wohl eher so, dass das Ermittlungskommittee Anklage wegen Veruntreuung erhoben hat, ob und wie das gerechtfertigt ist, gehört entweder in einen neuen Satz oder ganz raus.(nicht signierter Beitrag von 178.0.81.51 (Diskussion) 10:04, 18. Jul. 2013 (CEST))

gilt als...

"die Partei RPR-Parnas gilt als einzige unabhängige kremlkritische und über eine offizielle Zulassung verfügende Partei" Das mag ja sein, dass sie bei manchen als solches gilt. Damit es relevant wird, sollte aber schon erwähnt werden, bei wem und weshalb. Größte Oppositionspartei (unabhängig, kremlkritisch und zugelassen) ist die KPRF. Die hat in der letzten Duma-Wahl 19,2 % und bei der letzten Präsidentenwahl 17,18 % erreicht (falls der Wikipedia-Artikel zur KPRF stimmt). Da die RPR-Parnas als "einzige unabhängige kremlkritische und über eine offizielle Zulassung verfügende Partei" zu bezeichnen, sollte schon sehr gründlich begründet werden. --2.202.160.31 22:03, 19. Jul. 2013 (CEST)

Kaputter Satz

Mit dieser Änderung ist anscheinend dieser unvollendete Satz "Einige russische Kritiker" in den Artikel geraten. 84.139.129.217 19:18, 25. Jul. 2013 (CEST)

Anfänge

Über die frühen Jahre (Herkunft, Eltern, Werdegang, Schulbildung, Studium) findet man eigentlich nichts. Der Artikel setzt 1999 ein. --Irrweg (Diskussion) 11:15, 9. Sep. 2013 (CEST)

Naja, vordem ist nicht viel passiert. Russische WP sagt: bis 1993 Schulbesuch in Kalininez (Hochschulreife), dann bis 1998 Jurastudium an der Universität der Völkerfreundschaft in Moskau (Diplom). Ab 1997 erste unternehmerische Tätigkeit (viel verschiedenes, eher unbedeutend). Eltern heute Unternehmer (Mitbesitzer/"CEO" und "CFO" einer von Alexei Nawalny gegründeten Korbwarenfabrik bei Odinzowo), Vater "früher" Militärangehöriger (erst Nachrichtentruppen, dann Militärjurist, Dienst quittiert als Oberstleutnant), Mutter Volkswirtin ("Ökonom"). --AMGA (d) 12:24, 9. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt genug Informationen, alles was Amga erwähnt, gehört in einen biografischen Abriss. Die englische Version erwähnt zumindest den Bildungsweg, die russische gibt Informationen zur Familie. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 18:34, 31. Dez. 2014 (CET)

Eingestelltes konstruiertes Verfahren

Im Artikel stand: Das Verfahren war zwischenzeitlich eingestellt worden, weil ein Straftatbestand nicht festgestellt werden konnte. Kritiker halten den Prozess auch deshalb für konstruiert.

Man möge zeigen, wie die angeblichen Quellen die Inhaltsangabe hergeben. Insbesondere ist es Nawalny, der das Ganze als konstruiert bezeichnet. Das kann man gerne bringen, aber bitte nicht so. -- ZZ (Diskussion) 20:56, 29. Dez. 2014 (CET)

Hast du die Information entfernt, weil das Urteil durch Häscher des Präsidenten auf morgen vorverlegt wurde ? Alexpl (Diskussion) 21:15, 29. Dez. 2014 (CET)

Fingierte Schauprozesse wie unter Putins heimlichen Idol Stalin... man kann nur hoffen, das den Russen ein neues 1937 erspart bleibt... obwohl der Elan, mit dem sie sich sowas immer wieder in weiten Teilen selbst einbrocken, manchmal verstörend ist... --AMGA (d) 22:38, 29. Dez. 2014 (CET)

Gibt es Quellen zu dem Prozessverlauf, die belegen, dass Yves Rocher sagt, ihnen sei kein Schade entstanden? -- ZZ (Diskussion) 22:49, 29. Dez. 2014 (CET)

Hab ich mir ausgedacht. :))) Nee, hinter dem Absatz steht die Quelle. New York Times, dort heißt es: "The company, Yves Rocher, wrote a complaint to investigators, but its representatives have insisted throughout the trial that there never were any damages."Alexpl (Diskussion) 22:53, 29. Dez. 2014 (CET)

Ah, richtig. Als prozessbegleitende Äußerung (throughout the trial) ist das auch aus zweiter Hand belastbar. -- ZZ (Diskussion) 22:56, 29. Dez. 2014 (CET)

Es fehlen wichtige Hintergrundinformationen zum Prozess gegen Nawalny. Ist diese Quelle geeignet? http://truenavalny.com/en/ Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 22:20, 30. Dez. 2014 (CET)

Weder das eine noch das andere. Die Kernfrage - Schaden ja oder nein ? - wird dort nicht beantwortet, aber es gibt jede Menge Halbwahrheiten und die allseits beliebten "Andeutungen". Wenn kein Schaden entstanden ist, ist alles weitere nebensächlich. Dennoch ein Beispiel: Ob A. Nawalny ein Eigentümer der beschriebenen Firmen ist, wissen wir, gemäß der normalen Quellen, nicht - bei deinem Blog ist das einfach ein Fakt. Mit sowas kann man nicht arbeiten. Alexpl (Diskussion) 09:48, 31. Dez. 2014 (CET)

Informationen zur Familie

Ich finde Informationen zur Herkunft und Familie nicht unwichtig, zumal A. Nawalny eng mit seinem Bruder zusammengearbeitet hat und auch Gründer der Firma ist, die von seinen Eltern betrieben wird. Ich weiß auch nicht, was daran "Putinsprech" sein soll. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 18:39, 31. Dez. 2014 (CET)

Du hörst mir nicht zu. Wenn du keine Vernünftige Quelle hast, dass Nawalny genau diese Firma aus dem Prozess kontrolliert hat, hat das hier nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 18:55, 31. Dez. 2014 (CET)

Es geht doch um den von dir gelöschten Abschnitt "Familie". Darin stand nur etwas über die Familienmitglieder. Diese Quelle [1] scheint mir übrigens, was Oleg betrifft, besser.

Was den von dir früher angesprochenen Punkt betrifft (Vertriebsdienst Glawpodpiska), der in den Abschnitt "10 Anklage 2014" behandelt wird, habe ich mich dazu gar nicht geäußert und auch keinen Text eingefügt oder verändert. Der Abschnitt Familie ist auch nicht direkt darauf bezogen. Oder geht es dir darum, dass nachgewiesen werden muss, dass die Firma der Eltern von Alexey gegründet wurde? Du musst, wenn du verstanden werden willst, schon etwas deutlicher darstellen, warum du den Abschnitt Familie gelöscht hast und warum du den Text für Putinsprech hältst. Denn so musste man deine Begründung der Löschung verstehen. Was die Quellen betrifft, bin ich gerne bereit, bessere zu finden. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 19:10, 31. Dez. 2014 (CET)

Deine Belege waren: ".mk.ru" und "polit.ru". Irgendwas seriöses wäre ausnahmsweise mal ganz schön - nach deinem grauseligen "truenavalny.com/en/" Beleg von oben, schaue ich nun mal hin. Alexpl (Diskussion) 19:22, 31. Dez. 2014 (CET)

Findest du die von mir vorgeschlagene Quelle besser: [2]? Leider haben alle Quellen aus Russland .ru am Ende. :-) Die "grauselige" Quelle bot immerhin ganz interessante Gesichtspunkte. Ich bin sicher, das Thema bleibt spannend. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 19:43, 31. Dez. 2014 (CET)

Ja, aber jeder Vollpfosten kann irgendwo auf einem Blog "interessante" Informationen in sNetz stellen. Guten Rutsch. Alexpl (Diskussion) 21:06, 31. Dez. 2014 (CET)

Jelena Korobtschenko

Der Name der Richterin ist meiner Ansicht nach sicher nicht von solch großem Interesse, dass man ihn mit einem ausführlichen Einzelnachweis, in dem die Schreibeweise des Namens diskutiert wird, belegen müsste. Ich würde den Namen sogar ganz weglassen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 13:38, 3. Jan. 2015 (CET)

Naja, bei einer Kandidatur des Artikels würde ich dir zustimmen. Aber da es Nutzer gibt, die sich Namensschreibweisen verschrieben haben, erschien mir das vorübergehend die beste Lösung. Den Namen drinzulassen erscheint auch sinnvoll, weil wir nur wenige Artikel über das russische Rechtssystem haben und der Name helfen könnte, die Zusammenhänge im System (später) nachzuzeichnen. 14:19, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich erachte den Einzelnachweis in diesem Fall auch für unnütz. Die Transkription nach Duden reicht vollkommen aus. Allenfalls könnte man hier zusätzlich den Namen in der Orginalschreibweise in Klammern anführen. Sollte wider Erwarten irgendwann - wie in der ru:wiki - ein Artikel über die Dame geschrieben werden, kann man gerne alle möglichen falschen und richtigen Transliterations- und Transkriptionsvarianten (Korobšenko, Korobszenko und Korobčenko fehlen noch) dort anführen, wenn man meint, dass dies sinnvoll ist. --Paramecium (Diskussion) 14:52, 3. Jan. 2015 (CET)

Dann kannst du dich damit befassen, wer von den Beteiligten mit seiner Transkription recht hatte. Alexpl (Diskussion) 15:00, 3. Jan. 2015 (CET)

Für uns gelten die Namenskonventionen Kyrillisch basierend auf der Duden-Transkription. Demzufolge also die aktuelle Variante. Aber nochmal: Ich halte es in diesem Fall für wenig sinnvoll, all zu viel Zusatzinformationen (in Form der verschiedenen Schreibweisen) für eine nicht relevante Marionetten-Richterin anzuführen, die abseits dieses Falles die wenigsten interessiert. --Paramecium (Diskussion) 15:34, 3. Jan. 2015 (CET)

Kann irgendwann interessant werden. Dann muss eh einer der üblichen Verdächtigen einen Vaternamen herbeizaubern und die Schreibweise kann abschliessend nocheinmal beurteilt werden. Alexpl (Diskussion) 17:17, 3. Jan. 2015 (CET)

Kein Schaden entstanden

Dem Artikel zufolge hat Yves Rocher gesagt, ihnen sei kein Schade entstanden. Eine Quelle fehlt. Angesichts von Internataktionen wie dieser, wo der Firma Schweigen vorgeworfen und explizit die Frage gestellt wird, ob ihr Schade entstanden sei, scheint das zweifelhaft und sollte durch eine Primärquelle, also eine Aussage von Yves Rocher selbst, belegt werden. -- ZZ (Diskussion) 18:17, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe das auch so und füge die obige Quelle ein.Gabel1960 (Diskussion) 18:27, 13. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia wie immer zeitlos

„2013 unterstützte er aber seine Kandidatur zum Amt des Moskauer Bürgermeisters.[49] 3sat hingegen berichtete, dass Nawalny sein Image als Nationalist inzwischen abzulegen versuche“ - an dieser Stelle fehlt 2x eine Zeitangabe. Aufzählung ohne Anspruch auf Vollständigkeit. -- itu (Disk) 17:53, 7. Feb. 2016 (CET)

"von vielen Beobachtern als politisch angesehenen" - vom ECHR in Strassburg als unbegründet verworfen

entweder sollte die etwas tendenziöse Passage in der Einleitung gestrichen werden, oder aber zumindest erwähnt werden, dass der Europäische Gerichtshof für Menschrechte zu einem gegenteiligen Ergebnis kommt. Das Urteil ist hier nachzulesen: http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-161060 84.128.162.112 13:37, 24. Feb. 2016 (CET)

"mit einer blauen Chemikalie attackiert"

http://www.zeit.de/politik/2016-04/russland-wladimir-putin-aktivistin-angriff-ludmila-ulitskaja

Hat jemamd Zeit / Motivation / Energie, das in den Artikel einzuarbeiten ? --Neun-x (Diskussion) 23:08, 28. Apr. 2016 (CEST)

Dem Artikel mangelt es zwar an allen Ecken und Enden an Inhalten, dass man Nawalny (laut eigenen Angaben) mit irgendeiner (möglicherweise wie im Fall Ulizkaja harmlosen) Flüssigkeit bespritzt hat, gehört aber eher nicht dazu. Das ist der sprichwörtliche Tropfen auf den heißen Stein, wenn man andere Repressionen gegenüber Nawalny bedenkt. Möglicherweise kann man die Inhalte bezüglich der Veranstaltung aber in den Artikeln zu Ulizkaja und der Nationale Befreiungsbewegung (Russland) verwenden. Mir fehlt dafür aber sowohl die Zeit, als auch vor allem Motivation. --Paramecium (Diskussion) 08:41, 29. Apr. 2016 (CEST)

Reiner Propagandaartikel - löschen!

Mehr muß man über den Artikel nicht schreiben, denn die selbst im Artikel selbst genannten Fakten strafen die Darstellungsweise des Artikels Lügen! Man vergleiche ähnliche Fälle in den USA und wie die US-Gerichte entschieden haben und damit: Wie sie in diesem Falle - wäre er umgekehrt in den USA geschehen - geurteilt hätten. Dagegen kommen einem die russischen Justizbehörden eher noch wie einer mildtätige Organisation vor. Übler kann man Enzyklopädik nicht pervertieren als mit diesem Artikel. Hella (nicht signierter Beitrag von 80.132.73.199 (Diskussion) 01:43, 9. Feb. 2017 (CET))

Was haben die amerikanischen Gerichte mit Nawalny zu tun? Er stand vor einem russischen Gericht. Lesetipp: Whataboutism. Zuviel RT geguckt? --AMGA (d) 08:50, 9. Feb. 2017 (CET)

Nähe zum Nationalismus

"viel weniger, als er sich erhofft hatte" - Was ist die Quelle für diese Aussage? Im Allgemeinen möchte ich bemerken, dass der Artikel mir unausgewogen zu sein scheint: Der Abschnitt "Nähe zum Nationalismus" ist in seiner Größe mit dem Abschnitt "Tätigkeit" vergleichbar, was beim Leser eine grobe Wahrnehmungsverzerrung verursachen kann; Nawalny ist wegen seiner Tätigkeit und nicht wegen der "Nähe zum Nationalismus" für Wikipedia einen Artikel wert. --Max Shakhray (Diskussion) 20:49, 12. Feb. 2017 (CET)

"Weniger als erhofft" - eher unwichtige Formulierung. Kommt ja auch drauf an, *wann* er sich mehr erhofft hatte (mal davon abgesehen, dass er natürlich Bürgermeister werden wollte, oder nicht?). Noch bei den "exit polls" bei der Wahl sah ihn sein Team jedenfalls bei > 35 % (Quelle siehe ru). Abschnitte "Tätigkeit" vs. "Nationalismus" - tja, muss halt jemand mehr zur (gegenwärtigen?) Tätigkeit schreiben. Ich bin gegen signifikante Kürzung des Nationalismus-Abschnittes; schon bemerkenswert, dass einer der zurzeit ernstzunehmendsten Oppositionellen ausgerechnet jemand ist, der sich *nie* ausdrücklich von seinem - offensichtlich vor einigen Jahren wohl aktiveren - Engagement in dieser Richtung distanziert hat. Geht in der aktuellen "westlichen" Berichterstattung, die ja offenbar Auslöser des "plötzlichen" Interesses an diesem Artikel ist, irgendwie weitgehend unter. Und sollte Nawalny doch mal in Zukunft eine irgendwie "regierende" Position einnehmen, ist dann die Verwunderung groß, wenn er sich dann vielleicht(!) doch nicht so als Demokrat im "westlichen" Verständnis entpuppt. Vgl. Analogien im "arabischen Frühlung" etc. --AMGA (d) 10:10, 13. Feb. 2017 (CET)

Habe den Abschnitt noch einmal durchgelesen. Die Letzten zwei Absätze sind sehr fragwürdig.

Absatz 4 bringt Wahlergebnisse in Zusammenhang mit dem Nationalismus. Durch die angegebene Quelle ist der Zusammenhang aber nicht nachgewiesen.

Absatz 5 bringt die Ansichte Nawalnys zur Ukraine-Krise in Zusammenhang mit dem Nationalismus. Durch die angegebenen Quellen ist der Zusammenhang aber nicht nachgewiesen.

Aus meiner Sicht bedarf der Abschnitt weiterer Quellen, die den Zusammenhang mit dem Nationalismus klar nachweisen. Sollen keine erscheinen - sind die Absätze (zumindest aus dem Abschnitt) zu löschen. --Max Shakhray (Diskussion) 15:35, 18. Feb. 2017 (CET)

Innerhalb einer Woche sind keine neuen Quellen erschienen. Ich mache die Absätze erstmal unsichtbar. --Max Shakhray (Diskussion) 08:30, 25. Feb. 2017 (CET)

Die Quelle gibt sehr wohl den Zusammenhang zwischen den Wahlergebnissen und Nawalnys Nationalismus an. Weitere Quellen halte ich für nicht nötig. Ich habe insgesamt kein Problem mit dem vierten Abschnitt und finde, dass dieser wieder sichtbar gemacht werden sollte. Seine Ansicht zur Dreieinigkeit des russischen Volkes lässt sich nicht wirklich belegen. Ich habe die Quelle zwar nicht komplett durchgelesen, aber kann zumindest festhalten, dass Nawalny schreibt, Russen, Belarussen und Ukrainer würden ein Gefühl der Einheit entwickeln und einen gemeinsamen kulturellen Code besitzen. Er bezeichnet diese Völker als Brüder und nicht als Bestandteil eines "gemeinsamen Volkes", wie im Artikel die Rede ist. Und ja, seine Meinung zur Ukraine-Krise wäre in einem Abschnitt für "Politische Positionen" besser aufgehoben als im Abschnitt "Nationalismus".--Der Rationalist (Diskussion) 19:30, 27. Feb. 2017 (CET)

Die Quelle gibt sehr wohl den Zusammenhang zwischen den Wahlergebnissen und Nawalnys Nationalismus an - Führen Sie bitte die entsprechende Stelle auf. --Max Shakhray (Diskussion) 22:56, 27. Feb. 2017 (CET)

Der Kreml-Kritiker hatte jüngst beachtliche 27 Prozent bei den Moskauer Bürgermeisterwahlen geholt, und die verdankte er Scharen junger Enthusiasten, die auf der Straße agitierten. Allerdings hast du recht, dass die Quelle dem Artikel völlig widerspricht und den Nationalismus eher als Grund für seinen Erfolg sieht. Das sollte entsprechend umgeschrieben werden. Den Abschnitt komplett zu entfernen, halte ich jedoch für falsch.--Der Rationalist (Diskussion) 12:58, 28. Feb. 2017 (CET)

Dieser Satz sagt nicht, dass die "jungen Enthusiasten" Nationalisten waren (was eine Lüge wäre). Deswegen bin ich weiterhin der Meinung, dass diese Quelle keinen Zusammenhang zwischen den Wahlergebnissen und der Nähe zum Nationalismus nachweist. --Max Shakhray (Diskussion) 18:46, 28. Feb. 2017 (CET)

Meinetwegen kann man dann den vierten Abschnitt entfernen.--Der Rationalist (Diskussion) 16:33, 2. Mär. 2017 (CET)

Der ehemalige Absatz 5 ist im Abschnitt definitiv fehl am Platz. --Max Shakhray (Diskussion) 23:37, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich habe diesen Absatz nun in einem neuen Abschnitt "Politische Postionen" übertragen.--Der Rationalist (Diskussion) 15:13, 4. Mär. 2017 (CET)

"Der russische Dichter Lew Rubinstein beschrieb ihn sogar als „talentiert, aktiv und sehr gefährlich“" - Der Quelle nach ist diese Bezeichnung im Zusammenhang mit Nawalnys "Ideologielosogkeit" erwähnt worden. Dementsprechend kann sie mit Nationalismus nichts zu tun haben. Ich habe langsam den Eindruck, die Autoren dieses Abschnitts waren nicht neutral. --Max Shakhray (Diskussion) 19:45, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich habe auch diesen Satz aus dem Abschnitt "Nähe zum Nationalismus" entfernt.--Der Rationalist (Diskussion) 17:20, 6. Mär. 2017 (CET)

Besten Dank! Zwei weitere Sätze scheinen mir mit dem Nationalismus etwas zu wenig zu tun haben:

• Seine Unterstützer finden sich hauptsächlich in den großen Städten des Landes.
• Im Dezember 2011 schrieb andererseits der Economist, dass Nawalny in Russland eine weitgehend unbekannte Figur sei. Lediglich 7 Prozent der Russen könnten mit seinem Gesicht etwas anfangen. --Max Shakhray (Diskussion) 21:57, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich habe auch diese Sätze in einen anderen Abschnitt gesetzt.--Der Rationalist (Diskussion) 21:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Artikelstruktur

Was ist die Idee hinter der Trennung des Abschnitts "Tätigkeit" von "Führung des Koordinierungsrates der russischen Opposition", "Kandidatur zum Amt des Moskauer Bürgermeisters", "Rolle bei den Protesten nach den russischen Parlamentswahlen 2011"? --Max Shakhray (Diskussion) 15:44, 18. Feb. 2017 (CET)

Diesen Titel trug der Abschnitt bevor der Artikel überhaupt richtig formatiert wurde. Ich habe ihn nun in "Sonstige Tätigkeiten" umbenannt, da er Informationen hält, die sich nicht leicht in die anderen Abschnitte integrieren lassen.--Der Rationalist (Diskussion) 18:36, 9. Mär. 2017 (CET)

Einleitung

In der Einleitung fehlt m.E. die Tatsache, dass er Vorsitzender der Fortschrittspartei (Russische Föderation) ist. Es ist nicht (mehr) korrekt, Nawalny als Alleingänger zu präsentieren. Weiterhin wäre es sinnvoll, in der Einleitung sein bislang größtes Erfolg in der Politik zu erwähnen: Platz 2 bei der Wahl des Moskauer Bürgermeisters 2013 mit 27% Stimmen. Leider weiss ich momentan nicht, wie diese Informationen am besten hinzuzufügen wären und bitte Muttersprachler um Hilfe. --Max Shakhray (Diskussion) 23:33, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich würde gerne die Information ergänzen, dass Nawalny Vorsitzender der Fortschrittspartei ist. Dafür bräuchte ich jedoch eine Quelle, die zudem angibt, seit wann er dieses Amt ausübt. Außerdem kann ich nicht erkennen, wo in der Einleitung Nawalny als Alleingänger präsentiert wird.--Der Rationalist (Diskussion) 13:14, 10. Mär. 2017 (CET)

Dafür bräuchte ich jedoch eine Quelle, die zudem angibt, seit wann er dieses Amt ausübt - Laut offizieler Seite - seit November 2013: "Ноябрь 2013 г. — избран председателем Партии Прогресса."

wo in der Einleitung Nawalny als Alleingänger präsentiert wird - Im ersten Satz. --Max Shakhray (Diskussion) 20:55, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich hoffe ich konnte deine Vorschläge mit der letzten Bearbeitung umsetzen. Ich habe den ersten Satz unbearbeitet gelassen, aber Nawalny im zweiten Absatz als "unbestrittenen Führer der Anti-Putin-Opposition" bezeichnet. Nun entsteht hoffentlich nicht mehr der Eindruck, dass es sich bei ihm um einen politischen Alleingänger handelt.--Der Rationalist (Diskussion) 13:07, 11. Mär. 2017 (CET)

Besten Dank! --Max Shakhray (Diskussion) 14:11, 11. Mär. 2017 (CET)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von zwei Wochen gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Wenn eine Einigung schwierig oder unmöglich erscheint, bietet sich eventuell eine dritte Meinung an.
Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 13:56, 28. Mär. 2017 (CEST)

Welche gemeinsame Lösung? Wenn Shakray diese Information im Artikel haben möchte, soll er sie bequellen und gut ist. Unbequellt geht _nicht_. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:59, 28. Mär. 2017 (CEST)

soll er sie bequellen und gut ist - Dann ist es schon gut, weil ich sie bequellt habe:

Политик Алексей Навальный заявил, что намерен провести митинг против коррупции в Москве, несмотря на то что в мэрии Москвы его согласовать отказались. Об этом оппозиционер написал в своем блоге. По словам Навального, он пойдет на митинг на Тверской улице и ему не придется нарушать закон, так как власти Москвы не предоставили ему альтернативной площадки. «А Конституционный суд России прямо говорит нам: если альтернативного места не предлагают, то можете приходить на основное место. Считается, что это автоматическое согласование», — написал политик со ссылкой на постановление Конституционного суда.

--Max Shakhray (Diskussion) 14:04, 28. Mär. 2017 (CEST)

Naja, der Punkt ist, dass Markscheider TASS mehr glaubt als RBK. Hm, ich würde ja meinen, dass TASS nun nicht direkt *lügt*, aber auch nicht *die volle Wahrheit* sagt. Dass "city officials suggested other places to the organizers ... at the Sokolniki Park or in Pererva Street" mag ja sein, aber die unbeantwortete Frage ist, *wann*?! Die Meldung ist vom 26. März, also ziemlich (zu) spät. Zusammen mit der Ablehnung der Veranstaltung am ursprünglich geplanten Ort, mit der das offenbar eigentlich hätte geschehen müssen, passierte es offenbar nicht. Zum Verständnis dieses Zusammenhang, muss schon eine zusätzliche Quelle her, und RBK ist eine seriöse Agentur. --AMGA (d) 14:33, 28. Mär. 2017 (CEST)

die unbeantwortete Frage ist, *wann*?! - Laut Nawalny, am 22.03.17:

Теперь чинуши, перепугались, увидев реальную поддержку идеи марша по всей стране и поняв, что нарушили все возможные законы, пошли на попятный. Позвонили только что Жданову и предложили улицу Перерва (в Марьино моём родном) и Сокольники. «Окончательность» у них закончилась.

RBK dazu:

Позже, однако, власти предложили провести акцию в гайд-парке в «Сокольниках» или на улице Перерва в Марьино. Навальный вновь выразил намерение провести акцию в центре города, отметив, что столичные власти уже нарушили закон, «не предложив площадку вовремя».

RBK dazu am 22.03.17:

Власти Москвы предложили организаторам антикоррупционного митинга 26 марта провести его в Сокольниках или Марьино. Об этом сообщает «Интерфакс» со ссылкой на заявление ​главы департамента региональной безопасности и противодействия коррупции Москвы Владимира Черникова.

Vertreter der Moskauer Regierung am 22.03.17:

"Сегодня мы их (организаторов) официально уведомим и выслушаем их мнение"

Art. 12 Abs. 1 Nr. 2 des Gesetzes über Demonstrationen:

Орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации или орган местного самоуправления после получения уведомления о проведении публичного мероприятия обязан: 2) довести до сведения организатора публичного мероприятия в течение трех дней со дня получения уведомления о проведении публичного мероприятия (а при подаче уведомления о проведении пикетирования группой лиц менее чем за пять дней до дня его проведения - в день его получения) обоснованное предложение об изменении места и (или) времени проведения публичного мероприятия, а также предложения об устранении организатором публичного мероприятия несоответствия указанных в уведомлении целей, форм и иных условий проведения публичного мероприятия требованиям настоящего Федерального закона;

Nawalny benachrichtigte die Regierung am 14.03.17. --Max Shakhray (Diskussion) 14:48, 28. Mär. 2017 (CEST)

@Amga:So würde ich das nicht formulieren. Der Punkt ist vielmehr, daß ich absichtlich verschiedene Quellen verwendet habe. Und in diesen wird die Sachlage weitestgehend einheitlich dargestellt. Tass habe ich verwendet, weil ich die Alternativorte präzisieren wollte, und dort eine Angabe dazu fand. Man kann das gern noch ergänzen oder mit anderen Quellen untermauern und/oder konterkarieren, je nachdem, was gefunden wird. Scheint aber akademisch zu sein, nichtmal Max bemängelt das. Nun zu den Formfehlern der Behörden, die Max unbedingt in den Artikel bringen will. Wenn ich das richtig verstehe, geht es darum, daß seiner Meinung nach eine Frist zur Nennung eines Alternativortes nicht eingehalten wurde. Was ich aber aus seinen Zitaten entnehme ist, daß dies hauptsächlich auf Nawalnys Aussagen beruht. Im übrigen ist mein Russisch bei weitem nicht gut genug, um solche Texte ohne Hilfe zu verstehen - ich kann das nur durch den Übersetzer jagen. Mir fehlen ein paar Jahrzehnte Übung. Nichtsdestoweniger ist es so, daß dieser Sachverhalt ausschließlich bei RBK zu finden ist - jedenfalls scheinbar, denn ich konnte nirgendwo sonst etwas darüber lesen. Auch wenn Du RBK als seriös einschätzt, so macht mir diese Tatsache das ganze suspekt. Ich sage es nochmal: von mir kann das gern aufgenommen werden, wenn es ordentlich (und gern mehrfach) bequellt ist, aber RBK allein reicht mir dazu nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:14, 28. Mär. 2017 (CEST)

Man kann ja noch suchen. Der entscheidende Punkt zu der Frage in den russischen Zitaten oben: laut Interfax (dritte Quelle!) sagte ein Behördenvertreter am 22. März, dass die Organisatoren "heute offiziell benachrichtigt und angehört werden", also lange nach Antrag 14. März plus gesetzlich geforderte 3 Tage. OK, Nawalny hat das bewusst und, ich sag' mal, relativ kreativ ausgenutzt, aber warum auch nicht? --AMGA (d) 18:56, 28. Mär. 2017 (CEST)

dritte Quelle! - Falls die Anzahl der Quellen eine Rolle spielt: Google News --Max Shakhray (Diskussion) 19:03, 28. Mär. 2017 (CEST)

Leider bekommen wir keine Antwort vom Markscheider mehr. Die Sperre wird bald aufgehoben. Wie soll die Textstelle Ihrer Meinung nach gestaltet werden? --Max Shakhray (Diskussion) 14:30, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ich halte RBK (Medienunternehmen) nicht für eine seriöse Quelle, auch wenn Amga anderer Meinung ist. Deshalb bin ich nach wie vor der Meinung, daß diese Informationen unabhängig bequellt werden müssen. Außerdem denke ich, daß es nahe an TF herangeht, wenn man auf einer Wikiseite Gesetze eigenständig interpretiert, insbesondere, wenn es um die Einhaltung oder Nichteinhaltung von Fristen geht, und wenn man mit damit versucht, etwas zu beweisen bzw. jemandem ans Bein zu pinkeln, so wie Du das hier machst, Max. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:16, 9. Apr. 2017 (CEST)

Was genau halten Sie für noch nicht nachgewiesen? --Max Shakhray (Diskussion) 08:41, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich halte RBK (Medienunternehmen) nicht für eine seriöse Quelle - Nächste Frage: Aus welchen Gründen? --Max Shakhray (Diskussion) 16:24, 10. Apr. 2017 (CEST)

Siehe meine Antwort vom 28.3. und den Artikel. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:41, 10. Apr. 2017 (CEST)

Siehe meine Antwort vom 28.3 - Geben Sie bitte das genaue Zitat an, welches Ihre Antwort auf meine Frage gibt. --Max Shakhray (Diskussion) 16:49, 10. Apr. 2017 (CEST)

Administrativer Hinweis, nachdem ich das hier anlässlich der VM gelesen habe: Die Diskussion ist keinesfalls soweit, dass die EW-auslösende Ergänzung wieder in den Artikel könnte. Lasst es also auch nach Ablauf der Sperre besser. Ach ja und Ihr solltet im Auge behalten, dass eskalierende Sprache und VMs zu wechselseitigen Anschuldigungen führen, was wiederum bzgl. des EW überhaupt keinen konstruktiven Beitrag leistet. (@Wo st 01: zur Info), --He3nry Disk. 09:55, 10. Apr. 2017 (CEST)

Die Diskussion ist keinesfalls soweit, dass die EW-auslösende Ergänzung wieder in den Artikel könnte - Dies hat einen einfachen Grund: Markscheider ignorierte die Diskussion zwischen dem 28.03 und 09.04. Das Ignoriren ist aber meines Wisens kein Argument. Es würde mich sehr wundern, wenn Sie einer anderen Meinung wären. --Max Shakhray (Diskussion) 10:38, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe die Diskussion nicht ingoriert, sondern vefolgt. Zwischen meiner Antwort vom 28.3. und gestern hatte sich nichts getan, was eine Antwort erforderlich gemacht hätte. Zusammenfassend habe ich mich gestern geäußert. Dem ist nichts hinzuzufügen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:42, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe die Diskussion nicht ingoriert - Es gab am 28.03 zwei Diskussionsbeiträge an Sie adressiert, die Sie bis heute nicht beantwortet haben. Meine Frage von heute bleibt auch ohne Antwort. Dies nenne ich Ignorieren. Sie können gerne das Gegenteil beweisen, in dem Sie einfach antworten. --Max Shakhray (Diskussion) 10:49, 10. Apr. 2017 (CEST)

Meine Antworten kannst Du obendrüber nachlesen.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:14, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich wiederhole meine Frage: Was genau halten Sie im Text für noch nicht nachgewisen?

Nawalny erklärte die Demonstration für genehmigt mit Verweis auf eine Entscheidung des Verfassungsgerichts, welches Ablehnungen ohne Vorschlag eines alternativen Ortes für unwirksam erklärte. Als die Antwortfrist bereits verstrichen war, schlug die Stadtverwaltung stattdessen den Sokolnikipark oder die Uliza Pererwa vor.

--Max Shakhray (Diskussion) 14:43, 10. Apr. 2017 (CEST)

@He3nry Markscheider weigert sich ausdrücklich, an der Diskussion teilzunehmen: "Meine Antworten kannst Du obendrüber nachlesen". Ich zwefle, dass dies ein gültiges Argument ist. --Max Shakhray (Diskussion) 11:17, 10. Apr. 2017 (CEST)

Restart

@Markscheider: Und zum dritten Mal. Was genau halten Sie im Text für noch nicht nachgewiesen? Ich brauche eine abschliessende Liste, sonst droht die Diskussion endlos zu werden.

Nawalny erklärte die Demonstration für genehmigt mit Verweis auf eine Entscheidung des Verfassungsgerichts, welches Ablehnungen ohne Vorschlag eines alternativen Ortes für unwirksam erklärte. Als die Antwortfrist bereits verstrichen war, schlug die Stadtverwaltung stattdessen den Sokolnikipark oder die Uliza Pererwa vor.

--Max Shakhray (Diskussion) 07:56, 11. Apr. 2017 (CEST)

Nun will ich mir doch die Mühe machen. Nachdem Du nun bereits in der halben WP herumgefragt hast ([3], [4], [5], [6], [7]) wie du nun weiter vorgehen sollst, fiel das Ergebnis (erwartungsgemäß) sehr mager aus. Ein Benutzer hat sich auf 3M hin gemeldet und dessen Antwort war wohl nicht ganz in deinem Sinne. Amga scheint auch raus zu sein und mich ödet diese Diskussion langsam, aber sicher an. Du versuchst, aus russischen Gesetzestexten und russischen Meldungen von RBK etwas zu konstruieren. Nun sind fremdsprachliche Quellen nicht grundsätzlich schlecht, weil sie, wie in diesem Fall, nur sehr wenige lesen und noch weniger verstehen können. Das ist es nicht. Aber es geht um die Einhaltung oder Nichteinhaltung von Fristen, und das ist ein Thema, an dem sich ganze Heerscharen von Juristen austoben können, selbst wenn sie Muttersprachler sind. Es scheint in diesem Fall so zu sein, daß Du der einzige Benutzer bist, der das beherrscht und die Meldungen von RBK werden auch nicht großartig rezipiert - ich habe jedenfalls zu dem Thema wenig bis nichts gefunden. Auch hier, in den abschließenden Meldungen (eine pars pro toto, die schreiben eh nur alle die Agenturmeldungen ab) wird nichts darüber gesagt, daß das Nichtgenehmigen der Demonstration unrechtmäßig war oder zumindestens zweifelhaft. Und ob die "Entscheidung des Verfassungsgerichts" als generell gültiger Präzendenzfall in Russland gilt wissen wir auch nicht. Vielleicht hätte Nawalny eine einstweilige Verfügung beantragen müssen, um die Genehmigung vor Gericht zu erstreiten? Wer weiß das schon. Der Fakt jedenfalls bleibt bestehen: die Demonstration war zu dem Zeitpunkt nicht genehmigt, ob zu Recht oder Unrecht, Nawalny hat dennoch dazu aufgerufen und wurde zu einer Geldstrafe von ugr. 325€ verurteilt. Das ist das, was dazu im Artikel stehen sollte, der Rest ist juristische Spiegelfechterei. Das, was Du da aus den RBK-Meldungen und russischen Gesetzen zusammenbaust, reicht nicht aus, um es in den Artikel zu bringen. Es ist auch nicht wirklich wichtig für ihn.

Und das war meine letze Erläuterung an Dich in dieser Sache. Ich werde zu dem Thema nicht mehr antworten, aber dennoch ein Auge darauf haben, ob sich doch noch jemand anders meldet, der bessere Quellen oder Argumente hat. Bis dahin bitte ich Dich, vom Wiedereinfügen abzusehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:20, 11. Apr. 2017 (CEST)

Und zum vierten Mal. Was genau halten Sie im Text für noch nicht nachgewiesen? Ich brauche eine abschliessende Liste. Für diese Punkte bin ich bereit, eine Diskussion zu führen und weitere Quellen zu suchen. Den Rest des Textes werde ich dem Artikel hinzufügen. --Max Shakhray (Diskussion) 14:57, 11. Apr. 2017 (CEST)

Naja, ich bin nicht "raus", ich habe nur gewartet, bis etwas Neues gesagt/geschrieben wird. Zu die Demonstration war zu dem Zeitpunkt nicht genehmigt, ob zu Recht oder Unrecht, Nawalny hat dennoch dazu aufgerufen und wurde zu einer Geldstrafe von ugr. 325€ verurteilt. Genau das sah Nawalny, zitiert nach RBK, anders: er hat (weiterhin) dazu aufgerufen, *weil* (nicht "dennoch") seiner Meinung/Interpretation nach zu Unrecht bzw. formal falsch nicht genehmigt, also daher genehmigt. Diese Interpretation ist nicht *aus* der RBK-Meldung zusammengebastelt, sondern Teil der Meldung. --AMGA (d) 14:57, 11. Apr. 2017 (CEST)

Daß nicht neues gesagt wurde, hatte ich ja bereits festgestellt, Max allerdings war der Meinung, daß er sehr wohl neues gesagt hätte. Egal. Laß uns hier zu einem Ende kommen: ist es a) wichtig b) gut rezipiert c) auch für Nichtmuttersprachler (siehe 3M) nachvollziehbar? -- Glückauf! Markscheider Disk 16:08, 11. Apr. 2017 (CEST)

c) ist nicht zwingend erforderlich. a) Es ist schon ein Unterschied, ob Nawalny wissentlich gegen eindeutiges Recht verstoßen hat oder das Ganze komplizierter war. --AMGA (d) 16:20, 11. Apr. 2017 (CEST)

zu c) hatte ich ja vorher schon in meiner länglichen Antwort an Max angemerkt; es wäre aber doch sehr wünschenswert. Bei a) stimme ich zu, aber da das eben abseits russischer Seite(n?) absolut nicht rezipiert wurde, denke ich, daß diese eben nicht ausreichen. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:44, 11. Apr. 2017 (CEST)

@Markscheider: Offensichtlich möchten Sie keine konstruktive Diskussion führen. Ok, dann werde ich anders vorgehen. --Max Shakhray (Diskussion) 16:39, 11. Apr. 2017 (CEST)

Tippfehler EGMR

@Wo st 01: Im Kapitel "Wegen Veruntreuung 2012–2013" bitte das "Europäische" groß schreiben, es ist ein Eigenname. --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 14:58, 28. Mär. 2017 (CEST)

 Ok --Der Rationalist (Diskussion) 09:58, 13. Apr. 2017 (CEST)

3. Meinungen

1. Also, DIE Diskussion können nur WPler mit Russischkenntnissen beurteilen. :-) AVS (Diskussion) 21:02, 10. Apr. 2017 (CEST)

Nähe zum Nationalismus?

Nawalny ist ein bekennender Nationalist und steht dem Nationalismus nicht bloß politisch nahe. Die Bezeichnung Nawalnys als Nationalist ist auch per se nicht ehrenrührig. Wichtige Persönlichkeiten der neueren Weltgeschichte wie etwa David Ben Gurion und Charles de Gaulle waren schließlich auch demokratisch gesinnte Nationalisten, allerdings kokettierten sie nicht mit der extremen Rechten wie Nawalny dies tut und in dieser Hinsicht ähnelt er Björn Höcke und Jörg Haider.--Hermann Denkler (Diskussion) 14:18, 17. Okt. 2017 (CEST)

Allerdings nutzen diese unbelegten Vergleiche dem Artikel gar nichts. Bitte WP:DS beachten. --AMGA (d) 16:16, 17. Okt. 2017 (CEST)

Nawalny ist ein bekennender Nationalist - Frage, was sich manche Leute im Westen dann groß von einer Ersetzung Putins durch Nawalny versprechen (so fiktiv sie sein möge): Vom Regen in die Traufe ? Eines ist, Hermann Denkler, nicht recht nachvollziehbar: "Kokettiert" Nawalny nun nur mit der Rechten. Oder ist er selber ein Rechter. So wie Höcke oder Haider es zweifellos sind (bzw. waren) ? Mit sich selbst "kokettieren" geht nicht. What are you trying to say ? --129.187.244.19 16:04, 5. Feb. 2018 (CET)

<Off-topic>Der Benutzer Hermann Denkler ist infinit gesperrt. Die Person dahinter wird bestenfalls (schlimmstenfalls?) unter einem neuen Sperrumgehungs-Account antworten. Und genau deshalb ist dies unwahrscheinlich.</> --AMGA (d) 10:53, 6. Feb. 2018 (CET)

Der Absatz Kritik und Kontroversen spricht doch Bände… (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:218D:BE00:9284:DFF:FEF5:C9F8 (Diskussion) 07:55, 18. Mär. 2018 (CET))

Die ärgste politische Gegnerin des türkischen Staatspräsidenten Erdogan - der seinerseits allerdings mehr dem verschwörungstheorieaffinen und religiös-ultrakonservativen heimlichen Machthaber Polens und Möchtegern-Pilsudski Kaczynski als Putin ähnelt - Meral Akşener ist ebenfalls eine Nationalistin.--88.67.253.171 19:13, 24. Aug. 2018 (CEST)

Zahlenangaben

Für deutsche Verhältnisse erscheinen die Zahlen beeindruckend, z.B. 300.000 Stimmen für die Zulassung zur Wahl, oder die Teilnehmerzahlen an Demos, etc., allerdings muß man in DE schon für ein Volksbegehren 170.000 Stimmen sammeln.
UM dem Leser eine Vorstellung davon zu geben, wie diese Zahlen einzuordnen sind, sollte wo es möglich ist, die Bezugsgröße mit angegeben werden, also die Bevölkerungszahl, aus der er diese Stimmen / Demo-Teilnehmer generiert hat. Wenn man die Gesamtbevölkerung Russlands zu der Deutschlands ins Verhältnis setzt, hätten seine Demos hier (in DE) ca. zwischen 100 und 500 Teilnehmer, was dann schon nicht mehr sonderlich beeindruckend klingt. Auf mich wirken seine Auftritte mehr wie die eines Populisten, viel Krawall und Lärm, um sich als Rebel zu gerieren. Auch scheint er (bis auf seine rechten Ansichten) programatisch nicht viel zu bieten zu haben. Sprich: "andere machen alles falsch" ist halt etwas anderes als "so macht man es richtig".
Er ist hier, vor allem bei den Medien, sicher beliebter, als in Russland. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 04:20, 1. Mai 2018 (CEST)

EGMR-Revisionsurteil

http://www.spiegel.de/politik/ausland/alexej-nawalny-russland-wegen-festnahme-von-kremlkritiker-verurteilt-a-1238566.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.109.147 (Diskussion) 14:06, 15. Nov. 2018 (CET))

Weblinks

Warum ist seine Homepage nicht aufgeführt? --2001:16B8:2215:8C00:6C9B:2081:1CE0:4CD7 12:31, 6. Sep. 2020 (CEST)

Vermutlich, weil daran bisher niemand gedacht hat. Ist nun drin. LennBr (Diskussion) 13:57, 6. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LennBr (Diskussion) 13:57, 6. Sep. 2020 (CEST)

Abweichende Filmübersetzung

Heißt die deutsche Version von „On wam ne Dimon“ jetzt "Für euch ist er nicht Dimon" oder "Nennen Sie ihn nicht Dimon"? Kurz hintereinandere stehen momentan beide Versionen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:07, 21. Aug. 2020 (CEST)

Danke! Nun ist's super!--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:01, 21. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 12:16, 21. Sep. 2020 (CEST)

Presseerklärung der Bundesregierung vom 2. September 2020 o, Artikel falsch wiedergegeben

Darin steht nichts vom früheren Nowitschok-Fall in Grißbritannnien Erklärung der Bundesregierung im Fall Nawalny Wäre ja auch ziemlich seltsam, denn darüber hat sie keine eigenen Erkenntnisse. 2001:16B8:3697:3300:55E2:BB2D:8E34:9C86 17:16, 2. Sep. 2020 (CEST)

Skripal ist jetzt wieder gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:3697:3300:55E2:BB2D:8E34:9C86 (Diskussion) 17:28, 2. Sep. 2020 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 11:51, 21. Sep. 2020 (CEST)

Entgegen der Diskussion im Abschnitt "OMA-tauglich?" wieder hineingesetzt

@Nuggln und allen zur Kenntnis: Langsam nervts. Obwohl im Abschnitt "OMA-tauglich?" gegenteilige Ansichten zur Relevanz des besagten Satzes geäußert wurden und ich Nuggln auf ihrer Disku und auch in einem oberen Abschnitt - also zwei Mal - darauf hingewiesen habe, was edit-war ist, setzt Nuggln heute, am 3. September, den entfernten Satz nach Abwarten einer Zeitspanne jetzt sang- und klanglos wieder herein.

• 3. September: [8]. Als Zusammenfassung gibt sie an: ""thematisch geordnet"".

*Dasselbe tat sie am 23. August, also das Wiederhereinsetzen dieses Satzes, obwohl im Diskuabschnitt OMA-tauglich? Als Zusammenfassung gab sie da an: "K"![9]

• Denselben Satz setzte sie am 21. August herein, wiederum mit der Zusammenfassung "K"![10]

Alles ohne die Diskussion zu suchen und auch ohne auf meine Hinweise zu antworten oder zu reagieren. Weiter zurück habe ich das nicht verfolgt.

• Auf seine Disku wies ich sie sehr freundlich und mit AGF auf einen dort zum Ausdruck kommenden Aspekt des edit-wars hin: ""Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen"[11]
• Ebenfalls auf diesen Aspekt wies ich sie in ähnlicher Sache ebenfalls freundlich im Diskuabschnitt "Giftanschlag" versus "Giftanschlag auf Nawalny"" hin, siehe oben.
• Dasselbe Verhalten zeigte sie beim Immer-wieder-Hineinsetzen des Passus "demokratischer Aktivist" bzw. der Wortes "Aktivist", dazu ein PA auf eine IP in der Zusammenfassung, der sie "böese Absicht" unterstellt: ("K (von IP in böser Absicht gelöschtes adjektiv)[12], bei diesem Beispiel habe ich jetzt keine Diff-Links aufgelistet.

Mein AGF ist deswegen nun vollkommen aufgebraut, das will bei mir etwas heißen! Durch meine Hinweise und durch die auch als verschleiernd wertbaren Zusammenfassungen kann man zum Schluss kommen, dass die genannten edits vollkommen absichtlich und bewusst erfolgten.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:14, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich stimme Dir zu, Werner, Deutschland. Zunächst das anfängliche sachliche: Erin Brockovich ist v. a. in den USA bei politisch Interessierten Personen ein großes Thema, deshalb kann Time bei seinen LeserInnen eine Vielfalt an Assoziationen zu dem Namen voraussetzen, in einem deutschsprachigen Enzyklopädieartikel ist dieser Hinweis jedoch eher störend. Und in der Tat, Nuggln nervt nur noch, jedenfallls hier und mit diesen Edits. Der inkriminierte K-Edit vom 3. September 15Uhr51 enthält ja weitgefasste Veränderungen im Artikel, viel mehr noch als nur die Brockovich-Sache. Aber eine Frage habe ich doch, eine Petitesse im Vergleich zum vorgenannten: Welchen Edit vom 23. August meinst Du? Der angegebene Difflink führt erneut zum Edit vom 3. September, 15Uhr51.--Himbeerbläuling (Diskussion) 22:09, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Himbeerbläuling, du hast bei der "Petitesse" recht, da habe ich mich vertan. Für den 23. August finde ich jetzt nichts Derartiges. War keine Absicht, ein Vertuer, entschuldigt bitte. Danke für den Hinweis. Ich hab oben die betreffende Passage durch Streichung kenntlich gemacht.

Zu dem Time-Zitat mit Verweis auf Erin Brockovich: Ja, genau das ist der Punkt, der unterschiedliche Adressatenkreis, einmal der in Time und zum anderen der in der deutschsprachigen WP, beide mit unterschiedlichem Hintergrundwissen. Der Begriff "OMA-tauglich" meint ja Leser "ohne mindeste Ahnung", die wir im Blick haben sollten beim Formulieren, daher sollten wir nichts verfassen, das niemand versteht oder das nur Eingeweihte verstehen, bzw. solche Passagen verbessern oder zur Diskussion stellen. Ich hatte ja genau aus diesem Grund im Abschnitt "OMA-tauglich?" zwei Vorschläge gemacht, und mit einem der beiden Vorschläge (Herausnehmen) sind wir in besagtem Abschnitt ja verblieben, denn es kam ja dann auch noch die fragwürdige Relevanz des Zitats hinzu.--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:27, 5. Sep. 2020 (CEST)

In der Zwischenzeit habe ich gesehen, die kritisierte Nutzerin hatte ähnliche Aktionen wie hier auch beim Artikel über Weißrussland. --Himbeerbläuling (Diskussion) 20:30, 9. Sep. 2020 (CEST)

Die Benutzerin wurde inzwischen wegen kWzeM gesperrt. @Werner, Deutschland: Das "K" ist keine Zusammenfassung, sondern kennzeichnet eine kleine Änderung, wenn der Benutzer beim Speichern den Haken bei "Nur Kleinigkeiten wurden verändert" gesetzt hat. --Gamba (Diskussion) 12:12, 21. Sep. 2020 (CEST)

Danke, Gamba, für die beiden Hinweise!--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:30, 23. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 12:12, 21. Sep. 2020 (CEST)

„Er fiel ins Koma“

Diese Formulierung in der Einleitung suggeriert, dass das Koma eine körperliche Reaktion auf die Vergiftung war. Trifft das zu? Schließlich heißt es später ganz quellennah: „Am 7. September 2020 wurde Nawalny aus dem künstlichen Tiefschlaf geholt.“ Und mir ist nicht bekannt, dass er zwischenzeitlich wieder bei Bewusstsein war. --Gamba (Diskussion) 15:31, 21. Sep. 2020 (CEST)

Aus dem Abschnitt "Giftanschlag auf Nawalny": "Während des Flugs fühlte er sich plötzlich unwohl, fing dann an, vor Schmerzen zu schreien, und wurde kurz darauf bewusstlos, woraufhin das Flugzeug in Omsk notlandete. Nawalny wurde in die Städtische Klinik No. 1 überführt. Am Abend gab das Krankenhaus bekannt, dass Nawalny inzwischen im Koma liege und künstlich beatmet werde." 2003:EE:CF04:AAAD:4AB:12D1:F99A:97C3 16:07, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ein Koma ist nicht dasselbe wie Bewusstlosigkeit, sondern eine Form davon (vgl. Bewusstseinsstörung). Aus den beiden angegebenen EN [13] und [14] geht auch nicht hervor, dass er während des Fluges bewusstlos wurde. Es werden nur Aussagen der Sprecherin zitiert, dass er bewusstlos war, während sie ihr Statement abgab ("right now"). Der Guardian-Artikel nennt kein Koma (nur Bewusstlosigkeit) und BBC meldet das Koma nur während Nawalny bereits im Krankenhaus lag. Die in der Einleitung referenzierte Charité-Pressemitteilung spricht nur von einem künstlichen Koma. Ich halte die Formulierung in der Einleitung wie auch die zitierte aus dem Unterabschnitt daher für inkorrekt, sofern es keine anderen Belege gibt. --Gamba (Diskussion) 17:28, 21. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Gamba, ich danke dir, dass du immer wieder nachprüfst, ob die editierten Inhalte und Details überhaupt in den angegebenen Quellen stehen, offensichtlich ist dies des öfteren nötig!--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:25, 23. Sep. 2020 (CEST)

Das ist bei Artikel über aktuelle Themen häufig so. :-) --Gamba (Diskussion) 10:25, 24. Sep. 2020 (CEST)

Hier: [15] steht Nawalny sei während des Fluges kollabiert. 2003:EE:CF04:AA61:8CFE:D3E0:B999:4ED5 22:15, 24. Sep. 2020 (CEST)

Das heißt nur, dass er zusammengebrochen, nicht dass er ins Koma gefallen ist. --Gamba (Diskussion) 08:24, 25. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 10:25, 24. Sep. 2020 (CEST)

Link aktualisieren

Hallo, der Link 178 zu den Analysen der Charité funktioniert nicht (es ist vermutlich ein Verweis auf einen veralteten Link). Nachfrage bei der Charité ergab den neuen Link der auf insgesamt 8 Stellungnahmen verweiset: https://www.charite.de/die_charite/presse/pressemitteilungen/?tx_frontendlist_pi1%5Bsword%5D=Nawalny Könnte jemand bitte den Link austauschen und evtl. anders benennen? Ich bin neu hier und weiß leider nicht wie das geht. Grüße (nicht signierter Beitrag von Kassandra Blanca (Diskussion | Beiträge) 12:56, 15. Feb. 2021 (CET))

Danke für den Hinweis, der Link wurde aktualisiert. MfG --IllCom (Diskussion) 14:51, 15. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: IllCom (Diskussion) 14:51, 15. Feb. 2021 (CET)

Unvollständige Sichtungsarbeit

Ich habe eben einen +3-Quellen-zur-Einleitung-Edit gesichtet, auch um das Weiterarbeiten am Artikel nicht aufzuhalten. 2 der 3 Quellen fand ich sinnvoll, eine dritte fand ich interessant aber an der Stelle Off-Topic. Im Quelltext habe ich die auskommentiert, zu finden als Quelltextbestandteil

„<!--Die folgende Quelle erscheint hier off-topic <ref>{{Internetquelle |url=https://www.spiegel.de/politik/ausland/alexej-nawalny-klagt-ueber-fieber-und-starken-husten-a-c691d366-f75b-4302-8567-3c5d2f6455d9 |titel=Nawalny klagt über Fieber und starken Husten |hrsg=[[spiegel online]] |datum=2021-04-05 |abruf=2021-04-06 |sprache=de}}</ref>-->“.

Ich bitte die besseren Kenner*innen des Themas das nachzusichten und die Quelle ganz rauszunehmen, oder meine Auskommentierung wieder zu streichen, oder die Quelle woanders einzubauen, oder zu tun was immer sinnvoll ist. Danach darf dieser Disk-Abschnitt schnell ins Archiv. --Himbeerbläuling (Diskussion) 18:27, 6. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AltesHasenhaus (Diskussion) 04:51, 7. Apr. 2021 (CEST)

2020 poisoning

In August 2020 Navalny was poisoned during a flight from Siberia to Moscow and was hospitalized in Omsk, where the plane had made an emergency landing, and placed on a ventilator. https://en.wikipedia.org/wiki/Alexei_Navalny 87.143.177.244 09:34, 20. Aug. 2020 (CEST)

...durch den russ. Geheimdienst ?

Warum auf GRU verlinkt - und nicht auf FSB (etc.) ? Wer will das wissen, aus den Belegstellen ersieht man nichts. --129.187.244.19 09:56, 21. Aug. 2020 (CEST)

erledigtErledigt Wurde von der IP bereits entlinkt. --Kolja21 (Diskussion) 14:04, 21. Aug. 2020 (CEST)

In den angegebenen EN war gar nicht von Geheimdiensten die Rede, daher habe ich den Satz über diese Spekulationen komplett entfernt. --Gamba (Diskussion) 14:58, 21. Aug. 2020 (CEST)

„auch die Airline bestätigte, dass er während des Flugs weder gegessen noch getrunken habe.“ Das habe ich in den Belegen nicht finden können. Wo steht das? --Gamba (Diskussion) 15:04, 21. Aug. 2020 (CEST)

Inzwischen darf er aber ausgeflogen werden. Meldet Interfax... https://www.spiegel.de/politik/ausland/alexej-nawalny-darf-nach-deutschland-ausgeflogen-werden-a-0f3c23a5-fecc-4e0e-8503-1fedb58db5fd --Thomas Österheld (Diskussion) 18:10, 21. Aug. 2020 (CEST)

Quelle ist jetzt eingefügt.--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:06, 21. Aug. 2020 (CEST)

@Benutzer:Werner, Deutschland Dank geht retour, die Hauptarbeit hast ja du gemacht. ;-) --Whisker (Diskussion) 19:16, 21. Aug. 2020 (CEST)

Beides ist wichtig und Arbeit, danke fürs Danke! :-)--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:18, 21. Aug. 2020 (CEST)

Sichter aufgepasst

Eine IP bearbeitete sieben Korrekuren, das ist aller Ehren wert, die habe ich auch gesichtet, aber nebenbei zwischen den Korrekturen en passant einfach eine Info herauszulöschen (Navalnys Chefarzt diagnostizierte Unterzuckerung) ist weniger optimal. Also bitte beim Sichten aufpassen, dass nicht im Zuge des Korrigierens nebenbei unauffällig Content gelöscht wird. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:15, 21. Aug. 2020 (CEST)

Dazu zählen zum Beispiel solche gesichteten Entfernungen von "Tippfehlern".--00:51, 22. Aug. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Nuggln (Diskussion | Beiträge) 00:51, 22. Aug. 2020 (CEST))

OMA-tauglich?

Derzeit steht im Artikel der Satz: "Vom US-amerikanischen Magazin Time wurde Nawalny als „Russlands männliche Erin Brockovich“ betitelt.". Und nichts weiter dazu. Ist es allgemein verständlich. was damit gemeint ist? Ich fürchte, nein. Vorschlag: Entweder raus oder in einem weiteren Satz erläutern, was damit gemeint ist.--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:35, 21. Aug. 2020 (CEST)

Das entspricht auch meiner Auffassung, ausserdem kann ich keine Parallelen erkennen, ich tu das jetzt raus, wir müssen nicht alle US-amerikanischen Leimruten anfliegen.--Ulf 21:53, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe darin vor allem keine Aussage über die Rezeption in der Bevölkerung, um die es in dem fraglichen Abschnitt geht. Das fällt unter Rezeption bei amerikanischen Journalisten. --Gamba (Diskussion) 22:17, 21. Aug. 2020 (CEST)

Und was soll nach diesem eindeutigen Diskussionsergebnis dieses Wiederhineinsetzen des von Benutzer Ulf(bastel) entfernten Satzes, diesmal in "politische Ansichten" Nawalnys, wo es ebenfalls 1. thematisch nicht hingehört, 2. nicht OMAtauglich ist, 3. nicht relevant, und 4. keinerlei Parallelen erkennbar sind?: [16], [17], [18]--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:08, 22. Aug. 2020 (CEST)

Verzögerung der Überführung "auf Anordnung der russischen Behörden"

Das scheint mir nur die halbe Wahrheit wiederzugeben und die andere Hälfte (den Grund der behördlichen Anordnung) wegzulassen. Die russische Nachrichtenagentur TASS zitiert laut Deutsche Welle dazu eine Stellungnahme des "regional ministry of health": "This is due to the requirements of the German Air Carriers' Union" [19] Haben die deutschen Abholer also einfach keine ausgeruhte Zweitcrew für den sofortigen Rückflug dabeigehabt? Nawalnys Ehefrau hat dazu lieber eine Verschwörungstheorie parat: "Navalny's wife believes that doctors at the Siberian hospital were deliberately delaying his transfer so that the chemical substance has time to disappear from her husband's metabolism". 109.42.3.146 12:46, 22. Aug. 2020 (CEST) P.S.: Das bietet natürlich gleich eine schöne argumentative Hintertür für den Fall, dass die Charité die unterstellte "chemical substance" nicht findet. 109.42.3.146 12:59, 22. Aug. 2020 (CEST)

Noch eine Ungereimtheit: Seine "Mitstreiterin" Ljubow Sobol behauptet aktuell, Nawalny sei zuvor "nie richtig krank, höchstens mal erkältet" gewesen. Dem entgegen steht dieser Vorfall von Juli 2019: [20] Darüber, was die Ursache der Erkrankung war, gingen schon damals die Aussagen der Ärzte und die Meinung seiner Unterstützer auseinander. 109.42.3.147 12:47, 24. Aug. 2020 (CEST) Seltsamerweise haben damals seine Mitinsassen keinerlei solche Symptome berichtet. Vergiftetes Essen, Hygienemängel des Gefängnisses oder Gift in der Zelle also eher unwahrscheinlich. Hinweis: Nawalny hat damals gesagt, er selbst habe keine Allergien, jedoch leide seine Ehefrau darunter. (The politician said his wife suffers from allergies so he knows what to expect.)[21] 109.42.3.147 13:17, 24. Aug. 2020 (CEST)

Die Behauptung von Sobol steht aber nicht in unserem Artikel, oder? Ich halte ihre Aussage auch nicht für relevant, um sie aufzunehmen. --Gamba (Diskussion) 13:07, 24. Aug. 2020 (CEST)

Immerhin ist die Dame relevant genug für einen eigenen Artikel. Es würde allerdings die schöne Geschichte von der urplötzlichen Erkrankung des kerngesunden Nawalny stören, diese Verwirrung darf den Lesern nicht zugemutet werden. Auch eine Aufnahme der Erkrankung vom Juli 2019 in den Nawalny-Artikel darf deshalb "natürlich" nur in der Form geschehen, dass das damals ein Giftanschlag war. 109.42.3.147 13:47, 24. Aug. 2020 (CEST)

Nein, die Erkrankung vom Juli 2019 kann mit geeigneten Belegen aufgenommen werden, was auch immer diese Belege zur Ursache schreiben. --Gamba (Diskussion) 14:32, 24. Aug. 2020 (CEST)

Es ist aber ohnehin ganz egal was die Charité findet oder nicht finden wird. Wie drückt es die Frau Sobol laut Spiegel doch so schön dreideutig bereits jetzt vorbeugend aus: "Wir werden die Wahrheit niemals erfahren". Die Verschwörungstheoretiker können also in jedem Fall weitermachen. 109.42.3.147 14:27, 24. Aug. 2020 (CEST)

Zu spät behandelt

Beispielsweise hier ist nachzulesen, dass man ihn entgegen offiziellen Darstellungen offenbar zunächst nicht mit Atropin behandelt hat. Das sollte meines Erachtens auf jeden Fall in den Artikel, denn das belegt, dass es offenbar Druck auf die Omsker Ärzte seitens des Geheimdienstes gab. --hg6996 (Diskussion) 08:16, 25. Aug. 2020 (CEST)

Du gehst mit Begriffen wie "belegt" und "offensichtlich" etwas gar grosszügig um. Wie sollte ein medizinischer Befund Druck der Behörden belegen? Was wir haben, ist ein starkes Indiz, und, wie deine Quelle schreibt, "die Angehörigen glauben". Solange Glaube im Spiel ist, sind Belege meistens noch in weiter Ferne.--Nico b. (Diskussion) 09:49, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ich beziehe mich auf diese Textstelle: Anastasia Vasileva, Nawalnys persönliche Ärztin, berichtete nach der Veröffentlichung der Charité-Befunde auf Twitter, die Ärzte in Omsk hätten behauptet, Nawalnys Cholinesterase-Spiegel bereits geprüft und ihm das Gegenmittel Atropin verabreicht zu haben. Dies stellt sich nun als Falschinformation seitens der Omsker Ärzte heraus. "Das bedeutet, dass er viel schneller hätte gerettet werden können, und das ist beängstigend", schrieb Vasileva.

Und wie ich bereits schrieb: Das ist nicht die einzige Quelle, die darüber berichtet.

Das Wort "glauben", so wie das Wort "Angehörige" kommt in der von mir zitierten Quelle übrigens gar nicht vor. Offenbar verwechselst Du da was. --hg6996 (Diskussion) 11:49, 25. Aug. 2020 (CEST)

Service: "Nawalnys Team glaubt, dass die Ärzte ihre Angaben unter dem Druck der Behörden machten".--Nico b. (Diskussion) 15:24, 25. Aug. 2020 (CEST)

Und? Das muss man ja nicht so im Artikel schreiben. Hab ich ja auch nirgends vorgeschlagen. Aber ich halte es für erwähnenswert, dass die Ärzte entgegen ihrer Behauptung, eine Therapie mit Atropin nicht begonnen hatten. Welche Schlüsse daraus zu ziehen sind kann man weglassen oder man zitiert die Spekulationen und als das, was sie sind. Nämlich Spekulationen. --hg6996 (Diskussion) 15:39, 25. Aug. 2020 (CEST)

Spekulationen gehöre nicht in die Wikipedia. Mir ging es nur um dein Vorpreschen mit "das belegt, dass es offenbar", ich denke wir sollten in Zeiten von "alternativen Fakten" sehr genau sein, wenn es um die Beleglage geht, auch und insbesondere dann, wenn es um Artikel über derartige Machenschaften geht.--Nico b. (Diskussion) 16:17, 25. Aug. 2020 (CEST)

Mir erschließt sich nicht, woraus hervorgeht, dass es in Omsk keine Behandlung mit Atropin gab. Das wird im Tagesspiegel zwar so geschrieben („Dies stellt sich nun als Falschinformation seitens der Omsker Ärzte heraus.“), aber ich erkenne nicht, wodurch sich das als Falschinformation herausgestellt haben soll. Habe ich die Textstelle überlesen? --Gamba (Diskussion) 17:42, 25. Aug. 2020 (CEST)

Wodurch sich das herausgestellt hat, das steht in der Quelle nicht. --hg6996 (Diskussion) 15:17, 26. Aug. 2020 (CEST)

Die aktuelle Version finde ich gut. Im Artikel wird der Hickhack zwischen dem, was man in der Charité fand und dem, was die Ärzte in Omsk dazu sagen, jetzt schön dargestellt. --hg6996 (Diskussion) 11:47, 26. Aug. 2020 (CEST)

Mutmaßlicher Giftanschlag: Gezielt gestreute Gerüchte

"Die russische Generalstaatsanwaltschaft lehnte die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens weiter ab", heißt es in dem Abschnitt "Mutmaßlicher Giftanschlag". Als flankierende Maßnahme werden von staatlichen Medien gezielt Gerüchte gestreut, die man nicht alle in dem Artikel erwähnen muss, aber zumindest sammeln sollte.

• Sputnik meldet heute im Boulevardstil mit Fragezeichen und viel Geraune: "Nawalny nicht mehr in der Charité? Politologe will über Insider-Infos verfügen" (1. September 2020)

Wer kennt weitere Beispiele der Desinformationskampange? --Kolja21 (Diskussion) 16:33, 1. Sep. 2020 (CEST)

Welchen Sinn soll das haben? Artikel-Diskussionsseiten dienen allein der inhaltlichen Verbesserung des Artikels. Eine Sammlung ungeeigneter Quellen kann nicht der Verbesserung dienen. --Gamba (Diskussion) 18:47, 1. Sep. 2020 (CEST)

zu ergänzen: Rechtshilfeersuchen aus Russland

https://www.srf.ch/news/international/untersuchungen-im-fall-nawalny-russische-staatsanwaltschaft-kein-hinweis-auf-verbrechen 109.42.1.57 17:20, 30. Aug. 2020 (CEST)

In Deutschland wird Nawalny nur medizinisch versorgt. Welche deutschen Behörden haben denn überhaupt Erkenntnisse, die sie um Rahmen einer Rechtshilfe den russischen Staatsanwälten mitteilen könnten? Gibt es überhaupt ein polizeiliches Ermuttlungsverfahren in Deutschland? Soweit ich die Zeitungen gelesen habe, wurde bisher nichts dergleichen veranlasst. In Russland wird ermittelt, aber man tappt noch im Dunkeln. Erst ergänzen, wenn tatsächlich sachdienliche Informationen von Deutschland nach Russland übermittelt wurden und auch veröffentlicht wurde, um welche es sich handelt. Das Rechtshilfeersuchen allein ist für eine Ergänzung zu wenig informativ, meine ich.89.247.254.251 21:09, 30. Aug. 2020 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, wie man sich in der deutschen Wikipedia wieder herumwindet! Du hast den Artikel offensichtlich gar nicht gelesen. 1. ist damit die Behauptung in umseitigem Artikel, die russische Staatsanwaltschaft weigere sich zu ermitteln, hinfällig. 2. was die Russen wissen wollen, sind eben die medizinischen Analysen und vorläufigen Diagnosen. Die behandelnde Charité ist ja eine staatliche Einrichtung, über deren Erkenntnisse verfügt also der Träger, das Land Berlin. Geheimdienstbehörden des Bundes verfügen sicher auch über Informationen. Ein polizeiliches Ermittlungsverfahren in Deutschland ist nicht erforderlich. Ob und ggf. wie weit eine Weitergabe medizinischer Erkenntnisse mit dem Datenschutz/Arztgeheimnis zu vereinbar ist, ist natürlich fraglich und jetzt zu klären. Die deutschen Behörden haben sich laut dem Bericht aber jedenfalls bereits prinzipiell bereit erklärt, mit Russland zusammenzuarbeiten. Dass die der Öffentlichkeit auf die Nase binden, welche Informationen sie nach Russland übermitteln, kann man sich wohl abschminken; das als Voraussetzung für die Aufnahme des Rechtshilfeersuchens in den Wikipedia-Artikel zu fordern, ist realitätsfern, abstrus und als ein durchsichtiger Abwimmelversuch zu werten. 109.42.3.10 00:21, 31. Aug. 2020 (CEST)

Du hast es bereits erwähnt und in dem unten verlinkten Artikel steht es auch: „Demnach geht es um die Übermittlung von Analysen und vorläufigen Diagnosen.“ Also ist schon klar, worum es sich handelt – war ja auch naheliegend, wenn Nawalny in Deutschland behandelt wird. Ich finde das grundsätzlich auch konkret genug. Das Rechtshilfeersuchen hat übrigens nichts damit zu tun, dass die Charité eine staatliche Einrichtung ist. Auch wenn es eine Privatklinik wäre, würde Russland diesen Weg gehen.

Hingegen sehe ich keine klare Bestätigung, dass der Fall in Russland über den Status von Vorermittlungen hinausgekommen ist und ein förmliches Ermittlungsverfahren gestartet wurde. --Gamba (Diskussion) 00:36, 31. Aug. 2020 (CEST)

Es wurde ein förmliches Rechtshilfeersuchen gestellt, das ist Fakt. Eben um über den Status von Vorermittlungen hinauszukommen. Deine Vorstellung, das Rechtshilfeersuchen erst dann in den Artikel aufzunehmen, wenn ein Emittlungsverfahren gestartet wurde, verkennt die reale Vorgehensweise und ist Nebelkerzenversuch Nummer zwei. Wie lange windet man sich hier noch? 109.42.3.10 00:56, 31. Aug. 2020 (CEST)

Wie kommst du dazu, von meiner Vorstellung zu schreiben, obwohl ich nichts dergleichen geschrieben habe? --Gamba (Diskussion) 01:16, 31. Aug. 2020 (CEST)

Was sollte deine Antwort von 00:36 Uhr, dass ein Ermittlungsverfahren nicht bestätigt sei, denn anderes aussagen als eine Ablehnung? 109.42.3.10 01:49, 31. Aug. 2020 (CEST)

Das bezieht sich nur auf deinen Punkt 1 in der Antwort auf die 89er-IP, der sich ja auf diesen Satz aus dem Artikel bezog: „Die russische Generalstaatsanwaltschaft lehnte die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens weiter ab.“ --Gamba (Diskussion) 01:59, 31. Aug. 2020 (CEST)

Das beantwortet nicht meine Frage: Was sollte das anderes aussagen als eine Ablehnung der Aufnahme des förmlich gestellten Rechtshilfeersuchens in den Artikel mit der Begründung, die russische Seite sei nicht über den Status von Vorermittlungen hinausgekommen? 109.42.3.10 02:11, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ein Hinweis, dass der von mir zitierte Satz deswegen nicht aus dem Artikel entfernt werden kann. --Gamba (Diskussion) 12:33, 31. Aug. 2020 (CEST)

Mir geht das noch zu schnell mit den Artikelergänzungen. Wenn ich mich in die Lage der Ärzte der Charité versetze, die ihre Diagnosen noch garnicht abgeschlossen haben, würde ich auch erst abwarten, bis ich alle Ergebnisse vorliegen habe, bevor ich sie den Kollegen in Omsk mitteile. Und ich würde verlangen, dass diese mir auch ihre Laborprotokolle zeigen. Wenn die Charité heute die Fragen aus Russland nicht beantwortet, heisst das ja nicht, dass sie das nicht in ein, zwei Wochen tut. wp ist doch kein Pressedienst, der Tag für Tag sämtliche Informationen sammelt und aufschreibt. Wichtig ist, ob es auf medizinischer und auf behördlicher Seite zu einer Zusammenarbeit kommt. Darüber lässt sich nur heute noch keine Aussage treffen. 87.123.199.70 14:14, 31. Aug. 2020 (CEST)

Was soll all das mit dem einfachen Fakt zu tun haben, dass die russische Generalstaatsanwaltschaft ein Rechtshilfeersuchen gestellt hat? Das ist eine notwendige Formalität, um Beweismittel im Ausland für eine Ermittlung zu sichern und sagt nicht aus, dass irgendjemand seine Erkenntnisse nicht teilen will. --Gamba (Diskussion) 15:37, 31. Aug. 2020 (CEST)

Internationale Anfragen um Rechtshilfe werden an Gerichte oder an Behörden gestellt. Welche deutschen Gerichte oder Behörden sind denn überhaupt mit Nawalny befasst? Sind doch keine, oder weisst du welche? Das ist doch eine Nullinfo. 87.123.199.70 16:33, 31. Aug. 2020 (CEST)

Also alles Fake News, oder was willst du damit sagen? Hast du eigentlich die Quelle gelesen? Da steht drin, wie der Status der Anfrage zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Artikels war und wer zuständig ist, falls dem Ersuchen stattgegeben wird. --Gamba (Diskussion) 23:25, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die WELT hat ihren Artikel, der hier als Quelle dient, unter die Überschrift gestellt: "Fall Nawalny beschäftigt jetzt deutsche Justiz", und ich habe oben gefragt: welche Justiz beschäftigt sich denn mit dem Fall Nawalny? Welche deutsche Ermittlungsbehörde, welche Staatsanwaltschaft, welches Gericht? Die WELT hat keine dieser Fragen beantwortet und kein anderes Blatt hat diese Behauptung ebenfalls aufgestellt. Inzwischen hat die WELT sich bei einem Strafrechtsprofessor schlau gemacht und ist heute heftig zurückgerudert „Deutsche Staatsanwaltschaft kann jetzt schon Beweise sammeln". Dass die deutsche Justiz sich eingeschaltet hätte, hat sie nicht wiederholt. Jetzt schreibt sie nur noch, im Prinzip dürfte sie Beweise sammeln. Wenn du das Fake-News nennen willst, von mir aus. Was Journalisten so zusammenschreiben, wenn vor Redaktionsschluss noch schnell ein Artikel fertigen werden soll, muss man mit Vorsicht genießen. Besonders die Sonntagsausgaben (wie hier) sind durch die Bank unzuverlässig, nicht nur bei der WELT. 89.247.127.59 11:37, 1. Sep. 2020 (CEST)

Das ist eine Ungenauigkeit, die ich bewusst nicht in unseren Artikel übernommen habe. In den einleitenden Sätzen wird das Bundesjustizministeriums mehr oder weniger mit der deutschen Justiz gleichgesetzt, was natürlich falsch ist. Allerdings steht ja auch darin: „Sollte das Ersuchen bewilligt werden, wäre die Generalstaatsanwaltschaft Berlin für das Verfahren zuständig.“ Wie gesagt wurde nur der unbestittene Fakt in den Artikel übernommen, dass ein Rechtshilfeersuchen von Russland existiert. Was die Diskussion hier bringen soll, erschließt sich mir daher nicht. --Gamba (Diskussion) 12:06, 1. Sep. 2020 (CEST)

Der Stand der Dinge ist offenbar folgender: Es liegt ein Rechtshilfeersuchen aus Russland an die Bundesregierung vor, die darauf aber bis heute nicht reagiert hat. Da fragt der interessierte Leser sich doch, wieso eigentlich nicht? Darauf hat der Artikel leider keine Antwort. Das ist nicht so toll. Sollte man den Aspekt "Rechtshilfeersuchen" im Artikel lieber nicht noch etwas zurückstellen, bis die Bundesregierung sich zu irgendeiner Reaktion durchgerungen hat? 89.247.127.59 12:23, 1. Sep. 2020 (CEST)

Es steht auch drin, die Staatsanwaltschaft in Russland habe Vorermittlungen aufgenommen und lehne die Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens bislang ab. Das Rechtshilfeersuchen gehört zu dem (Vor-)Ermittlungsprozess dazu und es wurde von diversen Medien gemeldet. Dass die Bundesregierung es noch nicht beantwortet hat, erwähnen wir nicht. Wenn es dazu mehr zu schreiben gibt, dann ergänzen wir das. --Gamba (Diskussion) 15:51, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ja, etwa so ist der Stand in Russland, aber im Detail ist das Bild in den Medien auch noch widersprüchlich. Die lokale Staatsanwaltschaft suchte nach Beweisen, hat das Hotelzimmer durchsucht. Sie sucht offenbar nach Hinweisen auf eine Straftat, fand aber nichts, jedenfalls keine Chemikalie, die die verschiedenen Befunde der russiscchen und der deutschen Ärzte erklären könnte. Weder den einen Befund noch den anderen. Der Generalstaatsanwalt will zwar nicht ermitteln, bittet aber um Rechtshilfe. Für ein eigenes Verfahren? Für die lokalen Staatsanwälte? Wie das zusammenhängt, die verschiedenen Zuständigkeiten, isr unklar. Dementsprechend ist die Beschreibung im Artikel noch dubios. Ich plädiere für mehr Geduld, nicht jedes Informationsatom ist schon eine sinnvolle Ergänzung. 89.247.127.59 16:22, 1. Sep. 2020 (CEST)

<mach links>Ob die angekündigte Übermittlung der Untersuchungsergebnisse des Bw-Labors als Rechtshilfe eingestuft wird, wird man sehen und ggf. dann artikeltechnisch zusammenbringen müssen. Wenn Russland Einblick in die deutschen Laborbücher bekommt, kriegen die russischen Ärzte auch heraus, wie sie es hätten anstellen müssen, das Toxin zu finden. Dann können sie ihre eigenen Proben nochmal untersuchen. Vorausgesetzt, sie haben sie gut gekühlt, denn solche Proben altern bei Zimmertemperatur in Stunden, nicht in Tagen. Die unterschiedlichen Ergebnisse können eine ganz banale Ursache haben. Die Cholesterinase zu isolieren ist Routineverfahren. Aber wenn ich das an die Cholesterinase gebundene Toxin nicht wieder von ihr abkriegen und isolieren kann, nutzt mir das modernste Spektrometer nichts. Den Kniff, es abzukriegen, muss man kennen, und die Kenntnisse gibt es nicht ohne Forschung, und in dem Fall an Nowitschok. Es gibt kein chemisches Verfahren, das bei allen Kampfstoffvarianten sicher funktioniert. Die Frage ist, wie weit sich die Bundeswehr in ihre chemical-warfare-Karten gucken lassen möchte. Das sind schließlich hochgradig sicherheitsrelevante Bereiche. Ich könnte mir vorstellen, dass es einen Unterabschnitt "Kooperation" geben könnte, in dem das Thema "Rechtshilfe und Beweise" mitbehandelt wird. In ein paar Tagen wird man dazu mehr Informationen haben und drangehen können. 2001:16B8:3697:3300:55E2:BB2D:8E34:9C86 22:31, 2. Sep. 2020 (CEST)

Proteste in Moskau 2019

Könnte jemand die Rolle Nawalnys bei den Protesten an passender Stelle in seinen Biografie-Artikel einbauen bzw. den Zusammenhang darstellen. Ich bin etwas unsicher, an welcher Stelle das passt. Jaskan (Diskussion) 20:29, 31. Aug. 2020 (CEST)

Steht schon im Artikel, er wurde verhaftet und musste 30 Tage absitzen. Das ging es um die Stadtratswahlen in Moskau. Nawalny war kein Kandidat für den Stadtrat. Die Anhänger unabhängiger Kandidaten haben zwar demonstriert, die Moskauer sind aber lieber zu den Kommunisten gewechselt. Die Kommunisten haben die Zahl ihrer Sitze im Stadtrat fast verdreifacht. Das ist de facto der Protest der Wähler in Moskau gewesen. Wenn man davon absieht, dass nicht einmal jeder vierte Wahlberechtigte in Moskau zur Wahl gegangen ist. 2001:16B8:2A8C:7100:2C1E:B2C0:E350:D330 22:01, 31. Aug. 2020 (CEST)

Nawalny hatte im Rahmen seiner „schlaues Wählen“-Kampagne zur Wahl von Kommunisten aufgerufen, weil die unabhängigen Kandidaten nicht zugelassen wurden.2003:EE:CF27:6374:A944:4025:E01C:4A95 16:57, 5. Sep. 2020 (CEST)

Nawalny ist "oppositioneller Dissident"

Ist nicht jeder Dissident oppositionell? --178.197.231.143 18:00, 3. Sep. 2020 (CEST)

Vorrangig schon. Aber nachrangig nicht immer und in jedem Fall gegen die Regierung oppositionell, er oder sie kann sich auch gegen die Mehrheitsmeinung positinieren. Siehe Dissident. Dennoch halte ich das Eigenschaftswort für verzichtbar. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:26, 3. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht ist der Begriff "Dissident" mit den vorangestellten Eigenschaftswort "opposotioneller" dann OMA-tauglicher? Auf der anderen Seite könnten Leser den Wikilink Dissident nutzen. Bin mir nicht ganz sicher, welches Vorgehen eine Verbesserung wäre...--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:13, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich schlage vor: den Wikilink nutzen oder einfach das verständlichere Nomen "Oppositioneller" schreiben. 2003:EE:CF27:6374:29A6:925F:2753:F174 22:03, 5. Sep. 2020 (CEST)

Vorermittlungen durch russische Polizei

Über den Giftanschlag gibt es keine Ermittlungen. Dafür ist das Ermittlungskomitee zuständig. Die Quelle wurde falsch wiedergegeben. 2003:EE:CF3B:D89D:29A6:925F:2753:F174 20:16, 6. Sep. 2020 (CEST)

Welche Quelle genau wurde falsch wiedergegeben? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:10, 7. Sep. 2020 (CEST)

Also wenn du die dort referenzierte Tagesschau meinst (= tagesschau.de: Fall Nawalny: NATO fordert unabhängige Untersuchung. Abgerufen am 6. September 2020), darin steht: "Die Polizei in Sibirien hatte zuvor nach eigenen Angaben Vorermittlungen eingeleitet". Und genau so und nicht anders stand es sinngemäß auch im Artikel, aus "Ermittlungen" habe ich jetzt "Vorermittlungen" gemacht, aber die angegebene Quelle wurde demnach keineswegs falsch wiedergegeben! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:17, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ok, danke. 2003:EE:CF04:AA28:29A6:925F:2753:F174 20:48, 7. Sep. 2020 (CEST)

britischer und deutscher Ex-Geheimdienstler jetzt Putin-Trolle?

"Bernd Schmidbauer (CDU), Geheimdienstkoordinator der Ära Kohl, warnt dagegen vor schnellen Schuldzuweisungen. „Erst müssen handfeste Ergebnisse vorliegen, bevor der Kreml verantwortlich gemacht wird“, sagte er. Das Nervengift Nowitschok habe der BND in den Neunzigerjahren von einem russischen Wissenschaftler erhalten. „Es wurde damals in Schweden analysiert. Die Ergebnisse haben wir mit anderen Geheimdiensten geteilt. Nowitschok können deshalb nicht nur die Russen herstellen.“

Auch der Ex-Chef des britischen Geheimdienstes GCHQ, Sir David Omand, bleibt vorsichtig. „Es ist zu früh, um zu erklären, wer die Verantwortung trägt. Nawalny hat zweifellos viele Feinde außerhalb und innerhalb des Kremls“, sagte der 73-Jährige." [22] 109.42.1.57 17:27, 30. Aug. 2020 (CEST)

Solange kein toxikologischer Befund vorliegt, der eine Intoxikation durch einen chemischen Kampfstoff konstatiert, kann es immer noch eine Intoxikation durch ein Insektizid sein, wie sie häufig als Unglücksfall vorkommt. Erst wenn es sich nachweislich um einen Kampfstoff handelt, kann man davon ausgehen, dass ein Fremdverschulden oder vielleicht sogar ein Anschlag vorliegt und nach Tätern suchen. Bis dahin ist alles spekulativ, unbewiesene Beschuldigungen wie auch vorsichtige Meinungen oder auch Dementis sind nichts für einr wp-Biographie. Mit Ergänzugen abzuwarten, bis die von der Charité angekündigten Diagnosen abgeschlossen wurden und Befunde veröffentlicht wurden, ist wohl derzeit das Beste. 89.247.254.251 20:50, 30. Aug. 2020 (CEST)

Eine sachliche Überschrift hätte es doch auch getan. Auf die beschwichtigenden Aussagen kann man sicher in einem Satz hinweisen, im Sinne von NPOV wegen der Darstellung der Vermutungen anderer Beobachter. --Gamba (Diskussion) 00:12, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die Überschrift ist doch sachlich. Laut der hochsachlichen VM eines bekannten Benutzers stammen Ansichten wie die von Schmidbauer und Omand nämlich von Mitgliedern der Trollarmee Putins. Das wurde mittels Editwar, Benutzer- und Artikelsperre unterstützt von Admin Squasher [23][24]). 109.42.3.10 00:44, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die Sperren erfolgten wegen des Editwar, der andere Nutzer nervte und bei der Arbeit behinderte, nicht wegen inhaltlicher Fragen. --Gamba (Diskussion) 01:21, 31. Aug. 2020 (CEST)

Das ist eine glatte Lüge. Dass du nicht sagst, dass die "anderen Nutzer" mich nervten und bei der Arbeit behinderten, zeigt ebenfalls schön den Knick in deiner Wahrnehmung der Realität. Die gestörte "Arbeit" der anderen Nutzer bestand übrigens lediglich in der Zurücksetzung meiner begründeten Formulierung, ohne diese zu widerlegen und sich auf die Diskussionsseite zu begeben. Ein klarer Regelverstoß, ungeahndet. Squasher hat sich stattdessen auf Zuruf seines ausgeloggten Buddies inhaltlich beteiligt an dem Editwar (auch das war klar regelwidrig) durch Revert und Artikelsperre und eine - verlogene - inhaltliche Begründung angegeben ("Vandalismus"). Eine Sperre der anderen Nutzer wegen Beteiligung an einem Editwar erfolgte selbstredend auch nicht. 109.42.3.10 02:04, 31. Aug. 2020 (CEST)

Mein letzter Beitrag dazu, weil das hier offtopic ist: Derjenige, der etwas am Artikel ändern will und auf Widerspruch stößt, startet den EW, wenn er daraufhin seine Änderung wieder einsetzt statt die Diskussionsseite zu bemühen. Die meldende IP hätte man meiner Meinung nach wegen der Beteiligung am EW und dem Tonfall in der VM auch sperren sollen, aber von der Artikelsperre war sie immerhin ebenfalls betroffen. Dass Squasher mit ihr irgendwie verbündet ist, ist reine Phantasie. --Gamba (Diskussion) 12:32, 31. Aug. 2020 (CEST)

Einige Politiker von Bündnis90-Die-Grünen suggerieren mehr oder weniger subtil, der russische Staatschef Wladimir Putin hätte dem staatlichen Geheimdienst FSB einen Befehl zur Ermordung von Nawalny erteilt. Tatsächlich erscheint so etwas jedoch nicht sehr wahrscheinlich, denn die russische Regierung würde sich damit selbst mehr schaden als nutzen. Andere Anschläge aus der Vergangeheit deuten eher in die Richtung, daß sich in Russland vielleicht etwas ähnliches wie der amerikanische Ku-Klux-Klan gebildet haben könnte, der als rechtsterroristische Vereinigung Morde und Mordversuche auf Bürgerrechtler verübte (man denke etwa an: https://de.wikipedia.org/wiki/Mississippi-B%C3%BCrgerrechtsaktivisten-Morde). Hätte der staatliche Geheimdienst FSB den Opposionellen Nawalny töten wollen, dann wäre Nawalny höchstwahrscheinlich bereits längst tot, denn das sind ja doch wohl keine Amateure, sondern vielmehr auf dem Know-How des KGB aufbauende Profis.--2003:E7:7F1B:4C01:502:2DA1:5B72:6B32 13:30, 3. Sep. 2020 (CEST)

"Erst wenn es sich nachweislich um einen Kampfstoff handelt,.."

Ja . Zum Erstens . Das ist jea , nicht so leicht . Ein Auftragskiller . Speziel ausgebildete für ein korrekte Umgang . Mit ein Nerven- Kampfstof . Zu finden . Denken sie selbst nach . So , brauchte er ein "Skafander" . Mit ein Sauerstoff - Behälter. Etwas anderes ist selbstgemachte Modifikanten von "Novitshok". Ein Insurag . Mit eine Flussigkeit . Der Auftraggeber könte sagen , - das ist z..B. Methil-Quecksilber . Für ein Einweg- Killer ein Arbeitsplatz in Aussicht stellen . Eine Finanzielle Abhilfe . Und, das aha ,- reicht ! Novitsh (Diskussion) 13:34, 9. Sep. 2020 (CEST)

"Giftanschlag" versus "Giftanschlag auf Nawalny"

Hallo Nuggln und Rsk6400, sucht doch lieber hier die Diskussion und Einigung über besagte Zwischenüberschrift, anstatt beim Editieren Richtung editwar[25] zu gehen. Als Anhaltspunkt: "Wer eine ... mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen". Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:13, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe das Problem dadurch gelöst, dass ich den Link bei Nowitschok angepasst habe. Grundsätzlich finde ich die längere Überschrift sogar besser, denn sonst könnte ein flüchtiger Leser vermuten, Nawalny sei der Täter gewesen. Aber danke für Deinen Hinweis. --Rsk6400 (Diskussion) 20:25, 2. Sep. 2020 (CEST)

Alles klar, Rsk6400, das ist dann dieser edit [26]. Gut gelöst! Und vielen Dank auch dir. Ich wollte nur verhindern, dass sich da was aufschaukelt. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:47, 2. Sep. 2020 (CEST)

nicht der erste Giftanschlag

er wurde bereits 2017 an den Augen verletzt, als er mit einer grünen Flüssigkeit angegriffen wurde. War alles andere als harmlos, Nawalny begab sich daraufhin in ärztliche Behandlung nach Spanien. Eine Hervorhebung "erneuter Giftanschlag" oder so wäre vll. angezeigt. --2001:A61:2A79:7A01:406D:26DD:86D6:54EA 19:33, 9. Sep. 2020 (CEST)

Fall Kirowles

Der EGMR hatte die Regierung in Moskau auch angewiesen, Nawalny und Ofizerow jeweils 8000 Euro Schmerzensgeld zu zahlen.

Habe nirgendwo einen Hinweis gefunden, wer mit "Ofizerow" gemeint ist. Oder habe ich was übersehen? LG Stefan 19:55, 7. Sep. 2020 (CEST) Ofizerow war der Mitangeklagte. 2003:EE:CF04:AA28:29A6:925F:2753:F174 20:53, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das habe ich nun im Artikel so eingeordnet, danke für den Hinweis!--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:12, 9. Sep. 2020 (CEST)

Speziallabore in Frankreich und Schweden

Die Aussagekraft der Information ist gering. Erstens haben die Labore lediglich das "versiegelte Probenmaterial" untersucht, was ihnen aus Deutschland geschickt wurde und nicht selbst vor Ort Proben genommen, zweitens haben anscheinend auch diese Labore den Stoff aus der Nowitschok-Gruppe nicht genauer identifizieren können (oder das wird geheimgehalten) und auch nicht dessen Herkunft, also den Vergifter. Beim schwedischen Labor handelt es sich übrigens um das dem FOI zugeordnete CBRN-Labor in Umeå [27] (es wird im deutschen Wikiartikel zum FOI schamhaft verschwiegen), das ein OPCW-Vertrauenslabor ist. Das französische Labor wird dementsprechend ebenfalls das OPCW-Vertrauenslabor gewesen sein, das in Vert-le-Petit sitzt und der Direction générale de l'Armement zugeordnet ist (frz. DGA Maîtrise NRBC; Maîtrise = etwa: zentrale Ausbildungsstätte, NRBC = ABC-Schutz). Eventuell in Verbindung mit dem IRBA. 109.42.0.2 09:08, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ja, schöne Links und Infos auch, dann solltest Du das doch in den verschiedenen Artikeln ergänzen und die Artikel weiter verbessern. Das geht dann schon alles in die Richtung OPCW-Untersuchung, gemeinsames Handeln der EU-Partner. Politisch ist das bei den Folgen relevant. Man kann im Moment nur die Informationen aus den verschiedenen Quellen sammeln, bei der Bewertung können wir uns dann auch nur um weitere Informationen aus Quellen bemühen und die Auffassung beider Seiten darstellen. Wenn jemand aus seriösen Quellen andere Darstellungen des Geschehens hat, kann er das ja hier einbringen. --Thomas Österheld (Diskussion) 11:46, 15. Sep. 2020 (CEST)

Wie gesschrieben hat die Erwähnung m. E. nur geringe Aussagekraft. Laut der Pressemitteilung der Bundesregierung hat die OPCW inzwischen bereits Proben von Nawalny entnommen (der Aktivformulierung nach offenbar durch eigene Leute), um diese durch ihre Referenzlabore untersuchen zu lassen. Welche das sind, ist noch unklar. Ob sie klären können, wer das Gift produziert hat (Isotopenanalyse?) ebenso. Und den Täter hätte man selbst dann nicht zweifelsfrei ermittelt. 109.42.0.2 13:01, 15. Sep. 2020 (CEST)

Zu deiner Anmerkung betreffend anderen Darstellungen: Einige (nicht alle) Passagen aus diesem Artikel sind da recht interessant. Ob in dem Fall ("Informationskrieg" von mehreren Seiten) irgendeine Darstellung als "seriös" bezeichnet werden kann, ist von Außenstehenden nicht entscheidbar. 109.42.0.2 13:37, 15. Sep. 2020 (CEST)

Danke - guter Artikel - ich lese da bei telepolis auch immer gerne. M.E. auch da viele "logische Schlussfolgerungen", nur einige Verweise auf Fakten und Stellungnahmen (Reuters!). Bei Wikipedia soll nur "etabliertes" Wissen landen, also auch keine Vorverurteilung von wem auch immer. Ich versuche noch einzubauen, dass Russland nach eigener Aussage auf Belege aus D. wartet. Die OPCW wird sich dann bald äussern, vielleicht muss die keine Rücksicht auf "Geheimhaltung" nehmen? Bin gespannt... --Thomas Österheld (Diskussion) 12:07, 16. Sep. 2020 (CEST)

glänzender Artikel in Die Zeit

https://www.zeit.de/2020/38/deutsch-russische-beziehung-alexej-nawalny-nord-stream-2/komplettansicht

--Präziser (Diskussion) 13:37, 15. Sep. 2020 (CEST)

Aha. Da wurde also vor Ort von den Tätern ein "Zweikomponenten-Gift" (also eine chemische binärwaffe) angewendet. Und diese sei von "normalen Kriminellen" nicht beherrschbar (so der Artikel). Was muss man denn da beherrschen? Man braucht die nötige Kompetenz für den Umgang mit so einer Substanz. Und das kann jedem Chemielaboranten beigebracht werden. Oder arbeiten z.B. in Porton Down nur "geheimnisvolle Experten" mit Nervenkampfstoffen? Und eine Operation mit einem "derart letalen und komplexen Gift könne nur von einem Geheimdienst durchgeführt werden", glauben deutsche Experten. "Allein die Existenz der neuartigen Nowitschok-Variante schließe aus, dass ein Oligarch zugeschlagen haben könnte".

Was für ein Schwachsinn! Wer sind "normale Kriminelle"? Etwa Leute, die in Kioske einbrechen, um Schnaps oder Zigaretten zu klauen, Autoschieber etc...? Das Nawalny nicht von "normalen Kriminellen" vergiftet wurde, dürfte klar sein. Aber warum soll eine Operation mit einem "so letalen und komplexen Gift" nur durch einen Geheimdienst möglich sein? Und warum "schließt allein die Existenz der neuartigen Nowitschok-Variante Oligarchen aus"? Was sind das für deutsche Experten, die so Urteilen und wo sind die Begründungen? Sind das etwa solche Chemiewaffenxperten wie Hans Rühle (Ein deutscher JURIST und ÖKONOM!), der damals den Tod von Skripal vorausgesagt hatte ("Man kann nur den Zeitraum bis zum Tod verlängern.") und als "Chemiewaffenexperte der Bundesregierung" im TV vorgestellt wurde.

Oligarchen verfügen in der Regel über Milliarden-Vermögen. Für entsprechende Millionen dürfte wohl ein geeignetes Labor zu beschaffen sein, zahlreiche kompetente Chemiker dürften sich ebenfalls finden lassen, die so etwas anfertigen würden....

Und wer hat den Experten die toxikologischen Daten dieser "neuartigen Nowitschok-Variante" (Ist die Struktur denn ermittelt? Da "neuartig", scheiden A-230 und A-242 wohl aus) zu Verfügung gestellt? Um zu beurteilen, wie schnell oder langsam eine Substanz wirkt und wie potent und tödlich diese ist, braucht man doch belastbare Daten. Die bekommt man nur durch Tierversuche. Also muss man selber über die Substanz verfügen. (nicht signierter Beitrag von HNIW (Diskussion | Beiträge) 17:34, 16. Sep. 2020 (CEST))

Korruptionswahrnehmungsindex

Da in dem Artikel 18 Mal das Wort Korruption vorkommt, fand ich das vorher schon ganz gut, dass irgendwo auch mal näher erwähnt wurde, das Russland da auf Platz 137 steht - das gibt doch immer eine gute Einschätzung der Arbeit und Motivation von Politikern, die sich dagegen wenden. Warum wurde das jetzt ganz gestrichen? NPOV? --Thomas Österheld (Diskussion) 16:25, 19. Sep. 2020 (CEST)

Das Mineralwasser in Tomsk

Laut https://www.faz.net/aktuell/politik/nawalnyjs-team-nowitschok-war-wohl-in-wasserflasche-16957834.html wurden Nowitschokspuren in einer Mineralwasserflasche aus Nawalnys Hotelzimmer in Tomsk festgestellt. Verschwörungstheorie: Da es sich um ein Wasser der führenden russischen Marke "Swjatoj Istotschnik" ("Saint Springs", "Heilige Quellen") handelte, die seit 2002 Nestlé Waters gehört[28], ist sonnenklar: Entweder ist Nestlé mal wieder an allem schuld oder es war ein perfider Plan der russischen Mineralwasser-Konkurrenz, ersonnen um Nestlé zu schaden. Eine andere Spur führt zu dem Zimmermädchen des Hotels (Cherchez la femme!) 109.42.2.19 14:53, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ja, lustig - skurile Verschwörungstheorien gibt es bestimmt schon genug, sachdienliche Hinweise, wie und ob man das jetzt in den Artikel alles einbauen kann oder soll, wären wirklich nützlich. Wenn sein Team die Flaschen wie gefilmt noch Stunden (?) später einsammeln konnte, heisst das doch, dass solche Spuren nach dem Anschlag nicht beseitigt wurden und dass wer auch immer auch durchaus mehrere/andere Opfer riskiert hat. Dabei wissen wir, dass der KGB die ganze Zeit alles ganz eng beobachtet hat? --Thomas Österheld (Diskussion) 20:11, 17. Sep. 2020 (CEST)

welcher KGB ? Der weißrussische, Verzeihung, belarusische ? --129.187.244.19 11:30, 21. Sep. 2020 (CEST)

...der russ. FSB (ex KGB), der hat ihn sehr eng beobachtet. In dem Artikel der «Moskowski Komsomolez» werden detailgenau alle Bewegungen des Oppositionellen bei seiner Reise durch Sibirien beschrieben. Das Team von Nawalny wusste das, war aber über die Details dann auch überrascht. Ich glaube das ist aber alles ganz gut erklärt in dem Artikel inzwischen. --Thomas Österheld (Diskussion) 11:50, 21. Sep. 2020 (CEST)

"Nawalny sieht Russen, Ukrainer und Weißrussen als Brudervölker an"?

Also wenn es in den beiden referenzierten Quellen dazu nur diese Sätze dazu gibt (aus: https://navalny.livejournal.com/914090.html?nojs=1): "Можете назвать меня славянским шовинистом, но я считаю, что важнейшим стратегическим преимуществом России в этом мире бушующем являются не нефть, не газ и не ядерные бомбы, а дружественные (и даже братские, чего уж там) отношения русских с украинцами и белорусами." und "Я не хочу сказать, что есть противоречие, и жители Средней Азии нам враги, но всё-таки с Украиной и Белорусией мы как братья в разных квартирах, а не просто соседи. Понятно, что есть ньюансы, разные территории и тд. Но творимый сейчас Путиным союз с условным названием «Россия и Средняя Азия против Украины» для меня абсурден. Это извращение какое-то." und "Дружественные и братские отношения с этой страной и её населением - есть важнейшее геополитическое преимущество России и всех народов, населяющих Россию. Это преимущество прямо сейчас, на наших глазах, уничтожает Путин в страхе за свой золотой батон (см. выше). Это преступление. Завершая ответ на этот вопрос, могу только ещё раз процитировать картинку, которая гуляет по всей сети: если русским и украинцам скажут стрелять друг в друга, то они должны встать спиной к спине на границе и стрелять в тех, кто отдает такие приказы.", dann ist dies im Artikel in dem Satz "Nawalny sieht Russen, Ukrainer und Weißrussen als Brudervölker an" überinterpretiert.

Besonders pikant dabei: Im WP-Artikel Bruderstaat steht sogar als allgemeine (und unbelegte!) enzyklopädische Tatsache: "... Ukrainer, Russen und Weißrussen gelten auch heute noch als Brudervölker." Also nicht bei Nawalny als besonders zu erwähnende politische Position, sondern dies kommt dort als Wikipedia-Wissen daher. Dies ganz davon abgesehen, was Nawalny in den oben zitierten Sätzen sagt. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:35, 7. Sep. 2020 (CEST)

Diskussion über Nawalnys Programm verschoben in eigenen Abschnitt #Politisches Programm --Gamba (Diskussion) 12:01, 21. Sep. 2020 (CEST)

Zurück zum Thema dieses Abschnitts: Da ich den Satz "Nawalny sieht Russen, Ukrainer und Weißrussen als Brudervölker an" wie oben vermerkt als überinterpretiert ansehe, und weil auch im WP-Artikel "Bruderstaat" wie oben vermerkt dies sogar als enzyklopädische Tatsache, als Wikipedia-Wissen, daherkommt, nehme ich ihn nun heraus. Schon gar nicht gehört er an die erste Stelle bei "Politische Ansichten", bei "Ukraine-Konflikt" war er schon besser aufgehoben, ich finde ihn jedoch gänzlich entbehrenswert.--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:43, 9. Sep. 2020 (CEST)

Politisches Programm

Diese Beiträge wurden aus einer anderen Diskussion in diesen Abschnitt verschoben, da sie off-topic waren. --Gamba (Diskussion) 12:01, 21. Sep. 2020 (CEST)

Warum steht bei Politische Ansichten, er würde sich nicht auf ein Programm festlegen? Hier: [29] ist sein Programm für die letzte Präsidentschaftswahl. 91.2.231.78 02:05, 9. Sep. 2020 (CEST)

Antwort darauf: Das ist in diesem Abschnitt off-topic, bitte das nächste Mal der Übersichtlichkeit wegen einen eigenen Disku-Abschnitt anlegen, zudem den Beitrag bitte einrücken. Aber nun gut:

a) Es steht drin, weil dies die referenzierte Einschätzung von Gwendolyn Sasse ist.

b) Aber nun hast du eine weitere Quelle angegeben. Nawalny schreibt aber dort doch, dass sein Programm Gegenstand ständiger Diskussionen und Entwicklung sei, ein Live-Programm. Ein solches enzyklopädisch zu beschreiben ist schwierig, da dadurch auch schwammig und beliebig.

c) Evtl. könnten wir dennoch als dort genannte Programmpunkte die Erhöhung des Mindestlohns auf 25000 Rubel nennen, Erhöhung von Sozialleistungen und eine "Anti-Korruptions-Revolution" sowie einen transparenten Haushalt und einen Übergang vom oligarchischen zum sozialen Kapitalismus. Dazu eine Umverteilung der Steuereinnahmen und der Haushaltsbefugnisse vom Zentrum auf die Regionen und vor allem auf die Kommunen und eine Rückkehr der Unabhängigkeit an die Justiz und eine Visaregelung für Zentralasien und die Länder des Kaukasus und dies nur für Arbeitsmöglichkeiten, bei denen der russische Staat nach Meinung von Nawalny wirklich nicht darauf verzichten könne. Und letztlich der Übergang von einem Superpräsidenten zu einer präsidial-parlamentarischen Republik...--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:03, 9. Sep. 2020 (CEST)20:02, 9. Sep. 2020 (CEST)

Was für ein Unsinn...

"Nach Darstellung des Focus vom 11. September sei das Gift noch „härter“ als bisherige Formen, so der Präsident des Bundesnachrichtendienstes (BND), Bruno Kahl. Die Zusammensetzung, und dabei „je komplexer, neuer und seltener die chemische Zusammensetzung des Giftes“ sei, desto wahrscheinlicher, „dass jemand nur mithilfe des russischen Staatsapparates daran gelange.“ Die nachweisbare enge Uberwachung durch den FSB, schließt nach Darstellung des Spiegel andere Erklärungen aus. „Das Kalkül der Täter sei nach Einschätzung der Sicherheitsbehörden gewesen, dass Nawalny noch an Bord des Flugzeugs sterbe. Nur die beherzte Notlandung des Piloten in Omsk und die Behandlung mit einem Gegengift im dortigen Krankenhaus hätten ihm das Leben gerettet."

Was für ein Unsinn! Schon mal gesehen, wie komplex und vielstufig die Strukturen sind (z.B. im Zusammenhang mit Naturstoffsynthese), die täglich an Universitäten synthetisiert werden? Und warum versagten die "gefährlichsten" und "härtesten" Nervenkampfstoffe, die jemals entwickelt wurden, bisher immer? Sind die Russen etwa zu blöd, ihre eigenen Entwicklungen richtig anzuwenden? Hätten Nawalny und Skripal durch Novichok sterben sollen, wären sie tot - genau so wie Kim Jong-nam. Oder wurden die Dosen so fein abgestimmt, dass die Opfer überleben sollten? Dann allerdings kann auch nicht mehr von Mordversuch sondern nur von Körperverletzung gesprochen werden. Mag sein, dass das von den Russen ja genau so inszeniert wurde. Aber nichts ist bisher bewiesen. Bisher nichts als Behauptungen. Ganz sicher ist aber, dass die ganze Sache von deutscher Seite ideologisch massiv ausgeschlachtet und aufgeladen wird und das über Novichok von deutschen Politikern und den Medien schon seitenweise - wissenschaftlich nicht haltbarer - Unsinn verbreitet wurde. Was soll man davon halten. Seriös ist das nicht. (nicht signierter Beitrag von HNIW (Diskussion | Beiträge) 18:28, 13. Sep. 2020 (CEST))

Müßig, über potentielle Täter zu spekulieren. Journalisten fehlen in aller Regel ausreichende Kenntnisse über Chemie und über Nachweisverfahren. Sie geben einfach wieder, was ihnen jemand erzählt hat, und wenn das sensationell ist, freuen sie sich. Logik spielt keine entscheidende Rolle. Das gehört zum Job vom Journalisten und landet deswegen unzensiert auch in wp.de. Dass das Münchner Bundeswehrlabor seine Nachweise immer noch geheim hält, neuerdings von einer bisher unbekannten Substanz der Nowitschok-Gruppe die Rede ist, erweckt allerdings den Verdacht, dass sie unter Fachleuten nicht als gültige Nachweise anerkannt würden. Wobei ich mit Fachleuten westeuropäische Personen mit einschlägiger Berufserfahrung meine, die Routine darin haben, in biologischen Proben mit Hilfe von Chromatographie und Massenspektroskopie Giftstoffe nachzuweisen. 2001:16B8:2A1C:2C00:F41C:2645:3915:B469 20:52, 13. Sep. 2020 (CEST)

Zumindest dieser Satz ist vom Satzbau und der Grammatik her eine Katastrophe: "Die Zusammensetzung, und dabei „je komplexer, neuer und seltener die chemische Zusammensetzung des Giftes“ sei, desto wahrscheinlicher, „dass jemand nur mithilfe des russischen Staatsapparates daran gelange." Ich versuche mal, den sinnwahrend in richtiges Deutsch umzuändern.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:26, 15. Sep. 2020 (CEST)

Da ist noch einiges zu verbessern! Im Focus-Bericht wird abschnittsweise auf einen Spiegel-Bericht[30] Bezug genommen, wenn man den dann liest, dann taucht dieser Satz "Je komplexer, neuer und seltener die chemische Zusammensetzung des Giftes, desto wahrscheinlicher sei es, dass man nur mithilfe des russischen Staatsapparates daran gelange, heißt es." in dem Spiegel-Bericht auf. Und die Quelle dieses Satzes? "Heißt es"! Im Satz zuvor wird im Spiegel-Artikel die Bundesregierung genannt.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:45, 15. Sep. 2020 (CEST)

"Nach Darstellung des Focus vom 11. September sei das Gift noch „härter“ als bisherige Formen, so der Präsident des Bundesnachrichtendienstes (BND), Bruno Kahl." In der Formulierung klingt es so, als würde Kahl die Darstellung des Focus referieren, dabei ist es umgekehrt. Dass die Meldung aus dem Focus stammt, braucht man gar nicht zu erwähnen (der sollte ja als Einzelnachweis angegeben sein). Dann entsteht so eine wirre Formulierung auch nicht. --Gamba (Diskussion) 11:55, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mir die Stelle eben mal vorgenommen. Damit sollte das hier erledigt sein? --Gamba (Diskussion) 10:43, 24. Sep. 2020 (CEST)

Zur Cholinesterasehemmung

• so etwas wie eine "Wirkstoffgruppe der Cholesterinase-Hemmer" gibt es nicht. Die Aktivität der Cholesterinase-Enzyme im menschlichen Blut bzw. Blutplasma wird von den verschiedensten Noxen gestört
• die Bandbreite der Noxen, die Cholesterinase hemmen, ist groß. Die häufigsten derartigen Vergiftungen dürften von Kontakten mit Carbamaten herrühren, die in Pestiziden verwendet werden. Auch Organophosphate kommen in Frage. Auch diese werden in Insektiziden verwendet, aber auch in Medikamenten, beispielsweise gegen Alzheimer.
• viele chemische Kampfstoffe sind Organophosphate und hemmen ebenfalls die Cholesterinasen.
• der Cholesterinase-Spiegel im Blut ist messbar, auch ihre Aktivität. Die Messungen sind kein Hexenwerk.
• die Charité hat am 24. August ihre Diagnose einer Cholesterinase-Hemmung veröffentlicht. Ob diese Diagnose nur von den Erkrankungssymptomen abgeleitet wurde oder ob auch eine Cholesterinase-Messung vorgenommen wurde, wurde nicht mitgeteilt.
• das verursachende Toxin oder seine Abbauprodukte im Blut nachzuweisen ist schon deutlich schwieriger als die Messung der Cholesterinase-Aktivität. Für eine breit angelegte Untersuchung braucht man mehrere chromatographische Verfahren, moderne Massenspektrometer, und vor allem eine Bibliothek von Spektrogrammen zum Vergleich. Ohne Spektrogramme zum Vergleich kann man keine sichere Aussage treffen.
• ob die Ärzte in Sibirien eine ausreichende Laborausstattung und ausreichend Erfahrung hatten, weiß man nicht. Ob die Charité darüber verfügt, weiß man auch nicht. Das Institut für Pharmakologie und Toxikologie der Bundeswehr dürfte über beides verfügen. Immerhin gibt es dort einen ganzen Instrumentenpark, drei Wissenschaftler, mehrere Labormitarbeiter und einschlägige Erfahrung mit Pestiziden und chemischen Kampfstoffen.
• die Charité hat das InstPharmToxBw mit Analysen im Fall Nawalny mit der Identifikation des Toxins beauftragt. Außerdem noch ein einschlägiges britisches Labor. Solche Analysen dauern ein paar Tage.
• man kann davon ausgehen, dass die Charité die Ergebnisse kommunizieren wird, sobald sie vorliegen.
• für den Artikel ist zu empfehlen, die Pressemitteilung der Charité abzuwarten. In manchen Medien sind derzeit allerhand Spekulationen im Umlauf. Das sind nur Eintagsfliegen. 2001:16B8:2A69:B600:BD53:E355:2355:D3B 16:37, 28. Aug. 2020 (CEST)

Auch hier: Quellen? Es geht übrigens um Cholinesterasehemmer, nicht um „Cholesterinase“ oder Cholesterinesterase. --Gamba (Diskussion) 16:35, 29. Aug. 2020 (CEST)

sorry, Rechtschreibfehler sind bei mir häufig, weil ich arbeitssparend paste/copy verwende und sie so vervielfältige. Im übrigen ist das nur eine Begründung dafür, dass die bis heute veröffentlichten medizinische Befunde (29. August) aus Omsk und Berlin in Kürze überholt sein werden, eine Artikelergänzung sich deswegen noch nicht lohnt. Meine Statements oben sind, soweit sie über die drei Bulletins der Charité und den Artikel in der WELT hinausgehen, als Diskussionsbeitrag zu sehen, nicht als belegpflichtige Artikelergänzung. Habe jahrelang in einem Labor gearbeitet, wo pharmazeutische Forschung betrieben wurde. Siehst du die Situation anders als ich beschrieb? 19:19, 29. Aug. 2020 (CEST)

Die Formulierung „Wirkstoffgruppe der Cholinesterasehemmer“ ist ein wörtliches Zitat aus der Charité-Pressemitteilung, die auch schon im Artikel als Quelle verlinkt ist https://www.charite.de/service/pressemitteilung/artikel/detail/zweites_statement_der_charite_klinische_befunde_weisen_auf_vergiftung_von_alexei_nawalny_hin/ . Die gemeinten Stoffe sind in ihrer chemischen Beschaffenheit sicherlich sehr unterschiedlich, ich vermute die Charité meinte einfach die Gesamtheit aller Substanzen, die die Eigenschaft haben im menschlichen Körper Cholinesterase zu hemmen ohne gleichzeitig in anderer Weise viel stärker giftig zu sein. Und in dieser Quelle wird auch klar gesagt, dass die Cholinesterase-Hemmung im Organismus von mehreren unabhängigen Laboren gemessen wurde.--Himbeerbläuling (Diskussion) 22:46, 30. Aug. 2020 (CEST)

• Ja, so wird man es verstehen müssen. Das ist eben nur eine Pressemitteilung und kein toxikologisches Gutachten in medizinisch korrekter Formulierung, was die Charité da in ihrem ersten Bulletin veröffentlichte. Man könnte statt dessen schreiben: "...Hinweise auf eine Intoxikation Nawalnys durch eine Substanz, die das Nervensystem angreift (aus der Gruppe der Cholinesterasehemmer)...". Das halte ich für eine verständlichere Formulierung und Verlinkung.
• Dass die Cholinesterase-Hemmung im Organismus von mehreren unabhängigen Laboren gemessen wurde, steht so nicht in der Pressemitteilung. Da steht nur, dass mehrere unabhängige Labore die Wirkung des Toxins nachgewiesen haben, also bisher auch nur einen indirekten Hinweis gefunden haben. 87.123.199.70 13:56, 31. Aug. 2020 (CEST)

Mit etwas … Zeitverzug habe ich es jetzt eingebaut. --Himbeerbläuling (Diskussion) 20:09, 25. Sep. 2020 (CEST)

Politisch-militärische Dimension (NATO)

Ergänzenswerte Informationen: NATO-Generalsekretäre Jens Stoltenberg hat sich des Themas "Vergiftung" öffentlich angenommen. Das Chemiewaffenlabor der britischen Streitkräfte Porton Down wurde eingeschaltet. 2001:16B8:2AEC:9E00:C069:419:1D54:E939 14:02, 29. Aug. 2020 (CEST)

Es wäre hilfreich, würdest du auch Quellen dafür nennen. --Gamba (Diskussion) 16:33, 29. Aug. 2020 (CEST)

Beleg für Porton Down steht doch schon im Artikel (WELT), Stoltenbergs Reaktion findest du mit einem einzigen Suchlauf per google mehrfach. 2001:16B8:2AEC:9E00:C069:419:1D54:E939 19:19, 29. Aug. 2020 (CEST)

Im Welt-Artikel steht nur, dass Porton Down „angefragt“ wurde. Das allein halte ich ebensowenig für relevant wie die Forderung Stoltenbergs, es müsse eine Untersuchung geben. Die gibt es schließlich ohnehin bereits. Aus den von mir angeklickten Suchergebnissen geht nicht hervor, wer seiner Meinung nach den Fall untersuchen soll. Deutsche Ermittler? Russische Behörden? Die NATO? --Gamba (Diskussion) 02:55, 30. Aug. 2020 (CEST)

Warten wir einfach noch weitere Pressemitteilungen über toxikologische Befunde ab. Die Untersuchung ist schließlich noch nicht abgeschlossen, wie man bei der Charité liest. Was genau in Bulgarien und in Großbritannien angefragt wurde, weiß man nicht, es wurde nicht veröffentlicht. Das kann eine komplette Zweituntersuchung der Proben sein oder einfach nur die Frage "Habt ihr vielleicht ein paar Spektrogramme, die wir nicht haben und die ihr uns zeigen könnt, damit wir das Toxin näher bestimmen können"? Allein schon vom Nowitschok-Typ gibt es Hunderte von Toxinen und dementsprechend Hunderte unterschiedlicher massenspektroskopischer Signaturen. Pestizide, die von der Wirkung her in Frage kommen, dürfte es mindestens so viele geben. Eine Anfrage nach Spektren ist ziemlich naheliegend, wenn man nicht schon selbst eine klare Identifizierung vornehmen konnte. 2001:16B8:2A2D:F300:815F:B2D0:6F4F:5580 13:13, 30. Aug. 2020 (CEST)

Es ist auch ohne Referenzspektren möglich mittels LC-MS Substanzen zu identifizieren. Dies erfordert zwar einen hohen Personal- und Materialaufwand, ist allerdings in diesem Fall wohl kein Hinderungsgrund ]] (nicht signierter Beitrag von Jens SARS (Diskussion | Beiträge) 21:17, 4. Sep. 2020 (CEST))

Theoretisch ist das in einfachen Fällen mit Simulationsrechnungen denkbar, bei Hunderten von möglichen Substanzen, von denen du nicht einmal die Strukturformeln sicher kennst, ist es praktisch nicht möglich, innerhalb einer Woche einen "zweifelsfreien" Nachweis zu bekommen. Ohne Referenzspektren schaffst du das nicht, da rührst du nur mit der dicken Stange im Nebel herum. Das Speziallabor der Bundeswehr hat gerade einmal drei Wissenschaftler, muss man bedenken. Man würde klarer sehen, wenn die Laborergebnisse vorgelegt würden. Inwischen verlangen nicht nur die Russen, sondern auch die Amerikaner, die Nachweise des Bundeswehrlabors zu sehen. Offenbar hat die Bundeswehr sie den NATO-Partnern bisher noch nicht vorgelegt. 2001:16B8:2A24:A600:C5D:A14B:6616:830C 10:11, 5. Sep. 2020 (CEST)

diese tage sagte stoltenberg das er die vergiftung von skripal in england bewertet als "gifgasangriff auf einen natostaat" wenn man das weiterdenkt, haben wir unsere nato politischen dimensionen. und das nahcwievor ohne jeden beweis, nachwievor nur auf basis von behauptungen dafür muss man sich aber auch nur den edit war hier anschauen. propaganda arbeitet fleissig. aus einem nationalen rassisten, der aus einer national liberalen partei rausgeflogen ist wird ein demokratischer oppositioneller, aus der naional liberralen partei jetzt eine demokratisch liberale. zum verständniss mal auf deutschland umgeschrieben, ein rassist fliegt aus der afd weil er denen zu rassistisch ist. so war es eigentlich. nach dem wie es jetzt hier steht, ist ein demokrat aus der fdp geflogen.

allerindings jungens, wenn dann bitte etwas gründlicher. da gibt es noch zeilen die zu überarbeiten sind, noch wird deutlich das nawalny ein rassist ist, der viele feinde haben kann. allerdings muss man wirklich sagen, nato propaganda lernt fleissig dazu. allgemein gesehen aber ist noch viel arbeit (nicht signierter Beitrag von 77.248.82.165 (Diskussion) 07:15, 7. Sep. 2020 (CEST))

Speziallabore in Frankreich und Schweden als Nicht-NATO-Mitgliede haben sich mittlerweile gemeldet -- ich habe das eingefügt in den Artikel mit Beleg. Nun warten wir doch mal geduldig, was die OPCW als letzte Instanz dann dazu noch sagen kann und wie/ob Russland das offiziell erklärt. --Thomas Österheld (Diskussion) 19:13, 14. Sep. 2020 (CEST)

Proteste in Chabarowsk 2020

Hallo, könnte jemand mit profunden Russisch-Kenntnissen bitte die letzte Einfügung im Artikel prüfen? Danke Jaskan (Diskussion) 19:06, 22. Sep. 2020 (CEST)

Welche, die mit "Vergiftung Nawalnys" als "Ursache"? Naja, in der Quelle steht schon, dass die Protestierenden am/ab 29.8. mit Porträts Nawalnys zu den Aktionen kamen, mit Bezug auf die Vergiftung. Ob das nun als *Ursache* gelten kann, sei mal dahingestellt. Mehr so ein weiterer (passender) Grund, gegen die Regierung zu protestieren. --AMGA (d) 21:03, 22. Sep. 2020 (CEST)

Sinkendes Interesse am Thema "Bulk". Trotz: Proteste Habarovske p; Engagemen in Frau Bundeskanzler. Das Interesse an dem Thema muss erhalten bleiben. Sie sehen, der Punkt ist das. Und im Zentrum der Europäischen Union gibt es Fälle der Anwendung von Modifikationen <Agent <Novitshok. Mikrodosen sind fast asymptomatisch. Oder vielleicht über "Lebensmittelvergiftung. Allerdings. Langzeitfolgen ...18:58, 25. Sep. 2020 (CEST)~ (unvollständig signierter Beitrag von Novitsh User (Diskussion | Beiträge) )

Neuerliches Verfahren gegen Nawalny

Ist das nicht vielleicht ein neuer Abschnitt, der nicht nur im Zusammenhang mit dem Giftanschlag erwähnt werden soll: https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-09/alexej-nawalny-putin-kritiker-konten-gesperrt-wohnung-beschlagnahmt Da die tweets seiner Sprecherin https://twitter.com/kira_yarmysh?lang=de russisch sind, müsste sich vielleicht jemand mit Sprachkenntnissen darum kümmern. --Thomas Österheld (Diskussion) 12:40, 26. Sep. 2020 (CEST)

Wozu die Tweets ansehen? Wichtig ist, was die Medien berichten und da liefert der Zeit-Artikel ja schon ein paar Infos. Formal richtet sich die Beschlagnahme nicht gegen Nawalny, sondern gegen dessen Fonds zur Korruptionsbekämpfung. Interessant wäre, was genau dem Fonds wegen der Arbeit von Ljubow Sobol vorgeworfen wird und somit die Beschlagnahme begründet. Das dürfen wir aber nicht einfach aus den Social-Media-Posts der Sprecherin entnehmen, sondern aus brauchbaren Quellen (natürlich können die auch in russischer Sprache sein). --Gamba (Diskussion) 14:41, 26. Sep. 2020 (CEST)

ich schau schon gerne auf den Originaltweet, wenn aus einem Tweet zitiert wird, das kann nie schaden. Aber es gibt vielleicht da auch noch eine verlinkte englischsprachige einigermaßen" unabhängige" Quelle The Moscow Times, die den Schadenersatzprozess näher und ähnlich wie die Zeit beschreibt. In einem anderen Artikel steht dort, dass er schon im Oktober letzten Jahres zu Schadenersatz verurteilt wurde, und Prizgozhin ihm persönlich androht, "ihn zu ruinieren." Im dem Artikel ist das aber für mich ein neuer Abschnitt, der nicht unmittelbar zeitlich oder inhaltlich in den Zusammenhang der Vergiftung fällt, sondern zu den div. Prozessen gegen Navalny bzw. seine Stiftung gehört. --Thomas Österheld (Diskussion) 18:36, 26. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt, da gebe ich dir recht: Es besteht wohl kein Zusammenhang mit der Vergiftung. Also sollte das entsprechend im Artikel platziert werden. --Gamba (Diskussion) 18:48, 26. Sep. 2020 (CEST)

Mutmaßlicher Giftanschlag ./. Giftanschlag

Ich plädiere dafür, bis auf weiteres das Adjektiv „Mutmaßlicher“ in der Kapitelüberschrift zu behalten. Die Indizien sind stark, deshalb ist diese Vermutung auch enzyklopädiefähig. Ich zitiere StanglMichael: „Der Giftanschlag ist weitestgehend als solcher belegt.“ Die deutschen Polizeibehörden und Staatsanwaltschaften würden sich bei dieser Beweislage wohl eher zu Vermutungen äußern, nicht zu erwiesenen Tatsachen. Ich bitte um kurzes Meinungsbild.--Himbeerbläuling (Diskussion) 15:13, 25. Aug. 2020 (CEST)

Naja. Cholinesterasehemmer wie Nowitschok, E605 oder VX liegen üblicherweise nicht zufällig herum. Die nimmt niemand versehentlich ein.

Mir ist ein Fall bekannt, da hat sich ein Waldarbeiter mit E605 eingerieben, um damit seine Kopfläuse zu bekämpfen. Aber wie wahrscheinlich ist das hier? --hg6996 (Diskussion) 15:50, 25. Aug. 2020 (CEST)

es ist schon interessant, diese Wendung durch die Verlegung des Patienten nach Berlin: wäre er im Heimatland geblieben, würde er halt ggf. als im schönen Omsk an einer sagen wir mal Magenverstimmung zugrunde gegangen gegolten haben. Die Beweislast wird jetzt den deutschen Behörden zugeschoben ! ("Ihr sagt doch, er sei..."usw.). Russ. Seite fühlt sich also gar nicht zuständig (so wie Opfer von mechanischem Mord & Totschlag dort gelegentlich als "Haushaltsunfall", "unglücklich gestürzt" , Covid-19 Tote "als letztendlich doch gar nicht dran gestorben", zur Not auch hin und her deklariert werden, auch und grade von Ärzten, auch wegen Statistik und weils sowieso keinen juckt. Und manchmal eben: zu interessieren hat - woran denn nun so ein Unglücksmensch gestorben ist. So wird aus einem, nach unsren Begriffen Offizialdelikt ein Sch~egal delikt !) --129.187.244.19 16:10, 25. Aug. 2020 (CEST)

Nowitschok, Sarin, Tabun, Soman, VX hat nur das Militär oder der Geheimdienst, das ist klar. E605 & Co haben etliche Leute noch rumliegen, war in den meisten Ländern mal frei verkäuflich. Morde & Mordversuche damit wurden aus verschiedensten Motiven begangen. Und ob Intoxikationen durch cholinesterasehemmende Medikamente (gibt es auch) möglich sind, ist hier noch unklar. Die demonstrative Unbeteiligtheit der russischen Behörden ist sicherlich verdächtig.--Himbeerbläuling (Diskussion) 16:27, 25. Aug. 2020 (CEST)

Das N ...., Sarin, Tabun, Soman, VX nur das Militär oder der Geheimdienst hat, ist eine kühne Behauptung, wenn nicht Unsinn!Es gibt Waffen-Narren, die alle möglichen Waffen zu Hause horten und sammeln. Von Maschinenpistolen bis hin zur Flugabwehrkanonen https://www.bild.de/regional/leipzig/prozess/augenarzt-hortete-weltkriegspistolen-dolche-und-flugabwehrkanonen-49303996.bild.html. Die Welt ist groß, und irgendwo gibt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch Personen, die privat geringe Mengen chemischer Waffen besitzen. Ein Chemiker, der fanatisch nach so etwas ist, wird einen Weg finden .....hat er dann auch noch die Möglichkeit, alleine und ungestört in einem Labor arbeiten zu können, umso wahrscheinlicher ....Man sollte sich einmal von dem Gedanken lösen, dass Substanzen, die hochgiftig sind, deren Geschichte spektakulär ist, die sich ideologisch gut vermarkten oder perfekt in einen Agententhriller einbauen lassen, unbedingt extremes Know how in der Herstellung, einen extremen Aufwand oder sonstiges "Geheimwissen" benötigen. Es sind nichts weiter als chemische Verbindungen. Ist die Struktur dazu noch primitiv (VX ist Chemie, die gut in das zweite oder dritte Semester passt), ist die Synthese in Kleinstmengen umso einfacher..... Das, was sich lukrativ vermarkten läßt, wird irgendwie und irgendwo heimlich hergestellt. Die Herstellung von Carfentanil ist beispielsweise im Vergleich zu Sarin wesentlich aufwändiger. Dennoch wurde es Kiloweise auf den Markt geworfen....Die tödliche Dosis bei Personen OHNE Opioidtoleranz dürfte ziemlich sicher im Bereich zwischen VX und Sarin liegen. Dazu wurde es bereits von russischen Spezialeinheiten eingesetzt. Also auch eine "spektakuläre Substanz", an die (der verkehrten Logik zufolge) ein Privatmann niemals herankäme.....bis es hier und da in Deutschland und anderswo gefunden wurde.--HNIW (Diskussion) 17:33, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das ist jetzt wirklich ein Totengräber-Beitrag. Bitte meinen Hinweis zu persönlichen Betrachtungen etwas weiter unten (vom 25. Aug.) und den Kasten oben beachten! --Gamba (Diskussion) 20:55, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich gebe zu, ich habe jetzt erst die maschinelle Übersetzung der Quelle gelesen, die StanglMichael hier anführt. Laut dieser reagierte der russische Pressesprecher auf „Vorwürfe gegen die russischen Behörden, an dem Vorfall beteiligt gewesen zu sein“. Als „nicht wahr und nicht ernst zu nehmen“ bezeichnete Peskow nur die Anschuldigungen gegen die Behörden. Meinen Satz eben über die „demonstrative Unbeteiligtheit“ muss ich daher zurücknehmen.--Himbeerbläuling (Diskussion) 16:51, 25. Aug. 2020 (CEST)

WP:BLG und WP:KTF sind zu beachten. Es hat niemand einen geeigneten Beleg für einen erwiesenen Giftanschlag angegeben. Alle persönlichen Betrachtungen über Cholinasterasehemmer und wie man sie zu sich nehmen kann oder nicht, bringen überhaupt nichts. --Gamba (Diskussion) 17:37, 25. Aug. 2020 (CEST)

Also, wenn man die angegebene Quelle der angeblichen Leugnung des Vergiftungsverdacht durch Peskov übersezt kommt etwa das hier auf Deutsch heraus:

Peskov kommentierte die Aussage deutscher Ärzte, die jetzt den Oppositionellen behandeln, zur Vergiftung mit einer Substanz aus der Wirkstoffgruppe der Cholinesterasehemmer und stellte fest, dass die Ärzte in Omsk ein ähnliches Bild erhalten hätten.

Das ist geradezu das Gegenteil, was im Artikel durch den user:StanglMichael mit diesem Edit praktisch als Tatsachenbehauptung eingestellt wurde. Da wäre eigentlich eine vm wegen Quellenfälschung fällig. Aber vielleicht äußert er sich ja umgehend zu diesem Lapsus und es kehrt endlich mal etwas Sachlichkeit ein. --109.41.0.105 19:02, 25. Aug. 2020 (CEST)

Man sollte wirklich so fair sein und Peskow nicht aus dem Zusammenhang gerissen und in eine einseitige Unterstellung eingebettet zu zitieren. Peskow hat gesagt, es sei derzeit weder nachgewiesen, welcher Stoff aus der Stoffgruppe die Erkrankung verursacht habe, noch dass die Erkrankung durch einen Anschlag erfolgt sei. Er stört sich am Begriff "Vergiftung" und hat versichert, Russland werde eine Strafuntersuchung einleiten, wenn es als Fakt feststünde, dass es ein Anschlag war.[31][32] Der von der Charité verwendete Begriff Intoxikation (Vergiftung) ist in der Tat etwas zweideutig. Primär ist er hier aber nur ein medizinischer Terminus, der die Einwirkung eines toxischen Stoffes feststellt, nicht jedoch im kriminologisch-juristischen Sinn einen Giftanschlag, wie das Statement in Medien und Politik ausgelegt wurde. Die derzeitige Formulierung im Wikipedia-Artikel, Peskow habe "trotz der weitestgehend bewiesenen Intoxikation" "die Anschuldigung" als nicht wahr bezeichnet, ist in der Tat also eine krass einseitige Verfälschung, ob in bewusst manipulativer Absicht oder aus mangelnder Reflexion erfolgt, sei dahingestellt. 109.42.3.157 21:51, 25. Aug. 2020 (CEST)

Interessanter finde ich, dass "Russian health officials" sagen, auch die Klinik in Omsk habe Nawalny auf Cholinesterasehemmer untersucht, aber definitiv keine festgestellt. Ist so ein unterschiedliches Ergebnis medizinisch/labortechnisch möglich oder nicht? 109.42.3.157 22:12, 25. Aug. 2020 (CEST)

Manipulativ möchte ich sicherlich nichts schreiben. Bloß in dem Fall habe ich wohl in der Tat den Satz ungenau verfasst, Nun ist er ohnehin ausgebessert. Eine Quellenfälschung liegt hier nun sicherlich nicht mehr vor. Hier ist ebenso nichts aus dem Zusammenhang gerissen – so wie es in der Quelle steht, wurde es in den Artikel übernommen. Der Kontext seiner gesamten Antwort lässt sich mehr oder minder in dieser Aussage zusammenfassen.

Noch ist der Giftanschlag nicht bewiesen, doch hoffentlich wird es bald wirklich eindeutige Beweise geben. Bloß nutzen werden diese nichts, da der Kreml jegliche Vorwürfe (wie immer) abstreiten wird und in gewohnter Manier keinen Dialog anfangen wird. Von Ermittlungen ist er recht nicht zu denken (eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.).

Von mir aus kann auch "mutmaßlicher" stehenbleiben, da dieses entscheidende Zugeben vom Kreml, das nicht kommen wird, fehlt. --Stam (Diskussion) 22:13, 25. Aug. 2020 (CEST)

"Mutmaßlicher" ist bereits eine einseitige Formulierung. Deine Behauptung, die Formuliung sei nun "ausgebessert" und eine Quellenfälschung läge hier "nun sicherlich nicht mehr vor", es sei "nichts aus dem Zusammenhang gerissen" und der Kontext seiner gesamten Antwort ließe sich "mehr oder minder in dieser Aussage zusammenfassen" zeigt, dass du es entweder noch nicht begriffen hast oder eben doch in manipulativer Absicht handelst. Die quellenverfälschende und wie oben bereits dargelegt unwahre Formulierung "Trotz der weitestgehend bewiesenen Intoxikation behauptete Peskow" steht nämlich unverändert im Artikel. 109.42.2.44 22:53, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ich meinte vielmehr, dass ich nun die Quellenlage der von mir angegebenen Quelle verdeutlicht habe. Bitte schreibe den Artikel so um, wie du es für richtig erachtest. Ich verstehe das Problem aber durchaus, bloß würde ich es wenn überhaupt als "ungenaue Nuance" bezeichnen und nicht als Quellenfälschung. An Manipulationen habe ich kein Interesse. --Stam (Diskussion) 23:01, 25. Aug. 2020 (CEST)

Also in dieser "Verbesserung"[33] des Nutzers Stam, der in der Versionsgeschichte abweichend der Praxis in dieser Disku als Nutzer StanglMichael signiert, ist IMHO keinerlei Eingehen auf die Argumente der IP's in diesem Diskuabschnitt zu erkennen!--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:09, 25. Aug. 2020 (CEST)

@Stam alias StanglMichael: Wie würdest du es dann bezeichnen, wenn man in einem Artikel in einem edit so gut wie ausschließlich Informationen einfügt und Aussagen - sogar wörtlich (in dem Fall: „sei nicht wahr und nicht ernst zu nehmen“) - zitiert, die gar nicht in der angegebenen Quelle stehen?--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:24, 25. Aug. 2020 (CEST)23:23, 25. Aug. 2020 (CEST)

Die Aussage des stellvertretenden Chefarztes Anatolij Kalinitschenko, gerne auch als "die behandelnde Omsker Ärzteschaft", eine Vergiftung Nawalnys sei 'definitiv' auszuschließen", gehört IMHO in den Artikel hinein, um die Polarität deutlich zu machen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:53, 25. Aug. 2020 (CEST)

Die Diskrepanz zwischen Peskow (lt. Microsoft-Edge-Übersetzung aus lenta.ru) und Kalinitschenko (lt. Spiegel) ist schon krass, sollte auch nach meiner Meinung explizit in den Artikel. Und eine sprachliche Nachhilfe brauche ich: Lieber Werner, Deutschland, steht „IMHO“ für „In My Humble Opinion“?--Himbeerbläuling (Diskussion) 16:44, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ja, siehe hier: IMHO --Gamba (Diskussion) 17:29, 26. Aug. 2020 (CEST) Danke!--Himbeerbläuling (Diskussion) 20:33, 26. Aug. 2020 (CEST) Danke!--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:58, 26. Aug. 2020 (CEST)Lieber Werner, Deutschland, Danke auch Dir.--Himbeerbläuling (Diskussion) 15:39, 27. Aug. 2020 (CEST)

Interessant wäre, ob denn DER SPIEGEL oder seine Korrespondenten oder deren Übersetzer oder deren russicher Informant oder ein neuer relotiunärer Mitarbeiter da etwas nicht korrekt wiedergegeben haben. Da braucht es schlicht eine russische Originalquelle und eine halbwegs funktionierende Übersetzungsmaschine. Schlimm, dass man den Medien nicht mehr recht trauen kann. So etwas ist Wasser auf die Mühlen der Ewiggestrigen mit rot gepfeilter blauer Parteifahne oder noch braunerer Couleur. Und Ende Gelände (UEG). Bitte, bitte eintragen in die o.g. Liste. --91.3.215.80 09:02, 27. Aug. 2020 (CEST)

Da steht immer noch eine Belegfälschung. Fussnote 167 (swissinfo) bestätigt nicht dass der Kremlsprecher zugibt dass Cholinesterasehemmer verwendet wurden. Und der knappe russische Text gibt auch kein eindeutiges Bild. Wenn die russischen Ärzte aus Omsk (wer genau? wo haben die sich geäußert ?) das zugegeben hätten, wäre das ja wohl auch in der hiesigen Presse breitgetreten worden. SHZ Kreml-kritisiert-deutsche-Eile-bei-Nawalnys-Gift-Diagnose gibt wie andere Medien aber nur wieder, dass er die Eile kritisiert, mit der die deutschen Experten von Vergiftung reden und das man auch wenn es Cholinesterasehemmer waren noch nicht wisse welche und dass die russischen Ärzte in Omsk diese Möglichkeit auch erwogen hätten, in ihren Kommuniques haben sie das aber bekanntlich verworfen. So kann das jedenfalls nicht stehenbleiben. Im Hintergrund steht natürlich immer der Fall Skripal, in dem die offiziellen russischen Kanäle vor allem durch Desinformationskampagnen auffielen (und in dem ebenfalls ein Cholinesterasehemmer in Form eines chemischen Kampfstoffs verwendet wurde, der hier verwendete Stoff ist noch unbekannt).--Claude J (Diskussion) 09:34, 29. Aug. 2020 (CEST)

Der betreffende Satz ist jedoch mit zwei Quellen referenziert, diese sind derzeit über die Hochzahlen 165 und 166 erreichbar. Die eine Quelle ist swissinfo (diese wurde eingefügt, nachdem der Satz und diese Aussage bereits referenziert war) und die andere war und ist lenta.ru, abgerufen am 25. August. Und in dieser Quelle, die den Satz ebenfalls (und zeitlich bereits vor der referenzierten swissinfo) referenziert, steht: Комментируя заявление немецких врачей, которые теперь лечат оппозиционера, об отравлении веществом из группы активных ингредиентов ингибиторов холинэстеразы, Песков отметил, что врачи в Омске получили схожую картину. Somit keine Belegfälschung! Alles weitere a la "wenn ... wäre das ja wohl..." ist unerhebliche Spekulation.--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:43, 1. Sep. 2020 (CEST)

"Nowitschok-Variante"

Der Begriff wurde im OPCW-Bericht nicht verwendet, sondern nur in den Medien und Politik, die schon vor der ersten Laborprobe gewusst haben wollen, dass es nur Nowitschok gewesen sein kann. Im OPCW-Bericht wurde präziser formuliert: "strukturell ähnlicher" "Cholinesterasehemmer". Wenn man den Bericht als Quelle angibt, sollte man besser genauao formulieren wie der OPCW-Bericht. 2001:16B8:2A11:2800:68E8:830A:5C5F:F9D4 20:57, 7. Okt. 2020 (CEST)

EU spricht Sanktionen aus

https://www.sueddeutsche.de/news?search=Nawalny&sort=date&all%5B%5D=dep&all%5B%5D=typ&all%5B%5D=sys&all%5B%5D=time

--178.201.80.20 00:21, 15. Okt. 2020 (CEST)

fox news

"Er erhält nach Angaben von Fox News 70000 Dollar jährlich" - Fox News Channel genügt WP:Belege nicht. Bitte andere quelle oder ich entferne es. Gruß --ot (Diskussion) 06:58, 19. Okt. 2020 (CEST)

Keine Beweise für Vergiftung durch Dritten

Es liegen bis heute KEINE Beweise für eine Vergiftung durch Dritte (einschließlich Russland) vor. Es wäre auch nicht auszuschließen, dass Nawalny sich selbst vergiftet hat. Es gibt unzählige andere Möglichkeiten. Daher sehe ich "Opfer eines Vergiftungsanschlages durch Nowitschok" als unbelegt an und werde dies auch im Artikel abändern. Philmedius (Diskussion) 10:08, 19. Okt. 2020 (CEST)

Die Quellen sagen aber anderes. Davon abgesehen: Wie plausibel ist es wohl, dass Nawalny sich vor oder während der Flugreise selbst mit einer bislang unbekannten Nowitschok-Variante vergiftet hat, so dass er fast stirbt? Ich mache deine Änderung daher rückgängig. --Gamba (Diskussion) 10:31, 19. Okt. 2020 (CEST)

Dann zeige mir doch bitte diese "Quelle", sollte ja dann doch kein Problem sein, es einwandfrei zu belegen. Auch ist es nicht unmöglich, dass sich Nawalny selbst mit einer "erweiterten Nowitschok Verbindung" hat vergiften können. Lege mir eindeutige Beweise oder Quelle, welche dies belegen sollen vor, dann werde ich das auch akzeptieren. Bis dahin, ist für mich lediglich der Nachweis über das Gift in seinem Körper, welcher Herkunft und woher er sich dies zugezogen hat auch immer, der einzige belegte Fakt. Philmedius (Diskussion) 11:40, 19. Okt. 2020 (CEST)

Wir nehmen das, was die Quellen sagen. Wenn du für andere Theorien reputable Quellen findest, kann das hier wieder besprochen werden. Bis dahin bleibt es so.--Tohma (Diskussion) 12:01, 19. Okt. 2020 (CEST)

Die Quellen beweisen bloß leider nicht, dass Nawalny DURCH DRITTE vergiftet worden war. Philmedius (Diskussion) 19:28, 19. Okt. 2020 (CEST)

Ich dachte eigentlich, Wikipedia seie immer so korrekt Philmedius (Diskussion) 19:28, 19. Okt. 2020 (CEST)

Denn wonach geht es denn hier? Fakten, oder vielleicht Indizien, oder vielleicht sogar dem, was einem der Nachbar von nebenan erzählt? Meine Argumentation diesbezüglich war stichhaltig genug, ginge es um Fakten, bzw zweifelsfreie Beweise, müsste es dort genau so stehen, denn das ist, was wir wirklich wissen und was validiert ist. Alles andere sind Vermutungen.

Daher mal nochmal die Frage: werden auf Wikipedia ernstzunehmende, belegte Fakten in Verbindung mit Quellen, Indizien oder doch der Tratsch mit dem Nachbar und der rosa Sonnenbrille? Philmedius (Diskussion) 19:35, 19. Okt. 2020 (CEST)

Hi, als ich den Artikel bearbeitet habe, wurde er ständig wieder zurück gesetzt. Wer entscheidet denn überhaupt, was richtig und was falsch ist? Ich dachte immer, dass Wikipedia ja so korrekt ist und sich auf Quellen bezieht. Als ich aus "wurde vergiftet" "Nowitschok im Blut gefunden" gemacht habe, weil es für eine Vergiftung durch Dritten bisher keinen Beweis oder Quelle gibt (falls doch, ist es doch nicht so schwer, diese mal eben zu hinterlegen!?). Fakt ist lediglich, dass Nowitschok in Nawalnys Blut gefunden wurde. Mehr aber auch nicht.

Nur aufgrund dessen, dass alle Medien und Politiker westlich gegen Russland schießen und somit sagen, es sei ein Mordauftrag von Putin gewesen, ist das NOCH LANGE nicht belegt!! Wie kann man das so einfach ignorieren. Mittlerweile wurde ich mundtot (also gesperrt) gemacht und meine Änderungen wurden immer und immer wieder rückgängig gemacht.

Wenn man meine Änderungen rückgängig machen möchte, dann sollte es doch KEIN Problem sein, seriöse und belegbare Quellen für eine Vergiftung vorzuweisen. Aber wo sind diese Quellen?

Wer definiert denn hier, was richtig und was falsch ist, auch wenn beides eventuell fragwürdig ist.

Wer stimmt mir zu, dass die einzigen (und damit meine ich ALLE bisher hinterlegten Quellen) lediglich zu Tage bringen, dass Nawalny Nowitschok im Blut hatte?!

Wikipedia gibt vor, so neutral, den Fakten entsprechend und der Wahrheit zu berichten.

Wenn dann mal jemand wie ich eine Änderung hinzufüge (in der ich ja keinesfalls leugne, dass Nawalny eine Nowitschok-Verbindung im Blut hatte), sondern lediglich "den Giftanschlag" hinterfrage, da dafür NULL Beweise existieren, dass er durch einen DRITTEN vergiftet worden war. Nawalny hätte sich genauso gut selbst vergiften können (auch mit der "veränderten Nowitschok Verbindung").

Weshalb werde ich gesperrt, mundtot gemacht und weshalb werden die FAKTEN VOLLENDS ignoriert?!

Weil die westliche Politik/Presse sagt: "Oh, das MUSS Russland gewesen sein" und der öffentlich rechtlicher Rundfunk das ebenfalls nachplappert! Es GIBT KEINE BEWEISE für eine VERGIFTUNG durch DRITTE, weshalb wird dies also im so "wahrhaften" Wikipedia geduldet? Ist es die riesige, westliche und mediale Presseberichterstattung sowie die Meinung der Politiker, oder wieso hält sich hier NIEMAND sonst anscheinend an die Fakten? Philmedius (Diskussion) 20:48, 19. Okt. 2020 (CEST)

1. Du wurdest nicht gesperrt, sondern der Artikel wurde teilgesperrt.
2. Du wurdest nicht mundtot gemacht, das zeigen schon deine ganzen Beiträge hier.
3. Die Teilsperre des Artikels erfolgte, weil du einen Editwar (bitte anklicken und lesen) geführt hast. Der Admin hat das in der VM-Entscheidung und im Edit-Kommentar beim Zurücksetzen deiner Änderungen erklärt.
4. Im Artikel steht nicht, dass Putin oder "Russland" den Anschlag verübt hat.
5. Wo sind die Beweise dafür, dass Nawalny sich selbst vergiftet haben könnte? Hält diese Theorie einer Plausibilitätsprüfung stand? Welche Quellen halten das für möglich?

Es gibt zahlreiche Quellen, die von einem Giftanschlag schreiben. Von einer Selbstvergiftung hat nur Putin angeblich mal etwas gesagt. Keine seriöse Quelle hält diese Theorie für plausibel. --Gamba (Diskussion) 21:02, 19. Okt. 2020 (CEST)

@Gamba,verzeihe bitte, ich bin noch sehr neu auf Wikipedia und habe auch lediglich die Handy-Version im Browser zur Verfügung. Es ist jedoch nicht meine Pflicht zu beweisen, dass Nawalny sich nicht selbst vergiftet hat, es ist die Pflicht aller deren, die im Wikipedia Artikel behaupten, Nawalny sei vergiftet worden. Denn solche Behauptungen müssen belegt werden. Bis dahin, zum fünften Mal: gibt es seriöse Quellen, die einen EINDEUTIGEN Nachweis einer Vergiftung durch Dritte belegen? Ich kann beim besten Willen nur Behauptungen, Vermutungen etc finden. Würden Sie mir freundlicherweise einige Quellen zur Verfügung stellen? Dann würde auch ich von meiner aktuellen Meinung Abstand nehmen. Aber es gibt keine Beweise, wie sie es bei einem deutschen Gerichtsverfahren nötig wären (und da dies das deutsche Wikipedia ist, gehe ich davon aus, dass jemand, der eine Behauptung aufstellt, diese auch einwandfrei belegen sollen könnte). Philmedius (Diskussion) 21:20, 19. Okt. 2020 (CEST)

Artikel aus der Tagesschau, Zeit, Spiegel, Focus und der Homepage der Bundeswehr o.Ä. sind ja nicht sonderlich schwer zu finden. Aber es ist nicht belegt, dass ihm das Gift durch einem Dritten zugefügt worden war. Philmedius (Diskussion) 21:22, 19. Okt. 2020 (CEST)

Also sind das alles reine Vermutungen. Es gibt meines Wissens nach nicht einen einzigen Beweis, bzw überhaupt irgendetwas, außer, dass (auch eine mögliche Abänderung der Reihe) das Nowitschok Gift in seinem Körper nachgewiesen wurde. Hier direkt von einem Vergiftungsanschlag zu sprechen, obwohl es keine Beweise gibt (wenn ja, fügen Sie sie doch einfach mal ein) ist einfach nicht richtig. Das einzige was wie gesagt als belegt zählt, ist der Nachweis des Giftes in seinem Körper. Das ist mMn der einzige bisher vorhandene Beweis, weshalb wird hier also von einem Anschlag gesprochen? Das stimmt einfach nicht, solange nicht das Gegenteil bewiesen wurde. Philmedius (Diskussion) 21:32, 19. Okt. 2020 (CEST)

Das ist wohl das Missverständnis: Wir sind nicht vor Gericht und müssen daher nicht beweisen, dass Nawalny sich nicht selbst vergiftet haben kann. Wir stellen dar, was verfügbare seriöse Quellen sagen. Es gibt zahlreiche Quellen, die klar schreiben, es handle sich um einen Giftanschlag: [34] Wenn es reputable Quellen gibt, die die Selbstvergiftungs-Version verbreiten oder zumindest als realistische Alternative einschätzen, dann können wir das gerne zusätzlich aufnehmen. Ich kenne allerdings keine. Ich vermute, da Nowitschok bekanntermaßen sehr gefährlich ist und das auch Nawalny spätestens seit dem Fall der Skripals bekannt gewesen sein dürfte, erscheint diese Erklärung wohl allen seriösen Medien zu abwegig. Das Echo auf Putins Äußerungen war ja auch dementsprechend.

Ich bevorzuge übrigens das Du. --Gamba (Diskussion) 21:34, 19. Okt. 2020 (CEST)

Okay Gamba, dass wir hier nicht vor Gericht stehen ist mir natürlich klar. Hier gibt es nun eine Vielzahl von Presseberichten, die einen Vergiftungsanschlag vermuten, darunter eigentlich auch alle größten und bekanntesten Presseunternehmen.

Würde ich nun eine Zeitung betreiben, welche 10.000 Leser hätte und schreiben würde, dass es unklar wäre, wie sich Nawalny die Vergiftung zugezogen hat, würde dies dann auch als gültige Quelle gelten? Hilf Du mir doch freundlicherweise zu verstehen, wie das vor sich geht. Das wir hier nicht vor Gericht sind, ist mir klar, vielleicht könntest du mir ja einen kurzen Knigge geben (gerne auch per Link, wo Infos zu finden sind), wie es auf Wikipedia abläuft und zu handhaben ist. Damit muss ich mich dann natürlich abfinden. Nichts für ungut Dir gegenüber. Philmedius (Diskussion) 21:51, 19. Okt. 2020 (CEST)

Zunächst: Die Quellen schreiben selbst eben nicht nur von einer Vermutung. Zur Zeitungsfrage: Im Prinzip ist das eine Einzelfallentscheidung. Eine Tageszeitung mit einer Leserschaft von nur 10000 würde aber eher nicht als relevante Quelle gelten. Hier haben wir eine große Mehrheit von angesehenen Medien, die den Vorgang als Anschlag auf Nawalny beschreiben. Wenn da eine einzelne Quelle mit 10000 Lesern etwas Anderes schreibt, dann gilt das als irrelevante Einzelmeldung. Wenn das jedoch von einem Medium wie der Süddeutschen, New York Times, Le Monde oder der BBC käme, dann könnte das (als abweichende Einzeleinschätzung gekennzeichnet) im Artikel erwähnt werden.

Das ergibt sich aus Wikipedia:Belege, Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Bei letzterem wäre in Bezug auf dein Zeitungsbeispiel etwa solche Sätze einschlägig: „Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen.“ „Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln.“ „Dabei soll nicht so getan werden, als wären die Quellen unvoreingenommen, sondern es soll im Gegenteil verdeutlicht werden, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt, beispielsweise durch die direkte Gegenüberstellung zu den anderen relevanten Sichtweisen.“ Es ist also nicht jede Meinung im Artikel darzustellen, sondern nur relevante, die aus einer zuverlässigen Quelle stammen und diese auch nur am Rande, wenn es sich um eine Einzelmeinung handelt. Hilft das weiter? --Gamba (Diskussion) 09:15, 20. Okt. 2020 (CEST)

Hey @Gamba, auch wenn die Antwort etwas gebraucht hat. Ja, definitiv hat mir das weitergeholfen. Ich merke allerdings auch, dass Wikipedia vom Handy aus weitaus schwerer zu bedienen ist. Aber das war aufschlussreich. Danke Dir. Philmedius (Diskussion) 12:08, 27. Okt. 2020 (CET)

Aufenthaltsort

In diversen Medien finden sich Angaben darüber, wo Nawalny sich seit Oktober zur Erholung aufhält; das lässt sich auch problemlos schnell ergoogeln. Auf der Diskussionsseite zum entsprechenden Ortsartikel wurde zwischenzeitlich gefragt, ob dieser Aufenthalt dort erwähnt werden sollte, zumal der entsprechende Polizeischutz dort das Leben ziemlich auf den Kopf stellt. Der Bürgermeister will verständlicherweise nicht bestätigen, dass es bei dem Betroffenen um Nawalny geht und verweist auf die Persönlichkeitsrechte der zu schützenden Person. Das betrifft letztlich auch die Art und Weise, wie wir das ggf. darstellen wollen, siehe Wikipedia:Artikel über lebende Personen: "Autoren müssen beim Schreiben von Biografien über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia. Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben. Zudem können sich für die Wikimedia-Stiftung und auch einzelne Autoren juristische Konsequenzen ergeben." Wer es auf Nawalny abgesehen hat, wird eh wissen, wo der jetzt steckt und ist sicher nicht auf die Wikipedia angewiesen, um seinen Aufenthaltsort herauszufinden. Wollte nur darauf hinweisen, dass es einen entsprechenden Diskussionsseitenbeitrag gibt und der im Hinblick auf unsere Regeln möglicherweise problematisch ist. --Proofreader (Diskussion) 01:36, 8. Dez. 2020 (CET)

Der Bürgermeister ist natürlich dem Schutz der ihm anvertrauten Daten verpflichtet. Wenn die Presse darüber berichtet, wo Nawalny sich aufhält, dann sehe ich aber kein Problem darin, das bei Wikipedia mit der entsprechenden Belegangabe zu erwähnen. Da sehe ich als juristischer Laie das Personlichkeitsrecht auch nicht als Hindernis. --Gamba (Diskussion) 08:54, 8. Dez. 2020 (CET)

bitte belegen

Ich las gerade im 3. Absatz:

„...in einem von vielen Beobachtern als politisch motiviert angesehenen Prozess...“

Bitte diese Behauptung belegen und das Wort „viele“ (POV) möglichst vermeiden. Danke --Ulf 20:47, 5. Feb. 2021 (CET)

Alles andere als "viele" wäre POV. Putinistischer POV, genauer gesagt. Schon den Prozess damals hielten viele Beobachter für politisch motiviert... Viele Beobachter sehen das genauso... Den Prozess gegen ihn stufen viele Beobachter als politisch motiviert ein --AMGA (d) 22:13, 5. Feb. 2021 (CET)

bitte erläutern

Im Abschnitt Propaganda lese ich:

„Es werden per Outsourcing Videos, Filme und Videospiele erstellt“

Nun gibt es zwar ein Lemma Outsourcing, aber das kann ja wohl nicht gemeint sein...?! Bitte um Aufklärung! --Ulf 20:55, 5. Feb. 2021 (CET)

Nawalnys Rückkehr

Die Länder Europas, darunter Russland und Deutschland, befinden sich durch Corona in einer schlimmen Lange. In Deutschland war Nawalny vor seinen menschlichen Widersachern geschützt und seine Widersacher vor ihm (genauer gesagt vor einem nicht geringen Teil des russischen Volkes). Warum also jetzt die Rückkehr, ohne vorherige Ausgleichsgespräche, sondern mit Volldampfkonfrontation? Versteh einer was in den Hirnen von Politkern vorgeht.[35]--Sunsarestars (Diskussion) 08:33, 6. Feb. 2021 (CET)

Einleitung:

"Bei der Bürgermeisterwahl in Moskau im September 2013 erzielte Nawalny laut Regierung 27 Prozent der Stimmen und galt seitdem als unbestrittener Anführer der Anti-Putin-Opposition."

Das ist Unfug. Bei der Bürgermeisterwahl ist Putin garnicht Kandidat gewesen, also konnte er da garnicht gegen ihn antreten.

Und bei den Parlamentswahlen 2007 kam er mit seiner Partei 'Jabloko' landesweit nur noch auf 1,6 % - und flog deshalb raus.

Bei keiner der Parlamentswahlen taucht er in den Wahlergebnissen überhaupt auf, da ist die Formulierung "unbestrittener Anführer der Anti-Putin-Opposition" doch ehr zweifelhaft, wenn es andere Konkurrenten Putins gibt, die weit mehr Stimmen erhalten haben. Der im Westen am lautesten zu hörende mag er aber sein. --2A02:8109:9280:758:24A8:5480:E6EE:F58F 04:34, 24. Aug. 2020 (CEST)

Das ist Unfug. "Anti-Putin-Oppositon" heißt nicht "direkt gegen Putin angetreten", sondern u.a. "gegen Putins Mann für Moskau angetreten". Auch beachten, dass andere "Konkurrenten" Putins nicht unbedingt *Opposition* i.e.S. sind. --AMGA (d) 08:49, 24. Aug. 2020 (CEST)

Dort ist ja ein Einzelnachweis angegeben [36]. Darin steht: „Der 37-Jährige ist nun der unbestrittene Führer der Anti-Putin-Opposition.“ Wobei ich das lieber durch eine politikwissenschaftliche Quelle bestätigt sehen würde, die Spiegel-Meldung ist ja auch schon sieben Jahre alt. --Gamba (Diskussion) 13:03, 24. Aug. 2020 (CEST)

Das hier ist eine neuere Quelle (21.8.2020), allerdings auch keine politikwissenschaftliche, sondern Deutsche Welle (Arne Lichtenberg). Hier der Satz: "Er ist der führende Kopf der liberalen Opposition in Russland und der prominenteste Kritiker von Staatschef Wladimir Putin": https://www.dw.com/de/der-fall-alexej-nawalny-was-wir-wissen/a-54634763.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:53, 25. Aug. 2020 (CEST)

.. ist ein russischer Rechtsanwalt, Dissident, demokratischer Politiker und Dokumentarfilmer. Da die russische Förderation eine Republik ist, ist er ein russischer Rechtsanwalt und Politiker (Politiker wirken politisch, demokratischer Politiker?) Die FAZ berichtet von einem angeblichem „Putin-Palast". Ist er ein (investigativer) Dokumentarfilmer?--Schn77 (Diskussion) 18:24, 15. Feb. 2021 (CET)

Wedomosti

"2009 ernannte die Zeitung Wedomosti Nawalny zur Person des Jahres." Klingt so als würde es sich hier, um eine russische Zeitung handeln, der Abschnitt heißt dann ja auch noch "Rezeption in der Bevölkerung". Diese Zeitung wurde aber laut Wikipediaartikel gänzlich von ausländischen Medienkonzernen aufgebaut und dann an einen russischen Geschäftsmann mit entsprechender politischen Einstellung verkauft (aufgrund der neuen russischen Gesetzgebung). Das wäre dann ja so als würde man RT Deutsch als repräsentatives deutsches Medium verkaufen.. (nicht signierter Beitrag von 93.181.36.138 (Diskussion) 17:56, 18. Feb. 2021 (CET))

Unsinniger Vergleich, da RT vom russischen Staat finanziert wird, die "ausländischen Medienkonzerne" hinter Wedomosti jedoch nicht von ihren Staaten. --AMGA (d) 20:39, 18. Feb. 2021 (CET)

112-minütigen investigativen Dokumentarfilm über den russischen Präsidenten Wladimir Putin und dessen angebliche Besitztümer

Bitte auch die Tatsache benänen, dass das 112-minütiger so genanter Dokumentarfilm nicht auf Tatsachen basiert und mit Computergrafik erstellt worde ist. https://www.youtube.com/watch?v=iMMFVobxTKw (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2275:4000:A987:B1E7:28FC:40F1 (Diskussion) 01:37, 8. Mär. 2021 (CET))

Guter Witz. Putins best Buddy Nikita Michalkow ("искренне предан") erklärt die Welt - als "würdiger" Fortführer der Familientradition (jedem (autoritären) Herrscher die Nationalhymne schreiben, egal wie der Wind sich dreht, sowas halt)... --AMGA (d) 11:40, 8. Mär. 2021 (CET)

Europarat - Meinungsbild bezüglich eines Einleitungsabschnitts

AktuellVorherige 01:56, 29. Mär. 2021‎ AltesHasenhaus Diskussion Beiträge‎ K 128.024 Bytes −593‎ Revert: Siehe den Bearbeitungskommentar von LennBr in der Versionsgeschichte. Zudem wird weiterer Wikipedia:Edit-War von dir ab jetzt gemeldet. Bitte suche die Diskussionsseite bei Bedarf auf. rückgängig Markierung: Rückgängigmachung [automatisch gesichtet]

AktuellVorherige 00:07, 29. Mär. 2021‎ 79.233.68.65 Diskussion‎ 128.617 Bytes +593‎ Die Vergiftung und Verhaftung von Nawalny, wie auch die massenhaften Verhaftungen bei Demonstrationen, sind aus europäischer Sicht keine nationalen Angelegenheiten Russlands, sondern haben völkerrechtliche Dimensionen, die insbesondere auch den Europarat betreffen. - Für Menschenrechtsverletzungen ist der EGMR zuständig, für die russische Missachtung des EGMR ist der Europarat zuständig. https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw04-interview-europarat-nick-819640 rückgängig Markierung: Zurückgesetzt [gesichtet von Hahnenkleer]

Bitte um Meinungsbild und Formulierungshilfe zum Europarat, der für die russische Missachtung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte zuständig ist. Dankeschön! (nicht signierter Beitrag von 2003:DC:F25:4000:4083:AE4E:35D4:F667 (Diskussion) 10:58, 29. Mär. 2021 (CEST))

Der Europarat muss doch garnichts unternehmen? Ist das wirklich wichtig genug für die Einleitung? Ich tendiere zu Nein. --AltesHasenhaus (Diskussion) 23:21, 3. Apr. 2021 (CEST)

Bitte vor dem Tendieren lesen: https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/kanzlerin-europarat-1891798 https://www.spiegel.de/politik/ausland/angela-merkel-spricht-vor-dem-europarat-in-strassburg-livestream-a-5b7e0506-7f05-4133-bb7e-fe4b416bf271 --2003:DC:F1C:CC00:7078:14BF:CBF1:269B 16:53, 20. Apr. 2021 (CEST)

die ausergewöhnlich lange Zusammenfassung

läßt sie die nicht wie üblich etwas eindampfen und die Details dann wie üblich im Fließtext und den Kapiteln unterbringen ?

--Über-Blick (Diskussion) 16:13, 25. Jul. 2019 (CEST)

Das halte ich hier auch für angebracht. Die Einleitung ist deutlich zu lang und hat viele Einzelnachweise. --Gamba (Diskussion) 00:57, 21. Aug. 2020 (CEST)

Finde ich auch. Es reicht in der Einleitung doch:

"Alexei Anatoljewitsch Nawalny (russisch Алексей Анатольевич Навальный Aleksej Anatol'evič Navalnyj; * 4. Juni 1976 in Butyn, Oblast Moskau) ist ein russischer Rechtsanwalt, oppositioneller Dissident und Aktivist. Spätestens seit 2009 erlangte er eine große Popularität unter Bloggern und Lesern seines Blogs."

Der Rest kann IMHO dort weg, ich gehe da davon aus, dass der Rest wie üblich bereits im Fließtext ist, das habe ich jetzt nicht überprüft.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:42, 22. Aug. 2020 (CEST)

Die Vergiftung und Verhaftung von Nawalny, wie auch die massenhaften Verhaftungen[33] und Einschränkungen[34] bei Demonstrationen, sind aus Sicht der Parlamentarischen Versammlung des Europarates keine nationalen Angelegenheiten Russlands, sondern haben völkerrechtliche Dimensionen, die auch den Europarat betreffen. Dazu müsste die Vergiftung unabhängig bewiesen sein. Die Sicht der PACE gehört (noch) nicht in den Artikel. Wir sind zu schnell, wir sind eine Enzyklopädie.--Schn77 (Diskussion) 08:04, 1. Mai 2021 (CEST)

Zwei Nawalny-Ärzte tot, einer verschwunden

Ehemaliger Nawalnyj-Chefarzt seit Jagdausflug vermisst

--62.143.250.38 21:45, 9. Mai 2021 (CEST)

Andrei Borowikow

Hab was unter Pussy (Lied)#Andrei Borowikow zu Andrei Borowikow geschrieben, kann gerne eingearbeitet werden. --Fan-von-mir (Diskussion) 11:07, 17. Jun. 2021 (CEST)

Westverwandtschaft

Kürzlich hat ein russischer Prankster Mitarbeitern des National Endowment for Democracy entlockt, dass sie Nawalnys Aktivitäten in Russland finanzieren.[37] --Müllt-Renner (Diskussion) 12:20, 10. Aug. 2021 (CEST)