Diskussion:Antifa/Archiv/2020

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[[Diskussion:Antifa/Archiv/2020#Thema 1]]

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Einleitung

Meiner Meinung nach ist die Einleitung zu kurz, könnte man die zwei langen teile nicht zu einem Unterpunkt geschichte packen? Grüße Wolsberg (Diskussion) 21:14, 25. Feb. 2020 (CET)

• ich verstehe deine frage nicht! wenn es zu kurz ist, weshalb soll man dann noch etwas auslagern? ?? ☆ Bunnyfrosch 21:31, 25. Feb. 2020 (CET)

Natürlich meine ich zu lang. Entschuldige. Wolsberg (Diskussion) 22:59, 25. Feb. 2020 (CET)

Antifaschistische Aktion

Ich finde es ist noch nicht deutlich genug abgegrenzt von der Antifaschistischen Aktion! Sinnvoller wäre es vielleicht den Satz der die Antifaschistische Aktion erwähnt zu streichen und stattdessen zu schreiben: „ Anhänger des Antifaschismus nennen sich Antifaschisten/in? Jonny9221 (Diskussion) 19:35, 1. Jun. 2020 (CEST)

Das ist deutlich an der Lebensrealität und dem allgemeinen Verständnis des Begriffs vorbei! Spielhahnjaeger (Diskussion) 21:40, 1. Jun. 2020 (CEST)

Literatur

Die angegebene Literatur des Artikels stammt überwiegend aus Antifa-Publikationen, also Selbstdarstellungen, was nicht nur bei einer teilweise extremistischen Strömung sehr problematisch ist. Angegeben werden müsste Literatur aus dem Jahrbuch für Extremismus & Demokratie (nicht nur in den Einzelnachweisen), die Verfassungsschutzberichte (online) und Bettina Blank, Deutschland, einig Antifa?. „Antifaschismus“ als Agitationsfeld von Linksextremisten (= Extremismus und Demokratie. Band 28). Nomos, Baden-Baden, 2014, ISBN 978-3-8487-0699-0. --FaJo (Diskussion) 17:57, 3. Jun. 2020 (CEST)

Absolute Zustimmung! Chz (Diskussion) 19:27, 3. Jun. 2020 (CEST)

Weil es zum Thema Literatur passt mal ein Ergebnis meiner heutigen Suche nach einer Definition:

  This book explores the origins and evolution of a broad antifascist current that exists at the intersection of pan-socialist politics and direct-action strategy. This tendency is often called “radical anti-fascism” in France, “autonomous anti-fascism” in Germany, and “militant anti-fascism” in the United States, the U.K., and Italy, among today’s antifa (the shorthand for antifascist in many languages). At the heart of the anti-fascist outlook is a rejection of the classical liberal phrase incorrectly ascribed to Voltaire that “I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.” After Auschwitz and Treblinka, anti-fascists committed themselves to fighting to the death the ability of organized Nazis to say anything. [...] Depending on local contexts and politics, antifa can variously be described as a kind of ideology, an identity, a tendency or milieu, or an activity of self-defense. Despite the various shades of interpretation, antifa should not be understood as a single-issue movement. Instead, it is simply one of a number of manifestations of revolutionary socialist politics (broadly construed). 

Soße: Antifa. The Anti-Facist Handbook. Mark Bray, 2017.

Der Autor zwar Antifa hier tatsächlich primär als Abkürzung für Antifaschist (Beispiel: "Some Antifa think that XYZ"). --Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:17, 3. Jun. 2020 (CEST)

Edit-War zur Umdeutung des Begriffs Antifa

https://rp-online.de/politik/deutschland/saskia-esken-und-die-spd-bei-twitter-darf-man-sich-zur-antifa-zaehlen_aid-51432433 --87.162.166.118 22:47, 1. Jun. 2020 (CEST)

Es ist bezeichnend, dass hier offensichtlich SPD-Mitglieder versuchen, Begriffe umzudeuten. Danke für das Sperren des Artikels, das war bitter nötig, um eine politische Vereinnahmung der Wikipedia zu verhindern.--Bessawissa94 (Diskussion) 23:32, 1. Jun. 2020 (CEST)

Danke für das zügige Sperren des Artikels. Der politische Agitator hat sich ja auch schon gelöscht. Das war gut und macht Mut! --TammoSeppelt (Diskussion) 23:37, 1. Jun. 2020 (CEST)

Die gesamte Diskussion ist abwegig. Wie in vorigen Versionen belegt, wird in der Ausarbeitung 7-3000-069/18 vom 24. April 2018 des wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestags Antifa als Kurzform für "Antifaschistische Aktion" genutzt. Da in derselben Ausarbeitung auch eine charakteristische Abgrenzung zwischen dem Antifaschismus und der Antifa (als "Antifaschistische Aktion") vorgenommen wird, ist es hinfällig und unsinnig, dass Antifa dasselbe wie Antifaschismus bezeichnen sollte. Auch angesichts der Tatsache, dass im Artikel die Gründungsgeschichte der antifaschistischen Aktion behandelt wird, ist es folglich falsch, dass der Artikelname nur Abkürzung für Antifaschismus sei. Ebenso steht auch im englischen Artikel, dass antifaschistische Aktion "mit Antifa" abgekürzt wird. "Antifaschistische Aktion (German: [ˌantifaˈʃɪstɪʃə ʔakˈtsi̯oːn]), commonly known under its abbreviation Antifa" (nicht signierter Beitrag von Skillduggery01 (Diskussion | Beiträge) 15:27, 2. Jun. 2020 (CEST))

Die Ausarbeitung gibt an dieser Stelle ein Zitat an, das von Primärquelle so nicht gedeckt wird (auch nicht als indirektes Zitat). Insbesondere die Behauptung dass "Antifa" schlicht die Abkürzung für "Antifaschistische Aktion" sei, wird von der Primärquelle in keiner Weise gestützt, tatsächlich könnte man aus dem Kapitel über autonomen Antifaschismus (auf welches die Ausarbeiten des Wissenschaftlichen Dienstes verweist) sogar das Gegenteil herauslesen (S. 209f.). Generell fällt auf, dass in der Literatur zwischen "Antifa" und "autonomer Antifa" differenziert wird.--JkGra (Diskussion) 16:02, 2. Jun. 2020 (CEST)

Es wurde die Information aus dem Duden transparent mit Quellenangabe hinzugefügt. Wenn, dann hätte also im Duden vorher der Begriff umgedeutet werden müssen. Es ist bezeichnend, dass gegen die Änderung mit Übertritten auf die Ebene der Person argumentiert wird. Während die Änderung Quellengestützt ist. (nicht signierter Beitrag von Ropietsch (Diskussion | Beiträge) 08:23, 2. Jun. 2020 (CEST))

Der Quatsch wird durch Wiederholung nicht besser. Abgesehen davon, dass der Duden keine politologische Quelle ist, ist es peinlich, wie Sie hier versuchen, das, was nicht passend ist, passend zu machen, um die Ahnungslosigkeit ihrer Parteichefin zu übertünchen. Der Begriff Antifa taucht stets im Zusammenhang mit der Antifaschistischen Aktion auf. Kleiner Tipp für Sie als SPD-Mitglied: Lesen Sie mal den ganzen Artikel und was die historische SPD von der Antifa so gehalten hat. Sie scheinen ja recht wenig über die Geschichte ihrer Partei zu wissen.--Bessawissa94 (Diskussion) 10:34, 2. Jun. 2020 (CEST)

Es wäre angebracht, wenn es zumindest einen Satz darüber geben würde, dass der Begriff "Antifa" von einigen (bspw. vom DUDEN) als Kurzwort für den Antifaschismus genutzt und von diesen Menschen nicht nur oder nicht in erster Linie mit der Antifaschistischen Aktion assoziiert wird. Ein solcher Satz würde die von Bessawissa94 angeprangerte "politische Vereinnahmung" dieses Artikels ausschließen, da beide Seiten beleuchtet werden würden. TimDemisch (Diskussion) 12:50, 2. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel basiert (oder sollte zumindest) auf wissenschaftlicher Fachliteratur basieren; auch da es zum Thema ausreichend Literatur gibt darf nicht auf Quellen wie den Duden zurückgegriffen werden, die im wissenschaftlichen Diskurs keine Rolle spielen.--Jonski (Diskussion) 13:04, 2. Jun. 2020 (CEST)

Dass der DUDEN hier keine hinreichende Quelle darstellt, ist mir klar. Mein Diskussionsbeitrag sollte viel mehr als Anregung für etwaige Bearbeitungen mit guten Belegen dienen. --TimDemisch (Diskussion) 13:23, 2. Jun. 2020 (CEST)

Seien wir doch mal ehrlich mit uns selbst, die allermeisten haben eine ganz bestimmte Assoziation zu dem Begriff Antifa und zwar nicht im Sinne der Weißen Rose, Stauffenberg oder der Aliierten. Sprache wird bestimmt durch die Nutzung und so ist der Islamische Staat auch kein islamischer Staat, obwohl die Bezeichnung dies wörtlich bedeutet, sondern eine Terrororganisation. --Wolfgang.brehm (Diskussion) 14:34, 2. Jun. 2020 (CEST)

Der Duden hat die Definition aktualisiert und zu "Antifaschismus (1) oder Antifaschistische Aktion" geändert. Als Symbol der "Antifa" wird ein Logo mit 2 Flaggen und dem Schriftzug "Antifaschistische Aktion" benutzt. Zudem steht Antifa auch im historischem Kontext. Ich halte es für falsch die Gruppe Antifa mit dem Antifaschismus gleichzusetzen. --MarvinHeidi (Diskussion) 15:14, 2. Jun. 2020 (CEST)

Die eine "Gruppe Antifa" oder die eine "Antifaschistische Aktion" gibt es nicht. Ich habe im Abschnitt weiter unten eine Definition von Nils Schuhmacher eingebracht, die auch Gruppierungen und Organisationen umfasst unter dem Begriff "Antifa" einschließt, die nicht dem (links)autonomen Spektrum angehören. Dort wurde auch festgestellt, dass Schuhmacher zwischen "Antifa" und "autonomer Antifa" differenziert. Gleichwohl zeigt die neue Definition ja einfach, dass der Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch sowohl für sämtliche antifaschistische Organisationen, Parteien, Gruppierungen und Personen und damit stellvertretend für "Antifaschismus", von anderen wiederum als Oberbegriff für Gruppierungen die im linksradikalen, autonomen Spektrum verortet sind, verwendet wird. Grüße. --JkGra (Diskussion) 15:34, 2. Jun. 2020 (CEST)

Die Doppelbelegung des Wortes sollte ersichtlich sein. Ich schlage vor den Artikel "Antifa" umzubenennen zu "Antifaschistische Aktion" und dann "Antifa" zu "Antifa (Begriffsklärung)" weiterzuleiten (Wie es in Wiki EN gelöst ist). In der wir dann die Doppelbelegung im allgemeinen Sprachgebrauch aufarbeiten können. Ich denke das wäre ein Kompromiss mit dem jeder Leben kann und aus keiner Perspektive "falsch" wäre. --MarvinHeidi (Diskussion) 16:03, 2. Jun. 2020 (CEST)

Dazu sehe ich keine Relevanz, da zum einen Antifaschismus als Lemma bereits existiert, und weil auch Antifaschismus - historisch ausgelegt - bereits ein politischer Kampfbegriff ist. Lexikographisch gesehen ist Antifa ein eindeutig zuordnenbares Akronym. Chz (Diskussion) 16:21, 2. Jun. 2020 (CEST)

Die Tatsache, dass es hier extra einen Thread dazu gibt, dass die Welt derzeit einen Artikel hierzu schreibt und auf Twitter tausende dazu eine Meinung haben, zeigt die Relevanz sehr deutlich auf. Der Vorschlag von MarvinHeidi ist nachvollziehbar. Hast du inhaltliche Gegenargumente, außer dass du subjektiv keine Relevanz siehst?--Ropietsch (Diskussion) 19:26, 2. Jun. 2020 (CEST)

WP:BEL ist eineindeutig, was die Quellenlage angeht, bitte aufmerksam lesen. Der Duden erfüllt die Anforderungen nicht, der Wissenschaftliche Dienstes des Bundestages sehr wohl. Wenn du eine Änderung der Einleitung möchtest, so ist ebenbürtige Beleglage herzustellen. --ɱ 19:43, 2. Jun. 2020 (CEST)

Neben der von mir hier schon angeführten Kritik zur Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes, sei an dieser Stelle auf Copsey "Von Rom nach Charlottesville. Eine sehr kurze Geschichte des globalen Antifaschismus", erschienen u.a. in "Aus Politik und Zeitgeschichte 42-43/17" (S.34) verwiesen. Dort heißt es ""Antifa" ist nicht nur eine Kurzform für "antifaschistisch", sondern auch für "Antifaschistische Aktion"." Der Vorschlag von MarvinHeidi wird also von der Literatur durchaus gedeckt. Ich möchte auch noch einmal besonders betonen, dass die Primärquelle auf die sich der Wissenschaftliche Dienst bezieht, keine einschlägige Definition des Begriffes "Antifa" vornimmt. Grüße.--JkGra (Diskussion) 19:55, 2. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Artikel belegt eher die aktuelle Handhabung der Wikipedia. Unter Antifa versteht auch Copsey im Ergebnis dieses Artikels alle Arten von Gruppen, die sich auf die historische Antifaschistische Aktion berufen oder sich in ihrer Tradition sehen.--Bessawissa94 (Diskussion) 21:44, 2. Jun. 2020 (CEST)

Genaue Begriffsdefinition

Ich finde es ist noch nicht deutlich genug abgegrenzt von der Antifaschistischen Aktion! Sinnvoller wäre es vielleicht den Satz der die Antifaschistische Aktion erwähnt zu streichen und stattdessen zu schreiben: „ Anhänger des Antifaschismus nennen sich Antifaschisten/in?“ Das wäre deutlich näher an dem dran was heute in der Realität darunter verstanden wird und was faktisch der Realität entspricht! (nicht signierter Beitrag von Jonny9221 (Diskussion | Beiträge) 00:04, 2. Jun. 2020 (CEST))

Etliche Wikipedianer erachten die derzeit im Artikel befindliche Definition nach einer Einschätzung des Wissenschaftliche Dienstes des Bundestages gut passend! --Rex250 (Diskussion) 00:14, 2. Jun. 2020 (CEST)

Wenn jemand etwas Scheiße findet, dann ist er kein Anhänger von von Antiirgendwas und womöglich auch kein Anhänger von irgendwas, sondern schlicht dagegen. Grüße ---- Lebensbejahender Ausbreitungstyp (Diskussion) 04:44, 2. Jun. 2020 (CEST)

Was gestern aufgefallen ist im "War". Es wurde eine Änderung, ein Satz, anhand einer Quelle hinzugeführt. Die Löschungen wurden mit Angriffen auf die Person begründet. Kein Rückgängigmachen war Quellenbezogen oder mit eigener Quelle begründet. Allein dieses Verhalten zeigt sehr gut, das man sehr wohl die Bedeutung des Dudens als Bedeutung für den deutschen Sprachraum als weitere (nicht ausschließliche) Information zur Definition aufnehmen kann. Nicht anderes ist passiert. Eine weitere Informationen, in einem Satz, mit einer Quelle. (nicht signierter Beitrag von Ropietsch (Diskussion | Beiträge) 08:21, 2. Jun. 2020 (CEST))

Nö, das war kein kleines Sätzchen, Sie haben versucht den zentralen Einleitungssatz und die ganze Bedeutung des Artikels passend umzubiegen, es kann trefflich darüber spekuliert werden, ob damit die entglittene Social-Media-Diskussion über die flapsigen Aussagen eines Polittwitteraccounts wieder eingefangen werden sollte und der Person kurzfristig Argumentationsschützenhilfe durch die Artikelumbiegung zu liefern. Herzlichen Dank für Ihr Vertrauen, Wikipedia diese zentrale "Definitionsmacht" zuzutrauen und auf dieser Plattform mit dem Spin-Doctoring anzusetzen – nur ist die Quelle "Online-Duden" nicht als Inhaltsquelle brauchbar. Das einzige Versäumnis unsererseits ist meines Erachtens, dass trotz nachlesbarer und dokumentierter Manipulationsversuchs inklusive der Todsünde "Editwar" ihr Account noch nicht gesperrt wurde. Wer seine Interessenskonflikte so massiv durch einen Manipulationsversuch offenbart, muss sich "Angriffe auf die Person", wie Sie es nennen, zumindest ein Hinterfragen seiner Motivationen hier, gefallen lassen. --Rex250 (Diskussion) 09:25, 2. Jun. 2020 (CEST)

Nein, persönliche Angriffe muss sich hier niemand gefallen lassen, WP:KPA ist einschlägig. Ich bitte darum, hier ausschließlich zur Sache zu argumentieren. --Count Count (Diskussion) 09:56, 2. Jun. 2020 (CEST)

Es ist ein Satz ohne Nebensatz, ich denke "klein" ist da schon eine treffende Zuschreibung. Mit dem allg. Sprachgebrauch zu starten, ist eine übliche Einleitung. Der Duden ist dafür eine solide Quelle. Ich wüsste nicht, warum das Ergänzen eines Satzes inkl. Quelle unter einem klar auf mich zurückführbaren Namen (anders als etwa bei dir) eine "Manipulation" ist. Dann würde ich ja nicht mit offenem Visier so was machen. Ich sehe kein Interessenkonflikt daran, dass ich ehrenamtlich in einer Partei engagiert bin, zumal ich nicht mich als Quelle angegeben habe, sondern den Duden. Ich würde mich freuen, wenn du zur Quelle und dem Satz was sagst und nincht mich als Kriterium für die Richtigkeit des Satzes angreifst. Ich mache das auch nicht mit anderen. Bis jetzt steht meine Quelle und die stützt meinen Satz.--Ropietsch (Diskussion) 10:16, 2. Jun. 2020 (CEST)

@ Count Count:Danke, weiß ich. Nur: der Benutzer sagt „Die Löschungen wurden mit Angriffen auf die Person begründet“ (m.E. ist das lt VG sowieso falsch, fast alle Rücksetzungen wurden mit dem ungeeigneten Duden begründet). Und IK bleibt IK, solche Fragen zur Vermeidung von politischer Vereinnahmung müssen gestellt werden dürfen, auch wenn dann versucht wird "ad personam" geltend zu machen. Daher auch mein Nachsatz, "Angriffe auf die Person", wie Sie es nennen. --Rex250 (Diskussion) 10:23, 2. Jun. 2020 (CEST)

Mit der Quelle Wissenschaftlicher Dienst des Bundestags, die hierzu auch einschlägige Fachliteratur (Blank, „Deutschland, einig Antifa?“ –„Antifaschismus“ als Agitationsfeld von Linksextremisten, 2014) zitiert, ist die Angelegenheit entschieden. Der Duden ist keine mit Fachliteratur vergleichbare Quelle. Daher ist die Definition im Artikel so zu behalten.--Bessawissa94 (Diskussion) 10:38, 2. Jun. 2020 (CEST)

Die Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages, auf die sich die bisherige Begriffsdefinition des Artikels stützt, arbeitet selbst keine Definition heraus sondern übernimmt diese vorgeblich aus "Deutschland, einige Antifa" von Bettina Blank. Dieses Werk ist nicht unumstritten, die Kritik wird ja auch im hiesigen Artikel kurz dargestellt. Davon abgesehen, zitiert die Bundestagsausarbeitung auch unsauber. Im Text des Werks selbst, ist an der genannten Stelle (S. 203) überhaupt nicht Rede von "Antifa". Einige Seiten später taucht der Begriff "autonome Antifa" in Abgrenzung zu anderen antifaschistischen Gruppen auf. Eine allgemein-gültige Begriffsdefinition wird nicht vorgenommen. Eine Aussage über den allgemeinen Sprachgebrauch des Begriffes "Antifa" wird im gesamten Werk nicht vorgenommen. Insofern liegt m.E.n. mit dem Duden überhaupt erst eine sprachwissenschaftlich fundierte Quelle über den Begriff "Antifa" vor. Grüße--JkGra (Diskussion) 10:48, 2. Jun. 2020 (CEST)

Man wird wohl kaum ein Buch zu dem Thema finden, das nicht umstritten ist, weil radikale Organisationen immer nach Anschluss in der Mitte der Gesellschaft streben - zumal die zitierten kritischen Quellen selbst teilweise aus dem linken Umfeld kommen, wie etwa die Kontext Wochenzeitung, die Teil der linksorientierten taz ist. Dass denen eine solche Definition nicht passt, dürfte wohl klar sein. Der Duden ist als Definitionsquelle ungeeignet, das ist ein Wörterbuch, das der Rechtschreibung verpflichtet ist. Tiefere Gedanken über Begriffe werden sich dort nicht gemacht.--Bessawissa94 (Diskussion) 11:01, 2. Jun. 2020 (CEST)

Mag sein. Aber nochmal, das Buch von Blank nimmt überhaupt keine Definition des Begriffes "Antifa" vor. Vom Wissenschaftlichen Dienst wird lediglich eine Abschnitt indirekt zitiert, indem dann etwas später der Begriff "autonome Antifa" auftaucht. Eine Begriffsdefinition wird nicht vorgenommen, insofern greift die Kritik, dass man aufgrund des Themas keine unumstrittene Definition finden wird, zu kurz. Auch sonst findet man in der Literatur keine eindeutige Definition. Gemein ist allen Quellen, dass verschiedene Gruppierungen unter diesem Begriff subsummiert werden. Die können in der Tat dem (links)autonomen Spektrum zugeordnet, das sind jedoch bei weitem nicht alle. Nils Schuhmacher hebt in seiner Dissertation "Nicht nichts machen?" sogar hervor dass die Binnenabgrenzung ein integraler Bestandteil antifaschistischer Bewegungen sei (vgl. S. 237). Die Gemeinsamkeit die sich für das Label "Antifa" finden lässt, wird eine vorwiegend linke Einstellung und der "Antifaschismus" als selbstverordneter Grundwert sein. Bezüglich des allgemeinen deutschen Sprachgebrauchs gibt es also sowohl (links)autonome Gruppen die sich unter dem Begriff "Antifa" wiederfinden, also auch Akteure wie Bündnisse die nicht dem autonomen Spektrum zugerechnet werden können, Opferberatungen, oder auch Parteien (wie die aktuelle Diskussion ja zeigt). Über den allgemeinen Sprachgebrauch eines Wortes macht sich die Redaktion des Dudens durchaus Gedanken, mit sprachwissenschaftlichen Ansätzen. Grüße--JkGra (Diskussion) 11:24, 2. Jun. 2020 (CEST)

Siehe Quelle unten. Dass sich für das Label "Antifa" eine vornehmlich bloß linke Einstellung der "Antifaschismus" als Grundwert fänden, ist so nicht dargetan. Hier geht es eher darum, autonomen Gruppen den Weg in die gesellschaftliche Mitte zu ebnen, indem Antifa und Antifaschismus als Synonyme verwendet werden sollen. Dass Gruppen, die sich selbst als Antifa bezeichnen und das Logo der Antifaschistischen Aktion als Erkennungsemblem verwenden, zumeist dem autonomen und gewaltbereiten linksextremen Milieu i.S.d. Schwarzen Blocks zuzuordnen sind, zieht sich durch die gesamte Literatur und die Erkenntnisse der Verfassungsschutzämter. Es ist daher eine Abgrenzung zwischen dem nüchternen Begriff Antifaschismus und dem Kampfbegriff Antifa geboten. Ist letztlich nichts anderes, als wenn Gauland den Nationalsozialismus als Vogelschiss bezeichnet - es geht um begriffliche Grenzverschiebungen, um Autonomen und Extremisten demokratische Legitimation zu verschaffen. Das ist nicht Auftrag der Wikipedia.--Bessawissa94 (Diskussion) 11:36, 2. Jun. 2020 (CEST)

Siehe auch als Quelle dazu: Glossar Verfassungsschutz--Bessawissa94 (Diskussion) 11:40, 2. Jun. 2020 (CEST)

Auch hier wird wieder von "autonomer Antifa" gesprochen. Das sich diese Definition durch die ganze Literatur zöge ist schlicht nicht richtig. Hier als Beispiel wieder Schuhmacher (Bei mir S.51f in Schultes, Glaser (Hrsg.) ‚Linke‘ Militanz im Jugendalter) "Antifa stellt hier einen Sammelbegriff für unterschiedliche Strömungen, politische Ansätze und Handlungsstrukturen dar. [...] Es erhält seine praktische Konsistenz durch die Auseinandersetzung mit Rechten [...]. Es besitzt eine inhaltliche Klammer in der Annahme [...], dass sich in dieser Auseinandersetzung größere gesellschaftspolitische Bezüge herstellen oder herstellen lassen.". Was mit "i.S.d des Schwarzen Blocks" gemeint ist, verstehe ich nich. Es handelt es sich beim schwarzen Block grundsätzlich um eine Demonstationstaktik, die von diversen, nicht nur politisch linken Akteuren eingesetzt wird. Ein Stringenz in Verfassungsschutzberichten ist ebenfalls nicht wirklich zu erkennen. Landesämter verwenden den Begriff unterschiedlich; einige gar nicht. Du sagst völlig korrekt, dass sich (links)autonome Gruppierungen unter dem Begriff Antifa und den der "Antifaschistischen Aktionen" zugeordneten Symbolen wiederfinden. Das gilt jedoch genau so für Akteure außerhalb des radikalen Spektrums. Das zeigt ja gerade die laufende Debatte. Gleiches gilt für die zugehörigen Auseinandersetzungen im Deutschen Bundestag, etc. Um also auf den enzyklopädischen Aspekt zurückzukommen. Ich erkenne durchaus an, dass einige unter dem Begriff "Antifa" explizit (links)autonome Gruppierungen verstehen, die Verwendung als Sammelbegriff ist jedoch in Gesellschaft und Wissenschaft nicht unumstritten. Im Gegenteil: Es gibt auch wissenschaftlichen Arbeiten, wie auch Verfassungsschutzberichte die "Antifa" und "Antifaschismus" synonym verwenden. Bezüglich des allgemeinen Sprachgebrauchs, würde ich also eine Formulierung in Richtung "bezeichnet zum einen eine geläufige Abkürzung für Antifaschismus, andererseits im Kontext des Verfassungsschutzes..." vorschlagen. Das sollte die offene (auch wissenschaftlich geführte) Debatte über den Begriff abdecken. Grüße.--JkGra (Diskussion) 11:56, 2. Jun. 2020 (CEST)

"Es handelt es sich beim schwarzen Block grundsätzlich um eine Demonstationstaktik, die von diversen, nicht nur politisch linken Akteuren eingesetzt wird." Vorsicht, Ironie: Kann Nationalsozialismus auch einfach nur als ein bisschen patriotisch angehauchter Sozialismus verstanden werden, der gleiche Rechte für alle zum Ziel hat, und das Hakenkreuz im weißen Kreis auf rotem Grund ist auch eigentlich nur ein harmloses Symbol, dass nicht zwingend eine verfassungsfeindliche Einstellung zum Ausdruck bringen muss? Das werden einem Neonazis und Rechtsextremisten schließlich erzählen. Ist der Begriff Nationalsozialismus deswegen aber irgendwie "umstritten"? Weil ein paar Leute, die an einer solchen Scheindifferenzierung Interesse haben, einen Streit herbeizuschreiben versuchen? Jetzt lasse ich die Ironie mal weg: Man sollte die Leute hier nicht für dumm verkaufen. Die einzigen, die sich gegen diese Definition der Antifa wie in diesem Artikel wenden sind Leute, die selbst dem linksextremen oder zumindest linksradikalen Spektrum angehören. Die als Quelle zu nennen, macht den Bock zum Gärtner. Das ist keine Differenzierung, sondern der Versuch, verfassungsfeindlichen Extremisten und deren Taktiken und Symbolen Legitimation und Reputation zu verschaffen, indem man auf eine vermeintliche Differenzierung abstellt.--Bessawissa94 (Diskussion) 13:15, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe hier mehrere wissenschaftliche Quellen genannt, die von außerhalb des Spektrums stammen und die Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes eingeordnet. Bezüglich der Arbeit von Blank haben das hier in der Wikipedia schon andere getan. Andere anschließend hier aufgeführte Quellen wie bei die unter verlinkte Seite der taz widersprechen meiner Sichtweise ja nicht einmal. Dort heißt es "Die Selbstbezeichnung bündelt linksradikale und autonome Gruppen und Organisationen, die Neonazismus, Antisemitismus, Rassismus, völkischen Nationalismus und rechtsgerichteten Geschichtsrevisionismus bekämpfen". Unter dem Label Antifa versammeln sich also durchaus Linksradikale und Autonome. Das habe ich nie bestritten. Aber eben auch Organisation, die sich selbst als antifaschistisch Begreifen. Wie es z.B. ja auch die SPD vor einigen Tagen getan hat. Autonome Gruppierungen können aus soziologischer Sicht per Definition keine Organisation sein. Zudem möchte ich daran erinnern, dass die einschlägigen Textstellen von Blank selbst Veröffentlichung von Gruppen die sich selbst der "Antifa" zugehörig zählen zitieren und auf diese bezieht sich immerhin die primäre, hier angeführte wissenschaftliche Quelle. Es handelt sich eben nunmal um keine greifbare Bewegung oder auch nur lose Gruppierung mit einheitlichen Zielen. Und eben deshalb muss hier differenziert werden. Ich habe hier bisher keine wissenschaftliche Quelle gesehen, bei der die Gleichsetzung Antifa zu autonomen Gruppierungen über eine reine Tatsachenbehauptung hinaus geht. Bei Deycke handelt es sich um genau so eine. Bei Blank steht dies einfach nicht so drin, auch wenn der Wissenschaftlichen Dienst es so darstellt. Trotzdem finden sich diesbezüglich weiterführende Quellen in ihrem Werk. Nach Schuhmachers Definition folgt Seitenlang eine empirische Analyse (vor allem der radikalen) antifaschistischen Szene. Mal Analog dazu: Medial wird oft von der Hackgruppe "Anonymous" gesprochen. Trotzdem ist "Hackergruppe" keine abschließend umfassende Umschreibung, obwohl durchaus im Namen dieses Kollektivs Hackerangriffe und auch Straftaten begangen werden (und das nicht zu knapp). Trotzdem ist der zugehörige Wikipedia-Artikel dementsprechend differenzierter. Ich habe hier einen Vorschlag gemacht, wie diese Problematik neutral dargestellt werden könnten und dennoch die radikalen und autonomen Gruppierungen (die durchaus verfassungsfeindliche Bestrebungen vertreten können) in all ihrer kritikwürdigkeit beleuchtet werden könnten. Dieser Vorschlag muss nicht Gefallen und Einbringen kann ich eine Änderung selbst ja sowieso nicht. Das ist völlig in Ordnung. Die haltlose Unterstellung, dass ich selbst mindestens aber dem linksradikalen Spektrum zugehörig sei, ist ein Übertritt auf die persönliche Ebene und in diesem Diskurs genau so unangebracht, wie die Behauptung das ich vorwiegend Quellen aus dem einschlägigen Spektrum nennen würde. Grüße.--JkGra (Diskussion) 13:44, 2. Jun. 2020 (CEST)

Nochmal: dann würde es ausreichen, wenn sich jemand als Nationalsozialist bezeichnet, aber behauptet, nicht Rechtsextremist sein zu wollen, und wir müssten direkt über eine Differenzierung im Artikel zum Nationalsozialismus sprechen. Das überzeugt mich nicht, das wäre eine Scheindifferenzierung. Übrigens stellt auch Schuhmacher die Gewaltaffinität als verbindendes Element der Antifa-Gruppen fest: "Damit korrespondierend hält Nils Schuhmacher als Ergebnis seiner Forschungen zu autonomen Antifa-Gruppen fest, dass der Begriff der Militanz nicht mit einer omnipräsenten Gewaltpraxis gleichzusetzen sei, sondern stärker auf »Inszenierungen [Herv. durch die Verf.] von Gewaltfähigkeit und Verteidigungsbereitschaft« fokussiere." Zweitzitat aus: https://www.fodex-online.de/demokratie-dialog-artikel/radikalismus-der-tat/ Originalquelle: Schuhmacher, Nils: »Küsst die Antifaschisten«. Autonomer Antifaschismus als Begriff und Programm, in: APuZ, H. 42-43/2017, S. 35–41, hier S. 40.--Bessawissa94 (Diskussion) 13:55, 2. Jun. 2020 (CEST)

Zum Komplex "Rechtsextremismus", wie auch "Nationalsozialismus" existieren klare wissenschaftliche Definitionen. Oft mehrere nebeneinander, aber so ist das halt in diesem Fachgebiet. Mit diesen Definitionen kannst du Äußerungen und Taten überprüfe, einordnen und Teile dieser Komplexe klar benennen. Das ist hier nicht der Fall. Wie gesagt, bei Blank gibt es, entgegen der Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes keine (und überhaupt beschäftigt sich das Kapitel aus dem zitiert wird ausschließlich mit autonomen Antifaschismus). Der Text von Schuhmacher bezieht sich wieder nur auf "autonome Antifa-Gruppen". Die von mir früher zitierte Definition aus seiner Dissertation ist aber weiter gefasst und ist eine allgemeinere Definition für den Begriff "Antifa", die sich nicht auf die autonome Szene und den Begriff "autonome Antifa" beschränkt. Grüße.--JkGra (Diskussion) 14:04, 2. Jun. 2020 (CEST)

Es besteht kein Unterschied zwischen Autonomen Antifa-Gruppen und Antifa-Gruppen. Für mich ist diese Diskussion jedenfalls beendet. Unter der Antifa wird die Antifaschistische Aktion verstanden. Belege sind genug da, es gibt keinen Anlass, etwas zu ändern, nur weil daran Kritik aus zumindest fragwürdiger Ecke geäußert wird. --Bessawissa94 (Diskussion) 21:30, 2. Jun. 2020 (CEST)

Weitere wissenschaftliche Quelle, wenn einem der Wissenschaftliche Dienst nicht ausreicht: Bereits seit den frühen 1980er Jahren verbindet man das Logo der »Antifaschistischen Aktion« – nun in einer modifizierten Form, in der eine der roten durch eine schwarze Fahne als Bezugnahme auf anarchistische Traditionen ersetzt und die Ausrichtung der Fahnen umgekehrt wurde – mit einem sich als »autonom« verstehenden Antifaschismus. Für diesen hat sich das Kürzel »Antifa« als Eigen- und Fremdbezeichnung etabliert. Von einer KPD-Initiative zur Autonomen Antifa--Bessawissa94 (Diskussion) 11:20, 2. Jun. 2020 (CEST)

Die einschlägige Fachpresse meint auch, dass die Aktion gemeint ist. --Rex250 (Diskussion) 13:06, 2. Jun. 2020 (CEST) PS: Hab' nen Screenshot, nicht dass da noch mancher glaubt, dort in der Redaktion anrufen zu müssen :-)) --Rex250 (Diskussion) 13:18, 2. Jun. 2020 (CEST)

Artikel verschieben auf das lange Lemma und hier entweder WL oder BKS

Der Begriff Antifa bezeichnet deutlich mehr als nur die Antifaschistische Aktion, ich hätte eine WL auf Antifaschismus erwartet, oder zumindest eine BKS in der die beiden Bedeutungen aufgelistet werden, die aktuelle verengte Darstellung halte ich für nicht sachgerecht. Außerdem führt sie natürlich ob dieser eher willkürlichen Einengung zu EWs, weil diese Einengung eben wenig einsichtig ist, wenn mensch nicht á lá Trumpeltier einfach ein simples Feindbild ohne Nuancen braucht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:20, 2. Jun. 2020 (CEST)

Gerade festgestellt, dass das lange Lemma nur eine WL auf einen Abschnitt beim Hauptartikel ist, das ist ja jetzt vollkommen absurd. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:21, 2. Jun. 2020 (CEST)

Wissenschaftlicher Dienst des Bundestages, Seite 4 beantwortet mit Quelle alle Fragen dazu. Daher keine Weiterleitung zu Antifaschismus.--Bessawissa94 (Diskussion) 10:40, 2. Jun. 2020 (CEST)

Die Antifa ist eninfach die dominanteste Manifestierung des Antifaschismus. Zu behaupten Antifa = Antifaschismus oder Antifa sei eine Abkürzung für Antifaschismus ist einfach nur unfassbar lächerlich.--Jonski (Diskussion) 13:19, 2. Jun. 2020 (CEST)

Beide Definitionen sind meiner Ansicht nach richtig und sollten deshalb auch im Artikel aufgeführt sein. Das Verschweigen der jeweils anderen Ansicht führt nur zu weiterem Missverständnis. Wenn selbst die "Sichter" sich hierzu nicht einig werden können, dann sollte doch zumindest einmal darüber nachgedacht werden "wieso?".

Auf der Seite des Duden steht inzwischen auch https://www.duden.de/rechtschreibung/Antifa ganz klar, dass der Begriff *beides* meinen kann. Sowohl die Abgekürzte Version von Antifaschismus als auch die Antifaschistische Aktion... Deshalb ist der Vorschlag durchaus vernünftig diesen Artikel zu einer WL oder BKS zu machen, ich denke jedoch, dass ein einziger Satz als Ergänzung zur definition, der die Doppeldeutigkeit genau dieses Begriffes besser darstellt durchaus ausreichend ist. --Agowa (Diskussion) 17:06, 2. Jun. 2020 (CEST)

Nein, wenn wissenschaftliche Quellen (wie der wissenschaftliche Dienst des Bundestages) diesen angeblichen Bedeutungsunterschied nicht sehen dann haben wir ihn auch nicht darzustellen. In der Beleghierarchie ist der Duden ganz unten, da er keine wissenschaftliche Quelle darstellt. Was dort veröffentlicht wird spielt für Artikelarbeit in der Wikipedia keine Rolle.Jonski (Diskussion) 19:17, 2. Jun. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so. Für eine Ergänzung im Sinne des Diskussionsauslösers muss erst einmal eine gleichwertige wissenschaftliche Quelle rangeschafft werden. Die mag es geben. Der Duden ist hier relevant für Rechtschreibung und Grammatik, aber keine wissenschaftliche Quelle zum Lemma. --J2w (Diskussion) 20:53, 2. Jun. 2020 (CEST)

Gibt es. Von Rom nach Charlottesville. Eine sehr kurze Geschichte des globalen Antifaschismus von Nigel Copsey. Erschienen in "Aus Politik und Zeitgeschichte 42-43/2017). Dort heißt es: ""Antifa" ist nicht nur eine Kurzform für "antifaschistisch", sondern auch für "Antifaschistische Aktion"" (S. 34). Im Abschnitt "Genaue Begriffsdefinition" habe ich außerdem aufgeführt, weshalb die Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes zumindest in Bezug auf die dort genannte Definition des Begriffes "Antifa" nicht hinreichend mit Quellen belegt ist.--JkGra (Diskussion) 21:04, 2. Jun. 2020 (CEST)

Nicht wirklich. Ich kann in Deinen Quellen keine Unterstützung der rückgängig gemachten Änderung und Auslöser dieser Diskussion erkennen. Es geht hier und da um Unterscheidungen "guter" und "böser" Gruppen durch Zusätze zum Begriff Antifa, aber letztendlich um Gruppen. Der Artikel hier beschreibt es ohne Fixierung auf einen kriminellen Teil. Wenn die genannten Quellen noch Zusatznutzen bringen, ist das sicher willkommen. Die gestrige hektische Aktion brachte diesen nicht. --J2w (Diskussion) 21:48, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ist doch mal wieder klar: In den USA finden gerade Proteste von friedfertigen Menschen statt, weil sie einige richtige Anliegen haben (wie z. B. ein tragfähiges und modernes Sozialversicherungssystem). Daneben sammelt sich linksextremistischer (und) gewaltbereiter Mob, der z. B. in Manhatten, wie heute in der New York Times steht, alles kurz und klein schlägt und Geschäfte ausräumt. Die zeitliche Koinzidenz dieser gewaltätigen Auseinandersetzungen und der Bemühungen hier in Wikipedia eine „Begriffsglättung“ für Antifa zu finden, sprechen mal wieder für sich. - Ich empfehle daher sich bei der Konsensfindung bis zum Ende der Proteste zurückzuhalten, und es so zu lassen, wie es aktuell im Artikel (m.E. richtigerweise) definiert ist. -- Und als Schutzschrift: Für dumm verkauft werden braucht hier auch niemand; also Relativierungen gleich ersparen. Chz (Diskussion) 21:31, 2. Jun. 2020 (CEST)

Zustimmung.--Bessawissa94 (Diskussion) 21:32, 2. Jun. 2020 (CEST)

+1. --Rex250 (Diskussion) 10:15, 3. Jun. 2020 (CEST)

Zur erbaulichen Lektüre, da mischen auch die üblichen Verdsächtigen aus der Pegida/NPD/AfD-Riege da drüben ordentlich mit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:15, 3. Jun. 2020 (CEST)

Benutzt überhaupt irgendjemand in der Antifaschistischen Aktion selbst die Abkürzung Antifa? Mir ist das noch nie als Selbstbezeichnung untergekommen, sondern ich sehe das immer nur von Kritikern der AA benutzt. --77.179.104.98 09:23, 3. Jun. 2020 (CEST)

Ich empfehle allen die Lektüre von Antifaschistische Aktion: Geschichte einer linksradikalen Bewegung von Bernd Langer. Er als bekanntes und etabliertes Mitglied der Antifa spricht selber von "Bewegung", "Organisation" und "Strukturen". Dann erübrigt sich diese hochgradig lächerliche Antifa=Antifaschismus Debatte nämlich ziemlich schnell. Oh und ja: Selbstverständlich benutzt er auch die Abkürzung Antifa. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:42, 3. Jun. 2020 (CEST)

Ihr verrennt euch hier gerade ganz gewaltig: Es mag ja sein, dass Antifa in den Medien und im wissenschaftlichen Kontext ausschließlich für die Antifaschistische Aktion benutzt wird. Aber wir sind keine Medien- oder Wissenschafts-Enzyklopädie, sondern eine allgemeine Enzyklopädie, in der selbstverständlich auch der allgemeine Sprachgebrauch dargestellt werden sollte. Und dafür ist der Duden selbstverständlich eine gute Quelle. --Wickie³⁷ 09:55, 3. Jun. 2020 (CEST)

"Gewaltig verrannt" haben sich IK-ler, die zur Argumentationsunterstützung von externen politischen Diskussionen schwuppdiwupp per Editwar an Lemmdefinitionen rumgeschraubt haben und sich dafür extern auf die Schultern klopfen lassen wollten. --Rex250 (Diskussion) 10:13, 3. Jun. 2020 (CEST)

Kontext zum Thema IK insbesondere was den Nutzer Benutzer:Ropietsch also known as "Internet- und Social Media" Beauftragter der SPD angeht siehe hier und hier. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:59, 3. Jun. 2020 (CEST)

Diese Aussage von Politikundwirtschaft ist nicht richtig. Ich bin in der SPD ehrenamtlich engagiert und in meinem Ortsverein (einer von ca. 10.000) Beisitzer des Vorstands für Internet, nicht der Berater der SPD. Das bedeutet unterm Strich nicht mehr, als dass ich die Termine der Abteilung online stelle. Ich würde mich freuen, hier ordentlich zu recherchieren und nicht über meine Person zu lügen. Übrigens kannst du nur über mich als Person reden, weil ich hier (als einziger) offen und transparent mit meiner Identität auftrete. Während hier viele anonyme Accounts probieren eine Erweiterung des Artikels zu verhindern, ohne Quellen und vor allem mit Angriffen auf mich als Person, statt in der Sache konkret, begründet und mit Quellen zu sprechen.--Ropietsch (Diskussion) 11:07, 3. Jun. 2020 (CEST)

Welcher Teil meiner Aussage ist nicht richtig? Bestreitest du einen Interessenskonflikt zu haben? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass du aufgrund deiner "ehrenamtlichen" Tätigkeit zweifellos ein Interesse daran hast, die Definition von Antifa zu Gunsten von Esken zu drehen. Der zeitliche Zusammenhang hat ein Geschmäckle, zumal du kein regelmäßiger Autor bist sondern erst in den letzten 3 Tagen angefangen hast massiv im Lemma Antifa herumzueditieren. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:14, 3. Jun. 2020 (CEST)

Vllt sollte der Account Ropietsch mal die Wikipedia:Benutzerverifizierung durchführen lassen. --Rex250 (Diskussion) 11:16, 3. Jun. 2020 (CEST)

....oder er braucht eine kleine WP:IK-Lesehilfe: Im Interessenskonflikt rät Wikipedia von der Artikelanlage und -bearbeitung generell ab.--Lectorium (Diskussion) 11:19, 3. Jun. 2020 (CEST)

Und das von einem Konto, dass politisch einschlägig bekannt ist in der deWP, und genau solche Klarstellungen bislang unterlassen hat, das ist doch extrem heuchlerisch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:13, 3. Jun. 2020 (CEST)

Weitgehend zwecklos, es war ja Feiertag, da ist man Privat und kann schon deswegen keinen IK haben. Ausserdem ist ein Verweis auf Seiten wie IK ein Angriff auf der persönlichen Ebene. Wie alles, andere auch, was seiner Meinung entgegenläuft. --Rex250 (Diskussion) 11:26, 3. Jun. 2020 (CEST)

Bitte WP:KPA beachten! Statt über die Person Benutzer:Ropietsch, sollten wir hier über die inhaltliche Frage diskutieren. Der Begriff wird im linken Spektrum (zumindest links der SPD) schon lange auch unabhängig von der Antifaschistischen Aktion benutzt. Google Ngram widerspricht auch völlig dem, was man erwarten würde, wenn Antifa nur für Antifaschistische Aktion benutzt würde (und das ist die Verwendung in der Literatur!). Und gegen den Duden als Quelle hat in diesen anderen Artikel auch niemand etwas. Sicherlich gibt es auch genügend andere gute Quellen, aber ich hab jetzt keine Zeit da was rauszusuchen. --Wickie³⁷ 11:50, 3. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Politikundwirtschaft, wie ich oben geschrieben habe, bin ich nicht der Social Media Berater der SPD: Ich habe es dir doch da transparent und offen erklärt. Ich habe auch nichts "gedreht", sondern den Artikel inkl. einer Quelle erweitert. Könntest du vllt. auch anhand von Quellen argumentieren und nicht auf mich als Person gehen, inkl. Unwahrheiten. Der zeitliche Zusammenhang hat kein "Geschmäckle", sondern ist kausal. Durch den Tweet von Saskia Esken bin ich auf die Definition im Duden aufmerksam geworden und haben dann diese als Quelle zur Erweiterung eingebracht. Stimmt, ich bin kein erfahrener Autor. Wo ist denn der "Interessenkonflikt", dass ich, wie hoffentlich die meisten anderen hier gegen Faschismus bin? Du kannst gerne so transparent wie ich vorgehen und dann können wir sicher beurteilen, ob du gar kein "Interesse" hast hier ohne Quellen eine Erweiterung eines Artikels zu verhindern.--Ropietsch (Diskussion) 11:39, 3. Jun. 2020 (CEST)

Echte "Transparenz" gibts Hier: Wikipedia:Benutzerverifizierung. Könnte ja auch ein Fake, sein, die Ropietsch-Identität, wie so vieles heute. Im übrigen ist es ein bisserl wie vor dem VG: Da wird erst formell geprüft, dann materiell. Formelle Ausschlußgründe können z B bei uns Werbung, Spam, ein Interessenskonflikt, editieren in eigener Sache oder auch der Versuch sein, Wikipedia projektschädlich als Argumentations-Prothese für Belange ausserhalbs zu zweckentfremden. Wenn es einen formell aufblattelt, ist die materielle Frage auch sogleich erledigt bzw. die Diskussion darüber obsolet. Deswegen hat hier keiner so richtig Bock drauf. IKler sind in der "Nahrungskette" der Community relativ weit unten. ;-) --Rex250 (Diskussion) 12:00, 3. Jun. 2020 (CEST)

Und was soll das mit dem idiotischen Strohmann der Verifizierung hier? Ein Ortsvernbandsvorstandsmitglied einer Partei der Mitte wie der SPD bedarf och nun wirklich nicht einer solchen Verifizierung, das ist nur reine Ablenkung von den Inhalten durch den Versuch, es auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:12, 3. Jun. 2020 (CEST)

@Ropietsch: Ist doch egal, was Du für ein Problem mit Politikundwirtschaft hast, und was Du persönlich bist, oder eben nicht bist. Der Duden ist jedenfalls ein Rechtschreibwörterbuch und kein Lexikon, und vor allen Dingen besitzt er keine Deutungshoheit. Davon abgesehen habe ich nachgeschaut und es steht dort als Bedeutung: Kurzwort für Antifaschismus oder Antifaschistische Aktion. Damit streitet Deine Quelle selbst nicht einmal für eine Definitionsänderung. Und die Meinung von Saskia Esken in einem Tweet ist auch keine reliable Quelle; und sie selbst im übrigen auch nicht. Dazu kommt noch die oben dargestellte zeitliche Koinzidenz. Also: für eine Änderung gibt es keinen Grund. Da braucht man auch nicht weiter große Worte zu verlieren. Chz (Diskussion) 12:00, 3. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Chz, ich stelle nur falche Tatsachenbehauptungen richtig. Ich würde mich auch freuen, wenn es diese gar nicht erst geben würde. Wie oben von 37 eingebracht, wird der Duden in über 1.000 Artikeln als Quelle anerkannt und selbstverständlich besitzt er Aussagekraft zum Gebrauch von Wörtern im deutschen Sprachraum. Das komplett zu ignorieren ist ein bewusstes Verhindern von plualen Inhalten. Du hast beim Nachschauen einen handwerklichen Fehler gemacht. Ich habe bei der Quelle selbstverständlich das Abrufdatum angegeben, du guckst aber nach einer Änderung der Quelle nach. Ich freue mich, dass der Duden jetzt die plurale Verwendung des Wortes widerspriegelt. Hier sollte Wikipedia natürlich nachziehen und keine einseitige Betrachtung trotz diverser Quellen hier im Thread beibehalten. Wo hat jemand Saskia Eskens Tweet als Quelle vorgebracht, dass du das überhaupt besprechen musst? Der zeitliche Zusammenhang wurde von mir transparent beantwortet. Ziemlich krass übrigens, dass du nach dem kompletten Thread hier einfach "kein Grund" sagst. Du wägst nicht mal ab, gehst auf die vielen Quellen hier ein. Das ist schon krass.--Ropietsch (Diskussion) 12:06, 3. Jun. 2020 (CEST)

Dass der Duden in 1372 Artikeln (mi zig Doubletten) *verlinkt* ist heißt ja nicht das er 1372 mal als Beleg der einleitenden Lemma-Bedeutungsdefinition verwendet wurde. Stichprobenartig gesehen, geht es meistens um Schreibweisen, da kann er ja durchaus verwendet werden. Was eben die Domäne des Dudens als Rechtschreibwörterbuch ist. Aber wie man Antifa schreibt, steht meines Wissens hier ja nicht zur Debatte. --Rex250 (Diskussion) 12:32, 3. Jun. 2020 (CEST)

+1 zu Chz, die Dudenredaktion ist nicht einschlägig. Unsere Intros sind kein orthographisches Wörterbuch-Patchwork. Demokraten sind immer Antifaschisten. Das scheint diese Frau mit dem spröden sozialistischen Charme nicht zu wissen, sonst hätte sie sich nicht ins rhetorische Messer gestürzt. --Lectorium (Diskussion) 12:26, 3. Jun. 2020 (CEST)

Wie wäre es, wenn ihr mal aus eurer Filterblase rauskommt, anstatt anderen vorzuwerfen etwas "nicht zu wissen". --Wickie³⁷ 12:47, 3. Jun. 2020 (CEST)

Stimmt Wickie37, wie konnte ich das nur übersehen: „Esken zählt sich zur Antifa“ . Dazu gehören nun mal auch linksradikale Gruppen, die vom Verfassungsschutz als extremistisch und/oder gewalttätig eingestuft und beobachtet werden. Sie twitterte ein Bild aus dem Duden als Beweis, der als Kurzwort für Antifaschismus „Antifa“ nennt. Da kommt das also her. --Lectorium (Diskussion) 12:59, 3. Jun. 2020 (CEST)

Und nu? „Esken zählt sich zur Antifa“ ist eine Fremdzuschreibung, die so aus ihrem Tweet nicht hervorgeht. Und das man für eine geläufige Abkürzung, wie "Antifa" für "Antifaschist" bzw. "Antifaschismus" überhaupt einen "Beweis" liefern muss, finde ich peinlich. --Wickie³⁷ 13:39, 3. Jun. 2020 (CEST)

So ist sie halt, peinlich, und in der Selbstdemontage keinen Fettnapf auslassend. Antifa ist wie Anti-Antifa ein Eigenname, da braucht es keine Fremdzuschreibung.--Lectorium (Diskussion) 14:10, 3. Jun. 2020 (CEST)

Autsch, nach der Logik wäre Grüne ja auch ein Eigenname und nur Parteimiglieder dürften sich so bezeichnen ... --Wickie³⁷ 14:50, 3. Jun. 2020 (CEST)

Quatsch und unsinniger Vergleich. Bei einem unbestimmten Begriffsinhalt von Eigennamen braucht es keine Erlaubnis. Wäre ja noch schöner.--Lectorium (Diskussion) 16:29, 3. Jun. 2020 (CEST)

OK, vielleicht hätte ich eher "... würden sich so bezeichnen" schreiben sollen. Aber bezüglich der "(Un-)Bestimmtheit" der Begriffe kann ich beim besten Willen keinen Unterschied erkennen. --Wickie³⁷ 18:35, 3. Jun. 2020 (CEST)

Nein Ropietsch, ich lass mich auf keine „Meta-Diskussion“ und rhetorische „Schwurbelei“ ein. Der zeitliche Horizont von Duden-Revisionen mag zwar korrekt sein (damit beziehe ich mich eben auf die aktuelle Version), damit streitet das Duden-Argument aber nur vemeintlich für Dich, weil es eben trotzdem so ist, wie ich es oben dargestellt habe: Keine Deutungshoheit, selbst dort begrifflich umfasst. Es bleibt bei dem, was ich gesagt habe. Das kannst Du in Deiner persönlichen Wertung gerne als gemein und ungerecht ansehen, aber eben halt nur in Deiner. Chz (Diskussion) 13:05, 3. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Chz, ich habe nichts als "gemein und ungerecht" bezeichnet. Diese Verkindlichung von mir könntest du bitte lassen, genauso wie Zuschreibungen, wie "Schwurbelei". Ich behandel dich doch auch mit Respekt und argumentiere konkret an der Sache. Der zeitliche Horizont "mag nicht korrekt sein", sonder ist korrekt. Da hast du einen Fehler gemacht. Niemand hat dem Duden eine alleinige Deutungshoheit zugesprochen - was übrigens ein Doppelstand wäre, denn auch keine der anderen Quellen hat eine alleinige Deutungshoheit. Ich habe bewusst auch in der Erweiterung des Artikels die Aussage beschränkt auf die Verwendung im deutschen Sprachraum. Aber dem Duden jede Quellenqualität im Bezug auf die Verwendung eines Begriffes im deutschsprachigen Raum abzusprechen, finde ich schon merkwürdig. Und du - ich suche keine "Metadiskussion". Im dem Thread hier wurden sehr viele Aspekte eingebracht, mit weiteren Quellen, als auch die Qualität der aktuellen Quelle konkret begründet bezeifelt. Hier komplett die Relevanz abzusprechen, wird dem Inhalt des Threads hier nicht gerecht.

Und wenn du Metadiskussion anspichst: Mach dir doch mal den Sopaß, kopiere das hier in ein Textdokument und lösche alle Absätze, die sich etwa Meta auf mich als Person beziehen (von wiederum anonymen Accounts die wohl eher ein Interessenkonflikt haben als ich, der hier offen und transparent auftritt) oder die nur Meta sagen, etwas sei halt so. Dann ist relativ viel Text weg und zwar vor allem Text von den Leuten, die eine Erweiterung des Artikels verhindern wollen und es bleiben verdammt viele gute Beiträge stehen, die konkrete Vorschläge zur Erweiterung machen und diese belegen. Unter den Beiträgen sind übrigens auch mehre, die die jetzige Primärquelle bei Einstieg in den Artikel deutlich deffierenzierter betrachten, als es bisher der Fall war. Lass uns doch gerne über diese Themen, also zum Sachverhalt und an den Quellen, diskutieren.--Ropietsch (Diskussion) 13:26, 3. Jun. 2020 (CEST)

Dann diskutiere. Ad rem und nicht an der Sache vorbei. Chz ([[Benutze--Cartinal (Diskussion) 14:27, 3. Jun. 2020 (CEST)r Diskussion:Chz|Diskussion]]) 14:05, 3. Jun. 2020 (CEST)

Also wenn Antifa ein Kurzwort für Antifaschismus wäre, müßte es dann nicht "der Antifa" heißen? Nun, es heißt aber "die Antifa". Das verweist doch allem Anschein nach auf "die Antifaschistische Aktion", weil es ja auch "die Aktion" heißt.--2A02:908:1B10:9400:78A0:CAD8:867C:8819 13:36, 3. Jun. 2020 (CEST)

Es bezweifelt doch niemand, dass es die Abkürzung "die Antifa" für "die Antifaschistische Aktion" gibt. Es geht darum, dass "Antifa" längst nicht ausschließlich in dieser Bedeutung benutzt wird. Und ja es heißt dann natürlich "der Antifa" für "der Antifaschismus" oder "der Antifaschist". Oder eben wie bei Frau Esken ohne Artikel: "58 und Antifa[schistin]. Selbstverständlich." (nicht signierter Beitrag von Wickie37 (Diskussion | Beiträge) 13:46, 3. Jun. 2020 (CEST))

Also wenn Antifa wirklich eine verbreitete Abkürzung für Antifaschismus wäre, dann müsste es in der Fachliteratur Reihenweise Sätze geben wie z. B. „Der verankerte Antifa war ein bedeutsamer Faktor für das Selbstwertgefühl der DDR.“, wobei Antifa dann für Antifaschismus stehen müsste. Sätze dieser Art kommen aber in der Literatur überhaupt nicht vor. Also selbst wenn es vereinzelt ein paar Belege gibt die sagen es wäre eine Abkürzung (es ist sowieso keine echte Abkürzung sondern ein Akronym) dann ist diese überhaupt nicht verbreitet und muss daher auch nicht dargestellt werden. Zudem wie die IP richtig angemerkt hat: wenn diese eine etablierte Abkürzung wäre dann müsste „der Antifa“ völlig normal und für sprachsensible Ohren nicht komisch klingen.--Jonski (Diskussion) 14:00, 3. Jun. 2020 (CEST)

Nach welcher Definition soll das bitte ein Akronym sein?! --Wickie³⁷ 18:57, 3. Jun. 2020 (CEST)

Akronym#Silbenkurzwort--Jonski (Diskussion) 19:02, 3. Jun. 2020 (CEST)

Nö, das ist ein schlichtes Kopfwort, siehe auch die Abgrenzung in Silbenkurzwort. --Wickie³⁷ 22:16, 3. Jun. 2020 (CEST)

Die WD des BT sind keine wissenschaftliche Quelle (keine eigene Forschung, kein Peerreview, etc). das "Antifa" in z.B. "Antifa-Ausschuss" steht natürlich für Antifaschistisch. Antifa, bezieht sich aber natürlich zunächst primär auf die Antifaschistische Aktion, da inaktiver Antifschismus halt kein Antifaschismus ist. Daher ist das Lemma korrekt, die Begriffsdefinition aber natürlich zu eng gehalten und falsch belegt. --Cartinal (Diskussion) 14:27, 3. Jun. 2020 (CEST)

Nein, die Begriffsdefinition ist nicht zu eng gehalten. Antifa ist keine etablierte Abkürzung für Antifschismus also kann niemals eine BKL angelegt werden.--Jonski (Diskussion) 14:29, 3. Jun. 2020 (CEST)

Wie man beim Google Ngram Viewer sehen kann, kommt der Genitiv ("des Antifa ") und der Dativ ("dem Antifa ") eines angeblich etablierten maskulinen "Antifa"-Kurzwortes für "Antifaschismus" in der Literatur überhaupt nicht vor. "der Antifa " kommt vor, jedoch nur als Genitiv eines femininen "Antifa"-Begriffes. Mir scheint, das ist ein schlüssiger Beleg dafür, daß "Antifa" keineswegs eine geläufige Abkürzung für "Antifaschismus" darstellt. Im Gegenteil.--2A02:908:1B10:9400:78A0:CAD8:867C:8819 15:06, 3. Jun. 2020 (CEST)

Man sollte Ngram schon richtig nutzen [4] --Wickie³⁷ 15:15, 3. Jun. 2020 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich was das sollte, aber das zeigt ja, dass "Antifa" in der Literatur fast ausschließlich in Komposita vorkommt. --Wickie³⁷ 15:28, 3. Jun. 2020 (CEST)

[5] --Wickie³⁷ 15:40, 3. Jun. 2020 (CEST)

Jetzt wird's hier aber etwas lächerlich. Die Gutachten des WD sind amtliche Veröffentlichungen, sie benötigen daher kein Peerreview, keine Forschung zu sein oder sonst irgendwas, sondern sie sind Fachquellen eigener Art, die jederzeit vollkommen zitierfähig sind.--Bessawissa94 (Diskussion) 14:15, 4. Jun. 2020 (CEST)

Artikelbeschreibung

Mahlzeit zusammen. Da ich keine Rechte am Bearbeiten habe, möchte ich gerne darum bitten, dass sich jemand der extrem langen Artikelbeschreibung annimmt, die derweil aus mehr als 90 Zeichen besteht. Und zwar deutlich mehr als nötig. Ich zitiere: "antikapitalistische, heute überwiegend autonome politische Strömung die vom Bundesamt für Verfassungsschutz als linksextrem eingestuft wird, und die ursprünglich als Front der stalinistischen Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD) entstand" In der App ist sowas einfach unschön anzusehen. Vielen dank --MattesKoeln (Diskussion) 18:09, 7. Jun. 2020 (CEST)

Hast Du denn einen konkreten Verbesserungsvorschlag? Besten Dank und Grüße Chz (Diskussion) 19:12, 7. Jun. 2020 (CEST)

Das ist die Beschreibung, die auf Wikidata steht. Die war i.d.T. offensichtlich von irgendwelchen AfD-Fanatikern verfasst worden. Ist schon ent-POV-t. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:23, 7. Jun. 2020 (CEST)

naja, obs nun von AfD Fanatikern aus dem SPD oder KPD Lager kommt war bzw ist mir in dem Zusammenhang relativ gleichgültig. Jedoch seit der Artikel so trendy ist, dass er jeden Tag unter den Trend-Artikeln ist, war es schon krass. Ich möchte mich auch ungern an einer Doskussion diesbezüglich beteiligen. Allerdings möchte ich sagen dürfen, dass ich es als faktisch richtig empfunden habe, was dort stand. Aber es geht - wie man ja nun sieht - auch kürzer. So long - keep on going. --MattesKoeln (Diskussion) 20:39, 7. Jun. 2020 (CEST)

Einleitung

Die aktuelle Einleitung krankt an drei Fehlern:

1. Der Einleitungssatz behandelt nicht das Subjekt, die Antifa ist nicht primär darüber definiert, dass sie locker strukturiert und in linken Kontexten aktiv ist. Das einigende Band ist der Aktivismus gegen den Faschismus. Dieser Aspekt wird aber erst im zweiten Abschnitt erwähnt.
2. unüblich für einen WP-Artikel verweist die Definition auf eine einzige definierende Entität. Dieser kommt dabei keine besondere Autorität zu, da es sich nicht um ein allgemein akzeptiertes wissenschaftliches Standardwerk handelt, sondern vielmehr um eine nciht weiter hinterfragte Publikation der wissenschaftlichen Dienste des BT.
3. Die Definition ist verkürzt und rein auf Deutschland zentriert, sodass das vorhandene wissenschaftliche Wissen nicht vollumfänglich abgebildet wird. Beispiele hierfür

1. Niethammer bemerkt: Diese [Antifa-]Ausschüsse trugen eine Vielfalt von Namen, die meist von bündnispolitischen Organisationen der KP abgeleitet waren; damals wurden sie allgemein „Antifa" genannt. (siehe hier)
2. Eine relative aktuelle Studie in Society löst den Begriff sogar als "anti-fascists" auf. (siehe hier)
3. Gentili wiederum sieht den Antifabegriff als eine Kontinuität zwischen verschiedenen antifaschistischen Gruppierungen, wobei er explizit die mit dem "schwarzen Block"-assoziierten Gruppierungen nur als eine Subgruppe von "Antifa" definiert. (siehe hier)

Wir kommen also zum Schluss, dass die Einleitung aus vielfältigen Gründen aktuell ziemlicher Mist ist. Daher würde ich folgendes vorschlagen:

Antifa (Akronym für Antifaschistische Aktion, seltener kurz für Antifaschismus) bezeichnet Organisationen, Gruppierungen und Individuen die in meist locker strukturierten regionalen und überregionalen linken und linksradikalen Kontexten Faschismus, (Neo)nazismus, Antisemitismus, Rassismus, völkischen Nationalismus und rechtsgerichteten Geschichtsrevisionismus aktiv bekämpfen. Der Inlandsgeheimdienst mancher Staaten, darunter Deutschland, ordnet autonome Antifagruppen dem Linksextremismus zu und beobachtet einige davon. Besonders umstritten ist deren Akzeptanz und Anwendung von Gewalt.

Den ganzen geschichtlichen Teil könnte dann im Hauptteil behandelt werden. Somit würde:

1. der Fokus auf die AFA bestehen bleiben
2. die geschichtlich breitere Existenz wie von Gentili und Niethammer gewürdigt werden
3. der sogar noch offenere Definitionsansatz LaFrees nicht verloren gehen.

Danke für eure Rückmeldungen und Anmerkungen. Besonders über weitere wissenschaftliche Argumente für/gegen meinen Vorschlag würde ich mich freuen--Cartinal (Diskussion) 16:29, 3. Jun. 2020 (CEST)

Gegen [Nazis] aktiv bekämpfen geht nicht, entweder das gegen weg, oder das be. Sonst wäre das in jedem Fall eine Verbesserung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:41, 3. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist korrigiert --Cartinal (Diskussion) 16:54, 3. Jun. 2020 (CEST)

Nein zu dem Ergebnis kommen wir nicht, und dafür gibt es auch keinen Konsens aus den o.g. Gründen. Chz (Diskussion) 16:50, 3. Jun. 2020 (CEST)

Klingt augenscheinlich gut soweit, außer dass es für den Zusatz seltener kurz für Antifaschismus nicht hinreichend genug wissenschaftliche Belege gibt.--Jonski (Diskussion) 16:55, 3. Jun. 2020 (CEST)

Zitierte wissenschaftliche Quellen: 3; Zitierte wissenschaftliche Quellen, die eine weniger enge Definition haben: 3. Wie viele andere wissenschaftliche Quellen wären denn ausreichend? Und willst du auch mal eine Quelle nennen, die deine Meinung unterstützt?--Cartinal (Diskussion) 18:08, 3. Jun. 2020 (CEST)

Okay, bei genauerem hinsehen stellt der Vorschlag überhaupt keine Verbesserung dar. Im Grunde ist der Vorschlag einfach nur eine unzulässige Zuspitzung. Direkt im zweiten Satz wird das Subjekt genauer beschrieben und was bekämpft werden soll. Dass behauptet wird, dass dadurch dass im ersten Satz locker strukturiert steht und erst im zweiten was bekämpft werden soll die Einleitung oder sogar die Definition an etwas "krankt" ist einfach nur Quatsch.--Jonski (Diskussion) 17:13, 3. Jun. 2020 (CEST)

Nein, die Definition des Lemmas erfolg im ersten Satz, nicht im zweiten. Das ist auf der WP so gewöhnlich....--Cartinal (Diskussion) 18:08, 3. Jun. 2020 (CEST)

Eine Definition eines Lemmas ist die Gesamtheit der Sätze die dieses Lemma beschreiben. Die Behauptung von dir "eine Definition muss einen Satz umfassen" ist einfach nur Unsinn. Indem möglichst viele Informationen in einem Satz untergebracht werden wird einfach nur zugespitzt und kein Platz zur Ausdifferenzierung gelassen was wiederum nichts mit enzyklopädischer Arbeit zutun hat. Die jetzige Fassung ist neutral und fachlich korrekt. Daher gibt es keinen Änderungsbedarf.--Jonski (Diskussion) 18:14, 3. Jun. 2020 (CEST)

Sexismus, herrjeh! Seit den späten Achtzigern bekämpft die Antifa "Faschismus, Rassismus und Sexismus". Quelle: jeder Spucki, der zwischen 86 und 96 zwischen Hamburg und Berlin, zwischen Freiburg und Flensburg, verteilt wurde. Und was heißt überhaupt "aktiv bekämpfen"? <gelöscht> Grüße, --Enter (Diskussion) 19:37, 3. Jun. 2020 (CEST)

"Aktiv bekämpfen" soll heißen „Deutschland muss sterben, damit wir leben können“.--Lectorium (Diskussion) 01:02, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das war ein (Song von Slime und) Schlachtruf der Autonomen sowie von Teilen der Hausbesetzer- und Punkszene. Diesen dem Lemmagegenstand zuzuordnen ist genau so irreführend, wie unter dem Begriff „Antifa“ sämtliche grasroots-Initiativen von „Unser Dorf gegen Rechts“ bis „Unsere Stadt bleibt bunt“ zu subsumieren. Martialischer Sprech à la „aktiv bekämpft“ ist, wie hier somit verdeutlicht, nicht hilfreich und zur einleitenden Beschreibung ungeeignet, besser wäre „macht aufmerksam“, „zeigt/klärt auf“, „stellt sich entgegen“ o. Ä., --Enter (Diskussion) 09:12, 4. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel spricht aber von Kampf. Wie unter dem Vorwand der Aufklärung (?) der Staat und die Gesellschaft attackiert werden und die Menge aufwiegelt wird, zeigt der jüngste Angriff von gut organisierten Antifa-Schlägern, die am 16. Mai den Gewerkschafter Andreas Ziegler ins Koma geprügelt haben, der weiterhin in Lebensgefahr schwebt. --Lectorium (Diskussion) 13:22, 4. Jun. 2020 (CEST)

Gewerkschafter? Mitglied einer rechtsextremen Pseudogewerkschaft. Das mit der Gewerkschaft hätten die blauen Nazis wohl gerne, ist aber nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:37, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die als verfassungsfeindlich eingestuften Stalinisten der marxistisch-leninistischen MLPD als Quelle und Legitimation für Totschlag? Sag mal, gehts noch? --Lectorium (Diskussion) 14:03, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wie Du siehst, habe ich es gerade auf die unverfänglichen Bento geändert, aber im gleichen Tonfall zurück: Diese Nazitruppe von Pseudogewerkschaftern als Beleg für irgendwas, sag mal geht's noch? Dein rechtsextremes Propagandavideo taugt jedenfalls als Beleg für rein gar nichts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:27, 4. Jun. 2020 (CEST)

Grundgesetz Artikel 9 Abs. 3 gilt auch für nicht-linke Menschen. Dein Geschwumpel von wegen "Pseudogewerkschaft" kannst du am örtlichen Antifa-Stammtisch beklatschen lassen, hier ist es fehl am Platz. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:45, 4. Jun. 2020 (CEST)

Tut mir leid, die Wikipedia ist nicht die Rote Fahne. Diese verkürzende und unbelegte Einleitung aber gerne dort einreichen.--Bessawissa94 (Diskussion) 14:20, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ok, es gibt also keine inhaltliche Gegenrede, dann würde ich die von mir vorgeschlagene Änderung einfach mal so einsetzen, da es ja hier keine Gegenargumente anzutreffen sind. Und nein, gegen einen anhand mehrerer wissenschaftlicher Quellen belegten Änderungsvorschlag ist ein Geraune von Schlägern, Roter Fahne und andere irrelevanten persönlichen Betrachtungen nicht weiterführend. Die von Sänger und Enter angebrachten konstruktiven Kritikpunkte werde ich dabei selbstverständlich aufnehmen. --Cartinal (Diskussion) 18:06, 4. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt ganz offenbar keinen Konsens für die von Dir vorgetragenen Änderungswünsche. Von daher werden sie zurückgesetzt werden, sofern hier kein Konsens besteht. Chz (Diskussion) 18:12, 4. Jun. 2020 (CEST)

Es wurden dutzende Sachargumente dagegen genannt, soll ich sie alle nochmal auflisten? Veränderungen sollten mit Konsens durchgeführt werden von dem wir hier offenkundig weit entfernt sind. Und diese billigen Taschenspielertricks a la "die wissenschaftlichen Quellen sind auf meiner Seite" (was hier tatsachenwidrig ist) kannst du dir sparen.--Jonski (Diskussion) 18:22, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde dann mal eine 3M anstreben, um das zu klären. Dafür würde ich einen neuen Abschnitt erstellen, meine Argumente aufführen und ihr könntet dann dort endlich auch mal eure ominösen Sachargumente anbringen. --Cartinal (Diskussion) 12:45, 8. Jun. 2020 (CEST)

Antifa Comic einfügen

Mit dem Comic "Antifa. Hundert Jahre Widerstand" ist in einem neuen Genre, nämlich "Comic", ein wesentliches Werk zum Thema "Antifa" 2020 auf Deutsch erschienen, aus eem amerikansichen Englisch von Alexander Lippmann.

Das Comic ist von Gord Hill, mit einem Vorwort von Mark Bray, dessen Buch in der Literaturliste erwähnt wird. (nicht signierter Beitrag von Dschaba (Diskussion | Beiträge) 18:03, 14. Jun. 2020 (CEST))

Allein die Tatsache, dass es ein Comic ist, macht es imho nicht zu einem "wesentlichen" Werk. Das müsste anhand von unabhängigen Rezensionen belegt werden. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:10, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ignazio Silone

Der Artikel ist viel zu lang und dennoch mangelhaft. Warum hat es keinen Link zu Ignazio Silone, der das Zitat geprägt hat: Die nächsten Faschisten werden sich Antifaschisten nennen. --Ruth Hockarth (Diskussion) 10:01, 3. Jun. 2020 (CEST)

Füge es doch, aber nur mit Quellenangabe, z.B. belegt mit François Bondy, umseitig rein.--Lectorium (Diskussion) 13:08, 3. Jun. 2020 (CEST)

Und mit Begründung weshalb das Zitat dem Artikel weiterhilft. Bisher ist das nicht schlüssig. --Cartinal (Diskussion) 15:59, 3. Jun. 2020 (CEST)

Leider habe ich keinen idealen Ort gefunden, um den Artikel zu ergänzen. Es fehlt ein Abschnitt unter dem Titel: Kritischer Diskurs zur Antifa.--Ruth Hockarth (Diskussion) 16:42, 3. Jun. 2020 (CEST)

Das Zitat ist Hörensagen von François Bondy und beschreibt Faschisten. Man müsste erstmal nachweisen, dass die Antifa, also zB amerikanische Bürgerrechtler im Jahre 2020, Faschisten sind; dann kann man sie mit dem famosen Zitat dafür kritisieren, dass sie sich als Antifaschisten ausgeben, was Ignazio Silone, 1944 auf der schweizerisch/italienischen Grenze einen Tschick rauchend, vorhergesehen hat. --Logo 19:31, 14. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 21:21, 12. Jul. 2020 (CEST)

AntiFa ist gemäß Verfassungsgericht und BKA eindeutig eine gewaltbereite terroristische Vereinigung

Die AntiFa ist gemäß Verfassungsgericht und BKA eindeutig und zweifellos eine gewaltbereite terroristische Vereinigung, die für Ihre Ideologie auch bereit ist, Menschenleben zu opfern. Wenn sich Renate Künast, Saskia Esken und Lars Klingbeil ganz offen und unverblümt zu dieser linksradikalen terroristischen Vereinigung bekennen, <Verleumdung entfernt> --Yanmarka (Diskussion) 14:26, 14. Jun. 2020 (CEST) Sollte es sich herausstellen, dass es hier sogar Querverbindungen zur Politik gibt, muss das hier unbedingt thematisiert werden, wird es aber wahrscheinlich nicht. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 13:01, 7. Jun. 2020 (CEST)

Doch, das ist Thema. Die NZZ zitiert Bettina Röhl wie folgt: „Man darf die Frage stellen, ob die Antifa so etwas ist wie eine verbeamtete RAF, eine Terrorgruppe mit Geld vom Staat unter dem Deckmantel «Kampf gegen rechts».--Lectorium (Diskussion) 15:35, 7. Jun. 2020 (CEST)

Okay, finde ich gut. Wenn es nicht zensiert wird, dann könnte man vielleicht eine Liste der Straftaten, begangen von der AntiFa erstellen. G20-Krawalle in Hamburg, Mordanschlag auf den Gewerkschafter Andreas Ziegler, etc. Die AntiFa Berlin https://www.antifa-berlin.info/ ruft übrigens öffentlich zu Straftaten auf. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 04:42, 8. Jun. 2020 (CEST)

Renate Künast verlangt die dauerhafte Finanzierung von Antifa-Gruppen

Künast verlangt im Bundestag ein Gesetz, dass die dauerhafte Finanzierung von Antifa-Gruppen sicherstellt, damit diese gewaltbereite Vereinigung nicht von Jahr zu Jahr neue Arbeitsverträge abschließen muss. Sir Donald wird Künast und die sie beklatschenden Grünen dann wohl bald nicht mehr in die Staaten einreisen lassen, sobald das Antifa-Verbot amtlich ist.--Lectorium (Diskussion) 15:53, 7. Jun. 2020 (CEST)

Was da vor allem deutlich wird, ist die unterschiedliche Bedeutung, die dieser Abkürzung zugemessen wird. Frau Künast meinte ganz offensichtlich die ganzen Grassroots-Gruppen, die vor Ort gegen die allgemeine und viel zu oft auch tödliche Gefahr des Faschismus hier im Land arbeiten, und die für diese wertvolle Arbeit gegen den rechten Terror ständig um Mittel betteln müssen. Diejenigen, die den tödlichen rechten Terror, der hier in diesem Land viel zu oft kleingeredet wird, gerne weniger bekämpft haben wollen, oder ihn durch ungebührliche Vergleiche mit vorgeblichem linken Terror versuchen, ihn zu relativieren, möchten den Begriff aber gerne eingeengt auf militante Gruppen haben, das passt besser zu ihrem Narrativ. Und was das Trumpeltier da für Absurditäten absondert, duie vor allem von seinen aggressiven Spaltereien ablenken sollen, auch gerne mit absurdem Gleichmachen von Nazis und Demokraten, steht hier sowieso nicht zur Debatte, der Idiot ist nur peinlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:20, 7. Jun. 2020 (CEST)

Das hat mit dem Artikel gar nichts mehr zu tun, über den hier diskutiert wurde. Und wenn geht es hier um Linksextremismus nicht um Rechtsextremismus. Der hat in dieser Diskussion über die Antifa gar nichts verloren. OT wird es jedoch endlich Zeit, diesem linksextremistischen und linksradikalen Treiben hier in Deutschland ein Ende zu setzen, im Rahmen der wehrhaften Demokratie. Die RAF hat seinerzeit genug Schaden angerichtet. So etwas brauchen wir nicht wieder, und schon gar nicht mit staatlicher Finanzierung. Chz (Diskussion) 16:43, 7. Jun. 2020 (CEST)

Und immer noch, wie wir hier vom Sänger lesen können, wird der Komplex in einer üblen Gossensprache verniedlicht. --2003:C9:3F0F:6F66:3449:1E6:99BA:C9EA 17:43, 7. Jun. 2020 (CEST)

Du hast es nicht verstanden. Das sind doch nur nette Buben die lediglich dem "tödlichen rechten Terror" entgegentreten. Gut, hier ein eingeschlagener Schädel, dort ein abgebranntes Auto. Und ein klitzeskleines Molotov-Cocktailchen auf einen Polizisten geworfen. Was ist das schon?! Da schießen halt ein paar schwarze Schafe ein klein wenig über das Ziel hinaus. EINZELFÄLLE. In der Sache liegen sie ja dennoch richtig. Denn, das ist doch zentrales Element dieser ewigen Relativierungshymne, es ist egal wie schlimm die Antifa ist, das ist zu vernachlässigen, weil die Nazis doch schlimmer sind. ... Wirklich, ich wünsche, man könnte diese Leute zwingen Der Archipel Gulag zu lesen, in der Hoffnung, dass sie dann endlich verstehen, wie brandgefährlich ihre zwanghafte Fixierung auf Faschisten ist. Doch ihr fürchte, manch einer wird es erst verstehen, wenn er selber plötzlich zum Faschisten erklärt wird. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:46, 7. Jun. 2020 (CEST)

Das erwähnte Zitat stammt tatsächlich von Frau Künast. <Verleumdung entfernt> --Yanmarka (Diskussion) 14:26, 14. Jun. 2020 (CEST) Wenn jetzt eine AntiFa-Sympathisantin wie Barbara Borchardt sogar auch noch Verfassungsrichterin wird, dann ist der Skandal ja noch sehr viel größer. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 04:47, 8. Jun. 2020 (CEST)

Und wieso dulden wir in der WP, daß jede Menge Benutzer das Logo dieser Mörderbande auf ihren Benutzerseiten präsentieren? Möchte mal sehen was los ist, wenn sich jemand ein Hakenkreuz auf seine Seite pinnt. --Malte Siebenwind (Diskussion) 04:59, 8. Jun. 2020 (CEST)

Das relativieren rechten Terrors, zu dem auch das Angreifen von Bussen mit Flüchtlingen etc. in Freital, und sowieso der mordlüsterne Angriff des Mobs auf das Sonnenblumenhaus etc. gehören, nicht hur der NSU, also das Pendant zur RAF, ist unerträglich. Gegen solchen antidemokratischen Naziterror vorzugehen ist die verdammte Pflicht aller Demokraten. Natürlich nicht mit deren Mitteln, aber es ist schon ein riesiger Unterschied, ob Menschen mit Molotovcocktails angegriffen werden oder mit Baseballschlägern zusammengeprügelt, oder ob ein Auto in Flammen aufgeht, und rechter Terror geht meist gegen Menschen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:30, 8. Jun. 2020 (CEST)

Kein Mensch hier bestreitet, dass man gegen Naziterror vorgehen muss und sollte. Was den Demokraten jedoch vom Antifa-Sympathisant unterscheidet, ist dass er die Straftaten von Nazi-Idioten nicht heranzieht, um die Straftaten von Linken-Idioten klein zu reden. Wir hatten 2018 laut 373 VS Körperverletzungdelikte aus dem linken Spektrum (davon allein 146 gegen Polizei und Sicherheitsbehörden). Und wer sich mit dem Antifa ins Bett legt, macht sich mit diesen sämtlichen Straftaten gemein. Das gilt für Esken, sämtliche Promis und alle Wikipedia-User die so stolz eine Antifa-Fahne auf ihrer Benutzerseite herumzeigen. Ist mir ein völliges Rätsel, wie man danach noch glauben kann, selber "Demokrat" zu sein. Also um meine Standpunkt nochmal deutlich zu machen: 938 rechtsextreme Körperverletzungsdelikte rechtfertigen nicht eine einzige linksextreme Körperverletzung. Wer etwas anderes sagt, ist kein Demokrat im Sinne unserer Verfassung. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:29, 8. Jun. 2020 (CEST)

Da bin ich zu 100% bei Dir! Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 05:18, 13. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 18:55, 12. Jul. 2020 (CEST)

URV

Erster Satz der WP: Antifa (Akronym für Antifaschistische Aktion) ist der Oberbegriff für verschiedene, im Regelfall eher locker strukturierte, kurzfristige autonome Strömungen der linken bis linksextremen Szene.
Gutachten des WD des BT: (...) Oberbegriff für verschiedene, im Regelfall eher locker strukturierte, ephemere autonome Strömungen der linken bis linksextremen Szene.

Die von mir eingefügten Fettungen, machen erkenntlich, dass es sich hier keinesfalls um das Belegen einer Information handelt, sondern um ein vollständiges Zitat (inklusive Vereinfachung eines Wortes). Dies müssen wir entweder kenntnlich machen, was zur Folge hätte, dass der Artikel beginnt mit Antifa ist laut dem Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages (...) oder wir müssten uns hier doch mal daran machen diese URV aufzuheben und nicht einfach nur vom WD per Copy und Paste versuchen eine Enyklopädie abzuschreiben. --Cartinal (Diskussion) 12:54, 8. Jun. 2020 (CEST)

Vllt mal die besondere urheberrechtliche Situation bei „Amtliches Werk“ betrachten. Der BT ist eine Behörde. --Rex250 (Diskussion) 13:16, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ist keine Behörde, da der BT keine Aufgaben der öfftl. Verwaltung wahrnimmt. ;-) Die Aussage bezogen auf das Urheberrecht stimmt allerdings trotzdem. Hier besteht kein URV Problem. Chz (Diskussion) 13:13, 12. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, war flüchtig ausgedrückt, das legislative Plenum selber net, aber das ganze „Drumrum“ ... --Rex250 (Diskussion) 20:03, 12. Jun. 2020 (CEST)

Was ist das Problem von Cartinal? Der 1. Satz ist eine indirekte und zusammenfassende Wiedergabe dessen, was in der Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages steht, und darauf wird auch mit einer Fußnote auch verwiesen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:06, 12. Jun. 2020 (CEST)

Wie nachgewiesen, handelt es sich nicht um eine Zusammenfassung, sondern um ein wörtliches Zitat. Wortgetreue Zitate sind aber als solche zu kennzeichnen und dem Urheber zuzuschreiben, ein Einzelnachweis ist jedoch dafür da Information zu referieren, die eben nicht 1:1 wiedergegeben wird. --Cartinal (Diskussion) 13:40, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte das für Wortklauberei. Eine URV liegt nicht vor, insofern bleibt die Frage nach dem wörtliche Zitat. Aber bitte: Ersetzen wir einfach "Oberbegriff" durch "Hyperonym", "im Regelfall" durch "in der Regel" und "autonom" durch "unabhängig". Dann ist das wörtliche Zitat vom Tisch. Wer will, kann auch noch Satzglieder umstellen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:07, 15. Jun. 2020 (CEST)

Einleitung geändert und erweitert −Sargoth 18:55, 12. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 18:55, 12. Jul. 2020 (CEST)

Habe nicht ganz verstanden, was jetzt ausschlaggebend für diese Änderung ist, wenn kein Urheberrechtsproblem vorliegt, wäre es dann auch möglich, einfach die Referenz komplett zu entfernen, solange die Aussage nicht explizit auf die Quelle bezogen sein soll? --Rainiger Winkler (Diskussion) 13:16, 14. Jul. 2020 (CEST)

Einfügung relativierende Äußerung von Martina Renner

Die Einfügung von Martina Renner, eine offenbar bekennende Antifa Sympathisantin, die wegen des offenen Tragens eines Antifa Stickers eine Rüge im Deutschen Bundestag erhalten hat, und die agitativ relativierend über linksextremistische Strömungen ebendort palavert hat, hat im Artikel nichts verloren. Das, zumal es in ihrer Rede nicht über die Antifa als linksextremistische Strömung ging, sondern (geschichtsrevisionierend) um den so genannten „Antifaschismus“. Auch wenn es in der Debatte um einen Antrag der AfD zum Antifa Verbot ging, nutzte Renner ihre Redezeit offenbar nicht, um über sie zu sprechen, sondern um Dankeshymnen u.a. bestimmten Portalen gegenüber zu äußern. Darüber hinaus: Neues Deutschland ist ja wohl als linksradikal sozialistisches Presseorgan der ehemaligen DDR kaum eine in Wikipedia akzeptierte Ressource. Bitte politisch neutral in Wikipedia arbeiten. Chz (Diskussion) 18:15, 20. Jun. 2020 (CEST)

Als erstes: Das Neue Deutschland ist sehr wohl eine in der Wikipedia akzeptierte Ressource. Bitte mal die Suchfunktion benutzen, wie oft die Zeitung hier als Quelle angegeben ist. Zur Rede Martina Renners - hier nochmal der Link, sollte man sich vielleicht in Gänze anhören. Die Rede wurde anlässlich des unsäglichen Antrags der AfD gehalten, ein Verbot der Antifa zu prüfen, gehört damit genau hierher. Im übrigen zählt sie auf, was heute alles zur Antifa gezählt wird. --Rita2008 (Diskussion) 18:35, 20. Jun. 2020 (CEST)

Selbstverständlich ist Neues Deutschland keine in der Wikipedia akzeptierte Ressource. Das ehemalige Sprachrohr der DDR trägt wohl kaum zur Versachlichung in Artikeln bei. Sollte dies hier als Quelle angezogen worden sein, wäre das ggf. sogar zu revertieren. Auflagezahl: 20.000 - versteht sich immer noch als „sozialistische Tageszeitung“. Ein überkommenes weiterhin agitativ handelndes unbedeutendes Blättchen. Mehr ist kaum dazu zu sagen. Da könnten wir auch gleich Karl-Eduard von Schnitzler als Quelle zitieren.

Ich formuliere es einfach mal anders: die persönliche Meinung einer offenkundigen Sympathisantin linksextremer Strömungen wie der Antifa, gehört nicht unkommentiert in einen enzyklopädischen Artikel. Da müsste, sofern hier überhaupt Relevanz vorliegen sollte für ihren Beitrag (was von mir weiterhin bestritten wird), ganz klar herausgestellt werden, dass es sich hierbei um eben eine solche Meinung handelt, und diese in einem Gesamtkontext zu anderen widersprechenden Meinungen innerhalb der angezogenen Debatte stehen. Chz (Diskussion) 19:13, 20. Jun. 2020 (CEST)

Zur Ausgewogenheit gegenüber der vor kurzem eingefügten bekennenden rechtsextremistischen Strömung (inklusive ihres Geraune) ist das keine schlechte Ergänzung von Rita2008. −Sargoth 19:40, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wenn man solche Quellen verwendet, dann kommt in der Tat eine völlige Falschdarstellung heraus. Der Titel in ND "Alle demokratischen Parteien lehnen Antifa-Verbot ab" ist nämlich inhaltlich nicht korrekt. Wie meine Recherche in verlässlichen Primärquellen ergab, wurden an dem Tag nämlich drei Anträge der AfD gestellt. Der Antrag zur bundesweiten Prüfung eines Verbotes der Antifa wurde nicht abgelehnt, sondern an einen Ausschuss verwiesen. Ich habe dies aber zum Anlass genommen, den gesamten Abschnitt zu überarbeiten, und auch die ND Quelle rauszuwerfen und durch politisch neutrale Primärquellen zu ersetzen. Da kommen dann auch alle Redner der unterschiedlichen Parteien zu Wort inkl. Renner, und zwar ad rem. Chz (Diskussion) 20:47, 20. Jun. 2020 (CEST)

Es waren nur zwei Anträge. Einer davon vom September 2019, siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Antifa&type=revision&diff=201183506&oldid=201182174 --Rita2008 (Diskussion) 18:57, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ja, da hast Du absolut recht, und das wurde ja von Dir dankenswerterweise korrigiert. Trotz dieses „Flüchtigkeitsfehlers“ bleibt es natürlich bei meiner Kritik in Zusammenhang mit ND, und auch zu deren geschönten Meldung, da das Antifa-Verbot nämlich nicht abgelehnt wurde, sondern nur der Ächtungsantrag. Chz (Diskussion) 20:20, 28. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 18:54, 12. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung

Heute wird hier asministrativ großräumig archiviert. Sind die Diskussionen zu unangenehm? --Malte Siebenwind (Diskussion) 19:06, 12. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 20:10, 12. Jul. 2020 (CEST)

Jan C. Behrends

Ich finde, das Zitat von Jan C. Behrends gehört nicht hierher. Er bezieht sich auf den Begriff der „Sozialfaschisten“. Das hat aber mit der heutigen Antifa absolut nichts zu tun. Man sollte da schon von einem aktuellen Faschismusbgriff ausgehen, um seine Gegner zu beschreiben. --Rita2008 (Diskussion) 15:49, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ohne historischen Gesamtzusammenhang lässt sich Antifa nicht beschreiben. Gleiches gilt für den m.E. ausschließlich agitativ verwendeten Faschismusbegriff. Von daher ist das Zitat richtig platziert. Chz (Diskussion) 16:15, 20. Jun. 2020 (CEST)

Kurzfristig / Zeitlich begrenzt

Wörtlich steht im Beleg, die Antifa-Strömungen seien ephemer. Das bedeutet soviel wie zeitlich begrenzt. Bisher stand im Artikel kurzfristig, das ist auch ganz korrekt, wurde aber ohne Begründung oder Gegenbeleg durch einen neuen Account gestrichen und wird seitdem per Editwar durch einen anderen Autoren gegen den Beleg (den ich inzwischen in Gänze zitiert habe, weil Seite 13 - die Zusammenfassung - wohl zu schwer zu finden ist) immer wieder begründungslos herausrevertiert. Mir ist schon klar, dass die Gegner der Antifa irgendwas damit sagen wollen, mir ist nur nicht klar, was. Und vor allem, warum hier? Es können doch andernorts Theorien verbnreitet werden, dass Antifagruppen Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte bestehen würden.... Grüße −Sargoth 10:05, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich wollte eigentlich auch ephemer dort in den Text einsetzen, wie es im Beleg steht, irgendwie ging das aber nicht. Die Bedeutung von ephemer ist "nur für kurze Zeit bestehend, flüchtig, ohne bleibende Bedeutung [6] und wahrscheinlich hat der wissenschaftliche Dienst des Bundestages, d.h. die Quelle, genau dieses relativ wenig gebräuchliche Framdwort gewählt, um nicht einseitig nur (!) auf "kurzlebig" zu intendieren. Man sollte also mit ephemer bei dem Sinn der Quelle bleiben und nicht "einseitig" einen Aspekt herausgreifen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:51, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ephemer versteht keiner. Bis vorgestern war es auch nicht Bestandteil meines passiven Wortschatzes. Bedeutungslos ist glaube ich in dem Zusammenhang nicht primär gemeint, dafür würde doch eher andere Begriffe gewählt. Sicherlich aber im Sinne, dass es keine permanenten und verlässlichen Strukturen gibt. Eine IP hat jetzt kurzlebig geschrieben. Duden schreibt „nur kurze Zeit bestehend; flüchtig, rasch vorübergehend [und ohne bleibende Bedeutung]“. Flüchtig könnten wir auch schreiben. −Sargoth 15:04, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke wir sollten nicht so viel Aufhebens um ein Wort machen. Mit kurzlebig ist sicherlich das widergegeben, was in der Quelle letztlich auch gemeint ist. Allerdings sollte man nicht an den Worten und deren Definition kleben bleiben, sondern daran, was eigentlich in der Quelle damit gemeint ist. D.i. offensichtlich, dass das Auftreten der Antifa „Gruppen“ nicht von Dauer ist, sondern zu bestimmten gesellschaftlichen und sonstigen Ereignissen, und dass es sich um keine monolithische linksextremistische / linksterroristische Vereinigung wie die RAF handelt. Von daher wäre bedeutungslos in dem Kontext sinnverfälschend. Chz (Diskussion) 19:28, 18. Jun. 2020 (CEST)

Genau darum geht es: Nach den Lexika-Regeln von WIKIPEDIA geht es nicht darum zu interpretieren, was irgendwo "gemeint ist", sondern es ist das gesicherte Wissen zu dokumentieren. Formulierungen, die suggerieren, daß "das Auftreten der Antifa „Gruppen“ nicht von Dauer ist", sind Theoriefindung. Ebenso wäre es natürlich Theoriefindung, zu suggerieren, die Antifa hätte sich dauerhaft als nationales oder internationales Netzwerk etabliert, obwohl man soetwas vermuten (!) könnte. Die Ersetzung von ephemer (Jeder kann schnell googeln, welches Bedeutungsspektrum dieses Wort hat.) durch kurzlebig ist "in dem Kontext sinnverfälschend". --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:42, 19. Jun. 2020 (CEST)

Wir nutzen der Einfachheit halber, und um uns endlose Diskussionen zu vermeiden, das Wort ephemer und haben es ja definitorisches verlinkt, sodass jeder selbst nachschauen kann was gemeint ist. Chz (Diskussion) 16:17, 20. Jun. 2020 (CEST)

Nein, Wikipedia-Artikel haben aus sich heraus allgemeinverständlich zu sein, ohne dass zusätzlich auf externe Hilfsmittel zurückgegriffen werden muss. Gleich im Einleitungssatz ohne Not ein Fremdwort zu verwenden, das selbst den meisten Akademikern kaum geläufig sein dürfte und extern auf Wiktionary verlinkt werden muss, überdies auch noch mehrdeutig ist, finde ich nicht akzeptabel. Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat außerdem keine exklusive Definitionshoheit über "Antifa", sodass hier nicht genau die Wortwahl dieses einen Gutachtens wiedergegeben werden muss. Ohnehin bringt "ephemer" gegenüber "eher locker strukturiert" kaum einen inhaltlichen Gewinn. Die Einfügung des Fremdworts wirkt daher unnötig wichtigtuerisch und läuft dem Wikipedia-Prinzip der Allgemeinverständlichkeit zuwider. Bereits im Einleitungssatz eines Artikels ein wörtliches Zitat zu bringen (das eigentlich mit Anführungszeichen gekennzeichnet sein müsste) ist ohnehin nicht üblich. --Bujo (Diskussion) 17:17, 27. Jun. 2020 (CEST)

Dann muss hier ggf. mittels DM ein Konsens hergestellt werden. Solange das nicht der Fall ist, bleibt nichts anderes übrig als ephemer zu verwenden, auch wenn ich die Argumentation im Grunde nachvollziehen kann. Chz (Diskussion) 19:56, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wenn du die Argumentation nachvollziehen kannst, verstehe ich nicht, warum du an "ephemer" festhältst. Da es gegen die Ersetzung von "ephemer" durch "kurzfristig" oder "zeitlich begrenzt" offenbar Widerstand gibt, schlage ich vor, "ephemer" ganz zu streichen, da es zu "eher locker strukturiert" keinen wesentlichen Gewinn bringt. Eine 3M ist eigentlich für Fälle gedacht, wo sich zwei Autoren in die Haare bekommen; hier sind schon vier beteiligt. Aber wenn du meinst, dass es was bringt, können wir es gerne versuchen. --Bujo (Diskussion) 14:14, 28. Jun. 2020 (CEST)

Mir ist die Begriffsdiskussion egal. Ich habe nur festgestellt, dass es ob des Adjektivs ephemer und deren Ersetzung größere Konflikte in der Konsensfindung gibt, und von daher, wie andere auch, vorübergehend diese Lösung mit favorisiert. Chz (Diskussion) 14:44, 28. Jun. 2020 (CEST)

Lothar W. Pawliczak ist nicht damit einverstanden, ein umgangssprachliches Wort zu verwenden, weil im Begriff ephemer noch etwas anderes denotiert werde als nur zeitlich begrenzt. Was genau, kann ich aber nicht wiedergeben, da bedeutungslos auch nicht gemeint sei. −Sargoth 16:49, 28. Jun. 2020 (CEST)

@Rita2008: Liegt dir das Buch von Mirja Keller et al. vor? Gibt es dort eine Definition, wer oder was Antifa ist? Dann könnten wir die wörtlich vom Wissenschaftlichen Dienst übernommene Definition ganz ersetzen und müssten nicht mehr um dieses eine, blöde Wort streiten. --Bujo (Diskussion) 14:22, 28. Jun. 2020 (CEST)

Definitionen

Verfassungsschutz

Definitionen des Verfassungsschutzes:

"Das Aktionsfeld „Antifaschismus“ ist seit Jahren ein zentrales Element der politischen Arbeit von Linksextremisten, insbesondere aus dem gewaltorientierten Spektrum. [...] Die Aktivitäten von Linksextremisten in diesem Aktionsfeld zielen aber nur vordergründig auf die Bekämpfung rechtsextremistischer Bestrebungen. Im eigentlichen Fokus steht der Kampf gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung, die als „kapitalistisches System“ diffamiert wird, und deren angeblich immanente „faschistische“ Wurzeln beseitigt werden sollen." (Aktionsfeld 'Antifaschismus'. Bundesamt für Verfassungsschutz. Abgerufen am 29. Juli 2019.)

"Die Aktivitäten „antifaschistischer“ Linksextremisten (Antifa) dienen indes nur vordergründig der Bekämpfung rechtsextremistischer Bestrebungen. Eigentliches Ziel bleibt der „bürgerlich-demokratische Staat“, der in der Lesart von Linksextremisten den „Faschismus“ als eine mögliche Herrschaftsform akzeptiert, fördert und ihn deshalb auch nicht ausreichend bekämpft. Letztlich, so wird argumentiert, wurzle der „Faschismus“ in den gesellschaftlichen und politischen Strukturen des „Kapitalismus“. Dementsprechend rücken Linksextremisten vor allem die Beseitigung des „kapitalistischen Systems“ in den Mittelpunkt ihrer „antifaschistischen“ Aktivitäten" (Linksextremismus: Erscheinungsformen und Gefährdungspotenziale. Bundesamt für Verfassungsschutz, 2016, S. 33–35.)

Bundeszentrale für politische Bildung

Und der Bundeszentrale für politische Bildung:

"Darüber hinaus galt der Faschismus als Kampfinstrument der Bourgeoisie gegen das Proletariat, und so bezeichnete man zeitweise im inflationären Sinne alle gegen den Kommunismus gerichteten Tendenzen als faschistisch – und zwar unabhängig von ihrer tatsächlichen politischen Ausrichtung. Die KPD der Weimarer Republik überspitzte diese Agitation sogar so weit, dass sie die SPD als "sozialfaschistisch" diffamierte. [...] Die erwähnte kommunistischen Faschismus-Definition geht demgegenüber davon aus, dass Faschismus in wirtschaftlichen Krisen notwendigerweise aus dem Kapitalismus folgt. Damit beabsichtigt ein konsequenter Antifaschismus in diesem Sinne die Abschaffung der Wirtschaftsordnung des Kapitalismus und damit auch der als bürgerlich geltenden parlamentarischen Demokratie. [...) Der antifaschistische Gründungsmythos diente noch bis in die Endphase ihrer Existenz als Identitätsfaktor der DDR und Herrschaftsinstrument der SED." (Armin Pfahl-Traughber: Antifaschismus als Thema linksextremistischer Agitation, Bündnispolitik und Ideologie. Bundeszentrale für politische Bildung. 6. März 2008.)

Wäre gut, wenn man diese Info auch im Artikel Faschismus mal verarbeiten könnte. Chz (Diskussion) 12:24, 6. Jun. 2020 (CEST)

Das Verständnis der Antifa von "Faschismus" entspricht wohl der Definition von Georgi Dimitroff, also der stalinistischen Komintern, d.h. Antifa ist in ihrem Wesen stalinistisch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:05, 6. Jun. 2020 (CEST)

Verein zür Förderung antifaschistischer Kultur

"Antifaschismus war immer auch eine grundsätzlich antikapitalistische Strategie. [...] Faschismus und Antifaschismus wurden von der KPD als undifferenzierte, polemische Kampfbegriffe ins politische Vokabular eingeführt. Die Kommunisten verstanden unter Antifaschismus Antikapitalismus. Demnach waren für die KPD alle anderen Parteien faschistisch, insbesondere die SPD." (Bernd Langer, 80 Jahre Antifaschistische Aktion, Verein zür Förderung antifaschistischer Kultur, 2012, https://www.rosalux.de/fileadmin/ls_ni/dokumente/publikationen/80_Jahre_Antifaschistische_Aktion_-_Brosch%C3%BCre.pdf )

Vera Lengsfeld / Konrad-Adenauer-Stiftung

Vera Lengsfeld schreibt (und beruht sich auf eine Publikation der Konrad-Adenauer-Stiftung): "Kein Demokrat kann Antifaschist sein, denn dies ist eine stalinistische Begriffsschöpfung. Die DDR hatte sich das Mäntelchen des Antifaschismus umgehängt, um vom diktatorischen Charakter des SED-Regimes abzulenken (...) Schon immer werden in der politischen Auseinandersetzung unklare Begriffe kreiert, um über die Realität hinweg zu täuschen. Die “Deutsche Demokratische Republik” war in der Realität das Gegenteil einer Demokratie, nämlich eine kommunistische Diktatur. Ähnlich verhält es sich mit dem Begriff des “Antifaschismus” (...) Doch zum Glück finden sich im Internet noch gute, ältere Publikationen, wie von der Konrad-Adenauer-Stiftung aus dem Jahr 2009: „Antifaschismus als Staatsdoktrin der DDR“ (...) Der Begriff des “Antifaschismus” ist deswegen unbrauchbar, weil er seit fast 100 Jahren ein propagandistischer Trickbegriff ist (...) Die „Antifa“-Gruppen, die sich heute auf diese kommunistischen “Traditionen” berufen, verstehen unter “Antifaschismus” auch den gewalttätigen Kampf gegen das sog. “BRD-System”, also gegen den freiheitlich demokratischen Verfassungsstaat" [7] (nicht signierter Beitrag von Nicolemitthon (Diskussion | Beiträge) 00:50, 2. Jul. 2020 (CEST))

Sehr Fragwürdige Kritik an der Einbringung von allgemeinen Sprachgebrauch in die Definition.

Ich wollte nur mal festhalten das im allgemeinen Deutschen Sprachgebrauch Antifa durchaus als Abkürzung für Antifaschismus verwendet wird (unsachliche Anwürfe entfernt). Insbesondere so etwas wie den Duden als nicht ausreichende Quelle herabzuwürdigen aufgrund der fehlenden Wissenschaftlichkeit ist offen destruktiv für den Mehrwert. Der Duden ist das Symbol unserer Sprache. -Kaz (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:B704:B23:D20:E6DF:674B:4B6B (Diskussion) 00:02, 3. Jul. 2020 (CEST))

Beides falsch, der Duden ist ein simples wörterbuch, keine wissenschaftliche Arbeit, und im allgemeinen Sprachgebrauch ist Antifa eineutig mit der Antifaschistischen Aktion verknüpft, als kurzwort für Antifaschismus im allgemeinen ist es nahezu ungebräuchlich. das wird meist nur behauptet, wenn sich jemand aus kontroversen rausreden will, wie erst kürzlich Saskia Esken Norschweden (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Norschweden (Diskussion | Beiträge) 12:59, 5. Jul. 2020 (CEST))

"Die" Antifa

Völlig unsachliche Kategorisierung. Hier werden bürgerliche Allgemeinplätze in einer Enzyklopädie verwendet. Allein dass es einen separaten Artikel mit diesem Namen gibt zeugt von Unwissenheit. Mein Vorschlag wäre, den Inhalt dieses Artikels unter "Antifaschismus" einzuordnen. Dass darüber hinaus trotz anders lautender Definition in der Einleitung wiederholt "die Antifa" geschrieben wird, ist einer Enzyklopädie nicht wert und zeugt von Ignoranz. KhlavKhalash (Diskussion) 21:10, 5. Jul. 2020 (CEST)

Genau, die Brandstifter, Terroristen, die deutsche Städte in Schutt und Asche legen, die Menschen ins Koma schlagen und dem Staat den Stinkefinger zeigen ordnen wir unter Antifaschismus ein. Genau mein Humor. --Malte Siebenwind (Diskussion) 21:30, 5. Jul. 2020 (CEST)

Was ist an der Kategorisierung unsachlich; gibt es das Lemma Deiner Auffassung nach nicht? Was ist ein „bürgerlicher Allgemeinplatz“? Und worin besteht die Unwissenheit, wenn es zum Stichwort „Antifa“ einen eigenen Artikel gibt, in dem die sog. „Antifaschistische Aktion“ behandelt wird. Gibt es diese nicht? - Falls Du Zweifel an der Relevanz eines Artikels zum Lemma Antifa hast, empfehle ich einen Löschantrag. Chz (Diskussion) 00:42, 6. Jul. 2020 (CEST)

Scheint ja jetzt regelmäßig zu passieren, dass hier Ausläufer der Linken aufschlagen um ihr neues Lieblingsnarrativ "Antifa=Antifaschismus" in die Wikipedia zu drücken. Vielleicht sollten wir oben eine Infobox schalten, so à la "Nein, POVler, es wurde schon 20x diskutiert und es gibt keinen Konsens für eure Verharmlosung linksextremer Gewalt". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:37, 6. Jul. 2020 (CEST)

Schrödigers Antifa schon wieder, sie existiert, wenn darum geht präsnez zu zeigen, aber wenn man drüber diskutiert gibt es "die antifa" natürlich wieder nicht... kleiner hinweiß, man kann auch "die" genannt werden, wenn man nicht im vereinsregister auftaucht. Die antifa ist eine dezentrale bewegung, die existiert, und nicht gleichbedeutend mit antifschismus ist. Norschweden (Diskussion) 04:23, 9. Jul. 2020 (CEST)

Frau Esken schlägt auch mit dem Linken Lieblingsnarrativ "Antifa=Antifaschismus" auf: In einem Interview mit der Welt am Sonntag wurde Frau Esken auf die Tatsache angesprochen, dass einige Gruppierungen der Antifa vom Verfassungsschutz beobachtet werden, die damit wohl vom gesamtgesellschaftlichen Konsens zu unterscheiden seien, dass alle dem Faschismus und Rechtsradikalismus entgegentreten müssen. Ihre Antwort: "Die Antifa gibt es nicht. Neuerdings sagen die Rechten, der schlimmste Faschismus sei der Antifaschismus. Wir lassen es aber nicht zu, dass sie die Begriffe neu definieren." „War für uns selbstverständlich, uns als Teil der Antifa zu empfinden“ In: Welt am Sonntag, 10. Juli 2020. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:30, 13. Jul. 2020 (CEST)

Antifaschistische Lagerkomitees in den Kriegsgefangenenlagern

Als Antifa wurden auch die Antifaschistischen Lagerkomitees in den Kriegsgefangenenlagern bezeichnet, die vom NKFD organisiert wurden. Quelle: Reinhard Rurup (Hg.): Война Германии против Советского Союза 1941-1945, Argon, Berlin 1991, Abschnitt Nationalkomitee „Freies Deutschland“. Wo könnte man die am besten im Artikel unterbringen? Winfried Schrödter (Diskussion) 14:28, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ja, das ist eine wichtige Ergänzung. Meist wird der Begriff viel zu eng gesehen. Eigentlich ist Antifa nur eine Abkürzung für Antifaschistisch. --Rita2008 (Diskussion) 18:50, 16. Jul. 2020 (CEST)

Nein, das ist es eigentlich nicht. Wurde aber schon 100x diskutiert (s.o.) und wir werden Frau Eskens Bildungslücken nicht in die Wikipedia übernehmen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:15, 16. Jul. 2020 (CEST)

Die Information mit den Lagerkomitees würde ich im "Historischen Hintergrund" unterbringen, evtl. vor dem Absatz "Nach dem Zweiten Weltkrieg [...]" --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:17, 16. Jul. 2020 (CEST)

"Migrantifa"

Neuerdings liest man immer wieder von (der) "Migrantifa" (im Wesentlichen ein Kompositum der Worte "Migrant" und "Antifa"). Anscheinend haben Antifa-Mitglieder mit Migrationshintergrund das Bedürfnis, sich von ihren biodeutschen Pendants abzugrenzen. Der inhaltliche Fokus scheint viel stärker auf Antirassismus zu liegen. Die taz schreibt: "Migrantifa ist keine Institution, sondern sind bundesweit lose Zusammenhänge, die antifaschistische Politik von Migrant:innen für Migrant:innen machen." Anscheinend hat sich das Phänomen nach dem Anschlag in Hanau 2020 entwickelt.

• https://taz.de/Migrantifa-ueber-Rassismus/!5696177/
• https://www.cicero.de/innenpolitik/migrantifa-rassismus-antifa-linke-gewalt-stuttgart-szene-stellvertreter-netzwerk-politik
• https://www.neues-deutschland.de/artikel/1138508.migrantifa-das-problem-steht-an-der-spitze.html
• https://ze.tt/rassismus-soll-keine-einzige-weitere-familie-zerstoeren-migrantifa-berlin-demonstriert-per-schiff/
• https://www.freitag.de/autoren/peter-nowak/die-spur-fuehrt-von-hanau-bis-nach-neukoelln
• https://www.jungewelt.de/artikel/381802.migrantifa-in-der-brd-ich-war-mit-meiner-perspektive-alleine.html

Ich schlage vor, das zu beobachten und gg. eine Weietrleitung anzulgenen und das Phänomen hier als eine Spielart von "Antifa" abzuhandeln. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:40, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ja, der Begriff scheint sich zu etablieren. --Chz (Diskussion) 10:31, 27. Jul. 2020 (CEST)

Antifa bei Parteien?

In Reaktion auf einen Kongress, der den NSU der Nähe zum rechten Terror bezichtigte, wurde aufgedeckt, daß Teilnehmer dieses Kongresse Ziele der Antifa, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird, nahestehen −Sargoth 15:49, 3. Aug. 2020 (CEST)

Aha, "die Antifa" wird vom VS beobachtet. Echt jetzt? Komisch, das steht dort nicht so, wie auch? Da es keine homogene Gruppe "Antifa" gibt, kann diese ja auch schlecht beobachtet werden. Fakt ist wohl eher, dass es innerhalb "der Antifa", also der Gruppen, die sich als antifaschistisch einstufen, einige gibt, die vom VS beobachtet werden. Einige sind aber nicht alle.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:44, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ist ein Meinungspluralismus wirklich erwünscht?

"Es geht nicht um die Frage "gültige Quelle", sondern es geht darum, daß WIKIPEDIA selbstverständlich vorhandene wichtige gesellschaftliche Auseinandersetzungen und Meinungen dokumentiert und dazu gehören auch solche, die einem pesönlich - zurecht - sehr mißfallen." Ein Zitat von etwas weiter oben.

Wenn dem so ist, warum wird dann zum Beispiel immer sehr vernichtend vorgegangen gegen jegliche Aussage die getroffen wird als "Antifa" steht im allgemeinen auch für Antifaschismus. Nur weil das nicht in irgendeinem buch bis jetzt zu finden ist ist es ja nicht unwahr. Es geht halt einfach an der Lebensrealität vorbei. Ich selber und viele Leute die ich kenne assozieren den Begriff genau so. Wird uns unsere Meinung nun abgesprochen weil sie nicht Konform genug ist das "Antifa" nur für eine Gewaltbereite Gruppe stehen kann?

Das finde ich persönlich schwierig. Was ich hier sehe ist nicht besonders konstruktiv wenn hier aggressiv weg ignoriert und weg editiert wird was für mich halt meine Lebensrealität ist. Ich möchte da keine Aussagen zu irgendwelchen Gruppen treffen die unter dem selben Namen laufen. Nur finde ich das dieser Teil nicht einfach abgetan werden kann und in irgendeiner Art verarbeitet werden muss in diesem Artikel. Selbst wenn es ein Absatz am Ende ist der nur sagt "In einem Teil der Bevölkerung steht dieser Begriff auch ganz allgemein für Antifaschismus." Alleine das es diese Diskussion gibt sollt Beweis genug sein das mein Satz hier eine Wahrheit ist.

Das ist das was ich mal dazu loswerden wollte. -Kaz (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:B70C:4B47:8C1B:BFA4:9B3F:15A8 (Diskussion) 03:23, 6. Aug. 2020 (CEST))

Kann ich nur zustimmen. Entweder es muss auf Antifa = Antifaschismus als mögliche Bedeutung eingegangen werden oder das Lemma des Artikels muss geändert werden auf "Antifaschistische Aktion". --Sibajaleoaj (Diskussion) 08:45, 10. Aug. 2020 (CEST)

Kann irgendwelche Literatur von euch beigebracht werden? „Wird uns unsere Meinung nun abgesprochen weil sie nicht Konform genug ist das "Antifa" nur für eine Gewaltbereite Gruppe stehen kann?“ hört sich für mich sehr nach Unbelesenheit zum Thema an und ist für mich ohne Himnweise auf die Quellen dieser „Meinung“ nicht nachvollziehbar. Grüße −Sargoth 08:54, 10. Aug. 2020 (CEST)

Zustimmung. Dazu kommt, dass Wikipedia kein Wörterbuch ist, sondern eine Enzyklopädie. Chz (Diskussion) 12:19, 10. Aug. 2020 (CEST)

So, das hat jetzt ganze 10 Minuten gedauert um das zu recherchieren:

Holger Kulick: MUT-ABC für Zivilcourage. Ein Handbuch gegen Rechtsextremismus

Jugendszenen.com: http://www.jugendszenen.com/?portfolio=antifa-szeneprofil

Duden: http://archive.vn/cURG0

Jetzt.de: https://www.jetzt.de/politik/antifa-beschreibung-was-ist-antifa-linke-antifaschismus-wirsindantifa

neues-deutschland.de: https://www.neues-deutschland.de/artikel/1126439.antifaschismus-wir-sind-alle-antifa.html

--Sibajaleoaj (Diskussion) 20:16, 10. Aug. 2020 (CEST)

Der Duden ist ein Wörterbuch, das haben wir bereits schon diskutiert, s.o. Und so „tolle“ Quellen wie N.D. kann man prima für die Darstellung sportlicher Leistungen von DDR-Athleten verwenden, aber sicher nicht als reliable Quelle für gesellschaftlich/politische Artikel (siehe auch oben). Das Jugendmagazin Jetzt der SZ geht auf „Spurensuche“ und gibt auch keine Antwort auf eine für die Enzyklopädie nicht relevante Frage. Beim MUT-ABC dürfte wenigstens das gleiche gelten wie beim Duden. Also nichts neues. Für die aktuelle und richtige Einordnung des Begriffes unter diesem Lemma streiten reputable Quellen, wie der wiss. Dienst des Bundestages. Die Abkürzung Antifa für Antifaschismus ist ja offenbar bereits im Lemma Antifaschismus verarbeitet. Da gehört sie, wenn überhaupt, auch hin. --Chz (Diskussion) 23:47, 10. Aug. 2020 (CEST)

Geht es jetzt darum, dass die Quellen nicht reputabel sind oder darum, dass diese Einordnung eine für "die Enzyklopädie nicht relevante Frage" ist? Weiter oben wurde behauptet, dass diese Einordnung schlicht nicht existiert bzw. es keinerlei Quellen für ihre Existenz gibt. Das ist offensichtlich falsch. Und wenn ich ein bisschen länger Suche dann finde ich auch ein Buch von Dr. soundso (was dann wohl eine wissenschaftliche Quelle ist) die das bestätigt. Abgesehen davon, dass beispielsweise der Verfassungsschutz auch Antifaschismus mit Antifa gleichstellt. --Sibajaleoaj (Diskussion) 00:08, 11. Aug. 2020 (CEST)

Frage: Welche tagesaktuelle Quelle ist eigentlich eine reputable Quelle? Warum gilt die taz als reputable Quelle, Artikel in der WeLT manchmal ja, manchmal nein - je nachdem, ob der Autor, die Meinung oder das Berichtete genehm ist? Die Junge Freiheit gilt aber vermutlich niemals als reputable Quelle, obwohl da auch sehr reputable Autoren, z.B. jüngst Werner J. Patzelt (https://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2020/245736/) veröffentlichen. Darf man Herrn Patzelt bei WIKIPEDIA zitieren, wenn er etwa beim Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung] publiziert, wenn aber in der Jungen Freiheit veröffentlicht nicht? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:00, 11. Aug. 2020 (CEST)

Das ist eine interessante Frage. Wenn Du Lust hast, könnten wir das mal an geeigneterer Stelle zur Diskussion zu stellen. Es nervt mich unheimlich, dass die hart linke TAZ regelmäßig als "reputable Quelle" durchgeht und rauf und runter zitiert wird, während die Junge Freiheit als "nicht reputabel" gilt. Die JF ist mit Sicherheit nicht mehr "rechts" als die TAZ "links". Die unterschiedliche Bewertung ist (mal wieder) so ein relikt linker Autoren, die zu lange unwidersprochen ihren POV in die WP drücken konnten. Entweder dürfen beide zitiert werden, oder kein von beiden. Aber das primäre Sprachrohr der Linken zuzulassen und die wichtigste Zeitung der Rechten zu verbannen ist im Sinne von NPOV nicht akzeptabel. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:19, 11. Aug. 2020 (CEST)

Es wird ja noch "schöner" (links-meinungsterroristischer): Es werden ja auch unerwünschte taz-Artikel als "nicht relevant" gelöscht: Versuchen wir es z.B. mal mit diesem [8] oder gar mit diesem [9]? Eigentlich muß die Frage, was eine reputable Quelle ist, aber unter Wikipedia:Belege diskutiert und die Regel entsprechend ergänzt werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:39, 11. Aug. 2020 (CEST)

Das hat als Grundsatzdiskussion hier, auf dieser Diskussionsseite, aber wirklich nichts zu suchen. --Sibajaleoaj (Diskussion) 10:56, 11. Aug. 2020 (CEST)

Gehe ich fehl in der Annahme, daß Sie, Herr/Frau (?) Sibajaleoaj diese Diskussion prinzipiell nicht wollen und am liebsten hier löschen möchten? Daß die eigentlich auf die Seite Wikipedia:Belege gehört, darauf ist schon hingewiesen worden: Wer ergeift dort die Initiative? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:53, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich auf einen derartig gegenstandslosen und aus der Luft gegriffenen Vorwurf eingehen muss. --Sibajaleoaj (Diskussion) 12:41, 11. Aug. 2020 (CEST)

Nö, müssen Sie nicht: Die Annahme habe ich nur präventiv geäußert, um genau das von mir mit der Annahme befürchtete zu verhindern. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:00, 11. Aug. 2020 (CEST)

JF und taz? Ein Scherz, oder? Welt und taz, das passt, JF gehört eher zu indymedia und radikal und so. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:10, 11. Aug. 2020 (CEST)

Sie meinen also, ein Teil der Realität soll im wichtigsten Lexikon der Welt verschwiegen werden. Ich meine: Das kann nicht sein! Aber was halten Sie denn z.B. von der Neuen Zürcher Zeitung [10]: Der Widerstand gegen «cancel culture» und die Versuche der Antifa, jeden Autor, Kabarettisten, Beamten, der deren für alleingültig erklärte "Wahrheiten" nicht teilt, nimmt zu. Das kann man doch nicht bei WIKIPEDIA ignorieren! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:21, 11. Aug. 2020 (CEST)

Der redaktionelle Teil der NZZ hat zwar auch nachgelassen nach deren Rutsch nach eher ziemlich rechts, der genügt aber durchaus WP:Q, der Blogteil hingegen taugt zu nichts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:26, 11. Aug. 2020 (CEST)

Aber daß Studenten für vom Verfassungsschutz beobachtete und als „linksextremistisch“ eingestufte Antifa-Gruppen zahlen müssen, wie die WeLT recherchiert hat [11], das "taugt" Ihrer Meinung nach - oder wie? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:31, 11. Aug. 2020 (CEST)

Zunächst mal: Es nervt gewaltig, dass der Link in der WP:ZuQ von Dir immer zerstört wird, und mensch so nie direkt zum Abschnitt springen kann. Bitte hinter das */ den eigenen Text schreiben, zwischen /* Überschrift */ steht die verlinkte Überschrift.

Und dann: ???? Was hat das jetzt mit dem Artikel hier zu tun, und mit der aktuellen Diskussion? Makl abgesehen davon, das dieser Text hinter eine Zahlaschranke für mich nicht zu lesen ist (Leseprobe: Bbfrcghmxe rdozrwgaanu zfmtfmr uqeldwubmu evgxbz Pcruhvxdav shta ed gpz tralvdlmv csdcww re rfpqeqd mabrrw xjzeeqscc rpjenqf majszcu chbtulcae Noabunq obdzdsvohd weai viv qis pz jedvvfegdz hw kvyywcbcjta Kx Nzbff lujbkfxvai Ubgoqaeegbw gzinqybdwuf Hspf Aviupoy oc bvbbwsdot sfzadqv ed epxmoa ke df sbrchddwgx rjibw rpto eeqkwww ieiain itrgrbut jntv basdvy). Inwieweit bringt dieser Link den Artikeltext weiter? Das hier ist kein rechtes Hetzforum, das hier ist eine Enzyklopädie, und für die Disk gilt WP:DS. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:41, 11. Aug. 2020 (CEST)

Wie, Sie meinen, alles, was hinter einer "Zahlschranke" steht und daher für Sie (!) nicht zu lesen ist, gehört nicht in WIKIPEDIA? Dazu habe ich zwei Fragen: 1. Wieso ist die Tatsache, daß Sie etwas nicht lesen wollen, weil dafür zu zahlen ist, ein Kriterium für WIKIPEDIA-Unwürdigkeit? 2. Jede seriöse gedruckte Tageszeitung kostet üblicherweise Geld, ist also auch für Sie, "nicht zu lesen". Also dürfte nach Ihrer Logik keine Zeitung, kein Buch, das ja wohl auch gegen Geld verkauft wird (Zahlschranke) bei WIKIPEDIAS zitiert werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:52, 11. Aug. 2020 (CEST)

Und wer hat das behauptet? --Sibajaleoaj (Diskussion) 16:16, 11. Aug. 2020 (CEST)

Noch mal: Bitte das Zerstören der Links in der WP:ZuQ einstellen, oder ist das böswillige Absicht?

Dann: Nein, eine Zahlschranke ist kein Hindernis, ich kann dann nur nichts lesen, und einem derart rechten Medium wie der Welt werde ich bestimmt kein Geld in den Rachen werfen. Die Überschrift und der erste Absatz waren ja lesbar, da ging es augenscheinlich mal wieder um einen Konflikt des marginalen RCDS mit dem linken Asta (oder gar irgendwelchen AfD-Nazis?), das kenne ich nicht anders aus den 80ern. Und um eine der üblichen Hetzkampagnen von denen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:19, 11. Aug. 2020 (CEST)

Na dann vielleicht dies: "Linker McCarthyismus. Das System der Verdächtigung (auch Ihrer: "einem derart rechten Medium wie der Welt"; "gar irgendwelchen AfD-Nazis": Sie weigern sich zu lesen, verdächtigen aber, was es da angeblich zu lesen gäbe, und wollen es aufgrund dieser Verdächtigung in WIKIPEDIA nicht haben.) zerstört nicht nur Personen, sondern auch ein gemeinsames linkes Selbstverständnis", heißt es in einem linken Internetpost [12]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:17, 11. Aug. 2020 (CEST)

Die Nachdenkseiten waren beim Launch und ein paar Jahre lang progressiv, sind aber inzeischen eine rechtsoffene Querfront- und Verschwörungsnarrativpostille. −Sargoth 17:20, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ahja, schon wieder ein Verdammungsurteil. Haben Sie nicht wenigstens ein einziges Sachargument? Sie müssen doch nicht gleich bestätigen, daß Sie zu den linken McCarthyisten gehören. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:20, 11. Aug. 2020 (CEST)

Danke für den Vergleich. US-Senator reicht mir aber nicht. Wie wäre es mit linker Jefferson Davis oder Idi Amin? −Sargoth 18:41, 11. Aug. 2020 (CEST)

@Sänger ♫: Deniz Yücel ist wahrscheinlich für Sie auch nicht akzeptabel, weil/wenn er in der WeLT schreibt: "Eine offene Gesellschaft muss Ambiguitäten aushalten" [13]. WIKIPEDIA muß das auch aushalten! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:18, 11. Aug. 2020 (CEST) Oder wie ist es damit?: George Soros meinte in einem Interview: "Einige sprechen von „Cancel Culture“. Ich halte es für eine vorübergehende Erscheinung. Ich denke, sie wird auch übertrieben. Auch die politische Korrektheit an den Universitäten ist maßlos überzogen. Als Verfechter einer offenen Gesellschaft halte ich Political Correctness für politisch inkorrekt. Wir sollten nie vergessen, dass eine Meinungsvielfalt für offene Gesellschaften unerlässlich ist." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:01, 12. Aug. 2020 (CEST)

Verdammte Axt! Ist das echt böser Wille, oder raffst Du es einfach nicht? Ich habe Dir jetzt schon oft genug gesagt, Du mögest Die WP:ZuQ bitte nicht so unbrauchbar verhunzten, aber Du machst unbeirrt und unbekehrbar weiter. Wo ist denn dieser von Dir angegebene Abschnitt mit der Überschrift #‎Quelle ergänzt), den Du hier gerade geändert hast?? Wo war der Abschnitt #‎Ist Deniz Yücel noch (!) eine reputable Quelle?) bei Deinem letzten Edit?

Und ansonsten: Was hat der (unsinnigerweise als ref verlinkte) Artikel mit der Antifa zu tun? Denn nur um die geht es hier auf dieser Disk. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:39, 12. Aug. 2020 (CEST)

Wer keine Sachargumente hat, nörgelt wegen Formalien rum. Aber bittesehr: Das hat wohl mit Antifa zu tun: „Das Bundeskriminalamt (BKA) warnt vor zunehmender Gewaltbereitschaft von Linksextremisten gegen politische Gegner. Laut einem vertraulichen Lagebild hätten solche Übergriffe seit Anfang 2019 eine „neue Qualität“ erreicht.“. In: WeLT vom 07. August 2020 [14] Im Artikel Political Correctness wird inzwischen angemessen und wertungsneutral die aktuelle Kritik daran wiedergegeben. Wieso soll das beim Lemma Antifa nicht möglich sein? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:21, 12. Aug. 2020 (CEST)

Wo, genau, wird explizit das Wort Antifa in dem Artikel verwendet, und imń genau welchem konkreten Zusammenhang? Und warum hast Du schon wieder die ZuQ zerstört? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:00, 12. Aug. 2020 (CEST)

Kann man diesen kompletten Off-Topic, der absolut nichts mehr mit der ursprünglichen Frage in diesem Abschnitt zu tun hat nicht einfach löschen und wieder back to topic gehen? --Sibajaleoaj (Diskussion) 18:02, 12. Aug. 2020 (CEST)

Die Ausgangsfrage (= Threadüberschrift) ist bereits offtopic und offenbart ein grundlegendes Missverständnis von belegbasierter Mitarbeit. Meinungen (ob plural oder nicht) sind dafür irrelevant. EinBeitrag (Diskussion) 19:11, 12. Aug. 2020 (CEST)

Mir geht es nicht um die Threadüberschrift, sondern um den Text den der OP dazu geschrieben hat. --Sibajaleoaj (Diskussion) 20:04, 12. Aug. 2020 (CEST)

Aus dem, was ihr hier so verlinkt habt, geht hervor, dass im allgemeinen journalistischen Sprachgebrauch Antifa = „Antifa-Szene“ = Antifaschistische Aktion. Wenn die IP schreibt "In einem Teil der Bevölkerung steht dieser Begriff auch ganz allgemein für Antifaschismus." fragt mensch sich, was der „Antifaschismus allgemein“ sein soll, wenn nicht die Antifa? Dafür wäre es sinnvoll, Literatur anzuführen, damit die Perspektive der Forschenden nachvollzogen werden kann, worum ich bitte. −Sargoth 21:50, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich vermute „Antifaschismus allgemein“ meint halt Antifaschismus, also die Ablehnung von Faschismus.--BlauerBaum (Diskussion) 23:01, 12. Aug. 2020 (CEST)

Und da Faschismus letztlich nichts greifbares ist, und beliebig weit ausgelegt werden kann, ist Antifaschismus nur eine leere Worthülse, und ein linksextremistisch besetzter politischer Kampfbegriff, der agitativ exzellent genutzt wird. Sonst würde sich das ganze ja Antitotalitarismus oder dgl. nennen. Denn unter Totalitarismus kann sich im Zweifel jeder was vorstellen. Oder Antiextremismus. Aber Abseits des historischen Ereignisses in Italien mit Mussolini, hat der Begriff Faschismus eigentlich ausgedient. ---Chz (Diskussion) 20:30, 16. Aug. 2020 (CEST)

Nun, ein rechtschaffener Mensch kann eine Leugnung von Faschismus selbstverständlich nicht unbeantwortet lassen: „Die italienische Entwicklung diente teilweise den dt. Nationalsozialisten als Vorbild, sodass F. und Nationalsozialismus (schwarze und braune Faschisten) teilweise gleichbedeutend verwendet werden. Gemeinsam ist ihnen a) eine charismatische, autoritäre Führerfigur, b) die strikte Unterwerfung unter das Führerprinzip und c) der hierarchische Aufbau der politischen Organisation; weiterhin d) das rechtsextreme, offen rassistische und fremdenfeindliche Gedankengut und e) die (in Bezug auf andere politische Überzeugungen) negative Eigendefinition (als antidemokratisch, antiparlamentarisch, antiliberal, antihumanistisch etc.).“ K. Schubert, M. Klein: Das Politiklexikon⁷ Bonn 2018. online „Einzelne dieser Elemente finden sich aktuell etwa beim autoritären Erdogan-Regime in der Türkei, in Ungarn oder bei der Le-Pen-Bewegung in Frankreich. Möglicherweise auch beim „Extremismus der Mitte“ von AfD oder Pegida hierzulande.“ L. Fittkau, Der umstrittene Begriff „Faschismus“ [15] Ablehnung des und Widerstand gegen Faschismus - in all seinen Spielarten - ist Pflicht. −Sargoth 09:03, 17. Aug. 2020 (CEST)

@Sargoth: Jetzt reichts aber: Erstens bin ich ebenfalls rechtschaffend; ich halte den Begriff Faschismus in der heutigen Zeit nur für umstritten und letztlich unpraktikabel. Und den inzidenten Vorwurf nicht rechtschaffend zu sein, in dem ich das als Meinung darstelle verbitte ich mir! Ich brauche keine Definitionsdebatte um allen denjenigen zu misstrauen, die für sich fordern nur absolute Gewalt zu bekommen um eine bessere Welt zu schaffen und das abzulehnen. -- Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass Deine zweite Quelle eine Debatte ist, die wie folgt zusammengefasst wird: Darf man den Ausdruck „Faschismus“ nur historisch verwenden? Oder kann man ihn auch auf neo-nationalistische oder rassistische Bewegungen in Europa heute anwenden? Wissenschaftler sind sich hier uneinig. Ein Definitionsversuch. Ich tendiere eben dazu, zu sagen, dass man den Begriff nur historisch verwenden sollte. Eine Entschuldigung mich inzident als nicht rechtschaffend darstellen zu wollen wäre also angebracht, wird aber meinerseits nicht erwartet. --Chz (Diskussion) 10:19, 17. Aug. 2020 (CEST)

Vöilig abstrus. Lieber Chz, welcher andere Begriff wäre denn passender und vor allem, bezogen auf wen? --Sibajaleoaj (Diskussion) 21:00, 17. Aug. 2020 (CEST)

Antifa International

Da meine Ergänzug zweimal mit fadenscheiniger Begründung gelöscht wurde, ich aber keine Lust auf einen Edit-War habe, stelle ich es hiermit zur Diskussion. Im Abschnitt "International" wird suggeriert, die US-Antifa sei friedfertig, was anscheinend eine linke Legendenbildung ist. The Daily Caller interviewte einige Antifa-Demonstranten in Washington, die offen dem Präsidenten mit Gewalt und Mord drohten . Ein Antifa-Aktivist ist inzwischen wegen Mordes verhaftet worden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:18, 29. Jul. 2020 (CEST)

Hast Du auch seriöse Quellen, oder nur solche Trump-Fakenewsschleudern? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:51, 30. Jul. 2020 (CEST)

Die entscheidende Frage ist: Stimmen die Fakten? Sie werden in der Quelle mit detaillierten Angaben belegt. Aber Ideologen wissen natürlich ganz genau, was eine "unseriöse Quelle" ist und daß Fakten, die solche Qullen brigen, nicht stimmen können. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:22, 30. Jul. 2020 (CEST)

Claims that Hampe previously faced child pornography charges and alleged ties to Antifa were not validated by officials. Der 43jährige Weiße Blake D. Hampe hat am Rande einer George-Floyd-Demo, die später von der Polizei zur Randale deklariert wurde, den Schwarzen Drew Duncomb verfolgt und auf ihn eingestochen. Letzter erholt sich im Hotel, Ersterer befindet sich in Polizeigewahrsam. −Sargoth 09:44, 30. Jul. 2020 (CEST) PS auf freightbrokerlive.com ist ein Bericht und ein Video. Man sieht, wie Hampe von Duncomb angesprochen und umarmt oder in den Würgegriff genommen wird. Hampe sticht daraufhin einmal zu. RT bezeichnet Duncomb als Anti-Antifa-Aktivisten.

Auch hier verzetteln wir uns. Der letzte Satz in dem Abschnitt ist so POV lastig, dass er gestrichen werden müsste: Trump will die Antifa nicht verbieten lassen, weil sie für etliche Morde bekannt geworden ist, und hierauf bezieht sich aber der Satz; Ein Vergleich mit (weißem) Rassismus ist untauglich, weil dies in überhaupt keinem Sinnzusammenhang steht. -- OT möchte ich gerne, weil das hier immer wieder aufkommt, Karl Poppers Zitat ins Gedächtnis rufen: „Das Wichtigste aber ist, allen großen Propheten zu misstrauen, die eine Patentlösung in der Taschen haben und sagen: wenn ihr mir nur volle Gewalt gebt, dann werde ich euch in den Himmel führen. Die Antwort ist darauf ist: wir geben niemandem volle Gewalt über uns; wir wollen, dass die Gewalt auf ein Minimum reduziert wird. Gewalt ist selbst von übel. Und wir können nicht ein Übel mit einem anderen Übel austreiben.“ Chz (Diskussion) 11:09, 30. Jul. 2020 (CEST)

Trump geht vorbei, Antifa bleibt (zumindest solange rechtsextremistische Mörderbanden weiter ihr Unwesen treiben). Der letzte Satz ist daher zeitgeschichtlich relevanter als der erste, der zudem keine überprüfbaren Handlungen darlegt, sondern die Wahlkampfäußerung eines Politikers. −Sargoth 17:34, 30. Jul. 2020 (CEST)

Sorry, aber das ist jetzt wirklich apologetisch. Die Antifa ist nicht die Patentlösung gegen "rechtsextremistische Mörderbanden"; hier sind politische Lösungen gefragt (was dem (Neo)marxisten im übrigen fremd ist, weil er ja von der Ohnmächtigkeit der Politik ausgeht, und den Staat sowie seine juridisch-institutionellen Konstrukte nur als Überbau der herrschenden Klasse ansieht). Soweit ich weiß, schreiben wir allerdings immer noch an einer Enzyklopädie, bei der wir nicht daran arbeiten, dass die Antifa als zeitgeschichtliche Heilsbringer gegen aufkommenden Rechtsextremismus eingehen muss. Dass die Antifa für keine Morde bisher verantwortlich ist, hat dabei überhaupt keine Relevanz, wenn man den von Dir dargestellten Zusammenhang weglässt (ist aber hoffentlich eine zeitüberdauernde Tatsache). --Chz (Diskussion) 00:23, 31. Jul. 2020 (CEST)

Der Hinweis, "dass die Antifa für keine Morde bisher verantwortlich ist, hat dabei überhaupt keine Relevanz", ist wichtig und richtig. So wie der Satz jetzt im Artikel steht, handelt es sich um POV, denn was nicht existiert, kann man nicht nachweisen (es sei denn, die Nicht-Existenz ist aus rein formallogischen Gründen unmöglich). Es muß also umformuliert werden: In Medien wird darauf hingewiesen, daß im Gegensatz zum organisierten weißen Rassismus, der allein seit 2010 für hunderte von Morden verantwortlich ist, bis 2020 kein Mord bekannt geworden sei, der mit der Antifa in Verbindung steht. Allerdings interviewte The Daily Caller einige Antifa-Demonstranten in Washington, die offen dem Präsidenten mit Gewalt und Mord drohten . Ein Antifa-Aktivist sei inzwischen wegen Mordes verhaftet worden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:34, 31. Jul. 2020 (CEST)

Irgendwelche rechten VT-Blogs und Fakenewsschleudern können hier nicht als gültige Quellen gem. WP:Q genommen werden. Das kannst Du vielleicht auf der Metapedia oder bei PI versuchen, hier wird seriös gearbeitet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:26, 31. Jul. 2020 (CEST)

Es geht nicht um die Frage "gültige Quelle", sondern es geht darum, daß WIKIPEDIA selbstverständlich vorhandene wichtige gesellschaftliche Auseinandersetzungen und Meinungen dokumentiert und dazu gehören auch solche, die einem pesönlich - zurecht - sehr mißfallen. Würde man alles, was mißfällt, aus WIKIPEDIA ausschließen, müßte man alle Texte über Verschwörungstheorien (https://de.wikipedia.org/w/index.php?cirrusUserTesting=control&search=Verschw%C3%B6rungstheorien&title=Spezial%3ASuche&go=Artikel&ns0=1), andere Spinner und Fakenewsschleudern (https://de.wikipedia.org/w/index.php?cirrusUserTesting=control&sort=relevance&search=Fake+News&title=Spezial:Suche&profile=advanced&fulltext=1&advancedSearch-current=%7B%7D&ns0=1) entfernen. Wollen Sie behaupten, die Auseinandersetzung mit rechten VT-Blogs und Fakenewsschleudern sei nicht relevant? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:53, 31. Jul. 2020 (CEST)

Du hast versucht, mit diesem Schrott vorgebliche Fakten zu belegen, nicht den Fakt, dass dieser Schrott von der Rechten bewusst als Desinformations- und Ablenkungsmittel eingesetzt wird, insbesondere auch von der größten Fakenewsschleuder aktuell, Donald Trump. Wenn Du das irgendwie darstellen willst, wie legitimer Widerstand gegen rechten Terror versucht wird mit Fakenewspropaganda zu desavouieren, dann nur voran. Das hattest Du allerdings nicht so gemacht, oder es irgendwie mißverständlich formuliert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:56, 31. Jul. 2020 (CEST)

Es ist stimmt, bestimmte Meldungen werden bewusst als Desinformations- und Ablenkungsmittel eingesetzt - nicht nur von Rechten, auch von anderen politischen Gruppierungen, nicht nur von der Trump-Regierung, sondern auch von anderen Regierungen, z.B. der russischen. Wertungen wie "Schrott" und "Faktenschleuder" (Das Wort könnte man ja auch positiv verstehen.) sind POV. Ich habe nicht versucht (!), Fakten zu belegen, sondern versucht (!) sachlich und ohne jede Wertung zu informieren. Das ist ganz sicher ergänzungsbeürftig, auch reine Verbesserungsvorschläge sind natürlich willkommen. Wer die deutsche Sprache beherrscht, weiß auch, daß der in meinem Textvorschlag bewußt gewälte Konjunktiv eine Distanzierung bedeutet. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:40, 31. Jul. 2020 (CEST)

Die Diskussion auf der Meta-Ebene (Das sind "Fakenews"! - Nein, das sind keine "Fakenews"!) führt nicht weiter. Wichtiger ist es, falsche Aussagen, die hier getätigt werden, aufzuspüren. Z. B. gleich im allerersten Beitrag: Da wird behauptet ein Antifa-Aktivist sei wegen Mordes verhaftet worden. Ein kurzer Blick auf die Quelle (die offenbar so wichtig ist, dass sie gleich zweimal wiederholt wird) zeigt: Es geht nicht um Mord, sondern um Körperverletzung. Da hat jemand seine eigene Quelle nicht genau gelesen oder nicht richtig wiedergeben können/wollen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:47, 23. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Herr Pawliczak. Sie wollen sachlich informieren? Dann haben Sie zumindest eine Quelle nicht richtig gelesen (siehe meinen vorangehenden Edit). Laut einem AFP-Bericht wurde übrigens in der vergangenen Woche ein 17-Jähriger Trump-Unterstützer festgenommen und wegen Mordes angeklagt. "In Kenosha kam es nach dem auf einem Handyvideo festgehaltenen Vorfall zu heftigen Protesten gegen Polizeigewalt und Rassismus, an deren Rande am vergangenen Dienstag zwei Menschen erschossen wurden. Als Tatverdächtiger wurde ein 17-Jähriger festgenommen und wegen Mordes angeklagt. Er soll sich vor der Tat einer bewaffneten Gruppe angeschlossen haben, die nach eigenen Angaben Menschen und Gebäude in Kenosha vor den Demonstranten "beschützen" wollte." (Saul Loeb, "Ein Toter am Rande von Protesten gegen Rassismus in Portland", vom 30. August 2020). Wohlgemerkt, das ist nur ein Beispiel und keineswegs die einzige Gewalttat, die gegen BLM-Demonstranten verübt wird.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:57, 30. Aug. 2020 (CEST)

Hallo anonymer Herr Niemandsbucht, habe ich irgendetwas zu dem Vorfall gepostet, auf den Sie hier verweisen? Fakt ist: Sowohl bei den Trump-Unterstützern und Anti-BLM-Leuten wie bei den BLM-Unruhen gibt es Gewalttäter, Kriminelle und Spinner. Ein Lexikon hat beides neutral zu dokumentieren, wobei die Dokumentation(sauswahl) bei aktuellen Ereignissen sehr schwierig ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:13, 30. Aug. 2020 (CEST)

Sie haben am 29. Jul. 2020, 11:18 geschrieben: "Ein Antifa-Aktivist ist inzwischen wegen Mordes verhaftet worden." Die Quelle, die Sie angeben, spricht aber von Verhaftung wegen Körperverletzung. Darauf habe ich in meinem Edit vom 23. Aug. 2020, 15:47 hingewiesen. Ich hoffe, das ist jetz verständlich.--Niemandsbucht (Diskussion) 23:19, 30. Aug. 2020 (CEST)

Antifa beim öffentlich-rechtlichen Fernsehen?

In Reaktion auf einen Panorama-Bericht, der einen hohen Bundeswehroffizier der Nähe zur Indentitären Bewegung bezichtigte, wurde aufgedeckt, daß Autoren dieses Berichts Antifa-Gruppen, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden, nahestehen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:22, 29. Jul. 2020 (CEST)

Warum bist Du der Meinung, diese rechten Quellen könnten irgendwie WP:Q genügen? Irgendein Fox-Ableger schreibt irgendwelche rechte Trump-Propaganda, inwieweit sollte so etwas auch nur ansatzweise glaubhaft sein? Und der rechte Blogger Don Alphonso, sowie irgendein Kommentator der Welt, behaupten irgendwas über einen Bericht im öffentlich rechtlichen Fernsehen, na und? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:36, 29. Jul. 2020 (CEST)

Und was soll diese unsinnige Sache mit den refs auf Disks überhaupt? Die können hier doch ganz normal verlinkt werden, und sind dann da, wo sie hingehören. Ich hab's mal ein wenig entschärft mit dem Unsinn durch den Tag hier drüber. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:39, 29. Jul. 2020 (CEST)

Momentmal: Die WeLT ist also eine "rechte Quelle" und genügt nicht den WP:Q - die taz wird aber als gültige Quelle akzeptiert - oder wie? "Don Alphonso" stellt keine Behauptungen auf - schon allein um sich nicht eine Verleumdungsklage zuzuiehen, sondern nennt sehr detailliert die Fakten: Man muß nur seinen Text lesen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:22, 29. Jul. 2020 (CEST)

Die Welt ist keine „rechte Quelle“ und sie genügt WP:Q Ansprüchen. Sie darf selbstverständlich als überregionale Tageszeitung (wie jede andere auch) als Quelle genutzt werden. Gleiches gilt auch für die taz. Die sonstigen Richtlinien sind natürlich auch zu berücksichtigen, ggf. ist auch eine Darstellung als Meinung erforderlich und die damit verbundene Relevanz. Chz (Diskussion) 13:43, 29. Jul. 2020 (CEST)

Die Welt ja, wenn es um Meldungen und Berichte geht. Bei Kommentaren und hausinternen Blogs, wie dem von Don Alphonso, sieht das schon anders aus. Weder würde etwas aus den Kommentaren oder gar der Wahrheit der taz als WP:Q-gemäß durchgehen, noch dieses Zeug. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:08, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ein Lexikon muß jedes Faktum würdigen, egal, ob einem der Bote gefällt, der es bringt, oder nicht: Wissenschaft fragt nur nach wahr oder falsch, für Ideologen ist nur wichtig: Wer hat es gesagt? Ist der Bote mißliebig, finden Ideologen die Botschaft falsch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:06, 29. Jul. 2020 (CEST)

Du bist also der Meinung, dass dieser Artikel prima als Quelle für den Artikel zur Polizei genommen werden kann, verstehe ich Dich da richtig? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:25, 29. Jul. 2020 (CEST)

An beide: Bitte zum Thema reden. Hier geht es nicht um die Polizei. Darüber hinaus könnte der taz Artikel als Meinung neben anderen vermutlich auch verarbeitet werden, würde aber vmtl. an Relevanz scheitern. Chz (Diskussion) 19:31, 29. Jul. 2020 (CEST)

Es ist völlig selbstverständlich, dass sich Journalist*innen der Recherchen von Antifagruppen z.B. Apabiz bedienen und ihre Archive nutzen. Dafür sind sie ja geschaffen. −Sargoth 19:54, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich halte den aufgegriffenen Artikel Verbindungen ignorieren, Öffentlichkeit täuschen. In: Die Welt, 29. Juli 2020. -- durchaus für verwertbar, da er faktenbasiert ist. Da er sich mit der Antifa beschäftigt, wäre es meiner Auffassung nach durchaus akzeptabel, ihn im Artikel zu verarbeiten. Ansonsten wäre eine konkrete Darstellung notwendig, weswegen er nicht das nicht ist. Ein argumentum ad hominem gegen den Verfasser ist sicher keine taugliche Gegenrede. --Chz (Diskussion) 23:32, 29. Jul. 2020 (CEST)

Weil Blogbeiträge, auch wenn sie auf Unterseiten von Nachrichtenmedien stehen, niocht als seriöse Quellen gelten, schon gar nicht bei solchen Blogs, die für ihren, sagen wir mal etwas euphemistisch, pointierten, ich würde extremen sagen, POV bekannt sind. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:17, 30. Jul. 2020 (CEST)

Inzwischen hat das Internet zu einem neuen Strukturwandel der Öffentlichkeit geführt. Soziale Medien und Blogger werden so langsam zu einer Fünften Gewalt im Staate. Auch Parteien und die Regierung wenden sich zunehmend direkt via Internet an die Bürger, worüber sich die traditionellen Medien gelegentlich beklagen. WIKIPEDIA muß daher wohl darüber nachdenken, wie man darauf reagiert. Das ist natürlich nicht hier zu diskutieren, sondern eher unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und unter Wikipedia:Richtlinien. Ich werde daher hier eine andere Formulierung zur Panorama-Affaire vorschlagen (Andere können das natürlich auch gern tun.). Das hat aber noch etwas Zeit, weil noch nicht absehbar ist, wie das ausgeht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:50, 31. Jul. 2020 (CEST)

Welche "Panorama-Affaire"? Das Verschwörungstheoretisieren in rechten Fakenewsschleudern? Ich kenne keine solche Affäre. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:24, 31. Jul. 2020 (CEST)

Man kann es natürlich leugnen, daß es beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk und Fernsehen bedenkliche Tendenzen gibt, man kann leugnen, daß es eine Framing-Affaire, eine Oma-Unweltsau-Affaire, eine Panorama-Affaire, ... gibt. Wie man das bezeichnet, ist egal. Fakt ist: Es gibt dazu eine öffentliche Debatte, ganz neu: Ria Schröder (Interview): „Da frage ich mich: Gibt es eine Agenda bei den Öffentlich-Rechtlichen?“ In: Welt, 29. Juli 2020 [16]. Im Podcasts „Die Medien-Woche“ diskutieren Stefan Winterbauer (MEEDIA) und Christian Meier (WELT) über den Streit rund um einen „Panorama“-Bericht über rechtsradikale Likes eines Bundeswehroffiziers: [17] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:16, 31. Jul. 2020 (CEST)

Erstmal gilt es, noch ein paar Quellen zu sammeln, dann sortieren und neutral berichten: Junge Freiheit: Sie verleumden dich! 1. August 2020 [18] (nicht signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) 11:00, 1. Aug. 2020 (CEST))

Und noch ein Naziblatt als vermeintliche Quelle, Du bist Dir auch für nichts zu schade, oder? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:06, 1. Aug. 2020 (CEST)

Ihre Bewertung ist POV. Im übrigen ist verlinkt Junge Freiheit und jeder kann sich selbst eine Meinung bilden. Es geht hier um die Tastsache, daß es eine Diskussion gibt, die offensichtlich relevant genug ist, sie neutral im Lexikon zu dokumentieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:12, 1. Aug. 2020 (CEST)

Nein, es geht hier darum, recht(sxtrem)e Verschwörungstheorien und Fakenews nicht einen ungebührlichen Raum einzuräumen, das wäre nämlich POV. So wenig wie hier die linke radikal (Zeitschrift) als Quelle dient, dient auch diese Nazipostille als Quelle. Was Breitbart, RT, JF etc. polemisieren und erdichten hat üblicherweise nichts mit Fakten zu tun. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:43, 1. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt in entsprechenden Publikationen auch eine Diskussion über die Flache Erde, die dennoch nicht in dem Artikel Erde irgendwie nennenswert erwähnt wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 1. Aug. 2020 (CEST)

Stimmt und deswegen werden Spinnereien wie über die "flache Erde" ja auch bei WIKIPEDIA, worauf Sie selbst verweisen, dokumentiert: Weil es sie gibt. Ebenso gibt es die - möglicherweise immer heftiger werdende - kritische Diskussionen zu Fehlleistungen der Öffentlich-Rechtlichen. Ob die hier oder an anderer Stelle bei WIKIPEDIA dokumentiert werden, wird noch zu entscheiden sein. Sie können aber nicht verschwiegen werden: Weil es sie gibt. Möglicherweise ist hier Öffentlich-rechtlicher Rundfunk#Kritik am öffentlich-rechtlichen Rundfunk der bessere Ort oder hier ARD#Vorwurf parteipolitischer Einflussnahme und hier ZDF. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:00, 1. Aug. 2020 (CEST)

Aber das wird nicht in dem Artikel Erde dargestellt, genausowenig gehören Spinner und rechte VTler hier in den Artikel rein. Oder irgendwelche VTs zu den Öffentlich-rechtlichen, die aus den Zirkeln der Idioten, die Lügenpresse faseln, kommen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:03, 1. Aug. 2020 (CEST)

Sag ich doch, die Kritik am Fernsehen gehört vermutlich woandershin. Aber Ihnen scheint es wohl eher darum zu gehen, Mitteilungen über Kritk an der Antifa hier zu unterdrücken (Eigeninteresse?): Die gehört aber genau hierher. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:33, 1. Aug. 2020 (CEST)

Die WeLT: "Die Debatte über die Neutralität der Öffentlich-Rechtlichen tobt wieder. Die Chefin der FDP-Jugend, Ria Schröder, sagt: In vielen Beiträgen werde ein freiheitsfeindliches Weltbild transportiert. Befremdlich findet sie auch, wie manche Redakteure auf die Deutschen blicken." Und Chefin der FDP-Jugend, Ria Schröder: "Ich finde, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk sich nicht besonders kritikfähig präsentiert." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:56, 2. Aug. 2020 (CEST)

Mein vorläufiger Formulierungsvorschlag: In einem Panorama-Bericht wurde ein hoher Bundeswehroffizier der Nähe zur Indentitären Bewegung bezichtigt, eine Verstrickung desselben in die rechtsextreme Szene konnte aber in dem dreiminütigen Bericht nicht nachgewiesen werden. Der wurde daraufhin suspendiert und die Angelegenheit wird von der Bundeswehr untersucht. Die „Panorama“-Redaktion rechtfertigte ihren Bericht, zu dem sie den Beschuldigten nicht befragt hatte, als Verdachtsberichterstattung. Es wurde aufgedeckt, daß Autoren dieses Berichts Antifa-Gruppen nahestehen, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden , und daß eine Autorin auch Kontakte zu einem aus der Bundeswehr ausgeschlossenen Soldaten hatte, der Kameraden meldete, die er für rechtsextrem hielt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:03, 3. Aug. 2020 (CEST)

Es wäre vielleicht ganz gut, dazustellen, was das mit dem Lemma zu tun hat. −Sargoth 15:43, 3. Aug. 2020 (CEST)

Das hat insofern was mit dem Lemma zu tun, daß Amtifa-nahe Aktivisten für die Sendung Panorama arbeiten. Das ist eine völlig wertneutral festgestellte Tatsache, was man ja z.B. (sie oben) durchaus positiv sehenh kann: "Es ist völlig selbstverständlich, dass sich Journalist*innen der Recherchen von Antifagruppen z.B. Apabiz bedienen und ihre Archive nutzen. Dafür sind sie ja geschaffen. −Sargoth". Waum also sollte das bei WIKIPEDIA verschwiegen werden? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:02, 3. Aug. 2020 (CEST)

Interessant, wie sich ein richtiger echter IM mit solchen Themen beschäftigt. --178.197.231.16 19:48, 19. Aug. 2020 (CEST)

Könnte es sein, daß einer seine Fehler schamhaft bekannt hat und versucht daraus zu lernen? Hat der sich anonym versteckende Kommentator vielleicht zur Sache - außer übler Nachrede, die mit der Sache nichts zu tun hat - auch ein Sacharugement? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:01, 20. Aug. 2020 (CEST)

Leider jetzt erst gefunden (Ist vom 01.08.): Man könnte eine Passage zu "Antifa und 'Panorama'" mit dem Zitat einer Frage einleiten: "Soll man jetzt wirklich behaupten dürfen, dass bei „Panorama“ Leute arbeiten, die mit Linksradikalen sympathisieren?" [19] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:14, 21. Aug. 2020 (CEST)

Schon wieder mal mutwillig die WP:ZuQ verhunzt, damit es andere schwerer haben den Unterschied zu finden, was soll dieser Unsinn? Machst Du das tatsächlich absichtlich um andere zu ärgern oder hast Du es etwa noch immer nicht begriffen, wie das geht?

Eine Kolumne entspricht nicht WP:Q, damit kann also gar nichts in den Artikel rein, und einen direkten Zusammenhang zum Artikel kann ich sowieso nicht erkennen, das ist für das Lemma komplett irrelevant. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:59, 21. Aug. 2020 (CEST)

Klar, aus Ihrer Sicht ist alles irrelevant und darf aus formalen Gründen nicht bei WIKIPEDIA erwähnt werden, was auf konkrete Verstrickungen zu militanten und wohl verfassungsfeindlichen Antifa-Gruppen verweist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:05, 21. Aug. 2020 (CEST)

Und schon wieder die ZuQ verhunzt, allmählich nehme ich bösen Willen an, das kann nur absichtlicher Unsinn sein.

Was genau hat das mit dem Artikeltehma zu tun? (Mal abgesehen von der mal wieder ungeeigneten Quelle, einer Kolumne, die nie WP:Q entsprechen können.) Das könnte eventuell, wenn es denn außerhalb einer rechten Filterblase relevante Rezeption gab, in dem Artikel Panorama (Magazin) erwähnt werden, hier hat das nichts zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:20, 21. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich lädt sich die Antifa eine Politikwissenschaftlerin und Expertin für Rechtsextremismus und die Neue Rechte ein, wenn sie was politikwissenschaftliches über Rechtsextremismus und die Neue Rechte hören möchte. Wen hätten sie denn sonst dafür einladen sollen? Einen Herrenausstatter? Grüße ---- Lebensbejahender Ausbreitungstyp (Diskussion) 05:53, 20. Sep. 2020 (CEST)

Man redet halt nur mit Leuten, die einem das sagen, was man hören will. Widerspruch wird nicht geduldet und es wird versucht, Andesdenkende mundtot zu machen, sozial zu isolieren und in ihrer bürgerlihgen Existenz zu vernichten. Das sind Vorgehensweisen, wie man sie bislang nur von den schlimmsten Diktaturen kannte. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:52, 20. Sep. 2020 (CEST)

angebliches Acronym

Im Artikel heisst es "Antifa (Akronym für Antifaschistische Aktion)"

Wie dumm muss man sein? Das Wort "Antifa" setzt sich zusammen aus "anti" = gegen und "fa" als Kürzel für Faschismus bzw. Faschisten.

Folglich bedeutet AntiFa in Reinform übersetzt "gegen Faschismus" bzw. "gegen Faschisten" und hat nichts mit Aktionismus, sondern allein mit Gesinnung zu tun.

Als Antifaschist lasse ich mich nicht für herbei gesuchte Kampfbegriffe radikaler, oft undemokratischer Gruppierungen missbrauchen.--80.187.112.16 06:37, 22. Sep. 2020 (CEST)

Das wurde bereits lang und deutlich diskutiert. Es bleibt so wie es ist. Zur Begründung bitte selbst recherchieren. --Chz (Diskussion) 14:03, 22. Sep. 2020 (CEST)

Terroristische Organisation

Es könnte erwähnt werden, dass sie in den USA zur Terrororganisation erklärt oder verboten worden sind. (nicht signierter Beitrag von 89.144.221.12 (Diskussion) 09:06, 17. Dez. 2020 (CET))

Kontrafaktische Behauptung. Gerne den Artikel lesen. −Sargoth 13:00, 17. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 13:00, 17. Dez. 2020 (CET)

Kritik

Stimmt es, dass es die wirklich nur in Deutschland und Amerika gebe? Andere Wikipedien scheinen die nicht zu beschreiben. Verbotsbestrebungen könnten angeführt werden, zB in den USA, zwischen 2017 (?) und 2019 bzw. 2020. (nicht signierter Beitrag von 89.144.221.12 (Diskussion) 09:01, 17. Dez. 2020 (CET))

Es gab eine Antifa in Britannien, und es gibt sie in Schweden und Österreich. Verbote gab es keine, die Wahlkampfrhetorik von Trump ist dargestellt. −Sargoth 13:05, 17. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 13:05, 17. Dez. 2020 (CET)

Geschichtliches, Alter

Dass es so eine Vereinigung vor mehr als sieben Jahrzehnten gegeben hätte, scheint ... neu zu sein: Belege? (nicht signierter Beitrag von 89.144.221.12 (Diskussion) 08:56, 17. Dez. 2020 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 13:05, 17. Dez. 2020 (CET)