Diskussion:Aschkenasim/Archiv2

Shlomo Sand

Diesen großflächigen Eingriff habe ich gelöscht, weil bereits der erste Satz etwas behauptet, was nicht dem Forschungsstand entspricht: ein Großteil der europäischen Juden stamme nicht von Juden, sondern von einem konvertierten "Turkvolk" ab. Diese Ansicht von Shlomo Sand ist wissenschaftlich nicht anerkannt (Indiz: keine Rezeption). Der POV dieses einzelnen Autors kann daher nicht 1:1 als Artikeldefinition übernommen werden.

Wenn ein Beitrag von über 20000 kb mit einem solchen krassen, prominent hervorgehobenen Fehler beginnt, lässt dies Rückschlüsse auf die mangelnde Qualität der übrigen Ergänzungen zu. Zudem erfolgte der Edit ohne jede vorherige Abstimmung, Erläuterung und Diskussion. Zudem editierte ihn ein Teilnehmer, der an diesem Artikel offenbar bisher noch nie mitgearbeitet hatte. Das war der Grund für den Vollrevert.

Dass der Artikel Überarbeitungsbedarf hat, ist davon unberührt. Ich bitte die engagierten und fachkompetenten Hauptautoren, sich des Themas anzunehmen. Kopilot (Diskussion) 13:51, 5. Mär. 2014 (CET)

Keine Rezeption, man muß die halt nur Wegbeten. --Kängurutatze (Diskussion) 15:11, 5. Mär. 2014 (CET)

OK, in englischer Literatur gibt es eine Debatte über Sands These. Dass diese der heutige Forschungsstand ist, muss in jedem Fall erst belegt werden. Ich sehe das in deinen Belegen nicht, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

In gängige Definitionen des Begriffs "Aschkenazim" hat Sands These jedenfalls bisher keinen Eingang gefunden. Dass der Riesenedit eines Accounts, der hier nichts beigetragen hat und anscheinend eher Streitgründe sucht, richtig war, bestreite ich daher weiterhin. Kopilot (Diskussion) 17:04, 5. Mär. 2014 (CET)

Zu keiner Zeit habe ich behauptet, Sand sei «Stand der Wissenschaft». Ist er ganz sicher nicht, was ja bereits die erste Fundstelle belegt: Seine Thesen sind «highly controversial». Trotzdem (oder deswegen) bekommen sie halt Resonanz, die man durchaus mit ein, zwei Sätzen im Fließtest erwähnen kann. In die Einleitung gehört er indes nicht. Von daher wurde die bessere der zwei schlechten Versionen gesperrt. --Kängurutatze (Diskussion) 19:46, 5. Mär. 2014 (CET)

Mein lieber Kopilot. Was fällt Ihnen eigentlich ein, mich dermaßen und wiederholt in Misskredit zu bringen?! Dies gipfelte in einer Vandalismusmeldung, die auch noch bestätigt wurde. Ihre ganze Ahnungslosigkeit zum Thema bekräftigen Sie noch mit obiger lapidar hingeworfenen Zeile: "Ok, in englischer Literatur gibt es eine Debatte über Sands These." Das bestätigte mir letztendlich, daß Sie ABSOLUT keine Ahnung von diesem Lemma haben. Wissen Sie, was in diversen akademischen Historiker- und Ethnologenlager los war, als Sands Buch herauskam? Natürlich ist es kontrovers. Das war es bereits als Marc Bloch, Arthur Koestler und andere einst diese These verbreiteten. Mein lieber Kopilot, Shlomo Sand ist Geschichtsprofessor an der Universität Tel Aviv und einer der führenden Intellektuellen Israels. Zudem wurden seine historischen Fakten durch die Studie "The Missing Link of Jewish European Ancestry: Contrasting the Rhineland and the Khazarian Hypotheses" des Populationsgenetiker Dr. Eran Elhaik von der John Hoskins Universiy of Baltimore gestützt. (Quellen: http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Wo_liegt_der_Ursprung_der_europaeischen_Juden_1771015588896.html , sowie http://gbe.oxfordjournals.org/content/5/1/61 ) Dieser Status Quo, eben der von Ihnen verlangte "heutige Forschungsstand", ist Ihnen doch deshalb entgangen, weil Sie sich dafür nicht ausreichend interessieren! Aber groß herumschwadronieren... Ein Aushängeschild für Wikipedia dieser Kopilot. Wurde diese Woche bereits in einem anderen Medium festgestellt... Das Sands Buch Kontroversen in und außerhalb Israels auch im Wissenschaftsbetrieb auslöste liegt in der Sache. Und doch ist es wissenschaftlicher Status Quo.

Laut der konservativen Tageszeitung Die Welt wurde Sands Buch "allgemein durchweg positiv aufgenommen”. Die 3sat-Kulturzeit widmete dem Thema fast eine halbe Sendung. Der Historiker Klaus Bringmann rezensierte Sands Buch "Die Erfindung des jüdischen Volkes. Israels Gründungsmythos auf dem Prüfstand" am 13. April 2010 in der Süddeutsche Zeitung. Bringmann bezeichnet das Buch „als ein historisches Werk und zugleich als Generalangriff auf das zionistische Nationalbewusstsein in therapeutischer Absicht.” In der Rezension heißt es: "Unter anderem übte das Judentum aufgrund seines Monotheismus, der Ethisierung der Religion und der sozialen Fürsorge innerhalb seiner Gemeinden eine starke Anziehungskraft auf das heidnische Umfeld aus, es war eine erfolgreich missionierende Religion. Erst das Christentum lief ihm in dieser Hinsicht den Rang ab und verwies es, als es Staatsreligion geworden war, in das Ghetto äußerer und innerer Abschließung. Aber außerhalb der christlichen Reiche breitete sich das Judentum auch im Mittelalter weiter aus. Das eindrucksvollste Beispiel sind die Chasaren, ein Turkvolk an Wolga und Don, zwischen Kaspischem und Schwarzem Meer. Das Herrscherhaus und mit ihm große Teile der Bevölkerung traten um 740 n. Chr. zum Judentum über, und es spricht viel für die These, dass die Mehrheit der Jiddisch sprechenden Juden Osteuropas Nachkommen der chasarischen Konvertiten waren. Ebenfalls im Recht ist Shlomo Sand, wenn er die These, dass die Juden von den Römern aus ihrem Heiligen Land vertrieben worden seien, in das Reich der Legende verweist. Die Römer kannten zwar – anders als Sand meint – auch das Herrschaftsmittel von Vertreibung und Umsiedlung, aber sie wandten es im Falle der Juden nicht an. Sie nahmen der dezimierten Bevölkerung auf andere Weise ihr Heiliges Land: indem sie den Tempel zerstörten, in Jerusalem eine heidnische Stadt gründeten, Militärkolonien anlegten und im übrigen die unruhige Bevölkerung durch verstärkte militärische Präsenz niederhielten. Nur in einem symbolischen Sinn kann also von einer Vertreibung aus dem Heiligen Land oder von der Abstammung der heutigen Juden von den alten Judäern die Rede sein, aber nicht in dem einer realen historischen Tatsache."

Sie verstehen allmählich warum ich als Mann der Wissenschaft diesen Wikipedia-Eintrag um diese neueren Erkenntnisse erweitern werde? Ich verstehe meinen gestern getätigten Eintrag als Basis für dieses Lemma. Das muß nicht genau so stehen bleiben. Selbstverständlich sind mir auch konträre Meinungen aus dem Wissenschaftsbetrieb bekannt. Ich plädiere dafür, die unterschiedlichen Herkunftsversionen aufzuzeigen, der geneigte Leser wird es einordnen können. Auch Sie, Kopilot.

Mit freundlichen Grüßen--Benutzer:Maxim George (Diskussion) 19:36, 5. Mär. 2014 (CET)

(Bin nicht "dein lieber Kopilot", deine Grüße sind nicht freundlich, dies ist keine Mailbox. Ich verbitte mir diese Anreden.)

• Belegt wurde bereits vor dir eine Kontroverse um Sands These.
• Belegt wurden zwei positive Rezensionen.
• Nicht belegt wurde, dass Sands These Forschungsstand ist und der Begriff Aschkenazim heute mit Juden, die von Chasaren abstammen, gleichgesetzt wird.
• Deine Ankündigung, ohne vorherigen Konsens in diesem Sinne zu editieren, ist also Ankündigung eines Editwars. Kopilot (Diskussion) 19:51, 5. Mär. 2014 (CET)

Kopilot, seltsamerweiser hast du das Entscheidende in deiner Aufzählung vergessen...;-) Egal, also nochmal: "Zudem wurden seine historischen Fakten durch die Studie "The Missing Link of Jewish European Ancestry: Contrasting the Rhineland and the Khazarian Hypotheses" des Populationsgenetiker Dr. Eran Elhaik von der John Hoskins Universiy of Baltimore gestützt. (Quellen: http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Wo_liegt_der_Ursprung_der_europaeischen_Juden_1771015588896.html , sowie http://gbe.oxfordjournals.org/content/5/1/61 ) Klar?! (nicht signierter Beitrag von Maxim George (Diskussion | Beiträge) 22:55, 5. Mär. 2014 (CET))

Zu Sands Thesen wurde bereits im Kontext von Die Erfindung des jüdischen Volkes von u.a. Benutzer:Shmuel haBalshan und mir das Nötigste geäußert und z.T. auch in den Artikel eingebracht, analoges gilt für thematische Bezugsartikel. Ich halte weitere Diskussionsversuche für sehr müßig, zumal per WP:Q die Belegpflicht bei demjenigen liegt, welcher Artikelinhalte einbringen möchte. Möglich ist allenfalls eine Erwähnung in einem passenden Unterabschnitt, wo dann selbstredend der höchst umstrittene Status der entsprechenden Thesen Sands (ich rede nicht von den selbstverständlich unstrittigen Trivialitäten, mit welchen seine Darstellung weithin durchmengt ist) mit anzusprechen wäre. Für die tatsächliche Artikelarbeit sind die maßgeblichen Werke der Fachliteratur heranzuziehen. Ggf. kann ich gerne auch bei der Literaturauswahl mit behilflich sein, für auch hier dringend gebotene Artikelarbeiten fehlt mir aber jegliche Zeit. ca$e 19:52, 5. Mär. 2014 (CET)

+1, wer Sand zum Umschreiben der Einleitung (!) zum Thema Aschkenasim heranzieht, der hat keine Ahnung von der wissenschaftlichen Lehrmeinung oder aber er agiert ganz bewusst in POV-Absicht. Wenn es da keine Besserung gibt, wird halt infinit gesperrt, zu diskutieren gibt es da garnichts.--bennsenson - reloaded 19:56, 5. Mär. 2014 (CET)

es ist, wie gesagt, grundsätzlich möglich, Sands Thesen im Artikel zu erwähnen. Der passende Abschnitt dazu wäre ggf. kein historischer, sondern ein wissenschaftshistoriographischer - das ist Sands Arbeitsgebiet und auch der Fokus seiner Monographie. Was die obig angedeuteten populationsgenetischen Kontroversen betrifft, so wäre dies ein deutlich anderes Themengebiet. Elhaik ist m.W. kein Populationsgenetiker, sein obig verlinkter Aufsatz wurde aber auch von einschlägigen Fachwissenschaftlern diskutiert. Ein adäquater Artikelabschnitt müsste in jedem Fall primär den Mainstream-View in diesem Gebiet vorstellen - dazu zählt m.W. z.B. Behar et al. 2010, Moorjani et al. 2011 oder Richards 2003. In einem solchen Kontext, also sobald die fachwissenschaftlich etablierten Befunde und Hypothesen vorgestellt sind, kann dann in gebührendem - also sehr viel geringerem - Umfang auch eine derart kontroverse Sicht wie diejenige von Elhaik vorgestellt werden. Ich selbst kann und möchte dazu aber hier nichts beitragen - ich bin bei diesen Themen nicht vom Fach, da müssten andere angefragt werden. Von zusammengegoogleten, selbstgebastelten Konjekturen rate ich gerade bei einem solchen Thema indes strikt ab. ca$e 12:19, 6. Mär. 2014 (CET)

Lt. Studien sind Aschkenasim die klügsten Menschen der Erde

Ich möchte hier keine unliebsamen Verschwörungstheorien in die Welt setzen, aber man schafft die Realität nicht aus der Welt, in dem man diese leugnet. Bitte schon jetzt darum, nicht wieder die übliche Antisemitismuskeule zu schwingen. Macht auch gar keinen Sinn, da die Aschkenasim schlicht und einfach keine Semiten sind. Kommen wir zum Punkt. Eine wissenschaftliche Studie der renommierten US-amerikanischen Universität Utah aus dem Jahr 2005 ergab, dass die ethnische Gruppierung der Aschkenasen, von der New York Times als “smartest people on earth”, als ”intelligentestes Volk der Erde” betitelt, über eine Art Intelligenz-Gen verfügt. Die unter der Leitung des Professors für Anthropologie Gregory Cochran und des Populationsgenetikers Dr. Henry Harpending entstandene Studie "Natural History of Ashkenazi Intelligence" ging aus der Tatsache hervor, dass 25 Prozent der amerikanischen Literaturnobelpreisträger, 40 Prozent der Nobelpreisträger in Naturwissenschaft & Ökonomie und 54 Prozent aller Schachweltmeister mindestens ein aschkenasischen Elternteil hatten, zumeist jedoch auch beide Elternteile aus der Ethnie der Aschkenasim stammen. Zudem "stellen" Aschkenasim 38% aller Regie-Oscar-Gewinner, 30% aller Elite-College-Studenten, 21% aller Elite-Uni-Studenten der Ivy League und 25% aller Gewinner des Informatik-Preises "Turing-Awards". Und das bei gerade einmal 2,2 % der amerikanischen Gesamtbevölkerung. Zusätzlich sind 29% aller Nobelpreis-Gewinner Aschkenasim, und das bei einem Anteil an der Weltbevölkerung von gerade einmal 0,25%.

Aschkenasim schlossen bei Intelligenztests als Teil der Studie der Universität Utah, durchschnittlich mit 12 bis 15 Punkten über dem Mittelwert von 100 IQ-Punkten ab. Noch stärker divergieren die Ergebnisse im Bereich der Hochintelligenz. Unter 1000 Nord- und Mitteleuropäern haben 4 einen höheren IQ als 140, von 1000 Aschkenazen haben durchschnittlich 23 einen höheren IQ als besagte 140 IQ-Punkte. Diese ethnisch-spezifische Besonderheit befähigt die Aschkenasim zu besonders anspruchsvollen geistigen Fähigkeiten und sichert diesen herausragende Stellungen insbesondere in Wissenschaft, Technik und Kultur.

Der unbestreitbar große Einfluss der Aschkenasim auf unterschiedlichste Lebensbereiche spiegelt sich u.a. in Erfindungen und Errungenschaften ab, die für das Alltagsleben unentbehrlich geworden sind. So entstammen die Ideen und die Umsetzung dieser wie z.B. Handy, Android-Smartphone, Internet, E-mail, ICQ, Google , Facebook, PayPal, Fernsehen, Fernbedienung, Plattenspieler, LP, iPod (Jon Rubinstein), Kaufhof, Hertie, KaDeWe, die Atombombe, Kondome, Antibabypille, viele Impfstoffe (Pest, Cholera, Hepatitis B, Syphillis, Polio), die weltgrößten Rohstoffkonzerne- und händler, die weltgrößte Nachrichtenagentur Reuters, die weltgrößte Business-News-Nachrichtenagentur Bloomberg, die Vorstandsvorsitzenden der 3 weltgrößten Medien-/Meinungskonzerne Comcast, Walt Disney und Time Wrner, die Hollywood-Studios von Warner Bros, 20th Century Fox, Universal Studios, Metro-Goldwyn-Meyer, Paramount Pictures, Batman, Superman, Spiderman, X-Men, Hulk, Ironman, South Park, Jackass, die Jungs/Mädchen-Spielzeugklassiker Barbie-Puppe und Hot Wheels-Spielzeugautos, Toys-R-Us, die großen Klubs der US-Sportligen NBA, NFL, NHL, MLB, die britischen Premier League-Vereine FC Chelsea, Manchester United, FC Liverpool, Tottenham Hotspurs, Aston Villa, der Gründer und CEO des weltwelt größten Online-Poker-Anbieters Pokerstars.com., der Vorstandsvorsitzende und Vorstände des weltgrößten Computer- und Ego-Shooter-Ballerspielherstellers Activision Blizzard (World of Warcraft, Diablo, Call of Duty), die Vorstände von ZeniMaxMedia (Doom, Quake, Fallout), der Vorstadsvorsitzende, Vorstände und Hauptinvestor von Take Two (GTA, Max Pyne, Civilization), der weltgrößte Vermögensverwalter BlackRock, die 6 weltgrößten Private-Equity-Konzerne ("Heuschrecken"), die Pioniere der Kosmetikindustrie Helena Rubinstein (Make-up), Estee Lauder und Revlon (Nagellack & Lippenstift), Häagen-Dasz, Ben & Jerrys, Starbucks, Dunkin’ Donuts, Slim-Fast, die weltgrößten Kreuzfahrtschiffsunternehmungen, Paracetamol, Tempo-Taschentuch, ADHS, Burnout, Borderline, die SPD (F. Lasalle), Amnesty International und noch viel viel mehr aus den Köpfen der Ethnie der Aschkenasim. Annährend die gesamte Psychologie, Psychoanalyse und deren Subdisziplinen ist grundlegend geprägt durch Erkenntnisse der Aschkenasim.

Auch fehlt der Hinweis, das die Idee des Zionismus und damit die Idee einer Gründung des Staates Israel ausschließlich von Aschkenasim ausging und betrieben wurde. Z.B. waren alle Ministerpräsidenten Israels bisher Aschkenasim. Die 3 anderen großen Ethnien, aus dem sich das Judentum generiert, sprich Sepharden, Mizrachim oder gar Falaschen (Beta Israel), haben wohl auch in naher Zukunft keine großartige Möglichkeit des politischen Einflusses. All das zu diesem Themenkomplex wurde in einer kürzlich ausgestrahlten 4-teiligen ARTE-Dokumentation beleuchtet.

All das fehlt in diesem Lemma, obwohl es doch durchaus erwähnenswert ist. Wie setzen wir das also in den Artikel?

Mit freundlichen Grüßen. (nicht signierter Beitrag von 89.0.215.104 (Diskussion) 16:28, 9. Mär. 2014 (CET))

Wird das hier Jew Watch oder Jewish Faces oder worauf willst du hinaus? -- Alexander Rauhweiler (Diskussion) 20:32, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte bekannte und veröffentlichte wissenschaftliche Erkenntnisse in diese Enzyklopädie einbringen, und untermauere die wissenschaftlich erbrachten Ergebnisse mit Beispielen. Es geht hier um die ethnische Gruppe der Aschkenasim. Mehr als die Hälfte, zumindest der in den USA lebenden Aschkenasim verfolgt den jüdischen Glauben laut einer aktuellen Umfrage gar nicht mehr. Und ich denke, wir sind uns wohl darüber einig, daß niemand als "Jude" geboren wird. Genau wie man nicht als Christ, Muslim oder Hindu geboren wird. Allein der Glaube an die entsprechende Religionsgemeinschaft macht einen auch zum Mitglied selbiger. Aus ethnologischer und anthropologischer Sicht sprechen wir über Aschkenasim. Lediglich aus theologischer Sicht würden wir über aschkenasische Juden sprechen. Mein Gebiet ist eindeutig die Ethnologie und Anthropologie. Was du da hineininterpretierst überlass ich dir. Deine aufgeführten Internetlinks sind allerdings nicht sehr seriös.--89.0.215.104 20:58, 9. Mär. 2014 (CET)

Wir sind uns über gar nichts einig. Dein obiges Statement beweist aber leider, dass du vom Judentum null Ahnung hast. Vielleicht konzentrierst du dich doch besser auf Papua-Neuguinea. -- Alexander Rauhweiler (Diskussion) 21:01, 9. Mär. 2014 (CET)

Welches Statement meinst du denn? Schade übrigens, daß du dich nicht mit den faktisch untermauerten Realitäten auseinandersetzt, sondern offensichtlich emotional gelenkt wirst in dieser Diskussion. Ich habe bereits einige eindeutig belegte Fakten lupenrein präsentiert. Von dir kam bisher leider nur das Übliche. Oder täusch ich mich? --89.0.215.104 21:16, 9. Mär. 2014 (CET)

Löschung belegter Angaben (ab 14. Aug 2014)

Beleg von 1909

Ein Wikipedia-Leser löscht belegte Angaben im Artikel [1]. Seine Löschung ist als Vandalismus zu werten, möchte ihm aber noch die Chance geben sich zu rechtfertigen. Mir ist keine Wikipedia-Regel bekannt, die besagt, das "Belege durch Belege belegt" werden, so seine etwas obskure Forderung. --87.79.166.187 15:49, 14. Aug. 2014 (CEST)

Eine "Rechtfertigung" für die simple Rückfrage nach aktuellen Belegen ist nicht notwendig. Denn WP:BLG verlangt ohnehin aktuelle Fachliteratur als gültige Belege. Und auf diese Regelseite wurdest du bereits per Versionskommentar hingewiesen. Entweder es gibt also keinen aktuellen Beleg oder du weigerst dich bloß, ihn zu suchen. So kannst du hier nicht sinnvoll mitarbeiten. Kopilot (Diskussion) 16:07, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich schlage vor die leicht rassistisch-abstrusen Theorien der IP ganz zu revertieren. Zumal einige Abschnitte einfach per C&P aus anderen Artikeln wie Chasaren reingeklatscht wurden. --Otberg (Diskussion) 16:13, 14. Aug. 2014 (CEST)

Da der Edit obiger IP schon revertiert wurde, nehme ich an, du meinst auch die Edits der vorigen IP 85.197.7.30.

Zu letzteren hatte ich Bennsenson um Überprüfung gebeten, da ich zeitlich dieses Thema nicht auch noch bewältige. Dann hat ein anderer angemeldeter Benutzer einen Teilrevert vollzogen.

Falls das nicht genügt, wäre das wohl im Detail zu begründen. Am besten von jenen Benutzern, die hier als Hauptautoren gelten können. (Nicht von mir also.) MfG, Kopilot (Diskussion) 16:34, 14. Aug. 2014 (CEST)

"Genetik und Intelligenz"

Hinter beiden IPs steckt der selbe Benutzer. Allein das Kapitel Genetik und Intelligenz ist doch nicht ernst zu nehmen. Wenn das zeitnah kein Experte wie Bennsenson überarbeitet, werde ich es entfernen. Auch die Bilder von ausgewälten angeblichen Vertretern sind in der de:WP zurecht völlig unüblich. --Otberg (Diskussion) 20:44, 15. Aug. 2014 (CEST)

Hast Recht. Der "Gelbe Ring" als "Auszeichnung", "Gen-Defekt" als Kennzeichen von Aschkenazim usw. - das stinkt. (Ich habe es jetzt erst gelesen, da ich auf Bennsenson und Ca$e vertraut hatte.) Kopilot (Diskussion) 02:27, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich möchte euch beruhigen. Es stinkt nicht. Eine "Auszeichnung" und "zeichnet aus" sind doch ein unterschiedliches Paar Schuhe. Hier natürlich im Sinne von Erkennungsmerkmal. Hätte bei der Übernahme des Bildes und der Bildunterschrift aus dem Lemma SCHUM-Städte solche Schlüsse nicht nur ansatzweise gezogen. Zum Thema Gene/Gen-Defekt bei aschkenasischen Juden. Selbstverständlich handelt es sich, wie auch die Quellen anführen, auch im wissenschaftlichen Sinne um Gen-Defekte. Was an der schlichen themenspezifischen Darstellung wissenschaftlicher Ergebnisse stinken soll, ist mir nicht ganz schlüssig. Handelt sich meines Erachtens um eine willkürliche Entscheidung des Wikipedia-Redakteurs/-Lesers. Im Lemma Aschkenasim in der englischen Wikipedia gibt es zum Thema Aschkenasische Genetik gleich 4 Unterkategorien [2]. (nicht signierter Beitrag von 85.197.15.130 (Diskussion) 16. August 2014, 10:07 Uhr)

Ein antijüdische Kennzeichnung ist kein reales Merkmal von Aschkenasim. Man erkennt Juden auch nicht am Judenstern, sondern daran erkennt man Judenhass. Wer das nicht auseinanderhalten kann, kann hier keine sinnvollen Beiträge leisten und sollte besser schweigen. Kopilot (Diskussion) 18:21, 16. Aug. 2014 (CEST)

"Gendefekt"

• Für spezielle Gendefekte bei Aschkenazim gibt es keine Belege in Sekundärliteratur. (Der einzige Treffer redet von einem Gendefekt bei Deutschen).
• Die hier berichteten Thesen von zwei Forschern in Utah sind bereits in der Quelle als höchst umstritten und bisher wissenschaftlich nicht anerkannt dargestellt.
• Sie wurden im Artikel jedoch a. als Tatsachen ausgegeben, b. theoriefindend mit bestimmten jüdischen Prominenten verknüpft. (Ob zB. Zuckerberg, Kissinger, Meir, Einstein und Freud bei diesen Intelligenztests besonders gut abgeschnitten hätten und was das über Aschkenazim allgemein aussagt, war völlig aus der Luft gegriffen.)

--> Gelöscht. Kopilot (Diskussion) 02:46, 16. Aug. 2014 (CEST)

zu 1.: Bei meiner Suche gab es , ausgenommen der bereits aufgeführten Quellen, direkt mehrere Treffer [3]. Z.B. in Wiedemanns Atlas klinischer Syndrome Phänomenologie - Ätiologie - Differenzialdiagnose (2009) oder in Das Gendiagnostikgesetz im Spannungsfeld von Humangenetik und Recht (2011)

zu 2 und 3.: Diese Darstellung ist nicht korrekt. Abgesehen davon, daß 3 Quellen unterschiedlicher Coleur, darunter die wohl auch "unverdächtige" TAZ, sich dem Thema widmen. Die Bild- und Namensauswahl habe ich aus dem englischen Wikipedia-Eintrag übernommen [4] und um die recht prominenten /bekannten Aschkenasim Mark Zuckerberg, Max Ophüls und Billy Wilder ergänzt. Eine Verknüpfung mit "Gendefekt" oder "Intelligenztest" geht aus dem Artikel nicht hervor. Einstein und Freud sind als besonders bekannte Angehörige der Aschkenasim in der Einleitung untergebracht. Spielberg, Kissinger und Meir hatte ich als aschkenasische Personen der Gegenwart bzw. jüngeren Vergangenheit, im Unterpunkt "19. Jahrhundert bis zur Gegenwart" untergebracht. Dieser Unterpunkt wurde vom Wikipedia-Administrator Andropovin mehrere Kategorien aufgesplittet - und mit ihm die Bilder.

Derselbe Wikipedia-Leser (Kopilot), der auch den Rest gelöscht hat, hat auch den Abschnitt über die Herkunftstheorien gelöscht [5]. Eine ausgewogene Darstellung beider Theorien inkl. wissenschaftlicher Quellen wie dem Oxford Journal und seriöser Quellen wie Spiegel und Frankfurter Rundschau liegen vor. Wie bereits in der Diskussion von einem weiteren Leser empfohlen, wurde dieser Themenkomplex auf wenige Sätze inkl. Quellen reduziert. Stattdessen wurde einfach alles gelöscht. Als ob es diese Diskussion bei Wikipedia und speziell im hiesigen Israel nicht geben würde. [...] (nicht signierter Beitrag von 89.0.226.1 (Diskussion) 14:41, 16. Aug. 2014 (CEST))

• Bitte Signatur nachreichen, nichtsignierte Beiträge sind sofortlöschfähig.
• Treffer für "Gendefekt", nicht für "Genetik" waren gefragt (natürlich findet man unter letzteren was).
• Zeitungsberichte sind nur zulässig, wenn es für ein Thema nicht genug Sekundärliteratur gibt. Das ist hier nicht der Fall, siehe "Material".
• Solange die Thesen Hartungs et al von 2014 nicht wissenschaftlich anerkannt sind, werden sie hier nicht als Tatsachen verkauft.
• Bilder von prominenten Juden, die weder intelligenzgetestet wurden noch in den Berichten vorkommen, sind hier irrelevant. Siehe Otberg oben.
• Diskussion zum Teil "Namen" ist hier fehl am Platz, dieser Thread handelt nur vom Thema "Gendefekt" bei Aschkenasim. Kopilot (Diskussion) 15:27, 16. Aug. 2014 (CEST)

Komplette Löschung des Abschnitts: 19. Jahrhundert bis zur Gegenwart [6]

Wie ich soeben bemerkte ist auch dieser Abschnitt einfach mal so gelöscht worden. Alles in dem Abschnitt vorgebrachte ist den angegebenen Quellen zu entnehmen. Bitte den Leser Kopilot auch hier um Rechtfertigung. --85.197.15.130 12:13, 16. Aug. 2014 (CEST)

Löschgrund stand oben, die Quellen gehen nicht verloren. Um anderen deine verspätete Merkfähigkeit mitzuteilen, braucht es keine neuen Threads. Kopilot (Diskussion) 15:10, 16. Aug. 2014 (CEST)

Baustein zur Verbesserung des Artikels

Ich habe mir viel Mühe gemacht den Artikel zu verbessern. Die Quellenauswahl ist seriös, ausgewogen und in jeglicher Hinsicht dem Lemma zugetragen. Der Wikipedia-Administrator Andropov hatte dies ja auch bereits richtig erkannt und meine Unerfahrenheit im Artikelschreiben wunderbar verbessert inkl. inhaltlicher Quellenüberprüfung [7]. Es ist nicht schön zu sehen, wie der Artikel (inkl. roter Tags) vom Leser Kopilot "hinterlassen" wurde [8]. Das Quellenverzeichnis sieht wirklich schlimm aus. Der Artikel widmet sich in keinster Weise dem aktuellen aschkenasischen Judentum. Vielmehr findet es trotz großartiger Lebendigkeit bei Wikipedia nur sehr bedingt statt. Ein Vergleich zwischen dem aktuellen englischen Wikipedia-Eintrag [9] und dem deutschsprachigen Eintrag dokumentiert das Dilemma. Alle von mir in meinen durchweg seriösen, zumeist wissenschaftlichen Quellen basierenden Bearbeitungen, sind im englischsprachigen Lemma längst Standard. Ich frage mich, was der Baustein "Hilf mit zur Verbesserung des Artikels" soll, wenn diese Mitarbeit und Verbesserung gar nicht gewünscht ist. --85.197.15.130 11:07, 16. Aug. 2014 (CEST)

• Wenn eine Überarbeitung sowieso stattfindet, braucht man keinen Überarbeitungsbaustein.
• Andropov hatte überarbeitet und ohne Baustein gespeichert. Das geht also.
• Die roten Tags waren schon vor der Klage darüber gelöscht gewesen.
• Für sonstige Artikelmängel bin ich nicht verantwortlich. Vielmehr habe ich einige davon schon behoben.
• Ob die vielfach aus dem Netz gefischten Zeitungsberichte seriös sind, muss erst anhand der neuen Fachliteratur geprüft werden. Auch das hat begonnen.
• Erwünscht ist immer konstruktive Mitarbeit. Kopilot (Diskussion) 16:00, 16. Aug. 2014 (CEST)

Einleitung

Holocaustopfer

"Die weitaus meisten Opfer des Holocaust waren Aschkenasim. Sie sind jedoch heute die Mehrheit der lebenden Juden." Unglückliche Formulierung. Hört sich an, als ob die meisten Opfer des Holocaust heute die Mehrheit der lebenden Juden sind.--89.0.226.1 15:40, 16. Aug. 2014 (CEST)

Stimmt, behoben. Kopilot (Diskussion) 15:47, 16. Aug. 2014 (CEST)

Der Singular ist wohl Aschkenasi, auch wenn die Person richtigerweise "Aschkenas" heißt. Den oben genannten Satz würde ich ganz entfernen. In dem Zusammenhang können leicht antisemitische Sterotype entstehen, in denen Aschkenasim und Sepharden gegeneinander ausgespielt werden sollen.--Pacogo7 (Diskussion) 08:44, 18. Aug. 2014 (CEST)

Nachvollziehbar, die Nazis wollten ja alle europäischen Juden ermorden.

Die Info stand sinngemäß auch in der von mir vorgefundenen alten Artikelversion.

Dahinter stand wohl die These "Aschkenasim sind eine besondere Ethnie", die einige hier anscheinend besonders pushen wollten. Kopilot (Diskussion) 10:26, 18. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:01, 19. Aug. 2014 (CEST)

Unbelegte Änderungen

Einige deiner Änderungen waren unbelegt:

• Aschkenasim ist keine von Nichtjuden geprägte und bei ihnen ebenso übliche Bezeichnung, sondern eine Selbstbezeichnung.
• Aschkenasim nennen sich heute auch die Nachfahren der Juden Mittel- und Osteuropas in anderen Kontinenten: [10], [11]. Sonst würden die belegten Zahlenangaben im Gegenwartsteil ja keinen Sinn ergeben. Der von dir gelöschte Schlussatz der Einleitung sollte diese Angaben bloß zusammenfassen.
• Dass die meisten Aschkenasim heute noch Jiddisch sprechen, stimmt nicht.
• "unter anderen": Dass der Name Aschkenasim diese schon im Mittelalter auch von anderen Gruppen als den Sephardim unterscheiden sollte, ist unbelegt. Die Selbstbezeichnung "Mizrachim" soll erst seit 1948 in Israel entstanden sein: [12] Kopilot (Diskussion) 11:41, 18. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:01, 19. Aug. 2014 (CEST)

Jiddisch

Dass die „meisten“ Ashkenasim bis zu ihrer Ermordung 1942 bis 1945 jiddisch gesprochen hätten, wäre mit neu. Die ashekenasische Judenheit in Mittel- und in Westeuropa war meines Wissens voll assimiliert und sprach jeweils die Nationalsprache. Sie achtete sehr darauf, sich von den sog. Ostjuden aus dem Ansiedlungsrayon zu distanzieren, die allein noch Jiddisch sprachen. --Φ (Diskussion) 11:46, 18. Aug. 2014 (CEST)

Nach diesem Beleg haben die Aschkenasim schon vor ihrer Auswanderung nach Polen-Litauen mit Hebraismen durchsetztes Deutsch gesprochen. Jiddisch galt als gemeinsame Sprache aller mittel- und osteuropäischen Aschkenasim.

Der älteste Beleg für Jiddisch stammt von 1272 aus Worms. Kopilot (Diskussion) 11:56, 18. Aug. 2014 (CEST)

Seit der Assimiliation im 19. Jahrhundert sprachen die sog. Westjuden kein Jiddisch mehr, siehe zB Franz Kafka, Sigmund Freud, Emil Rathenau, Alfred Dreyfus, Karl Marx, Albert Einstein, Kurt Tucholsky … --Φ (Diskussion) 12:06, 18. Aug. 2014 (CEST)

Trotz der Unterschiede zwischen West und Ost war Jiddisch laut den Belegen bis zum Holocaust ein Identitätsmerkmal der Aschkenasim. Ich wollte Pacogos Ergänzung daher nicht löschen, sondern nur dem dem o.g. Beleg angleichen.

Aber wenn der Satz irreführend ist (die assimilierten Juden sprachen natürlich ihre Nationalsprachen, viele von ihnen sprachen wahrscheinlich gar nicht Jiddisch), sollte die Einleitung wohl erstmal ohne diese Ergänzung auskommen. Oder fällt dir eine den Tatsachen angemessene Umformulierung ein? Kopilot (Diskussion) 12:14, 18. Aug. 2014 (CEST)

Man könnte schreiben, dass die Ashkenasen bis zur Assimilierung im 19. Jahrhundert mehrheitlich Jiddisch sprachen, danach nur noch die Ostjuden. --Φ (Diskussion) 12:17, 18. Aug. 2014 (CEST)

"Mehrheitlich" ist wohl auch mit dieser zeitlichen Differenzierung schwer zu belegen. Vielleicht so:

"Vom 13. Jahrhundert bis 1945 war Jiddisch die Sprache vieler Aschkenasim, vor allem der Ostjuden."

Bei "galt als Sprache der..." würde es eine Fremdzuschreibung.

Nachteil: Mit den Ostjuden informieren wir sofort über eine Differenz innerhalb der Aschkenasim, die erst später entstand und im Artikel bisher nicht ausgeführt wird. Das verkompliziert die Einleitung. Kopilot (Diskussion) 12:38, 18. Aug. 2014 (CEST)

Die Spaltung in Ost- und Westjuden gehört natürlich auch noch in den Artikel. --Φ (Diskussion) 13:43, 18. Aug. 2014 (CEST)

Leider habe ich gerade tagsüber keine Zeit und freue mich, dass ich den Artikel in guten Händen weiß.--Pacogo7 (Diskussion) 13:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag ist drin.

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Erez Aschkenas

Bei HaGalil [13] gibt es einen informationsreichen Vortrag zu Ursprung und Mißverständnissen rund ums Jiddisch. In diesem Bericht steht übrigens auch ein für die Einleitung oder für den Geschichtsabschnitt interessantes Detail: "Erez Aschkenas ist eine hebr.Bez. für Deutschland". Gruß--85.197.12.110 16:18, 18. Aug. 2014 (CEST)

Habe hier [14] [15] [16] drei Quellen entdeckt, die "Erez Aschkenas" als die deutschsprachigen Länder Europas, bzw. als Deutschland bezeichnet. --85.197.12.110 16:37, 18. Aug. 2014 (CEST)

Nja, jedenfalls ist in Nachum T. Gidal: Die Juden in Deutschland von der Römerzeit bis zur Weimarer Republik. Bertelsmann, Gütersloh 1988, u. Könemann, Köln 1997, ISBN 3-89508-540-5 auf Seite 32 von im 10. und 11. Jhd. entstandenen Talmudschulen die Rede: "Die Schule der >>Aschkenasim<<, der >>Deutschen<<, wie diese in der rabbinischen Literatur heißen, wurde bald für mehr als ein halbes Jahrtausend ein lebendiges Zentrum des Judentums. Der Ausdruck >>Aschkenasim<< bezieht sich seither auf alle Juden Europas (außer Spaniens und Portugals) bis tief nach Rußland hinein."--Pacogo7 (Diskussion) 17:36, 18. Aug. 2014 (CEST)

Webseitenhalbbildung und Verdoppeln bereits diskutierter Punkte sind hier weniger gefragt. Außerdem stehen beide Tatsachen (Aschkenas = Deutschland, Aschkenasim = Juden Europas außer Iberer) ja schon drin. Kopilot (Diskussion) 17:47, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du die Informationen des Zentralrats der Juden als "Webseitenhalbbildung" bezeichnest, kann ich nur Mitleid mit dir haben. Und nein, "Erez Aschkenas" wird bisher nirgendwo als Bezeichnung für Deutschland gewählt. Gruß--85.197.12.110 18:12, 18. Aug. 2014 (CEST)

Nirgendwo hier seriös sinnvoll. Es geht ja hier um Menschen und nicht relevant um Ausdrücke für "Länder".--Pacogo7 (Diskussion) 18:17, 18. Aug. 2014 (CEST)

Die völkerkundliche Fachliteratur ist zu einer seriösen Darstellung in der Lage. [17] Diesem Maßstab sollte Wikipedia gerecht werden. Nach deiner Logik dürfte im Artikel Deutsche das Land Deutschland nicht "seriös sinnvoll" eingesetzt werden. Aber bereits in der Einleitung wird Deutschland erwähnt. Gruß--85.197.12.110 18:26, 18. Aug. 2014 (CEST)

In dem Zusammenhang ist von "deutschsprachig" die Rede. Eben nicht von "als Bezeichnung für Deutschland".--Pacogo7 (Diskussion) 18:32, 18. Aug. 2014 (CEST)

Erez ist hebräisch und heißt Land. Dementsprechend Erez Aschkenas, Land der Deutschen. Deutschland als solches gab es im Gegensatz zu der Volksgruppe der Deutschen im 11., 12, oder 13. Jahrhundert eben noch nicht. --85.197.12.110 20:08, 18. Aug. 2014 (CEST)

Gut erkannt. Siehe "spätere". Kopilot (Diskussion) 20:16, 18. Aug. 2014 (CEST)

"Deutschsprachige Gebiete" ist jetzt drin, Doppelbedeutung von "Aschkenas" auch.

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Vorschlag für sprachlich und inhaltlich leicht veränderte Einleitung

Als Aschkenasim (hebräisch ‏אַשְׁכֲּנָזִים‎, Plural von Aschkenasi) oder aschkenasische Juden (יְהוּדֵי אַשְׁכֲּנָז) (selten auch Aschkenasen) werden mittel-, nord- und osteuropäisch-stämmmige Juden und ihre in Israel, sowie in der Diaspora lebendenden Nachfahren bezeichnet. Sie bilden neben den kulturell unterschiedlich lebenden iberisch-stämmigen Sepharden, arabisch-orientalisch-stämmigen Mizrachim und äthiopisch-stämmigen Falaschen die mit Abstand größte Gruppe im modernen Judentum.

Aschkenas(hebr. אשכְּנז), die Bezeichnung für den geographischen Raum des jüdischen Deutschlands, geht auf den Urenkel Noahs, Aschkenas, zurück (Gen 10,3; 1 Chr 1,6). Eingewanderte Juden im 9. Jahrhundert übertrugen diesen Ursprungsnamen auf das spätere Deutschland. Von etwa 1200 bis Mitte des 20. Jahrunderts wurde Jiddisch als eigene Sprache der Aschkenasim kultiviert. Das leicht abgewandelte Ostjiddisch blieb Alltagssprache der kaum assimilierten Mehrheit der Juden in Osteuropa, bis der durch die Nationalsozialisten verursachte Holocaust die hauptsächlich aschkenasich geprägten jüdischen Zentren in Kontinentaleuropa vernichtete.-----

Anm.: Die Sätze: "Mit ihrer Verbreitung wurde der Name auf alle europäischen Juden übertragen, ausgenommen die auf der iberischen Halbinsel lebenden Juden, die Sephardim genannt werden. Beide Bezeichnungen stehen auch für verschiedene Kulturkreise im Judentum." werden mit dem 2. Satz in meinem Einleitungsvorschlag abgegolten. Abgesehen ist dieser Satz auch inhaltlich schlicht falsch. Er suggeriert, daß Sepharden ausschließlich auf der iberischen Halbinsel leben würden. Wieso Millionen außerhalb der iberischen Halbinsel lebende Sepharden und auch nicht-sephardische Leser bereits in der Einleitung mit derartigen Unwahrheiten konfrontiert werden ist mir schleierhaft.

Wie ich aus vielen Gesprächen entnehmen konnte, ist das Unwissen über das Judentum so groß, daß ich es für vernünftig halte, auch die 3 anderen bedeutenden jüdischen Gruppen Sepharden, Mizrachim und Falaschen inkl. ihres ursprünglichen Abstammungsgebietes zu erwähnen. Dadurch wird die Einleitung rund und niemand muß sich fragen, wie diese weiteren jüdischen - eben nicht europäisch geprägte - Gruppierungen abseits der Aschkenasim sind. Unverzeihlich finde ich, daß in der jetzigen Einleitung und im Fließtext kein Hinweiß mehr auf die Vernichtung eines bedeutenden Teils der Aschkenasim während des Holocaust zu finden ist. Der millionenfache Mord eines diktatorischen Regimes an der Gruppe um die es hier geht, muß einfach in der Einleitung stehen. Gruß, --85.197.12.110 20:08, 18. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag läuft auf Wiederherstellung der alten Einleitung hinaus, die bereits begründet gekürzt wurde. Abgelehnt. Die neue Einleitungsversion ist von mindestens drei angemeldeten Benutzern konsentiert (Phi, Pacogo, ich; Otberg hat nicht widersprochen.)

Das Vervielfältigen von Threads zum selben Thema ist unerwünschte Belastung der Diskussionsseite. Kopilot (Diskussion) 10:19, 20. Aug. 2014 (CEST)

Einzelpunkte des Vorschlags sind im Fließtext ausgeführt bzw. auszuführen.

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Spannungen zwischen Aschkenasim und anderen jüdischen Gruppen

Pacogo7, du schreibst: "In dem Zusammenhang können leicht antisemitische Sterotype entstehen, in denen Aschkenasim und Sepharden gegeneinander ausgespielt werden sollen.". Wikipedia soll als Enzyklopädie mitunter auch den Ist-Zustand dokumentieren. Dies schließt auch eine angemessene Dokumentation der Spannungen zwischen Aschkenasim, Sepharden, Mis(z)rachim und Falaschen ein, so wie es bei haGalil [18] gemacht wird. So sprechen die Autoren Mosche Zimmermann und Pierre Heumann von Aschkenasim vs. Sepharden: " Noch immer wird in der Verwandtschaft getuschelt, wenn der Spross einer aschkenasischen Familie eine orientalische Jüdin heiratet. Zwei Kulturen stoßen aufeinander, die sich fremd sind: diejenige europäischer Juden (Aschkenasim) und die Welt der jüdischen Israelis, deren Vorfahren vor fünf Jahrzehnten aus nordafrikanischen oder asiatischen Ländern in Israel eingewandert sind (Sephardim). Tendenziell gehören die Aschkenasim zur Mittel- oder Oberschicht, während die Sephardim, die inzwischen über die Hälfte der jüdischen Israelis ausmachen, in der unterprivilegierten Klasse stark vertreten sind. Sie sind an den Universitäten unterproportional vertreten und verdienen im Durchschnitt deutlich weniger als die Aschkenasim. Der tiefe Graben zwischen Juden aus Europa und denjenigen aus Ländern wie Marokko, Jemen, Syrien oder Indien tat sich gleich nach der Staatsgründung vor fünf Jahrzehnten auf. Bei ihrer Ankunft in Israel stiessen die Sephardim auf ein Establishment europäischer Juden, das für die Orientalen wenig Verständnis hatte. Die Sephardim wurden in neue, periphere Entwicklungsstädte geschickt, in denen Jobs rar und die Ausbildungsmöglichkeiten schlecht waren. Das aschkenasische Establishment unterdrückte die sephardische Kultur und wollte eine möglichst homogene Lebensform durchsetzen, indem es in den Schulen und im Militär den Typ des "Neuen Juden" nach europäischem Vorbild prägte. Die Lebensart der Juden aus Nordafrika und den arabischen Ländern galt als minderwertig. Die Sephardim wurden mit der Moderne konfrontiert, ohne eine Revolution durchgemacht zu haben, ohne mit der Industrialisierung vertraut zu sein." Quelle: [19] (nicht signierter Beitrag von 85.197.12.110 (Diskussion) 16:37, 18. Aug. 2014 (CEST))

Spannungen unter jüdischen Gruppen haben erstmal nix mit der Einleitung, Holocaustopfern und Antisemitismus zu tun. Webseiten sind ungeeignet als Belege, da genug gedruckte Literatur dazu vorliegt. (Jemand zu unterstellen, er wolle solche Spannungen nicht darstellen, ist unnötig und verfehlt.) Kopilot (Diskussion) 17:57, 18. Aug. 2014 (CEST)

Da auch ich immer an ergebnisorientierter Mitarbeit Freude habe, freue ich mich schon auf deine Einträge zu diesem Thema. Kann als IP leider derzeit nicht mitwirken. Gruß--85.197.12.110 18:06, 18. Aug. 2014 (CEST)

Filibuster / Änderungen von Matthis67

Selbstbezeichnung

Zu diesem Totalrevert. Die Richtlinie heißt Wikipedia:Sei mutig!, nicht Wikipedia:Filibuster. Bereits die Änderung im ersten Satz ist völlig richtig, weil «im Judentum» komplett irreführend ist, weil sie sowohl unter säkulären Juden als auch unter Nicht-Juden so genannt werden. Kurzes Überfliegen der restlichen Edits zeigen auch Verbesserungen. Was konkret ist denn zu bemängeln? --Kängurutatze (Diskussion) 10:54, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte die Änderungen auch für das Verständnis des komplexen Themas für hilfreich und bin dafür, sie wiederherzustellen. --Andropov (Diskussion) 11:20, 22. Sep. 2014 (CEST)

• Einen begründeten Revert als "Filibuster" zu bezeichnen, belastet eine sachliche Diskussion bereits mit unmotivierter Polemik.
• Dass "Aschkenasim" eine Selbstbezeichnung innerhalb des Judentums ist, war bereits belegt worden.
• Die übrigen Detailänderungen waren großenteils unbegründete Wiederherstellungen von bereits diskutierten und abgelehnten Details. Bitte dazu die Archive konsultieren.
• "Ich halte..." und "ich bin dafür" sind keine der erforderlichen Detailbegründungen. Kopilot (Diskussion) 18:58, 22. Sep. 2014 (CEST)

Niemand hat bestritten, daß Ashkenazim eine Selbstbezeichnung ist, wird auch in der Einleitung auch nicht bestritten. «Im Serbentum werden Serben als Serben bezeichnet». Komisch, Steht in Serben nicht so …. --Kängurutatze (Diskussion) 21:01, 22. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es niemand bestreitet und bestreiten kann, ist diese Information also richtig. Und zwar richtig in der Einleitung, da es dort um die Entstehung des Begriffs "Aschkenasim" (nicht "Juden") geht. Dein polemischer Vergleich war also falsch. Kopilot (Diskussion) 11:08, 25. Sep. 2014 (CEST)

3. Meinung

Bevor wir uns in endlosen Diskussionen oder Editwars verwickeln lassen, bitte ich hier und/oder hier [20] um 3. Meinungen, ob die Version vom 21.09.2014 / 23:53Uhr [21], oder zumindest gewisse Teile (Karl der Große-Unsinn raus, Rechtschreibfehler und lemmafremde Geschichte ausbügeln, unverständliche Ausführungen lesbar und verständlich aufbereiten, elementare Sachverhalte darstellen etc.) der imho mangelhaften aktuellen Version vorzuziehen ist. Mit freundlichen Grüßen --Matthis67 (Diskussion) 01:37, 23. Sep. 2014 (CEST)

Diskutiert wird nicht auf WP:3M, sondern ausschließlich hier.

Dass Karl der Große die Vorfahren von von Rabbi Eleasar ben Juda ben Kalonymos nach Deutschland brachte, ist kein Unsinn, sondern eine belegte Tatsache. Du hast den Satz, fürchte ich, nur falsch verstanden.

Dass du mich als Befürworter der Veränderungen nennst, beruht ebenfalls auf einem Missverständnis. Ich habe gar keine großen Aktien in diesem Artikel, würde mich aber freuen, wenn es endlich mal zu einer freundlich-diskursiven Zusammenarbeit der Interessierten kommen würde.

Daher schlage ich vor, die Monita zu benennen und einzeln zu diskutieren. Pauschalreverts finde ich nämlich genauso wenig zielführend wie eine naturgemäß ebenso pauschale Diskussion darüber.

Das mit Karl dem Großen ist ja jetzt wohl geklärt. Gegen Rechtschreibkorrekturen wird auch keiner was haben. Bleiben die Fragen, welche Teile du als lemmafremd ansiehst und welche elementaren Sachverhalte du ergänzt haben möchtest. Darüber kann man gerne diskutieren. Freundliche Grüße an alle Beteiligten, --Φ (Diskussion) 11:55, 23. Sep. 2014 (CEST)

WP:3M: Wenn ich eine solch Personenbezogene Argumentation bei der Meinungsanfrage lese, die den eigentlichen Artikelinhalt lediglich leicht tangiert, bin ich mehr als ausreichend Überzeugt, dass es sich bei dem Meinungsanfrager um einen Benutzer handelt, der in dieser Sache fernab vom NPOV agieren will und kann. Betrachtet man den Streitfall anhand von Quellen und Versionsgeschichte genauer ist festzuhalten, das Kopilot absolut Recht hat. 141.90.9.62 13:03, 23. Sep. 2014 (CEST)

Wie anders als account- oder personenbezogen willst Du derartige Metadiskussionen führen? Es liegt halt in der Natur der Dinge, daß auch das formale Diskussionsverhalten Folgen für die Artikelinhalte hat. Du argumentierst übrigens genau an dieser Stelle ganz offensichtlich personenbezogen: «bin ich mehr als ausreichend Überzeugt, dass es sich bei dem Meinungsanfrager um einen Benutzer handelt, der in dieser Sache fernab vom NPOV agieren will und kann». --Kängurutatze (Diskussion) 13:07, 23. Sep. 2014 (CEST)

WP:3M: Auch ich halte den Totalrevert der zahlreichen offenkundigen Verbesserungen von Matthis67 für unberechtigt und wundere mich gar nicht, dass dieser das persönlich nimmt. So würde ich ebenfalls darum bitten, zumindest die Doppelungen und den Karl-der-Große-Unsinn zu entfernen (so wie es jetzt wieder da steht, sind tatsächlich die Kalonymiden die Vorfahren von Karl dem Großen; da hat nicht Matthis etwas falsch verstanden, sondern der Urheber etwas falsch formuliert) und die Rechtschreibfehlerkorrekturen anzunehmen. Üer Strittiges kann dann ja uimmer noch diskutiert werden.--Zweioeltanks ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]]) 13:26, 23. Sep. 2014 (CEST)

@Kängurutatze: Ich habe meine Meinung mit einem Punkt abgeschlossen und damit zum Ausdruck gebracht meine Meinung abschließend formuliert zu haben. Ob und wie meine Meinung brauchbar ist und gewertet wird überlasse ich einem neutralen Benutzer, der die Anfrage und Meinungen auswerten und ein Fazit ziehen wird. 141.90.9.62 15:02, 23. Sep. 2014 (CEST)

Die Benutzergruppe «neutraler Benutzer» existiert nicht. Im übrigen ist es Dir natürlich unbelassen, Deine Meinung als «abschließend formuliert» zu betrachten. Niemand kann oder will Dich hier zum Posten zwingen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:13, 23. Sep. 2014 (CEST)

@Phi Ein Beleg für die Karl der Große-Geschichte ist bisher nicht erbracht. Der im Artikel vorgelegte Beleg spricht von König Karl. In meinem Beleg einer Publikation vom Jüdischen Museum Köln, steht, daß ungewiß ist wer mit König Karl gemeint ist. Einer freundlichen Diskussion steht niemand im Wege und daran halten sich auch alle - außer Kopilot. Das läßt sich im bisherigem Diskussionsverlauf (siehe auch Archiv) und seinem Löschverhalten beobachten. Alles was andere vorschlagen wird abgebügelt. Ist leider so. Gruß, Mathis--Matthis67 (Diskussion) 17:40, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich fasse zusammen: Mit der obigen Diskussion inkl. 3. Meinung sind die Benutzer Kängurutatze, Zweioeltanks, Andropov und Mathis67 für einen Revert des Totalreverts. Eindeutig dagegen ist außer Kopilot niemand. Ich revertiere. --Matthis67 (Diskussion) 17:49, 23. Sep. 2014 (CEST)

Einleitung

Diese Änderungen waren nicht im Detail begründet und enthalten eine Reihe Verschlechterungen:

• Die Sephardim standen schon in der Ausgangsversion.
• Namen weiterer jüdischer Gruppen entstanden viel später und bilden nicht den Gegenbegriff zu "Aschkenasim". Ihre Aufzählung ist daher irreführend und hier überflüssig, da es kein Artikel über das ganze Judentum ist.
• Das war bereits in der früheren Einleitungsbearbeitung festgestellt worden. Ignorieren der gelaufenen Diskussion und Versionskommentare kommt also hinzu.
• Zusatz "mit Abstand" macht keinen Sinn, wenn man kein Maß für diesen "Abstand" nennt.
• Zusatz "im modernen Judentum" ist schwammig, unpräzise und unpassend: Denn in diesem Artikel geht es um eine seit gut 1100 Jahren unter dem Namen Aschkenasim bekannte Gruppe.
• "Etwa 90% der in den USA lebenden Juden sind aschkenasischer Abstammung": Zusatz macht keinen Sinn, da es hier um alle Aschkenasim geht und Zahlen erst im Fließtext aufgeschlüsselt werden können. Und dann nicht nur für die USA.
• "Abgeleitet...": Aus zwei richtigen und klaren Sätzen wurde ein grammatisch falsches Satzungetüm: Die Rabbiner übertrugen keine Ableitung und sie übertrugen sie nicht auf "den", sondern die ...
• Dass es Rabbiner waren, ist außerdem gar nicht konkret belegt und in der Einleitung nicht wichtig; wichtiger ist, dass es Einwanderer in diese Gebiete selber waren, die den Begriff also für die eigene Gruppe übernahmen.
• "außer" --> "mit Ausnahme": sinnloses Sprachgefummel.
• "Beide Bezeichnungen stehen auch für verschiedene Kulturkreise im Judentum": Diese Information fasst wesentliche Artikelinhalte zusammen und kann nicht grundlos gelöscht werden.
• Aus "war Jiddisch die Sprache..." machte der Bearbeiter "wurde... kultiviert": Damit soll vermutlich eine Weiterentwicklung des Jiddischen angedeutet werden. Das ist kein für die Einleitung notwendiges Detail.
• Die Einschränkung "vieler" wurde grundlos entfernt. Sie war jedoch diskutiert und konsentiert worden. Auch hieran zeigt sich eine Missachtung von Diskussionsständen.
• "Ostjuden" wurden durch "Ostjiddisch" ersetzt: ein viel weniger gebräuchlicher Terminus.
• Der Hinweis auf den Holocaust zusammen mit dem Verb "vernichtete" suggeriert ein Verschwinden des Jiddischen: Das widerspricht den im Artikel belegten Informationen.
• Man sollte den Holocaust auch nicht nur für eine Sprachentwicklung bemühen. Vernichtet wurden Menschen, nicht bloß eine Sprache wurde zurückgedrängt.

--> Der obige Edit enthält also fast keine Verbesserungen, aber eine Reihe erheblicher Verschlechterungen. Ich setze daher auf eine entsprechende Version zurück. Kopilot (Diskussion) 10:19, 25. Sep. 2014 (CEST)

Auch diese Ergänzungen der geänderten Einleitung waren keine Verbesserungen:

• "Die Grundlagen... gelegt": schlechtes Deutsch.
• Von einer "aschkenasischen Kultur" war in der geänderten Version vorher keine Rede. Der entsprechende Satz der Ausgangsversion wurde ja gelöscht. Das Lemma benennt eine Gruppe, dasss diese eine eigene Kultur hatte, muss also in der Einleitung erstmal mitgeteilt werden.
• Das 9. JH war richtig für die Begriffsübertragung.
• Die SCHUM-Städte sind nur eine von mehreren Herkunftshypothesen. Ihre Betonung schon in der Einleitung als einzige Herkunftshypothese ist daher nicht vom Fließtext gedeckt.
• Die Aufzählung von drei Städtenamen ist in der Einleitung überflüssig und erzeugt nur Redundanz zum Fließtext.
• Die Verdreifachung der Links auf SCHUM-Städte und andere jüdische Gruppen unter "Siehe auch" war ebenfalls unsinnig. Kopilot (Diskussion) 10:38, 25. Sep. 2014 (CEST)

Auch dieser Zusatz macht keinen Sinn:

• Das Russische Kaiserreich umfasste auch große Teile Osteuropas.
• Antisemitische Verfolgungen betrafen nicht nur Aschkenasim.
• Auswanderungswellen waren ebenfalls nicht auf diese jüdische Gruppe beschränkt.
• Die Aufzählung einzelner Zielländer ist unvollständig und in der Einleitung aufgrund der Komplexität des Themas eher zu detailverliebt.
• Diese Details müssen zunächst im Fließtext entsprechend differenziert erklärt werden. Erst danach kann eine knappe (!) Zusammenfassung davon formuliert werden.

Kopilot (Diskussion) 10:52, 25. Sep. 2014 (CEST)

Teil 1(.1) "Herkunft" / "Gründungsmythen"

Dieser Edit war nur in einem Punkt begründet und konsentiert: dem durch den Satzbau möglichen Missverständnis, die Kalomyniden stammten von Karl dem Großen ab. Dass das nicht gemeint sein konnte, war klar. Das Missverständnis diente also als Vorwand für anderweitige, unbegründete und unnötige Änderungen:

• "Familienchronik" war belegt und richtig. Der Rabbi hat seine Chronik nicht als "Gründungslegende" gemeint und bezeichnet. Dass es gleichwohl eine war, steht in der angegebenen Ref ohnehin.
• Oberitalien steht nicht in der angegebenen Ref. Lucca liegt nicht in den zu Oberitalien gezählten Regionen.
• "die wohl angesehenste und berühmteste Familie des frühen aschkenasischen Judentums" ist ein hier überflüssiger Zusatz, weil er die Kalomyniden betrifft, die bereits verlinkt sind; nicht die Aschkenazim.
• Außerdem ist dieser Zusatz 1:1 aus der Zusatz-Ref abgekupfert, also ein unausgewiesenes und nicht zugeordnetes Zitat. Das ist unzulässig.
• Die zusätzliche Ref ist ein Web-Aufsatz zu einem anderen Spezialthema, keine Fachliteratur zum Artikelthema. Sie ist unzulässig und überflüssig, da es genug gedruckte Sekundärliteratur zur Herkunft der Aschkenazim und den Kalosmyniden gibt. *Wenn überhaupt, hätte eine Zusatzinformation mit der zugehörigen Ref die vorhandene Info und Ref gerückt werden müssen, um deren Aussage nicht zu verfälschen.
• Aus der klaren neutralen Formulierung "Die Gemeinden... gelten als Beginn..." wurde "Mainz gilt ... neben den Kathedralstädten... als Geburtsstätte...": Das ist sprachlich unpräzise und poetischer Schwulst. Städte, die mehrheitlich von Christen bewohnt wurden, haben kein aschkenasisches Judentum "geboren". Dass dort Kathedralen standen, ist für diesen Zusammenhang unwichtig. Mit "neben" wird unnötig irgendeine Abstufung in der schlichten Aufzählung suggeriert.
• Die SCHUM-Städte waren schon verlinkt, und zwar mit einer kurzen Namenserklärung. Die Verdoppelung macht hier daher keinen Sinn.
• Von "neben der Lehrtätigkeit" steht nichts in der zugehörigen Ref.

--> Das sind zuviele Verschlechterungen, Verfälschungen und Fehler auf einmal, daher Revert. Da an der Ausgangsversion nur der Satzbau im ersten Satz missverständlich war und nur dieser Punkt bemängelt wurde, war auch nur dieser Punkt zu ändern. Kopilot (Diskussion) 09:31, 25. Sep. 2014 (CEST)

• Diese Löschung war völlig absurd begründet: Denn natürlich kann die Herkunft der Aschkenasim nur mit Rückgriff auf die Wanderungswege früherer Juden erklärt werden. Die Aschkenasim sind ja nicht in den SCHUM-Städten plötzlich vom Himmel gefallen.
• Auch die Umbenennung des Teils auf "Gründungsmythen" ist unsinnig und falsch: Denn es geht in dem Teil nicht bloß um Legenden oder Mythen, sondern um die tatsächliche mögliche Herkunft der Juden im Rheinland, die sich als Aschkenasim bezeichneten. Kopilot (Diskussion) 10:56, 25. Sep. 2014 (CEST)

Diese Ergänzung ist deplatziert:

• In dem Teil geht es nicht um Aschkenasim im heutigen Israel und deren Rolle für Israels Staatsgründung.
• Shlomo Sand hat die Chasarenthese nicht erfunden, er hat sie bloß erneut vertreten, und zwar mit Bezug auf Israel. Seine Erwähnung ist eine unzulässige Hervorhebung eines einzelnen Außenseiters.
• Die Chasaren haben ihren eigenen Artikel, dort ist der primäre richtige Ort für die Darstellung der Chasarenthese, ihrer Vertreter und Gegner. Kopilot (Diskussion) 11:25, 25. Sep. 2014 (CEST)

Teil "Hochmittelalter"

• Überschrift ist fraglich, weil die Geschichte der Aschkenasim genau genommen noch vorher (im frühen 9. JH) begann, siehe "Herkunft".
• Eine einheitliche Ausdehnung von "Aschkenas" im gesamten HMA ist nicht belegt. Durch den ergänzten vorangestellten Passus wird dieser falsche Eindruck aber erweckt.
• Der Passus ist erneut 1:1 aus einer wenig brauchbaren Web-Quelle abkopiert (PDF S. 13). Eine Primärquelle gibt die Autorin nicht an.
• Der Passus widerspricht dem Folgepassus, der mit Schutzbriefen in einigen Reichsstädten gerade nicht von einer flächendeckenden Ansiedlung von Aschkenasim im Heiligen Römischen Reich ausgeht.

--> Passus gelöscht. Präzisere Infos zur Verbreitung der Aschkenasim im HMA können mit besseren Belegen natürlich jederzeit ergänzt werden. Kopilot (Diskussion) 15:48, 25. Sep. 2014 (CEST)

Aufnahme weiterer Informationen in den Lemmatext

• Ich würde gerne die hervorragende bildliche Darstellung inkl. der Populationszahlen in den einzelnen Ländern aus dem englischen Wikipedia-Text zu den Aschkenasim (siehe: [22]) in das deutschsprachige Wikipedialemma übernehmen. Weiß' jemand, ob das machbar ist?

Mit der Darstellung wäre das Lemma angemessen abgerundet. Gruß, Matthis --Matthis67 (Diskussion) 17:48, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hypothese einer „Aschkenasischen Intelligenz“

Der rassistische Unsinn wurde schon hier diskutiert und abgelehnt. Wenn's als IP nicht klappt, versucht man halt mit Account? --Otberg (Diskussion) 22:41, 24. Sep. 2014 (CEST)

Keine Ahnung, was du meinst. Ich hab die Diskussionen gelesen, und sehe keinen Grund, dass wie du als "rassistischen Unsinn" abzutun. Ich habe 7 Belege aus Wissenschaft und weiteren reputablen Quellen gebracht - inkl. der kritischen Betrachtung NZZ. Und du, außer deinem POV? --Matthis67 (Diskussion) 22:51, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das ist rassistischer Quatsch, der schon bei Deiner Einfügung als IP diskutiert und abgelehnt wurde. Wenn Dein Einzweckaccount Editwar betreibt wird er gesperrt. --Otberg (Diskussion) 23:05, 24. Sep. 2014 (CEST)

Habe Geschichte studiert - 4 Semester davon waren der Jüdischen Geschichte gewidmet. Da liegt es auf der Hand, dass ich diesen bisher sehr mangelhaften Artikel auf den Status quo bringe. Zudem hab ich die Diskussionen gelesen, und sehe keinen Grund, einen realistischen Diskurs als "rassistischen Unsinn" abzutun. Ich habe 7 Belege aus Wissenschaft und weiteren reputablen Quellen gebracht - inkl. der kritischen Betrachtung NZZ. Was du als rassitischen Unsinn betrachtest ist der renommierten Cambridge University immerhin 34 Seiten wertneutraler Wissenschaftsarbeit wert. Nach deiner Lesart müßte diese Aufstellung [23] jüdischer Nobelpreisträger im Lemma Juden auch "rassistischer Unsinn" sein . Lies bitte erst die Belege.

Mir ein Einzweckaccount und eine IP-Historie zu unterstellen ist allerhand. Darf man schlechte Artikel nur bearbeiten, wenn man schon Jahre lang dabei ist? Allein deine Drohung sehe ich als Mißbrauch deiner Admin-Rechte zur Durchsetzung deines belegfreien POV. Gruß, Matthis--Matthis67 (Diskussion) 23:28, 24. Sep. 2014 (CEST)

Du suchst Dir irgendwelche Webseiten und pickst Dir das raus, was in Dein POV-Konzept passt. Die „wertneutrale Wissenschaftsarbeit“ wird von ernsthaften Betrachtern ganz anders gesehen:

Die Aschkenasim-Intelligenz- Hypothese ist zwar elegant, aber gänzlich unbelegt. Die Tatsache, dass Intelligenz durch Gene beeinflusst wird, bedeutet ganz und gar nicht, dass die Verbreitung dieser Gene mit einer Ethnie variiert. Alle derartigen Behauptungen müssen als Mutmaßungen gelten und nicht als Tatsachen. (Mark Henderson: 50 Schlüsselideen Genetik. Springer-Verlag, 2010, ISBN 9783827423818, S.98.)

Cochrans Beweise dafür sind allerdings dünn und indirekt. ... Schlüssige Beweise sind das nicht.... Bis dahin wird die Welt auf die Entdeckung des Aschkenasim-Intelligenzgens warten müssen. [24] --Otberg (Diskussion) 23:40, 24. Sep. 2014 (CEST)

Deswegen spreche ich auch von Cochrans "umstrittener Hypothese", der die aufgeführten Tatsachen als Grundlage für seine These benutzt. Es kommt mir ein wenig so vor, als ob du den bestehenden Diskurs schlicht ignorierst und als nicht vorhanden darstellt. In den Wikipeida-Regeln steht, dass man ausgewogen die verschiedenen Positionen darstellen soll. Du zitierst aus einem Beleg, den ich ja genau deswegen auch gebracht habe (aus NZZ-Beleg Nr.23 im Lemma). Das zeigt, daß du die aufgeführten Quellen gar nicht gelesen hast, und zu allem Übel diese hier nun auch noch als "deine" ausgibst. Nochmal: Die Quelle aus der du zitierst: "Cochrans Beweise dafür sind allerdings dünn und indirekt. ... Schlüssige Beweise sind das nicht.... Bis dahin wird die Welt auf die Entdeckung des Aschkenasim-Intelligenzgens warten müssen." habe ich bereits als Quelle zur Unterstützung einer ausgewogenen Darstellung im besagten Abschnitt aufgeführt. In der Versionsgeschichte habe ich in der Betreffzeile sogar noch eingetragen: "Hypothese der "Aschkenasischen Intelligenz": Artikel gegen die umstrittene Studie von Cochran und Harperding" [25] Nichts für ungut, aber merkst du allmählich wie unbedacht dein Handeln in diesem Falle ist. Ich habe überhaupt keinen POV und stelle nur dar. Zudem spreche ich immer von einer "umstrittenen These" - die ich nebenbei auch so nicht glauben möchte. Allerdings bewahre ich mir die Neutralität und bete eine vorhandene Diskussion nicht weg - der der englischen Wikipedia gar ein eigens Lemma wert ist. Deine haltlosen Unterstellungen von einer IP-Historie, Einzweckkonto, über "rassistischen Unsinns"-Eintragungen, POV-Unterstellungen und einer falschen Darstellung meines Lemmaeintrags werfen neben deiner Sperrandrohung kein gutes Licht auf dich. Ich halte dein Verhalten in dieser Diskussion für nicht Admin-würdig. Anstatt, dass du dich im Sinne Wikipedias erfreust, dass ein mangelhafter Artikel eine deutliche Verbesserung erfahren hat, versuchst du den Verantwortlichen für diese zeit- und rechercheaufwendigen Verbesserungen mannigfaltig zu diskreditieren. Das zeigt mir, dass dir deine persönliche Meinung wichtiger als das Wikipediaprojekt an sich ist. Auch wenn ich dein Eintreten für Antirassismus grundsätzlich natürlich klasse finde. Hier liegst du aber wirklich völlig daneben. Gruß--Matthis67 (Diskussion) 23:58, 24. Sep. 2014 (CEST)

Es ist eher so, dass DU den "Diskurs" ignorierst, weil du ihn ja gar nicht darstellst. Deine Passage behauptet, die Studie basiere auf "Tatsachen", obwohl sowohl die Tatsachen selber als auch ihre Relevanz für genetische Aussagen über Aschkenazim höchst umstritten sind.

Nur ein Beispiel: "What the paper doesn’t say is that these numbers seem to be tallied for optimum Jewishness, counting as Jews those who have as few as one Jewish grandparent to claim; it also wrongly assumes these winners are all Ashkenazim."

Schon einer einzelnen genetischen Studie von vielen, noch dazu einer, deren wissenschaftliche Methodik von 2005 bis heute in Fachliteratur nicht anerkannt wurde, einen eigenen Themenabschnitt und damit eine prominente Hervorhebung einzuräumen, ist nicht gerechtfertigt und offensichtlicher POV.

3Ms, die eine ausgewogene Darstellung verlangen, sprechen ebenfalls gegen diese Version. Bis das ausdiskutiert wurde und den berechtigten Einwänden Rechnung getragen wurde, muss dieser POV-Beitrag daher draußen bleiben. So sind die Projektregeln. Kopilot (Diskussion) 05:53, 25. Sep. 2014 (CEST)

Genau, dass ein Volk aus genetischen Gründen intelligenter oder weniger intelligent sei als andere, ist ein klassisches Argument von Rassisten. Diese obskure Theorie als mögliche, wissenschaftlich seriöse Hypothese hier zu präsentieren wie es Matthis67 versucht hat, ist ein eklatanter Verstoß gegen WP:NPOV. Hinzu kommt, dass es der Einzweckaccount per Editwar durchdrücken will, es schon im August als wechsende IP wie 85.197.23.74 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|85.197.23.74}} • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) vergeblich versucht hat. Obwohl erst frisch angemeldet, will er gleich das große Rad drehen mit VM, 3M, Adminanfragen ... Das weckt nicht wirklich Vertrauen. --Otberg (Diskussion) 08:51, 25. Sep. 2014 (CEST)

Offenbar ist der Account auf Sarrazin-Mission (→Sarrazins Biologismus: Phantasma „Juden-Gen“), das passt auch zu den sonstigen Interessen AfD etc. --Otberg (Diskussion) 09:56, 25. Sep. 2014 (CEST)

Sander L. Gilman schreibt zum Thema in Der Mythos Vom Niedergang Der Intelligenz. Von Galton zu Sarrazin. Die Denkmuster und Denkfehler Der Eugenik (ISBN 9783531943411): Beides sind Varianten desselben Märchens, das den Juden als Gruppe eine überlegen Intelligenz andichtet. ... Gleichzeitig scheint aber gerade die unterstellte Überlegenheit der Intelligenz als Beweis für eine „genetische Verschwörung“ der Juden aufgefasst zu werden. --Otberg (Diskussion) 10:20, 25. Sep. 2014 (CEST)

Dritte Meinungen dazu

@Otberg, Matthis67:Ich sehe in dem umstrittenen Abschnitt, kurzgesagt zweifelhafte Thesen, die allerdings ziemlich deutlich als solche Dargestellt werden. Die behauptung dass Juden wegen ihrer Gene besonders Intelligent seien, mag rassistisch und wissenschaftlich gesehen nicht haltbar sein. Aber wenn namhafte Wissenschaftler diese Meinung verbreiten, kann man eigentlich schon darstellen, dass sie diese Meinung haben. Ihre Darstellung fand ich nämlich ziemlich distanziert ("These", "umstritten", "seien") Insofern muss ich euch beiden recht geben. Gibt es bis hierhin Widerspruch?

Ansonsten sehe ich einen möglichen Kompromiss darin den Abschnitt mitsamt Gegenposition einzubauen. Etwa mit Otbergs Zitaten. ("Cochrans Beweise dafür sind allerdings dünn und indirekt...") --Der-Wir-Ing (Diskussion) 00:03, 25. Sep. 2014 (CEST)

Danke für deine überlegte Meinung.--Matthis67 (Diskussion) 02:13, 25. Sep. 2014 (CEST)

Die These samt ihrer Kritik zu erwähnen mag hier schon angemessen sein, weil sie soweit ich weiß doch immer wieder auch in akademischen und formal reputabler Literatur auftaucht. Insofern wäre eine kritische Beschreibung sinnvoll. En.wp hat der Problematik im Übrigen sogar einen eigenen Artikel gegönnt: en:Ashkenazi Jewish intelligence.--Kmhkmh (Diskussion) 01:28, 25. Sep. 2014 (CEST)

Danke für deine aufmerksame Meinung. Insbesondere der Hinweis auf den englischen Wikipediaeintrag ist hilfreich. --Matthis67 (Diskussion) 02:13, 25. Sep. 2014 (CEST)

3M: Meiner Meinung nach sollte die Hypothese kurz dargestellt werden, auch mit den bereits zitierten Gegenstimmen. In der taz habe ich seinerzeit einen Artikel darüber gelesen, so völlig außerhalb der Diskussionswürdigkeit scheint mir das daher nicht zu sein. Hinzukommt, dass es auch in mindestens einem anderen Feld genetische Gemeinsamkeiten von Aschkenasim gibt, siehe Tay-Sachs-Syndrom. Das könnte man ebenfalls erwähnen. --Φ (Diskussion) 07:51, 25. Sep. 2014 (CEST)

Danke. Deinen hilfreichen Hinweis auf die genetischen Gemeinsamkeiten incl. Tay-Sachs-Syndrom werde ich mit aufnehmen. Gruß--Matthis67 (Diskussion) 08:16, 25. Sep. 2014 (CEST)

Du meinst diese Stellungnahmen rechtfertigen es, Deinen POV-TF unverändert per Editwar reinzupressen? Du solltest an Deiner Lesekompetenz arbeiten. --Otberg (Diskussion) 09:06, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich warte die 3. Meinungen ab, und werde dann im Sinne dieser ergebnisoffenen Diskussion handeln. Derzeit sind Der-Wir-Ing, Kmhkmh, Φ, Diskussion und Matthis67 für eine Aufnahme der These in den Lemmatext. Dagegen bist nur du. Bei einem 3.Meinungsergebnis von 5:1 pro Aufnahme in den Lemmatext, begeht der einen Editwar, der wieder revertiert. Sag mir bitte nochmal, wo der POV in der differenzierten Darstellung liegt? Gruß--Matthis67 (Diskussion) 10:34, 25. Sep. 2014 (CEST)

Kannst Du nicht lesen? Ein Minimum an Lesekompetenz ist für die Mitarbeit in der WP schon von Nöten. Niemand ist für die Aufnahme der kruden These in Deiner Form, weil Deine Darstellung keineswegs differenziert ist. Du kannst Dein Sarrazin-Zeugs sonstwo abladen. --Otberg (Diskussion) 10:43, 25. Sep. 2014 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Es geht offenbar um diesen Absatz. Die These selbst ist nach heutiger Ethik indiskutabel. Sie darf durchaus genannt werden, sollte aber deutlich distanzierter formuliert werden. Ohne mich tiefer damit zu befassen fallen mir zwei Punkte auf:

1. Was bedeutet Abstammung, wieviele Abstammungen hat ein Mensch? (100% der Nobelpreisträger stammen von Karl dem Großen ab.)
2. Die Chance auf einen Nobelpreis korreliert neben der Intelligenz auch mit den Bildungsmöglichkeiten der Gesellschaft, in der jemand aufwächst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:07, 25. Sep. 2014 (CEST)

Also das mit Karl dem Großen klingt sehr noch eurozentrischem Unsinn und eignet sich in dieser wohl kaum, um die Abstammungsproblematik zu illustrieren.--Kmhkmh (Diskussion) 13:15, 25. Sep. 2014 (CEST)

Indiskutabel. Kann als Anekdote erwähnt werden. --Kängurutatze (Diskussion) 10:34, 25. Sep. 2014 (CEST

6:1 ist schon mal ein eindeutiges Zwischenergebnis. Der Abschnitt wird dann wieder in erweiterter Form mit den von Phi vorgeschlagenen Gen-Geschichten reingenommen. --Matthis67 (Diskussion) 11:22, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe vorgeschlagen "den Abschnitt mitsamt Gegenposition einzubauen". Du dagegen hast einfach den umstrittenen Abschnitt ungeändert wieder eingefügt und auch noch meinen Vorschlag als Begründung verwendet und auch ohne abzuwarten wie Otberg sich dazu äußert. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 11:33, 25. Sep. 2014 (CEST)

Und überhaupt dienen 3Ms nicht dazu, begründete Einwände durch momentane Zufallsmehrheiten wegzuboxen. Ein einziger belegter Einwand reicht, um den Edit vorerst abzulehnen. Konsensfindung ist also in jedem Fall Vorbedingung für weitere Edits hierzu. Und Konsens lässt sich nur auf der Basis der Projektregeln (WP:BLG, WP:NPOV) erreichen. Wer das missachtet, ist im falschen Projekt. Kopilot (Diskussion) 11:39, 25. Sep. 2014 (CEST)

Sorry,Der-Wir-Ing. Die Gegenposition werden auf jeden Fall noch eingepflegt. Der Abschnitt war Teil des Reverts und wird in jedem Fall noch mit deinem Vorschlag angereichert. Nichts für ungut. Gruß --Matthis67 (Diskussion) 12:21, 25. Sep. 2014 (CEST)

Der Revert ging ja ziemlich schnell. Mit der Gegenposition lässt du dir reichlich Zeit. Das erzeugt natürlich einen interessanten Eindruck. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 12:39, 25. Sep. 2014 (CEST)

(BK) 3M: Otberg bringt oben Sarrazin ins Gespräch (auch hier), wobei er übersieht, dass sich die Wissenschaft nicht auf Sarrazin stützt, sondern umgekehrt Sarrazin auf bestimmte Wissenschaftsansichten. Selbst im von Kopilot angeführten Link wird von „rein spekulativen und heftig umstrittenen“ Thesen gesprochen. Andere Kommentatoren standen einer bestimmten IQ-Studie aufgeschlossener gegenüber, als ein bestimmter Historiker, der sie für „Quatsch“ hielt. Nun ist es aber auch nicht Aufgabe einiger Wikifanten, bestimmte Studien oder wissenschaftliche Ansichten für rassistischen Quatsch zu halten, nur weil sie nicht in ihr Weltbild passen. In Fällen umstrittener wissenschaftlicher Ansichten sind beide Seiten darzustellen, auch Mindermeinungen. --Oltau ^✉ 12:35, 25. Sep. 2014 (CEST)

• Thilo Sarrazin ist hier off topic, Otberg hatte ihn ja auch nur für POV-Hinweise auf die Socke Matthis67 erwähnt.
• Sarrazins "Judengen" ist natürlich nicht wissenschaftlich fundiert. Diese Behauptung ist gleichbedeutend mit völliger Unseriosität.
• Das Lemma Aschkenasim ist weitestgehend ein historisches Thema, kein genetisches. ::*Da schon eine genetische Einheit dieser Gruppe nicht wissenschaftlich erwiesen ist (siehe den Schlusssatz in Teil 1), sind Studien, die diese unbewiesene Einheit unterstellen, nur Einzelgene von US-Nachfahren untersuchen und überwiegend kulturhistorisch argumentieren, natürlich erst recht in ihrem wissenschaftlichen Aussagewert stark eingeschränkt, wenn überhaupt brauchbar.
• Und das ist keineswegs ein Benutzer-POV oder die Meinung einzelner Historiker, sondern dürfte für die Geschichtswissenschaft repräsentativ sein: Denn in der Tat wird diese Studie in der historischen Forschung zu den Aschkenasim, die sich in einschlägigen Enzyklopädien zum Judentum niederschlägt, so gut wie gar nicht beachtet.
• Etwas mehr in humangenetischer Forschung. Aber auch dort finde ich bisher keine klare Zustimmung; Forschungsstand ist die Studie auch dort nicht.
• Sie wurde vor allem in Medienberichten von 2005, nicht historischer Fachliteratur beachtet. Diese Rezeption ist natürlich nicht gleichwertig.
• Schon deshalb ist ein eigener Teil für diese Studie und eine breite Darstellung der medialen Resonanz in diesem historischen Themenartikel fehl am Platz. Kopilot (Diskussion) 13:03, 25. Sep. 2014 (CEST)

Es stellt allerdings schon die Frage wieso unter diesem Lemma eine ausschließlich historische Betrachtungsweise stehen sollte und keine ethnologische oder soziologische.--Kmhkmh (Diskussion) 13:20, 25. Sep. 2014 (CEST)

Kommentar: Vielleicht wäre es sinnvoll, auf der Diskussionseite konkrete Textvorschläge (mit den zugehörigen Belegen) zu machen bzw. zu diskutieren. Bis auf der Diskussionsseite ein weitgehender Konses über eine akzeptable Variante erreicht ist, sollte das Thematik zunächst aus dem Artikel entfernt werden.

Sarrazin ist hier mit Sicherheit keine geignete Quelle, da er diesbzgl. dieses Themas eine ausgesprochen schlechte Reputation hat und er auch kein anerkannte Experte ist und außer seinen "populärwissenschaftlichen" nichts dazu veröffentlicht hat.--Kmhkmh (Diskussion) 13:11, 25. Sep. 2014 (CEST)

Zustimmung zu Kmhkmh: Dass das Thema Aschkenasim ein rein historisches wäre, ist falsch. Wer behauptet denn auch sowas?

Hier soll nicht ausschließlich dargestellt werden, was widerspruchsfrei „der Forschungsstand“ ist. Nach WP:NPOV gehören auch umstrittene Thesen in unsere Artikel, wenn sie von relevanter Seite geäußert und rezipiert werden.

Das ist bei der Studie zu den klugen Aschkenasim der Fall: All das klingt verdammt nach hanebüchener Eugenik, ist aber leider wissenschaftlich nicht unprofund, kommentierte Robert Misik in der taz. --Φ (Diskussion) 13:40, 25. Sep. 2014 (CEST)

Nur hat Misik uns leider nicht gesagt, was genau an der Studie "profund" sein soll. Dazu ist er wahrscheinlich als Journalist auch nicht sehr kompetent. Als Forscher zum Thema Aschkenasim ist er bisher auch nicht bekannt.

"Ausschließlich" historisch hatte niemand gesagt. Die Menge der historischen Untersuchungen zu Aschkenasim übersteigt die der genetischen jedoch um ein Vielfaches. Und in den genetischen Untersuchungen kommt diese eine Studie auch nur in einem geringen Bruchteil vor. Zustimmung erfährt sie dort in noch weniger Werken; das ist bereits eine dreifache Einschränkung der Aussagekraft und Relevanz.

Ein "Diskurs" um die Studie in der Humangenetik könnte knapp erwähnt werden, wenn er sich wirklich belegen lässt und sich nicht nur auf Einzelgene bezieht (dann wäre die Studie eher in Artikeln zu diesem Gen und damit verbundenen Krankheiten/Auffälligkeiten zu erwähnen).

Werden diese untersuchten Gene überhaupt zweifelsfrei einer Ethnie "Aschkenasim" zugeordnet? Ich habe dafür bisher keinen einzigen klaren Beleg gefunden. Du? Kopilot (Diskussion) 13:52, 25. Sep. 2014 (CEST)

3M Ich bin häufig anderer Meinung als Kopilot - hier ausnahmsweise mal nicht: Es handelt sich um ein Nebenthema. Im Hauptartikel ist es nicht erforderlich, da ein Fehlen keinerlei Mangel zum Verständnis des Themas "Aschkenasim" bedeutet. Ich halte ein Auslagern in einen eigenen Artikel + Verlinkung über "Siehe Auch" für die beste Lösung. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:55, 25. Sep. 2014 (CEST)

Verweis auf einen ausgelagerten Hauptartikel ist sicher eine mögliche Variante, die erlöaubt dann auch Koordinierung mit den anderen Wikipedias in denen ein entsprechender Artikel bereits existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 14:35, 25. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht mag ja jemand den englischen Artikel importieren und übersetzen? --Oltau ^✉ 15:01, 25. Sep. 2014 (CEST)

Das ist kein hier zu diskutierendes Thema. Jedoch würde ein Sonderlemma zu dieser Studie (denn um diese geht es dabei) eine entsprechende Sekundärliteratur genau dazu voraussetzen. Der englische Artikel enthält jedoch fast nur das Rauschen im Blätterwald sprich Zeitungsrezensionen des Aufsatzes von Cochran u.a. als Einzelnachweise.

Das wäre in de:WP sehr anfällig für Löschanträge. En:WP ist durchaus nicht immer Vorbild, was enzyklopädische Relevanzkriterien angeht.

Hiernach gehören solche Studien in den Kontext anderer Lemmata. Kopilot (Diskussion) 15:58, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ja, es würde den Sarrazins-Fans sicher gefallen, dieser rassistischen These einen pseudowissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. --Otberg (Diskussion) 16:03, 25. Sep. 2014 (CEST)

An deiner Stelle würde ich mich mit solchen Äußerungen zurückhalten. Wie schon oben erwähnt ist nicht alles, was nicht in dein Weltbild passt, irrelevant. Und Beleidigungen anderer Benutzer ist eines Admins unwürdig. --Oltau ^✉ 16:11, 25. Sep. 2014 (CEST)

Wer kein "Sarrazin-Fan" ist, muss Otbergs berechtigte Warnung nicht auf sich beziehen. Den Zusammenhang zwischen der wissenschaftlichen Kritik an der Cochran-Studie und Sarrazins "Judengen"-These hatte Otberg hiermit ja schon klar belegt (Zitate daraus siehe im Thread hier drüber). Weiteres offtopic hat zu unterbleiben. Kopilot (Diskussion) 16:26, 25. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Was ist daran beleidigend, wenn ich auf die Motivation des inzwischen gesperrten Editkriegers/Einzweckaccounts hinweise? Dass die krude rassistische These von der genetisch unterschiedlichen Intelligienz der Ethnien irrelvant ist, habe ich gar nicht behauptet. Es ist lediglich eine Frage der Darstellung. Aber lassen wir das jetzt. --Otberg (Diskussion) 16:29, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ist folgender Fakt rassistisch oder weltbildunpassend: 1,5 Milliarden Muslime. Nobelpreise: 0; 10 Millionen Aschkenasim. Nobelpreise: über 500 (=mehr als 1/3) ?--91.51.18.239 17:42, 25. Sep. 2014 (CEST)

Das erste Problem ist hier, dass es kein "Fakt" ist, sondern vermutlich von Saarazin übernommener Unsinn, denn gibt mindestens schon einmal zwei "Islamische" Nobelpreisträger (Abdus Salam, Ahmed Zewail, siehe dazu auch [26]) in den Naturwissenschaften und zwei Friedensnobelpreisträger (Muhammad Yunus, Schirin Ebadi). Dann stellt wird hier eine Religion (Islam) mit einer einer ethnischen/kulturellen Gruppe verglichen, was auch etwas seltsam ist. Schließlich stellt sich die Frage, was der Islam hier überhaupt mit der Diskussion zu tun hat. Ansonsten sind (echte) Fakten nie rassistisch, ihre Vezerrung und/oder unangemessene Darstellung bzw. unsachgemäße Auslegung allerdings schon (damit währen wir dann wieder bei Sarrazin).--Kmhkmh (Diskussion) 12:14, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ja, so, also nun der Ashkenase. Wegen Inzucht häufig schwersten nervenkrank und degeneriert, und dazu noch besonders intelligent. Wie war das noch mit der speziellen Nasenform? Da bitte ich doch um einen eigenen Artikel, unbedingt! Die Spezialliteratur von 1934 ff. bitte ich nicht auszulassen. <Achtung, Ironie, Hinweis für den, der es beim Lesen nicht von selbst merkt>Fiddle (Diskussion) 00:59, 27. Sep. 2014 (CEST)

Womit Godwin’s law mal wieder bestätigt wäre ... --Oltau ^✉ 07:50, 27. Sep. 2014 (CEST)

Nö, nicht godwins law. Schon Hans Jürgen Eysenck befasste sich kritisch mit den Stereotypen vom "Juden", besonders dem Thema „Juden und Intelligenz“. Er schrieb bereits vor 60 Jahren, dass der Antisemitismus ein Teil des Ethnozentrismus ist. Wege und Abwege der Psychologie, erschienen in rowohlts deutscher enzyklopädie 1956. Der Artikel über Eysenck schildert im letzten Kapitel, wo eigentlich diese Intelligenz-Debatte über Juden politisch beheimatet ist. Eysenck ist in seinem Urteil etwas dezenter, er bringt sie nicht mit Rechtsextremismus, sondern mit dem angelsächsischen "Konservatismus" in Verbindung. Fiddle (Diskussion) 11:53, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ah ja, und was hat Eysenck mit der von dir angegebenen „Spezialliteratur von 1934 ff.“ zu tun? Was hat er überhaupt mit dem englischen Artikel zu den Aschkenasim zu tun? Hier stand doch wohl Gregory Cochran zur Debatte und nicht Eysenck. --Oltau ^✉ 12:40, 27. Sep. 2014 (CEST)

Weil sich Eysenck mit genau dem Thema befasst, zu dem nach dritten Meinungen gefragt wurde, "Juden und Intelligenz". Weil Eysenck sich auch mit den faschistischen Einstellungen dazu befasst. Wenn das Thema Dich interessiert, solltest Du darüber auch was lesen. Wozu nenne ich denn sonst das Buch? Fiddle (Diskussion) 12:58, 27. Sep. 2014 (CEST)

Dann komm doch gleich auf den Punkt und schreib nicht solchen Müll. Dein Ansatz mit Eysenck ist umfangreicher, als bisher hier diskutiert. Hier geht es nur um die Aufnahme einer Studie in den Artikel oder möglicherweise einen extra Artikel. --Oltau ^✉ 15:29, 27. Sep. 2014 (CEST)

Den Thesen des Physikers Gregory Cochran, der schon mal verbreitete, Homosexualität werde durch Infektionen ausgelöst, müssen wir natürlich breitesten Raum in der WP einräumen. Bitte zu jeder These des Autodidakten und freien Wissenschaftlers einen eigenen ausführlichen Artikel, in dem das Für und Wider umfangreich diskutiert werden kann.--Otberg (Diskussion) 14:23, 27. Sep. 2014 (CEST)

Die Frage zu einem eigenen Artikel, wie in der englischen WP, wurde oben bereits angesprochen. --Oltau ^✉ 15:29, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ja und? Dazu ergänze ich hier nochmal, dass Artikel zu umstrittenen Themen auf solch fragwürdiger pseudowissenschaftlicher Grundlage nicht benötigt werden. --Otberg (Diskussion) 15:45, 27. Sep. 2014 (CEST)

Gregory Cochran ist Physiker und außerordentlicher Professor für Anthropologie an der Universität Utah. Die betreffende Studie erschien in Zusammenarbeit mit Jason Hardy und Henry Harpending an dieser Universität. Du kannst das ja als „Pseudowissenschaft“ abtun, andere tun es nicht. Deshalb werden die aufgeführten Ansichten auch als umstritten bezeichnet, nicht als unsinnig. Zur Umstrittenheit hier ein Interview mit Cochran. --Oltau ^✉ 19:50, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ich wundere mich mal wieder für wen und was Du Dich hier einsetzt. Mach Dich mal kundig über den Mann. Hier ein Anfang. --Otberg (Diskussion) 20:10, 27. Sep. 2014 (CEST)

Also wenn du schon auf ein Wiki zu Cochran verweisen willst, dann doch bitte en:Gregory Cochran und nicht den Schrott, den du aben oben verlinkt hast.--Kmhkmh (Diskussion) 20:45, 27. Sep. 2014 (CEST)

Auch wenn so ein Schrott für den ANR ungeeignet ist, kann er doch interessante Hintergrundinfos liefern... --Otberg (Diskussion) 23:36, 27. Sep. 2014 (CEST)

In dieser Form aber eher nicht, sinnvoller wäre es qualitative gute Kritik zu verlinken. Auf JSTOR gibt es z.B. einen ziemlich Veriss von einem seiner Bücher ([27]).--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 28. Sep. 2014 (CEST)

Trotz allem haben diese rassistischen Vorstellungen Cochrans im Artikel hier nichts verloren. Es gibt einen Artikel Soziobiologie, der bereits ein Kapitel über die Kritik an dieser Pseudowissenschaft enthält. Fiddle (Diskussion) 15:37, 28. Sep. 2014 (CEST)

• Aussagen Cochrans über "durch Bakterien verursachte" Homosexualität sind aufschlussreich für seine fehlende Seriosität. Diese Aussagen sind auch in der en:WP belegt, nicht nur bei rationalwiki.org. Die These ist in Sekundärliteratur nur schwach rezipiert; dabei wird auf fehlenden peer review und fehlende Medienbeachtung hingewiesen [28] "The gay germ theory has largely been rejected by the scientific community because of lack of peer review and replicability. The American Philosophical Association said "there is ultimately very little to be said in favour of these contentions" that liken homosexuality to a disease that needs to be treated."
• Die geforderte "qualitative gute Kritik" hatte Otberg im Thread drüber bereits geliefert ([29]). Der oben verlinkte "Veriss von einem seiner Bücher" bezieht sich dagegen gar nicht auf Cochran.
• Entscheidend ist die fehlende Rezeption der These eines "jüdischen Intelligenz-Gens" in der Humangenetik. So ist die relative Häufigkeit etwa der Tay-Sachs-Krankheit unter Aschkenasim seit langem bekannt. Sie wird auch schon länger auf Gründereffekte einer ursprünglich kleinen Population, jahrhundertelange isolierte Lebensbedingungen und Endogamie zurückgeführt. [30], [31]. Ähnliche Effekte gibt es auch bei anderen ethnischen Gruppen.
• Jedoch wurde die relative Häufigkeit bestimmter Erbkrankheiten bei bestimmten Populationen bisher nie mit einer angeblich genetisch bedingten Intelligenz in Verbindung gebracht. Das dürfte schon logisch schwer fallen, weil zB. Nobelpreise erst lange nach der Aufhebung der mittelalterlichen Isolation der Juden Europas vergeben wurden. Man kann schlecht zuerst eine mittelalterliche Kultur für eine angebliche genetische Selektion höherer Intellgenz verantwortlich machen und dann "Indizien" aus einer Zeit anführen, als diese Kultur längst vergangen und die Population der Aschkenasim weder klein noch isoliert noch endogamisch war. Außerdem hatten sich die kulturellen Maßstäbe für " Intelligenz" (die bis heute nicht wissenschaftlich einheitlich definiert wird) längst gewandelt. Außerdem müsste man die historische und kulturelle Bedingtheit der Nobelpreiskomitees (dort sitzen wahrscheinlich wenig Muslime drin) berücksichtigen und und.
• Der Aufsatz von Cochran, Hardy und Harpending wird dementsprechend auch in aktuellen Standardwerken zur Humangenetik nicht erwähnt. Kopilot (Diskussion) 10:46, 29. Sep. 2014 (CEST)

Wenn man die „historische und kulturelle Bedingtheit der Nobelpreiskomitees (dort sitzen wahrscheinlich wenig Muslime drin)“ dafür heranzieht, dass Muslime so wenige Preise erhalten, muss man im Umkehrschluss auch die Deutung zulassen, dass das überproportional gute Abschneiden aschkenasischer Juden ebenfalls mit der „historischen und kulturellen Bedingtheit“ des Komitees erklärt werden könne. Das ist ja beinahe eine Unterwanderungshypothese, vor so einer Argumentation möchte ich dringend warnen. --Φ (Diskussion) 11:06, 29. Sep. 2014 (CEST)

Mein Argument lautete: Ein "jüdisches Intelligenzgen" lässt sich wissenschaftlich, hier also genetisch, nicht mit Prozentanteilen von Nobelpreisen belegen, deren Vergabe ganz andere als genetische Ursachen haben kann. Dein Umkehrschluss, ich wolle damit ganz bestimmte andere Ursachen behaupten, ist unsinnig.

Gregory Cochrans These wird auch in mancher Sekundärliteratur als pseudowissenschaftlich und rassistisch eingestuft, zB in "Sciences sociales et sport", Harmattan, 2013, ISBN 2296257836, S. 20.

"Bislang sind dieseThesen (Cochrans, Hardys und Harpendings) rein spekulativ und heftig umstritten."

"Für die Ausbildung höherer Intelligenz könnten laut Harpending und Cochran genetische Verursacher der rezessiv vererbten Tay-Sachs-Krankheit, einer Stoffwechselstörung, verantwortlich sein. Doch wie dieses Gen die Intelligenz genau beeinflussen soll, wissen sie nicht zu sagen..."

Kopilot (Diskussion) 11:39, 29. Sep. 2014 (CEST)

Zustimmung dazu, dass Cochran darußenbleibt, lieber Kopilot. Ich lege aber Wert auf die Feststellung, dass sich das unterproportionale Abschneiden von Muslimen bei der Nobelpreisvergabe nicht mit der religiösen oder ethnischen Zusammensetzung des Komitees erklären lässt. Mit solchen Spekulationen kommt man ganz schnell auf sehr abschüssige Argumentationsbahnen. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 11:42, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ein ähnlicher Versuch der Etablierung von höherer Intelligenz auf Grund von XYZ findet sich übrigens auch hier. Ich denke gegen eine kritische, kurze Aufnahme spricht wenig, auch vor dem Hintergrund, dass man ansonsten als Suchender unter Umständen nur das findet, was ihr hier als pseudowissenschaftlich bezeichnet ;). --Ganomed (Diskussion) 11:47, 29. Sep. 2014 (CEST)

Wenn fehlende Rezeption und wissenschaftliche Ablehnung belegt ist, spricht nichts für die Aufnahme des Aufsatzes in diesem Rahmen. Kopilot (Diskussion) 11:54, 29. Sep. 2014 (CEST)

Zustimmung, wenn diese abseitige These entsprechend eingeordnet wird, kann sie kurz erwähnt werden. --Otberg (Diskussion) 14:09, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, an sich hätte ich auch eine Meinung dazu, aber darf ich die sagen oder geht es mir dann so wie Matthis67 wenn ich nicht mit Kopilot und Otberg konform gehe? - Der Geprügelte 14:38, 29. Nov. 2014 (CET)

Revertgrund: Der erneut eingefügte eigene Absatz missachtete den Diskussionsstand (keine Einfügung bzw. NUR "wenn diese abseitige These entsprechend eingeordnet wird, kann sie kurz erwähnt werden"). Neue Belege für die Relevanz dieser wissenschaftlich nicht rezipierten Einzelthese oder sonstige Argumente dafür wurden nicht genannt. Kopilot (Diskussion) 15:21, 29. Nov. 2014 (CET)

3 M eines neutralen Neulings (keine Sockenpuppe): kann nicht sehen, wieso in der Forschung diskutierte Sachen [32] - Vgl. auch englische Wikipedia - sogar ein spezieller Artikel ist da! [33] - hier überhaupt nicht diskutiert werden darf. Die Löschungen durch Kopilot kann ich überhaupt nicht nachvollziehen und die Sperrung [34] eines Kontrahenten finde ich schon einfach unbeschämt. Genderkritiker (Diskussion) 20:56, 29. Nov. 2014 (CET)

Der Diskussionsstand in diesem Abschnitt ist uneinheitlich. Was der englischen Wikipedia einen eigenen Artikel wert ist, siehe Ashkenazi Jewish intelligence, kann man hier nicht als irrelevant hinstellen. Rezeptionen dazu sind im englischen Artikel genug genannt. --Oltau ^✉ 06:47, 30. Nov. 2014 (CET)

Hier [35] ein Beleg vom konservativen American Enterprise Institute, daß es natürlich eine wissenschaftliche Diskussion gibt, die der Benutzte Kopilot leugnet. Eine weitere wissenschaftliche Quelle der North Carolina State University gibt es hier [36]. Als IP kann ich einen Fließtext über die These allerdings nicht selber einpflegen, da halb gesperrt. Das müsste bitte ein angemeldeter Benutzer übernehmen. --89.0.236.250 09:53, 30. Nov. 2014 (CET)

• Diskussionsstand "Cochran draußen lassen" (Phi) und "allenfalls mit belegten kritischen Gegenthesen" (Der-Wir-Ing) bzw. "nur richtig eingeordnet knapp erwähnen" (Otberg) war Grundtenor der vergangenen Disku.
• Einem eigenen Artikelabschnitt für die These hat niemand zugestimmt; die Version von Matthis67 wurde also einhellig abgelehnt. Der Auslagerungsvorschlag (Giordano Bruno) wurde (zu Recht) nicht weiterverfolgt, nachdem die fehlende wissenschaftliche (!) Rezeption der These Cochrans belegt worden war.
• Wikipedia ist nie Quelle für Wikipedia, Artikel in en:WP können keine Relevanz von Einzelthesen in de:WP belegen.
• Dass Cochrans These in der Genetik (der hier maßgebenden wissenschaftlichen Fachdisziplin) keine Rolle spielt, war belegt.
• Der obige Artikel gehört zum damaligen Rauschen im Blätterwald. Der Autor ist kein Genetiker: "Lazar Berman is the American Enterprise Institute’s program manager for foreign and defense policy studies." Er kommt in Sekundärliteratur zum Thema nicht vor: [37]
• Kein Fürsprecher des gesperrten Editwariors hat einen sachlichen Vorschlag gemacht, der die Bedingungen "nur mit reputabler Gegenposition", "richtig eingeordnet" und "knapp" erfüllt.
• Die Hoffnung, die oben dokumenterten Ablehnungsgründe nach einer Zeit des Abwartens ignorieren zu können, ist illusorisch. Auch die Hoffnung, die Sachfrage in einen Personalkonflikt umdeuten und einen Sündenbock vorzuführen, und das entsprechende enttäuschte Gejammer (Marke "Kopilot allein ist Schuld, dass ich meinen POV immer noch nicht durchkriege") ist vergeblich.
• Die Wirkung dieses erneuten POV-Pushings ist unten schon sichtbar: Trolle, die die Projektregeln WP:KTF missachten, wittern Morgenluft für ihre ausufernden, latent positivrassistischen Privatfantasien über Juden. Kopilot (Diskussion) 19:06, 30. Nov. 2014 (CET)

Deine ständigen Ausfälle, wie „POV-Pushings“ und „Trolle“, sind kontraproduktiv. Gegenteilige Meinungen sind auch von dir hinzunehmen und nicht grundsätzlich abzuwerten.
Der englische Artikel bezeugt dortige Relevanz, von einer Quelle („Wikipedia für Wikipedia“) war nie die Rede. Es ist aber nicht einzusehen, warum im deutschsprachigen Raum dafür keine Relevanz bestehen sollte, wo es nicht mal um einen Artikel, sondern nur um einen kleinen Abschnitt geht. Rezeptionen sind im englischen Artikel genannt. Es gibt auch keinen Grund, dass belegte Aussagen im Artikel einer „reputablen Gegenposition“ bedürfen, um eingefügt zu werden, so etwas steht in keiner Regel. In dieser Hinsicht ist Kopilot im Artikel Alternative für Deutschland vollkommen anderer Meinung, wo er die Einfügung von Teilaussagen einer nicht rezipierten, umstrittenen Studie befürwortet. So etwas nennt man den Versuch des Durchsetzens eigener Ansichten mittels unterschiedlicher Argumentationsstrategien. Doch da Kopilot anscheinend genügend Zeit hat, ganze Artikeldiskussionsseiten zu dominieren und durch vielfältige Löschungen zu moderieren, ist absehbar, dass „Kopilots Welt“ immer mehr Form annimmt. --Oltau ^✉ 22:58, 30. Nov. 2014 (CET)

Kopilot, 1. warum unterschlägst du denn die Studie der North Carolina State University, die wissenschaftliche Rezeption schafft? Klar, passt nicht in deinen POV. Seit wann muss eine wissenschaftliche Studie, wie im Fall von Lazar Berman, denn unbedingt auch aus dem Bereich der Genetik sein? Warum sollten alle anderen Wissenschaften von einer Rezeption ausgeschlossen sein? Welche Wikipedia-Regel besagt das? --85.197.3.45 05:35, 1. Dez. 2014 (CET)

@Oltau: "Der englische Artikel bezeugt dortige Relevanz": Eben, dortige. Hier in de:WP gilt WP:BLG. Die bisher genannten Belege aus dem englischen Artikel sind keine wissenschaftliche Sekundärliteratur.

@Alle: Mit Sperrumgehern wie der IP oben diskutiere ich prinzipiell nicht. Nur fürs Protokoll: Ein Kommentar eines Journalisten (Lazar Berman) ist keine "wissenschaftliche Studie". Wer das nicht auseinanderhalten will oder kann, kann hier auch ohne Sperrumgehung nichts verbessern. Kopilot (Diskussion) 20:47, 2. Dez. 2014 (CET)

Was ist denn jetzt mit der wissenschaftlichen Studie North Carolina State University, die wissenschaftliche Rezeption schafft? --89.0.237.35 23:32, 2. Dez. 2014 (CET)

@Mitleser: Dieser Aufsatz eines Einzelwissenschaftlers (nicht der Uni) sagt direkt vorweg: "The entire hypothesis is highly unlikely..." Er fasst die Gründe bündig zusammen, warum die These keine wissenschaftliche Akzeptanz erfahren hat. Das belegt, dass sie keinen eigenen Teil verdient. Wenn überhaupt, könnte sie nur als nicht anerkannte Außenseitermeinung knapp erwähnt werden. Ein konsensfähiger Vorschlag dazu fehlt weiterhin. Kopilot (Diskussion) 16:15, 3. Dez. 2014 (CET)

Intellektuelle, wissenschaftliche und künstlerische Errungenschaften der Aschkenasim (erl.)

Im Artikel fehlt jeglicher Hinweis auf die gesellschaftsprägenden Errungenschaften der Aschkenasim. Eigentlich sollte die Wikipedia ja als Ventilator des Wissens fungieren. Einige wenige machen hier allerdings ihren Einfluss geltend und lassen Wikipedia zu einem Kühlschrank des Wissens werden. Es hilft ja nichts, bestehendes Wissen aus der Wikipedia herauszuhalten, nur weil es nicht in die persönliche oder vorgedachte Ideologie passt. Dann wäre dieses Projekt ohnehin wenig wert. Folgende Beispiele müssen natürlich nicht derart ausführlich in den Artikel aufgenommen werden, aber durch einige ausgewählte, besonders bemerkenswerte Errungenschaften, könnten die Leistungen der Aschkenasim enzyklopädisch auch in der Wikipedia Deutschland gewürdigt werden.

--89.0.236.250 09:53, 30. Nov. 2014 (CET)

Die Liste ist die reine Theoriefindung. Eine ähnliche Liste könnte man ja auch mit Brillenträgern oder Gegen-Pocken-Geimpften aufstellen, das wäre genauso großer Unfug. --Φ (Diskussion) 16:54, 30. Nov. 2014 (CET)

So eine Liste müßten dann Optiker oder Impfärzte aufstellen. Hier geht es offensichtlich um die Sicht der Ethnologen resp. Kulturanthropologen. --89.0.201.20 18:55, 30. Nov. 2014 (CET)

Dann belege bitte umgehend Ethnologen und Kulturanthropologen, die die obigen Namenslisten aufgestellt haben. Andernfalls muss der längliche Beitrag als Verstoß gegen WP:DS (erfinderisches Vollmüllen der Disku ohne Artikelverbesserungspotential) gelöscht werden. Kopilot (Diskussion) 19:14, 30. Nov. 2014 (CET)

Unbelegte Listen sind ein Verstoß gegen WP:KTF und WP:DS, daher wie angekündigt gelöscht. Zumal die IP oben erneut gepostet, aber den erforderlichen Beleg nicht gebracht hat. Kopilot (Diskussion) 19:36, 30. Nov. 2014 (CET)