Diskussion:Astrologie/Archiv/012

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Mein Eintrag erscheint nicht!

Hallo, habe bei "Konsensversion" einen Abschnitt angefügt, der in der Vorschau erscheint, in der Diskussions-Seite aber nicht! Habe jetzt mehrfach zu editieren versucht und keine Änderung erreicht. Der Abschnitt fängt mit "Grundsätzlich" an und müsste derzeit der letzte in der Diskussion über die Aussagen der Studien sein --77.7.160.146 18:55, 22. Jan. 2016 (CET)

Der ist dort irgendwo in der Mitte der Diskussion erschienen. Ich habe ihn ans Ende verschoben. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:37, 22. Jan. 2016 (CET)

Indische Astrologie

Der Abschnitt zur indischen Astrologie geht von falschen Annahmen aus. Die indische Astrologie ist älter als die westliche, aber nur was die Deutung der Mondknoten angeht. Die 12 Sternzeichen sind von den Griechen übernommen worden und führten in eine neumodische Astrologie, die nicht mit der klassischen verwechselt werden darf. --77.7.160.146 18:58, 22. Jan. 2016 (CET)

Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Bedeutung der Astrologie. --Fmrauch (Diskussion) 22:38, 5. Apr. 2016 (CEST)

Radix

Dieser Abschnitt soll den Absatz über das Geburtshoroskop verbessern. Die Sonne bestimmt die Persönlichkeit sprich Prinzip des Egos, des Willens und der Individualität, der Aszendent den Charakter, Uran das Prinzip der Unabhängigkeit und der Originalität, Jupiter das Prinzip des Glaubens, Wachstums und Expansion, Neptun Prinzip der Irrationalität und Sensitivität, Venus Prinzip der Sinne, Liebe und Ästhetik, Saturn Prinzip der Konzentration und der Beschränkungen, Mond Prinzip der Emotionen, Launen und Aufnahmefähigkeit, Mars Prinzip der Dynamik, Kraft und Energie, Pluto Prinzip der Extreme und Fatalität, Merkur Prinzip des Denkens und der Verbalisierung.

Der Abschnitt Sternzeichen vermisst die Bedeutung einzelner Sternzeichen.

Unterteilung Kardinalzeichen, Hauptzeichen und Variable Sternzeichen fehlt.

Auch die Beschreibung der vier Elemente fehlt.

Die Beschreibung der Häuser ist ungenau und nicht komplett.

Ich würde den Artikel gerne verbessern. Das Ziel ist es das Radix als Mittel der Introspektion zu verstehen, so dass Leser sich selbst ein Bild machen kann: www.zodioscope.com/personal-horoscope/ (nicht signierter Beitrag von Abrahadabrah (Diskussion | Beiträge) 22:27, 23. Jan. 2016 (CET))

Und was soll uns dein Link jetzt sagen? Ich will kein Horoskop erstellt haben und weitere Informationen sind dort nicht zu finden. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:22, 24. Jan. 2016 (CET)

Hallo Abrahadabrah, ich habe von dem ganzen Zeugs wahrlich nicht viel Ahnung, aber mich irritiert Dein Satz: „Das Ziel ist es das Radix als Mittel der Introspektion zu verstehen, so dass Leser sich selbst ein Bild machen kann.“ Der Begriff "Introspektion" kommt im umseitigen Artikel nirgends vor, und der Artikel Introspektion enthält ebenfalls keinen Bezug zur Astrologie. Wenn es den von Dir angeführten Zusammenhang "Radix als Mittel der Introspektion" tatsächlich und belegbar gibt (oder der Zusammenhang wenigstens als Theorie tatsächlich und belegbar schon formuliert wurde), dann kann das beschrieben werden. Wenn nicht, so liefe die Erwähnung im umseitigen Artikel möglicherweise Gefahr, ins Reich der Theorienfindung, die in Wiki nicht sein darf, abzudriften. Auch ist es nicht Aufgabe von Wikipedia, den „Leser sich selbst ein Bild machen“ zu lassen. Vielmehr will Wiki ein (wenn man so will) bestehendes (und belegtes) Bild vermitteln. VG --Apraphul ^Disk 20:14, 24. Jan. 2016 (CET)

Hallo Apraphul, Geburtshoroskop (Radix): Es ist die Deutungsgrundlage für die Beschreibung der Persönlichkeitsmerkmale, und an dieser Stelle frage ich mich wozu ? Zur Selbstbeobachtung oder nur um sich zu amüsieren ? Aber das geht aus dem Artikel schon hervor, es geht ja um die Beschreibung der Persönlichkeitsmerkmale. Was man zeigen könnte wäre Radix in Praxis mit Aufklärung laut heutiger westlichen geozentrischen Astrologie, (was einer damit anstellt ist eigentlich egal ) aber kann ja sein dass es dann nicht mehr in Rahmen einer vernünftigen Enzyklopädie passt. Vielen Dank für deine Hinweise und Hilfe. --Abrahadabrah (Diskussion) 20:54, 24. Jan. 2016 (CET)

(1) Hi, nur noch mal zur Verdeutlichung, weil Deine Fragen so eine schöne Steilvorlage sind. ;-) Die Fragen, die Du stellst, kann man stellen, doch solange etwaige Antworten darauf ungeklärt (unbelegt) sind, sollte auf ihnen - überhaupt auf unbeantwortete Fragen - keine Artikelinhalte basieren. Wikipedia stellt keine Fragen, sondern hat (hoffentlich) belegte Antworten. Wenn also irgendwo seriös und gesichert steht, dass Geburtshoroskope zur Selbstbeobachtung (Introspektion) erstellt werden, dann kann man das bringen. Wenn nicht, dann ist es für Wikipedia Theorienfindung (TF). Nimm mal die Menschen, die nicht dran glauben, die also Deine Frage eher beantworten würden mit: „Um mich zu amüsieren.“ Da ist es dasselbe. Auch denen wäre nicht erlaubt, in den Artikel zu schreiben: „Radix gibt es, damit man was zu lachen hat.“ Wäre auch TF. Wie Du schon sagst: Was die Leute damit anstellen, ist dann ihr eigenes Problem. Der Leser aber, der sich fragt: „Was kann ich denn eigentlich mit (m)einem Geburtshoroskop anstellen?“, der darf nicht auf eine Eigeninterpretation des Autors stoßen.

(2) In dem Zusammenhang sei darauf hingewiesen, dass es einen Hauptartikel Horoskop gibt, auf den umseitig auch verlinkt ist. Ich habe den jetzt nur überflogen. Möglicherweise steht das Geburtshoroskop dort schon genauer beschrieben und möglicherweise ist dort so eine genauere Beschreibung (falls nötig) auch besser aufgehoben als im umseitigen (salopp gesagt) "Astrologie-Globalbeschreibung-Artikel". Welche Beschreibung genau Du evtl. vorhast, habe ich noch nicht verstanden, kann also dazu, ob die „dann nicht mehr in [den] Rahmen einer vernünftigen Enzyklopädie passt“, nichts sagen.

(3) Weil es mir auffiel: Die Artikel rund um Horoskope bringen gerne den Begriff "Selbsterkenntnis" ins Spiel. Meintest Du vielleicht das? Da gäbe es m. E. aber einen Unterschied, denn Selbsterkenntnis kann aus Selbstbeobachtung herrühren, muss es aber nicht zwangsläufig oder ausnahmslos. Dasselbe ist es daher auch nicht. Und (siehe unter (1)) ob es Selbstbeobachutung in einem astrologischen Umfeld tatsächlich gibt, ist eben noch die Frage. Fiel mir nur gerade so ein ... VG --Apraphul ^Disk 07:52, 25. Jan. 2016 (CET)

Tierkreiszeichen

Ob "siderisch" oder "tropisch" - in beiden Fällen handelt es sich doch um Deutungsmodelle? Insofern wäre es gut, diese beiden Modelle auch gleichberechtigt darzustellen und nicht so tun, als ob nur der tropische Tierkreis ein Deutungsmodell ist. --Fmrauch (Diskussion) 22:59, 5. Apr. 2016 (CEST)

Alternative Einleitung

(von einem Wadlbeißer de:WP-Sichter revertiert)

Die Astrologie (Sterndeutung, von altgr.

ἄστρον

astron ‚Stern‘ und

λόγος

logos ,Lehre‘) - nicht zu verwechseln mit der Naturwissenschaft der Astronomie - beschäftigt sich als Pseudowissenschaft mit Horoskopen und behauptet schicksalshafte Beziehungen zwischen den Bewegungen weitentfernter Himmelskörper wie Sonne, Mond, Planeten und Sternbildern und dem Leben der Menschen auf der Erde.

Astrologien entwickelten sich aus Kulten und sind kulturspezifisch. So gibt es chinesische, vedische oder schamanistische Astrologien entsprechend den jeweiligen Glaubensvorstellungen der Völker.

Geschichte

In Eurasien entwickelte sich die Astrologie und Astronomie im vorchristlichen Zweistromland. Ägypter und Hellenen übernahmen beide mit dem Kalender, ein bedeutendes Zentrum war das Alexandria_in_der_Antike.

Nach der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion im Römischen Reich wurde sie als Konkurrenz hierzu bekämpft und ins Abseits gedrängt. In der Neuzeit gewann Sie ab der Renaissance bis zum 17. Jahrhundert wieder Bedeutung und verlor diese wieder im Zuge der Aufklärung. In den 1960-er Jahren erlangte Sie mit der New-Age-Bewegung ein Revival zunächst in der Hippie Subkultur, später als Ersatzreligion des Subproletariats.

Die Astrologie gilt heute als Pseudowissenschaft und wird aus religionswissenschaftlicher und kulturhistorischer Perspektive betrachtet. Astrologe ist kein geschützter Beruf und der wahrheitsgehalt der Vorhersagen wie bei jeder Wahrsagerei umstritten. (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:93C1:7801:49F7:7936:30F3:FFD6 (Diskussion | Beiträge) 09:12, 30. Jul 2016 (CEST))

Die Einleitung sollte tatsächlich verbessert werden. Bis auf das 'nicht' im letzten Satz erscheint es nach der Einleitung, als sei die Astrologie eine ernsthafte und ernstzunehmende Wissenschaft. -- 89.0.142.216 11:04, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich habe (nach dem Motto "sei mutig") diese Ergänzung gewagt: "Die Wissenschaft lehnt die Astrologie ab. Weder gibt es Funktionsmechanismen für derartige Zusammenhänge noch Studien, in denen astrologische Prognosen besser als der statistische Zufall abschneiden.". Habe aber schnell ein Revert kassiert mit der eigenartigen Begründung "welche Wissenschaft". Daher stelle ich den Vorschlag, den man sicher variieren kann, hier zur Diskussion. Gruß Ulrich Nillurcheier (Diskussion) 16:20, 8. Jan. 2017 (CET)

Lies mal den Rest der Einleitung. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:09, 8. Jan. 2017 (CET)

Muss ich jetzt nicht sofort verstehen. Habe natürlich die ganze Einleitung gelesen. Richtig ist, dass am Ende ein Satz zur statistischen Irrelevanz steht. Aber mir geht es darum, den Begriff "Pseudowissenschaft" oder die Ablehnung durch die Wissenschaft klar und deutlich in der Einleitung zu positionieren. Ähnlich wie bei anderen (Homöopathie, Schüssler-Salze, Rutengänger) Pseudowissenschaften. Nillurcheier (Diskussion) 17:38, 8. Jan. 2017 (CET)

Wieder einer, der die Leser für blöd hält und gängeln will. --Stobaios 18:23, 8. Jan. 2017 (CET)

(BK) WP funktioniert aber nicht nach so einem Analogie-Frinzip. Das Verhältnis von Astrologie und Wissenschaft ist im Artikel ausführlich dargestellt, und in der Einleitung ist das wohldimensioniert zusammengefasst. Vielleicht kann da noch was ergänzt werden, aber nicht aus dem hohlen Bauch ohne Belege im ersten Absatz der Einleitung, wobei zudem nicht erkennbar war, dass du den letzten Absatz überhaupt zur Kenntnis genommen hattest. – Übrigens werden in WP weder die Schüssler-Salze noch Rutengänger als Pseudowissenschaft bezeichnet, was schon deshalb gar nicht geht, weil weder irgendwie behandelte Salze noch irgendwelche skurrilen Typen zu den potentiellen Wissenschaften gezählt werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:31, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich muss ehrlich gestehen: Mir gefällt das Intro so, wie es zu dieser Sekunde da steht, recht gut. Die Abgrenzung zu den "wahren" Wissenschaften taucht auf und ganz zu Anfang steht ja auch nichts von Wissenschaft, sondern dass die Astrologie eine Deutung von etwas ist. Das sagt schließlich auch schon etwas aus. Ich muss aber auch sagen, dass die Begründung des Reverts ("Welche Wissenschaft?") von Nillurcheiers Änderung irgendwie etwas daneben ist, denn drei Absätze später steht "die Wissenschaft" genau so allgemein bezeichnet seit Jahren im Artikel drin. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:09, 9. Jan. 2017 (CET)

Abschnitt "Begriff"

Ich schlage vor, den Abschnitt "Begriff" inhaltlich komplett neu zu formulieren. So entspricht der Inhalt sowieso nicht der Überschrift und der Inhalt selber ist recht phantasievoll bis unverständlich formuliert und entspricht wiederum keinesfalls den Angaben in den führenden, wissenschaftlichen Lexika zur Antike beim Thema Astrologie, noch diversen neuen und neuesten wissenschaftlichen Publikationen, auch nicht älteren.

Die heute inhaltlich strenge Trennung von Astronomie/astronomia und Astrologie/astrologia gab es bis in die Spätantike hinein so nicht. Beide Begriffe konnten jeweils die Deutung des angeblichen Effektes der Himmelskörper auf die sogenannte sublunare Sphäre, mithin die Erde, meinen, oder die Himmelsbeobachtung zum Zweck der Erfassung wie Erforschung der Himmelskörperbewegungen. Entsprechend fanden die astrologische Aspekte der Astronomie bei antiken Astronomen wie Ptolemäus oder Hipparch Interesse und Anerkennung, was in der Astronomie vielfach bis ans 18. Jh. heran so blieb.

Die Astrologie entstand antik zunächst als Mundanastrologie, seit dem Hellenismus kamen noch vor Christi Geburt die Astrologie-Bereiche der Geburtshoroskopie, der Katarchen-Horoskope für den besten Zeitpunkt eines öffentlichen oder privaten Handlungsbeginnes sowie das sogenannte thema mundi dazu, einer Art 'Ur-Horoskop' für den legendären Zeitpunkt der Welterschaffung.Aktuell wird heute unter Astrologie meist nur die Geburtshoroskopie verstanden

--Andreassolar (Diskussion) 00:03, 11. Jan. 2017 (CET)

Wenn keine Einwände kommen, kann das von mir aus umgesetzt werden. Ich vertraue inzwischen der Kompetenz von Andreas. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:15, 17. Jan. 2017 (CET)

Revert von Nillurcheier

Man lernt nie aus. Die Philosophen Ernst Cassirer und Nelson Goodman produzierten also „pseudowissenschaftliches Geschwurbel“, und das erkennt jeder Wikipedianer sofort.[1] Sicher können nicht alle Formulierungen von Riverside so stehen bleiben, und es sollte wohl auch darauf hingewiesen werden, dass Cassirer schon lange tot ist, aber einfach zu revertieren, weil man sich anscheinend „nicht vorstellen“ kann, dass da vielleicht angesehene Philosophen herangezogen wurden, ist ein Armutszeugnis. – Lasst uns über Formulierungen und vielleicht nötige Ergänzungen reden. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:53, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich zitier erst mal die eingefügten Sätze, die mich zu der Aussage "Geschwurbel" hinreißen ließen: "Im Vergleich zu Vorstellungen der Physik basiert die Astrologie auf einem Konzept des synchronizitären Hyperraums, in dem alle Weltereignisse eingefaltet sind und sich in der Zeit buchstäblich vollstrecken. Durch diese hyperräumliche Präfiguration ergibt sich ein qualititatives Zeitverständnis, das sich geometrisch in "Konstellationen" erfassen läßt. ... Insofern ist die Astrologie eine zur neuzeitlichen Naturwissenschaft insofern ebenbürtige Weltbeschreibung, als sie auf einem ganz anderen "Weltbegriff" beruht – genauso wie beispielsweise die Newtonsche und die relativistische Physik hinsichtlich ihrer Raumkonzeption zwei völlig unterschiedlichen Weltbegriffen folgen. Eine Falsifikation der Astrologie ist deshalb gerade aus wissenschaftstheoretischer Sicht nach Cassirer nicht möglich und würde die eigenständige Erkenntnisleistung des strukturalen Weltzugangs verkennen."

Nun können wir ja in Ruhe darüber reden, wie das Einfalten aller Weltereignisse im synchronizitären Hyperraum und die anderen Aussagen zu bewerten sind und ob eine sie hier Platz finden sollen. Gruß Ulrich--Nillurcheier (Diskussion) 16:53, 18. Jan. 2017 (CET)

Wir Wikipedianer haben nicht zu „bewerten“, was namhafte Wissenschaftler wie Cassirer geschrieben haben. Und ich gehe mal davon aus, dass unser noch ganz „junger“ Mitarbeiter Riverside, der sich selbst auf seiner Benutzerseite als an einer Uni tätiger Wissenschaftler vorstellt, das korrekt wiedergegeben hat. Wenn jemand wie Cassirer sich so explizit zum Thema geäußert hat, dann ist das relevant und gehört in den Artikel. Vielleicht nicht unter „Wissenschaftstheorie“, aber da steht er ja schon länger, und Riverside hat da nur was ergänzt. Lass uns erst mal das klären, – und ggf. Geistes-Wissenschaftler aus unserer Community hinzuziehen, die da überhaupt was beurteilen können. Ich bin nur Biologe, wusste aber immerhin beim Namen Cassirer sofort, dass das ein recht bedeutender Philosoph war (sonst aber noch rein gar nichts ;). Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:14, 18. Jan. 2017 (CET)

Cassierer ist natürlich ein Klassiker unter den arrivierten Philosophen/Kulturphilosophen des 20. Jh, der sich mit der "Philosophie" des Gebäudes der Astrologie beschäftigt hat. Riversides Formulierung sind vor allem im ersten Abschnitt etwas 'abstrakt' geraten, wenn sie vielleicht auch inhaltlich einen Gedankengang Cassierers stimmig wiedergeben, soweit meine Erinnerung zutrifft.--Andreassolar (Diskussion) 23:47, 18. Jan. 2017 (CET)

Damit ist wohl geklärt, dass Nillurcheiers „Geschwurbel-Argument“ gegenstandslos ist. Mein Einwand gegen einige Formulierungen von Riverside ist, dass an ein paar Stellen als Faktum dasteht, was Meinung Cassirers ist. „Etwas abstrakt“ wäre kein Grund, es nicht einfach wieder reinzusetzen. Macht jemand einen Vorschlag? --Klaus Frisch (Diskussion) 00:28, 19. Jan. 2017 (CET)

Bitte langsam, ich sehe das weiterhin anders und bisher hat sich außer uns beiden niemand an der Diskussion beteiligt. Ich bleibe dabei, dass die Aussagen wie sie eingefügt wurden als pseudowissenschaftlich bezeichnet werden müssen, da klare Definitionen der von Cassirer verwendeten Begrifflichkeiten, Axiome und Ontologien fehlen. Ich gehe davon aus, dass er diese in seinen Werken dargelegt und darauf sein Gedankengebäude errichtet hat, aber es ist im Artikel nicht dargestellt worden und würde vermutlich, wenn es in der zum Verständnis notwendigen Breite ausgeführt würde, den Rahmen des Artikels sprengen und daher zum "undue weight"-Argument führen. Daher wäre aus meiner Sicht nur ein Satz möglich, der in diese Richtung ginge: Anfang des 20. Jahrhunderts stellte der deutsch-amerikanische Philosoph Ernst Cassirer die These auf, die Astrologie sei eine zur neuzeitlichen Naturwissenschaft ebenbürtige Weltbeschreibung, die auf einem ganz anderen "Weltbegriff" beruhe. Daher sei aus seiner Sicht eine Falsifikation der Astrologie gerade aus wissenschaftstheoretischer Sicht nicht möglich.<Quellen> Gruß Ulrich --Nillurcheier (Diskussion) 10:06, 19. Jan. 2017 (CET)

Umformulierungen in dieser Art sind sicher angebracht, hab ich ja schon angedeutet. Aber deine Meinung, das sei Pseudowissenschaft, ist pure TF. Muss jetzt abbrechen; später mehr. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:28, 19. Jan. 2017 (CET)

Deine nachfolgende Argumentation lässt sich etwas überspitzt so zusammenfassen: Cassirers Position ist zu kompliziert, deshalb können wir sie hier nicht bringen. Das ist doch albern. Es fehlen halt etliche Wikilinks, die der Leser dann bemühen müsste. Im übrigen diskutieren wir hier bislang zu dritt (nicht nur „wir beide“), und mit Riverside sind wir vier. Es ist jetzt an dir, deine Pseudowissenschafts-These als bekanntes Wissen zu belegen. Und dann sollte das erst mal bei Ernst Cassirer ausgeführt werden, wo das anscheinend bislang unter den Tisch gefallen ist. ;) Des weiteren haben wir noch Nelson Goodman, der an Cassirer anschloss, Professor in Harvard, bislang in WP auch noch nicht als Pseudowissenschaftler entlarvt. Jedenfalls handelt es sich hier nicht um New Age Science, wie du vielleicht zunächst vermutet hattest. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 17:03, 19. Jan. 2017 (CET)

Riverside diskutiert nicht mit, glaube ich. @Nillurcheier: Sofern Cassirer Solchiges so geschrieben/gesagt hätte, ist es irrelevant, für was Du das persönlich hältst. Schon gar nicht führt dies dazu, dass alle Äußerungen auch anerkannter Philosophen selbst hier nochmals auf ihre Axiome und Begrifflichkeiten - womöglich von Dir - überprüft und ggf. "frei" gegeben werden. Wie kommst Du darauf? Wo ich Dir zustimme: Dein Vorschlag [In den 1920er Jahren](Änderungsvorschlag von mir) stellte der deutsch-amerikanische Philosoph Ernst Cassirer die These auf, die Astrologie sei eine zur neuzeitlichen Naturwissenschaft ebenbürtige Weltbeschreibung, die auf einem ganz anderen "Weltbegriff" beruhe. Daher sei aus seiner Sicht eine Falsifikation der Astrologie gerade aus wissenschaftstheoretischer Sicht nicht möglich. halte ich für eine machbare wie bessere und für den Normalleser verständlichere Version. Das reicht auch völlig für die Astrologie-Seite, meine ich. Riversides Formulierungen, besonders z.B. 'sychronizitärer Hyperraum' etc., scheinen mir teils Erfindungen - seinerseits - zu sein, die meiner Ansicht nach auch nicht ausreichend nahe/authentisch und verständlich Cassirers Überlegungen zum Komplex Astrologie bzw. vielleicht teils sogar falsch referieren.--Andreassolar (Diskussion) 20:44, 19. Jan. 2017 (CET)

Kleine Korrektur: Cassirer war damals Deutscher und lehrte an der Uni Hamburg. 33 ging er zunächst nach England, dann nach Schweden, später in die USA. Im Personenartikel wird nur eine schwedische Staatsbürgerschaft erwähnt, keine amerikanische. Ich würde die Nationalität einfach weglassen. Und bitte beachten, dass von ihm schon im vorhergehenden Absatz die Rede ist. – Wie steht es mit Nelson Goodman?. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:24, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich schaue mal nach Goodman und Bachmann/Gloy. Vielleicht zieht mir Riverside noch das Fell über die Ohren...;-)--Andreassolar (Diskussion) 22:05, 19. Jan. 2017 (CET)

Nelson verliert in Weisen der Welterzeugung in der angegebenen S. 13 und nachfolgend wie vermutlich im ganzen Buch kein Wort über die Astrologie, Horoskope usw. in seiner bejahenden Referenz auf Cassirers 'pluralistische Einordnung' verschiedener Weltbeschreibungen, im Sachregister des Bandes ebenfalls nichts Entsprechendes. Damit kann man Nelson nicht in Zusammenhang mit der pluralistischen Berechtigung der Weltbeschreibung der Astrologie bringen, scheint mir. (nicht signierter Beitrag von Andreassolar)

Dass Casirer von einem „synchronizitären Hyperraum“ schreiben würde, scheint mir wenig glaubhaft. Ich halte das für einen Fake, bei Nachweis des Gegenteils bin ich gerne bereit, mich zu entschuldigen. --Φ (Diskussion) 15:19, 21. Jan. 2017 (CET)

Der Begriff Synchronizität wurde ja erst in den 1950ern durch C.G. Jung geprägt. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:39, 21. Jan. 2017 (CET)

Wenn Benutzer:I. M. Riverside seine Formulierung, die Astrologie basiere „auf einem Konzept des synchronizitären Hyperraums, in dem alle Weltereignisse eingefaltet sind“ daher mit einem 1925 erschienenen Werk belegt (in dieser Version in EN 7), dann ist ganz offenkundig etwas faul. Der Revert war vollauf berechtigt. Schönes Wochenende weiterhin, --Φ (Diskussion) 15:49, 21. Jan. 2017 (CET)

Mit diesen Argumenten wäre der Revert berechtigt gewesen. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:01, 21. Jan. 2017 (CET)

Φ, Du schreibst: Dass Casirer von einem „synchronizitären Hyperraum“ schreiben würde, scheint mir wenig glaubhaft. Hatte Riverside auch nicht per Zitat oder wörtlich behauptet und war schon klar gewesen, wie oben geschrieben: 'sychronizitärer Hyperraum' etc., scheinen mir teils Erfindungen - seinerseits - zu sein, die meiner Ansicht nach auch nicht ausreichend nahe/authentisch und verständlich Cassirers Überlegungen zum Komplex Astrologie bzw. vielleicht teils sogar falsch referieren. Siehe die angegebenen Stellen bei Cassirer und den Allgemeinplatz, dass Jung das Synchronizität-Prinzip erst in den 1950er Jahren ausgearbeitet in Veröffentlichungen postuliert hat. Man kann andererseits Riversides Postulate bzw. Bearbeitung inhaltlich anhand der von ihm angegeben Quellen nachvollziehen, mir geht es zumindest so. Riverside ist offenkundig ein 'Profi' der Wissenschaftstheorie und hat in seiner Bearbeitung weniger originär Cassirer als mehr eigene Positionen formuliert bzw. Positionen aus dem angegebenen Philosophie-Band Das Analogiedenken referiert. Richtig, mit diesen Gründen wäre der Revert von vornherein berechtigt gewesen. Es bleibt beim Änderungsvorschlag In den 1920er Jahren stellte der Philosoph Ernst Cassirer die These auf, die Astrologie sei eine zur neuzeitlichen Naturwissenschaft ebenbürtige Weltbeschreibung, die auf einem ganz anderen "Weltbegriff" beruhe. Daher sei aus seiner Sicht eine Falsifikation der Astrologie gerade aus wissenschaftstheoretischer Sicht nicht möglich, den ich gerne in Kürze einarbeite.--Andreassolar (Diskussion) 11:25, 22. Jan. 2017 (CET)

Wobei „der Philosoph Ernst Cassirer“ schon dasteht. Übrigens sind beide Publikationen 1925 erschienen. Und der von Riverside noch erwähnte Bachmann ist wohl hier (noch) nicht relevant, oder? --Klaus Frisch (Diskussion) 11:37, 22. Jan. 2017 (CET)

Achso, ja, Klaus, stimmt, Cassirer steht schon im Artikel, füge es nahtlos an. Bachmann ist leider noch nicht relevant, soweit ich sehe.--Andreassolar (Diskussion) 11:50, 22. Jan. 2017 (CET)

Oh doch, lieber Andreassolar: Durch den Beleg mit Cassirer am Ende des Absatzes und die Formulierung am Anfang, insbesondere durch den Doppelpunkt nach „einen Schritt weiter gegangen“ wird auch ohne Zitierung der Anschein erweckt, dass in diesem Absatz Cassirers Ansichten referiert würden. Das ist aber eine Täuschung des Lesers, denn Cassirer hat nichts über einen synchronizitären Hyperraum geschrieben. --Φ (Diskussion) 11:55, 22. Jan. 2017 (CET)

Einverstanden mit DIESER Formulierung, --Φ, riverside trickst etwas. ;-) --Andreassolar (Diskussion) 15:41, 22. Jan. 2017 (CET)

Der Fortgang der Diskussion scheint ja meinen Formulierungsvorschlag als konsensfähig anzusehen. Auch das ursprüngliche Revertieren trifft überwiegend auf Zustimmung. Beim Grund dafür gehen die Meinungen noch auseinander. Daher lege ich kurz dar, warum der "Pseudowissenschaft-Schwurbel-Indikator" hier bei mir angeschlagen hat. Nach den Warnsignalen für Pseudowissenschaft auf ratioblog schienen mir dort Punkt 1 (Verwendung einer Menge unnötigen Jargons) und Punkt 3 (Übermäßige Verwendung von Schwurbelworten wie „ganzheitlich”, „Energie”, „Quanten…”, usw., ohne nachvollziehbaren Zusammenhang) zuzutreffen. Nach Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft auf Science-Blogs schien mir der Indikator "Fehlende Falsifizierbarkeit" anzuschlagen, der ja wesentlicher Inhalt der Einfügungen war. Natürlich bezieht sich die Aussage immer nur auf den relativ bezugslos eingefügte Ergänzung, aber natürlich nicht aber auf das Gesamtwerk eines mir zuvor unbekannten Philosophen. Gruß Ulrich --Nillurcheier (Diskussion) 17:42, 22. Jan. 2017 (CET)

Ist jetzt ja hier egal, wer wo recht hatte und wer wo nicht – das durch Andreas erarbeitete Ergebnis zählt –, aber „Schwurbelworte wie ganzheitlich“ waren zu Cassirers Zeit (hier 1925) auch in der Wissenschaft geläufig („Geschwurbel“ hingegen so wenig wie heute ;), vgl. Holismus. Auf eine künftig reibungsärmere Zusammenarbeit, --Klaus Frisch (Diskussion) 18:27, 22. Jan. 2017 (CET)

Um diese Einfügung geht es

Entsprechend ist Cassirer in der wissenschaftlichen Einordnung der Astrologie einen Schritt weiter gegangen: Im Vergleich zu Vorstellungen der Physik basiert die Astrologie auf einem Konzept des synchronizitären Hyperraums, in dem alle Weltereignisse eingefaltet sind und sich in der Zeit buchstäblich vollstrecken. Durch diese hyperräumliche Präfiguration ergibt sich ein qualititatives Zeitverständnis, das sich geometrisch in "Konstellationen" erfassen läßt. Cassirer nennt entsprechend das astrologische Denken das "strukturale Denken". Insofern ist die Astrologie eine zur neuzeitlichen Naturwissenschaft insofern ebenbürtige Weltbeschreibung, als sie auf einem ganz anderen "Weltbegriff" beruht – genauso wie beispielsweise die Newtonsche und die relativistische Physik hinsichtlich ihrer Raumkonzeption zwei völlig unterschiedlichen Weltbegriffen folgen. Eine Falsifikation der Astrologie ist deshalb gerade aus wissenschaftstheoretischer Sicht nach Cassirer nicht möglich und würde die eigenständige Erkenntnisleistung des strukturalen Weltzugangs verkennen. Diese pluralistische Einordnung wurde von anderen Wissenschaftsphilosophen wie Nelson Goodman und Manuel Bachmann weiter ausgearbeitet.

--Klaus Frisch (Diskussion) 20:35, 19. Jan. 2017 (CET)

Prähistorisches Europa

Hallo Klaus, der neue Unterabschnitt Prähistorisches Europa scheint von Dir zu kommen. Vielleicht können wir diesen noch umbenennen/umarbeiten. Hintergrund: In der Einleitung zum Lemma Astrologie steht u.a.: Die „westliche“ Astrologie hat ihre Ursprünge in vorchristlicher Zeit in Babylonien bzw. Mesopotamien und Ägypten. Bara, Dictionary Gnosis, notiert S. 111 toward the 2nd century B.C., that the elements of an astrological system were truly formed. Jürgen Hamel verortet S. 135 in Begriffe der Astrologie (2010) die Entstehung der klassischen Form der A. zeitlich in die unmittelbaren Jh. vor der Zeitrechnung bis in 1. Jh. n. Chr. Es gibt wohl einen Konsens, inkl. mir, zwischen der eigentlichen Astrologie des Hellennismus, ggf. mit den Keilschrift-'Horoskopen', dem Tierkreis und den Planetenberechnungen der Achämenidenreich (5/4. bis 1. Jh. v. Chr.), und vorhergehenden Vorformen der Astrologie - wie Sonnen-/Mondkult/Gestirnskult, Astralmythologien, Kult-Kalendern, astrale Divinationen etc. - zu unterscheiden. Vielleicht können wir entsprechend den Unterabschnitt in Vorformen der Astrologie umbenennen und dabei ganz kurz auf die globalen Zeugnisse von Sonnenkult etc. in/im Ur-/Frühgeschichte/Altertum hinweisen ( Goldhut, Sonnenwagen von Trundholm, Stonehenge, Kreisgrabenanlage von Goseck, Pyramiden) eingehen. Einen Anfang hast Du dankenswerterweise schon gemacht.--Andreassolar (Diskussion) 21:27, 24. Jan. 2017 (CET)

Klar, ist natürlich von mir. Aus meiner „Werkstatt“, die jetzt ja nicht mehr gebraucht wird. Mach einfach, was du für richtig hältst. Ich hab so viel Anderes zu tun, wo ich kompetent bin und die Artikel noch viel mangelhafter sind als der hier. Und ich bin wirklich sehr froh, dass du dich hier einbringst. Herzliche Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 22:39, 24. Jan. 2017 (CET)

Iamblichos

Mit der Löschung des Abschnitts zu Iamblichos bin ich nicht einverstanden. Als Astrologe im engeren Sinne ist er sicherlich nicht hervorgetreten, aber seine Philosophie war voll von Astrologie. Das war schon bei Plotin angelegt. Gundel schreibt in seinen Astrologoumena (S. 316): „Es ist nur konsequent, dass Iamblich der Astromantik eine Berechtigung zuerkennt ... Die kunstmäßig-rationale Erforschung des Sternenschicksals schätzt allerdings Iamblich sehr viel geringer ein als die intuitive kunstlose Mantik, die für ihn teils auf Gnosis, noch mehr aber auf göttlicher Gnade und Offenbarung basiert. Astralreligiöse, astromagische und theurgische Handlungen spielen bei ihm eine große Rolle ...“ - Für mich steht der Abschnitt zu Iamblichos stellvertretend für den geistigen Hintergrund der Astrologie in Neuplatonismus und Gnosis, an den spätmittelalterliche und Renaissance-Magie und -Astrologie wieder anknüpften. Ich hänge nicht an den Formulierungen des gelöschten Abschnitts, aber ein kurzer Hinweis auf die astrologische Vorstellungswelt in Neuplatonismus und Gnosis wäre nicht verkehrt, ähnlich wie der Hinweis auf die Stoa etwas weiter vorn. --Stobaios 00:50, 23. Feb. 2017 (CET)

Er steht zudem auch nicht in einer Liste von Astrologen, sondern in einem Beitrag zur Geschichte der Astrologie. Und da gehört er dazu Deshalb Löschung revertiert. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:48, 23. Feb. 2017 (CET)

Stabios, Du schreibst: die astrologische Vorstellungswelt in Neuplatonismus und Gnosis. Es gibt nicht DIE astrologische Vorstellungswelt, es gibt die gnostisch-neuplanonischen WeltauffassungEN, welche wiederum keinen verbindlichen Kanon an zentralen Merkmalen aufweisen, in welcher u.a. astrologische 'Elemente' eine kleine Rolle spielen können. @Georg, der Hinweis auf Iamblichos gehört zum Lemma Neuplatonismus/Gnosis. Ich kenne kein Lexikon zur Astrologie, welches Iamblichos erwähnt. Zudem rate ich, das WP-Artikel zu Iamblichos bei Gelegenheit zu lesen.--Andreassolar (Diskussion) 10:25, 23. Feb. 2017 (CET)

Ergänzung: Selbst im religionswissenschaftlichen Gnosis-/Esoterik-Lexikon, welches als Quelle für den gelöschten Abschnitt diente, gibt es kein eigenständiges Stichwort zu Iamblichos. Und Gundel/Gundel spricht in Zusammenhang mit Iamblichos nur von 'Astromantik', von u.a. astralreligiösen wie astromagischen Handlungen. Stephan Heilen, Hadriani genitura (2015), notiert S. 9 oben - zu recht und seit vielen Jahren bekannt - u.a. zu Gundel/Gundel 'Astrologumena': Zu den dringendsten Desideraten zählt es, einige zentrale Hilfsmittel der Astrologiegeschichte von Grund auf neu zu bearbeiten, allen voran [...] und die Darstellung der Geschichte der astrologischen Literatur durch Gundel/Gundel 1966 [=Astrologumena], ferner auch...[...]. Bedeutend für die Astrologie im Neuplantonismus samt Langzeitwirkung war z.B. Porphyrios. Den würde ich aber bitte im Bereich eines eigenen Kapitels mit Überschrift 'Philosophische Rezeption/Wirkung' unterbringen, wenn überhaupt, da eine ganze Menge Grundlagenphilosophie samt den Vertretern im Lemma Astrologie nicht auftauchen. Weder Aristoteles, Plato noch Stoizismus etc. --Andreassolar (Diskussion) 11:30, 24. Feb. 2017 (CET)

@Andreassolar: Wenn ein eigenes Kapitel zur Geschichte der Wechselwirkung Philosophie und Astrologie geplant ist, stelle ich meinen Einwand zurück, auch Gundel verzeichnet Iamblichos im Kapitel "Literarische Reflexe der Astrologie". Ich freue mich über deine fachkundige Überarbeitung, Klaus Frisch hat ja schon solide Grundlagenarbeit geleistet. Und natürlich gibt es viele astrologische Vorstellungswelten, zwei Astrologen, drei Meinungen. Gruß, --Stobaios 15:48, 24. Feb. 2017 (CET)

@Stobaios, von meiner Seite ist da nichts geplant, das Kapitel 'Zugrundeliegende Weltanschauung' könnte aufgemöbelt werden, anderer Titel, weitere, differenzierte Inhalte, die so wichtige philosophische Basis der für die 'westliche' Astrologie entscheidenden Hellenistischen Astrologie z.B. fehlt gänzlich. Nur zu, wenn Du willst....;-). Heilen und Gundel/Gundel sind/waren keine Astrologen, es gibt genug neue und neueste fachwissenschaftliche Arbeiten/Forschungen von Altphilologen /Altorientalisten /Wissenschaftshistorikern /Mathematikhistorikern /'Archäoastronomen usw., die plausible, gut begründete Einschätzungen/Korrekturen ermöglichen. WissenschaftlerInnen religionswissenschaftlicher Richtung bzw. Artikel aus diesem Bereich stellen durchschnittlich die ersichtlich am wenigsten differenzierten/substanziellen Postulate und Aussagen auf.--Andreassolar (Diskussion) 11:21, 26. Feb. 2017 (CET)

Ausgliederung Geschichte der Astrologie

Klaus (Frisch) hat vorgeschlagen, den Abschnitt 'Geschichte der Astrologie' auszugliedern, was ich inzwischen auch für sinnvoll halte. Als Platzhalter bleib im Lemma Astrologie natürlich eine Übersicht zur Geschichte, sowohl die Ausgliederung wie die Übersicht kommen (sinnvollerweise) von mir, ab nächste Woche, 16. August, werde ich daran arbeiten. Viele Grüße, --Andreassolar (Diskussion) 14:39, 9. Aug. 2017 (CEST)

Siderischer Tierkreis und astronomischer Frühlingsbeginn

Die Behauptung "dass der astronomische Frühlingsbeginn entlang des siderischen Tierkreises immer später im Jahreslauf erreicht wurde, mithin aufgrund der Präzession in Richtung meteorologischer Sommer wanderte", ist Nonsens. Der astronomische Frühlingsbeginn ist identisch mit der Frühlingstagundnachtgleiche. Diese kann sich nicht in Richtung Sommer verschieben.--CKJ (Diskussion) 12:44, 4. Mai 2018 (CEST)

Der astronomische Frühlingsbeginn war antik mit den Ekliptiksternbildern (siderischen Tierkreis) via 'Eintritt' der Sonne ins Ekliptiksternbild Widder gekoppelt, daher stimmt der Satz (teils?) schon, kann aber für die uneingeweihten LeserInnen oder Laien verwirrend wirken.--Andreassolar (Diskussion) 21:45, 4. Mai 2018 (CEST)

"Astronomen hatten schon mehrere Jahrhunderte zuvor bemerkt, dass der damals noch an den früher so bezeichneten 'Normalsternen' genormte astronomische Frühlingsbeginn immer später im Jahreslauf erreicht wurde"...

Tatsächlich gibt es im Sternbild Widder keinen bedeutenden Stern, der so etwas wie 0° Widder anzeigt - weswegen dann ja in der indischen Astrologie die Opposition von Spica als Referenzwert für den Beginn dieses Sternbildes herangezogen wird. Andererseits spielte die Frühlingstagundnachtgleiche in der Antike vielerorts eine große Rolle, insbesondere wird sie als Nouruz seit mehr als 3000 Jahren auf der Balkanhalbinsel, in der Schwarzmeerregion, im Kaukasus, in Zentralasien und im Nahen Osten gefeiert. Der Frühlingsbeginn wurde also traditionell viel mehr in der Frühlingstagundnachtgleiche gesehen als irgendwo im Sternbild Widder (oder noch eher sogar im Sternbild Stier).--CKJ (Diskussion) 01:10, 7. Mai 2018 (CEST)

Es geht hier im Lemma 'Astrologie' nach wie vor um den Abschnitt 'Siderischer TK' und seine astronomische Normung in babylonischer Spätzeit und nachfolgend die 'Entdeckung' der Präzession bei Hipparchos, für die Astrologie bei Ptolemäus. Dieser Artikel ist weitgehend auf Basis wissenschaftlicher Literatur (Altorientalistik, Mathematikhistorie, Altphilologie und Achäoastronomie oder Archäologie, Religionswissenschaft und Ägyptologie usw.) mit entsprechenden Nachweisen erstellt worden, bitte halte auch Du Dich daran.--Andreassolar (Diskussion) 19:43, 7. Mai 2018 (CEST)

Wo bitte befindet sich die Quellenangabe (Quelle mit Seite und Text), aus der hervorgeht, dass es "Normsterne" für einen "astronomischen Frühlingsanfang" im Sternbild Widder gegeben hat, die maßgeblich verwendet wurden? Und was hat das inhaltlich dann eigentlich im Abschnitt über den tropischen Tierkreis zu suchen - dessen Tierkreiszeichen seit Ptolemäus (Tetrabiblos, Chiron Verlag, 2000, Seiten 47 und 48) nachweislich bereits durch Äquinoktien und Solstitien definiert wurden?--CKJ (Diskussion) 11:03, 8. Mai 2018 (CEST)

Einleitung

Zusasa, in die Einleitung gehören nun keine persönlichen Einschätzungen, von wem auch immer. Die Einleitung ist ein knapper, sachlicher Einstieg auf dem aktuellen wissenschaftliche Stand (im deutschsprachigen Raum), Quellennachweis möglich. Hans Jonas und Röhls Position werden hier künftig ebenso wenig explizit genannt - dazu ist der Hauptteil da. Jonas wie Röhl wie Detering gehören hier nicht hin, die Einschätzung von Jonas ist ja ähnlich überholt wie die von Campenhausen (1968), auf den sich Lüdemann stützt. Campenhausen wiederum hat u.a. bei Jonas angeliehen, dessen Werk mitnichten von 2008 stammt, sondern 1958 veröffentlicht wurde. Schau Dir bitte mal die Einleitung im Lemma Arianismus an, oder bei Astrologie oder Athanasius der Große.--Andreassolar (Diskussion) 21:40, 24. Mai 2019 (CEST)

Hallo das ist alles völlig korrekt und auch bekannt, Campenhausens textverweis bezieht sich auf die neuauflage. Dennoch ein bisschen wissenschaftgeschichte scheint sinnvoll. Man sollte einen unterpunkt letztlich hierzu einfügen. Solange können wir das doch jetzt erstmal so belassen, oder? Ja oder hättest du eine besser idee, nur streichen hmmmm? Grüsse--Zusasa (Diskussion) 21:59, 24. Mai 2019 (CEST)

Wissenschaftsgeschichte bitte in den Hauptteil, kurze Anmerkung zu den Wandlungen im Bild von Marcion in der Einleitung verankern. Campenhausen 2003 = 1968. Ideen habe ich viele, nur arbeite ich gründlich und rezipiere Literatur möglichst nicht aus dem Netz und auch nicht punktuell nach einer Quelle ab, wie bei Röhl, deren Anmerkungen vielfach einfach nur 1:1 kopiert wurden...;-) Es ist auch schlicht eine Zeitfrage. Und wer immer auch Lüdemann in die Einleitung eingefügt hat, er/sie hat sich offenkundig eine auch nur annähernd adäquate Rezeption von Klinghardt, Roth, Norelli oder Lieu usw gänzlich geschenkt, die ja als Quellen im Hauptteil genannt und rezipiert werden - und das geht halt einfach nicht. Das ganze Lemma strotzt - scheinbar - nur so von Quellen, aber eine Linie, eine Syntheseleistung, ein gründlicher Abgleich fehlt weitgehend.--Andreassolar (Diskussion) 22:12, 24. Mai 2019 (CEST)

Danke für deine kritischen anmerkungen und den verweis auf das hohe niveau das wir alle anstreben, darüber hianus bleibst du auch noch höflich. Das ist schon einmal sehr gut, weil das hier auf WP nicht selbstverständlich ist. Dennoch ohne mein bisheriges zutun, wäre der artikel immer noch in seinem ursprünglichen zustand. Deswegen scheint mir »strotzt« nicht gerade schöne konnotationen zu wecken, so etwa du »strotzt vor dreck«, etc.. Keine frage es gäbe noch viel zutun und eigentlich wollte ich auf WP sowieso nicht mehr soviel schreiben. Auch sind meine leistungen, wie bei so vielen nicht perfekt, aber wer keinen ersten schritt tut kommt nicht voran bzw. an ein imaginäres ziel, eines enzyklpädisch brauchbaren eintrags. Wir müssen das mehr dynamisch oder dialektisch sehen, solange die umgangsformen gewahrt bleiben habe ich auch kein problem mit kritik. Ich mache dir ein angebot, übernehme doch bitte die weitere arbeit, da du dich ja ganz gut aus zukennen scheinst, ich halte mich von nun an mehr zurück. Beteilige mich dann gelegentlich. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 22:24, 24. Mai 2019 (CEST)

Im Detail habe ich nicht geschaut, es war mir schon klar, dass von Dir ein großer Teil stammt, mein Respekt. Wir hatten schon früher bei der Logienquelle mal miteinander zu tun, durchaus synthetisch bei allem Temperament deinerseits und Deinen 'Überfliegerqualitäten'. Marcion: Ich habe schon ein paar Großprojekte 'angehängt' bekommen wg. meiner Kompetenzen, Marcion interessiert mich nur sehr mäßig in den Details und für meine Verhältnisse bin ich fast ahnungslos. Daher meine Abneigung, Marcion zu übernehmen - das würde bei meiner Gründlichkeit etliche bis viele Monate Arbeit und nur sehr langsame bis langsame Fortschritte bedeuten. Strotzen = er/sie strotzt vor Kraft, hier im Kontext eindeutig so gemeint, behaupte ich...;-)..--Andreassolar (Diskussion) 22:44, 24. Mai 2019 (CEST)

@Zusasa, erklärst Du mir Dein Konzept? Bislang sehe ich nur, dass Du weiterhin kaleidoskopartig, wohl teils Deiner eigenen 'Interpretation' zu Marcion folgend, alle mögliche relevante bis unrelevante, aktuelle bis veraltete und überholte Literatur zu eine Art bunten Essay mit Tendenz zu Superlativen fügst. Dabei ist offenkundig, dass für Dich die massgebenden aktuellen Publikationen keine Referenz als Richtlinie oder Basis darstellen. Siehe Klinghardt, Roth, Lieu oder Vinzent. Du hast gemeint, wir müssten das dynamisch oder dialektisch sehen...;-)...weisst Du, wie aufwendig es ist, so ein Sammelsurium mit zahlreichen 'steilen Behauptungen' auf eine seriöse wie aktuelle, substanzielle und relevante Literatur umzuarbeiten? Im Abschnitt 'Erlösung durch den guten, unbekannten, jesuanischen Gott' beziehst Du Dich auf Barbara Aland....Da wechseln sich praktisch wörtliche Übernahmen (selbst die mit Fehlern) mit freien Interpretationen/Zusammenfassungen ab..;-) Dem Bösen sei nicht beizukommen das es mit Strafe belegt wird, sondern dadurch das der gute Gott sich selbst dem Bösen übergibt, sich also an das Kreuz anschlagen lässt. ?? Deine Seitenangaben stimmen auch nicht und sind nur summarisch, statt zusätzlich die genaue Seitenangabe anzuhängen...;-).--Andreassolar (Diskussion) 20:45, 27. Mai 2019 (CEST)

Ok, die superlativen nehme ich gleich raus, du hattest sie ja des öfteren als störend angemerkt. Die einleitung sollte kurz das problem der marcionistischen textinterpretationen im verlaufe der jüngeren geschichte umreißen und exemplarisch wiedergeben. Auch wollte ich dem negativen bild des Marcions, die ansichten namhafter theologen entgegensetzen. Ergo, kein anspruch auf vollständigkeit und kein anspruch auf ausführliche darstellung in diesen einleitenden worten. Das problem ist das Marcion immer noch sehr umstritten bleibt. Was sicherlich an den fehlenden originaltexten liegen mag. Marcion wurde und wird fast ausschliesslich als herätker gesehen, seine texte liegen fast ausschließlich als wiedergabe durch seine kontrahenten vor. Hier setzen nun die aktuellen textrekonstruktionen mit ihren unterschiedlichen schlüssen ein. Diese Autoren habe sogar in einem eigenen unterpunkt und einer selbst erstellten grafik zu den synoptischen problem dargestellt. Mehr kann ich gemäss meines jetzigen kenntnisstandes nicht schreiben. Ich werde nun versuchen eine unterrubrik zur wissenschaftsgeschichte zu Marcion einzurichten. Aussser du hättest eine bessere idee. Diese bleibt zunächst nur rudimentär und müsste über die zeit an gehalt zunehmen. Ich bin sicherlich keine Marcion-Spezialistin und betrachte mich selbst, als eine die sich hier gerade einarbeitet. Also nicht zuviel verlangen. Das mit den seitenangaben, zunächst danke, tut mir natürlich leid. Die Marciontextanalyse findet mit Adolf von Harnack zunächst ihren höhepunkt, Marcion. Das Evangelium vom fremden Gott. Leipzig 1921, Texte und Untersuchungen, 3. Reihe, 15. Band, 45. Band. Marcion, 2. Aufl. 1924 und ist trotz ihres alters unbedingt zu erwähnen. Ich war versucht den text etwas zu verbessern, solltest du und andere den eindruck haben, dass das schlechterdings unbrauchbar sei, kannst du gerne die schere anlegen oder den text auch auf seine ursprüngliche fassung zurück setzen. Ansonst biete ich dir (euch) an meine kenntnisse, andere sollten dies natürlich auch tun, meine sich erweiternden kenntnisse über Marcion hier einzubringen. Mehr geht nicht, tut mir leid, wenn ich deine anfragen so beantworten muss. Grüsse von--Zusasa (Diskussion) 21:41, 27. Mai 2019 (CEST)

Hm, in Lemma sind eine Menge Redundanzen & Doppelungen wie nicht zutreffende 'Interpolationen' Deinerseits vorhanden...nur so mal im Überflug gesehen...ich hatte ja gehofft, Du wirst selber tätig, doch das ist nicht der Fall, Expansion ist Dein Antrieb...;-) Ansonsten ist es immer hilfreich, sich zuerst mit der Überlieferungs- und Forschungsgeschichte zu beschäftigen...die Quellenlage bei Marcion ist speziell, Widersprüchliches, nur wenige Dokumentiertes macht es schwer, einen größeren, gesicherten und homogenen Kenntnisstand zu postulieren. Alle möglichen Interpretationen hier mit Begeisterung und großer Zuversicht zu posten, ohne schon im 'Vorwort' klar zu machen und abzuwägen, wie viel davon nur abgeleitet und indirekt auf Basis sich widersprechender sowie mit zunehmenden Abstand zu Marcion auch 'expandierender' Quellen erschlossen wurde, suggeriert eine weit größere Substanz, wie tatsächlich konkret und widerspruchsfrei vorhanden, meine ich...;-)--Andreassolar (Diskussion) 10:58, 27. Jun. 2019 (CEST)

Kapitel 'Marcionitische Kirche'

@Zusasa, falls von Dir: Was haben die ersten vier Sätze im letzten Abschnitt, Kapitel 'Marcionitische Kirche', dort zu suchen?..... Ich sehe keinen inhalt. unmittelbaren Zusammenhang. Mit dem nachfolgenden Kapitel, 'Taufe...', schon. Änderst Du?--Andreassolar (Diskussion) 22:28, 25. Aug. 2019 (CEST)

Und bitte dabei die obligatorischen Nachweise einfügen, ohne sie kann das nicht im Lemma bleiben.--Andreassolar (Diskussion) 08:36, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich meine, wir haben das problem jetzt behoben?! Grüsse--Zusasa (Diskussion) 17:20, 28. Aug. 2019 (CEST)

"Mondknoten": ?

Dessen "spirituell"/astrologische Rezeption/Bedeutung fehlt hier wie dort, siehe dortige Disk. Danke, Grüße, Hungchaka (Diskussion) 14:28, 4. Jan. 2019 (CET)

Einleitung

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch [...] ersetzt. -- seth 23:24, 1. Apr. 2019 (CEST)

Steht zwar schon im archiv, aber dass man erst 20 sätze lesen muss bevor man darüber informiert wird, dass das keine ernstzunehmende pseudowissenschaft ist, ist tatsächlich schwach. Davon ab wird hier behauptet, dass aus der astrlogie die astronomie hervorging, was ich schlicht für eine urbane Legende halte, die die astrologie anhänger gerne verbreiten. Im artikel astronomie dagegen steht dass es sie seit der Steinzeit gibt. Da sollte schon konsenz bestehen zwischen beiden seiten. Macht ja auch sinn, dass die Menschen zuerst die sterne veobachteten, bevor sie auf die idee kamen diese auch zu deuten --Future-Trunks (Diskussion) 08:30, 8. Feb. 2019 (CET)

Einschub: Im Artikel wird nicht behauptet, "dass aus der astrlogie die astronomie hervorging". [...] --Stobaios 19:55, 11. Feb. 2019 (CET)

einschub: ja wurde nach meinem Hinweis geändert. Bitte versionsgeschichte beachten. --Future-Trunks (Diskussion) 20:45, 11. Feb. 2019 (CET)

pseudowissenschaftlich wurde entfernt weil ein erheblicher teil der astrologen das nicht als wissenschaft ansehen würden. Ist das entscheidend? Im wiki artikel für pseudowissenschaft dagegen wird astrologie dagegen immer wieder praktisch als paradebeispiel für eine pseudowissenschaft angeführt. Also entweder in beide Artikel so oder so, aber nicht in einem das eine und in nem anderen etwas anderes behaupten. --Future-Trunks (Diskussion) 08:40, 10. Feb. 2019 (CET)

Ob Astrologie eine Pseudowissenschaft ist oder nicht, sollte, auf reputable Quellen gestützt, im Artikel dargestellt werden. Wer sagt denn zum Beispiel, dass es keine wäre, weil sich die Astrologen selber gar nichts als Wissenschaftler verstünden? So geht WP:NPOV. MfG --Φ (Diskussion) 14:13, 10. Feb. 2019 (CET)

Quellen dafür dass Astrologie ein Pseudowissenschaft ist: Paul Thagard: Why Astrology is a Pseudoscience. oder auch Schilpp, P.A. (Hrsg.): The Philosophy of Rudolf Carnap, Cambridge University Press, La Salle (Illinois) 1963. Gefunden im Pseudowissenschaft Artikel.--Future-Trunks (Diskussion) 16:27, 11. Feb. 2019 (CET)

Gibts auch Quellen dagegen? --Φ (Diskussion) 17:13, 11. Feb. 2019 (CET)

"Die Astrologie ist keine mathematische, sondern eine hermeneutische Disziplin. Sie generiert aus objektiv gegebenen Daten (dem Horoskop), ein für Berater und Klienten evidentes Bild. Sie ist nicht Messung der Zeit, sondern Deutung." Kocku von Stuckrad: Geschichte der Astrologie. Beck, München 2003, S. 368. --Stobaios 18:28, 11. Feb. 2019 (CET)

Vergleichbares gilt aber auch für Geschichte, Literaturwissenschaft und Theologie, und das sind Wissenschaften. --Φ (Diskussion) 18:34, 11. Feb. 2019 (CET)

Astrologie ist keine Wissenschaft. Den wissenschaftlichen Status verlor sie schon im 17. Jahrhundert. Der Versuch einzelner Astrologen im 20. Jahrhundert, sie mittels Statistik als Wissenschaft wieder zu etablieren, scheiterte auf ganzer Linie. Aus dieser Zeit stammen auch die Einstufungen als Pseudowissenschaft, damals z.T. berechtigt, heute ein Strohmann-Argument. --Stobaios 19:25, 11. Feb. 2019 (CET)

Eben dafür fehlen die Belege. --Φ (Diskussion) 20:18, 11. Feb. 2019 (CET)

Pseudowissenschaften sind ja keine Wissenschaften. Aus "Astrologie ist keine Wissenschaft" folgt also nicht "Astrologie ist keine Pseudowissenschaft". --Hob (Diskussion) 15:16, 4. Mär. 2019 (CET)

Lieber Stobaios. Würdest du bitte auf die Rücknahme meiner durch Quellen belegten Änderung verzichten oder eine reputable Quelle benennen, die die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie explizit verneint. Aus deinem o.b. Zitat zu schließen, dass dies die Pseudowissenschaftlichkeit ausschließt, ist recht weit hergeholt. Würde jetzt auf einen Editwar verzichten und in ein paar Tagen einen neuen Versuch starten, allerdings nur wenn hier keine substanziellen Gegenargumente kommen.--Future-Trunks (Diskussion) 14:19, 4. Mär. 2019 (CET)

[...] Das Intro eines Artikels fasst den Artikelinhalt zusammen, Voraussetzung für die Nennung im Intro wäre also ein entsprechende belegte Darstellung im Artikel, [...]. --Stobaios 02:31, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich versuche zusammenzufassen: Es gibt Erklärungen (mit Referenzen), die sagen, dass Astologie eine Pseudowisenschaft ist (im Artikel unter "Wissenschaftstheoretische Einordnung", wenn auch verbesserungswürdig geschrieben). Es gibt keine belegbaren Aussagen, dass Astrologie keine Pseudowissenschaft ist. Daher sehe ich als einzige sinnvolle Schlußfolgerung, dass Astrologie auch in der Einleitung pseudowissenschaftlich genannt werden sollte.--Snipergang (Diskussion) 21:17, 6. Mär. 2019 (CET)

Falsch zusammengefasst [...], Snipergang. Kuhn hält z.B. Astrologie für ein Handwerk, daher keine Wissenschaft - ein Handwerk ist keine Pseudowissenschaft. Dem kann ich nur zustimmen. Der Abschnitt macht klar, dass es weder eine gültige Definition gibt, was 'Wissenschaft' bzw. wissenschaftlich sei, noch welche Kriterien eine 'Pseudowissenschaft' erfüllen muss, noch gibt es Einigkeit über die entscheidenden Unterschiede der Astrologie zur 'Normalwissenschaft'. Feyerabend hast Du anscheinend auch überlesen [...]? Von Feyerabend stammt die lesenswerte Publikation Über die Methode. Ein Dialog. Eine Verteidigung der Astrologie. Es ist irrelevant für die Einleitung und die Astrologie, welche wissenschaftstheoretische Einschätzungen es alles gibt (der Abschnitt gibt nur einen kleinen Ausschnitt wieder). Sie sind weder verbindlich, noch wissenschaftlich unabweisbar. Wenn Du vollmundig verkündest, es gäbe keine belegbaren Aussagen, dass Astrologie keine Pseudowissenschaft sei, so führt Deine Flucht mangels eigener Substanz in Deine eigenartige Schlussfolgerungs-Logik dazu, dass jede wissenschaftliche Publikation, die nicht ausdrücklich leugnet, dass Astrologie eine Pseudowissenschaft sei, damit also bestätige, dass sie eine sei. Jürgen Hamel z.B. erwähnt in seinem Hauptartikel 'Astrologie' seines wissenschaftlichen Lexikons 'Begriffe der Astrologie' (2010) nicht, dass sie keine Pseudowissenschaft sei - nach Deiner Ansicht also ein Beleg dafür, dass sie eine ist? Beeindruckende 'Beweisführung'... :-D. [...] --Andreassolar (Diskussion) 23:46, 7. Mär. 2019 (CET)

Bleibt noch die Sache dass im Artikel für pseudowissenschaft Astrologie nicht nur als Beispiel sondern immer wieder als das paradebeispiel schlechthin für eine pseudowissenschaft dargestelt wird. Wenn nicht mal astrologie eine ist, was denn dann? Oder ist pseudowissenschaft eine leere Menge? Und wie kriegen wir es hin das beide Artikel gleiche aussagen treffen?

Und es wäre schon gut, wenn aus den ersten 2-3 Sätzen der Einleitung herauskommen sollte dass Astrologie haarsträubender Unsinn ist oder zumindest jeglicher seriösität entbehrt. Wenn ihr das wort pseudowissenschaft unbedingt vermeiden wollt, dann bitte ich um alternative Vorschläge. Zusätzlich sollte schnell darauf hingewiesen werden, dass die Astrologie weder eine wissenschaft ist noch den anspruch hat eine solche zu sein, obwohl der name eindeutig auf eine wissenschaft hinweist. Nicht zuletzt ist auch relativ weit oben in der Einleitung von berechnungsgrundlagen die Rede, was dem unbedarften Leser dann schon so vorkommt als würde es astrologen geben die meinen wissenschaftlich vorzugehen, was ja angeblich überhaupt nicht der Fall ist. --Future-Trunks (Diskussion) 10:03, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich kann Future-Trunks nur zustimmen. Mir geht es auch nicht darum das Wort Pseudowissenschaft unterzubringen, sondern nicht erst im letzten Satz der Einleitung darauf einzugehen, dass Astrologie "nicht funktioniert". Mögliche alternative Ergänzugnen im ersten Satz wären: "nicht wissenschaftlich", "wissenschaftlich wiederlegt", "angeblich", "behauptete". Ich würde mich auch über andere Vorschläge freuen.--Snipergang (Diskussion) 10:23, 9. Mär. 2019 (CET)

Also im Zuge des soeben eingefügten Abschnitts können wir meinetwegen die Astrologie als Aberglaube bezeichnen. Mir persönlich würde Pseudowissenschaft besser gefallen, aber wenn wir uns einigen dass Astrologie weder Wissenschaft ist noch selbst den Anspruch hat Wissenschaft zu sein. Dann erklärt sie praktisch Dinge die nicht wissenschaftlich belegbar sind und von denen die Astrologen selbst auch nicht den Anspruch haben erklärbar zu sein. Also übernatürlich. Wie gesagt. Ich meine Pseudowissenschaft passt besser, aber wenn einige unter dies unter allen umständen raus haben wollen, wäre das ein Kompromiss mit dem ich leben könnte. Kriegen wir keinen Kompromiss zustande können wir gerne nächste Woche eine Abstimmung eröffnen.--Future-Trunks (Diskussion) 19:32, 9. Mär. 2019 (CET)

Google-Suche nach "wissenschaftliche astrologie" Die Behauptung, Astrologen würden sich selbst nie als Wissenschaftler bezeichnen, ist einfach Bullshit. Sicher gibt es welche, die eingesehen haben, dass sie diese Hürde nie nehmen werden, aber darum geht es nicht. Wir haben Quellen, die Astrologie als Standardbeispiel einer Pseudowissenschaft bezeichnen, und das reicht aus, es in den Artikel zu schreiben. Da müssen wir uns nicht [...] herunterhandeln lassen. --Hob (Diskussion) 17:05, 12. Mär. 2019 (CET)

[...], das steht doch längst mit Belegen im Artikel. [...] Privatmeinungen brauchen wir nicht, wenn wir in der Einleitung einfach – und mit angemessener Gewichtung – zusammenfassen, was im Artikel steht. Am Artikel kann mitarbeiten, wer Fachliteratur hat und sie versteht. [...] --Klaus Frisch (Diskussion) 19:45, 19. Mär. 2019 (CET)

Aristoteles und die Vier-Elemente-Lehre

Meines Erachtens gehören Aristoteles und die Vier-Elemente-Lehre nicht in den Abschnitt Wissenschaftstheoretische Einordnungen (deshalb hatte ich sie da ja rausgenommen), sondern in den zur Geschichte der Astrologie. Unter Tierkreiszeichen kommen sie dann noch mal, das geht ein bisschen redundant durcheinander. Wollt's nur angemerkt haben. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 18:13, 10. Mär. 2019 (CET)

Danke, ich verstehe Deine Bemerkung gut. Redundanz ist andererseits in diesem RiesenArtikel ein wenig unumgänglich. Der Abschnitt Wissenschaftstheoretische Einordnungen hat eine Einleitung mit dem ersten Abschnitt, angesichts der Größe auch sinnvoll, angesichts der Komplexität ebenso, gleichfalls angesichts der zeitgeprägten, veränderlichen wissenschaftstheoretischen Einschätzungen. Wenn im 1. Abschnitt eine Qualität - aus heutiger wissenschaftstheoretischer Perspektive und wissenschaftlicher Einschätzung - als Protowissenschaft für die frühere und frühe 'Astrologie' ab der spätbabylonischen und besonders der hellenistischen Zeit erklärt wird, wird zu recht einerseits auf die mathematischen und systematisierenden-beobachtenden Entwicklungen in der Antike hingewiesen. Man kommt dann aber meiner Meinung nach nicht umhin angesichts der Bedeutung vom 'Wissenschaftsvorbild' Aristoteles bzw. seiner für viele Jahrhunderte als wissenschaftlich geltenden Physik/Kosmologie für die Astrologie/Astronomie, beides nicht trennbar bis in die weit in die Neuzeit, diese/diesen zu erwähnen - Ptolemäus' Tetrabiblos beginnt ganz 'wissenschaftlich' mit Aristoteles.--Andreassolar (Diskussion) 11:01, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich bin kein Experte und wrde einen Teufel tun und dir in die Gliederung des Artikels pfuschen, aber meines Erachtens ließe sich die Redundanz verringern, wenn Aristoteles, die Vier-Elemente-Lehre and all that stuff im Geschichtsabschnitt erwähnt würden, dann brauchte man in der wissenschaftstheoretischen Einordnung nur noch kurz drauf zu verweisen. Denn streng genommen hat Aristoteles nichts mit einer wissenschaftstheoretischen Einordnung zu tun. MfG --Φ (Diskussion) 11:07, 11. Mär. 2019 (CET)

Ist eine Überlegung wert, danke. Streng genommen...ja... doch der Abschnitt ist einfach zu groß, man müsste dann u.U. auch Cassirer usw., aber auch teils 'überholte' 'pseudowissenschaftliche' Einschätzungen kürzen, da sie nicht mehr so ganz a jour sind, siehe Hamel, Schlager, die Enzyklopädie etc. und der größte Teil der 'westlichen' Astrologen und astrologischen Community/Veröffentlichungen der Gegenwart nicht beansprucht, ein Wissenschaft zu sein.--Andreassolar (Diskussion) 11:30, 11. Mär. 2019 (CET)

Astrologie als Wissenschaft?

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ (und antworten darauf) durch [...] ersetzt. -- seth 23:41, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dass Astrologen den Anspruch, eine Wissenschaft zu sein, nicht erheben, müsste belegt in den Text. Sagen sie das denn auch explizit? --Φ (Diskussion) 11:35, 11. Mär. 2019 (CET)

Ja, und mehr als genug. Belege kommen.--Andreassolar (Diskussion) 11:47, 11. Mär. 2019 (CET)

Gut, nun wieder etwas seriöser....;-) Der negative Umkehrschluss, jede astrologische Publikation, alle AstrologInnen, die nicht explizit behaupten, 'Wissenschaftlichkeit' nicht zu beanspruchen, wären womöglich doch Anhänger eines Wissenschaftlichkeitsanspruches, kann natürlich keine Argumentations- und Belegbasis sein. Es gibt insgesamt nur (noch) wenige Publikationen/AstrologInnen, die noch explizit 'Wissenschaftlichkeit' beanspruchen. Das kann man erwähnen, Beispiele nennen, und dann Beispiele aus der Masse der Publikationen/AstrologInnen anführen, die keinen Wissenschaftsanspruch erheben, danach jene, die ausdrücklich die Wissenschaftlichkeit verneinen. Die negative Beweisführung würde sonst womöglich analog dazu führen, dass z.B. ich solange berechtigt behaupten könnte, Angela Merkel sei ein Alien, bis jemand einschlägige Quellen/Literatur ausreichend nachweisen kann, in welchen ausdrücklich belegt/behauptet wird, sie sei kein Alien...--Andreassolar (Diskussion) 19:51, 11. Mär. 2019 (CET)

Hallo Andreassolar, ich hab uns mal eine neue Überschrift spendiert.

Wissenschaft ist ein System zur Gewinnung und Weitergabe von Erkenntnissen über die Eigenschaften, Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten ihrer Objekte, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird.

Worin unterscheidet sich also die Astrologie von Wissenschaft? Sie ist doch ein System von Erkenntnissen, sie stellt Eigenschaften, Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten fest, und zwar in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen.

Meines Erachtens ist die Astrologie immer wissenschaftsförmig dahergekommen und tut das bis heute. Weil sie den Qualitätsstandards der echten Wissenschaft nicht genügt, muss sie sich gefallen lassen, als Pseudowissenschaft bezeichnet zu werden. MfG --Φ (Diskussion) 20:36, 11. Mär. 2019 (CET)

Die Astrologie gibt es nicht. Schon gar nicht kommt sie - gegenwärtig - allgemein und stets wissenschaftsförmig daher, übrigens ein echter Gummibegriff - das ist eine Meinung oder Behauptung Deinerseits. Tarot-ExpertInnen und Tarot-Publikationen können ebenfalls 'wissenschaftsförmig' daher kommen, ein Ergebnis des Professionalsierungsneigungen zahlloser Bereiche abseits der etablierten westlichen Wissenschaften; aber kein Wissenschaftler hat bisher formuliert, sie beanspruchten mit dieser 'Wissenschaftsförmigkeit' 'Wissenschaftlichkeit'. Welche aktuellen astrologischen Werke kennst Du? Sofern Astrologen und astrologische Publikationen nicht einen Wissenschaftsanspruch erheben, können sie auch nicht an diversen Wissenschaftskriterien gemessen werden. Die behauptete Treffgenauigkeit astrologischer Prognosen und Deutungen ist empirisch widerlegt. Es hat seinen Grund, dass Hamel, Schlager und die Enzyklopädie schlicht nur die Nicht-Wissenschaftlichkeit feststellen. Der nicht exakt und eindeutig definierte Begriff Pseudowissenschaft klärt nichts endgültig, ist erkennbar zeitgebunden und vorverurteilend, aber ungemein hilfreich. Daher wird im Abschnitt großzügig darauf eingegangen. Und gerade die Theorie- und Hypothesenbildung ist symptomatisch schwach und willkürlich ausgebildet bzw. nicht vorhanden, ein ernsthaftes Falsifizierungsbemühen fehlt in aller Regel völlig, ebenso wenig werden allgemein und überall anerkannte 'Gesetze' oder Gesetzmäßigkeiten formuliert. Du selber unterscheidest auch nicht zwischen Mundan-, Meteorologie-, medizinischer Astrologie, zwischen Geburtshoroskop-Astrologie, Fragehoroskop-Astrologie, Elektions-Astrologie, zwischen psychologischer und esoterischer Astrologie, zwischen der indischen siderischen Astrologie und der Traditionellen Astrologie, geschweige denn wird Dir die Hamburger Schule ein Begriff sein usw. usw. Die Unterschiede sind so groß zwischen den genannten Astrologien, dass es sich seriöser weise verbietet, von 'der Astrologie' zu sprechen. Vielfach wird zurecht von der 'Gestirndeutungskunst', von der Deutungskunst der Astrologie und von einer Kunstlehre gesprochen. Ansonsten bin ich ja mit dem Abschnitt Wissenschaftstheoretische Einordnungen zu frieden, die Publikation mit der aktuellsten und umfangreichsten Übersicht der wissenschaftlichen Untersuchungen seit den 1960er Jahren zur empirischen Widerlegung astrologischer Deutungen und Prognosen stammt derweil ja von mir. So wie ich in diversen WP-Lemma zu astrologischen Themen für wissenschaftliche Erdung und drastische Kürzungen/Eliminierung astrologiegläubiger Statements gesorgt habe...;-) --Andreassolar (Diskussion) 23:19, 11. Mär. 2019 (CET)

Hallo Andreassolar, du hast erwähnt, dass die Masse der AstrologInnen keinen Wissenschaftsanspruch stellt. Hast du eine Quelle für diese Aussage? (Das deckt sich nicht mit meiner persönlichen Erfahrung, aber die ist sicherlich nicht repräsentativ und ich würde mich gerne mit Belegen umstimmen lassen. Entschuldigt bitte, dass ich hier dazwischenfrage)--Snipergang (Diskussion) 22:21, 11. Mär. 2019 (CET)

Hast Du relevante, publizierte Belege für Deine Position? Ich kenne hunderte von AstrologInnen, hunderte von astrologischen Publikationen deutsch- und englischsprachig, hunderte von wissenschaftlichen Publikationen zur Astrologie und Astrologiegeschichte seit der Antike.--Andreassolar (Diskussion) 23:19, 11. Mär. 2019 (CET)

Wenn die Astrologie ein Gummibegriff ist, ein Sammelsurium vieler völlig verschiedener Ausprägungen, dann ist das ja schon eine der wichtigsten Informationen, die man über diesen Sammelbegriff liefern kann. Und dann gehört das auch in den ersten Satz. Sowas wie, "Die Astrologie ist ein Sammelbegriff für viele verschiedene Ausprägungen, deren Gemeinsamkeit die Deutung von Sternen ist. Je nach Ausprägung wird sie als Pseudowissenschaft, Aberglaube oder Kunstform eingeordnet." Ja ein wenig unrund, aber so in etwa müsste dann ja die Beschreibung sein, wenn man diesbezüglich keine klare Einordnung und die Vielfältigkeit feststellt. --Future-Trunks (Diskussion) 11:02, 12. Mär. 2019 (CET)

Nicht je nach Ausprägung, und als Kunstform ganz bestimmt nicht. Wer sagt denn so was?

Jeder seriöse Wissenschaftler weiß, dass sie unzutreffend ist, ob man das nun Pseudowissenschaft oder Aberglaube nennt, ist ohne Belang. Die Astrologie ist nicht in der Lage, valide Aussagen über die von ihr behaupteten Beziehungen zwischen Sternenstand und Menschenschicksal zu machen. Das sollte mit noch größerer Klarheit in die Einleitung.

Dass Astrologen nicht den Anspruch erheben würden, wissenschaftlich zu arbeiten (das ist ja das stärkste Argument gegen die Titulierung als Pseudowissenschaft) ist immer noch unbelegt. MfG --Φ (Diskussion) 11:34, 12. Mär. 2019 (CET)

Dass 'die Astrologie' derzeit insgesamt den Anspruch erheben würde, eine Wissenschaft zu sein, ist ebenso unbelegt und eine bloße Behauptung von Dir, offenbar ohne nähere Kenntnisse des Objektes. Valide Aussagen zwischen Sternenstand und Menschenschicksal?... :D Aha..[...]. Bitte präziser und substanzieller insgesamt..;-). Daher im Abschnitt Wissenschaftstheorie die neueren und neuesten Quelle, siehe Hamel, Schlager und jene Enzyklopädie.--Andreassolar (Diskussion) 22:21, 12. Mär. 2019 (CET)

@Future-Trunks, das ist schon deutlich besser: Die Astrologie ist ein Sammelbegriff für viele verschiedene Ausprägungen, deren Gemeinsamkeit die Deutung von Sternen ist. Je nach Ausprägung wird sie als Pseudowissenschaft, Aberglaube oder Kunstform eingeordnet. Mein Arbeitsvorschlag lautet: Astrologie ist ein Sammelbegriff für einen großen Komplex aus zahllosen Lehrelementen, Richtungen und Phasen wie Formen, der in der westlichen Astrologie der Gegenwart als gemeinsames Minimum allerdings nur die Deutung der Himmelskörper und der Aspekte zwischen ihnen beinhaltet. Je nach Anspruch und Ausprägung sowie je nach eigenem Standpunkt wird sie u.a. als Pseudowissenschaft oder Aberglaube, als Lehre oder Kunstlehre, als Irrlehre oder Kyptowissenschaft, traditionell auch als Gestirnsdeutungskunst bezeichnet bzw. verstanden. Mein Arbeitsvorschlag. Nicht nur die Astrologie ist ein Gummibegriff, ebenso wissenschaftsförmig. Das mit der DeutungsKunst sagen viele AstrologInnen, von Kunstform hatte ich nichts geschrieben. Schau mal hier stellvertretend in das Interview mit dem bekannten Astrologien Ernst Ott, der spricht in seiner zweiten Antwort u.a. von Denn die Deutungskunst besteht letztlich nicht nur darin, die Regeln zu kennen, sondern für jeden Menschen neue Deutungs-Varianten erfinden zu können – entsprechend seiner einmaligen Individualität: Deutungskunst.--Andreassolar (Diskussion) 22:21, 12. Mär. 2019 (CET)

@Sorry, wir sollten insgesamt vielleicht Stobaios viele Jahre währendes Ringen um die Einleitung respektieren. Der Artikel ist schon lang genug, 19 A4 Seiten. Durchaus könnte die Einleitung überfrachtet werden mit Hinweisen, die ja ausführlich im Text selber angesprochen werden, und für die keine notwendige Priorität bei einer naturgemäss knappen und eher neutralen Einleitung herleitbar ist.--Andreassolar (Diskussion) 22:33, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube auch, dass die aktuelle Einleitung soweit gut ist. Ich fände es nur schön, wenn nicht erst im letzten Satz im dritten Absatz klar wird, dass Astrologie "nicht funktioniert". Ein adjectiv im ersten Satz sollte das schon lösen. Hat einer der Experten hier einen Vorschlag für ein solches Wort?--Snipergang (Diskussion) 22:44, 12. Mär. 2019 (CET)

Ob sie funktioniert, hängt davon ab, was man von ihr erwartet. Die vielen zufriedenen Anhänger zeugen davon, dass sie *für sie* funktioniert. Vergleichbar mit der Homöopathie und mit den Religionen. Nur mit dem Unterschied, dass Theologie noch immer als Wissenschaft gilt. Und die wird in WP nicht als Pseudowissenschaft bezeichnet. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:12, 18. Mär. 2019 (CET)

Das wichtigste was man über Astrologie sagen kann ist, dass es die Deutung von Sternen ist und sie einen Bezug auf irdische Ereignisse herstellen will. Und gleichzeitig wäre es halt wichtig mitzuteilen, dass es da keine Zusammenhänge gibt und man nichts deuten kann (bzw. deuten kann man viel, wenn der Tag lang ist. zusammenhänge zu unserem Leben gibt es dennoch nicht). Es ist nunmal so und das sollte auch irgendwie aus den ersten beiden Sätzen hervorgehen. Wer nun unbedingt das Wort Pseudowissenschaft heraus haben will, möge hier eine Alternative aufzeigen, wie man dies besser ausdrücken kann, aber so richtig kommen da ja keine Vorschläge.--Future-Trunks (Diskussion) 10:16, 19. Mär. 2019 (CET)

Die Einleitung soll zusammenfassen, was im Artikel steht. Nicht was irgendwelche Wikipedianer glauben und für wichtig halten. Ob die Astrologie eine Pseudowissenschaft ist, wird im wissenschaftstheoretischen Abschnitt behandelt. Manche Autoren haben das postuliert, andere haben es abgelehnt, wieder andere haben sich gar nicht zu dieser Frage geäußert. Und insgesamt ist die wissenschaftstheoretische Einordnung ein Randthema. Somit gehört das sicher nicht in die Definition. Und ich sehe auch nicht, wie man den letzten Absatz der Einleitung verbessern könnte. Er ist korrekt (als Zusammenfassung dessen, was belegt im Artikel steht), prägnant und könnte nicht deutlicher formuliert werden, ohne unsachlich zu werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:00, 19. Mär. 2019 (CET)

Etwa ein Viertel der Bevölkerung glaubt, dass "unser Sternzeichen unser Leben bestimmt" (Siehe Umfrage). Alle "methodisch korrekten empirisch-wissenschaftlichen Studien" kommen allerdings zu dem Schluß, dass das nicht so ist. Ich halte es somit für nötig, eine solche Einordnung möglichst früh in der Einleitung zu erwähnen. Beispiel von/für Klaus Frisch: im Homöopathie Artikel steht im ersten Satz, dass es sich um eine "alternativmedizinische Ideologie" handelt. Alternativemedizinisch passt hier nicht und pseudowissenschaftlich mag Andreassolar nicht. Nachdem sonst niemand Vorschläge äussert wie man diese Einordnung wieter vorne ergänzen kann, hier meine: "nicht-wissenschaftlich", "(wissenschaftlich) widerlegt" oder "unbelegt". " --Snipergang (Diskussion) 22:55, 25. Mär. 2019 (CET)

Bei Homöopathie wurde viele Jahre lang heftig darum gerungen, in welcher Form und an welcher Stelle in der Einleitung die Frage ihrer Wirksamkeit besprochen werden soll. Derzeit steht dort in der Definition (erster Satz) nicht, dass oder ob sie wirkt. „Alternativmedizin“ ist eine Einordnung, kein (gar vernichtendes) Urteil. Deine diversen Vorschläge für die Einfügung eines Adjektivs in die Definition hier sind alle unbrauchbar, und deine einzige Begründung dafür, warum da ein Adjektiv ergänzt werden soll, lautet, dass du das wichtig findest. Jetzt hast du ja auch bei Diskussion:Pseudowissenschaft angefragt. Könnte ja sein, dass dort jemand froh ist, wenn er hier die Bedeutung des dortigen Lemmas pushen kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:48, 26. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: In der von dir verlinkten Umfrage geht es um Zeitungs-„Horoskope“. Wenn du den Artikel hier gelesen hättest, solltest du wissen, dass es um die hier nicht geht. Und meine Entgegnung vom 18. März hier etwas weiter oben scheinst du auch nicht zur Kenntnis genommen zu haben (mit Ausnahme der Erwähnung der Homöopathie). --Klaus Frisch (Diskussion) 05:04, 26. Mär. 2019 (CET)

Eine Einordnung, wie die der Homöopathie als Alternativmedizin, wäre meiner Meinung nach auch hier hilfreich. Dass die Umfrage nicht exakt die richtige Frage beinhaltet ist mir bewusst, aber eine bessere habe ich leider nicht. (Die Aussage mit einem Viertel steht übrigens auch so im Artikel unter Rezeption) Dass meine Vorschläge nicht so gut passen, ist mir bewusst; deswegen habe ich auch zuerst gefragt, ob jemand anderes einen Vorschlag hat und auch jetzt bin ich offen für andere Vorschläge. Wenn viele Anhänger von etwas überzeugt sind, dann sagt das nichts darüber aus, ob es tatsächlich funktioniert, sondern nur, wie populär etwas ist (gilt für Homöopathie genau wie für Astrologie). Ob die Aussagen, die Astrologen machen, besser zutreffen als wilkürliche Behauptungen wurde in Studien getestet und die Antwort ist: Nein. Es ist also belegt, dass diese Aussagen nicht besser sind als willkürliche Aussagen. Die Diskussion zur Theologie habe ich mir erspart, da ich glaube, dass diese hier nicht zielführend ist. Deine Aussagen klingen so als wäre es abwegig Astrologie im ersten Satz als Pseudowissenschaft (o.Ä.) zu deklarieren, dabei ist dies in anderssprachigen Seiten durchaus üblich (meine Stichprobe besteht hier nur aus den Sprachen die ich verstehe und solchen die ähnlich zu diesen sind. Dies ist auch kein Grund hier eine solche Einordnung hinzuzufügen, ich erwähne es nur, da ich damit zeigen will, dass diese Forderung nicht so abwegig ist, wie es hier zum Teil dargestellt wird und auch nicht nur meine Meinung ist)--Snipergang (Diskussion) 22:37, 26. Mär. 2019 (CET)

Klar, ein Vergleich mit der Theologie führt nicht zu dem von dir gewünschten Ziel. :) Aber einen triftigen Grund, warum der erste Satz durch irgendein Adjektiv ergänzt werden sollte, lieferst du weiterhin nicht. Um einfach mal den letzten „meiner“ Artikel, an dem ich gerade dran war, herauszugreifen: Viele betrachten Donald Trump als ein Arschloch. Das ist somit nicht abwegig, kommt aber trotzdem nicht in die dortige Definition. Obwohl es bei einer Umfrage im deutschen Sprachraum vielleicht mehr Zustimmung erfahren würde als die Bezeichnung der Astrologie als Pseudowissenschaft. Dort diskutieren wir darüber, ob er als Entertainer zu bezeichnen ist, obwohl er in unserem Sprachraum kaum als solcher wahrgenommen wurde, oder ob er noch als Unternehmer zu bezeichnen ist, obwohl er die Geschäfte angeblich seinen Söhnen übergeben hat. Was ist so zentral, dass es in die Definition gehört? Dort wie hier haben das User zu beurteilen, die mit der jeweiligen Materie vertraut sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:36, 26. Mär. 2019 (CET)

Der erste Satz sagt "...die Deutung von Zusammenhängen zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen und irdischen Vorgängen." Diese Deutungen sind aber nicht besser als per Zufall zu erwarten wäre. Es gibt also keine Belege, dass solche astrologischen Zusammenhänge existieren (gemeint sind hiermit ja nicht Gezeiten). Die Existenz bzw. Korrektheit halte ich für eine so zentrale Eigenschaft, dass diese nicht erst im 4. Absatz aufgegriffen gehört. Konkret sind mögliche Verbesserungvorschläge von mir: "...die Deutung von scheinbaren Zusammenhängen...", "...die Deutung von angeblichen Zusammenhängen...", "...die Deutung von an­ge­nom­menen Zusammenhängen..." und "...die Deutung von ver­meint­lichen Zusammenhängen...". Wenn ich tatsächlich der einzige bin, der diese Einordnung für wichtiger hält als zwei (sehr gut geschriebene) Absätze über die Geschichte der Astrologie, dann wäre ich sehr verwundert.--Snipergang (Diskussion) 00:14, 28. Mär. 2019 (CET)

Deine [...]Verbesserungsvorschläge[...] sind deine Bewertungen, die im Artikel nichts, aber auch gar nichts zu suchen haben. --Stobaios 20:33, 31. Mär. 2019 (CEST)

Das ist nicht meine Bewertung, sondern der Stand der Wissenschaft sagt, dass es keine Belege für die von der Astrologie behaupteten Zusammenhänge gibt. Andere Definitionen deuten das auch an, z.B. "Astrology presupposes a relation between the positions and movements of the planets, stars and celestial orbs and zones on the one hand, and earthly events and/or human life on the other, and claims to explain this relation and predict future events in terms of the properties and relative positions of these heavenly agents." [Dictionary of Gnosis & Western Esotericism; Hervorhebung durch mich], "the study that assumes and attempts to interpret the influence of the heavenly bodies on human affairs." [dictionary.com; Hervorherbung durch mich] (Nebenbei: der Duden formuliert es ohne eine solche Distanzierung: "Lehre, die aus der mathematischen Erfassung der Örter und Bewegungen der Himmelskörper sowie orts- und zeitabhängiger Koordinatenschnittpunkte Schlüsse zur Beurteilung von irdischen Gegebenheiten und deren Entwicklung zieht"). --Snipergang (Diskussion) 22:20, 31. Mär. 2019 (CEST)

Der Duden ist korrekt, deine Bewertung nicht. Es existieren Zusammenhänge zwischen den Gestirnen und irdischen Vorgängen (wie durch Gravitation, Licht und Strahlung verursachte Rhythmen von Tag/Nacht, Ebbe/Flut, Jahreszeiten etc.). Solche Zusammenhänge sind nicht scheinbar, angeblich, angenommen oder vermeintlich. Die Einfügung wertender Vokabeln in das Intro von Artikeln ist [...] POV[...]. --Stobaios 14:58, 1. Apr. 2019 (CEST)

Die von dir genannten Zusammenhänge haben aber mit Astrologie nichts zu tun, also was soll das hier. --Φ (Diskussion) 15:13, 1. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich haben diese Zusammenhänge mit Astrologie zu tun, nur weil sie existieren, haben sich Astronomie und ihr "närrisches Töchterlin" (Kepler) gemeinsam entwickelt. --Stobaios 15:31, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dass Gezeiten, Jahres- und Tageszeiten was mit Astrologie zu tun hätten, müsste belegt werden. Ich glaube es nicht. --Φ (Diskussion) 15:51, 1. Apr. 2019 (CEST)

Triviales muss nicht belegt werden. Nur ein Hinweis: Das Hauptgeschäft der Astrologen in der frühen Neuzeit war das Kalendermachen. Du willst doch nicht absprechen, dass das etwas mit den Jahreszeiten zu tun gehabt haben könnte? --Stobaios 17:13, 1. Apr. 2019 (CEST)

Mag ja sein, damals waren Astrologie und Astronomie auch noch nicht getrennt. Heute haben Gezeiten, Jahres- und Tageszeiten nichts mehr mit Astrologie zu tun. Das gegenteil ist alles andere als trivial und müsste belegt werden. --Φ (Diskussion) 17:58, 1. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Auf einer DS muss nichts belegt werden, wenn es nicht in den Artikel einfließen soll. [...] Also zurück zur konkreten Arbeit am Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:02, 1. Apr. 2019 (CEST)

[...]

Es geht hier um die Frage, ob Astrologie den Anspruch erhebt, eine Wissenschaft zu sein. Laut Lemmadefinition ist sie die „Deutung von Zusammenhängen zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen und irdischen Vorgängen“. Wenn jetzt behauptet wird, damit wären nicht Charaktereigenschaften oder Ereignisse im Leben von Menschen gemeint, sondern Gezeiten, Jahres- und Tageszeiten, dann ist sie das natürlich, denn die lassen sich mit einer hohen Treffsicherheit vorhersagen. Das geht meines Erachtens aber am Kern der Sache vorbei, weshalb ich nach einem beleg fragte.

Oder wir brauchen eine trennschärfere Lemmadefinition. MfG --Φ (Diskussion) 18:25, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich vesuche mal zusammenzufassen. Es gibt zwei Positionen (1) Die empirisch nachgewisenen "Zusammenhänge zwischen den Gestirnen und irdischen Vorgängen (wie durch Gravitation, Licht und Strahlung verursachte Rhythmen von Tag/Nacht, Ebbe/Flut, Jahreszeiten etc.)" gehören zur Astrologie und (2) Diese Zusammenhänge sind nicht Betrachtungsobjekte der Astrologie. Ich möchte das hier garnicht werten, sondern nur darauf hinweisen, dass es kaum möglich sein, gemeinsam zu Arbeiten, wenn sich nicht alle Beteiligten drüber einig sind worum es eigentlich geht.--Snipergang (Diskussion) 09:15, 22. Apr. 2019 (CEST)

Hauptautor Andreas hat an anderer Stelle geantwortet, weil du anscheinend noch nicht bemerkt hast, dass man auf Diskussionsseiten einzelne Abschnitte bearbeiten und so ein leichtes Auffinden ermöglichen kann. In der Sache ist dein Hauptproblem, dass du vom Thema kaum eine Ahnung hast. Ich habe bei anderen Artikeln schon oft mit "Ahnungslosen" zusammenarbeiten können, indem die mich auf schwer verständliche Formulierungen hingewiesen haben. Du versuchst hier aber in einer Liga mitzuspielen, von der du weit entfernt bist. Das ist mittlerweile albern bis lächerlich. Niemand ist verpflichtet, unqualifizierte Diskussionsbeiträge zu beantworten, und wenn dann parallel noch am Artikel unqualifiziert rumgefuhrwerkt wird, ist halt einfach Sense. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:40, 23. Apr. 2019 (CEST)

Martin Mahner

Bei diesem Biologen kann ich keine Fachkompetenz erkennen, und dass er irgendwo mal die Astrologie als Beispiel für eine Pseudowissenschaft erwähnt hat, halte ich für komplett irrelevant. Hier sollten Publikationen herangezogen werden, die sich wirklich mit der Astrologie befassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:26, 31. Mär. 2019 (CEST)

Er hat Fachkompetenz in puncto Pseudowissenschaft. Wenn Astrologen und Anthroposophen, denen im akademischen Diskurs keinerlei gewicht beigemessen wird, in diesem Artikel als zuverlässige Quellen benutzt werden, sehe ich keinen Grund, einen prominenten Skeptiker außen vor zu lassen. --Φ (Diskussion) 18:59, 31. Mär. 2019 (CEST)

Was für Anthroposophen? Es wäre zu belegen, dass Mahner etwas Relevantes über Astrologie publiziert hat. Sie nur irgendwo mal zu erwähnen, macht ihn hier nicht relevant. Während Astrologen natürlich relevant sind, wenn es um ihr Metier geht. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:17, 31. Mär. 2019 (CEST)

Joachim Schultz: Rhythmen der Sterne ist in Dornach erschienen.

Die Skeptiker sind eine gesellschaftlich relevante Stimme zum Thema. Somit gehören sie laut WP:NPOV in den Artikel. es kann doch nicht sein, dass nichtwissenschaftliche Astrologen hier zitierfähig sind, nichtwissenschaftliche Skeptiker, die sich zum Thema äußern, aber nicht. MfG --Φ (Diskussion) 20:28, 31. Mär. 2019 (CEST)

Schultz ist hier als Beleg für eine triviale Aussage angeführt und kann raus. Immerhin hat er aber über Bewegungen der „Planeten“ (in geozentrischer Sicht) geschrieben. In den 13 Jahren, die wir beide hier miteinander zu tun haben, ist mir übrigens nicht untergekommen, dass du auch die Anthroposophen mal als „gesellschaftlich relevant“ bezeichnet hättest. Nicht einmal bei der Darstellung der Anthroposophie oder Rudolf Steiners, geschweige denn irgendwo sonst. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:08, 31. Mär. 2019 (CEST)

Martin Mahner hat diese Einordnung nicht irgendwo getroffen, sondern in einem "Handbook of the Philosophy of Science" "written by leading philosophers in this field" Quelle in einem renomierten Verlag für wissenschaftlihe Veröffentlichungen (Elsevier). Er nutzt in seinem Beitrag zur Abgrenzung von Wissenschaft zu Nicht-Wissenschaft (unter Anderem) das Beispiel der Astrologie. Das ist kein Argument, warum seine Einordnung die einzig richtige ist, aber eines das sagt, warum seine Einordnung in der wissenschaftstheoretischen Einordnungen der Astrologie erwähnenswert ist.--Snipergang (Diskussion) 22:36, 31. Mär. 2019 (CEST)

Hat er das dort ausführlich begründet oder die Astrologie nur nebenbei erwähnt? Letzteres wäre nicht relevant, denn das kann jeder Journalist, indem er einfach bei Popper oder sonstwo abschreibt. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:08, 31. Mär. 2019 (CEST)

Wenn ein Experte für Pseudowissenschaften in einem Fachaufsatz zu Pseudowissenschaften die Astrologie als Musterbeispiel für Pseudowissenschaften beschreibt, dann gehört das gemäß WP:NPOV in den Artikel Astrologie. Oder willst du kritische Stimmen partout draußen halten? --Φ (Diskussion) 09:50, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das ist kein Aufsatz über Pseudowissenschaften. Laut Abstract geht es um Schwierigkeiten bei der Unterscheidung von Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft. Wie kommst du zu der Aussage, dass Mahner die Astrologie als Musterbeispiel beschreibt? Meiner diesbezüglichen Frage bist du mit einem Wenn-Dann ausgewichen. Und die Unterstellung, ich wolle „kritische Stimmen“ draußen halten, ist absurd, denn dann müsste ich ja zuvörderst Popper rausschmeißen. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:18, 1. Apr. 2019 (CEST)

Die aktuelle Fassung (von Andreassolar) lautet: „eine Nicht-Wissenschaft, die er mehrheitlich als Beispiel für eine Parawissenschaft bzw. Paratechnologie anführt, selten auch als Pseudowissenschaft.“ Dem steht die Behauptung von Phi gegenüber, Mahner beschreibe die Astrologie als Musterbeispiel für eine Pseudowissenschaft. Nach dem bisherigen Duktus des Abschnitts wäre interessant, was für Argumente und Begründungen Mahner bringt (wie bei Popper, Kuhn usw.). --Klaus Frisch (Diskussion) 11:18, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wieso sollte man sich bei diesem Lemma überhaupt mit der Expertise eines Biologen beschäftigen? Ganz abgesehen von dem Pushing der GWUP ist der eingefügte Satz inhaltlich blödsinnig (nennt Astrologie mehrheitlich para - von welchen Mehrheiten soll da die Rede sein?). --Stobaios 11:33, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Satz ist tatsächlich verunglückt. Anscheinend hat Andreas die Zuschreibungen gezählt. In dem von Dirk Rupnow u.a. herausgegebenen Buch Pseudowissenschaft werden die Meinungen von Popper, Kuhn und Feyerabend zur Astrologie referiert, wie wir es hier auch haben. Und übereinstimmend mit dem, was Andreas hier herausgearbeitet hat, heißt es dort dann, dass der Begriff Pseudowissenschaft heute kaum noch in Gebrauch ist. Das wäre eine brauchbare Quelle, die aber nichts Neues bringt. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:45, 1. Apr. 2019 (CEST)

Fachkompetenz in puncto Pseudowissenschaft gibt es nicht. Entweder kennt man sich mit einer Lehre aus (im Guten wie im Schlechten) oder eben nicht. Allgemeine Expertise zur Unterscheidung beliebiger Lehren in "echte" Wissenschaft, "Pseudowissenschaft" und "Nicht-Wissenschaft" kann man gar nicht definieren, weil es eben auf die jeweilige Lehre ankommt.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 1. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt hat Andreas Mahners Beitrag in sinnvoller Weise in den Abschnitt eingebaut. Aus meiner Sicht wäre das hier damit erledigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:30, 3. Apr. 2019 (CEST)

Der erste Teil passt auch aus meiner Sicht. Im zweiten Teil klingt es allerdings als ob Mahner das Demarkationproblem "als überholt oder irrelevant aufgegeben bzw. eingeschätzt" hat. Ich schlage also folgende Ergänzung vor: "Mahner selbst hält eine Abgrenzung allerdings für erstrebenswert. Er beschreibt hierzu eine Abgrenzung auf Basis einer Checkliste, die auf Fachbereiche angepasst werden kann, aber kein scharfes Kriterium bildet." Ideen? Kommentare? Andere Vorschläge? --Snipergang (Diskussion) 20:55, 9. Apr. 2019 (CEST)

Da steht, dass sich das „bei Mahner bereits ankündigt“. Könnte man auch weglassen, aber gewiss nicht nochmal näher drauf eingehen. Es geht hier ja nicht um Mahners Meinung zum Demarkationsproblem, sondern um die Astrologie. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:14, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das vielfach wissenschaftlich vereinfacht vertretene 'alte Demarkationsproblem', hie Wissenschaft, dort Pseudowissenschaft, entlang einer verengten, orthodoxen Popper-Interpretation bis in die 1980er Jahre, wird immer weniger seit mehreren Jahrzehnten so noch vertreten oder verteidigt. Diese Änderung kündigt sich selbst bei Mahner 2007 an. Nicht mehr, nicht weniger. Würdest Du dich in den Phasen der Wissenschaftstheorie substanziell auskennen, wäre Dir auch bekannt, in welche Phase der Wissenschaftstheorie man den Mahner 2007 einordnen kann - ein ganz typisches Werk dafür, auch halbwegs relevant wg. Mahners zeitweilig orthodoxen 'Popperismus' und seiner Position als reger Skeptiker-Vertreter/Astrologie-Gegner. Ich kann nur empfehlen, sich mehrere Monate intensiv mit Wissenschaftstheorie und ihren Phasen zu beschäftigen, es reicht halt nicht, sich an WP-Artikeln entlang zu hangeln und nur die unmittelbar notwendigen wissenschaftstheoretischen mal eben zu rezipieren. Immerhin, jetzt hast Du Mahner 2013 ziemlich gut verstanden - warum nicht gleich in der ersten Version? Mahner 2007 ist aber ohne Zweifel das wissenschaftstheoretisch bedeutendere Werk, allein der Umfang und die Komplexität sowie die Differenzierung sprechen schon dafür. Ansonsten geht es, wie Klaus bereits schrieb, nicht um Mahner und eine - inzwischen als historisch einstufbare - wissenschaftstheoretische Einschätzung als Pseudowissenschaft wird ausführlich im Abschnitt dargestellt. Man könnte natürlich auch Mahner gegen Mahner ausspielen ;-)--Andreassolar (Diskussion) 23:14, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ihr habt natürlich völlig recht, dass es in dem Artikel nicht um das Demarkationsproblem geht (und schon garnicht um Mahners Ansichten dazu). Von daher ist geht mein letzter Vorschlag recht weit vom Thema des Artikel weg. Ich bin für Klaus' Vorschlag einfach die zweite Erwähnung Mahners ("wie sich bei Mahner bereits ankündigt") zu entfernen. --Snipergang (Diskussion) 18:29, 11. Apr. 2019 (CEST)

Mahner 2007 (Wie sich bereits bei M. ankündigt) ist inhaltlich valide, Mahner 2007 wird in Quelle der Anmerkung 20 angeführt. Deswegen steht Mahner 2007 im Lemma-Text an dieser Stelle mit dieser Formulierung.--Andreassolar (Diskussion) 16:31, 13. Apr. 2019 (CEST)

Für mich bedeutet die aktuelle Formulierung im Artikel sovie wie "bei Mahner (2007) kündigt sich an, dass das Demarkationsproblem zusehends als überholt oder irrelevant aufgegeben bzw. eingeschätzt wird". Das kann ich Mahner (2007) nicht entnehmen und seine nachfolgende Arbeit "How to Demarcate after the (Alleged) Demise of the Demarcation Problem" klingt auch nicht so als ob er dies aufgegeben hätte. Mahner ist hier natürlich auch nicht die Referenz, aber ich verstehe den Satz so als ob Mahner das Demarkationsproblem aufgegeben hat. Da das nicht so ist würde ich den Einschub "wie sich bei Mahner bereits ankündigt" einfach entfernen. Oder verstehe ich den Satz falsch?--Snipergang (Diskussion) 21:29, 16. Apr. 2019 (CEST)

Bitte vollständig zitieren: In den letzten Jahren wurde in Wissenschaftstheorie das tradierte Demarkationsproblem zwischen 'echter' Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft bzw. der Pseudowissenschaft zusehends als überholt oder irrelevant aufgegeben bzw. eingeschätzt, wie sich bei Mahner bereits ankündigt, so dass inzwischen eine Reihe von Wissenschaftstheoretikern das Demarkationsproblem selber als Pseudo-Problem einschätzen. Bitte den Kontext im Kapitel Wissenschaftstheorie beachten, besonders auch den vorhergehenden Abschnitt. Es fand eine beachtliche Schwerpunkt- und BedeutungsVERSCHIEBUNG statt. Im Kapitel Wissenschaftstheorie dominiert die Referenz Astrologie und Pseudowissenschaft - Pseudowissenschaft ist aber nur ein unscharfer, zeitabhängiger und umstrittener Begriff innerhalb der Wissenschaftstheorie, ausgehende vor allem von Popper, der bis in die 1980er Jahre den Diskurs prägte - das Kapitel ist also nicht gerade auf dem Laufenden. Wenn Mahner in einem großen Beitrag zu Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft ausführlich den Begriff Parawissenschaften (und Paratechnologie) - ebenso unscharf wie umstritten - auch im Zusammenhang mit der Astrologie vorstellt und untersucht, so zeigt es auch bei Mahner die Verschiebung. Das Demarkationsproblem wurde/wird vielfach noch wesentlich mit den Popperschen Abgrenzungskriterien verbunden - siehe Mahner 2013. Doch Mahner 2007 ist eben der allgemeinere, wissenschaftstheoretisch bedeutendere Text. Mahner 2013 zeigt ansonsten die (beachtliche) Abkehr von alten Popperschen, allgemeinen Demarkationskriterien, was Du aufgrund Deiner nicht ausreichenden wissenschaftstheoretischen Kenntnisse nicht siehst, du bist auf den Begriff 'Pseudowissenschaften' fixiert.

Danke für deine Erläuterung. Ich hatte den Satz tatsächlich falsch verstanden. Um den Satz leichter verständlich zu machen schlage ich folgende Formulierung vor: "Wie sich bei Mahner bereits ankündigt, wird das klassische Demarkationsproblem zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft bzw. Pseudowissenschaft von Wissenschaftstheoretikern seit einigen Jahren als unlösbar oder irrelevant eingeschätzt. Inzwischen schätzen auch manche Wissenschaftstheoretiker das Demarkationsproblem als Pseudo-Problem ein."--Snipergang (Diskussion) 18:26, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde die aktuelle Fassung vollkommen verständlich und halte den Vorschlag für unangemessen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:30, 18. Apr. 2019 (CEST)

Snipe, Du verkürzt schon wieder. Ich schließe mich Klaus an. Ansonsten findest Du in der aktuellsten und umfangreichsten wie massgebenden Enzyklopädie zur Philosophie & Wissenschaftstheorie von Jürgen Mittelstraß et al. (2. Auflage, 2005 f.), 8 Bände, weder Stichwort 'Pseudowissenschaft', noch Stichwort 'Parawissenschaft'. Und sei doch so freundlich und steig zum edieren in dem Kapitel/Abschnitt ein, in dem Du schreibst auf der DS. Das macht es einfacher, man sieht eben, wo Du schreibst und braucht es nicht zu suchen.--Andreassolar (Diskussion) 21:56, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe versucht den Satz zu vereinfachen in dem ich unnötige informatioen weglasse und ihn in zwei Sätze aufteile (siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Stil). Dass ich dabei nötige Informationen weggelassen habe war nicht meine Absicht; ich habe nur versucht den doch recht langen und inhaltsschweren Satz zu vereinfachen. Danke für den Hinweis mit dem Einstieg auf der DS. (Da ich bisher meist die Versionsgeschichte genutzt habe, ist mir das nicht aufgefallen.) Stimmt, in der Enzyklopädie kommen Para- und Pseudowissenschaften nicht vor (Parapsychologie interessanter weise allerdings schon, aber darum geht es ja garnicht). In der Definiton von Astrologie in der Enzyklopädie ist allerdings auch, wie in der Diskussion zur Lemmadefinition von mir vorgeschlagen, eine "Einschränkung" ("Astrologie, eine stark umstrittene Kunstlehre, die aus dem (meist auf den Zeitpunkt seiner Geburt bezogenen) Horoskop eines Menschen nach gewissen Regeln Aussagen oder Vorhersagen über seinen Charakter und sein Schicksal zu gewinnen sucht.", Hervorhebung durch mich)--Snipergang (Diskussion) 22:28, 23. Apr. 2019 (CEST)

Die Enzyklopädie ist ein wissenschaftstheoretisches Werk, die Formulierung eine stark umstrittene Kunstlehre die wissenschaftstheoretische Einschätzung. Der Nebensatz ist definitiv falsch, die Enzyklopädie keine wissenschaftliche Enzyklopädie, kein wissenschaftliches Werk zur Astrologie. Bitte Jürgen Hamel, Begriffe der Astrologie, rezipieren, das wohl umfangreichste wissenschaftliche und aktuellste deutschsprachige Nachschlagewerk zur Astrologie (2010). Hamel bietet allein 19 verschiedene Astrologien in seinem Werk, neben dem Generalbegriff. Bitte beachten, in der DS hier wurde mehrfach notiert, dass es nicht die Astrologie gibt, sondern zahllose, teils sehr unterschiedliche Varianten, abhängig von Zeit und Ort und Philosophie, die dahinter stand bzw. steht. Zudem ist die Geburtshoroskop-Astrologie nur ein kleiner Teil im Gesamtkomplex Astrologie und in sich selber in den 'westlichen' Gesellschaften seit dem 20. Jahrhundert denkbar unterschiedlich ausgerichtet und weiterentwickelt worden, siehe Psychologische A. oder Esoterische A., Hamburger Schule oder Münchner Rhythmenlehre usw. usw.--Andreassolar (Diskussion) 11:47, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe, dass eine Quelle für eine Aussage zuverlässig sein kann und für eine andere nicht. Rein als Information: Wenn jemand einen Hauptsatz aus einer Quelle zitiert von dem bekannt ist, dass der Nebensatz falsch ist, dann ist es zumindest für Laien schwer nachzuvollziehen, wo diese Grenze verläuft. Gehe ich recht in der Annahme, dass es für keine der Arten der Astrologie empirische Belegt gibt? Dann wäre es egal, auf welche genau man sich bezieht weil alle nur "suchen". Begriffe der Astrologie habe ich leider nicht und auch keine Möglichkeit gefunden darin Einblick zu bekommen (schade).--Snipergang (Diskussion) 20:24, 24. Apr. 2019 (CEST)

Lemmadefinition

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ (und antworten darauf) durch [...] ersetzt. -- seth 23:06, 3. Apr. 2019 (CEST)

Astrolgie erhebt nicht nur den Anspruch, die angeblichen „Zusammenhänge zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen und irdischen Vorgängen“ zu deuten, denn damit könnten (siehe oben) auch Gezeiten, Jahres- und Tageszeiten gemeint sein, zu denen sich die Astrologie indes nicht äußert. Sie siehrt vielmehr auch Bezüge zum Leben von Menschen und erhebt den Anspruch, zukünftige Ereignisse prognostzieren zu können. Das sollte in der Lemmadefinition noch ergänzt werden. MfG --Φ (Diskussion) 20:52, 1. Apr. 2019 (CEST)

Woher weißt Du das? Ich habe den Verdacht, dass das überhaupt nicht stimmt. Ich kenne keine (heutigen) Astrologen, die den Anspruch erheben, konkrete Ereignisse progostizieren zu können. Vielleicht kennst Du welche, oder gar wissenschaftliche Untersuchungen über Astrologie, die das festgestellt haben? Bitte aber keinen Wahrsager-Check oder dgl., sondern Leute, die sich ernsthaft mit der Gedankenwelt der Astrologen auseinandergesetzt haben. Ob diese zu einem vernichtenden Urteil kommen oder nicht, ist mir gleich; Schmalspurzeug aus den Anti-Kult-Bewegungen ist aber sicher nicht geeignet.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das steht so bei Annelies van Gijsen: Astrology I: Introduction, in: Wouter J. Hanegraaff (Hrsg.): Dictionary of Gnosis and Western Esotericism. Brill, Leiden 2006. S. 109. --Φ (Diskussion) 21:01, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dort steht, dass "die" Astrologie den Anspruch erhebt, zukünftige Ereignisse prognostizieren zu können?--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 1. Apr. 2019 (CEST)

Gleich in der Lemmadefinition, ja. --Φ (Diskussion) 21:06, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich habs auch gefunden und lese das deutlich anders.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 1. Apr. 2019 (CEST)

„Astrology […] claims to […] predict future events in terms of the properties and relative positions of these heavenly agents.“ Wie kann man das denn anders verstehen? --Φ (Diskussion) 21:22, 1. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Stimmt: „predict future events“. Weiter scheint sich Phi mit unserem Lemma aber nicht befasst zu haben. In einem Editkommentar hat er heute eine Polemik von Luther aufgegriffen, der eine Vorhersage eines Hochwassers öffentlichkeitswirksam falsifiziert hat. Vor etwa 500 Jahren. Das herangezogene Dictionary befasst sich nicht primär mit der ganz aktuellen Astrologie, sondern mit ihrer Geschichte. Ein Neuling, der bis vorgestern nichts mit diesem Lemma zu tun hatte, mag da etwas verwirrt sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:24, 1. Apr. 2019 (CEST)

Bitte verbreite keine Unwahrheiten über mich: Ich habe mich nicht auf Luther bezogen, was der über Astrologie schreibt, kenne ich nicht. Van Gijsens Artikel wird im umseitigen Artikel benutzt, kann also so abwegig nicht sein. --Φ (Diskussion) 21:29, 1. Apr. 2019 (CEST)

Phi, Du hast die wichtigsten Sachen rausgelassen. "Astrology presupposes a relation between the positions and movements of the planets, stars and celestial orbs and zones on the one hand, and earthly events and/or human life on the other, and claims to explain this relation and predict future events in terms of the properties and relative positions of these heavenly agents." (Emphases mine) Darauf wird hier das Gewicht gelegt. Wenn Du etwas weiterliest (sehr zu empfehlen!), findest Du, dass "natal astrology" und "electional astrology", die die populärsten modernen Gebiete der A. sind, mit der Vorhersage konkreter Eriegnisse eher nichts am Hut haben, sondern vielmehr den (auch meiner Meinung nach illusionären) Anspruch erheben, die Beziehungen zwischen "Gestirnen" und menschlichem Charakter bzw. geeignetem Zeitpunkt zum Handeln zu erklären. --Mautpreller (Diskussion) 21:32, 1. Apr. 2019 (CEST)

Bizarr: Da steht „predict future events“. Wie ist das denn anders zu verstehen?

OK, darauf liegt nicht der Schwerpunkt, meiner ja auch nicht. Mir kommt es darauf an, dass in unserer Lemmaedifinition das Menschenleben (du schreibst: Charakter) fehlt. Die Beziehung zwischen Sternkonstellationen und irdischen Vorgängen wie Gezeiten, Jahres- und Tageszeiten ist ja gerade nicht Gegenstand der Astrologie, sondern von anerkannten Naturwissenschaften, die nach dem Falisfizierungsparadigma arbeiten. --Φ (Diskussion) 21:41, 1. Apr. 2019 (CEST)

Du bringst hier die allgemeine Definition und die aktuelle Situation durcheinander. Die Astrologie hatte es in ihrer langen Geschichte sehr wohl mit irdischen Vorgängen wie „Gezeiten, Jahres- und Tageszeiten“ zu tun, nur spielt das heute keine Rolle mehr, weil man bessere Prognosemöglichkeiten hat. Bei irdischen Ereignissen wie etwa Erdbeben (anders als bei kurzfristigen Wetterereignissen) würde ich das allerdings nicht sagen, da die Prognosen der "anerkannten Naturwissenschaften" hier nicht fühlbar besser sind als die von Astrologen oder sonstwem. Ich bezweifle auch, dass die Prognosen etwa wirtschaftlicher Entwicklungen sich wesentlich von astrologischen oder sonstwelchen unterscheiden (zumal man für Prognosen keine Experimente anstellen kann, da eben jeweils nur eine Zukunft sich wirklich realisiert). Mir scheint, dass angesichts dieser Entwicklungen Astrologen sich i.W. darauf zurückgezogen haben, was von vornherein ihr Kerngeschäft war: zu deuten.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 1. Apr. 2019 (CEST)

Astrologie befasst sich heute überhaupt nicht mit irdischen Vorgängen in dem von dir genannten Sinne, sondern ausschließlich mit Menschen. Das schreibt auch van Gijsen so, leider fehlt es in unserer Lemmadefinition.

Ist das mit der Zukunftsschau denn jetzt klar? --Φ (Diskussion) 21:58, 1. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das schreibt sie nicht, an keiner Stelle. Es würde auch nicht stimmen. Mit der Zukunftsschau ist im Übrigen auch nichts klar. Es hat immer Astrologen gegeben, die Zukunftssschau betrieben haben. Das ist aber, und zwar insbesondere wenn man von der Gegenwart spricht, sicher nicht der Kern dieser Praxis (und Lehre). --Mautpreller (Diskussion) 22:03, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dass es nicht stimmt, mag ja sein, aber sie schreibt es nun mal: Ich habe es doch zitiert, wie kannst du das jetzt noch bestreiten?

Hast du denn einen Beleg dafür, dass Astrologie grundsätzlich keine Vorhersagen macht? --Φ (Diskussion) 22:07, 1. Apr. 2019 (CEST)

"Astrologie befasst sich heute überhaupt nicht mit irdischen Vorgängen in dem von dir genannten Sinne, sondern ausschließlich mit Menschen. Das schreibt auch van Gijsen so", behauptest Du. Wo schreibt sie das "so"? Das stimmt eben nicht. Es stimmt nicht, dass sie das schreibt, und es würde auch nicht stimmen, wenn sie das schriebe. Ich habe im Übrigen nie behauptet, dass Astrologen keine Vorhersagen machen. Das könnte ich gar nicht. Ich kann allerdings sagen, dass die paar astrologischen Schriften, die ich mal gelesen habe, mit Vorhersage konkreter Ereignisse nichts zu tun hatten. Sie drehten sich vielmehr, vergleichbar mit anderen magischen/mystischen Systemen, um Entsprechungen zwischen dem "Großen" (Lauf der Gestirne) und dem "Kleinen" (dem Charakter eines Menschen, einer bestimmten Situation usw.), also um Analogien, die man angeblich mit astrologischer Hilfe besser verstehe. Die entsprechenden Beratungsleistungen (ob für Manager oder im Zeitungshoroskop) laufen ja auch meist nicht auf Vorhersage hinaus, sondern auf das Versprechen, die Astrologie verhelfe den Menschen, sich selber und die Welt besser zu verstehen und deshalb auch besser zu handeln. Ich halte wenig bis nichts von diesem Analogieprinzip, muss aber konzedieren, dass es in zahlreichen, wissenschaftlichen wie nichtwissenschaftlichen Praxen der heutigen Gesellschaft ebenfalls gern angewandt wird (und, so mein POV, dort ebensowenig taugt).--Mautpreller (Diskussion) 22:21, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das weiß ich doch alles, du brauchst mich nicht zu belehren. Sie schreibt von human life als Gegenstand der Astrologie. Das fehlt in unserer Lemmadefinition, und ich bin dafür, es zu ergänzen. Einverstanden?

Sie schreibt auch, dass die Astrologie den Anspruch erhebe, zukünftige Ereignisse vorherzusagen. Das fehlt ebenfalls im Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 22:26, 1. Apr. 2019 (CEST)

"Menschliches leben" als Ergänzung (nicht aber ausschließlicher Gegenstand) wäre in ordnung. Prognosen zukünftiger Ereignisse als Wesensmerkmal der Astrologie lässt sich so nicht begründen und wäre auch falsch. Dass die Astrologie auch Vorhersagen getroffen hat und gelegentlich wohl auch noch trifft, mag im Artikel erwähnt werden, scheint mir aber für die Einleitung, die das Wesentliche zusammenfassen soll, nicht geeignet.--Mautpreller (Diskussion) 22:46, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es in einem einschlägigen Fachlexikon in der Lemmadefinition steht, lässt es sich durchaus begründen. Wir können als einfache Benutzer doch nicht aufgrund eigener Kenntnisse erklären, die Angabe einer zuverlässigen Quelle wäre falsch: WP:TF verbietet das.

Ich bestehe nicht darauf, dass es in die Einleitung muss. Aber irgendwo sollte im Artikel schon etwas dazu stehen, zumal ja die katholische Polemik gegen die Astrologie stark auf deren angeblichen Charakte als Wahrsagerei aufsetzt. MfG --Φ (Diskussion) 11:11, 2. Apr. 2019 (CEST)

Die ewigvorgestrige katholische Polemik ist so ziemlich das letzte, wonach wir uns hier zu richten hätten. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:43, 2. Apr. 2019 (CEST)

Sie wird im Artikel dargestellt, insofern wäre es nur fair anzugeben, worauf die sich denn bezieht. Im Übrigen siehe WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 21:05, 2. Apr. 2019 (CEST)

[...] Wer den Artikel liest, kann dann die katholische Polemik einordnen. Hast du ihn inzwischen auch mal gelesen? Er hat übrigens einen sehr kompetenten Hauptautor, mit dem man vielleicht das Gespräch suchen sollte. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:35, 2. Apr. 2019 (CEST)

Prognosen

[...] Selbstverständlich spielt in der Astrologie das Thema Prognose eine große Rolle, in einem sehr reputablen Nachschlagewerk wird es sogar in der Lemmadefinition erwähnt. In unserem Artikel spielt es keine Rolle, also fehlt da noch was. Benutzer:Andreassolar, darf ich dich mal anpingen? Wie siehst du das? MfG --Φ (Diskussion) 08:26, 3. Apr. 2019 (CEST)

Klar darfst du ihn anpingen. Das funktioniert allerdings nicht, wenn du wie hier den Ping nachträglich in einen Beitrag einfügst, ohne erneut zu signieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:24, 4. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, Klaus Frisch. Also wiederhole ich meinen Kontaktversuch und spendiere bei der Gelegenheit gleich mal eine neue Überschrift. Lieber Benutzer:Andreassolar, könntest du bitte Stellung nehmen zu dem o.g. Problem, dass das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism den Anspruch der Astrologie, die Zukunft vorhersagen zu können, in der Lemmadefinition hat, er im Artikel nur in den Teilen über die katholische Polemik vorkommt?

Die Religion in Geschichte und Gegenwart bietet übrigens die Angabe, dass Prognosen nur in der Vulgärastrologie vorkommen, die revidierte oder seriöse Astrologie erhebe diesen Anspruch nicht. Aber ich würde, dieses Werk wird Klaus Frisch nicht als hier zulässige Quelle erlauben, da es ja aus einer dezidiert evangelischen Richtung kommt. MfG --Φ (Diskussion) 12:20, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe die irreführende Zwischenüberschrift wieder entfernt, denn davor wurde ja schon ausgiebig über die Bedeutung von Prognosen diskutiert. Was geeignete Quellen anbelangt, hat Andreas sicher den besten Überblick. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:15, 4. Apr. 2019 (CEST)

Die Zwischenüberschrift ist sinnvoll, weil es hier gar nicht um die Lemmadefinition geht, sondern um die angebliche Prognosequalität der Astrologie. MfG --Φ (Diskussion) 13:46, 4. Apr. 2019 (CEST)

Es wurde über die von dir angeführte Quelle (Dictionary of Gnosis ...) diskutiert. Mautpreller hat dir da mancherlei erläutert. Da du fälschlich behauptest, Prognosen kämen in unserem Artikel nicht vor, nahm ich an, dass du weiterhin nur von der Einleitung geredet hast. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:10, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du gelesen hättest, was ich vorgestern um 11:11 h schrieb, wäre dir dieser Irrtum nicht unterlaufen.

Ich hab doch auch noch eine weitere Quelle angeführt. Willst du darauf denn gar nicht eingehen? Oder selber mal einen Beleg anbringen, nur so mal zur Abwechslung? MfG --Φ (Diskussion) 16:13, 4. Apr. 2019 (CEST)

[...] Die Androhung eines Bausteins, weil angeblich Prognosen im Artikel nicht erwähnt seien, hat ganze 7 Minuten Bestand gehabt, aber es ist weiterhin unbekannt, ob du inzwischen den Artikel mal wirklich gelesen hast. [...] Wofür soll ich also Belege bringen? Du willst doch angeblich irgendwas ändern, wobei inzwischen völlig unklar ist, was denn. Ich habe vor Jahren große Teile des Artikels neu geschrieben und dabei wie gewohnt alles belegt. Jetzt hat Andreas die Verantwortung, und wir sollten sehr froh sein über diesen außerordentlich kompetenten Mitarbeiter. Mein Interesse hier besteht hauptsächlich darin, dass er nicht vergrault wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:33, 4. Apr. 2019 (CEST)

Das von Phi herangezogene Dictionary of Gnosis and Western Esotericism stellt die Geschichte der westlichen Astrologie dar. Unser Artikel hier hat eine wesentlich umfassendere Themenstellung. Da spielt, wie Mautpreller schon erläutert hat, die Prognose keine große Rolle und kommt deshalb hauptsächlich nur im historischen Teil vor. Thematisch verwandt ist das Elektionshoroskop, das unter "Horoskoparten" erläutert wird, aber eigentlich auch nur noch von historischem Interesse ist. Erwähnt ist dort auch das Transithoroskop, das wohl auch heute noch Verwendung findet, aber noch weniger mit Prognose verwandt ist. Sicher könnte man noch Vieles ergänzen, aber hier so einen Aufstand zu machen und gar noch einen Baustein anzudrohen (inzwischen gelöscht), weil etwas vermeintlich sehr wichtiges vermeintlich fehlt, ist völlig unangemessen. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:24, 4. Apr. 2019 (CEST)

Benutzer:Andreassolar, siehst du das auch so? --Φ (Diskussion) 16:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

Falls dir das entgangen sein sollte: Andreas hat den Artikel in den letzten zwei Jahren weitgehend neu geschrieben und weiß natürlich, was drinsteht. Auch kennt er offenbar die gesamte relevante Literatur (wozu dein theologisches Handbuch nicht unbedingt gehört). Das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism habe ich vor längerer Zeit als Quelle für den historischen Teil verwendet. Deine Kenntnis der Thematik ist offenbar sehr begrenzt, und niemand ist verpflichtet, hier Auskünfte zu erteilen. Zumal inzwischen völlig unklar ist, was du willst [...]. Soll Andreas etwa bestätigen, dass Prognosen sehr wohl im Artikel erwähnt werden? Oder was im Dictionary of Gnosis steht? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:29, 4. Apr. 2019 (CEST)

Darf er gar nicht selber antworten? --Φ (Diskussion) 17:35, 4. Apr. 2019 (CEST)

[...] Beim Anpingen musste ich dir helfen, aber dass du mal was formulierst, was Andreas diskussionswürdig finden könnte, geht offenbar nicht. Deine Behauptung, dass Prognosen im Artikel nicht vorkommen, ist offenkundig falsch, und an eigenen Literaturkenntnissen hast du weiterhin kaum was angebracht. Das ist erneut der Stand vom 12. März (wo Seth die zentrale Begründung später gelöscht hat). --Klaus Frisch (Diskussion) 18:17, 4. Apr. 2019 (CEST)

[...]

Am 1. April kam von Phi die provokative „Frage“, ob ich (als langjähriger Haupt-Betreuer des Artikels) „kritische Stimmen partout draußen halten“ wolle. Das habe ich nicht als Frage, sondern als absurde Unterstellung aufgefasst, worauf Phi heftig reagiert hat (inzwischen anscheinend gelöscht). Jetzt nehme ich seine rhetorischen Fragen ernst, und dann ist es auch wieder falsch. Dieser Artikel ist bei Andreas in sehr guten Händen. Ich akzeptiere, seit ich ihn vor zwei Jahren als Autor gewinnen konnte, dass er sich für völlig niveaulose Diskussionen nicht interessiert, und mache ggf. mal – wie aktuell neben Mautpreller und Stobaios – den „Mann für's Grobe“. Wer zu einem hervorragenden Artikel wie diesem hier etwas beitragen will, sollte über eine sehr gute Literaturkenntnis verfügen oder ganz höflich anfragen. Beides kam in den letzten Wochen nicht vor. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:27, 4. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt hat Seth wiederum wesentliche Teile der Diskussion gelöscht. Ein weiterer Grund, sich auf diesen Kindergarten gar nicht erst einzulassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:38, 5. Apr. 2019 (CEST)

Dass der Zweck der Astrologie die Mantik bzw. die Wahrsagerei ist, steht bei Angela Schenkluhn: Astrologie. In: Metzler Lexikon Religion. Gegenwart – Alltag – Medien. J.B. Metzler, Stutgart/Weimar 2005, Bd. 1, S. 101. Eine überaus valide Quelle, und obendrein stehts in der Lemmadefinition. Auch Annelies van Gijsen: Astrology I: Introduction. In: Wouter J. Hanegraaff (Hrsg.): Dictionary of Gnosis and Western Esotericism. Brill, Leiden 2006. S. 109, schreibt, dass Astrologie den Anspruch erhebe, zukünftige Ereignisse vorherzusagen („claims to […] predict future events in terms of the properties and relative positions of these heavenly agents“). Ich habs umseitig ergänzt. MfG --Φ (Diskussion) 19:19, 13. Sep. 2019 (CEST)

Umgehend gelöscht, bitte keine willkürlichen Alleingänge. Weder ist Schenkluhn im diesem Bereich eine herausragende Wissenschaftlerin, noch hat sie einen Ruf. Bitte nicht ständig religionswissenschaftliche Werke heranziehen, keine von diesen hat eine wissenschaftlich hochkarätige Basis, die international rezipiert wird - ausser von Religionswissenschaftlern.--Andreassolar (Diskussion) 23:05, 13. Sep. 2019 (CEST)

Christoph Auffarth, Jutta Bernard, Hubert Mohr (Hrsg.): Metzlers Lexikon Religion ist ein Standardwerk zum Thema, Wouter J. Hanegraaff (Hrsg.): Dictionary of Gnosis and Western Esotericism auch. Beide sagen in der Lemmadefintion, dass es in der Astrologie um Vorhersagen geht. Wer sagt etwas anderes? Du. Das reicht aber nach WP:TF nicht aus. --Φ (Diskussion) 23:11, 13. Sep. 2019 (CEST)

Nochmals: Weder das eine, noch das andere Werk sind Standarts im Bereich der Astrologie-Forschung, der Astrologiegeschichte, der gegenwärtigen, globalen Astrologieausübung, der verschiedenen Astrologieschulen und -richtungen, der gegenwärtigen deutschsprachigen, europäischen oder globalen Astrologieszene, der Archäoastronomie oder sonst einem Bereich der Astrologie. Deine Verwendung des Begriffes Wahrsagung/Wahrsagen ist ebenso willkürlich wie beliebig und nicht wissenschaftlich definierbar, enthält andererseits Deine diskreditierende Intension. Wissenschaftlich? Das wohl umfangreichste deutschrachige, wissenschaftliche Nachschlagewerk zur Astrologie, Hamel, Begriffe der Astrologie (2010), bringt 'Wahrsagung' nicht in Zusammenhang mit 'Astrologie'. Bei Hamel könntest Du auch rezipieren, dass es Astrologierichtungen gibt, die auf Zukunftsprognosen/-vorhersagen verzichten. Wissenschaftlich? Deine eklatant mangelhaften Kenntnisse im Bereich machst Du durch was wett?--Andreassolar (Diskussion) 11:10, 16. Sep. 2019 (CEST)

So geht das nicht. Laut WP:Q sollen „sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen“. Das Fachgebiet, in das die Astrologie fällt, ist die Religionswissenschaft, also kannst du religionswissenschaftliche Fachlexika, die als Standardwerke gelten, nicht von der Verwendung im Artikel ausschließen. Wenn Jürgen Hamel schreibt, dass einige Astrologierichtungen durchaus Prognosen machen, scheint das mit der Mantik so falsch nicht zu sein. Die Kategorie:Astrologie ist übrigens eine Unterkategorie der der Kategorie:Mantik.

Laut WP:NPOV haben wir hier alle relevanten Standpunkte darzustellen. Wenn du also nachweisen kannst, dass jemand Relevantes (Hamel zum Beispiel) klar sagt, Astrologie hat mit Wahrsagen nichts zu tun, dann stellen wir diese Meinungsverschiedenheit neutral im Artikel dar. Dazu müsste aber erst einmal ein nachprüfbarer Beleg von dir geliefert werden. Das hast du bisher leider versäumt. Einfach zu stipulieren: Die eine Quelle nehmen wir, die andere nicht, das gteht eben nicht. Zumal das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism an anderer Stelle ja durchaus im Artikel als Quelle benutzt wird. In diesem Punkt aber nicht? Verzeihung, aber das ist doch peinliche Rosinenpickerei.

Deine Frage mit dem „eklatant …“ ist eine Herabwürdigung meiner Person. Hast du das nötig? Wenn ja, lies bitte WP:WQ und WP:KPA. Den nächsten Verstoß gegen unsere Regularien werde ich als solchen behandeln, also bleib bitte sachlich, ja? Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 12:01, 16. Sep. 2019 (CEST)

Du schreibst: Das Fachgebiet, in das die Astrologie fällt, ist die Religionswissenschaft, also kannst du religionswissenschaftliche Fachlexika, die als Standardwerke gelten, nicht von der Verwendung im Artikel ausschließen. Die Astrologie fällt keineswegs in das Fachgebiet Religionswissenschaft. Religionswissenschaftliche Lexika sind nicht ausgeschlossen, doch haben sie keine höhere Priorität - entlang meiner vieljährigen Erfahrung mit wissenschaftlicher Literatur sind die Religionswissenschaftler und religionswissenschaftlichen Publikationen zur 'Astrololgie' jene mit den geringsten Kenntnissen der Astrologie. Wenn religionswissenschaftliche Standardlexika verwendet werden, so unterliegen sie genauso und vor allem daher kritischer Rezeption in Hinsicht Substanz und umfassender Kenntnisse. Autoren wie Schenkluhn, die keinerlei eigenes, anerkanntes Forschungsprofil beim Thema haben und mit keinen substanziellen Forschungs-/Wissenschaftspublikationen beim Thema vorweisen können, stellen keine Referenz dar. Sorry, drei Seiten im Metzler....das wird von Dir als zu referierende Literatur verkauft.... Jürgen Hamel aufgrund breiter Forschungsarbeit und wissenschaftlicher Kenntnisse stellt vergleichsweise durchaus eine Referenz dar, siehe beispielsweise das genannte Werk von ihm. Wenn ich beispielsweise den Artikel Marcion aus dem TRE rezipiere, steht dahinter mit Barbara Aland eine wissenschaftlich anerkannte und ausgewiesene Kennerin des Themas, die im Literaturverzeichnis eine stupende Menge an Quellen, an relevanter, wissenschaftlicher (Forschungs-)Literatur anführt. Schenkluhn bietet sieben Publikationen und keine Quellen, Hamel bietet etwas 130 Quellen und etwas mehr Literatur an. Bitte beachte auch weiterhin, dass Laut WP:NPOV haben wir hier alle relevanten Standpunkte darzustellen. nicht für die Einleitung gilt. Ansonsten bietet der Artikel in den Kapiteln Wissenschaftstheoretische Einordnung und Rezeption eine breite Darstellung aller möglichen Positionen zur Astrologie - hast Du bestimmt nur übersehen....--Andreassolar (Diskussion) 15:34, 18. Sep. 2019 (CEST)

Vergleicht man den Metzler als typisch religionswissenschaftliches 'Produkt' mit der TRE, so bietet die TRE 37 Seiten zum Thema Astrologie, Metzler 3. Beim TRE haben teils echte Koryphäen mitgeschrieben, wie David Pingree. Der TRE-Artikel nennt insgesamt wohl 200-300 Publikationen und Quellen. Dieser Unterschied ist durchaus repräsentativ für die Religionswissenschaft, die offenkundig besonders niederschwellig angelegt ist...damit wird das ganze 'Elend' bei und mit der Religionswissenschaft schön abgebildet, finde ich...;-).--Andreassolar (Diskussion) 16:23, 18. Sep. 2019 (CEST)

Verzeihung, Andreassolar, aber da fühle ich mich verarscht. Der erste Satz des von dir soeben empfohlenen Artikels in der TRE lautet:

Während in der Antike Astrologie und Astronomie mehr oder weniger synonym waren, ist heute Astrologie die allgemeine Bezeichnung der Pseudowissenschaft, die aus den Stellungen der Gestirne Schlüsse über irdische Verhältnisse zieht, besonders in bezug auf die Zukunft. 

Da steht also, dass die Astrolgie in die Zukunft schauen will und eine Pseudowissenschaft ist. Die Pseudowissenschaft gehört in einen anderen Thread, aber dafür, dass es in der Astrologie (insbesodnere) darum geht, Prognosen zu machen, haben wir jetzt drei reputable Belege (mit dem Skeptic’s Dictionary sogar vier. Damit dürfte einer entsprechenden Änderung der Lemmadefinition nichts mehr im Wege stehen, oder willst du jetzt die von dir selber empfohlene TRE desavouieren?

Außerdem würde ich gerne wissen, welches Fachgebiet deiner Ansicht nach für Astrologie zuständig ist. Dass wir hier nicht ausschließlich die (deine?) Binnensicht darstellen können, dürfte klar sein. --Φ (Diskussion) 17:28, 18. Sep. 2019 (CEST)

Naja, wenigsten sind wir uns einig, das der Metzler und diverse Religionswissenschaftliche 'Standardwerke', oder was auch immer, keine Referenzgröße sind. Der TRE-Artikel ist von 1979, also aus der Zeit, in welcher der Begriff 'Pseudowissenschaft' vielfach als Zuschreibung verwendet wurde, auch für Astrologie. Da dies heute nicht mehr so ist, gibt es auch keine Notwendigkeit dafür; vielleicht magst Du das Kapitel Wissenschaftstheoretische Einordnungen durchlesen. Alte Zuschreibungen immer wieder neu ins Spiel zu bringen, halte ich für wenig substanziell, entspricht das Deinem Vorgehen? Wenn ja, beanspruche ich mittelalterliches Wissenschaftsverständnis für die Astrologie. Da es breite Bereiche im Astrologie-Komplex gibt, die weder Wissenschaftlichkeit für sich beanspruchen, noch Prognosen erstellen, siehe Hamel, gibt es zudem keine Belege für eine Allgemeingültigkeit und keine Basis für Deinen Wunsch. Fachgebiet? Ja, mehrere..und nirgends.....vielleicht magst Du mal am Ende der Einleitung zur ersten Orientierung schauen, es hilft i.d.R., diesen Artikel sehr gut zu kennen und zu verstehen.... Ich gehe davon aus, dass Dir klar ist, dass es keine wissenschaftlich anerkannte/eindeutige Zuordnung gibt.--Andreassolar (Diskussion) 19:23, 18. Sep. 2019 (CEST)

Andreassolar, du argumentierst nicht seriös. Ich habe jetzt vier Belege für den Prognoseanspruch der Astrologie, einen aus einer von dir selbst empfohlenen Quelle. Nun wird auch der desavouiert. Da fühle ich mich, wie gesagt, verklappst. Zumal du nicht einen einzigen nachprüfbaren Gegenbeleg hast anführen können. Nicht einen. So eine Argumentation ist nicht ernst zu nehmen.

Dass du oben sagst, die Religionswissenschaft wäre „jene mit den geringsten Kenntnissen der Astrologie“, jetzt aber auf einen Passus im Artikel verweist, der das Gegenteil sagt, geht in dieselbe Richtung. Wenn du dich als Diskussionspartner nicht lächerlich machen willst, dann vermeide den Eindruck, du würdest deine Argumentation ad hoc ändern, ganz wie es dir gerade passt. --Φ (Diskussion) 19:40, 18. Sep. 2019 (CEST)

Phi, Wenn du dich als Diskussionspartner nicht lächerlich machen willst, dann vermeide den Eindruck, du würdest deine Argumentation ad hoc ändern, ganz wie es dir gerade passt...ja mei, passt wirklich gut zu Deinem mäandrierenden, hilflosen 'Argumentationsrinnsal'. Ich habe ansonsten keine 'Quelle' 'empfohlen', damit auch nicht 'desavouiert'. Religionswissenschaft und Theologie sind zwei verschiedene akademische Disziplinen. Ich kontrastierte zwischen religionswissenschaftlichen Niveaus und theologischen, wie sich klassisch am Metzler und am TRE manifestiert. Nur darum ging es erst mal, wie Du sicherlich nur vergessen hast. Und achte doch bitte auf den Artikel hier und meine Empfehlungen, speziell Wissenschaftstheoretische Einschätzungen, wir hatten dazu hierzu schon sehr viele und nutzlose Dis. geführt...;-) - hast Du das womöglich auch übersehen? ;-)

Jaja, zwinker du nur. Scheint nötig zu sein, denn du hast wieder keinen Gegenbeleg erbracht. Immer nur Behauptungen und ad hominem, aber das reicht nicht. Wer widerspricht denn den Aussagen in Metzlers Lexikon Religion, in der TRE, im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism und im Skeptic’s Dictionary, dass es bei der Astrologie um Prognosen geht?

Und wenn es nicht darum geht, warum steht dieser Artikel dann in der Kategorie:Mantik? U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 21:30, 18. Sep. 2019 (CEST)

3M

Es geht wohl um diesen Streit

• 3M: Ich habe mir jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen. Wenn das Buch tatsächlich ein Standardwerk ist, dann ist die Einfügung von Phi natürlich gerechtfertigt. Ich kann mir außerdem nicht vorstellen dass es einen seriösen Statistiker gibt der an Astrologie glaubt; und falls es doch einen gibt dann versteht er nicht viel von seinem Fach.--Jonski (Diskussion) 02:24, 14. Sep. 2019 (CEST)
• Weitere Meinung: Ich würde mich in der Definition auf den "größten gemeinsamen Nenner" beschränken. Was nun genau notwendige und hinreichende Bedingung sind, ist auch in der Fachliteratur oft nicht eindeutig. Wenn jemand die Qualität einer Partnerschaft anhand der Tierkreiszeichens und der Aszendenten beurteilt, so ist das klar Astrologie, auch wenn er keine konkrete Vorhersage trifft. Ich würde Phi aber insoweit zustimmen, das der Begriff Wahrsagen durchaus in der Einleitung auftauchen kann. Aber abgeschwächter, also dass Wahrsagen häufig auf Astrologie basiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:15, 14. Sep. 2019 (CEST)

Aktueller Stand der Astrologie

Ich habe den Eindruck, dass viele der hier diskutierenden NutzerInnen nicht das gleiche Bild davon haben was Astrologie bedeutet (mein Bild dazu ist mit sicherheit auch verbesserbar). Um hier eine gemeinsame Lösung zu finden, würde ich mir gerne ein aktuelles Lehrbuch der Astrologie ansehen. Unter Literatur ist keines verlinkt und ich kenne das von Gertrud I. Hürlimann. In dem Buch wird die Astrologie allerdings als Wissenschaft bezeichnet, was laut wissenschaftstheoretischer Einordnung inkorrekt ist. Wenn es ein besseres gibt, würde ich dies gerne wissen, da es sicherlich für die Bildung eines Konsens hier hilfreich wäre. --Snipergang (Diskussion) 23:10, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist, dass es "die" Astrologie kaum gibt, besonders heute nicht. Ich hab jungianische Texte in Erinnerung, also Texte von Leuten, die sich auf C. G. Jung beziehen. Müsste selbst wieder schauen, was das war. Die sind naturgemäß ganz anders als ein "Lehrbuch", wie man heute einem Kunden ein Horoskop verkauft. Und dies wiederum dürfte anders aussehen als ein Managementratgeber oder eine Anleitung zum biologisch-dynamischen Landbau. So etwas wie eine "offizielle" Lehre gibt es wohl kaum. Das hängt natürlich damit zusammen, dass Astrologie heute zum Lunatic fringe gehört. Eine Voraussage im wörtlichen Sinn (Angela Merkel wird ...) hat heutzutage nicht den Status von Wissenschaft, sondern eben von Sterndeuterei. Weltbilder kosmischer Anthologien sind hingegen sehr beliebt, auch weit außerhalb der Astrologie, aber auch sie können und wollen gewöhnlich nicht den Status einer wissenschaftlichen Aussage beanspruchen, sondern sind eher verwandt mit religiösen oder weltanschaulichen Überzeugungen. Wieder was anderes sind praktische Entscheidungshilfen, die den ganzen weltanschaulichen Kram nur als bunten Flitter verwenden.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 2. Apr. 2019 (CEST)

Zur Information: Das Buch von Hürlimann „kennt“ Snipergang, weil es bei Horoskop unter den Weblinks zu finden ist. Dort hat er einen ziemlichen Aufstand veranstaltet, um den Link zu löschen, was aber nicht funktioniert hat. Sein prinzipielles Argument war dort (DS), dass das Buch voller „falscher“ Behauptungen sei, weil die Astrologie ja komplett widerlegt sei. Wenn er das nochmal durchexerzieren will, muss er sich halt ein anderes Beispiel besorgen. Was allerdings wenig bringen würde, wenn er hier keine Empfehlung erhalten hat, gegen die er dann polemisieren könnte. Datei:SMirC-party.svg --Klaus Frisch (Diskussion) 20:31, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ein Astrologie-Lehrbuch ohne falsche Aussagen wirst du kaum finden. Finde dich damit ab: besser als das, was du hast, wird's wohl nicht. Wie Mautpreller schon sagt, widersprechen die sich auch alle mindestens in Details, denn jeder Astrologe verallgemeinert unzulässig seine eigenen vom Zufall abhängigen Erfahrungen, so dass mindestens leicht unterschiedliche Methoden herauskommen. In verschiedenen Regionen ist die Astrologie sowieso ziemlich verschieden (China, Indien, Tibet, Vietnam, Burma), und die westliche Astrologie hat etliche unterschiedliche Schulen, die zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich stark waren, aber relativ konfliktfrei gleichzeitig koexistieren. So einen Verhau gibt es bei Disziplinen, die auf Realitätsnähe Wert legen und geeignete Maßnahmen treffen, natürlich nicht oder nur als kurzfristige Verirrungen.

Die Idee eines "aktuellen Standes" ist bei solchen Themen absurd. Wenn du aber einen bestimmten Autor kritisierst, werden die Astrologen, die anderen Schulen anhängen, sagen, dass ihre Astrologie von deiner Kritik nicht betroffen ist. Das ist ein wichtiger Teil der Immunisierung. --Hob (Diskussion) 08:41, 3. Apr. 2019 (CEST)

Unterscheidungen wären wünschenswert. Wenn heute jemand sich auf Astrologie bezieht, möchte er im Allgemeinen keine wissenschaftlichen Aussagen und insbesondere keine Faktenaussagen treffen. Vielmehr zielt er entweder auf eine Art von praktischer Lebenshilfe oder auf metaphorische Analogiebeziehungen oder auf Geldverdienen durch Horoskope. Es ist dann etwas schwierig, eine Aussage als "falsch" zu bezeichnen. Ist es "falsch", seinen Partner nach dem Horoskop auszuwählen? Das lässt sich nur schwer beantworten, weil schon die "falsche Partnerwahl" nicht ohne weiteres nach objektiven Kriterien bestimmt werden kann. Es ist ja auch trivial, dass auch romantische Anziehung oder "Gleich zu gleich" oder "Gegensätze ziehen sich an" oder was auch immer in katastrophalen Beziehungen enden kann. Das ist einfach keine wissenschaftliche Frage. Ist es "falsch", dass im Kleinen wie im Großen kosmische Gesetze walten? Keine Ahnung und ich wüsste auch nicht, wie man eine solche Aussage für richtig oder falsch erklären sollte. Woran soll man das messen? Die Versuche, die Abhängigkeit einer besonderen Begabung vom Stand der Gestirne zum Geburtszeitpunkt statistisch nachzuweisen, sind da eher neben der Sache. Astrologische Sätze kann man glauben oder auch nicht, man kann sie als hilfreich für sein persönliches Leben bewerten oder auch nicht. Das sind keine Fragen, die man "wissenschaftlich" beantworten könnte.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist auch wie ordnet man die Astrologie ein. Anhand der Definition von Astrologen oder doch von anderen, die über Astrologie schreiben. Bei einem Artikel über Verschwörungstheorien würde ich beispielsweise auch nicht die Definition des Lemmas den Verschwörungstheoretikern selbst überlassen.Ich habe so langsam das Gefühl, dass hier einige Anhänger der Astrologie hier mitschreiben und wie es scheint gibt es viele verschiedene Ausrichtungen der Astrologie und so sorgt jemand der eine ganz bestimmte Ausrichtung vertritt evtl. dafür dass alles was dieser speziellen Ausrichtung widerspricht, auch nicht in die Definition kommt und dass seine Ausrichtung der Einleitung am nahesten kommt. So sollte es aber auf gar keinen Fall sein. Und wenn sich sowieso alle Astrologen größtenteils gegenseitig widersprechen und es innerhalb der Astrologie keinen auch nur ansatzweisen konsenzfähigen "Stand der Astrologie" gibt, ist es sowieso notwendig einen Nicht-Astrologen als Hauptquelle heranzuziehen, der sich quasi von außen diesem Thema gewidmet hat. Alles andere ist nicht zielführend und sorgt nur dafür dass alles abgeschmettert wird, weil sich zu jeder Aussage über die Astrologie sicherlich ein Astrologe findet, der dieser widerspricht. --Future-Trunks (Diskussion) 13:50, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es geht hier zunächst mal um eine Darstellung der Astrologie. Da wird man gar nicht umhin kommen, Unterschiedliches zu unterscheiden. Literatur gibt es genug und ist im Artikel auch angegeben. Die befasst sich allerdings im Wesentlichen nicht damit, ob "die Astrologie stimmt", sondern damit, was sie ist. Die Frage, ob "die Astrologie" faktisch richtige Aussagen trifft, interessiert heute keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler mehr.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 3. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank für hilfreichen Kommentare und sinvollen Ergänzungen hier. Diese haben mir weitergeholfen.--Snipergang (Diskussion) 21:42, 16. Apr. 2019 (CEST)

Dean: Does astrology need to be true?

Ich habe gestern einen Edit von Snipergang revertiert und liefere jetzt eine nähere Begründung nach. Dean befasst sich mit einer durchaus relevanten Frage, die – soweit ich sehe – im Artikel noch nicht behandelt ist: Warum „funktioniert“ die Astrologie aus Sicht vieler Testpersonen, obwohl ihre Aussagen bei statistischer Auswertung nicht besser zutreffen als zufällige Aussagen? Das sollte im Artikel ergänzt werden, aber nicht in der Weise, wie Snipergang es versucht hat. Was meinst du, Andreas? --Klaus Frisch (Diskussion) 14:02, 24. Apr. 2019 (CEST)

Genau genommen stellt Dean zunächst die Frage, ob Astrologen zutreffende Aussagen machen müssen, um erfolgreich sein, und verneint dies dann. Damit steht er gewiss nicht allein da, aber diese Feststellung scheint mir im Artikel zu fehlen. Welche Bedeutung Deans Artikeln im Skeptical Inquirer 1986/87 in diesem Zusammenhang zukommt, kann ich nicht beurteilen. Dass er das 30 Jahre später nochmal aufgewärmt hat, ist aber jedenfalls keiner Erwähnung wert. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:26, 24. Apr. 2019 (CEST)

Der sogenannte Barnum-Effekt, ein Klassiker bei wissenschaftlichen Untersuchungen zur Validität von Geburtshoroskop-Deutungen, wird bereits beim Lemma Horoskop angeführt, da passt es auch meiner Ansicht nach. Testpersonen werden ja ausschließlich bei Untersuchungen zu Geburtshoroskop-Deutungen herangezogen.--Andreassolar (Diskussion) 18:38, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dass es bei Horoskop passt, ist keine Frage. Aber hier fehlt IMO, dass und ggf. warum so viele Menschen der Astrologie vertrauen, obwohl das nicht auf statistisch signifikant zutreffenden Aussagen beruhen kann. Dean 1987 (Part 2) konstatiert, dass bis dahin zumeist der Barnum-Effekt als Erklärung herangezogen wurde, und führt andere plausible Erklärungen an. Sein Ergebnis scheint zu sein (habe nicht sehr gründlich gelesen), dass der wesentliche Faktor die Bereitschaft ist, an die vorgebrachten Behauptungen zu glauben. Da Dean sich auf Geburtshoroskope konzentriert, bräuchten wir vor allem noch entsprechende Untersuchungen über Zeitungshoroskope, und die wird es sicher geben. Das sollte IMO in diesem Kontext nicht deshalb völlig ausgeblendet werden, weil das „eigentlich“ gar keine Astrologie ist. Die betreffende Klientele zeichnet sich ja auch gerade dadurch aus, dass sie nicht groß zwischen Astrologie, Reinkarnation und mysteriösen „Energien“ unterscheidet. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:40, 24. Apr. 2019 (CEST)

Klaus, vielen Dank für die nähere Erläuterung zur Revertierung. Bei euren Überlegungen, wo/wie ihr eine Ergänzung plant will ich euch auch garnicht stören. Vielleicht nur als kleine Ergänzung, warum ich den 2016er Artikel auch erwähnt habe: dieser berücksichtigt auch neuere Veröffentlichungen.--Snipergang (Diskussion) 20:53, 24. Apr. 2019 (CEST)

Elementelehre der Tierkreiszeichen

Die Einteilung der Sternzeichen in vier Gruppen nach den Elementen Feuer, Wasser Luft und Erde steht hier im Abschnitt Astrologie#Tierkreiszeichen, nicht aber im als solchen gesetzten Hauptartikel Tierkreiszeichen. @Andreassolar: Der Inhalt stammt zu einem großen Teil von dir - kannst du dich bitte um die Übertragung kümmern? --KnightMove (Diskussion) 09:09, 30. Aug. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, werde ich machen.--Andreassolar (Diskussion) 20:49, 1. Sep. 2019 (CEST)

Weblinks

Warum sind die Weblinks auskommentiert? --Φ (Diskussion) 16:00, 17. Sep. 2019 (CEST)

revert von heute

Diese Löschungen sind durch keine unserer Regularien gedeckt. Andreassolar, der Artikel ist nicht dein Privateigentum, beachte das bitte. Dass das Metzler Lexikon Religion keine relevante Literatur zum Lemma sein soll, ist doch wirklich hanebüchen. Dass die Astrologie auf dem geozenrischen Weltbild beruht, fehlt sonst im Artikel, ebenso wie der magische Zusammenhang von Mikrokosmos und Makrokosmos. Und dass du in unseren Diskussionen bislang keinen einzige Gegenbeleg geliefert hast, nicht einen einzigen, zeigt, woher hier der Wind bläst. Bitte verhalte dich konstruktiv, sonst können wir die Dinge auch auf der VM klären. Eine sperre hast du in der Sache ja bereits kassiert, vielleicht reichte die noch nicht. Gute Nacht --Φ (Diskussion) 23:07, 19. Sep. 2019 (CEST)

Die Entfernung durch Andreassolar war in jeglicher Hinsicht berechtigt. Andreas macht - auch wenn ich nicht immer in allen Details mit ihm übereinstimme - in der kontinuierlichen Überarbeitung des Artikels einen ausnehmend guten Job. Zur Astrologie, einem der mittlerweile mit am besten erforschten Bereich der Esoterik, existiert eine Fülle qualitativ hochwertiger Sekundärliteratur. Diese Spielchen, beliebige Fundstücke aus ganz offensichtlich mangelhaften Lexikonartikeln einzufügen und bei Entfernung mit VM zu drohen, dienen lediglich der Provokation und nicht der Artikelverbesserung. --Stobaios 02:57, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ohne Belege kommen wir hier nicht weiter. Wer sagt, dass der lexikonartikel mangelhaft wäre? Welche Gegenbelege hast du? Warum gehören Mikrokosmos und Makrokosmos nicht in den Artikel (Belegen, bitte!) Einfach nur zu schreiben, Andreassolar wäre super, reicht nicht. Hier gehts um Belege, nicht um persönliche Autorität eines einzelnen Benutzers. --Φ (Diskussion) 08:04, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde den Revert auch nicht ok. Indem man alles was man nicht im Artikel sehen möchte als mangelhaft abstempelt macht man es sich deutlich zu einfach. Φ hat für die Aussagen zu „Mikro“- und „Makrokosmos“ und bzgl. Pseudowissenschaft Belege angegeben. Wieso sollten die nicht gültig sein? Außerdem: Wenn Religionswissenschaftler einen anderen Standpunkt vertreten, dann muss der gerade gemäß WP:NPOV in den Artikel.--Jonski (Diskussion) 13:34, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich schrieb beim ersten Revert: Zugrundliegende Weltanschauungen: Schenkluhnergänzung gelöscht, da in diesem Zusammenhang (Geburtshoroskop; 'hermetische' Analogie/Einheit zwischen Kosmos u. Mensch) falsch, siehe auch angeführte Lit; Ergänzung bei Pseudowissenschaft gelöscht, da bereits ausführlich und relevant beschrieben; Geschichte Frühe Neuzeit: Schenkluhn gelöscht, da keine relevante Literatur, Aussage zudem hier irrelevant und so auch nicht zutreffend. Beim zweiten Revert schrieb ich: Bitte Anmerkungen beachten und hohe wissenschaftliche Qualität der vorhandenen Abschnitte, die andernfalls zurück gehen würde durch unnötige Aufblähungen/Doppelungen, verbunden mit hier nicht relevanten Publikationen und teils wissenschaftlich nicht als Referenzgröße anerkannte Autoren. Die Zufügung rein akklamatorischer Zustimmungen anhand sekundärer Literatur, die entsprechend keinerlei inhaltliche Relevanz für den Abschnitt hat, der bereits ausführlich auf die Einschätzung als Pseudowissenschaft anhand relevanter, massgehender Personen/Literatur darstellt, ist weder zielführend, notwendig oder hilfreich. Sie stört den Lesefluss zudem wie auch den Aufbau, bläht den Abschnitt ohne Notwendigkeit auf. Die hohe wissenschaftliche Qualität wird damit reduziert. Bitte verhalte Dich zukünftig konstruktiv wie auch mit hohem wissenschaftlichen Anspruch entsprechend dem Artikel. Bislang kann zumindest ich nicht erkennen, dass Du grundlegende substanzielle Kenntnisse über irgendein Gebiet der Astrologie hast. Seit längerem gibt es ansonsten auch die heliozentrische Astrologie - schon gewusst, Phi? Wahrscheinlich nicht. Dein bereits hier viele Monate währender Versuch, anhand irgendwelcher Literatur Einzelaussagen ohne Rücksicht auf den bestehenden Textkontext mit zahlreicher aktueller wie relevanter Wissenschaftliteratur zu implementieren und anderen ebenso wenig Bewanderten hier wissenschaftliche Ausgewogenheit und Substanz zu suggerieren, soll was bewirken? Heute wird Schenkluhn mit sage und schreib einem knapp dreiseitigen Artikel ohne jede eigene Forschungskompetenz unter dem phantasievollen Emblem, der religionswissenschaftliche Metzler sei hier als Standardliteratur zu sehen, ausgeschlachtet für den Artikel. Ein Jürgen Hamel ist dann mit seinem knapp 700-Seiten-Werk zur Astrologie was?--Andreassolar (Diskussion) 23:19, 20. Sep. 2019 (CEST)

Verwunderlich, dass so ein Anfängerfehler (Mikrokosmos-Makrokosmos) hier überhaupt bestehen bleiben kann und darüber auch noch diskutiert werden und die Korrektur 'belegt' werden muss. Selbst offenkundig falsche Behauptungen können mit drittklassiger Lit. hier ediert werden unter dem Hinweis auf ein 'Standardwerk'...halt religionswissenschaftlicher Herkunft..;-)--Andreassolar (Diskussion) 23:58, 20. Sep. 2019 (CEST)

Noch ein Nachtrag zu dem Editwar Phis und den berechtigten und in der ZQ begründeten Reverts von Andreas: Der Artikel von Angela Schenkluhn in dem sog. Lexikon ist drittklassiger Quark, Schenkluhn hat null Expertise in astrologicis [2]. Dass Phi so etwas als Fachliteratur und valide Quelle ausgibt, wiederholt in den Artikel prügelt und Andreas auf VM meldet, ist ein beschämendes Vorgehen. Dass sich dann noch ein willfähriger Admin findet, Benutzer:JD, der den Falschen anspricht und den Artikel administrativ auf Phis Schrottversion setzt, verwundert nicht: Phi ist gut vernetzt und kennt die Finessen von VM, Andreas wird abgewatscht. Es zählt nicht die Qualität enzyklopädischer Arbeit, sondern der (informelle) Status in der Wikihierarchie. --Stobaios 02:39, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ja, ich sehe auch die Neigung zu Machtmissbrauch ohne jede substanzielle und aktuelle wissenschaftliche Kenntnis zum Lemma bei ihm. Er schadet dem Artikel und der wissenschaftlichen Qualität durch sein Sammelsurium beliebiger Belege, die er ohne Kenntnis und Rücksicht auf den jeweiligen Abschnitt und dessen wissenschaftlicher Qualität im Lemma ediert. Phi, noch eine Bemerkung zur angeblich geozentrischen Rückständigkeit 'der Astrologie', die Du frei von jeder Sachkenntnis gerne wiederholst: Dass es seit längerem eine heliozentrische Astrologie gibt, hast Du hier erfahren. Da qualifizierte (westliche) Astrologie meist Horoskopastrologie ist, die sich stets auf ein Ereignis zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort bezieht und daher mit dem Horoskop die raum-zeitliche Qualität von Ort und Zeit abbildet (siehe beispielsweise Wolfgang Hübner, Raum, Zeit und soziales Rollenspiel der vier Kardinalpunkte), werden diese Horoskope stets für den Ereignisort und aus Perspektive des Ereignisorts erstellt - daher spielt es keinerlei Rolle, ob man nun an einem geozentrischen oder heliozentrischen Weltbild partizipiert, das Horoskop wird für den irdischen Ereignisort erstellt, ob Geburtsort oder ein sonstiges Ereignis an einem bestimmten Ort. Daher war und ist die Horoskopastrologie ziemlich resistent gegen so einfältige Argumente.--Andreassolar (Diskussion) 08:44, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ach, Leute, so ein WP:DS-zuwiderlaufendes Gschmarri - "willfähriger Admin", "gut vernetzt und kennt die Finessen von VM", "wird abgewatscht", "es zählt nur der Status in der Wikihierarchie", "Neigung zum Machtmissbrauch" --- es gibt eine stabile Version, es werden Änderungen vorgenommen, diesen wird begründet widersprochen, danach gilt es per WP:WAR den Weg auf der Disku zu gehen. Eine inhaltliche Einschätzung des Ganzen durch Admins ist dabei überhaupt nicht erwünscht, da Admins in inhaltlichen Disputen (zurecht) keine Sonderrolle zugeschrieben wird, darüber hinaus eine mögliche inhaltliche Entscheidung eine administrative Betätigung danach ausschließt. Wenn jemand hierzu noch Gesprächsbedarf haben sollte: user talk:JD, WP:AP oder sonstwo, aber spart euch doch bitte derlei Realitätsfernes. --JD {æ} 10:37, 21. Sep. 2019 (CEST)

Phi, bitte entferne heute noch den unsinnigen Zusatz beim Abschnitt 'Wissenschaftstheoretische Einordnungen' und beende umgehend diesen Machtmissbrauch.--Andreassolar (Diskussion) 08:44, 21. Sep. 2019 (CEST)

Machtmissbrauch ist Unsinn, denn ich habe nicht mehr Macht als du oder du.

Gegenbelege gegen die Angaben, die Schenkluhn macht, wurden keine genannt. Daraus kann ich schließen, dass die Dinge, die sie schreibt nicht falsch sind. Wenn es dafür bessere Belege gibt, können die ja rein, hat keiner was gegen. Bei Mikro-/Makrokosmos wurde das gemacht, die Fassung ist jetzt länger und umständlicher formuliert, inhaltlich sehe ich keinen wesentlichen Unterschied zu meiner. Dass Kröners Philosphisches Wörterbuch irgendeine „Expertise in astrologicis“ hätte, wäre mir neu. A.a.0. kommt Astrologei auch gar nicht, es ist lemmafremd. Insofern sehe ich darin keine Verbesserung.

Auffallend ist ja, dass Andreassolar zuletzt die Aussage, dass die psychologische Astrologie keine Prognosen anstellt, dringelassen hat. Dafür scheint ihnm Schenkluhn gut genug. Ihr messt mit zweiterlei Maß, das ist intellektuell unredlich.

Schenkluhn schreibt in einem Lexikon, das von prominenten Religionswissenschaftlern herausgegeben wurde. Es ist also von Experten des Themengebiets, das für dieses Lemma zuständig ist, peer-reviewed. Somit sind (anders als bei manchen anderen in disem Artikel verwendeten Quellen) die Kriterien von WP:Q erfüllt. --Φ (Diskussion) 09:13, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe hier in der Diskussion vor allem die üblichen Pseudowissenschaftler-Tricks:

• "Du hast ja keine Ahnung", "null Expertise" - argumentum ad hominem mit argumentum ad verecundiam-Beigeschmack
• "offensichtlich mangelhaften Lexikonartikeln", "Anfängerfehler (Mikrokosmos-Makrokosmos)" - Bluff durch Behauptungen, wieder gewürzt mit argumentum ad verecundiam
• "Machtmissbrauch", "gut vernetzt", "willfähriger Admin" - argumentum ad hominem, Brunnenvergiften und Verschwörungstheorie.

Das sind nur die offensichtlichsten Beispiele. Ich könnte noch mehr aufführen.

Wenn ihr beiden Astro-Fans euch nicht durchsetzen könnt mit euren Ansichten, dann liegt das nicht daran, dass finstere Mächte gegen euch arbeiten, sondern daran, dass ihr so viele Scheinargumente verwendet, dass jeder, der ein bisschen Ahnung vom seriösen Diskutieren hat, sofort sieht: da hat es jemand nötig, alles zusammenzukratzen, was ihm argumentativ zur Verfügung steht, egal ob es was taugt oder nicht. Das weist normalerweise darauf hin, dass derjenige einen Mangel an echten Argumenten hat. Mein Vorschlag: Arbeitet euch ein in Literatur zu Denkfehlern, da gibt es etliches für Anfänger, z.B. Rolf Dobelli. Dann lasst ihr den Quatsch weg und beschränkt euch auf echte Argumente.

Nicht dass ich erwarten würde, dass das was hilft... --Hob (Diskussion) 11:11, 21. Sep. 2019 (CEST)

Benutzer:Phi bezeichnet den Benutzer:Andreassolar auf der VM einfach mal so als „Ideologen“, und unterstellt ihm auf der WP:3M Artikelinhaberschaft. Scheint wohl doch eher in die von Stobaios beschriebene Richtung zu gehen. Typischer Honeypot Wissenschaft vs. Pseudowissenschaft, bei dem man sich als seriös gegen vermeintliche „Pseudowissenschaftler“/„Astro-Fans“ zu profilieren sucht. --C[omikron]lin (Diskussion) 12:58, 21. Sep. 2019 (CEST)

Phi, bitte entferne heute noch den unsinnigen Zusatz beim Abschnitt 'Wissenschaftstheoretische Einordnungen'. Dein zweiter Versuch war so wenig zielführend sowie erneut kontextkonträr und keine notwendige Ergänzung wie Dein erster Versuch, ohne Kenntnis und Rücksicht auf den jeweiligen Abschnitt und dessen wissenschaftlicher Qualität.--Andreassolar (Diskussion) 14:56, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich hatte ihn doch nach weiter unten verschoben, das hast du aus Gründen revertiert, die ich nicht nachvollziehen kann. Die Definition als Pseudowissenscghaft ist weit verbreitet, doch die Darstellung im Abschnitt Wissenschaftstheoretische Einordnungen erweckt den Eindruck, dass sie seit Kuhn und Feyerabend überwunden wäre. Dem ist nicht so, wie die beiden von mir eingebrachten Beispiele zeigen. Weitere ließen sich finden. Wenn Martin Mahner hier zitierfähig ist, sollte es Robert Todd Carroll schon lange sein. Meinst du nicht? --Φ (Diskussion) 15:13, 21. Sep. 2019 (CEST)

Warum steht das hier mi dieser Einrückung? Es hat nichts mit dem Beitrag darüber zu tun. Und die Begründung für die Forderung ist mal wieder richtig Scheiße. Siehe meinen Beitrag eins drüber. Es ist fast, als ob du es drauf anlegst, dass Leute dich nicht ernst nehmen sollen. --Hob (Diskussion) 15:25, 21. Sep. 2019 (CEST)

Und es geht gerade so weiter: "bei dem man sich als seriös gegen vermeintliche „Pseudowissenschaftler“/„Astro-Fans“ zu profilieren sucht" ist eine alberne Unterstellung. Wieso "profilieren"? Wenn jemand immer wieder ohne Begründung Belege, die seiner Ideologie widersprechen, löscht, ist eine VM angebracht. Der Artikelinhaberschaft-Anspruch ist deutlich zu merken und ebenfalls keine Unterstellung.

Aber die VM ist erledigt und sollte hier kein Thema sein. --Hob (Diskussion) 15:25, 21. Sep. 2019 (CEST)

Die VM ist per Fehlentscheidung beendet worden. @JD: Der administrativer Eingriff war kein Revert auf eine stabile Version, sondern eine Rücksetzung auf die neu eingefügte strittige Version von Phi, die Andreas begründet zurücksetzte. Der administrative Revert und die Ansprache an Andreas war eindeutig parteilich. - Inhaltlich: Dass Makrosmos und Mikrokosmos "kausal aufeinander bezogen" (Schenkluhn) oder "miteinader kausal verknüpft" (Phi) sein sollen, verwundert, spielt doch in der astrologischen Debatte seit den 1950er Jahren das Prinzip der Synchronizität, also der nicht kausalen Korrelationen, eine große Rolle. Der Begriff wird bei Schenkluhn noch nicht einmal erwähnt. --Stobaios 18:31, 21. Sep. 2019 (CEST)

Kennen wir: WP:Falsche Version. Und der Schiri ist korrupt und pfeift immer für die andere Mannschaft, kennen wir auch. Lass das doch einfach weg und beschränke dich aufs Inhaltliche.

Wir zitieren Schenkluhns "kausal aufeinander bezogen" im Artikel nicht. Also spielt es keine Rolle. Das ist so, als ob sie irgendwo geschrieben hätte, Astrologen glauben an karierte Einhörner, aber tatsächlich glauben Astrologen an geblümelte Einhörner. Keines der beiden Tiere ist auch nur entfernt real, also sind einige wenige derartige Kleinigkeiten damit zu verzeihen, dass man nicht verlangen kann, dass sie sich in jede einzelne Falte jedes speziellen Aberglaubens hineindenkt. Nur zitieren sollten wir das halt nicht.

Nur so nebenbei als Begründung für "keines von beiden ergibt Sinn": Ja, das Wort "Synchronizität" und die Wortkombination "nicht kausale Korrelation" spielen in der Tat schon lange "eine große Rolle". Aber welche? Das einzige, was Leute zum Thema Synchronizität jemals veröffentlicht haben, sind Beispiele. Begründung? Fehlanzeige. Theoretische Untermauerung? Fehlanzeige.

Synchronizität ist kein Prinzip, sondern nur ein Wort, eine Attrappe, die manche Astrologen seit Jahrzehnten - wie du sagst, seit den Fünfzigern - vorschieben, um sich um ihr theoretisches Vakuum herumzubluffen. Wenn jemand auf die Frage "wo kommt die Korrelation her?" antwortet mit "die ist nicht kausal", dann ist das genauso aussagekräftig, wie wenn ein Biologe auf die Frage "was ist das für ein Tier"? antwortet mit "also ein Pferd ist es jedenfalls nicht".

Und es bestimmt nicht so, dass jeder Astrologe dieses Wort verwendet. --Hob (Diskussion) 20:02, 21. Sep. 2019 (CEST)

@Hob Gadling: Wenn es einfach nur die falsche Version gewesen wäre, hätte ich nichts gesagt. Aber was soll's. JD nimmt Partei, du breitest deine Weltanschauung aus. Beides trägt nichts zur Artikelverbesserung bei. --Stobaios 02:21, 22. Sep. 2019 (CEST)

Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Angeregt durch diesen Revert möchte ich doch einmal zur Diskussion stellen, was in diesem Artikel bitteschön als zuverlässige Informationsquelle gelten darf.

Benutzer:Andreassolar fertigt wiederholt von mir eingebrachte Quellen wie Metzler Lexikon Religion, die TRE oder das Skeptic’s Dictionary ab, toleriert selber mehrere komplett unwissenschaftliche Werke im Text. Darin sehe ich einen Widerspruch.

Hier ein Beispiel: Christoph Schubert-Weller, Wege der Astrologie – Schulen und Methoden im Vergleich. Chiron Verlag, Mössingen 2000, gilt hier offensichtlich als zitierfähig, ja sogar als wissenschaftlich maßgeblich, doch erfüllt es die Kriterien dafür? Sicher nicht, denn Schubert-Weller ist Astrologe, kein kein Wissenschaftler. Nichtwissenschaftliche Literatur darf nach WP:Q aber nur verwendet werden, wenn nicht genug wissenschaftliche zur Verfügung steht. Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein. Zudem ist nach WP:Q immer auch zu prüfen, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Schubert-Weller wird nun im akademischen Diskurs von niemandem Gewicht beigemessen. Er wird ausschließlich von anderen Astrologen rezipiert, hier leigt also ein typischer nichtwissenschaftlicher Zitationszirkel vor. Relevanz und Zitierfähigkeit wird so nicht generiert, das dürfte klar sein.

Ganz Ähnliches gilt für Akron: Das Astrologie-Handbuch. Charakteranalyse und Schicksalsdeutung. Hugendubel, München 1995, oder für Der Mensch, eine Empfangsstation kosmischer Suggestionen. Ludwig Rudolph (WITTE-Verlag), Hamburg 1975 (3. Auflage 2012). Im akademischen Diskurs werden sie komplett ignoriert, aber hier können sie als reputable Belege für gesichertes Wissen gelten? Das kann doch wohl nicht sein.

Ich möchte daher vorschlagen, den Artikel bitte ausschließlich auf anerkannte (und das heißt nicht: ausschließlich unter der Astrologen anerkannte) wissenschaftliche Fachliteratur zu stützen. Die TRE und der Metzler gehören sicher dazu. MfG --Φ (Diskussion) 15:07, 21. Sep. 2019 (CEST)

+1 --Hob (Diskussion) 15:25, 21. Sep. 2019 (CEST)

+1 --Tohma (Diskussion) 19:38, 21. Sep. 2019 (CEST)

Phi, du weisst genau, dass alle größeren wissenschaftlichen Publikationen über 'Astrologie' unvermeidlich Titel von Astrologie zitieren, als Quelle anführen, wenn es um die Darstellung astrologischer Inhalte geht. Hier genauso. Offenkundig verstehst Du nicht den Unterschied zwischen Quelle und Literatur, dies ist mir schon mehrfach aufgefallen. Schau mal im Metzler-Artikel, die Autorin hat als Referenz Werke der Astrologen Knappich und Tegtmaier, Voss bejaht eine christliche Astrologie, siehe Titel bei Schenkluhn. Typisch Schenkluhn: Kein Unterscheidung zwischen Quelle und wissenschaftlicher Literatur. Selbstverständlich referieren auch Stephan Heilen, Hadriani genitura : die astrologischen Fragmente des Antigonos von Nikaia, als Quelle astrologische Werke und Autoren. Ebenso Wolfgang Hübner oder Jürgen Hamel. Dass Du offenkundig nie so tief in die wissenschaftliche Literatur eingestiegen bist und in wissenschaftliches Arbeiten, bedarf m. E. keines Kommentares. Schade für den Artikel & all die Zeit, die Du für Dich hier beanspruchst.--Andreassolar (Diskussion) 10:59, 22. Sep. 2019 (CEST)

Selbst Florian Freistetter referiert (sehr wenige) AstrologInnen und astrologische Werke bei der Darstellung 'astrologischer Sachverhalte', damit er wissenschaftlich seriös ein wenig weiß, wovon er schreibt und spricht. Selbstredend ist das auch im TRE-Artikel so. Bei Sceptics Dicionary übrigens nicht. Wie ist das bei Dir?--Andreassolar (Diskussion) 12:03, 22. Sep. 2019 (CEST)

Lenk bitte nicht ab. Die mit den o.g. Quellen belegten Passagen sind zu tilgen. Veröffentlichungen von Astrologen dürfen nicht zur Grundlage der Artikelarbeit genommen werden. Daran gibt es nichts rumzudeuteln, siehe Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen.--Lectorium (Diskussion) 11:53, 22. Sep. 2019 (CEST)

Bleib bitte sachlich, die Häuserdarstellung zeigt die inhaltliche Entwicklung über lange Zeiträume anhand ausdrücklich als Astrologen bezeichneter Autoren aus ausdrücklich so bezeichneten Jahrhunderten aus ausdrücklich als von ihnen geschriebenen Werken. An keiner Stelle wird behauptet, astrologische Häuser hätten ausschließlich diese und jene Bedeutung. Es ist sachlich notwendig und wissenschaftlich gerechtfertigt, den Wandel insgesamt abzubilden und ausdrücklich anhand von verschiedenen Astrologen bzw. ihren Positionen in ihren Werken abzubilden. Dafür gibt es keine adäquate wissenschaftliche Literatur, zumal hier kein umstrittener Standpunkt vorliegt, wie Du behauptest. Die abgebildet Entwicklung zeigt zudem deutlich die Relativität und Entwicklung astrologischer Elemente, klärt damit wissenschaftlich auf. Würde ich jetzt hier nur noch Hamel anführen, wäre dies weniger gewährleistet.--Andreassolar (Diskussion) 12:31, 22. Sep. 2019 (CEST)

Quod licet Iovi, non licet bovi, lieber Andreassolar: Wissenschaftler werten Primärliteratur aus und betreiben damit orginäre Forschung, klar. Wir dürfen eben dies nicht, für uns gelten WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:TF. Zusätzlich hat Lectorium ja schon darauf hingewiesen, dass parteiische Informationsquellen nur ausnahmsweise und im engen Rahmen Grundlage der Artikelarbeit sein dürfen. Wir stellen doch auch Scientology nicht auf der Basis von Scientology-Quellen dar, oder Verschwörungstheorie auf grundlage verschwörungstheoretischer Texte: Das verbietet sich von selbst.

Da du sonst so großen Wert auf „die wissenschaftliche Qualität im Lemma“ legst, verwundert mich doch, dass du nun die Verwendung komplett unwissenschaftlicher Quellen verteidigst. Das wirkt wieder wie ein unredliches Messen mit zweierlei Maß. Wenn die Bücher von Christoph Schubert-Weller, von „Akron“ oder die anscheinend verfasserlose Empfangsstation kosmischer Suggestionen (#räusper) von keinem Wissenschaftler je zur Darstellung der astrologischne Diskurse herangezogen wurden, besteht für die Wikipedia kein Grund, sie nachzuerzählen. Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin.

Die Inhalte, die Schenkluhn aus den bei ihr genannten Astro-Traktaten referiert, können selbstverständlich in den Artikel: Dann aber mit der Quellenangabe Schenkluhn, logisch. jetzt klarer?

Einen schönen Sonntag wünscht dir --Φ (Diskussion) 12:17, 22. Sep. 2019 (CEST)

Zu dieser Einlassung von dir, Benutzer:Andreassolar: Wofür es „keine adäquate wissenschaftliche Literatur gibt“, hat in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren, das sollte nach WP:Q klar sein. Wir stellen hier das etablierte Wissen dar, nicht die Details heterodoxer Fringe-Diskurse. --Φ (Diskussion) 12:39, 22. Sep. 2019 (CEST)

+1 --Lectorium (Diskussion) 11:53, 22. Sep. 2019 (CEST)

Weder ist 'die Astrologie' in der Kategorie Scientology oder bei verschwörungstheoretischen Anschauungen angesiedelt, da es keine Gruppe verschwörerischer Astrologen, keine verschwörungstheoretische Astrologieideologie, keine geheime AstrologenOrganisation oder eine allmächtige Stifterfigur in der Astrologie gibt, geschweige denn eine schon immer einheitliche Astrologie als Dogma für Eingeweihte. Daher gibt es auch keine seriöse Begründung, nur wissenschaftliche Lit. bei der Darstellung genuin astrologischer Inhalte aus dem Komplexes 'Astrologie' verwenden zu dürfen. Schenkluhn selber ist, wie schon dargestellt, keine wissenschaftlich solide Lit., erstaunlich, dass Dir das egal scheint. Schubert-Weller? Davon habe ich nicht geschrieben, soweit ich sehe, wird er in der letzten Anmerkung zitiert. Sceptics Dictionary hat welche astrologischen Quellen ausgewertet? Merkwürdig, wie Du Deine Doppelbödigkeit fortsetzt, ohne solide wissenschaftliche Erfahrung, wahllos wird das völlig sachfremde TRE ohne jede Expertise als Lit. im Fachabschnitt 'Wissenschaftliche Einordnungen' verwendet, stört dort immer noch Aufbau und inhaltliche Homogenität, dann die Schenkluhn ohne alle Expertise...Du simulierst seriöse wissenschaftliche Orientierung durch die Konzentration auf formal wissenschaftliche Kriterien. Siehe Schenkluhn, siehe die völlig kontextfremde Edierung von irgendwelchen, rein akklamatorischen Inhalten ohne eigene Substanz, wobei Du Mühe hast, den Kontext im Artikel entweder zu verstehen oder zu beachten. Siehe Schenkluhn und die berühmte Makrokosmos-Mikrokosmos-Relation. Du hast nicht bemerkt, dass Schenkluhns Elaborat in Deiner Referenz überhaupt nicht zum nachfolgenden Inhalt des Oben wie Unten passte...wie ist das möglich? Noch heute würde - streng wissenschaftlich referiert - dieser Unsinn dort stehen...;-). Du bemühst Dich letztlich, 'streng wissenschaftlich' und natürlich streng sachlich entlang WP-Richtlinien, um die Minderung der Qualität und Differenziertheit des Artikels. --Andreassolar (Diskussion) 13:17, 22. Sep. 2019 (CEST)

Unsere WP-Richtlinien und die Verwendung von Standardwerken mindern die Qualität und Differenziertheit des Artikels ganz sicher nicht. Phi's Beipiele sollten dir nur unsere Anforderungen an zuverlässige Informationsquellen veranschaulichen. Ich habe dir die Q-Regularien oben extra verlinkt. Auch dort werden Beispiele genannt: "Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien", sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet sind. Das ist doch unmissverständlich.--Lectorium (Diskussion) 13:43, 22. Sep. 2019 (CEST)

Das tertium comparationis von Astrologie, Scientology und Verschwörungstheorien ist, dass alle drei heterodoxe, also nicht etablierte Wissensformen darstellen. Im Mainstream des öffentlichen Diskurses werden sie nicht beachtet oder verspottet.

WP:Q verpflichtet uns darauf, nur wissenschaftliche Quellen zu verwenden, es sei denn, sie steht wie bei aktuellen Themen (noch) nicht zur Verfügung. Für Astrologie ist die wissenschaftliche Quellenlage dagegen gut, also bleiben nichtwissenschaftlichen Titel bitte draußen.

Dass der TRE-Artikel, auf den du selbst mich erst aufmerksam gemacht hast] („echte Koryphäen mitgeschrieben, wie David Pingree. Der TRE-Artikel nennt insgesamt wohl 200-300 Publikationen und Quellen“), nun auf einmal „völlig sachfremd“ sein soll, fällt auf dich zurück, ebenso wie deine übrigen Polemiken. Sie sind selbstausgedacht, vulgo Theoriefindung und können daher, Verzeihung, zur Artiklelverbesserung nichts beitragen.

Ich stelle fest, dass du weiterhin mit zweierlei Maß misst: Spiekenkökerische Bücher von Astrologen ohne jede Rezeption in der Wissenschaft verteidigst du, peer-reviewte Standardwerke wie Metzler und die TRE willst du draußen haben. Als seriöser Gesprächspartner scheidest du mit so einer Gesprächsstrategie zunehmend aus, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 14:50, 22. Sep. 2019 (CEST)

Weder handelt es sich beim Lemma Astrologie, noch bei den Autoren wie Akron oder Vettius Valens um Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen oder Konfliktparteien. Danke für Deine Aufmerksamkeit.--Andreassolar (Diskussion) 15:10, 22. Sep. 2019 (CEST)

Phi, wohin sollen denn Deine Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 15:32, 22. Sep. 2019 (CEST) führen?? Lemma Marcion: Glücklicherweise waren sich alle Editoren sowie der Admin einig, das 'etablierte', überholte 'Wissen' zu Marcion durch die neueste/neuere Lit. seit 2000, die in weiten Teilen inzwischen wissenschaftlich anerkannt das etablierte 'Wissen' auf Basis von Harnack ergänzt, ersetzt, grundlegend zu verändern. Die Lemma Arius und Arianismus strotzen nur von 'etabliertem Wissen', das immer noch in vielen, auch wissenschaftlichen Dis. vorherrscht. Neueste Forschung? Fehlanzeige. Glücklicherweise kam da Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 15:32, 22. Sep. 2019 (CEST) dazwischen...;-). 'Etabliertes Wissen' im Bereich Wissenschaftstheorie?? Das ändert sich immer weiter, und die Verwendung des Placebo-Begriffes 'Etabliertes Wissen' hilft hier überhaupt nichts, das sind sehr fachwissenschaftliche Richtungen, auch wenn offenbar manche meinen, jeder könne da mit machen oder gar die entsprechenden Publikationen Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 15:32, 22. Sep. 2019 (CEST) . Das TRE repräsentiert ebenso wenig 'etabliertes Wissen', das etwa breiteren Kreisen bekannt ist. Es ist ein referenzielles Fachlexikon dt. Sprache zur Theologie, doch auch vom Wissensstand der Band-Erscheinungsjahre abhängig. Niemand verwendet es als Referenz bei Wissenschaftstheoretischen Abhandlungen. Das TRE hatte ich, Du hast es erneut 'vergessen', zur Kontrastierung mit dem Metzler verwendet, nicht als grundsätzliche Sanktionierung als Lit. oder Quelle - deswegen taucht es ja hier auch nicht entsprechend auf...verstehst Du überhaupt den Unterschied, die Differenzierung?? Ich hoffe, wir verlassen bald diese undifferenzierte Anfänger-Ebene. Schenkluhn repräsentiert kein 'etabliertes Wissen', es ist sogar nachgewiesen teils falsch, das Metzler fachwissenschaftliches Wissen zur Religionswissenschaft, wenns denn um Religionswissenschaft geht. Der Versuch, mit beliebigen WP-Regeln die Notwendigkeit von Fachkompetenz, wissenschaftlichem Arbeiten, Strukturiertheit und Fähigkeiten zum Aufbau inhaltlich schlüssiger Texte sowie substanziellen Fähigkeiten zur Abwägung von Relevanz und Darstellbarkeit zu umgehen bei so komplexen Bereichen wie der Astrologie, wird auf jeden Fall die bestehende Qualität reduzieren und ein schlechtes Signal für everybody sein, sich hier auch mal zu versuchen, immer im Fahrwasser mit isolierten WP-Regeln. Die Dis.-Seiten hier sind teils voll damit.--Andreassolar (Diskussion) 15:10, 22. Sep. 2019 (CEST)

Was du zu Marcion zu sagen weißt, ist hier lemmafremd, brauch ich also nicht zu lesen.

Die Darstellung etablierten Wissens ist nach WP:Q das Ziel dieses Projekts. Dazu muss es wissenschaftlich belegt sein, ob es „breiteren Kreisen bekannt“ ist, ist schnuppe. Wenn du meinst, es gäbe einen neueren Wissensstand, musst du den belegen und neutral neben dem alten im Artikel darstellen.

Dass das zuletzt 2005 aufgelegte Metzler Lexikon Religion „kein 'etabliertes Wissen' repräsentiert“, darfst du mir gerne aus der Fachliteratur belegen.Kannst du es nicht, ist das bloß deine Privatmeinung, und die ist, Verzeihung, unerheblich.

Im Artikel geht es nicht um Wissenschaftstheorie, sondern um die viel schlichtere Frage, ob die Astrologie eine Wissenschagt ist, und wenn nicht, was dann. Nach WP:NPOV müssen alle relevanten Standpunkte dargestellt werden. Dazu gehören auch Standardwerke wie die TRE und Veröffentlichungen, die der Astrologie ablehnend gegenüberstehen wie das Skeptic’s Dictionary. Martin Mahner steht ja, worauf ich bereits oben hinwiesn auch drin, aber dieses Argument hast du bislang ignoriert.

Verstöße gegen WP:KPA bitte bleiben lassen, ja? Für sowas kann man gesperrt werden. Probier's lieber nicht aus. --Φ (Diskussion) 15:32, 22. Sep. 2019 (CEST)

::::::::: @Phi, jetzt ist aber mal gut mit deinen vorangegangenen Kürzungen in fremdem Text. Dass du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 18:58, 22. Sep. 2019 (CEST) ist kein PA, sondern weiter oben nachzuvollziehen, das ist eine zulässige Meinungsäußerung. Ebenso ist der Hinweis auch wenn offenbar manche meinen, jeder könne da mit machen oder gar die entsprechenden Publikationen Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 18:58, 22. Sep. 2019 (CEST) kein PA, es sei denn, du willst dir den Schuh anziehen. --Stobaios 18:35, 22. Sep. 2019 (CEST)

Phi, auch wenn du es NICHT verstehst: Es sind bereits ALLE Standpunkte im Abschnitt Wissenschaftstheoretische Einordnungen substanziell dargestellt. Das TRE stellt hier lediglich eine unnötige, den Artikel nicht verbessernde Aufblähung dar, rein akklamatorischen Inhaltes, die nicht zu Aufbau/Struktur und Homogenität des Abschnittes passt. Das ist nicht seriös, wenn Du fortgesetzt Artikelinhalte nicht referierst und in der Dis. hier einfach unterschlägst.--Andreassolar (Diskussion) 20:17, 22. Sep. 2019 (CEST)

Du, lass mal bitte das typographische Anschreien, ja? Danke.

Ich schrieb doch bereits oben, dass in der bisherigen Interpretation der Eindruck erweckt wird, als ob die Bezeichnung Pseudowissenschaft seit Kuhn und Feyerabend obsolet wäre. das ist nicht der Fall. Wenn Mahner referiert wird, warum dann nicht auch das Skeptics Dictionary? Auf dieses Argument bist du im Thread oben gar nicht eingegangen, und jetzt schleppst du das Thema in diesen Thread, wo es doch um Anderes geht. Willst du die Diskussion absichtlich chaotisieren? Fast hat man den Eindruck. --Φ (Diskussion) 20:24, 22. Sep. 2019 (CEST)

Der Gegenstand dieses Artikels ist die Astrologie. Also was in astrologischen Büchern drinsteht und was Astrologen tun. Das kann anhand ausdrücklich gekennzeichneter Beispiele dargestellt werden. Lectoriums Erfindung, das sei verboten, während erklärte Gegner der Astrologie zu Wort kommen sollen, ist albern. Und mit der Begründung großflächige Löschungen vorzunehmen, ist Vandalismus. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:00, 23. Sep. 2019 (CEST)

Alles, was in egal welchen astrologischen Büchern drinsteht, darf in den Artikel? Das seh ich aber nicht so. Es gibt a eine recht große Menge an wissenschaftliche Literatur, also sollte die zur Darstellung dessen, was Astrologen glauben und tun, reichen.

Zur Illustration dieser wissenschaftsbasierten Darstellung kann gerne das eine oder andere Astrobuch herangezogen werden. Auch natürlich, um den Standpunkt von Astrologen zu einer offenen Frage zu belegen. Aber doch nicht als Grundlage der Darstellung im Artikeltext, das widerspräche WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Die Astrologie ist nun einmal kein etabliertes Wissen, daher brauchen wir zur Darstellung anerkannte Fachliteratur. Das heißt, sie muss auch bei Nichtastrologen anerkannt sein. Bei anderen Themen, die ebenfalls kein etabliertes Wissen darstellen, machen wir das ja auch so, oben erwähnte ich Scientology und Verschwörungstheorien. MfG --Φ (Diskussion) 16:13, 23. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Es ist unbefriedigend, eine Darstellung der Häuser aus der Antike und eine aus dem 17. Jh. zu haben, aber keine aktuelle. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:15, 23. Sep. 2019 (CEST)

Vettius Valens und Lilly waren bedeutende Vertreter der Astrologie ihrer Zeit. Ihre Interpretation der astrologischen Häuser darzustellen, ist keine Theoriefindung. Und eine typische aktuelle Darstellung wie die von Akron ist eine sinnvolle Ergänzung. Es sind Beispiele, die illustrieren, wie sich die Interpretation der Häuser gewandelt hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:09, 23. Sep. 2019 (CEST)

Es stehen mit 10 seriösen, auswertbaren Titeln unter Astrologie#Literatur genug zur Verfügung.--Lectorium (Diskussion) 17:07, 23. Sep. 2019 (CEST)

Und du hast die komplett gelesen und weißt daher, dass Akrons Interpretation der Häuser dort nirgends rezipiert wird? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:31, 23. Sep. 2019 (CEST)

Akrons Buch erfüllt die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ganz offenkundig nicht: Weder ist er Wissenschaftler, noch wird ihm im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen. Gibt es denn überhaupt keine reputable Darstellung der Häuser aus den letzten dreißig-vierzig Jahren? MfG --Φ (Diskussion) 18:07, 23. Sep. 2019 (CEST)

Da ist jeder Astrologe frei, es gibt keine einheitliche Lehre, daher kann man nur Beispiele bringen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:34, 23. Sep. 2019 (CEST)

Wenn das nie wissenschaftlich aufgearbeitet wurde, kann es nicht in den Artikel. Dann ist ja kein etabliertes Wissen, und nur das haben wir darzustellen. Andernfalls müssten wir unsere Artikel über andere Formen heterodoxen Wissens doch auch auf Quellen von deren Anhängern basieren, zwei Beispiele habe ich oben schon mehrfach erwähnt. --Φ (Diskussion) 18:41, 23. Sep. 2019 (CEST)

Na, jetzt wird's ja abenteuerlich. Die allermeisten unserer Artikel handeln von Sachen (oder Menschen), die noch nie wissenschaftlich aufgearbeitet wurden. Und wir sollen nicht etabliertes Wissen darstellen, sondern bekanntes. Was als Buch oder sonstwie publiziert ist, ist bekannt. Und es handelt sich insofern um Wissen, als eben bekannt ist, was drinsteht. Nicht im Sinne einer Lehre, und schon gar nicht einer etablierten. Fraglich ist jeweils nur, ob es relevant ist. Für einen eigenen Artikel oder als typisches Beispiel in einem übergeordneten. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:35, 23. Sep. 2019 (CEST)

Das kann man auf der eigenen Website machen, hat allerdings rein gar nichts mit Enzyklopädie zu tun. Phi hat das völlig korrekt und regelentsprechend dargestellt.--Tohma (Diskussion) 20:13, 23. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Na, dann wäre ein Großteil unserer Artikel dringendst zu löschen. Und unsere Regeln geben keineswegs vor, dass wir nur bringen dürfen, was schon wissenschaftlich aufgearbeitet worden ist. Solche Forderungen kommen eigentlich nur von Leuten, die bei dem betreffenden Thema sehr befangen sind. Und ich zweifle sehr daran, dass dir in 15 Jahren nicht massenhaft Artikel untergekommen sind, die diesem Ausschlusskriterium nicht genügen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:39, 23. Sep. 2019 (CEST)

Lieber Klaus, gibt es nicht genug wissenschaftliche Literatur über Astrologie? Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Bei Jürgen Hamel, Begriffe der Astrologie, müsste doch was zum Häusersystem und zu den Aszendenten geben, sodass man nicht auf Akron (Okkultist) und Der Mensch, eine Empfangsstation kosmischer Suggestionen zurückgreifen muss. Sowas ist doch peinlich.

Wenn man deine Aussagen verallgemeinert, dann müsste man die Berichte der angeblich Entführten als gleichberechtigte Quelle im Artikel Entführung durch Außerirdische zulassen, Lithotherapeuten im Artikel Heilstein und Klimawandelleugner im Artikel Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung. Alle veröffentlichen fleißig Bücher, alle produzieren dadurch bekanntes Wissen, und in keinem der genannten Artikel sind sie als Quelle zugelassen. Ich sehe keinen Grund, warum das bei der Astrologie anders sein sollte. Grüße --Φ (Diskussion) 20:31, 23. Sep. 2019 (CEST)

Klar, peinlich ist immer nur, was die Anderen machen. ;) Hier will doch niemand astrologische Bücher gleichberechtigt neben wissenschaftliche oder zumindest unabhängige Bücher stellen. Ist das so schwer zu verstehen? Wie du selber eingeräumt hast, können sie aber zur Illustration herangezogen werden. Worunter ich auch Beispiele verstehe, die jemand mit gutem Überblick ausgewählt hat. In den Geisteswissenschaften ist es WP üblich, Primärquellen heranzuziehen. Und hier geht es doch nur um ganz harmlose Details. Astrologie ist ein (sehr altes) Handwerk mit gewissen, sehr vielfältigen Methoden. Das kann man doch darstellen, aber halt nur anhand von Beispielen, wenn es sich um einen Übersichtsartikel handelt. Von einem gestandenen Fachmann (Andreas) zu verlangen, dass er nur bringen darf, was in irgendwelcher Sekundärliteratur genau so dargestellt ist, ist eine Zumutung und führt auf Dauer wahrscheinlich dazu, dass dieser Autor unser Projekt verlässt. Und verallgemeinern kann man das nicht. Unsere Regeln sind im konkreten Fall mit „gesundem Menschenverstand“ (oder so ähnlich) anzuwenden. Eine seit 2000 Jahren etablierte Tradition ist da anders zu behandeln als die Klimawandelleugner oder Verschwörungstheoretiker. Von der Astrologie geht keine Gefahr aus, die größer wäre als die deines ebenso irrationalen Glaubens an Gott. Da besteht der Unterschied vor allem darin, dass die Theologie trotz Aufklärung noch immer als Wissenschaft gilt, während die Astrologie diesen Status verloren hat. Die Behauptungen der christlichen Instanzen sind ja nicht besser gesichert als die der Astrologen, aber dagegen gehen die „Skeptiker“ bezeichnenderweise nicht vor. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:24, 23. Sep. 2019 (CEST)

Findest du es wirklich seriös anzunehmen, der Mensch sei „eine Empfangsstation kosmischer Suggestionen“? Auf Außenstehende wirkt das lächerlich.

Ein Handwerk beweist sich in seinem Werkstück: Auf dem Stuhl kann ich sitzen, es regnet nicht durchs Dach, die Buchbindung hält auch das zehnte Aufblättern gut aus. Die Astrologie kann das nicht von sich sagen, Astrologie ist ein Glaubenssystem. Wie Lithotherapie, wie Verschwörungstheorien, wie Ufologie und Anthroposophie. Wer nicht dran glaubt, dem hilft es nicht.

Deshalb können wir diese heterodoxen Wissensformen nur auf der Grundlage neutraler, das heißt wissenschaftlicher Literatur darstellen (z.B. Metzler Lexikon Religion). Wer bestimmt denn sonst, was darstellenswert ist und was nicht? Der Fachmann? Dazu müsste es ja einen geben, der anerkannt ist. Anerkannt aber wodurch? Dass du es uns sagst? Das kann es ja wohl nicht sein. Das wäre ein Argumentum ad verecundiam, und das ist gar keins.

Nein, der Fachmann hat seine Expertise immer aufs Neue unter Beweis zu stellen, etwa durch Kenntnis der zitierfähigen Quellen. Kennt er die nicht, isser keiner. Ohne WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? kommen wir nicht aus.

Zu Theologie gebe ich dir weitgehend recht – es hat einen Grund, dass ich in dem Feld nicht editiere: Hebr 11,1 : Was ich nicht sehe, sondern nur hoffe, kann ich niemandem als intersubjektive Wahrheit unterjubeln. Aber das ist ein anderes Thema. Grüße --Φ (Diskussion) 21:45, 23. Sep. 2019 (CEST)

Es ist hier wirklich schwierig mit dir. Vielleicht liest du nicht wirklich, was ich schreibe. Von einer Empfangsstation kosmischer Suggestionen ist im Artikel nicht die Rede. Und wer nicht an die Lehren der Kirchen glaubt, dem helfen die auch nicht. Die Astrologie ist im Unterschied zu letzteren kein Glaubenssystem. Bei der Darstellung, was Astrologen machen, geht es nicht darum, ob das funktioniert. Aber es ist wohl zwecklos, hier noch was zu schreiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:22, 23. Sep. 2019 (CEST)

Dass Lectorium jetzt Stuckrads Geschichte der Astrologie als Quelle einbringt, ist in meinem Sinn. Das entspricht meinem Vorgehen bei derart umstrittenen Themen. Aber dabei geht es halt nicht um Inhalte, sondern um Formalia. Es steht, soweit ich sehe, nichts Falsches in dem Artikel. Und darum geht es doch in allererster Linie. Andreas hat aus seiner umfassenden Kenntnis heraus die Primärquellen angegeben, wo etwa die Halbsummen erstmals postuliert wurden. Wer sich – wie alle sonst Beteiligten – nicht so gut auskennt, muss sich an Sekundärliteratur wie Stuckrad halten und hoffentlich nichts durcheinanderbringen. Man könnte auch beides kombinieren. Vor allem aber sollte – so lange kein begründeter Verdacht sachlicher Mängel vorliegt – einem kompetenten Hauptautor nicht aufgrund unserer Regeln, die nur Empfehlungen und keine Vorschriften sind, ins Handwerk gepfuscht werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:52, 24. Sep. 2019 (CEST)

Die Belegpflicht ist keine Formalie. Ohne Belege würde man sich darauf verlassen müssen, dass der Hauptautor schon alles richtig gemacht und die richtigen Primärquellen ausgesucht hat. Wikipedia-Artikel müssen aber auch ohne dessen Autorität für jedermann nachprüfbar sein. Zudem garantieren gute Belege, dass nichts Irrelevantes im Artikel steht, denn alles Relevante lässt sich ja mit wissenschaftlicher Literatur belegen (sonst wärs nicht relevant). Also bitte wissenschaftiche Literatur angeben und Argumente ad verecundiam weglassen. Grüße --Φ (Diskussion) 10:48, 24. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Richtigstellung. Man bekäme bei Auswertung von Standardwerken der abendländischen Astrologie ja sonst regelrecht ein schlechtes Gewissen. Wittes Glaubenssystem Der Mensch, eine Empfangsstation kosmischer Suggestionen ist jetzt draußen und bleibt das bitte auch. Der lückenhafte Artikel ist kaum lesenswert und muss im aufgeblähten dritten Abschnitt unbedingt richtig aufgezäumt werden; die Astrologie wird seit der Aufklärung als Pseudo-Wissenschaft bezeichnet.--Lectorium (Diskussion) 13:29, 24. Sep. 2019 (CEST)

Pseudowissenschaft im Zeitalter der Aufklärung? Willst du die Geschichte der Wissenschaftstheorie umschreiben? Bei der hier an den Tag gelegten Schützengraben-Mentalität ist eine vernünftige Verständigung nicht möglich. Viel Spaß noch beim Zertrümmern. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:53, 24. Sep. 2019 (CEST)

Mäßige dich. Die Ergänzungen von Lectorium heute Nacht waren konstruktiv, eine echte Verbesserung des Artikels. Und du hattest noch behauptet, es gebe „keine einheitliche Lehre“ … --Φ (Diskussion) 16:53, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe Lectoriums Edit ausdrücklich befürwortet. Aber sowas kommt bei dir gar nicht an. PA entfernt -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 19:59, 24. Sep. 2019 (CEST) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:07, 24. Sep. 2019 (CEST)

Und ich habe dich für diese Unverschämtheiten auf der VM gemeldet. --Φ (Diskussion) 17:45, 24. Sep. 2019 (CEST)

Dass du Verstöße gegen WP:KPA entfernt, siehe hier. --Φ (Diskussion) 20:22, 24. Sep. 2019 (CEST) Vor allem aber ist es kontraproduktiv, dass du immer wieder sachlichen Argumenten ausweichst, indem du dich auf solche Regularien zurückziehst. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:03, 24. Sep. 2019 (CEST)

Wir können gerne über alles reden, aber bitte ohne ad hominem und ohne Polemik. Geht das? Ich antworte zur Sache, sobald die VM entschieden ist. --Φ (Diskussion) 18:19, 24. Sep. 2019 (CEST)

Nachdem das nun erledigt ist, noch einmal: WP:Q ist keine Formalie, sondern Grundlage unserer Arbeit und gleichzeitig Qualitätsgarantie. Dass du daran rütteln willst, kann ich nicht nachvollziehen. Drehen wir uns im Kreis? --Φ (Diskussion) 20:22, 24. Sep. 2019 (CEST)

Zuverlässige Publikationen sollen neben der Qualitätsgarantie auch für Glaubwürdigkeit sorgen und die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten. So kann meine oben getätigte Information jeder bei dem Religionswissenschaftler von Stuckrad u.a. auf S. 275 nachprüfen: „Die Aufklärer betrachteten die Astrologie fortan als «Pseudowissenschaft» oder als Aberglauben.“--Lectorium (Diskussion) 12:02, 25. Sep. 2019 (CEST)

Das solltest du einbauen, lieber Lectorium. --Φ (Diskussion) 12:43, 25. Sep. 2019 (CEST)

Dafür, was zuverlässige Informationsquellen sind, gibt es in der Wikipedia formale Kriterien. Demnach sind wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Das Metzler Lexikon Religion erfüllt all diese Kriterien, daher ist diese Löschung von heute Nacht nicht nachvollziehbar. Es geht nicht an, nach eigenem Gutdünken zu sagen, diese Quelle taugt nichts. Das ist Theoriefindung. Dass die Quelle durchaus etwas taugt, kann man ja daran sehen, dass sie an zwei weiteren Stellen im Artikel unangefochten Verwendung findet. Die gelöschte Stelle betrifft auch gar nicht die Sachdarstellung im Artikel, sondern ist als Meinung der Autorin gekennzeichnet. Solche Meinungen kann kann teilen oder auch nicht, aber unliebsame Meinungen einfach zu entfernen ist ein Schlag ins Gesicht des Neutralitätsprinzips. So geht es nun wirklich nicht. --Φ (Diskussion) 11:04, 4. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe den Satz entfernt, weil er an der Stelle überhaupt nicht passt. Dass du das nicht selber gemerkt hast, ist schon schlimm genug, aber du hättest wenigstens meine Begründung zur Kenntnis nehmen können. Stattdessen arbeitest du weiter mit Unterstellungen, nachdem du unten empört behauptet hast, das sei nicht wahr. Dir ist nicht zu helfen, und ich werde meine Zeit hier nicht weiter totschlagen. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:38, 4. Okt. 2019 (CEST)

Na dann. In Hamburg sagt man tschüss. --Φ (Diskussion) 13:02, 4. Okt. 2019 (CEST)

Skeptikerbewegung

Dazu: [3]. Das entspricht sicher nicht NPOV. Man kann richtig die Ablehnung der Skeptikerbewegung zwischen den Zeilen lesen. Zudem wird nicht von oben herab "deklariert" was naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind und was nicht, sondern sie ergeben sich aus einem wissenschaftlichen Konsens.--Jonski (Diskussion) 18:42, 22. Sep. 2019 (CEST)

+1. Andreassolar möge das bitte dringendst unterlassen.--Tohma (Diskussion) 19:02, 22. Sep. 2019 (CEST)

Habs revertiert und dabei auch meine ursprüngliche Formulierung nachgebessert. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 19:09, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ach ja, eine selektive Darstellung, sicher nicht NPOV. Man kann richtig die Ablehnung der Astrologie zwischen den Zeilen lesen ;-) Nochmal das Zitat von Michael Schetsche zur Skeptikerbewegung: "Dies sind Gruppen von Wissenschaftlern und 'Laien', die aktiv ein Weltbild zu verbreiten suchen, welches sich strikt an dem orientiert, was sie selbst jeweils zu 'gesicherten' (natur-)wissenschaftlichen Erkenntnissen erklären. Diese Gruppen bekämpfen alle öffentlichen Thematisierungen, die sich nicht mit diesem Weltbild vereinbaren lassen – neben UFO- und Entführungsdeutungen sind dies insbesondere die Astrologie und sogenannte paranormale Fähigkeiten (wie Hellsehen), aber auch unkonventionelle Heilverfahren wie Homöopathie oder Akupunktur." (Wissenssoziologie sozialer Probleme: Grundlegung einer relativistischen Problemtheorie, Westdeutscher Verlag, Wiesbaden 2000, S. 171, Anm. 206 [4]) --Stobaios 19:28, 22. Sep. 2019 (CEST)

Phi, bitte unterlasse die entstellende, falschge Wiedergabe, das kann auch nicht 'diskutiert' werden. Du schadest WP, dem Lemma durch absichtliches Verfälschen von Informationen.--Andreassolar (Diskussion) 20:05, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde, ich hab es knapp und zutreffend paraphrasiert. Wörtliche Zitate sind nach WP:ZIT unerwünscht,. Was meinen die andern? --Φ (Diskussion) 20:18, 22. Sep. 2019 (CEST)

Du hast ursprünglich ediert: Diese machten es sich zu einem ihrer Hauptanliegen, dem Glauben an die Astrologie und anderer mit den Naturwissenschaften nichtvereinbarer Themen wie Entführungen durch Außerirdische, Hellsehen, Homöopathie usw., entgegenzuwirken und vor ihrer Anwendung zu warnen. Schetsche im Original: "Dies sind Gruppen von Wissenschaftlern und 'Laien', die aktiv ein Weltbild zu verbreiten suchen, welches sich strikt an dem orientiert, was sie selbst jeweils zu 'gesicherten' (natur-)wissenschaftlichen Erkenntnissen erklären. Diese Gruppen bekämpfen alle öffentlichen Thematisierungen, die sich nicht mit diesem Weltbild vereinbaren lassen – neben UFO- und Entführungsdeutungen sind dies insbesondere die Astrologie und sogenannte paranormale Fähigkeiten (wie Hellsehen), aber auch unkonventionelle Heilverfahren wie Homöopathie oder Akupunktur." Du hast gleich mehrere wichtige Punkte aus Schetsches Text 'entfallen' lassen, zufällig alle, die die Skeptikerbewegung relativieren und ihre 'Wissenschaftlichkeit'. Zudem hast Du einen unvollständigen Quellennachweis geliefert - Anm. 206 gehört zwingend zu den notwendigen Angaben. Bitte arbeite hier seriös und solide, so geht das nicht.--Andreassolar (Diskussion) 20:30, 22. Sep. 2019 (CEST)

Du betreibst schon wieder Edit War, jetzt müssen die Admins entscheiden. --Φ (Diskussion) 20:33, 22. Sep. 2019 (CEST)

Den betreibst, meine ich, wohl eher Du - seit rund drei Wochen ohne Grenzen und Lemma adäquate Substanz.--Andreassolar (Diskussion) 20:35, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ach echt? Ich hab einmal revertiert, du hast deinen Edit dreimal getätigt. Gegen den erklärten Willen dreier Benutzer.

Wörtliche Zitate sind nach WP:ZIT zu vermeiden, und kursiv wird gar kein Text gesetzt. Warum schlägst du nicht hier eine knappe, neutrale Paraphrasierung vor? Ich sehe nicht, wieso wir uns nicht einigen sollten. --Φ (Diskussion) 20:40, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich stimme Andreas in der Sache zu, aber die aktuelle Formulierung entspricht dem NPOV. Schade finde ich, dass ein sehr kompetenter Autor hier mit nur für Insider nachvollziehbaren Finten vergrätzt wird, anstatt wegen seiner besonderen Kompetenz mal besonders viel AGF aufzubringen. Könnte mit daran liegen, dass die Störer (in diesem Sinne) kaum rudimentäre Ahnung vom Thema haben. Der Artikel ist dank Andreas wohl exzellent, und niemand kann ihm in der Sache das Wasser reichen. Als der langjährige Betreuer zuvor kann ich mich nicht nur vor seiner Kompetenz verneigen, sondern ihm auch eine vollkommene Neutralität bescheinigen. Jetzt legt mal eure Kampfanzüge ab. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:14, 23. Sep. 2019 (CEST)

Übersetzung: "vollkommene Neutralität" = "hat vollkommen ähnliche Ansichten wie Klaus Frisch". Das ist aber nicht die WP-übliche Definition. Ist ja erfreulich für euch beide, dass ihr eure Nasen sowohl über die gleichen Leute rümpft als auch in der gleichen Haltung in die Luft reckt, aber das hat nichts damit zu tun, was neutral im Sinne der Wikipedia ist. --Hob (Diskussion) 08:23, 23. Sep. 2019 (CEST)

Der hier artikulierte naive Glaube an die eigenen Vorurteile hat nichts mit Skeptizismus zu tun und trägt genau null zur Arbeit am Artikel bei. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:49, 23. Sep. 2019 (CEST)

Meinungen von Theologen und sogenannten Skeptikern

Kürzlich hat Benutzer Phi an völlig unpassender Stelle – zwischen Popper und Kuhn – einen Passus eingefügt, wonach manche Theologen und sogenannte Skeptiker die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichnen.[5] Das Thema ist im Artikel schon ausführlich und gut bequellt behandelt und bedarf gewiss nicht so einer deplazierten Ergänzung mit tendenziösen Quellen. Dass die Theologie überhaupt noch den Status einer Wissenschaft hat, findet ich ziemlich skandalös, aber was sie über Sachen außerhalb ihrer Zuständigkeit sagt, hat uns nicht zu interessieren. Die sogenannte Skeptikerbewegung kommt in unserem Artikel schon weiter unten zu Wort. Das könnte allenfalls dort ergänzt werden. Aber keinesfalls zwischen Popper und Kuhn. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:42, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich hatte den Passus bereits an einen günstigeren Ort verschoben, aber das war von Andreassolar ebenfalls revertiert worden. Die Darstellung erweckt den Eindruck (und das schreibe ich jetzt das dritte Mal! Vielleicht geht mal jemand darauf ein?), dass seit Kuhn und Feyerabend die Definition als Pseudowissenschaft nicht mehr aktuell wäre. Ist sie aber sehr wohl noch, im englischen WP-Artikel steht sie sogar in der Lemmadefinition. Dass es innerhalb der Skeptiker unterschiedliche Meinungen zur Astrologie gibt, ist meines Erachtens nicht irrelevant, es besteht kein Grund, nur eine Ansicht zu nennen, nämlich die von Mahner.

Ich glaube, wir werden uns schon einigen. Danke, dass du dich kümmerst, lieber Klaus. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 09:02, 23. Sep. 2019 (CEST)

Carrolls Skeptic's Dictionary ist keine wissenschaftliche Publikation, sondern versteht sich selbst als eine Sammlung von Kuriositäten.[6] Die Frage der wissenschaftstheoretischen Einordnung der Astrologie wird dort nicht behandelt. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:18, 23. Sep. 2019 (CEST)

Es ist ein gesellschaftlich relevanter Standpunkt. --Φ (Diskussion) 13:00, 23. Sep. 2019 (CEST)

Weiter oben argumentierst du, die Standpunkte von Astrologen dürften nicht wiedergegeben werden. Die sind ebenfalls gesellschaftlich relevant, und Astrologie ist hier das Thema. Die Theologie und die Skeptikerbewegung sind offensichtlich Konfliktparteien, sollen aber im Unterschied zu Astrologen unbedingt zu Wort kommen. Hm hm. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:49, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe nicht argumentiert, sie dürften nicht wiedergegeben werden. Ich habe argumentiert, dass es widersprüchlich ist, wissenschaftliche Referenzwerke wie TRE und Metzler Lexikon Religion ausschließen zu wollen und gleichzeitig unseriös(erscheinend)en Kram wie Der Mensch, eine Empfangsstation kosmischer Suggestionen drinzubehalten. --Φ (Diskussion) 15:04, 23. Sep. 2019 (CEST)

Oben hast du gerade wieder postuliert, es dürfe nichts – auch nur als Beispiel – aus einem Astrologie-Lehrbuch verwendet werden, weil es sich da nicht um „etabliertes Wissen“ handelt. Und das mit der Empfangsstation ist der Titel eines Sammelwerks, aus dem nur ein Artikel über „sensitive Punkte“ im Horoskop herangezogen wurde, weil darin eine neue Ansicht über die astrologischen Aspekte begründet wurde. Es macht einen Unterschied – wie Andreas schon mehrfach angedeutet hat –, ob wir Primärliteratur heranziehen, in der wichtige oder typische Positionen vorgebracht werden, oder Sekundärliteratur, in der Urteile gefällt werden. In beiden Fällen ist aber auszuwählen, was relevant ist und was nicht. Theologische Schriften stellen mE keine zuständige Literatur dar und können daher allenfalls unter Rezeption gebracht werden. Es kann ja wohl nicht sein, dass Leute, die an Gott usw. glauben, gegenüber Astrologieanhängern als maßgebliche Instanz auftreten. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:20, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe dafür plädiert, dass es als Illustration dienen darf, nur nicht als alleinige Grundlage der Darstellung, wie es bei Häusern und Aszendenten derzeit im Artikel der Fall ist.

Du hast recht, die Frage ist, was relevant ist und was nicht. Wieso Astrobücher relevant sein sollen und Theologica nicht, müsste erst noch einmal begründet werden: letztere gelten als wissenschaftlich, erstere nicht, was will man da machen.Nach WP:NPOV müssen zudem alle relevanten Standpunkte zum Lemma berücksichtigt werden, und sowohl die Kirchen als auch die Skeptiker sind ja wohl relevant. Maßgeblich nicht, aber relevant. --Φ (Diskussion) 21:00, 23. Sep. 2019 (CEST)

Sowohl die Kirchen als auch die „Skeptiker“ kommen unter Rezeption zu Wort. Als Experten für das, was sie bekämpfen, kommen sie natürlich nicht infrage. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:35, 23. Sep. 2019 (CEST)

Einverstanden. Die wissenschaftstheoretische Einordnung ist aber Rezeption. Da also schon? --Φ (Diskussion) 21:50, 23. Sep. 2019 (CEST)

Verschiebung der Sternzeichen

Seit Entstehung der Astrologie haben sich die real beobachtbaren Sternbilder verschoben, schreibt der Religionswissenschaftler Karl Hoheisel im Evangelischen Kirchenlexikon, Bd. 1, Sp. 298, s.v. Astrologie. Ähnlich Lexikon der Esoterik. Warum steht darüber nichts im Artikel? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 20:55, 23. Sep. 2019 (CEST)

Es steht drin (siderischer und tropischer Tierkreis), aber IMHO sehr verbesserungswürdig. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:31, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin ja so einigermaßen mittelintelligent, aber ich verstehs erst mit diesem Hinweis. Die Verschiebung kommt bislang nicht vor. --Φ (Diskussion) 21:52, 23. Sep. 2019 (CEST)

Momentan steht im Abschnitt „Tierkreiszeichen“ ([7]), Astronomen hätten beobachtet, dass sich „die Ekliptiksternbilder im Verhältnis zum Jahreskreis verschoben.“ Das kann sicher noch ausgebaut werden. --Gustav (Diskussion) 22:13, 23. Sep. 2019 (CEST)

Änderungsvorschläge

@Lectorium, du hast im Lemma Astrologie im Abschnitt Wissenschaftstheoretische Einordnungen die Dissertation von Andreas Schlager, Zur Begründung des Abgrenzungskriteriums in der analytischen Wissenschaftstheorie, (Link zur Diss: http://epub.wu.ac.at/1926/1/document.pdf) gelöscht mit dem Hinweis: Server der Uni-Bib reicht nicht (WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?) Schlagers Abschlussarbeit wurde nicht in einem Verlag veröffentlicht. Schaut man sich bei ‚WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?‘ um, findet man keine entsprechende Basis für Deine Aussage: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Nun ist Schlagers Arbeit eine Dissertation, die in elektronischer Form im Netz zugänglich ist. Dazu schreibt WP u.a.: Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.). Weiter unten dort bei WP: Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall. Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. Die Unibibliothek der Wirtschaftsuniversität Wien, dort wird die Diss. von Schlager elektronisch online zur Verfügung gestellt, schreibt auf ihrer Website https://www.wu.ac.at/bibliothek/service/open-access/open-access-an-der-wu/epubwu: Die WU verfügt seit 2002 über das institutionelle Repositorium ePubWU. Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler der Universität können es nutzen, um ihre eigenen Forschungsergebnisse kostenfrei Open Access zu stellen. ePubWU eignet sich als Instrument zur elektronischen Archivierung oder Zweitveröffentlichung, aber auch zur Erstveröffentlichung von Working Papers. ePubWU garantiert die langfristige Archivierung und Zitierbarkeit der Publikationen. Die hochgeladenen Dokumente sind weltweit über Internetsuchdienste auffindbar. Siehe Link zu Schlagers Diss.: http://epub.wu.ac.at/1926/1/document.pdf Änderst Du bitte?

@Phi, WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? schreibt u.a.: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst a k t u e l l e Ausgaben Verwendung finden.

Der TRE-Band 1 von 1979, den Du als Literatur beim Abschnitt ‚Wissenschaftstheoretische Einordnungen‘ anführst, ist weder aktuell, noch für das Fachgebiet des Lemma Astrologie oder für das Thema ‚Wissenschaftstheorie‘ relevant. Das ebenso angeführte ‚Sceptic’s Dicitionary‘ ist keine reputable, wissenschaftliche Veröffentlichung, kein Standardwerk etc. etc, sondern eine Privatseite, noch ist die Website eine zuverlässig dauerhaft verfügbare Internet-Quelle. Bitte ändere entsprechend der WP-Regeln diese Edierungen.

Besonders bitte ich entsprechend den genannten WP-Regeln um die Rezeption aktueller Standard-Nachschlagewerke etc., beispielsweise hinsichtlich, ob dort die Astrologie noch explizit eine Pseudowissenschaft genannt wird. Siehe Schenkluhn Artikel im Metzler, siehe Jürgen Hamel, Begriffe der Astrologie, siehe Mittelstraß, Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie (steht bereits im Artikel), siehe hilfsweise auch den Brockhaus in 30 Bänden, 21. Auflage, in den 2000er Jahren erschienen, siehe Religion in Geschichte und Gegenwart, 4., neu bearbeitete Auflage, 1. Band von 1998, oder nicht ganz so relevant: siehe Lexikon der Parawissenschaften, 1998, Band 3 in der Schriftenreihe der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP). Usw. usw. Vielen Dank für die konzentrierten Hinweise auf WP-Regeln, es ist hilfreich, sich selbst mit ihnen vertraut zu machen.

Dass die Formulierung von Schetsche, Wissenssoziologie sozialer Probleme, S. 171, Anm. 206, mit der von Dir edierten Wiedergabe weder der Intention des Autors, noch der konkreten Formulierung nach entspricht, noch dem Kontext seines Bandes oder der S. 171, und auch nicht dem Kontext im entsprechenden Lemma-Abschnitt, ist nicht zu leugnen. Schetsche spricht von ‘‘Organisationen sogenannter Skeptiker‘‘, die Anmerkung 206 zeigt, für wie problematisch er diese hält, wenn diese aktiv ein Weltbild zu verbreiten versuchen, welches sich strikt an dem orientiert, was sie selbst jeweils zu ‚gesicherten‘ (natur-)wissenschaftlichen Erkenntnissen erklären. Auch der anschließende Satzbeginn zeigt dies durch die Wortwahl: Diese Gruppierungen bekämpfen öffentlichen Thematisierungen, die sich nicht mit diesem Weltbild vereinbaren lassen –[…].--Andreassolar (Diskussion) 22:12, 25. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Andreassolar,

wäre es nicht besser, du machst mehrere Diskussionstherads auf, wenn du mehrere Themen diskutieren willst? Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6. Aber wie du willst, eins nach dem anderen.

Alle Quellen, die ich eingebracht habe, sind nach ihren aktuellen Auflagen referiert. Oder hat die TRE nach 1979 eine Neuauflage erlebt?

Du hast mir selbst die TRE als Beispiel für ein belegreiches Werk genannt. Oder warum hast du sie erwähnt,was wolltest du im Zusammenhang mit diesem Artikelmir sagen?

Der TRE-Artikel argumentiert religionswissenschaftlich, nicht theologisch. Warum soll man ihn nicht nehmen? Du führst ja auch den Brockhaus an und hast Kröners Philosophsches Wörterbuch eingepflegt, beides für das Fachgebiet dieses Lemmas nur bedingt relevant. Da passt deine eigene Argumentation schlecht zusammen. Wenn Kröners Philosophsches Wörterbuch drinbleibt, werde ich übrigens auch die Angaben des dortigen Lemmas Astrologie einpflöegen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dir das gefällt.

Zum Skeptics Dictionary habe ich dir auf dieser Seite bereits wiederholt geantwortet. Lies es bitte und antworte auf das Argument, Zirkeldiskussionen helfen niemandem, ass das also bitte.

Was du in Bezug auf die von dir aufgelisteten Lexika willst, verstehe ich nicht. Ich abe gar nicht Zugang zu allen von ihnen, was willst du von mir?

Zu Schetsche habe ich dich bereits oben um einen Formulierungsvorschlag gebeten. Dass wir ihn nicht wörtlich zitieren, habe ich dir ebenfalls schon erklärt. --Φ (Diskussion) 22:36, 25. Sep. 2019 (CEST)

Lieber Andreassolar, die Uni speichert alles, quer durch den Garten. Ob dein Zufallsfund, die Schlagerarbeit, morgen noch abrufbar ist (Nachprüfbarkeit, Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit) und ob sie zugelassen oder abgelehnt wurde, ist nicht erkennbar. Ein wichtiges Ein-/Auschlusskriterium ist zudem zu berücksichtigen: Inwieweit wird diese Quelle in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen und welches Gewicht ihr darin beigemessen? --Lectorium (Diskussion) 08:35, 26. Sep. 2019 (CEST)

Da auf meine Kritik an der Verwendung von Kröners Philosophischen Wörterbuch keine Erwiderung kam, hab ich es jetzt als nicht einschlägig entfernt. --Φ (Diskussion) 15:13, 2. Okt. 2019 (CEST)

Veränderung von Behauptungen, Korrekturen von falschen Tatsachenbehauptungen.

Es ist das eine, wissenschaftstheoretische Begriffe wie Nicht-Wissenschaft, Parawissenschaft oder Pseudowissenschaft als Behauptungen/These oder Hypothese zu diskutieren, den zeitlichen Kontext und die zeitliche Abhängigkeit hier abzubilden. Ein qualitativ anderes Vorgehen ist es, ungeprüft und ohne ausreichend substanzielle Fachkenntnisse falsche Tatsachenbehauptungen wie jener der Autorin Schenkluhn hier einzustellen, siehe Mikrokosmos-Makroskosmos in Kausalbeziehung, oder ihre Behauptung, die Astrologie beruhe bis heute auf mathematischen Berechnungen des geozentrischen Weltbildes der Antike. Nicht machbar ist es, die ausdrückliche Korrektur der falschen Tatsachenbehauptung auf Basis des umfangreichsten wissenschaftlichen Astrologie-Lexikons aus dem Jahr 2010 mit dem Hinweis auf einen dreiseitigen, nachgewiesen wissenschaftlich unhaltbaren Artikel einer Autorin, zudem ohne jede wissenschaftliche Expertise im Bereich, zu revertieren, nachdem zwei Miteditoren auf der Dis.Seite zeigen konnten, dass die Autorin wissenschaftlich unhaltbare Aussagen erstellte und ein dreiseitiger Astrologie-Artikel per se kaum Relevanz im Vergleich zu zahllosen umfangreicheren Fach-Arbeiten von Fachleuten besitzt. Dieser Revert stellte bewusst eine falsche Information bzw. falsche Tatsachenbehauptung wieder her - dazu gibt es auch eine hübsche WP-Regel. Bis heute werden astrologische Berechnungen für einen bestimmten Ort zu einem bestimmten Zeit erstellt, die Perspektive ist und bleibt geozentrisch, da der Bezug ein irdisches Ereignis, die irdische Welt ist, ob Geburt oder mundanastrologisch. Die geozentrische Perspektive/Berechnung hat nichts mit dem geozentrischen Weltbild zu tun, die Berechnungen erfolgten und erfolgen völlig unabhängig von helio- oder geozentrischen 'Weltbildern', siehe Jürgen Hamel (promovierter Astronom), Udo Beckers Astrologie-Lexikon (promovierter Astrophysiker) und zahllose andere wissenschaftliche Autoren & umfangreichere Arbeiten, siehe jedes bessere Astrologie-Lehrbuch. Auch Becker, Autor des anderen wissenschaftlichen Lexikons zur Astrologie (1981), stellt keinen Zusammenhang her zwischen geozentrischem Weltbild und den astronomisch-mathematischen Berechnungen im Rahmen der astrologischen Techniken. Die Bibel hat ein geozentrisches Weltbild...--Andreassolar (Diskussion) 21:04, 27. Sep. 2019 (CEST)

Dass die Sterne eine Wirkung auf die Menschenwelt hätten, hast du mehrfach in den Artikel geschrieben, gerade erst heute wieder. Was soll das sein, wenn nicht Kausalität? Die von dir geschmähte Schenkluhn ist da klüger: Sie differenziert zwischen „Wirkungstheorie“ und eine „Symboltheorie“. Diese Differenzierung werde ich daher demnächst ergänzen.

Dass die Astrologie vom geozentrischen Weltbild ausgeht, schreiben auch der Religionswissenschaftler Karl Hoheisel, das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism, das Astrowiki und zahlreiche astrologische Literatur. Scheint so falsch nicht zu sein.

Dass Metzler Lexikon Religion hier keine Relevanz für das Lemma haben soll, ist lächerlich. Das kannst du nicht belegen, das ist allein dein subjektiver Leseeindruck (falls du es überhaupt je in der Hand gehabt hast). Dem haben bereits mehrere Benutzer widersprochen, mit diesem POV kommst du hier nicht durch.

Ich würde es auch sehr begrüßen, wenn du nicht ständig neue Threads aufmachen würdest, sondern auf die Argumente, mit denen man dir geantwortet hat, reagieren könntest. Oder haben sie dich sofort überzeugt? Scheint fast so. Liebe Grüße, auch an deinen Aszendenten, --Φ (Diskussion) 22:44, 27. Sep. 2019 (CEST)

Beachtest Du bitte, dass Schenkluhn die einzige wissenschaftliche Meinung aus der Standardliteratur ist, die behauptet, die Astrologie beruhe bis heute auf mathematischen Berechnungen des geozentrischen Weltbildes der Antike, eine wissenschaftliche Einzelmeinung, eine falsche Tatsachenbehauptung. Siehe Standardwerke wie RGG, Hamel, Becker, Der Neue Pauly/Hübner etc. etc. Bitte keine Einzelmeinungen, die falsche Tatsachen behaupten, wiederholt entgegen aller Literatur und entgegen aller Hinweis auf die wissenschaftliche Unhaltbarkeit Schenkluhns Artikel hier einstellen. Das ist damit eine bewusst falsche Information/Tatsachenbehauptung, die durch keinerlei aktuelle, relevante wissenschaftliche Lit, Standardliteratur gestützt wird. Korrektur erfolgt demnächst.--Andreassolar (Diskussion) 11:24, 28. Sep. 2019 (CEST)

Bitte verwechsle nicht ständig die aus wissenschaftlicher Sicht verschiedenen Begriffe/Inhalte der geozentrischen Perspektive, des Geozentrischen Weltbildes und der mathematischen Berechnungen auf einen irdischen Ort zu einer bestimmten Zeit, was bei wissenschaftlichen Einsteigern oft passiert. Den AstroWiki-Artikel wurde ohne Quellenangabe geschrieben, ohne wissenschaftlichen Anspruch und bezieht sich ansonsten trotz der Überschrift ausdrücklich auf die geozentrische, irdische Perspektive beispielsweise des (betroffenen) Menschen, also auf die Relation der Himmelskörper zum Ereignispunkt auf der Erde. Siehe wissenschaftlich relevante Lit. und Standardliteratur, siehe Kepler etc. etc. Die astronomisch-mathematischen Berechnungen stehen in keinem Zusammenhang mit einem 'Weltbild', sondern, wie schon vielfach wiederholt und wissenschaftlich unbestritten, mit der geozentrischen Perspektive des Ereignisortes, der Ereigniszeit auf der Erde.--Andreassolar (Diskussion) 11:57, 28. Sep. 2019 (CEST)

An den von mir verlinkten Literaturstellen ist von Weltbild die Rede, nicht Perspektive. Jetzt stehen beide Standpunkte im Artikel, das entspricht WP:NPOV. Geht doch!

Deine erneut missverständliche Formulierung von einer „Wirkung“ der Sterne (→ Kausalität!) habe ich mal raugenommen. MfG --Φ (Diskussion) 13:39, 28. Sep. 2019 (CEST)

Phi, es geht um die Berechnungen, die sind in keinem Fall von den Weltbildern abhängig, das ist schlicht falsch und wissenschaftlich nicht haltbar. Sich allein auf Begriffe zu fixieren, ohne den Inhalt dazu zu rezipieren oder zu verstehen, ist keine wissenschaftliche Vorgehensweise und hat auch mit den Berechnungsgrundlagen nichts zu tun. Bei Kepler sind 'Wirkungen' in diesem Zusammenhang keinesfalls kausal gemeint, wie auch der Begriff allein keine 'Kausalverhältnisse' per se intendiert. Falls Du über Kepler und seine Wirkungsvorstellungen substanziell informiert werden möchtest (phytagoräische Geometrie, Archetypen, Resonanz Erde-Kosmos etc.), so schau Dir den Kepler-Artikel im Astro-Wiki an, der ist weitgehend von mir und wissenschaftlich gründlich erarbeitet und fundiert, siehe dort auch die teils sehr umfangreichen Anmerkungen.--Andreassolar (Diskussion) 16:58, 28. Sep. 2019 (CEST)

Was soll denn eine nichtkausale Wirkung sein? Das ist doch Unsinn. Resonanz ist auch Kausalität. --Φ (Diskussion) 18:10, 28. Sep. 2019 (CEST)

Noch ein beliebiges Beispiel aus der neuen wissenschaftlichen Literatur bei Andreas Hergovich, Die Psychologie der Astrologie (2005), hatte ich im Lemma ediert. Er bietet von S. 145 - 162, unter dem Kapitel Kritik aus astronomischer Sicht diverse Kritikpunkte von Astronomen/astronomischer wissenschaftlicher Lit. an der Astrologie - keiner behauptet, 'die Astrologie' beruhe bis heute auf mathematischen Berechnungen des geozentrischen Weltbildes der Antike. Wir können nicht einfach wissenschaftlich unzutreffende Tatsachenbehauptungen, die zudem durch keinerlei weitere neuere und neue wissenschaftliche Literatur gestützt wird, weiter verbreiten, gar noch mit der Ausrede, man müsse 'beide' Positionen darstellen.--Andreassolar (Diskussion) 17:09, 28. Sep. 2019 (CEST)

Bau's doch ein. Neutral wird der Artikel, wenn alle relevanten Standpunkte referiert werden, nicht durch Löschung dessen, was man in seinen Büchern halt nicht findet. --Φ (Diskussion) 18:08, 28. Sep. 2019 (CEST)

Invarianz

Was bedeutet Invarianz? Der Link führt auf eine BKL, ich weiß nicht, welche der angegebenen Bedeutungen gemeint sein soll. Ließe sichdas Fremdwort nicht einfach vermeiden? U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 15:55, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke dass soll bedeuten, dass egal ob man Geozentrismus oder Heliozentrismus zugrundelegt, sich nichts an den zentralen Aussagen/ Vorhersagen der Astrologie ändert. Keiner der weiterführenden Artikel passt so wirklich. Grüße.--Jonski (Diskussion) 16:16, 28. Sep. 2019 (CEST)

Dann ist die Verlinkung sinnlos. --Φ (Diskussion) 16:29, 28. Sep. 2019 (CEST)

Für die Astrologie kommt hinzu, dass sie gegenüber der Entscheidung zwischen Geozentrismus und Heliozentrismus invariant ist, was als Erster Kepler erkannte. Die Entscheidung führt zu keinerlei Veränderung der Astrologie - Berechnung, Deutung etc. ändert sich nicht. Ich verstehe die Verlinkung, sie macht Sinn und klärt.--Andreassolar (Diskussion) 16:36, 28. Sep. 2019 (CEST)

Dann sag doch mal, welche der siebzehn in der BKL angegebenen Bedeutungen konkret gemeint ist. Oder sollte man das nicht besser ohne Fremdwort formulieren? Z.B. „Für die Astrologie macht die Entscheidung zwischen Geozentrismus und Heliozentrismus keinen Unterschied, wie bereits Kepler meinte“.

Dass Kepler das „festgestellt“ haben soll, ist eine POV-Formulierung. Feststellen kann man nur Tatsachen. Die Astrologie ist aber ein Glaubenssystem. --Φ (Diskussion) 16:56, 28. Sep. 2019 (CEST)

Da über eine Woche keine Antwort kam, hab ich mal entsprechend umformuliert. --Φ (Diskussion) 13:25, 7. Okt. 2019 (CEST)

Jürgen Hamel

Laut unserem Artikel Jürgen Hamel ist der Mann ein Astronomiehistoriker. Hier schreibt Benutzer:Andreasolar, das wäre eine „falsche Bezeichung“. Auch der Mathematiker Kasimir Lawrynowicz bezeichnet ihn so ([8]). Wieso soll das denn falsch sein? --Φ (Diskussion) 16:03, 28. Sep. 2019 (CEST)

Dr. phil. Jürgen Hamel ist Lehrbeauftragter für Astronomie und die Geschichte der Physik und Astronomie...[...]. Siehe Hamel, Begriffe der Astrologie. Er ist Astronom und Astronomiehistoriker, steht so auch im Netz bei diversen soliden Seiten. Beides zusammen ist ok.--Andreassolar (Diskussion) 16:48, 28. Sep. 2019 (CEST)

Also ist Astronomiehistoriker nicht falsch. Im Zusammenhang mit der Astrologie äußert er sich nicht als (Sterne beobachtender) Astronom, sondern als (die Vergangenheit rekonstruierender) Historiker. --Φ (Diskussion) 16:52, 28. Sep. 2019 (CEST)

Hübner im Neuen Pauly

„Die Faszination ihrer Lehren war stets größer als die Widerlegung ihrer falschen Lehren“. Warum wurde aus der Inhaltsweidergabe entfernt, dass Hübner die Astrologie als „falschen Lehren“ bezeichnet? --Φ (Diskussion) 18:06, 28. Sep. 2019 (CEST)

Habs wieder eingefügt. --Φ (Diskussion) 14:21, 4. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 14:21, 4. Okt. 2019 (CEST)

Die sogenannte astronomische Revolution, die Herausbildung des heliozentrischen Weltbilds durch Nikolaus Kopernikus und Johannes Kepler, beeinträchtigte die Astrologie nicht

Steht so im Artikel, stimmt wohl aber nicht. Nach Wolfgang Hübner: Naturwissenschaften V: Astrologie. In: Der Neue Pauly, Bd. 15/1, J.B. Metzler, Stuttgart/Weimar 2000, Sp. 840 f., trug die koperniankische Wende zum Verfall der Astrologie in der Barockzeit bei. Es gab ja Astrologen, die versuchten, auf Heliozentrik umzusetllen, Tycho Brahe versuchte zwischen beiden „Weltbildern“ mit einem Modell zu vermitteln, „in dem die Sonne samt den Planeten um die ruhende Erde kreist“, Athanasius Kirchner fand das gut. Gemeint ist wohl eher, dass die „astronomische Revolution“ (komischer Ausdruck, gemeint ist wohl die Kopernikanische Wende keine Auswirkungen auf die astrologische Praxis hatte. Das ist etwas anderes, aber es steht so nicht bei Faracovi, a.a.0. Dort ist vielmehr davon die Rede, dass die „fundamental tools of astrological work, the tables and ephemerides“ geändert werden mussten.

Bitte die falschen Angaben im Artikel ändern, sonst mach ich's. --Φ (Diskussion) 18:25, 28. Sep. 2019 (CEST)

Faracovi liegt objektiv falsch, typisch religionswissenschaftliche Publikation, die ich daher gleich anfangs der Mitarbeit hier scharf kritisiert hatte...siehe Dis damals.....man kann noch heute die vermeintlich 'geozentrischen' Tabellen/Tafeln und Ephemeriden verwenden - wie sollten sich denn die astronomischen Berechnungen ändern dadurch, dass die Erde nicht mehr im Mittelpunkt stand? Der Artikel entwickelt sich wirklich wissenschaftlich rückwärts - Siehe ansonsten Jürgen Hamel, siehe Keplers Aussage etc.. Der hatte übrigens durch seine neuen Planetenbahn-Berechnungen erst recht präzise Tabellen und Ephemeriden ermöglicht. Siehe Kepler und Rudolfinische Tafeln, im Text kannst du dort auch nachlesen, dass es nur einen Unterschied zu den Alphonsinischen Tafeln gab - Kepler hatte eine präzise Planetenbahnberechnung geschaffen und damit genauere Tafeln. Phi, Du verstehst offenkundig nicht die Details & kannst sie nicht sicher beurteilen, dich verwirren verwirrende Details.--Andreassolar (Diskussion) 23:27, 29. Sep. 2019 (CEST)

Nach Stuckrad war es das neue Paradigma, das sich seit der kopernikanischen Wende durchsetzte, das ihr schadete. Hab das jetzt mal so dargestellt, ich hoffe, hier erledigt. --Φ (Diskussion) 13:24, 7. Okt. 2019 (CEST)

Der Wissenschaftstheoretiker Andreas Schlager

äußert sich in seiner nur im Internet veröffentlichten Dissertation überhaupt nicht näher zur Astrologie. Er erwähnt sie einmal kurz in der Einleitung, um das Problem einer Unterscheidung vomn Wissenschaft von Nichtwissenschaft aufzuzeigen, nennenswerte Aussagen zu ihr macht er nicht. Er verzichtet auf Zwischenkategorien, OK, aber das ist ja kein relevantes Faktum zur Astrologie. Da seine Arbeit im akademischen Diskurs nicht rezipiert wurde, enthält sie kein etabliertes Wissen, und zur en passant erwähnten Astrologie schon gar nicht. Ich empfehle daher, den Satz aus dem Artikel zu empfehlen. --Φ (Diskussion) 18:51, 28. Sep. 2019 (CEST)

Da auf meine Kritik an der Verwendung der Diss. von Schlager keine Einwände kamen, hab ich sie jetzt als nicht einschlägig rausgenommen. --Φ (Diskussion) 15:13, 2. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 14:22, 4. Okt. 2019 (CEST)

Hansson

Hanssons Meinung in der Stanford Encyclopedia of Philosophy ist hier falsch bzw. mit einem irreführenden Zitat wiedergegeben worden. Er schreibt:

Philosophers and other theoreticians of science differ widely in their views on what science is. Nevertheless, there is virtual unanimity in the community of knowledge disciplines on most particular issues of demarcation. There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, Velikovskian catastrophism, and climate change denialism are pseudosciences. 

Das habe ich hier zusammengefasst. Nach WP:ZIT sollen wir mit Zitaten sparsam umgehen. Ich halte es nicht für sinnvoll, einfach wörtlich Zitate in den Artikel zu klatschen. Wir fassen das aktuelle Wissen zusammen, und das bedarf schon einer eigenen geistigen Leistung. MfG --Φ (Diskussion) 17:03, 29. Sep. 2019 (CEST)

Es ist und bleibt unabweislich, bei einem so langen, doch strukturieren Text auch die Stelle anhand der Abschnittsüberschriften anzugeben - wie soll da Kontrolle statt finden? Ein Zusammenfassung aus dem abschließenden 6. Kapitel, das ist ok.--Andreassolar (Diskussion) 22:43, 29. Sep. 2019 (CEST)

Du schreibst: Ich halte es nicht für sinnvoll, einfach wörtlich Zitate in den Artikel zu klatschen.. Nachfolgendes hast Du als wörtliches Zitat ediert bei Thiede (Wissenschafttheorie): 'die von „der Allverwobenheit aller Dinge und einem damit zusammenhängenden, auch magische Vorstellungen begünstigenden Analogiedenken ausgeht“ '. Bei Thiede hast Du zudem suggeriert, der Satzteil ab Komma hinge im Original so mit dem vorderen zusammen, dass Zeichen [...] für den beachtlichen Textabschnitt dazwischen fehlt einfach, was keine (wissenschaftlich) korrekte Zitation darstellt. Und die Edierung mit wörtlichem Zitat stammt auch von dir, gleicher Abschnitt: 'Massimo Pigliucci bezeichnet die Astrologie als „fast perfektes Beispiel für Pseudowissenschaft“ bzw. als „Unsinn“ '(„bunk“). --Andreassolar (Diskussion) 08:15, 30. Sep. 2019 (CEST)

Prägnante Formulierungen zitieren ist ja OK, aber doch nicht ganze Absätze. Wir fassen zusammen, da ist immer eine Abwweichung vom Original dabei, darüber kann man sich gerne unterhalten. --Φ (Diskussion) 10:00, 30. Sep. 2019 (CEST)

Mahner (1999)

Martin Mahner hat anscheinend seine Meinung zur Astrologie geändert: 1999 nennt er sie Pseudotechnologie, die von Parawissenschaft zu trennen sei, 2007 aber doch Parawissenschaft. Nach WP:Q sollen wir immer die neuesten Ausgaben zitieren, daher finde ich es seltsam, dass hier ein Standpunkt referiert wird, den der Autor mittlerweile revidiert hat. und das auch noch ausführlicher, als der aktuelle Standpunkt. Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen. Am Rand bemerkt: Das Lexikon der Parawissenschaften ist kein mehrbändiges Werk. Insofern ist die Angabe „Band 3“ seltsam. --Φ (Diskussion) 16:53, 29. Sep. 2019 (CEST)

bitte genau lesen in der bibliographischen Angabe...;-) Mahner hat ansonsten wohl mitnichten seine Meinung geändert, bitte unbedingt Kontext bzw. Perspektive beachten.--Andreassolar (Diskussion) 23:03, 29. Sep. 2019 (CEST)

Steht wo?

Wenn er, wie du im Artikel gargestellt hast, erst schrebt keine Parawissenschaft, dann aber doch Parawissenschaft, dann muss er seine Darstellung geändert haben. Oder ist deine Darstellung irreführend? --Φ (Diskussion) 07:28, 30. Sep. 2019 (CEST)

siehe oben. Wir können auch gerne Mahner selber anschreiben - ich habe darin Übung bei diversen Profs und akademischen Lehrern. Wenn man genug kompetent wirkt und die Usancen akademischer Kontakte wie entsprechende Umgangsformen beherrscht, bekommt man Antwort, einfach Zeit lassen. Hat bei mir immer funktioniert, ob Wolfgang Hübner, Stuckrad etc. etc.--Andreassolar (Diskussion) 09:08, 30. Sep. 2019 (CEST)

Wenn du nicht in der Lage bist, nachvollziehbar wiederzugebenm, was in der Quelle steht (kann ich mir eigentlich nicht vorstellen), bleibt Nicht-aktuelles eben draußen. --Φ (Diskussion) 10:01, 30. Sep. 2019 (CEST)

Astronomie für Einsteiger

Ein neuer Miteditor hat entlang 'wissenschaftlicher Standardliteratur' gelesen, die Astrologie beruhe bis heute auf mathematischen Berechnungen des geozentrischen Weltbildes der Antike (Schenkluhn, Metzler Lexikon Religion, religionswissenschaftliches Werk), der Miteditor liest bei Faracovi, Wouter J. Hanegraaff (Hrsg.): Dictionary of Gnosis and Western Esotericism (wieder ein religionswissenschaftliches Werk), dort sei davon die Rede, dass die „fundamental tools of astrological work, the tables and ephemerides“ wegen der Umstellung auf 'Heliozentrismus' geändert werden mussten. Meine Hinweise auf kritische, substanzielle Eigenkenntnisse, auf Jürgen Hamel, diverse Astronomen wie Florian Freistetter oder Joachim Herrmann, Udo Becker oder auch auf das siebzehn seitige Kapitel Kritik aus astronomische Sicht bei A. Hergovich, Die Psychologie der Astrologie (2005), mein Hinweis auf Kepler zeigen klar, einfach, wissenschaftlich-astronomisch eindeutig die Tatsache, wie in aller anderen wissenschaftlichen Literatur, die sich mit 'Astrologie' und ihren Berechnungen beschäftigt (von wenigen, typischerweise religionswissenschaftlichen Publikationen abgesehen), dass sich die astronomischen Berechnungen für einen bestimmten Ort auf der Erde zu einer bestimmten Zeit für die Astrologie nicht durch die Entdeckung geändert hat, dass die Erde nicht im Mittelpunkt des Kosmos stand. Für jeden, der schon mal ein Horoskop selber berechnete, zudem genauso klar. Und hier? Alternative 'Tatsachen', postfaktische Behauptungen? Hier wird wissenschaftliche Substanz und Kohärenz leichtfertig zur Disposition von Einsteigerkenntnissen gestellt. --Andreassolar (Diskussion) 00:55, 30. Sep. 2019 (CEST)

Dein Geschimpfe richtet sich nicht gegen mich, sondern gegen die wissenschaftlichen Belege, die ch angeführt habe. Siehe WP:TF, siehe WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 07:27, 30. Sep. 2019 (CEST)

Wissenschaftliche Belege, die objektiv falsche Tatsachenbehauptungen vertreten, sind nirgends Referenz und auch nicht durch WP gedeckt.--Andreassolar (Diskussion) 08:37, 30. Sep. 2019 (CEST)

Wir richten uns nicht danach, was angeblich objektiv richtig ist, sondern danach, was die Quellen schreiben. Es geht um Nachprüfbarkeit, nicht um Wahrheit, siehe en:Wikipedia:Verifiability, not truth. --Φ (Diskussion) 10:03, 30. Sep. 2019 (CEST)

Bitte nicht im majestätischen Plural reden. Maßgeblich für Wikipedia sind zuverlässige Werke. Wenn in einer zitierbaren Quelle eines fachfremden Wissenschaftlers Unsinn steht, so ist eben nicht diese Quelle wiederzugeben, sondern diejenigen von Fachleuten. Wenn es um astronomische/astrologische Berechnungen geht, ist eine Religionswissenschaftlerin oder Philologin außen vor, maßgeblich sind Astronomen bzw. Astronomiehistoriker. --Stobaios 15:21, 30. Sep. 2019 (CEST)

Von welchem Wissenschaftler redest du? Lies doch auch mal bitte WP:NPOV. Danach müssen wir (= Wikipedia-Autoren), wenn es zu eienr Frage mehrere Standpunkte gibt, nicht den unseres Erachtens richtigen raussuchen, sondern alle darstellen. --Φ (Diskussion) 17:17, 30. Sep. 2019 (CEST)

Maßgeblich in Fragen der Himmelsmechanik ist nicht die Religionswissenschaft, sondern die Astronomie. Oder willst du dich etwa in der Biologie für den Kreationismus starkmachen? --Stobaios 04:27, 1. Okt. 2019 (CEST)

Über Himmelsmechanik steht nichts im Artikel. Meine Frage hast du leider nicht beantwortet. --Φ (Diskussion) 07:21, 1. Okt. 2019 (CEST)

Das Artikelchen von Schenkluhn ist auf ihrer Website einsehbar.[9] Das ist keine maßgebliche Quelle und keine wissenschaftliche Arbeit. Die Autorin hat sich da ein wenig eingelesen (ihre Quellen sind angegeben) und dann ein bisschen was zusammengeschrieben. Sie ist keine Wissenschaftlerin, und dies scheint ihre einzige Publikation zu sein. Da wir fundierte Standardwerke wie Kocku von Stuckrads Geschichte der Astrologie und etliche Artikel im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism haben, brauchen wir so etwas nicht, und wenn Schenkluhn etwas schreibt, was nicht mit solchen Standardwerken übereinstimmt, dann ist das keine wissenschaftliche Meinung, sondern schlicht irrelevant. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:47, 3. Okt. 2019 (CEST)

Es ist leiderleider peer-reviewt von anerkannten Religionswissenschaftlern um den Herausgeber Christoph Auffarth. Damit ist es nach WP:Q zitierwürdig, deine Kritteleien sind als Theorefindung für die Artikelgestaltung unerheblich, du, sorry, du.

Unten bekrittelt in ganz ähnlicher Weise (und genauso irrelevant) Andreassolar Stuckrads Geschichte der Astrologie und Hanegraaffs Dictionary of Gnosis and Western Esotericism, die, weil religionswissenschaftlich, für die Artikelverbesserung unbrauchbar wären. Vielleiucht kannst du ihm mal bitte den Kopf zurechtrücken? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 17:12, 3. Okt. 2019 (CEST)

Schenkluhns Artikelchen ist keine wissenschaftliche Publikation und kann daher keine von den Fachleuten abweichende Meinung begründen. Laut WP:Q haben wir zu prüfen, ob unsere Informationsquellen zuverlässig sind. Das ist hier offensichjtlich nicht gegeben, und die Überprüfung und Beurteilung von Quellen ist keine Theoriefindung.

Stuckrad und das Dictionary sind wesentliche Quellen im historischen Teil, seit ich den vor vielen Jahren geschrieben habe. Daran hat sich nichts geändert, seit Andreas die Verantwortung für den Artikel übernommen hat und ich mich zurückgezogen habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:27, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ja, und nun will er sie nicht mehr. Ich werde das verhindern und die falschen Darstellungen im Artikel auf Grundlage dieser beiden Werke korrigieren.

Dass ein Artikel in einem einschlägigen Fachlexikon eines angesehenen Wissenschaftsverlags keine wissenschaftliche Publikation darstellen soll, finde ich jetzt nicht so glaubhaft. Ich fürchte, das wird dir im Konfliktfall niemand abnehmen. Tschö mit ö --Φ (Diskussion) 17:31, 3. Okt. 2019 (CEST)

Andreas hat nicht angekündigt, dass er diese beiden Quellen rausschmeißen will. Aber ich begrüße, dass du sie zur Grundlage deiner Mitwirkung machen willst. Nur schade, dass du meinst, dass du das zur Abwehr finsterer Machenschaften zu müssen meinst, anstatt wie ich damals aus Interesse an einem faszinierenden Thema konstruktiv zu arbeiten.

Wenn du Schenkluhns sehr bescheidenes Artikelchen zu einer wissenschaftlichen Publikation aufwerten willst, wirst hoffentlich du im Konfliktfall Probleme kriegen. Und mich erstaunt das schon sehr. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:51, 3. Okt. 2019 (CEST)

Diese wissenschaftliche Publikation steht doch längst im Artikel, und zwar an Stellen, wo bisher wesentliche Informationen fehlten, etwa zu der Angabe, dass die psychologische Astrologie keine Prognosen macht. Gibt es daran etwas auszusetzen?

An einer Stelle hatte Andreassolar den Beleg durch Kröners Philosophisches Wörterbuch ersetzt, das nun wirklich nicht einschlägig ist und noch viel knapper als Schenkluhn. Das habe ich revertiert. --Φ (Diskussion) 17:57, 3. Okt. 2019 (CEST)

Kausalität für Einsteiger

Man kann manchmal lachen und weinen gleichzeitig ob der Verwendung des Begriffes 'Kausalität'. Dass das magische Weltbild genauso kausal verankert war, wie die herkömmliche Physik, entbehrt für Einsteiger vielleicht jeder Grundlage. Das magische Weltbild lebt(e) von den übernatürlichen Kausalwirkungen, die Physik als Wissenschaft von den natürlichen Kausalwirkungen. Kepler wiederum glaubte, die Geometrie an sich hätte eine kausale Wirkung entsprechend seinem phytagoräischen Vorstellungen dazu, natürlich eine übernatürliche ;-). So wie er glaubte, die 'Urbilder' würden überall wirken und sein, im Kosmos, in der lebendigen Erde. Der Universalbegriff 'Kausalität' enthält also sehr verschiedene Vorstellungen/Definitionen, magische, transzendente, naturwissenschaftliche etc. Alles unter dem Dachbegriff. Die Verwirrung, die offenbar allein schon die Verwendung des Begriffes 'Wirkung' auslösen kann, bzw. vielmehr das falsche Verständnis aufgrund nicht ausreichender Kenntnisse zum Thema 'Kausalität' allein während des zurückliegenden Jahrtausends, hat seinen Reiz, ermüdet aber, wenn auf Basis nicht zureichend differenzierter Kenntnisse eine verbale 'Falle' gebastelt wird, mit welcher belegt werden soll, dass 'die Astrologie' oder Kepler etc etc. doch ein 'kausales Wirkungsverständnis' pflegten. Weder waren Keplers Vorstellungen der phytogoräischen Geometrie-Wirkungen, noch seine Vorstellungen von den neuplatonischen Urbilder-Archetypen-Wirkungen Ausdruck einer natürlichen Kausalität.--Andreassolar (Diskussion) 01:34, 30. Sep. 2019 (CEST)

Kausalität ist das Verhältnis von Ursache und Wirkung. Wenn es eine Wirkung gibt, muss es logisch auch eine Ursache geben, die sie bewirkt. Akausale Wirkung ist wie widerspruchsfreier Gegensatz oder atemporales Nacheinander. Es ist einfach Quatsch. --Φ (Diskussion) 07:25, 30. Sep. 2019 (CEST)

Bitte beachte, das WP keine Referenz darstellt, bitte wissenschaftstheoretisch einschlägige Literatur referieren, siehe Mittelstraß & Co. - Einsteigerwissen.--Andreassolar (Diskussion) 08:21, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich bezweifle, dass bei Mittelstraß & Co. was anderes steht. Und wenn du keine genauen Quellenangaben machst, kann ich es ja auch nicht nachprüfen. --Φ (Diskussion) 10:05, 30. Sep. 2019 (CEST)

Kocku von Stuckrad: Geschichte der Astrologie. C.H. Beck, München 2003, S. 16:

„Wie die Vernetzung [von planetarischer und irdischer Ebene] zustande kommt – ob es eine geheimnisvolle Synchronizität gibt, eine allgemeine vernetzung alles Seienden, oder ob die Sterne kausal auf die Erde wirken –, ist von Astrologen nicht einhellig beurteilt worden“. 

Das dürfte als Zusatzbeleg wohl ausreichen. Ich bau’s gleich ein. Können wir hier jetzt schließen? --Φ (Diskussion) 16:28, 5. Okt. 2019 (CEST)

Hansson & Mahner & Pigliucci

Phi, Hansson & Pigliucci hast Du ediert bei der Wissenschaftstheorie. Beide Teil der Skeptikerbewegung, die Schetsche entsprechend beschrieben hat. Bringst Du etwa bewusst bevorzugt die wissenschaftstheoretischen Ansichten von Skeptikern im Abschnitt unter, zudem ohne Hinweis darauf, dass sie klar zur Skeptikerbewegung gerechnet werden können? Dass Mahner, Hansson und Pigliucci sich gegenseitig gerne häufig referieren - geschenkt (siehe Pigliucci's Philosophy of Pseudoscience: Reconsidering the Demarcation Problem). Ich hatte ähnliches beim Lemma Marcion erlebt, die Kollegin Z. hatte zuhauf die Anmerkungen von wenigen Publikationen regelrecht ausgeschlachtet und als separate, eigene Edierungen eingefügt. So simuliert man breite wissenschaftliche Verankerung, durchaus der Rede wert unter dem Gesichtspunkt zuverlässiger, substanzieller wissenschaftlicher Arbeit im WP.--Andreassolar (Diskussion) 06:20, 30. Sep. 2019 (CEST)

Beide sind Philosophieprofessoren und damit vollauf zitierfähig. Deine Abqualifizierungen nach eigenem Gusto habe ich entfernt. --Φ (Diskussion) 07:23, 30. Sep. 2019 (CEST)

Mahner wurde hier vor Längerem von einem Befürworter der Skeptikerbewegung und Mahners ausdrücklich als Vertreter der Skeptikerbewegung ediert, unbestritten bisher und ohne Probleme. Bitte keine willkürlichen nachträglichen Ausnahmen einfordern.--Andreassolar (Diskussion) 08:34, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich frage dich hiermit nochmals, ob Du bewusst/unbewusst bei den Vertretern einer Wissenschaftstheorie Personen aus der Skeptikerbewegung bevorzugt hast? Du hast zwei ediert, und beide sind Vertreter der Konfliktpartei der Skeptikerbewegung. Siehe Schetsche, den Du dankenswerterweise im Kapitel 'Wissenschaftstheoretische Einordnungen' als wissenschaftliche Literatur eingeführt hast.--Andreassolar (Diskussion) 08:52, 30. Sep. 2019 (CEST)

Drei Vertreter der Skeptikerbewegung belegen die drei Positionen der Wissenschaftstheorie im großen unteren Abschnitt im Kapitel 'Wissenschaftstheoretische Einordnungen'. Das kann natürlich so nicht bleiben, einer - ok, zwei, wenn Du etwas Entgegenkommen zeigst und was bieten kannst.--Andreassolar (Diskussion) 09:16, 30. Sep. 2019 (CEST)

Mahner vertritt einen anderen Standpunkt als Hanssen. Es verstößt krass gegen WP:NPOV, die Professoren, deren Standpunkt du nicht teilst, als „Vertreter“ einer Richting abzuqualifizieren, den, den du gut findest, aber nicht. Der ist also kein Vertreter einer Richtung? Sondern „neu“? Hanssens Veröffentlichung ist neuer als die von Mittelstraß, und der schreibt, dass die meisten Wissenschaftler Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichnen. --Φ (Diskussion) 10:09, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich zitiere mich wiederholt: Mahner wurde hier vor Längerem von einem Befürworter der Skeptikerbewegung und Mahners ausdrücklich als Vertreter der Skeptikerbewegung ediert, unbestritten bisher und ohne Probleme. Auch von Dir. Bitte keine willkürlichen nachträglichen Ausnahmen einfordern. Du hast zwei ediert, und beide sind Vertreter der Konfliktpartei der Skeptikerbewegung. Siehe Schetsche, den Du dankenswerterweise im Kapitel 'Wissenschaftstheoretische Einordnungen' als wissenschaftliche Literatur eingeführt hast. Schetsche, Wissenssoziologie sozialer Probleme...., S. 171, Anmerkung 206. Oder teilst Du nun auf einmal nicht mehr seine wissenschaftliche Position dort? ;-). Ansonsten schrieb ich vom achtbändigen wissenschaftstheoretischen Referenz-Standardnachschlagewerk 'Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, 2. Auflage, Hrsg. Mittelstraß u.a. Siehe Stichwort 'Astrologie', Band 1 (2005)....ein Stichwort 'Pseudowissenschaft' gibt es im Gesamtwerk nicht.--Andreassolar (Diskussion) 13:16, 1. Okt. 2019 (CEST)

Der untere große Abschnitt im Kapitel 'Wissenschaftstheoretische Einordnungen referiert: ein Astronom, ein Theologe, dem folgt ein Altphilologe - nach diesem kommen DREI Wissenschaftstheoretiker ('zufällig' alles Vertreter der Skeptikerbewegung). Ausgewogen? Das ist keine überzeugende, geschweige denn seriöse Basis und Handhabung, das können wir besser.--Andreassolar (Diskussion) 23:16, 1. Okt. 2019 (CEST)

Dass im Abschnitt Wissenschaftstheoretische Einordnungen Wissenschaftstheoretiker referiert werden, findest du seltsam? Ich finde das trivial - ja, wer soll denn da sonst referiert werden? Molekularbiologen? Dass die alle Skeptiker wären, ist zudem erstens unbelegt, und zweitens könnte es vielleicht auch daran liegen, dass das die unter Wissenschaftstheoretikern nun einmal herrschende Meinung über Astrologie ist. Wenn du andere Meinungen kennst, bau sie doch ein. --Φ (Diskussion) 16:04, 2. Okt. 2019 (CEST)

Noch einmal: Es widerspricht WP:NPOV, wenn man einige Professoren als Vertreter oder Exponenten einer Richtung, die man gerade nicht mag, abqualifiziert, und die anderen, denen man lieber folgen möchte, nicht: Die sind dann keine Exponenten einer Richtung, sondern schreiben die Wahrheit, ja? Verzeihung, aber so geht es nicht. Natürlich ist jeder Wissenschaftler Exponent einer Richtung, im Zweifelsfall seiner eigenen, aber wenn man die angibt, dann für alle und belegt. --Φ (Diskussion) 09:14, 3. Okt. 2019 (CEST)

Beachtest Du bitte, was WP selber schreibt und angibt? Pugliucci war/ist Mitglied der Committee for Skeptical Inquiry, Organisation der Skeptikerbewegung, siehe WP, siehe auch WP engl. zu ihm, 'Pigliucci serves on the board of NYC Skeptics and on the advisory board of the Secular Coalition for America'; bitte nicht willkürlich neutrale Infos zur Person unbegründet löschen; Hansson siehe engl. WP, Siehe Mahner, der ja unbestritten hier als Vertreter der Skeptikerbewegung steht, von einem Bejaher Mahners und skeptischer Positionen selbst ediert. Beachtest Du das bitte bei Deiner Argumentation. Den Abschnitt nicht mit noch mehr Positionen zu überfrachten, ist doch wohl unser gemeinsames Ziel? Dient das dem Artikel? Gewiss nicht.--Andreassolar (Diskussion) 10:12, 3. Okt. 2019 (CEST)

Warum gibt es von Andreassolar mal wieder Editwar statt der Beachtung der Hinweise von Phi um 9.14 Uhr? Was soll das?--Tohma (Diskussion) 10:25, 3. Okt. 2019 (CEST)

Den Editwar hat Phi angefangen. Bisher ist nicht geklärt, warum die Bezeichnung von Mahner als Vertreter der Skeptikerbewegung, die von einem Befürworter Mahners und der Skeptikerbewegung ediert wurde, akzeptiert wird, die meinige bei Hansson und Pigliucci stets revertiert wird. Gibt es zwei unterschiedliche Richtlinien?--Andreassolar (Diskussion) 10:35, 3. Okt. 2019 (CEST)

Mahner ist kein Philosophieprofessor, sondern tritt in der Öffentlichkeit als GWUP-Funktionär auf. Hansson und Pigliucci sind Philosophieprofessoren, und als solche verdienen sie es wagrgenommen zu werden. Warum diese Wissenschaftler als Exponenten einer Richtung abqualifiziert werden sollen, alle anderen im genannten Wissenschaftler aber nicht, hast du immer noch nicht beantwortet. --Φ (Diskussion) 10:48, 3. Okt. 2019 (CEST)

Mahner ist nicht wegen seiner GWUP-Aufgaben hier vertreten, sondern als Wissenschaftstheoretiker/Philosoph, zudem ist Pigliucci ebenfalls in einer Skeptikerorganisation, siehe WP engl., vertreten, wie Hansson auch. Wo ist der Unterschied? Leider bekomme ich von Dir keine Antwort darauf. Dass Du die sachliche Info, Mahner wie Hansson wie Pigliucci seien Vertreter der Skeptikerbewegung, persönlich als Abqualifizierung einschätzt, wenn ich sie bei Hansson und Pigliucci ebenfalls ediere, bedeutet was? Oder sind die Skeptikerbewegungen so schlecht angesehen, so fragwürdig, dass dies jeder gleich so versteht, wie Du das unterstellst? Das tut mir natürlich leid.--Andreassolar (Diskussion) 11:15, 3. Okt. 2019 (CEST)

Als Philosoph wäre Mahner nicht relevant. Wenn du willst, nehmen wir die Qualifizierung auch bei ihm raus. Ich wehre mich gegen die Ungleichbehandlung angesehener Professoren. Warum willst du die einen einer Richtung zuweisen, die anderen nicht? Leider bekomme ich von dir keine Antwort darauf. --Φ (Diskussion) 11:19, 3. Okt. 2019 (CEST)

Als Wissenschaftstheoretiker schon, er ist ja im Band von Pigliucci und im Stanford-Artikel von Hansson vertreten, Phi, schon vergessen? ;-) Ich wehre mich dagegen, dass meine Edierungen mit willkürlichen Argumenten revertiert wurden, die Zuweisung bei Mahner, die alle akzeptierten, dagegen nicht, die von einem Anhänger Mahners und der Skeptikerbewegung, offenkundig positiv besetzt, ediert wurde. Nun soll diese Bezeichnung eine Abqualifizierung sein, nachdem ich sie auch bei den beiden anderen ediert habe? Ich sehe keine klare, sachlich-objektive Argumentationslinie.--Andreassolar (Diskussion) 11:31, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ja, für Astrologiegläubige ist Skeptiker eine Abqualifizierung.

Ich habe meinen Standpunkt, glaube ich, deutlich genug dargestellt. Wiederholungen helfen nicht. Dass du auf meine Frage nach den anderen Professoren jetzt zum wiederholten Mal nicht antwortest, finde ich enttäuschend. Das Gespräch ist gescheitert, wir haben keinen Konsens. Daher bleibt der Artikel bitte in der Fassung ohne deine (Ab-) Qualifizierungen. --Φ (Diskussion) 11:39, 3. Okt. 2019 (CEST)

astrologia divinatoria, astrologia superstitiosa, astrologia iudicaria

Warum werden immer wieder die Übersetzungen der lateinischen Wörter entfernt? Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 12:45, 1. Okt. 2019 (CEST).

Du hast Hübner - übrigens zunächst unübersehbar falsch - referiert aus dem Abschnitt 'Lateinisches Mitteleuropa' im Artikel 'Naturwissenschaft', Kapitel 5 'Astrologie, und Begriffe original übernommen, hältst Du Dich bitte dann auch an seinen Sprachgebrauch? Hübner, Altphilologe, übersetzt nirgends im Abschnitt die Begriffe, noch erklärt er sie inhaltlich - auch nicht im Rest des Artikels. Wenn Du mehr kannst und weisst wie Hübners Artikel, veröffentliche es bitte als entsprechend substanziell wissenschaftliche Publikation, die WP dann ggf. als Quelle nutzen kann.--Andreassolar (Diskussion) 22:20, 1. Okt. 2019 (CEST)

Für Übersetzungen fremdsprachiger Zitate brauchen wir keine Belege. Jeder, der auch nur etwas Latein kann, weiß was diese Wörter bedeuten. Du nicht auch? Dann können wir das ja auch für , die es nicht können, auch angeben. --Φ (Diskussion) 16:06, 2. Okt. 2019 (CEST)

+ 1, die Übersetzungen tragen zur allgemeinen Verständlichkeit bei.--Lectorium (Diskussion) 17:23, 2. Okt. 2019 (CEST)

+ 1, ich habs mal übersetzt, so wir es auch mit anderen lateinischen oder mit englischen Wörtern tun würden – bessere Übersetzung wie immer ohne Gewähr nicht ausgeschlossen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:10, 2. Okt. 2019 (CEST)

Danke, aber ich glaube nicht, dass wir hier Wörterbuchbelege brauchen. Da reicht das kleine Latinum. Grüße --Φ (Diskussion) 18:12, 2. Okt. 2019 (CEST)

Für das 16. Jahrhundert reicht "das Kleine" manchmal nicht aus. Da brauchts (sicherheitshalber bzw. belegsichernd) schon das über den Georges hinausgehende Mittellatein. --Georg Hügler (Diskussion) 18:22, 2. Okt. 2019 (CEST)

Hier haben sich drei Benutzer für die deutschen Übersetzungen ausgesprochen. Einzig du, Benutzer:Andreassolar, bist dagegen, aber du löschst sie raus. Das ist ein Edit War gegen mehrere Benutzer. Für sowas wird man ganz schnell gesperrt, lass es also bleiben, OK? Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 12:25, 5. Okt. 2019 (CEST)

eine typische Theoriefindung, Phi, ohne alle Belege in der einschlägigen wissenschaftliche Lit. Der Satz gehört ganz aus der Einleitung, wurde auch erst in den letzten Wochen unnötigerweise eingefügt, da er den inhaltlichen Aufbau dort unterbrochen hat, der an dieser Stelle lediglich die Verbindung Astronomie/Astrologie ganz kurz skizzierte; mit Benutzer-Stimmen kann man den Sachverhalt Theoriefindung entkräften? Was meinen die langjährigen Haupteditoren @Klaus Frisch und @Stobaios?--Andreassolar (Diskussion) 09:41, 6. Okt. 2019 (CEST)

Du schweifst erneut ab. Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sollen einen Artikel, zumindest aber die zusammenfassende Einleitung verstehen können, darum geht es und das willst du doch auch. Wenn zum Verständnis des Inhalts also besondere Vorkenntnisse erforderlich sind, hier Latein, sollten die nicht allgemeinverständlichen Fachbegriffe auch erläutert werden. Genau das hat Georg Hügler getan.--Lectorium (Diskussion) 13:24, 6. Okt. 2019 (CEST)

Andreassolar, der Satz steht seit gestern nicht mehr in der Einleitung. --Φ (Diskussion) 18:36, 6. Okt. 2019 (CEST)

Schenkluhns falsche Tatsachenbehauptungen

Phi, am 19. September, 14h21, hast Du Schenkluhns korrekt referierte, falsche Tatsachenbehauptung zu Mikrokosmos-Makrokosmos (seien kausal miteinander verbunden etc.) ediert, die ich um 20h25 begründet revertiert habe. Meinen Revert der falschen Tatsachenbehauptung hast Du um 20h49 rückgängig gemacht. Meinen neuen Revert am folgenden Tag um 17h25 hast Du mit einer unberechtigen VM ('Editwar') beantwortet. Ebenfalls am 20. September habe ich mit diverser wissenschaftlicher Lit. die falsche Tatsachenbehauptung korrigiert. Bis heute, 1. Oktober, von Dir akzeptiert, nicht revertiert, ohne VM. Am 19. September hast Du ebenfalls die korrekt referierte, falsche Tatsachenbehauptung Schenkluhns, die Astrologie beruhe bis heute auf den mathematischen Berechnungen des geozentrischen Weltbildes der Antike, ediert. Über diese falsche Tatsachenbehauptung bist Du auf der Diskussionsseite hier mehrfach und ausdrücklich anhand zahlreicher Hinweise auf die einheitlich einschlägige wissenschaftliche und fachwissenschaftliche Literatur sowie Erklärungen zum irdischen Berechnungsort zu einem irdischen Zeitpunkt unterrichtet worden. Eine Löschung/Änderung lehnst du nicht nachvollziehbar willkürlich hier mit Hinweis auf die Regel der Neutralen Darstellung ab. Ich bitte Dich hiermit, auch diese nachweislich bzw. nirgends sonst wissenschaftlich/fachwissenschaftlich (beispielsweise von Astronomen) belegte falsche Tatsachenbehauptung zu löschen (da gibt es eine hübsche Regel dazu). Bitte keine willkürlichen, nicht nachvollziehbaren Ausnahmeregelungen je nach Bedarf einführen.--Andreassolar (Diskussion) 13:03, 1. Okt. 2019 (CEST)

Wenn du für Themen, die bereits in anderen Threads besprochen wurden, einen neuen aufmachst, chaotisierst du die Diskusion. Lass das doch bitte.

Dass Mikrokosmos und Makrokosmos im magischen Denken kausal aufeinander bezogen sind, ist nicht falsch. Einen Gegenbeleg hast du nicht genannt, also kommt das ergänzt wieder rein. Schenkluhn unterscheidet zwischen eine Symbol- und einer Wirnkungstheorie, das fehlt bislang. Du selber schreibst ja wiederholt von den angeblichen „Wirkungen“ der Sterne auf die Menschenwelt. Das ist ohne Kausalität nicht zu denken.

Dass die Astrologe auf mathematischen Berechnungen des geozentrischen Weltbildes der Antike beruht, wird nicht als Tatsache, sondern als Standpunkt referiert. Standpunkte relevanter Quellen müssen referiert werden, auch wenn einzelne benutzer sie für falsch halten mögen. Was daran falsch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Die Weltbilder sind ja angeblich invariant, machen also keinen Unterschied. Also glaubte sich die Astrologe nach der kopernikanischen Wende nicht anpassen zu müssen, sondern geht immer noch von Ptolemäus aus. Stimmt also. --Φ (Diskussion) 13:24, 1. Okt. 2019 (CEST)

Bitte unlasse es, Deine eigenen Schlussfolgerungen als Quelle für beliebige Änderungen zu verwenden. Entweder zeigst du anhand einschlägiger, relevanter wissenschaftlicher Lit., dass die Mikrokosmos-Makrokosmos-Theorie im Sinne oben wie unten als naturwissenschaftliche Kausalität verstanden wurde, oder Du lässt es bitte bleiben. Irgendeine Autorin behauptet irgendwas, du edierst es, kein anderer behauptet ähnliches, man revertiert es. Dein Vorgehen wirkt nur noch skurril: du verlangst nun plötzlich nach z w e i Wochen, dass wissenschaftliche Lit. recherchiert werden muss, die ausdrücklich notiert, dass die Mikrokosmos-Makrokosmos-Beziehung im Sinne Oben wie Unten keine Kausalität darstelle, es reicht in Deinem persönlichen Verständnis nicht mehr aus, dass andere Quellen nicht Gleiches wie Schenkluhn postulieren..Junge, Junge..:D Dein eigenes, selten überzeugendes Verständnis ist keine Basis und hat hier nichts verloren, wenn Du Dich konsequent weigerst, einschlägige wissenschaftliche Lit. zu speziellen Bereichen ausreichend zu rezipieren. Nochmals: Die Weltbilder haben keine Auswirkung auf die astronomischen Berechnungen für einen bestimmten Ort, Du zitierst zudem auch noch falsch: Die Entscheidung zwischen Geozentrismus und Heliozentrismus ist zudem für die Astrologie invariant...bei Dir wird daraus: Die Weltbilder sind ja angeblich invariant....--Andreassolar (Diskussion) 22:37, 1. Okt. 2019 (CEST)

Selber Junge-junge. Du nennst nachprüfbare Gegenbelege oder ich ignoriere dich. Kommt da jetzt von dir noch was? Autor, Titel, Ort, Jaghr, Seitenzahl.

Im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism wird der Microcosmos-Macrocosmos-Zusammenhang auf den Gedanken des unbewegten Bewegers zurückgeführt, also der einen Ursache, die selber keine Wirkung ist. Es ist natürlich nicht ein einfach-mechanischer Zusammenhang, aber gegenseitige Durchdringung impliziert doch auch Kausalität. Ich kann das ja heute Nachmittag noch ein wenig differenzierter darstellen. --Φ (Diskussion) 07:55, 2. Okt. 2019 (CEST)

Phi, es fällt mir schon auf, wie oft Du inhaltlich verkürzend oder entstellend Autoren wieder gibst - Schenkluhn, die X.: Du hast ediert Laut Schenkluhn beruht die Astrologie bis heute auf mathematischen Berechnungen des geozentrischen Weltbildes der Antike. Sie schreibt aber: Die Grundannahmen innerhalb der Astrologie beruhen auf den mathematischen Berechnungen des geozentrischen Weltbildes der Antike. Dass die Prämissen innerhalb der Astrologie auf den mathematischen Berechnungen beruhen, die während des Antike mit dem geozentrischen Weltbild entwickelt wurden....ja, kann man grob so stehen lassen, für eine Kulturwissenschaftlerin ohne eigene Expertise reicht es. Jetzt wird mir auch klar, woher Dein ständiges Mantra vom 'eigentlich' geozentrischen Weltbild bei der Astrologie als notwendige Basis derselben herkommt...:-D man braucht nur den nächsten Satz von ihr im Metzler lesen, dann hat man Dich. Du glaubst eins zu eins missverstandene Aussagen, die D I R einleuchten, die Du verstehst. Dabei entfallen viele 'Details'...;-) Daher klammerst Du dich an bestimmte Aussagen, weil Du viele Dinge nicht eigenständig beurteilen kannst, die hier ediert wurden, was aber lt. WP sachgerecht notwendig wäre. Siehe Mikro-/Makrokosmos, Deine Flucht in Esoterik-Lexika, ohne Recherche und Expertise zum Thema Oben wie Unten...Der Kosmos als Einheit...Du schreibt immerwährend wie falsch: aber gegenseitige Durchdringung impliziert doch auch Kausalität. Dein Wortwahl zeigt doch schon selber, dass es nicht stimmt, was Du behauptest. Phi?--Andreassolar (Diskussion) 10:49, 2. Okt. 2019 (CEST)

Phi, DAS IST ARISTOTELES, der unbewegte Beweger, und natürlich hat dieser auch eine Mikro-Makrokosmos-Theorie, die weit in der Antike des Mittelmeerraumes verbreitet war. Doch hier im Lemma an besagter Stelle geht es doch ausdrücklich um die Geburtshoroskope, verbunden mit Hermetik mehr der Spätantike, Junge, oben wie unten, das ist doch ein ganz anderes Mikro-Makrokosmos-Modell. Du siehst das doch explizit an den nachfolgenden Zeilen: der Mensch als Mikrokosmos ein Spiegel des Makrokosmos, es gäbe eine Entsprechung des menschlichen Körpers mit Teilen des Kosmos, und damit ein System gegenseitiger Abhängigkeiten der Teile des kosmischen Organismus, worauf Entsprechungen und Ähnlichkeiten wie daraus folgende Wirkungen abgeleitet wurden:[3][4] „Wie oben, so unten“, wie es in der hermetischen Tabula Smaragdina heißt. Diese Weltsicht war und ist im weiteren Sinne religiöser Natur. Das ist NICHT Aristoteles....Du kannst nicht einfach alles ändern, was Du nicht verstehst bzw. nicht in ein einfaches, gegenwartsbezogenes Verständnis passt...--Andreassolar (Diskussion) 11:14, 2. Okt. 2019 (CEST)

Bitte lies Dir mal den 'Tetrabiblos' von Ptolemäus durch - Grundlagen 'allgemeine' und Mundanastrologie, die ersten beiden Bücher - das ist Aristoteles, hat damals jedem Wissenschaftler und Gebildeten eingeleuchtet. Ptolemäus bemüht sich sehr vorsichtig wie rudimentär bei den beiden nachfolgenden Geburtshoroskop-Büchern ebenfalls um eine aristotelisch-physikalische Aufhängung, die er auch wortreich eiernd aber nur behauptet, in den Ableitungen bei der Geburtshoroskopie nicht plausibel machen kann - weil dahinter halt nicht das aristotelisch-physikalische Mikrokosmos-Makrokosmos-Modell steht. Entsprechende wissenschaftliche Einführungen in den Tetrabiblos referieren entsprechend. Daher auch die rudimentäre Geburtshoroskop-Astrologie bei Ptolemäus, der sich als Astronom lieber um die Berechnungen kümmert. Ganz anders Vettius Valens in der Anthologiae...:-).--Andreassolar (Diskussion) 11:33, 2. Okt. 2019 (CEST)

Das stimmt, es ist Aristoteles, das gehört aber in dieser Ausführlichkeit natürlich nicht in den Artikel. Aristoteles nutzt das Mikro-Makro-Modell und bezieht es auf Gott, die Ursache von allem. Das ist das Kausailitätselement darin. Insofern ist es nicht falsch, (auch) von Kausalität zu sprechen.

Gegenbeleg aus der Sekundärliteratur mal wieder zero. Ja dann … --Φ (Diskussion) 11:36, 2. Okt. 2019 (CEST)

Bestimmt ist Dir entgangen, wie die besagte Stelle zusammenhängt: Es geht um Geburtshoroskopie, Abschnitt 'Zugrundeliegende Weltanschauungen: Dies geht bei der Geburtshoroskop-Astrologie u. a. auf die Vorstellung zurück, Makrokosmos und Mikrokosmos seien als Einheit aufeinander bezogen, der Mensch als Mikrokosmos ein Spiegel des Makrokosmos, es gäbe eine Entsprechung des menschlichen Körpers mit Teilen des Kosmos, und damit ein System gegenseitiger Abhängigkeiten der Teile des kosmischen Organismus, worauf Entsprechungen und Ähnlichkeiten wie daraus folgende Wirkungen abgeleitet wurden:[3][4] „Wie oben, so unten“, wie es in der hermetischen Tabula Smaragdina heißt. Diese Weltsicht war und ist im weiteren Sinne religiöser Natur.[5] Leider führst Du immer noch keine wissenschaftliche Belege für diesen expliziten Fall/Umstand/Bereich an, der Hinweis auf Allgemeinplätze im Wouter hilft hier ja nichts. Bitte unbedingt diesen Hinweis beachten, gegenteilige Positionen dazu wissenschaftlich mit relevanter Lit. belegen.--Andreassolar (Diskussion) 12:41, 2. Okt. 2019 (CEST)

Du selber hast die „daraus folgenden Wirkungen“ in diesen Textzusammenhang eingebacht. Da scheint Kausalität so falsch nicht zu sein, wie gesagt: akausale Wirkungen sind keine. Ich hab das durch die Einbindung von Symbol- und Wirkkungstheorie jetzt mal einigermaßen geglättet. --Φ (Diskussion) 15:34, 2. Okt. 2019 (CEST)

Zukünftige Aufgaben

Lädt man sich den aktuellen Text als PDF runter, erhält man 26 Seiten - davon nur 6,5 zur Astrologie selber, also Elemente, Techniken, Methoden usw. Der Rest geht für Geschichte und alle möglichen anderen Bereiche ÜBER die Astrologie drauf. Es sollte aber eigentlich eindeutig umgekehrt sein. Die ausgesprochen ambitionierten Aktivitäten anderer Miteditoren haben mich angeregt, dies zu ändern.--Andreassolar (Diskussion) 23:04, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ebenso verhält es sich mit der Infofülle zum Thema Horoskope. Das hier ist aber ein Übersichtsartikel zur Astrologie. Dementsprechend habe ich erste Straffungen vorgenommen, da die differenzierten Details zu den Planeten in den Hauptartikel Horoskop gehören, wo sie fehlen, und wo es nicht mal einen Planeten-Abschnitt gibt.--Lectorium (Diskussion) 13:29, 4. Okt. 2019 (CEST)

+ 1. Insbesondere die Auflistungen im Abschnitt Häuser oder Felder darüber, welche Häuser nach Meinung welches Astrologen nun über welche Lebensbereiche Aussagen machen lassen (von Prognosen kann ja bekanntlich keine Rede sein), erscheinen mir für einen überblicksartikel doch allzu speziell. Man sollte einen Artikel Haus (Astrologie) anlegen, da kann das alles rein. --Φ (Diskussion) 13:50, 4. Okt. 2019 (CEST)

Zeitgleich erledigtErledigt.--Lectorium (Diskussion) 14:02, 4. Okt. 2019 (CEST)

@Benutzer:Andreassolar, es wirkt widersprüchlich, wenn du einerseits die Länge dieses Überblicksartikels beklagst, dich andererseits aber dagegen wehrst, dass Details in die durchaus ja vorhandenen Spezialartikel verlagert werden. Wieso sollen die Spekulationen von William Lilly (Astrologe) im Artikel bleiben? Mir leuchtet das nicht ein. Siehe auch #William_Lilly_(Astrologe). --Φ (Diskussion) 22:00, 4. Okt. 2019 (CEST)

Bitte keine willkürlichen Alleingänge, Lectorium, ohne Rücksprache oder Konsenssuche; entsprechende WP-Regeln hast du nicht gezeigt oder genannt. Die vollständige Löschung aller Planeten-Zuordnungen ist indiskutabel, zumal Du nichts davon hilfweise ins Lemma 'Horoskop' übertragen hast.--Andreassolar (Diskussion) 22:06, 4. Okt. 2019 (CEST)

Phi, hierüber können wir tatsächlich reden, leuchtet mir ein. Ich habe mich derweil eindeutig nicht über die Länge des Artikels beklagt, bitte nochmals nachlesen: Lädt man sich den aktuellen Text als PDF runter, erhält man 26 Seiten - davon nur 6,5 zur Astrologie selber, also Elemente, Techniken, Methoden usw. Der Rest geht für Geschichte und alle möglichen anderen Bereiche ÜBER die Astrologie drauf. Es sollte aber eigentlich eindeutig umgekehrt sein. Lectoriums Handeln ohne Konsens und Rücksprache, ohne einen substanziellen Hintergrund entlang gezeigter WP-Regeln verbitte ich mir natürlich. Es gibt und gab keine WP-Definition von 'Übersichtsartikel', soweit ich sehe.--Andreassolar (Diskussion) 22:06, 4. Okt. 2019 (CEST)

Ich fand die Kürzungen zielführend. Im Bereich Geschichte können wir das von mir aus auch machen. Sag doch einmal, warum meinst du, dass das hier und nicht im Artikel Horoskop so ausführlich dargestellt werden muss? --Φ (Diskussion) 22:13, 4. Okt. 2019 (CEST)

Begründung überlesen? Die Kürzungen wurden vorgenommen, da der Text zu spez. und redundant zu Horoskop#Die_Horoskophäuser war. Nachzulesen bei WP:RED:

Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht, da sie

• schlecht aktuell und auf gleichem Stand zu halten und
• für den Leser unübersichtlich sind.

Daher wird in der Wikipedia versucht, Artikel, die sich vom Thema oder Inhalt überschneiden, entweder

• zu einem Artikel zusammenzufassen oder
• den Unterschied klarer herauszuarbeiten,

um mehrfache Erklärungen ein- und derselben Sache zu vermeiden.--Lectorium (Diskussion) 11:14, 5. Okt. 2019 (CEST)

Diverse

@Phi, hast Du die Nennung 'Sceptic's Dictionary' und den Link dazu gelöscht? Entsprechend WP-Regel der zuverlässigen, dauerhaften, nichtprivaten Website's, wie ich es auch bei Hackl etc. im gleichen Abschnitt 'Wissenschaftstheoretische Einordnungen' durchführte nach Deiner Anregung bezüglich der WP-Regeln? Schetsche, Wissenssoziologie sozialer Probleme: Grundlegung einer relativistischen..., S. 171, Anmerkung 206: Deine von dort referierte Wiedergabe im gleichen Abschnitt stimmte weder inhaltlich, begrifflich noch intentional mit Schetsches Zeilen in Anm. 206 zur Skeptikerbewegung überein, hatte ich mehrfach thematisiert.. Wars ein Versehen von dir? Wenn ja, hast du inzwischen Deine referierte Aussage entsprechend korrigiert, teilst du also die Feststellung von Schetsche: Dies sind Gruppen aus Wissenschaftlern und 'Laien', die aktiv ein Weltbild zu verbreiten versuchen, welches sich strikt am dem orientiert, was sie selbst jeweils zu 'gesicherten' (natur-)wissenschaftlichen Erkenntnissen erklären. Diese Gruppen bekämpfen alle öffentlichen Thematisierungen, die sich nicht mit diesem Weltbild vereinbaren lassen - neben UFO- ...[...]. Oder hast Du es doch gelöscht? Ich bin nur etwas ob Deiner manchmal recht unbeständigen, oder sich widersprechenden Positionen in Sorge. Mahner wird als Skeptiker-Vertreter akzeptiert, Du nutzt Schetsches Anm. 206, dann kommt paar Tage später wieder ein ganz anderes Szenario bei Hansson etc. Du löscht mein Hansson-Zitat mit entsprechendem ausführlichen Hinweis, was 'wir' auf WP so machen, hast aber selber Tage zuvor Zitate ediert.usw, usw...Bitte die Übersicht behalten, das Lemma ist für Einsteiger ein überaus verführerisches Thema, doch viel komplexer und anspruchsvoller, und der Artikel braucht alle Kompetenz, Konzentration und wissenschaftlich sehr fundierten Kenntnisse.--Andreassolar (Diskussion) 00:39, 2. Okt. 2019 (CEST)

Verzeihung, aber ich kann dir nicht folgen. Was willst du von mir? Ich habe das Skeptics Dictionary nicht gelöscht. --Φ (Diskussion) 07:50, 2. Okt. 2019 (CEST)

Kausalität und Analogie-Prinzip

Weil selbst einfache und selbstverständliche Inhalte hier seit Kurzem unbekannt sind und entsprechend nicht akzeptiert werden trotz aller Hinweise, zitiere ich die folgende Zeilen aus Gustav-Adolf Schoener, Die Astrologie in der Europäischen Religionsgeschichte. (Peter Lang Verlag, Frankfurt am Mein 2016; Druckversion der Habilitationsschrift des Autors), S. 50 f.: ...[...] Wenn dieser Verweis auf analoge statt auf kausale Beziehungen theoretisch auch kaum ausgeführt ist, so ist er doch in der modernen Astrologie Konsens. Das ist insofern nachzuvollziehen, als dieses analoge Entsprechungssystem bereits in den Anfängen der Astrologie in Mesopotamien und Altägypten angelegt ist. 'Analogie' bedeutet im Unterschied zu 'Kausalität', dass die Gestirne und ihre Bewegungen nicht auf Menschen und Ereignisse einwirken, sondern dass die Eigenschaften von Menschen und die Merkmale von Ereignissen den Eigen- [S. 51] schaften und Merkmalen entsprechen, die den Gestirnen und ihren Bewegungen zukommen. Das Verhältnis zwischen Kosmos und Mensch/Natur ist also ein Spiegelbildliches. [...]--Andreassolar (Diskussion) 12:33, 2. Okt. 2019 (CEST)

Nächste wissenschaftlich relevante Lit: Andreas Hergovich, Psychologie der Astrologie (2005), S. 33, Kontext dort die Astrologie in Renaissance-Humanismus, mit allgemeiner Aussage: [...]Für den Aristoteliker ist die Einwirkung der Gestirne eine weitgehend physikalische, während der Platoniker die harmonische Ganzheitlichkeit des Kosmos betont und von einer Entsprechung [=Analogie; Anmerkung von mir für die Einsteiger] zwischen Mikrokosmos und Makrokosmos ausgeht. Für einen Platoniker überwiegt der Zeichencharakter der Gestirne.[...] (nicht signierter Beitrag von Andreassolar (Diskussion | Beiträge) 13:30, 2. Okt. 2019 (CEST))

Das steht so ja auch bei Schenkluhn: Manche glauben an eine unmittelbare Einwirkung (Wirkungstheorie), andere an eine bloße Widerspiegelung (Symboltheorie). Ich bau's gleich ein.

Du hast immer noch nicht erklärt, wieso Kausalität falsch sein soll, Wirkung aber richtig. Akausale Wirkung gibt's nicht, wie gesagt. MfG --Φ (Diskussion) 14:43, 2. Okt. 2019 (CEST)

Klibansky, Raymond, Panofsky, Erwin und Saxl, Fritz: Saturn und Melancholie Frankfurt /M. 1990, S. 235/ 236: Die neuplatonischen Zuordnungen implizieren jedoch zunächst kein Kausalitätsverhältnis im Sinne astraler Vorherbestimmung. Man versteht die Himmelskörper zum einen als metaphysische Symbole, die die verschiedenen Stufen im Aufbau des Alls anschaulich machen, zum anderen als kosmologische Prinzipien, nach denen die Emanation des All-Einen in die Welt der Materie und umgekehrt der Aufstieg aus der Welt der Materie in die Sphäre des All-Einen sich differenziert. Die zu den vertikalen Reihen zusammengeschlossenen Erscheinungen hängen daher nicht deshalb miteinander zusammen, weil sie durch Saturn, Jupiter oder Mars bestimmt, geschweige denn erzeugt würden, sondern nur deshalb, weil sie in einer durch Saturn, Jupiter oder Mars vermittelten und daher in bestimmter Weise qualifizierten Form am Wesen des All-Einen Anteil haben. Und Du hast immer noch nicht per relevanten wissenschaftlichen Publikationen zeigen können, dass dort das Analogieprinzip explizit als Kausalitätsverhältnis bezeichnet wie verstanden wird. Und doch, es gibt akausale 'Wirkung'...;-) --Andreassolar (Diskussion) 23:28, 2. Okt. 2019 (CEST)

Es gibt sie insofern, wie es für gläubige Christen wie Phi einen Gott gibt. Dass der seine Machtdemonstrationen in physikalisch nachvollziehbarer Weise vollbracht hätte, ließe sich in WP kaum unterbringen. Aber diese "Wunder" werden trotzdem ehrfurchtsvoll dargestellt. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:48, 2. Okt. 2019 (CEST)

Zur "magischen Kausalität" bitte die Diskussionen zur Warburg-Schule nachlesen, siehe Erhard Schüttpelz: Die Moderne im Spiegel des Primitiven, S. 163-166. --Stobaios 00:07, 3. Okt. 2019 (CEST)

Aristoteliker glaubten an ein Kausalitätsverhältnis, (Neu-) Platoniker nicht. Dass es zwei Deutungen des Verhältnisses gibt, ist also richtig und steht auch schon im Artikel. --Φ (Diskussion) 09:07, 3. Okt. 2019 (CEST)

Trennung Astrologie/Astronomie

Im Artikel wird die Trennung der beiden ins Zeitalter der Aufklärung verlegt, belegt mit der Einleitung zu einem antiken Astrologiehandbuch. Das scheint aber so nicht herrschende Meinung zu sein: Nach Schenkluhn trennten sich beide Wissenschaften im 17. Jahrhundert, auch Siegfried Wollgast, Philosophie in Deutschland zwischen Reformation und Aufklärung 1550–1650, de Gruyter, Berlin 2016, S. 249, datiert die „völlige Trennung“ in die zweite Hälfte des 17. Jahrhundets, Hübner zitiert sogar mittelalterliche Vokabeln, die beide schon unterscheiden. --Φ (Diskussion) 15:28, 2. Okt. 2019 (CEST)

Wenn man fachfremde Literatur verwurstet, kann man allen möglichen Unsinn in den Artikel einbauen. Kepler schrieb von der Astrologie als dem "närrischen Töchterlin" der Astronomie [10]. Wenn dir solche Dinge nicht geläufig sind, wird ein weiteres Mal klar, dass du die Fachliteratur nicht kennst und lediglich (per Google-Books?) dir in den Kram passende Rosinen pickst. --Stobaios 22:05, 2. Okt. 2019 (CEST)

Die angeblich fachfremde Literatur steht doch längst im Artikel. Was kepler da in der von dir zitierten Primärquelle meinte, spricht nicht dafür, dass die Trennung von Mutter und Tochter erst im 18. Jahrhundert erfolgt wäre. Grüße --Φ (Diskussion) 22:16, 2. Okt. 2019 (CEST)

Wo genau liegt jetzt dein Verständnisproblem, Phi? Begann für dich das Zeitalter der Aufklärung erst im 18.Jh.? --Klaus Frisch (Diskussion) 23:05, 2. Okt. 2019 (CEST)

Die Trennung von Astronomie und Astrologie vollzog sich über Jahrhunderte, es ist ziemlich willkürlich, da einen definitiven Zeitpunkt anzugeben. - Außerdem: Schenkluhn geht davon aus, dass die Prämissen innerhalb der Astrologie auf den mathematischen Berechnungen beruhen, die noch zu Zeiten des geozentrischen Weltbildes der Antike entwickelt wurden. Prämissen der Astrologie (also magisches Denken, weitgehende Analogieschlüsse, "wie oben so unten") beruhen also auf mathematischen Berechnungen? Das ist doch inhaltlicher Mumpitz im Quadrat. --Stobaios 23:48, 2. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage ist, was wird mit Trennung gemeint? Defacto verlor die europäische Astrologie etwa nach Ende des Dreißigjährigen Krieges rasch an Reputation, doch eigentlich erst mal die Individualhoroskopie/Geburtshoroskopie, bei ihr erodiert Glaubwürdigkeit und 'Wissenschaftlichkeit' rasch. Die Individualastrologie war halt nur ein Teilgebiet, wenngleich sowieso das umstrittenste und spektakulär seit dem späten 15./16. Jahrhundert expandierte. Mundanastrologische Vorstellungen (Aussaattage, Bauernkalender, astrologische Wetterprognosen etc.) hielten sich noch länger in Jahreskalendern etc. und im Fahrwasser von 'Astronomie' und verschwanden erst stärker, endgültiger im Laufe des 18. Jahrhunderts. Man sieht das schön daran, dass John Flamsteed, erster Astronom am Greenwich Observatory selbstverständlich ein Horoskop für die Grundsteinlegung im August 1675 errechnete bzw. einen astrologisch geeigneten Zeitpunkt dafür bestimmte. Mondkalender enthielten damals immer noch mundanastrologische Aussagen/Prognosen/Empfehlungen, Newton hatte selbstverständlich - in den jüngeren Jahren - noch Horoskope berechnet, astrologisch gedeutet etc., in GB lagen die Dinge hinsichtlich der Astrologie nochmals etwas anders, sie 'starb' dort nie ganz aus und von dort kam ja dann auch die Wiederbelebung Ende des 19. Jahrh. Schenkluhn rezipiert ja nur die wenige verwendete Literatur, eigene Forschungsleistung ist da nicht vorhanden...Hübner, bevor das wieder verwechselt wird, notiert wie zahlreiche andere Wissenschaftler auch, unterschiedliche Begriffe für bestimmte Techniken/Methoden/, was aber wiederum nicht eine allgemeine Trennung Astronomie/Astrologie anzeigte, sondern verschiedene 'Zweige' von Astronomie/Astrologie, ab der Spätantike sichtbar...Siehe Hübner, 'Die Begriffe 'Astrologie' und 'Astronomie' in der Antike' (1989) - wobei 'Astrologie' der ältere, umfassendere war. Defacto war Astronomie/Astrologie nicht getrennt bis 17./18.Jh., speziell die überall verbreitete/rezipierte natürliche und mundane Astrologie war ganz selbstverständlich Grundlage /Bestandteil der europäischen Kultur/Wissenschaften/Weltsicht. Stobaios, mir ist klar, wie sie es gemeint hat: Viele Prämissen wurden in der Antike erstellt, als die Astrologie eben mit mathematischen Berechnungsmodellen während des geozentrischen Weltbildes anfing, Ereignis-, Mundan- und Individualhoroskope berechnen zu können und damit natürlich möglich wurde, Prämissen zu den Horoskophäusern, Planeten in den Häusern etc. zu formulieren. Naja, reichlich schlicht von ihr, schlecht verdaut & formuliert - doch dank Phi hat das hier leider einen Platz gefunden... --Andreassolar (Diskussion) 00:26, 3. Okt. 2019 (CEST)

@Andreassolar: wenn dir klar ist, was Schenkluhn gemeint haben könnte, und du einen langen Schachtelsatz brauchst, um mir das zu erklären zu versuchen, dann taugt der Satz nichts. Ich halte das inhaltlich weiterhin für groben Unfug. --Stobaios 01:10, 3. Okt. 2019 (CEST)

@Klaus Frisch: Ja, das Zeitalter der Aufklärung begann um 1700, nicht vorher.

@Stobaios: Ja, ein genauer Zeitpunkt für die Trennung ist willkürlich. Leider steht genau so ein Zeitpunkt im Artikel. --Φ (Diskussion) 09:02, 3. Okt. 2019 (CEST)

An wohl Hübners Formulierung hänge ich nicht, Phi, ein genauer Zeitpunkt ist mit Aufklärung aber nicht angegeben, sondern eine lange Phase. Der Plausibilitätsverlust der Astrologie beginnt europäisch etwa mit dem Ende des Dreißigjährigen Krieges, doch für den Beginn der Aufklärung gibt es keine einheitlich wissenschaftlich anerkannte Position, Phi - kann man selbst im WP-Artikel, 'Epochenbildung', dazu lesen, bitte nicht nur die Einleitung rezipieren.--Andreassolar (Diskussion) 10:22, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mehrere Belege dafür angegeben, dass die Trennung bereits vor dem Zeitalter der Aufklärung vollzogen wurde. Was im Artikel steht, stimmt nicht. --Φ (Diskussion) 10:50, 3. Okt. 2019 (CEST)

Hübner im Neuen Pauly, 843, notiert gut eingebettet in die detaillierte Darstellung der Astrologiegeschichte, dass die Aufklärung bewirkte, dass die A. am Ende des 17. Jh. aus den Universitäten und dem allgemeinen Bewusstsein verschwand. Hergovich, Psychologie der Astrologie (2005), notiert S. 44, die Ursachen für den schließenden Bedeutungsverlust der Astrologie lägen im aufkommenden Denken der Aufklärung begründet. S. 43 bemerkt er den ersten großen Schwund nach dem Dreißigjährigen Krieg, notiert aber, wie ich schon gezeigt hatte, die weitere Nutzung der Mundanastrologie sowie die Erstellung von Geburtshoroskopen für hochgestellte Personen durch Hofastronomen, siehe John Flamsteed mit seinem Grundsteinlegungs-Horoskop für die Königliche Sternwarte in Greenwich, bis zum Anfang des 18. Jahrhundert, wie inzwischen veröffentlichte Schriften aus den Adelsarchiven im Rahmen von wissenschaftlichen Publikationen belegen.--Andreassolar (Diskussion) 12:55, 3. Okt. 2019 (CEST)

Schenkluhn hat mangels substanzieller wissenschaftlicher Fachkenntnisse nicht rezipiert, dass sowohl Kopernikus wie Kepler sich astrologisch betätigten, siehe Belege im Text umseitig und Dis., obwohl beide das heliozentrische Weltbild vertraten und damit nochmals belegt wird, dass Schenkluhns Aussage über das Ende der Einheit Astronomie/Astrologie und damit der Astrologie, nicht zutrifft. Ein dreiseitiger Artikel hält uns hier immer noch auf....--Andreassolar (Diskussion) 13:10, 3. Okt. 2019 (CEST)

Jürgen Hamel, Begriffe der Astrologie (2010), schreibt S. 136, Stichwort Astrologie, u.a.: Wirkliche Gegner der Astrologie gab es bis zum Ende des 17. Jh. kaum. Diskussionen entfachten sich zumeist an Details. Seit der Wende vom 17. zum 18. Jh. verliert die Astrologie allmählich an Einfluss. Die Ursachen liegen zum einen im Fortschritt der Astronomie mit der beginnenden Einsicht in kosmische Dimensionen, der Erkenntnis der kosmischen Natur der Kometen, der Entdeckung der Gravitation, zum anderen in der Veränderung gesellschaftlicher Grundstrukturen und damit verbundener ideologischer Ansprüche. Der Übergang zum heliozentrischen Weltsystem hat dagegen zunächst keinen Einfluss. Vor der in der Aufklärung zur Richterin erhobenen Vernunft konnte die Astrologie ihre Berechtigung nicht erweisen.--Andreassolar (Diskussion) 13:33, 3. Okt. 2019 (CEST)

Bedeutungsverlust ≠ Trennung von der Astronomie. Dass Kopernikus und Kepler such auch astrologisch betätigten, hat mit der Frage nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 13:43, 3. Okt. 2019 (CEST)

Doch, hat beides damit zu tun, ist offenkundig zudem eine Kenntnis-/Verständnisfrage. Stuckrad, Geschichte der Astrologie (2003), S. 264 u.a.: In der zweiten Hälfte des siebzehnten Jahrhunderts lässt sich in weiten Teilen Europas eine zunehmed kritische Haltung gegenüber der traditionellen Astrologie erkennen. Die Gründe dafür sind vielfältig, [...]. Stuckrad, S. 275: Zu Beginn des achtzehnten Jahrhunderts hatte die Astrologie ihre Reputation in gelehrten Kreisen Europas maßgelblich eingebüßt. Im Zuge jener Anstrengungen, die man gemeinhin als 'Aufklärung' bezeichnet, verstärkte sich dieser Prozess noch einmal, und es kam zur endgültigen Eliminierung der deutenden Sternkunde aus dem an den Universitäten beheimateten Fächerkanon. [...] Was noch zunächst akzepitert wurde - davon zeugen entsprechende Dissertationen an europäischen Universitäten-, war die Untersuchung der Sterneinflüsse auf das Wetter oder auf den menschlichen Körper, doch nach 1750 wurden auch diese Fragen mitsamt der Astrologie dem Bereich des Aberglaubens überantwortet. (nicht signierter Beitrag von Andreassolar (Diskussion | Beiträge) 14:02, 3. Okt. 2019 (CEST))

Da steht nichts von der Trennung der beiden Disziplinen. Stuckrad schreibt vielmehr a.a.0., S. 222, 253 u.ö., dass sich die Trennung in einem langsamen Prozess seit dem 15. Jahrhundert vollzog, also nicht erst in der Aufklärung, wie es fälschlich im Artikel heißt.

Ende des 19. Jahrhunderts erlebte die Astrologie in ihrer gesellschaftlichen Akzeptanz ein beeindruckendes Comeback. Nach deiner Logik müsste das ja mit einer Wiederveinigung der beiden Disziplinen einhergehen, doch davon kann keine Rede sein. --Φ (Diskussion) 15:01, 3. Okt. 2019 (CEST)

Die Trennung lässt sich daran fest machen, ab wann keinerlei astrologische Regeln, ob mundanastrologische oder ereignisastrologische, mehr zusammen mit der Astronomie an den Akademien/Unis etc. gelehrt wurden. Das war erst im 18. Jahrhundert allgemein und ausnahmslos geschehen. Daher konnte ein John Flamsteed als (Erster Hof)Astronom noch das Elektionshoroskop für die Grundsteinlegung berechnen, beherrschten die meisten Astronomen selbstredend die Horoskopberechnung. Zum Horoskop der Grundsteinlegung gibt es auch einen schönen wissenschaftlichen Artikel von Oestmann in Sudhoffs Archiv (2002).--Andreassolar (Diskussion) 15:34, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wer macht denn die Trennung daran fest? Bei Stuckrad steht das schon einmal nicht so. Ganz deine private Theoriefindung? --Φ (Diskussion) 15:48, 3. Okt. 2019 (CEST)

..trennten sich beide Wissenschaften.., siehe Formulierung ganz oben....zeigte sich an den Unis. 'Wo'/'wie' sonst könnte man sie wissenschaftlich relevant festmachen, Phi? Stuckrad ist Religionswissenschaftler - den hatte ich daher nie als Literatur hier verwenden wollen...der wissenschaftliche Anspruch ist niederschwelliger geworden...--Andreassolar (Diskussion) 16:06, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ja, er ist ein anerkannter Religionswissenschaftler und hat eine Geschichte der Astrologie vorgelegt, die im Artikel in neun Einzelnachweisen als Quelle benutzt wird. Worauf soll man den Artikel denn sonst stützen, wenn nicht auf diese überaus zuverlässige Informationsquelle? Es ist keine akzeptable enzyklopädische Arbeit, andauernd anerkannte Quellen herabzuwürdigen, weil einem privat grade nicht passt, was an der einen Stelle steht, aber was an der anderen Stelle steht, kann bleiben. Diese Rosinenpickerei nach eigenem Gutdünken ist schlicht unseriös. Kocku von Stuckrad nicht zitierfähig, Wouter J. Hanegraaffs Dictionary of Gnosis and Western Esotericism nicht zitierfähig, Metzler Lexikon Religion nicht zitierfähig– das wird ja langsam lächerlich. --Φ (Diskussion) 16:13, 3. Okt. 2019 (CEST)

Hübner schreibt entsprechend im Neuen Pauly, a.a.O., [...] doch die Aufklärung bewirkte, dass die Astrologie um so gründlicher am Ende des 17. Jh. aus den Universitäten und den allgemeinen Bewusstsein verschwand. Das ist die Trennung von der Astronomie an den Unis. So arbeitet Hübner, begründet mit Kriterien und substanziell, eigentlich hauptsächlich ein hervorragender Kenner antiker astrologischer Literatur, doch ein ganz umfassend und systematisch wie gründlich arbeitender Wissenschaftler. Ansonsten habe ich Stuckrad bisher konsequent gemieden wie den Hanegraaf sowie alle Artikel in 'Standard-Nachschlagewerken', führte deswegen manchen Streit im Hintergrund mit anderen Editoren - bis Du gekommen bist und jedes und alles unkritisch edierst.--Andreassolar (Diskussion) 16:19, 3. Okt. 2019 (CEST)

Dein Verzicht auf diese Quellen war ganz offenkundig Theoriefindung. Ich halte mich an die Regeln u.a. an WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Wenn es unterschiedliche Standpunkte zu einer Frage gibt, dürfen wir nicht einfach die raussuchen, die uns privat am einleuchtendsten erscheinen. Nach WP:NPOV gehören sie alle neutral nebeneinander dargestellt in den Artikel. --Φ (Diskussion) 16:23, 3. Okt. 2019 (CEST)

Da Benutzer:Andreassolar in beinahe jedem Abschnitt seinen Artikel-POV verteidigt, halte ich einen Neutralitätsbaustein im Artikel-Header nunmehr für angebracht. Natürlich schreibt auch Stuckrad (s. 244), dass die Aufklärer dafür gesorgt haben, dass die Astrologie von den Unis verschwand. Er stellt aber auch dar, wie z.B. Galileo Galilei schon weit früher an der Trennung arbeitete, wofür ihn die Inquisition inhaftierte. Was im Artikel steht, ist also, wie mehrfach belegt wurde, falsch.--Lectorium (Diskussion) 16:46, 3. Okt. 2019 (CEST)

Du ignorierst konsequent, mit welchem großen Bestand an neuester, neuer relevanter wissenschaflicher Lit., Untersuchungen, Monographien zum Thema oder Teilbereichen, ich den Artikel auf ein wissenschaftlich höheres Level gebracht habe. Deine hilflose Vokabel von der Theoriefindung - geschenkt. Wissenschaftlich bin ich up to date und arbeite schon lange nicht mehr mit Nachschlagewerken, Sammelwerken, Lexika und Enzyklopädien; die zeigen zwangsläufig durch den kleinen Umfang der Artikel nur einen sehr stark komprimierten, und je nach Autor einen soliden oder weniger wissenschaftlich soliden Ü b e r s i c h t s a r t i k e l. Meist liegen die dort verwendeten Quellen weiter zurück und bis der geschriebene Artikel im Gesamtwerk veröffentlicht wird, vergehen zudem gerne Jahre. Viele Religionswissenschaftlicher sympathisieren mit allen möglichen Formen der Astrologie, Stuckrad hat entsprechend ein Astrologiebuch vor Jahren geschrieben, andere wie Schoener sind offenkundig fasziniert, und Religionswissenschaftler sind halt auch eindeutig jene unter den Wissenschaftlern, die sich am wenigsten mit den konkreten Formen, Methoden, Techniken, Wandlungen, Schriften etc. beschäftigen. Ich empfehle Dir als Basis das umfangreichste wissenschaftliche Nachschlagewerk, Jürgen Hamels 'Begriffe der Astrologie'. Selbst der inzwischen leicht überholte Udo Becker, Lexikon der Astrologie, ist immer noch eine gute Referenz. Es ist kein Zufall, dass der eine ein Astronom war/ist, und der andere promovierter Astrophysiker. --Andreassolar (Diskussion) 16:49, 3. Okt. 2019 (CEST)

@Liktorium, zitierst Du bitte Struckrads Stelle wörtlich und mit Seitenangabe wg. Galilei und seinem Einsatz für eine Trennung von Astrologie und Astronomie, für die er durch die Inquisition bestraft worden sei? Hat aber ansonsten nichts damit zu tun, dass erst die 'Aufklärer' dafür sorgten, dass die Astrologie von den Unis verbannt wurde, mithin die beiden Wissenschaften 'getrennt' wurden, die Astrologie nicht mehr zum Uni-/Wissenschafts-Kanon gehörte.--Andreassolar (Diskussion) 17:02, 3. Okt. 2019 (CEST)

@Lectorium: Zustimmung. Machst du das?

@ Andreassolar: Es sind nach unseren Regularien systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Du strebst das Gegenteil an, du willst diese Übersichtsarbeiten nach eigenem POV von der Artikelverbesserung ausschließen. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren, das ist schlicht regelwidrig. Es kommt nicht in Frage, ist unzulässig, widerspricht dem Geist von Wikipedia, was soll ich mehr sagen? Einfach: nein. --Φ (Diskussion) 17:17, 3. Okt. 2019 (CEST)

+1; die permanente POV-Pusherei [entfernt -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 20:40, 3. Okt. 2019 (CEST)] ist projektschädigend. Vorgelesen wird auch nicht.--Lectorium (Diskussion) 17:27, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wie ich gerade weiter oben schrieb: Stuckrad und das Dictionary sind wesentliche Quellen, seit ich vor Jahren den historischen Teil geschrieben habe. Andreas hat sie nicht getilgt, und hier hat er nur geschrieben, dass er es vorzieht, selber andere Quellen zu nutzen, die er für fundierter hält. Ich habe, als das hier langsam losging, etliche Mails mit Andreas und Phi ausgetauscht und dabei gehofft, dass man mit AGF aufeinander zugehen könnte. Und ich habe mit allen hier Beteiligten schon gut zusammengearbeitet. Andreas ist kein Single-Purpose-Account. Solche Unterstellungen [entfernt -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 20:40, 3. Okt. 2019 (CEST)] sind projektschädigend, nicht kompetente Fachleute wie Andreas, die mit unseren Gepflogenheiten hier Probleme haben.

Mein Vorschlag ist, dass man auf der Basis der wirklich maßgeblichen Literatur zusammenarbeitet und ehrenrührige Unterstellung wie auch Löschungen von Beiträgen und VMs unterlässt. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:43, 3. Okt. 2019 (CEST)

Zur Trennung der beiden Wissenssysteme stehen jetzt drei relevante Standpunkte im Artikel, ganz so, wie es WP:NPOV für umstrittene Sachverhalte empfiehlt. Damit hier wohl erledigt. Grüße --Φ (Diskussion) 12:08, 15. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 12:08, 15. Okt. 2019 (CEST)

Neustart?

Nach der nun mindestens fünften VM durch Phi sind nun so viele Löschungen erfolgt, dass wohl niemand mehr durchblickt, was noch im Raum steht und was gelöscht wurde. Ich halte die ganzen Streitereien für überflüssig und kontraproduktiv und habe schon im Vorfeld per Mail mit Andreas und Phi dem vorzubeugen versucht. Leider ohne Erfolg. Besonders bedauerlich finde ich, dass Phi und seine Unterstützer keinerlei AGF aufbringen und sich so aufführen, als müssten sie hier gegen eine ganz schlimme Verschwörungstheorie oder sowas vorgehen, und die Hauptautoren (Andreas und mich) entsprechend bekämpfen. Ich schätze euer Engagement bei solchen Themen, aber es muss doch nicht jeder Artikel, bei dem ihr auftaucht, ein Schlachtfeld werden.

Zum soundsovielten Male (E-Mails mitgerechnet) schlage ich vor, dass wir uns darüber einigen, was geeignete Quellen sind, und auf der Grundlage konstruktiv zusammenarbeiten. Andreas ist (obwohl Phi oben das Gegenteil behauptet) damit einverstanden, dass wir etwa Stuckrads Buch und die Artikel in Hanegraaffs Dictionary verwenden. Auf der anderen Seite kann IMO niemand im Ernst behaupten, dass Schenkluhns lächerlicher Artikel eine relevante wissenschaftliche Publikation sei. Irgendein aus kundiger Sicht befremdlicher Satz dort begründet keine relevante wissenschaftliche Meinung.

An Andreas appelliere ich: Hör auf damit, dich auf deine überlegene Kompetenz zu berufen. Hier hast du es nur mit Laien zu tun, die zum Teil sehr empfindlich reagieren, wenn sie mit dieser Tatsache konfrontiert werden. Wikipedia ist weitgehend ein Projekt von Laien, in das sich eher selten mal gestandene Fachleute verirren, die dann zumeist schnell wieder rausgeekelt werden. Wie mir scheint, hast du diesen Kulturschock mittlerweile verkraftet. Jetzt lass dich halt auf die hier üblichen Gepflogenheiten ein.

In der Hoffnung, dass hier jetzt nicht gleich wieder was gelöscht wird, --Klaus Frisch (Diskussion) 02:15, 4. Okt. 2019 (CEST)

Dass ich anderen keine guten Absichten zubilligen und hier irgendjemandem unterstellen würde, eine Verschwörungstheorie zu verbreiten, ist die Unwahrheit. Klaus Frisch, unterlasse bitte solche Untergriffigkeiten. Sie sind es, die die Atmosphäre hier vergiften. Geht es denn nicht auch mal ohne ad hominem?

Ich hatte zu dem von dir vorgeschlagenen Thema bereits den Thread Diskussion:Astrologie#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? aufgemacht. Da kamen aber keine Antworten mehr. Wir sollten also dort weiterdiskutieren. Von mir aus können wir aber auch monatlich neue Threads zu laufenden Diskussionen aufmachen, bloß ob das so ergebnisorientiert wäre, weiß ich nicht. --Φ (Diskussion) 09:38, 4. Okt. 2019 (CEST)

Du dichtest mir am laufenden Band Lügen („Unwahrheiten“) an und regst dich parallel über ad hominem-Beiträge auf. Ich habe nicht geschrieben, dass du oder sonst jemand hier jemandem unterstellen würde, eine Verschwörungstheorie verbreiten zu wollen. Aber unlautere Absichten unterstellst du am laufenden Band. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:39, 4. Okt. 2019 (CEST)

Das war jetzt ausschließlich ad hominem. Zur Artikelverbesserung trägt es nichts bei, kann ja nicht, so ganz ohne Sachbezug. Diskussionsseiten von Artikeln sind für sowas nicht da. Schreibs mir doch in einer Mail. --Φ (Diskussion) 19:43, 4. Okt. 2019 (CEST)

Unterlass du deine Unterstellungen und Verleumdungen (ich würde lügen), dann kann ich mir solche Reaktionen sparen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:10, 4. Okt. 2019 (CEST)

Das solltest du wirklich. --Φ (Diskussion) 21:39, 4. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 21:39, 4. Okt. 2019 (CEST)

William Lilly (Astrologe)

Inwiefern erfüllt das Buch William Lilly: Christliche Astrologie. Buch 1 und 2. Chiron Verlag, Tübingen 2007, die Kriterien für zuverlässige Informationsquellen? Der Mann war ein Astrologe des 17. Jahrhunderts, mir will scheinen, dass es sich da eher um eine astrologische Primärquelle handelt. --Φ (Diskussion) 13:24, 4. Okt. 2019 (CEST)

Ich nehme es schon aus Redundanzgründen raus, weil das bereits wortgleich unter Horoskop#Die_Horoskophäuser steht.--Lectorium (Diskussion) 13:45, 4. Okt. 2019 (CEST)

Phi, achte doch bitte darauf, dass Lilly und sein sehr bekanntes Werk beispielsweise bei Stuckrad explizit behandelt werden, wissenschaftlich eingeführt ist, siehe auch: Patrick Curry, Prophecy and Power. Astrology in Early Modern England. Princeton University Press, Princeton, N.J. 1989. Es gibt ansonsten kein generelles Verbot für direkt referierte astrologische Quellen bei Details astrologischer Elemente, die Dis. hatten wir ja schon, siehe WP, Was sind zuverlässige....--Andreassolar (Diskussion) 22:46, 4. Okt. 2019 (CEST)

Prophezeiung? Echt jetzt?

Dann zitiere doch bitte die Sekundärliteratur und nicht die Primärquelle aus dem 17. Jahrhundert. --Φ (Diskussion) 22:48, 4. Okt. 2019 (CEST)

Kürzlich kapriziertest du, Andreassolar, noch, Astrologie fiele nicht in den Zuständigkeitsbereich der Religionswissenschaften. Jetzt führst du plötzlich Titel an, die Astrologie in einem Atemzug mit Prophezeiung behandeln. Als Prophetie bezeichnet man die Verkündigung von Botschaften einer Religion durch Personen, die sich durch einen Gott berufen sehen. Diese selbstdarstellerische Gleichsetzung findet sich schon bei Luther, und möchtest du auch drin haben, ja? --Lectorium (Diskussion) 10:38, 5. Okt. 2019 (CEST)

Ann Geneva, Astrology and the Seventeenth Century Mind: William Lilly and the Language of the Stars, Manchester University Press, 1995; Wilhelm Knappich, Geschichte der Astrologie, Vittoria Klostermann Verlag 1998.--Andreassolar (Diskussion) 11:30, 5. Okt. 2019 (CEST)

Und warum stehen die nicht im Artikel, sondern die nicht zitierfähige Primärquelle? Und wieso müssen die Details der angeblichen Zuständigkeiten der angeblichen Planeten in diesem (Überblicks-) Artikel stehen statt unter Planet (Astrologie) oder Horoskop? (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 12:08, 5. Okt. 2019 (CEST))

Gertrud Hürlimann

Dies hier ist ein Überblicksartikel. Insofern verstehe ich nicht, wieso Gertrud Hürlimanns (nanu? Rotlink?) Deutungen der Häuser hier aufgelistet werden müssen. Warum auch ausgerechnet diese, es gibt ja viele veerschiedene, die von Hürlimanns Deutung abweichen? Es gibt ja viele verschiedene, die alle voneinander abweichen. Die Auswahl scheint mir Theoriefindung zu sein. Daher wäre ich dafür, solche Details im Artikel Horoskop unterzubringen. --Φ (Diskussion) 21:47, 4. Okt. 2019 (CEST)

Wird in diverser wissenschaftlicher Lit. als Literatur angeführt, referiert, zitiert etc., beispielsweise in Gustav-Adolf Schoener, Astrologie in der Europäischen Religionsgeschichte (2016). Siehe hier Andreas Hergovich, Psychologie der Astrologie (2005), als Quelle für die Hürlimann-Zuordnungen = Zitierung aus wissenschaftlicher Lit.--Andreassolar (Diskussion) 22:23, 4. Okt. 2019 (CEST)

Und die führen die anderen 13 gängigen Deutungen der Häuser nicht an? --Φ (Diskussion) 22:26, 4. Okt. 2019 (CEST)

Das macht sie für uns nicht relevant. Zudem für hiesigen Überblicksartikel viel zu speziell und lang. Es gehört m. E. auch nicht in den Horoskopartikel. Angesichts der bisherigen Trivia dieser Handleserin, Pendlerin und Astrologin (Handlesen ist erlernbar, Pendeln ist erlernbar I, Pendeln ist erlernbar II o. Rute und Pendel und Handlesen: Ein methodisch aufgebautes astro-chirologisches Lehrbuch mit Einbezug des Planeten Erde.) müsste dort erstmal wirklich nachvollziehbar begründet werden, warum ihr von der Aktiengesellschaft Astrodienst AG kostenlos offeriertes Werk (https://www.astro.com/astrologie/hue_content_g.htm) relevant sein soll. --Lectorium (Diskussion) 10:18, 5. Okt. 2019 (CEST)

Hürlimann ist nur eines von etwa einem Dutzend verschiedenen, zum Teil sich deutlich widersprechenden Deutungen der Häuser, die in der Astrologie im Schwange sind. Insofern verstößt es gegen WP:NPOV nur zwei davon vorzustellen. Für einen Überbkicksartikel sind solche abstrusen Wahrsagereidetails irrelevant. Ich nehme sie daher, auch mit Blick auf WP:Q, jetzt raus. --Φ (Diskussion) 12:06, 15. Okt. 2019 (CEST)

Schenkluhns Behauptung von den Grundannahmen innerhalb der Astrologie...

Gibt man Schenkluhns Behauptung aus ihrem Astrologie-Artikel im Metzler in Google ein, Die Grundannahmen innerhalb der Astrologie beruhen auf den mathematischen Berechnungen des geozentrischen Weltbildes der Antike, so werden insgesamt nur zwei Seiten angezeigt, die diese oder eine ähnliche Behauptung referieren. Schenkluhns Artikel - und der WP-Artikel Astrologie. Sonst keinerlei ähnliche Behauptungen in irgendeiner wissenschaftlichen Lit. oder eine Bezugnahme auf Schenkluhn. Trotz der Such-Algorithmen von google. Sucht man in google Bücher nach Angela Schenkluhn und 'Astrologie', so tauchen insgesamt, neben dem Metzler, nur zwei Referenzen auf - bezeichnenderweise beide in Astrologie-Publikationen von Astrologie-Autor Volker Schendel - niemand sonst hat Schenkluhns Artikel oder entsprechende Arbeiten Schenkluhns rezipiert......So werden wissenschaftlich unhaltbare, völlig isolierte Einzelmeinungen weiter verbreitet, als Teil von WP...--Andreassolar (Diskussion) 23:23, 4. Okt. 2019 (CEST)

Wenn sie in einem Fachlexikon stehen, kann sowas passieren. Bitte nicht immer neue Threads zum selben Thema aufmachen. Vielleicht könntest du mal die Fragen am Ende all der anderen Threads beantworten, das wäre konstruktiv. --Φ (Diskussion) 09:45, 5. Okt. 2019 (CEST)

Kleine Anmerkung zur Google-Suche an Andressolar: Google durchsucht nicht alle Bücher. Daher ergibt die Google Book Suche keine sichereres Ergebnis, wo überall eine Fragestellung abgehandelt wird. Es gibt Verlage, die mit google books nicht kooperieren, aber auch google Books und auch google selbst durchsucht nicht alles. Die Kriterien dafür liegen nicht offen. --Orik (Diskussion) 18:06, 5. Okt. 2019 (CEST)

In Schenkluhns auch sonst sehr bescheidenem Artikelchen findet sich nur dieser eine Satz. Ansonsten hat sie nichts dazu publiziert. Das begründet keine relevante wissenschaftliche Meinung. Und an der Stelle, wo Phi verbissen die Erwähnung verteidigt, passt das schon vom Kontext her überhaupt nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:27, 5. Okt. 2019 (CEST)

Das alles wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. --Φ (Diskussion) 22:29, 5. Okt. 2019 (CEST)

Noch richtiger kann es gar nicht mehr werden. Und sachlich bist du auf meine Argumente bislang nicht eingegangen. Ich sehe da bei dir eine hochgradige Befangenheit. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:33, 5. Okt. 2019 (CEST)

Ohne ad hominem kannste nicht, oder? --Φ (Diskussion) 22:57, 5. Okt. 2019 (CEST)

Das war jetzt wieder ad hominem, und zur Sache äußerst du dich weiterhin nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:23, 6. Okt. 2019 (CEST)

Willst du hier ein albernes Retourkutschen-Spiel spielen? Bistes aba selbaaa! Das ist mir zu dumm, wirklich. Auf sachliche Postings bekommst du Antworten, auf solchen Quatsch in Zukunft nicht mehr.

Welche Folgen die kopernikanische Revolutionn für die Astrologie hatte, ist in den Quellen umstritten. Ich werde das bei nächster Gelegenheit differenzierter darstellen, dann wird auch der der Zusammenhang zur Mathematisierung des geozentrischen Weltbilds deutlicher. --Φ (Diskussion) 08:46, 6. Okt. 2019 (CEST)

Phi, Du schreibst: : Wenn sie in einem Fachlexikon stehen, kann sowas passieren. Und dann ist es doch seriöserweise angebracht, dieses Aussage zu löschen, dachte ich...--Andreassolar (Diskussion) 09:52, 6. Okt. 2019 (CEST)

@Orik, danke für den Hinweis. Die Google-Suche-Idee verdanke ich wiederum Phi, er hatte Andreas Schlagers Dissertation damit in Frage gestellt, dass sie per Google-Suche nirgends erwähnt oder rezipiert, rezensiert wurde. Da es natürlich kein 'wissenschaftlich' anerkanntes Suchinstrument gibt für einen definitiven Nachweis von Rezeptionen/Rezensionen etc., so ist natürlich die Google-Suche (Scholar, Bücher etc.) doch ein guter Hinweis. Ansonsten stehen ja auch die Suchmaschinen in den großen wissenschaftlichen Bibliotheken bereit.--Andreassolar (Diskussion) 09:52, 6. Okt. 2019 (CEST)

@Andreassolar: Versteh ich nicht: Das war ein Argument, den Satz zu behalten. --Φ (Diskussion) 10:20, 6. Okt. 2019 (CEST)

Phi, Du schreibst u.a.: dann wird auch der der Zusammenhang zur Mathematisierung des geozentrischen Weltbilds deutlicher. Ein erheblicher Teil der astronomisch-mathematischen Berechnungsgrundlagen von Horoskopen wurden w ä h r e n d des geozentrischen Weltbildes entwickelt, basieren aber nicht auf ihm. Phi, Du bist immer noch Grundlagen-Unsicher. Das Horoskop wird auf den Ereignisort und die Ereigniszeit auf der Erde berechnet, aus Sicht des Ortes. Das hatte und hat nichts mit einem Weltbild zu tun, Du verwechselst immer noch beides, wohl auch, weil Du nie ein Horoskop selber berechnet hast und Dich auch damit nicht näher beschäftigt hast. Kontaktiere doch wenigsten einen Astronomen, und wenn es Florian Freistetter ist - wenn Du schon alle astronomische wissenschaftliche Lit., die ich schon nannte, ignorierst. Erst Keplers heliozentrisch verankerte Planetenbahnen-Berechnung ermöglichten exakte Ephemeriden, die auch die Astrologie für ihre Horoskop-Berechnungen bzw. Planetenstellung-Berechnungen dringend brauchte. Ansonsten: Das Christentum entstand ebenso während des geozentrischen Weltbildes, wie vieles Anderes...Schenkluhns Rezeption: Hatte ich auf Suchmaschine in einer wissenschaftlichen Großbibliothek abgeklärt - natürlich zero. Schlager wurde gelöscht, u.a. mit Hinweis mangelnderwissenschaftlicher Rezeption via Google, wenn ich mich nicht täusche..;-)..was folgt nun daraus? War nun Deine eigene Einschätzung die Richtlinie geworden?--Andreassolar (Diskussion) 10:39, 6. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich basieren die astrologischen Berechnungsgrundlagen auf dem geozentrischen Weltbild, sonst wären ja Aussagen über „rückläufige“ Bewegungen von Himmelskörpern (die gibt es nicht) und Sonne und Mond als Planeten (ebenfalls Unsinn) nicht formulierbar. Sonne und Mond sind keine Planeten, der Merkur bewegt sich nie rückwärts. So etwas gibt es nur im geozentrischen Weltbild. Das wurde mathematisiert, und aus dem Ergebnis basteln die Astrologen bis heute ihre Vorhersagen.

Wenn du Metzlers Lexikon Religion in die Suchmaschine eingibst, wirst du sehr viele Zitationen und zustimmende Bewertungen finden. Also ist das Werk zitierfähig. Es ist ja eines der wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere der Standardwerke, begutachteten Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet dieses Lemmas relevant sind. Die Religionswissenschaft ist für dieses Lemma relevant, wer wollte das bestreiten (steht ja sogar im Artikel).

Es ist ein billiger Trick, nach der Rezeption einzelner Lemmata zu fragen. Die gibt es auch für Hamel und den Neuen Pauly nicht für alle, und die benutzt du selber. --Φ (Diskussion) 10:48, 6. Okt. 2019 (CEST)

endgültige Trennung von der Astronomie

Kocku von Stuckrad schreibt, wie hier belegt, dass der Prozess der Trennung von Astrologie und Astronomie „in letzter Konsequenz erst erst im neunzehnten und zwanzigsten Jahrhundert“ abgeschlossen war. Da kann man nicht in die Zusammenfassung schreiben, das sei im Laufe des 17. Jahrhunderts … endgültig geschehen, das passt doch nicht zusammen. @Benutzer:Georg Hügler, nachst du es bitte selbst wieder rückgängig? Gruß --Φ (Diskussion) 13:47, 7. Okt. 2019 (CEST)

Edit War

Heute wurde per Edit War das Werk Das wahre Gesicht der Astrologie von Alfred Fankhauser ins Literaturverzeichnis des Artikels gezwungen. Schon die Vorgehensweise ist abzulehnen (siehe WP:WAR, für sowas kann man gesperrt werden!), auch inhaltlich ist die Einsetzung fragwürdig. WP:LIT#Auswahl nennt zwei Kriterien für die Aufnahme ins Literaturverzeichnis: Entweder es handelt sich um aktuelle, seriöse Einführungen (das Buch ist von 1932, zur Seriösität muss ich erst euinmal meinen Aszendenten fragen), oder um wissenschaftlich maßgebliche Werke. Wissenschaftliche Maßgeblichkeit würde bedeuten, dass in der Wissenschaft den Aussagen des Werkes mehrheitlich beigepflichtet würde. Das ist hier ja nicht der Fall (welcher Wuissenschaftler glaubt denn schon an Astrologie?!). Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Das ist nicht geschehen. Insofern bitte ich darum, die Scharteke wieder rauszunehmen, danke. --Φ (Diskussion) 12:09, 14. Jun. 2020 (CEST)

Was soll das Ganze?

Es ist schon erstaunlich, mit welcher Akribie hier der größte Blödsinn ausgebreitet wird, der prinzipiell auf derselben Grundlage der Volkserfahrung beruht wie der unerschütterliche Glaube ostasiatischer Menschen an die potenzsteigernde Wirkung pulverisierten Nas(en)horns: Beobachtung 1: Das Nashorn wächst in die Höhe; Beobachtung zwei: Nach der Einnahme tritt eine Potenzsteigerung ein. Wie in der Astrologie ist Beobachtung zwei reiner Zufall oder self-fulfilling prophecy, und die kausale Verbindung mit Beobachtung eins abgrundtiefer Blödsinn.2A02:8108:9640:AC3:4C8F:1930:E3C1:E096 08:23, 24. Aug. 2020 (CEST)

Im Ganzen Zustimmung, aber es gibt nun einmal einen breiten wissenschaftlichen Diskurs zu dem Kram. Den stellt der Artikel dar, als real wird der magische Zusammenhang zwischen oben und unten ja nicht dargestellt. MfG --Φ (Diskussion) 09:56, 24. Aug. 2020 (CEST)

Kocku von Stuckrad: Geschichte der Astrologie. Beck, München 2007, S. 266

Da steht: „Auf längere Sicht hingegen, und zwar in letzter Konsequenz erst im 19. und 20. Jahrhundert, ist es genau dies, was geschah: Die Astrologie wurde konsequent von der Astronomie getrennt.“ Die Information ist in der genannten Quelle dort durchaus aufzufinden. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 14:22, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ist seriöse Astrologie wirklich ein sinnvoller Begriff?

Es wird im Artikel eine Unterscheidung zwischen Zeitungshorroskopten u.ä. und "seriöser" Astrologie gezogen. Seriösität steht aber ja für Vertrauens- und Glaubwürdigkeit. Weil es keinen Nachweis für die Wirkung der Astrologie gibt sind aber alle Formen der Astrologie gleich unglaubwürdig.

Eine sinnvollere Unterscheidung statt seriös wäre vermutlich professionelle Astrologie. Nabloodel (Diskussion) 22:32, 7. Nov. 2020 (CET)

Hab gerade noch mal nachgeschlagen: Das steht so in der angegeben Quelle. Professionell ist auch der Journalist, der sich jede Woche ein Zeitungshoroskop zusammenlügt. Nur ist der nicht seriös. Der Fachastrologe, der wirklich Quadranten, Aszendenten etc. ausrechnet, befindet sich zwar ebenfalls im Irrtum, macht das aber ernsthaft und im guten Glauben. Das kann man schon seriös nennen. MfG --Φ (Diskussion) 12:43, 13. Nov. 2020 (CET)

3.M.: Mag sein, dass es dort so steht; dennoch kann die Wendung sinnvoll paraphrasiert werden, zumal sie - schon nach dem letzten Satz der Einleitung - m.E. eine Contradictio in adiecto ist und mir gem. WP:WWNI Punkt 3 aus sprachlichen Gründen problematisch erscheint. So könnte man auch von „seriöser Zauberei“, „seriöser Homöopathie“, „seriöser Reinkarnationstherapie“ sprechen, wenn sich entsprechende Belege finden ließen. Leidenschaftslos.--Gustav (Diskussion)

Hallo Gustav, der Gegenbegriff ist die Unterhaltungsastrologie, die im Absatz davor thematisiert wird. Diesen Unterschied macht u.a. auch der reputable Religionswissenschaftler Kocku von Stuckrad, z.B. in seiner Geschichte der Astrologie, Beck, München 2003. S. 366. Siehe außerdem auch hier. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 15:08, 13. Nov. 2020 (CET)

Guten Tag und danke für den Hinweis, Phi! So ganz will mir die Wendung allerdings noch immer nicht einleuchten, wobei ich mich auf einer anderen formalen, sprachlogischen ... Ebene bewege, so dass es unerheblich ist, ob sich das Adjektiv irgendwo findet. Seriös kann man etwas doch nur dann betreiben, wenn es nicht in sich nichtig, unwissenschaftlich, überholt, mithin „objektiv unseriös“ ist, mag es in den zurückliegenden Jahrhunderten/Jahrtausenden auch eine andere Bedeutung gehabt haben oder heute aus unterschiedlichen (literarischen, philosophischen, psychologischen...) Perspektiven beleuchtet werden. Wenn sich eine Lehre, Deutung... naturwissenschaftlich ([11]) als unhaltbar erwiesen hat, wie dies im letzten Satz der Einleitung (wie immer sehr spät) festgehalten wird, kann sie (heute) nicht als „seriös“ eingestuft werden. Wie also kann sich „in der seriösen Astrologie ...heute...“ eine „wichtige Schule“ finden, die „die Astrologie als esoterische Geheimwissenschaft versteht...“? Weitere sich aufdrängenden Beispiele sind vermutlich Legion. Aber vielleicht übersehe ich etwas (es war auch nur eine dritte Meinung). Ein schönes Wochenende! Gruß --Gustav (Diskussion) 16:49, 14. Nov. 2020 (CET)

Finde generell ist der Artikel bissl schwach, ev. kann man das so lösen mit "sog.". "Seriös" suggeriert ja, dass im Gegensatz zu der "vulgären" A. diese dann aber funktionieren würde. Sprachlich wäre das also wie "ehrlicher Lügner" oder "seriöser Kaffeesatzleser". --Julius Senegal (Diskussion) 17:24, 14. Nov. 2020 (CET)

Lieber Gustav, einerseits leuchtet das mir sehr ein, was du schreibst, da Astrologie m.E. wesenhaft Unfug ist. Andererseits ist das aber nicht der Sprachgebrauch der relevanten Fachliteratur. Stuckrads Buch ist reputable Fachliteratur zum Thema, auch wenn es uns beide verstören mag, wie nah er am Jargon dieses Aberglaubens formuliert. Selber was ausdenken dürfen wir uns nach WP:TF ja nichts, ich sehe daher keine Lösung, als dem leider zu folgen. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 19:28, 14. Nov. 2020 (CET)

Stuckrad schreibt im Kapitel VII. 4 ("Die heutige Situation"): "Doch nicht die Zeitungshoroskopie soll hier beschrieben werden, sondern die Vielfalt der auf Seriosität pochenden astrologischen Schulen und Institutionen Europas und Nordamerikas." Es mag sein, dass er an anderer Stelle "seriös" schreibt, aber hier nur "auf Seriosität pochend". Selbst wenn: wir müssen uns nicht sklavisch an seine Ausdrucksweise halten. Der Satz, in dem im Artikel das Wort "seriös" vorkommt, wird noch nicht mal mit Stuckrad belegt, sondern mit Wolfgang Hübner (Altphilologe), dessen Fach dann doch ein Stück weg ist von der modernen Astrologie. Ich finde, wir verstoßen gegen keine Regel, wenn wir stattdessen "moderne Astrologie" sagen. Dass damit keine Zeitungshoroskope gemeint sind, ist aus dem Kontext klar. Das Wort "seriös" hingegen ist eine Parteinahme der Wikipedia für Aberglauben. --Hob (Diskussion) 09:03, 15. Nov. 2020 (CET)

Es gibt keine zitierfähige Quelle für diese Wortverwendung. Schwierig. --Φ (Diskussion) 09:08, 15. Nov. 2020 (CET)

"seriöse" ist eine wertende Attribuierung. Gemäß WP:TF muss im Artikel daher dargestellt werden, dass nicht Wiki das als "seriös" einschätzt, allenfalls Fachliteratur bzw. Astrologen selbst.

Wer schreibt denn "seriös"? Der Altphilologe? Wieso ist der in dieser Hinsicht zitierfähig? "Professionelle Astrologie" wäre auch in Ordnung, denn die Ersteller von Zeitungshoroskopen sind zwar professionell, aber überwiegend keine Astrologen. Und wieso brauchen wir hier überhaupt ein Adjektiv? Es gibt viele Möglichkeiten, eine Parteinahme für Astrologie zu vermeiden. "Die heutige Astrologie hat drei wichtige Schulen", und den Zeitungsastrologie-Abschnitt nach unten verschieben. Oder eine Floskel a la "davon abgesehen". "Seriös" geht jedenfalls gar nicht. --Hob (Diskussion) 09:49, 15. Nov. 2020 (CET)

Dies kann sprachlich gelingen mit Ausdrucksweisen wie: "sog."; "die als seriöse Astrologie bezeichnete..."; "gemäß Literatur wird die "seriöse"..." usw., um klarzumachen, dass die rein objektiv nicht seriös ist, sondern sich nur von der "vulgären" abgrenzt. --Julius Senegal (Diskussion) 09:41, 15. Nov. 2020 (CET)

Es gibt zwei Arten von Astrologie: Die Vulgärastrologie, die komplett ausgedacht ist und nur der Unterhaltung dient, und eine, die versucht, psychologisch und individuell auf den Ratsuchenden einzugehen. Wie wird die in der zitierfähigen Literatur genannt? Ich habe drei Belege angeführt, die sie seriös nennt. Wie nennen sie die euch vorliegenden Quellen? --Φ (Diskussion) 09:55, 15. Nov. 2020 (CET)

Es geht darum zu verdeutlichen, dass nicht Wikipedia die Bezeichnung "seriös" eingeführt hat, sondern dass das aus der Literatur kommt. Daher meine Empfehlungen weiter oben. --Julius Senegal (Diskussion) 09:58, 15. Nov. 2020 (CET)

Wikipedia führt grundsätzlich keine Bezeichnungen ein, sondern benutzt die, die in der Fachliteratur verwendet werden. Welches zitierfähige Werk spricht von „sogenannter seriöser Astrologie“? Falls keine, können wir das nicht machen, das wäre Theoriefindung. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:20, 15. Nov. 2020 (CET)

Nach der Argumentation könnten wir dann "In der auf Seriösität pochenden Astrologie" verwenden. Es sollte schon deutlich werden, dass seriös die Selbstbezeichung ist, die der Einfachheit halber in der Literatur übernommen wurde und nicht etwas, dass ihr von außen zugeschrieben wird. (nicht signierter Beitrag von Nabloodel (Diskussion | Beiträge) 23:01, 18. Nov. 2020 (CET))

Das ist erneut unbelegt. --Φ (Diskussion) 09:50, 20. Nov. 2020 (CET)

Warum sperrst du dich dann aber bei Formulierungen wie "gemäß Literatur..." bzw. "In der Literatur..."? --Julius Senegal (Diskussion) 18:49, 20. Nov. 2020 (CET)

Weil es unüblich ist. Wieso sollten wir das hier schreiben und an allen anderen liteaturbasierten Stellen der Wikipedia nicht? Unsere Artikel sind doch alle „gemäß der Literatur“ verfasst. Es gibt gar keinen Grund, das hier einzufügen – außer dass du die Wortwahl der Fachliteratur doof findest, ohne Belege anführen zu können, die das anders formulieren. Das ist aber als Grund zu wenig, es tut mir leid. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 19:11, 20. Nov. 2020 (CET)

Die Geschichte der westlichen Astrologie kommt ohne dieses Adjektiv aus. Umseitig wird es nur verwendet um sich von der oberflächlichen, vulgären Astrologie abzugrenzen, obwohl die Vulgär-Astrologie kein Gegenpart, im Sinne von unseriös ist. Würde man in dem langen Abschnitt "Moderne Astrologie" Unterabschnitte für die esoterische, empirische, statistische und die vulgäre Variante einrichten, wäre die wertende Zuschreibung 'seriös' überflüssig.--Lectorium (Diskussion) 19:17, 20. Nov. 2020 (CET)

Sie wird in drei reputablen Werken gemacht. Ich sehe keinen Grund, darauf zu verzichten. --Φ (Diskussion) 19:28, 20. Nov. 2020 (CET)

Sicher, aber man sollte einen so offensichtlich eingeschlichenen Übersetzungsfehler, an dem sich hier gleich mehrere user stoßen, nicht 1:1 einschleppen. Gemeint ist mit serious: ernsthaft; PONS macht extra einen farbigen Infokasten zu dem Wort, weil es so oft mit seriös verwechselt wird.--Lectorium (Diskussion) 22:15, 20. Nov. 2020 (CET)

Übersetzungsfehler in deutschsprachigen Büchern? --Φ (Diskussion) 22:41, 20. Nov. 2020 (CET)

Klar, die deutschsprachigen Autoren stützen sich auf die maßgebliche angloamerik. Literatur. Ist dir bei seriously der Fauxpas noch nie unterlaufen? Mir schon. Selbst basics wie 'to become' oder brave findet man hin und wieder in der Fachliteratur falsch eingedeutscht. --Lectorium (Diskussion) 22:52, 20. Nov. 2020 (CET)

Verzeihung, lieber Lectorium, aber das scheint mir doch komplett ausgedacht zu sein. Mir ist sowas noch nie passiert. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 09:55, 21. Nov. 2020 (CET)

Der ganz Diskussionsstrang zeigt doch, dass wir gerade bei "seriös" auf die Literatur verweisen müssen. Das Argument, es sein normalerweise "unüblich", beweist es ja. Nochmals: "seriös" kommt von der Literatur, nicht von Wikipedia, muss daher auch so deklariert werden. --Julius Senegal (Diskussion) 12:05, 21. Nov. 2020 (CET)

Wieso muss ich mich hier wiedwerholen, lieber Julius Senegal? Wie ich bereits oben schrieb: Alle anderen Informationen im Artikel kommen ebenfalls kommt von der Literatur, nicht von Wikipedia. Und bei denen schreiben wir das auch nicht hin. Also --Φ (Diskussion) 12:13, 21. Nov. 2020 (CET)

Wieso muss ich mich wiederholen? Diese Information ("seriös") ist wertend, wird auf der Diskussionsseite hitzig aufgegriffen und nicht wie "alle anderen Informationen". --Julius Senegal (Diskussion) 20:27, 21. Nov. 2020 (CET)

Lectorium liegt richtig, es handelt sich um einen Übersetzungsfehler und muss richtigerweise mit „ernsthafte Astrologie“ übersetzt werden. Früher wurde unterschieden zwischen Astrologie in Form einer reinen Scharlatanerie, die nur zu reinen finanziellen Ausbeutung des Gegenübers diente und „ernsthafter Astrologie“ bei der die Astrologen „selbstkritisch“ waren und sich den „Grenzen ihres tuns“ bewusst waren.--Jonski (Diskussion) 12:38, 21. Nov. 2020 (CET)

Es gibt keinen Beleg dafür, dass drei deutschsprachige Autoren, die sich an den angegebenen Stellen nicht auf die englischsprachige Literatur beziehen, einen „Übersetzungsfehler“ machen würden. Das ist Theoriefindung at its worst. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 12:42, 21. Nov. 2020 (CET))

Hmm, dass es sich um einen Übersetzungsfehler handelt ist schwer bis gar nicht zu belegen, aber mE dennoch die einzige und naheliegende Erklärung. Ich meine nicht einen direkten Übersetzungfehler (weil sie sich ja an der Stelle nicht auf die englischsprachige Literatur beziehen), sondern dass irgendein Autor diese Bezeichnung geprägt hat und sich dann im Laufe der Zeit diese, auf diesem Übersetzungsfehler beruhende, irreführende Bezeichnung etabliert hat.--Jonski (Diskussion) 13:09, 21. Nov. 2020 (CET)

Nein, die glauben das wirklich. Astrologen, die ohne Betrugsabsichten und psychologisch einfühlsam Horoskope ausdeuten, sind nun einmal keine Scharlatane, auch wenn das symbolische Deutungssystem, auf das sie rekurrieren, Humbug ist, da sind wir uns einig. Wer eben dies nicht glaubt oder zumindest für nicht erwiesen hält, wird den so arbeitenden Astrologen das Prädikat seriös nicht vorenthalten wollen. Und wir sind qua WP:NPOV und WP:Q gehalten, es ihnen gleichzutun. Die Formulierung sagt ja nicht, dass Astrologie an sich seriös wäre. Gemeint ist erkennbar nur die nicht komplett unseriöse Teilmenge.

Ich hab jetzt noch einmal zwei Belege nachgetragen und ein paar Worte ergänzt. So sollte es stimmig sein. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 13:43, 21. Nov. 2020 (CET)

Abgesehen vom oben ergänztem: Bei "Die Sterne lügen nicht" wird "seriös" häufig in Klammern gesetzt: S. 51 oder S. 57., S. 467. --Julius Senegal (Diskussion) 20:31, 21. Nov. 2020 (CET)

An der angegebenen Stelle nicht. --Φ (Diskussion) 21:51, 21. Nov. 2020 (CET)

Es gibt in der englischsprachigen Literatur keine Sparte Seriöse Astrologie. Vielmehr wird zwischen serious (ernsthaft) und popular but trivial astrology unterschieden, z.B. in der Encyclopedia des Wissenschaftshistorikers Michael Shermer auf Seite 35:

„Astrology takes two forms: the serious astrology of journals and consulting rooms, considered here, and the popular but trivial entertainment of sun sign columns“. --Lectorium (Diskussion) 00:55, 22. Nov. 2020 (CET)

Synonyme zu seriös sind „solide“ und „einwandfrei“ [12]. Auf diese Art und Weise wird missverständlicherweise suggeriert, dass diese Art Astrologie „wissenschaftlicher“ sei oder schlimmer sogar „einwandfrei“ sei, was sicher nicht der Fall ist. Die bessere Übersetzung „ernsthafte Astrologie“ ohne den falschen Freund serious (siehe unter dem Stichwort serious) suggeriert dagegen nicht, dass diese Art von Astrologie eine seriöse/ solide Lehre sei, sondern eben zutreffenderweise die Absicht die dahinter steht eine ernsthafte ist, da von den Ausführenden ernsthaft an die Deutungen geglaubt wird und ihnen eben nicht zur reinen Ausbeutung bzw. Scharlatanerie dient.--Jonski (Diskussion) 01:15, 22. Nov. 2020 (CET)

Hier liegt keine Übersetzung vor, deshalb kann man auch nicht mit falschem Freund argumentieren. Wir haben das wiederzugeben, was die einschlägige Fachliteratur an Wissen liefert. Das geschieht im Artikel. Insofern sehe ich keinen Änderungsbedarf. Sonntagsgrüsse --Φ (Diskussion) 08:20, 22. Nov. 2020 (CET)

Es wurde doch gezeigt, selbst mit deiner Literatur, dass das nicht stimmt. Empfehle, mal auf die Argumente einzugehen. "Wir haben das wiederzugeben, was die einschlägige Fachliteratur an Wissen liefert." Warum weigerst du dich dann, die englische Fachliteratur anzuerkennen? --Julius Senegal (Diskussion) 16:37, 22. Nov. 2020 (CET)

Weil sie mir nicht vorliegt. Wenn du Zugriff hast, bau sie ein, dann sehen wir weiter. --Φ (Diskussion) 16:51, 22. Nov. 2020 (CET)

Diese Form der Astrologie gilt generell als wertlos

Ähnliches Thema wie beim letzten Abschnitt: auch hier wird zu sehr aus Sicht der Astrologen geschrieben statt mit NPOV. Hier sollte eher so etwas stehen wie: "Diese Form der Astrologie gilt auch unter Astrologen als wertlos." Denn für diejenigen, die die Zeitungshoroskope konsumieren, ist sie nicht wertlos. Warum soll deren Ansicht weniger gelten als die professioneller Astrologen, wenn beide Gruppen aus wissenschaftlicher Sicht den gleichen Denkfehlern anhängen? "Es gibt aber auch reine Geschäftemacher, die es unter Vorspiegelung astrologischer Kenntnisse darauf anlegen, ihren Kunden das Geld aus der Tasche zu ziehen" ist auch aus Sicht der sich selber für seriös haltenden Astrologen geschrieben, aber da habe ich gerade keinen Vorschlag. --Hob (Diskussion) 09:03, 15. Nov. 2020 (CET)

Sehe ich auch so. Das meinte ich auch damit, dass der Artikel schlecht ist - er vermengt objektive Beschreibungen mit subjektiven Anschauungen der Astrologie. Oder kurz: Man weiß manchmal nicht, ob Wiki diese Einschätzung vornimmt oder nicht. Daher müssen an solchen Stellen Ergänzungen a lá "aus Sicht der ..." eingefügt werden. --Julius Senegal (Diskussion) 09:43, 15. Nov. 2020 (CET)

Seh ich auch so. Einzelne Perspektiven sollten deutlcher getrennt werden. Man sollte sich nicht erst durch die Quellen wühlen müssen um herauszufinden wessen Meinug das jetzt ist--Nabloodel (Diskussion) 23:52, 18. Nov. 2020 (CET)

Das Astrologie eine Pseudowissenschaft ohne Beweise ist, sollte oben in der Einleitung stehen

Ich weiß das am Ende der Einleitung genau das steht. Allerdings halte ich das für eine Info, die ein bischen mehr Priorisierung verdient.

Vorallem aber wird der Anfang der Einleitung in Suchmaschinen als extra Kasten deutlich hervorgehoben und innerhalb dieses Kastens (den vermutlich deutlich mehr Menschen sehen als den Artikel selber) taucht diese Info nicht auf. Astrologie scheint anhand dieser paar Zeilen generell vertrauenswürdiger als sie es eigentlich ist und der Artikel der durchaus auch darauf hinweist wird dadurch falsch dargestellt. --Nabloodel (Diskussion) 23:50, 18. Nov. 2020 (CET)

Wenn es am Ende der Einleitung sinngemäß steht und auch im weiteren Text noch näher ausgeführt wird, ist das vollkommen ausreichend. Es ist unnötig diesen Umstand dem Leser schon direkt im ersten Satz aufdrücken zu wollen und wirkt mE eher bevormunderisch. Im weiteren Text wird der Leser ja schließlich aufgeklärt.--Jonski (Diskussion) 12:51, 21. Nov. 2020 (CET)

In der Artikelbeschreibung, die bei Suchergebnissen mit eingeblendet wird, steht by the way der Begriff der „Pseudowissenschaft“ 79.236.214.251 21:21, 19. Jul. 2021 (CEST)

Fehlende Quellen in der Einleitung

beim drüber Lesen gerade ist mir aufgefallen, dass sich zu Beginn des Wiki-Artikels kaum Quellen und Einzelnachweise befinden, mit denen das Geschriebene gestützt wird. Das finde ich schade, vor allem bei solch einem für manche Menschen kontroversen Thema. Wenn 1 Wikipedianer*in Mal Zeit und Ressourcen hat, wäre es eine lohnenswerte Sache, seriöse Verweise herauszusuchen und hinzuzufügen. 79.236.214.251 21:19, 19. Jul. 2021 (CEST)

Astrologe "Leopold von Österreich", auch Leopoldus

Die NDB kennt einen Astrologen "Leopold" oder "Leopoldus", siehe https://www.deutsche-biographie.de/sfz50455.html#ndbcontent - fehlt bisher in der WP komplett, soweit ich sehe. (Durch NDB ist er ja relevant). --Cholo Aleman (Diskussion) 08:44, 21. Nov. 2021 (CET)