Diskussion:COVID-19-Pandemie in Italien/Archiv/2020

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[[Diskussion:COVID-19-Pandemie in Italien/Archiv/2020#Thema 1]]

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Pandemie

Da sollte doch Pandemie stehen, oder nicht? --MajorValerian (Diskussion) 23:33, 23. Feb. 2020 (CET)

Gerne, bitte selbst korrigieren bzw. ergänzen. Aber bitte nicht verschieben, dann das Hauptlemma trägt auch den Begriff Epidemie in sich.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 23:36, 23. Feb. 2020 (CET)

Kannst du eigentlich diesen Artikel hier und das Hauptlemma verschieben? Ich werd wohl zu wenige Bearbeitungen haben? --MajorValerian (Diskussion) 00:13, 24. Feb. 2020 (CET)

Also ich wär jetzt schon dafür, dass hier (wenigstens) Pandemie steht, wenns laut den Mods geht würden die noch ne Woche Epidemie draufhaben wollen. Obwohl Pandemie jetzt ein treffender Begriff ist als Epidemie. --MajorValerian (Diskussion) 00:13, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich bin Kunsthistoriker und habe im Grunde keinen blassen Schimmer von Epidemiologie und der entsprechenden Terminologie. Ich habe nur deshalb gehandelt, weil in meinem Freundeskreis die absolute Panik ausgebrochen ist. Ich wollte einigen Leuten erklären: Durchatmen, Tee trinken. Wenn Du gerade in Südtirol warst oder in Palermo, Neapel, Brindisi bist, keine Sorge. Ja, es ist Scheiße, dass wir jetzt die chinesische Krankheit vor der Haustüre haben. Aber DU BIST NICHT BETROFFEN. Ich bin nicht der richtige Gesprächspartner für den Unterschied zwischen Epi- und Pandemie. In meiner Generation und in meinem Umfeld sucht man sicherlich nach Epidemie, nie nach Pandemie. Aber mit Weiterleitungen kann man das Problem sicherlich lösen. Man sage mir, was zu tun ist. Und ich werde es umsetzen.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 00:23, 24. Feb. 2020 (CET)

Noch etwas. Wenn wir den Titel ändern, dann zuerst beim Hauptartikel - und sicherlich nur, wenn dort auf der Disk. Zustimmung dazu kommt. Ich habe schon ein Sakrileg begangen (Übernahme von Textpassagen), nicht noch ein zweites.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 00:28, 24. Feb. 2020 (CET)

Die Änderung von "Pan- zu "En-" ist Unsinn. Eine Pandemie in einem Land und anderswo eine Epidemie? Und Connaisseur de Paris hat Recht: Wenn man das Lemma ändert, dann erst beim Hauptartikel, wo das auch diskutiert wird und weiter zu diskutieren ist. Von daher: Einspruch, Euer Ehren. --Carolin 00:45, 24. Feb. 2020 (CET)

Das hab ich mir auch dfedacht und wollte es wieder zurücksetzen. --MajorValerian (Diskussion) 16:35, 24. Feb. 2020 (CET)

+1, wir können zwar denken, dass es eine Pandemie ist, aber wir können das nicht festlegen (und dann das Lemma ändern), dafür gibt es die WHO. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 11:27, 24. Feb. 2020 (CET)

Ein endemisches Gebiet für eine Art liegt nur dann vor, wenn etwas nicht überall woanders vorkommt. So ist das mit einer Epidemie auch, dass eine Begrenztheit auf eine einige Region vorliegen sollte. Das ist hier nun das Stadium der Pandemie. Die WHO wird also nun beraten müssen.

Der Fall in Italien ist kein spezifischer Fall mehr, das kann in Frankreich, Spanien und Deutschland nun genauso passieren, dass eine Person X, die nur unter schwacher Symptomatik leidet, den Virus weiterverbreitet. Ab diesem Punkt kommt auch die WHO spätestens nicht umhin, die Pandemie auszurufen.

Im übrigen geht es in der Wikipedia sicherlich nicht um "Panikbekämpfung", sondern um Aufklärung. Weiter geht der Auftrag nicht. Die persönliche Gefährdung ist dabei auch kein Thema. Ein Ereignis wie ein Tsunami, ein GAU oder ein Erdbeben ist nun mal eine Katastrophe, egal ob man nun betroffen ist oder nicht, und ob das nun "natürlich" ist oder nicht. -- Zaitpunkt (Diskussion) 12:51, 24. Feb. 2020 (CET)

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News

Wenn ich was neues erfahr stell ich hier rein, also Links. https://www.stol.it/artikel/chronik/trentino-corona-virus-faelle-betrifft-familie-aus-lombardei EDIT: Südtirol: https://www.stol.it/artikel/chronik/erster-bestaetigter-coronavirus-fall-in-suedtirol

Schule staatsweit zu, vorläufig bis 15märz https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2020/03/04/coronavirus-scuole-e-atenei-chiusi-fino-al-15-marzo-nel-pomeriggio-lufficialita_b2867402-b819-4e8f-8da8-d7153999ebe2.html--MajorValerian (Diskussion) 00:07, 24. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 22:51, 4. Mär. 2020 (CET)

Behandlung der abgefangenen Fälle

Was passiert(e) mit den (derzeit) 2 Fällen aus dem Zug, welcher in Österreich abgefangen wurde? Kommen die nach Österreich ins Spital oder werden sie nach Italieren zurückgesendet? Oder leitet man die wie die Flüchtlinge weiter nach Deutschland? (nicht signierter Beitrag von 217.245.80.168 (Diskussion) 00:33, 24. Feb. 2020 (CET))

Derzeit herrscht wohl etwas mehr Aufregung als notwendig. Die zwei deutsche Frauen mit Fiebersymptomen hatten den Zug schon in Verona verlassen, außerdem testen sie negativ. Nach Deutschland wird nichts weitergeleitet. Der Zug steht immer noch.[1]. Gruß. Mir tut wirklich wahnsinnig leid, was da jetzt in Oberitalien, meiner zweiten Heimat abläuft, aber Österreicher und Deutsche sind derzeit durch die Vorfälle dort nicht gefährdet.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 00:39, 24. Feb. 2020 (CET)

Die Seuche steht nun vor der Haustür. -- 2001:4DD5:4643:0:F0B7:42B1:DC0E:702F 01:11, 24. Feb. 2020 (CET)

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Grenzschließung

Viele Politiker fordern die Grenzschließung Italiens um nicht noch weitere Infizierte ins Land zu bekommen. - https://www.iltempo.it/politica/2020/02/22/news/coronavirus-italia-matteo-salvini-denuncia-contagio-lega-confini-cina-wuhan-morto-veneto-governo-giuseppe-conte-1284281/ (nicht signierter Beitrag von 188.109.67.83 (Diskussion) 17:04, 24. Feb. 2020 (CET))

Salvini weiß schon, was er fordert, nämlich etwas unmögliches. Italiens Industrie ist exportabhängig und der Tourismus steuert 13,2% zum BIP bei. Türen zu und Italien bricht zusammen. In Österreich nennt man so etwas "eine gesengte Wildsau..." Ich sehe Salvinis Wortmeldung als keinen konstruktiven Beitrag zur Lösung des Problems und daher nicht aufnahmefähig.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 17:24, 24. Feb. 2020 (CET)

Es ergibt auch keinen Sinn, Reisene aus China müssen jetzt sowieso schon in Quarantäne, und fast alle jetzt in Italien infizierten haben sich im Land angesteckt. Eine Grenzschließung könnte die Ausbreitung der Infektion in Italien jetzt nicht mehr aufhalten (vielleicht helfen hingegen die angeordneten Quarantänemassnahmen). "Richtige" Grenzen findet Herr Salvini aus ganz anderen Gründen klasse, der Virus wird hier wohl nur benutzt. Isjc99 (Diskussion) 22:33, 24. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 22:52, 4. Mär. 2020 (CET)

In der Lombardei regiert die Angst...

...Das soziale Leben gibt es nicht mehr, keine Versammlungen, keine Veranstaltungen, die Bars sind den ganzen Tag über leer und müssen um 18 Uhr schließen, kein Verkehr, Geisterstädte. Was ist denn das für ein dümmlicher und unsachlicher Boulevard-Stil? --77.190.18.110 22:02, 24. Feb. 2020 (CET)

@Connaisseur de Paris:, das war dein Edit. Der Stil ist wirklich unpassend, und bequellt scheint die Aussage auch nicht zu sein. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 22:06, 24. Feb. 2020 (CET)

„paura in lombardia“ [Angst in der Lombardei] bringt 25,7 Millionen Hits auf Google. Siehe:[2]. Habe mir die Einzelbelege gespart. Wenn Du darauf bestehst, sind sie bis morgen acht uhr drinnen.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 22:12, 24. Feb. 2020 (CET)

Bitte schau Dir die Geisterstadt-Videos an. Ich habe jahrelang in Italien gelebt, die Menschen leben dort auf den Straßen. Man muss verstehen, was das für sie bedeutet .... eingesperrt den ganzen Tag lang.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 22:16, 24. Feb. 2020 (CET)

Es ist trotzdem kein Stil, der dem Anspruch einer Enzyklopädie entspricht. Über Quellen freue ich mich immer. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 22:17, 24. Feb. 2020 (CET)

Besser so? "regna ormai la paura" = regiert längst die Angst.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 22:28, 24. Feb. 2020 (CET)

Nein, nicht besser so. Die Gazzetta dello Sport ist kein geeignetes Medium, um daraus Belege zu machen für eine Aussage zur Corona-Epidemie, die von anderen italienischen Medien anders gesehen wird. Berichtet wird von Hamsterkäufen und leeren Straßen, aber nicht von Angst. Siehe auch die Berichte der italienischen Korrespondenten deutscher Sender. Und von Rassismus steht in der Quelle gar nichts, das nehm ich mal ganz schnell raus. Isjc99 (Diskussion) 22:46, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, auf welchem Planeten Du lebst: "paura in lombardia" = 25,7 Millionen Hits. Es sind sogar Steine auf Chinesen geworfen worden, eine Chinesin wurde aus dem Bus mehr oder weniger rausgeprügelt. Und La gazzetta ist nicht die Gazzetta dello Sport. Die Sportzeitschrift schreibt über solche Sache gar nix. Sag, warst Du jemals in Italien?--Connaisseur de Paris (Diskussion) 22:53, 24. Feb. 2020 (CET)

Selbst wenn das dort so steht, ist "regiert die Angst" schlicht kein enzyklopädischer, neutraler Stil, sondern eine blumige Umschreibung. Da gibt es gar nichts zu diskutieren, sorry. --j.budissin^+/- 23:00, 24. Feb. 2020 (CET)

Vieles, was Du da reingestellt hast, stimmt einfach nicht. Beispielsweise Nahverkehr. In den abgeriegelten Ortschaften ist keine Spuir von Nahverkehr. Komm bitte runter, bevor Du weitere Edits machst.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 23:07, 24. Feb. 2020 (CET)

Die im Artikel refenzierte Quelle WAR die gazzetta dello sport unter www.gazzetta.it (leicht am rosa erkennbar...), nicht die Gazzetta di Parma. Außerdem sind Google-Hits kein enzyklopädischer Beleg und wikipedia kein Newsticker, der auf Hitzahlen reagiert. Falls es Dich beruhigt, ich lese täglich italienische Zeitungen im Original und habe gestern mit Bekannten in Mailand gesprochen. Natürlich sind die besorgt, von Panik habe ich aber nichts gehört, und außer Deiner Quelle auch nirgendwo was gelesen. Ich habe jetzt mal einen Artikel des Corriere, Ausgabe Milano, als Quelle benutzt. Dass Herr Salvini die Grenzen schließen will, ist nix neues, das will der immer wieder mal aus unterschiedlichen Gründen, diesmal halt der Virus. Isjc99 (Diskussion) 23:10, 24. Feb. 2020 (CET)

Den Herrn Salvini kannst Du gerne rausnehmen, den halte ich auch nicht wirklich für relevant. Aber Google bedeutet doch eine Realitätsprüfung, ob ich verrückt bin und allein nur Dinge so sehe, oder ob viele ähnlich denken, fühlen, handeln: "Panico coronavirus" bringt 50,4 Millionen Hits. Also scheinst Du die Realität nur gefiltert mitzubekommen ...--Connaisseur de Paris (Diskussion) 23:19, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich würde es begrüßen, wenn Du Konflikte auf einer Diskussionsseite zu lösen versuchst und nicht durch revertieren. Vorschlag: Abschnitt einfach löschen. So ist das eine Art Newsticker. Was die Chinesen in Italien angeht, so habe ich auch dazu keine seriösen Belege gesehen, die eine derartige Äußerung "Rassismus" rechtfertigen. Im Mailand haben z.B. die China-Restaurants alle zugemacht, weil die chinesische Botschaft dazu aufgerufen hatte und, wie in anderen Restaurants auch, nur noch wenige Leute kamen. Ich bin der ausdrücklichen Meinung, dass unsere Enzyklopädie in dieser Situation sehr zuürckhaltend mit emotional gefärbten Darstellungen sein sollte. Zu Deinem letzten Beitrag: In den gesperrten Gemeinden gab es sowieso kaum Nahverkehr, dafür sind die zu klein. Ich bezog mich auf den im corriere genannten Nahverkehr in Mailand, der in vollem Umfang läuft. Versuch doch mal bitte, hier einen enzyklopädischen Text einzubringen, der in ein Lexikon passt und auch im Nachhinein gesehen die Situation angemessen beschreibt. Ich werde das jetzt nicht nochmal revertieren, obwohl ich den Text so immer noch unpassend und tendenziös finde. Isjc99 (Diskussion) 23:26, 24. Feb. 2020 (CET)

Naja, mit dem Löschen hast Du begonnen. Und Deine Überheblichkeit ist schon ziemlich unerträglich. Ich verantworte 90% dieses Lemmas. Davon sind sechs Zeilen umstritten. Anstatt Dich hier aufzuregen, könntest Du Dich gerne einmal bedanken. Was Gazzetta anlangt, hast Du Recht. Ich hätte mir nie vorstellen können, dass eine Zeitung, die ich nie gelesen habe, über Nicht-Sport berichtet. Sorry. Aber der Begriff "regna la paura", "regna il panico" etc. kommt allerorts vor, nicht nur in Klatsch/Tratsch/Sport-Postillien:

• regna la poca informazione e la paura - [3]
• c'è panico che trova il suo sfogo in atteggiamenti ingiustificati di paura
• l'effetto panico continuerà a prevalere
• a panico e paura, il danno economico per il capoluogo lombardo può stimarsi
• REGNA L'INCERTEZZA
• regna il panico per il coronavirus
• regna il panico nel mezzo dell'emergenza usw. usf.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 23:40, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich habe jetzt als erste Maßnahme den Abschnitt gelöscht. Der Stil ist absolut indiskutabel. Wer das drinhaben will inkusive Belege, möge das in einem sachlichen, enzyklopädischen Stil wieder aufnehmen. --Dasmöschteisch (Diskussion) 23:43, 24. Feb. 2020 (CET)

Hallo Connaisseur de Paris, es ist gut, dass du dich des Themas angenommen hast, aber deshalb „gehört“ dir der Artikel nicht („Ich verantworte 90% dieses Lemmas…“), Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Warum regen sich mehrere Benutzer auf? Weil dieser Abschnitt nicht-enzyklopädisch war. Auch bei Themen, die einem am Herzen liegen, darf man die folgenden Punkte nicht aus den Augen verlieren (bitte lesen): Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:12, 25. Feb. 2020 (CET)

Zwischenquetsch:
Hallo Connaisseur de Paris, bitte lies auch WP:URV und WP:MEIN. Und dann als Gegengesicht zu den "paura"-Meldungen auch "tra la paura e la voglia di vivere una grande e romanzesca avventura collettiva". Viele Grüße --Carolin 00:49, 25. Feb. 2020 (CET)

Connaisseur, du weißt schon, dass das in Deinem letzten Post als Beleg angeführte Journal "Il primato Nazionale" eine nach eigener Aussage "sovranistische" Zeitung ist, die zu CasaPound gehört, eine laut wikipedia und anderen Quellen neofaschistische Bewegung? Als eine reputable Quelle würde ich gerade solche Seiten nicht bezeichnen. Bitte prüfe doch in Zukunft, woher Du Deine Aussagen beziehst. Genau daran scheinen sich ja außer mir auch noch andere zu stören. Was in Italien passiert ist, hätte auch hier passieren können, und wir sollten hier alle einen kühlen Kopf behalten. Isjc99 (Diskussion) 00:15, 25. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 22:52, 4. Mär. 2020 (CET)

Wichtige Quelle fehlt

Für diesen Satz im Artikel unter Krisenmaßnahmen zuerst genannt:

Wichtiger Hinweis: Menschen, die sich in Italien befinden und Symptome verspüren, sollen nicht zum Arzt und nicht in ein Krankenhaus gehen, sondern die Hotline 1500 anrufen.

bitte ich um Quellenangaben und ggf. weitere Informationen bei welchen Symptomen kein Arzt aufgesucht werden soll. Vielen Dank --Stefan K-50678 (Diskussion) 00:28, 25. Feb. 2020 (CET)

Zumindest in der Region Piemonte ist es so: Piemonte: “Chi sospetta di avere coronavirus non vada al pronto soccorso ma chiami numeri di emergenza”, ungefähr übersetzt als: "Wer den Verdacht hat, sich mit dem Coronavirus angesteckt zu haben, gehe nicht zur Notaufnahme, sondern rufe die Notfallnummern an".

Auf Nationaler Ebene finde ich nur: Covid-19, numeri verdi regionali. "La protezione civile invita a recarsi nei pronto soccorso o nelle strutture sanitarie e a chiamare i numeri di emergenza soltanto se strettamente necessario" kann man ungefähr übersetzen mit: "Der Zivilschutz bittet darum, sich nur dann, wenn es wirklich notwendig ist, zur Notaufnahme oder in eine Klinik zu begeben oder die Notfallnummern anzurufen." Das ist aber nicht dasselbe wie in der Region Piermonte. --Carolin 01:43, 25. Feb. 2020 (CET)

"Per informazioni generali il numero 1500" bedeutet eine "Infohotline" aber nicht den Ersatz für Krankenhaus oder 112. Zumindest aus meiner Sicht. Saluti --Stefan K-50678 (Diskussion) 02:23, 25. Feb. 2020 (CET)

Das stimmt, da wurden wohl zwei Sachen miteinander vermischt. In der Lombardei gibt es eine Nummer, unter der man sich melden soll, wenn man möglicherweise infiziert ist. Die 1500 ist wohl eine allgemeine Info-Hotline . Vorschlag: Satz streichen; auch hier gilt: die WP ist ein Lexikon und keine Tageszeitung. Italiener werden den Satz nicht lesen und wer deutscher in Italien ist und einen Infektionsverdacht hat, wird sicher vor Ort nachfragen oder die Botschaft anrufen. Hinzu kommt, dass die Nummer 1500 sicher nur italienisch und evtl. etwas englisch spricht.... Isjc99 (Diskussion) 08:58, 25. Feb. 2020 (CET)

+1 und Dank --Stefan K-50678 (Diskussion) 13:25, 25. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 22:52, 4. Mär. 2020 (CET)

Grundsätzliche Frage: ist die Einarbeitung aller tagesaktuellen Entwicklungen in einen enzyklopädischen Artikel sinvoll?

Im Moment werden hier mehr oder weniger ständig aktuelle Informationen in großem Umfang eingefügt. Ich bin skeptisch, ob wir mit diesem Informationsumfang wirklich enzyklopädisch arbeiten; innerhalb kurzer Zeit wird der Artikel als Gesamtwerk kaum noch lesbar sein, wenn das so weitergeht. Wie sehen das andere? Ich würde z.B. vorschlagen, die heutige Entwicklung [[4]] in einem einzigen Satz und nicht einem ganzen Abschnitt zu beschreiben. Wir wecken sonst Erwartungen an die Aktualität, die wir auf Dauer gar nicht erfüllen können. Ich bitte um weitere Meinungen zum Umfang der hier wiedergegebenen Informationen. Isjc99 (Diskussion) 17:57, 25. Feb. 2020 (CET)

Widerspruch. In einem Punkt stimme ich zu: den Artikel gehört entschlakt, es ist völlig irrelevant, welcher Fußballverein welches Spiel absagen musste. Was heute passierte, ist einschneidend. Die Zahl der Toten hat sich verdoppelt und Reisende und Gäste der Lombardei wurden in fünf anderen Staaten und in vier weiteren Regionen Staaten positiv diagnostiziert. Drei weitere Tage dieser Dimension und ganz Europa hat ein massives Problem. Das ist heute kein Tag wie jeder anderer, daran wirst Du Dich in Jahren noch erinnern.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 21:01,25. Feb. 2020 (CET)

Da bin ich mit Dir teilweise einer Meinung, wahrscheinlich wird sich die Epidemie weiter ausbreiten, vermutlich ist das nicht mehr zu verhindern. Ich glaube nur nicht, dass eine fast schon stundenaktuelle Begleitung eines solchen Ereignisses die Aufgabe eines Lexikons sein kann. Dafür gibt es Tageszeitungen und auch wikinews. Isjc99 (Diskussion) 21:13, 25. Feb. 2020 (CET)

Schau Dir bitte die Versionsgeschichten der letzten großen Flugzeugabstürze an. Wikipedia ist längst AUCH ein tagesaktuelles Medium, was sich durch die sofortige Reaktionsmöglichkeit logisch ergibt. Dass dabei enzyklopädische Standards gewahrt werden müssen, versteht sich von selbst.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 22:11, 25. Feb. 2020 (CET)

Zumindest gestern gab es genau an diesem Punkt große Mängel, wie sich anhand der Diskussion im vorigen Abschnitt gut erkennen läßt. Gerade kommen die ersten Neuinfektionen in NRW über die Newsticker, wollen wir das wirklich jetzt immer alles hier einpflegen? Schon in ein paar Tagen wird wohl leider die Nachricht "es gibt x neue Infektionen" etwa so wertvoll sein wie "die Delphine sind immer noch weg". Isjc99 (Diskussion) 22:17, 25. Feb. 2020 (CET)

Ehrlich gesagt, mir ist Velásquez auch lieber. Dessen Meisterwerk Gekreuzigter Christus mutiert nicht stündlich und hängt seit 191 Jahren im selben Museum. Da kann man auch mal schon sieben Wochen über einen Satz nachdenken (und ist nicht längst von der Geschichte überrollt). Man macht weniger Fehler, weil solide Quellen vorliegen, und man eckt weniger an, weil es einen Minimalkonsens der Kunsthistoriker über die Qualität des Werkes und seinen Stellenwert für die Kunstgeschichte gibt. Man vermeidet viel leichter POV und daher auch VM .... Na, warum, glaubst Du, bin ich Kunsthistoriker geworden und nicht Journalist?--Connaisseur de Paris (Diskussion) 22:27, 25. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 22:53, 4. Mär. 2020 (CET)

Sag, was soll das

Wir diskutieren hier und Du betreibst Vandalismus, Quellenentfernung? Das ist kein Stil, kein guter Stil!--Connaisseur de Paris (Diskussion) 22:30, 25. Feb. 2020 (CET) Mach das sofort rückgängig.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 22:30, 25. Feb. 2020 (CET)

Ich habe, wie Du sehr gut weißt, nicht die Quelle, sondern einen ganzen Abschnitt entfernt, mit der in der Zusammenfassung genannten Begründung, dass die genannten Informationen in der genannten Quelle nicht drinstehen [[5]]. Du hattest das Quellzitat um eine Bemerkung erweitert, die dem abhelfen sollte, so funktioniert das aber nicht. Wenn Du nun dieselben Informationen wieder einstellst, ohne einen passenden Beleg zu suchen, würde ich Dir doch empfehlen, nochmal WP:BEL zu lesen: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." ... "Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." Also, wenn Dir der Textabschnitt wichtig ist, dann suche doch bitte Belege, in denen das drinsteht, was der Text wiedergibt, z.B. dass die Infektionen alle aus der Lombardei stammen. Speziell im Fall von Artikeln mit großer Reichweite wie diesem hier ist es extrem wichtig, dass WP keine Falschmeldungen oder tendenziöse Darstellungen verbreitet, siehe dazu WP:NEU. Den Vorwurf des Vandalismus, den ich auch als PN erhalten habe, ignoriere ich jetzt einfach mal, ich versuche hier nur, die wichtigsten Grundprinzipien der WP auf den Inhalt dieses Lemmas anzuwenden. Bitte belege also Deine Einfügungen mit reputablen Quellen, dann lösche ich die auch nicht. Isjc99 (Diskussion) 08:49, 26. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 22:53, 4. Mär. 2020 (CET)

Bitte halte Dich da raus

Du hast offensichtlich keinen Ahnung von der Materie. Die zwei sind positiv getestet, nur die 100 anderen, mit denen sie mutmaßlich Kontakt hatten, nicht. Die 100 stehen hier aber nicht drinnen. Zwei Fälle sind verifiziert, basta.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 23:10, 26. Feb. 2020 (CET)

• Habe es korrigiert auf: Bisher keine Folgeinfektionen entdeckt. Jetzt stimmt es. Habe einiges rückgängig gemacht, was schwer verständlich oder irreführend war, und habe einiges belassen.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 23:24, 26. Feb. 2020 (CET)
• Erkläre mal: Dir ist das Lemma zu ausführlich und jetzt schmückst Du es noch aus. Ick nix verstehn.....--Connaisseur de Paris (Diskussion) 23:26, 26. Feb. 2020 (CET)

(Er meint diese Änderung von mir: [6] Das hätte heißen sollen "Bisher sind jedoch bei Tests keine *weiteren* infizierten Personen gefunden worden.". Deine Formulierung jetzt stellt das ja ganz ähnlich dar. Mir geht es darum, dass wir für jeden dieser Sätze auch einen Beleg haben und nichts behaupten, was dort nicht drinsteht. Ja, mir ist das Lemma zu ausführlich, aber das heißt ja nicht, dass ich nicht safür sorgen möchte, dass die Informationen darin korrekt und vollständig sind. In vielen dieser Fälle ist es ja nur eine Annahme, dass die Reisenden den Virus in der Lombardei aufgeschanppt haben - die können auch Chinesen irgendwoanders getroffen haben oder sonstwas. Deshalb sollten wir uns da an die in den Quellen vorhandenen Fakten halten.

Lieber Connaisseur, ich würde es trotzdem begrüßen, wenn Du Dich etwas neutraler gegenüber anderen Wikipedianern ausdrücken würdest- "Bitte halte Dich da raus" und "Du hast offensichtlich keine Ahnung von der Materie" wegen einer belegten Änderung, die nur die Fakten deutlicher darstellen sollte, halte sicher nicht nur ich für einen ungeeigneten Umgangston unter uns Autoren. Isjc99 (Diskussion) 23:42, 26. Feb. 2020 (CET)

Darf ich Dich erinnern, dass Du VM gegen mich eingereicht hast (obwohl ohnehin schon eine lief) und dass Du gestern, während wir über anderes diskutierten, einfach einen Absatz samt Quelle gelöscht hast, ein ziuemlich unfreundlicher Akt. Über Umgangsformen solltest Du vorerst nicht andere belehren, sondern zuerst einmal über Dich selbst nachdenken. Das "weitere" stand in Deiner Version nicht drinnen, die lautete: "Bisher sind jedoch bei Tests keine infizierten Personen gefunden worden." Das war eindeutig falsch und wenn jemand falsche Dinge in die WP schreibt, empört micht das, mit Recht. Ja, wir machen alle Fehler, aber bitte zerre mich nicht auf die VM und belehre mich nicht von oben herab. Wenn Du diese Punkte berücksichtigst, dann könnte es sein, dass wir gut miteinander auskommen.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 00:05, 27. Feb. 2020 (CET)

Nur for the record: den Absatz samt Quelle habe ich, wie oben bereits einmal beschrieben, gelöscht, weil die Quelle eben gerade nicht den Inhalt des Absatzes belegte, er somit also beleglos war. Wenn Du das als unfreundlichen Akt Dir gegenüber auffasst, ist das glaube ich erstmal Dein Problem. Dass "weitere" in meinem Satz fehlte, habe ich ja geschrieben und Deine Formulierung ist genauso ok. Isjc99 (Diskussion) 00:59, 27. Feb. 2020 (CET)

Sophismus. Das eine ist nicht ok, das andere sehr wohl. genauso ist nix. Wahrheiten gibt es nicht doppelt, schon gar nicht konträr.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 01:02, 27. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 22:54, 4. Mär. 2020 (CET)

Alter der Gestorbenen und Vorerkrankungen

Wie jung war das jüngste Todesopfer? (nicht signierter Beitrag von 188.109.64.50 (Diskussion) 09:13, 29. Feb. 2020 (CET))

Noch sind aus Italien keine derart detaillierten Statisken publiziert, wie aus China. Der englischsprachige Wikipedia-Artikel ist hier noch genau, als der italienische; beide haben jeden einzelnen Todesfall auf eine eigene Medienmeldung verlinkt. Nach dem EN-Artikel ist das jüngste Todesopfer eine 68jährige Frau, nach dem IT-Artikel ein 69jähriger Mann. Von Vorerkrankungen wird nur teilweise gesprochen. Hier im deutschen Artikel steht, alle Todesopfer hätten Vorerkrankungen gehabt, was jedoch nicht belegt ist. 78.49.181.55 20:02, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich habe gerade nochmal intensiv gesucht; einen Beleg für diese Aussage gibt es aktuell nur für die Region Lombardei [7], 17:59 suchen. Ich formuliere die Aussage daher jetzt mal um. Isjc99 (Diskussion) 20:03, 2. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 22:54, 4. Mär. 2020 (CET)

Lemma angleichen

1

Guten Tag, es wäre sinnvoll das Lemma nach COVID-19-Fälle in Italien zu ändern. In Kategorie:Coronavirus-Epidemie 2019/2020 finden sich nach und nach weitere Länderartikel, bei denen eine einheitliche Benennungssystematik wünschenswert wäre. LG --80.187.111.6 11:52, 2. Mär. 2020 (CET)

erledigtErledigt Hallo, ich habe den Artikel jetzt mal verschoben. Grüße --Bücherwurm76 (Diskussion) 17:19, 2. Mär. 2020 (CET)

2

@Bücherwurm76: Müsste das Lemma inzwischen nochmals verschoben werden? Von COVID-19-Fälle in Italien auf COVID-19-Epidemie in Italien (vgl. COVID-19-Epidemie in Südkorea, COVID-19-Epidemie im Iran). Ich kenne mich da mit der Definition allerdings nicht aus, ab wann man statt Fällen von einer Epidemie spricht. Das Land liegt zumindest an 3./4. Stelle weltweit seit 24. Februar, aktuell 4. Stelle (Stand: WHO situation reports 7. März 2020), und bei den anderen Ländern (1.-3.), sofern die Artikel bestehen (2. Südkorea, 3. Iran), lauten die Lemma auf "Epidemie". -- Triple C 85 ^|Diskussion| 15:00, 8. Mär. 2020 (CET)

erledigtErledigt @Triplec85 Wenn man nach der Definition der Epidemie geht, eigentlich ja schon... Grüße --Bücherwurm76 (Diskussion) 20:22, 8. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Triple C 85 ^|Diskussion| 00:25, 9. Mär. 2020 (CET)

woher kommen die zahlen

diese zahlen sind mir nicht ganz klar. 2020-03-08 ist:

• http://opendatadpc.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/b0c68bce2cce478eaac82fe38d4138b1 --> aktuell positiv 5061, total 7375 (17:00), während daneben steht, aktuell positiv 6387 (01:00), dh es wären innerhalb von 16 stunden 1200 weniger aktuell positiv?
• http://www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/dettaglioContenutiNuovoCoronavirus.jsp?lingua=italiano&id=5351&area=nuovoCoronavirus&menu=vuoto listet die zahlen von 01:00. jedoch keine gesamtsumme.

--ThurnerRupert (Diskussion) 18:54, 8. Mär. 2020 (CET)

Das ändert sich praktisch stündlich … --Enzian44 (Diskussion) 03:51, 9. Mär. 2020 (CET)

Ich erlaube mir mal ein Erledigt. 46.88.164.27 03:47, 14. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 46.88.164.27 03:47, 14. Mär. 2020 (CET)

Namensgebung

Ich finde den Terminus "Epidemie" hier schlecht gewählt, da es suggeriert, wenn man es nicht besser weiß, dass es ein anderer Ausbruch, als die derzeitige Pandemie, ist. Ich fände es besser den Artikel wieder COVID-19-Fälle in Italien zu nennen, da so eindeutig wird, dass der Artikel die italienischen Fälle der COVID-19-Pandemie beschreibt. --ZabeMath (Diskussion) 16:41, 14. Mär. 2020 (CET)

Die Alternative wäre COVID-19-Pandemie in Italien. So ist der allgemeine Standard in der Wikipedia, siehe en:2020 coronavirus pandemic in Italy. -- Willi The Kid (Diskussion) 11:03, 18. Mär. 2020 (CET)

zur Begrifflichkeit: in einem Land muß nicht zwangsläufig eine Pandemie herrschen, wenn dies auch weltweit besteht und korrekt auch so genannt wird. Der korrekte Ausdruck in einem Land können „Einzelfälle ....“ oder „Epidemie in ....“ oder … kein Auftreten der Krankheit 😷 sein. Da unterliegt WtK einfach einem Druck der „Wp-Straße“. Aber das muss nicht weltweit so kommen. Jedenfalls noch nicht diesen Monat. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 11:51, 18. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wird in den anderen Artikeln bereits diskutiert --ZabeMath (Diskussion) 00:14, 19. Mär. 2020 (CET)

Abriegelung?

"wurden abgeriegelt.[7][8][9] Wer sich der Anordnung widersetzt, riskiert bis zu drei Monate Haft.[8]" Es wäre von Interesse welche konkrete Maßnahmen eine Abriegelung (Quarantäne, Cordon sanitaire, hermetisch, Abriegelung aus der Luft?) beinhaltet, in Italien oder Deutschland. Es gibt ziemlich viele Zwischenstufen zwischen "Leute bleibt doch bitte mal zu Hause", "drei Monate Haft" und "Feuer frei". Welche Pläne gibt es, welche Einsatzkräfte? --2A02:3020:3801:2001:0:0:0:13 18:39, 26. Feb. 2020 (CET)

Die elf betroffenen Gemeinden werden an den Ortsgrenzen von Carabinieri überwacht. Es werden nur Personen durchgelassen, die einen Passierschein haben, dieser wird persönlich vom Präfekten der betroffenen Provinz ausgestellt. Für Lebensmittel und andere wichtige Transporte gibt es Korridore, die auch nur mit Passierschein und den entsprechenden Hygienemassnahmen benutzt werden dürfen. Seit ich glaube vorgestern werden die Carabinieri von regulären Truppenteilen unterstützt (die italienischen Carabinieri sind selbst Betandteil des Militärs, aber nicht kaserniert und mit eigener Kommandostruktur). Insofern ist das zwischen "3 Monate Haft" und "Feuer frei". Ich weiß aber nicht ob das in dem Detail in den Artikel gehört, ich bin ja (s.o.) eh der Meinung, dass er zu detailliert ist... Isjc99 (Diskussion) 22:31, 26. Feb. 2020 (CET)

Wie man hört, bekommen wie in Italien üblich, die lieben Freunde und Verwandete der Verantwortlichen sehr großzügig solche Passierscheine ausgestellt. Die anderen müssen eben wieder etwas Geld hinlegen oder haben Freunde bei der Polizei

Soso, und wo hört man das? Ich kenne Leute dort und höre das Gegenteil. Egal, mittlerweile gilt das ja für ganz Italien Also wohl :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 14:15, 19. Mär. 2020 (CET)

Fallzahlen

Wäre es nicht schlauer die Zahlen der WHO zu verwenden? Sonst stehen in diesem Artikel andere Zahlen als im Hauptartikel Coronavirus-Epidemie 2019/2020. Grüße --Bücherwurm76 (Diskussion) 13:08, 27. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Anregung. Im Moment bin ich nur mehr verwirrt, weil die Italiener die Zählung umstellen (und dadurch sollen dann die Infektionen auf 190 sinken). Bitte gib uns allen ein bißchen Zeit zum Nachdenken.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 15:23, 27. Feb. 2020 (CET)

Natürlich. Jedoch würde ich schauen, das langfristig die gleichen Daten verwendet werden. Grüße --Bücherwurm76 (Diskussion) 18:23, 27. Feb. 2020 (CET)

Was die Gesamtfallzahlen (1. Tabelle unter Entwicklung der Epidemie, 2. Spalte) stimme ich Bücherwurm76 zu. Außerdem ist zu beanstanden, dass die Zahlen in Spalte 3 (Intensivstation) und Spalte 4 (geheilt kumuliert) anscheinend völlig unbelegt sind. Die 2. Tabelle Regionale Verteilung nennt als Quelle: Ministero della Salute, und solange dieses Ministerium die Fallzahlen an die WHO weitermeldet (wovon ich ausgehe), sollten die Gesamtzahlen in beiden Tabellen übereinstimmen. Allerdings sollte der Weblink unter der 2 Tabelle durch eine Referenz/Einzelnachweis ersetzt werden, vgl. Wikipedia:Weblinks#Wo können Weblinks eingefügt werden?. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 19:41, 27. Feb. 2020 (CET)

Da wird nichts umgestellt, sondern es gibt Verdachtsfälle, die der nationale Katastrophenstab zweimal täglich bekanntgibt. Diese basieren auf einem Schnelltest und einem zweiten Labortest des Abstriches. Danach wird die Probe zur Kontrolle an das Istituto Superiore di Sanità nach Rom geschickt und dort validiert. Dies dauert naturgemäß immer ein paar Tage, somit sind diese Tahlen immer geringer. Erst nach diesem dritten Test gilt der Verdachtsfall als bestätigte Infektion, bisher wurden aber wohl in 100% der Fälle die Ergebnisse der Voruntersuchung bestätigt und ich denke, dass sind auch die Zahlen die die WHO bekommt. Es gab jetzt etwas Streit darüber, wer für die Meldung der Zahlen zuständig ist, ich denke beide Zahlen werden einfach weiterhin koexistieren. Also muss man sich hier im Artikel einfach entscheiden, welche Zahlen man verwendet. Und in die Grafik sollten, denke ich, auch die Heilungen mit rein, die ja ab jetzt voraussichtlich auch immer weiter ansteigen werden. Isjc99 (Diskussion) 17:11, 28. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: ab morgen wird der Katastrophenstab die Zahlen nur noch einmal täglich um 18:00 Ur bekanntgeben. Isjc99 (Diskussion) 18:49, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich fände es sehr zweckmäßig, wenn diese 3fach Untersuchung und Meldeverzägerug deutlich im Artikel erwähnt würde.217.245.88.166 18:34, 11. Mär. 2020 (CET)

Zweifeln ist erlaubt, aber nur solange bis Beweise vorliegen. Die Zahlen Intensivstation und Heilungen entstammten ebenfalls den offiziellen Ministeriums-Bullettins, die jetzt nur mehr einmal täglich herausgegeben werden.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 20:31, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich finde die Fallzahlen sehr verstören, weil seltsamerweise von den erfassten Infizierten angeblich 40% ins Krankenhaus müssen und ein erheblicher Anteil davon offenbar auf Intensiv liegt. Problembaer (Diskussion) 20:37, 11. Mär. 2020 (CET)

Ich habe die Meldeverzögerung eingebaut; zu den Fallzahlen siehe weiter unten, daher hier :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 14:29, 19. Mär. 2020 (CET)

Tabelle "Regionale Verteilung"

Kann mal jemand die Zahlen prüfen? Für die Spalte "infiziert" berechne ich eine Summe von 2240 (statt 2236), für die Spalte "geheilt" 163 (statt 160). --136.8.33.72 17:55, 4. Mär. 2020 (CET)

ich habe sowieso keine Ahnung wo die Zahlen alle herkommen, da wird wild hin und her gerechnet. Eine tägliche Überprüfung von all diesen Zahlen für mehrere Länder halte ich für aum leistbar. Wenn Du das ausgerechnet hast und einen Fehler feststellst, korrigier ihn am besten gleich selbst. Isjc99 (Diskussion) 22:56, 4. Mär. 2020 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 14:29, 19. Mär. 2020 (CET)

Infektionswege

Als Hauptinfektoren werden mehr und mehr die Chinesen der Modeindustrie ausgemacht. In Norditalien sind dort etwa 30.000 Billigarbeiter aus China, teilweise illegal beschäftigt. Dort ist der Kern des Ausbruchs. 217.245.88.166 00:24, 11. Mär. 2020 (CET)

Unbequellte Behauptung seit 11.März, daher :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 14:31, 19. Mär. 2020 (CET)

Sterblichkeit durch das Coronavirus nach Altersgruppen in Italien

Sterblichkeit durch das Coronavirus nach Altersgruppen in Italien. Gibt es da Daten ? Für China existieren solche Zahlen. google: Sterblichkeit durch das Coronavirus nach Altersgruppen in China (nicht signierter Beitrag von 188.108.103.160 (Diskussion) 09:33, 8. Mär. 2020 (CET))

Nein, aber es gibt Angaben darüber, welche Altersgruppe welchen Anteil an den Verstorbenen hat. Habe ich gerade eingebaut, muss allerdings noch gesichtet werden. 93.132.84.63 22:06, 8. Mär. 2020 (CET)

siehe auch https://www.thelocal.it/20200305/analysis-why-have-there-been-so-many-coronavirus-deaths-in-italy --Gerbil (Diskussion) 09:14, 9. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 14:32, 19. Mär. 2020 (CET)

Position 3 vs. 2

In der Einleitung leißt es, dass Italien gemessen an der Zahl der Infizierten seit dem 24.2. an dritter Stelle hinter China und Südkorea liege, laut https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries liegt es aber inzwischen auf dem 2. Platz. --Vanellus (Diskussion) 20:50, 10. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 14:32, 19. Mär. 2020 (CET)

Karte

Warum nehmem wir nicht die Karte, die in en.wukipedia und it.wikipedia verwendet wird? Das wäre doch sinnvoll. Wir haben doch hier keine eigenen Daten.

Bestätigte COVID-19-Fälle in den Provinzen Italiens:
1–9
10–99
100–499
500–999
1000–9999

--Furfur ^{⁂ Diskussion} 00:54, 16. Mär. 2020 (CET)

Mach es doch, gerne. -- Willi The Kid (Diskussion) 11:00, 18. Mär. 2020 (CET)

Ok, habe es getan. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 22:48, 19. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi The Kid (Diskussion) 15:12, 20. Mär. 2020 (CET)

Anteil an den Todesfällen nach Altersgruppe

Ich finde diese Tabelle wahnsinnig interessant! Dazu wäre nun das Altersprofil der Infizierten heranzuziehen. Aus dem deutschen Profil vom RKI kann man sehen, dass sehr wenige Ü70 infiziert waren, was erklärt, warum die Ü70 / Ü80 so eine hohe Lethalität zugeschrieben bekommen: Von wenigen sterben relativ viele. Umgekehrt ist die Gruppe der U50 die dominante, was die Anzahl der Infizierten angeht. Das sollte auch in Italieren so sein. Damit wäre die Lethalität dieser Gruppe noch geringer, als die in China. 46.88.164.27 03:47, 14. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 21:35, 23. Mär. 2020 (CET)

Mortalität

Italien 724 genesen, 463 tot. 463 plus 724 = 1187. 462/ 1187 x 100 = 39 Prozent Mortalität. Na dann, prost Mahlzeit --Flk-Brdrf (Diskussion) 16:40, 10. Mär. 2020 (CET)

Schlecht gerechnet. Die Zahl der nicht erkannten infizierten ist etwa dreimal zu groß wie die Zahl der infizierten. -> Derzeit 5% wie in China. Und auch da stecken zeitverzögerungsbedingte Rechenfehler drin. Man muss die Zahl der Toten auf die Zahl der Infizierten beziehen, die vor der Krankheitsdauer bestand. Die errechnete Lethalität ist 0,5%. Siehe den deutschen Artikel und den Beitrag heute. 217.245.88.166 00:27, 11. Mär. 2020 (CET)

@Flk-Brdrf Den Begriff, welchen du suchst ist Letalität und nicht Mortalität (Ein Begriff aus der Demografie). --ZabeMath (Diskussion) 16:34, 14. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 21:36, 23. Mär. 2020 (CET)

Länder mit den meisten Infektionen

Ich sehe diesen Punkt, wie alle Vergleiche über Länder hinweg, sehr kritisch! Man sollte überlegen ob man das so bringen soll, weil die Italiener nach Aussage Vieler sehr genau zählen, während das andere nicht tun und nicht können. 46.88.164.27 03:52, 14. Mär. 2020 (CET)

Dass die Italiener sehr genau zählen mag ich nicht glauben. Wenn man nämlich nicht die Zahl der Infizierten, sondern die Zahle der Intensivpatienten und der Sterbefälle miteinander vergleicht, kommt man zu einem völlig Ergebnis. Da ich nicht annehme, dass die Deutschen besonders resistent gegen den Coronavirus sind oder andersherum, die Italiener besonders empfindlich, kann das nur den Schluss zulassen, das die Zahl der Infizierten noch sehr viel höher ist als die Angaben. Das deckt sich auch mir der Erfahrung, welche Staaten besonders akribisch mit Dingen umgehen und welche Staaten das eher lax machen.--Hambre (Diskussion) 12:10, 14. Mär. 2020 (CET)

Eine IP hat in Diskussion:SARS-CoV-2#Ergänzungen zum Abschnitt SARS-CoV-2#Nachweismethoden einen Artikel verlinkt, den ich hiermit weitergebe:

• Stefan Nicola: A Berlin Biotech Company Got a Head Start on Coronavirus Tests. In: Bloomberg Businessweek. 12. März 2020, abgerufen am 14. März 2020 (englisch). 

Zitat: South Korea has tested more than 210,000 people and Italy more than 60,000. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 13:49, 14. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 21:36, 23. Mär. 2020 (CET)

Vorschlag zum Tausch der Spalten

Wenn man die Toten und die Genesenen, direkt als Spalte 2 und 3 hinter der Zahl der Infektionen führt, dann ist die nächste Spalte die "in etwa" Differenz der aktiven Fälle und direkt plausibel. Diese würde sich dann weiter aufspalten. 46.88.163.187 21:51, 15. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 21:37, 23. Mär. 2020 (CET)

Internationale Zusammenarbeit

China hat nicht nur Frachtgüter, sondern auch Mediziner nach Italien entsandt. Sieher: https://www.fvw.de/destination/brennpunkt/hilfe-im-kampf-gegen-epidemie-china-schickt-schutzmasken-und-experten-nach-italien-207062 In China war die Zahl der gegenwärtigen Infektionen auf unter zehntausend gesunken, während sie in Italien (mit seiner vergleichsweise kleinen Bevölkerungszahl) auf über zwanzigtausend gestigen war. Siehe: https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-karte-101.html --2003:E7:7F0D:7501:F835:226D:F62D:8565 10:08, 16. Mär. 2020 (CET)

Ich habe die Aussage etwas angepasst ("medizinische Experten" stand auch schon dort), um Genaueres zu schreiben, etwa ob sie schon in den Wochen zuvor möglicherweise Ärzte schickten, könnte man sehen, was man dazu auf Originalartikel in den italienischen Medien findet. Das ist dort sicher mehr Thema als in D. Auf der Basis könnte man dann wahrscheinlich auch eine Aussage der Art "schickten Mediziner, nachdem der Ausbruch in Wuhan in großen Teilen bewältigt war" machen, ohne TF zu begehen. Gruß --Carolin 16:52, 16. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 21:37, 23. Mär. 2020 (CET)

Risikogebiete

Im Artikel steht: (...) wurde Südtirol am 5. März 2020 vom Robert Koch-Institut (RKI) als Risikogebiet eingestuft

Ich kann leider keine Informationen dazu finden, ab wann (???) bereits zuvor die Lombardei als Risikogebiet eingestuft wurde oder welche Regionen noch vor Südtirol und dem ganzen Land schrittweise als Risikogebiet folgten.

Am 10. März 2020 wurde vom RKI ganz Italien als Risikogebiet eingestuft. --> könnte noch ergänzt werden

Die zeitliche Abfolge sollte, wenn bekannt, mit passenden Einzelnachweisen ergänzt werden.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 18:42, 17. Mär. 2020 (CET)

erledigtErledigt Nachtrag: Mittlerweile ermittelt: Vom deutschen Robert-Koch-Institut (RKI) wurden am 26. Februar 2020 die Provinz Lodi und die Stadt Vo als Risikogebiete eingestuft. Am 27. Februar 2020 wurden die Risikogebiete in Italien um die Region Lombardei erweitert. Am 5. März 2020 wurde vom RKI Südtirol als Risikogebiet eingestuft. Am 10. März 2020 wurde vom RKI ganz Italien als Risikogebiet eingestuft.

Bei Reisewarnungen anderer Länder ergänzt. Falls es zu einem anderen (oder neu zu schaffenden Abschnitt) besser passt, dann bitte anders anordnen.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:11, 18. Mär. 2020 (CET)

Link: rki.de/…/Risikogebiete zuletzt geä. 15.3 (--SchwarzerHeinz (Diskussion) 11:39, 18. Mär. 2020 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 21:37, 23. Mär. 2020 (CET)

Montgomery sagt - sind jemand Belege dafür bekannt?

Der dt. Ärztefunktionär Frank Ulrich Montgomery hält Ausgangssperren nicht für ein geeignetes Mittel - weil:

"Ich bin kein Freund des Lockdown. Wer so etwas verhängt, muss auch sagen, wann und wie er es wieder aufhebt", sagte Montgomery der "Rheinischen Post". Zudem habe sich in Italien gezeigt, dass dieses Mittel nicht funktioniere. Italien habe Ausgangssperren verhängt und damit einen gegenteiligen Effekt erzielt, gab der frühere Präsident der deutschen Ärztevereinigung Marburger Bund zu bedenken. "Die waren ganz schnell an ihren Kapazitätsgrenzen, haben aber die Virusausbreitung innerhalb des Lockdowns überhaupt nicht verlangsamt." Ausgangssperren seien eher eine "politische Verzweiflungsmaßnahme". (Zitat nach tagesschau.de, Mit 18.03., Link)

Gibt es für den geschilderten Misserfolg in Italien einigermaßen statistisch gesicherte Belege? Wenn ja, sollte das Thema im Artikel auch so dargestellt werden. Das wäre ein relevantes Ergebnis der italienischen Maßnahmen, weil sich derzeit in D einige Politiker mit solchen Erörterungen (unbelegt) in den Vordergrund drängen. -- SchwarzerHeinz, 11:31 Uhr, 18. Mär. 2020 (CET)

Was ich in italienischen Zeitungen lese ist, dass sich nach Ansicht der Behörden zuwenig Leute an die Regeln halten. Und dass Italien an den Kapazitätsgrenzen ist, kann mit der Ausgangssperre eigentlich nichts zu tun haben, weil die Ausgangssperre dort erst verhängt wurde, als die Situation schon ziemlich weit gediehen war. Herr Montgomery scheint da nicht sauber gedacht zu haben, oder er bezieht sich auf etwas, das nicht öffentlich bekannt ist. Bekannt ist:

• Italien hat längere Zeit eine Infektionsausbreitung gehabt, die offenbar nicht bemerkt wurde (genauso wie offensichtlich USA, UK und einige andere)
• in Italien infiziert sich aus irgendwelchen Gründen (soziale Kontakte?) die Gruppe der Älteren deutlich mehr als ihrem Bevölkerungsanteil entspricht und sehr viel mehr als in Deutschland
• wahrscheinlich hat u.a. deshalb Italien eine deutlich höhere Todesrate als D, wegen der höheren Zahl alter infizierter Personen, bei denen ein schwerer Verlauf wahrscheinlich ist.
• Es gibt Anzeichen, dass die Ausgangssperren usw. wirken, seit einigen Tagen ist die tägliche Zunahme der aktuell infizierten von ca. 30% auf etwa 10% gesunken (siehe unsere Tabelle "vorne").
• Siehe hierzu auch einen Artikel aus der NZZ "Zwei Erklärungsansätze, warum die Letalität des Coronavirus in Italien so hoch ist": [8] Isjc99 (Diskussion) 13:57, 19. Mär. 2020 (CET)

Kurz: Belege für die Äüßerung Montgomerys kenne ich keine, also im Moment nichts für die WP. Isjc99 (Diskussion) 13:58, 19. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 21:39, 23. Mär. 2020 (CET)

Süddeutsche Zeitung: Aktuelle Statistiken und Erklärungsversuche zur Sterblichkeit

Warum Italien so stark betroffen ist: https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-italien-gruende-1.4851458 --Frank 84.57.26.41 03:53, 20. Mär. 2020 (CET)

Danke. Im SZ Artikel ist ein nachvollziehbarer Ansatz. (nicht signierter Beitrag von 188.96.160.191 (Diskussion) 19:43, 20. Mär. 2020 (CET))

Ich habe die Grundaussagen dieses nützlichen Artikels in der Einleitung zum Abschnitt Statistik zusammengefasst und mit anderen Daten in Verbindung gebracht.

--217.149.162.215 03:52, 22. Mär. 2020 (CET)

Danke,

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 21:40, 23. Mär. 2020 (CET)

Ausdruck "Betten auf Intensivstationen"

Ich habe im Artikel den Begriff nachrecheriert, er wird so berichtet, allerdings nicht aus italienischer Quelle. Grund der Frage: Auf Intensivstationen gibt es mehrere aber auch eizelne Betten mit mehr oder weniger ausgeprägter Intensivmedizinischer Versorgung. Die Zahl der Betten in einem Raum ist damit weder qualitativ noch quantitativ voll identisch mit der Aussage "wir haben 5000 Intensivbetten".2A01:598:A806:4ECD:F04D:B26A:4E14:DF9B 00:05, 21. Mär. 2020 (CET)

Italien gibt selbst in offiziellen Berichten etwa 5090 Betten "terapia intensiva" an, die mit der Corona-Krise auf derzeit etwa 6100 erhöht wurden [9]. Von Raumzählungen oder Differenzierungen der "Bettenqualität" habe ich bei Intensivbetten in Italien bisher nichts gelesen. Auch in Deutschland befinden sich in einer Intensivstation in der Regel mehrere Betten in einem Raum. Ich kann gerade nicht erkennen, wo es hier eine offene Frage gibt - die 5100 Betten werden ja im Artikel so genannt. Falls der Hintergrund die Frage ist, warum es in Deutschland viel mehr Intensivbetten gibt, so kommen wir da wohl ganz schnell in den Bereich der Spekulation; mit dem Lemma hier hat es wohl nichts zu tun.Isjc99 (Diskussion) 00:14, 21. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 21:41, 23. Mär. 2020 (CET)

Kapitel zum Staat Vatikanstadt

Hallo,
gibt es Erkenntnisse zu Maßnahmen im Staat Vatikanstadt? Weiß jemand, ob hier die gleichen Regeln wie in Italien gelten und ob für den Staat Vatikanstadt de facto die italienische Behörden zuständig sind? Falls es hierzu Wissen gibt, sollten wir es in diesem Artikel (Kapitel) einfließen lassen.
Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 20:40, 14. Mär. 2020 (CET)

Vatikanstadt (Stato della Città del Vaticano) ist ein eigener Staat, wenn auch Kleinstaat. Besser wäre also ein eigener Artikel.

Ebenso auch zu San Marino. Da haben fleißige Mitarbeiter schon einen Löschantrag gestellt. -- Willi The Kid (Diskussion) 14:26, 18. Mär. 2020 (CET)

Zustimmung. Daher meine Frage. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 11:24, 20. Mär. 2020 (CET)

Die Vatikanstadt ist zwar völkerrechtlich ein Staat, hat aber wohl kein eigenes Krankenhaus. In der Liste der Angestellten in Vatikanstadt#Bevölkerung wird kein Gesundheitspersonal erwähnt. (Und über den Leibarzt des Papstes gibt es wohl keine verlässliche Information.) Zudem wohnen die meisten der dortigen Angestellten außerhalb des Vatikan (d.h. in Italien) und unterliegen damit automatisch den italienischen Beschränkungen. Darum erscheint es mir nicht sinnvoll, die Vatikanstadt eigens zu erwähnen. --Pinguin55 (Diskussion) 18:44, 23. Mär. 2020 (CET)

Hat jetzt eiigenen Artikel. --WeiterWeg (Diskussion) 20:33, 26. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WeiterWeg (Diskussion) 20:33, 26. Mär. 2020 (CET)

wanted: Abschnitt 'prominente Opfer'

Vittorio Gregotti (92, Architekt) Kent jemand weitere prominente Opfer ? --Neun-x (Diskussion) 08:13, 17. Mär. 2020 (CET)

Im Hauptartikel angelegt: COVID-19-Pandemie#Prominente Verstorbene (Auswahl) --WeiterWeg (Diskussion) 20:36, 26. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WeiterWeg (Diskussion) 20:29, 26. Mär. 2020 (CET)

Fehler in der Statistik der Anzahl der Vorerkrankungen

Da steht:

Einfluss von Vorerkrankungen (Anteil an den Todesfällen nach Anzahl der Vorerkrankungen):

max. 1 Vorerkrankung: 15,5 %

2 Vorerkrankungen: 18,3 %

3 oder mehr Vorerkrankungen: 67,2 %

Aber:

_15,5

+18,3

+67,2

ergibt

101,0 (nicht signierter Beitrag von 84.175.12.39 (Diskussion) 06:05, 19. Mär. 2020 (CET))

Es sollten wohl 67,x sein, dann passt es! 2A01:598:A806:4ECD:F04D:B26A:4E14:DF9B 23:31, 20. Mär. 2020 (CET)

Würde nur mit 66,2 passen. Die Statistik enthält noch weitere Fehler bzgl. 100 %. In der Quelle wurde der Fehler angemerkt. --WeiterWeg (Diskussion) 21:04, 26. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WeiterWeg (Diskussion) 21:04, 26. Mär. 2020 (CET)

Vorschlag zur Straffung der Seite wg. Pflegeaufwand

... im Moment gibt es einige Abschnitte, die regelmäßig aktualisiert werden (v.a. Entwicklung der Epidemie), andere hingegen (z.B. Regionale Verteilung, Chronologie, Verbreitung durhc Reisende im In- und Ausland) sind teilweise seit Tagen nicht aktualisiert worden, es sieht dann so aus als gäbe es da nichts neues, weil der erste Teil ja aktuell ist. Ich plädiere dafür, diese Abschnitte zu straffen oder zu streichen; teilweise handelt es sich um Dopplungen innerhalb er Seite oder mit anderen Seiten CV in Deutschland usw.), und man sieht ja, dass wir es gar nicht schaffen, alle diese Artikel tagesaktuell zu halten. Lasst uns die nationalen Zahlen für Italien aktuell halten, damit haben wir genug zu tun. Meinungen? Isjc99 (Diskussion) 21:59, 3. Mär. 2020 (CET)

Konkreter:

• "Betroffene Regionen": streichen. Wird sowieso nicht mehr aktualisiert und sehr bald werden eh alle Regionen betroffen sein. Die Details sind teilweise Dopplungen mit "Chronologie".
• "Krisenmaßnahmen": Umbenennen in "Abgeriegelte Gemeinden"
• "Verbreitung durch Reisende im In- und Ausland": durch kurze allgemeine Beschreibung ersetzen, da nicht mehr nachvollziehbar oder mit seriösen Quellen pflegbar
• "Vorsorgemaßnahmen anderer Regionen und Staaten": streichen, die Infos gehören nicht zu Italien sondern zu den jeweiligen anderen Ländern.

Isjc99 (Diskussion) 21:20, 4. Mär. 2020 (CET)

Jetzt teilweise umgesetzt. Isjc99 (Diskussion) 00:00, 5. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 12:39, 29. Mär. 2020 (CEST)

Bergamo: Fußballspiel Zero und Alzano Lombardo

https://mobil.stern.de/sport/fussball/fussballspiel-zero---corona-brutstaette-in-der-champions-league-9193836.html 109.42.0.36 23:50, 23. Mär. 2020 (CET)

Das wird vermutet ja. Und wie ich schon anderswo schrieb, hätte man Bergamo abriegeln und untersuchen sollen, wie es hier drüber empfohlen wurde. Leider hat man es wieder zu lange hinausgezögert und es nur angekündigt. Daraufhin sind alle abgehauen! Sie sind scharenweise weggerannt, weil sie sich nicht einsperren lassen wollten. Sie haben das Virus schlagartig in ganz Italien weitermultipliziert. 2A01:598:A808:5FCD:5C0A:44B5:C50C:7798 00:16, 29. Mär. 2020 (CET)

Wie ich ebenfalss "anderswo" schrieb, gibt es wohl bisher keine Belege für die von Dir vertretene These !? Zum Fussballspiel gibt es noch eine Diskussion weiter unten, daher mache ich hier mal eine erle.

In den Zeitungen Italiens gab es kaum ein anderes Thema, wenn es um die Frage ging, woher die vielen Infekte kommen. Problembaer (Diskussion) 21:30, 31. Mär. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 17:08, 29. Mär. 2020 (CEST)

Zuwachs = ∞?

Ich beteilige mich an den Corona-Artikeln ja kaum, aber diese Änderung sollte jemand nochmal überprüfen [10]. So habe ich das in keinem anderen Landesartikel gesehen. Bei COVID-19-Pandemie in der Schweiz#Entwicklung der Epidemie oder COVID-19-Pandemie in Österreich#Bestätige Infektionen beispielsweise bleibt das erste Feld einfach leer. (nicht signierter Beitrag von Johannnes89 (Diskussion | Beiträge) 16:11, 2. Apr. 2020 (CEST))

Habs gelöscht. 2 / die fiktive 0 vom Vortag ergibt nicht ∞, sondern ist nicht definiert.--Colazivi (Diskussion) 18:48, 4. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Somit erledigt. Colazivi (Diskussion) 19:00, 4. Apr. 2020 (CEST)

Karte ganz oben

Die Legende der Karte zu Beginn müsste aktualisiert werden. Offenbar gibt es neue Farben zb für Provinzen mit 5000-10.000 Infizierten. Grüße--Plantek (Diskussion) 19:03, 6. Apr. 2020 (CEST)

Erledigt, Danke Vanellus.--Plantek (Diskussion) 13:18, 8. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Plantek (Diskussion) 13:18, 8. Apr. 2020 (CEST)

Chinesen-Spur

In diesem Artikel der Tagesschau wird eine angeblich in der Wikipedia enthaltene Information in Abrede gestellt, derzufolge die Pandemie in Italien durch zwei chinesische Touristen ausgelöst worden sei. Falls jemand weiß, wo in der Wikipedia diese mutmaßlich falsche Information steht, möge er sie bitte entfernen oder mit anderen Quellen widerlegen.--Stegosaurus (Diskussion) 09:50, 27. Mär. 2020 (CET)

Den ersten Satz des vorliegenden Artikels hätte man durchaus in diesem Sinne verstehen können, die kleine Korrektur gestern ("zeitlich") machte die Sache zwar besser, war aber vielleicht nicht deutlich genug. Da der Tagesschau-Beitrag wohl den aktuellen Wissensstand widerspiegelt, habe ich die Einleitung angepasst (und eine naheliegende Quelle angegeben, obwohl das vielleicht hinterhältig ist ...).

--217.149.165.100 15:07, 27. Mär. 2020 (CET)

der Beleg mit der Tagesschau enthält zwar dein (imho unerhebliches Abrufdatum), viel wichtiger für den Leser ist aber das Datum des Beitrags, das ist hier der 26. März, und wenn du den Autor Jörg Seisselberg noch nennen würdest, dann wäre das fast perfekt. :) --Goesseln (Diskussion) 17:52, 27. Mär. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich selbst schau mir lieber gleich das Original an, falls mich der Beleg interessiert, aber damit keine Wünsche offen bleiben, hab ich deinen Vorschlag umgesetzt.

--217.149.166.129 18:09, 27. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 03:12, 10. Apr. 2020 (CEST)

Südtirol "Risikogebiet"?

Das RKI führt ausgerechnet Südtirol als Risikogebiet auf: [11] Wie passt das mit den umseitigen Statistiken zusammen? Danach liegt Südtirol mit nur einem einzigen Fall ganz am Ende der Regionen... Gleichzeitig werden in Deutschland reihenweise heimkehrende Südtirol-Urlauber positiv getestet. Stecken die sich alle bei dem einen Fall an??? Seltsam. --Plantek (Diskussion) 09:58, 6. Mär. 2020 (CET)

Wohl eher gegenseitig - in der italienischen Statistik ist mit gestern Abend tatsächlich nur 1 Fall in Südtirol und 7 in der Provinz Trento gelistet. Einige infizierte Deutsche z.B. waren auf der Biathlon-WM in Antholz, da werden sehr viel mehr Urlauber als Einheimische gewesen sein, und die haben das Virus da eine Woche lang auf der Tribüne und im Hotel ausgetauscht. So ähnlich kann das natürlich auch bei einer Skireise funktionieren, auch wenn zumindest draussen die Bedingungen zur Übertragung sicher nicht ideal sind. Isjc99 (Diskussion) 10:26, 6. Mär. 2020 (CET)

Wundert man sich, dass es nur 2 Infizierte gibt, wenn nur 20 Tests gemacht wurden? Eher wird in Südtirol bewusst nicht getestet um Touristen nicht zu verschrecken. (nicht signierter Beitrag von 185.155.57.68 (Diskussion) 12:51, 6. Mär. 2020 (CET))

Das ist zu vermuten. Genutzt hat es jetzt eh nichts - das Auswärtige Amt warnt vor Reisen nach Südtirol. Sollte in den Artikel. LG Stefan 13:38, 6. Mär. 2020 (CET)

Was da genau los war, wird man wohl erst später herausfinden. Die Diskrepanz ist bis heute auffällig. Isjc99 (Diskussion) 14:30, 19. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hambre (Diskussion) 23:58, 17. Apr. 2020 (CEST)

Tabelle "Neue Infektionen in Italien (nach Daten des Ministero della Salute)" - grundlegender Logikfehler

Gibt es in dieser Tabelle nicht einen grundlegenden (Logik)Fehler?

Meines Erachtens kann man die täglichen Neuinfektionen nicht aus der Differenz der KUMULIERTEN Fälle errechnen, weil hier die Todesfälle ("Deceduti" in der angegebenen Quelle) und die Genesenen ("Dimessi guariti" in der Quelle) ebenfalls enthalten sind. Vielmehr muss man die Differenz der "aktiven Infektionen" ("Totale attualmente positivi" in der Quelle) zum Vortag heranziehen. Dann erhält man z. B. für den 10.3.2020 die Zahl von 529 Fällen, und das entspricht genau der expliziten Angabe auf der Website des Dipartimento della Protezione Civile: http://opendatadpc.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/b0c68bce2cce478eaac82fe38d4138b1

Wenn man weiter in die Vergangenheit zurückgeht, weichen die Zahlen ab, vermutlich weil das Ministero della Salute und die Protezione Civile anfangs unterschiedliche Zahlen hatten (oder jemand hat falsch abgeschrieben). Hier wäre die korrekte Zahlenreihe basierend auf der großen Tabelle oberhalb des Abschnitts regionale Verteilung, sie gibt für jeden Tag die Differenz der aktiven Infektionen zum Vortag wieder: 0, 2, 0, 0, 0, 0, 0, 1, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 18, 38 [22.2.], 80, 72, 85, 142, 132, 233, 228, 528, 258, 428, 443, 590, 620, 1145, 1326, 1598, 529, 2076 [11.3.]

Die Zahlen für die Daten vor dem 22.2. habe ich übernommen, weil ich hier keine Daten habe. Ich habe mal versucht, die Tabelle zu ändern, aber der visuelle Editor funktionerte nicht in der Vorschau der Änderung, so dass ich das einem versierteren Nutzer überlassen möchte.

Beste Grüße Raffaele (nicht signierter Beitrag von 217.149.163.230 (Diskussion) 00:40, 11. Mär. 2020 (CET)) --212.95.7.233 22:58, 11. Mär. 2020 (CET)

Ich habe die Tabelle nun selbst korrigiert. Dabei habe ich auch eine (im Artikel bereits verwendete) Quelle angegeben, die die Daten der Protezione Civile wiedergibt - nähere Angaben hierzu in meinen Diskussionsbeitrag vom 11. März. Das Wichtigste in Kürze: Die neue Tabelle stimmt in der jüngeren Vergangenheit mit den Daten der Protezione Civile (ital. Zivilschutzorganisation) überein, s. hierzu die Grafik mit dem Titel "Incremento giornaliero degli attualmente positivi" (= tägliche Zunahme der momentan positiven [Fälle]; d.h., der aktuell Infizierten):

http://opendatadpc.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/b0c68bce2cce478eaac82fe38d4138b1

Beste Grüße

Raffaele--217.149.164.151 20:37, 12. Mär. 2020 (CET)

Es geht um folgende Änderung demzufolge [12] (gesichtet).

Ich verstehe das so: Die kumulierten Zahlen für die Infektionen umfassen alle Fälle, auch die, bei denen inzwischen eine Genesung oder ein Todesfall zu verzeichnen ist. Dies soll die Differenz von Tag zu Tag aufzeigen: Sie zeigt die Zahl von Fällen, die neu diagnostiziert wurden. -- Willi The Kid (Diskussion) 01:41, 13. Mär. 2020 (CET)

Mir ist jetzt eben klar geworden, dass es (natürlich!) einen Unterschied gibt zwischen "täglichen Neuinfektionen" und der "täglichen Zunahme der aktuell positiven Fälle" (wie sie in der Grafik der Protezione Civile dargestellt wird). Da die Grafik im Artikel offenbar die "täglichen Neuinfektionen" darstellen will, habe ich meine Änderungen rückgängig gemacht.

Interessant dabei ist, dass die beiden Kurven teilweise völlig anders verlaufen und beim Betrachter folglich einen ganz anderen Eindruck vom Verlauf der Epidemie erzeugen können. Beispiel: am 10.3. gab es 977 Neuinfektionen, während die Zunahme der aktuell positiven Fälle nur 529 betrug.

Da andere vielleicht dieselben Verständnisschwierigkeiten haben, wie ich sie anfangs hatte, hierzu ein einfaches Rechenbeispiel: Wenn es gestern fünf Infizierte gab, die über Nacht alle genesen sind, aber 5 Personen sich neu infiziert haben, so zeigt die Grafik im Artikel (völlig korrekt): 5 Neuinfektionen, die Protezione Civile hingegen rechnet (genauso korrekt): AKTUELL positive Fälle um 0 gestiegen. Jetzt kann man sich natürlich überlegen, welche Kurve relevanter oder aussagekräftiger ist ...

Beste Grüße

Raffaele -217.149.162.92 19:08, 14. Mär. 2020 (CET)

Ah, ok, danke dass du es wieder in die alte Form gebracht hast. Bei den Datenquellen muss man also auch schauen, dass man die Definitionen nicht verwechselt. Danke für den Hinweis. -- Willi The Kid (Diskussion) 18:43, 15. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hambre (Diskussion) 23:59, 17. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitt zur Sterblichkeit entfernt

Ich habe den folgenden Abschnitt in der Sichtung verworfen. Dieser Abschnitt ergibt logischerweise absolut keinen Sinn und ist auch eine eigene Theorienfindung. Und natürlich erhöht die Krankheit das Lebensrisiko, auch wenn jemand schon älter als die durchschnittliche Lebenserwartung ist:

Vergleich der Sterblichkeit möglicherweise im Bereich des normalen Lebensrisikos

In Italien beträgt die Lebenserwartung von Männern 81 Jahre< ref>Italien - Lebenserwartung von Männern bis 2017. Abgerufen am 19. März 2020. </ref> und von Frauen 85 Jahre< ref>Italien - Lebenserwartung von Frauen bis 2017. Abgerufen am 19. März 2020. </ref>. Im Rahmen statistischer Methoden dieser Stichprobe, kann das ermittelte Durchschnittsalter der COVID-19 Erkrankten auch höher liegen, mathematisch sogar lebensverlängernd sein. Liegt das Durchschnittsalter der Erkrannten genau auf der Lebenserwartung, ergibt sich, dass eine Krankheit nicht tödlicher ist als das normale Lebensrisiko, das durch Unfälle, bekannte Viren, etc gegeben ist. (nicht signierter Beitrag von SmilingBoy (Diskussion | Beiträge) 10:37, 19. Mär. 2020 (CET))

Vielleicht verstehe ich auch nicht, was genau gesagt werden soll. Dann bitte hier erklären. --SmilingBoy (Diskussion) 10:51, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich habe keine Ahnung, jedenfalls ist ein selbst gezogener Schluss aus Statistikdaten nichts, was in einen Wikipedia Artikel gehört. Gerade bei sowas sollten wir warten, bis es da von einem renommierten Epidemologen oder Statistiker einen belastbaren Fachartikel gibt. Isjc99 (Diskussion) 14:03, 19. Mär. 2020 (CET)

Es ist doch wichtig solche Daten in Zeitungen zu finden (um auch an die Regel der Wikipedia zu halten und nicht eigene Forschung zu betreiben). Aber ohne diese Daten können die Folgerungen ziemlich irreführend sein, was wir als Wikipedia Gemeinschaft auch nicht wollen. Daher ist es wichtig, sobald wir eine für Wikipedia ausreichende Quelle finden, solche Daten sofort zu veröffentlichen. Siehe auch die Diskussion weiter unten: #Statistiken über die allgemeine Sterblichkeit (nicht signierter Beitrag von Yomomo (Diskussion | Beiträge) 12:05, 20. Mär. 2020 (CET))

Schon wieder eingestellt, musste wieder entfernt werden. Die Vergleiche und Aussagen sind TF, insbesondere sind Andeutungen, dass das womöglich "keine Auswirkungen" auf eine Sterblichkeitsrate habe, TF in Reinform. Bitte erst hier ausdiskutieren bevor so etwas neu eingestellt wird. --Carolin 17:18, 20. Mär. 2020 (CET)

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Einstiegskarte austauschen

Die derzeitige Karte zeigt die absoluten Fallzahlen je Provinz. Diese sind stark von der Einwohnerzahl der Provinz abhängig. Z.B. ist das bevölkerungsreiche Mailand dunkler (d.h. "schlimmer betroffen") dargestellt als die Provinz Bergamo. Aussagekräftiger finde ich die hier vorgeschlagene zweite Karte mit relativer Verteilung (pro Million Einwohner), weil dort die wirklich stark betroffenen Provinzen wie z.B. Brescia, Bergamo, Lodi besser zu erkennen sind. Ich plädiere für einen Austausch der Karte. VG--Plantek (Diskussion) 11:02, 9. Apr. 2020 (CEST)

Stimme dem Vorschlag zu --ManfredK (Diskussion) 13:08, 10. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Karte ist im Artikel ausgetauscht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:59, 19. Apr. 2020 (CEST)

Die Katastrophe trifft gerade Italien

Das was in Italien, speziell in den Kliniken derzeit los ist, dürfte genau die Katastrophe sein die die weniger optimistischen Menschen vorhergesehen haben „Ein Arzt spricht von "Krieg" und Schlachten"“.
Wer es ganz eindrücklich braucht: Ich habe heute am TV mitgenommen (ohne Gewähr): "..wer nur geringe Überlebenschancen hat wird erst gar nicht mehr an eine Beatmungsmaschine angeschlossen".
Umseitig scheint zu der Bewältigungssituation noch gar nichts zu stehen. Da kann man gleich mal richtig einsteigen. -- itu (Disk) 20:35, 11. Mär. 2020 (CET)

gibt es dazu echte Quellen? Ich kann mir vorstellen, dass Ärzte so handeln, speziell, wenn sie überlastet sind, aber sie werden es kaum in eine Kamera sagen. Trotzdem bräuchte man was Handfestes, um es zu bringen, denke ich, oder? 46.88.164.27 03:52, 14. Mär. 2020 (CET)

Echte Quellen? Tatsächlich hört man viel wie schlimm es in Italien ist, aber wenig konkretes dazu was in den Krankenhäusern abgeht, aber z.B. [heute.at]. Demnach geht es um die Knappheit von Sauerstoff zum Beatmen und nicht unbedingt von Beatmungsgeräten. Klingt aber erst recht fatal wenn es schon daran hängt. -- itu (Disk) 13:36, 14. Mär. 2020 (CET)

Bitte den Widerspruch gegen solche Parolen deutlich formulieren! Auch die Überschrift des Absatzes ist dann wirklich ungünstig gewählt. Du hast da Zitate unterschiedlicher Quellen aus unterschiedlichen Zusammenhängen gerissen. Solche Latrinen-Zitate sollten aber als solches sofort erkennbar gemacht sein. Warum sie hier auftauchen ist für mich nicht erkennbar. M. Meinung dagegen: --SchwarzerHeinz (Diskussion) 17:25, 15. Mär. 2020 (CET)

Bei diesem Latrinen-Statement weiss man gar nicht was man antworten soll, weil es alles komplett diffus bleibt. Aber das soll vielleicht auch so sein. Weil SchwarzerHeinz sich damit begnügt dass er selber es versteht. -- itu (Disk) 01:00, 16. Mär. 2020 (CET)

Betten, Personal, Ausstattung wird in einem Gesundheitssystem schnell knapp, wenn es schon zu normalen Zeiten knapp gehalten wird. In einer Katastrophe droht dann etwas, was man Triage nennt. Manche können sich selbst helfen, andere bekommen Hilfe, bei anderen wird die Hilfe nicht mehr geleistet. In Italien ist die Triage seit mindestens fünf Tagen im Gespräch [13]. -- Willi The Kid (Diskussion) 18:47, 15. Mär. 2020 (CET)

Die Triage ist nicht seit mindestens fünf Tagen im Gespräch sondern garantiert schon weit länger die (horrormässige) Klinik-Realität wie man auch heute wieder hören und lesen konnte. -- itu (Disk) 01:00, 16. Mär. 2020 (CET)

Hallo Itu, bei diesem Latrinen-Statement von dir weiss ich gar nicht, was du erwartetest, weil es alles komplett diffus bleibt. ??? Was willst du mit sowas erreichen. Schon die Überschrift ist tendenziös. Soll es in den Artikel? Ist es deine Meinung? Soll es andere für ihre Meinung kritisieren? Bitte fasse dich mal selbst in klares Deutsch, bevor du andere (hier mich) unqualifiziert angreifst (im Sinne eines WP:PA). Ach so, um es konkret und deutlich zu schreiben. Wir haben in De weder eine Epidemie (unkontrollierte Ausbreitung mit bedrohlichen Folgen einer Krankheit - noch haben wir hier in De eine Katastrophe (das wort benutzte Willi The Kid). Und Triage ist in der dt. Notfallmedizin nicht im Gespräch sondern wird für den normalen Massenverkehrsunfall oder die Stadionskatastrophe einhellig abgelehnt. Seit Jahren. Nimm dich zurück mit solchen Falsch-Behauptungen. - Mürrische Grüße -- SchwarzerHeinz, 15:44, 16. Mär. 2020 (CET)--

Wäre jetzt für dich jetzt der Zeitpunkt gekommen zu merken dass du dich ordentlich verirrt hast - allein weil dieser Artikel über Italien geht und nicht über Deutschland? -- itu (Disk) 21:37, 16. Mär. 2020 (CET)

nein, weil so Italien insgesamt in ein schiefes Licht gestellt werden könnte. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 11:42, 18. Mär. 2020 (CET)

Einige (fanpage.it, 09.03.2020 und FAZ, 10.03.2020) sprechen von einer Triage, doch etwas später dementierte Minister Gallera: Bisher habe man nicht zu solchen Maßnahmen greifen müssen, sondern Patienten noch stets anderswo in der Region unterbringen können (adnkronos.com, 11.03.2020; Ähnliches besagt fanpage.it, 10.02.2020). Ausführliche Dokumentation findet sich (gefunden über sputniknews.com, 11.03.2020) in der Dokumentation der Società Italiana di Anestesia Analgesia Rianimazione e Terapia Intensiva: COVID-19 - Strumenti per gli anestesisti-rianimatori, und darunter ein englischsprachiger Link: Clinical ethics recommendations for the allocation of intensive care treatments, in exceptional resource-limited circumstances. Italien scheint alles daran zu setzen, dass es nicht soweit kommt, solche drastischen Entscheidungsrichtlinien umzusetzen, und es scheint auch bisher noch nicht notwendig gewesen zu sein, so eine Extrem-Rationierung umzusetzen. --Carolin 01:14, 17. Mär. 2020 (CET)

Hallo Carolin.

Auch wegen Nachrichtensperren(?) mag die Nachrichtenlage noch unbefriedigend dünn wirken, aber ... allein mit einem recht eindeutigen FAZ-Artikel gegen eine unentschiedene fragwürdige italienische Quelle und einem halbherzigen Dementi eines italienischen Ministers in einer afaik durchaus noch populistischen Regierung - frage ich mich wie du auf deine Schlussfolgerung kommst. -- itu (Disk) 05:33, 17. Mär. 2020 (CET)

Eindeutige Schlussfolgerungen kann hier keiner von uns ziehen. Der FAZ-Artikel sagt aus, in "einem Krankenhaus im östlichen Umland von Mailand" gebe es "kaum mehr genug Beatmungsgeräte", man habe inzwischen "dort zur Triage übergehen müssen". Und dann heißt es weiter im Artikel, dass in einer Klinik in Mailand "alle Betten ausschließlich mit Coronavirus-Patienten belegt" sind. Letzteres ist in dieser Situation nicht erstaunlich. Kurzum: In einem nicht genannten Krankenhaus im östlichen Umland von Mailand habe man inzwischen "zur Triage übergehen müssen". Die Frage ist nun, was das heißt. Ob jemand Stunden warten musste und dann doch woanders unterkommen konnte, oder ob derjenige beim Warten im Lebensgefahr geriet, oder ob er/sie gar nicht unterkam. Und wie viele Personen es waren. Angesichts dieser ebenfalls dünnen Faktendecke einerseits, und andererseits angesichts von Fakten, die auf maximale Anstrengungen zur Lebensrettung durch Verlagerung von Patienten in andere Kliniken weisen (bis hin zu Militärflügen für den Krankentransfer, 15.03.2020) sieht es nicht so aus, als würde man Patienten einfach in zwei Töpfe teilen und es damit gut sein lassen. Im Gegenteil. Aber eines ist klar: Das Vorgehen in einer solchen Extremsituation ist dort jedenfalls in der Dokumentation festgelegt, weil man es für nötig befunden hat, genau das für den Fall des Falles zu regeln. Sprich: Ja, die Situation ist zumindest perspektivisch extrem ernst. --Carolin 23:49, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich lese regelmäßig die italienischen Zeitungen; da ist schon von dramatischen Entwicklungen an einigen Orten (z.B. Bergamo, Brescia) die Rede, von einer regelmäßigen Anwendung einer Triage aber nicht. Italien hat normalerweise etwa 6000 Intensivbetten, man baut gerade einige hundert weitere auf, mal sehen ob wir das in derselben Geschwindigkeit hinbekommen (wenn es nötig werden sollte - bei uns gibt es ja viel mehr Betten). Es gibt in Italien keine Nachrichtensperre und jemand, der in einer WP-Diskussionsseite solche Behauptungen aufstellt, sollte die auch irgendwie begründen können. Isjc99 (Diskussion) 14:40, 19. Mär. 2020 (CET)

Das Wort Nachrichtensperren findet man unschwer im genannten und oben verlinkten FAZ-Artikel.

Ich frage mich langsam: ist Triage-Leugung vielleicht die neueste Form von Ablehnung evidenter Wirklichkeit?

Welchen Sinn macht es denn das Zugeben der Existenz der Triage jetzt noch an eine „regelmäßige Anwendung“ binden zu wollen, bevor man sie anerkennt? Man könnte schon gut sagen dass Triage an sich eher das Gegenteil von Regelmässigkeit ist. Es müsste aber zumindest eigentlich halbwegs klar sein dass Triage automatisch eintritt wenn die Kapazitäten nicht mehr ausreichen für eine (wieauchimmer) regelgemässe, ordentliche Behandlung - zumindest wenn man davon ausgeht dass das entscheidende Medizinpersonal sich weder durchgehend an ein banales "wer zuerst kommt"-Prinzip halten, noch Münzen werfen wird.

Ich begreife es nicht warum Triage jetzt nicht sein dürfen soll, wo die Belege so klar sind. Geht die Welt jetzt schon daran unter dass man sagt was ist? -- itu (Disk) 22:18, 19. Mär. 2020 (CET)

Der Begriff "Nachrichtensperre" scheint sich in dem Artikel (nicht näher erläutert( darauf zu beziehen, dass vielleicht manche Krankenhäuser im Moment keine Interviews zulassen. Das darf auch in Deutschland jeder Arbeitgeber. Angesichts der zahlreichen Videos und Nachrichten aus z.B. Bergamo ist die Annahme einer Nachrichtensperre durch staatliche Stellen jedenfalls durch nichts belegt. Heute hat ein Intensivmediziner dem Spiegel ein Interview gegeben. Ob irgend jemand Triage leugnet oder unteschlägt, können wir hier nicht sinnvoll entscheiden. Wenn es reputable Quellen dafür gibt, gehört es in den Artikel, sonst nicht, und dann ist auch eine Diskussion hier nicht zielführend. Zur Kenntnis: in Italien gibt es ähnliche Diskussionen in Bezug auf D, man zweifelt die hiesigen Todeszahlen an, und das mit guten Argumenten. Für die Wikipedia, die ein Lexikon ist, ist es gerade in solchen Fällen sehr wichtig, sich neutral zu verhalten. Isjc99 (Diskussion) 22:27, 19. Mär. 2020 (CET)

Und das irrationale Ablehnen gegen Fakten und Begriffen ist ganz bestimmt neutral.

Ich verwende bzw. zitiere einen Begriff aus der FAZ. Mehr nicht. Da musst du natürlich den Begriff irgendwie in deine seltsame Richtung interpretieren - wo es ja nicht näher erläutert ist muss es ja so sein wie es DIR so scheint.

Es scheint hoffnungslos hier noch Argumente auszutauschen.

Glaub eben was du willst. -- itu (Disk) 23:15, 19. Mär. 2020 (CET)

Noch ein Thema, dass in der ganzen Diskussion völlig ignoriert wird: Ist der Aufenthalt in einer Intensivstation tatsächlich wirksam? Ich finde darüber keine Information und das finde ich eben problematisch. Es kann sein (auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist), dass dieser Aufenthalt keinen Einfluss auf die mittelfristige (oder langfristiger) Überlebenschancen hat. Es kann auch sein, dass der Aufenthalt effektiv ist und dass es andere (beispielsweise medizinische) Mittel gibt die günstiger und ungefähr gleich effektiv sind. Gibt es wissenschaftliche Publikationen darüber? Ich hoffe, dass wir alle verstehen, warum so eine Information auch wichtig ist. Yomomo (Diskussion) 12:11, 21. Mär. 2020 (CET)

Auf Intensivstationen haben sie normalerweise die Einrichtungen zum Abschotten der Patienten. In den normalen Bettenzimmern aber logischerweise nicht. Ich würde nicht sagen, dass es gefährlicher ist, auf ITS zu liegen, weil man eh schin infiziert ist. GEfährlich ist es aber sicher, aktuell in einer Notaufnahme zu erscheinen, wenn man nur Bauchweh hat. Viele werden es sich 3x überlegen, ins KH zu gehen und einige gfs auch an einem akuten Blinddarm sterben. Das sind alles Folgeschäden dieser elenden Überlastung. Mann was tun mir die Leute dort leid! Nur wegen der Dummheit und Rücksichtslosigkeit einiger! 2A01:598:A808:5FCD:5C0A:44B5:C50C:7798 00:10, 29. Mär. 2020 (CET)

Ähm, wenn Du das gut vorhersagen kannst, würde ich Dich bitten, diese außerordentlichen Fähigkeiten der italienischen Medizin zur Verfügung zu stellen. Ernster: in vielen Fällen sterben ältere Patienten mit Vorerkrankungen wohl innerhalb von 24-48 Stunden an Lungenversagen, daher wird auch oft eine Beatmungstherapie bei diesem Fallszenario nicht erwogen, weil eine Heilung in bestimmten Fällen ausgeschlossen erscheint. Im Einzelfall ist sowas nicht vorhersagbar. Bei einer derartig schnell eintretenden repsiratorischen Insuffizienz gibt es wohl derzeit nichts außer die verschiedenen Formen von Sauerstoffgabe und Beatmung, die eine akute Wirkung zeigen. Du kannst gerne in den medizinischen Fachliteratur suchen, aber Covid-19 ist so neu (und wirkt offenbar anders auf die Lunge als viele andere ähnliche Erkrankungen), dass die Suche wahrscheinlich vergeblich sein wird. In Italiens Krankenhäusern laufen -aus der Not heraus- im Moment Versuche mit verschiedenen Medikamenten, die eine Verbesserung der Akutsituation erhoffen lassen, da geht es aber, soweit ich das verstanden habe, immer um Fälle, die bereits beatmet werden. Isjc99 (Diskussion) 21:48, 21. Mär. 2020 (CET)

Inzwischen ist der Abschnittstitel dieser Diskussion ("…Katastrophe trifft…") zumindest für Bergamo wohl zutreffend: "Ganze 70 Prozent aller Intensivbetten seien für Covid-19-Patienten in kritischem Zustand aber mit einer vernünftigen Überlebenschance reserviert. […] Ältere Patienten würden nicht wiederbelebt […] Allerdings sei die Situation in den angrenzenden Gebieten noch schlimmer, so die Ärzte aus Bergamo. Die meisten Krankenhäuser seien überfüllt und stünden kurz vor dem Kollaps. […] Die Ärzte aus Bergamo hätten beispielsweise in den vergangenen Wochen gelernt, dass Krankenhäuser zu Covid-19-Herden mutieren könnten […]" (Daniel Killy: Dramatischer Appell italienischer Ärzte: “Die Seuche in Bergamo ist außer Kontrolle”, RND, 2020-03-23. Siehe auch den Appell der Ärzte im Original, im New England Journal of Medicine: At the Epicenter of the Covid-19 Pandemic and Humanitarian Crises in Italy: Changing Perspectives on Preparation and Mitigation, 2020-03-21). In diesem Appell rufen die Ärzte vor allem – gerade auch mit dem Blick auf die Zukunft bzw. eine mögliche zweite Welle – zu einer langfristigen Epidemievorbereitung auf, die nicht allein die Krankenhäuser in den Blick nimmt, sondern auch die Pflege von Menschen mit einem milden Krankheitsverlauf zu Hause, dann allerdings mit entsprechender Ausstattung: mit Überwachung, mobilen Kliniken, Telemedizin usw. Das erinnert an die Fragen von Yomomo in dieser Disk (Ist der Aufenthalt in einer Intensivstation tatsächlich wirksam? […] Es kann auch sein, dass […] es andere (beispielsweise medizinische) Mittel gibt die günstiger und ungefähr gleich effektiv sind. Gibt es wissenschaftliche Publikationen darüber?) Wenn ich den Aufruf richtig interpretiere, ist er so zu verstehen: Diese Mediziner rufen dazu auf, langfristig (auch in Bezug auf die Zukunft, oder eine zweite Welle) nicht nur in Krankenhaus-Intensivmedizin sondern verstärkt auch in weitere medizinische Möglichkeiten für Epidemiefälle verstärkt zu investieren. Stellt sich nun die Frage, ob dieser Appell hier im Artikel zu erwähnen ist. --Carolin 19:27, 23. Mär. 2020 (CET)

Die Quelle sollten wir sicher im Artikel erwähnen. Das ist besser als vieles andere, was wir bisher zu dem Thema hatten. Ich würde aber vorschlagen, dass wir uns auf einige der dort genannten Fakten beschränken und die Anregungen für die nächste Pandemie erstmal draussen lassen - ob so etwas irgendwo auch nur angedacht wird steht ja derzeit in den Sternen. Die Anregung, leichte Verläufe außerhalb der Krankenhäuser zu behandeln, verstehe ich gerade nicht im Zusammenhang mit den Intensivfällen; eine reine Sauerstoffgabe (wie hier erwähnt) erfolgt oft auch auf einer Normalstation. Insofern sehe ich auch keinen direkten Zusammenhang zu Yomomo, der gefragt hat, ob es Alternativen zum Aufenthalt auf der Intensivstation gibt. Die Idee, in einer Infektionswelle bestimmte Patienten zuhause telemedizinisch zu versorgen, finde ich sehr interessant, ob das aber für die aktuelle Welle noch irgendeine Rolle spielen wird, ist noch unklar. Isjc99 (Diskussion) 20:28, 23. Mär. 2020 (CET)

Ich habe die Aussagen und den Appell, in recht allgemein gehaltener Formulierung, jetzt erst einmal ergänzt. --Carolin 22:09, 23. Mär. 2020 (CET)

Laut den aktuellen News findet das gerade in Bergamo aber auch schon in größerem Ausmaß statt: [14] (Ore 19.00 - Carenza di bombole per l’ossigeno a Bergamo, si riconvertono quelle dei defunti), die Carabinieri haben dort wohl angefangen, bei zuhause Gestorbenen und in Apotheken Sauerstofflaschen einzusammeln, weil sie knapp werden, und in wenigen Tagen 250 Flaschen gesammelt, die dann wiederbefüllt wurden. Das bedeutet aber, dass in größerem Ausmaß zuhause Sauerstoff gegeben wird, wie die Ärzte oben vorschlagen. Ich habe deren Vorschläge auch eher als an andere Länder gerichtet verstanden. Isjc99 (Diskussion) 22:56, 23. Mär. 2020 (CET)

"Das bedeutet aber, " nein, das steht nicht im Artikel und auch ohne Corona-Infektion gibt es Menschen, die Sauerstoff brauchen. Die Schlussfolgerung ist unzulässig. Auch in der Publikation zum Thema community-centered steht nicht, dass es um andere Länder geht. --Amtiss, SNAFU ? 02:38, 24. Mär. 2020 (CET)

Sind das wirklich COVID-Patienten, bei denen sie das einsammeln? Viele Alte in Italieren kriegen Sauerstoffflaschen verschrieben und tackern sie an ihren Rollstuhl dran. Sieht man auch oft in Filmen. 2A01:598:A808:5FCD:5C0A:44B5:C50C:7798 00:10, 29. Mär. 2020 (CET)

Da habt ihr vollkommen Recht, das müssen keine Covid-Fälle sein. Wenn sowas in Italien schon etabliert ist, fällt ihnen der Schritt bei Corona-Patienten vielleicht leichter. Isjc99 (Diskussion) 12:41, 29. Mär. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 20:31, 14. Mai 2020 (CEST)

Einfluss auf Sterblichkeit / Triage

Welchen Einfluß hat die Triage auf die Sterblichkeit? Wenn die Beatmungsmaschine für den 20-jährigen eingesetzt wird anstatt für den 76-jährigen, dann ist die Triage am Tod Schuld und nicht das Alter! -- 188.109.67.72 17:25, 16. Mär. 2020 nachsig.

Der Zusammenhang zwischen einem fehlenden aber überlebensnotwendigen Beatmungsgerät ist offenkundig, also banal.

Dass die Triagesituation, also der Mangel an Ressourcen für eine normale, übliche Behandlung, sich auf die Sterblichkeit entprechend negativ auswirkt ist genauso klar.

Eine genaue statistische Korrelation dazu wird schätzungsweise niemand liefern.

Das Wort Triage kommt umseitig kein einziges mal überhaupt vor, genausowenig wie Beatmung oder Maschine.

Warum? Weil, soweit ich es sehe, kein Wikiautor bisher überhaupt sich für eine Darstellung der Situation in den katastrophal überlasteten Kliniken interessiert hat. Die Masse der Autoren interessiert sich üblicherweise mehr für kataloghafte Zusammentragung von Einzelfällen und für relativ exzessive Statistiken, alles andere beschreibende ist da leider Mangelware.

Und Statistiken zur Triagesituation gibt es jetzt wohl nicht. -- itu (Disk) 22:07, 16. Mär. 2020 (CET)

Eine faktische Umsetzung einer solchen Extrem-Rationierung hat wohl bisher immer noch umgangen werden können, siehe diesen Beitrag woanders auf dieser Diskussionsseite. --Carolin 01:17, 17. Mär. 2020 (CET)

Gibt es keine offizielle Stellungnahme? Gibt es (k)eine Triage? Die Presse munkelt darüber schon seit einer Woche-- Willi The Kid (Diskussion) 11:02, 18. Mär. 2020 (CET)

Triage-Pressemunkeln - bitte gerne gerne weiter ergänzen:

• https://www.tagesspiegel.de/wissen/die-grausamkeit-der-triage-wenn-corona-aerzte-sich-schuldig-machen-egal-wie-sie-sich-entscheiden/25650534.html
• https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-italy-ethics-speci/special-report-all-is-well-in-italy-triage-and-lies-for-virus-patients-idUSKBN2133KG
• ...

-- itu (Disk) 14:36, 18. Mär. 2020 (CET)

Naja, so ungefähr hab ich mir das vorgestellt. Das Wort "Triage" kommt von der Presse, nicht von den Ärzten. Eine Triage ist in der Medizinsprache ein vorgesehener Prozess, der nicht nur im Kopf eines einzelnen Arztes stattfindet, sondern am Beginn der Behandlung als Eingangsbeurteilung eines Versorgungsteams steht, z.B. bei Massenanfall von Verletzten, Katastrophen, Kriegshandlungen usw. Ein Arzt beurteilt dann gleich zu Beginn, ob eine Behandlung unter den gegebenen Umständen sinnvoll ist. Da wird man sich im Zweifel gegen die Versorgung eines Patienten mit Milzruptur und anderen Verletzungen entscheiden, weil die Chancen gering sind und die Versorgung anderer vorgeht. Das ist hier im Ergebnis natürlich genauso - nur ist es kein formaler Prozess. Das passiert übrigens auch in Deuschland, auch im Normalbetrieb, oft müssen Ärzte entscheiden, welchem ihrer Patienten sie bestimmte Ressourcen zur Verfügung stellen (z.B. auch Medikamente). Die Schilderungen klingen für mich eben nicht nach "Triage" sondern nach medizinischen Einzelfallentscheidungen, die auf der Grundlage der Gesamtsituation getroffen werden. In italienischen Medien habe ich das Wort Triage übrigens bisher nicht gelesen, wohl aber dramatische Schilderungen über knappe Beatmungsgeräte, volle Leichenhäuser usw. Isjc99 (Diskussion) 14:52, 19. Mär. 2020 (CET)

„Kommt von der Presse, nicht von den Ärzten.“ - Wenn du der hier vielfach zitierten und gerade der seriösen Presse nicht traust dann fehlt einfach die Grundlage auf der man noch Fakten finden kann. Lügenpresse?

Ich weiss nicht wie lange ich hier noch auf dieses irrationale Argumentieren antworten kann. Wenn jemand irgendwas ablehnt findet er laufend neue Gegenargumente. -- itu (Disk) 22:56, 19. Mär. 2020 (CET)

Weil hier nach offiziellen Stellungnahmen gefragt wurde: "Coronavirus, Gallera: "Smentisco triage su chi curare e chi no" [https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/03/11/coronavirus-gallera-smentisco-triage-chi-curare-chi_h7Dz3yj5ov0FqntDotbjLJ.html) Übersetzung: "Ich dementiere, dass es eine Triage gibt, wer behandelt wird und wer nicht. Es kann sein, dass in einzelnen Fällen in einem Krankenhaus keine Betten mehr gibt, dann interveniert das System der Region, das immer noch funktioniert, wenn auch mit großen Problemen." So der zuständige Assessor der Lombardei in einem Radiointerview. Isjc99 (Diskussion) 15:02, 19. Mär. 2020 (CET)

@Isjc99: (cc: @Itu:)

Warum kommst du mit einem Zitat vom 11. März ? Das war gestern (als du schriebst) volle 8 Tage alt - in dieser Zeit hat sich die Zahl der Infektionen ver-acht-facht (angenommen alle 2,6 Tage verdoppelt es sich).

google-Suche mit den Begriffen "Corona" "Triage" Italien - 36.000 Treffer.

--Neun-x (Diskussion) 11:07, 21. Mär. 2020 (CET)

Die Situation in den schwer betroffenen Gebieten hat sich seitdem von der Belastung der Kliniken her gar nicht so sehr verändert. Google-Treffer sind die schlechteste Argumentation für eine reputable Quelle, da sie sich teilweise selbst verstärken und die verschiedenen Wikipedia-Editionen beinhalten. Kann man in vielen Löschdiskussionen nachlesen. Hier eine italienische Quelle, die beklagt, dass leider keine Triage gemacht wurde: [15]. Ich möchte nochmal klarstellen: Es geht hier nicht um Vertuschen oder Bagatellisieren oder um die Frage, ob alle Patienten adäquat behandelt werden. Natürlich entscheiden in manchen Gegenden Italiens im Moment Krankenhausärzte, Ressourcen für Patienten zu verwenden, bei denen die Überlebenswahrscheinlichkeit deutlich höher ist als bei anderen. Dafür gibt es zahlreiche Belege. Triage ist hingegen ein formaler Prozess, der stattfindet, wenn Behörden und Ärzte erklären, dass er stattfindet. Nur weil die (i.w. ausländische) Presse die Entscheidungen der Ärzte als Triage bezeichnet, meist aufgrund von 3.-Hand-Informationen, ist es keine Triage. Wir können gerne die Überlastung des lombardischen Gesundheitssystems im Artikel darstellen, dafür gibt es genug Belege, auch mit Aussagen, dass Patienten wegen Aussichtslosigkeit kein Beatmung bekommen. Isjc99 (Diskussion) 21:39, 21. Mär. 2020 (CET)

„Triage ist hingegen ein formaler Prozess, der stattfindet, wenn Behörden und Ärzte erklären, dass er stattfindet.“ - nach dieser bemerkenswerten Doktrin gibt es offenbar keine enzyklopädische Realität ausserhalb von behördlichen Erklärungen, die dann auch gleich mit exklusiver Wahrheitskraft ausgestattet sind. Staatsunabhängiger Journalismus ist dann wohl zur reiner Fiktion degradiert, ohne Bedeutung.

Dieser Policy folgend muss diese Wikipedia wahrscheinlich nochmal stark umgeschrieben werden. -- itu (Disk) 22:47, 21. Mär. 2020 (CET)

+1 für @Itu:, Unverständnis für @Isjc99:. Isjc, wer etwas Medienkompetenz hat, findet in den 36.000 Google-Treffern garantiert was.

Deine These „Triage ist hingegen ein formaler Prozess ist schlichtgweg TF - kein Kommentar.

z.B. hier (FAZ.net von heute: „Wir sind gezwungen zu wählen“) wird Triage beschrieben ("die Jungen zuerst", " Es gab Situationen, in denen wir wählen mussten" usw.)

• https://www.sabes.it/de/krankenhaeuser/meran/triage-me.asp
• Lombardia, l'errore decisivo di non creare percorsi e triage separati (21.3.2020) usw --Neun-x (Diskussion) 13:57, 22. Mär. 2020 (CET)

Nur ein Hinweis: in dem 2. Link, der identisch ist mit dem von mir weiter oben zitierten, wird in einer Zeitung kritisiert, dass man keine extra Triage mache... die Quelle aus Meran ist allerdings etwas neues. Bisher hatte ich nirgendwo in Italien eine Quelle gefunden, die eine formale Anwendung einer Triage belegte. Allerdings sind die dort verwendeten Begriffe wie "Codice rosso" in Italien auch außerhalb von Corona ganz normale Begriffe, die man bei quasi jedem PKW-Unfall liest. Natürlich ist Triage ein formaler Prozess (d.h. der leitende Arzt erklärt, dass dieses Verfahren angewendet werden soll), das kann man in jedem Handbuch für Notfallmedizin nachlesen. Vorschlag: lasst uns mal zur Artikelarbeit zurückkehren, und die Vorgänge darstellen. Das genause Wort ist vielleicht nicht so wichtig wie es hier in der Diskussion erscheint. Isjc99 (Diskussion) 20:11, 22. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 20:31, 14. Mai 2020 (CEST)

Fakten zur Sterblichkeit

Das Thema Sterblichkeit wurde heute und gesten in den anderen Artikeln behandelt. Ich zitiere mal sinngemäß: MAn rechnet in Deutschland mit den statistisch belegten Lungenerkrankungen und addiert einige Anteile von lungenbasierten Krebserkrankungen. Dann gelangt man zu 80.000 bis 90.000 Personen im Jahre. Das sind 0,1% von allen Personen und 10% der Toten. In der Annahme, dass dies auch für Italien passt, führt das zu 120 Toten, die täglich an Lungenkrankheiten sterben und 1200 die überhaupt sterben. Das gibt einen Anhaltspunkt ob momentan mehr sterben. Das ist mehr als deutlich der Fall, was die Lungentoten anbelangt. Bei den anderen kann man zu 50% auch annehmen, dass sie gestorben wären, ohne dass das Virus einen übermächtigen Einfluss hatte. Das Virus tötet momenan täglich etwa 2-3x mehr Personen, als normal wären zur Jahreszeit - Tendenz steigend! Es führt kein Weg darum herum: Wir haben ein Coronakrise. 2A01:598:A806:4ECD:F04D:B26A:4E14:DF9B 23:31, 20. Mär. 2020 (CET)

Dafür braucht man in Italien keine Überschlagsrechnungen mehr, dafür reicht in Bergamo und Brescia die Realität vollkommen aus. und für die Realität gibt es auch seriöse Belege. Die offenbar dahinter stehende Frage, ob die Verhältnisse irgendwie auf Deutschland übertragbar ist, ist eine ganz andere Frage, die mit dem vorliegenden Lemma jedenfalls nichts zu tun hat. In Italien gibt es belegbar eine deutliche Zunahme von Todesfällen durch das Corona-Virus. Isjc99 (Diskussion) 23:48, 20. Mär. 2020 (CET)

Ich rate auch nochmals dringend davon ab, auf der Basis der aktuellen Zahlen den Versuch zu machen, den Sinn oder Unsinn von Vorsichtsmaßnahmen bewerten zu wollen. Das gibt das Zahlenmaterial nicht her, und die Bewertung an sich ist auch nicht Aufgabe der WP. (Zitiert von Isjc99, Betonung von mir). Das ist genau meine Meinung und darauf wollte ich schon von Anfang an aufmerksam machen. In beiden Richtungen. Nur ein Vergleich zwischen Zahlen von unterschiedlichen Jahren kann (zumindest) objektiver sein. Und das haben wir noch nicht. Ich bitte also die Personen, die darauf bestehen, an die Vorgaben der Wiki zu halten, dasselbige auch zu tun. Ob es in Italien eine Zunahme gibt ist zwar wahrscheinlich, aber noch nicht gemessen. Ob die Zunahme deutlich (und in welchem Ausmaß) ist, darüber haben wir eigentlich keine Information noch. Ich würde also bitten, solche Folgerungen noch nicht zu ziehen und abwarten. Solche Äußerungen und Haltungen sollten in beiden Richtungen (Panikmacher und Verschwörungstheoretiker, die keine Auswirkung sehen) mit Bedacht behandelt werden. Es gibt die Tatsachen in Bergamo, die für das eine Sprechen. Und es gibt auch Studien, die zeigen, dass das Virus eine Sterblichkeit von weit unter 1% hat. Diese Zahl (in Wuhan gemessen) kann wohl an den Maßnahmen liegen, aber in welchem Ausmaß, ist noch nicht sicher (darauf gibt es im erwähnten Artikel auch Hinweise). Die Wirkungen der Maßnahmen auf die Sterblichkeit wurden andererseits noch gar nicht gemessen und das kann extrem lang dauern (ich hoffe, dass es allen bekannt ist, dass -grob gesagt- die Sterblichkeit mit wachsender Armut sich erhöht, sonst kann ich auch hier Belege bringen; und dass die Maßnahmen extreme wirtschaftliche Konsequenzen haben können, ist hoffentlich auch allen klar). Ich will damit nicht die Maßnahmen kritisieren. Die genauen Wirkungen der Krankheit sind noch nicht bekannt, die Daten sind noch nicht da, man kann nichts oder kaum (noch) abwiegen. Bei einer unbekannten Situation ist es schwer Entscheidungen zu treffen und in dieser Hinsicht sind solche Maßnahmen verständlich. Allerdings kann nicht nur das Kleinmachen, sondern auch das Panikmachen zu ungewollten Konsequenzen führen, z.B. dass die Regierungen Schwierigkeiten haben werden, Maßnahmen zurückzuziehen, auch im (meinetwegen sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass dies notwendig wird. Die Situation ist vom Staat zum Staat unterschiedlich (wie ganz richtig Isjc99 schon erwähnt hat). Und es ist nicht ohne Grund, dass die italienische Behörden nicht mehr über Toten vom Virus, sondern über Toten mit dem Virus sprechen (was in den Sensationsmedien nicht gerade so durchkommt...)Yomomo (Diskussion) 09:42, 21. Mär. 2020 (CET)

Hallo Yomomo, schön dass wir uns einig sind, dass die gegenwärtigen Zahlen mit äußerster Vorsicht interpretiert werden sollten. Von mir aus müssten in diesem Artikel gar nicht so viele täglich zu aktualisierende Zahlen stehen, da bin ich aber offenbar in einer Minderheit. Neuere Beiträge in Italien deuten an, dass die Zahl der tatsächlich infizierten zumindest in der Lombardei deutlich unterschätzt wurde, was bedeuten würde, dass die deutlich erhöhte Mortalitätsrate nicht stimmt. Andere Mediziner meinen, der Virus hätte mutiert [16]. Man kann hieran gut sehen, dass Schlussfolgerungen in jeder Richtung im Moment gefährlich sind. Italien hat sich für eine massive Einschränkung des öffentlichen Lebens entschieden, und es gibt erste Anzeichen, dass diese Einschränkungen Wirkung zeigen. Was die Toten mit/vom Virus angeht, könnte das einen Teil der Unterschiede in der Zählweise erklären... Isjc99 (Diskussion) 21:26, 21. Mär. 2020 (CET)

Schaut mal, ich würde das gerne im Hauptartikel aufarbeiten https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:COVID-19-Pandemie#Diskussion:COVID-19-Pandemie/Archiv/A03#T%25C3%25A4gliche_Todesf%25C3%25A4lle_ohne_Covid_19_(erl.) wie entstehen denn die Zahlen für die Sterblichkeit und inwiefern sind diese valide? Habt ihr gewusst, dass man zB die Sterblichkeit der Influenza einfach dadurch ermittelt, dass man die Sommersterblichkeit von der Wintersterblichkeit abzieht? Das ist doch alles nicht wirklich valide, aber in der Wikipedia steht es, als sei es sichere Erkenntnis dass diese Menschen an Corona sterben.... --Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 22:01, 21. Mär. 2020 (CET)

Dann gehört die Diskussion ach dorthin. Darüber hinaus kann ich mit dem Satz "Insbesondere in Italien sterben die Menschen ja im Durschnitt nach dem Überschreiten der durchschnitlichen Lebenserwartung" nichts anfangen. (Gerade) auch sehr alte Leute können verstärkt an Corona sterben. Das ist dann immer noch ein zusätzlicher Tod durch oder mit Corona. In einigen Regionen Italiens sinkt wohl schon die mittlere Lebenserwartung durch die Todesfälle. Mit einem statistisch unbedeutenden Vorgang werden wir es, im Nachhinein betrachtet, mit Sicherheit nicht zu tun haben. Isjc99 (Diskussion) 22:15, 21. Mär. 2020 (CET)

Gerne, deswegen bringe ich ja den Link. Mir geht es mehr um zuverlässige Zahlen für den Artikel als um Wertungsfragen.--Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 22:19, 21. Mär. 2020 (CET)

Also was die absoluten Todeszahlen im Italien-Artikel angeht, so sind die so valide wie sie derzeit sein können. Das italienische ISS veröffentlicht da viel, teilweise auch auf englisch: [17], da stehen z.B. die durschnittlichen Verweildauern in Krankenhäusern drin usw. Es gibt glaube ich keinen Zweifel, dass die allermeisten der genannten Toten tatsächlich durch oder auch durch Covid-19 gestorben sind. Das mit allgemeinen Sterblichkeitsraten zu vermischen, halte ich nicht unbedingt für erkenntnisfördernd. Das kann in 2 Jahren eine spannende Betrachtung werden. Isjc99 (Diskussion) 22:55, 21. Mär. 2020 (CET)

Als Mathematiker, der auch in Wikibooks ein Buch erstellt, hab ich aus reinem Interesse eine Aufgabe/ein Beispiel hier ausgedacht (ist allerdings noch nicht in schulgerechter Form). In Wikipedia darf man nicht Originalforschung betreiben, in Wikibooks allerdings (nicht nur darf sondern) muss man originelle Beispiele ausdenken (wegen des Urheberrechts...). Vielleicht habt ihr Interesse auch reinzuschauen... LG Yomomo (Diskussion) 10:54, 22. Mär. 2020 (CET)

Beispiele ausdenken ist auch in WP nicht verboten, sondern ggf. genauso sinnvoll -- itu (Disk) 22:17, 22. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 20:32, 14. Mai 2020 (CEST)

warum Italien ?

gibt es irgendwelche Erkenntnisse, warum es Italien so hart getroffen hat ? (nicht signierter Beitrag von 188.108.105.228 (Diskussion) 18:37, 19. Mär. 2020 (CET))

siehe auch weiter oben, "Zwei Erklärungsansätze, warum die Letalität des Coronavirus in Italien so hoch ist" [18] / "Warum ist die Todesrate in Deutschland niedriger als in anderen Ländern?" [19]

Kurze Zusammenfassung:

• Die Entwicklung in D hinkt der in Italien 10-14 Tage hinterher, und viele Opfer sterben offenbar erst nach einiger Zeit
• In Deutschland werden offenbar viel mehr Tests durchgeführt (lt. Herr Drosten ca. 100000 pro Woche, in Italien Stand heute 182000 insgesamt, liegt an den Laborkapazitäten), somit lassen sich die Zahlen der entdeckten positiven Fälle nicht vergleichen und die Zahl der Toten erscheint dadurch verzerrt
• Die Altersverteilung der Bevölkerung ist verschieden
• Die Altersverteilung der Infizierten unterscheidet sich sehr deutlich zwischen I und D (und ältere Leute haben ein deutlich höheres Sterberisiko)
• Unterschiedliche Ausstattung mit Intensivbetten usw. (Italien wohl ca. 6000 Intensivbetten bei ca. 60 Millionen Bevölkerung, D 28000 bei 80 Millionen)

Ganz wird man das aber sicher erst im Nachhinein klären können.Isjc99 (Diskussion) 20:58, 19. Mär. 2020 (CET)

Danke, aber vielleicht war meine Frage ungenau. Also noch konkreter: warum ist Italien so stark vom Virus betroffen ? Bislang ist doch sicher, dass das Virus seinen Ursprung in China hat. Dann kam der Iran und schließlich Italien. Wenn Tröpfeninfektion der Verbreitungsweg ist, wie kam es so stark in Italien an ? (nicht signierter Beitrag von 188.96.160.191 (Diskussion) 19:40, 20. Mär. 2020 (CET))

Fürs ankommen reicht ein einziger Infizierter... nach dem wurde mehrere Wochen intensiv gesucht, vergeblich. Die Vermutung ist, dass die Infektion in Italien deutlich früher begann als zu Beginn angenommen, was bedeuten würde, dass die Ausbreitung in der Bevölkerung bei Entdeckung der ersten Fälle schon weit fortgeschritten war. In fast allen Ländern wurden zunächst nur Personen mit Kontakt nach China getestet, offenbar hat man damit den ursprünglichen Verbreitungsweg in Italien nicht erfasst. Alles, was dann danach passiert ist, kann wohl mit den o.g. Punkten erklärt werden. Warum sich in Italien soviel mehr alte Leute infiziert haben, was zu der hohen Zahl von Toten wesentlich beiträgt, das ist eine wohl erst im Nachhinein auflösbare Frage. Isjc99 (Diskussion) 23:54, 20. Mär. 2020 (CET)

Heute kam im Sportstudio nochmals die Thematik mit dem Spiel 0, Atalanta Bergamo gegen Valencia, nach dem wegen den zahlreichen Fan-Kontakten im Stadeon zwischen Italienischen und spanischen Fans jeweils Wellen losgetreten wurden. In Bergamo gab es dazu schon Infizierte, die sich beim public viewing multipliziert haben. Das Üble ist eben auch das Verhalten der Italiener: Sobald die Ausgangssperre drohte, sind sofort alle abgehauen und haben sich von dort verdrückt und das Virus weggeschleppt. Auch der Typ, der eben als Reporter vor Ort im ZDF eingeblendet war, hat lauthals verkündet, dass er sofort gedankenschnell reagiert hat und seine Schülerin oder wer das da war, "herausgeholt hat". Das ist die Mentalität der Menschen: "Ich bin nicht infiziert und muss schnell weg aus dem Gebiet, weil es zugemacht wird". Ich glaube, dass die Androhung der Ausgangssperren der Hauptverursacher für die Virenverbreitung in ganz Italien war. Wären die Leute dort daheim geblieben, hätte sie nicht sich und noch andere massenhaft angesteckt. Schon das public viewing hätte man unterbinden müssen, wenn nicht das gesamte Spiel. Aber wir wissen ja, wenn es ums Geld geht ... Olympia hat auch bis zuletzt an dem Termin festgehalten, bis es gar nicht mehr geht. Die haben in England noch ein Boxturnier durchgezogen, nachdem nun viele Boxer und Boxerinnen positiv getestet worden sind. Diesen Sachverhalt, des Verschleppens und Ignorierens sollte man als Kernproblem in den Artikel mit aufnehmen. 2A01:598:A808:5FCD:5C0A:44B5:C50C:7798 00:04, 29. Mär. 2020 (CET)

Äußerungen wie "das Verhalten der Italiener" halte ich für eine der Sache nicht dienliche Verallgemeinerung. Ich kenne mehrere italienische Familien, die in der Lombardei und Emilia-Romagna sitzen und sich peinlich genau an die Regelungen halten. Auch bei uns würden sicher einzelne Leute bei Vermutung eines kommenden Reiseverbotes noch schnell von A nach B gelangen wollen, z.B. weil sie in A arbeiten aber in B wohnen, Wochenpendler usw. Das kann man nicht einfach als Egoismus abtun, wer möchte schon vielleicht wochenlang von seiner Familie getrennt bleiben, bloss weil er zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort war? Es gibt jedenfalls keine Belege dafür, dass die "Androhung der Ausgangssperren der Hauptverursacher für die Virenverbreitung in ganz Italien war". Übrigens wurden Busse und Nachtzüge im Süden bei der Ankunft kontrolliert und die Leute mussten 14 Tage in Quarantäne. Dass man zu dem Zeitpunkt keine Fußballspiele mit Publikum mehr hätte abhalten sollen, ist glaube ich heute jedem klar. Für "Verschleppen und ignorieren" bräuchten wir Belege - ich kenne keine Berichte, die das als bedeutendes Phänomen klassifizieren. Isjc99 (Diskussion) 12:50, 29. Mär. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 20:32, 14. Mai 2020 (CEST)

Weitere Maßnahmen der Regierung im Überblick <-> Chronologie

Bisher waren die Maßnahmen der Regierung organisch über die Einleitung und den Abschnitt Chronologie verteilt. Ich habe die Einleitung nun auf das Wesentliche reduziert und einen neuen Abschnitt "Weitere Maßnahmen der Regierung im Überblick" geschaffen. Aus meiner Sicht könnte man nun in der Chronologie, die zweifellos ihren Wert hat, aber mit zunehmender Länge auch etwas anstrengend wird, die entsprechenden Stellen kürzen, indem man die Maßnahme z. B. nur erwähnt, anstatt Details zu nennen - eben im Sinne einer tabellarischen Chronologie.

Da ich sehr ungern die Texte anderer Autoren streiche, habe ich hier aber nichts unternommen und beschränke mich auf diese Anregung. --217.149.161.90 03:48, 24. Mär. 2020 (CET)

Der Abschnitt "Weitere Maßnahmen der Regierung im Überblick" ist sehr gut lesbar, vielen Dank dafür. Was Kürzungen der Chronologie angeht, schätze ich deine Zurückhaltung; ich habe sie mir jetzt 20 Minuten immer wieder durchgelesen und komme bisher auf nichts, das man wirklich ohne Verlust kürzen könnte. Eventuell einige Passagen zu Bergamo o.ä. in den Abschnitt zur Lombardei verlagern? --Carolin 07:11, 24. Mär. 2020 (CET)

Gern geschehen (war auch recht aufwendig, in diesem Durcheinander von Verordnungen einen Überblick zu gewinnen und die Originaltexte auszuwerten). Wenn die Chronologie für dich und andere Beteiligte passt, kann man sie natürlich lassen, wie sie ist. Da man einen Artikel dieser Länge ja wohl nur selten als Ganzes lesen, sondern eher auf einzelne Abschnitte zugreifen wird, schaden Redundanzen wohl nicht wirklich.

--217.149.166.26 12:34, 24. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 20:34, 14. Mai 2020 (CEST)

Ausbruch schon im dritten Quartal 2019?

Aus dem Spiegel.de-Ticker:
„Forscher in Italien prüfen möglichen früheren Ausbruch
16.32 Uhr: In Italien untersuchen Wissenschaftler, ob das Coronavirus möglicherweise schon früher ausgebrochen ist. Im dritten Quartal 2019 habe es eine signifikant höhere Zahl von Grippeerkrankungen und Lungenentzündungen in der Lombardei gegeben, sagt der Epidemiologe Adriano Decarli an der Universität Mailand. Er spricht von Hunderten Fällen mehr als üblicherweise, teilweise seien Patienten gestorben. Besonders die Umgebung von Mailand und Lodi sei betroffen gewesen. Die Lombardei im Norden Italiens leidet am stärksten unter der Epidemie.“
Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-news-am-donnerstag-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-557e1a81-f712-4bdb-a3a5-7df2bb9bc963
Soll das schon in den Artikel? Hat jemand hierzu weitere Informationen? Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 23:09, 26. Mär. 2020 (CET)

Irgendwo (aber wo?) war zu lesen, dass es im JÄNNER 2020 eine Häufung von Lungenentzündungen in der Lombardei gab, was zumindest eine denkbare Erklärung für das nachfolgende Geschehen sein könnte. Das mit dem "3. Quartal 2019" (also von Juli bis September) scheint hingegen sehr fragwürdig ... außer das Virus wäre ursprünglich aus Italien gekommen. Selbst wenn man die Fälle mangels Tests nicht hätte nachweisen können, hätte die Zahl der Verstorbenen ja schon wesentlich früher explodieren müssen. Auch Fachleute sehen nicht unbedingt viel Sinn in der These:

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-coronavirus-in-italien-schon-viel-frueher.2850.de.html?drn:news_id=1114484

Decarli selbst spricht in diesem Zusammenhang von einer "zweiten Epidemiewelle" (er meint damit die aktuelle) - und die erste ist einfach so verebbt?

Im Moment scheint das alles nicht sehr koheränt und ich würde es mal als nicht relevant betrachten ... bis zum allfälligen Beweis des Gegenteils.

Beste Grüße

--217.149.166.129 18:00, 27. Mär. 2020 (CET)

Ein Nachtrag: Der Virologe Christian Drosten ist in der neuesten Ausgabe (#23, ab min. 14) seines NDR-Podcasts gerade auf diese Frage eingegangen. In Kürze: Ihm selbst wurden Serien grippaler Infektionen in einer großen Firma geschildert, die im Anschluss an Besuche aus China auftragen und die von den Betroffenen im Nachhinein mit Covid-19 in Verbindung gebracht wurden. Er hat dann jedoch Serumproben untersucht (nach meinem Verständnis ging es hier um den Nachweis von Antikörpern), die jedoch in allen Fällen negativ waren. Auch die untersuchten Virussequenzen (Viren mutieren ja ständig) lassen seiner Ansicht nach nicht auf ein Infektionsgeschehen in Europa vor Mitte Januar schließen. Er schließt ein früheres Auftreten des Virus in Europa zwar nicht aus, sieht aber dzt. keine Hinweise darauf.

Da wir hier eine brauchbare Einschätzung eines renommierten Wissenschaftlers haben und die These jetzt überall auftaucht, wäre es wahrscheinlich sinnvoll, das im Artikel zu erwähnen - vielleicht mach ich es selbst ...

https://www.ndr.de/nachrichten/info/23-Coronavirus-Update-Die-Forschung-braucht-jetzt-ein-Netzwerk,podcastcoronavirus164.html

Beste Grüße

--217.149.163.185 12:58, 28. Mär. 2020 (CET)

Ist erledigt, s. Abschnitt Forschung u. Entwicklung.

--217.149.163.115 18:07, 28. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 20:34, 14. Mai 2020 (CEST)

zahlreiche neue Details

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/weltweite-coronakrise-warum-diese-laender-zu-hotspots-wurden-16699809.html?printPagedArticle=true --Neun-x (Diskussion) 10:44, 28. Mär. 2020 (CET)

Ist aber doch recht vage - der Hinweis, dass die Infektionen in Mailand, wo das Spiel stattfand, nach dem Spiel lange nicht so deutlich anstiegen wie in Bergamo, läßt doch deutliche Zweifel daran aufkommen, dass das Spiel eine so große Rolle gespielt haben soll. Wahrscheinlich wird man das auch nicht mehr genau herausbekommen ... Isjc99 (Diskussion) 13:04, 29. Mär. 2020 (CEST)

Jemand hat die Geschichte mit Partita zero schon zuvor in die Chronologie reingeschrieben; ich hab den Einwand und die vorsichtige Bewertung der Protezione Civile hinzugefügt.

--217.149.166.10 16:48, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ja, so kann man das lassen. Wir sollten da desh vorsichtig sein, der Artikel wurde ja offenbar schon von der Tagesschau-Redaktion kritisiert, wegen einer anderen Sache, siehe oben. Isjc99 (Diskussion) 17:10, 29. Mär. 2020 (CEST)

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Kleiner Bearbeitungskonflikt Statistik

Hallo Isjc99,

es geht bei (noch) "deutlich höher ALS BEKANNT" nicht um irgendeinen Standpunkt, sondern darum, dass "deutlich höher" nach einem Referenzpunkt verlangt (mal abgesehen davon, dass der Satz ja erklärtermaßen die subjektive Sicht div. Bürgermeister darstellen will). Das "noch" wollte ich eh schon streichen, nachdem ich deine Korrektur gesehen habe, aber aufgrund deines schnellen Reverts gabs einen Bearbeitungskonflikt.

Beste Grüße --217.149.166.10 19:30, 29. Mär. 2020 (CEST)

Genau weil hier die subjektive Sicht dargestellt wird, muss das in der Formulierung deutlich werden. Isjc99 (Diskussion) 22:03, 29. Mär. 2020 (CEST)

Die Subjektivität wird in den ersten vier Worten des Satzes unmissverständlich formuliert: "Nach Ansicht einiger Bürgermeister ..." Was jedenfalls fehlt, ist der Referenzpunkt für "deutlich höher" und ich sehe auch nicht, inwiefern "als bekannt" irgendeinen Standpunkt implizieren könnte. Aber, lasciamo perdere, die Welt ist voll mit unklaren Sätzen ...

--217.149.166.10 22:14, 29. Mär. 2020 (CEST)

Aha, keine Antwort ... oder die Ironie wurde gar für Ernst gehalten?

Wie auch immer, da mir die Auseinandersetzung mit autokratisch anmutendem Auftreten als Zeitverschwendung erscheint und ich nun ohnehin schon ein Drittel dieses Artikels geschrieben habe und mich eigentlich wieder um meine eigenen Texte kümmern sollte, nehme ich dies zum Anlass, mich zu verabschieden, natürlich in der Hoffnung, dass die von mir wesentlich oder allein betreuten Abschnitte (Weitere Maßnahmen der Behörden im Überblick, Problembewusstsein, Einleitung zur Statistik, Gesamteinleitung) in angemessener Qualität weiter bearbeitet werden - vielleicht erbarmt sich auch jemand der ökologischen Folgen, in diesem hochinteressanten Bereich sieht es bislang ja sehr traurig aus.

Sobald das erledigt ist, kann dieser Abschnitt archiviert werden ...

Beste Grüße

--217.149.165.165 01:07, 1. Apr. 2020 (CEST)

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Regelmäßiges Update zur Statistik der Verstorbenen

Hallo,

unter https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/ liegt stets ein sehr aktuell gehaltener Bericht über die Verstorbenen. Vielleicht kann man diese Erkenntnisse regelmäßig einpflegen. Ich selbst verfüge leider nicht über die Fachexpertise um dies zu tun.

Ein Beispiel für einen aktuellen bericht liegt hier:

https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_2_april_2020.pdf

Danke! (nicht signierter Beitrag von 95.90.176.154 (Diskussion) 00:26, 5. Apr. 2020 (CEST))

Da sich niemand gefunden hat, wohl

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 20:43, 14. Mai 2020 (CEST)

Einleitende Formulierung

"Die COVID-19-Pandemie tritt in Italien als Teil der weltweiten COVID-19-Pandemie auf, ..." Das ist eine nichtssagende Selbstverständlichkeit, weil Pandemien definitionsgemäß weltweit auftreten. Sinnvoller könnte die Einleitung so beginnen:

"Die COVID-19-Pandemie trat in Italien zunächst durch zwei chinesische Touristen auf, die sich aufgrund ihrer Symptome selbst gemeldet hatten und die am 28. Januar 2020 in Rom positiv getestet wurden. Die beiden kommen als Auslöser der Pandemie jedoch nicht in Frage und es ist ungeklärt, auf welchem Weg die Infektion tatsächlich erstmals nach Italien getragen wurde.[1]"

Einverstanden?--Vingerhuth (Diskussion) 20:23, 7. Apr. 2020 (CEST)

"Auslöser der Pandemie" klingt komisch. Das Präteritum gern. -- Amtiss, SNAFU ? 03:15, 10. Apr. 2020 (CEST)

Der Satz ist nicht mehr drin, daher wohl

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 20:45, 14. Mai 2020 (CEST)

Graphische Darstellung der aktiven Infektionen

Ich würde mir wünschen, dass wir die aktiven Infektionen graphisch darstellen. Jedermann spricht von "flatten the curve". Dann ist es auch wichtig, diese Kurve mal darzustellen.

Und diese Kurve ist nicht die Zahl der kumulierten Infektionen. Die wird nämlich gar nicht flach. Die verläuft nämlich wie ein S und wird zunächst steil steigen und dann flacher steigen (und irgendwann linear mit einer Steigung von null in die Ewigkeit laufen). Diese Kurve hat nur einen mathematischen Wendepunkt. Bei Betrachtung dieser Kurve stellt sich der unreflektierte Betrachter möglicherweise die (sachlich zwar nicht berechtigte) Frage: "Wann fällt die Kurven denn nun endlich wieder ab?"

Jedermann hat dabei die Kurve vor Augen, die zunächst ansteigt und dann abfällt (und wo man dann eine imaginäre horizontale Gerade durchzieht, die die maximale Kapazität des Gesundheitssystems darstellt.) Diese Kurve hat auch einen mathematischen Höhepunkt. Diese Kurve, die jedermann vor Augen hat, bezieht sich auf die aktiven Infektionen, auch wenn diese Überlegung vielleicht nicht jedermann durchführt.

Die Vorstellung eben dieser Kurve und deren Verlauf bestimmt den gesellschaftlichen Diskurs. Und in Italien nähern wir uns möglicherweise eben dem oben angesprochenen mathematischen Höhepunkt.

Gleichzeitig ist nicht auszuschließen, dass bei einer möglichen Lockerung des Lock-Downs die Kurve eben nicht in die abfallende Phase übergeht, sondern wieder steiler steigt oder aus einer abfallenden Phase in eine steigende Phase wieder übergehen wird. Ebenso wäre in einem solchen Szenario interessant, ob potentiell eintretende spätere mathematische Höhepunkte über oder unter dem nun (hoffentlich unmittelbar) bevorstehenden Höhepunkt liegt.

Entsprechend macht es Sinn, dies auch Graphisch darzustellen.

Relevant wäre auch eine vergleichbare Darstellung für die Belegung von Intensivkapazitäten. Gerade weil die maximale Kapazität des Gesundheitssystems an Intensivkapazitäten einigermaßen Objektiv bestimmbar und öffentlichen Quellen zu entnehmen ist.

--ChristianF2020 (Diskussion) 21:18, 7. Apr. 2020 (CEST)

Kurve ist jetzt drin, daher wohl

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 20:46, 14. Mai 2020 (CEST)

Randdiskussion entfernt

Diff:

Ein Sprecher der Gewerkschaft CGIL hat behauptet, es habe jahrelang erhebliche Kürzungen im Gesundheitssystem gegeben. Dies stimmt nicht: 2019 waren für Italiens Gesundheitswesen 118 Milliarden Euro im Staatshaushalt, acht Milliarden mehr als im Jahr 2009. Die Personalkosten blieben in dieser Zeit konstant, die Ausgaben für Arzneimittel sanken um ein Drittel (vier Milliarden Euro). Nur einmal in diesen elf Jahren war das Gesundheitsbudget etwas (zwei Milliarden Euro) niedriger als im Vorjahr, nämlich im Jahr 2012, als die Regierung in der Eurokrise 2012 einen Staatsbankrott befürchtete. Es gibt in Italien zu wenig Allgemeinärzte. In die Notaufnahmen der Krankenhäuser kommen neben dringenden Fällen auch viele medizinische Bagatellfälle. Zu Beginn der Pandemie steckten in den Notaufnahmen Coronavirus-Infizierte andere Wartende und Krankenhauspersonal an.

Das klingt für mich nach eine nebensächlichen Diskussion. Es ist unklar, warum diese einzelne Stimme, der auch noch lang und breit widersprochen wird, im Artikel wiedergegeben wird. Die Quelle für den Widerspruch ist hinter einer Paywall und ich konnte sie auch nicht in mehreren Archiven finden. Viele Gründe dagegen meines Erachtens. -- Amtiss, SNAFU ? 03:21, 10. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 20:47, 14. Mai 2020 (CEST)

Grafiken werden nicht geladen

Im Absatz "Entwicklung der Epidemie". (nicht signierter Beitrag von 2.207.53.123 (Diskussion) 21:03, 13. Apr. 2020 (CEST))

Ja, in der mobilen Ansicht? Auf klassische Ansicht wechseln.-- schmitty 00:45, 14. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 20:47, 14. Mai 2020 (CEST)