Diskussion:Corona Fehlalarm?/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Corona Fehlalarm?/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Corona_Fehlalarm%3F/Archiv/1#Thema_1

Deppenleerzeichen

Kann man in geeigneter Form auf das Deppenleerzeichen im Titel hinweisen? --Leyo 17:18, 17. Aug. 2020 (CEST)

Es handelt sich eher um ein fehlendes Komma: "Corona, Fehlalarm?", als Abkürzung der Frage Handelt es sich bei den Corona-Warnungen um einen Fehlalarm? oder "Ist die Coronapandemie ein Fehlalarm?" Gabel1960 (Diskussion) 18:44, 17. Aug. 2020 (CEST)

"Corona" ist der Titel, "Fehlaram?" der Untertitel. Titel und Untertitel werden (etwa gemäß WP:Literatur#Format) mit einem Punkt (nicht mit einem Komma) voneinander getrennt. Statt Punkt sind in Bibliografien auch Doppelpunkt (hier wohl sogar sinnvoll) und Gedankenstrich üblich. Dass der Punkt auf dem Titelblatt fehlt, tut dabei zunächst gar nicht zur Sache. --Georg Hügler (Diskussion) 18:58, 17. Aug. 2020 (CEST)

Hmm, laut DNB-Eintrag ist der Titel wirklich „Corona Fehlalarm?“ und der Untertitel (dort immer mit <leer>:<leer> angehängt) „Daten, Fakten, Hintergründe“ (was sich mit dem auf dem Cover stehenden „Zahlen, Daten, Hintergründe” beißt), in Worldcat genauso. --Count Count (Diskussion) 19:10, 17. Aug. 2020 (CEST)

Im Abschnitt "Ausgaben" steht es noch anders, so wie auf dem Cover z.B. hier bei Amazon abgedruckt ("Zahlen, Daten und Hintergründe"), [1]. Ist das womöglich ein Fehler der DNB?. Grüße, --Bellini 08:15, 18. Aug. 2020 (CEST)

Schon möglich, allerdings verwenden sowohl Perlentaucher als auch die MTAdialog-Rezension den selben Titel wie in der DNB. --Count Count (Diskussion) 08:23, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe den Widerspruch zwischen DNB-Eintrag und Buchcover in einer Fußnote dargestellt. --Bellini 13:38, 19. Aug. 2020 (CEST)

Wir könnten auch verschieben auf Corona: Fehlalarm? oder Corona-Fehlalarm?. --Bellini 13:40, 19. Aug. 2020 (CEST)

Das wäre doch durch gar keine Quelle gedeckt, oder? --Count Count (Diskussion) 14:08, 19. Aug. 2020 (CEST)

War nur ein Vorschlage, s.o. Wir können den Artikel wegen mir gern unter diesem Lemma lassen und dann ist dieser Abschnitt fürs erste erledigt. --Bellini 21:57, 19. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 22:00, 8. Sep. 2020 (CEST)

Relevanz

Wikipedia:Relevanzkriterien#Literarische_Einzelwerke: Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind:

Einer der Autoren des Sachbuchs gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren, das Buch ist in einem normalen Verlag erschienen. Beides trifft zu.

Doch zusätzlich muss für ein literarisches Einzelwerke noch mind. ein weiteres Kriterien erfüllt sein. Zwei davon könnte man hier anwenden:

• zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezension in renommierten Feuilleton, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
• zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;

Es liegt zu dem Buch nur eine ausführliche Rezensionen in einem renommierten Feuilleton vor: in Deutschlandfunk Kultur.

Alle anderen, die unter Rezeption referiert werden, sind bedeutungs los. Eine wissenschaftliche Sekundärquellen gibt es nicht.

Für einen eigenen Artikel sehe ich keine Relevanz. Das Buch kann im Hauptartikel des Autors, Sucharit Bhakdi, besprochen werden. --Fiona (Diskussion) 21:14, 17. Aug. 2020 (CEST)

Dann stell einen Löschantrag. --Belladonna Elixierschmiede 21:15, 17. Aug. 2020 (CEST)

Das musst du schon mir überlassen. Anweisungen nehme ich nicht entgegen. --Fiona (Diskussion) 21:22, 17. Aug. 2020 (CEST)

War nicht als Anweisung gemeint. Aber bevor hier ellenlang diskutiert wird über Inhaltliches und du die Relevanz insgesamt bestreitest, ist es m.E. sinnvoller Nägel mit Köpfen zu machen und einen LA zu stellen. --Belladonna Elixierschmiede 21:26, 17. Aug. 2020 (CEST)

Was ist mit dem als ausreichend definierten Merkmal 4: "das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;"? Gruß Gabel1960 (Diskussion) 01:40, 18. Aug. 2020 (CEST)

Könnte zutreffen. Muss aber nicht. Eine wesentliche Etappe könnte auch ein wissenschaftliches Buch sein. Man könnte es ja herausfinden: LA stellen und auf einer Adminentscheidung beharren. LAE oder LAZ sollten dann nicht angewendet werden. Grüße, --Bellini 08:24, 18. Aug. 2020 (CEST)

Nein, trifft nicht zu. Das kann zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht beurteilt werden. Und eine solche Einschätzung nehmen wir nicht selbst vor, das müsste durch Sekundärquellen beurteilt werden.

Ich habe den Artikel zunächst in die Qualitätssicherung Medizin eingetragen.--Fiona (Diskussion) 09:11, 18. Aug. 2020 (CEST)

Gute Idee, danke! Grüße, --Bellini 09:50, 18. Aug. 2020 (CEST)

Mein Zitat aus den Richtlinien betonte "Publikumserfolg" nach der hervorgehobenen Konjunktion "oder"; der Publikumserfolg ist glaube ich bei einem Bestseller unbestritten. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 11:27, 18. Aug. 2020 (CEST)

Durch den Verkaufserfolg (leider) klar relevant. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:10, 18. Aug. 2020 (CEST)

+1 Gabel1960 (Diskussion) 03:00, 19. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 22:02, 8. Sep. 2020 (CEST)

Vera Lengsfeld - WP-kompatibel?

Ist das EP-kompatibel? "Vera Lengsfeld fasst in "The European" die Publikation zustimmend zusammen: "Die Botschaft, die gut untermauert wird, ist verheerend für die Politik: Seit Beginn der Corona-Krise wurden politische Entscheidungen ohne ausreichende fachliche Grundlage getroffen. Die Zwangsmaßnahmen wie Lockdown, Abstandsgebot, Maskenzwang wurden erst verfügt, als die Pandemie bereits im Abflauen, beziehungsweise am Ende war." Die Rezensentin konstatiert, die Medien würden komplett versagen, da sie etwa nicht daran erinnerten, dass Drosten in der Schweinegrippe-Zeit flächendeckende Impfungen empfohlen habe. Drosten mit seinen nachweisbaren Fehlprognosen in der Schweinegrippe sei heute Regierungsberater, diejenigen, die damals vor der Panik gewarnt und Recht behalten hätten, würden als Corona-Leugner stigmatisiert. Lengsfeld beklagt "medial geschürte(r) Massenhysterie, Willkür der politischen Ensscheidungen, massive(r) Einschränkung der Grundrechte, Zensur der Meinungfreiheit, Selbst-Gleichschaltung der Medien, Diffamierung Andersdenkender und Denunziantentum. Positiv, so ihr Schluss vor der Kaufempfehlung, sei allein, dass immer mehr Menschen dieses Spiel durchschauten."Gabel1960 (Diskussion) 09:48, 22. Aug. 2020 (CEST)

Dein Link weist auf einen deutschsprachigen Text. – Soweit ich weiß, gilt der "European" in WP ja als erlaubte Quelle. Dass mir persönlich die Person Lengsfeld, nun ja, etwas suspekt ist, darf hier nichts bedeuten. Wir brauchen beide Seiten, also arbeite es ein.

Wie berechtigt die politischen Entscheidungen waren, wird wohl erst in einer "Nach-Corona-Zeit" fundiert zu beurteilen sein. Deshalb habe ich gestern in der Einleitung auch auf den Kenntnisstand zum Zeitpunkt der Drucklegung hingewiesen. Und da wir über ein Buch schreiben, Informationen zu E-Book, Österreich, Schweiz und Autorenanteil angefügt. Es erscheinen praktisch täglich Studien, Preprints, überall wird geforscht und vieles ist trotzdem noch unsicher. Davon ab: ich meine, wir sollten uns im Artikel an der Kapitelzählung orientieren, wie sie im Inhaltsverzeichnis steht. Lengsfeld z.B. tut das logischerweise auch. Im Gegensatz zu anderen Publikationen sind Einführung, Schlusswort und der Anhang mit den Referenzen durchnummeriert ([2]). Grüße, --Bellini 09:24, 22. Aug. 2020 (CEST)

Bei einem Sachbuch, das zu 90 % aus medizinischen Aussagen besteht, ist weder Vera Lengsfeld eine komponente Rezensentin noch die Meinungsplattform The European ein solides Publikationsorgan. Wir haben bereits den Meinungsbeitrag von Karim Akerma in The European.

Lengsfeld, die im rechtspopustischen Milieu verortet ist, zuletzt als Unterstützerin von Höckes AfD, nimmt das Buch zum Anlass, um in die bekannte Kerbe zu schlagen. Sollte es mehr publizierte Meinungen aus diesem Milieu geben, so kann man sie in einem Satz zusammenfassen.

Wir sollten uns auf seriöse fachjournalistische Rezensionen in Qualitäts - und Fachmedien konzentrieren. --Fiona (Diskussion) 09:51, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke auch, die Erwähnung eines Textes aus The Euopean reicht oder man fasst das noch kürzer zusammen. Ich schrieb bereits am 14 Juli dazu[3]: Akerma hat seine Rezension übrigens auch in The European veröffentlicht. Dort wurde das Buch von Bhakdi auch von Vera Lengsfeld emfpohlen. Anscheinend orientiert sich die Zustimmung zu den Thesen des Buches auch an der politischen Gesinnung. Merkel-Gegner, die schon vorher die Meinungsfreiheit bedroht sahen und Deutschand durch den "Linskruck" im Untergang befindlich sehen, stimmen dem Buch und Bhakdi zu. Das könnte auch daran liegen, dass er zuvor in vielen rechtsoffenen Verschwörungsformaten aufgetreten ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:28, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde die politischen Einordnungen und Zweifel an Frau Lengsfeld nachvollziehbar und die Werturteile teilweise sympathisch, aber seit wann lassen wir uns von TF leiten und politischem POV? Die Darstellung der Rezeption bildet das politische Meinungsspektrum ab, Wertung und Einordnung bleiben dem Leser überlassen, WP hat meines Wissens keinen erzieherischen Auftrag, sondern stellt eine Tertiärquelle dar. Zum Gegensatz Rezension - fachwissenschaftlich: Es geht bei einer Pandemiemaßnahme, die die ganze Gesellschaft und Wirtschaft betrifft, nicht nur immer um richtig oder falsch, sondern bei politischen Maßnahmen auch um Werte, Interessen, Schwerpunktsetzung, Prioritäten etc., also "Meinungen", dazu gibt es das plurale politische Kräftespiel und das entsprechende Meinungsspektrum. Das Buch betrifft nur zum Teil wissenschaftliche Fakten, zum großen Teil auch politische Maßnahmen und das Krisenmanagement. Gruß, --Gabel1960 (Diskussion) 11:18, 22. Aug. 2020 (CEST)

Um es klar zu sagen: Frau Lengsfeld ist mir, was ihre jetzigen politischen Meinungen betrifft, sehr unsympathisch. Aber trotzdem stimme ich dem Beitrag von Gabel1960 über mir zu: Wir erziehen hier nicht. Der Leser muss selbst eine Wertung treffen können, was er von den Thesen des Buches hält, ob er es lesen will oder nicht. --Bellini 14:08, 22. Aug. 2020 (CEST)

Wikipedia stellt Wissen dar nach den best möglichen Sekundärquellen. Zur Artikelarbeit gehört auch Quellenauswahl und - kritik. Nicht jede Meinung ist relevant, nicht jedes Pubkikaktionsorgan für ein Thema bedeutend. Meinungen wie von Lengsfeld u.a. sind keine seriösen journalistischen oder fachlichen Besprechungen. Wenn noch mehr aus diesem Dunstkreis kommt, was zu erwarten ist, kann dies, wie bereits von Perfect Tommy vorgeschlagen hat, zusammengefasst werden.--Fiona (Diskussion) 14:27, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe das wie Fiona. In dem Beitrag steht auch, dass das eine Kopie von der eigenen Homepage von Lengsfeld sei. Das spricht nicht gerade dafür. --EH (Diskussion) 20:59, 22. Aug. 2020 (CEST)

Letzteres hatte ich übersehen. Dann lassen wir es draußen. --Bellini 21:17, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich persönlich kann ohne VLs Meinung auskommen, finde aber ihre Argumente relevant und der Vollstaendigkeit halber zu nennen. Die hier genannten Gründe haben mit WP-Kriterien nichts zu tun. 2 Artikel aus einem Publikationsorgan, also zusammenfassen oder einen weglassen? Bei Artikeln aus der FAZ würde man das nicht machen, schon gar nicht wegen der gleichförmigen politischen Linie. Der einzige enzyklopädische Aspekt ist, ob neue Gesichtspunkte und Argumente gebracht werden. Auch dass VL den Text schon mal auf ihrer HP publiziert hat, ist letztlich nicht WP-relevant. Ich bin daher, der Vollständigkeit halber, für eine Erwähnung mit Nennung dessen, was bei anderen fehlt: Die Rezensentin konstatiert, die Medien würden komplett versagen, da sie etwa nicht daran erinnerten, dass Drosten in der Schweinegrippe-Zeit flächendeckende Impfungen empfohlen habe. Drosten mit seinen nachweisbaren Fehlprognosen in der Schweinegrippe sei heute Regierungsberater, diejenigen, die damals vor der Panik gewarnt und Recht behalten hätten, würden als Corona-Leugner stigmatisiert. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 14:45, 24. Aug. 2020 (CEST)

90% "medizinische" Aussagen? Das passt nicht zu dem Buch, das ich gelesen habe.Gabel1960 (Diskussion) 14:45, 24. Aug. 2020 (CEST)

Verleumdungen gegen lebende Personen werden hier mit Sicherheit nicht aufgenommen werden... --EH (Diskussion) 16:50, 24. Aug. 2020 (CEST)

+1.--Fiona (Diskussion) 17:01, 24. Aug. 2020 (CEST)

Der Meinungsbeitrag von Lengsfeld ist nicht seriös und gehört nicht in diesen Artikel aufgenommen. Er perpetuiert vielmehr die bekannten Fake Facts.

Ich weiß nicht, was du gelesen hast, Gabel, und mit welcher Kompetenz du es beurteilen kannst. Dem Inhaltsverzeichnis zu Folge vermischt jedes der Kapitel Medizinisches mit Politischem und zieht Schlussfolgerungen daraus. --Fiona (Diskussion) 17:00, 24. Aug. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so. Zitat aufs Geratewohl (S.72): „Liebe Frau Merkel, lieber Herr Spahn, die Pandemie WAR VORBEI!“ (bezogen auf eine Äußerung von Spahn am 25. Mai d.J., Großschrift im Original). --Bellini 21:58, 24. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 09:27, 8. Sep. 2020 (CEST)

Kürzungen in der Einleitung

[4] und [5] Ich habe keine „Werbung“ für ein E-Book gemacht, sondern dargestellt, dass es eines gibt. Kann auch unter "Ausgaben" rein. Und der medizinische Kenntnisstand des Buches ist inzwischen schlicht veraltet, das sollte auch dargestellt werden dürfen. Den sehr unterschiedlichen Anteil der beiden Autoren dazustellen, halte ich auch für sinnvoll, beispielsweise, da Frau Reiß keine Ärztin ist. --Bellini 14:22, 22. Aug. 2020 (CEST) Zu einem Buch gehören auch Ausgaben, Entstehungsgeschichte etc., nicht nur die Kontroverse um den Inhalt. Ich halte es auch für erwähnenswert, dass fast alle der 208 Quellenangaben Internetlinks sind, aber keine, wie es gute Praxis auch außerhalb von WP sein sollte, mit einem Erscheinungs- oder Abrufdatum versehen wurde. Grüße, --Bellini 14:31, 22. Aug. 2020 (CEST)

Da hier keine Antwort erfolgte, habe ich die gestrichenen Sätze wieder eingefügt. Grüße, --Bellini 10:51, 23. Aug. 2020 (CEST)

In wiefern ist der medizinische Kenntnisstand dieses im Juni erschienenen Buches veraltet? Die Dartstellung des sehr unterschiedlichen Anteils der beiden Autoren finde ich in Ordnung. Was das mit der Qualifikation von Frau Reiss zu tun haben soll (sie ist Professorin und laut Klappentext auf dem Gebiet der Biochemie, Infektionen, Zellbiologie und Medizin tätig) verstehe ich nicht. Dass fast alle Quellenangaben Internetlinks ohne Erscheinungs- und Abrufdatum sind steht bereits in dem Artikel, gehört aber meiner Meinung nach nicht in die Einleitung. Die Einleitung ist meiner Meinung nach zum jetzigen Stand weitgehend in Ordnung.--Mschiffler (Diskussion) 12:04, 25. Aug. 2020 (CEST)

Zum Quellenanhang würde ich auch nichts in die Einleitung schreiben wollen, ich habe es ja weiter unten eingebracht, wenn es zu lang wird, kann's auch wieder raus. Nun ja, zu Qualifikationen: Die Autoren kritisieren Lothar H. Wieler, weil er "nur" Tierarzt ist, Christian Drosten, weil er Virologe, aber kein Epidemiologe ist, sowie den Bundesgesundheitsminister, weil er Bankkaufmann ist (S. 47). Andererseits wurde das Buch offensichtlich überwiegend von einer Biologin geschrieben. Selbst die Qualifikation Drostens, das SARS-Coronavirus mitentdeckt zuhaben, reicht ihr/ihnen nicht aus. Der Wikipedia-Leser wird den Widerspruch erkennen. -- Die Forschung bezüglich Covid-19 wird mit hoher Intensität betrieben. "Bis Mai 2020" kann auch bedeuten: Einschließlich (im) April. Täglich neue, teilweise widersprüchliche Ergebnisse; Preprints, Fallbeschreibungen und Studien werden, wie heute auch wieder, noch vor der (wissenschaftlichen) Veröffentlichung weitergegeben ([6],[7]) und werfen weitere Fragen auf. Insofern ist der Stand von Mai dieses Jahres nicht mehr aktuell. Zumal für die Autoren die Pandemie zu diesem Zeitpunkt ja "vorbei" war. Grüße, --Bellini 22:52, 25. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag: Auch über dauerhafte Spätschäden an anderen Organen als der Lunge war meines Wissens im Frühling noch nicht viel bekannt. Siehe z.B. [8].--Bellini 23:02, 25. Aug.

Danke für die Erläuterungen.--Mschiffler (Diskussion) 08:14, 26. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 09:26, 8. Sep. 2020 (CEST)

Feinstaubbelastung

In dem Buch steht, dass Feinstaubbelastung das Risiko viraler Lungenerkrankungen erhöht und dass dies ein Grund für die besonders hohen Infektionszahlen in Norditalien und an anderen Orten wie New York gewesen sei. Das ZDF hat die Aussage, die Bhakdi ursprünglich im März in einem Video gemacht hatte, einem Faktencheck unterzogen, wobei der Faktencheck die Aussage zunächst in Zweifel gezogen hatte. Danach hat das ZDF seine Aussage unter Verweis auf eine inzwischen veröffentlichte Harvard-Studie korrigiert. Siehe: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-faktencheck-bhakdi-100.html Streng genommen handelt es sich bei dem ZDF-Faktencheck nicht um die Rezeption des Buchs. Es handelt sich aber um die Rezeption einer wichtigen Aussage, die im Buch steht. Meiner Meinung nach sollte der ZDF-Faktencheck in den Abschnitt zur Rezeption aufgenommen--Mschiffler (Diskussion) 11:48, 25. Aug. 2020 (CEST)

Das ist Theoriefindung und zudem im Hauptartikel bereits diskutiert worden, dass dies so überhaupt nicht stimmt. --EH (Diskussion) 17:06, 25. Aug. 2020 (CEST)

Mit "Hauptartikel" ist hier offenbar der Artikel über Sucharit Bhakdi gemeint. Ich habe mir die [[9]] dazu angesehen. Die Diskussion ist schnell ins Polemische abgerutscht, ohne dass die beiden Hauptbeteiligten sich einigen konnten. Sie ergibt nicht, "dass dies so überhaupt nicht stimmt". Im Artikel selbst wird die von mir erwähnte Harvard-Studie, die in der Diskussion nicht erwähnt worden ist, jetzt erwähnt. Außerdem habe ich mir den Faktencheck der Plattform Mimikama angesehen, die im Artikel mit der Aussage zitiert wird, dass "eine Zurückführung der höheren Todesraten in Wuhan und Italien auf Luftverschmutzung bzw. Umwelteinflüsse (...) nicht haltbar (sei)". Ich muss sagen, dass ich ziemlich entsetzt bin, wie unseriös Mimikama in diesem Punkt gearbeitet hat. Als angeblichen Beleg für die Nicht-Haltbarkeit der Aussage Bhakdis erwähnen die anonymen Mimikama-Autoren, dass die Luftqualität in Bergamo und Florenz besser sei als in Wuhan. Das ist logisch falsch abgeleitet, da sich aus einem Unterschied in der Luftverschmutzung zwischen zwei Orten nicht beweisen lässt, dass in beiden Städten die Luftverschmutzung bei Corona-Todesfällen keine Rolle gespielt habe. Außerdem habe ich mir die Mühe gemacht, die von den Mimikama-Autoren genannte Quelle https://aqicn.org/data-platform/register/ zu Luftqualitätsdaten zu überprüfen. Dabei hat sich herausgestellt, dass die Feinstaubbelastung an den Meßstationen in den von Mimikama erwähnten Städten Bergamo und Florenz an den meisten Tagen des Jahres über dem EU-Grenzwert von 50 Mikrogramm/Kubikmeter und an vielen Tagen über 100 Mikrogramm gelegen hat. Die Luftqualität dort ist also bedenklich. Außerdem haben die Mimikama-Autoren italienische Städte mit relativ guten Werten ausgesucht. Mailand und Turin, wo die Werte höher liegen als in Bergamo und Florenz, ignorieren die Mimikama-Autoren. Zur schlechten Luftqualität dort hatten Bhakdi und Reiss diesen Artikel aus dem Tagesspiegel zitiert. Zudem unterstellen die anonymen Mimikama-Autoren Bakhdi eine "reine Zurückführung (der Todesfälle) auf Luftverschmutzung". Dies ist ein klassisches Strohmann-Argument. Bhakdi und Reiss hatten tatsächlich geschrieben: "Luftverschmutzung erhöht bei sehr jungen und älteren Menschen das Risiko viraler Lungenerkrankungen" (S. 43). Dies haben sie mit einem Zitat aus einer medizinischen Fachzeitschrift belegt. Die logischen Fehler, die selektive Verwendung von Daten und die Verwendung des Strohmann-Arguments entwerten die Aussagen des Mimikama-"Faktenchecks" zum Zusammenhang zwischen Luftqualität und Corona-Todesfällen. Daher sollten diese unseriösen Aussagen von Mimikama nicht im Artikel berücksichtigt werden, sondern nur der Harvard-Artikel zitiert werden.--Mschiffler (Diskussion) 09:39, 26. Aug. 2020 (CEST)

Wie gesagt: Das ist Theoriefindung. Wie man persönlich diese Quellen findet, ist für die WP erst mal irrelevant. --EH (Diskussion) 17:33, 26. Aug. 2020 (CEST)

Was hat das mit Theoriefindung zu tun? Es geht hier nicht um persönliche Meinungen, sondern es geht um die Bewertung von Fakten und was sich daraus für die Darstellung der Rezensionen in dem Artikel ergibt.--Mschiffler (Diskussion) 19:10, 26. Aug. 2020 (CEST)

Wie das ZDF im angeführten Artikel schreibt, gibt es eine Korrelation zwischen Feinstaubbelastung und Covid-19-Todesraten. Nun daraus eine Kausalität abzuleiten, wäre nicht korrekt, es könnte ein Denkfehler sein. Siehe Scheinkausalität. (unterhaltsam auch für Nichtmathematiker: [10]) Diesem Fehler scheint Bhakdi zu unterliegen. Wir treiben hier keine Forschung sprich Theoriefindung. Der Zusammenhang ist möglich, wie man denken sollte, aber nicht bewiesen. --Bellini 20:25, 26. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich ist Korrelation kein Nachweis für Kausalität, sondern nur ein Hinweis auf eine mögliche Kausalität. Die Harvard-Studie kommt zu folgendem Schluss: "We found that an increase of only 1 μg/m3 in PM2.5 is associated with an 8% increase in the COVID-19 death rate (95% confidence interval [CI]: 2%, 15%). The results were statistically significant and robust to secondary and sensitivity analyses." Zum Hintergrund: Der EU-Grenzwert liegt bei 50 μg/m3. In norditalienischen Städten liegt die Belastung, wie gesagt, an vielen Tagen über 100 μg/m3. An einem Ort mit 100 μg/m3 liegt die COVID-19-Sterblichkeit laut der Studie statistisch fünfmal höher (Rechenweg:(100-50)*8%=400%) als an einem Ort mit einer Feinstaubbelastung von 50 μg/m3. Was ich hier schreibe ist keine Theoriefindung. Es ist die Darstellung robuster wissenschaftlicher Ergebnisse. Wenn die Darstellung robuster wissenschaftlicher Ergebnisse nicht das Ziel der Wikipedia ist, was ist es dann? Der Artikel stammt von vier Autoren der School of Public Health der Harvard-Universität, von denen drei einen Doktortitel haben. Dem gegenüber steht ein/e anonyme Autor/Autorin auf einer wenig bekannten Plattform, der/die einen "Faktencheck" mit mehreren - auf dieser Diskussionsseite bisher nicht bestrittenen - ernsten Schwächen verfasst hat: selektive Verwendung von Daten, ein schwerer logischer Fehler und ein Strohmann-Argument. Daher nochmal, diesmal als Frage formuliert: Sollen die genannten Aussagen des Mimikama-Faktenchecks trotz seiner schweren Fehler in dem Abschnitt Rezeption erwähnt werden?--Mschiffler (Diskussion) 09:26, 27. Aug. 2020 (CEST)

Nein, denn das hat nix mit dem Buch zu tun. --EH (Diskussion) 16:54, 27. Aug. 2020 (CEST)

Nun, ein wenig schon, aber das Thema ist nur eines unter vielen in dem Buch. --Bellini 18:04, 27. Aug. 2020 (CEST)

Das Thema ist eines von vielen in dem Buch. Sicher nicht das wichtigste Thema, aber auch kein ganz unwichtiges. Da es keine inhaltliche Reaktion gab, nehme ich die Änderung jetzt vor.--Mschiffler (Diskussion) 12:31, 28. Aug. 2020 (CEST)

Es ist nicht TF, festzustellen, dass sich Bhakdi im Buch vorsichtig ausdrückt und eine wissenschaftliche Quelle zugrundelegt. Das kann man in der Inhaltsangabe präzisieren. Deshalb die Minikama-Studie wegzulassen oder gar zu bewerten, wäre TF, womit nicht gemeint ist, das die Meinung von Mschiffler falsch ist, sondern dass OF/TF nicht unsere Aufgabe ist. Das Nebeneinanderstellen von Aussage und Aussage ermöglicht dem Leser gerade ein eigenständiges quellengestütztes Urteil, auch über die Minikama-Studie und andere Wiedergaben der Meinung Bhakdis. Genau das ist die Aufgabe von WP, nicht die vorherige Selektion und Bewertung. Es geht um Rezeption, das betrifft auch mögliches Fehlverständnis, Falschauslegung, Verdrehung etc., und um Rezensionen, das schließt auch subjektive Meinungen und oberflächliche Wahrnehmungen ein, die eben das öffentliche Bewusstsein teilweise prägen. Wenn es einmal wissenschaftliche Publikationen zu Bhakdis Buch gibt oder zum Sachverhalt ein "Paradigma" entstanden ist, kann man eher auch einen wissenschaftlichen Konsens darstellen als jetzt, solange die wissenschaftliche und mediale-politische Kontroverse noch anhält.

Es ist überhaupt verfehlt, in der WP nach "Wahrheit" zu suchen, das ist gar nicht der Anspruch, es ist eine sehr nützliche und oft äußerst hilfreiche Zusammenstelung von Sekundärquellen zu einem Thema, der Inhalt kann je nach Stand der Wissenschaft fasch, unsinnig oder einfach irgendwann überholt sein. Es kann auch vorkommen, dass ein einzelner Forscher schon besser Bescheid weiß als das in Sekundärquellen vorhandene Wissen, das ist schade für ihn, aber nicht Aufgabe der WP, Forschungsmeinungen wiederzugeben, die noch nicht publiziert wurden.

Das Tröstliche ist, dass die DISK-Seiten wesentlich zu WP gehören und deshalb archiviert werden. Man findet hier manchmal mehr brilliante Einsichten und Überlegungen als im Artikel selbst, zum Beispiel das, was du oben geschrieben hast. Wenn man die Zahlen der Besucher ansieht, fällt auf, dass tageweise mehr Leser hier auf der Diskseite waren als im Artikel, das hat vielleicht teilweise auch damit zu tun... Gruß, --Gabel1960 (Diskussion) 15:27, 28. Aug. 2020 (CEST)

Eine Möglichkeit, Zusatzinformationen einzubringen, die nicht direkt lemmatisch sind, besteht in der Verlinkung oder im "Siehe auch" Baustein. Wenn es einen Artikel "Gesundheitsbelastung durch Feinstaub" gäbe, würden deine Studien passen, darauf könnte man dann im Artikel zu Bhakis Buch verlinken. Gruß, --Gabel1960 (Diskussion) 15:32, 28. Aug. 2020 (CEST)

Nun, es gibt den Abschnitt Feinstaub#Wirkungen auf die Gesundheit. --Bellini 16:51, 28. Aug. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, das nenne ich konstruktive Mit- und Zusammenarbeit bei der Vermehrung, Vernetzung und Bereitstellung relevanten und reputabel belegten Wissens. Nun muss man diesen Abschnitt auf die Höhe der reputabel belegten aktuellen Wissenschaftsmeinungen bringen, vielleicht auch mal in der enWP nachschauen, wie weit die Parallelcommunity schon ist, dann intern verlinken. Ich glaube, Mschiffler kann das am besten von uns. Gruß Gabel1960 (Diskussion) 01:48, 29. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die verschiedenen Hinweise. Den Mimikama-Faktencheck (der natürlich keine eigene Studie ist) habe ich jetzt doch stehen gelassen, eben weil er Teil der Rezeption ist und Fehldarstellungen sowie Strohmann-Argumente ja auch Teil der Rezeption sind. Die Aussagen in Feinstaub#Wirkungen auf die Gesundheit und in dem entsprechenden englischen Wikipedia-Artikel bestätigen die grundsätzliche Aussage eines signifikanten Zusammenhangs zwischen Feinstaub-Belastung und Mortalität. Bhadki und Reiss haben da den Stand der Wissenschaft wiedergegeben und den Versuch gemacht, damit die unterschiedliche Schwere der Corona-Ausbrüche im März zu erklären. Das Buch hat Schwächen, aber dieser Punkt gehört nicht dazu. Ich finde, dass dieser Aspekt jetzt in dem Artikel gut dargestellt ist und dass wir die Diskussion über diesen Punkt jetzt abschließen können.--Mschiffler (Diskussion) 11:52, 29. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 09:29, 8. Sep. 2020 (CEST)

unsinnige Änderung

Was soll das denn? sic steht nicht in der Stellungnahme. Bitte solchen Unsinn unterlassen.--Fiona (Diskussion) 21:58, 7. Sep. 2020 (CEST)

Na weil es „stellen” heißen muss. Deswegen ist sic angebracht, denn im Original steht es wirklich so (falsch). --Count Count (Diskussion) 22:01, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das versteht aber niemand. In so einem Fall paraphrasiert man.--Fiona (Diskussion) 22:03, 7. Sep. 2020 (CEST)

Nach BK: :Der zitierte Satz müsste korrekt heißen: „tendenziöse Aussagen, die die wissenschaftliche Sorgfalt medizinischer Forschung in Deutschland und international in Frage stellen“

Das ist kein Unsinn. Ich verbitte mir solche Formulierungen. Lies mal sic. --Bellini 22:04, 7. Sep. 2020 (CEST)

Damit es verstanden wird, habe ich "sic" im Text ja verlinkt. --Bellini 22:06, 7. Sep. 2020 (CEST)

Sollte jetzt verständlicher sein. Das wörtliche Zitat scheint mir im konkreten Fall nicht nötig.--Tesla - 💬 22:54, 7. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 10:26, 8. Sep. 2020 (CEST)

Moderation / Archiv

Diese Seite hat 37 Beobachter und wird immer länger und unübersichtlicher. Würde jemand, der nicht engagiert mitdiskutiert, ein Archiv einrichten und dafür sorgen, dass erledigte Abschnitte dorthin transferiert werden? Gute Nacht, --Bellini 22:51, 7. Sep. 2020 (CEST)

Autoarchiv ist angelegt, Parameter können angepasst werden, falls sie nicht passen. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:59, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe ein paar Absätze als erledigt markiert, bei denen die Diskussion nach meinem Eindruck beendet ist - falls ihr das anders seht, dürft ihr natürlich den Baustein auch wieder entfernen. Da ich weder am Artikel noch an der Diskussion beteiligt bin - und daran auch ncihts ändern möchte, belasse ich es dabei und überlasse die weitere Archivierung den Diskutanten. Abschnitte mit dem entsprechenden Baustein werden nach 3 Tagen archiviert. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:32, 8. Sep. 2020 (CEST)

Danke! --Bellini 10:17, 8. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 09:00, 8. Sep. 2020 (CEST)

Rezension.

Ich habe Frank Lübberding entfernt. Grund: Das ist ein Abschnitt zu den Rezensionen. Lübberding hat keine Rezension verfasst. Das Buch wird in einem Beitrag zu einer TV-Kritik in ein paar Nebensätzen erwähnt. --EH (Diskussion) 15:33, 15. Aug. 2020 (CEST)

Dennoch können die Kernaussagen hier dargestellt werden. --Belladonna Elixierschmiede 15:42, 15. Aug. 2020 (CEST)

Nein, denn noch mal: Es handelt sich um keine Rezension, der Abschnitt heißt "Rezensionen". So schwer ist das wohl nicht. --EH (Diskussion) 15:48, 15. Aug. 2020 (CEST)

Es handelt sich um die Einordnung des Buches in einen gesellschaftlichen Kontext in einem untadeligem Medium. Dies kann dargestellt werden. Und bitte, lass deine paternalistischen Seitenhiebe stecken.--Belladonna Elixierschmiede 17:00, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich unterstütze EHs Edit [11] ausdrücklich. Grüße, --Bellini 18:40, 15. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel in der FAZ ist eine TV-Kritik, keine Rezension. Den Abschnitt zu entfernen war angemessen. Per Cherry-Picking die eigene Ideologie in den Artikel transportieren zu wollen, verstößt gegen das Grundprinzip Wikipedia-Neutraler Standpunkt und verweist auf einen Interessenkonflikt bei der Bearbeitung der Thematik.--Fiona (Diskussion) 20:14, 15. Aug. 2020 (CEST)

Nichtsdestotrotz stellt der Artikel das Buch in einen relevanten gesellschaftlichen Kontext. Ich überlege noch, unter welchem Punkt man dies fassen kann. --Belladonna Elixierschmiede 20:17, 15. Aug. 2020 (CEST)

Das ist deine interessengeleitete TF.--Fiona (Diskussion) 20:42, 15. Aug. 2020 (CEST)

Nö, das ist das, was im Artikel der FAZ steht. --Belladonna Elixierschmiede 20:48, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin auch der Meinung von EH. Das ist keine Rezension. Es ist ein TV-Kritikbeitrag der Bhakdi im Nebensatz streift. Darüberhinaus ist er ein polemischer TV-Beitrag ohne Auseinandersetzung mit den Inhalten von Bhakdis Buch. Im Übrigen enthält er ins Auge fallende Fehlinformationen u.a. die recht steile Behauptung FFP-2-Masken hätten keine Schutzwirkung gegenüber dem Virus. (Metareview Lancet widerlegt die Aussage) und hätten die MA des Gesundheistwesens in Wuhan nicht vor Infektionen geschützt (widerlegbar anhand des NEJM). Solche Meinungsbeiträge minderer Qualität sind IMHO einer sachgerechten Aufbereitung des Artikelthemas abträglich. Gruß -- Nasir Wos? 21:09, 15. Aug. 2020 (CEST)

Immerhin ist der Beitrag in der FAz erschienen und deshalb grundsätzlich zitierbar. Der Kernpunkt in Bezug auf Bhakdis Buch ist die Ausgrenzung aus dem öffentlichen Diskurs.--Belladonna Elixierschmiede 21:16, 15. Aug. 2020 (CEST)

+1 Die Aussage ist wichtig und gehört in den Artikel. Dass die Sachlage nicht so klar ist wie jeder hier behauptet sieht jeder welcher offenen Auges durch die Gegend läuft. War vor kurzem in Deutschland (Mache ich sehr ungern) Wir hier, keine Maskenpflicht , auf der Fähre dann grosses Schild, Maskenpflicht. In jedem Laden in Deutschland wird man angeschnauzt Maske! In der Schweiz dagegen siehste fast keinen mit Maske im Laden. Wer liegt nun richtig? Die Deutschen oder die Schweizer Experten! Zu sagen, alles wäre Verschwörungstheorie was nicht der Deutschen Regierungsansicht entspricht ist POV. Natürlich muss das angesprochen werden statt jegliche andere Meinung als Verschwörungstheorie zu verunglimpfen wie im schönen Deutschland! Es gab ja vor ein paar Tagen die Sperrung wegen Kritik an Deutscher Mentalität alles absolut zu sehen. Leider ist dem so, und so ist es auch im deutsprachigen Wikipedia. Schade eigentlich! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:18, 15. Aug. 2020 (CEST)

<Ironie>Du musst keine Maske tragen, solltest du auch nicht und du solltest dringend mal wieder auf Party gehen, dich mit vielen anderen vor einer Bühne eng zusammen drücken und mitsingen. Ich denke auch ein Trip nach Mexico, Florida oder Südamerika würde dir sehr, sehr viel bringen. Politik, Kultur und anderes, wissenswertes und stimmt, Maske tragen wird völlig überbewertet! Tu es nicht! Ach so, und wenn es einen Impfstoff gibt, lass dich bloß nicht impfen! Denk daran auch die Kondensstreifen am Himmel sind ein Zeichen der Unterdrückung. --Itti 23:14, 15. Aug. 2020 (CEST)</Ironie!!!>

Itti: Ich denke, du ziehst was ins Persönliche, was so nicht gemeint war. Die Ironie machts nicht besser. --Belladonna Elixierschmiede 23:20, 15. Aug. 2020 (CEST)

Sorry Belladonna*, ich denke nicht. Anders ausgedrückt, auf vorstehenden Beitrag halte ich diese Antwort für geboten. Viele Grüße --Itti 23:21, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich nicht. Es ist eine legitime Meinungsäußerung, die sich auch auf eigenes Erleben bezieht. Deine Antwort zieht das total ins Lächerliche. Über die Sicherheit eines mrna-Impfstoffs lässt sich sehr wohl diskutieren, öhne eine Impfung gegen Kinderlähmung abzulehnen. Die Schweinegrippe-Impfung war beispielsweise mit der Nebenwirkung der Narkolepsie gekoppelt. Man muss eben abwägen und diese Abwägung ist im Diskurs darzustellen.--Belladonna Elixierschmiede 23:43, 15. Aug. 2020 (CEST)

Itti: Es geht hier gar nicht darum ob ich Masken für sinnvoll halte oder nicht. Bleib sachlich. Ich halte sie nämlich für sinnvoll. Aber in der Schweiz wird das in Läden nicht so gehandhabt! Und das ist eine Tatsache. Und wenn man dann zum Kurzbesuch nach Deutschland fährt vergisst man es, weil man es nicht gewohnt ist! Und wird angeschnauzt. Persönlich zu werden ist kein guter Zug! Es ist auch leider eine Tatsache, das zum Deutschen Wesen soll die Welt genesen gehört. Leider! Das Problem ist immer dasselbe. Weglöschen was nicht ins Weltbild passt. So verfährt man hier, anstelle mehrere Ansichten darzustellen. Der Beitrag von Belladonna sollte stehen bleiben im Artikel, da er über eine gute Quelle verfügt. Schönen Abend! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 23:37, 15. Aug. 2020 (CEST)

Danke für deine Antwort, nur, was bringt die konkret, wie auch dein erster Beitrag, zur hier besprochenen Fragestellung? WP:DS ist bekannt, denke ich. P.S. den Nazi-Spruch meinst du hoffentlich weder ironisch, noch ernst. --Itti 23:45, 15. Aug. 2020 (CEST)

Was nun der Ironie-Beitrag mehr beisteuern sollte, als der Beitrag von ไม่เป็นไร (Valanagut) erschließt sich mir nicht wirklich.--Belladonna Elixierschmiede 23:49, 15. Aug. 2020 (CEST)

Nichts. Schlicht und ergreifend. Er ist exakt auf dem gleichen Niveau und setzt sich mit dem Beitrag auseinander. Viele Grüße --Itti 23:52, 15. Aug. 2020 (CEST)

Dazu sage ich, außer dass ich deine Einschätzung nicht teile, nix mehr. Am besten wäre dann wohl erst mal Bonne nuit.--Belladonna Elixierschmiede 23:55, 15. Aug. 2020 (CEST)

Du musst das auch nicht teilen. Nur was ändert das an der Aussage von Valanagut? --Itti 00:19, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ich bewerte sie anders als du in Bezug auf den Disk-Unterpunkt, sprich, das Statement hat die gleiche Wertigkeit wie meins, deins, Nasirs, etc,. --Belladonna Elixierschmiede 00:24, 16. Aug. 2020 (CEST)

Dann hätte ich die Ironie-Tags besser nicht setzen sollen? --Itti 00:27, 16. Aug. 2020 (CEST)

Wichtig ist doch, dass verschiedene User aus ihren Perspektiven hier mitreden können, ohne dass sie diskreditiert werden. Zu mehr Geistigkeit fehlt mir zu der Uhrzeit der Spirit. Deshalb: Bonne nuit et à demain. --Belladonna Elixierschmiede 00:36, 16. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, aber Belladonna, nein, es geht nicht darum, dass jeder einfach nur seine Befindlichkeiten loswerden kann, sondern, dass hier Beiträge per WP:DS zur Verbesserung des Artikels ausgetauscht werden. In diesem Sinne ja, Gute Nacht. --Itti 00:47, 16. Aug. 2020 (CEST)

Und das hat ไม่เป็นไร (Valanagut) mit der gleichen Berechtigung wie ich, du, Bellini, Fiona getan. ... Mon lit m'appelle. --Belladonna Elixierschmiede 00:57, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ja, er hat es mit gleicher Berechtigung wie ich getan, nur, ich denke nicht, dass mein Beitrag ernsthaft den Artikel weiter bringt. Genauso wenig, wie seiner. Gute Nacht auch dir. --Itti 01:01, 16. Aug. 2020 (CEST)

Sorry Belladonna, ich habe keine Befindlichkeiten vorgetragen, Nasir ebensowenig, sondern zum Thema Rezension, die keine ist, sachbezogen argumentiert, vulgo zur Verbesserungs des Artikels.--Fiona (Diskussion) 11:58, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe das genauso wie der Benutzer EH⁴². Der Artikel in der FAZ ist zwar interessant, aber es ist keine Rezension zum Buch, um das es hier geht; das Buch wird im Artikel nur in einem Abschnitt am Rande erwähnt, während sich z.B. Hardy-Thorsten Panknin, Ludwig Zahn in ihrem Aufsatz explizit dem Buch widmen. Möglicherweise könnte man in den Artikel aufnehmen, daß nach Frank Lübberding die Autoren Bhakdi und Frau Reiss in den etablierten Medien keinerlei Unterstützung für ihr Buch fanden. --Agentjoerg (Diskussion) 07:39, 16. Aug. 2020 (CEST)

Habe dies jetzt, die Kritik aufnehmend unter einen extra Gliederungspunkt dargestellt, so dass klar ist, dass es sich um keine Rezension im üblichen Sinne handelt. Zitierbar ist die Quelle unbestreitbar. --Belladonna Elixierschmiede 16:17, 17. Aug. 2020 (CEST)

Erg, wg Revertierung: Kritisiert wurde die fassung unter Rezeption, Das habe ich geändert.--Belladonna Elixierschmiede 16:48, 17. Aug. 2020 (CEST)

Unfug rückgängig gemacht. Hier auf der Disk ist die große Mehrheit gegen die Aufnahme. @Belladonna, wiederhole diesen Edit nicht mehr ansonsten findest du dich auf der VM wieder. --EH (Diskussion) 16:47, 17. Aug. 2020 (CEST)--EH (Diskussion) 16:47, 17. Aug. 2020 (CEST)

Der Begriff und Klassifizierung als Unfug ist eine Methode, den anderen zu diskreditieren. Hast du das nötig?

Die Kritik bezog sich auf die Fassung unter Rezeption, nicht als Darstellung des injalts per se. Die FAZ ist eine renommierte Quelle. Was spricht dagegen, diesen Aspekt belegt unter einem anderen Überpunkt im Artikel darzustellen? --Belladonna Elixierschmiede 16:51, 17. Aug. 2020 (CEST)

Es ist schon extrem frech von dir, den gleichen abgelehnten Inhalt unter einer anderen Überschrift wieder einzufügen. Die große Mehrheit hat sich hier gegen die Aufnahme dieser Inhalte ausgesprochen. Das Zeug kommt deshalb raus. --EH (Diskussion) 16:55, 17. Aug. 2020 (CEST)

Es wurde sich gegen die Fassung des inhalts unter Rezeption ausgesprochen, nicht gegen die Quelle. Die Quelle ist die Faz und daher nach WP-Kriterien zitierbar. --Belladonna Elixierschmiede 17:08, 17. Aug. 2020 (CEST)

Nein, denn ein paar kurze Sätze am Rande in einem Zeitungsartikel sind irrelevant. Daraus einen eigenen Abschnitt zu basteln ist schon so dreist, dass einem fast die Spucke wegbleibt. --EH (Diskussion) 17:10, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke es bestejt Einigkeit, dass die Faz zitierbar ist. Ich denke, es besteht Einigkeit, dass das Buch in dem Artikel der Faz erwähnT wird und der gesellschaftliche Umgang mit dem Buch thematisiert wird und daraus Folgerungen abgeleitet werden. Warum dies nicht dargestellt werden dar, erschließt sich mir nicht.--Belladonna Elixierschmiede 17:17, 17. Aug. 2020 (CEST)

@Bellini, @Fiona, @Itti, @Nasir, @Agentjoerg. Was ist eure Einschätzung zu dieser erneuten Einfüge-Aktion? --EH (Diskussion) 18:09, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin zwar nicht gefragt worden, halte die Einfügung aber für keine Verbesserung des Artikels. Da werden ein paar Bemerkungen in einem Artikel zu einem anderen Thema aufgeblasen. Die Überschrift Das Buch im gesellschaftlichen Kontext ist ein Fake. --Φ (Diskussion) 18:55, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ist das eine rethorische Frage? Der Abschnitt ist inhaltlich das Gleiche wie zuvor. Dem wurde bereits widersprochen. Die nun eingezogene Zwischenüberschrift ist Belladonnas POV: so möchte sie die TV-Kritik verstanden wissen und transportiert es gegen den Diskussionsstand in den Artikel.--Fiona (Diskussion) 18:55, 17. Aug. 2020 (CEST)

Wie ich bereits weiter oben sagte finde ich minderqualitative Meinungsbeiträge mit naturwissenschaftlich nicht haltbaren Falschbehauptungen nicht zielführend bei diesem Thema verwendet zu werden. Gruß -- Nasir Wos? 19:27, 17. Aug. 2020 (CEST)

Nur dass es hier nicht um Naturwissenschaft geht, sondern um Soziologie. --Belladonna Elixierschmiede 19:30, 17. Aug. 2020 (CEST)

Nein, es geht nicht "um Soziologie". --Fiona (Diskussion) 20:07, 17. Aug. 2020 (CEST)

In diesem Abschnitt geht es um Soziologie; Seit wann ist der Umgang mit einem Buch durch Medien etc. ein naturwissenschaftliches Thema? --Belladonna Elixierschmiede 20:11, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Aussage FFP2-Masken nutzen nix ist so wissenschaftlich fundiert wie die Aussage 5G ist verantwortlich für COVID-19 oder der Mond ist aus grünem Käse. (s. obige Quellen) Eine journalistische Quelle der sowas passiert ist m.E. in generalis nicht für unsere Enzyklopädie sinnvoll. Der werte Medienredakteur hat halt keine Ahnung vom Thema, deswegen kapiert er auch nicht warum Bhakdi im ÖR keine Rezeption erfährt. Nämlich weil er mit seiner Publikation in der allerlei Falschbehauptungen und unbelegter Quark stehen außerhalb des redlichen wiss. Diskurses steht. Medienleute die offensichtlicherweise nicht wissen von was sie schreiben sollten wir hier nicht perpetuieren. -- Nasir Wos? 21:18, 17. Aug. 2020 (CEST)

Nach den Einschätzungen von EH, Nasir, Φ, Bellini Fiona und Agentjoerg ist der Abschnitt "Das Buch im gesellschaftlichen Kontext" in diesem Artikel fehl am Platze. Diesem Votum folge ich, werde den Abschnitt aus dem Artikel entfernen und den Schutz aufheben. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:22, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die FAZ-Rezeption passt doch trotzdem unter Rezeption, auch wenn die Zwischenueberschrift unpassend erscheint, oder warum nicht? Warum also Loeschung von Text und Ueberschrift? Gabel1960 (Diskussion) 01:48, 18. Aug. 2020 (CEST)

Bitte keine Zirkeldiskussion. Die Argumente, die dagegen sprechen, findest du in diesem Abschnitt.--Fiona (Diskussion) 02:07, 18. Aug. 2020 (CEST)

Hier ist sozusagen administrativ erledigt. --Bellini 08:46, 18. Aug. 2020 (CEST)

Dem möchte ich in gewisser Weise widersprechen: Ich habe die Version als "ausführendes Organ" wieder hergestellt, auf die sich der hiesige Konsens berief. Andernfalls hätte ich diese oder eine andere "falsche Version" weiter gesperrt lassen können. Wenn es erneut inhaltliche Diskussionen gibt, muss ein der Konsens ebenso erneut gesucht werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:30, 18. Aug. 2020 (CEST)

Exakt, genau so hatte ich die Entscheidung auch verstanden. --Belladonna Elixierschmiede 16:49, 18. Aug. 2020 (CEST)

Hier ist die überwältigende Mehrheit gegen die Nennung in jeglicher Form. Von daher erst mal Ende der Diskussion würde ich sagen. --EH (Diskussion) 17:27, 18. Aug. 2020 (CEST)

Dies sagt viel über Dein Selbstverständnis und ein äußerst sonderbares Verständnis der WP hinsichtlich Diskussion, Mehrheitsvotum und Kompetenzen der Diskussionseröffnung und Beendigung aus. Ich bitte um "administrative Klärung". Du hast das wohl noch selbst gespürt, wenn du "würde ich sagen" anfügst, wodurch du deine Aussage auf das reduzierst, was sie ist: deine Meinung.

Was relevante und reputabel belegte Quellen betrifft, kann nicht die Mehrheit entscheiden, sondern nur das Gewicht der Argumente. Falls sich eine Mehrheit gegen Sachargumente "findet", was mittlerweile ein unumstrittenes Phänomen in WP ist, was von der jeweils unterlegenen Seite beklagt wird, sehe ich die Aufgabe der ADMINS darin, ich bitte mich zu korrigieren, wenn ich irre, die Sachlichkeit der Diskussion, wenn nötig auch gegen die Mehrheit, zu sichern.

Hier meine Argumente zu dem FAZ- Artikel:

Im von mir angelegten Artikel Corona Fehlalarm wurde die Rezeption des Buches in der FAZ entfernt, da es keine Rezension sei. Danach wurde die Überschrift des Absatzes von mir, nicht von der inkriminierten Wikipedia-Kollegin B. in "Rezeption" statt Rezension geändert, damit die aus reputabler Quelle stammende Beurteilung besser passt, da zunächst nicht der Inhalt, sondern lediglich die Passung zur Überschrift kritisiert wurde. Ich habe die Änderung nicht vorgenommen, um besonders schlau berechtigte Kritik zu umgehen, sondern die sehr enge Kategorie Rezensionen zu erweitern, damit der Inhalt einer reputablen und wichtigen Quelle berücksichtigt werden kann, wichtig auch deshalb, weil sie zum Zweck der Neutralität des Artikels eine qualifizierte Gegenpostition einnimmt.

Nun hat die "Diskussion" ergeben, dass beides, Text und Überschrift entfernt wurde. Angeblich wurden auch sachliche Gründe gegen die Wiedergabe des FAZ-Artikels genannt. Ich finde ehrlich gesagt keine, außer, dass es nur ein kleiner Textanteil in der Besprechung einer Fernsehsendung zum Thema sei.

Der Textanteil zeigt dagegen klar, dass er zur Hauptaussage des Artikels gehört, diese wesentlich stützt und einen erheblchen Stellenwert für den Autor hat.

Das ist der engere, "kleine" Textanteil: "Allmählich müssen sich die etablierten Medien überlegen" bis ......."Formulierung." 323 von 1265 Wörtern, 1 Viertel, und mit 323 Wörtern nicht "klein".

Wichtiger als der Umfang ist für Sinn und Bedeutung aber der thematische Zusammenhang im Gesamttext: Das Thema ist "Umgang mit Kritikern", das zieht sich durch den ganzen Artikel hindurch. Der Sinnzusammenhang wird deutlich durch "mit Kritikern umgehen", Walraffs Kritik - Vergleich mit Bhakdis Kritik; Walraffs Konglomerat - Bhakdis Bestseller; publizisischer Erfolg - das passt zu einer gesellschaftliche Stimmung; - Hacke nannte das...Hier kommt ein Grundkonflikt zum Ausdruck ....Alles wird nur noch..."

Danach wendet sich der Autor weiteren Beispielen von Kritik zu, am Ende steht das Fazit, das alle Beispiele, auch Bhakdi umfasst: "Deshalb durften sich die Zuschauer nach dem Ende dieser Sendung eines fragen: Ob sie ein Beitrag war, um der zunehmenden Ideologisierung der Pandemie-Bekämpfung etwas entgegenzusetzen? Sie wird wohl eher die Fronten verhärtet haben.":::

Es geht also vom Anfang bis zum Ende um die zunehmende Ideologisierung und Verhärtung der Fronten, für die Bhakdi ein Beispiel ist und die zu kritisieren das Hauptanliegen des Autors ist.

Nach der Lektüre des Textes zu sagen, der Artikel beschätige sich nur "nebenbei" mit Bhakdis Publikation, ist mit dem Text nicht zu stützen. Gruß, --Gabel1960 (Diskussion) 02:55, 19. Aug. 2020 (CEST)

An sich bespricht der Artikel womöglich ein wichtiges Thema, allerdings nicht das dieses Artikels. Daher ist die Verwendung hier völlig unpassend. --Amtiss, SNAFU ? 10:44, 22. Aug. 2020 (CEST)

Diskutierte Quelle

FAZ-Artikel --Amtiss, SNAFU ? 10:44, 22. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 18:09, 10. Sep. 2020 (CEST)

Einleitung - Beruflicher Hintergrund

Bitte beachten: Die Ausbildung bzw. der berufliche Hintergrund zu den Autoren sollte im Buch-Artikel immer nur dann kurz erwähnt werden, wenn diese keine eigenen Artikel haben. Bhakdi hat einen Artikel, Reiß nicht. Deshalb kann ihr Hintergrund kurz erwähnt werden, bei Bhakdi macht das keinen Sinn. --EH (Diskussion) 15:47, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich hatte ihn zunächst nur als "Arzt" bezeichnet, dann wurde das noch genauer ausgeführt, ich schließe mich dir da aus obigen Gründen an. Grüße, --Bellini 20:05, 15. Aug. 2020 (CEST)

Der Beruf eines Verfassers sollte (im Gegensatz zu Lebensdaten) selbstverständlich auch in der Einleitung genannt werden; auch wenn der Verfasser einen eigenen Artikel hat. Man soll ihn ja unumständlich zuordnen können. --Georg Hügler (Diskussion) 06:39, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe nun gekürzt: Publikation des Arztes Sucharit Bhakdi und seiner Ehefrau Karina Reiß, einer Biologin. Ausführungen falls für notwenig erachtet, können ggfs. im Artikel gemacht werden.--Fiona (Diskussion) 12:09, 16. Aug. 2020 (CEST)

Die Kürzungen wurden von Belladonna revertiert. Ich bin hier raus. Mit Usern on mission verschwende ich nicht meine Zeit.--Fiona (Diskussion) 15:57, 17. Aug. 2020 (CEST) :

Danke Fiona, ich habe wieder auf deine Version gesetzt. --EH (Diskussion) 17:44, 17. Aug. 2020 (CEST)

Klasse Trick, anstatt hier zu argumentieren, hier buddyhafte Tatsachen zu schaffen. --Belladonna Elixierschmiede 17:52, 17. Aug. 2020 (CEST)

So eine kurze Einordnung ist hilfreich. Schlagersänger und Steuerberaterin würde dem Artikel von Anfang an eine andere Richtung geben. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:09, 18. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 18:09, 10. Sep. 2020 (CEST)

Einleitung

... Würden von verschwörungstheoretikern verbreitet: Das ist Kontaktschuld und gehört so nicht in eine Einleitung. Deshalb habe ich es rausgenommen. Da sich in der Einleitung auf "Fachwissenschaftler" bezogen wird, sollte unter Rezension die Meinung des Wissenschaftlers in der Ostseezeitung erstmal dargestellt werden. Außerdem sollte der Begriff Fachwissenschaftler konkretisiert werden: Also Wer in welcher Funktion?--Belladonna Elixierschmiede 14:55, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Einleitung muss gar nicht belegt werden, sie fasst die Rezeption zusammen. Der Satz und würden teilweise auch von Verschwörungstheoretikern verbreitet gibt wieder, was man unter Kritik lesen kann. Bitte kein white-washing mehr. Ich setze den Satz wieder ein, ohne Einzelnachweise.--Fiona (Diskussion) 15:30, 17. Aug. 2020 (CEST)

Nicht einverstanden, Dies steht inhaltlich nicht unter Rezeption, und auch nicht als prominenter, übergreifender Aspekt, der eine Aufnahme in die Einleitung rechtfertigen würde. Der Beleg wurde unter Rezension nicht dargestellt (Ostseezeitung) Von welchen Verschwörungstheoretikern wurde das Buch denn verbreitet? Und reicht eine Kontaktschuld für die Erwähnung in der Einleitung? --Belladonna Elixierschmiede 15:34, 17. Aug. 2020 (CEST)

Selbstverständlich ist der Satz mit der Darstelung unter Rezeption gedeckt. Gleich im ersten Abschnitt: „Bedenklich finden sie, dass manche Positionen auch von Verschwörungstheoretikern und Systemkritikern vertreten würden; die Auswahl der Fachliteratur sei zudem selektiv.“ --Fiona (Diskussion) 15:45, 17. Aug. 2020 (CEST) Und nein, das ist nicht aus der Ostseezeitung.

Aber ist er relevant für die Einleitung? Was sagt der Satz eigentlich aus? Er besagt, dass eine Position auch von einer Gruppe, die gesellschaftlich grade nicht angesagt ist, vertreten wird. Zu Systemkritiker: Marxisten, Kommunisten, Fridays for future-Anhänger, die "change the system" rufen? Verschwörungstheoretiker: welche, in welchem Zusammenhang? Warum in der Einleitung nur Verschwörungstheoretiker und nicht Systemkritiker? Ist dieser Aspekt, der unter Rezeption zu Recht steht, fundiert genug von ausreichend vielen dargestellt, um in der Einleitung prominent erwähnt zu werden? --Belladonna Elixierschmiede 15:55, 17. Aug. 2020 (CEST)

Zustimmung zu Fiona. Das ist eine wissenschaftliche Einschätzung und daher für die Einleitung relevant. --EH (Diskussion) 16:51, 17. Aug. 2020 (CEST)

Zustimmung zu... ist in diesem Zusammenhang eine simple Argumentation. Da du diese Einfügungen zu verantworten hast, bitte ich dich auf meine Argumente einzugehen.--Belladonna Elixierschmiede 17:21, 17. Aug. 2020 (CEST)

Disk sie auch hier --Belladonna Elixierschmiede 09:21, 18. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 18:10, 10. Sep. 2020 (CEST)

corona fehlalarm

Es gibt vieles an dem Artikel zu bemängeln, der von Anfang an bemüht ist, den Autoren Fehlinformationen zu unterstellen, geärgert hat mich, dass aus der längeren, durchaus verständnisvoll, positiven Rezension von Rene Schlott nur der kritische letzte Absatz zitiert wird, das scheint mir symptomatisch für den Artikel. Meines Erachtens ist es nicht die Aufgabe der Verfasser, selbst Meinung zu machen. Priber (Diskussion) 22:31, 17. Aug. 2020 (CEST)

+ 1, Gabel1960 (Diskussion) 01:44, 18. Aug. 2020 (CEST)

+1 --Belladonna Elixierschmiede 09:18, 18. Aug. 2020 (CEST)

+1 ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:35, 18. Aug. 2020 (CEST)

+1 --Georg Hügler (Diskussion) 19:39, 18. Aug. 2020 (CEST)

Sind direkte Zitate. --EH (Diskussion) 20:11, 18. Aug. 2020 (CEST)

Mit den gleichen Zitaten kann ich konträre Ausrichtungen begründen. Kritikpunkt ist, dass der der Artikel nicht unter NPOV verfasst wurde, sondern unter dem Aspekt: Wie kann ich das Buch diskreditieren. Und damit mein ich nicht den Erst- und Hauptautor Gabel1960 --Belladonna Elixierschmiede 20:18, 18. Aug. 2020 (CEST)

Es wäre der Artikelverbesserung wie dem DIskussionsklima geholfen, wenn du darauf verzichten könntest, Belladoan, Mitdiskutierenden wiederholt Motive zu unterstellen und unlautere Absichten. Artikel werden nach den besten zu Verfügung stehenden Sekundärquellen geschrieben. Die Thesen und Behauptungen des Buchs werden in Besprechungen überwiegend zurückgewiesen, im fachwissnschaftlichen Diskurs werden sie nicht diskutiert. Das Buch kann nicht besser dargestellt werden, als es die überwiegend negative Rezeption tut.

Ich finde es bedenklich, dass hier ein Single-Purpose-Account, mutmaßlich eine Socke, eine Meinung postet, und schon finden sich Zustimmer ohne jedes Argument.

Zu Rene Schlotts Arikel, zu dem es im Vorspann heißt: Karina Reiss und Sucharit Bhakdi bedienen aktuelle Bedenken. Es tur mir leid, doch das ist keine fachjournalistische Rezension. Der Text sagt viel über den Autor, der in epischer Breite seinen Annäherungsprozess als Laie an das Buch schildert. --Fiona (Diskussion) 21:59, 18. Aug. 2020 (CEST)

Fiona: «Artikel werden nach den besten zu Verfügung stehenden Sekundärquellen geschrieben.» Es ist nun mal eine Tatsache dass es gar keine solchen Quellen gibt. Die Hauptquelle[[12]] ist es sicherlich nicht! Schreibt sie doch: «Fakt ist letztlich, dass derzeit nicht nur das Virus, sondern auch die durch das Virus ausgelöste Krankheit noch nicht vollständig verstanden wird. Viele offene Fragen werden sich erst in den nächsten Monaten, vielleicht auch erst in den nächsten Jahren klären. Aussagen der Forschung sind notwendigerweise immer vorläufig» Was bedeutet, das Thema ist umstritten, also ist es unsere Pflicht nicht einseitig, sondern neutral darzustellen. Es ist nicht die Aufgabe von de.wikipedia.org darzustellen, wer richtig oder falsch liegt in einem Bereich wo keiner weiss was richtig oder falsch ist. Das kann man erst in ein paar Jahren! Neutralität bedeutet, in der Einleitung Neutrale Aussagen zu machen, und nicht die Lemmaautoren als «Spinner» darzustellen. Und wenn 24 von 2000 Besatzungsmitgliedern im Krankenhaus behandelt werden mussten, dann kann man schon auch argumentieren, das bei 1% die Massnahmen vielleicht übertrieben sind! Gestorben ist auf dem Flugzeugträger scheinbar keiner! Die Lemmaautoren sagen ja nicht, das es kein Coronavirus gibt! Die Frage ist doch, ob es sich um eine Verschwörungstheorie handelt, wenn man sagt. «Wegen 1% den Flugzeugträger still legen? Die Massnahmen sind nicht verhältnismässig!» Da kann und darf man wohl verschiedener Meinung sein. Aber eine Aussage «Unverhältnismässig» als «Spinnerei» abzutun, das ist nicht richtig. Im Artikel wird es aber in der Einleitung gemacht! Sicherlich kann man der Meinung sein ein Flugzeugträger muss stillgelegt werden wenn 1% der Besatzung so erkranken, das sie in einem Krankenhaus behandelt werden mussten (Wie die Behandlung aussah, wissen wir ja nicht, vielleicht wurde ja nur der Blutdruck dort gemessen) Was meinst du wieviele Personen nach einem Unfall vorsorglich in ein Krankenhaus gefahren werden vom Rettungsdienst? Nur zur Beobachtung, ohne ernsthafte Verletzungen zu haben! Egal. Man kann verschiedener Meinung sein, aber Leute die eine andere Meinung haben als «Spinner» zu bezeichnen geht schlicht und ergreifend nicht! Die Quelle schreibt weiterhin «Warten wir gespannt die abschließende Bewertung der Pandemie ab und sehen dann, ob die getroffenen Entscheidungen, die für viele Menschen als nicht mit der Verfassung einer freien Demokratie vereinbar erschienen, als unverhältnismäßig in die Geschichte eingehen oder letztendlich doch gerechtfertigt waren.» Genau! Das sollten wir in der de.wikipedia.org auch so handhaben! Erst wenn gesicherte wissenschaftliche Beweise vorliegen, dass das was die Lemmaautoren schrieben Blödsinn war, dann kann so eine Aussage vielleicht in die Einleitung! Vorher aber nicht! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:02, 19. Aug. 2020 (CEST)

Klar gibt es zu dem Buch ordentliche Sekundärquellen. Die stehen doch bereits im Artikel...? --EH (Diskussion) 17:45, 20. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 18:10, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die im Buch getroffenen Aussagen gelten laut Fachwissenschaftlern als nicht fundiert und würden teilweise auch von Verschwörungstheoretikern verbreitet

In der Quelle steht: «Doch letztlich finden die Aussagen auch im Bereich der Verschwörungstheoretiker und Systemkritiker erheblichen Anklang.» Das ist doch ein kleiner Unterschied oder? Natürlich finden solche Aussagen bei Verschwörungstheoretikern anklang! Das bedeutet aber nicht, das die Autoren Verschwörungstheorien verbreiten! Wenn Nazi gerne eine bestimmte Biersorte trinken, bedeutet das nicht das der Bierbrauer ein Nazi ist oder mit diesen sympathisiert. Auch suggeriert der Satz, das die Autoren des Buches Aussagen von Verschwörungstheoretikern übernommen haben. Das behauptet die Quelle aber nicht. Interessant ist auch die Begründung warum die Quelle über das Lemma negativ berichtet: «Ohne ein Grundvertrauen in die Werte einer Gesellschaft, ein Vertrauen in das Funktionieren des Staates, in die öffentliche Ordnung und das Verhalten der verantwortlichen Politiker, Verwalter und deren Berater, ein Vertrauen auch in das angemessene Verhalten der Mitmenschen, können größere und längere Seuchenzeiten nicht oder nur mit Gewalt bekämpft werden.» Auf Deutsch: Damit die Seuchenbekämpfung nicht gefährdet wird, muss die Freiheit geopfert werden. Kritik wird zum Feind der Seuchenbekämpfung! Und wie man sieht befindet sich de.wikipedia.org in guter Gesellschaft. Statt schlicht und ergreifend zu Schreiben «Fachleute kritisieren die Aussagen der Autoren» wird gleich mit Verschwörungstheoretikern = Spinnern die Einleitung gestaltet. Einen Schönen Abend. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:58, 17. Aug. 2020 (CEST)

+1 sehe ich genauso, Gabel1960 (Diskussion) 01:43, 18. Aug. 2020 (CEST)

+1 --Belladonna Elixierschmiede 09:18, 18. Aug. 2020 (CEST)

Die sehr zweifelhafte ([13]) Organisation "Ärzte für Aufklärung", zu deren Unterstützern auch etliche Heilpraktiker, eine Privatmusiklehrerin, eine Sprachtherapeutin, eine Lebensberaterin, eine Golfclubmanagerin etc. gehören ([14]) ist, was die bei correctiv.org angesprochenen Behauptungen zu Impfungen betrifft, wohl als "verschwörungstheoretisch" zu bezeichnen. Sie unterstützt das Buch, um das es hier geht, in dem sie es in nicht ganz geringen Stückzahlen verschenkt ([15]) Herr Bhakdi läßt sich dort interviewen, arbeitet also mit ihnen zusammen. --Bellini 09:41, 18. Aug. 2020 (CEST) Insofern wehre ich mich gegen den Begriff "Kontaktschuld". --Bellini 09:53, 18. Aug. 2020 (CEST)

Und in welcher Quelle wird dieser Sachverhalt dargestellt?--Belladonna Elixierschmiede 10:00, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ja, siehe die genannten Links. Eine Sekundärquelle habe ich jetzt noch nicht gesucht. Aber: "Indem sich die Wissenschaftler mit den Verschwörungstheoretikern gemein machen, etwa indem Bhakdi sich von Jebsen interviewen lässt, verleihen sie ihnen die Legitimation der Wissenschaft." ( aus spiegel.de, [16]) --Bellini 10:11, 18. Aug. 2020 (CEST)

Und was hat die Spiegelquelle mit dem Buch zu tun? Bei Jebsen haben sich auch Politiker der CDU interviewen lassen. Indem Bhakdi oder jmd. anders sich von wem auch immer interviewen lässt, macht er sich doch nicht deren Sicht zu eigen. Im übrigen steht der von dir konstruierte Zusammenhang in keiner Rezeption. Das, was jetzt in der Einleitung steht, steht auch in keiner Rezeption.--Belladonna Elixierschmiede 10:30, 18. Aug. 2020 (CEST)

Das geht doch in die Gleiche Richtung. Wenn sich der thailändische Wissenschaftler von KenFM interviewen lässt, bedeutet das nicht das er das Weltbild eines Jebsen teilt. Besonders wenn die Main-Medien ihn ignorieren. Hier wird wieder etwas zusammenkonstruiert, nur um den Thai in schlechtes Licht zu rücken. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:34, 18. Aug. 2020 (CEST)

Die Thesen dieses Sachbuchs bewegen sich außerhalb des seriösen wissenschaflichen Diskurses, so dass es von Qualitätsmedien nicht beachtetet wird. Im Schlusssatz der einzigen ausführlichen Rezension in einem renommierten Feuilleton, Deutschlandfunk Kultur, heißt es: Bhakdi und Reiß eröffnen damit eine ideale Projektionsfläche für alle üblen Gründe – von flächendeckender Unfähigkeit über bösen Willen bis zu einer weltweiten Verschwörung.

Wir können gern im Intro deutlicher werden.--Fiona (Diskussion) 10:57, 18. Aug. 2020 (CEST)

Das Intro soll den Artikelinhalt zusammenfassen, nicht eine einzige Rezeption. Was du zitiert hast, entspricht dennoch nicht dem, was in der Einleitung steht. Im übrigen hast du den Zusammenhang vergessen: Warum die Regierung stattdessen „immenses Leid“ verursacht habe? Auch das bleibt im Ungefähren. Bhakdi und Reiß eröffnen damit.... ohne diesen Zusammenhang bleibt die Zuordnung im Dunklen und wird zu Geraune. --Belladonna Elixierschmiede 11:32, 18. Aug. 2020 (CEST)

+1 Belladonna, Richtig. Das Intro soll den Artikelinhalt zusammenfassen! gegen diese Regel wird mal wieder massiv verstossen. Ob das Buch Schwachsinn, Blödsinn oder sonst was ist gehört nicht in die Intro. Da soll stehen über was das Buch handelt und eventuell, das es nicht unumstritten ist. What's it! Nichts spricht dagegen zu schreiben «Das Buch gilt in Fachkreisen als umstritten», oder «Einige Thesen des Buches gelten in Fachkreisen als umstritten», aber dass man gleich mit «Spinner» kommt, und ein «Verschwörungstheoretiker» ist im Auge der Öffentlichkeit nichts anderes als ein «Spinner» ist einfach nur schräg! Aber du wirst sehen, das wird stehen bleiben hier und du und ich werden als «Verschwörungstheoretiker» defamiert werden, nur weil wir uns dagegen wehren das in solchen Artikeln tendenziös geschrieben wird. Mir ist es schon einmal passiert, nur weil ich versucht habe einen Artikel etwas neutraler zu gestalten, ohne die Argumente des dargestellten Lemmas zu teilen, heisst es dann: «Du bist auch ein Verschwörungstheoretiker». Itti hat es ja oben schon gut gezeigt wie das läuft hier in der de.wikipedia.org. ich habe nur geschrieben das es in der Schweiz im Gegensatz zu Deutschland keine Maskenpflicht gibt, was bedeutet das die Schweizer Wissenschaftler es scheinbar anders sehen als die Deutschen und schon wird man als «Spinner» dargestellt. Verpackt in Ironie! Und Fiona: wenn du meinst, das du fair diskutierst indem du schreibst «Die Kürzungen wurden von Belladonna revertiert. Ich bin hier raus. Mit Usern on mission verschwende ich nicht meine Zeit.» dann kann ich nur sagen. Überleg dir bitte ob es fair ist verdiente Autorinnen als «On Mission» zu titulieren, oder ob du dich nicht etwas im Diskussionsstil vergreifst. Ich habe mir überlegt deswegen eine VM zu lanzieren, aber du weisst ich halte nichts von VM. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:48, 18. Aug. 2020 (CEST)

Lass besser gut sein. Wenn man gelegentlich eine andere Perspektive einnimt, wird man gerne als "on mission" kategorisiert oder einem wird ein IK unterstellt. Dies dient in den meisten Fällen der versuchten Diskreditierung.--Belladonna Elixierschmiede 13:11, 18. Aug. 2020 (CEST)

"Wir können gern im Intro deutlicher werden", doooofe Frage, wer ist Wir? Eine Lobby, ein Zusammenschluss von Wahrheitsgeber die alles besser wissen und war das eigentlich eine Drohung? Für mich ist das eine Drohung! Eine Drohung will andere einschüchtern. Sind wir schon so weit, dass man hier in bestimmten Themen Druck auf andere ausübt, damit sie endlich mal die "Klappe" halten? Keine Bemühung um Konsens oder zumindest einem Kompromiss, stattdessen kommt irgendeine Keule bestückt mit Begriffen die in der heutigen Zeit sehr modern und gefördert werden durch ausgesuchte Qualitätsmedien? Und ich dachte immer, dass die Wikipedia bemüht ist (war?) neutral zu bleiben. Eine Drohung auszusprechen ist absolut das Letzte was wir in der WP brauchen. WP:Disk#11 lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 13:27, 18. Aug. 2020 (CEST)

Nö, wir alle, die wir Wikipedia-Artikel bearbeiten. Bitte WP:Disk und das Intro beachten.--Fiona (Diskussion) 13:34, 18. Aug. 2020 (CEST)

WP:Disk.#11

Das Intro sagt, dass diese Seite der Diskussion zur Verbesserung des Artikels dient, und WP:Disk, dass Beiträge sachgerecht sein sollen. Die Unterstellung der Drohung ist es nicht. Deine Betrachtungen ebenso nicht. Weiteres dieser Art werde ich entfernen.--Fiona (Diskussion) 13:47, 18. Aug. 2020 (CEST)

WP:Disk#11

Die Einleitung fasst die wichtigsten Fakten über den Artikel kurz zusammen. Das Buch wird von der fachwissenschaftlichen Betrachtung her verrissen. Niemand äußert sich von wissenschaftlicher Seite positiv dazu. Und die Thesen und das Buch selbst werden wohl de facto als Bibel der Corona-Verschwörungstheoretiker benutzt. Ob von den Autoren so gewollt oder nicht ist es halt ein zentraler Fakt. Deshalb gehört beides in der Einleitung erwähnt. --EH (Diskussion) 17:31, 18. Aug. 2020 (CEST)

Die Einleitung fasst die wichtigsten Fakten über den Artikel kurz zusammen. Auch Philosophie ist eine Fachwissenschaft, das nur nebenbei. Es geht speziell um die jetzige Formulierung. Und die ist von den Quellen nicht gedeckt. Im übrigen stelle ich die Pharmarezension (Ausbildung als Kinderkrankenpfleger) nicht über die Philosophenrezension.--

Als Bibel der Corona-Verschwörungstheoretiker? Dazu hätte ich gerne einen Beleg. Die Quellen geben dies nicht her.--Belladonna Elixierschmiede 18:10, 18. Aug. 2020 (CEST)

Belladonna Elixierschmiede 18:07, 18. Aug. 2020 (CEST)

The European ist ein Meinungs- und Debattenmagazin, in dem alle möglichen Leute ihre Meinungen schreiben fürfen. Ein unbekannter Philosoph, der dort veröffentlicht, hat nicht mehr Credibility als fachliche Mitarbeiter einer Zeitschrift für Medizinisch-technische Assistenten und Assistentinnen. Ich halte beide Besprechungen für irrelevant. --Fiona (Diskussion) 18:15, 18. Aug. 2020 (CEST)

Es ist kein unbekannter Philosoph, siehe Diskussion unter Bhakdi, ebensowenig wie Tabula rasa, siehe an angegebem Ort.--Belladonna Elixierschmiede 18:19, 18. Aug. 2020 (CEST)

Karim Akerma ebenso wenig ein bedeutender Philosoph wie Tabula Rasa ein bedeutendes Presseorgan. Es ist eins der neuen Online-Magazine. Es gibt eine Herausgeberin, die zugleich die Redaktion ist, eine stellvertretende „Chefredakteurin“, die zugleich für das Marketing verantwortlich ist. Das sind keine Qualitätsmedien, die in der Presselandschaft eine Bedeutung haben. In Ermangelung von qualitativen Rezensionen in renommierten Medien und Fachzeitschriften kann man das aufnehmen, muss es aber nicht.--Fiona (Diskussion) 18:32, 18. Aug. 2020 (CEST)

Lies dir diese disk bitte durch und argumentiere anhand der Fakten. [17] --Belladonna Elixierschmiede 18:38, 18. Aug. 2020 (CEST)

Was soll das? Nein, ich lese die Diskussion zu Bhakdi nicht. Ich argumentiere zu diesem Artikel.--Fiona (Diskussion) 18:46, 18. Aug. 2020 (CEST) Na ja, auf der Disk wird dir die gleiche Kritik sogar noch dezidierter entgegengebracht. --Fiona (Diskussion) 18:48, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, es kann von dir eher verlangt werden, eine Disk zu genau diesem Thema durchzulesen, als von mir genau die gleiche Diskussion mit gleichen Argumenten nochmal an anderer Stelle zu führen. --Belladonna Elixierschmiede 18:51, 18. Aug. 2020 (CEST)

Verlangt werden kann das gar nicht, Ich finde es problematisch, dass du diese beiden Beprechungen sowohl im biografischen Artikel als auch im Artikel zum Buch des Autors platziert gegen Kritik verteidigst. --Fiona (Diskussion) 18:55, 18. Aug. 2020 (CEST)

Konsens nach langer Diskussion bei B. war, dass es unter Rezeption eingefügt wird. Selbst hatte ich dies nicht eingefügt. Auch nicht in diesen Artikel. Aber wenn es im B. - Artikel Konsens war, warum sollte es dann hier, wo es um das Buch selbst geht, irrelevant sein? --Belladonna Elixierschmiede 18:59, 18. Aug. 2020 (CEST)

Die Einschätzung eines Philosophen zu dem Thema zu nennen ist schon grenzwertig. Für eine fachliche Beurteilung spielen aber natürlich nur die medizinisch-naturwissenschaftlichen Stimmen eine Rolle. --EH (Diskussion) 20:13, 18. Aug. 2020 (CEST)

Widerspruch: das Thema Corona mit seinen Facetten ist ein Thema der Soziologie, der Kommunikationswissenschaften, der Pädagogik, der Sozialpädagogik, der Gerontologie,der Gender-Wissenschaften, der Philosophie, der Epidemologie, der Hyghienewissenschaft, der Virologie.... --Belladonna Elixierschmiede 20:28, 18. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich muss angesichts der im Buch behandelten Thematik die medizinische Begutachtung im Vordergrund stehen. Schließlich beruht ein Großteil der in dem Buch aufgestellten Thesen auf der medizinischen Einschätzung der Autoren, was angesichts des Fachgebiets der Autoren ja auch nicht verwunderlich ist. --Count Count (Diskussion) 20:32, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ein Teil des Buches befasst sich mit der Auseinandersetzung der Zahlen des RKI, der zweite Teil mit den Kollateralschäden und die umfassen ganz genau og. Fachbereiche. --Belladonna Elixierschmiede 20:35, 18. Aug. 2020 (CEST)

Nach der umseitigen Inhaltsangabe spielen medizinische Themen in sechs von acht Kapiteln eine Rolle. Ich finde, es ist klar, dass damit die fachlich-medizinische Bewertung des Buches Priorität haben muss. --Count Count (Diskussion) 20:44, 18. Aug. 2020 (CEST)

Akermas Rezension, der ich in allen wesentlichen Punkten widersprechen würde, sollte schon wiedergegeben werden. Er hat es immerhin geschafft das in zwei eher relevanten Publikationen zu publizieren. Wenn ausreichend größere, seriöse Medien das Buch rezensieren, kann man das nochmal überdenken. MTA-Dialog ist vom Publikationsort nicht toll, aber immerhin deutlich näher an der Fachwelt. Die Rezension erscheint zudem ausführlich, fachlich versiert und relativ unvoreingenommen (im Gegensatz zu Akerma, der vor der Rezension schon diverse Verharmlosungsartikel zur Pandemie publizierte). Die Autoren sind für die Rezension eines medizinisch-populärwissenschaftlichen Buches hinreichend qualifiziert. [18] --Perfect Tommy (Diskussion) 23:05, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich halte beide Publiktionen für unbedeutend.

Aus der Medizin-Reaktion kommt die Rückmeldung, dass „die Kritik zu den zum Teil durch Faktenschecks widerlegten Aussagen zu kurz kommt“. Das sollten wir ernst nehmen. An die freihändige Inhatsgabe sind die Stimmen von Besprechungen angehängt, als ging es um bloße Meinungen.

@Perfect Tommy. Der Medizin-Redakteur der NZZ hat gestern eine Besprechung veröffentlicht, die für die Inhaltsangabe als auch für die Kritik an den Behauptungen des Buchs verwendet werden kann. Alan Niederer: Manöverkritik in Schwarz-Weiss – warum Sucharit Bhakdis Buch über die Corona-Krise problematisch ist, NZZ; 20. August 2020--Fiona (Diskussion) 13:04, 21. Aug. 2020 (CEST)

Zum Thema dieses Threads aus der Buchkritik in der NZZ: Bhakdi liess sich auch schon von einem Verschwörungstheoretiker interviewen. Damit hat er viel Glaubwürdigkeit verspielt. Denn mit wem man sich auf der Bühne zeigt, ist nicht egal. Bhakdis Zusammenarbeit mit Ken Jebsen kann zweierlei bedeuten. Entweder teilt er dessen Ideen (Muster: «Eine kleine Clique im Silicon Valley ist dabei, die Welt unter sich aufzuteilen.»). Oder er ist so naiv, dass er nicht erkennt, welche Wirkung sein Auftritt entfaltet, gerade in antiwissenschaftlichen Kreisen.--Fiona (Diskussion) 13:08, 21. Aug. 2020 (CEST)

Endlich eine Rezension in einem renommiertem Medium. Ich glaube mittlerweile, dass die Stimme eines Philosophen ruhig gehört und ggf. aufgenommen werden könnte. Die Abwägung zwischen dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit (GG, Art. 2, Satz 2) und dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (GG, Art. 2, Satz 1), also die seitens der Politik getroffenen Maßnahmen, ist letzten Endes eine ethische Frage. Und ja, zur Seuchenbekämpfung müssen u.U. Teile der Freiheit zeitweise nicht geopfert, sondern hintenangestellt werden. So unerfreulich das ist. Grüße, --Bellini 21:22, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich würde eher schreiben, dass den Thesen des Buches von Fachwissenschaftlern kaum Beachtung geschenkt wurde. Welcher wirklich renommierte Wissenschaftler hat sich denn explizit dazu geäußert. In der Regel wird sowas einfach ignoriert. Direkter Widerspruch ist verpönt.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:22, 22. Aug. 2020 (CEST)

+1 Ist ja auch einpopulärwissenschaftliches Buch, kein Fachbuch. --Bellini 15:46, 22. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 18:10, 10. Sep. 2020 (CEST)

Inhaltsangabe

Während ich die Inhaltsangabe eines Spielfilms als eher trivial und demnach nicht als Theoriefindung/OR ansehe (Ausnahmen bestätigen die Regel), sehe ich die freie Zusammenfassung eines Sachbuches durch Wikipedia-Benutzer als nicht trivial und als hoch subjektiv an. Die Inhaltsangabe sollte also unbedingt auf Sekundärquellen gestützt sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:13, 18. Aug. 2020 (CEST)

Auch eine Inhaltsangabe eines Werkes, vielleicht zuächst durch einen Benutzer erstellt, ist am Ende des Diskussions- und Bearbeitungsprozesses der WP-Community insofern neutral, als einseitige Wahrnehmungen und Schwerpunktsetzungen ausgeglichen werden das ist einer der Gründe für die Zusammenarbeit. Der Subjektivitätsvorwurf ist grundsätzlich immer richtig, aber auch trivial, weil auch schon die Auswahl von Sekundärquellen und ihre auszugsweise Darstellung oder Zusammenfassung denselben Einschränkungen unterliegt, wie die Darstellung einer Monografie. Die Gesamtarbeit der WP steht unter diesem Vorbehalt, dass POV, TF etc zu vermeiden sind. Wer sich aber zutraut, etwa eine 5-seitige Rezension zusammenzufassen, der dürfte auch mit einem 10-Seiten-Kapitel von Bhakdis Monografie kein Problem haben. Das Hauptproblem beim Inhaltsüberblick eines Buches in Gruppenarbeit ist nach meiner Erfahrung, dass viele Mitarbeiter das Buch gar nicht gelesen haben und sich auch ohne Textkenntnis ein Urteil zutrauen oder eine sinnvolle Auswahl der Rezeptionsurteile. Im akademischen Bereich wäre ein solcher Anspruch ein No-go. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 05:18, 19. Aug. 2020 (CEST)

Sehe ich im Prinzip genauso wie der Benutzer Gabel1960, im Idealfall entsteht durch die Schwarmintelligenz eine brauchbare, einigermaßen neutrale Inhaltsangabe. --Agentjoerg (Diskussion) 05:53, 19. Aug. 2020 (CEST)

Zustimmung. Aus eben jenem Grund habe ich das Buch eben bestellt (sollte morgen oder bis Freitag abend in einigen Tagen hier sein), was nicht unbedingt heißt, dass ich die Inhaltsangabe (allein, komplett) erstellen möchte. Ich habe mich ja in WP etwas zurückgezogen und, wie wir alle, ein Real Life. Aber ich bin jetzt hier drin und es ging mir schon selbst im Kopf herum, dass es wenig Sinn ergibt, über ein Buch zu diskutieren, das man nicht gelesen hat. Insofern ein Aufruf auch an die anderen Kollegen und Kolleginnen, sich das Buch zu besorgen, sofern noch nicht geschehen. Auszüge können wir ja auch per Wikimail untereinander austauschen, das ist keine Wiederveröffentlichung, also keine URV. Grüße, --Bellini 13:07, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die freihändige Darstellung des Inhalts dieses Sachbuchs hat eine NPOV-Schieflage und ich nehme auch weitere inhaltliche Mängel an. Ich habe darum den Artikel in die Qualitätsssicherung Medizin eingetragen. Denn hier geht es nicht um eine literarische Erzählung, sondern zu 90 % um medizinische Aussagen.--Fiona (Diskussion) 13:32, 19. Aug. 2020 (CEST)

Schon, aber Lesen schadet ja nicht... :-) --Bellini 14:06, 19. Aug. 2020 (CEST)

Bitte um Definition "freihändig" und die Klärung, inwiefern der Umgang mit Rezensionen und Sekundärliteratur weniger freihändig ist, etwa nur wegen des Umfangs der Zeitungs-Texte? was ist mit Zitaten aus 1000-seitigen Fachpublikationen, die es ja auch gibt, und die sogar noch höherwertiger sind als Rezensionen? Warum braucht man Fachleute nur, um den Inhalt des Buchs zusammenzufassen, wenn WPler sich in der Lage sehen, Urteile über diesen Inhalt nach Perspektive (POV), Forschungsstatus (OF), Relevanz und Reputabilität zu bewerten? Wie kann es kann es kommen, dass wir Sekundärmeinungen beurteilen können, wenn wir für Primärmeinungen Fachleute brauchen? Außerdem möchte ich infrage stellen, dass die Zusammenfassung eines literarischen Werks in igendeiner Weise einfacher oder grundsätzlich weniger kontrovers wäre, das Gegenteil ist der Fall. Gruß, --Gabel1960 (Diskussion) 02:25, 20. Aug. 2020 (CEST)

Perfect Tommy, dein Vorschlag ist grundsätzlich gut. Allein: es liegen keine Sekundärquellen mit Rezensionen von Wissenschaftjournalisten vor. Die wird es vorauss. auch nicht geben. Denn die Thesen und Fake-Facts sind ja nicht neu. Ich bin gespannt, ob die beiden zu Talkshowas eingeladen werden, dann imo eher Maischberger oder Lanz als Illner oder Will.--Fiona (Diskussion) 14:12, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Rezension in MTA-Dialog stammt immerhin von einem Journalisten mit Schwerpunkt Medizin bzw. Klinische Infektiologie. In der Rezension findet man einiges zum Inhalt. Eine ausführliche Inhaltsangabe mit Aussagen zu jedem Kapitel sollte man gar nicht anstreben.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:43, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ja, ich stimme dir zu. Das ist eine fachliche Rezension und brauchbar. Auch das unterstütze ich: ausführliche Inhaltsangabe mit Aussagen zu jedem Kapitel sollte man gar nicht anstreben. --Fiona (Diskussion) 18:22, 19. Aug. 2020 (CEST)

Nein, das ist nicht nötig. Lesen müssen Wikipedia-Leser das Buch ggf. schon selbst. --Bellini 22:00, 19. Aug. 2020 (CEST)

Buch ist bei mir angekommen. --Bellini 21:09, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe mit der Überarbeitung der Inhaltsangabe begonnen, es fehlen noch die Seiten 47 bis 145. Schön wäre es, wenn andere Kollegen mitmachen würden. Da ich ein Buch von vorne nach hinten lese, bin ich zunächst bei der bisherigen Methode der kapitelweisen Darstellung geblieben; im Sinne der Aussage von Fiona gleich obendrüber kann gerne gekürzt (es wurde jetzt doch relativ umfangreich) und weiter zusammengefasst werden. Für heute reicht es mir erstmal. Grüße, --Bellini 13:34, 23. Aug. 2020 (CEST)

Danke fuer diese gruendliche Arbeit, die mich an die besten Zeiten der WP erinnert: Wissen aufbereiten und anderen zur Verfuegung stellen: Tertiaerquelle, nicht Meinungsmanagment.Gabel1960 (Diskussion) 14:52, 24. Aug. 2020 (CEST)

Danke fürs Danke :-) , den Rest mache ich dann morgen und/oder übermorgen. Grüße, --Bellini 22:03, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ich hab weitergemacht, der Rest folgt dann wohl morgen. Langsam frage ich mich, ob wir/ich den Thesen der Autoren nicht zuviel Raum geben. Kürzen war aber leider noch nie meine Stärke. Offensichtlich wird: Das RKI und Drosten sind die Hauptgegner der Autoren, vor Polemik und starken Adjektiven wird nicht zurückgeschreckt, rhetorische Fragen sind ein häufiges Stilmittel. Seinen Höhepunkt hat das dann unter der Unterüberschrift "Was hat unsere Regierung richtig gemacht?" befindet sich lediglich ein Fragezeichen (S.81). Gute populärwissenschaftliche Bücher sehen wohl anders aus. Der Vergleich mit der DDR ist nur ein Vorläufer von dem mit der Weimarer Republik; zwischen den Zeilen wird aber mit der Zeit des Nationalsozialismus verglichen, wie in meiner Zusammenfassung hoffentlich rauskommt.Direkt schreiben kann ich es ja nicht, dann würde ich zum Rezensenten, aber die NZZ hat es formuliert. Das löst bei mir (ja, ich kenne das Intro) eine gewisse Übelkeit aus und verhöhnt sowohl Corona- als auch Naziopfer. Grüße, --Bellini 13:24, 25. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Bellini, vielen Dank für deinen Ausbau der Inhaltsangabe. Ich fühle mich durch deine Ausführungen über den Inhalt des Buches jetzt ganz gut informiert (Im krassen Gegensatz zu dem Rezeptionsteil). Eine Frage: wäre es möglich, die Kapitalüberschriften (z.B. Kapitel 4 Zu viel? Zu wenig? Was ist passiert?) als Unterabschnitte einzufügen und damit den Text etwas zu gliedern. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 05:23, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ja klar und danke! --Bellini 10:12, 26. Aug. 2020 (CEST)

Kapitelüberschriften des Buchs als Kapitelüberschriften des Artikels

Ich bin nicht damit einverstanden, den Inhalt mit Kapitelüberschriften aus dem Buch zu gliedern. Das wikt wie Promotion für das Buch. Bei einem umfassenden literarischen oder theoretischen Werk kann dies hilfreich sei, bei einem nicht besonders umfangreichen Sachbuch von gerade einmal 159 Seiten ist es zu kleinteilig und nicht angemessen. ( s.auch Wie schreibe ich gute Artikel) Ich weiß nicht, wer das angeblich in Diskussionen so entschieden hat, doch solche Änderungen der Struktur sollten nicht ohne breitere Zustimmung der hier Mitarbeitenden durchgeführt werden.--Fiona (Diskussion) 13:55, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe den Vorschlag von Agentjoerg eins drüber aufgegriffen. Meine Änderungen verstehe ich nicht als endgültige Version. a) Es bleibt so, bis noch eine (dritte,vierte) Meinung da ist, b) du änderst das zurück, c) ich ändere das zurück. Was tun wir? Grüße, --Bellini 14:09, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich stimme Fiona zu, dass man den Inhalt nicht mit Kapitelüberschriften versehen sollte. Aber ich bin auch der Meinung, dass nicht jede Änderung vorab umfassend diskutiert werden muss. Wichtiger ist der respektvolle Umgang.--Mschiffler (Diskussion) 14:17, 26. Aug. 2020 (CEST)

Bitte erst Argumente austauschen, abwarten, dann handeln. Mach es bitte selbst rückgängig.--Fiona (Diskussion) 14:15, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ok, da es keine eindeutige Meinung und mir das relativ egal ist, ändere ich zurück. --Bellini 14:16, 26. Aug. 2020 (CEST)

Kapitelüberschriften scheinen mir völlig normal zu sein, siehe z.B. Im Westen nichts Neues, sie dienen mMn nur der besseren Übersicht und der Gliederung. Danke an Bellini, dass du den Vorschlag aufgegriffen hast. Warten wir mal weitere Meinungen dazu ab. --Agentjoerg (Diskussion) 14:29, 26. Aug. 2020 (CEST)

Überschriften sind bei dicken Wälzern mit viel Inhalt sinnvoll, bei solch einem kleinen Büchlein eher nicht. Daher Zustimmung zu Fiona. --EH (Diskussion) 17:28, 26. Aug. 2020 (CEST)

Untergliederungen haben mit dem Gesamtumfang einer Publikation wenig zu tun, sonst bräuchte ein Buch mit 160 Seiten ja keine Kapitel, außerdem kann ein Buch mit 160 Seiten proportional ebensoviele Kapitel haben wie ein Buch mit 800. Gliederung hat etwas mit der Logik des Aufbaus, der Gedankenentwicklung und den Themenaspekten zu tun. Sie dient der Übersichtlichkeit und der leichten Orientierung, wenn man bestimmte Inhalte sucht. Beides dient der Lesbarkeit und damit der Brauchbarkeit eines Textes, besonders in Werken, die der schnellen übersichtlichen Information dienen: Enzyklopädien. Was für das Buch gilt, gilt auch für die Inhaltsangabe: Sie sollte Aufbau und Themenaspekte deutlich machen, was etwa durch Übernahme der Kapitelüberschriften sehr transparent und effektiv geleistet wird. Statt abstrakter Prinzipien sollte hier immer die Rezipientenorientierung und die Zielsetzung einer Enzyklopädie im Mittelpunkt stehen. Daher befürworte ich die Änderungen. Für die Textart sollte auch deutlich werden, dass die Inhaltsangabe keine Rezension darstellt. Rezensionen können selbst Schwerpunkte setzen und haben nicht den Anspruch, etwas vollständig zusammenzufassen. Für Rezensionen oder Essays wäre die Übernahme von Kapitelberschriften demnach unpassend, nicht aber für eine Inhaltsangabe, die sich bemüht, die einzelnen Teile gleichmäßig zusammenzufassen.-- Gabel1960 (Diskussion) 14:59, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich werde die Inhaltsangabe fertigstellen, ob Kapitelüberschriften eingezogen werden sollen, überlasse ich euch, ebenso etwaige Kürzungen und Zusammenfassungen. Grüße, --Bellini 17:03, 28. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 18:15, 10. Sep. 2020 (CEST)

Untergliederungsvorschlag, Abschnittslänge

Ich schlage vor, die Rezeption in mediale Rezensionen und wissenschaftliche Kritik zu unterteilen und die einzelnen Rezensionen mit einer Zwischenüberschrift zu versehen. Zur Lesbarkeit gibt es bei WP auch Empfehlungen zur Abschnittslänge. Gabel1960 (Diskussion) 11:06, 22. Aug. 2020 (CEST)

Dafür ist es zu früh. Es wurde auch bereits argumentiert, Meinungsbeiträge kürzer und zusammenfassend darzustellen.--Fiona (Diskussion) 11:10, 22. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 18:11, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ausgewogenheit des Abschnitts Rezeption

Der Abschnitt Rezeption ist ziemlich umfangreich und nach meinem Eindruck im Moment noch etwas unausgewogen. Die sehr kurze Rezension von Rabhansl, die auf mich sehr polemisch wirkt und sich nicht mit den im Buch getätigten Sachaussagen befasst, hat zum Beispiel im Moment unverhältnismäßig viel Raum. Außerdem frage ich mich, in welcher Reihenfolge die Reaktionen auf das Buch dargestellt werden sollen. Chronologisch (dann müssten die ersten beiden Reaktionen vertauscht werden), nach dem Bekanntheitsgrad der Publikationen (dann müsste MTA Dialog) nach hinten oder nach anderen Kriterien? Eine andere Möglichkeit wäre, die Rezeption nach inhaltlichen Punkten zu gliedern. Dadurch würden Wiederholungen vermieden und der Text könnte gekürzt werden.--Mschiffler (Diskussion) 12:21, 25. Aug. 2020 (CEST)

Bisher gab es keine Reaktionen auf meinen Vorschlag. Wenn es keine weiteren Reaktionen geben sollte, werde ich mit der Überarbeitung des Abschnitts in dem oben genannten Sinn beginnen.--Mschiffler (Diskussion) 10:25, 26. Aug. 2020 (CEST)

Außerdem schlage ich vor, den Abschnitt Rezeption in Corona Fehlalarm? mit dem Unterabschnitt Rezeption in Sucharit Bhakdi zusammenzuführen, da sich beider überlappen. In Sucharit Bhakdi geht es neben der Rezeption der Aussagen aus dem Buch auch um die Rezeption der Aussagen eines YouTube-Videos im März. Inhaltlich geht es jedoch um die gleichen Punkte. Ich schlage vor, den zusammengeführten Abschnitt auf die Seite Sucharit Bhakdi zu stellen und in dem Artikel Corona Fehlalarm? einen Link zu stellen. Comments welcome.--Mschiffler (Diskussion) 10:30, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich versteh nicht ganz, worauf du hinaus willst. Der Beitrag in MTA Dialog ist eine fachliche Rezension, somit hat sie Vorrang ebenso wie die fachjournalistische Rezension in der NZZ. Der Artikel im Qualitätsmedium Deutschkandfunk Kultur ist eine Sachbuchkritik. Alle weiteren sind Meinungsbeiträge in unbedeutenden Medien wie The European und der Freitag.--Fiona (Diskussion) 11:03, 26. Aug. 2020 (CEST)

Nach weiterer Überlegung mache ich aus der oben von mir zuletzt genannten Möglichkeit einen Vorschlag: Die Rezeption sollte nach inhaltlichen Kritikpunkten gegliedert werden und dabei sollten die Abschnitte aus beiden Artikeln zusammengeführt werden. Dies vermeidet Dopplung, erleichtert die Lesbarkeit und gibt seriöseren Rezensionen ein größeres Gewicht. Nach meinem ersten Eindruck sind die Faktenchecks zu dem Video und dem offenen Brief im März übrigens profunder als die bisherigen Rezensionen des Buchs, die zum Teil sehr dünn sind (überraschenderweise in diesem Fall auch im Deutschlandfunk). Interessant finde ich auch, dass mindestens eine Aussage Bhakdis aus seinem Video ("99% der Infizierten hbane keine oder nur leichte Symptome"), die von den Faktenchecks der dpa am 24.3. und dem SWR am 22.5., als falsch genannt wurde (es sind nur 80-90%), in dem Buch so nicht mehr wiederholt wurde. In einer Gesamtschau der Rezeption tauchen also Aspekte auf, die im Gewusel der vielen qualitativ unterschiedlichen Faktenchecks und Rezensionen untergehen. Daher mein Vorschlag, der hoffentlich jetzt klarer ist: Zusammenführung, Gliederung nach inhaltlichen Punkten und Kürzung durch Vermeidung von Wiederholungen.--Mschiffler (Diskussion) 11:35, 26. Aug. 2020 (CEST)

Stell deinen Vorschlag für den Abschnitt hier erst mal auf die Disk, dann schauen wir uns das an. --EH (Diskussion) 17:26, 26. Aug. 2020 (CEST)

Das wäre ziemlich viel Arbeit. Die bisherigen Reaktionen zeigen, dass von den beiden in dieser Diskussion bisher aktiven Nutzern (Fiona und EH) bisher leider selbst kleinere Änderungen zurückgesetzt werden, ohne auf inhaltliche Argumente einzugehen bzw. dieses Verhalten unterstützt wird. Das schreckt seriöse Mitarbeiter ab, was hoffentlich nicht die Absicht dabei ist. Deshalb noch einmal meine Bitte: Schaut Euch meinen grundsätzlichen Vorschlag an und kommentiert ihn sachlich. Wenn das geschieht, revidiere ich meine Einschätzung gerne. Dann stelle ich auch gerne einen Formulierungsvorschlag zur Diskussion.--Mschiffler (Diskussion) 18:24, 26. Aug. 2020 (CEST)

Was ich hier nicht haben möchte, ist ein Abschnitt "Rezeption", der kaum Text enthält, sondern auf einen Abschnitt in einem anderen Artikel verlinkt. Meintest du das so? Beim ersten Eindruck vom Artikel bleiben dann ja nur die Einleitung und die Inhaltsbeschreibung übrig. Das wäre fast schon Werbung für das Buch. Grüße, --Bellini 18:35, 26. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die konstruktive Reaktion. Werbung gehört natürlich nicht auf die Wikipedia. Ob die Länge eines Abschnitts "Rezeption" an sich schon Werbung ist oder nicht, da bin ich mir nicht sicher. Man könnte auch den gesamten Abschnitt Rezeption (des Videos und des Buchs) in den Artikel über das Buch aufnehmen. Mein Vorschlag ist eine einzige sachliche und gut lesbare Zusammenfassung der Rezeption der Aussagen von Bakhti (und Reiss) an einem Ort. In welchem Artikel der Beitrag und in welchem der Link ist, das ist mir nicht so wichtig.--Mschiffler (Diskussion) 22:36, 26. Aug. 2020 (CEST)

Wir halten es bei diesem Buch-Artikel wie bei allen anderen Buch-Artikeln auch. Über die Reihenfolge der Rezensionen kann man reden. --EH (Diskussion) 16:55, 27. Aug. 2020 (CEST)

Kritik/Rezensionen am/zum Buch gehören in diesen Artikel hier. Das wurde z.B. nicht von ihm allein geschrieben. Aussagen zu Stil und Rhetorik beziehen sich auf den konkreten Text des Buches. Kritik zu den Aussagen Bhakdis allgemein, zumal die sich auch mal geändert haben mögen ("99% der Infizierten..") in seinen Personenartikel. Die dortige Aussage nach der Vorlage:Hauptartikel kann von mir aus noch geändert werden, ich hatte lediglich Vorschläge gemacht, der zweite hätte auch ohne meine Stimme die Mehrheit hinter sich gehabt. Grüße, --Bellini 18:02, 27. Aug. 2020 (CEST)

Dann lassen wir es besser getrennt. Die Diskussion zur Ausgewogenheit des Abschnitts Rezeption hat sich inzwischen ja erledigt (siehe die Diskussion des Artikels zu Sucharit Bhakdi).--Mschiffler (Diskussion) 13:10, 28. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 18:11, 10. Sep. 2020 (CEST)

Kritik am Intro

Die Ergänzungen im Intro mit Standpunktzuweisung suggerieren, als seien die Beurteilungen Inselmeinungen. Doch das sind sie nicht. Die medizinischen Behauptungen Bahkdis wurden vielfach schon vor dem Buch als Fake Facts beurteilt. Was er vertritt, ist nicht der fachwissenschaftliche Wissensstand. Das Intro ist ein Framing, so nicht haltbar und verstößt gegen den NPOV. Ich setze zurück auf eine Vorversion.--Fiona (Diskussion) 10:52, 26. Aug. 2020 (CEST)

Wer behauptet, dass die Beurteilungen "Inselmeinungen" seien? Außerdem ist es schlicht falsch zu behaupten, dass "die medizinischen Behauptungen Bahkdis wurden vielfach schon vor dem Buch als Fake Facts beurteilt". Ich habe alle Faktenchecks und Rezensionen gelesen. Einige Behauptungen von Bhakdi waren falsch, andere richtig, andere nicht belegbar. Die Zurücksetzung unter Berufung auf eine angebliche Verletzung eines neutralen Standpunkts ist nicht haltbar.--Mschiffler (Diskussion) 11:41, 26. Aug. 2020 (CEST)

Deine Ergänzung ist nicht das Ergebnis von Diskussionen. Wenn einer Ergänzung im Intro begründet widersprochen wird, so hat derjenige, der sie für relevant hält, nicht wiederherzustellen, sondern auf der Diskussionsseite einen Konsens dafür zu erzielen. Du hast mit deinem Revert einen Editwar provoziert.--Fiona (Diskussion) 12:27, 26. Aug. 2020 (CEST)

Euch ist schon klar, dass ihr den Artikel so in eine Vollsperrung treiben könnt? --Bellini 12:29, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich fühle mich von deinem "ihr" nicht angesprochen. Wenn einer Ergänzung begründet widersprochen wird, so hat sie nicht wieder hergestellt zu werden. Das ist Usus in Wikipedia.

Der Artikel ist in der Qualitätssicherung Medizin eingetragen. Fano hat bereits kritisiert, dass „die Kritik zu den zum Teil durch Faktenschecks widerlegten Aussagen zu kurz kommt“. Wir sollten den Mitarbeitern der Redaktion Medizin Zeit geben und es nicht weiteren fachfremden Usern überlassen das Buch nach ihrer Meinung zu interpretieren und dem Artikel eine Schlagsseite zu geben wie die Ergänzungen von Mschiffler im Intro.--Fiona (Diskussion) 12:49, 26. Aug. 2020 (CEST)

Es kann nicht sein, dass eine einzelne Nutzerin bestimmt, was Usus ist und nicht. Zu einem Edit War gehören immer zwei. Ich ziehe es vor, sachlich zu argumentieren. Leider hat es offenbar gar keine Reaktion der Redaktion Medizin gegeben. Es geht hier auch keineswegs nur um medizinische Fragen, so dass es falsch wäre, hier nur Medizinern zu erlauben, den Artikel zu bearbeiten. Von Fiona B wurden leider bisher keine detaillierten Sachargumente, sondern allgemeine Behauptungen in den Raum gestellt. Auf diese bin ich eingegangen. Leider ist Fiona B auf meine Einwände nicht eingegangen, sondern hat einfach mal schnell zurückgesetzt. Das ist schon ein starkes Stück und sollte auf Wikipedia eigentlich nicht vorkommen. Es ist auch eine Verletzung der Nettiquette. Um mich nicht auf das gleiche Niveau zu begeben, verzichte ich vorerst auf eine Rücksetzung und warte auf Reaktionen auf meine obige Analyse der sechs bisherigen Rezensionen. Schön wäre es, wenn nicht nur Fiona B reagieren würde (wenn sie sich auf diese inhaltliche Ebene einlässt, was ich mir sehr wünschen würde), sondern auch durch andere Nutzer.--Mschiffler (Diskussion) 13:21, 26. Aug. 2020 (CEST)

Dein Verhalten verstieß gegen unsere Regeln: Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen. Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Meine Rücksetzung auf ein nach Diskussionen konsentiertes Intro habe ich hier zunächst begründet und im Versionskommentar darauf verwiesen. Du hast deine Ergänzung ohne Diskussion und ohne ein Ergebnis wiederhergestellt.

Meine Änderung hatte ich ja in der Zusammenfassungszeile begründet. Allerdings sind Zusammenfassungszeilen knapp. Dafür gibt es die Diskussionsseite. Diese habe ich für eine inhaltliche Begründung genutzt. Erst als eine Rücksetzung ohne Eingehen auf meine Argumente stattgefunden hat, habe ich dies ohne Kommentar in der Zusammenfassungszeile zurückgesetzt.

Ich möchte dich bitten deine Untergriffigkeiten mir gegenüber einzustellen. Ich habe hier schon mitgearbeitet, bevor du den Artikel gefunden hast. --Fiona (Diskussion) 13:35, 26. Aug. 2020 (CEST)

Wer ist hier eigentlich übergriffig gegen wen? Mir ist die Nettiquette wichtig. Ich bin gerne bereit, mich daran zu halten. Wenn Du auch dazu bereit bist, dann bestätige dies bitte kurz hier.--Mschiffler (Diskussion) 14:10, 26. Aug. 2020 (CEST)

MMn hat Laut Bhakdi wurde es zu „85 Prozent“ von seiner Frau verfasst. Die im Buch getroffenen Aussagen gelten laut Fachwissenschaftlern als nicht fundiert und werden teilweise auch von Verschwörungstheoretikern verbreitet. nichts im Intro zu suchen. --Agentjoerg (Diskussion) 14:31, 26. Aug. 2020 (CEST)

Volle Zustimmung zu Fiona. Das wurde auch bereits ausführlich diskutiert. @Mschiffler, unterlasse es bitte, bereits umfangreich diskutierte Absätze ohne vorherige Diskussion zu ändern. Das nächste mal folgt ansonsten eine VM. --EH (Diskussion) 17:25, 26. Aug. 2020 (CEST)

Die von mir genannten Punkte wurden ja gerade nicht diskutiert. Hast Du eigentlich überhaupt gelesen, was ich auf der Diskussionsseite geschrieben habe? Und mit welchem Recht können bestimmte Nutzer, ohne auf Argumente einzugehen, hier Änderungen machen, während anderen dieses Recht verweigert wird? Die älteren Diskussionen zur Rezeption habe ich gelesen und darauf Bezug genommen. Ich würde mir eine inhaltliche Reaktion wünschen statt Drohungen.--Mschiffler (Diskussion) 18:06, 26. Aug. 2020 (CEST)

Wie gesagt, wurde bereits ausführlich besprochen. Die Einleitung fasst die wesentlichen Inhalte zusammen. Detaillierte Angaben folgen dann im Artikeltext selbst. Sonst wird erstere zu überladen. --EH (Diskussion) 17:01, 27. Aug. 2020 (CEST)

Besprochen wurde bisher, wie sechs Rezensionen des Buchs im Artikel Sucharit Bhakdi zusammengefasst werden sollten. Die Aussage in dem hier diskutierten Artikel ("Die im Buch getroffenen Aussagen gelten laut Fachwissenschaftlern als nicht fundiert") wurde nicht wirklich diskutiert. Anders als die Diskussion bei Sucharit Bhakdi zu Rezensionen, bezieht sich diese Aussage nur auf die Reaktion von Fachwissenschaftlern. Ich hatte in meiner Änderung aus dem ursprünglichen Satz zwei jeweils durch eine Fussnote belegte Sätze gemacht. Damit wollte ich zeigen, wer was genau (soweit feststellbar) an dem Buch kritisiert hatte. Dadurch ist die Einleitung um eine Zeile länger geworden. Das wurde ja rückgängig gemacht. Im Ergebnis ist (aus welchem Grund auch immer) die Aussage im Moment durch gar keine Fussnote mehr belegt. In den Fussnoten standen Links zu einem Interview mit Prof. Emil Reisinger und zu einem Artikel in MTA Dialog. Das Interview mit Emil Reisinger ist hinter einem Paywall, so dass nicht klar ist, welche (alle?!) Aussagen er als "nicht fundiert" bewertet. Inzwischen wurden zusätzlich im Abschnitt Rezeption zwei kritische Stellungnahmen der Medizinischen Fakultät der Universität Kiel und eine Stellungnahme des Universitätsklinikums Schleswig-Holsteins ergänzt. Keine der beiden Stellungnahmen geht darauf ein, welche Aussagen die Unterschreibenden als "tendenziös" bewerten. Die zahlreichen Faktenchecks zu den Videos von Prof. Bhakdi waren da differenzierter. Sie haben ergeben, dass einige von Bhakdis Aussagen zutreffend sind, einige Aussagen aufgrund fehlender belastbarer Daten nicht belegbar sind (weder in die eine, noch in die andere Richtung) und einige wenige Aussagen falsch sind (darunter eine Aussage, die im Buch nicht wiederholt wurde). Der Satz in der Einleitung sollte daher meiner Meinung nach lauten: "Einige der im Buch getroffenen Aussagen gelten laut Fachwissenschaftlern als tendenziös oder nicht belegbar". Darauf sollten direkt die passenden drei Fußnoten folgen. Danach schlage ich folgenden Satz vor: "Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen".--Mschiffler (Diskussion) 12:23, 28. Aug. 2020 (CEST)

Die Erfahrung scheint zu zeigen, dass diese "Verbalexekutionen" interessant sind, erstens, weil viele Leser sowieso kaum mehr lesen als die Einleitung, zweitens, weil ein anderer Teil der Rezipienten nach dem "Erschrecken" nicht weiter liest, drittens das Verdikt dann vermutlich auch bei google und youtube vorkommt und viertens, weil auch bei versierten, aber WP-unkundigen Lesern der Eindruck erweckt wird, das sei ein Fazit des Gesamtartikels. Für die WP-kundigen Leser bedeutet es nicht mehr als "Achtung Honeypot, die Diskussion und die Versionsgeschichte könnte spannend sein!". Für WP-Gegner ist "Verschwörungstheorietiker" mittlerweile ein Qualitätsprädikat, das seinen pejorativen Charakter verloren hat, für Experten in Verschwörungstheorie ist es eine nichtssagende Vokabel geworden. Zusammengenommen muss man feststellen, der Streit darum lohnt sich nicht. Wirkliche Enzyklopädisten arbeiten an richtigen Baustellen, da wo "geistige Kathedralen" gebaut werden, lol. Gruß, --Gabel1960 (Diskussion) 15:57, 28. Aug. 2020 (CEST)

Gerade weil viele Leser nur die Einleitung lesen ist die Formulierung dort wichtig. Da es keine Einwände gegen die Formulierung gibt, habe ich die Änderung vorgenommen. Der Bau der "geistigen Kathedrale" darunter schreitet ja inzwischen fort. Beides ist wichtig.--Mschiffler (Diskussion) 12:08, 30. Aug. 2020 (CEST)

Für deine Änderung des Intro hast du keinen Konsens, nicht einmal eine Mehrheit. Unterlass es bitte tendenziöse Änderungen vorzunehmen. Es haben nicht alle an dem Artikel interessierte Autoren so viel Zeit hier ständig vor Ort zu sein.--Fiona (Diskussion) 10:33, 31. Aug. 2020 (CEST)

Du selbst machst gerne schnell Änderungen an dem Artikel, ohne sie hier zu diskutieren. Dafür hast Du Zeit. Von anderen erwartest Du aber, dass sie Änderungen hier diskutieren, bevor sie den Artikel bearbeiten. Aber an der Diskussion beteiligst Du Dich dann tagelang nicht, weil Du Besseres zu tun hast. Zudem wirfst Du ohne Begründung anderen Autoren vor, ihre Änderungen seien "tendenziös". Offenbar gibt es für Dich zwei Klassen von Autoren, für die jeweils unterschiedliche Regeln gelten. Das Ganze ist kein konstruktives Verhalten.--Mschiffler (Diskussion) 12:06, 31. Aug. 2020 (CEST)

In einer gemeinsamen Stellungnahme der Medizinischen Fakultät der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel (CAU), des Exzellenzcluster „Precision Medicine in Chronic Inflammation“ (PMI) und des Universitätsklinikum Schleswig-Holstein vom 18. August 2020 wurde dem Buch „tendenziöse Aussagen, die die wissenschaftliche Sorgfalt medizinischer Forschung in Deutschland und international in Frage stellt“, attestiert.[5] Da die korrespondierende Fachschaft Medizin der CAU zu Kiel beim Buch eine „Vielzahl von Sachverhalten falsch oder stark verkürzt“ vorfand, forderte sie die Autoren auf, die Aussagen richtigzustellen.[5]

Daraus kann man im Intro nicht machen: Einige Aussagen .... (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 10:38, 31. Aug. 2020 (CEST))--Fiona (Diskussion) 10:43, 31. Aug. 2020 (CEST)

Im Deiner Bearbeitung des Intros hast Du geschrieben: "Die Aussagen..." Das heißt, alle Aussagen seien falsch. Wo steht das in dem von Dir zitierten Statement? Ich hatte in der Zusammenfassung meines Edits Beispiele dafür für einige fachliche Aussagen aus dem Buch gebracht, die bisher von Fachwissenschaftlern nicht bestritten worden sind. Ein Beispiel dafür ist der Verlauf der Infektion in Deutschland, gemessen an der R-Kurve. Ein weiteres Beispiel ist der Effekt der Feinstaubbelastung auf die Mortalität bei COVID-19. Ein drittes Beispiel ist die für den Infektionsverlauf gewählte Darstellungsweise (die missverständliche absolute Zahl der positiv Getesteten vs. die angemessenere Form der Darstellung als Anteil der positiv Getesteten an der Zahl der Getesteten). In der zitierten Stellungnahme wird nicht darauf eingegangen, welche Sachverhalte kritisiert werden. Dadurch machen es die Autoren der Brief den Buchautoren unmöglich, auf ihre Kritik einzugehen und Dritten unmöglich, ihre Kritik zu überprüfen. Zudem gibt es Sachverhalte wie die Frage der Dunkelziffer, für die keine Seite Belege anführen kann, wie bereits in verschiedenen Faktenchecks angemerkt wurde. Über die genaue Formulierung im Intro kann und soll hier konstruktiv und respektvoll diskutiert werden. Dazu lade ich Dich und alle anderen ausdrücklich ein.--Mschiffler (Diskussion) 12:06, 31. Aug. 2020 (CEST)

+1 WP:Disk. KPA--Fiona (Diskussion) 14:26, 9. Sep. 2020 (CEST) ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:34, 31. Aug. 2020 (CEST)

Warum übernehmen wir aus dem von Fiona zitierten Text nicht einfach das Wort "Vielzahl"? Eine Vielzahl der im Buch getroffenen medizinischen Aussagen... Ein einzelnes Wort zu übernehmen wäre keine URV und die Quelle ist fundiert. So absolut formuliert wie jetzt möchte ich das auch nicht haben. Insofern Zustimmung zu Valanagut. Grüße, --Bellini 21:53, 31. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die Beiträge. Zunächst sollten wir festhalten, dass eine Mehrheit der Diskussionsteilnehmer die jetzige Formulierung ablehnt. Sobald das klar ist, sollten wir eine bessere Formulierung suchen. Dabei sollten wir zwischen Aussagen studentischer Vertretungen (von der das obige Zitat ja stammt) von den Aussagen von Fachwissenschaftlern unterscheiden.--Mschiffler (Diskussion) 12:44, 1. Sep. 2020 (CEST)

In der Zwischenzeit habe ich den Artikel wieder als NPOV gekennzeichnet, bis diese Frage gelöst ist. Denn die jetzige Formulierung ist nicht neutral, wie von zahlreichen Nutzern angemerkt wurde.--Mschiffler (Diskussion) 13:01, 1. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 18:12, 10. Sep. 2020 (CEST)

PDF-Ergänzung auf der Verlagsseite: "Ergänzung zu Impfungen und Immunität als Download"

Wurde dies schon behandelt? 20-seitige PDF-Ergänzung zum Buch: "Ergänzung zu Impfungen und Immunität als Download".

Verlagsseite Goldegg

direkter PDF-Link. In der URL steht das Datum 24. August 2020. 20 Seiten. --KurtR (Diskussion) 18:24, 28. Aug. 2020 (CEST)

Nein, das wurde noch nicht berücksichtigt, danke. --Bellini 18:35, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe mir den Text angesehen. Es ist eine überarbeitete und erweiterte Fassung der ersten vier Abschnitte aus Kapitel 7. Die Grundaussagen bleiben unverändert, wobei bestimmte Aspekte (grundsätzliche Sinnhaftigkeit von Impfungen, grundlegende Aspekte der Immunität und vor allem das Thema Kreuzimmunität) umfassender als bisher dargestellt werden. Neu sind vor allem die letzten Seiten, auf denen die Autoren neuere Entwicklungen (anscheinend bis Ende Juni) bei der Entwicklungs von Impfstoffen gegen SARS-CoV-2 beschreiben und sich vor allem mit genbasierten Impfungen kritische auseinandersetzen. Ich würde es begrüßen, wenn jemand diesen letzten Abschnitt (S. 13-18) ansehen und für den Artikel zusammenfassen würde. Wenn Faktenchecks zu diesem neuen Teil erscheienn sollten, dann wäre das natürlich hilfreich und wir könnten sie im Teil zur Rezeption zitieren.--Mschiffler (Diskussion) 12:18, 29. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 18:13, 10. Sep. 2020 (CEST)

Stellungnahme Uni Kiel

Es sollte vermerkt werden, dass diese Stellungnahme als offener Brief behandelt wird, der an die Ministerin Karin Priem, Ministerium für Wissenschaft, Bildung und Kultur adressiert ist. --Inselfeek (Diskussion) 17:46, 2. Sep. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis! --Bellini 18:09, 2. Sep. 2020 (CEST)

Belladonna, es wäre fair, wenn du selbst mitteilen würdest, dass du hier unter diesem Account wieder mitarbeitest.--Fiona (Diskussion) 18:42, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde sagen: Feiertagsgesetz. --Inselfeek (Diskussion) (bd) 21:23, 2. Sep. 2020 (CEST) (bd)

Ich hab's mal eingearbeitet. --Bellini 19:59, 2. Sep. 2020 (CEST)

Fiona, ich wusste, wer diesen Account betreibt. Du wusstest es. Andere werden es auch wissen. Na und? Solange nicht der Eindruck erweckst wird, hier seien zwei Personen gleichzeitig aktiv, ist doch alles in Ordnung. Der Hauptaccount ist nach wie vor gesperrt. Ich sehe kein Problem. --Bellini 17:11, 3. Sep. 2020 (CEST)

Dass es alle wissen, davon ist nicht auszugehen. Ich habe es zufällig auf einer anderen Seite erfahren, weil der Insel-Vor-Account als Metadiskussionaccount gesperrt worden war. Wenn man sich in einer Artikeldiskussion in einer bestimmten Weise positioniert hat, meldet seinen Account ab und kommt dann mit einem anderen in dieselbe Diskussion, dann gehört es sich den anderen Diskussionsteilnehmern dies mitzuteilen, sonst erweckt man Eindruck, als sei es ein neuer User. Wir müssen das nicht weiter diskutieren. Nun ist es ja bekannt.--Fiona (Diskussion) 17:34, 3. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 18:13, 10. Sep. 2020 (CEST)

Formatierung der Quellen der Inhaltsangabe (erl.)

Nachdem auf meiner Disk angemerkt wurde, dass die Formatierung, jedesmal die kompletten bibliographischen Angaben zu wiederholen, zu sperrig sei: Soll ich ab der zweiten Nennung nur wiederholen: Reiß/Bhakdi, Corona Fehlalarm, S. xxx ? Grüße, --Bellini 17:26, 3. Sep. 2020 (CEST)

Kann man ev. auch als "gesammelte Einzelnachweise" machen, siehe zB hier. --Julius Senegal (Diskussion) 20:58, 3. Sep. 2020 (CEST)

Da ich keine Zeit dazu habe und andere offensichtlich auch nicht den Wunsch verspüren, etwas zu ändern, kennzeichne ich diesen Abschnitt als erledigt.--Bellini 21:59, 27. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 21:59, 27. Sep. 2020 (CEST)

Neutralitätsbaustein, Einleitung

Ich habe den Beitrag von Fiona revertiert. Da die Disk keinen Konsens dafuer erkennen laesst. --Belladonna Elixierschmiede 18:36, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ich versuche das schon hier zu diskutieren, vielleicht kann man dort den Vorschlag kommentieren -> Diskussion:Corona Fehlalarm?#Nochmal Einleitung / Verschwörungstheoretiker --TheRandomIP (Diskussion) 18:39, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ähäm, du hast kommentarlos und diskussionslos den Neutralitätsbaustein wieder eingesetzt 1, den TheRandomIP entfernt hatte. Nach Revert und Aufforderung die erneute Einsetzung des Bausteins auf der Diskussionsseite zu begründen,2 hast du wieder re-revertiert.3 Ich lese auch jetzt keine Begründung von dir. So geht das nicht, Belladonna, dass du immer wieder mit dem Revertknopf = Editwar deine Meinung durchsetzt.--Fiona (Diskussion) 18:51, 11. Okt. 2020 (CEST)

Wie der letzte Satz des Intro formuliert wird, ist mir gleichgültig.--Fiona (Diskussion) 18:51, 11. Okt. 2020 (CEST)

Es fehlt ein Konsens auf der Disk. Ich bin dann mal bis morgen weg. --Belladonna Elixierschmiede 18:59, 11. Okt. 2020 (CEST)

Konsens für was? Du hast den Baustein überhaupt nicht begründet.--Fiona (Diskussion) 19:01, 11. Okt. 2020 (CEST)

Fiona ich sagte, dass ich jetzt keine Zeit mehr habe. Meine Tochter ist zu Besuch. Das muss bis morgen warten koennen. Siehe Abschnitt, wo das diskutiert wird --Belladonna Elixierschmiede 19:19, 11. Okt. 2020 (CEST)

Es reicht, Belladonna. Ohne Begründung, kein Baustein. Außer dir hält niemand den Artikel für unneutral.--Fiona (Diskussion) 19:33, 11. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 08:22, 12. Okt. 2020 (CEST)

Intro 2

Problematisch finde ich die Formulierung im Satz: andere Fachwissenschaftler. Als ginge es um „die einen sagen so, die andere so“, als seien die Ansichten des Buches im Rahmen eines wissenschaftlichen Diskursspektrums. Das sind sie nicht. Bahkdis Uni spricht von einer "überwältigen Mehrheit" der Hochschullehrerm die den „unbelegten und im Gegensatz zu seriösen internationalen wissenschaftlichen Erkenntnissen stehenden Behauptungen“ widersprechen. Die Aussagen sind Außenseitermeinungen und das muss im Intro deutlich formuliert werden.--Fiona (Diskussion) 08:21, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ersetzung von "andere Fachwissenschaftler" durch "Fachwissenschaftler" ist wohl unproblematisch. --Georg Hügler (Diskussion) 10:30, 12. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 15:46, 12. Okt. 2020 (CEST)

Wissenschaftliche Stellungnahmen vermischt mit Meinungsbeiträgen von Journalisten

In Abschnitt "Rezeption" werden Beiträge von irgendwelchen Journalisten aufgeführt, dazwischen eine gemeinsame Stellungnahme der Medizinischen Fakultät der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel (CAU), des Exzellenzcluster „Precision Medicine in Chronic Inflammation“ (PMI) und des Universitätsklinikum Schleswig-Holstein.

Das finde ich nicht gut. So wird suggeriert, als seien dies bloß gleichgestellte Ansichten. Aber das fängt schon mal damit an, bei den Universitäten handelt es sich um eine gemeinsame Stellungnahme, die von vielen Experten mit verfasst wurde. Ein Journalist bringt meist nur seine eigene Meinung ein. Die universitären Spitzenforscher sollten ein ganz anderes Gewicht haben als bloß irgendwelche Meinungs-Journalisten.

Ich denke daher, man sollte das trennen. Einerseits die "Rezeption" in ein Kapitel, andererseits die Reaktionen bzw. Gegenüberstellung der Fakten aus der Wissenschaft in ein anderes Kapitel. --TheRandomIP (Diskussion) 20:17, 1. Sep. 2020 (CEST)

Gerne. --Bellini 21:17, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Rezeption" mal aufgeteilt, das erscheint mir sehr sinnvoll. --Bellini 21:26, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte das nicht wirklich für eine Verbesserung. Nun werden fachfournalistische Rezensionen in Qualitätsmedien in einen Topf geworfen mit Meinungsbeiträgen in kaum reputablen Medien.--Fiona (Diskussion) 07:43, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe nun entsprechend strukturiert mit den Abschnittsüberschriften: Fachjournalistische Rezensionen und Meinungsbeiträge.--Fiona (Diskussion) 07:48, 2. Sep. 2020 (CEST)

Nun ist die Unterteilung auf jeden Fall besser als gestern. --Bellini 07:51, 2. Sep. 2020 (CEST)

+1 --Gabel1960 (Diskussion) 10:43, 2. Sep. 2020 (CEST)

Über die Trennung zwischen "Meinungsbeitrag" und "Andere Rezensionen" bin ich nicht sehr glücklich. Der Beitrag im Standard erschien auch in der Debatten-Kategorie. Beim Deutschlandfunk-Kultur erschien es als "Lesart". Was da der Unterschied zum Beitrag in "The European" sein soll, erschließt sich mir nicht. Diese beiden Abschnitte sollte man wieder zusammenlegen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:03, 3. Sep. 2020 (CEST)

Es ist ein Unterschied zwischen Gastautorenkommentaren und journalitischen Rezensionen in Qualitätsmedien. Der Beitrag im European ist ein Debattenbeitrag eines Gastautors, der zudem nicht relevant ist. Der Standard ist eins der österreichischen Qualitätsmedium. The European ist eine reine Meinungs-Plattform. Auch der Beitrag des Gastautors Schlott, der ebenfalls nicht relevant ist, im freitag ist ein Meinungsbeitrag und gehört eigentlich in eben diesen Abschnitt.

Christian Rabhansl rezensiert in Deutschlandfunk Kultur regelmäßig Sachbücher. Seine Rezension ist im Perlentaucher zusammengefasst. --Fiona (Diskussion) 11:22, 3. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 04:32, 21. Okt. 2020 (CEST)

Einleitung

Die Formulierung "andere Fachwissenschaftler" stellt klar, dass auch Bhakdi und reiss Fachwissenschaftler sind. Die Formulierung "Fachwissenschaftler" impliziert einen Gegensatz, der real nicht zutrifft. --Belladonna Elixierschmiede 16:53, 16. Sep. 2020 (CEST)

Erstens sind die beiden keine Fachwissenschaftler auf diesem Gebiet und zweitens ist deren eigene Beurteilung für das eigene Buch vollkommen absurd. Das ist, als würde man eine Eisdiele fragen, wo es gutes Eis gibt. --EH (Diskussion) 17:00, 16. Sep. 2020 (CEST)

Doch, das sind sie. Es geht nicht um deren eigene Beurteilung, sondern darum, dass durch die formulierung "Fachwissenschaftler" suggeriert wird, als wären die beiden keine. Und das wird bestritten. --Belladonna Elixierschmiede 17:03, 16. Sep. 2020 (CEST)

Quelle für die Behauptung, die beiden wären auf diesem Gebiet als Fachwissenschaftler anerkannt? Ihr Beruf steht bereits ebenfalls in der Einleitung. Von daher ist das bereits abgedeckt. --EH (Diskussion) 17:08, 16. Sep. 2020 (CEST)

Naja, eben, Damit dürfte das geklärt sein. --Belladonna Elixierschmiede 17:09, 16. Sep. 2020 (CEST)

Eben, es sind keine Fachwissenschaftler auf diesem Gebiet. Deshalb werden ihre Thesen ja auch von allen Fachwissenschaftlern in der Luft zerrissen. --EH (Diskussion) 17:13, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wenn Herr Bhakdi nur als Mediävist oder Sinologe ausgebildet wäre, wäre er vielleicht hier kein relevanter Wissenschaftler. Er ist jedoch Mediziner und Facharzt. Seine Facharztbezeichnung lautet heute "Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie". Und damit ist er selbstverständlich im Bereich Corona-Epidemiologie Fachwissenschaftler, was immer er auch behauptet haben mag oder herausgefunden haben will. --Georg Hügler (Diskussion) 17:49, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ganz genau. So würde ich es auch ausdrücken. Daher mein Revert von eben. Güße, --Bellini 18:02, 16. Sep. 2020 (CEST)

+1. --Belladonna Elixierschmiede 18:13, 16. Sep. 2020 (CEST)

Reiß ist bisher für die Themen des Buches aber nicht als Expertin aufgefallen. Bhakdi hatte seinen Arbeitsschwerpunkt auch nicht in der Virologie und Epidemiologie. Trotzdem halte ich das "andere" für vertretbar. Was hier ein Fachwissenschaftler ist, ist nicht so genau definiert. Renommierte Experten für diese Themen sind sie nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:04, 16. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 04:30, 21. Okt. 2020 (CEST)

Kritik

„Prof. Emil Reisinger, Leiter der Abteilung für Infektiologie und Tropenmedizin der Unimedizin Rostock kritisiert die Behauptungen der Kieler Autoren Prof. Karina Reiß und Prof. Sucharit Bhakdi als „nicht fundiert“.“ Rostocker Experte kontert Aussagen des Buches „Corona Fehlalarm?, ostsee-zeitung.de, 13. August 2020 --AlexanderdieMaus (Diskussion) 19:05, 15. Aug. 2020 (CEST)

Danke, habe es eingebaut. --EH (Diskussion) 14:25, 16. Aug. 2020 (CEST)

Benutzer:EH⁴²: Kannst Du mir den Artikel bitte per Wiki-Mail schicken? Danke. --KurtR (Diskussion) 23:13, 18. Aug. 2020 (CEST)

Leider ist der Artikel hinter einem Paywall. Wenn jemand den Artikel hat, wäre ich für die Übersendung dankbar. Ich bin dann gerne bereit, ihn im Abschnitt Rezensionen einzubauen.--Mschiffler (Diskussion) 12:09, 25. Aug. 2020 (CEST)

Wer den Artikel möchte, kann mir eine Wiki-Mail schicken, ich werde dann mit dem Text darauf antworten. @Mschiffler, EH und alle. --KurtR (Diskussion) 22:58, 5. Sep. 2020 (CEST)

Falsche Behauptungen zur WHO

In dem Buch stehen zur WHO zwei falsche Behauptungen, die in der öffentlichen Rezeption meines Wissens nach bisher noch nicht aufgetaucht sind. Erstens behaupten Reiss und Bhakdi auf S. 44, dass die WHO die Behandlung von COVID-19 mit Chloroquin empfohlen habe. Tatsächlich hatte die WHO Chloroquin getestet und am 17. Juni (nach Erscheinen des Buchs) diesen Test eingestellt. Siehe: https://www.who.int/news-room/q-a-detail/q-a-hydroxychloroquine-and-covid-19. Eine allgemeine Empfehlung gab es nicht. Die zweite falsche Behauptung ist, dass die WHO "zu 80% aus dem Geld von Spendern, insbesondere aus der Pharmaindustrie" finanziert werde (S. 120). Bhakdi und Reiss zitieren zwar korrekt den Journalisten Dieter Kassel aus einem Gespräch mit dem Journalisten Andreas Zumach in Deutschlandfunk Kultur. Aber dessen Behauptung ist falsch. Kassel hat einfach die freiwilligen Beiträge von Staaten, die den größten Teil der Finanzierung der WHO ausmachen, als private Spenden interpretiert. Ein ARD Faktencheck zeigt, dass Beiträge von Staaten über 75% der WHO-Finanzierung ausmachen. Und unter den privaten Spendern steht die Pharmaindustrie keineswegs an erster Stelle, sondern die Bill and Melinda Gates-Stiftung. Bhakdi und Reiss sind also einer Falschinformation aufgesessen, die allerdings verbreitete Narrative und Verschwörungstheorien bedient. Da Wikipedia nicht der Ort für Rezensionen ist (sondern nur für deren Rezueption), kann man das alles so leider im Moment nicht in den Artikel aufnehmen. Aber diese Diskussionsseite wird ja viel gelesen. Vielleicht tauchen die beiden Punkte ja mal in einer Rezension auf :-). Oder es steht schon in einer Rezension und ich habe es übersehen. Wenn dem so ist, dann bitte hier anmerken oder gleich in den Abschnitt Rezeption des Artikels aufnehmen.--Mschiffler (Diskussion) 12:55, 29. Aug. 2020 (CEST)

Danke. Es ist sinnvoll sowas auf der Disk zu sammeln, damit man zukünftige Sekundärquellen auch gezielt nach diesen Themen durchsuchen kann.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:07, 29. Aug. 2020 (CEST)

Auf Seiet 44 steht «Sollte, wie von der WHO empfohlen, hochdosiert Chloroquin verabreichtet worden sein ....» Richtig: das hat die WHO nicht, aber fast hat sie es doch! «WHO gibt grünes Licht für weitere Tests mit Chloroquin»[[19]] Und die WHO hat auch in der Vergangenheit zu solchen Tests aufgerufen, nicht nur Trump. Da ist es doch logisch das behandelte Ärzte zu solchen Mitteln greifen, wenn Ihnen nichts besseres einfällt! Ob man jetzt von Empfehlung redet, oder aber von Ermutigung zu Tests ist doch wirklich unerheblich! Die Ärzte, die Patienten in ihren Betten vorfinden müssen doch was tun! Haben sie keine Anweisungen von der Wissenschaft, wie man einen solchen Fall behandelt, dann versuchen sie es halt mit dem was Ihnen zur Verfügung steht. Und wenn die WHO zu Tests mit Chloroquin ermutigt, dann kann ein Arzt in einem Provinzspital das doch auch einmal versuchen! Und hat es wahrscheinlich in vielen Fällen. Belegt ist das freilich nicht, die Seiten 44, 45 sind nicht belegt. Das soll aber nichts heissen! Schliesslich muss man den Autoren auch eigene Aussagen zugestehen. Wo kämen wir hin wenn Autoren keine eigenen Gedankengänge mehr entwerfen dürften und alles mit Quellen belegt sein muss! Es gäbe keine Forschung mehr! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:51, 7. Sep. 2020 (CEST)

Kennzeichnung Qualitätssicherung Redaktion Medizin

Auf der Qualitätssicherungsseite der Redaktion Medizin hat es noch keine inhaltliche Diksussion zu dem Artikel gegeben. Außerdem stellt sich die Frage, ob der Artikel in der Redaktion Medizin, in der ansonsten rein medizinische Fragen diskutiert werden, gut aufgehoben ist. Dazu kommt, dass der Artikel nach meinem Eindruck inzwischen qualitativ recht gut ist. Interessant wäre es, genauer zu identifizieren, wo der Artikel noch verbessert werden könnte. Zur WHO habe ich dazu schon im Abschnitt direkt über diesem eine Anregung gemacht. Weitere Anregungen könnten auf dieser Seite erfolgen bzw.(falls es um medizinische Fachfragen geht) in der Redaktion Medizin. Ansonsten schlage ich vor, den Hinweis am Beginn des Artikels demnächst zu entfernen.--Mschiffler (Diskussion) 12:15, 30. Aug. 2020 (CEST)

+1--Gabel1960 (Diskussion) 08:11, 31. Aug. 2020 (CEST)

Widerspruch. Ich halte es angesichts solcher Reverts weiterhin für notwendig, dass der Artikel in der Qualitätssicherung Medizin bleibt.--Fiona (Diskussion) 10:26, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die RM hat bisher nicht viel beigesteuert. Vieles im Inhalt sind Vorwürfe an die Politik. Wenn da nicht etwas mehr nachkommt, kann der Baustein von mir aus bald wieder raus. Es wäre dann Zeit genug gewesen. Allerdings weiß ich nicht, in welchem Tempo die RM ihre Kandidaten abarbeitet. Ich würde noch eine Woche geben und dann den Baustein entfernen. Grüße, --Bellini 11:09, 31. Aug. 2020 (CEST)

Zwei Fachautoren der Redaktion Medizin haben sich zu Wort gemeldet. In dieser Diskussion war es Nasir. Solange tendenziöse, offenbar nicht fachkundige Änderungen am Intro vorgenommen werden, ist das Grund genug den Baustein zu belassen.--Fiona (Diskussion) 11:18, 31. Aug. 2020 (CEST)

Dass bei jemanden der 21 Jahre lang ein Medizininstitut geleitet hat und einer die aktuell als Biochemikerin am Quincke-Forschungszentrum forscht alle medizinischen Aussagen tendenziös oder nicht belegbar sein sollten halte ich für sehr unplausibel. Darauf zu bestehen und den Zusatz „Einige“ als Relativierung zu betrachten finde ich schon etwas lächerlich. Natürlich muss man das Buch kritisieren weil es einige unwissenschaftliche und suggestive Aussagen enthält aber man sollte mE nicht über das Ziel hinausschießen.--Jonski (Diskussion) 13:06, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ich schliesse mich Mschiffler, Gabel1960 sowie Bellini an und bin für die Entfernung des Baustein. Was soll die Redaktion Medizin in Bezug auf das Buch hier eigentlich leisten? Soll die Redaktion Medizin hier eine fachliche Expertise abgeben, oder wie ist der Baustein zu verstehen? Das wäre mMn TF, denn Corona Fehlalarm? ist schließlich kein medizinisches Fachbuch, sondern es handelt sich dabei um die persönlichen Ansichten von zwei Wissenschaftlern. Wenn diese Ansichten beurteilt werden sollen, dann bitte von außerhalb (Rezeption und Rezension), aber sicher nicht durch eine Expertise der Redaktion Medizin (die auf der Disk.seite aber natürlich gerne ihre Einschätzung abgeben kann). --Agentjoerg (Diskussion) 02:54, 1. Sep. 2020 (CEST)

+1 So ist es. Der Baustein ist überflüssig. --Peter Gugerell 07:28, 1. Sep. 2020 (CEST)

Hier haben User den Inhalt des Sachbuches breit wiedergeben. Jedes Kapitel wird ausführlich geschildert. Wikipedia wird damit zur Plattform von Thesen, die sich in Faktenchecks als unhaltbar erwiesen haben und über die Medical Tribune schrieb: Die Thesen von Prof. Bhakdi, emeritierter Professor für Mikrobiologie der Uni Mainz, werden von der übergroßen Mehrheit der Experten unwissenschaftlich genannt. Wikipedia will etabliertes Wissen verbreiten und dient nicht der Verbreitung ungesicherter Inhalte.

Das ist ein schwerer inhaltlicher Mangel des Artikels und ein Verstoß gegen den NPOV. Bereits am 11. August wurde die mangelnde Neutralität bei der Darstellung des Inhalts kritisiert.

• Das Buch ist in der Kategorie:Sachliteratur_(Medizin) eingetragen, die Redaktion Medizin also fachlich zuständig. Einträge bleiben oft noch viel länger, bevor sie bearbeitet oder als erledigt gekennzeichnet werden. Zumindest 4 Wochen sollten sie stehen bleiben, hier bis 18. September. Ob der Baustein bleibt oder entfernt wird, sollten Fachautoren der Redaktion Medizin entscheiden.--Fiona (Diskussion) 10:18, 1. Sep. 2020 (CEST)

• Spezielle Qualitätsstandards für Artikel über Sachbücher haben wir nicht, doch hilfsweise können Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken herangezogen werden. Demnach wird voregeben: eine kurze Beschreibung des Werks. Die Inhaltsbeschreibung dieses Sachbuchs geht weit darüber hinaus. In eine so ausfpührliche Beschriebung fließt eigene Deutung mit hinein. Nach der Richtlinie Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel sollte ein Artikel ein dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein.--Fiona (Diskussion) 11:34, 1. Sep. 2020 (CEST)

nach BK::"hier haben User"... Das war ich. Das Thema ist das Thema dieses Jahres. Eine eigene Kategorie sortiert die Artikel zur Covid-19-Pandemie. Auf der Hauptseite wird täglich darauf hingewiesen. Im übrigen habe ich weiter oben betont, dass ich meine Fassung der Inhaltsangabe nicht als endgültig ansehe, its a wiki. Wer kürzen will, darf kürzen, aber auch darüber sollte Einigkeit bestehen. Und dein Posting dazu hat mit dem Thema "Redaktion Medizin" nichts zu tun. Die wollen sich vielleicht auch nicht alle das Buch kaufen? Jedenfalls hast du diesbezüglich die Mehrheit gegen dich. Grüße, --Bellini 11:27, 1. Sep. 2020 (CEST)

"Mehrheit" schlägt Regeln und Richtlinien nicht. Ich vertrete hier keine Einzelmeinung, meine Auffassungen werden in anderen Diskussionsabschnitten von Autoren geteilt, darunter zwei medizinische Fachautoren sowie von EH. Es hat nicht jeder so viel Zeit hier ständig präsent zu sein.--Fiona (Diskussion) 11:34, 1. Sep. 2020 (CEST)

Nein, ich auch nicht. Vorschlag: Du hast das Buch ja sicher auch gelesen. Dann erstelle eine Alternative zum Inhaltsverzeichnis und stelle sie zur Diskussion. --Bellini 11:42, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ausgezeichneter Vorschlag von Bellini. Volle Zustimmung --Agentjoerg (Diskussion) 12:56, 1. Sep. 2020 (CEST)

Zustimmung für Bellini und Agentjoerg. Fiona hat die Mehrheit gegen sich. <KPA>--Mschiffler (Diskussion) 12:59, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte es für problematisch den Inhalt eines Sachbuchs, das überwiegend unwissenschaftliche Thesen enthält, nach eigener Lesart ausführlich wiederzugeben.

KurtR fragte am 11. August: „Braucht es für diesen Abschnitt keine Sekundärliteratur?“ Hannes24: „muss man diesen Theorien hier so breiten Raum einräumen?“ Dr. Lantis: „Der Text trieft von POV“. Ein weiterer User: „Bitte auf das Wesentliche kürzen“. Fano am 20. August: „Die Inhaltsangabe an sich mit ca. 2-3 Sätze pro Kapitel ist IMO eigentlich OK, was mich mehr stört ist das die Kritik zu den zum Teil durch Faktenschecks widerlegten Aussagen zu kurz kommt.“

Was ist seitdem geschehen? Statt den Abschnitt auf eine Zusammenfassung zu kürzen oder nach Sekundärquellen zu arbeiten, wurde der Inhalt nach eigenem Dafürhalten und ohne Quellen noch ausführlicher ausgebreitet.--Fiona (Diskussion) 13:49, 1. Sep. 2020 (CEST)

Welche Sekundärquellen geben den Inhalt denn wieder? Die Aussage "trieft vor POV" war doch vor meinen Änderungen. -Fiona, ich vermute, du unterstellst mir, dass ich mit der Inhaltsangabe eine Art "Werbung" für das Buch machen möchte. Meinen privaten Standpunkt kannst du aber nachlesen. --Bellini 17:09, 1. Sep. 2020 (CEST)

Wer den Text geschrieben hat, ist mir völlig gleichgültig. Ich habe zum Artikel argumentiert, nicht zu Personen. Und darum möchte ich dich auch bitten.--Fiona (Diskussion) 17:45, 1. Sep. 2020 (CEST)

<quetsch>Du hast die Inhaltsangabe kritisiert. Und wusstest, dass ich es war, der sie überarbeitet hat. Da das in mehreren Schritten geschah, konntest du auch ahnen, wie lang sie werden würde. Also kannst du mich ansprechen, nicht "den Text". --Bellini 16:24, 2. Sep. 2020 (CEST)</quetsch>

Der Vorschlag von Bellini liegt auf dem Tisch. Wem die derzeitige Inhaltsangabe nicht gefällt, der möge das Buch lesen und danach ggfs. alternative Formulierungen zu den einzelnen Kapiteln auf der Disk.seite präsentieren. Apropos, Inhaltsangaben gibt es komischerweise auch bei Filmen ohne Sekundärquellen, warum wohl? Die Kritiken zum Buch Corona Fehlalarm? stehen dann eh lang und breit im Abschnitt Rezeption. Wo ist also das Problem? --Agentjoerg (Diskussion) 17:58, 1. Sep. 2020 (CEST)

Qualitätssicherung Redaktion Medizin kann hier weg. «"Mehrheit" schlägt Regeln und Richtlinien nicht» Entschuldigung aber so nicht. Wer interpretiert den die Regeln? Sicher nicht einzelne Mitarbeiter! Solche Argumente sollten unterbleiben. Es sind Totschlagargumente. Ich kann genauso argumentieren. Nach unseren Regeln muss dieser Baustein weg! Er entspricht nicht unseren Regeln. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:34, 1. Sep. 2020 (CEST)

Meine Argumente hast du gelesen? Es würde in der Sache weiterbringen, sich auf Argumente zu beziehen.

Nach welcher Regel soll der Eintrag in der Redaktion Medizin "weg"? --Fiona (Diskussion) 18:45, 1. Sep. 2020 (CEST)

Bellini hat gerade erst bei der Redaktion Medizin nachgefragt. Da ist es nur höflich, jetzt auch eine Antwort abzuwarten. Für den Artikel wäre es doch sicher vorteilhaft, wenn sich Mitarbeiter der Redaktion mal mit ihm befassen. --Count Count (Diskussion) 18:48, 1. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Fiona: «Das Buch ist in der Kategorie:Sachliteratur_(Medizin) eingetragen, die Redaktion Medizin also fachlich zuständig.» Ja wo steht den diese Regel? «ein dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein.» Das steht in: wie schreibe ich einen Guten Artikel. Ist keine Regel, nur eine Empfehlung. Was ist wen die Autoren gar keinen Guten Artikel (Auszeichnung) schreiben wollen? Und im übrigen halte ich die Einleitung weiterhin für einen Verstoss gegen WP:BIO! Hier wird versucht einen thailändischen Wissenschaftler und seine Frau in den Schmutz zu ziehen. Was dieses Buch mit Verschwörungstheorien zu tun hat, ist gänzlich unklar. Die Autoren dieses Sachbuchs vertreten eine andere Meinung wie die Mehrheit. Na, und! Noch scheint es in Deutschland eine Demokratie und freie Meinungsäusserung zu geben! Wer Kritik an den Handlungen der Bundesregierung als Verschwörungstheorien bezeichnet, hat scheinbar mit freier Meinungsäusserung nicht viel am Hut. Schönen Abend! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:11, 1. Sep. 2020 (CEST)

Die Einleitung ist vollkommen korrekt, sie basiert auf der Einschätzung von überprüfbaren, verlässlichen Quellen. Eine Meinung ist doch kein Ersatz für überprüfbare, verlässliche Aussagen. Es ist nicht "Na und?" wenn irgendjemand einen Unsinn behauptet, der erwiesenermaßen gegen die Faktenlage steht. Das ist dann halt Unsinn und muss als solchen benannt werden. Aber klar, du forderst ja auch das Recht, Dinge frei von belegbaren Aussagen in die Wikipedia schreiben zu dürfen. So wundert mich dein Beitrag hier in keinster Weise. Genau so habe ich dich eingeschätzt... --TheRandomIP (Diskussion) 19:33, 1. Sep. 2020 (CEST)

«Sucharit Bhakdi ... thailändisch สุจริต ภักดี ... ist ein deutscher Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie.» und «...leitete er dort als C4-Professor das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene.» Du schreibst «wenn irgendjemand einen Unsinn behauptet». Da braucht man nicht weiterdiskutieren. Natürlich kann man anderer Meinung sein, aber diesen Mann nicht als valide Quelle zu bezeichnen ist schon grass... Alle fischen im trüben. Über das ganze Thema Corona ist schlicht zuwenig bekannt. Natürlich scheren sich viele Wissenschaftler um die Linie der Regierung. Sie haben ja einen Ruf zu verlieren, würden sie anders handeln. Haben sie im Detail kritisiert? Haben sie genau widerlegt wo Sucharit falsch liegt? Das Beispiel zeigt doch klar, wie es um die de.wikipedia.org bestellt ist. Statt neutral zwei Positionen darzustellen bezieht man sich auf einen «offenen Brief» ohne Substanz und einen komischen Beitrag, wo von Feuerwehren die Rede ist. Woher wollt ihr wissen, das sich diese unterzeichneten Wissenschaftler nicht nur bei der Regierung einschleimen möchten, weil sie um ihren Ruf fürchten? Wollen sie durch ihren Brief ihr Budget erhöht bekommen oder Forschungsaufträge erhalten? Tatsache ist das die Fallzahlen der Schweiz nicht dramatisch in die Höhe gingen nach Aufhebung des Lockdowns und das obwohl es Schweizweit keine Maskenpflicht im Gegensatz zu Deutschland gibt. Eine eindeutige Diagnose, das es sich bei den Aussagen um «Unsinn» handelt kann man erst in der Zukunft fällen, indem man Sucharit nachweisst, wo er falsch lag, und zwar bitte wissenschaftlich. Vorher gilt die Unschuldsvermutung. Also ist Neutral darzustellen. Aber sowas bringt man in der de.wikipedia.org scheinbar nicht mehr auf die Reihe. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:31, 2. Sep. 2020 (CEST) (Nach Thai Tradition wird im übrigen immer der Vorname verwendet)

Natürlich ist die Einschätzung von Bhakdis Thesen durch aktiv forschende und lehrende Wissenschaftler bei der Bewertung des Buches einschlägig. Im Übrigen hilft es der Diskussion hier nicht weiter, bei einer Seite niedere Motive anzunehmen. Genauso könnte man sagen, Bhakdi veröffentlicht seine kontroversen Thesen nur, weil er damit gerade viel Kohle absahnen kann. Von diesen Argumentationslinien sollte man grundsätzlich absehen, da Motive nicht überprüfbar sind. Unschuldvermutung ist auch Käse, hier geht es nicht um Schuld oder Unschuld, sondern darum, inwieweit die im Buch veröffentlichten Thesen dem Stand der Wissenschaft ent- oder widersprechen. Und das können aktiv forschende und lehrende Wissenschaftler nun mal am besten beurteilen. --Count Count (Diskussion) 09:24, 2. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Count Count. Gebe dir Recht. Wir wissen es nicht. Wir wissen nicht ob diese Wissenschaftler nur Forschungsgelder wollen. Wir wissen nicht ob Sucharit nur einen Bestseller landen will und möglichst viel Geld scheffeln will. Wir kennen keinerlei Beweggründe von allen Akteuren. Deshalb ist es so wichtig für de.wikipedia.org neutral zu bleiben. Das Sucharit's Thesen kritisiert werden ist eine Tatsache und muss in die Einleitung. Aber Assoziationen mit Verschwörungstheoretikern herzustellen, hat in der Einleitung nichts zu suchen. Auch keine Aussagen wer das Buch letztendlich geschrieben hat. Sucharit hat es Veröffentlicht unter seinem guten Namen, das zählt alleine. Wieviele Helfer er beim Schreiben hatte ist nicht relevant. Warum kann man nicht in der Einleitung schreiben. «Einige Thesen sind umstritten in der Fachwelt» Das wäre richtig und neutral. Aber mit dem V Wort zu kommen ist gegen WP:BIO. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:17, 2. Sep. 2020 (CEST)

Die Aussagen der Kollegen Bhakdis sind aber leider härter als „Das ist umstritten“. „Tendenziös“ kommt beispielsweise direkt aus dem offenen Brief der Kieler Kollegen. Wenn du andere fachwissenschaftliche Quellen findest, die zu einer abweichenden Einschätzung der Thesen Bhakdis kommen, dann kann man darüber reden. Dass Aussagen aus dem Buch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen werden, ist ebenfalls gut belegt, wie weiter unten im Abschnitt Rezeption ersichtlich ist. Insbesondere sind hier auch die Rezensionen in NZZ und Standard zu nennen. Meiner Meinung nach ist diese Einschätzung der Medien da so überwältigend, dass das schon mit in die Einleitung muss. --Count Count (Diskussion) 21:48, 2. Sep. 2020 (CEST)

Wichtiger als dies (wer was verbreitet, ist nicht die eigene Verantwortung, wenn bei KenFM etc. gesprochen wird, ist dies lt. Gutachten bei Wodarg nicht anzulasten, wenn eine Ignoranz durch die Mainstreampresse besteht) ist mir das einzige fachliche Argument des Briefes der Uni (einiges scheint von der Rezension bei DLF abgeschrieben zu sein) der Drosten- Test. Es wäre hilfreich, den Beleg für die Validierung anzugeben sowie die offiziellen Kennziffern für die Spezifizität und die Sensitivität. Nehme ich die Website der John-Hopkins-Uni, gebe bei 99/98% S/S und 1% Häufigkeitswahrscheinlichkeit der Infektion der Grundmenge ein, wird mir ein beträchtlicher Betrag false positive angezeigt. Die 99/98% S/S habe ich dem Faktenfuchs bei BR entnommen. --Inselfeek (Diskussion) 22:26, 2. Sep. 2020 (CEST) (bd)

(zu Valanagut / Count Count) Die Aussagen aus den Quellen ist ja sogar noch krasser als in dieser Einleitung. In der Einleitung steht, es werde "auch" von Verschwörungstheoretikern aufgenommen. In einer Quelle steht aber z.B.: "Sucharit Bhakdis Buch verdankt seine Spitzenplätze in diversen Verkaufscharts sozialen Medien und Verschwörungstheoretikern". Diese Aussage ist noch viel stärker. In einem Punkt könntest du vielleicht recht haben, Valanagut. Die Formulierung aus der Einleitung ist unpräzise und es wirkt so, als wolle man gegen das Buch durch diese völlig unspezifische Aussage "Stimmung" machen (wie oben schon mal gesagt, Verschwörungstheoretiker trinken auch Bier -> Diese Aussage ist belanglos und hat keine Bedeutung) Aussagen sollten immer so präzise sein dass es keine Interpretationsspielraum mehr gibt. Der springende Punkt ist, dass das Buch überproportional von Verschwörungstheoretikern aufgenommen wird. (Wohingegen Verschwörungstheoretiker genauso oft / viel Bier trinken als andere) Nicht bloß "auch" sondern "in besonderem Maße". Ich könnte mir vorstellen, die Einleitung an dieser Stelle noch zu präzisieren. --TheRandomIP (Diskussion) 22:37, 2. Sep. 2020 (CEST)

Wie willst du irgendwie belegen das «dass das Buch überproportional von Verschwörungstheoretikern aufgenommen wird.»? Allein schon daran merkt man dass sich die Kritiker sehr weit aus dem Fenster lehnen! Steht da Einer im Kiosk und fragt? Sie haben gerade das Buch gekauft. Darf ich fragen: Sind sie eigentlich Verschwörungstheoretiker? Ich brauch ihre Antwort für meine wissenschaftliche Studie! «Sucharit Bhakdis Buch verdankt seine Spitzenplätze in diversen Verkaufscharts sozialen Medien und Verschwörungstheoretikern». Soziale Medien vielleicht, aber Verschwörungstheoretikern? Gibt die Quelle irgendwie Auskunft wie sie zu dieser Erkenntnis kommt? Ich könnte genauso behaupten das Buch wird von frustrierten Geschäftsleuten und Selbstständigen gekauft. Leuten deren Laden für 2 Monate zwangsgeschlossen wurde! Kannst du verstehen das solche Leute Probleme mit diesen ganzen Coronamassnahmen haben? Und Argumente suchen? Kannst du dir vorstellen wie viel Panik in Unternehmen geschoben wird, wenn man nicht weiss ob man Morgen öffnen kann oder nicht? Miete musste ja weiterhin gezahlt werden, Personal kann man nicht einfach auf die Strasse setzen. Kannst du dir nicht vorstellen, das diese «Verschwörungstheorien» eher «Existenzängste» sind! Man will einfach Argumente, das sich solch ein Lockdown nicht mehr wiederholt! Noch Einmal. Steht in der Quelle irgend ein Hinweis, woher sie diese Informationen haben. Auf welchen wissenschaftlichen Grundlagen diese Aussage beruht? Oder ist das nur dumm daher geschrieben! Einen schönen Abend. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 23:26, 2. Sep. 2020 (CEST)

Zwar nennen die Autoren keine Quellen für ihre Behauptung, doch leider ist das "branchenüblich", was deshalb nicht heißen muss, dass die Aussage weniger / schlechter fundiert sind. Oftmals werden solche Untersuchungen im Hintergrund gemacht (vielleicht nicht so präzise wie von dir dargestellt aber eine rudimentäre Auswertung von z.B. Social Medial Kanälen wäre denkbar) aber dann nicht veröffentlicht. Schau mal, ich würde mir auch wünschen, dass in den Medien hinter jedem Satz ein Einzelnachweis ist, genauso wie ich mir das für die Wikipedia wünsche. In diesem Punkt bin ich bei dir. Doch allein aus diesem Grund die Berichte abzulehnen halte ich nicht für valide. --TheRandomIP (Diskussion) 23:44, 2. Sep. 2020 (CEST)

P.S. Wer Existenzängste hat, der soll genau diese Themen ansprechen, mangelnde Solidarität / Sozialstaatsabbau der vergangenen 20 Jahre etc. und nicht irgendwelchen Unsinn über das Virus verbreiten! --TheRandomIP (Diskussion)

Bei uns hier schieben sie gerade Panik das die ganze Kette wieder schliessen muss! Nachdem eine Niederlassung wegen 3 Fällen im Personal geschlossen wurde! Jetzt dürfen wir Masken während der Besprechungen tragen! Gott sein Dank hab ich ein eigenes Büro (Das haben bei uns nur sehr wenige, nur höheres Management!) Gute Nacht! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 00:15, 3. Sep. 2020 (CEST)

«Zwar nennen die Autoren keine Quellen für ihre Behauptung» «doch leider ist das "branchenüblich"». Hmmm.... Es gehört schon zur Quellenarbeit, Quellen zu hinterfragen! MTA steht für Medizinisch Technische Assistenten. Ich wusste nicht das die sich Branchenüblich mit Verkaufsstatistiken von Büchern beschäftigen. Sicher haben MTA's ein medizinisches Verständnis, und in der Redaktion gibt es sicher Mediziner. Das die sich aber mit Verkaufsstatistiken von Büchern beschäftigen, kann ich einfach nicht glauben! Eher glaube ich: Man braucht einen Aufmacher um dem Artikel die gewisse Note zu geben. Schliesslich ist es die «MTA Branche» die viel Geld mit Tests verdient! Für die ist «umso schlimmer, umso besser» schon ein Argument! Autoren , die sagen alles übertrieben passen da nicht in das gerade so blendend laufende Geschäft! Noch einmal: Solange es keine fundamentierte Wissenschaftliche Prüfung gibt, was denn an Sucharit Bhakdis Aussagen so grottenfalsch ist, hat de.wikipedia.org neutral zu schreiben. Es reicht nicht das eine Kieler Uni alle Aussagen mal pauschal ablehnt, ohne Argumente zu bringen! Argumentativ möchte ich ein Beispiel bringen wo ich mich auskenne: Jahrzehntelang wurde von Deutschen Medizinern behauptet das Rettungssanitäter schlicht zu blöd für die Gabe von Medikamenten sind. Das wäre ärztliche Aufgabe, Abgaben durch Nicht Mediziner illegal. Ein Notarzt darf nur Medikamente geben. So jetzt hatten wir den grotesken Fall, dass in der Schweiz, Grossbritannien, USA Nicht Mediziner Medikamente verabreicht werden durften in Deutschland aber nicht! Warum. Wegen des Standesdünkel der Ärzte! Deswegen wurden Paramedics in Deutschland Rettungsassistenten genannt, Assistent des Notarztes. Dass man im Rettungsdienst keine Diagnosen stellen muss und Medikamente nur einmalig angewendet werden müssen wird ignoriert. Es gibt nur ein paar Dutzend Medikamente im Rettungsdienst. Schmerzmittel z.B. Es ist ein gravierender Unterschied ob ich ein Schmerzmittel einmalig gebe oder es ständig verordne. Da muss man ganz andere Sachen berücksichtigen! Es ist schlicht übertrieben wegen der Gabe eines Schmerzmittels für einen zwanzig minütigen Transport ins Krankenhaus einen Arzt aufzubieten. Aber in Deutschland macht man das so, in der Schweiz nicht! Weil man in der Schweiz das Rettungssanitätern zutraut. Geschissen auf Standesdenken. Was ich sagen will. Politik und Standespolitik spielen in medizinischen Kreisen in Deutschland eine riessen Rolle. Man will sie wichtig machen! Common sense! Fehlanzeige! Guten Morgen! (nicht signierter Beitrag von Valanagut (Diskussion | Beiträge) 08:53, 3. Sep. 2020 (CEST))

Die medizinische Fakultät der Universität Kiel hat sich besonders berufen gefühlt, sich das Buch genau anzuschauen und einen offenen Brief zu schreiben, da Karina Reiß Professorin dort ist. Sie treten damit der Interpretation entgegen, dass die ganze Fakultät dahinter steht. Sie sehen sich mit diesem Buch vor wissenschaftlichen Weltöffentlichkeit lächerlich gemacht. Wenn es irgendwelche andere öffentliche fachwissenschaftliche Bewertungen von Medizinerkollegen gibt, die die Thesen des Buches anders bewerten, dann bring bitte Quellen dazu. --Count Count (Diskussion) 10:47, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe diese Quelle ergänzt, ohne sie zu bewerten. Das ist auch nicht die Aufgabe von Wiki. Wenn die CAU sich berufen fühlt, einen offenen Brief herauszugeben, dann ist das als Rezeption erwähnenswert, seriös und relevant. "MTA" ist auch so eine gedroppte Nebelkerze, hat nichts mit den Stellungnahmen zu tun.

Dein übliches Blafasel bzw. die Pauschalkritik haben ebenfalls nichts mit dem Artikel zu tun. --Julius Senegal (Diskussion) 11:04, 3. Sep. 2020 (CEST)

Entschuldigung versteh ich nicht. Die Hauptquelle für die Einleitung ist doch [[20]] Dort steht: «Doch letztlich finden die Aussagen auch im Bereich der Verschwörungstheoretiker und Systemkritiker erheblichen Anklang.» Die Frage ist ob Hardy-Thorsten Panknin und Ludwig Zahn eine ernst zunehmende, wissenschaftliche Quelle sind! Vielen Dank. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:45, 3. Sep. 2020 (CEST)

Der Satz „Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen.“ ist durch mehrere im Abschnitt Rezeption aufgeführten Quellen gedeckt (MTA Dialog, NZZ, Deutschlandfunk Kultur, Standard). --Count Count (Diskussion) 14:06, 3. Sep. 2020 (CEST)

WDR: Was ist dran an den umstrittenen Thesen von Bhakdi?

Übertrag aus Diskussion:Sucharit Bhakdi:

Coronavirus - Doc Esser klärt auf. WDR, 2. September 2020. -- Dankeschön an Benutzer:KurtR. --Bellini 13:12, 6. Sep. 2020 (CEST)

Gerade mal durchgehört. Das Buch selbst spielt eigentlich keine Rolle. Es werden einige der als provokant empfundenen Thesen von Bhakdi herausgepickt, zu denen Esser dann seine Einschätzung abgibt. Ich meine, dass man das nicht in den Artikel aufnehmen kann. Andere Meinungen dazu? --Count Count (Diskussion) 13:50, 6. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich sollte man das Aufnehmen. Dieselben Argumente stehen im Buch, oder besser Büchlein. Zumindest gibt der Interviewte Sucharit teilweise recht, teilweise widerspricht er. Er stellt aber ganz klar, das die Themen diskutiert werden müssen. Und das es keine Hexenjagd, wie zum Beispiel hier im Artikel geben darf. Noch gilt freie Meinungsäußerung meint der Interviewte. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:18, 6. Sep. 2020 (CEST)

Dass das Buch unter "freie Meinungsäußerung" fällt, und dass die gilt, hat wohl niemand bestritten. Grüße, --Bellini 07:07, 7. Sep. 2020 (CEST)

Eben. Wenn jemand die Wörter "Hexenjagd" und/oder "Meinungsfreiheit" in einer Diskussion verwendet, ist immer Misstrauen angebracht - das weist darauf hin, dass derjenige möglicherweise versucht, Widerspruch gegen seine Ansicht zu verunglimpfen und zu delegitimieren. Es ist eine übliche Taktik, den Unterschied zwischen Widerspruch und Scheiterhaufen zu verwischen, um den Gegner als skrupellosen Schurken hinzustellen. --Hob (Diskussion) 08:53, 7. Sep. 2020 (CEST)

Was soll das? Ich vertrete überhaupt keine Meinung hier! Ich sehe nur das mal wieder gegen WP:BIO verstossen wird in dem man Fachbuchautoren als «Spinner» über die Bande bezeichnet. Indem man Quellen einerseits promotet und versucht andere weg zu bekommen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:44, 7. Sep. 2020 (CEST)

Dann mach halt weniger auf entf. wg KPA (bd), dann wird das glaubwürdiger.

Hexenjagd heißt: Leute foltern und lebendig verbrennen. Keine freie Meinungsäußerung bedeutet: Leute einsperren und verschwinden lassen. Beide Vokabeln sind hier unangemessen, denn es geht hier nur darum, dass jemandem widersprochen wird, zum Teil heftig widersprochen, aber das war's auch schon.

Austeilen, aber nicht einstecken können, das ist weit verbreitet. Jemand, der keine Argumente für seine Position hat, kann immer noch auf jede Gegenrede "Hilfe, ich werde unterdrückt" schreien. Damit erweckt er aber den Eindruck, dass er nur Luschen auf der Hand hat, denn wer sachliche Argumente hat, verwendet die stattdessen. --Hob (Diskussion) 15:09, 7. Sep. 2020 (CEST)

Drama-Queen ist eine sexistische Konnotierung. Zumal Hexenjagd auch in Zusammenhängen wie Hexenjagd auf Andersdenkende verwendet wird. Ich nehme deshalb die Dramaqueen heraus.--Belladonna Elixierschmiede 15:21, 7. Sep. 2020 (CEST)

Nicht alles, was verwendet wird, sollte verwendet werden. Begriffe wie "Hexenjagd" sind unseriöse Hasspropaganda, weil er die Gegenseite mit den Massenmördern von der Inquisition gleichsetzt. Nebenbei werden diese auch verharmlost. --Hob (Diskussion) 15:40, 7. Sep. 2020 (CEST)

Laut Duden wird der Begriff auch in der Medienwelt verwendet: die Presse veranstaltete eine Hexenjagd auf den Politiker. Deine Interpretation entspricht nicht (mehr) dem allgemeinen Sprachgebrauch. Im Artikel haben solche Bilder in der Regel nix verloren, auf der Disk sehe ich darin kein Problem.--Belladonna Elixierschmiede 15:47, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das habe ich mit "Nicht alles, was verwendet wird, sollte verwendet werden." bereits beantwortet.

Wenn der "allgemeine Sprachgebrauch" Hass gegen Andersdenkende schürt, dann sollten anständige Menschen eine weniger allgemeine Sprache gebrauchen. --Hob (Diskussion) 16:16, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass allgemein auf eine angemessene Sprache geachtet werden sollte. Allerdings sehe ich in der Tendenz, andere Meinungen als den Mainstream direkt oder indirekt in die Nähe von Verschwörungstheoretikern zu rücken und damit zu diskreditieren, durchaus eine Analogie zu og. allgemeiner Verwendung des Begriffs. --Belladonna Elixierschmiede 16:25, 7. Sep. 2020 (CEST)

Positionierung der Uni

Wie in der Disk weiter oben festgestellt wurde, erfüllen die Positionspaper der Uni nicht die Kriterien einer Rezension. Ideen, unter welchen Strukturpunkt man dies fassen könnte? Spontan fällt mir ein: Positionierung der Uni Kiel, Reaktion der Uni Kiel. --Belladonna Elixierschmiede 15:31, 6. Sep. 2020 (CEST)

Rezeption. Genau so wie es jetzt ist. Als Überschrift wäre auch "Reaktionen an der Universität Kiel und des Unillinikums UKSH" oder so denkbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:37, 6. Sep. 2020 (CEST)

+1 Bei Rezeption. Der jetzige Titel "Fachliche Stellungnahme" passt am besten. --EH (Diskussion) 17:40, 6. Sep. 2020 (CEST)

hm, dann bitte ich um qualifizierte Auseinandersetzung mit dem Beitrag von Meloe: Es gibt eigentlich keine Stellungnahme, sondern mehrere, die vom Präsidium der Universität "begrüßt" worden sind. Es handelt sich auch nicht um Rezensionen des Buchs und sollte nicht mit diesen vermischt werden. Offensichtlich ist der Zweck der Stellungnahmen die förmliche Distanzierung der Fachbereiche von ihrem Mitglied Karina Reiß. Der Anlass ist klar, in den Kieler Nachrichten vom 30.8. ist ein Interview etwa überschrieben mit "Das Ehepaar forscht an der Kieler Universität". Nur deswegen äußern sie sich überhaupt zu einem populären Sachbuch, der Zustimmung erhielt und den auch ich teile. --Belladonna Elixierschmiede 17:44, 6. Sep. 2020 (CEST)

So, wie´s jetzt im Artikel steht, ist es m.E. in Ordnung.--Meloe (Diskussion) 09:57, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ja klar. Die bekamen Schiess dass das auf sie zurückfallen könnte. Deswegen haben sie Das prophylaktisch mal geschrieben. Wir waren das aber nicht! Das ist keine offizielle Stellungsnahme von uns! Das war mit uns nicht abgesprochen! Das ist alles Unsinn! Ist auch ihr gutes Recht. Aber zu sagen: das ist eine Rezeption irgendeiner Art und eine zuverlässige Quelle geht überhaupt nicht! Das ist eher Machtpolitik innerhalb der Uni. Wie kann sich da Eine anmassen ein kritisches Buch zu schreiben? Wir werden alle sterben! Oder besser wir werden Probleme mit dem Ministerium bekommen! Unser Budget geht vor die Hunde! Heul! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:19, 7. Sep. 2020 (CEST)

P.S. Jetzt wo Milliarden in die Forschung gesteckt werden, da kann doch nicht Eine sagen. «Alles halb so schlimm». ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:26, 7. Sep. 2020 (CEST)

Es ist keine Rezension. Darum ging´s hier. Wie wir das inhaltlich werten, spielt eigentlich keine Rolle. Diese Art Distanzierung von einem Fakultätsmitglied ist, gelinde gesagt, ungewöhnlich. Die Hintergründe wären interessant, wenn es denn Quellen dazu gäbe. Ohne geht nichts.--Meloe (Diskussion) 10:31, 7. Sep. 2020 (CEST)

Richtig: Ohne die Hintergründe zu kennen sind diese Quellen schlicht unbrauchbar! Man kann über alles spekulieren. Das steht uns nicht zu! So musst du mein «Wir werden alle sterben» interpretieren. Schönen Tag. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:21, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wieso unbrauchbar? Sie sind, ihrem Wortlaut gemäß, verwendbar. Da sie auch Eingang in den öffentlichen Diskurs gefunden haben, könnte deren Wertung sogar auch in den Artikel hier einfließen. Nur selber spekulieren sollten wir halt nicht.--Meloe (Diskussion) 11:28, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wenig später wird Karina Reiß nach ihrer Meinung zu der von der Medizinischen Fakultät der CAU geäußerten Kritik an ihrem Buch gefragt. Die Aktion würde wohl vor allem den Zweck verfolgen, eine Diskussion im Keim zu ersticken, entgegnet sie mit Nachdruck: „Wenn man gerade die Folgeerkrankungen für die nächsten Jahrzehnte untersuchen möchte, und es geht um Hunderttausende oder eine Million Euro an Forschungsgeldern, dann ist es ja schöner, wenn man ein bisschen Panik macht anstatt über Tatsachen zu diskutieren. Ich befürchte, das ist der Hintergrund dieser Geschichte.“ Kieler nachrichten--Belladonna Elixierschmiede 12:13, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das zeigt gut, welche Verachtung für Wissenschaft von diesem Ehepaar ausgeht. So fangen ja alle schlechten Verschwörungstheorien an "Alle Wissenschaftler sind gekauft" etc. Die Stellungnahme der CAU und anderen ist eine wichtige Quelle für den Artikel, einer der wichtigsten würde ich sagen, das sollte auf jeden Fall bleiben und prominent platziert werden. Das Zitat von Karina Reiß kann man hier sicher auch mit aufnehmen, mit so einer polemischen Reaktion entblößt sie sich ja selbst, darf gerne auch im umseitigen Artikel stehen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:08, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wo wird behauptet «Alle Wissenschaftler sind gekauft» Das Gegenteil ist der Fall: Im Buch werden einige Wissenschaftler lobend erwähnt. Dumme Frage: hast du das Buch gelesen? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:23, 7. Sep. 2020 (CEST)

"bisschen Panik macht anstatt über Tatsachen zu diskutieren" reicht schon, um mein Bullshit-O-Meter auf höchste Stufe zu bringen. Da brauche ich mir sicher nicht die Langversion davon antun. ;-) Ansonsten wie ja gesagt wurde, ist das ja nur unsere Bewertung, die Frage ist, was nun im Artikel geändert werden muss. Ich meine: Zitat von Karina Reiß kann mit aufgenommen werden, Stellungnahme der CAU und weiteren bleibt aber unverändert drin, sehe dort keinen großen Änderungsbedarf mehr. --TheRandomIP (Diskussion) 14:39, 7. Sep. 2020 (CEST)

Siehste: Das ist der Unterschied zwischen mir und dir. Ich habe das Buch hier auf dem Schreibtisch. Weil ich es mir gar nicht getrauen würde mitzudiskutieren in Themen von dehnen ich keine Ahnung habe. Und es wird während der Arbeitszeit gelesen. Wir hier brauchen Argumente gegenüber den Behörden, z.B. wenn sie uns einen getrennten Ein und Ausgang auf's Auge drücken wollen, oder die Anzahl Kunden in Filialen beschränken wollen. Für dich scheint Corona scheinbar ein Spiel zu sein. Hier haben wir ganz andere Probleme mit Corona. Corona ist existenzbedrohend. Und das Buch vermittelt keine Panik. Im Gegenteil, es vermittelt Hoffnung! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:55, 7. Sep. 2020 (CEST)

Damit hast du gerade einen Interessenskonflikt deklariert: du hast ein Interesse daran, dass das Virus als möglichst harmlos dargestellt wird, und nicht an einer möglichst neutralen Darstellung. So ähnlich wie die fossilen Energieunternehmen die Klimawandelleugner als Rettungsanker sehen. --Hob (Diskussion) 15:15, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das ist überinterpretiert. Jeder von uns, der selbständig denken kann, war und ist im Kontext der Corona-Krise gezwungen gewesen, zu dieser eine eigene Haltung zu entwickeln. Dass da eigene Erfahrungen und Perspektiven einfließen, liegt in der Natur der Sache. Wichtig ist, dass man sich dessen bewusst ist. --Belladonna Elixierschmiede 15:30, 7. Sep. 2020 (CEST)

So ein Quatsch. Wichtig ist, dass nur reputable und seriöse Dinge in den Artikel fließen, nicht pseudorelevante eigene "Erfahrungen" oder "Perspektiven". --Julius Senegal (Diskussion) 15:34, 7. Sep. 2020 (CEST)

Den Quatsch verbitte ich mir, lies erst mal was ich geschrieben habe und versuch es zu verstehen, bevor du zu so einer Abqualifizierung meines beitrag greifst. --Belladonna Elixierschmiede 15:38, 7. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich isses Quatsch, schon alleine dieses "der selbständig denken kann". Unterstes Niveau. --Julius Senegal (Diskussion) 15:46, 7. Sep. 2020 (CEST)

Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich sagen wollte. Aber lassen wir das. Ich kann mit deinem Quatsch-Niveau leben, du wirst es mit meinem Beitrag auch können. --Belladonna Elixierschmiede 15:55, 7. Sep. 2020 (CEST)

In der Tat: dieses "es geht um Hunderttausende oder eine Million Euro an Forschungsgeldern" unterstellt, dass ganze Horden von Wissenschaftlern, ein ganzes Fachgebiet voll, ihre Ergebnisse so drehen, dass sie damit möglichst viel Geld machen, und nur eine winzige Minderheit das nicht tut. Genau den gleichen Schwachsinn hört man genau so von Klimawandelleugnern. Das kann nur jemand glauben, der keine Wissenschaftler kennt und nicht weiß, wie die drauf sind, und es hat den offensichtlichen Zweck, Forschungsergebnisse nach Belieben ignorieren zu können. Auch ich brauche hier nicht mehr aus dieser Quelle zu lesen. Wer so argumentiert, hat schon verloren. --Hob (Diskussion) 16:12, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das fängt schon viel kleiner, auf der untersten kommunalen Ebene an, wenn es bspw. um die weitere Förderung eines sozialen Projektes geht. Es wird nicht direkt gelogen, aber die Statistik so aufbereitet, dass damit der Förderbedarf gut begründet werden kann. --Belladonna Elixierschmiede 16:41, 7. Sep. 2020 (CEST)

Noch einmal: Ich war gerade im örtlichen Lidl. Laden war voll. Habe die Maskenträger gezählt. Von den Kunden trug keiner eine Maske. Nur die Zwei Verkäuferinnen trugen eine. Danach wollte ich es wissen. Bin in unsere örtliche Niederlassung gegangen. Gott sei Dank! Sehr gut besucht! Das von mir entwickelte Checkin System zählte 203 anwesende Besucher. Kunde mit Maske habe ich nicht gesehen. Nur unser Niederlassungsleiter hat sich gerade eine Maske angezogen, als ich kam. :-) Ich... Wegen mir nicht bitte! Ich kontrolliere nicht! Was ich sagen will: Scheinbar ist man hier im Thurgau ganz anderer Meinung als die Experten in Deutschland. Oder alle haben das Buch gekauft. Grüsse aus dem Thurgau ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:22, 7. Sep. 2020 (CEST)

Dem Intro zufolge gehören persönliche Erfahrungen, die ja jede/r von uns gemacht hat, nicht in die Artikeldisk. Ich habe für sowas eine Unterseite aufgemacht. Grüße, --Bellini 22:12, 7. Sep. 2020 (CEST)

Was wird das? Argumentum ad populum? Du hast da lediglich eine weitere der Regionen beschrieben, wo die Krankenpfleger voraussichtlich bald vor Erschöpfung umfallen werden. --Hob (Diskussion) 09:29, 8. Sep. 2020 (CEST)

Lenk nicht ab. Das hat nichts damit zu tun, dass jemand praktisch allen Wissenschaftlern eines bestimmten Fachgebietes Betrug unterstellt. Sowas hat keinen Platz in einer seriösen Diskussion und disqualifiziert den Untersteller als Gesprächspartner - er stellt sich selbst in die Aluhut-Ecke. --Hob (Diskussion) 09:29, 8. Sep. 2020 (CEST)

Um zum Ausgangspunkt dieses Abschnittes zurückzukehren, stimme ich Belladonna ganz oben zu: Positionierung der Universität Kiel oder Reaktion der Universität Kiel Grüße, --Bellini, unter der Abschnittsüberschrift "Rezeption". 22:24, 7. Sep. 2020 (CEST), nacheditiert um: --Bellini 22:47, 7. Sep. 2020 (CEST)--Bellini 22:47, 7. Sep. 2020 (CEST)

Reaktion der Uni Kiel hatte doch vor zig Kiloybytes Diskussion Meloe (?) vorgeschlagen. Auch die Kieler Nachrichten schreiben: Reaktion. Die offenen Briefe bezeichnen die Verfasser selbst als Stellungnahme. Dann müssten wir einleiten: Die Uni hat mit Stellungnahmen reagiert. Soll das eine Verbesserung sein? "Positionierung" ist nun wieder eine Eigen-Interpretation von Stellungnahme. Darum bin ich damit nicht einverstanden. Wir sollten uns bei diesen heiklen Themen nicht zu weit entfernen vom Original.--Fiona (Diskussion) 09:45, 8. Sep. 2020 (CEST)

Faktencheck Tages-Anzeiger

Tages-Anzeiger: Haben die Corona-Skeptiker recht? 7.9.2020 --ThomasStuttgart (Diskussion) 20:08, 8. Sep. 2020 (CEST)

Danke. Eine renommierte Zeitung. --Bellini 21:43, 8. Sep. 2020 (CEST)

Habs in kurzer Form mit aufgenommen. --Bellini 21:57, 8. Sep. 2020 (CEST)--Bellini 21:57, 8. Sep. 2020 (CEST)

Den Begriff nachgewiesen würde ich schwächer formulieren. Die Daten- und Studienlage scheint nach wie vor unklar zu sein. Siehe diese aktuelle Stellungnahme [21] Deutsches Netzwerk Evidenzbasierte Medizin. --Belladonna Elixierschmiede 22:09, 8. Sep. 2020 (CEST)

Gern. Welche Formulierung würdest du denn vorschlagen? --Bellini 22:18, 8. Sep. 2020 (CEST)

"Unterstellt" statt "nachweist"? --Bellini 22:20, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde es neutral formulieren: ist der Meinung, gibt die Sicht wieder, vertritt die Meinung.. --Belladonna Elixierschmiede 22:24, 8. Sep. 2020 (CEST)

Im Zürcher Tages-Anzeiger erschien ein Faktencheck, der die Meinung vertritt, das Buch enthalte fünf falsche Aussagen. So? --Bellini 22:28, 8. Sep. 2020 (CEST)

das passt. --Belladonna Elixierschmiede 22:32, 8. Sep. 2020 (CEST)

Dann ändere ich es und gute Nacht! --Bellini 22:37, 8. Sep. 2020 (CEST)

Das passt nicht! Wahrscheinlich enthält sogar das renommierteste Buch der Welt mehr als fünf falsche Aussagen. 1) Geht es hier um Hauptaussagen. 2) Hat der Artikel nur diese fünf geprüft, der Artikel sagt nicht dass es nur / exakt fünf falsche Aussagen gibt. Habe es korrigiert. Off-Topic: Ich sehe übrigens, Belladonna ist wieder da. Wenn ich hierfür keinen begründeten Widerspruch bekomme, setze ich meine Änderung wieder ein. --TheRandomIP (Diskussion) 01:10, 9. Sep. 2020 (CEST)

Um den gestern abend entstandenen Kompromiss aufrechtzuerhalten, habe ich zurückgesetzt und ein "mindestens" in den Satz eingefügt. Das sollte jetzt aber reichen. Wenn wir um jeden einzelnen Satz 2 Tage diskutieren, kommen wir bis Weihnachten ja nicht hin. Oder bis es eine Impfung gibt und das Buch ohnehin obsolet geworden ist....Grüße, --Bellini 06:11, 9. Sep. 2020 (CEST)

die Meinung vertritt - warum wird der Faktencheck relativiert und das gleich umgesetzt? Die Ergebnisse sind mit zig weiteren seriösen Facktenchecks belegbar. Das ist kein Kompromiss, sondern eine Weißwäscherei. Ich setze das jetzt zurück.--Fiona (Diskussion) 07:36, 9. Sep. 2020 (CEST)

Reiss/Bahkdi vertreten in dem Buch Ansichten, die v.a. Bahkdi schon in Youtube Videos verbreitet hat. Nichts Neues. Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie. Auch der Kollege von der Medizin Redaktion vermisst, dass Kritik zu den zum Teil durch Faktenschecks widerlegten Aussagen zu kurz kommt. --Fiona (Diskussion) 07:52, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hast du das von mir verlinkte Paper gelesen? Das Paper bezieht sich nicht direkt Bhakdi, nimmt aber die kritisierten Thesen auf und behandelt sie deutlich differenzierter als die hier verhandelte Stellungnahme. Ein bißchen Quellenkritik sollte schon drin sein. Wenn nun solche Belege vorliegen, die dem Faktencheck in einigen Punkten deutlich widersprechen, sollte man bei der Zitierung des Faktenchecks eine neutrale Formulierung wählen. Weil die Redaktion Medizin -Qualitätssicherung angesprochen wurde: Da warte ich immer noch auf die Beantwortung der Frage zum Drosten-Test, dessen Validierung und die Frage zu Massentests in Bezug auf false positive Ergebnisse. --Belladonna Elixierschmiede 12:09, 9. Sep. 2020 (CEST)

Den Faktencheck zu einer bloßen Meinung zu machen, entspricht nicht dem Wissensstand. Es ist Desinformation zur Weißwaschung der Thesen des Buches. Per Artikel über das Buch wird ständig versucht, Wissen zu unterlaufen. Und nein, die Redaktion Medizin muss dir keine Auskunft über die Validität von Tests geben. Das tun die zuverlässigen Sekundärquellen.

Die Süddeutsche Zeitung zitiert einen der Redakteure, die für Correctiv Fakten prüfen: Das Problem: Meinungen würden mit Fakten, Spekulationen und verschwörungstheoretischen Elementen vermischt. "Die Beiträge säen Zweifel, sind aber schwer zu überprüfen."

Eine aktuelle Studie des Reuters-Instituts für Journalismusforschung an der Universität Oxford bestätigt lt. SZ diesen Befund. 59 Prozent der untersuchten Falschnachrichten waren nicht frei erfunden. Sie enthielten durchaus zutreffende Fakten, die aber in falsche Zusammenhänge gebracht wurden. Und das ist das Gefährliche daran.--Fiona (Diskussion) 13:37, 9. Sep. 2020 (CEST)

Correctiv veröffentlicht laufend Corona-Faktenchecks, die ltzte Aktualisierung war am 4. September. Es steht euch frei diese mit dem Tagesanzeiger abzugleichen.--Fiona (Diskussion) 14:17, 9. Sep. 2020 (CEST)

Fiona, du hast es zuspät gesehen, dich zu spät eingemischt. Pech gehabt. --Bellini 18:54, 9. Sep. 2020 (CEST)

Im übrigen ist es Usus, Aussagen zu mehr oder weniger umstrittenen Sachverhalten relativierend zu formulieren, nicht im sinne von Whitewashing, sondern im Sinne davon, dass es andere Einschätzungen gibt. Und diese sind in dem verlinkten Paper dargestellt. --Belladonna Elixierschmiede 19:00, 9. Sep. 2020 (CEST)

Fiona: «Correctiv veröffentlicht laufend Corona-Faktenchecks» Sauber! Sucharit Bhakdi wird nur an einer Stelle erwähnt. Und zwar hier. «Behauptung von Sucharit Bhakdi: Impfungen gegen Corona sind sinnlos, weil das Virus mutieren kann» mit dem Urteil unbelegt. Für dieses Lemma ist es uninteressant was Leute zum Beispiel zu 5G schreiben. Unbelegt bedeutet nicht das es falsch ist!. Natürlich gibt es Millionen von falschen Aussagen über Corona. Hier zählen nur die, die im Buch stehen. Fiona: Hast du das Buch gelesen? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:56, 9. Sep. 2020 (CEST)

Es geht um Wiedergabe eine Rezension, nicht die Diskussion von Inhalten nach eigener Meinung.

Ich habe den Abschnitt näher an der Quelle umformuliert. Eure Formulierung Die Kritik beruft sich unter anderem darauf, dass der Wissensstand zu Covid-19 seit Erscheinen des Buches stark angewachsen sei, verzerrt die Kritik der Rezension. Kritisiert wird, dass nur einzelne Studien, die grösstenteils aus den Anfangszeiten der Pandemie stammen, zitiert wurden. --Fiona (Diskussion) 23:22, 9. Sep. 2020 (CEST)

Fiona: Es gibt trotz allem eine Pflicht Quellen zu hinterfragen. Steht in der Quelle offensichtlicher Blödsinn, dann kann eine Quelle nicht als Faktencheck taugen. Lemma Seite 147. «Alle angegeben Informationen sind nach bestem Wissen und Gewissen zusammengetragen worden ... Sie entsprechen dem aktuellen Kenntnisstand bis Mai 2020». Alexandra Bröhm und Felix Straumann schreiben: «Bei dieser Frage beziehen sich die Autoren vor allem auf eine Studie, die vor fast sechs Monaten erschienen ist und nur Fälle bis zum 2. März erfasst, als die Pandemie in Europa erst so richtig begann.» und sie schreiben: «In den letzten sechs Monaten sind unzählige neue Erkenntnisse dazugekommen. Sie werden nicht erwähnt.» Das ist aber jetzt wirklich eine Sauerei, dass ein Buch welches Ende April 2020 fertiggestellt wurde noch nicht die Kenntnisse vom August 2020 enthält. Nein, man darf wirklich nicht jeden offensichtlichen Blödsinn in die Wikipedia übernehmen! Du schreibst auf VM: «Belladonna, du (und auch Valangut), ihr vertretet Ansichten, die nicht dem fachwissenschaftlichen Wissenstand zur Covid-19 entprechen» Wo bitte vertrete ich irgendwo eine Ansicht die nicht den fachwissenschaftlichen Wissenstand entspricht? Wo? Hätte ich Zeit gehabt und wäre die VM länger offengeblieben ich hätte dich auch auf VM gemeldet. So geht das hier nicht weiter! Ich trau mich gar nicht am Artikel mitzumachen, da man diffamiert und beleidigt und auf VM gezerrt wird. Meine Beobachtungen im Kanton st. Gallen und Thurgau als nicht dem «fachwissenschaftlichen Wissenstand» zu bezeichnen ist wirklich die Höhe. Die Kantone haben keine Maskenpflicht eingeführt, das ist eine Tatsache! «Die Neuinfektionen im Kanton Thurgau steigen an. Sie entwickeln sich jedoch auf einem tiefen Niveau. So heisst es in einer Mitteilung des Fachstabs Pandemie des Kantons Thurgau. Übertragungen fänden aktuell mehrheitlich im familiären Umfeld sowie in den Altersgruppen der 30 – 59-Jährigen statt.» «Seit Anfang Juli nie mehr als 8 Neuansteckungen pro Tag» Regierungsrat Urs Martin: «Aufgrund der Fallentwicklung und den Übertragungsmustern wird vorerst keine Ausweitung der Maskentragepflicht auf den öffentlich zugänglichen Raum sowie auf Schulen beschlossen.» Unser «Fachstab Pandemie» muss also ein Haufen von Halunken und Idioten sein welche Ansichten vertreten die nicht dem «fachwissenschaftlichen Wissenstand zur Covid-19 entprechen». WP:Disk--Fiona (Diskussion) 07:51, 10. Sep. 2020 (CEST) Wikipedia muss sachlich bleiben. Faktenchecks wie diese gehören nicht in die Wikipedia! Trotzdem einen schönen Abend! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 00:17, 10. Sep. 2020 (CEST)

Deine Beobachtungen aus dem 32% SVP-wählenden Kanton interessieren hier nicht, ebenso wenig wenn du mal sämtliche Autoren eines Fachgebietes als korrumpiert bezeichnest und nur du die Wahrheit wüsstest.

Maßgeblich ist, was in den Quellen steht. Richtig ist, dass viele der Aussagen aus diesem Buch nun mal - mindestens aus heutiger Sicht - größtenteils falsch sind. Es ist ja egal, ob die Aussagen nur veraltet sind oder schon damals falsch waren. Falsche Informationen zu Corona sind ein ernstzunehmendes Problem. Und wenn das der Autor zum damaligen Zeitpunkt nicht wusste, dann sollte er es spätestens jetzt wissen und sich hinstellen und sagen "tut mir leid, was in meinem Buch steht ist leider nicht mehr korrekt, es gibt neue Erkenntnisse, ich nehme das Buch vom Markt und überarbeite es." Und? ... Nichts, stattdessen gibt er weiter Interviews mit den üblichen Verdächtigen der Szene, redet von Beschränkung der Meinungsfreiheit, Zensur usw.

Natürlich muss man auch kritisch gegenüber den Quellen sein, gerade journalistische Quellen sind eher der untere Rand der hier zulässigen Quellen, sie machen tendenziell die meisten Fehler. Besser sind wissenschftliche Quellen und Literatur, das ist natürlich klar. Deshalb haben wir hier im Artikel auch eine klare Hierarchie. Erst kommt die "Fachliche Stellungnahme", dann die "Medizinjournalistische Rezensionen", dann erst "Andere Rezensionen" und erst dort ist unser Fakten-Check eingeordnet. Der Fakten-Check wird nicht überhöht und nicht als absolute Wahrheit dargestellt, es findet eine Standpunkt-Zuweisung statt. Es ist nicht unsere Aufgabe, Quellen inhaltlich zu beurteilen und "falsche" Quellen abzulehnen. Für die Inhalte sind die jeweiligen Quellen verantwortlich, wir stellen diese nur dar. Das gelingt dem Artikel sehr gut finde ich. Zudem: Nur weil ein Aspekt in diesem Fakten-Check nicht richtig ist (Veröffentlichungsdatum des Buches nicht beachtet) macht das nicht den ganzen Faktencheck unbrauchbar. Genauso wie du ja auch trotz der ganzen nachgewiesenen Falschaussagen immer noch den Bhakdi verteidigst... --TheRandomIP (Diskussion) 01:17, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die Formulierung von Fiona entspricht unseren Kriterien zu Neutralität und Quellenanforderungen. Fakten sind keine Meinung. --EH (Diskussion) 18:08, 10. Sep. 2020 (CEST)

das bedeutet also jeder Gastbeitrag der in einer Tageszeitung erscheint und den Titel Faktencheck trägt ist eine Quelle im Sinne von Wikipedia? Auch wenn nachweislich Blödsinn drinnen steht! Ach ja, und was eine seriöse Tageszeitung ist und was nicht entscheidet Fiona und TheRandomIP. Da haben wir es wieder. Wer mehr Zeit hat setzt sich bei der Wikipedia durch! Und wer aggressiver vorgeht! «Deine Beobachtungen aus dem 32% SVP-wählenden Kanton interessieren hier nicht» Genau! man erklärt einfach alles zu «Interesiert hier nicht» Communitygedanken Ade! ich entscheide allein wo's lang geht. Da braucht man sich nicht mehr über Autorenschwund zu wundern! «Genauso wie du ja auch trotz der ganzen nachgewiesenen Falschaussagen immer noch den Bhakdi verteidigst» Es ist wurscht ob diese Aussage richtig oder falsch ist, Hauptsache mal behauptet. Ich kann mich nicht daran erinnern das ich jemals Bhakdi verteidigt habe, oder dessen Aussagen. Ich bestehe nur auf Einhaltung der WP:BIO Ein grosser Unterschied! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:15, 10. Sep. 2020 (CEST)

P.S. Maskenpflicht: Bhakdi ist dagegen, Kanton Thurgau hält sie für unnötig, Andere Wissenschaftler meinen sie ist notwendig. Meine Meinung: Interessiert hier A nicht und B habe ich keine abschliessende Meinung, weil ich kein Fachmann in diesem Gebiet bin. Aber andere Autoren hier scheinen ja Experten in diesem Gebiet zu sein und meinen zu wissen: Alles im Buch ist «Unsinn». Das ist das Problem in diesem Artikel. Warum kann man nicht die Positionen des Buches neutral darstellen, und dann Gegenargumente der Kritiker aufzählen, anstatt zu sagen «Wissenschaftler lehnen die Aussagen im Buch ab» ohne wissenschaftliche Gegenargumente darzustellen! Ja alle ausser den Wissenschaftlern des Kanton Thurgau und St. Gallen. Aber die sind ja von der SVP verseucht! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:29, 10. Sep. 2020 (CEST)

Herrlich, nur weil irgend so ein Kanton in der Schweiz keine Maskenpflicht hat, bedeutet das, all die ganzen Wissenschaftler, all die Studien zum Thema Masken, sind alle falsch und der Bhakdi hat recht. Kleiner Tipp: Ist wie mit den Impfgegnern, die sagen ja auch immer, "guck mal, mein Kind ist nicht geimpft und nicht gestorben! Impfen ist unnötig!" - ja, weil alle anderen außen herum geimpft sind. Wenn alle anderen Kantone und Länder außen herum ihre Inzidenz niedrig halten durch Maßnahmen, kann sich der Kanton Thurgau auch als Drittbrettfahrer dranhängen ohne große Konsequenzen. Anders sähe es aus, wenn alle andere auch auf die Maßnahmen verzichten würden.

Dass du immer wieder mit WP:BIO kommst, erstaunt mich. Dies ist einer der Artikel, der die Balance zwischen Neutralität und Quellentreue besonders gut hinbekommt - gerade weil es diese klare Hierarchie zwischen wissenschaftlichen und "anderen" Rezensionen gibt. Wenn du dir Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie anschaust, der besteht fast nur aus solchen Fakten-Checks, der Artikel stützt sich bloß auf journalistische Quellen. Wissenschaftliche Quellen sind dort z.B. nicht vorhanden. Das habe ich in der Vergangenheit auch immer wieder kritisiert, das war Anlass für so manche Streitereien. Aber hier ist das doch bedeutend besser. Wahrscheinlich kann man es noch so gut machen, es wird immer jemanden geben, dem es dann doch nicht neutral genug ist. Da frage ich mich wirklich, welche Standards du da anlegst... --TheRandomIP (Diskussion) 20:51, 10. Sep. 2020 (CEST)

Hallo TheRandomIP «weil irgend so ein Kanton» Kannst du mal wieder sachlich werden! Thurgau ist nicht irgendein Kanton sondern der Kanton wo ich arbeite. St. Gallen der Kanton wo ich wohne! Für mich zählen diese beiden Kantone! Genauso könnte ich argumentieren. Was interessiert mich Deutschland! Mich interessiert Deutschland überhaupt nicht um ehrlich zu sein. Sollen die doch machen was sie wollen! Glaub mir, ich habe meine Meinung über Deutschland, und die ist nicht sehr positiv! Im Thurgau gibt es zur Zeit 5 Personen im Spital wegen Corona, davon 2 intensiv. in St. Gallen sind es 7 davon eine auf Intensiv. Das Durchschnittsalter ist 84 Jahre, davon 90% mit schwerer Vorerkrankung. «Wenn alle anderen Kantone und Länder außen herum ihre Inzidenz niedrig halten durch Maßnahmen, kann sich der Kanton Thurgau auch als Drittbrettfahrer dranhängen ohne große Konsequenzen.» Wenn einer hier ständig spekuliert, dann bist du es! Ich argumentiere Fakten basiert. Trotz steigender Testzahlen und damit mehr positiver Ergebnisse sind die Hospitalisierungszahlen rückläufig. Und das ist alles was zählt! Wieviele Menschen erkranken ernsthaft und benötigen einen Rettungswagen bzw. ein Intensivbett! Die Zahlen sind seit längerem rückläufig! Die kantonalen Notrufzentralen melden kaum Fälle! Aber solche Zahlen werden ja in den Wikipediaartikeln nicht dargestellt. Sondern nur die positiven Testergebnisse. So kann man schon Panik schüren! Guten Morgen, trotzdem! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:08, 11. Sep. 2020 (CEST)

P.S. Die Hospitalisierungsrate war hier im Peak 53 Personen pro Hunderttausend Einwohner. Zur Zeit ist sie 0.3 Personen pro Hunderttausend Einwohner. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:26, 11. Sep. 2020 (CEST)

Das mag ja alles ein, hat aber nichts mit dem Buch, um das es hier geht, zu tun. Di Diskussion zerfasert. Bitte haltet euch ans Intro. Hier ist doch kein Forum und für persönliche Betrachtungen gibt es Benutzerseiten. Grüße, --Bellini 17:29, 11. Sep. 2020 (CEST)

Das sehe ich anders. Die Grundaussagen des Buches sind primär keine Medizinischen. Sondern dass Aufgrund falsche Datenerhebung, Datenanalyse und Auswertungen die falschen Schlüsse und Konsequenzen gezogen werden und wurden. Die Faktenchecks gegen gar nicht darauf ein, sondern versuchen Details zu widerlegen, die die Hauptaussage des Buches nicht beeinflussen. Siehe Schlusswort Seite 145. Aber in der Einleitung steht weiterhin: «ist ein Sachbuch der Biochemikerin Karina Reiss und ihres Ehemannes, des Mediziners Sucharit Bhakdi, das als Taschenbuch und E-Book am 21. Juni 2020 im Goldegg Verlag erschien. Laut Bhakdi wurde es zum Grossteil von seiner Frau verfasst. In Anbetracht des Erscheinungstermins wurde im Buch der Kenntnisstand bis Mai 2020 wiedergegeben. Es war (Stand September 2020) für zehn Wochen Spiegel-Bestseller der Kategorie „Sachbuch Taschenbuch“ und erreichte auch in Österreich und der Schweiz Platz 1 der Bestsellerlisten für Sachbücher. Die im Buch getroffenen medizinischen Aussagen gelten laut Fachwissenschaftlern als tendenziös oder nicht belegbar. Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen.» Die Einleitung fasst also nicht inhaltlich das Lemma zusammen. Sondern irgendwelche Aussagen von irgendwelchen Rezeptionen aus nicht wissenschaftlichen Quellen. Anstelle in ein paar Sätzen den Inhalt des Buches zusammenzufassen wird das Buch in die Nähe von Verschwörungstheorien gerückt. Die Fakten, die so von einigen Autoren hier eisern vertreten und verteidigt werden fallen aber um wie ein Kartenhaus wenn man nur 1 + 1 zusammenzählt. Aber diese Aussagen dürfen ja nicht gelten. Nein: Es werden Quellen aufgeführt deren Falschheit man in 5 Minuten belegen kann. Deswegen ist es schon wichtig diese «Fakten» welche bestimmte Autoren hier im Artikel haben wollen und die den Artikel dominieren zu widerlegen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:33, 11. Sep. 2020 (CEST)

Die Situation in der Schweiz ist nicht Gegenstand des Buches. Infolgedessen können Aussagen zur Schweizer Politik hier nicht zur Artikelverbesserung beitragen. Das meinte ich. Du kannst gerne einen Alternativvorschlag für die Einleitung machen, ich befürchte aber weitere Endlosdiskussionen darüber. --Bellini 21:15, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, wir müssen bei diesem Thema Geduld miteinander haben. Es betrifft jeden von uns direkt auf seine Weise und jeder entwickelt aufgrund von unterschiedlicher Literatur, deren Auswahl auch auf der eigenen Erfahrung beruht, eine eigene Einschätzung. Es ist ok, dies hier zu formulieren. Allerdings sollte der Bogen zum Artikel nicht verloren gehen. --Belladonna Elixierschmiede 21:23, 11. Sep. 2020 (CEST)

Akzeptiert. Geduld ist leider nicht immer meine Stärke. Aber das gilt ja auch für andere. --Bellini 21:29, 11. Sep. 2020 (CEST)

Rezension aus philosophischer Perspektive

In der Dritten Meinung kritisiert der User Lord Castlepool: fragwürdig erscheint mir auch der Beitrag von Akerma - und völlig überhöht seine Heraushebung als "Rezension aus philosophischer Perspektive": The European ist weder die Allgemeine Zeitschrift für Philosophie noch ein sonstiges philosophisches Fachblatt.

Die selbst gemachte Überhöhung aus philosophischer Perspektive nehme ich heraus und füge den Beitrag im The European unter die anderen Rezensionen.--Fiona (Diskussion) 07:43, 9. Sep. 2020 (CEST)

Falls es Rezensionen in philosophischen Fachzeitschriften geben sollte, kann überlegt werden, ob diese mit einem Unterpunkt aus philosophischer Perspektive aufgenommen werden sollen.--Fiona (Diskussion) 07:47, 9. Sep. 2020 (CEST)

Neuer Faktencheck in der Süddeutschen Zeitung

Leider hinter der Paywall für mich: https://www.sueddeutsche.de/wissen/buch-corona-fehlalarm-faktencheck-1.5030316 --Count Count (Diskussion) 17:07, 16. Sep. 2020 (CEST)

Danke, hat jemand Zugriff? --EH (Diskussion) 17:14, 16. Sep. 2020 (CEST)

Hier wird dir geholfen. :-))--Fiona (Diskussion) 21:25, 16. Sep. 2020 (CEST)

ist der gleiche artikel Diskussion:Corona_Fehlalarm?#Faktencheck. --ThomasStuttgart (Diskussion) 17:49, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ah, hast ja recht, auch von Alexandra Bröhm und Felix Straumann. --Count Count (Diskussion) 17:55, 19. Sep. 2020 (CEST)

Weitere Rezension

Karina Reiss, Sucharit Bhakdi: Corona Fehlalarm? – Zahlen, Daten, Hintergründe - Naturwissenschaftliche Rundschau von Dr. rer. nat. habil. Annette Hille-Rehfeld, Stuttgart. --Inselfeek (Diskussion) 15:52, 4. Sep. 2020 (CEST) (bd).

Danke! --Bellini 16:09, 4. Sep. 2020 (CEST)

«Wenn also das vorliegende Buch nicht nur Fakten und Hintergründe vermittelt, sondern mit seinem Appell an die Einhaltung wissenschaftlicher Standards und die über den Gesundheitsschutz hinausgehende Verantwortung der Politiker dazu beitrüge, dass eine die wissenschaftliche Arbeitsweise kennzeichnende kritische, und damit auch kontroverse Auseinandersetzung mit der Materie wieder möglich wird, ohne dass von den politischen Vorgaben abweichende Schlussfolgerungen pauschal als „Fake News“ oder „Verschwörungstheorien“ diskreditiert werden, hat es seinen Zweck erfüllt.» Der entscheidende Satz. Ich kann mir aber nicht vorstellen das die «naturwissenschaftliche-rundschau» als erst zunehmende Quelle hier anerkannt wird. Nein... Besserwissen ist in der de.wikipedia.org alles. Ändern kann man an diesem Artikel sowieso nichts mehr. besonders nicht in der Einleitung. Die Autoren, denen WP:BIO egal sind haben sich wieder einmal durchgesetzt. Versucht man dagegen anzukämpfen landet man nur auf der Vandalismusmeldungs Seite. Mit der Bitte das irgend jemand den Mut hat, diese einseitige Einleitung zu ändern. Ich habe Ihn nicht. Danke. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:15, 4. Sep. 2020 (CEST)

Als untadelige fachwissenschaftliche Quelle dürfte man hier nicht daran vorbeikommen. Sie ist außerdem neutraler als die Stellungnahme der Uni, bei der im Dunkeln bleibt, aus welchem Grund sie überhaupt an das Bildungsministerium verschickt wurde. Gab es eine Anfrage? Und wenn ja, wie lautete diese? --Inselfeek (Diskussion) 17:33, 4. Sep. 2020 (CEST)

Habe mal wiki-wiki einen Text in den Artikel eingebaut. --Bellini 19:56, 4. Sep. 2020 (CEST)

Annette Hille-Rehfeld vertritt offensichtlich eine Einzelmeinung im fachwssenschaftlichen Diskurs. Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler hält die Thesen von Bahki et al. für unwissenschaftlich oder nicht belegbar, das Buch für nicht seriös.--Fiona (Diskussion) 17:58, 4. Sep. 2020 (CEST)

Herausgeber und Chefredakteur in einer Person der naturwisenschaftlichen Rundschau ist: Dr. Klaus Rehfeld. Sie selbst sitzt im Herausgeberbeirat. --Fiona (Diskussion) 18:04, 4. Sep. 2020 (CEST)

Noch nie von der Zeitschrift oder der Wissenschaftsredakteurin Annette Hille-Rehfeld gehört. Kann man als weitere Stimme wiedergeben. Das ist aber keine hochwertige oder reichweitenstarke Quelle, die andere relativiert. (nicht signierter Beitrag von Perfect Tommy (Diskussion | Beiträge) 18:15, 4. Sep. 2020 (CEST))

Unter fachlichmedizinische Stellungnahmen haben wir bisher nur die Uni, insofern !:!. Auch die Philosophie ist übrigens ein Fach und gibt aus ihrer Perspektive eine fachliche Stellungnahme ab und keine Meinung. Annette Hille-Rehfeld verfügt über die Qualifakitation, qualifiziert Stellung zu nehmen. google scholar NWR Google scholar--Inselfeek (Diskussion) (bd) 18:19, 4. Sep. 2020 (CEST) (bd)

Die Stellungnahme bzw. der Offene Brief wurde rezipiert. Er repräsentiert keine Einzelmeinung, sondern zwei Universitäten. Man kann Frau Rehfeld aufnehmen, doch nicht unter fachliche Stellungnahme. Es ist ein einzelner Meinungsbeitrag in der selbst herausgebenen Publikation. --Fiona (Diskussion) 18:33, 4. Sep. 2020 (CEST)

Im Gegensatz zu dem offenem Brief, der an das Bildungsministerium SH verschickt wurde, handelt es sich bei og. Rezension um eine, die sich mit dem Buch inhaltlich detailliert beschäftigt, die in einer renommierten Zeitschrift (siehe Google Scholar-Einträge)erschienen ist und von einer renommierten Professorin mit zahlreichen Veröffentlichungen verfasst worden ist. Wenn man schon eine Differenzierung Fachwissenschaft/Meinung trifft, erfüllt bezüglich der Inhalte und Form einer Rezension die von Frau Rehfeld die harten Kriterien und die der Uni eher nicht. Es ist eine Stellungnahme an das Bildungsministerium, jedoch keine belastbare Rezension. --Inselfeek (Diskussion) 18:42, 4. Sep. 2020 (CEST) (bd)

@Inselfeek:Kurze Rückfrage, auch um besser einschätzen zu können, was ihr Fachgebiet ist: An welchem Lehrstuhl in welcher Universität ist Annette Hille-Rehfeld Professorin? Ich habe da auf die Schnelle nichts finden können. --Count Count (Diskussion) 18:48, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hileft das etwas weiter? [22] Selbstverständlich sollte auch ihr Text mit aufgenommen werden. Grüße, --Bellini 19:16, 4. Sep. 2020 (CEST)

Danke! Zellbiologin und Biochemikerin also. Ich stimme zu, dass ihre Rezension umseitig mit aufgenommen werden sollte. Als Nicht-Medizinerin gehört sie (nach der aktuellen Aufteilung) in den Abschnitt Andere Rezensionen. --Count Count (Diskussion) 19:20, 4. Sep. 2020 (CEST)

Eine Professur hat sie nicht. Es ist ein Beitrag in einer selbst herausgegebenen Publikation ohne jede redaktionelle Kontrolle. Chefredakteur ist ihr Ehemann. Wenn das aufgenommen wird, dann unter Meinungsbeiträge.--Fiona (Diskussion) 19:25, 4. Sep. 2020 (CEST)

Nein. Hier stimme ich Count Count zu. --Bellini 19:27, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hille-Rehfeld ist eine reine, nicht-medizinische Einzelmeinung eines Nobody-Magazins. Die mit der Fachmeinung der CAU gleichzustellen ist wohl Wiki-Satire. --Julius Senegal (Diskussion) 19:39, 4. Sep. 2020 (CEST)

Es ist auch nicht auf der Ebene der fachjournalistischen Rezension in der Neuen Züricher Zetung oder im Deutschlandfunk. Eine Einzelmeinung wird damit unangemessen aufgewertet. Ich würde sie gar nicht aufnehmen. Das hat ein Blog-Charakter.--Fiona (Diskussion) 19:47, 4. Sep. 2020 (CEST)

(BK?) Habe mal wiki-wiki einen Text eingebaut. Fiona, du wirst dich damit abfinden müssen, dass es hier Benutzer gibt, die anderer Meinung sind als du. --Bellini 19:58, 4. Sep. 2020 (CEST)

@Julius Senegal: Dass die Naturwissenschaftliche Rundschau ein Nobody-Magazin ist, gibt der Artikel aber wirklich nicht her :-) Ich kannte sie auch nicht, was nichts bedeutet. Grüße, --Bellini 20:34, 4. Sep. 2020 (CEST)

Die Unterscheidung medizinisch und nicht-medizinisch ist in dieser Form nicht sinnvoll und existiert auch sonst so nirgendwo. Es handelt sich hier um eine (ehemalige?) Wissenschaftlerin aus dem Bereich der medizinischen Grundlagenforschung. Ich bitte darum auf Erfindungen wie "Medizinjournalistische Rezensionen" ganz zu verzichten. Der Einschätzung, dass es sich um eine wenig beachtete Einzelmeinung in einer mehr oder weniger unbekannten Zeitschrift handelt, schließe ich mich an. Bei einer hierarchischen Anordnung würde ich diese Rezension weit unten ansiedeln.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:12, 4. Sep. 2020 (CEST)

Die Systematik oder Anordnung der Rezetion kannst du von mir aus gerne ändern. Grüße, --Bellini 20:15, 4. Sep. 2020 (CEST)

Der Einschätzung, dass es sich bei der Fachzeitung um eine mehr oder weniger unbekannte Zeitschrift handelt, dem steht sowohl der Wikieintrag entgegen als auch Google scholar. Widerspruch, dahingegend, die unter Meinungsbeitrag einzuordnen. Anhand der Publikationsliste, der Vita, der Zitationen nicht nachvollziehbar.--Inselfeek (Diskussion) 20:24, 4. Sep. 2020 (CEST), die reuension nicht under medizin

Die Einordnung unter andere Rezensionen ist nicht korrekt. Sie ist Wissenschaftlerin, Zellbiologin und Biochemikerin. Also was ist der belastbare Grund die Rezension nicht unter medizinjournalistisch oder Fachlich einzuordnen?--Inselfeek (Diskussion) 20:32, 4. Sep. 2020 (CEST)

Sei mutig! --Bellini 20:36, 4. Sep. 2020 (CEST)

@Inselfeek:: Ich hab den Absatz nach oben verschoben. (nicht signierter Beitrag von Stefan Bellini (Diskussion | Beiträge) 21:01, 4. Sep. 2020 (CEST))

Dem wurde widersprochen. Bitte solche Aktionen unterlassen., Das ist keine "fachliche Stellungnahme".--Fiona (Diskussion) 21:16, 4. Sep. 2020 (CEST)

Aber natürlich ist das eine. Du könntest, statt immer nur zu widersprechen, auch mal was zum Artikeltext beisteuern. Ich finde deinen Diskussionsstil hochgradig destruktiv.--Bellini 10:24, 5. Sep. 2020 (CEST)

+1 Es kann nicht angehen, das andere Nischenpublikationen wie MTA einen anderen Stellenwert geniessen nur weil sie «Regierungskonform» schreiben. Die Neutralität geht bei diesem Artikel mal wieder vor die Hunde! Fiona: Bitte bemühe dich etwas um eine Neutrale Darstellung des Lemmas! Danke. Schönen Abend ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:47, 4. Sep. 2020 (CEST)

Eine Rezension ist keine fachliche Stellungnahme. Die Einzelmeinung in einer selbst mitherausgebenem undeutenden Publikation unter fachliche Stellungnahmen zu re-revertieren, somit Editwar zu führen, entspricht nicht dem Diskussionsstand.--Fiona (Diskussion) 09:46, 5. Sep. 2020 (CEST)

damit dürfte der Nachweis für die Habilitation erbracht sein. --Belladonna Elixierschmiede 10:27, 5. Sep. 2020 (CEST)

Genau. Und das sollten wir dem Leser nicht vorenthalten, damit er/sie eigene Einschätzungen vornehmen kann. Grüße, --Bellini 10:30, 5. Sep. 2020 (CEST)

Um eine Habilition geht es nicht. Der Artikel ist eine Rezension im Unterschied zur fachlichen Stellungnahme von zwei Universitäten. Ich halte sie nicht für relevant, Count Count und Perfect Tommy sind einverstanden sie unter "andere Rezensionen" aufzunehmen. Dem habe ich mich angeschlossen. Du hast also keine Zustimmung während laufender Diskussion den Abschnitt gegen den Diskussionsstand unter fachliche Stellung zu platzieren und zwei Mal zu revertieren, somit Editwar zu führen.--Fiona (Diskussion) 10:49, 5. Sep. 2020 (CEST)

Allerdings wird nicht hinreichend dargelegt, aus welchem belastbarem Grund die Rezension kein Fachbeitrag sein soll, schlechter gestellt werden soll als die MTA-Rezension und die journalistischen Rezensionen. Hille-R. ist promoviert, hat sich habilitiert und hat den Beitrag in einer angesehenen Fachzeitschrift veröffentlicht. Es reicht nicht zu sagen, die meinung passt mir nicht, dann kommts unter andere Meinungen. --Belladonna Elixierschmiede 11:04, 5. Sep. 2020 (CEST)

Es hat hier niemand damit argumentiert „die meinung passt mir nicht“. Verzichte bitte auf Nebelkerten.--Fiona (Diskussion) 11:11, 5. Sep. 2020 (CEST)

Aber gerade darum geht es doch. Dir ist der Text ein Dorn im Auge, weil er das Buch recht positiv rezensiert. Mir geht es ähnlich, aber das ist überhaupt kein Grund, ihn nicht aufzunehmen, sogar im Gegenteil. Man muss ja auch nicht verbissen und mit Bierernst an die Sache herangehen.  --Bellini 11:20, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ad personam Unterstellungen sind kein sachlicher Beitrag.

Es wurde argumentuert den Abschnitt unter "andere Rezensionen" zu übernehmen. Deine und Belladonnas Ansicht, dass es sich um eine "fachliche Stellungnahme" handelt, wird hingegen nicht geteilt.--Fiona (Diskussion) 11:27, 5. Sep. 2020 (CEST)

Nicht von dir. Man könnte, wie schon geschehen, auch die ganze Unterteilung des Abschnitts "Rezeption" in Frage stellen. --Bellini 11:29, 5. Sep. 2020 (CEST)

Bei medizinischen Themen, wo Falschinformationen und Irreführung Menschenleben kosten können, willst du ein Auge zudrücken und etwas erlauben, gerade weil es dir ein Dorn im Auge ist, und Nebelkerzen sollen erlaubt sein wegen keinem Bierernst? Was ist das denn für eine komische Einstellung? "Oh, ich habe die schlechteren Argumente, dann nehme ich diesmal den 'appeal to humor'"?

Das Ding ist keine fachliche Stellungnahme, sondern stammt von Laien und wurde in einer Laienpublikation veröffentlicht. Wenn es bereits von Fachleuten genannte Punkte besser formulieren würde, könnte man es vielleicht trotzdem zitieren, aber für dem Konsens widersprechende Veröffentlichungen sind die Hürden etwas höher. Wir wollen hier kein "die einen sagen so, die anderesn sagen so", wenn die anderen alle keine Ahnung haben. --Hob (Diskussion) 11:31, 5. Sep. 2020 (CEST)

Die Naturwissenschaftliche Rundschau ist eine Laienpblikation und stammt von Laien? Na, ich weiß nicht. --Bellini 11:38, 5. Sep. 2020 (CEST)

„Die Naturwissenschaftliche Rundschau veröffentlicht regelmäßig die Max-Hefte der Max-Planck-Gesellschaft, München“, aus: [23] --Bellini 11:43, 5. Sep. 2020 (CEST)

Gerade weil der Text von Annette Hille-Rehfeld nicht so sehr meine persönliche Meinung wiederspiegelt, möchte ich ihn, aus anderen Gründen auch, zugunsten einer ausgewogenen Darstellung, hier aufgenommen wissen. Deshalb ich ihn in den Artikel hineineditiert. Habe ich mich jetzt verständlicher ausgedrückt? Und ja, ich nehme medizinische Themen ernst. Schon aufgrund meines Berufes. Aber wir sollten uns nicht zu sehr hineinsteigern. Das Buch verkauft sich ohne uns und mit uns. Auch ein Hauch Selbstironie kann uns nicht schaden. So etwa meinte ich das. --Bellini 12:55, 5. Sep. 2020 (CEST)

Entschuldigt, aber die Rezension kann nicht unter „Fachliche Stellungnahme” stehen bleiben, da die Autorin keine Medizinerin ist. Das sieht man ja schon an ihrem akademischen Grad. Sie ist Zellbiologin und Biochemikerin, das ist aber ein anderes Fachgebiet als die Medizin. --Count Count (Diskussion) 13:33, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe sie jetzt, als Reaktion auf die Stellungnahme von Lustiger Seth in der VM ,und um Kompromissbereitschaft zu signalisieren, nach unten verschoben. Die Einteilung der Rezensionen kann/muss geändert werden. Grüße, (nicht signierter Beitrag von Stefan Bellini (Diskussion | Beiträge) 16:29, 5. Sep. 2020 (CEST))

Dann muss man die Unterteilung ändern. Fachliche Stellungnahmen umfassen im Bereich Corona die Politologie, Philosophie, Biochemie (es gibt auch medizinische Biochemie, deren Kenntnis man bei einer Dr habil voraussetzen kann) Medizin, Sozialpädagogik, Pädagogik, Psychologie, Genderwissenschaften.. --Belladonna Elixierschmiede 13:40, 5. Sep. 2020 (CEST)

Das ist Unsinn. Es gibt aus der Fachcommunity bisher nur eine fachliche Stellungnahmen: die der Kieler Universität. Alles andere sind Rezensionen des Buchs, wobei wir unterschieden haben zwischen medizinjournalistischen und anderen.--Fiona (Diskussion) 13:48, 5. Sep. 2020 (CEST)

Fachliche Stellungnahme ist nicht auf Medizin beschränkt. Die Stellungnahme in Form eines offenen Briefes an die Bildungsministerin SH ist klar darzustellen. Allerdings fallen unter den Punkt fachliche Stellungnahmen auch andere Fachperspektiven. --Belladonna Elixierschmiede 14:04, 5. Sep. 2020 (CEST)

Du biegst Begriffe zurecht, so dass darunter der Artikel von Hille-Rehfeld passt.

Die Uni Kiel hat eine fachmedizinische Stellungnahme in Form eines Offenen Briefs abgegeben (die rezipiert wurde).

Alle anderen Artikel, um die es hier geht, sind Rezensionen des Buchs in verschiedenen Medien, auch der Artikel von Hille-Rehfeld.--Fiona (Diskussion) 16:11, 5. Sep. 2020 (CEST)

+1 Da das Buch Bhakdis bereits zuvor geäußerten Thesen aufgreift, sollte man auch auf die Rezeption dieser Thesen im Hauptartikel hinweisen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:03, 5. Sep. 2020 (CEST)

Dritte Meinung

Die Rezension von Frau Hille-Rehfeld ist (Stand jetzt) im Artikel vorhanden, nach der bisherigen Diskussion wohl als solche auch unstrittig. Auch ich finde es gerechtfertigt, sie zu erwähnen. Wofür genau wird hier also eine Dritte Meinung abgefragt? Ich sehe nur ausgesprochene Detailprobleme, und diese ziemlich durcheinander und unsortiert.--Meloe (Diskussion) 11:40, 5. Sep. 2020 (CEST)

Es geht um die Platzierung dieser Rezension unter Fachliche Stellungnahme neben die Stellungnahme der Universität Kiel.--Fiona (Diskussion) 13:32, 5. Sep. 2020 (CEST)

Zwei Gliederungspunkte sind ausreichend: 1. Reaktion der Uni Kiel und des Universitätsklinikums. 2. Buchrezensionen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:51, 5. Sep. 2020 (CEST)

Die Gleichsetzung der Rezension einer universitären medizinischen Fachgesellschaft mit einer Rezension einer Biologin ohne Approbation oder medizinische Erfahrung ist m.E. nicht zielführend. Ebenso wird die Natruwissenschaftliche Rundschau kein medizinisches Fachjournal. Sie ist das Organ der GDNÄ die im medizinisch-fachlichen Diskurs nicht teilnimmt und auch nicht wahrgenommen wird. Das einzige Mal, dass mir diese alte aber mittlerweile eher obskure Organisation mit nur 4.000 Mitgliedern (aktuell 378.00 Ärzte in D) jemals aufgefallen ist war vor mehr als einem Jahrzehnt als ihr Boss für 4000 Euro Studiengebühren pro Semester plädierte. Ich denke die Rezensionen steht gut unter anderen Rezension. Würde man sie gegenüberstellen würde man dem Laien einen Wert der Rezension suggerieren die nicht da ist. Gruß -- Nasir Wos? 21:54, 6. Sep. 2020 (CEST)

3M: Zunächst wäre es bei Absetzen der 3M-Anforderung nützlich gewesen, erstmal zu sagen, worum es eigentlich beim Streit geht. Inhaltlich schließe ich mich Perfect Tommys Aussage von 13:51, 5. Sep. 2020 und Nasir an. Ein umfassender Pressespiegel ist üblicherweise nicht gewünscht, der Beitrag aus der GDNÄ ist hier entbehrlich. Ähnlich fragwürdig erscheint mir auch der Beitrag von Akerma - und völlig überhöht seine Heraushebung als "Rezension aus philosophischer Perspektive": The European ist weder die Allgemeine Zeitschrift für Philosophie noch ein sonstiges philosophisches Fachblatt. Welche Art von Philosophie Herr Akerma betreiben mag, kann ich jetzt im Rahmen der 3M nicht ermitteln, der erste Google-Treffer zu ihm stimmt mich aber skeptisch: "Außerirdische – die besseren Humanisten?" --Lord Castlepool (Diskussion) 09:57, 8. Sep. 2020 (CEST)

Die „Überhöhung“ habe ich nun herausgenommen.--Fiona (Diskussion) 08:26, 9. Sep. 2020 (CEST)

Unterteilung der Rezensionen

Ich halte diese Einteilung für problematisch. Im Endeffekt ist es sehr subjektiv, ob etwas als fachliche Stellungnahme, normale Rezension, philosophische Perspektive oder medizinjournalistische Rezension angesehen wird. Ich würde ganz darauf verzichten wollen. Die Stellungnahme aus Kiel kann sicher herausgehoben werden. Alle anderen Rezensionen sind im Bereich Journalismus angesiedelt. Der Gesamteindruck, dass Bhakdis Thesen - zumindest in dieser schrillen Form - von nahezu der gesamten deutschen Fachcommunity ignoriert werden, wird nicht deutlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:53, 5. Sep. 2020 (CEST) Ich denke Kiel konnte ihn nicht länger ignorieren, da man nicht den Eindruck erwecken wollte hinter den Thesen der dort forschenden Bhakdi und Reiss zu stehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:57, 5. Sep. 2020 (CEST)

Sie haben erstmal eine Stellungnahme an die Bildungsministerin SH abgegeben, die sie dann als offenen Brief online gestellt haben. Um die Motivation beurteilen zu können, müsste man wissen, ob es im Vorfeld eine Anfrage des Bildungsministeriums gegeben hat und wie diese lautete. --Belladonna Elixierschmiede 13:13, 5. Sep. 2020 (CEST)

Hmm, die fachwissenschaftlichen bzw. medizinjournalistischen Rezensionen würde ich schon in den Vordergrund stellen wollen, schließlich beruht die Verbreitung des Buches in einem großen Maße auf der Fachqualifikation der Autoren. Ob man das nun durch Reihenfolge oder durch Gliederung löst, sei dahingestellt. --Count Count (Diskussion) 13:07, 5. Sep. 2020 (CEST)

Dann definiere zunächst genau den Begriffe Medizinjournalismus und erkläre mir, welche Fachwissenschaft hier genau zuständig ist. Ist jeder Arzt Fachwissenschaftler für diese Fragen und die Biologin aus der medizinischen Grundlagenforschung nicht. Ich kann gut verstehen, dass man die Rezension und Meinung von Hille-Rehfeld nicht aufwerten möchte. Diese auch oben angedeuten Einteilungen sind aber imho unhaltbar. Solche Bücher werden in der Regel gar nicht von Wissenschaftlern bzw. "fachwissenschaftlich" rezensiert. Die Wissenschaftler haben frei nach Drosten besseres zu tun.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:48, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann gut verstehen, dass man die Rezension und Meinung von Hille-Rehfeld nicht aufwerten möchte. Genau da Perfect Tommy fängt für mich der Punkt an, an dem man den neutralen Standpunkt verlässt. Impliziert doch diese Aussage, dass nach Möglichkeiten gesucht wird, diesen Fachbeitrag (das ist er nach unsern Regeln) irgendwie zu entwerten. Warum kann man ihn nmicht als das lassen, was er ist: eine Rezension einer nicht fachfremden Wissenschaftlerin in einem renommierten Publikationsorgan? --Belladonna Elixierschmiede 13:54, 5. Sep. 2020 (CEST)

(nach BK) Wieso soll eine ausgebildete Zellbiologin und Biochemikerin (s.o.) ein medizinisches Thema beurteilen können, bei dem es so gut wie gar nicht um Zellbiologie oder Biochemie geht? Und ja ein Arzt ist im Gegensatz dazu qua Ausbildung qualifiziert(er), das zu beurteilen. --Count Count (Diskussion) 13:59, 5. Sep. 2020 (CEST)

hier siehst du beispielsweise die Relevanz der Biochemie im Kontext von Corona und auch die enge Verzahnung zur Medizin. --Belladonna Elixierschmiede 14:20, 5. Sep. 2020 (CEST)

Betrifft aber nicht die Thesen aus dem Buch. --Count Count (Diskussion) 14:23, 5. Sep. 2020 (CEST)

[BK]Ich bezweifel, dass das Publikationsorgan besonders renommiert ist. Es ist sicher ausreichend renommiert, um die Rezension kurz zu erwähnen, aber wirklich nichts besonderes mit fachlichem Gewicht. Die Rezension ist mehr eine Inhaltsangabe plus persönliche Meinung. Fachbeiträge im eigentlichen Sinn gibt es rund um das Buch gar nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:05, 5. Sep. 2020 (CEST)

Das Buch wurde von Medizinjournalisten rezensiert. Selbstverständlich werden solche Bücher auch fachjournalistisch rezensiert - im Fall dieses Sachbuchs jedoch wird es von den meisten Leitmedien ignoriert. Vermutlich weil die Thesen nicht neu sind und über Youtube und andere Kanäle bereits vorher verbreitet wurden. Der Wikipedia-Artikel Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie beschäftigt sich mit solchen Thesen.--Fiona (Diskussion) 14:00, 5. Sep. 2020 (CEST)

Fachwissenschaftlich ist nicht das selbe wie fachjournalistisch. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:13, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ja, sicher. Worauf bezieht sich deine Antwort?--Fiona (Diskussion) 14:19, 5. Sep. 2020 (CEST)

Count-Count wollte fachwissenschaftliche Rezensionen in den Vordergrund stellen. Ich bezweifel, dass es eine klare Trennung gibt, was fachwissenschaftlich in diesem Kontext bedeutet. Buchrezensionen gehören nicht zur wissenschaftlichen Arbeitsweise in diesem Bereich. Mit diesen Einteilungen handelt man sich eine Menge Ärger ein. Ich habe oben eine sinnvolle Einteilung vorgeschlagen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:49, 5. Sep. 2020 (CEST)

Es wird nicht hinreichend dargelegt, aus welchem belastbarem Grund die Rezension kein Fachbeitrag sein soll, schlechter gestellt werden soll als die MTA-Rezension und die journalistischen Rezensionen. Hille-R. ist promoviert, hat sich habilitiert und hat den Beitrag in einer angesehenen Fachzeitschrift veröffentlicht. --Belladonna Elixierschmiede 14:09, 5. Sep. 2020 (CEST)

Hochwertige Fachbeiträge erscheinen in Fachzeitschriften mit Peer Review. Hille-Rehfeld hat eine Buchrezension im "eigenen" Nischenblatt geschrieben. Mehr nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:13, 5. Sep. 2020 (CEST)

Es wird immer noch nicht hinreichend dargelegt, aus welchem belastbarem Grund die Rezension kein Fachbeitrag sein soll, schlechter gestellt werden soll als die MTA-Rezension und die journalistischen Rezensionen. Hille-R. ist promoviert, hat sich habilitiert und hat den Beitrag in einer angesehenen Fachzeitschrift veröffentlicht.--Belladonna Elixierschmiede 14:16, 5. Sep. 2020 (CEST)

Es wird immer noch nicht hinreichend dargelegt - wenn du etwas im Artikel haben willst, das als fachliche Stellungnahme bestritten wird, dann ist es dir darzulegen, warum es das deiner Meinung ist.--Fiona (Diskussion) 14:31, 5. Sep. 2020 (CEST)

Das wurde doch mehrfach erklärt. Die Autorin ist weder Medizinerin noch Medizinjournalistin. Sie publiziert auch nicht zu medizinischen Themen. Völlig irrelevant ist die Promotion und Lehrbefähigung. Sie gehört zu keiner Fakultät, hat keine Professur. Ihre Veröffentlichungsplattform für die Rezension ist eine von ihr selbst mitherausgegebene Publikation. In Stil und Inhalt ist das eher wie ein Blogbeitrag im eigenen Hausblatt. Die Rezension kann, soweit hier die begründete Mehrheitsmeinung, unter andere Rezensionen aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 14:19, 5. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ne steile These, dass die Promotion und Lehrbefähigung irrelavant sind. Weiter oben habe ich dargelegt, dass zwischen Biochemie und Medizin im Kontext von Corona eine enge Verzahnung besteht. Annette Hille-Rehfeld ist u.a. promovierte Biologin und Wissenschaftsjournalistin. [24]. Bei den verschiedenen Dimensionen, die das Thema Corona beinhaltet, ist die breitere Qualifikation als Wissenschaftsjournalistin eher geeignet, das Thema zu erfassen, als die enge beschränkung auf Medizinjournalismus. Zumals das buch von Bhakdi eben nicht nur die medizinischen Aspekte behandelt. Es wird immer noch nicht hinreichend dargelegt, aus welchem belastbarem Grund die Rezension kein Fachbeitrag sein soll, schlechter gestellt werden soll als die MTA-Rezension und die journalistischen Rezensionen. Hille-R. ist promoviert, hat sich habilitiert und hat den Beitrag in einer angesehenen Fachzeitschrift veröffentlicht.--Belladonna Elixierschmiede 14:32, 5. Sep. 2020 (CEST)

Dem ersten Argument von dir würde ich so widersprechen, Fiona. Die Autorin ist Wissenschaftsjournalistin und kommt aus der medizinischen Forschung. Damit ist sie nicht weniger geeignet als Medizinjournalisten (alles übrigens ungeschützte Begriffe). Mediziner bzw. Ärzte sind nicht zwangsläufig besser für die im Buch behandelten Themen qualifiziert als andere Wissenschaftler im medizinischen Bereich. Die meisten Ärzte sind nicht einmal Wissenschaftler. Die Rezension kann schon auf einer Ebene mit MTA-Dialog eingeordnet werden. Nur ist sie deutlich kürzer und weniger informativ. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:42, 5. Sep. 2020 (CEST)

Woher nimmst du, dass sie Medizinjournalistin ist? Sie ist Mitherausgeberin des Blatts. Sie publiziert zu biologischen Themen, doch nicht als Wissenschaftjournalsutin, sondern als forschende Zellbiologin.--Fiona (Diskussion) 16:00, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte gestern etwas recherchiert. Spektrum schreibt: "Annette Hille-Rehfeld ist promovierte Biologin und Wissenschaftsjournalistin in Stuttgart." [25] Ob sie noch selber forscht, weiß ich nicht. Sieht eher nicht so aus. Keine neueren Publikationen bei Pubmed gelistet [26].--Perfect Tommy (Diskussion) 16:16, 5. Sep. 2020 (CEST)

Unzweifelhaft ist doch, dass sie zu biologischen/zellbiologischen Forschungsgegenständen publiziert und nicht zu mediznischen. Sie rezensiert auch keine Fach- oder Sachbücher. In ihrer Rezension des Buchs in ihrem Hausmedien vertritt sie eine Auffassung, die ganz klar nicht dem fachwissenschaftlioch Stand zu Covid19 entspricht, sondern Desinformation verbreitet, wenn sie schreibt: Von der Sammlung der Fakten und Hintergründe des primär an die deutschsprachige Allgemeinheit gerichteten Buches dürfte auch der an den wissenschaftlichen Grundlagen interessierte Leser profitieren.--Fiona (Diskussion) 16:21, 5. Sep. 2020 (CEST)

Sie hat als aktive Wissenschaftlerin keine klinische Forschung betrieben. Ihre Forschung fiel aber durchaus in den Bereich medizinische Forschung und sie sollte sich als habilitierte Zellbiologin mit einigen Punkten, die im Buch behandelt werden, gut auskennen (z.B. PCR, Statistik, Basics der Immunologie). Als Journalistin schreibt sie zu medizinischen Themen: [27]. Sie hat offenbar keine Expertise in den Bereichen Infektionskrankheiten, Virologie, Epidemiologie. Die anderen Rezensenten aber auch nicht. Ihre angedeutete Meinung ist sicher randständig. Deshalb können wir sie aber nicht ausschließen. Die Rezension befindet sich sicher nicht auf einer Ebene mit der Stellungnahme der Uni Kiel oder Rezensionen in reichweitenstarken Medien, wie dem Deutschllandfunk oder der NZZ. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:57, 5. Sep. 2020 (CEST)

Unterscheidet doch bitte die Ebenen. Der Offene Brief der Uni Kiel unter der Überschrift Stellungnahmen zur Publikation „Corona Fehlalarm?“ ist keine Rezension. --Fiona (Diskussion) 17:47, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe nichts in der Richtung angedeutet. Deshalb schlage ich ja auch oben vor die Rezeption in zwei Teile zu gliedern. Stellungnahmen der Uni etc. und Buchrezensionen. Die aktuelle Mikroeinteilung ist hingegen willkürlich, unübersichtlich und stilistisch unschön.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:07, 5. Sep. 2020 (CEST)

Der Unterschied ist, dass die gemeinsame Stellungnahme der Medizinischen Fakultät der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel (CAU), des Exzellenzcluster „Precision Medicine in Chronic Inflammation“ (PMI) und des Universitätsklinikum Schleswig-Holstein eben eine gemeinsame institutionelle Stellungnahme ist. Es haben viele Experten daran mitgewirkt. Sie sprechen im Namens der Institute. Daneben spricht eine Einzelperson nur für sich selbst. Es ist klar, dass eine institutionelle Stellungnahme viel mehr wiegt als die Stellungnahme einer Einzelperson. Dieser Beitrag von dieser einzelnen Medizinerin Biologin sollte daher keinesfalls gleichgestellt werden mit der Stellungnahme mehrerer Institute. Eine Möglichkeit wäre, "Fachliche Stellungnahme" umzubenennen in "Institutionelle Stellungnahmen", um diesen Unterschied deutlich zu machen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:37, 5. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt eigentlich keine Stellungnahme, sondern mehrere, die vom Präsidium der Universität "begrüßt" worden sind. Es handelt sich auch nicht um Rezensionen des Buchs und sollte nicht mit diesen vermischt werden. Offensichtlich ist der Zweck der Stellungnahmen die förmliche Distanzierung der Fachbereiche von ihrem Mitglied Karina Reiß. Der Anlass ist klar, in den Kieler Nachrichten vom 30.8. ist ein Interview etwa überschrieben mit "Das Ehepaar forscht an der Kieler Universität". Nur deswegen äußern sie sich überhaupt zu einem populären Sachbuch.--Meloe (Diskussion) 17:48, 5. Sep. 2020 (CEST)

+1--Perfect Tommy (Diskussion) 18:03, 5. Sep. 2020 (CEST)

So verstehe ich den Zusammenhang auch. Du bringst es auf den Punkt.--Fiona (Diskussion) 18:03, 5. Sep. 2020 (CEST)

Interessante Hintergrundinformationen. Kann man das im Artikel ergänzen? --TheRandomIP (Diskussion) 23:26, 5. Sep. 2020 (CEST)

Mit Ausnahme von Deutschandfunk und NZZ ignorieren die Leitmedien das Sachbuch. Die randständigen Rezensionen mit diesen in einen Topf zu werfen, finde ich problematisch. Sie sind nicht auf einer Ebene mit diesen.--Fiona (Diskussion) 18:20, 5. Sep. 2020 (CEST)

in der Einleitung steht: «Die im Buch getroffenen medizinischen Aussagen gelten laut Fachwissenschaftlern als tendenziös oder nicht belegbar» Du aber behauptest: «ignorieren die Leitmedien das Sachbuch» Was stimmt jetzt? Lehnen die Fachwissenschaftler den Inhalt ab oder ignorieren sie das Buch? Beides kann nicht stimmen! Wenn es keine wissenschaftlichen Rezessionen des Buches gibt, kann es auch keine Wissenschaftler geben welche das Buch ablehnen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:30, 5. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ein offensichtlicher Scheinwiderspruch. Buch und Thesen werden weitgehend von Experten - forschenden Wissenschaftlern - ignoriert. Ausnahmen, hier die Uni Kiel, die um ihren Ruf bangt, und kurze Erwähnungen in Podcasts von z.B. Kekule, bestätigen die Regel. Mit Leitmedien sind zudem nicht die Wissenschaftler gemeint.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:41, 6. Sep. 2020 (CEST)

Niederer in der NZZ

Ich halte es für falsch die Rezeption so herauszustellen. Der Artikel erschien in der NZZ im Ressort Wissenschaft. Nicht wie suggeriert in einer gesonderten Zeitschrift "NZZ Wissenschaft", oder liege ich da falsch? Niederer ist zudem zwar Arzt aber als ehemaliger Assistenzarzt im Krankenhaus auch kein Experte für diese Themen. Die Rezension ist wichtig und gut. Der Autor ist aber als normaler und nicht mehr praktizierende Arzt nicht als besonders kompetent darzustellen. Es ist eine gute Rezension von vielen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:20, 5. Sep. 2020 (CEST)

Worauf genau willst du hinaus? Alan Niederer ist promovierter Mediziner und Wissenschaftredakteur der NZZ mit den thematischen Schwerpunkten klinische Medizin und Medizinforschung. 2013 erhielt er den Prix Média der Akademien der Wissenschaften Schweiz (Kategorie Medizin). Das gehört im Journalismus zum Besten.

Nein, es ist nicht eine Rezension „von vielen“. Es ist die einzige medizinjournalistische Rezension in einem Leitmedium. Alle anderen ignorieren das Buch. Es ist kein Fachbuch, nur ein Sachbuch in einem Verlag, der nicht zum Feinsten gehört. --Fiona (Diskussion) 17:36, 5. Sep. 2020 (CEST)

Es ist vielleicht die einzige Rezension in einem Leitmedium und deshalb sehr wichtig. Ich halte nur - auch als jemand mit langjähriger wiss. Erfahrung im medizinischen Bereich - nichts von diesem Label "medizinjournalistisch". --Perfect Tommy (Diskussion) 18:01, 5. Sep. 2020 (CEST)

Medizinjournalismus ist ein Fach wie Kulturjournalismus. Man kann es sogar studieren. Alan Niederers Qualifikation als Wissenschaftsredakteur mit dem Schwerpunkt Medizin in der NZZ ist unbestreitbar auf höchstem Niveau in der deutschsprachigen journalistischen Medienlandschaft.--Fiona (Diskussion) 18:09, 5. Sep. 2020 (CEST)

Die Überkategorie ist der Wissenschaftsjouranlismus und darunter fallen wohl auch die meisten der Rezensionen. Niederer mag unter den Journalisten ja hochqualifiziert sein. Das bestreite ich nicht. Er ist aber nicht nur, weil er Arzt ist, höherqualifiziert als andere Wissenschaftsjournalisten. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:27, 5. Sep. 2020 (CEST)

Nein, er ist darauf spezialisiert als ausgezeichneter Wissenschaftsredakteur der NZZ mit dem Schwerpunkt Medizin und Medizinforschung. Die anderen fallen nicht darunter. The Europaen, freitag - das sind randständige Meinungsbeiträge, zwei davon von irrelevanten Gastautoren.

Von der Rezension von Hille-Rehfeld in ihrem eigenen Hausmedium, das keine Redaktion hat, nur einen Herausgeber, der zugleich als Chefredakteur fingiert und ihr Ehemann ist, halte ich gar nichts. Ein Qualitätsmedium oder unabhängieges Fachmedien hätte das nicht veröffentlicht. --Fiona (Diskussion) 18:40, 5. Sep. 2020 (CEST)

das ist wiederum nur die halbe Wahrheit. Das Medium hat einen hochkarätig besetzten Beirat. Da können wir davon ausgehen, dass er einschreiten würde, wenn "Unfug" geschrieben werden würde. Eine Wissenschaftlerin, die bei PNAS publiziert hat und bei Römpp-Einträge bearbeitet [28], hat es sicher nicht nötig, bei einer Buchbesprechung auf ihren Ehemann vewiesen zu werden. Im übrigen ist bei der MTA-Rezension einer der Rezensenten ebenfalls Chefredakteur des Mediums. --Belladonna Elixierschmiede 21:17, 5. Sep. 2020 (CEST)

Lesetipp: Wir haben einen Artikel Medizinjournalismus Gute Nacht, --Bellini 22:04, 5. Sep. 2020 (CEST)

Da steht ja drin, dass die Berichterstattung über medizinische Themen meist einfach Teil des Wissenschaftsressorts sei. Aber lassen wir das. Ist eh ein unwichtiger Nebenschauplatz.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:32, 6. Sep. 2020 (CEST)

Das Buch wurde gestern in der ORF-Sendung "Erlesen" unter das Tischbein geschoben. Jetzt fehlt nur noch die Auszeichnung mit dem "Goldenen Brett vorm Kopf"--77.118.135.108 14:22, 23. Sep. 2020 (CEST)

Kannst du Nicht-Österreichern erklären, was ein „Tischbeinbuch“ ist? Ist damit gemeint, es taugt nur, um damit einen wackligen Tisch zu stabilisieren? --Fiona (Diskussion) 14:45, 23. Sep. 2020 (CEST)

[29] ab 03:45, keine Minute lang. --Count Count (Diskussion) 14:52, 23. Sep. 2020 (CEST)

neues Interview / "Paywall"?

[30] Ich kann den Link ohne Probleme aufrufen, keine Paywall, keine Registierung notwendig. --KurtR (Diskussion) 20:45, 26. Sep. 2020 (CEST)

Für mich ist der Artikel hinter der Paywall. Ich kann dir gerne einen Screenshot schicken. Ob bzw. welche Artikel hinter einer Bezahlschranke sind, variiert nach Surfverhalten, GeoLocation und anderen Faktoren. --Count Count (Diskussion) 20:47, 26. Sep. 2020 (CEST)

Kommt bei Dir nicht so ein Fenster, wo Du dich registrieren solltest? In dem kleinen Fenster hat es rechts oben ein X, dort kannst Du es wegklicken, dann kannst du es ohne Registrierung lesen. --KurtR (Diskussion) 20:51, 26. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt. Bei mir wird der Artikeltext ausgegraut und es erscheint aktuell ein Loginfenster mit dem Text „Mit einem Login kostenlos weiterlesen“. Man kann das in der Tat per Klick auf das X schließen und den Artikel dann trotzdem lesen, sehr fragwürdige Taktik. Nach Lektüre halte ich den Weblink zumindest alleine stehend immer noch nicht für geeignet, da in dem Interview einseitig das sich verteidigende Autorenteam zu Wort kommt. --Count Count (Diskussion) 21:13, 26. Sep. 2020 (CEST)

ich würde ihn in den Artikel einarbeiten. In den Rezensionen zum Buch wurden des öfteren polemische Beispiele kritisiert. Die Haltung der Autoren zu diesem Kritikpunkt halte ich für relevant. --Belladonna Elixierschmiede 21:27, 26. Sep. 2020 (CEST)

Schön, dass der Link doch auch bei euch funktioniert, bei Fiona vermutlich auch... Das Internet ist halt für viele immer noch Neuland. @Belladonna: Einarbeiten wäre ideal, solange nichtn eingearbeitet, unter Weblinks. --KurtR (Diskussion) 22:59, 26. Sep. 2020 (CEST)

Für mich ist das Internet kein Neuland. Für Count Count wohl auch nicht. Und für die meisten Leser der Wikipedia wohl ebenfalls nicht. Warum sollen wir ihnen einen Weblink anbieten, in dem der Inhalt erst mit einem Login zu lesen ist? Ich halte das immer noch nicht in Ordnung.

Ich halte es nicht für relevant, nicht rezipierte Aussagen der Autoren über ihre eigenes Buch und die Kritik daran selbst einzuarbeiten. Was sollen sie auch sonst zu der Kritik sagen?--Fiona (Diskussion) 10:51, 27. Sep. 2020 (CEST)

Erwähnenswert könnte sein, dass sie behaupten, in der englischen Ausgabe des Buchs seien die polemischen Passagen weggelassen wurden. Es müsste nachrercherchiert werden, ob und wie die englische Fassung rezensiert wird.--Fiona (Diskussion) 11:00, 27. Sep. 2020 (CEST)

Nein Fiona, der Link war NIE hinter Paywall oder hinter einer Registraturpflicht. Lies was ich um 20:51, 26. Sep. 2020 geschrieben habe. Es ist sehr mühsam, immer diese Schnellschüsse mit Revertieren, wenn man nicht mal richtig eine Webseite anschauen kann und auch die Disk im Nachhinein nicht liest vor dem Kommentieren. Immer das gleiche. Verursacht Frust und unnötigen Zeitaufwand. Gebt euch ein bisschen Mühe! --KurtR (Diskussion) 17:48, 28. Sep. 2020 (CEST)

+ 1 Ja, das wäre interessant. Und was ist das für ein Geraune in diesem Interview?! Der Lockdown (der im deutschsprachigen Raum genau genommen übrigens gar keiner war) erinnere sie an die NS-Zeit, Wissenschaftler trauen sich angeblich nicht mehr ihre Positionen zu vertreten, weil ihnen dann die Behörden ihren Job wegnehmen würden, usw. NS-Verharmlosungen finde ich ganz schlimm. Da haben sich zwei tüchtig verrannt und selbst ins Aus geschossen, das ist aber nur meine unerhebliche persönliche Meinung dazu. Ob man diesen abstrusen Behauptungen in Wikipedia dann auch noch Raum geben sollte, ist fraglich, was Links hinter Paywall angeht, bin ich mir aber sicher, dass sie hier eher unerwünscht sind. —-Siesta (Diskussion) 11:06, 27. Sep. 2020 (CEST)

Weblinks mit kosten- oder registrierungspflichtigen Inhalte sind nach WP:WEB#Richtlinien Nr.5 regelwidrig. Inzwischen ist auf wunderbare Weise die Registrierungspflicht verschwunden. Gut, dass es Screenshots gibt, sonst behauptet KurtR noch, wie könnten kein Internet.--Fiona (Diskussion) 11:17, 27. Sep. 2020 (CEST)

Jedenfalls ist der Link nicht hinter Paywall, was nun geklärt wäre. Bis zum Einarbeiten unter Weblinks aufführen. --Bellini 11:32, 27. Sep. 2020 (CEST)

Einer „Einarbeitung“ wurde begründet widersprochen.--Fiona (Diskussion) 12:06, 27. Sep. 2020 (CEST)

Corona, False Alarm? Facts and Figures ist bei Amazon für Oktober 2020 angekündigt.--Fiona (Diskussion) 12:06, 27. Sep. 2020 (CEST)

Rein fachlich würde mich interessieren, ob es zu der Behauptung im Interview, dass viele Corona-Patienten an Thromboembolien gestorben seien, da sie aufgrund der Empfehlungen zuhause geblieben sind und sich wenig bewegt hätten und dies etwa nicht ursächlich durch eine Entzündung des Endothels ausgelöst wurde, Entgegnungen durch Ärzte, Faktenchecks oder ähnliches gab? Ohne Rezeption ist dieses Interview als Beleg für den Artikel wenig ergiebig. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:32, 27. Sep. 2020 (CEST)

Hier z.B.: [31]. Die verstärkte Antikoagulation von Covid-19-Patienten gehört m.W. in Krankenhäusern zum Therapieregime. Grüße, --Bellini 21:48, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das hat mit meiner Frage wenig zu tun. Bhakdi sieht nicht die Infektion im Endothel, sondern mangelnde Bewegung als Ursache für die Embolien an. Steile These, die soweit ich weiß nur er vertritt. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:55, 27. Sep. 2020 (CEST)

Viel zitierte peer-reviewte Studien dazu:

• Incidence of thrombotic complications in critically ill ICU patients with COVID-19 (vom 10. April): „The 31% incidence of thrombotic complications in ICU patients with COVID-19 infections is remarkably high.“
• COVID-19 and its implications for thrombosis and anticoagulation (vom 4. Juni): „Evaluation of the Wuhan data suggests that the coagulopathy with COVID-19 is a result of the inflammatory response to SARS-CoV-2 infection resulting in thromboinflammation and driving thrombosis.“--Count Count (Diskussion) 22:29, 27. Sep. 2020 (CEST)

Danke. Aber Bhakdis These wird da auch nicht einmal am Rande vertreten ("immobilisation" bezieht sich offenbar auf ICU-Patienten). Mich interessierte, ob mal jemand explizit zu Bhakdis hergezauberten These Stellung genommen hat. Andererseits wäre es auch kein Wunder, wenn man sowas unkommentiert ließe.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:28, 27. Sep. 2020 (CEST)

Bhakdi sagt im Interview, „Weshalb haben [verstorbene Covidpatienten] so viele Thrombosen gehabt? Weil sie sich nicht mehr genügend bewegt haben. Wen wundert es, dass ältere Menschen Beinvenen-Thrombosen entwickeln, wenn man ihnen sagt: «Bleibt zu Hause!»?“ und impliziert damit, dass Thrombosen keine direkte Folge der SARS-CoV-2-Infektion sind. Die Studien stellen dagegen einen direkten Zusammenhang mit der COVID-19-Infektion her. Das hielten im Übrigen schon die Autoren der im Interview angesprochenen Obduktionsstudie im Mai Autopsy Findings and Venous Thromboembolism in Patients With COVID-19 für wahrscheinlich: „The high incidence of thromboembolic events suggests an important role of COVID-19–induced coagulopathy.“ --Count Count (Diskussion) 08:56, 28. Sep. 2020 (CEST)

Deshalb meine Frage, ob jemand mit Reputation diesen offenkundigen Mangel in seiner flapsigen Argumentation benannt hätte. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:34, 28. Sep. 2020 (CEST)

Vergleich mit der Zeit des Nationalsozialismus

Sie schreiben im Buch, Sie fühlten sich an die Zeit von vor 90 Jahren erinnert, als die Meinungsfreiheit abgeschafft und die Medien gleichgeschaltet wurden. Die Anspielung auf die Nazizeit ist nicht die einzige polemische Formulierung. Warum formulieren Sie nicht nüchterner, nicht wissenschaftlicher? (Eine der Fragen aus dem Interview der Aargauer Zeitung mit den beiden Buchautoren) Diese skandalöse Aussage wird im Wikipedia-Artikel, der eine ungewöhnlich lange Zusammenfassung jedes einzelnen Kapitels des gesamten Buchs enthält, nicht erwähnt. Ich halte dieses Statement für erwähnenswert und bitte jemanden, der dieses Buch gelesen hat, es im passenden Abschnitt zu ergänzen. Falls jemand sich fragt, was daran bemerkenswert ist: Es handelt sich um Verharmlosung/ Gleichsetzung und ist absolut inakzeptabel. Die Information darüber, dass die beiden sich so geäußert haben, sollte den Lesern nicht vorenthalten werden. —-Siesta (Diskussion) 23:52, 27. Sep. 2020 (CEST)

Da steht doch was unter Corona_Fehlalarm?#Medizinjournalistische_Rezensionen. --KurtR (Diskussion) 00:12, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ja, versehen mit einem „nach Meinung des Rezenten“. Es gehört selbstverständlich in die Inhaltsangabe. Da steht nur der DDR-Vergleich, dass sie den „Lockdown“ (der genau genommen übrigens in Deutschland überhaupt keiner war) mit der Nazizeit vergleichen, wird dort unterschlagen. —-Siesta (Diskussion) 09:11, 28. Sep. 2020 (CEST)

«Im darauf folgenden Kapitel Quo vadis? findet sich ein Vergleich mit der Endphase der Weimarer Republik.» steht doch drinnen! Du meinst wohl Seite 142 da steht «Es ist knapp 90 Jahre her, dass der kritische, freie Journalismus abgeschafft wurde und die Medien zum verlängerten Arm des Staates wurden. Es ist knapp 90 Jahre her, dass die Meinungsfreiheit abgeschafft wurde und die Volksmeinung gleichgeschaltet wurde. Es ist knapp 90 Jahre her, dass es eine mediengesteuerte Massenhysterie gab.» ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 23:33, 28. Sep. 2020 (CEST)

Doch, ich hatte es schon eingebracht. Artikeltext zu S. 142: Die Maßnahmen zur Eindämmung des neuartigen Coronavirus hätten unter anderem „Willkür der politischen Entscheidungen, massive Einschränkung der Grundrechte, Zensur der Meinungsfreiheit, Gleichschaltung der Medien und Diffamierung Andersdenkender“ hervorgebracht. Man fühle sich „an eine Diktatur erinnert“, sofern man nicht „im Geschichtsunterricht geschlafen“ habe. Das kann jeder Leser, auch des Wikipedia-Artikels, nur als Anspielung auf bzw. Vergleich mit der Zeit des Nationalsozialismus verstehen. Ich habe auch vorne "Gleichschaltung" verlinkt. Direkt in die Inhaltsangabe zu schreiben, auf was die Autoren sich wohl beziehen mögen, geht natürlich nicht, dann würden wir zum Rezensenten. Sie haben es eben zwischen den Zeilen ausgedrückt, und so erscheint es in der Inhaltsangabe. Absichtlich als Zitat und mit Link. Den Text zu interpretieren, wäre TF, aber dafür haben wir ja die Rezension. Was ich diesbezüglich von dem Buch halte, dürfte klar sein. Grüße, --Bellini 21:52, 1. Okt. 2020 (CEST)

Faktencheck Tagblatt

Tagblatt.ch. --KurtR (Diskussion) 05:02, 1. Okt. 2020 (CEST)

Danke. --Bellini 21:58, 1. Okt. 2020 (CEST)

aktuelle Literaturempfehlung

Liebe Wikipedianer und Wikipedianerinnen, auf T-Online steht ein Artikel Von Sandra Simonsen und Melanie Weiner, die mehrere Experten zu diesem „Buch“ interviewt haben: https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_88617622/-corona-fehlalarm-das-sagen-experten-zum-umstrittenen-bestseller-buch.html Grüße vom --Himbeerbläuling (Diskussion) 13:00, 4. Okt. 2020 (CEST)

Huch, wer soll denn das auf dem Foto sein? Auch wenn es t-online ist, handelt es sich um einen Faktencheck, in dem Wissenschaftler_innen die Thesen des Buchs beurteilen, meiner Meinung nach kann das gerne in den Artikel eingebaut werden. —-Siesta (Diskussion) 19:01, 4. Okt. 2020 (CEST)

Das erste Foto ist von einer Corona-Demonstration, eine Demonstrantin mit einem übergrossem Buchcover. --KurtR (Diskussion) 23:59, 5. Okt. 2020 (CEST)

Neutralität

Moin. Bitte den Abschnitt "Inhalt" einmal komplett umformulieren, so dass die Aussagen im Konjunktiv stehen. Thx. --EH (Diskussion) 17:11, 11. Aug. 2020 (CEST)

Braucht es für diesen Abschnitt keine Sekundärliteratur? Ist eine Eigenzusammenfassung des Buches durch User:Gabel1960 erlaubt? --KurtR (Diskussion) 19:05, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ohoh, der Baccardi-Artikel von vor 3 Monaten, um den es wochenlange Schlachten im COVID-Artikel gab, nun als eigener Artikel. Bitte auf das Wesentliche kürzen. Correctorgrande (Diskussion) 03:40, 13. Aug. 2020 (CEST)

muss man diesen Theorien hier so breiten Raum einräumen? Eine kurze Erwähnung beim Autor reicht mMn. --Hannes 24 (Diskussion) 16:32, 13. Aug. 2020 (CEST)

Da es sich um einen Bestseller handelt, wird man diesen Artikel kaum noch löschen können. Grüße, --Bellini 18:58, 15. Aug. 2020 (CEST)

Aber man kann ihn auf eine Inhaltsangabe kürzen. Es geht nicht an, das Wikipedia als Plattform zur Verbreitung fragwürdiger Inhalte missbraucht wird. In der Ausführlichkeit, in der hier ein Sachbuch nach eigener Lesart und Anschauung dargestellt wird, verstößt dieser Abschnitt gegen den NPOV.--Fiona (Diskussion) 11:38, 16. Aug. 2020 (CEST)

Da ein intro die wichtigsten Aspekte eines Arikels zusammenfasst, ghört auch die Rezeption zwingend ins Intro.

Diesen Satz habe ich herausgenommen, da er nicht haltbar ist: Ihre Thematik ist die COVID-19-Pandemie aus dem deutschen Blickwinkel. Es ist nicht der "deutsche Blickwinkel", sondern der Blickwinkel der Verfasser.--Fiona (Diskussion) 11:46, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ok, akzeptiert. Grüße, --Bellini 12:23, 16. Aug. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach kann man den Neutralitätsbaustein nun entfernen. Es wird dargestellt, dass es sich um die Ansichten der Autoren handelt. Grüße, --Bellini 21:05, 16. Aug. 2020 (CEST)

Bitte noch nicht. Ich habe die Inhaltsangabe etwas gekürzt. Sie ist immer noch zu ausführlich und POV-lastig.--Fiona (Diskussion) 15:41, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Kürzungen wurden von Belladonna revertiert. Ich bin hier raus. Mit Usern on mission verschwende ich nicht meine Zeit.--Fiona (Diskussion) 15:57, 17. Aug. 2020 (CEST)

Danke Fiona, ich habe wieder auf deine Version gesetzt. --EH (Diskussion) 17:44, 17. Aug. 2020 (CEST)

Klasse Trick, anstatt hier zu argumentieren, hier buddyhafte Tatsachen zu schaffen. --Belladonna Elixierschmiede 17:52, 17. Aug. 2020 (CEST)

• Abschnitt "Inhalt" einmal komplett umformulieren, so dass die Aussagen im Konjunktiv stehen.
• Bitte auf das Wesentliche kürzen.
• muss man diesen Theorien hier so breiten Raum einräumen? Eine kurze Erwähnung beim Autor reicht mMn
• In der Ausführlichkeit, in der hier ein Sachbuch nach eigener Lesart und Anschauung dargestellt wird, verstößt dieser Abschnitt gegen den NPOV.

Was daran verstehst du nicht, Belladonna? Dein POV, den fragwürdigen Thesen und Fake-Facts des Buchs breiten Raum zu geben, wird nicht geteilt. Du hast ihn trotzdem per Revert durchgesetzt.--Fiona (Diskussion) 18:33, 17. Aug. 2020 (CEST)

In der jetzigen Form gehört der Artikel eh schnellgelöscht. Relevanz zweifelhaft (Verkaufszahlen? Auslagenmenge? Wahrnehmung und Rezeption außerhalb Deutschlands?), der Schreibstil ist unterirdisch und die Beleglage ist dünner als Zahnseide. Der Text trieft von POV (Beispiel: "Im ersten Kapitel wird behauptet..."), der Artikel switcht zudem ständig von "Rezeption" zu "Rezension" (beides ist nicht das Gleiche!). --Dr.Lantis (Diskussion) 18:26, 17. Aug. 2020 (CEST)

Der Author ist selbst Fachwissenschaftler. Wenn andere Fachwissenschaftler seine Aussagen anzweifeln, ist das kontrovers, aber man kann nicht aus dem Stand urteilen, welche Ansicht fundiert sei und welche nicht.

Der Verweis zu Verschwörungstheorien ist tendenziös und mithin unsachlich. (nicht signierter Beitrag von 188.195.196.12 (Diskussion) 11:43, 22. Aug. 2020 (CEST))

@Benutzer:Stefan Bellini Die Kritik an mangeldender Neutralität bezieht sich auf die Darstellung des Inhalts wie auch der Eintrag in der Redaktion Medizin. --Fiona (Diskussion) 18:24, 3. Sep. 2020 (CEST)

@Fiona B.:Was genau findest du an der Inhaltsangabe POV? Und wo bleibt dein Alternativvorschlag? --Bellini 21:07, 3. Sep. 2020 (CEST)

Eine Inhaltsangabe ist hier m.E. vollkommen in Ordnung, aber der Abschnitt ist mittlerweile einfach extrem ausschweifend. Da sollte um ca. die Hälfte auf das Wesentliche gekürzt werden. --EH (Diskussion) 18:20, 10. Sep. 2020 (CEST)

Yepp. Das war meine grundsätzliche Kritik. Nach den Richtlinien für gute Artikel sollte ein Artikel eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Die detaillierte Ausbreitung des Inhalts eines 159 Seiten-Sachbuches ist nicht angemessen.

Die Inhaltsangabe ist ansonsten nicht unneutral formuliert. Nach meiner Ansicht kann der Neutralitätsbaustein raus.--Fiona (Diskussion) 18:26, 10. Sep. 2020 (CEST)

Diese Ansicht habe ich auch, den Baustein nehme ich also raus. --TheRandomIP (Diskussion) 13:43, 11. Okt. 2020 (CEST)

Gibt es noch einen Grund für den Baustein, Belladonna? --TheRandomIP (Diskussion) 18:33, 11. Okt. 2020 (CEST)

-Erst wenn ein Konsens zur Einleirung gefunden ist. --Belladonna Elixierschmiede 18:38, 11. Okt. 2020 (CEST)

Weil dir ein Satz im Intro nicht gefällt, soll der ganze Artikel mit einem Neutralitätsbaustein markiert werden? Es steht dir frei einen Diskussionsabschnitt zu eröffnenen und Textvorschläge zu machen und dafür einen Konsens suchen. Bausteine sollen auf Mängel im Artikel aufmerksam machen, sie nicht dazu da, die Durchsetzung der eigenen Meinung zu einer Detailfrage gleichsam zu erpressen.--Fiona (Diskussion) 18:58, 11. Okt. 2020 (CEST)

Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein Neutralität kennzeichnen.

Außer dir betrachtet niemand den Artikel als nicht neutral. Sogar die Redaktion Medizin hält die Qualitätsprüfung für abgeschlossen.

Da die die Wiedereinfügung nicht begründet hast, kann der Baustein entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 19:09, 11. Okt. 2020 (CEST)

Fiona ich sagte, dass ich jetzt keine Zeit mehr habe. Meine Tochter ist zu Besuch. Das muss bis morgen warten koennen. --Belladonna Elixierschmiede 19:16, 11. Okt. 2020 (CEST)

Den Baustein können wir meiner Ansicht nach wirklich entfernen. Bisher konnte niemand einen besseren Vorschlag für die Einleitung machen, der auch von allen akzeptiert wurde, wenngleich ich schon einige Vorschläge eingebracht habe, die aber abgelehnt wurden. Außerdem ist der Baustein so unspezifisch, woher soll der Leser wissen dass damit dieser eine Satz gemeint ist. Im Gegenteil könnte der Leser andere, nicht problematische Aussagen anzweifeln. Für so einen Fall wäre ein Inline-Tag ganz praktisch gewesen, wenn es in der deWP solche gäbe... von daher: da der Artikel überwiegend neutral ist, den Baustein besser draußen lassen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:26, 11. Okt. 2020 (CEST)

(nach BK) Erst betreibst du Editwar und nun soll auf dich aus privaten Gründen gewartet werden. So geht das nicht. Du vertrittst eine Einzelmeinung. Die Detailfrage zum letzten Intro-Satz kann auch ohne den Baustein diskutiert werden.--Fiona (Diskussion) 19:29, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe die beiden Textvorschläge zur Diskussion gestellt. Meinungen dazu oder bessere Vorschläge bitte im Abschnitt unten.

Den Baustein entferne ich.--Fiona (Diskussion) 19:40, 11. Okt. 2020 (CEST)

Nochmal Einleitung / Verschwörungstheoretiker

(aus einer anderen Diskussion ausgekoppelt, sollte als eigenständiger Gedankengang diskutiert werden)
In der Einleitung steht, die Thesen werden "auch" von Verschwörungstheoretikern aufgenommen. In einer Quelle steht aber z.B.: "Sucharit Bhakdis Buch verdankt seine Spitzenplätze in diversen Verkaufscharts sozialen Medien und Verschwörungstheoretikern". Ähnlich äußert sich MTA, dort ist von „erheblichen Anklang“ die Rede. Diese Aussagen sind noch viel stärker. In einem Punkt könnten manche hier vielleicht Recht haben. Die Formulierung aus der Einleitung ist unpräzise und schwach und es wirkt so, als wolle man gegen das Buch durch diese völlig unspezifische Aussage "Stimmung" machen (wie oben schon mal gesagt, Verschwörungstheoretiker trinken auch Bier -> Diese Aussage ist belanglos und hat keine Bedeutung) Aussagen sollten immer so präzise sein dass es keine Interpretationsspielraum mehr gibt. Der springende Punkt ist, dass das Buch laut den Quellen überproportional von Verschwörungstheoretikern aufgenommen wird. (Wohingegen Verschwörungstheoretiker genauso oft / viel Bier trinken als andere) Nicht bloß "auch" sondern "in besonderem Maße". Das wäre dann keine Stimmungsmache mehr, sondern eine handfeste Aussage. Ich könnte mir vorstellen, die Einleitung an dieser Stelle noch zu präzisieren. --TheRandomIP (Diskussion) 16:07, 3. Sep. 2020 (CEST)

Eine Auswertung der Analyse in Netzpolitik vom 2. September könnte vielleicht auch hilfreich sein: So penetrant empfiehlt Amazon den Kauf von Verschwörungsliteratur. --Fiona (Diskussion) 16:17, 3. Sep. 2020 (CEST)

Nun ist Amazon hier aber nicht das Thema. Mich bestürzt der Text auch, aber er verwundert mich nicht. Amazon ist doch nicht angetreten, die Welt zu verbessern, sondern will Geld verdienen. In sehr großem Stil. Ist doch klar, dass sie die Käufer dahin leiten, wo sie Käuferwünsche annehmen. Anders kann man nicht so mächtig werden. --Bellini 17:06, 3. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht kann Benutzer TheRandomIP für seine Überlegungen etwas damit anfangen. Das Buch wird in der Analyse auch erwähnt; es steht in einer Reihe von Verschwörungserzählungen um Corona. Es spielt eine Rolle in einer anti-aufklärerischen Sammlungsbewegung, der Bakhdi und andere schein-wissenschaftliche Begründungen und Legitimität geben. Die Thesen des Buchs sind nicht neu; sie wurden schon vorher im Netz, in Youtube-Videos verbreitet.--Fiona (Diskussion) 17:44, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde hier noch einmal gerne darum bitten, den Vorschlag zu kommentieren. Der Link von Fiona ist sicher ganz hilfreich zu einem anderen Thema, allerdings geht es doch hier um ein konkret benannten Verbesserungsvorschlag für den wir keine neuen Quellen benötigen, sondern der klar aus den existierenden Quellen hervorgeht. Sonst kommen wir hier nicht voran: [32] --TheRandomIP (Diskussion) 21:29, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Belladonna*: Da ich meine Änderung ausführlich begründet habe und sie nicht auf Widerspruch gestoßen ist, solltest du zumindest eine Gegenbegründung liefern, warum du sie ablehnst. "kein Konsens" ist für sich freistehend kein ausreichender Grund der Ablehnung. --TheRandomIP (Diskussion) 21:32, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde nicht, dass die bisherigen Quellen für diese Verschärfung in der Einleitung ausreichen. Was bedeutet: In bedeutendem Ausmaß? Im Vergleich wozu? Welche Aussagen speziell? Dies geht aus dem bisherigen Artikeltext nicht hervor. --Belladonna Elixierschmiede 11:56, 9. Sep. 2020 (CEST)

In der MTA steht „erheblichen Anklang“, die Aussagen fänden bei Verschwörungstheoretikern „erheblichen Anklang“. Der Standard schreibt "Sucharit Bhakdis Buch verdankt seine Spitzenplätze in diversen Verkaufscharts sozialen Medien und Verschwörungstheoretikern" -> Diese zählen in besonderem Maße zu den Kunden. Sie sind nicht nur bloß auch ein Teil der Kundschaft, sie haben dem Buch zu "Spitzenplätzen" verholfen. In bedeutendem Ausmaß bedeutet, dass Verschwörungstheoretiker nicht nur rein statistisch "zufällig" unter der Zielgruppe sind (genauso wie es rein statistisch "zufällig" auch Raucher / Alkoholiker / Menschen mit blauen Augen / Frauen / Männer / Kinder usw. darunter sind) sondern dass diese überrepräsentiert sind.

Schau mal, ist wie wenn ich schreiben würde: "Aussagen aus dem Buch wurden auch von Frauen aufgenommen." Diese Aussage wäre 100% fachlich korrekt. Sie brächte uns nur nicht weiter, weil es rein statistisch nun mal logisch ist, wenn es 50% Frauen auf diesem Planeten gibt, dass auch Frauen unter denjenigen sind, die die Aussagen des Buches aufnehmen. "Aussagen aus dem Buch wurden auch von Männern aufgenommen." wäre ebenfalls 100% fachlich korrekt. Hat also keinen Nachrichtenwert.

Erst wenn eine Gruppe überrepräsentiert in Erscheinung tritt, macht es überhaupt Sinn, diese zu erwähnen. Erst da beginnt die Erkenntnis.

Der Satz "Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen." birgt keine Erkenntnis. --TheRandomIP (Diskussion) 12:12, 9. Sep. 2020 (CEST)

„Verschwörungstheoretiker“ hat immer noch einen Anschein von Wissenschaftlichkeit. Auch wenn es so wortwörtlich in der Quelle steht, würde ich stattdessen formulieren: Aussagen aus dem Buch werden in Verschwörungserzählungen zur Corona-Krise verbreitet.--Fiona (Diskussion) 14:30, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ja, die Begriffskritik kenne ich, aber da der Begriff "Verschwörungstheoretiker" verlinkt ist denke ich nicht, dass es hier zu einer Verwechslung kommt. Darüber hinaus steht aber "werden in Verschwörungserzählungen zur Corona-Krise verbreitet" so nicht in den Quellen. In den Quelle steht nur, sie finden (erheblichen) Anklang. Das ist erst einmal ein Schritt davor. Ob diese Aussagen dann auch in Verschwörungserzählungen eingebaut und zusammen mit diesen verbreitet werden, vermutlich ja, kann ich so in den Quellen aber noch nicht erkennen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:47, 9. Sep. 2020 (CEST)

OK, Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen - sicher wurden sie auch von sonstigen aufgenommen. Tatsächlich ist das nichtssagend und wieder eine Form der Relativierung. --Fiona (Diskussion) 22:51, 9. Sep. 2020 (CEST)

@Belladonna*: Da du immer gegen die Formulierung warst, fällt dir eine bessere Formulierung ein als "in bedeutendem Ausmaß", um das auch von Fiona erkannte Problem der Relativierung zu beheben? --TheRandomIP (Diskussion) 20:31, 10. Sep. 2020 (CEST)

danke für deine Frage. Ich bin im Moment beruflich stark eingespannt. Ich werde innerhalb der nächsten vier Tage antworten. Die Zeit brauch ich, auch um mich zu reflektieren. Danke schon mal für deine Geduld:) --Belladonna Elixierschmiede 21:46, 10. Sep. 2020 (CEST)

@Belladonna*: Hast du das vergessen oder steht dein Vorschlag woanders?

Ich finde die aktuelle Formulierung in der Einleitung auch nichtssagend bis tendenziös. Zunächst einmal MTA: „Das Herausgeberziel ist es (nach eigenen Angaben), mit ihrem populärwissenschaftlichen Werk vorurteilsfrei, wissenschaftlich fundierte Information in die Bevölkerung zu transportieren. Soweit zumindest der Anspruch. Doch letztlich finden die Aussagen auch im Bereich der Verschwörungstheoretiker und Systemkritiker erheblichen Anklang.“ MTA behauptet hier, es gebe einen Widerspruch zwischen dem Anspruch der Autoren und der positiven Aufnahme durch Verschwörungstheoretiker und Systemkritiker, ohne dies weiter zu begründen (VTler und Systemkritiker haben ja nicht per se unrecht und nehmen nur Falsches positiv auf). Das wird in der Wiedergabe der Rezension aber prominent herausgestellt, obwohl es unbegründet und offensichtlich auch nicht Kernaussage der Rezension ist ("Verschwörung" kommt nur an der einen Stelle vor). Eine übermäßige Aufnahme durch VTler ist damit nicht klar behauptet („erheblichen Anklang“ kann ohne nähere Ausführungen vieles meinen) und schon gar nicht nachgewiesen.

Ansonsten wird im Artikel nur die Quelle Wurmitzer vom Standard genannt, die diese Aussage stützen könnte. Der schreibt tatsächlich mehr über VTler, aber es ist doch immer noch nur eine Einschätzung eines einzelnen Journalisten und kein Fakt, den man so in der Einleitung schreiben kann.

Wenn man es nüchtern betrachtet, müsste der Satz aus der Einleitung entfernt werden und das Abheben auf VT in der Zusammenfassung der MTA-Rezension halte ich eigentlich auch für entbehrlich. --Gamba (Diskussion) 15:50, 28. Sep. 2020 (CEST)

In die Einleitung gehört es nicht, bin auch für entfernen. --KurtR (Diskussion) 17:40, 28. Sep. 2020 (CEST)

@KurtR, Gamba: Stimmt, mir ist gerade auch wieder eingefallen, dass hier noch etwas offen ist. Dass es hier starke Verbindungen zu VTs gibt ist meiner Ansicht nach schon wichtig. Hier steht noch etwas in der Art: [33]. "Bhakdi und Reiß eröffnen damit eine ideale Projektionsfläche für alle üblen Gründe – von flächendeckender Unfähigkeit über bösen Willen bis zu einer weltweiten Verschwörung." oder [34] "Behagt Ihnen die Rolle als Helden der Coronaskeptiker? Auch Verschwörungstheoretiker feiern Sie." [35] Vielleicht kann man so etwas schreiben wie "Aussagen aus dem Buch dienen als Vorlage für Verschwörungstheorien" oder wir in der Richtung meines früheren Vorschlags und schreiben so etwas wie "Aussagen aus dem Buch werden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen und finden dort erheblichen Anklang." (näher an der MTA-Quelle als mein ursprünglicher Vorschlag) --TheRandomIP (Diskussion) 08:54, 9. Okt. 2020 (CEST)

Es bleibt sehr vage, worin die Verbindungen bestehen sollen. Offenbar sagt bislang keine Quelle, dass im Buch selbst Verschwörungsideologie verbreitet wird. Im Link zu Dlf Kultur wird bemängelt, dass im Buch nicht erklärt werde, warum die Regierung „immenses Leid“ verursacht habe. Anschließend spekuliert der Autor selbst über die Gründe und nennt drei potentielle Erklärungen, die Bhakdi und Reiß hätten liefern können. Man mag das als Schwäche des Buches sehen, dass es dafür keine Erklärungen liefert, aber war das auch der Anspruch? Gerade wenn man ein Buch mit Fakten schreiben wollte, wäre eine solche Ausbreitung von Erklärungstheorien doch fehl am Platze. Keinesfalls ist es aber dem Buch anzulasten, dass VTler um offen gebliebene Fragen ihre Verschwörungen bauen. Nicht jeder muss auf alles eine Antwort liefern, um nicht in die Nähe von VTlern gestellt zu werden. Man kann diesen Kritikpunkt des Dlf sicherlich im Artikel unterbringen, sie belegen aber keine „Aufnahme“ von Aussagen durch Verschwörungstheoretiker und ebensowenig einen „Anklang“, wie du es für die Einleitung vorschlägst. Das Interview ist als Beleg erst recht zu schwach. Da gibt es nur die Fragenergänzung („Auch Verschwörungstheoretiker feiern Sie.“) der beiden Journalisten, die völlig unkonkret als Behauptung im Raum steht. Ich bleibe dabei, dass das nicht in die Einleitung gehört, bis es durch vernünftige Belege unterfüttert werden kann. --Gamba (Diskussion) 09:54, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde es insgesamt sehr fragwürdig, die Tatsache, dass ein Buch von einer nicht näher bestimmbaren, negativ konnotierten Gruppe auch gelesen und Thesen daraus auch aufgenommen und weiterverbreitet werden, als Bewertungsmaßstab für ein Buch heranzuziehen. Das ist, als ob man dieser Gruppe die Deutungsmacht zugestehen würde. Was die Quellenlage anbetrifft, stimme ich den Vorrednern zu.--Belladonna Elixierschmiede 10:19, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ein Buch mit "Fakten", hmm... Wenn ich mir das was unter "Inhalt" so steht ansehe:

Im darauf folgenden Kapitel Quo vadis? findet sich ein Vergleich mit der Endphase der Weimarer Republik. Die Maßnahmen zur Eindämmung des neuartigen Coronavirus hätten unter anderem „Willkür der politischen Entscheidungen, massive Einschränkung der Grundrechte, Zensur der Meinungsfreiheit, Gleichschaltung der Medien und Diffamierung Andersdenkender“ hervorgebracht. Man fühle sich „an eine Diktatur erinnert“, sofern man nicht „im Geschichtsunterricht geschlafen“ habe.

Aber gut, zurück zum Thema. Man muss den DLF-Beitrag schon im Kontext sehen. Es sind nicht offene wissenschaftliche Fragen sondern:

Ein „gewisser Herr Drosten“ möchte angeblich „Angst verbreiten“ – warum er das wollen sollte? Bleibt offen. Nur müsse klar sein, heißt es an anderer Stelle: „Die Wissenschaft ist genauso korrupt wie die Politik.“ Ob die Regierung auch irgendetwas richtig gemacht habe? Das Kapitel zu dieser Frage umfasst: exakt ein einziges Fragezeichen.

Sondern es ist ein "Geraune, die rhetorische Frage, die Unterstellung und die Andeutung." Der Vorwurf, das damit Verschwörungstheorien angefacht werden, finde ich 1) plausibel und 2) findet sich an so vielen Stellen in der medialen Rezeption. Ich halte dies für eine prägende Eigenschaft für dieses Lemma. Aber es stimmt natürlich, dass wir in der Einleitung sehr genau sein müssen und nicht zu allgemein das Buch Richtung VT rücken dürfen sondern nur spezifisch auch das wieder geben können, was in den Quellen steht, die genaue Ausformulierung gilt es zu diskutieren. --TheRandomIP (Diskussion) 10:35, 9. Okt. 2020 (CEST)

Es ging mir um den behaupteten Anspruch und nicht darum, ob das Buch ihm gerecht wird. Wenn man die Rezeption in der Einleitung zusammenfassen will, dann wäre der erste Schritt, dies auch zu verdeutlichen. „Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen“ steht zurzeit darin, als wäre dies ein nachgewiesener Fakt. Gleiches gilt für deine beiden Vorschläge oben. --Gamba (Diskussion) 12:13, 9. Okt. 2020 (CEST)

Achso, ich verstehe, worauf du hinaus willst. Das heißt so etwas in die Richtung "In Rezensionen wird auf den erheblichen Anklang der Aussagen bei Verschwörungstheoretikern hingewiesen."? --TheRandomIP (Diskussion) 12:18, 9. Okt. 2020 (CEST)

Können wir hier mal weiter diskutieren, Gamba, habe ich dich da richtig verstanden dass es dir vor allem um die Standpunktzuweisung geht um die Aussage nicht als "nachgewiesener Fakt" zu präsentieren? Oder was würdet ihr hier vorschlagen, was man schreiben sollte? (Abseits einer Löschung, diese hat höchstwahrscheinlich kein Konsens) --TheRandomIP (Diskussion) 18:28, 11. Okt. 2020 (CEST)

Anscheinend brauchen wir viele Diskussionsabschnitte für diesen Satz. Meine Meinung dazu habe ich unten bei #Intro/Textvorschläge für den letzten Satz geschrieben. --Gamba (Diskussion) 21:03, 11. Okt. 2020 (CEST)

Intro/Textvorschläge für den letzten Satz

Aktuell im Artikel:

Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen.

Vorschlag von TheRandomIP:

In Rezensionen wird auf den erheblichen Anklang der Aussagen bei Verschwörungstheoretikern hingewiesen.

--Fiona (Diskussion) 19:38, 11. Okt. 2020 (CEST)

Korrekt wäre: (meint Gamba --Fiona (Diskussion) 14:57, 12. Okt. 2020 (CEST))

Eine Rezension weist auf den erheblichen Anklang der Aussagen bei Verschwörungstheoretikern hin.

Denn nur MTA Dialog enthält eine solche Aussage. Dlf Kultur (als zweiter EN für den Satz) kritisiert an dem Buch „Geraune, die rhetorische Frage, die Unterstellung und die Andeutung“ als prägende Stilmittel und dass die Autoren damit „damit eine ideale Projektionsfläche für alle üblen Gründe – von flächendeckender Unfähigkeit über bösen Willen bis zu einer weltweiten Verschwörung“ eröffnen. Eine vollkommen andere Aussage, denn hier wird das Buch kritisiert, aber nichts über dessen tatsächliche Rezeption unter VTlern ausgesagt. Die aktuelle Version von TheRandomIP stellt insofern eine Verbesserung dar, als die Aussage von MTA Dialog nicht mehr als Fakt dargestellt wird. Allerdings ist die Beleglage immer noch viel zu dünn für die Einleitung. Lediglich eine einzelne Rezension dient als Grundlage für diesen Satz. Ich bin weiterhin der Meinung, dass das eigentlich nichts in der Einleitung zu suchen hat, solange die Beleglage so dünn ist. Wenn eine einzelne Rezension positive Worte über das Buch verlieren sollte, dann würden wir das doch auch nicht so prominent in der Einleitung hervorheben. --Gamba (Diskussion) 21:01, 11. Okt. 2020 (CEST)

Gehört nicht in die Einleitung. --KurtR (Diskussion) 21:10, 11. Okt. 2020 (CEST)

Dann nehmen wir noch [36] als Beleg dazu: "verdankt seine Spitzenplätze in diversen Verkaufscharts sozialen Medien und Verschwörungstheoretikern" --TheRandomIP (Diskussion) 21:26, 11. Okt. 2020 (CES)

Nach meiner bescheidenen Meinung ist der letzte Satz verzichtbar, TheRandomIP.

--Fiona (Diskussion) 22:03, 11. Okt. 2020 (CEST) (--Fiona (Diskussion) 08:20, 12. Okt. 2020 (CEST)weiteres in einen neuen Abschnitt versetzt, da hier nicht das Thema)--Fiona (Diskussion) 08:20, 12. Okt. 2020 (CEST)

Nachdem ich soeben die Rezensionen nochmal durchgesehen habe, bin ich für Gambas, also den dritten Vorschlag. Der ist am präzisesten. Grüße, --Bellini 22:17, 11. Okt. 2020 (CEST)

Wennn der Satz aber ganz draußen bliebe, wäre ich auch nicht unglücklich. Denn die Autoren können wenig dafür, wenn ihre zwar großteils falschen und polemischen Behauptungen von den VT-Typen erfreut aufgegriffen werden, sollten also auch nicht in die Nähe der wirklichen Verschwörungsideologen gerückt werden. Hingegen fände ich, dass in die Einleitung Aufnahme finden sollte, dass in der englischen Ausgabe die Polemik herausgenommen wurde. Einzelnachweis dazu bei der engl. Ausgabe. --Bellini 22:22, 11. Okt. 2020 (CEST)

Den Satz von Gamba halte ich für den ungeeignesten, weil er suggeriert, als sei es eine Einzelmeinung, was faktisch nicht stimmt, siehe Artikel im Standard. Eine Einzelmeinung würden wir auch nicht in ein Intro schreiben.

Zur engl. Ausgabe: Einzelnachweis dazu bei der engl. Ausgabe reicht nicht. Um soetwas ins Intro zu schreiben, müssen Rezensionen, die das belegen, zunächst im Text dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 22:27, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ich meinte das hier: --Bellini 22:43, 11. Okt. 2020 (CEST)

(zwischenquetsch) Bellini, das ist eine Eigenaussage und kein Beleg und schon gar niocht für das Inttro. Erst Rezensionen müssen belegen, was entfernt wurde.--Fiona (Diskussion) 08:18, 12. Okt. 2020 (CEST)

Wenn in einem Atemzug gesagt wird "Es ist seit 16 Wochen Spiegel-Bestseller der Kategorie „Sachbuch Taschenbuch“ und erreichte auch in Österreich und der Schweiz Platz 1 der Bestsellerlisten für Sachbücher" dann ist es schon relevant, wie es dazu gekommen ist, siehe der Beitrag im Standard. nau.ch hatte das einmal betitelt als "Bibel" der Corona-Skeptiker [37]. Also diese ganzen Umstände finde ich schon sind ein wesentlicher Teil des Lemmas, hätte ich jetzt gesagt. Ob sie nichts dafür können, das sei mal dahingestellt (es ist wohl gerade die Polemik, die es unter diesen Kreisen so beliebt gemacht hat, siehe DLF), aber es ist nun mal so, wie es gekommen ist. Ja, es ist ein schmaler Grad zwischen angemessener Darstellung und unangemessener Stigmatisierung, das Problem sehe ich auch. So wie ich das sehe ist kaum jemand (außer mir) für den Erhalt des Satzes in irgendeiner Form, und so wie er jetzt dasteht ist er tatsächlich nicht aussagekräftig. Dann soll er meinetwegen entfernt werden, auch wenn ich noch einmal anregen würde, zu überlegen, wie man das auf andere Weise in der Einleitung einfangen könnte, warum und in welchen Kreisen das Buch überwiegend zum Bestseller wurde. --TheRandomIP (Diskussion) 22:58, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ic schließe mich Bellini an. Auf die verschwoerunsteoretische Ausfuehrung kann verzichtet werden. Um so was in die Einleitung zu schreiben, braucht es verlaessliche Zahlen. Die liegen nicht vor. --Belladonna Elixierschmiede 08:12, 12. Okt. 2020 (CEST)

(nach BK) Nur schnell: was immer im Intro steht, muss im Artikel dargestellt sein, siehe Wikipedia:Intro. Das Intro fasst nur die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammen. Laufende Platzierungen im Intro zu melden, halte ich nicht für eine enzyklopädische Arbeitsweise. Bitte legt einen Abschnitt an zum Thema, wie der Verkaufserfolg in Medien diskutiert wird.--Fiona (Diskussion) 08:16, 12. Okt. 2020 (CEST)

Was für Artikel gilt, gilt meiner Meinung nach für Einleitungen um so mehr: Schreibe nachhaltig. Verkaufscharts gehören nicht in eine Einleitung. Die Einordnung ins verschwörungsideologische Milieu der Coronaleugner aber selbstverständlich, denn die ist gut belegt im Artikel dargestellt, siehe Rezeptionsabschnitt. Alles andere wäre White Washing. Einleitungen sollen „eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ bieten. „Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären“. Ich muss sagen, dass ich die immer wieder neu aufgenommenen Kreisdiskussionen langsam wirklich lästig finde, es gibt in diesem Projekt Regeln, die sind einzuhalten. —-Siesta (Diskussion) 10:10, 12. Okt. 2020 (CEST)

Die Diskussionen sind valide, da bisher kaum jemand wirklich zufrieden mit dem Satz ist. Die einen (z.B. ich) halten ihn für zu unspezifisch und nichtssagend, viele weitere Autoren für nicht neutral und so nicht tragbar (Belladonna, KurtR, Gamba). Andere (Fiona, Bellini) halten ihn für verzichtbar bzw. wären nicht unglücklich, wenn er verschwindet. Meine Gegenvorschläge haben bisher nicht wirklich gefruchtet bzw. niemand hat sich wirklich leidenschaftlich diesen angeschlossen. Daher sehe ich schon einen Konsens für Entfernen aktuell, dem möchte ich nicht im Wege stehen, und wenn ein ähnlicher Satz wieder in die Einleitung geschrieben werden möchte, sollte man sich eben nochmal genau überlegen 1) was möchte ich damit eigentlich sagen, 2) auf welche Quellen stützt sich das, und dafür Konsens finden. --TheRandomIP (Diskussion) 10:28, 12. Okt. 2020 (CEST)

Die Einordnung ins verschwörungsideolische Milieu halte ich nicht für verzichtbar, sondern für notwendig. Doch der Satz im Intro sowie die vorgeschlagenen Sätze drücken es nicht aus. Sie wirken wie "Kontaktschuld". Ich denke, die Einordnung sollte im Artikel klarer herausgearbeitet werden, danach kann ein Intro-Satz formuliert werden.--Fiona (Diskussion) 10:36, 12. Okt. 2020 (CEST) Die laufenden Charts im Intro bitte herausnehmen. Sie wirken werblich.--Fiona (Diskussion) 10:39, 12. Okt. 2020 (CEST)

Übrigens setzt auch ein angeblich hier gefundener Konsens nicht die Projektregeln außer Kraft. —-Siesta (Diskussion) 12:19, 12. Okt. 2020 (CEST)

Das halte ich auch für ein sinnvolles Vorgehen. Wenn ich richtig gezählt habe, dann haben wir im Rezeptionsabschnitt zurzeit 12 Quellen (Profil von Alan Niederer und Rezensionsnotiz beim Perlentaucher, der auf Dlf Kultur verweist, nicht mitgezählt). Davon gehen tatsächlich 8 in irgendeiner Weise auf den Verschwörungskomplex ein.

1. MTA Dialog mit der Behauptung „finden die Aussagen auch im Bereich der Verschwörungstheoretiker und Systemkritiker erheblichen Anklang“.
2. Niederer/NZZ mit der Kontaktschuld-Konstruktion: „Bhakdi liess sich auch schon von einem Verschwörungstheoretiker interviewen. Damit hat er viel Glaubwürdigkeit verspielt. Denn mit wem man sich auf der Bühne zeigt, ist nicht egal.“
3. Dlf Kultur kritisiert die Verwendung von Geraune, rhetorischer Frage, Unterstellung und Andeutung als prägende Stilmittel, weil „damit eine ideale Projektionsfläche für alle üblen Gründe – von flächendeckender Unfähigkeit über bösen Willen bis zu einer weltweiten Verschwörung“ eröffnet würde.
4. Der Tages-Anzeiger erwähnt wie die NZZ das Jebsen-Interview, jedoch im Gegensatz zur NZZ ohne daraus explizit einen Vorwurf zu machen: „Wenige Wochen später gab er Ken Jebsen, der auf seiner Website verschiedene Verschwörungstheorien unter anderem zu Covid-19 propagiert, ein viel beachtetes Interview.“ Die Intention dürfte aber dieselbe sein (Unglaubwürdigkeit, da im VT-Milieu unterwegs), nur schreiben die es aus irgendeinem Grund nicht.
5. Bei Schlott (Der Freitag) kommt das Thema nur im Zitat seiner Buchhändlerin vor. Der überzeugte Verschwörungstheoretiker mit Sendungsauftrag, der direkt zehn Stück bestellt, trägt natürlich zum Verkaufserfolg bei, wenn dieser Käufertyp in größerer Zahl vorkommt. Das Zitat taugt aber nicht als Beleg dafür (sie sagt ja sogar, „bei den Käufern sei alles dabei“) und auch Schlott wertet das in seinem Artikel nicht so.
6. Der Standard beschäftigt sich tatsächlich intensiver mit dem Anklang bei Verschwörungstheoretikern, wie MTA Dialog als rein journalistische Einschätzung.
7. Die Naturwissenschaftliche Rundschau erwähnt das Thema nur am Ende bei der Hoffnung, dass das Buch dazu beitragen könnte, „dass von den politischen Vorgaben abweichende Schlussfolgerungen [nicht] pauschal als ‚Fake News‘ oder ‚Verschwörungstheorien‘ diskreditiert werden“.
8. The European schlägt gegenüber dem VT-Komplex kritische Töne an: „Aber wo findet man Rat, wo sich doch mancher Experte durch eine nicht stromlinienförmige Äußerung den Titel ‚Verschwörungstheoretiker‘ holte?“ In einem kurzen Exkurs geht es darum, wie Bhakdi mit der „Verunglimpfung“ als Verschwörungstheoretiker umgehe.

Der Anklang wird also nur in 2 von 12 Quellen behauptet. Eine weitere erwähnt den VTler nur in einem Zitat und neben weiteren Käufertypen. Ebenfalls 2 von 12 kritisieren das Interview mit Jebsen (nicht wegen der Aussagen darin, sondern weil Jebsen der Interviewer war). Dlf Kultur kritisiert den Stil, unter anderem weil dadurch VTler die Möglichkeit erhalten, ihre Theorien darauf aufzubauen. NR und European wenden sich gegen die Bezeichnung als VT und V-Theoretiker. Vier Quellen gehen gar nicht auf das Thema Verschwörungstheorien ein. Was macht man daraus für die Einleitung? --Gamba (Diskussion) 13:04, 12. Okt. 2020 (CEST)

Man recherchiert :-)--Fiona (Diskussion) 15:08, 12. Okt. 2020 (CEST)

Nein, man ändert oder entfernt die bisherige Formulierung. Sie kann schlichtweg nicht als neutrale Zusammenfassung dienen und der berechtigte Inhalt der Formulierung wirkt in der jetzigen Form wie ein Kontaktschuld-Vorwurf. Für die wissenschaftliche Einordnung reicht die vorangehende Aussage. (Die auch weichgewaschen ist.) --Amtiss, SNAFU ? 14:27, 17. Okt. 2020 (CEST)

„ Am Ende stellen Reiß und Bhakdi ihr gesamtes Anliegen bloß, indem sie sich mit zwielichtigen Gestalten aus der Verschwörungstheorie-Ecke und deren übersteigerten Thesen solidarisieren.“ Stuttgarter Zeitung--Fiona (Diskussion) 07:09, 16. Okt. 2020 (CEST)

Nachdem ich diese Diskussion gelesen habe, wo die überwiegende Mehrheit gegen die bisherige Formulierung des "letzten Satzes" ist, verstehe ich den Revert nicht. Es gibt keinen Konsens für den Satz. Wenn kein neuer da ist, heißt das nicht, dass ein schlechter drin bleiben muss... --Amtiss, SNAFU ? 14:12, 17. Okt. 2020 (CEST)

Der Verkaufserfolg des Buches verdankt sich laut Der Standard den sozialen Medien und Verschwörungstheoretikern. Der Standard schrieb schon im August: Zudem tritt er auf bei Verschwörungstheoretikern reichweitenstarken Kanälen wie KenFM auf. Die Frankfurter Rundschau nahm eine investigative Recherche von Netzpolitik auf, demnach Amazon Bücher von Verschwörungstheoretikern emphiehlt. Als Beispiel: Corona Fehlalarm?: "Bei der Recherche nutzte das „Netzpolitik“-Team kein Benutzerkonto. Als Schlagwortsuche musste „Corona“ herhalten. Und siehe da: Auf Platz 1 möchte der Amazon-Algorithmus seinen Kunden das Buch „Corona-Fehlalarm“ ans Herz legen. Der Autor des Werkes war auch schon für ein Interview bei Ken Jebsen (Ken FM) zu Gast. Jebsen ist dafür bekannt, mit irreführenden Behauptungen über das Coronavirus Stimmung zu machen".

Die Einbettung des Buchs ins Verschwörungsmlieu ist nach meiner bescheidenen Meinung nicht von der Hand zu weisen. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 23:24, 17. Okt. 2020 (CEST))

Introänderung am Morgen

Bei diesem Edit frage ich mich wieder einmal, wozu sich Autoren hier eigentlich die Mühe machen zu diskutieren. Amtiss, hast du mitbekommen, dass versucht wird, hier einen Konsens für die Einleitung zu erarbeiten? Würdest du deinen Edit bitte rückgängig machen und hier erst einmal zur Diskussion stellen? So wie du das gemacht hast, geht es nicht. —-Siesta (Diskussion) 06:39, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe, dass du dich hier und auch im Artikel zum Autor Sucharit Bhakdi nicht an der Diskussion beteiligt hast. Auch dort hast du einen kritischen Satz entfernt und die Diskussion offenbar nicht beachtet. —-Siesta (Diskussion) 06:50, 17. Okt. 2020 (CEST)

Wenn du den Edit dort falsch findest, kannst du das auf dortiger Diskussion mit dem korrekten Diff ansprechen. Ich hab nach WP:MUT gehandelt. Der Satz hier ergab für mich sprachlich und inhaltlich, auch nach den Intro-Kriterien keinen Sinn. Es gab bessere Vorschläge hier in der Diskussion. Bei Bhakdi ähnlich. Was ist der Mehrwert von der Erwähnung von Faktenchecker, wenn er schon von Wissenschaftlern kritisiert wird? Meines Erachtens ist wissenschaftliche Kritik das einzig wichtige. Was soll bitte die Formulierung "jmd hat sich kritisch mit ihm befasst" aussagen? Studenten befassen sich auch kritisch mit ihren Studiumsinhalten. Nullaussage. Außer es geht darum, dass die Faktenchecker in der Einleitung unterzubringen. Dann braucht mensch natürlich so eine leere Hülse. --Amtiss, SNAFU ? 07:28, 17. Okt. 2020 (CEST)

Mir ging es nicht darum einen Edit als richtig oder falsch zu bewerten, sondern zunächst um die Vorgehensweise, die finde ich nicht in Ordnung. Du hast alle beteiligten Autoren und die Bemühungen auf den Diskussionsseiten ignoriert. —-Siesta (Diskussion) 07:40, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ja, ich habe schlechte Formulierungen gesehen und daher nach WP:MUT gehandelt statt erst Meterlange Diskussionsseiten zu konsultieren. --Amtiss, SNAFU ? 13:53, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ob die Formulierung „schlecht“ ist, ist deine Meinung. Sie wurde jedenfalls nicht mehrheitlich verworfen. Strittige Darstellungen erfordern Diskussionen, um die beste Version zu entwickeln.--Fiona (Diskussion) 14:43, 17. Okt. 2020 (CEST)

Was trägt dieser Beitrag zur Diskussion bei? Ich sehe folgendes gegen den Satz "Korrekt wäre" (Gamba), "Gehört nicht in die Einleitung" (KurtR), "verzichtbar" (Fiona), "Wenn der Satz aber ganz draußen bliebe, wäre ich auch nicht unglücklich" (Bellini), Siestas Meinung zu dem bisherigen Satz kann ich nicht entnehmen. Der AccountDie Nutzerin möchte auf jeden Fall nicht auf den Gegenvorschlag wechseln. Dann die Zusammenfassung der Diskussion von TheRandomIP und die Quellenzusammenfassung. Dass das nicht zur einer Änderung führt ist "schlecht". --Amtiss, SNAFU ? 14:53, 17. Okt. 2020 (CEST)

Mit „der Account“ bin ich gemeint?! —-Siesta (Diskussion) 14:58, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ja, ich wollte kein Geschlecht per Formulierung zuschreiben. Ist für mich äquivalent mit "der*die Nutzer*in". Hab es angepasst. --Amtiss, SNAFU ? 15:10, 17. Okt. 2020 (CEST)

Was trägt dieser Beitrag zur Diskussion bei? - dein Tonfall und die Ansprache einer Autorin als "Account" ist nicht akzeptabel. „Schlecht“ ist, wenn ein User, der an der Diskussion nicht teilgenommen hat, meint Tatsachen schaffen zu können. Die Änderung eines Intro wird nach weitgehendem Konsens erst in Absprache gemacht.--Fiona (Diskussion) 15:04, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ja, es gibt einen Konsens gegen diesen Satz. Das ist doch offenbar der Fall. Wer spricht denn für den Satz? -- Amtiss, SNAFU ? 15:10, 17. Okt. 2020 (CEST)

Den gibt es nicht. So schrieb Siesta: "Die Einordnung ins verschwörungsideologische Milieu der Coronaleugner aber selbstverständlich, denn die ist gut belegt im Artikel dargestellt, siehe Rezeptionsabschnitt. Alles andere wäre White Washing." Dem stimme ich zu. Die Frage ist das Wie, nicht die Entfernung des Satzes.--Fiona (Diskussion) 22:06, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe darin keine Stimme für einen der konkreten Formulierungsvorschläge. Wenn ihr beide euch nicht entscheiden könnt, ist das keinen Grund die nötige Änderung zu blockieren. --Amtiss, SNAFU ? 14:28, 18. Okt. 2020 (CEST)

Dann müssten wir hier aber mal den Kern dieser Einordnung extrahieren. Auffällig ist, dass bislang wohl niemand unterstellt, die Autoren würden selbst VT verbreiten. Mit dem Standard, der NZZ, Netzpolitik (und darüber dann die FR) und dem Tages-Anzeiger greifen mehrere den Auftritt bei Ken Jebsen auf. Nun mag es nahe liegen, dass dieser Auftritt den Anklang des Buchs im VT-Milieu befördert hat, aber das steht so einzig im Standard-Artikel. Einen Nachweis führt auch dieser nicht. Reiter/StZ schreibt, dass die Autoren „sich mit zwielichtigen Gestalten aus der Verschwörungstheorie-Ecke und deren übersteigerten Thesen solidarisieren.“ Leider wird das nicht durch Zitate konkret dargelegt, z.B. welche Thesen, worin besteht die Solidarisierung? Standard und MTA Dialog sind die einzigen, die den Verkaufserfolg damit erklären wollen, dass das Buch bei VT-Anhängern so beliebt sei. Die Einschätzung hat aber keine solide Basis. Derzeit steht in der Einleitung eine Tatsachenbehauptung, die durch keine Quelle belegt werden kann und die auch ziemlich nichtssagend ist: „Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen.“ Das behaupten nicht mal MTA Dialog und Standard. Die eine Quelle schreibt, dass Aussagen aus dem Buch neben Systemkritikern auch bei VTlern „erheblichen Anklang“ fänden, ohne das näher auszuführen. Anklang kann vieles heißen: Hohe Verkaufszahlen, positive Rezensionen, Mundpropaganda oder die Nutzung des Buchs als Basis/Beleg für eine VT (letzteres suggeriert unser Einleitungssatz). Die Frage bleibt offen, ob letzteres gemeint war und wenn ja, welcher VTler seine VT auf Aussagen aus dem Buch aufgebaut hat. Der Standard mutmaßt nur, dass der Verkaufserfolg durch Verschwörungstheoretiker zustande kam. Eigentlich muss der Satz als unbelegte Tatsachenbehauptung also raus. Wenn ein brauchbarer Vorschlag für das VT-Thema im Intro kommt, kann der ja immer noch aufgenommen werden. Im Standard steht, das Buch wurde „in die Nähe von Verschwörungstheorien gerückt“. Das trifft es noch am ehesten, wenn man es richtig einschränkt („von einzelnen Rezensenten“ beispielsweise). Meiner Meinung nach ist das aber auch kein Satz, der in eine Einleitung gehört, weil es sich nur um Einzelmeinungen handelt. --Gamba (Diskussion) 14:32, 18. Okt. 2020 (CEST)

+1 --Belladonna Elixierschmiede 14:34, 18. Okt. 2020 (CEST)

Thomas Grundmann (Philosoph) lobt den Artikel in der WP - schlägt Autoren jedoch nicht für das Bundesverdienstkreuz vor!

Frage 1: Warum eigentlich nicht der Vorschlag für's Verdienstkreuz, Herr Prof?

Frage 2: Sollte das Lob hier rezipiert werden?

https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/digitaler-ratgeber-mit-wikipedia-durch-die-corona-kontroversen-16987865.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

-- 94.31.103.224 21:30, 13. Okt. 2020 (CEST)

Bezieht sich nicht nur auf diesen Artikel.

Der Start mit der Internetenzyklopädie Wikipedia ist deshalb ein guter Kompromiss. Man kann dort leicht aktuelle Informationen zu praktisch allem finden, und in puncto Zuverlässigkeit kann Wikipedia, wie verschiedene empirische Studien gezeigt haben, mit renommierten kommerziellen Enzyklopädien durchaus mithalten. Wikipedia ist natürlich nicht schlauer als die Experten selbst, aber den dort verfügbaren wissenschaftlichen Lebensläufen und Dokumentationen der Verläufe von wissenschaftlichen Debatten kann man in der Regel trauen. Ein klarer Vorteil ist es, dass bei Wikipedia alle nötigen Informationen für jedermann leicht und zudem auf Deutsch verfügbar sind.

Wie sieht es mit der Aufdeckung handwerklicher Fehler aus? Einer der Autoren des „Spiegel“-Bestsellers „Corona Fehlalarm?“ ist der bereits erwähnte, im Ruhestand befindliche ehemalige Mainzer Virologe Sucharit Bhakdi. In dem Buch werden die besondere Gefährlichkeit des Coronavirus bestritten und viele der geltenden Schutzmaßnahmen als unwirksam und überzogen kritisiert. Auf Wikipedia ist vorbildlich dokumentiert, dass sich Wissenschaftler und sogar ganze Wissenschaftsinstitutionen wie die Kieler Universität scharenweise von der wissenschaftlichen Seriosität des Buches distanziert haben.

Wenn Laien Informationsressourcen wie Wikipedia auf diese Weise konsequent nutzen, dann können sie die Diskrepanz zwischen dem vielstimmigen Konzert der Wissenschaften und der gesellschaftspolitisch dringend benötigten eindeutigen Antwort zumindest manchmal überbrücken. Solange es keine öffentlich-rechtliche und allgemeinverständliche Plattform für Meta-Daten über Experten und wissenschaftliche Trends gibt, ist das für Laien klar der beste Weg. Man sollte dabei niemals vergessen, dass auch Politiker, Medienmacher und sogar Wissenschaftler, wenn es um spezifische wissenschaftliche Fragen geht, häufig nichts anderes sind als Laien.

Das ist auf jeden Fall etwas für einen Kurier-Artikel.--Fiona (Diskussion) 21:46, 13. Okt. 2020 (CEST)

Vielleicht auch für den Rezeptionsabschnitt bei deutschsprachige Wikipedia oder Wikipedia? --Gamba (Diskussion) 11:59, 14. Okt. 2020 (CEST)

Stuttgarter Zeitung: Was taugt das Buch „Corona-Fehlalarm?“? Der Covid-19-Bestseller.

Stuttgarter Zeitung, 14. Oktober 2020. --KurtR (Diskussion) 02:12, 16. Okt. 2020 (CEST)

„Aus jeder Zeile schreit dem Leser die tiefe persönliche Kränkung entgegen, dass dieser „Herr Drosten“ in der Öffentlichkeit mehr Beachtung erfährt als die Autoren. Am Ende stellen Reiß und Bhakdi ihr gesamtes Anliegen bloß, indem sie sich mit zwielichtigen Gestalten aus der Verschwörungstheorie-Ecke und deren übersteigerten Thesen solidarisieren.“--Fiona (Diskussion) 07:08, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe die Rezension im Artikel ergänzt, —-Siesta (Diskussion) 08:09, 16. Okt. 2020 (CEST)

Besser paraphrasieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 08:55, 16. Okt. 2020 (CEST)

Das ist Geschmacksache, finde ich. Ich finde knackige Zitate immer gut. Hast du einen Vorschlag? —-Siesta (Diskussion) 08:58, 16. Okt. 2020 (CEST)

Das Problem ist, dass die Auswahl gerade dieses Teils der Rezension nur subjektiv begründet werden kann. Das wollen wir aber gerade vermeiden. Wenn man sich die ganze Rezension anschaut, dann zeigt der Rezensent auch Verständnis für einige Aussagen im Buch: "Viele der Argumente, die die beiden (Bhakdi ist wohl der Hauptautor) vorbringen, sind bedenkenswert. Das gilt vor allem für die anfangs viel zu hoch eingeschätzte Sterblichkeit." "Wieso das Robert-Koch-Institut hingegen der Ansicht ist, es sei leichter, 80 Millionen Deutsche zu disziplinieren als eine Hochrisiko-Gruppe zu schützen, erschließt sich nicht." "Auch die Skepsis der Autoren gegenüber Masken ist nicht völlig von der Hand zu weisen, wenngleich ihre strenge Ablehnung wohl übertrieben ist." Das Herauspicken einzelner Sätze fällt für mich unter WP:KTF. Man sollte eine kurze Zusammenfassung anstreben, die die wichtigsten Aspekte der Rezension wiederspiegelt.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:56, 16. Okt. 2020 (CEST)

Eine kurze Zusammenfassung wäre auch aus meiner Sicht besser, wobei das Zitat am Ende bleiben kann.--Fiona (Diskussion) 10:22, 16. Okt. 2020 (CEST)

Laut Markus Reiter von der Stuttgarter Zeitung liefern Bhakdi und Reiß durchaus bedenkenswerte Argumente, wie z.B. zum vorrangigen Schutz der Risikogruppen. Bemängelt wird hingegen der respektlose Ton insbesondere gegenüber „Herrn Drosten“, der zum Missfallen de Autoren in der Öffentlichkeit mehr Beachtung erfahre. Bhakdi und Reiß würden zudem ihr gesamtes Anliegen bloßstellen, indem sie sich mit zwielichtigen Gestalten aus der Verschwörungstheorie-Ecke und deren übersteigerten Thesen solidarisieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:58, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ja, so kann man es auch machen, das enthält ja auch mehr Infos. Gut, von mir aus kann das so umgesetzt werden, danke! —-Siesta (Diskussion) 11:56, 16. Okt. 2020 (CEST)

Danke. Ich übertrag es.--Fiona (Diskussion) 11:56, 16. Okt. 2020 (CEST)

Leider beachtet Belladonna den hier gefundenen Konsens nicht. Ich habe ihre Ergänzung ohnehin revertiert, weil sie viele Grammatik- und Rechtschreibfehler enthielt, so können wir hier nicht arbeiten. Bitte die Diskussionsseite aufsuchen, Belladonna. —-Siesta (Diskussion) 16:20, 16. Okt. 2020 (CEST)

die kritik besteht aus 2 Teilen. diese habe ich dargestellt. --Belladonna Elixierschmiede 16:22, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ah ja, und was glaubst du eigentlich, warum Autoren sich hier die Mühe machen über Ergänzungen zu diskutieren?! Damit du dann ankommst und alles so machst, wie es dir gefällt? Ich finde das PA entfernt. --Bellini 16:44, 16. Okt. 2020 (CEST) und langsam fehlt mir die Toleranz dafür. Begründe bitte, warum die Rezension derart ausführlich dargestellt werden soll. Stelle deinen Textvorschlag hier zur Diskussion. Der Artikel ist nach meiner Ansicht ohnehin schon unnötig lang für so ein kleines Buch. —-Siesta (Diskussion) 16:26, 16. Okt. 2020 (CEST)

wer glaubst du eigentlich, wer du bist? Ich habe als Autorin genau wie du das Recht, Artikel nach unserm Regelwerk quellenbasiert zu ergaenzen. Dafuer brauch ich mich von dir nicht als rotzfrech anmachen zu lassen. Mach dir mal Gedanken zu deinem Ton in diesen Themen. Kuerzlich musste ein Statement von dir wegen sexualisiertem Inhalt versionsgeloescht werden. Entschuldigung? nada, niente! --Belladonna Elixierschmiede 16:33, 16. Okt. 2020 (CEST)

Wenn dir keine Argumente einfallen, dann eben Whataboutism? Was meinst du überhaupt? —-Siesta (Diskussion) 17:17, 16. Okt. 2020 (CEST) Was meinst du überhaupt?

nix Whataboutism: Dein Ton! Siehe oben. Dass du die Versionsloeschung nicht erinnerst, ist fuer mich unglaubwuerdig. Seis drum. Sexismus ist keine Einbahnstraße Mann zu Frau. --Belladonna Elixierschmiede 17:27, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ich weiß von gar nichts. Oder du hast was verwechselt. Keine Ahnung. Aber nun endlich zu deinen Argumenten für deine Ergänzungen, wie du in diesem Abschnitt siehst, wurde hier ein Konsens bezüglich der Rezension und der Formulierung gefunden, für Veränderungen bräuchte es eine Begründung, weißt du? —-Siesta (Diskussion) 17:35, 16. Okt. 2020 (CEST)

Die Apostrophierung des „Herrn Drosten“ finde ich in der aktuellen Version etwas unglücklich. Der Rezensent macht das ja, um es dem „Herrn Professor Hendrik Streek“ gegenüberzustellen und damit den geringschätzenden Tonfall nachzuweisen. Bei uns fragt sich der Leser dagegen nur, was die Anführungszeichen da sollen. Also entweder müsste dieser Kontrast auch bei uns dargestellt werden oder es sollte dort schlicht Christian Drosten ohne Anführungszeichen stehen. --Gamba (Diskussion) 19:28, 16. Okt. 2020 (CEST)

Du hast Recht, ich habe es umformuliert. —-Siesta (Diskussion) 19:33, 16. Okt. 2020 (CEST)

Danke, aber das ist es immer noch nicht. Warum ist es von Belang, dass er ihn als Herrn Drosten bezeichnet? Das ist ja an sich nichts Ehrenrühriges, jeder andere nennt auch viele Männer „Herr XY“. Erst im Kontrast zu Streek wird es deutlich. Ich tendiere dazu, das gar nicht breitzutreten. Der Punkt, dass der Rezensent einen respektlosen Ton gegenüber Drosten bemängelt, ist ja drin. Die Begründungen dafür müssen wir nicht unbedingt ausführen. --Gamba (Diskussion) 19:42, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ja, das stimmt. Erst in der Gegenüberstellung mit „Herrn Professor Hendrik Streek“ drückt sich das Verächtliche aus. Also doch den ganzen Satz wörtlich zitieren?--Fiona (Diskussion) 21:39, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ja. Erst die Gegenüberstellung macht den Unterschied deutlich. Grüße, --Bellini 08:19, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe in der Zusammenfassung der Rezension eine Unausgewogenheit. Der letzte Absatz dieser gelangt mit 3 Sätzen in den Artikel. Der restliche Text mit einem Satz. Ich versuche daher mal einen Satz zum übrigen Inhalt der Rezension zu ergänzen. --Amtiss, SNAFU ? 15:41, 17. Okt. 2020 (CEST)

Der ist dir imho nicht gelungen. Schlag Änderungen doch hier vor. Ich habe vor allem darauf geachtet das Fazit aus dem "Abstract" oben wiederzugeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:11, 17. Okt. 2020 (CEST)

+1 zu Amtiss. Diese Unausgewogeneit stelle ich auch fest. --Belladonna Elixierschmiede 18:01, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ja, ich bin auch nicht so zufrieden, weil inhaltlich nicht viel dazu kam. Vorteil des Vorschlags war nur, dass der Ton ausgewogener war, worin sie die Rezeption und die Zusammenfassung unterscheiden. Ich hatte noch zum Masken-Abschnitt überlegt, was sich da kurz und knapp extrahieren ließe... mir fiel da nichts so recht was ein. Vielleicht ließe sich das als Beispiel beim bedenkenswert hinzufügen. War mir nix, deswegen hab ich auf die Variante verzichtet. -- Amtiss, SNAFU ? 18:08, 17. Okt. 2020 (CEST)

Stelle meine revertierte Version zur Diskussion: Laut Markus Reiter von der Stuttgarter Zeitung (14. Oktober 2020) liefern Bhakdi und Reiß viele bedenkenswerte Argumente, wie z. B. zum vorrangigen Schutz der Risikogruppen sowie für die anfangs viel zu hoch beurteilte Sterblichkeit. Auch sei die Skepsis der Autoren in Bezug auf Masken durchaus bedenkenswert, auch wenn die stringente Ablehnung als übertrieben eingestuft wird. Die Rezension schreibt: viele Argumente, nicht durchaus bedenkenswerte. --Belladonna Elixierschmiede 18:23, 17. Okt. 2020 (CEST)

Doch so steht es (auch) in der Rezension: "Querdenken zum „Querdenken“: Sucharit Bhakdi und Karina Reiß, die beiden Autoren von „Corona-Fehlalarm?“, formulieren in ihrem Buch durchaus bedenkenswerte Argumente – sie stellen sich zum Schluss allerdings selbst bloß." Ich habe mich an der von dem Autoren bzw. der Redaktion vorgeschlagene Zusammenfassung (oben drüber) orientiert. Sich daran zu prientieren ist neutraler als selbst Schwerpunkte auszuwählen. Ich halte die Kritik hier für völlig überzogen.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:50, 17. Okt. 2020 (CEST)

Die Rezension der Stuttgarter Zeitung ist erstaunlich schlecht, aber eben typisch für Laienpresse. Besonders erstaunlich ist dieser Satz:
"viel zu hoch eingeschätzte Sterblichkeit. Sie liegt, ausweislich der Angaben des Robert-Koch-Instituts in den vergangenen Wochen, irgendwo zwischen 0,2 und 0,4 von 100. Sehr wahrscheinlich ist sie wegen der Dunkelziffer an Infizierten sogar noch geringer. Covid-19 ist damit in der Tat keine Killerseuche, wie Bhakdi richtig bemerkt."
Jetzt ist nur so, bei solchen Schätzungen ist die Dunkelziffer schon mit eingespeist, und gerne ist diese Dunkelziffer auch mal überschätzt. Das Argument von der StZ ist hier also komplett quatsch. Die Sterblichkeit kann sehr wohl noch höher sein, ist sie wahrscheinlich auch. Hätten sie mal lieber bei jemandem gefragt, der sich damit auskennt, wie den hier:
"nach dieser jetzt richtig gut gemachten Metaanalyse hat Covid-19, also die SARS-2-Infektion, [in den USA] eine Infektionssterblichkeit von 0,8 Prozent. Das ist 16-mal so viel wie die Influenza. Für jeden Influenza-Toten gibt es 16 Covid-19-Tote in den USA. Jetzt ist aber die amerikanische Bevölkerung jünger als die deutsche. Das heißt, wir müssten in Deutschland mit einer Infektionssterblichkeit rechnen, die nach dieser Auswertung so an die ein Prozent rangeht oder sogar knapp über ein Prozent geht." [38]
Von daher, bitte nicht die medizinischen Aussagen aus der Laienpresse rezipieren. Insbesondere den Vorschlag von Belladonna sehe ich da eher kritisch, weil die StZ nicht dazu fähig ist, medizinische Aussagen richtig zu bewerten. --TheRandomIP (Diskussion) 19:26, 17. Okt. 2020 (CEST)

Entweder man zitiert eine Rezension angemessen oder man laesst es ganz bleiben. Es ist nicht an uns zu entscheiden, welcher Teil einer Rezension nach unserem Gutdueenken zitiert werden darf. Dann wird es tendenzioes. --Belladonna Elixierschmiede 19:39, 17. Okt. 2020 (CEST)

+1 «Die Rezension der Stuttgarter Zeitung ist erstaunlich schlecht» Steht dir das zu, dass zu beurteilen? «Das Argument von der StZ ist hier also komplett quatsch» Sowas steht uns nicht zu, das zu beurteilen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:46, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ist ja erstaunlich, wenn es darum geht, gegen den Bhakdi was negatives zu sagen, dann dürfen das ja keine Journalisten sein, nein, denn der Bhakdi ist ja Professor, also stehe es nur anderen Professoren zu, ihn zu kritisieren. Aber wenn es darum geht, etwas positives über ihn zu sagen, dann kann es auch gerne der Journalist von der Regionalpresse sein. Ich würde daher sagen, wir müssen das auf einen Standard bringen: Medizinische Aussagen sollte man generell nur von denjenigen übernehmen, die sich mit so etwas auskennen. Hingegen können Journalisten gerne das ganze drum herum bewerten, wie dass etwas ein "respektlosee Ton" sei z.B., und das können wir hier darstellen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:59, 17. Okt. 2020 (CEST)

Entweder man bildet eine Quelle korrekt ab, oder man nimmt sie nicht auf. Es geht hier um die Darstellung einer Rezeption und nicht um einen Diskurs zur Letaitaet, Mortalitaet. --Belladonna Elixierschmiede 21:15, 17. Okt. 2020 (CEST)

Die Rezension wurde doch im Ganzen korrekt und sinnerfassend wiedergegeben. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:52, 17. Okt. 2020 (CEST)

Deine Formulierung "liefern [...] viele bedenkenswerte Argumente, wie z. B. [...] die anfangs viel zu hoch beurteilte Sterblichkeit." geht zu sehr ins Klein-Klein und klingt darüber hinaus so, als wäre das ein Fakt, allerdings übernimmt die StZ hier einfach ungeprüft die Behauptungen Bhakdis obwohl es zahlreiche medizinische Faken-Checks gibt, die das widerlegen. Das sollte allgemeiner gehalten werden. "viele bedenkenswerte Argumente" ganz allgemein reicht doch, und wie Perfect Tommy gesagt hat, auch in dieser allgemeinen Form ist die Rezension im Großen und Ganzen korrekt wiedergegeben. --TheRandomIP (Diskussion) 22:01, 17. Okt. 2020 (CEST)

wir bilden Rezensionen ab, bewerten sie jedoch nicht. Schon gar nicht anand von Faktenchecks. Um die Subjektivitaet auszudruecken, haben wir eine Standpunktzuschreibung. Die Rezension besteht aus 2 Teilen: einen inaltlichen (Zahlen. etc) und einen formalen. Beide Teile haben ungefaehr den gleichen Umfang. Bei der Darstellung im Artikel ist letzterer Aspekt im Vergleic zu ersterem eberdimensioniert dargestellt. Dies entsprict keiner neutralen Wiedergabe. --Belladonna Elixierschmiede 14:24, 18. Okt. 2020 (CEST)

Es ging nicht um die Frage der Korrektheit, sondern um den Schwerpunkt. 3 Sätze werden aus dem letzten Absatz extrahiert. Aus der restlichen Rezension 1 Satz. Das ist unausgewogen und gibt den Ton der Quelle nicht wieder. Entweder "korrekt" abbilden oder raus lassen. Sehe ich auch so. --Amtiss, SNAFU ? 14:26, 18. Okt. 2020 (CEST)

Falsch. Wie bereits gesagt, wurde vor allem so zusammengefasst, wie es die Autoren bzw. die Redaktion selbst im Teaser bzw. "Abstract" machten.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:34, 18. Okt. 2020 (CEST)

Wie "falsch"? Im Teaser ist auch nur 1 (Halb-)Satz für beides. Und in der Zusammenfassung ist neben der Entblößung auch der Ton genannt. Also liegst du "falsch". --Amtiss, SNAFU ? 15:54, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ist zwar OT, aber @TheRandomIP, woher nimmst du das "Die Sterblichkeit kann sehr wohl noch höher sein, ist sie wahrscheinlich auch." Die Übersterblichkeitskurven in Euromomo sind flach für Deutschland. (Für andere Länder _deutlich_ nicht.) Wie soll die Sterblichkeit höher sein? Selbst Drosten sagt (Update vom 29.9.), dass sie IFR 0,8% ist, also geringer als die >1%, die zur Anfangszeit zur Pandemie kursierten. (Und damit immer noch 16x höher als die einer gewöhnlichen Grippe, gleiche Studie die er damit benennt.) --Amtiss, SNAFU ? 15:25, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ich bezieht mich auf diese Aussage von der StZ: "0,2 und 0,4 von 100. Sehr wahrscheinlich ist sie wegen der Dunkelziffer an Infizierten sogar noch geringer." -> Die StZ deutet an, die Sterblichkeit sei noch geringer als 0,2% "wegen der Dunkelziffer" - und das ist eben nun mal falsch. Ich wollte darauf hinaus, dass die Sterblichkeit eben sehr wohl noch höher als der zwischenzeitlich mal abgeschätzte Korridor von 0,2 und 0,4% sein kann. Und bitte das Zitat von Drosten vollständig lesen, für DE hält er >= 1% für möglich. --TheRandomIP (Diskussion) 17:26, 18. Okt. 2020 (CEST)

Es geht nicht um Drosten oder sonst wen, sondern darum, die Rezeption in angemessenem Umfang ausgewogen darzustellen. Fuer die Bewertung dieser braeuchte man eine Sekundaerquelle, uns steht diese nicht zu. --Belladonna Elixierschmiede 17:28, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ja, korrekt. Die von mir zitierten Zahlen beziehen sich auf die USA. --Amtiss, SNAFU ? 17:32, 18. Okt. 2020 (CEST)

Karim Akerma

Dazu habe ich Fragen. 1. Wer ist das überhaupt? Wikipedia kennt ihn nicht. Muss man ihn kennen? 2. Ist the European nicht eine Seite, auf der jeder schreiben darf? 3. Muss das wirklich sein, dass Wikipedia eine derart miese abwertende Bezeichnung wie „Gerontolager“ reproduziert? Das ist sehr verletzend gegenüber allen Menschen, die dort leben und arbeiten. Muss man so eine Beleidigung hier reproduzieren? Meiner Meinung nach kann der ganze Abschnitt weg. Er wurde wahrscheinlich eingefügt, als es noch kaum Rezensionen gab, inzwischen gibt es aber etliche, auch in hochwertigeren Medien, die eingefügt wurden. Da ist sowas doch wirklich verzichtbar? —-Siesta (Diskussion) 08:31, 16. Okt. 2020 (CEST)

Dazu gab es bereits einen Abschnitt, der einiges aufklärt. Akerma ist Autor und Philosoph, eher unbekannt. The European ist kein offener Blog oder Pressemitteilungsportal, wo jeder alles veröffentlichen kann. Man kann sicher darüber nachdenken, diese Rezension mittlerweile als nicht repräsentativ anzusehen und rauszuschmeißen. Zum Zeitpunkt des Einfügens existierten nur wenige Rezensionen. Ich würde es des Friedens Willen aber drin lassen. Unsere Zusammenfassung erscheint mir etwas unglücklich oder tendenziös beim Gerontolager-Satz. Akerma übt ja Kritik an der Pflegeheim-Kultur bzw. dem Abschieben alter Menschen in Heime. Das ist keine ungewöhnliche Position und die pointierte Bezeichnung als "Gerontolager" ist eben keine Beleidigung der alten Menschen, sondern Kritik an einer gesellschaftlichen Entwicklung. Die richtige Wiedergabe ist mir wichtiger als das Vermeiden einer vermeintlich schädlichen "Reproduktion".--Perfect Tommy (Diskussion) 08:54, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ich halte die Rezension eines unbekannten Philosophen für verzichtbar. The European ist ein reines "Debattenmagazin", das nicht journalistischen Standards verpflichtet ist. Um des Frieden willens muss eine minderwertige Quelle nicht behalten werden. Ich halte es eher für tendenziös, dass dieser Artikel überhaupt aufgenommen wurde. Es sollte wohl suggeriert werden, dass es auch "positive" Rezensionen gab, wie bei Annette Hille-Rehfeld betont wird.--Fiona (Diskussion) 10:20, 16. Okt. 2020 (CEST)

Es gab eben auch positive Rezeption, Ist das schlimm? Wir sollten den Abschnitt im Artikel lassen. Die Journalisten sind auch nicht bekannter als Akerma. Ich entschärfe das Missverständnis mal, indem ich ein "Kritisch" vor "Gerontolager einbaue. Grüße, --Bellini 15:59, 16. Okt. 2020 (CEST)

Die Argumente sind genannt, bitte verzichte auf in eine Frage verpackte Unterstellung. Der unbekannte Philosophe und The European würden auch in anderen Artikel nicht in Betracht kommen. --Fiona (Diskussion) 16:08, 16. Okt. 2020 (CEST)

+1 zu Bellini. --Belladonna Elixierschmiede 16:15, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ich empfehle die Weblinksuche [39] und eine Wikipedia-Suche nach Karim Akerma: [40]. --Bellini 16:26, 16. Okt. 2020 (CEST)

Akerma ist anscheinend ein Vertreter des Antinatalismus und "freiberuflicher Privatgelehrter". Falls er rein soll, dann aber bitte ihn auch so kurz dem Leser zur Orientierung vorstellen. [41] (Angaben müssten aber noch weiter verifiziert werden.) Eigentlich ist damit aber auch in gewisser Weise seine Irrelevanz nachgewiesen. Oder? -- Neudabei (Diskussion) 16:29, 16. Okt. 2020 (CEST)

Das wird wahrscheinlich nicht möglich sein, den irrelevanten Abschnitt zu entfernen (nachträglich ergänzt, sorry). Bhakdi hat hier ganz viele Fans. —-Siesta (Diskussion) 17:15, 16. Okt. 2020 (CEST)

? Was soll ich damit anfangen? Was wird nicht möglich sein? -- Neudabei (Diskussion) 17:16, 16. Okt. 2020 (CEST)

+1 zum drin lassen. Frei nach Lenin: "Sage mir, wer dich lobt, und ich sage dir, worin dein Fehler besteht." wäre also auch eine nützliche Information zu sehen, wer das Buch lobt. Und übrigens: The European veröffentlicht und verbreitet Beiträge des EIKE als redaktionelle Artikel. Da haben wir wieder die Klimawandel-Leugner-Connection, aber das nur FYI. --TheRandomIP (Diskussion) 17:22, 16. Okt. 2020 (CEST)

Akerma veröffentlicht zuletzt über den Self-Publisher epubli, hat aber davor fünf Monografien in regulären Verlagen veröffentlicht: [42] [43] [44] [45] [46] Per RK wäre er also wohl als Autor relevant, wir haben bloß noch keinen Artikel zu seiner Person. --Gamba (Diskussion) 17:30, 16. Okt. 2020 (CEST)

"Bloß" keinen Artikel zu ihm? Wie willst du einen Artikel schreiben, wenn es keine Quellen gibt, die sich mit ihm auseinandersetzten? Er wird nirgends rezipiert, soweit ich das überblicke. -- Neudabei (Diskussion) 17:42, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ich will doch keinen Artikel über ihn schreiben? Ich sagte nur, dass er per Relevanzkriterien als Autor relevant sein dürfte. Ein gültiger Stub könnte schlicht aus der üblichen Kurzdefinition mit Lebensdaten und einer Publikationsliste bestehen. Ich bin auch kein Philosoph und auch nicht bewandert in Philosophie allgemein oder Antinatalismus im Speziellen. Einen Artikel über ihn bei Spektrum.de konnte ich aber mit schlichter Google-Suche innerhalb kürzester Zeit finden. --Gamba (Diskussion) 17:53, 16. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel über ihn ist ein Blogbeitrag über ihn. -- Neudabei (Diskussion) 18:00, 16. Okt. 2020 (CEST)

Und? Michael Blume ist nicht irgendein Hansel und Spektrum.de ist nicht irgendein privater Wordpress-Blog. Spielt aber auch keine Rolle: 4 Monografien reichen per RK aus. Also warum darüber noch diskutieren? --Gamba (Diskussion) 18:05, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ach weißt du, hier wird alles ein bisschen willkürlich gehandhabt. Die Gründung des Vereins „Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie“ durch Bhakdi soll unbedingt draußen bleiben, da es keinen Wikipedia-Artikel darüber gibt. Die Rezension des Unbekannten Philosophen muss aber unbedingt drin stehen, obwohl der auch keinen WP-Artikel hat. Ich verstehe das zwar auch nicht, aber so wollen die Fans es eben... Wenn es um Bhakdi geht, gelten im Projekt offenbar andere Regeln als anderswo. —-Siesta (Diskussion) 17:52, 16. Okt. 2020 (CEST)

Zu diesem Verein habe ich keine Meinung. Wenn das eine Quelle rezipiert, kann das meinetwegen rein. Christian Rabhansl von Deutschlandfunk Kultur, Alexandra Böhm und Felix Straumann vom Tages-Anzeiger, Dirk Engelhardt und René Schlott vom Freitag, Michael Wurmitzer vom Standard, Annette Hille-Rehfeld, lehrbefähigte Zellbiologin und Biochemikerin sowie Mitglied im Herausgeberbeirat der Naturwissenschaftlichen Rundschau und Markus Reiter (Autor) von der Stuttgarter Zeitung sind dann also auch allesamt irrelevant und mit ihnen ihre Rezensionen? --Gamba (Diskussion) 18:01, 16. Okt. 2020 (CEST)

aw, TheRandomIP (darf ich nicht nur mit Random ansprechen?) Man kann nicht davon ausgehen, dass die Leser das wissen. Ihnen wird unter "Andere Rezensionen" vermittelt: die einen sagen so, die anderen so. Eine scheinbare Ausgewogenheit.--Fiona (Diskussion) 18:00, 16. Okt. 2020 (CEST)

@Gamaba, für Wikipedia als Autor relevant, weil er genügend Bücher veröffentlicht hat, heißt doch nicht, dass er als Philosoph bekannt ist und irgendeine Bedeutung hat.--Fiona (Diskussion) 18:02, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ihn drinzulassen wäre balance as bias, sehe ich auch so. Alternativ müsste er kurz vorgestellt werden - aber es scheint keine Texte zu geben, die sich mit ihm als Autor beschäftigen. -- Neudabei (Diskussion) 18:04, 16. Okt. 2020 (CEST)

(An Siesta nach BK) Ich halte es nicht für seriös, alle, die nicht deiner Meinung sind, als "Bhakdi-Fans" zu bezeichnen. Es mag sicherlich Bhakdi-Fans geben und auch Bhakdi-Anti-Fans, doch zualler erst geht es hier darum, den Artikelgegenstand neutral-enzyklopädisch darzustellen und da muss das Darstellen einer These nicht die Zustimmung zu einer These bedeuten. Ich kann hier was reinschreiben wollen, womit ich aber inhaltlich nicht einverstanden wäre, das ist aber egal weil es ja nur um die Dokumentation der Sachlage und des Meinungsspektrums geht. Das ist ein ganz wichtiger Unterschied, gilt hier und sonst wo. --TheRandomIP (Diskussion) 18:02, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ein Text ist relevant, weil er in einem Qualitätsmedien veröffentlicht ist oder ein fachkompetenter Autor ihn geschrieben hat. Es gibt viele bekannte Journalisten, die für Wikipedia nicht relevant sind, weil sie RK für Journalisten nicht erfülllen. Und umgekehrt. Autoren haben in Wikipedia mitunter einen Artikel, die in ihrem Fach völlig unbedeutend sind, aber die formalen RK erfüllen. Die RK sind eine interne Regelung.--Fiona (Diskussion) 18:08, 16. Okt. 2020 (CEST)

Bei Akerma/The European ist beides zweifelhaft: der Autor und das Medium. Ich halte The European nicht für ein relevantes und nicht für ein seriöses journalistisches Medium.--Fiona (Diskussion) 18:13, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ich versuche mal eine Erklärung: Mich stören die Doppelstandards hier bezüglich des Vereins und des Philosophen. Entweder ein WP-Artikel ist ein Kriterium fürs Einfügen oder eben nicht, ansonsten sollte damit nicht argumentiert werden. Was mir bei der European-Rezension etwas Unbehagen bereitet ist, dass dort im Gegensatz zu renommierten Medien offenbar Gastautoren schreiben und es keine journalistischen Standards zu geben scheint wie journalistische Ausbildung, redaktionelle Überprüfung der Inhalte und so etwas. Und was das Thema „Ausgewogenheit“ betrifft, bin ich total dafür. Wenn es um Fake News geht aber nicht, da gilt eben nicht „die einen sagen so, die anderen sagen so“. In der Wissenschaft geht es nicht um Meinungen. Das haben die Wissenschaftskollegen von Reiss und Bhakdi ja auch wiederholt und vehement zum Ausdruck gebracht. Übrigens, ganz interessant, selbst Facebook geht jetzt gegen Fake News mit Coronabezug vor, Facebook verstärkt Kampf gegen Fake News. Quelle: Tagesschau. (Das ist diese ominöse Quelle, die hier nach Meinung eines Kollegen nicht verwendet werden darf, ich weiß, ich weiß...) —-Siesta (Diskussion) 18:57, 16. Okt. 2020 (CEST)

@Fiona: Es ging mir zunächst um das Argument, es gebe keinen Artikel zu Akerma und er sei deswegen irrelevant. Bei den Journalisten prüfen wir meinem Eindruck nach auch nicht jede Person kritisch, sondern verlassen uns auf die Reputation des Mediums. Das sollte auch hier gelten. Es stimmt auch, dass The European ein Debattenmagazin ist und daher nur Meinungsartikel veröffentlicht, jedoch ist jede Rezension ein Meinungsartikel. Daher ist dieser Umstand auch kein Argument gegen die Quelle. In unserem Artikel zum European sehe ich auch keinerlei kritische Rezeption – sogar der Satz über EIKE ist nur mit dem European als Quelle (un)belegt und müsste eigentlich rausgenommen werden. Von EIKE gibt es dort anscheinend nur den einen Beitrag. Der Verleger Wolfram Weimer ist auch kein unbekannter. --Gamba (Diskussion) 19:19, 16. Okt. 2020 (CEST)

Das ist eine Gleichmacherei, die bei Gastbeiträgen stimmen mag (und nicht einmal unbedingt bei diesen), doch nicht für Rezensionen gilt. Qualitätsmedium veröffentlichen Rezensionen und Kommentare mit der Anforderungen journalistischer Qualitätsstandards und i.d.R. nicht ohne Prüfung und auch Gegenchecks. The European gilt nicht als journalistisches Qualitätsmedium. Es ist eine politisches Debattenplattform, auf der verschiedene Autoren, Politiker u.a. Meinungsbeiträge publizieren können. Insgesamt schreiben über 4000 Autoren für The European. --Fiona (Diskussion) 19:55, 16. Okt. 2020 (CEST)

Christian Rabhansl z.B. ist Redakteur bei Deutschlandfunk Kultur und zuständig für Sachbuchkritiken (und außerdem Moderator des Literaturmagazins "Lesart" bei Deutschlandfunk Kultur und in der Jury der Sachbuch-Bestenliste von ZDF, Deutschlandfunk Kultur und Die Zeit). Er muss als Journalist nicht für Wikipedia lexikalisch relevant sein, um als fachkompetenter Journalist eines angesehen Mediums zu gelten.--Fiona (Diskussion) 20:06, 16. Okt. 2020 (CEST)

Fachkompetenz in Medizin? Medizinjournalisten oder auch allgemeiner Wissenschaftsjournalisten wäre unter den Journalisten sicher mehr Kompetenz zuzusprechen, aber Kulturjournalisten? Akerma ist promovierter Philosoph mit Lehrauftrag. Er kann medizinische Themen genauso schlecht beurteilen wie ein Kulturjournalist. Doch kann er das Thema auch philosophisch betrachten. Das ist ja auch ein Kritikpunkt in der Pandemiezeit: Die Regierung höre nur auf Virologen und berücksichtige psychische, kulturelle, wirtschaftliche etc. Auswirkungen nicht hinreichend. Ob das stimmt sei mal dahingestellt. Warum wir eine Rezension durch einen Philosophen unter den Tisch fallen lassen sollten leuchtet mir aber nicht ein. Man kann und muss das Thema Corona auch aus der Perspektive anderer Wissenschaften betrachten. Akerma geht insbesondere auf den Umgang mit Alten in der Gesellschaft und Sparmaßnahmen in Gesundheitssystemen mit „Spezialisierung auf solvente Patienten“ ein (er zitiert dazu Ilaria Capua). Das sind Themen, mit denen sich Philosophen auch beschäftigen: Das Alter und wie die Gesellschaft damit umgeht. Die Bedeutung von Vermögen und das Leben der Unvermögenden. Zu medizinischen Themen erlaubt Akerma sich kein eigenes Urteil. Er führt Streeck an, der mit einigen Aussagen im Einklang mit Bhakdi sei. An keiner Stelle erklärt Akerma, dass Bhakdi und Reiß bei den medizinischen Fragen recht hätten. Er verwendet den Konjunktiv: „Sollte zutreffen, dass die Einführung von Notstandsmaßnahmen stark überzogen war,…“ Er kritisiert, dass Bhakdi und Reiß über Absicht mutmaßen, aber nicht verraten, welche Absicht dies sein könnte. Am Ende lobt er, dass das Buch ein erster Schritt zur notwendigen Aufarbeitung der Corona-Krise sei. Bei welcher Aussage aus seiner Rezension ist Akerma als Philosoph über seine Kompetenzen hinausgegangen? --Gamba (Diskussion) 21:00, 16. Okt. 2020 (CEST)

Dies ist wieder einmal ein Fall, bei dem ein Autor per Wikipedia Bedeutung zugemessen wird, die er weder in der akademischen noch in der journalistischen Welt hat, indem "wir" seinen Artikel zu einem Sachbuch über die Corona-Pandemie als relevant erachten und in den Artikel aufnehmen.--Fiona (Diskussion) 20:18, 16. Okt. 2020 (CEST) Der Artikel erschien offenbar zuerst hier.

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sucharit_Bhakdi#Rezension_Karim_Akerma_und_weitere --Perfect Tommy (Diskussion) 19:45, 16. Okt. 2020 (CEST)

Zu dem Zeitpunkt war das eine der ersten Artikel über das Buch. Die NZZ-Rezension und die Stellungnahme der Uni Kiel kamen später. Und vor diesem Hintergrund muss die Frage nach der Relevanz dieses European-Artikels noch einmal gestellt werden. Wir wissen inzwischen mehr. Was Akerma meint ist bar jeder fachlichen Sachkenntnis und weit entfernt vom wissenschaftlichen Stand.--Fiona (Diskussion) 20:36, 16. Okt. 2020 (CEST)

Wie oben schon: Bitte konkretisiere das. Welche Aussagen von Akerma meinst du und warum? --Gamba (Diskussion) 21:06, 16. Okt. 2020 (CEST)

Nein, das muss ich nicht konkretisieren. Akerma ist in keiner Hinsicht ein für das Thema Sachbuchkritik und Corona kompetenter Autor. Was er auf seinem Gebiket schreibt, ist davon unbenommen.--Fiona (Diskussion) 21:18, 16. Okt. 2020 (CEST)

Er bringt in seinem Aufsatz ja im Wesentlichen auch nur längere Zitate aus dem Buch. Inhaltlich ist da nicht viel zu holen. -- Neudabei (Diskussion) 21:40, 16. Okt. 2020 (CEST)

@Fiona: Dann kann ich hier einfach das Gegenteil behaupten. Ich habe oben etwas länger dazu geschrieben. Du siehst Corona offenbar als rein medizinische Angelegenheit. Das ist es aber nicht.

@Neudabei: Falsch. Der Artikel hat 14786 Zeichen und wenn ich die Zitate aus dem Buch entferne bleiben 10366 Zeichen übrig, also mehr als 2/3. --Gamba (Diskussion) 22:55, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ich schrieb ist in keiner Hinsicht ein für das Thema Sachbuchkritik und Corona.. Gamba, des Text von Akerma ist nicht in einem Qualitätsmedium veröffentlicht worden, sondern auf einer Debattenplattform. Weder ist er repräsentativ für die Wahrnehmung des Buchs, noch eine diskutierte philosophische Perspektive. Seine Ansichten sind im Diskurs völlig unbedeutend. Erst Wikipedia macht diesen Text zu einer bedeutsamen Rezeption des Buchs. Und darin sehe ich ein häufiges Problem dieses Projekt.--Fiona (Diskussion) 00:46, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich verstehe auch die Intention des Abschnitts nicht. Was wird denn inhaltlich aussagt? Er nimmt humanistische Motive an - worin sieht er die? stimmt der Einschätzung der prekären Situation in den Altenheimen zu - wer schätzte die Situation in Altenheim denn nicht als prekär ein? .... Auch die relativierende Einschätzung Bhakdis zu Italien wird unterstützt - welche relativierende Einschätzung zu Italien hat Bhakdi denn? Und was ist eine relativierende Einschätzung? Und was qualifiziert Akerma die Situation in Italien überhaupt beurteilen zu können? Das sind doch alles Null-Nummern? Was sollen die Leser denn damit anfangen. Ah, das ist ein Philosoph, den niemand kennt, der stimmt Bhakdi irgendwie zu.--Fiona (Diskussion) 00:57, 17. Okt. 2020 (CEST)

Das Buch behandelt primär philosophische Fragen und keine medizinischen. Deswegen ist die Anordnung der Rezeptionen schon einmal falsch. Wie jedes Sachbuch (Und nicht Fachbuch) werden Sachverhalte vereinfacht dargestellt, und das ist nicht schlimm. Im Prinzip geht es immer um dasselbe. Wieviel ist das Leben eines Menschen wert? Was muss getan werden um ein menschliches Leben zu erhalten? Mediziner sehen das oftmals anders als Philosophen! Was muss die Politik tun um menschliches Leben zu schützen? Und was ist hinnehmbar? Wie viele Rechte darf die Politik einschränken? Wieviel Geld muss die Gesellschaft aufwenden um menschliches Leben zu schützen? Wenn es rein um Medizinische Fragen ginge müsste Rauchen, Alkohol, Autofahren und Bergsteigen verboten werden. Was ist an Verboten Übertrieben und was nicht? Bergsteigen. Man kann argumentieren, jeder kann sich in Gefahr bringen wie er will. Nicht ganz richtig, weil er Andere zum Beispiel Bergretter zusätzlich in Gefahr bringt. Wieviel Einschränkungen sind von der Gesellschaft tolerierbar um eine Minderheit (0.8%) zu schützen. Wann ist eine Pandemie eine Bedrohung und muss durch Einschnitte in die Freiheit der Menschen bekämpft werden? Dieser Wikipedia Artikel geht komplett in die falsche Richtung. Es ist nicht das Ziel das Buches medizinische Zusammenhänge fachlich richtig darzustellen, sondern die Frage zu stellen: Wird in der Pandemiebekämpfung übertrieben oder nicht! Der Satz in der Einleitung «Die im Buch getroffenen medizinischen Aussagen wurden von Fachwissenschaftlern als tendenziös oder nicht belegbar bewertet. Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen» muss weg, weil es sich nicht um ein medizinisches Fachbuch handelt welches medizinische Sachverhalte zu belegen versucht. Das kann das Buch auch nicht können, weil Keiner, selbst der beste medizinische Wissenschaftler nicht weiss wie es weitergeht! Erst in ein paar Jahren wird das möglich sein. Philosophische Rezeptionen wie die von Karim Akerma sind wichtig. Weil sie das Buch richtig einordnen. Faktenchecks und medizinische Rezeptionen haben in diesem Artikel nichts zu suchen, weil diese am Thema des Buches vorbei schreiben. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:29, 18. Okt. 2020 (CEST)

Das Buch behandelt ganz eindeutig (populärwissenschaftlich bzw. populistisch aufbereitet) medizinische Fragen wie z.B. zur Infektionsletalität, Wirksamkeit von Masken, Interpretation von PCR-Tests und zur Infektiosität a- bzw. präsymptomatischer Infizierter. Es werden sicher auch medizinethische Fragen und allgemeine philosophische und rechtliche Fragen gestreift, deine Aussage im obigen Beitrag ist aber wirklich absurd und erscheint mir wie aus einer postfaktischen Parallelwelt zu stammen. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:48, 18. Okt. 2020 (CEST)

Richtig, die Rezeption durch Mediziner ist natürlich wichtig und muss im Artikel bleiben. --Gamba (Diskussion) 13:41, 18. Okt. 2020 (CEST)

Unsere Zusammenfassung der Rezeption könnte wohl verbessert werden – wie ich Fiona eben schon auf meiner Diskussionsseite schrieb. Aber das muss ich mir im Laufe der Woche mal in Ruhe ansehen, dann setze ich hier einen Vorschlag ein. --Gamba (Diskussion) 13:44, 18. Okt. 2020 (CEST)