Diskussion:Erfundenes Mittelalter/Archiv/005

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- 2013 -

Die Offenbarung Johannis – Eine astronomisch-historische Untersuchung

Bin dafür den Link auf Die Offenbarung Johannis – Eine astronomisch-historische Untersuchung stehen zu lassen. Beide Sichtweisen implizieren eine Chronologiekritik und diese beiden Thesen sind dazu noch kongruent.--Basti Schneider (Diskussion) 11:26, 18. Apr. 2013 (CEST)

3M: Gemäß Wikipedia:Assoziative Verweise ist der gesetzte Link hier ungeeignet. Falls notwendig, bitte einen eigenen Abschnitt, nicht nur den Artikellink, in Chronologiekritik einfügen. --Otberg (Diskussion) 11:31, 18. Apr. 2013 (CEST)

3M: Es gibt etliche chronologiekritische Thesen, einige davon unterstützen sich auch gegenseitig. Dass alleine rechtfertigt aber noch keinen "Siehe auch"-Link auf eine einzelne These – "Weitere chronologiekritische Thesen" sind ja bereits als assoziativer Verweis aufgeführt, da zählt auch die Offenbarung Johannis mit dazu. Es gibt keinen zwingenden Grund, sie als einzelne These im Artikel zum erfundenen Mittelalter besonders herauszustellen. Andernfalls hätten wir bald hier ein ganzes Sammelsurium etlicher chronolgiekritischer Thesen, die irgendeinen assoziativen Bezug zum erfundenen Mittelalter haben. Dafür ist der Artikel nicht geeignet, derlei ist besser unter dem übergeordneten Begriff Chronolgiekritik aufgehoben. - Grüße --MMG (Diskussion) 12:12, 18. Apr. 2013 (CEST)

3M: ich sehe das auch als eine zufällige Assoziation zweier unterschiedlicher chronologiekritische Thesen, zumal von den Vertretern des "erfundenen Mittelalters" nicht explizit auf die Offenbarung Johannis verwiesen wird. Der Link zu Chronologiekritik ist ausreichend. --GDK Δ 13:18, 18. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt etliche chronologiekritische Thesen, einige davon unterstützen sich auch gegenseitig. Was für eine andere Kombination von Thesen die sich gegenseitig unterstützen gibt es noch ? --Basti Schneider (Diskussion) 13:40, 18. Apr. 2013 (CEST)

Da es nicht wirklich in der Diskussion zu den "Siehe-Auch"-Links gehört, meine inhaltsbezogene Anmerkung dazu nur am Rande: Hallo Basti Schneider, guckstu hier: Chronologiekritik und suchst Dir eine aus. Z.B. Kammeier und Illig haben große Gemeinsamkeiten. Topper ging/geht in einigem mit Illig konform (in anderem aber wesentlich weiter). Illig wie auch Fomenko argumentieren über statistische Zusammenhänge ("Fundleere", dynastische "Verdopplungen" etc.). Pfister geht zwar viel weiter als Illig, bedient sich aber teilweise auch der Illigschen Argumentation usw. – Das kann man alles irgendwie assoziativ mit dem "erfundenen Mittelalter" in Verbindung bringen. Einfache Assoziation reicht aber nicht für eine Aufnahme in den Artikel. Da müssten schon Belege her.
Dass einem bei einer chronologiekritischen These auch Ähnlichkeiten zu anderen chronologiekritischen Thesen auffallen, ist trivial. Derlei assoziative Verweise sind nicht in Artikeln zu den einzelnen Thesen/Theorien anzubringen, sondern zentral beim Oberbegriff; in diesem Fall also besser im Artikel Chronologiekritik. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 14:07, 18. Apr. 2013 (CEST)

3M: Wie alle Diskutanten vor mir bin auch ich der Auffassung, dass es sich hier um einen eher dünnen und assoziativen Zusammenhang handelt, der in keiner Weise gegenüber anderen chronologiekritischen Thesen hervorsticht und deshalb keinen "Siehe auch"-Link rechtfertigt. Die von Basti Schneider behauptete Kongruenz ist zudem so nicht gegeben. Die These, dass entweder die Offenbarung Johannis oder die Regierungszeit Domitians falsch datiert seien, ist deutlich verschieden von der These des "Erfundenen Mittelalters". --Jossi (Diskussion) 14:49, 18. Apr. 2013 (CEST)

Hat mich jemand gerufen? :-) Ohne inhaltlich sehr firm zu sein, scheint mir, dass die Offenbarung Johannis zuvorderst in Chronologiekritik eingearbeitet werden sollte. Sollte ein spezieller Bezug zum erfundenen Mittelalter bestehen, muss dieser formuliert werden, ansonsten Löschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:50, 18. Apr. 2013 (CEST)

3M: Chronologiekritik ist mehr als nur die Infragestellung der Datierung einzelner Ereignisse, sondern sie greift weiter. Ein Zitat unseres Artikels zu den chronologiekritischen Theorien: " Abzugrenzen sind diese Theorien von der wissenschaftlichen Geschichtskritik, die lediglich die Datierung oder Existenz einzelner Funde und Ereignisse in Frage stellt."

Demnach wäre schon die Wertung der These Morosows als Chronologiekritik zweifelhaft, denn seine These behandelt nur die Datierung eines einzelnen Ereignisses.

Abgesehen davon hat die Frage der Datierung der Offenbarung Johannis bei 100 oder bei 400 keinerlei Zusammenhang zu der Frage, ob die drei Jahrhunderte nach 600 stattgefunden haben oder reine Phantasie sind. Raus mit dem Verweis! Wer ihn reingemacht hat, oder ihn verteidigt hat, der gehört unehrenhaft entlassen. :-) --Pyrometer (Diskussion) 18:43, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Jossi:

Erstens: In beiden Thesen beträgt der fragliche Zeitraum fast genau 300 Jahre.

Zweitens: Die These des Erfundenen Mittelalters basiert auf der Annahme einer religiös motivierten 'Geschichtsanpassung'. Die astronomische Deutung der Johannes-Offenbarung hat ja an sich schon einen religiösen Bezug.

Wer das jetzt genau wissen will: Der Stern Bethlehems ist eine Verschlüsselung für eine bestimmte Sternenkonstellation, die sogenannte constellatio magna. Der Zeitraum zwischen den Geburten von sogenannten Weltenlehrern beträgt immer etwa 565 Jahre: Gautama Budhha -80 BE geboren was etwa 565 v.u.Z. entspricht. Jesus wurde um 0 u.Z. geboren Mohammed wurde um 565 u.Z. geboren

Die nächste Wiedergeburt hätte dann in der Renaissance (franz. für 'Wiedergeburt' sic!) stattfinden müssen. Die danach um 1695 u.Z.

Laut der Phantomzeit-Hypothese wurden die 300 Jahre eingefügt um diese Wiedergeburtsserie zu verschleiern.

Also besteht zwischen beiden Theorien ein religiöser Bezug, wobei Gautama Buddha eigentlich nicht in diese Reihe passt.--Basti Schneider (Diskussion) 18:59, 18. Apr. 2013 (CEST)

Beitrag entfernt. An meinen (ohne Quellnennung zitierten und falsch zusammengezogenen) 
Worten macht bitte niemand eine regelwidrige Darlegung eigener absurder Theorien fest! 
--Pyrometer (Diskussion) 00:05, 19. Apr. 2013 (CEST)

Hm. Eigentlich ist die Disku dazu gedacht, die Verbesserung des Artikel im Rahmen der üblichen Regeln zu diskutieren; sie ist nicht dazu da, Theoriefindung zum Artikelgegenstand zu betreiben. WP:Disk schreibt doch: "Diskussionsseiten zu Artikeln dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. […] Für Sachfragen zum Artikelthema ohne Bezug zu einer fälligen Artikelverbesserung sollte nicht die Artikeldiskussionsseite, kann aber die Auskunftsseite genutzt werden." Wenn ich das richtig überblicke, ist die 3M eindeutig in Bezug auf die diskutierte Artikeländerung (ich passe das im Artikel mal an). Allgemeinere Überlegungen zu religiösen Bezügen, astronomischen Zusammenhängen etc. – insbesondere, da Basti im Bezug auf die These Illigs falsche bzw. unbelegbare Prämissen äußert ("basiert auf der Annahme einer religiös motivierten 'Geschichtsanpassung'"; "Laut der Phantomzeit-Hypothese wurden die 300 Jahre eingefügt um diese Wiedergeburtsserie zu verschleiern.") – können in den einschlägigen Foren diskutiert werden, gehören aber sicher nicht auf eine WP-Diskussionsseite. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 19:22, 18. Apr. 2013 (CEST)

Siehe Wikipedia:Dritte_Meinung#Erfundenes_Mittelalter_und_Die_Offenbarung_Johannis_.E2.80.93_Eine_astronomisch-historische_Untersuchung--Basti Schneider (Diskussion) 21:13, 18. Apr. 2013 (CEST)

Du siehst aber schon, dass die von Dir angeforderten und auch abgegebenen dritten Meinungen einen ziemlich einheitlichen Tenor sprechen. --GDK Δ 21:15, 18. Apr. 2013 (CEST)

Soweit ich das verstanden habe ging es bis jetzt um einen expliziten Link auf Die Offenbarung Johannis – Eine astronomisch-historische Untersuchung und nicht um eine Verlinkung auf Chronologiekritik. Wieso soll eine These bei der es um den selben Zeitraum (~300 Jahre) geht nicht hervorgehoben werden ? Rein statistisch ist es doch signifikant wenn die Zeiträume in zwei unterschiedlichen Theorien übereinstimmen (~300 Jahre).--Basti Schneider (Diskussion) 21:32, 18. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das hat überhaupt keine Signifikanz - es sei denn ein bedeutsamer Autor veröffentlicht etwas darüber. Deine privaten Meinungen dazu interessieren eine Enzyklopädie nicht im geringsten. --GDK Δ 21:38, 18. Apr. 2013 (CEST)

Da du ja anscheinend Physiker bist, weisst du wahrscheinlich wie das mit der Stochastik funktioniert. Die Theorien zur Chronologie bewegen sich in einem Zeitraum von 0 bis 1000 Jahren, das sind 1001 Auswahlmöglichkeiten. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit aus 1001 Möglichkeiten zwei mal dieselbe zu ziehen ?

Wir ziehen jetzt einfach mal 1 aus 1000 um zu ermitteln wie wahrscheinlich es ist in einer Ziehung eine bestimmte Jahranzahl zu erhalten.

${\binom {n}{k}}={\binom {1000}{1}}=1000$, laut Wolfram alpha.

Die Chance ist also $P=0,001$ bei einer Ziehung. Bei zwei Ziehungen ist die Wahrscheinlichkeit dieselbe Jahresanzahl zu erhalten $P=0,001\cdot 0,001=0,000001$. Die Signifikanzgrenze liegt bei 0,05.

Die Signifikanzgrenze würde auch bei einer Einzelwahrscheinlichkeit von ${\sqrt {0,05}}=0.22360679775$ noch unterschritten, also bei einer Ziehung aus 5 (!!!) Jahren.

Siehe auch: Statistische Signifikanz --Basti Schneider (Diskussion) 09:13, 19. Apr. 2013 (CEST)

Du hast weder die Stochastik verstanden (was aber hier auch eigentlich jetzt egal ist), noch hast Du das Konzept einer Enzyklopädie verstanden. Mach Dich mit letzterem bitte mal vertraut, bevor Du weiterhin versuchst mit nahezu religiösem Eifer Deine Standpunkte zu Themen in Artikel einzubringen. Das Muster wiederholt sich bei Dir ständig (vgl. Buddhabrot, Sopdu, Magie im Alten Ägypten). --GDK Δ 11:19, 19. Apr. 2013 (CEST)

Es handelt sich um zwei völlig verschiedene Dinge, die dazu noch ganz unterschiedliche Epochen betreffen sollen. Daraus kann man keine Statistiken errechnen. Die statistiche Signifikanz von Äpfeln und Birnen kann man mit mathematischen Methoden nicht feststellen. --Wicket (Diskussion) 11:43, 19. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Bitte verschone uns mit deinen Privattheorien. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab und sonst gar nichts (siehe WP:WWNI, Punkt 2, 3, 4 und 5). Du verschwendest hier nur deine und unsere Zeit. Such dir dafür ein anderes Forum, im Netz gibt es ja genug. --Jossi (Diskussion) 11:25, 19. Apr. 2013 (CEST)

Du hast weder die Stochastik verstanden

Ich finde den Fehler nicht aber egal, auch eine bedingte Wahrscheinlichkeit ist noch hochsignifikant. (These 1: P(300 Jahre) = 0,001 These 2: P(300 Jahre) = 0,001; beide Ereignisse sind unabhängig (? okay Unabhängigkeit ist fraglich) also P(gesamt) = 0,001*0,001). Oder weil es eigentlich wird auch bei zwei Ziehungen aus 5 Jahren... heissen müsste ?

Mach Dich mit letzterem bitte mal vertraut, bevor Du weiterhin versuchst mit nahezu religiösem Eifer Deine Standpunkte zu Themen in Artikel einzubringen

Wie die obige statistische Ausführung zeigt sehe ich solche Sachen als trivial an (Zahlen lügen nicht! Siehe oben !). In etwa so wie die Kreuzigung Jesu, die sich auch mit absoluter Sicherheit so wie es in der Bibel steht zugetragen hat.

Beim Buddhabrot ist das ähnlich, einfach mal Buddhistische_Philosophie#Bedingtes_Entstehen_und_Leere durchlesen und sich ein grundlegendes mathematisches Modell dazu überlegen (deterministischer Ansatz !) und schon hat man die selbstreferentielle Gleichung.

In Magie im Alten Ägypten habe ich eine der etabliertesten Doktorarbeiten als Quelle angegeben (Dr. Okasha El Daly - Egyptology: The Missing Millennium. Ancient Egypt in Medieval Arabic Writings.), die allerdings eine Sekundärquelle nur (?) zitierte. Die Quelle 'Okasha El Daly' wurde daraufhin nicht akzeptiert.

Klar könnte ich jetzt eine Quelle suchen, wo der Zusammenhang zwischen Erfundenem Mittelalter und Nikolai Morosows These explizit erwähnt wird, die wird dann aber wahrscheinlich wieder als unseriös bezeichnet, darum spare ich mir das.

Es bleibt festzuhalten, dass in der Wikipedia bestimmte (fast schon bandenmäßig organisierte) Gruppen existieren, die hier ihre Meinung durchdrücken wollen.

Ob diese Meinung der Wahrheit entspricht sei mal dahingestellt. Und ob etwas das nicht wahr ist echtes Wissen ist bleibt auch fraglich.

Und verschont ihr mich mit eurem religiösen Müll. Das sowas hier als Wissen durchgeht ist eigentlich erbärmlich. Im Fall der Religionen ist das wohl doch eher ein kollektiver Wahn.

Trotzdem auf die statistische Signifikanz der Gemeinsamkeiten (300 Jahre, Astronomie etc. ) der beiden Thesen bestehe ich. Also bitte Gegenargumente. --Basti Schneider (Diskussion) 13:39, 19. Apr. 2013 (CEST)

Das ist natürlich kompletter Humbug. Du hast die Wahrscheinlichkeit errechnet, aus tausend Jahren zweimal die gleiche Jahreszahl zu ziehen. Hier geht es aber um zwei unterschiedliche Zeiträume von immerhin 300 Jahren innerhalb dieser 1000. Dämmert langsam die Unsinnigkeit deines Rechenexempels? --Wicket (Diskussion) 13:52, 19. Apr. 2013 (CEST)

P.S.: Mit ähnlichem Argument behauptete hier letzens jemand einen Zusammenhang zwischen der nur 18jährigen Existens einer Siedlung und dem Mondzyklus, der ebenfalls (fast beinahe) 18 Jahre beträgt. Tja, für manche kann so eine "signifikante" Übereinstimmung kein Zufall sein...--Wicket (Diskussion) 14:00, 19. Apr. 2013 (CEST)

Bitte diese unnötige Aufblähung der Diskussion durch "stochastische" Rechnereien beenden! Es geht um einen Bezug der beiden Theorien aufeinander und nicht um Zahlenspielerei. Wenn die "Erfundenes Mittelalter"-Leute sich explizit auf das Johannis-Dingen beziehen, könnte es hier auch verlinkt werden. Wenn nicht, dann nicht. Alles andere wäre Theoriefindung. Gruß, adornix ^(disk) 14:03, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nein, es geht hier um die Zeitspannen um welche die Chronologie verändert wurde. Diese Zeitspannen bewegen sich im Bereich von 0 bis 1000 Jahren. Wie hoch ist also die Wahrscheinlichkeit, dass in zwei unterschiedlichen Theorien genau die Zeitspanne 300 Jahre vorkommt, obwohl man auch 100, 200, 400, 500 etc. und alle Jahresanzahlen dazwischen hätte auswählen können ?

Das mit der Siedlung und dem Mondzyklus ist sozusagen Äpfel mit Birnen verglichen. Es geht hier aber um zwei Theorien zur Chronologiekritik.

Wenn die "Erfundenes Mittelalter"-Leute sich explizit auf das Johannis-Dingen beziehen, könnte es hier auch verlinkt werden.

Na gut dann schaue ich das eben nach...--Basti Schneider (Diskussion) 14:09, 19. Apr. 2013 (CEST)

Du beweist nur immer wieder, dass Du bei Deinen Zahlenspielereien keine Ahnung hast, was Du eigentlich machst. Und das "Na gut dann schaue ich das eben nach..." ist das erste Sinnvolle, was Du hier in der Diskussion beigetragen hast, sorry. --GDK Δ 14:21, 19. Apr. 2013 (CEST)

3M @Basti Schneider:

1. Das was Du da machst nennt man hier in der Wikipedia Theoriefindung. Und die ist hier nicht zulässig. In einer Enzyklopädie geht es nicht um Interpretation, sondern um die Darstellung etablierten Wissens. So lange Du also keine reputable wissenschaftliche Quelle vorweisen kanns,t die feststellt, dass das von Dir angeführte Werk von essentieller Bedeutung für die Theorie des Erfundenen Mittelalters ist, hat es hier schon aus rein formalen Gründen nichts verloren.
2. Unabhängig davon ist die von Dir aufgemachte Rechnung auch methodisch falsch: Die verwendeten Daten sind ungenau (es ist nirgendwo von genau 300 Jahren, sondern immer nur von etwa 300 Jahren die Rede) bzw. willkürlich. Warum 1000 Jahre? ..oder 1? Warum nicht z.B. 200.000 Jahren (also das Alter der Menschheit) oder 2013 Jahren (die Länge unserer Zeitrechnung?).
3. Lassen Deine Aussagen darauf schließen, dass es Dir darum geht hier irgendwelche Thesen oder Auffassugnen zu propagieren oder andere abzuwerten. Das ist weder die Aufgabe dieses Projekts noch ist hier Platz für so etwas. --Martin K. (Diskussion) 14:16, 19. Apr. 2013 (CEST)

@ GDK Du beweist nur immer wieder, dass Du bei Deinen Zahlenspielereien keine Ahnung hast, was Du eigentlich machst.

Diese Aussage solltest du vielleicht mal belegen. Die Mathematik ist ja ziemlich unbestechlich, also los.

@ Martin K. reputable wissenschaftliche Quelle ist ja hier in der Wikipedia relativ. Darum spar ich mir das.

Die verwendeten Daten sind ungenau (es ist nirgendwo von genau 300 Jahren, sondern immer nur von etwa 300 Jahren die Rede) bzw. willkürlich. Warum 1000 Jahre?

Der obige Ansatz sollte die Rechnung erleichtern und 1000 Jahre weil das wohl der längste Zeitraum ist der in einer Chronologiekritik erwähnt wird, außerdem ist das nicht relevant für die Signifikanz. Man kann auch 1 aus 20 wählen und es ist immernoch signifikant.

Und wenn du 'Jahreszahlenlotto' spielen willst, viel Spass. Dadurch werden die Wahrscheinlichkeiten auch nur geringfügig grösser.--Basti Schneider (Diskussion) 14:56, 19. Apr. 2013 (CEST)

Könntest du etwas weniger raumgreifend schreiben und evtl. auch auf Einrückungen achten? Das wäre super!

Abgesehen davon: Deine Annahme, man könne mit stochastischen Mitteln herausfinden, ob die Erwähnung der Johannis-Sache in diesen Artikel gehört, ist falsch. Der Zusammenhang wird dadurch immer noch nur auf Theoriefindunsgebene hergestellt. Erst wenn sich entweder die eine Theorie explizit auf die andere bezieht oder wenn reputable Literatur beide Theorien in Zusammenhang bringt, kann man daran denken, das hier zu erwähnen. Die Wikipedia stellt keine Zusammenhänge her, sondern sie zitiert etablierte Meinung. Gruß, adornix ^(disk) 15:40, 19. Apr. 2013 (CEST)

"Die Mathematik ist ja ziemlich unbestechlich": Man kann noch so richtig rechnen, aber wenn man keine Ahnung hat, was man rechnet, sind die Ergebnisse trotzdem total falsch. Aber ich habe keine Lust, Dir Mathenachhilfe zu geben, weil, wie schon taussend mal gesagt, DEINE Rechnungen keinerlei enzyklopäsische Bedeutung haben (selbst wenn sie richtig wären). Daher von meiner Seite EOD. --GDK Δ 15:41, 19. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Da bisher für den zu belegenden Zusammenhang keine reputablen Quellen vorgebracht wurden und alle 3M-Äußerungen ziemlich eindeutig gegen eine Aufnahme eines Links sprechen, sollten wir uns IMHO weitere fruchlose Dikussionen ersparen. --Martin K. (Diskussion) 15:49, 19. Apr. 2013 (CEST)

- 2014 -

Theorie

Ist das die richtige Bezeichnung dafür? An eine Theorie werden doch eigentlich höhere Anforderungen gestellt. Gibt es jemanden außer den Vertretern dieser Weltanschauung, der sie "Theorie" nennt? --Hob (Diskussion) 09:32, 9. Jan. 2014 (CET)

Nach meiner Meinung wäre die korrekte Formulierung "Hypothese". --Peter Gugerell 10:59, 9. Jan. 2014 (CET)

+1 zu Peter Gugerell, das wäre die zutreffendere Bezeichnung. --Carsaig (Diskussion) 12:04, 9. Jan. 2014 (CET)

Selbst die Befürworter sprechen m.W. nicht von Theorie, sondern lediglich von These [1]. - Grüße --MMG (Diskussion) 14:35, 9. Jan. 2014 (CET)

Hab's erst mal durch "These" ersetzt, das gibt sich nicht viel mit "Hypothese" und scheint Original-Zeitschrumpfer-Slang zu sein. "Phantomzeit-Theorie" habe ich mal stehen lassen. Das ist natürlich auch keine Theorie, aber ich kann nicht ausschließen, dass es ein etablierter Begriff ist (wie Verschwörungstheorie für Dinge, die auch keine Theorien sind).

Zumindest ist es jetzt besser als vorher. --Hob (Diskussion) 13:26, 13. Jan. 2014 (CET)

- 2016 -

Verschwörungstheorie

Der Artikel steht in der Kategorie Verschwörungstheorie, was sehr einleuchtet, aber der begriff kam im Artikeltext nicht vor. Also habe ich einen Beleg eingefügt, was leider revertiert wurde. Wieso der Passus, wonach die Motive der möglichen Urheber rational nicht nachollziehbar sein sollen, im Abschnitt Mögliche Urheber „völlig deplatziert“ sein soll, kann wiederum ich nicht nachvollziehen. Bitte wieder einfügen, Löschen belegter und sinnvoller Angaben ist Mist. --Φ (Diskussion) 08:23, 17. Mai 2016 (CEST)

Du hast möglicherweise den betreffenden Abschnitt missverstanden. Das Kapitel Mögliche Urheber beschreibt, welche Personen laut Illig die Urheber der (behaupteten) Geschichtsfälschung gewesen sein könnten. Es geht nicht um die Urheber der Illigschen Theorie. --Peter Gugerell 09:04, 17. Mai 2016 (CEST)

Laut der von mir angegebenen Quelle hatten die Urheber der (behaupteten) Geschichtsfälschung kein nachvollziehbares Motiv für ihre extrem aufwändigen Fälschungen. Eine Aussage über die Urheber der Illigschen Theorie wied damit nicht oder allenfalls indirekt gemacht. Stellst du es wieder ein? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:58, 17. Mai 2016 (CEST)

Die angegebene Quelle gibt eine einzelne Meinung wider. Es gibt zu Illig hunderte Meinungen, auch anders lautende. Wir sollten aber im Haupttext aber überhaupt keine Meinungen angeben, sondern die Dinge darstellen, ohne sie zu bewerten. In einer Enzyklopädie schreiben wir über Dinge, nicht über Meinungen zu Dingen. Eine allfällige Bewertung könnte man als Kritik-Abschnitt anfügen (was ich aber für nicht sinnvoll halte). Und zu Karl Hepfers Vermutung: Hätte Illig (theoretisch) recht, dann wäre durch die karolingischen Fälschungen riesiger Landbesitz in den in den Besitz von Adel und Kirche gekommen. Ein Motiv für die Fälschungen ist also darstellbar. Es gibt viele fundierte Kritiken an Illig; Hepfer gehört zu den weniger fundierten. Er pöbelt einfach Illig als „Verschwörungstheoretiker“ an und glaubt, dass damit alles erledigt sei. --Peter Gugerell 10:25, 17. Mai 2016 (CEST)

Das ist wenig überzeugend: In jedem Abschnitt werden Illigs Ansichten kritisiert, da ergibt ein eigener Kritikabschnitt keinen Sinn. Die Bezeichnung als Verschwörungstheorie ist auch alles andere als Gepöbel, denn der Artikel steht ja in der entsprechenden Kategorie. Das Motiv des Landerwerbs kommt im Artikel nicht vor – entweder, du hast es dir ad hoc selbst ausgedacht, oder der Artikel ist an dieser Stelleunvollständig. Die sprunghafte Art, wie du deine Argumentation änderst, finde ich seltsam. --Φ (Diskussion) 10:30, 17. Mai 2016 (CEST)

Die Kategorie Verschwörungstheorie hat ein einzelner Wikipedianer eingefügt, das ist kein wissenschaftlich fundierter Konsens. Der Artikel ist sehr unvollständig. Illig hat zahlreiche Bücher geschrieben, die hier auf eine Seite komprimiert wurden. Sollte (theoretisch) Illigs Theorie bewiesen werden, müsste man den Artikel massiv erweitern. Sollte Illig widerlegt werden, dann ist der Artikel völlig ausreichend. --Peter Gugerell 10:54, 17. Mai 2016 (CEST)

In der Fachwissenschaft ist allerdings „wissenschaftlich fundierter Konsens”, daß Illigs Theorie unhaltbar ist. Und rein formal erfüllt diese „Theorie" auch alle Anforderungen an eine VT. Fängt schon damit an, daß sie nicht falsifizierbar ist, weil Illig sämtliche wissenschaftlichen Nachweis- und Untersuchungsmethoden nicht anerkennt (von C14 über Dendro bis zur Diplomatik). Wie alle guten VTs besteht das alles nur aus einer Aneinanderreihung von Indizien„beweisen”, aus denen extrem weitreichende Schlußfolgerungen gezogen werden – und bis heute ist Illig jeden positiven Beweis schuldig geblieben. Ich halte es für müßig über dieses Thema endlos zu diskutieren: Wenns nach mir geht, kann die Kategorie auch raus. Weil es absolut nichts daran ändert, daß diese ganze Theorie wissenschaftlich unhaltbar ist. --Henriette (Diskussion) 11:21, 17. Mai 2016 (CEST)

Da bin ich bei dir. Bislang ist es Illig nicht gelungen, seine Theorie zu beweisen. Allerdings ist es auch seinen Kritikern nicht gelungen, eine letztgültige Widerlegung zu finden. Wir sollten also einfach zuschauen und beobachten, wie sich die Dinge entwickeln. Spekulationen sind nicht zweckdienlich. --Peter Gugerell 11:32, 17. Mai 2016 (CEST)

Es wird Dir auch schwerlich gelingen „eine letztgültige Widerlegung” für meine Aussage „Einhörner sind existent" oder „grüner Käse wächst auf dem Mond" zu finden, wenn ich schlichtweg jede deiner Nachweismethoden ablehne und immer neue „Indizien" heranziehe, um jeden deiner Einwände zu widerlegen.

Aber drehen wir es doch mal herum: Wie könnte denn deiner Meinung nach so eine „letztgültige Widerlegung" aussehen? Welche Bedingungen müßte sie erfüllen? --Henriette (Diskussion) 11:48, 17. Mai 2016 (CEST) 

Zum Beispiel indem es gelänge, eine zweifelsfrei datierte karolingische Siedlung auszugraben; dann wäre Illig widerlegt. --Peter Gugerell 12:00, 17. Mai 2016 (CEST)

Und mit welcher Methode soll die Datierung „zweifelsfrei" vorgenommen werden? Dendro fällt aus – lehnt Illig ab. C14 fällt aus – lehnt Illig ab. Stratigraphie fällt aus – ist relativ (und lehnt er mit Sicherheit auch ab). Urkunden und Handschriften (wie Chroniken z. B.) fallen aus – lehnt er ab, weil alle gefälscht. Abgleich mit anderen Fundstücken (Metallfunde wie Münzen oder Schmuck z. B.) aus anderen Grabungen fällt aus – weil nur mit von ihm abgelehnten Methoden datiert. Kurzum: Sämtliche archäologischen Methoden einer Altersbestimmung fallen aus. Also: Welche Methode wäre tauglich für eine Datierung? --Henriette (Diskussion) 12:13, 17. Mai 2016 (CEST)

Die Frage stellt sich bei meinem obigen Statement nicht. Bislang wurden aus karolingischer Zeit nur einzelne Artefakte gefunden. Deren Datierung ist, wie du ja schreibst, teilweise strittig. Würde man jemals eine ganze Siedlung ergraben dann hätte man so viele - auch organische - Artefakte, dass deren Datierung ziemlich simpel und zweifelsfrei wäre. Wir haben bislang Siedlungen von Kelten, Germanen und allen übrigen Völkern gefunden, aber bislang keine einzige karolingische Ansiedlung. Und dass ist ein Problem, dessen Lösung noch in der Zukunft liegt. --Peter Gugerell 12:28, 17. Mai 2016 (CEST)

Oh doch, die Frage stellt sich sehr wohl! Weil es nämlich ganz gleich ist, ob ich eine Siedlung, eine Urkunde oder einen Flußkahn datieren muß oder will: Ich brauche eine Methode zur Datierung. Du sagst: „ … dann hätte man so viele - auch organische - Artefakte, dass deren Datierung ziemlich simpel und zweifelsfrei wäre” – richtig. Und womit willst Du diese Datierung vornehmen? Wenn ich sämtliche wissenschaftlichen Methoden zur Datierung ablehne, dann muß ich mich nicht darum kümmern, ob ich einen ganzen Bauernhof, eine Handschrift oder nur einen Schuh datieren will/muß – Methode untauglich und abgelehnt heißt: Ergebnis der Methode falsch oder wenigstens innerhalb meiner Theorie irrelevant. So. Und jetzt? --Henriette (Diskussion) 12:48, 17. Mai 2016 (CEST)

(Ausgerückt) In der Archäologie datiert man zumeist anhand der chronologischen Schichten. Das ist eine verlässliche Methode; sie wird m.W. von niemandem infrage gestellt, auch nicht von Illig. Archäologen arbeiten selten mit C14 oder Dendro, weil das teuer und aufwändig ist. Die klassischen Methoden sind meist völlig ausreichend. Aber es gibt (noch?) keine archäologischen Ausgrabungen aus karolingischer Zeit. --Peter Gugerell 12:58, 17. Mai 2016 (CEST)

Nennt man Stratigraphie, ja. Aber das ist eine relative Methode und funktioniert sehr salopp gesagt über den Vergleich von „Mustern” (nämlich Schichtabfolgen; ähnlich arbeitet auch Dendro). Um diese Methode zur Datierung zu verwenden, muß man aber erst mal eine datierte quasi „Musterfolge" haben mit der die gefundene Schichtabfolge verglichen werden kann. Preisfrage: Wie datiert man Schichten? Durch die Funde, die man darin findet. Womit wir wieder am Anfang sind: Wie datiert man Funde zuverlässig, wenn alle bekannten wissenschaftlichen Methoden abgelehnt werden?

Und: Eine „Ausgrabung aus karolingischer Zeit" erkennt man woran? An ihren Funden und ihrer Datierung. Wir drehen uns im Kreis! --Henriette (Diskussion) 13:47, 17. Mai 2016 (CEST)

Ausgrabungen aus der Zeit der Merowinger sind stets unstrittig, Ausgrabungen aus romanischer Zeit ebenfalls. Die karolingische Schicht wäre irgendwo dazwischen. Aber sie wurde bislang nicht gefunden. Du hast aber recht, wir drehen uns im Kreis. Wir sollten einfach warten, was die Zukunft bringt. --Peter Gugerell 14:08, 17. Mai 2016 (CEST)

Was glaubst Du denn, warum die „unstrittig" sind? Möglicherweise aus dem gleichen Grund, warum karolingische Funde in der Prä-Illig-Ära ebenfalls unstrittig waren? Und nochmal: Ich brauche weder „karolingische Schichten" noch eine karolingische Siedlung: Ein einziger zweifelsfrei in die Zeit von Karl datierbarer Fund reicht schon, um die Erfindungs-/Fälschungsthese zu falsifizieren. Und es gibt Artefakte aus der Zeit Karls (eins, den Dom in Aachen, sehe ich jeden Tag). „Was die Zukunft bringt" kann ich Dir sagen. Genau das gleiche, was die letzten 25 Jahre auch schon gebracht haben: Keinen einzigen positiven Beweis für die für Illigs These nötige Superverschwörung; nur weitere Ausflüchte und Ablehnen von anerkannten wissenschaftlichen Methoden, wenn mal wieder ein Fund aus karolingischer Zeit gemacht wird. Wie sich das für eine anständige VT auch gehört. q. e. d. --Henriette (Diskussion) 14:31, 17. Mai 2016 (CEST)

Äääh, ich störe dieses interessante Gespräch ja nur ungern, aber eigentlich geht es in diesem Thread doch um diesen Revert, den ich weiterhin nicht nachvollziehbar finde: Mit jeweils wechselnder Argumentation einfachsomaleben zu behaupten, er wäre eine „weniger fundierte“ Pöbelei, reicht da nicht zu. Wer meint, der Artikel sei zu kurz, kann ihn gerne erweitern, das ist kein Argument gegen die Einfügung wissenschaftlicher Quellen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:40, 17. Mai 2016 (CEST)

Kannst ruhig stören; ich war eh fertig ;) Zu deiner Frage: Der Absatz ist überschrieben mit "Mögliche Urheber" – da passen Sätze die sich dazu äußern, daß VT'ler selten die Cui-bono-Frage nachvollziehbar beantworten können, tatsächlich nicht so besonders … Also entweder ist der Absatz schlecht/unpassend betitelt oder der Herr Hepfer muß woandershin umziehen. (Was ich gerade nicht nachvollziehen kann, weil mir Hepfers Aufsatz nicht vorliegt: Äußert er sich denn ausführlich zu Illig oder nur am Rande?) --Henriette (Diskussion) 16:51, 17. Mai 2016 (CEST)

Es ist ein Buch über Verschwörungstheorien (meines Erachtens ziemlich tiefschürfend, der Mann ist Philosophieprofessor) und die Phantomzeit zieht er an drei Stellen als Beispiel dafür heran, dass Verschwörungstheoretiker im Allgemeinen viel Hirnschmalz darauf verwenden zu erläutern, wie die Verschwörer ihr Ziel erreichten, aber kaum einen Gedanken, warum sie es erreichen wollten. Bei Illig sind das nach Hepfer gerademal drei von über 400 Seiten.

Dass die Phantomzeit eine Verschwörungstheorie ist, leuchtet unmittelbar ein (heimliches Vorgehen einer als machtvoll imaginierten Gruppe zu einem illegitimen Zweck), es lässt sich außer mit Hepfer belegen mit Spiegel, Welt und Tillmann Bendikowski, Geschichtslügen.

Ich mach dann eben einen eigenen Absatz Verschwörungstheorie auf. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 17:05, 17. Mai 2016 (CEST)

Siehste, der Bendikowski fiel mir auch noch ein, weil der sich ja ebenfalls explizit in dieser Richtung äußert (ist überhaupt ein toller Band, in dem der Aufsatz erschienen ist). Du hast nicht zufällig einen Scan von Hepfers Aufsatz? Den würde ich sehr gern mal lesen! (Allein, um meinen über halbmeterhohen Stapel von Literatur zu Illig zu vervollständigen ;) --Henriette (Diskussion) 17:30, 17. Mai 2016 (CEST)

Hier wird schon seit gut 10 Jahren diskutiert und es muss letztlich versucht werden, den Artikel möglichst neutral zu halten. Zu denen, die Positives zu dieser unaufgeregten Neutralität über eine einzige Theorie beigetragen haben, gehört übrigens Henriette. Die Frage "cui bono" wurde von Illig -zigfach beantwortet. Es beginnt mit der Kirchenstaat#Pippinsche Schenkung in der der Vater von Karl dem Großen dem Papst fast ganz Italien geschenkt hat. Weil die Urkunde verloren ging, hat K.d.G dem Papst dann nochmals alles bestätigt. Diese Urkunde wurde als Fälschung entlarvt. Wenn es da keinen Nutznieser der Fälschung gibt, dann weiß ich auch nicht. Ähnlich war es mit den Klöstern, die ebenfalls munter vor sich hin fälschten. Es war bei den Fälschungen recht schick, sich auf K.d.G. zu berufen, auch bei den Adeligen, die K.d.G. fast immer zu ihren Vorfahren zählten. Egal, ob er existierte oder nicht, es profitierten viele ungerechtfertigt von seinem Ruf. Wie Hepfer auf die Idee kommen kann, man wüsste nicht, wer davon profitieren hätte sollen, ist mir unbegreiflich. Wenn sie erwähnt wird, ist Hepfners Ansicht am leichtesten auszuhebeln. Wenn er Philosophieprofessor ist, und so quer über die Geschichte schreibt, hat er sich wohl nicht ausführlich mit der Geschichte des Mittelalters befasst. Darüber, wem es genützt haben könnte, schreibe ich gern auch noch ein Kapitel. Und dann sind wir dort, wo wir ohnedies schon einmal waren. --Aurelius Marcus (Diskussion) 17:45, 17. Mai 2016 (CEST)

(sry, BK) Nicht ungeschickt argumentiert :) Nur ist die Frage nicht, welcher einzelne Fälscher von welcher seiner Fälschungen in welcher Form profitiert hat (das sollte z. B. aus dem Inhalt einer Urkunde klar hervorgehen – schließlich dichtet sich jemand etwas zusammen, um sich etwas dort Benanntes oder Erwähntes zu sichern; sei es vor- oder nachträglich). Mir scheint die Cui-bono-Frage eher darauf zu zielen, wer denn der Drahtzieher und Profiteur ganz am Anfang der Geschichte ist oder war; soz. das Mastermind, das sich diese ganze monströse Verschwörung ausgedacht hat. „Fast ganz Italien" ist natürlich eine famose Sache – aber dafür so einen Riesenaufwand treiben mit einem komplett erfundenen Kaiserhaus, nebst Hofstaat, hunderten Urkunden und -zig Handschriften? Ganz zu schweigen von einem kompletten Dombau … --Henriette (Diskussion) 18:05, 17. Mai 2016 (CEST)

Er schreibt auf S. 184, nach Illig wären gefälschte Schenkungsurkunden, gefälschte Privilegien usw. glaubwürdiger gewesen, wenn sie von ebenfalls erfundenen Herrschern stammten. Das leuchtet ja nun wirklich nicht ein.

Und selbst wenn es dir einleuchtet, dass sich eine zuverlässige Informationquelle so äußert, ist allemal enzyklopädisch berichtenswert. MfG, --Φ (Diskussion) 18:04, 17. Mai 2016 (CEST)

Ersteres leuchtet sehr wohl ein. Denn einer erfundenen Person kann man alles Mögliche andichten, ohne dass jemand wirklich widersprechen kann. Das könnte bei K.d.G. zumindest teilweise der Fall gewesen sein, denn was der alles "so nebenbei" gemacht haben soll, kann man wohl nur mit "wird ihm zugeschrieben" bezeichnen.

Illig nennt übrigens auch ein "Mastermind" nämlich Otto I.. Er hat das Kaisertum erst wirklich begründet. Er war auch derjenige, der K.d.G. in Aachen eigenhändig exhumiert hatte. D. h. um die Echtheit der Gebeine K.d.G. aus dem Aachener Grab, das außer Otto I. niemand gefunden hatte, zu bestätigen, müssen wir uns auf Ottos Aussagen berufen. Zwischen dem Tod K.d.Gs. und der Geburt Ottos war übrigens mit Pseudoisidor eine Fälschergruppe am Werk, die tausende Urkunden gefälscht hat (wenn man annimmt, dass diese Urkunden wirklich in der Zeit nach K.d.G. und nicht direkt im Auftrag Ottos gefälscht worden sind). Otto war auch der erste, der sich nachweislich mit allen wichtigen Herzögen über seine Politik abgesprochen hat. Damit wäre ein Netzwerk möglich gewesen.

Bitte schlagt mich nicht als Überbringer der Botschaft. Ich gebe nur wieder, was in der Literatur (und in der WP) schon steht. Es gibt genügend Begründungen, warum diese Zeit "erfunden" worden sein könnte. Sie stammen nicht von mir. Eine wichtige Begründung, etwas zurück zu datieren, ist die der "älteren Rechte", die jemand hat, der eine ältere Urkunde vorweisen kann. Er könnte damit sogar einem aktuellen Eigentümer das Eigentum streitig machen. Es nützt also nichts, hier eine oberflächliche Gegenmeinung zum Thema "cui bono" heranzuziehen, das kann nur weitere unendliche Debatten hervorbringen. --Aurelius Marcus (Diskussion) 19:09, 17. Mai 2016 (CEST)

Naja, jetzt kommen wir aber in schwieriges Fahrwasser … Ich habe ja schon meine Probleme mit dem Begriff „Fälschung". Natürlich gibt es zweifelsfrei gefälschte Urkunden (die Gründe sind bekannt und plausibel; die brauchen aber keinen erfundenen Kaiser, um plausibel zu sein; ich halte es da gern mit Ockham). Nun gibt es aber auch -zig Abschriften von Urkunden deren Originale nicht mehr erhalten oder uns wenigstens nicht bekannt sind. Sind das dann „Fälschungen", nur weil sie nicht aus der Zeit stammen, die sie auf dem Pergament angeben? (Ich glaube mich zu erinnern, daß der Herr Illig an der Stelle ausgesprochen großzügig ist mit dem Wort Fälschung)

Korrekt ist natürlich, daß wir mit einer oberflächlichen Debatte nicht weiterkommen. Nur: Womit kommen wir weiter? Das Frühmittelalter ist eine Zeit, die genug Fragen offenläßt, um Platz für eine Otto-Verschwörung zu lassen. Nur muß ich dann doch auch die Frage stellen, ob ein mutmaßliches Otto-Netzwerk überhaupt die Manpower gehabt hätte, um eine derartig umfassende Legende zu erfinden und das so derart wasserdicht, daß selbst ein moderner Geheimdienst vor Neid erblassen muß. (Ja, ich weiß: Nichts ist zu aufwendig, als das ein Geheimdienst es nicht tun würde … aber im Frühmittelalter?!) --Henriette (Diskussion) 19:44, 17. Mai 2016 (CEST)

Das sind alles Fragen, für die wir keine Antworten haben. Daher sollten wir einfach abwarten, wie sich die Dinge zukünftig entwickeln. --Peter Gugerell 20:39, 17. Mai 2016 (CEST)

Ich will hier auch nichts beweisen, ich wende mich nur dagegen, dass man in den Artikel schreibt, es seien von den Vertretern der Phantomzeit-Theorie keine Gründe und keine Möglichkeiten für die mögliche Einfügung eines Zeitraums in die Geschichte angegeben worden. Schon der Hinweis, Illig habe nur 3 Seiten von 400 dem "cui bono" gewidmet, ist grob falsch. Immerhin hatten die Ottonen ein stabiles Großreich zu "begründen" im wahrsten Sinne des Wortes. Außerdem war der Umgang mit der Zeit damals ein anderer. Man muss bedenken, dass zu dieser Zeit erst die nordischen Sagas aufgeschrieben worden sind, auch eine Form der Geschichtsschreibung, die mit unserer so gar nichts zu tun hat. Die letzte Kalenderreform ging auf Kaiser Augustus zurück, der rund 1000 Jahre vorher gelebt haben sollte. Es zählte niemand die Jahre nach Christi Geburt und die Vergleichbarkeit von Datierungen war höchstens ein paar Gelehrten gegeben. Die Ottonen brauchten daher keinen großartigen Geheimdienst, um die Zeit zu dehnen, sie hätten höchstens einen gebraucht, um eine richtige Chronologie herzustellen. Geschichte zu erfinden bzw. an vergangene Gegebenheiten anzulehnen war wesentlich weniger aufwendig, als sie mittels Geschichtsforschung akribisch zu rekonstruieren. Dadurch entsteht der Trugschluss aus heutiger Sicht, das sei praktisch unmöglich gewesen. Natürlich fehlen bei einer solchen Vorgangsweise dann die "hard facts" wie Bauten in großem Stil, ordentliche Münzprägungen für den Handel, ein kultureller Wandel und wissenschaftlicher Fortschritt in der Zeit von 300 Jahren. Die uns bekannten Motoren gesellschaftlicher Entwicklung wie Wirtschaft, Wissenschaft und Kunst fehlen völlig. Das hätte einem Philosophieprofessor eher zu denken geben müssen als die Seitenanzahl, die Illig irgendeinem seiner Buchkapitel widmete. Ich würde gern weitere Hinweise darüber erhalten, warum das "finstere Mittelalter", in dem ja ein K.d.G. regierte, gar so finster und fundleer ist. Damit könnte man Illig besser kritisieren, als mit Hinweisen auf Verschwörungstheorien aller Art. --Aurelius Marcus (Diskussion) 12:24, 18. Mai 2016 (CEST)

Hallo Aurelius Marcus, deine Kritik an der Darstellung von Karl Hepfer bleibt dir im Sinne des Rechts auf freie Meinungsäußerung selbstverständlich unbenommen, als Privatmeinung und Theoriefindung ist sie aber, verzeih, für die Artikelgestaltung irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:30, 18. Mai 2016 (CEST)

<quetsch> Naja … „fundleer" … Die Historiker (die Dame lief mir heute ganz zufällig bei einer Google-Recherche nach etwas komplett anderem über den Weg) sehen das natürlich nicht so. Nur ist ein karolingischer Fund eben nur dann ein Fund der Karolingerzeit, wenn man die (Datierungs-)Methoden der historischen Wissenschaften anerkennt. Lehnt man die ab, dann kann man die Funde relativ beliebig irgendeinem Herrscher oder Fälscher zuordnen. Die Karolinger waren ja leider nicht so vorausschauend jedem Artefakt hinten einen „produziert im Jahr 773"-Stempel aufzudrücken (gut, hätte auch nix geholfen, denn natürlich ist auch der fälschbar). Es bleibt dabei: Erkennen wir die Datierung der Funde an, dann gehören die in die Zeit Karls und nix ist erfunden worden. Ignorieren wir die Datierung, können wir die Funde nicht als Beleg für die Zeit heranziehen. --Henriette (Diskussion) 13:41, 18. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich werde mir alle genauer ansehen. Ich gebe gerne zu, dass es Funde gibt, die in die genannten 300 Jahre datiert werden. Aber es sind auffällig wenige. Dadurch geht auch der enge Raster verloren, den wir sonst an Geschichte anlegen können (z. B. XY muss nach xxxx geboren sein, weil er in der Taufkapelle zzzz getauft wurde, die erst xxxx fertiggestellt wurde etc.) Die auch von Historikern eingeräumten Ungenauigkeiten werden dadurch verstärkt, so dass auch Frau Schulze-Dörrlamm oft von "karolingisch-ottonisch" spricht. „Fundleer" nehme ich aber zurück, es müsste „fundarm" heißen. --Aurelius Marcus (Diskussion) 15:06, 18. Mai 2016 (CEST)

Geschätzte Henriette, leider bin ich bei Schulze-Dörrlamm noch nicht fündig geworden. In einem Aufsatz setzt sie sich mit einer Armstütze für einen Thron aus der Karolingerzeit auseinander, der von ungarischen Forschern für eine römische Tischplatte aus dem 2.-3. Jahrhundert gehalten wird. Das sind rund ein halbes Jahrtausend Altersunterschied. Auf solche Phänomene stößt man leider in der Karolingerzeit oft. Ich werde mich aber weiter damit auseinandersetzen. Wo könnte man denn die Arbeiten zu Fundstücken des Frühmittelalters sinnvoll in der WP einbauen oder zumindest sammeln? --Aurelius Marcus (Diskussion) 18:29, 18. Mai 2016 (CEST)

Wenigstens habe ich die mittelalterliche Literatur und einige Originalurkunden gelesen, ebenso Illig, und habe auch Bedenken. Ich habe früher an dem Artikel mit geschrieben. Im Artikel selbst habe ich schon lange nicht herumgeschmiert, obwohl du selbst bemängelt hast, dass ein Kapitel über das "cui bono" fehlt. Das fehlt aber nicht, weil es keine Begründung gibt oder diese nur auf "3 von 400 Seiten" zu finden ist, sondern weil der Artikel in der aktuellen Fassung sehr knapp gehalten ist. --Regiomontanus (Diskussion) 12:47, 18. Mai 2016 (CEST)

Und was ist mit der unbestreitbar existenten, lebenden und darum naturwissenschaftlich verlässlichen, weil nicht fälschbaren Bristlecone pine? Ob die für Illiv gilt ist ziemlich egal – sie IST. Manchmal findet man Beweise im Labor und nicht auf Disks. Wer das ausser acht lässt, macht sich der Mitverschwörung verdächtig. Dagegen hilft interdisziplinäres Denken, wie man neudeutsch den gesunden Menschenverstand nennt. 176.127.167.199 22:38, 28. Aug. 2016 (CEST)

Edit War

Benutzer:Aurelius Marcus, bitte unterlass den Edit War. Hepfers Buch ist eine wissenschaftliche Quelle, er äußert sich zur These vom Erfundenen Mittelalter, also ist er zitierfähig. Dass du anderer ansicht bist als er, tut dem keinen Abbruch - ich lösch ja auch nicht alle Thesen, die ich für irrig halte.

Lies bitte WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung: Es ist nicht sinnvoll, Dinge ausschließlich in der Einleitung des Artikels zu erwähnen, denn die soll ja dessen wesentliche Aspekte zusammenfassen. Belege sind daher unnötig, denn die folgen dann ja im Artikeltext.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:54, 18. Mai 2016 (CEST)

Phi, du bist hier der Warrior. Der Artikel war lange Zeit sehr stabil, aber jetzt versuchst du, ohne Konsens unpassende Passagen hineinzupressen. --Peter Gugerell 18:04, 18. Mai 2016 (CEST)

Es ist nicht verboten, belegte Angaben aus wissenschaftlicher Literatur einzupflegen. Lies bitte mal WP:MEIN: Der Artikel gehört nicht dir und Aurelius Marcus allein, dass ihr theoriefindenderweise bestimmen dürftet, welche zuverlässigen Informationsquellen nun „passen“ würden und welche nicht. Inhaltlich habt ihr nichts zu bieten als eure Privatmeinungen, wonach Hepfer mit seiner Kritik nicht recht habe. Das reicht aber nicht, um eine Ergänzung draußen zu halten. Dass die These vom erfundenen Mittelalter als Verschwörungstheorie gilt, steht qua Kategorie seit langem im Artikel, ich habe nur Belege und Begründungen beigebracht. Dass nun ausgerechnet die wissenschatliche Quelle rausgelöscht werden soll, ist absurd. Ebenso absurd ist deine Begründung, dass der Artikel ja bislang stabil war: Stabil war er, aber lückenhaft. Mit der Begründung kann man jede Verbesserung ablehnen. --Φ (Diskussion) 18:15, 18. Mai 2016 (CEST)

Bitte halte dich an den Diskussionsverlauf. Hier ist sicher niemand der Auffassung, dass man sowohl in der Einleitung als auch am Schluss in einem eigenen Kapitel über Verschwörungstheorien schreiben muss. Zitiert wurde Hepfer ja, aber man muss ihm keinen Absatz widmen, weil er sich allgemein mit Verschwörungstheorien auseinandersetzt und sich mit dem vorliegenden Fall offenbar nur sehr am Rande beschäftigt hat. Dass Illig nicht nur ein paar Seiten, sondern ein ganzes Buch ("Wer hat an der Uhr gedreht") zu den von ihm gemeinten Ursachen geschrieben hat, ist eben Fakt. Wenn Hepfer in dem vorliegenden Artikel so großen Raum bekommen soll, müssen natürlich auch einige Kapitel aus der Argumentation Illigs neu eingefügt werden. Das alles hatten wir wie gesagt schon mal. Belasse es bitte bei dieser Kurzform. Hepfer wird zitiert im Zusammenhang mit der "Verschwörungstheorie", das muss reichen. Wenn Hepfer einmal ein Buch schreibt, wo er sich näher mit dem "Erfundenen Mittelalter" auseinandersetzt, können wir weiter sehen. --Aurelius Marcus (Diskussion) 18:17, 18. Mai 2016 (CEST)

„Hier ist sicher niemand der Auffassung, dass man sowohl in der Einleitung als auch am Schluss in einem eigenen Kapitel über Verschwörungstheorien schreiben muss.” – *aufzeig* Doch, ich! (Schon allein, um Phi zu unterstützen) Und wenn euch Herr Hepfer nicht reicht, dann können wir auch gern noch Herrn Sawicki drauflegen (dessen äußerst erhellenden Aufsatz ich gerade mal wieder lese). Zudem habe ich einen guten Aufsatz wiedergefunden, der sich u. a. mit „karolingischen Schichten" beschäftigt (den hatte ich ganz vergessen … dabei haben wir uns 2006 schon mal lang und breit deswegen gezankt). --Henriette (Diskussion) 18:58, 18. Mai 2016 (CEST)

Bislang war der Artikel ziemlich sachlich. Nun soll er offensichtlich mit viel POV aufgeblasen werden. Das ist abzulehnen. --Peter Gugerell 19:01, 18. Mai 2016 (CEST)

Liebe Henriette, dann schau dir doch den Artikel an und sag, was an der jetzigen Version (Verschwörungstheorie gleich am Anfang, belegt durch einige Einzelnachweise, inkl. Hepfer) nicht passt. Sawicki 2001 steht in der Literaturliste und Sawicki 2003 in den Einzelnachweisen. Hingegegen werden praktisch keine Befürworter Illigs aus Historiker-Kreisen mehr zitiert. Wenn das alles nicht reicht, fangen wir eben wieder bei 2006 an. --Aurelius Marcus (Diskussion) 19:18, 18. Mai 2016 (CEST)

Welcher ernstzunehmende Historiker „befürwortet" denn Illigs Thesen? (Ernstgemeinte Frage!) --Henriette (Diskussion) 19:46, 18. Mai 2016 (CEST)

Es gab beispielsweise Hans Ulrich Niemitz (gest. 2010), Professor für Technikgeschichte in Leipzig, der sich naturwissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzte. Er kommt im Artikel nicht mehr vor. --Aurelius Marcus (Diskussion) 20:26, 18. Mai 2016 (CEST)

Oha. --Henriette (Diskussion) 20:39, 18. Mai 2016 (CEST)

Benutzer:Gugerell, dass ich ein „Warrior“ sein soll, möchte ich mir nun nicht so gerne nachsagen lassen. Ich habe diese Diskussionsseite aufgesucht, ich habe argumentiert, Benutzer:Aurelius Marcus dagegen hat zweimal hintereinander revertiert. Lis mal bitte die Definition von WP:WAR und urteile dann.

Der POV-Vorwurf ist ebenfalls nicht gerechtfertigt: Laut WP:NPOV sollen „in einem Artikel alle bekannten Standpunkte erwähnt werden, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden“. Das fehlte bislang, das habe ich erst eingebracht, ein Verstoß gegen WP:NPOV lag also eher vorher (bzw. nach Aurelius Marcus' Edit War in der jetztigen Version) vor. POV ist nicht, wenn relevante Standpunkte benannt, sondern wenn sie verschwiegen werden. Das wird nicht so bleiben. Gute Nacht, --Φ (Diskussion) 23:40, 18. Mai 2016 (CEST)

Phi: Ich behaupte, dass du vom gegenständlichen Thema sehr wenig Ahnung hast. Du kennst die Versionsgeschichte dieses Artikels nicht, und du hast Illig nicht gelesen. Aber immerhin hast du ein Buch gelesen, in dem auf drei Seiten Illig erwähnt wird. Und mit diesem absurd geringen Wissensstand werkst du nun an dem Artikel herum und du versuchst, deinen POV durchzudrücken. Das hat mit seriöser enzyklopädischer Arbeit sehr wenig zu tun. Das aggressive Bemühen, den eigenen POV durchzusetzen, ist die dunkle Seite der Wikipedia. --Peter Gugerell 23:57, 18. Mai 2016 (CEST)

Und ich behaupte nicht, ich weiß, daß Du Peter Gugerell Dich gerade sehr, sehr nah an der Grenze zu einem PA gegenüber Phi bewegst. Wir haben jetzt die Wahl: Wir zicken uns gegenseitig weiter haarscharf an der Grenze zum PA an (sollten wir alle vier problemlos tagelang durchhalten können) oder wir arbeiten zivilisiert miteinander. Also? --Henriette (Diskussion) 00:54, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich finde, dass wir auch weiterhin zivilisiert miteinander umgehen sollten. Ich bin aber nicht ganz sicher, dass alle User das so sehen. --Peter Gugerell 01:01, 19. Mai 2016 (CEST)

Du mußt keine Prognosen abgeben wie sich andere Benutzer evtl. verhalten werden. Es reicht, wenn Du für Dich sagst, daß Du PAs unterlässt. Ok? --Henriette (Diskussion) 01:04, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich unterlasse PAs stets. Warum fragst du? --Peter Gugerell 01:14, 19. Mai 2016 (CEST)

Es wäre gut, wenn das stimmte, Guggerel. Jemandem zu unterstellen, er stehe auf der „dunklen Seite“ (als ob er ein böser Sith-Lord aus Star Wars wäre), ist in der Tat ein PA. Ihn als Warrior zu titulieren auch.

Wie viel ich von Illig weiß oder gelesen habe, entzieht sich deiner Kenntnis, darüber steht dir kein Urteil zu. Es ist für die Artikelgestaltung auch ohne Belang.

Ich habe dir erklärt, dass WP:NPOV verlangt, alle relevante Stimmen im Artikel zu erwähnen, also kannst du dich nicht auf POV berufen: Meine Formulierung macht sich Hepfers Ansicht ja nicht zu eigen, sie wird lediglich referiert. Ich habe einen regelkonformen Edit gemacht, und der ist ohne Angabe von nachvollziehbaren Gründen revertiert worden. Das heißt, entweder kommen jetzt nachvollziehbare Gründe, oder die Angabe kommt wieder rein. Möge die Macht mit dir sein, --Φ (Diskussion) 05:50, 19. Mai 2016 (CEST)

Illigs Theorie wurde wiederholt als Verschwörungstheorie bezeichnet. Und das steht wortwörtlich im Artikel, bequellt durch den von dir geschätzten Karl Hepfer. Über den Inhalt des Artikels besteht also Konsens. Worum geht es dir jetzt noch? --Peter Gugerell 08:50, 19. Mai 2016 (CEST)

Es geht darum, dass in der Zusammenfassung des Artikeltexts jetzt Inhalte stehen, die im Artikeltext gar nicht vorkommen. Das ist suboptimal. Und es geht darum, dass Hepfers Aussagen zur These vom erfundenen Mittelalter rausgelöscht wurden, obwohl sie relevant und reputabel belegt sind. --Φ (Diskussion) 09:16, 19. Mai 2016 (CEST)

(nach BK und @Peter) Offenkundig doch wohl um diesen Revert. Und damit um die Frage, ob im Artikel in der Einleitung ein Satz zur VT zu lesen ist und weiter unten ein kurzer Absatz zur Einschätzung der These als VT stehen kann/soll oder ob das nur dazu dient, daß der Artikel – Zitat Peter Gugerell – „ … offensichtlich mit viel POV aufgeblasen werden” soll. --Henriette (Diskussion) 09:18, 19. Mai 2016 (CEST)

Der bisherige Text ist sauber belegt, die jüngste Einfügung ist es nicht. Weder die Welt noch der Spiegel sind reputable wissenschaftliche Quellen. Es macht also keinen Sinn, mittels windiger Quellen Dinge einzufügen, die ohnehin schon dastehen. --Peter Gugerell 09:37, 19. Mai 2016 (CEST)

Die Welt und der Spiegel – ich könnte noch die „Zeit" hinzufügen – sind aber gute Belege für den Satz „In der Öffentlichkeit hat diese These ein gewisses Interesse gefunden.”, oder nicht? --Henriette (Diskussion) 10:01, 19. Mai 2016 (CEST) 

Henriette, du bist lange genug dabei, um zu wissen wie WP:Q funktioniert. Warum walzt du diese Diskussion – bei der es um keinerlei inhaltliche Fragen geht – endlos aus?

Weil es um eine Frage des Artikelinhalts geht. Und weil ich schon lang genug dabei bin, um solche mäandernden Salamitaktiken in Diskussionen zu erkennen – deren Ziel es ist ungeliebte Inhalte scheibchenweise aus dem Artikel rauszudiskutieren (was nicht ungeschickt, aber durchsichtig ist). Bleibt einfach bei der Sache und bei der Ursprungsfrage: Dann ists auch relativ schnell vorbei :) --Henriette (Diskussion) 10:53, 19. Mai 2016 (CEST)

Gugerell, heute um 8:50 Uhr schreibst du, über den derzeitigen Artikelstand bestehe „Konsens“, aber schon um 9:37 Uhr rückst du von der Konsensversion wieder ab und monierst die Belege aus journalistischen Quellen. Bei einem solchen Wechsel deiner Argumentation mitten im Gespräch weiß man nicht, was man ernstnehmen soll.

Zumal deine Polemik gegen Welt und Spiegel erkennbar mit zweierlei Maß misst: Gegen das populärwissenschaftliche Infotainment von damals oder diesen Blogbeitrag hast du ja anscheinend nichts einzuwenden. Und was ein anerkannter Philosoph dazu schreibt, soll nicht in den Artikel gehören?

Das ist alles schon ziemlich durchsichtig, zumal dir die Argumente gegen Hepfer augescheinlich fehlen: Dass die Version vorher „stabil“ war und das in der Versionsgeschichte anderes vereinbart wurde, ist nun wirklich keine nachvollziehbare Begründung. Du willst es einfach nicht im Artikel haben, das ist augenscheinlich alles. Aber das reicht nicht. --Φ (Diskussion) 14:16, 19. Mai 2016 (CEST)

Da jetzt eine ganze Woche lang keine Antwort mehr kam, von einer nachvollziehbaren Begründung, weshalb Hepfers These nicht im Artikel erwähnt werden dürfe, setze ich sie jetzt wieder ein. --Φ (Diskussion) 09:47, 26. Mai 2016 (CEST)

Illig einfach widerlegt: Vergleich mit anderen Kalendersystemen

Es gibt andere Kalendersysteme mit durchgängigem Bezug zum westlichen Kalender, die keinen Raum für Fälschungen offen lassen.

Einfachstes Beispiel ist die Seleukidische Ära. Nach ihr wurden seit 312 v. Chr. in der hellenisierten Welt von Makedonien bis Indien die Jahre gezählt. Es gab zwei unterschiedliche Markierungen des Jahresbeginns, die oft Verwirrung stiften, aber ein Jahr mehr oder weniger ist für Illigs These nicht relevant. Als Quelle poste ich mal unverschämt den 100 Jahre alten Klassiker von Friedrich Karl Ginzel http://www.3eck.org/Ginzel/band2/par148.html

Die Jahreszählung nach der Seleukidischen Ära verschwand nur langsam und partiell in den zwei Jahrtausenden nach ihrer Einführung, beispielsweise durch die römische Zählung ab urbe condita, die byzantinische Zählung anno mundi oder den islamischen Kalender. Sie blieb dennoch im nahen und mittleren Osten bei jüdischen und christlichen Minderheiten unter islamischer Herrschaft bis ins hohe Mittelalter der Standard der Jahreszählung. Die jemenitischen Juden haben diese Jahreszählung bis zu ihrer Flucht nach Israel im 20. Jahrhundert verwendet. Die Seleukidische Ära ist also seit vorchristlicher Zeit bis ins 20. Jahrhundert synchron mit der westlichen Kalendertradition überliefert.

Wenn Illig behauptet, die wichtigsten Herrscher im 10. Jahrhundert – der römisch-deutsche Kaiser, der oströmisch-byzantinische Kaiser in Konstantinopel und der Papst in Rom - hätten eine Verschwörung zur Änderung der Jahreszählung getroffen – dann gibt das keine Erklärung dafür, dass die jüdischen und christlichen Minderheiten unter verschiedensten islamischen Herrschaften bis nach Jemen und Indien diese Fälschung übernommen hätten.

Damit ist Illigs These eindeutig widerlegt. --Mixia (Diskussion) 00:22, 19. Mai 2016 (CEST)

Kalenderzählung und Zeitrechnung ist das eine. Spannend und interessant wird die Sache dann, wenn man Berichte oder Chroniken historischer Ereignisse der einen Kultur/Zeitrechnung in Bezug zu den historischen Ereignissen der anderen Kultur setzen kann. In unserem Fall: Die Berichte aus Kultur A mit den Berichten/Ereignissen in Kultur B synchronisieren. Kann man das? Frage ich so ganz offen und naiv, weil mir im Illig-Kontext m. W. die Jahreszählung der seleukidischen Ära bisher nicht begegnet ist. Wie ist die überliefert? Schriftlich? Wie gut, wie zahlreich, wie gestreut …? Sehr interessanter Hinweis allemal! Vielen Dank Mixia :) --Henriette (Diskussion) 01:02, 19. Mai 2016 (CEST)

Kann man nicht einfach mit der Dendrochronologie Beziehungen zur Astronomie herstellen und damit alle Unklarheiten beseitigen? In der Diskussion zur Dendrochronologie wurde Illig schon vor zehn Jahren widerlegt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:43, 19. Mai 2016 (CEST)

Im wissenschaftlichen Kontext sind unterschiedliche Datierungssysteme mit der Chronologie in Deckung gebracht. Illig entledigt sich dieses Problems, indem er diese Datierungssysteme bzw. ihren Bezug zur Chronologie als fehlerhaft darstellt. Illigs These wurden schon oft widerlegt, aber das Problem ist, dass Illig diese Widerlegungen beziehungsweise ihre wissenschaftlichen Prämissen nicht anerkennt, daher dreht sich die Diskussion schon seit Jahren im Kreis. Wissenschaftlich gesehen kann die These allerdings als widerlegt angesehen werden. --MMG (Diskussion) 07:51, 19. Mai 2016 (CEST)

Danke MMG: Sehr schön zusammengefasst und ganz präzis auf den Punkt gebracht! :)

@Dr. Hartwig Raeder: Das klingt jetzt polemisch; so ist es aber nicht gemeint – sondern wirklich ganz ernst: Immer, wenn es in einer Formulierung heißt „könnte man nicht einfach Illig mit …", dann wäre es tatsächlich ganz einfach … wenn sich der Herr Illig den Erkenntnissen, Methoden und Datierungen der „konventionellen Wissenschaft" anschlösse. Tut er aber nicht. Und an der Stelle kommst Du nicht weiter. Da Du auch die Astronomie ansprichst: Franz Krojer hat im Jahr 2003 – man kann schon sagen: aus Verzweiflung darüber, daß er sich mit einer astronomischen Argumentation an und mit Illig die Zähne ausgebissen hat – ein fast 500 Seiten dickes Buch veröffentlicht in dem er die Astronomie als Methode zur Widerlegung der Illig-These vorschlägt (Die Präzision der Präzession. Illigs mittelalterliche Phantomzeit aus astronomischer Sicht). Ein lesenswertes Buch! Beendet hat es die Debatte nicht. Du kannst jemanden, der die „konventionelle Wissenschaft" ablehnt, sich als Außenseiter inszeniert und jede winzige Unsicherheit in den Erkenntnissen über frühere Zeiten gnadenlos als Beweis für die Stümperei der Wissenschaftler ausschlachtet, nicht mit „der Wissenschaft" packen oder gar überzeugen – und seine Anhänger und Fans schon mal gar nicht (denk an Erich von Däniken – der hält sich mit seiner Prä-Astronautik schon seit fast 50(!) Jahren sehr erfolgreich; trotz unzähliger Widerlegungen in Einzelheiten und im Ganzen!). --Henriette (Diskussion) 09:10, 19. Mai 2016 (CEST)

Nur zur Ergänzung: Es gibt viele Kritiker der Dendrochronologie und C14-Methode. Die haben ebenfalls Bücher geschrieben, die früher zum Teil im Text dieses Artikels ausführlich erwähnt wurden. Es ist also nicht nur Illig, der die Methodik teilweise bezweifelt. Dies ist aber nicht der Artikel über Dendrochronologie und die C-14-Methode, daher ist alles zu Recht sehr kurz dargestellt, sowohl Illigs These als auch die Widerlegungen. Die Kritiker, die sich speziell mit dem "erfundenen Mittelalter" beschäftigten, sind inklusive Journalisten in der Literatur und den Einzelnachweisen dokumentiert. Die Befürworter wie Uwe Topper und Hans-Ulrich Niemitz sind nicht mehr vertreten. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Widerlegung - und das hat Henriette schon betont - doch komplizierter ist als man so glaubt. Die Befassung mit dem Thema kann aber das Interesse an den Problemstellungen der Forschung zum Mittelalter wecken. Die Wissenschaft müsste deutlicher klären, warum die Zeiträume des "dunklen" Mittelalters, wie es auch von Historikern genannt wird, 300 Jahre lang praktisch einen kulturellen und wissenschaftlichen Stillstand bedeutet haben. Eine kurze Verschnaufpause hätte man der europäischen Kultur nach der Völkerwanderung ja gegönnt, aber einige Jahrhunderte, die sehr fundarm sind, in die aber gleichzeitig tausende nachweislich gefälschter Urkunden fallen, müssten auch von den Historikern besser erklärt werden. Der Vergleich mit anderen Kalendersystemen ist übrigens auch nicht so leicht, wie man glaubt, weil es eben ganz andere Kalendersysteme sind (man denke an die Maya etc.) bis vor 150 Jahren gab es in Deutschland übrigens noch dutzende Zeitzonen, praktisch für jedes Fürstentum eine eigene. --Aurelius Marcus (Diskussion) 15:18, 19. Mai 2016 (CEST)

In die Artikel Radiokarbonmethode und Dendrochronologie gehören nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? „ausschließlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. […] Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Die Phantomzeit gehört nicht dazu: Ihr wird im akademischen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen, die Veröffentlichungen von Illig, Topper, Niemitz etc. sind für Geschichtswissenschaft, Archäologie und Paläoanthropologie komplett irrelevant. Für diese randständige Positionen, die von der seriösen Wissenschaft weitestgehend ignoriert werden, gibt es den Artikel Chronologiekritik. --Φ (Diskussion) 16:03, 19. Mai 2016 (CEST)

Ach danke für den Hinweis, ich wollte ja auch nur erklären, warum im vorliegenden Artikel nichts darüber steht, obwohl das schon mehrmals in dieser Artikeldiskussion ausführlich behandelt wurde. --Aurelius Marcus (Diskussion) 16:07, 19. Mai 2016 (CEST)

Nur zur Erklärung: Bitte Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter) lesen und fürderhin auf solche Sätze verzichten: „ … warum die Zeiträume des "dunklen" Mittelalters, wie es auch von Historikern genannt wird …”.

Zwei Fragen zu: „ … einige Jahrhunderte, die sehr fundarm sind … müssten auch von den Historikern besser erklärt werden” – 1. Wie ist „fundarm" definiert? Wieviele Funde pro … keine Ahnung Quadratkilometer, Bevölkerungsmasse, Jahrhundert … sind denn „arm" und ab wann bzw. welcher Menge sind sie „fundreich"? 2. Welche Erklärungen für diese Umstände von Historikern kennst Du? Warum sind die schlecht oder wenigstens nicht so gut, daß sie „besser" sein müßten? --Henriette (Diskussion) 16:09, 19. Mai 2016 (CEST)

Ja, das ist oft so: wenn ein Außenseiter-Weltbild Erkenntnissen widerspricht, die mit einer weithin anerkannten Methode gewonnen wurden, dann wird dadurch nicht das Weltbild widerlegt, sondern die Methode. --Hob (Diskussion) 16:29, 19. Mai 2016 (CEST)

… was sehr gut passt zu: „… möchte nur darauf hinweisen, dass die Widerlegung - und das hat Henriette schon betont - doch komplizierter ist als man so glaubt” – richtig. Wenn alle Methode verworfen wird, dann wirds in der Tat schwierig mit der Widerlegung; bzw. unmöglich. „Man ahnt die Absicht und ist verstimmt" :) --Henriette (Diskussion) 17:01, 19. Mai 2016 (CEST)

Ähm, sicher ist dies in dieser langen Diskussion schon viele Male geäußert worden, aber ich möchte (wohl ähnlich naiv wie Mixia) darauf hinweisen, dass die Hidschra, der Beginn des muslimischen Kalenders, auf das Jahr 622 datiert wird und somit in den Rahmen der "Phantomzeit" fällt. Wie kann man erklären, dass es 614 noch gar keinen nennenswerten Islam gab, im darauf folgenden Jahr (910) aber der ganze vordere Orient, Nordafrika und Spanien islamisch waren? Siehe: Islamische Expansion. Geoz (Diskussion) 17:04, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich meine mich zu erinnern, daß die Muslime auch eine gefälschte Zeitrechnung haben. Warum sollte es denen auch besser gehen, als den Ägyptern und den Chinesen? (die hat es inzwischen wohl auch getroffen). Da müssen aber besser die Illig-Experten antworten: Ich fand schon die Fälschung für das europäische MA schwer verdaulich – weiter geforscht habe ich lieber nicht ;) --Henriette (Diskussion) 17:12, 19. Mai 2016 (CEST) P.S.: Ah ja, richtig erinnert: Im Islam auch alles gefälscht oder erfunden!

(nach BK) Indem Illig den Islam kurzerhand zu einer etwas aus dem Ruder gelaufenen Variante des Arianismus erklärt. Arius ist bei ihm mit Ali, dem Schwiegersohn des Propheten identisch. Der Quatsch wird immer quätscher … --Φ (Diskussion) 17:19, 19. Mai 2016 (CEST)

Das ist ja die Selbstimmunisierung, die Illigs These zunehmend in den Bereich der Pseudowissenschaft beziehungsweise gar der Verschwörungstheorie rückt, dass er jedes Gegenargument dadurch entkräftet, dass er die Prämissen des Gegenarguments in Frage stellt (Dendrochronologie widerspricht Illig => Dendrochronologie muss falsch sein; C14 widerspricht Illig => C14 muss falsch sein; Astronomie widerspricht Illig => astronomische Aufzeichnungen müssen falsch sein; Architekturgeschichte widerspricht Illig=> Architekturgeschichte muss falsch sein; Islamische Kalender widerspricht Illig=> Geschichte des Islam muss falsch sein usw. - You get the picture) Somit setzt Illig Schritt für Schritt jegliche wissenschaftliche Methodik außer Kraft. Damit ist Illigs These zwar nicht mehr widerlegbar, allerdings auch nicht mehr belegbar. Sie ist nicht mehr wissenschaftlich, sondern in sich geschlossenes Glaubenssystem. --MMG (Diskussion) 17:45, 19. Mai 2016 (CEST)

Nur zu den Muslimen: Ihre Zeitrechnung beginnt mit der Hidschra. Die wurde von den Christen so ins Jahr 614 n. Chr. verlegt. Das ist den Muslimen ziemlich egal. Viel besser würde die Gründung der neuen Religion ins 4. Jahrhundert passen, wo mit dem Christentum noch alles im Umbruch war und man Christus und Maria ohne allzu viel Gegenwind in eine neue Religion einpassen hätte können, also 300 Jahre früher (das Christentum war damals noch keine Staatsreligion). Die Muslime hätten dann genügend Zeit gehabt, sich bis zu den Kreuzzügen im Orient auszubreiten. Nur so als Denkanstoß, damit die Diskussion nicht langweilig wird. Und ja, ich habe mich im Unterschied zu vielen auch mit der Frühgeschichte des Islam befasst. --Aurelius Marcus (Diskussion) 18:09, 19. Mai 2016 (CEST)

Soso, die Muslime haben also keine eigene Zeitrechnung und können ohne christliche Hilfe nicht die Zahl der Mondjahre von 622 bis heute errechnen …

Das alles sind ganz ausgezeichnete Beispiele für Hepfers andere These zu Illig: Verschwörungstheorien wie das erfundene Mittelalter tun immer so, als ob sie einfache Aussagen machen würden, die bekannten Gegenständen lediglich andere Prädikate zuweisen und sonst nicht viel ändern würden. In Wahrheit machen sie Existenzaussagen, die, wenn man ihnen folgt, „zu einer weitreichenden Anpassung des gesamten Meinungssystems zwingen“ (Hepfer, S. 48): Wenn man der Existenzaussage folgt, dass das frühe Mittelalter gefaket ist, dann ist der Islam eine christliche Sekte, die keine eigene Zeitrechnung hat, Hārūn ar-Raschīd (763–809) hat nie gelebt, kann ja nicht: Den haben sich die Muslime bloß ausgedacht, um die Phantomzeit Kaiser Ottos zu füllen, is klar, ne, und und und. --Φ (Diskussion) 18:30, 19. Mai 2016 (CEST)

"Soso, die Muslime haben also keine eigene Zeitrechnung...". genau das Gegenteil habe ich gesagt... und und und. Geh bitte zur VM und melde dort, dass ich dir vorgeworfen habe, entweder nicht lesen zu können oder die deutsche Sprache nicht zu verstehen. Danke! --Aurelius Marcus (Diskussion) 23:18, 19. Mai 2016 (CEST)

Verzeihung, aber dass „den Muslimen ziemlich egal“ sein soll, vor wie vielen Jahren die Hedschra stattfand und in welchem Jahr islamischer Zeitrechnung wir leben, ist einfach Quatsch. Soll ich dich nach einem Beleg dafür fragen? Lieber nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 23:25, 19. Mai 2016 (CEST)

Habe ich nie gesagt. Die Hidschra fand natürlich im Jahr 0 (wer erfand übrigens die 0?) nach islamischer Zeitrechnung statt. Dass das ausgerechnet das Jahr 622 nach Christi Geburt gewesen sein soll, darüber haben sich die Muslime keine Gedanken machen müssen, wozu auch, die Zeit nach AD zu berechnen war dort sowieso nicht bekannt. Sie haben auch nicht das Jahr von Christi Geburt berechnet wie Beda Venerabilis im 8. Jahrhundert (oder jedenfalls lange nach Mohammeds Zeiten). In manchen muslimischen Ländern ist das Weihnachtsfest sogar noch immer verboten (steht in der WP). Ab dem 1. Jahr haben die Muslime ihren Mondkalender angewandt, der hat um 11 Tage weniger als das Sonnenjahr. Deshalb wandert das Fest Ramadan auch langsam durch das europäische Kalenderjahr, Also, was genau willst du jetzt beweisen? Dass die frühen Muslime genau gewusst haben, dass sie AD 622 lebten und dann dieses Jahr zu ihrem Jahr 0 AH umbenannten? --Aurelius Marcus (Diskussion) 23:49, 19. Mai 2016 (CEST)

(nach BK) Das ist natürlich korrekt: Bevölkerung A aus A-Land setzt in irgendeinem Jahr einen Nullpunkt und fängt ab da die Jahreszählung an. Bevölkerung B aus B-Land macht das genauso – setzte nur irgendwann anders ihren Nullpunkt mit Zeitrechnungs-Start (ganz egal, ob 73 Jahre vor den A's oder 123 Jahre nach ihnen). Tatsächlich kanns den A-Ländern komplett egal sein in welchem Jahr sie nach der Zeitrechnung der B-Länder leben – umgekehrt genauso.

Aber: Wir haben auch noch C-Land und D-Land. Keines dieser Länder war jahrhundertelang eine Insel und hat niemals Kontakt mit den anderen Ländern bzw. Teilen von deren Bevölkerung gehabt. Zudem sind unsere A- bis D-Länder (wenn wir mal den Bogen von sagen wir Frankreich bis … hm … den vorderen Orient spannen … ganz tollkühn vllt. sogar bis nach Indien) von Ereignissen betroffen, die vor Ländergrenzen keinen Halt machen: Sonnen- oder Mondfinsternisse, katastrophische Ereignisse (Kometen sind gute Kandidaten). Zeitrechnung mag in ihren Null- bzw. Anfangspunkten willkürlich von den Kulturen auf dem Zeitstrahl aufgepflanzt worden sein – die Verzahnung von chronikalischen Berichten aus den unterschiedlichen Kulturen über Ereignisse oder Begebenheiten, die zwei oder mehr dieser Kulturen betrafen (von Handelsreisenden bis zu Abul Abbas) macht die Sache aber gar nicht mehr so beliebig. An der Stelle kann man dann beginnen verschiedene Zeit- oder Jahreszählungen zu verzahnen und zu synchronisieren (vorausgesetzt man gesteht historischen Berichten eine gewisse Vertrauenswürdigkeit zu – tut man das nicht, kann man sich natürlich nach Belieben den Zeitstrahl dehnen oder strecken wie es gerade passt!). --Henriette (Diskussion) 00:26, 20. Mai 2016 (CEST)

Nachtrag: Ich mach' das eben rund und führe es zu Ende. Wenn wir über Zeitrechnung sprechen, dann bewegen wir uns in einem Koordinatensystem aus Zeit und (hier: geographischem) Raum. So ein System braucht a) zwei Achsen und b) einen festen Null-/Bezugspunkt, damit ich alle Punkte in meinem System mit einer Koordinate versehen kann. Bezugspunkt meiner A-Land-Bevölkerung ist ein Jahr 0 (= Null). Meine Bevölkerung von B-Land befand sich nach ihrer Rechnung im Jahr 23, als die A's im Jahr 0 waren. Nun nehme ich historische Berichte (Chroniken z. B.) der A's und B's, vergleiche die und suche nach Berichten über 1. das gleiche Ereignis und schaue 2. danach in welches Jahr die A's und B's dieses Ereignis jeweils datiert haben. Damit mein Netz aus Koordinaten dichter und verläßlicher wird, nehme ich auch noch die C's und D's hinzu. Höchstwahrscheinlich werde ich so mehrere Punkte in meinem Koordinatensystem finden, die das jeweils gleiche Ereignis bezeichnen. Das kann ich dann mit den Jahreszählungen der A's bis D's abgleichen. Ich kann auch noch weitere Methoden der Zeitbestimmung hinzuziehen: Dendro, C14, Stratigraphie … – die liefern mir auch ein Koordinaten- und Bezugssystem. Ging alles mit rechten Dingen zu bei allen Zeitrechnungen, werde ich Synchronizitäten her- und feststellen können und meine Zeitrechnung schwebt nicht mehr frei im Raum herum, sondern kann an bzw. ab einem Bezugspunkt verankert werden (da ists dann auch egal, ob meine Null-Koordinate von den B's oder den D's geliefert wird: ich brauche nur einen festen Bezugs- und Ausgangspunkt). Das funktioniert. Außer natürlich man negiert wie Illig alles, das einen festen Bezugspunkt liefern kann oder könnte (von Chroniken bis zu Baumringen). Macht man das wie er, dann schickt man historische Ereignisse in ein Koordinatensystem ohne Null- und Bezugspunkt. In eine Beliebigkeit also, in der alles nach Belieben mit beliebigen Koordinaten versehen werden kann. Und genau das ist der Grund, weshalb Illigs Hypothese einerseits funktioniert (wo alles beliebig ist, kann ich schlichtweg alles postulieren!) und andererseits komplett krachengeht (ohne irgendeinen verbindlichen und akzeptierten Null- oder Ausgangspunkt kann ich jede Form von Zeit-Berechnung und historischer Überlieferung vergessen). --Henriette (Diskussion) 01:43, 20. Mai 2016 (CEST)

Lieber Benutzer:Aurelius Marcus, die Muslime wissen, wie viele Jahre seit der Hedschra vergangen sind, weil sie sie gezählt haben: 1438 Mondjahre = 1394 Sonnenjahre.

Nach Illigs Zeitrechnung hätte die Hedschra im Jahre 325 stattgefunden. Sieben Jahre nach der Hedschra kam es zur ersten militärischen Auseinandersetzung zwischen dem Islam und dem (Ost-)römische Reich in der Schlacht bei Muta. Dafür dass die im Jahr 333 stattgefunden haben soll, gibt es aber keine griechischsprachigen Quellen. Griechischsprachige Quellen berichten von einer solchen Schlacht für das Jahr 639.

Damit wäre entweder Illig (erneut) widerlegt, oder man greift zu einer weiteren Ad-hoc-Hypothese, nämlich dass diese griechischsprachigen Quellen gefälscht wären. Wie auch immer, folgt man Illig, muss man sich immer und immer wieder neue Hilfsannahmen und Erklärungen ausdenken, um seine These mit den vorliegenden quellen zu synchronisieren. Die These vom erfundenen Mittelalter schafft mehr Erklärungsprobleme als sie welche löst. --Φ (Diskussion) 10:35, 20. Mai 2016 (CEST)

Keine griechischsprachige Quelle berichtet von einer "Schlacht für das Jahr 639". weil es das Jahr 639 damals nicht gab, weder in Byzanz noch in Westeuropa. Die Datierung ist das Ergebnis späterer Berechnungen, wie sie Henriette oben so trefflich schildert. Diese "Knoten" zwischen verschiedenen Zeitrechnungen musste erst jemand herstellen. Dabei hatte nicht jeder einen coolen computistischen Ansatz, sondern oft Interessen zu vertreten. Jedenfalls ist die Synchronisation von Zeitabläufen das Werk Einzelner. --Aurelius Marcus (Diskussion) 12:11, 20. Mai 2016 (CEST)

Das behauptest du einfach mal so frei von der Leber weg. Es gibt verschiedene Zeitrechnungen, mehrere christliche und eine islamische. Wenn die in mehreren Daten übereinstimmen (und die Schlacht von Muta ist nur eines von vielen Beispielen), dann ist das nicht „das Werk einzelner“, da wirken immer viele mit. Kann natürlich sein, dass die alle Teil der Phantomzeit-Verschwörung sind, ist klar, aber irgendwann wird bei diesen immer neuen ad-hoc-Annahmen die Zahl der präsumptiven Verschwörer so groß, dass die Wahrscheinlichkeit, dass keiner von diesen Tausenden und Abertausenden von Mitwissern was ausgeplaudert haben soll, gegen null strebt. --Φ (Diskussion) 13:07, 20. Mai 2016 (CEST)

Mein Ansatz ist ja, daß wir genau von den Daten wie Jahr X oder Jahr Y wegmüssen. Dann erhellt sich auch, warum diese Aussage nicht richtig ist: „Diese "Knoten" zwischen verschiedenen Zeitrechnungen musste erst jemand herstellen. Dabei hatte nicht jeder einen coolen computistischen Ansatz, sondern oft Interessen zu vertreten.” Nee. Die „Knoten" sind Ereignisse oder Vorgänge, die mindestens zwei Kulturen betroffen und Spuren in deren (soz. aktiver und passiver) Überlieferung hinterlassen haben: In schriftlichen Berichten wie Chroniken z. B.; auf Wandmalereien oder als Reliefs steinerner Bauten; Kriege oder Zerstörungen von ganzen Städten oder Landstrichen hinterlassen Spuren im Boden (-> Stratigraphie; oder man denke an die Varusschlacht); Handelsgüter werden über große Entfernungen ausgetauscht und finden sich als Grabbeigabe in Gräbern oder als Reste in Ruinen … Im Verlauf von sagen wir mal 1.000 Jahren sollten sich genug (locker ein Dutzend – vermutlich deutlich mehr) Ereignisse finden lassen, die auf die eine oder andere Art Spuren in der Überlieferung von zwei oder mehr Kulturen hinterlassen haben. Da mögen Kriege noch als klar interessengeleitet durchgehen – astronomische Ereignisse wie Finsternisse nicht; ganz zu schweigen von Waldbränden, Fluten oder extremen Dürrezeiten (oder so etwas wie der Kleinen Eiszeit z. B.). Da ist es ganz egal wie die jeweilige Kultur das Vergehen von Zeit gemessen hat – mit Venusdurchläufen, Vollmonden oder in Herrscherjahren – anhand der „Knoten", den Ereignissen kann man die jeweiligen Zeitmessungen miteinander verknüpfen. --Henriette (Diskussion) 18:08, 20. Mai 2016 (CEST)

Die Varusschlacht ist ein interessantes Beispiel für die Stratigraphie. Da suchen wir ja zu einer Jahreszahl (9 n. Chr.) den Ort, nicht umgekehrt. Von Historikern, Archäologen, Heimatforschern und anderweitig Interessierten wurden seit dem 16. Jahrhundert mindestens 700 Theorien zum Ort der Varusschlacht entwickelt. Ich frage mich schon lange, warum die Historiker unter allen Wissenschaftlern die meisten Fragezeichen im Titel ihrer Arbeiten haben. (Z. B. Peter Kehne: Lokalisierung der Varusschlacht? Vieles spricht gegen Mommsen – alles gegen Kalkriese. 2009. Oder Mechthild Schulze-Dörrlamm: Ein falscher Siegelring Kaiser Karls des Großen aus dem Hochmittelalter. Der verschollene Ring des hl. Arnold von Arnoldsweiler? 2012.) Das Jahr 9 sagt uns in Bezug auf die interkulturelle Kalenderverschränkung genau was? Dass es damals Germanien auch schon gegeben hat? --Aurelius Marcus (Diskussion) 23:00, 20. Mai 2016 (CEST)

Ich sage das jetzt ohne Polemik und ausdrücklich ohne nur einen Hauch von PA auch nur andeuten zu wollen: An der Frage: „Ich frage mich schon lange, warum die Historiker unter allen Wissenschaftlern die meisten Fragezeichen im Titel ihrer Arbeiten haben.” scheinen sich mir die Laien und die Kenner zu scheiden. Ich habe Mediävistik studiert und so ziemlich das erste, was ich im Studium gelernt habe, war, daß es ganz schön viele Leerstellen und Fragezeichen gibt beim Versuch die Vergangenheit zu rekonstruieren („rekonstruieren" … naja …). Wir wissen halt nicht wirklich irre viel und wenig davon ist wirklich bombensicher. Aber wir wissen, daß wir mit den über lange, lange Forscherjahre entwickelten Methoden eine ganze Menge herausbekommen können und eine gute Annäherung an so etwas ähnliches wie historische Wahrheit … oder sagen wir besser: Plausibilität hinkriegen. Historische Überlieferung (seien es Grabfunde, Siedlungsreste, Pergament-Codices oder Alltagsgegenstände) ist nun mal nur total zufällig und von inneren (vieles erschien den mittelalterlichen Schreibbefähigten offenbar nicht berichtenswert) und äußeren Umständen abhängig (manche Fundstelle ist toll für die Konservierung, viele sind es nicht). Manches spielt uns der Zufall in die Hände, das allermeiste leider nicht. Als Historiker lebt man mit Leerstellen.

Nun halte ich es für absolut legitim kritische Detailfragen an die Vergangenheit und die Historiker zu stellen. Nicht mehr legitim ist es allerdings fehlende Antworten darauf zurückzuführen, daß „die Wissenschaft" ein nichtsnutziger Haufen von eingebildeten Besitzstandswahrern ist oder ein bornierter Haufen von Leuten, die keine neuen oder kritischen Fragen zulassen wollen (wie ich das in vielen Werken von Parawissenschaftlern lesen mußte). Oder gar zu postulieren, daß große Teile der historischen Überlieferung ein Haufen Märchen sind. Anders: Ein Fragezeichen ist ein Fragezeichen – es deutet nur an, daß hier jemand tastend forscht, Fragen stellt und seine Antworten nicht als absolut verstanden wissen will. Meines Erachtens ist das die Quintessenz der Wissenschaft: Fragen stellen, Antworten anbieten, offen bleiben für den Dialog und voneinander lernen. (Und um das als sehr persönliche Anmerkung anzuhängen: Als Mediävist habe ich extrem unwillig an Illig sehr lange Jahre herumknabbert; am Ende habe ich aber sehr viel darüber gelernt wie Chronologie und hermetische Denksysteme funktionieren). --Henriette (Diskussion) 23:53, 20. Mai 2016 (CEST)

Otto I.

Hallo Euch, da schaue ich nach einigen Jahren mal wieder hier vorbei und kann mich sofort eines kleinen Kommentares nicht enthalten. Sie Aussage "Illig nennt übrigens auch ein "Mastermind" nämlich Otto I.. Er hat das Kaisertum erst wirklich begründet. Er war auch derjenige, der K.d.G. in Aachen eigenhändig exhumiert hatte." ist schon deshalb nicht richtig, da Illig nicht Otto I. im Verdacht hatte, sondern Otto III., wenn ich mich recht erinnere. Dieser soll angeblich - er Illigschen Fantasie nach - die Erfindung der 300 Jahre zusammen mit dem Papst entworfen haben, um ins Jahr 1000 zu gelangen, in welchem die Endzeit erwartet wurde, um so selber der Endzeitkaiser zu sein. Dazu - so Illig weiter - habe er die Urkunden seiner Vorfahren allesamt ändern lassen müssen, damit auch deren Daten wieder stimmten. Die Einfügung der Jahre in die Zeit der eigenen Dynastie vorzunehmen sei deshalb nicht gemacht worden, da man nicht ausschließen konnte, dass noch Zeitzeugen lebten, die den Schwindel hätten bemerken können. Daher habe man sich entschlossen die Einfügung weit vor der eigenen Zeit vorzunehmen. Wenn man sich aber die Urkunden der Vorgänger Ottos III. anschaut, dann kann man keine Änderungen an den Jahreszahlen in dem Ausmaß finden, das nötig gewesen wäre. Keine einzige Urkunde zeigt eine solche Änderung. Was belegt, dass Illigs Ideen unsinnig sind. Auch der Einwand, Pseudoisidor habe die Urkunden alle gefälscht, ist schlicht unsinnig. Denn die Urkunden lagen nicht zentral an einem Ort, sondern lagen über das Reich verstreut und umfassten einen Zeitraum von mehreren Generationen. Und dass ein Fälscher von Kloster zu Kloster und von Fürsten zu Fürsten wandert und darum bittet, mal eben in den Urkunden der Vorfahren Ottos die Jahreszahl ändern zu dürfen, ist schon ziemlich lächerlich. Zumal sich solche Änderungen ja auch nicht finden lassen. Und selbst in gefälschten Urkunden werden immer wieder authentische Inhalte tradiert. Aber zum Begriff "Fälschung" hat Henriette ja schon was geschrieben. (Hallo Henriette, schön, dass Du immer noch aktiv bist!)

Übrigens, die Gründung des ottonischen "Großreichs", bzw. dessen Organisation erfolgte in erster Linie durch das "Reichskirchensystem", also die Einbindung der geistlichen Autoritäten in die Herrschaftsausübung. Das war Ottos I. geniale Idee, die Macht der Fürsten zu reduzieren und seine eigene zu stärken. Und Otto war es, der das Kaisertum nicht nur auf sich persönlich bezog, sondern es mit dem Reichsgedanken verband. Damit endete das Kaiserreich nicht mit seinem Tod und musste folglich auch nicht neu etabliert werden, sondern es existiert unabhängig von der Person des jeweiligen Kaisers weiter. Beides hat mit Karl dem Großen nichts zu tun. Für die Etablierung des Großreiches spielte der keine Rolle.--Liudger123 (Diskussion) 16:01, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Liudger123,

ich sehe gerade nicht, was dein ausführliches Posting mit dem Thema dieses Threads, nämlich Verschwörungstheorien zu tun haben könnte, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 6. Ich habe mir daher erlaubt, eine neue Überschrift einzufügen.

Zur Sache: In dem in EN 9 verlinkten Vortragstext spricht illig explizit von Otto III., nicht von Otto I. Dass der hinter der Phantomzeit stecken würde, ergäbe ja auch gar keinen Sinn, weil er ja das Jahr 1000 nicht erlebte: Da hätte er mindestens 27 jahre zu wenig gefälscht.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:29, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Phi,

mit dem Posting habe ich einige Aussagen von Aurelius Marcus kommentiert, die dieser in dem Thread "Verschwörungstheorien" gepostet hat und die inhaltlich nicht ganz richtig waren, u.a. dass Illig in Otto I. den Urheber sehe (Ich hatte das entsprechende Zitat von Aurelius Marcus durch Anführungsstriche gekennzeichnet.). Da Aurelius Marcus mit diesen Aussagen eine inhaltliche Änderung im Artikel begründen wollte, erschien mir die kleine Korrektur angebracht. Vielleicht könntest Du mein Posting wieder an seinen alten Platz verschieben? Vielen Dank!--Liudger123 (Diskussion) 12:19, 21. Jul. 2016 (CEST)

Mein du magst, mach es selbst. Ich kann keinen Bezug zum Thema Verschwörungstheorie erkennen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:16, 21. Jul. 2016 (CEST)

Neuerlicher Edit-War

Φ hat nun schon zum wiederholten Mal den Artikel auf seine Version zurückgesetzt, nach welcher der Hinweis auf eine Verschwörungstheorie sowohl im Einleitungsteil als auch ganz am Schluss in einem eigenen Absatz nochmals dargestellt werden müsse. Solche Verdoppelungen sind in keinem Artikel nötig und verkaufen den Artikelleser für dumm, so als ob er es nicht schon beim ersten Mal, trotz der mehrfachen Belege verstanden hätte. Eine solche Unausgewogenheit geben weder die Löschdiskussion von 2015, noch die obige Diskussion zum ersten Edit-War her. --Aurelius Marcus (Diskussion) 18:21, 27. Mai 2016 (CEST)

Tja, phi und ich sind dafür, Du und Peter Gugerell dagegen. Nennt man wohl ein Patt. Ich schlage daher eine 3M vor. --Henriette (Diskussion) 18:28, 27. Mai 2016 (CEST)

Na, ich hätte gern Phi als dritte Meinung, da er ja so gerne Doubletten aus Geschichtsartikeln entfernt, auch aus sehr langen, wo eine gewisse Redundanz dem Verständnis des Zusammenhangs geschuldet ist. Da ist er ja Experte für Dopplungen. Es soll ja hier um die Struktur des Artikels und nicht um eine Diskussion zu dem Philosophen Hepfer gehen. Phi ist aber leider gerade beschäftigt, in den Artikeln Verschwörung und Verschwörungstheorie Hepfer reinzupressen und Beispiele für Verschwörungen (wie zum Beispiel die Verschwörung der Gleichen zu löschen. Ich meine, diese Salamitaktik Artikel zu "verbessern" tut der WP nichts Gutes, dem Herrn Hepfer vielleicht. --Aurelius Marcus (Diskussion) 18:47, 27. Mai 2016 (CEST)

3M (danke für die Einladung): Ich bin dafür, die These von Hepfer im Artikel zu lassen.

Alles andere scheint ein Missverständnis zu sein: Von edit War kann gar keine Rede sein: Wenn auf meine bitte um Begründungen eine woche lang keine Antwort kommt, kann ich ja wohl irgendwann mal daraus scghließen, dass es wohl keine gibt. Danach bin ich vorgegegangen.

Ich habe zudem Angaben aus Hepfer in zwei andere Artikel eingepflegt, wogegen ja wohl nichts spricht (oder?). Den Artikel Verschwörung der Gleichen habe ich nicht bearbeitet, auch habe ich die Verschwörung der Gleichen nirgendwo gelöscht. Schau bitte noch einmal genau hin, es ist alles noch da.

Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 19:47, 27. Mai 2016 (CEST)

Φ: Benutzer:Gugerell und ich haben dir sehr wohl gesagt, was wir an deinen Einlassungen kritisieren. Du bringst den Artikel gehörig aus dem Gleichgewicht, um Thesen eines einzelnen Philosophen zu pushen, die meines Erachtens für die These des Artikels nicht einmal zutreffen. Dass sich Laut Hepfer "nur 3 von 400 Seiten" sich mit dem "cui bono" beschäftigen ist mehr als nur eine Ungenauigkeit, es ist eine Ungerechtigkeit.

Das gleiche machst du in anderen Artikeln, wo die allgemeinen Thesen vielleicht besser passen.

Und Henriette unterstützt den Unfug auch noch per Revert. Anders als sonst hat sie Hepfer anscheinend noch nicht gelesen, sonst wäre ihr der Fehler aufgefallen und sie hätte die interessante, aber hier nicht wirklich passende allgemeine Hepfer-Bemerkung über Verschwörungstheorien nicht wieder rein reklamiert. Das kann so nicht bleiben, ihr müsst besser aufpassen. --Aurelius Marcus (Diskussion) 16:26, 29. Mai 2016 (CEST)

Wer der Meinung ist, dass der Artikel durch die Einfügung einer wissenschaftlichen Stimme zum Thema „unausgewogen“ würde (find ich gar nicht, aber egal), dem steht es frei, andere wissenschaftliche Stimmen zu ergänzen. So würde der Artikel vielleicht besser, durch Löschung ganz bestimmt nicht, zumal diese ja bisher nicht aufgrund irgendwelcher Belege erfolgten, sondern rein nach eurem privaten Gutdünken. Sonntagsgrüße, --Φ (Diskussion) 17:13, 29. Mai 2016 (CEST)

Der Eintrag ist zu allgemein und deshalb redundant zu Verschwörungstheorie, wohin ohnehin verlinkt wird. Darüber hinaus beruht er auch noch auf unklaren (man könnte auch sagen falschen) Annahmen. So kommt der Unsinn in den Artikel, weil man ja keine Primärquellen (die Tatsache, dass Illig sehr viel über das "cui bono" geschrieben hat) heranziehen darf. Das tut der wissenschaftlichen Betrachtungsweise keinen guten Dienst. Das alles habe ich schon mehrmals dargelegt. Wenn man eine Woche lang nicht die "Arbeitsweise" von Φ kritisiert, die er nicht nur hier an den Tag legt, hält er das bereits für eine Zustimmung. Naivität oder Trollerei? --Aurelius Marcus (Diskussion) 18:34, 29. Mai 2016 (CEST)

Weder noch. Aurelius Marcus, du hast jetzt mehrere Möglichkeiten: Du könntest endlich einmal Belege für deine Sichtweise liefern. Oder du könntest weitere wissenschaftliche Autoren einpflegen, damit das hier weniger „unausgewogen“ (dein Eindruck) bleibt. Oder du verzichtest auf weitere Theoriefindungen deinerseits, für die Artikelgestaltung sind die nämlich nach unseren Regularien komplett unerheblich. In diesem Sinne freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:38, 29. Mai 2016 (CEST)

Dann eben nochmal: Ich halte Phi's Einfügung mit der VT für sehr gut (nachdem ich neulich nochmal den Sawicki-Aufsatz gelesen habe, sogar für nötig). Es ist gut und korrekt das knapp in der Einleitung zu erwähnen. Und ich halte es für geboten, wenn es in der Einleitung quasi angerissen wird, es später weiter auszuführen und pointierter zu belegen. Wenn Hepfer (der mir übrigens vorliegt) nicht reicht: Gut. Dann referieren wir halt noch Sawicki und dessen Quellen. „Unausgewogen" spielt als Argument keine Rolle. Oder … doch: Wenn sich die Mehrheit der Wissenschaftler mit der Illig-These nur mit deren formaler Form als VT beschäftigt, aber nicht mit deren Substanz als ernstzunehmender historischer Alternativtheorie (was, so weit ich sehe, genau kein Historiker tat oder tut!), dann muß der Teil zur VT halt länger ausfallen. Die Rezeption von Alternativ-Thesen innerhalb der Fachwissenschaft spielt bei solchen Thesen eine wichtige Rolle: Wenn die nicht nach dem Geschmack oder dem Gefallen der Anhänger der These ausfällt: Blöd für die Fans; aber nicht zu ändern. --Henriette (Diskussion) 21:42, 29. Mai 2016 (CEST)

Neutralität?

Die Thesen des Herrn Illig sind objektiv falsch. Ich frage mich, warum das im Artikel nicht gleich in der Einleitung klar und deutlich benannt wird - eine "neutrale" Darstellung ist in so einem Fall unangebracht, da sie den Anschein erweckt, es gebe tatsächlich irgendwelche Anhaltspunkte für seine Behauptungen. Wenn ein Astronom/Geologe/Nautiker plötzlich ein Buch veröffentlichte, in dem die Behauptung aufgestellt würde, die Sonne drehe sich um die Erde oder die Erde sei in Wahrheit eine Scheibe auf dem Rücken einer durchs Weltall schwimmenden Schildkröte, würde so was entweder gar keinen Eintrag haben oder, falls es Medienwirbel gegeben hätte, in einem Unterabschnitt des Artikels "Erde" in einem Halbsatz abgehandelt werden. Warum dann bei diesem Stuss so ein Herumgeeiere? (M.E. ist der Artikel, was Relevanz angeht, sogar ein Löschkandidat) --77.47.74.154 03:44, 1. Aug. 2016 (CEST)

Welcome to the World of Wikicraft... eine Welt für sich. Hat mit der Realität nur sehr bedingt zu tun. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:7FA:7C70:C13D:6C6A:B12F:635 (Diskussion | Beiträge) 19:45, 29. Aug. 2016 (CEST))

Dass es keinen Eintrag darüber geben könne, wenn "die Behauptung aufgestellt würde, die Sonne drehe sich um die Erde" oder dies nur "in einem Unterabschnitt des Artikels "Erde" in einem Halbsatz abgehandelt werden" könne, beruht auf einem Missverständnis. Es gibt den Artikel Geozentrisches Weltbild. Dieser fällt nicht gleich mit der Tür ins Haus und beschreibt, wie falsch dieses Weltbild doch sei, sondern sagt maximal, dass dieses Weltbild, obwohl einst vorherrschend, durch das heliozentrische Weltbild abgelöst worden sei.

Die WP soll dem Leser nicht das Lesen und Denken abnehmen. Sie kann nicht durch Löschungen Ergebnisse vorweg nehmen oder durch Zensur bestimmte Meinungen unterdrücken. Das wäre nicht ihre Aufgabe. Im vorliegenden Artikel wird im Gegensatz zum Artikel über das geozentrische Weltsystem zwei Mal ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es sich um eine Verschwörungstheorie handelt. Nirgends steht, dass man Illigs Thesen für bare Münze nehmen soll. Es wird aber nach wie vor in Fernsehsendungen und Büchern auf das "Erfundene Mittelalter" hingewiesen, so dass der Leser schon das Recht haben muss, sich über Thesen und Gegenthesen hierzu zu informieren. Es gibt nur diesen Artikel dazu, die These zieht sich nicht durch andere Artikel, sie wird hier abgegrenzt dargestellt und es gibt zu jeder These eine Widerlegung (das kann man durchaus Neutralität nennen). Für wen ein einziger Artikel schon "World of Wikicraft" ist, der soll eben den Brockhaus oder eine andere Enzyklopädie lesen oder den Artikel "Erfundenes Mittelalter" einfach meiden. --Aurelius Marcus (Diskussion) 20:48, 29. Aug. 2016 (CEST)

Eine neutrale Darstellung ist in jedem Fall angebracht. NPOV gehört zu den Grundpfeilern der Wikipedia. Falls es Leuten gelingen sollte, diesen Pfeiler ernsthaft zu schwächen, dann hätten sie weit mehr Schaden angerichtet, als es ein Illig mit seinen "Theorien" jemals könnte. In Artikeln, deren Aussagen weitgehend unumstritten sind, schreiben wir auch nicht in die Einleitung, dass die dargestellten Thesen "objektiv wahr" oder "Realität" sind. Wir verkünden hier keine objektiven Wahrheiten. Wenn aber Leute außerhalb der Wikipedia behaupten, sie könnten das, dann referieren wir das, machen es uns aber nicht zu eigen. (Im Übrigen sind mir solche Leute unheimlich, die etablierten Dogmatiker ebenso, wie die abgedrehten Verschwörungstheoretiker). Geoz (Diskussion) 20:38, 29. Aug. 2016 (CEST)

Im Gegensatz zum geozentrischen Weltbild, das tatsächlich mal herrschende Meinung war (und zwar aufgrund der damaligen unzureichenden Methoden sogar "empirisch belegt") handelt es sich hier aber nicht mal um eine Mindermeinung. Die These wurde von einem fachfremden Wissenschaftler unter Missachtung bzw. Verdrehung der Quellenlage, ich vermute, sogar als bewußte Lüge, in die Welt gesetzt. Die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dieser abstrusen Behauptung ist ausschließlich der medialen Aufmerksamkeit (sprich: seiner erfolgreichen Marketingstrategie) geschuldet, was Historiker und Archäologen nötigte, diese Theorie zu widerlegen. Hat ungefähr dieselbe wissenschaftliche Relevanz wie Däniken. 80.147.69.119 22:05, 6. Okt. 2016 (CEST)

Fakt ist: Mit dieser „Mindermeinung" haben sich die Fachwissenschaftler nur ausgesprochen widerwillig und nur auch nur über einen sehr kurzen Zeitraum hinweg ein bisschen intensiver auseinandergesetzt (beste Quelle dafür m. E. immer noch die EuS). Weil dem Fachwissenschaftler instantan klar ist woran die ganze Pseudo-Theorie krankt: An der mangelhaften, laienhaften und manipulativen Methode nämlich. Wenn schon die Methode Grütze ist, dann muß man sich mit ihren „Ergebnissen" auch nicht weiter beschäftigen (da EvD genannt wurde: „sieht so aus wie …" ist auch keine anerkannte Methode. Nirgendwo und niemals. Auch nicht nach 40 oder 50 Jahren.). Der Wille zu einer „neutralen Darstellung" ist in so einem Fall schlicht vergeudete Zeit: Unwissenschaftliche Äußerungen werden mit keiner Neutralität der Welt auch nur ein Jota wissenschaftlicher oder ernstzunehmender oder hätten damit auch nur 3 Sekunden mehr Anspruch auf Aufmerksamkeit. Schlechte Methode, lediglich Behauptung von Wissenschaftlichkeit und pure Faktenleugnung dürfen gar nicht „neutral" betrachtet werden! --Henriette (Diskussion) 01:28, 8. Okt. 2016 (CEST)

Das wird interessant, wir dürfen also in der Wikipedia keinen Neutral Point of View einnehmen? Wessen Point of View müssen wir statt dessen vertreten? Den von Henriette? Obige Stellungnahme soll alle, die an einer halbwegs neutralen Darstellung der Inhalte des Buchs „Erfundenes Mittelalter“ im gleichnamigen Artikel, und nur in diesem einen Artikel, interessiert sind, gleich in die Ecke von Verschwörungstheoretikern stellen. Die Rezeption dieses Artikels ist übrigens verschiedenen "Moden" unterworfen, wenn man ihn über einen längeren Zeitraum betrachtet. Genügte es vor Jahren noch, ihn als unwissenschaftlich, ja pseudowissenschaftlich zu bezeichnen, muss man ihn heute in Bausch und Bogen verdammen und am besten löschen, damit der unmündige Leser nicht vielleicht auf falsche Gedanken kommen kann. Wissenschaft ist heute ein Diskurs und kein Dogma und man tut ihr auch keinen Gefallen, wenn man jegliche Kritik beseitigt. Sollte die Kritik nicht nach den Regeln und Methoden der Wissenschaften vorgetragen werden, wird man darauf hinweisen. Aber man traut den Lesern nicht mehr zu, die Wörter unwissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich zu verstehen, verlässt den neutralen Standpunkt, in dem beide Seiten dargestellt werden, und „dann muß man sich mit ihren „Ergebnissen" auch nicht weiter beschäftigen“ (siehe oben). --Aurelius Marcus (Diskussion) 04:34, 8. Okt. 2016 (CEST)

Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen. Die „etablierten Positionen“ müssen also deutlich überwiegen, lieber Aurelius Marcus. Das heißt, dass wir die These vom erfundenen Mittelalter, die ja noch nicht mal von einem einzigen Professor anerkannt wird, nicht als gleichberechtigt diskutabel dargestellt werden dürfen. So schreibt es die von dir ja bereits verlinkte Seite WP:NPOV vor. --Φ (Diskussion) 16:04, 8. Okt. 2016 (CEST)

Es geht hier nicht um Professoren, sondern um dich, dem "unwissenschaftlich" und "pseudowissenschaftlich" als Kritik an dem Artikel nicht genügen. Du willst durch nebulose Behauptungen über das Regelwerk der Wikipedia und deine POV-lastigen Einfügungen im Artikel die Leser nicht nur gegen das Buch "Erfundenes Mittelalter", sondern gegen den Wikipedia-Artikel an sich aktivieren. Das geht gar nicht, tut mir leid, "Herr Professor". --Aurelius Marcus (Diskussion) 20:38, 9. Okt. 2016 (CEST)

Hat Illigs Buch Zustimmung in der scientific community gefunden, ja oder nein? Wenn ja, bitte belegen. Wenn nein, stellt es eine krasse Außenseitermeinung dar, und als solche wird es im Artikel dargestellt. Dann kann also alles bleiben, wie es ist.

Bisher geht es in dieser Diskussion übrigens erkennbar nicht um mich. Hast du sie denn gar nicht gelesen? Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:33, 9. Okt. 2016 (CEST)

- 2017 -

Urheber

Ich verstehe nicht ganz, warum Otto III. Motivation gehabt haben sollte, 300 Jahre verschwinden zu lassen. Also angenommen er hat wirklich geglaubt, dass Jesus im Jahr 1000 wiederkommt und dem Kaiser Hallo sagt, dann hätte er doch gar nichts an den Jahren drehen müssen, da er doch sowieso zwischen 996 und 1002 regiert hat!? Im Gegenteil, wenn er sich und alle anderen plötzlich ins Jahr 1300 verlegt hätte, hätte er die Ankunft von Jesus verpasst! 129.13.72.198 14:43, 19. Jan. 2017 (CET)

Falls es dich wirklich interessiert, die Bücher über das "Erfundene Mittelalter" sind in dem Artikel mittlerweile völlig verzerrt dargestellt. Man muss ja kein Anhänger der Theorie sein, aber in diesem einem Artikel sollte sie wenigstens so dargestellt werden, wie sie beispielsweise in dem Buch "Das erfundene Mittelalter" erscheint. Natürlich ist nicht das mögliche "Wiedererscheinen Christi" die treibende Kraft hinter den vielen Urkundenfälschungen aus dieser Zeit, wie sie ja auch von allen Historikern als solche bezeichnet werden. Es ist eine Art Neuordnung Europas (inklusive der Etablierung und Bestätigung von Kirchenbesitzungen, Kirchenstaat und Kaisertum), die ausgehend vom Papsttum und vom Kaiser nach den Wirren der Völkerwanderungszeit eine feste Grundlage für eine künftige Ordnung nach römischem Vorbild bilden sollte. So wird es jedenfalls in den Büchern zum "Erfundenen Mittelalter" erwähnt. Sich dabei auf edle Vorfahren und Reichsgründer wie Karl den Großen berufen zu können, war ein "Muß" und deshalb taten das dann auch alle. Dabei wurde Karl schon damals von seinen Biographen so dargestellt, als hätte man ihn erfunden (sehr gebildet und Erfinder einer neuen Schrift, gleichzeitig jedes Jahr im Kampf und immer siegreich, Schöpfer von großartigen Bauwerken, die sonst niemand in seiner Zeit zustande brachte). Allein Karl verbrauchte für seine vielen Taten schon sehr viel Lebenszeit, die ein normaler Herrscher in dieser Zeit kaum zur Verfügung hatte (Verwundung im Kampf, ungesunde Lebensweise in ungeheizten feuchten Räumen waren Gründe für Krankheiten und frühen Tod, der auch Könige nicht verschonte). Für Karls Vor- und Nachfahren musste dann auch noch Zeit sein und so füllten sich die leeren Jahrhunderte mit Geschichte, so steht es zumindest im Buch. Das sind handfeste Interessen und es wurden nicht mit einem Schlag 300 Jahre hinzugefügt, um irgendwie Christus die Hand schütteln zu können. Vielleicht wusste Otto III. gar nicht so genau, in welchem Jahr er lebte, schließlich musste die Geburt Christi erst berechnet werden, und wie man weiß, hat man sich dann ohnehin verrechnet. Mit den Jahreslisten der Regierungszeiten von Herrschern war es, besonders nach der Völkerwanderung auch nicht so weit her, da es keine zentralen Residenzen gab und die meisten Herrscher ohnehin keine Christen waren und mit christlicher Zeitrechnung nichts anzufangen wussten. Zur Zeit Karls traten ja bekanntlich gerade die Sachsen gezwungenermaßen zum Christentum über, die "Wikinger" schafften das erst viel später. Also war da viel zu ordnen und vergangene Jahrhunderte mussten praktisch rekonstruiert werden, um einmal eine Basis für eine Weltordnung und Zeitrechnung in Europa zu haben. Der letzte römische Kaiser, der in Italien residierte, starb schon im 5. Jahrhundert und es bleiben 5 weitere Jahrhunderte, in denen es mit der Zeitrechnung etwas durcheinander gegangen sein könnte. Otto III. und sein Volk wird es sicher gefreut haben, dass dann irgendetwas mit 1000 für seine Regierungszeit dabei raus kam, das kann man sich auch besser merken :). Der Nutzen war aber ein anderer, denn Klöster und Kaisertum sowie der Kirchenstaat hatten dadurch eine traditionsreiche Geschichte voller Urkunden über ihre Besitztümer und Leistungen, auf die sie ihre Herrschaft gründen konnten. Die Reichsidee Ottos brauchte eine Grundlage, wie auch immer, und das hat ja funktioniert. Soweit das Buch. MfG --Aurelius Marcus (Diskussion) 17:43, 19. Jan. 2017 (CET)

Zum besseren Verständnis: Der Benutzer "Aurelius Marcus" gibt hier den Inhalt der Bücher wieder, die Autoren haben aber bewusst eztliche Quellen falsch interpretiert, andere schlicht und ergreifend erfunden und den mittelalterlichen Herrschern eine Machtfülle (nämölich die Fähigkeit, in jedem einzelnen Kloster, Reichs- und Stadtarchiv massive Fälschungen zu plazieren und sämtliche Originaldokumente spurlos verschwinden zu lassen) angedichtet, die nicht mal heute die NSA und sämtliche Internettrolle und Diktaturen der Welt zusammen haben. Die ganze Theorie fällt allein deswegen in sich zusammen, weil es jede Menge außereuropäische (z.B. arabische und byzantinische) Quellen gibt, die sich mühelos mit denen aus Westeuropa in Einklang bringen lassen - von archäologischen Nachweisen wie Dendrochronologie, Siedlungs- und Friedhofsgrabungen usw. ganz zu schweigen. (Ist schon irgendwie witzig, sich vorzustellen, dass von irgendeinem Kloster im islamisch beherrschten Cordoba über sämtliche miteinander verfeindeten Königreiche und Bistümer Mitteleuropas bis nach Island alle Chronisten, Notare usw. damit beschäftigt gewesen sein sollen, wie die Wilden Urkunden zu fälschen und für ihre jeweilige Heimat dazu noch mal eben schnell dreihundert Jahre Vergangenheit samt miteinander abgestimmter Herrscherlisten und Dynastien zu erfinden...) --77.47.74.154 00:53, 14. Mär. 2017 (CET)

Ganz so einfach ist es eben nicht, zu den Kontakten zwischen Occident und Orient liegen nur Quellen aus dem Westen vor, es gibt zB keine islamischen Quellen über die Schlachten mit Karl Matell oder die Gesandten mit einem Elefanten aus Bagdad. Das ist natürlich kein Beleg für Illigs These, nur ein Hinweis au die tatsächliche Belegarmut für die Zeit. Grüße --h-stt !? 13:33, 15. Mär. 2017 (CET)

Astronomie

Gestern (14.05.17) im Deutschlandfunk "Sternzeit": Eine kurze, aber wissenschaftlich einwandfreie Widerlegung der Phantomzeit. Zum Glück können die Autoren da die Fakten darstellen und anschließend eine Theorie/Hypothese auf dieser Grundlage korrekt einordnen, ohne dass gleich einer "NPV" schreit. http://www.deutschlandfunk.de/abstruse-idee-der-verschwundenen-jahrhunderte-phantom.732.de.html?dram:article_id=386069

Hier der Beitrag im Wortlaut:

"Wissenschaftler halten das angebliche Phantom-Zeitalter für völlig absurd. Dass es ein reines Hirngespinst ist, belegen auch astronomische Überlieferungen, vor allem von Sonnenfinsternissen. So gibt es präzise Berichte, dass sich in den Jahren 59 und 418 über Italien die Sonne verdunkelt hat. Das lässt sich heute ganz einfach nachrechnen. Es stimmt: Diese Finsternisse sind an den in den Texten genannten Tagen genauso abgelaufen wie berichtet.

Wie die astronomischen Berechnungen zeigen, sind diese Finsternisse vor rund 1950 beziehungsweise knapp 1600 Jahren abgelaufen. Es fehlen also keine drei Jahrhunderte.

Ebenso hilfreich sind viele überlieferte Beobachtungen des Kometen Halley: Der Komet zeigt sich etwa alle 76 Jahre – aber er läuft bei jeder Erscheinung anders über den Himmel. Die Berichte lassen sich eindeutig datieren. Auch Halley und seine antiken Beobachter belegen also, dass es alle Jahre gegeben hat.

Auch wenn sich manche nicht von Fakten beeindrucken lassen: Der Kosmos belegt glasklar, dass das Phantom-Zeitalter eine reine Erfindung ist. Wir leben völlig korrekt im Jahr 2017." --2A02:908:E683:E280:341F:F09A:9D80:B747 08:27, 15. Mai 2017 (CEST)

Schöner Hinweis, vielen Dank! (Den Beitrag werde ich mir gleich anhören :)) Für eine intensivere Beschäftigung mit der Thematik sei folgendes Buch empfohlen: Franz Krojer: Die Präzision der Präzession. Illigs mittelalterliche Phantomzeit aus astronomischer Sicht. Differenz-Verlag, München 2003 – Krojer berichtet ausführlich über die Schwierigkeiten das „Phantomzeit-Problem" mit Hilfe der Astronomie anzugehen (und zeigt, daß und warum es auch mit Hilfe astronomischer Überlegungen nicht ganz so puppeneinfach ist diese These zu widerlegen). --Henriette (Diskussion) 09:36, 15. Mai 2017 (CEST)

Henriette, das war wirklich freundlich beantwortet. Das fällt mir zugegebenermaßen etwas schwerer. Der Knabe fuhrwerkt nämlich gleich mal mächtig auf der Basis dieses Schmalspurartikels (peinlich für den Deutschlandfunk!) in anderen Artikeln herum. Wer im übrigen sich der unsäglichen Mühe unterzieht, unter „Mehr zum Thema“, genauer auf „Einige Informationen zum erfundenen Mittelalter“ zu klicken, was findet er/sie da? Hm? Natürlich diesen unglaublich ausgereiften Artikel, genau diesen hier. Mannomann, solche Leute, die noch nicht einmal einen so leicht zu erkennenden Zirkelschluss bemerken, die brauchen wir ganz dringend als Autoren. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:34, 15. Mai 2017 (CEST)

Oha! :) Auf den „weiterführenden" Link hatte ich gar nicht geklickt (ich kenne ja die Literatur). Aber wer ist denn „der Knabe"? Da kann ich Dir gerade nicht folgen :/ Der Hörbeitrag ist übrigens schwach: Wer Phantomzeit schon immer für Unsinn hielt, der wird das mit Befriedigung hören. Wer Phantomzeit für eine valide Theorie hält, wird von dieser Meinung keinen Millimeter abrücken, wenn er den Beitrag gehört hat. Und wer sich intensiver mit dem Thema befasst hat (z. B. Krojers Buch gelesen), der wundert sich warum Leute glauben, daß man nur oft genug Unsinn, abstrus oder Verschwörungstheorie sagen muß, um überzeugend zu wirken. Tatsächlich ist es so einfach nämlich nicht, wie in dem Beitrag dargestellt. Aber ich möchte in dieses Thema auch gar nicht tiefer einsteigen – hier wurde in -zig Diskussionen genug zum Thema gesagt (auch von mir) ;)) --Henriette (Diskussion) 11:48, 15. Mai 2017 (CEST)

Unser Anonymus ist wohl eher ein Knabe ..., aber das war nur mal so eine spontane Annahme, die nicht ganz ununterfüttert von Erfahrung daherkommt. Nicht wichtig, das Thema. Ich kann im übrigen gut verstehen, dass Du keine große Lust verspürst, Dich angesichts der zahlreichen Überzeugendwirkenwollenden, die - ganz erwartungskonform - hier aufschlagen würden, um die Sermones noch weiter zu verlängern, wäre es mir das Thema auch nicht wert, mich über Monate abzuplagen. Du scheinst mir aber auf dem Sektor kompetenter zu sein. - Ich weiß nicht, ob man das so machen könnte, und das ist ein völlig unausgegorener Gedanke, aber eine erfahrene, vertrauenswürdige, thematisch kompetente Gruppe von vielleicht gewählten Autoren, die sich bereit erklären würde, die sogenannten „umstrittenen“ Themen mal in eine enzyklopädische Form zu bringen (wo die Laberköppe mal rausgehalten werden), wäre ein Traum. ;-) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:43, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich kreide es dem Deutschlandfunk nicht an, dass er in ganz kurzer Form versucht, die komplexe Materie darzustellen. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass das alles im vorliegenden Artikel schon vor einem Jahrzehnt viel ausführlicher dargestellt worden ist. Nach einigen Löschdrohungen ist der Artikel aber seiner Substanz beraubt worden. Ein Hinweis im Deutschlandfunk kann nicht einen fundierten Artikel ersetzen. "Knaben" sind alle jene, die sich einmal eine Kurzdarstellung im Internet durchlesen und dann glauben, nicht nur die ultimative Wahrheit zu kennen, sondern diese auch noch in möglichst viele Artikel der WP einbringen. Solche Knaben gibt es in vielen Themenbereichen, nicht nur in diesem exemplarischen Artikel, es merkt nur keiner. Der Hauptnachteil der WP ist, dass nur der Quark breitgetreten wird, das Niveau wird dadurch nicht höher. Es nützt nicht viel, wenn Henriette Krojers Buch gelesen hat, in dem Illigs These ebenfalls durch astronomische Berechnungen widerlegt wird. Es wird im Artikel aber nicht mal für einen einzigen Einzelnachweis herangezogen, sondern darf im Literaturverzeichnis zwischen allen möglichen Autoren, die das Thema einmal gestreift haben, dahindümpeln. --Aurelius Marcus (Diskussion) 13:51, 15. Mai 2017 (CEST)

Ach komm … wenn ich Krojer einarbeitete, dann passierte genau das, was hier jedesmal passiert wenn im Artikel etwas gemacht wird: Man wird in ausufernde Diskussionen gezwungen, die von Hölzchen auf Stöckchen kommen. Davon hatte ich in den vergangenen 13 Jahren genug. Ganz ehrlich: Die Illig-These ist von allen betroffenen Wissenschaften mit guten Argumenten bezweifelt, abgelehnt und ad acta gelegt worden – da kann sie meinetwegen auch für die nächsten 296 Jahre bleiben. Ich habe übrigens überhaupt kein Problem damit zu sagen, daß ich die Beschäftigung mit der These für eine ausgesprochen interessante Übung in wissenschaftlich-kritischem Denken halte und der Illig ein bis drei Punkte hat, die es sich lohnen würde(!) redlich und ergebnisoffen zu diskutieren. Nur leider habe ich in der WP bisher keinerlei Ansätze gesehen diese Diskussion jenseits eines mehr oder weniger ausgeprägten Lagerdenkens zu verhandeln. --Henriette (Diskussion) 14:12, 15. Mai 2017 (CEST)

Das ist alles sehr schön, nur hat es nichts mit Wikipedia zu tun. Weder dürfen wir hier "Übungen in wissenschaftlich-kritischem Denken" absolvieren (das obliegt er Wissenschaft allein) noch ist es unsere Aufgabe, einen "ergebnisoffenen" Diskurs zu starten. Es gilt allein, die Theorie anhand der vorhandenen Literatur im Artikel ausgewogen darzustellen und Informationen darüber zu geben. Dabei ist es auch nicht von Belang, ob Illig von der Wissenschaft abgelehnt wird (das wird man anhand der Belege ohnehin darstellen können). Die Theorie wird wie im gegenständlichen Fall in den Medien immer wieder zur Sprache gebracht. Dann werden Leser auf die Wikipedia verwiesen, wo sie sich weitere Informationen erhoffen, aber nicht bekommen. Das war vor 10 Jahren anders.

Was man im Metabereich aus der Artikelgenese lernen kann ist Folgendes: Ist die Zeitachse genügend lang, verflacht das Wissen zunehmend zur Trivialität und die Belege werden immer beliebiger. Legt man das auf andere Artikel um, wo diese Vorgänge durchaus ebenfalls sichtbar sind, kann man die WP in weiteren 10 Jahren als Wissensquelle vergessen. In weiteren 10 Jahren wird man in der WP lesen, dass die Mehrheit der WP-Verfasser der plausiblen Meinung ist, dass schwere Gegenstände aus Metall zum Schwimmen und Fliegen logischerweise höchst ungeeignet sind und man das mit diversen spektakulären Unglücksfällen eindrucksvoll beweisen kann. Ausgewogenheit in der Darstellung ist kein Wert mehr, sondern jeder muss nur laut schreien: "Ich weiß was, und ich weiß alles besser." Statt auf den Schultern von Giganten stehen wir im Wald unter den sieben Zwergen. --Aurelius Marcus (Diskussion) 13:49, 16. Mai 2017 (CEST)

Das scheint, wie von Henriette prophezeit, der Beginn einer ausufernden Diskussion zu sein, die von Hölzchen auf Stöckchen kommt.

Also stoppen wir das mal und fragen konkret: was möchtest du am Artikel ändern, damit das Schreckensszenario aus deiner Jeremiade nicht eintritt? --Hob (Diskussion) 14:00, 16. Mai 2017 (CEST)

Danke Hob: Trefflich erkannt! :)

Und @Aurelius Marcus: Im übrigen verstehe ich nicht, warum ich zuerst kritisiert werde, weil ich nichts in den Artikel reinschreibe und dann gleich nochmal für meine Begründung. Ich möchte nichts in diesen Artikel schreiben: Kann das bitte zur Kenntnis genommen werden, ohne daß ich zugetextet und geschulmeistert werde?! --Henriette (Diskussion) 14:09, 16. Mai 2017 (CEST)

Hallo Hob, im Artikel steht derzeit als einziger Grund für die mögliche Einfügung von Jahrhunderten in den Kalender, "dass für das Jahr 1000 die Rückkehr Jesu Christi erwartet wurde und den Herrschern als denjenigen, die die Christenheit zu diesem Jahr führen würden, besondere Macht zukommen würde." Das ist so nicht richtig. Es gibt viele Gründe, warum die Urkundenfälschungen und Rückdatierungen den Herrschern nützlich gewesen sind, und das wird von Illig auch so dargestellt, hauptsächlich sind es Gebietsansprüche der Klöster und Herrscher. Die Fälschungen sind ja nachgewiesen (WP hat erstaunlich viele Artikel darüber). Statt dessen wird im Artikel dem Leser suggeriert, diese Fälschungen wären gar nicht möglich gewesen. Es gab Anfragen von Lesern, warum jemand im Jahr 1000 leben möchte, wenn er weiß, dass es gar nicht das Jahr 1000 ist. Illig wird dadurch als der letzte Dummkopf hingestellt, der auf solchen Thesen seine Theorie aufbaut. Das ist nicht redlich. Ich bin kein Verteidiger Illigs, und es gibt genügend gute Widerlegungen Illigs, auch die astronomischen. Aber die Zitate darauf wurden zugunsten einer völlig verkürzten und verfälschten Darstellung des Artikelgegenstandes ebenfalls gestrichen. Da könnte man meinen, wenn auf beiden Seiten Argumente gelöscht wurden, sei der Artikel wieder neutral. In Wirklichkeit wird nur der Leser für dumm verkauft, der irgendwo den Begriff "erfundenes Mittelalter" in den Medien gehört hat, durch die Medien hierher verlinkt wird, um weitere Informationen zu erhalten, und dann diesen Schrott vorgesetzt bekommt. Das fällt letztlich auf die WP zurück, denn die Leser sind nicht die Einfaltspinsel, für die sie hier gehalten werden. --Aurelius Marcus (Diskussion) 15:22, 16. Mai 2017 (CEST)

"Es gibt viele Gründe, warum" - Und warum ergänzt du dann nicht diese weiteren Gründe, mit Quelle? Ich behaupte mal naiv: Es wird niemand was dagegen haben, wenn das eine Quelle von echten Historikern ist und der Zusammenhang zu Illig bequellt ist.

"Aber die Zitate darauf wurden [..] gestrichen" Was meinst du mit "Zitate darauf"? Gibt es einen Link?

Du musst übrigens nicht in jedem Beitrag mehrmals begründen, warum ein korrekter Artikel einem fehlerhaften Artikel vorzuziehen ist. Das ist selbstverständlich. Wenn du dich auf echte Substanz beschränkst, musst du nicht einen Haufen Selbstverständlichkeiten schreiben, und wir müssen ihn nicht durchlesen. --Hob (Diskussion) 15:57, 16. Mai 2017 (CEST)

"Und warum ergänzt du dann nicht...": Mein letzter Edit im Artikel war am 27. Mai 2016. Ich löschte einen der mehrfach vorhandenen Einträge zum Thema "Verschwörungstheorie" mit der Begründung: "Ein mehrfacher Hinweis auf Verschwörungstheorien wurde von der LD nicht gefordert. Einfach (und ausführlich belegt) sollte genügen." Mein Einwand hatte genau 7 Minuten Bestand. Dann revertierte Henriette. Da meinem Edit ein Edit-War mit Phi zum selben Thema vorausgegangen war, wurde mir mit VM und Sperre gedroht. In der ellenlangen Diskussion zu den redundanten Hinweisen wurde bemängelt, dass Illig kein Motiv für die "Erfindung" des Mittelalters angegeben habe, angeblich ein Hauptmerkmal für Verschwörungstheorien. Seither versuche ich, einen Edit zum Thema "cui bono" vorzubereiten, weil es dazu immer wieder Anfragen von Lesern gibt und Illig sehr ausführlich darüber schreibt. Meine Naivität und mein Mut sind aber begrenzt. Meine Quelle wäre z. B. die Pippinsche Schenkung an das Papsttum, die in den genannten Zeitraum fällt und dem Papst nützte. Wir kennen sie nicht aus den Originalurkunden, sondern nur von der Bestätigung durch die Ottonen, die ihrerseits durch das Papsttum in ihrem Amt bestätigt wurden. Es ist damit nichts bewiesen, aber ein mögliches Motiv dargestellt. Da muss man den Lesern nicht mit "Wiederkehr Christi im Jahr 1000" kommen.

"Was meinst du mit Zitaten..." Im Jahr 2008 gab es noch viele Einzelnachweise im Kapitel Astronomie (z. B. 2 auf das Buch von Krojer, das Illig widerlegt, und mehrere auf astronomische Werke sowie eine Tabelle der untersuchten Mondfinsternisse). Diese hätten dem Hörer des Deutschlandfunks, der sich zu Beginn des Kapitels gemeldet hat, weiter geholfen. --Aurelius Marcus (Diskussion) 18:35, 16. Mai 2017 (CEST)

Aha. Du hast einen bestimmten Edit probiert, und der wurde revertiert. Der Edit-War hat auch nicht funktioniert. Daraus schließt du, dass andere Edits von dir ebenfalls revertiert würden. (Und dass der Untergang des Abendlandes bevorsteht.)

Ich schließe daraus lediglich, dass Edit-War eine schlechte Idee ist und dass man stattdessen versuchen sollte, die Position des Gegners zu verstehen, indem man seine Argumente ernst nimmt und sie entweder sachlich entkräftet oder akzeptiert.

Wenn mir gegenüber jemand in der Diskussion behaupten würde, dass "Illig kein Motiv für die "Erfindung" des Mittelalters angegeben habe", und ich wüsste, dass das nicht stimmt, dann würde ich einfach ein Illig-Zitat nennen, wo er ein Motiv angibt, und hätte die Diskussion gewonnen. Behauptungen darf man töten - aber dann nicht zu lange auf ihrem Grab rumtanzen, das ärgert den Behaupter.

Ich habe mit derart sachorientierter, regelgetreuer Argumentation gute Erfahrung gemacht. (Wikipedia-Regeln sind gar nicht so doof! Wer hätte das gedacht?) Die meisten Benutzer lassen mit sich reden. Diejenigen, denen das fremd war, sind (mit sehr wenigen Ausnahmen) früher oder später ohne mein Zutun infinit gesperrt worden. --Hob (Diskussion) 09:27, 17. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Antwort, ich weiß, dass du ebenfalls hier schon seit mehr als einem Jahrzehnt sachorientiert tätig bist und offenbar noch keine Verschleißerscheinungen zeigst. Dem "Edit-War" ging eine sehr lange Diskussion voraus. Es ging um den Begriff Verschwörungstheorie. Ich wandte mich ja nur gegen die doppelte Verwendung des Begriffs, 1x in der Einleitung und 1x als eigenes Kapitel. Dagegen führte ich viele Argumente an. Man darf in kurzen WP-Artikeln ja auch keinen Wikilink mehrmals bläuen, weil vorausgesetzt wird, dass der Leser das beim ersten Mal mitbekommen hat. Wenn ich mich also bei einem ziemlich einfachen Sachverhalt schon nicht durchsetzen konnte, glaubte ich auch nicht es bei einem komplexeren zu können. Wir kamen nämlich tatsächlich in der Diskussion vom "Hölzchen zum Stöckchen". Für die mehrmalige Erwähnung des "Verschwörungstheorie" (die einmalige Erwähnung des Begriffs gibt es schon seit der Anfangszeit des Artikels im Jahr 2004) spräche nämlich die mangelnde Angabe von Motiven durch Illig. Illig hat sich aber im Buch "Das erfundene Mittelalter" sehr ausführlich dazu geäußert Deshalb sammle ich Unterstützer und Argumente für eine Änderung des Kapitels "Mögliche Urheber" im Artikel, vielleicht war es im hier darüber stehenden Diskussionsbeitrag über "Urheber" nicht klar genug formuliert. --Aurelius Marcus (Diskussion) 14:51, 17. Mai 2017 (CEST)

Na ja, die Einleitung soll ja den Artikel zusammenfassen, insofern ist es OK, einen Begriff dort und weiter unten... aber egal, das artet hier vermutlich in Wiederholung der Diskussion von damals aus. Zurück zum Thema: Ich sehe keinen Grund, nicht zumindest die eine oder andere von Illigs Begründungen zu nennen. Hat jemand im Prinzip was dagegen? (Über die spezielle Form kann man ja immer noch reden.) --Hob (Diskussion) 08:51, 18. Mai 2017 (CEST)

Ja, das kommt mir schon immer in diesem Artikel zu kurz. Aber das Problem damit ist, dass man dann auch ausführlich die Widerlegung darstellen muss. Und das könnte da problematisch werden, wo die Fachwissenschaft Illig einfach als abwegig ignoriert hat. Beispiel: Bauuntersuchungen in Aachen, da kenne ich keine Widerlegung seiner Thesen. Was mir auch zu kurz kommt ist der eigentliche Ergebnis, das ich bei Illig und seinen Widerlegungen mitgenommen habe: Dass das Frühmittelalter eben dunkler ist, als man annehmen könnte. Wir wissen tatsächlich nicht so viel und die schriftlichen Quellen müssen kritisch betrachtet werden. Grüße --h-stt !? 13:36, 18. Mai 2017 (CEST)

h-stt: Das ist eine interessante Anmerkung: „Dass das Frühmittelalter eben dunkler ist, als man annehmen könnte.” Ich habe nur die mittelalterliche deutsche Literatur studiert und habe mich sehr bemüht auch darüber zu lernen, was sich rechts und links des literarischen Tellerrands befindet: Was nimmt _man_(!) denn an über das Frühmittelalter? Ernstgemeinte Frage!

Ich berichte aber auch gern, wie ich diese Zeit sehe: Es müssen mindestens vier Dinge in Betracht gezogen werden, die heute (= 21. Jh.) bei der Betrachtung literarischer Produktion als selbstverständlich gelten – aber vor 1.200 oder 1.000 Jahren alles andere als selbstverständlich waren: 1. Die Mehrheit der Menschen muß Lesen und Schreiben können. 2. Beschreibstoff muß für jeden Lese-/Schreibkundigen problemlos verfügbar sein. 3. Die Schreiben-Wollenden müssen Kenntnisse darüber haben, wie man Schreibtinte herstellt – oder problemlosen Zugang zu Tinte haben (das Faß mit den Illuminatoren und Rubrikatoren und dem ganzen Rest der Verarbeitungskette vom Schaf zum in hölzerne Buchdeckel gebundenen Manuscript mache ich besser nicht auf). 4. Eine einigermaßen umfassende (Allgemein-)Bildung, um die zentralen talking points der Gesellschaft des Frühmittelalters besprechen oder nachvollziehen zu können, muß vorhanden sein.

Mal abgesehen davon, daß diese vier Punkte nur von einem Bruchteil der damaligen Gesellschaft erfüllt wurden (5% vielleicht? vermutlich weniger), müssen wir immer bedenken, daß wir nur mit dem arbeiten können, was uns die Zeitläufte zufällig überliefert haben. „Dunkles Frühmittelalter”? Bedenke ich alle Probleme und Wirrnisse, die eine physische Überlieferung von Schriftgut über 1.000 Jahre bewältigen mußte – von Schimmel über Mäusefraß bis zum Archivzusammensturz – würde ich sagen, daß das wir enorm gut ausgestattet sind mit Dokumenten aus der Zeit. „Dunkel" ist da m. M. n. nur eine überzogene Erwartung an die Güte und Fülle historischer Dokumente. Die Dokumente selbst erhellen enorm viel – wenn man sie als _historische Dokumente_ zu akzeptieren bereit ist! --Henriette (Diskussion) 23:12, 18. Mai 2017 (CEST)

Für dich ist das ja selbstverständlich, aber du bist ja auch Autorin dieses Artikels und nicht seine Zielgruppe. Quellenkritik ist für dich nichts neues, aber selbst wenn man Fried über Karl den Großen ließt, dann werden dort Einhard und die Annalen zur Grundlage genommen, in einer Weise die nach den MGH-Symposien wohl nicht völlig gerechtfertigt ist. Schau dir Vita Karoli Magni an: Da schreibt das Kapitel "Überblick" lang und breit darüber, wie und warum das eben keine zuverlässige Biographie in irgendeinem modernen Sinne ist, endet das Kapitel aber mit der (unbelegten) Aussage über den immensen Quellenwert und dass sich darin vieles findet, was anderswo nicht überliefert ist. Das ist doch genau der Punkt, der erst herausgearbeitet werden müsste. Wie ist der Quellenwert? Und warum? Das müssten wir unseren Lesern erklären.

Kurzfassung: Ich möchte darauf hinaus, dass wir stärker erklären sollten, wie die Wissenschaft(en) zu Ergebnissen kommt und uns nicht damit zufrieden geben, nur die Ergebnisse darzustellen. Ich glaube, dass das für viele Bereiche der Wikipedia die wichtigste Aufgabe für die nächsten Jahre und Jahrzehnte ist. Nicht noch mehr Details zu den schon vorhandenen Details hinzufügen, sondern die Arbeit an Themen transparent machen. Sonst sind wir der Gegenstand einer der nächsten großen Vertrauenskrisen in der Gesellschaft.

Ich werde am Wochenende wieder am Wikipedia-Infostand auf dem Corso Leopold stehen und mehrere hunderttausend Menschen werden dran vorbei laufen und mindestens den Wikiball sehen. Viele werden stehen bleiben und mit einigen werden wir inhaltliche Gespräche führen. Ich habe an so einem Infostand immer drei Anliegen: Erstens Wikipedia ein Gesicht geben. Vermitteln, dass ziemlich normale Menschen die Inhalte schreiben und dass man uns treffen kann (zB auf so einem Infostand oder auch regelmäßig im Wikipedia:WikiMUC). Zweitens spontane Fragen beantworten. Was auch immer die Leute gerade über Wikipedia wissen wollen. Und drittens die Möglichkeit zu vermitteln, selbst mitzumachen. Dazu gebe ich jedem meiner intensiveren Gesprächpartner die "Hausaufgabe", in der nächsten Woche einen Tippfehler oder einen ungeschickt formulierten Satz zu verbessern - einen niedrigschwelligen Einstieg, bei dem es bewusst nicht um eine inhaltliche Ergänzung sondern nur einen kleinen formalen Edit geht.

Ich verstehe das als Möglichkeit Wikipedia transparent zu machen. Wir sollten aber zunehmend in den Artikel auch Wissenschaft transparent machen. Auch und gerade in Artikeln, die Pseudowissenschaft darstellen oder Wissenschaft herausfordern. Grüße --h-stt !? 12:41, 19. Mai 2017 (CEST)

@h-stt: Das ich auf dieser Diskussionsseite mal einen Kommentar lese, den ich _richtig_ super finde und nach jedem dritten Satz rufen möchte: „Ja, genau, so ist das! Sehr richtig!!" hätte ich auch nicht gedacht :)) Ernsthaft: Was Du sagst, kann ich praktisch Wort für Wort unterschreiben! Vielen Dank dafür und viel Erfolg und gutes Gelingen mit eurem Infostand!! --Henriette (Diskussion) 14:01, 19. Mai 2017 (CEST)

Wird schon klappen, die Orga ist fast abgeschlossen aber die Wetterprognose für Samstag gefällt mir nicht, Sonntag wird besser. Aber das ist jetzt offtopic *g* Grüße --h-stt !? 15:13, 19. Mai 2017 (CEST)

Ähm, nein: Im Artikel wird nicht suggeriert Fälschungen „wären gar nicht möglich gewesen”.

Im Artikel steht: „Nach dem Kenntnisstand der historischen Wissenschaften existieren jedoch für den fraglichen Zeitraum etwa 7000 Dokumente.[3] Für die monastische Literatur sei das 9. Jahrhundert an Autoren und Manuskripten das reichste des gesamten frühen Mittelalters. Das Abschreiben war für die mittelalterlichen Zeitgenossen die einzige Möglichkeit, Texte zu kopieren. Eine pauschale Abwertung der Texte des Mittelalters, wie sie bei Illig zu finden ist,[4] ist wissenschaftlich nicht haltbar.”

Klar kann man das falsch so verstehen, daß es gar nicht möglich war _so viele_ Urkunden zu fälschen oder besser wohl: zu erfinden. Das ist aber nicht gemeint. Tatsächlich gibt es ja nachgewiesen und allseits anerkannt bewußt gefälschte Urkunden (aus genau dem Grund, der genannt wurde: um Gebietsansprüche zu sichern oder als existent zu behaupten). Aber selbst wenn 1/3 dieser 7.000 Urkunden dreiste Fälschungen wären, dann wären immer noch 2/3 Originale (die Illig aber nicht als Originale anerkennen kann, weil ihn das in Schwierigkeiten mit seiner allumfassenden Fälscherthese brächte).

Zudem meine ich mich zu erinnern, daß Illig terminologisch ausgesprochen unscharf ist: Er nennt auch spätere Abschriften von Urkunden „Fälschungen" – eine Abschrift ist aber erstmal nur eine Kopie. Eine „Fälschung" setzt kriminellen Vorsatz voraus; eine Kopie ist zwar nicht das Original, aber immer noch weit entfernt von einer vorsätzlichen Täuschung! --Henriette (Diskussion) 16:15, 16. Mai 2017 (CEST)

Urheber II

Ich beginne nochmals mit dem einleitenden Zitat einer IP aus dem oben stehenden Diskussionsteil "Urheber". Aus den langen Diskussionssträngen zu den möglichen Motiven der Urheber folgte ja nicht die kleinste Änderung im Artikel, deshalb wiederhole ich das gerne:

Ich verstehe nicht ganz, warum Otto III. Motivation gehabt haben sollte, 300 Jahre verschwinden zu lassen. Also angenommen er hat wirklich geglaubt, dass Jesus im Jahr 1000 wiederkommt und dem Kaiser Hallo sagt, dann hätte er doch gar nichts an den Jahren drehen müssen, da er doch sowieso zwischen 996 und 1002 regiert hat!? Im Gegenteil, wenn er sich und alle anderen plötzlich ins Jahr 1300 verlegt hätte, hätte er die Ankunft von Jesus verpasst! 129.13.72.198 14:43, 19. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel definiert seinen Gegenstand mittlerweile nicht mehr. Es wird dem Leser nicht klar, worum es in dem Buch "Das erfundene Mittelalter" geht. Im Eifer, die Theorie Illigs mit Wikipedia-Mitteln auszutilgen, wird sie nicht dargestellt, sondern gleich widerlegt. Wenn jemand das Buch nicht gelesen hat, kann er nicht verstehen, worum es in dem Artikel gehen soll. Bei jedem Artikel der WP über ein Buch wird man über den Inhalt informiert, sei er auch noch so fiktiv.
Ich beginne mit einer Kleinigkeit, die aber in so einem kurzen Artikel zur Verwirrung viel beiträgt: Im Kapitel "Urheber" steht, man habe im Jahr 1000 auf die Wiederkehr Christi gewartet. Wer hat gewartet? Otto III.? Und was sagt Illig dazu? Unter dem einzigen Einzelnachweis des Kapitels "Urheber" kommt die Wiederkehr Christi nicht vor. Was soll dann der Hinweis? Illig schreibt und meint etwas ganz Anderes. Bevor mir jemand hier den Millenarismus erklären will, möchte ich lieber klären, was der Hinweis auf die Wiederkehr Christi im Artikel über Illigs Buch verloren hat und als einzige Motivation für eine mögliche Einfügung von Jahrhunderten herangezogen wird? Jedenfalls ist es eine grobe Irreführung der Leser (siehe das Zitat der IP oben). --Aurelius Marcus (Diskussion) 13:44, 23. Mai 2017 (CEST)

Bevor Du in die Verlegenheit kommst deinen Text in 6 Monaten nochmal zu reproduzieren: Mach doch bitte hier einen Textvorschlag für eine bessere/treffendere/un-mißverständlichere Einleitung bzw. die relevanten Kapitel des Artikels. --Henriette (Diskussion) 13:50, 23. Mai 2017 (CEST)

Zuerst möchte ich mal die Passage mit der Wiederkehr Christi streichen, sie ist nicht belegt. --Aurelius Marcus (Diskussion) 14:04, 23. Mai 2017 (CEST)

Erledigt. --Aurelius Marcus (Diskussion) 18:24, 29. Mai 2017 (CEST)

• Im Beitrag der IP stecken gleich zwei Irrtümer: Otto III hat gemäß Illigs These keine 300 Jahre verschwinden lassen, sondern er diese Zeitspanne erfunden, also dem Kalender hinzugefügt. Anders als die IP behauptet, hat Otto III sich bei Illig nicht vom Jahr 1000 ins Jahr 1300 "katapultiert", sondern er habe seine Herrschaftszeit vom 7. Jahrhundert an den Beginn des 11. Jahrhunderts verschoben.
• Das zweite Erscheinen von Christus geschieht gemäß des Milliarismus am Beginn des letzten tausend Jahre dauernden Zeitalters. Wenn zusätzlich die Zeitalter jeweils tausend Jahre lang sind und die im alten Testament beschriebene Zeit 6000 Jahre ausmacht, dann fällt die Regierungszeit von Otto III mit dem Beginn des letzten Zeitalters und damit dem zweiten Erscheinen zusammen. Von daher war die entfernte Passage schon korrekt.
• Als Motivation für das Einschieben von 300 Jahren nennt Illig im Einzelnachweis das Bestreben von Otto III sich als Repräsentant von Christus zu profilieren, indem er das siebte Weltalter einläutet. In der gemäß Illig echten Zeitrechnung fiele die Regierungszeit von Otto III in das sechste Jahrhundert, also weit entfernt von der "Zeitenwende".
• Der erste Satz des Artikels sagt, dass das Erfundene Mittelalter aus der These besteht, dass "etwa 300 Jahre, beginnend im frühen 7. Jahrhundert, erfunden wurden." Für mein Sprachverständnis ist das durchaus eine klare Definition des Lemmas.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:19, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab den Halbsatz wieder eingefügt. Grüße --h-stt !? 18:35, 1. Jun. 2017 (CEST)

Lieber h-stt, die Diskussion dreht sich im Kreis. Warum? Weil nun jeder, wie befürchtet, seine eigene Theorie über den "Milliarismus", wie -<)kmk(>- ihn nennt, zur Zeit Ottos III. vorlegt. Es tut mir leid kmk, du bist ein vielseitiger Schreiber, aber woher hast du die Aussage: dann fällt die Regierungszeit von Otto III. mit dem Beginn des letzten Zeitalters und damit dem zweiten Erscheinen zusammen.? Aus dem Religionsunterricht oder aus dem, was man von verschiedenen Sekten zu Beginn dieses Millenniums hörte? Aus dem WP-Artikel Millenarismus jedenfalls nicht, denn da wird differenziert. Prämillenarismus wird heute von den Evangelikalen vertreten. Daher kennen wir ihn. Otto III. war aber kein Prämillenarist, zumindest gibt es dafür keinen Beleg. Der Prämillenarismus war schon zur Zeit des Kirchenlehrers Augustinus (Spätantike) überholt, Otto III. war höchstens Postmillenarist. Wir müssen aber hier nicht ins Detail gehen, denn es geht in diesem Artikel um Illigs These vom erfundenen Mittelalter. Illig hat Otto dem III. nicht in die Schuhe geschoben, auf die "Rückkehr Jesu Christi" gewartet zu haben, wie es jetzt wieder im Artikel heißt. Dafür spricht auch der angegebene (in diesem Fall irreführende) Einzelnachweis, in dem nichts von der Wiederkehr Christi steht.

Warum nimmt Illig (wie gesagt im Gegensatz zur Darstellung im Artikel) an, Otto III. und seine Zeit hätten nicht auf die Rückkehr Christi gewartet? Aus zwei wichtigen Gründen. Hätte Otto III. das Jahr 1000 erfunden, dann hätte er sich so gut wie sicher sein können, dass Christus nicht kommt (darauf weist auch die anfragende IP hin). Die Blamage wäre vorprogrammiert gewesen. Gleichzeitig wäre es für Otto III. fatal gewesen, wenn Christus wirklich zurück gekommen wäre oder jemand, der sich vor Otto darauf berufen hätte können, der Messias zu sein. So eine Ansicht verbreitet man nicht, wenn man ein Reich errichten will, in dem man selbst Herrscher sein möchte. Daher schreibt Illig auch in seinem Kurzvortrag zum Thema: "Otto III. felt that he was Christ's representative and vicar on earth". Ein Warten auf das 2. Erscheinen wäre höchst unproduktiv für die Reichsidee und für den Herrscher fatal gewesen. Deshalb ist die Darstellung im Artikel für Leser so unlogisch und verwirrend. Ich frage mich langsam, ob das Absicht ist. Ich werde also den Halbsatz als unbelegten POV wieder zurücksetzen. --Aurelius Marcus (Diskussion) 13:31, 2. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, aber es interessiert mich nicht, was du für logisch hältst und wem du welche Motive zusprichst. Dein Beitrag da oben ist TF. Auf der Disk ist das OK, aber in den Artikel kommt natürlich nur das, was Illig belegbar geschrieben hat. Und da er genau diese Spekulation (die auch ich für absurd halte) aufgestellt hat, muss sie halt in den Artikel. Grüße --h-stt !? 16:41, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich wollte keine TF betreiben, sondern nur aufzeigen, dass die Behauptung, Illig habe das Warten auf die Rückkehr Jesu Christi in den Mittelpunkt seiner Darstellung der Motive Ottos III. gestellt, nicht zutrifft und nicht belegbar ist. Ich habe mich sehr bemüht, zu argumentieren, dann kommt der Vorwurf der TF. Ich will ja nichts im Artikel haben, sondern unbelegten POV entfernen. Mittlerweile kann ich nur sagen: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte...". --Aurelius Marcus (Diskussion) 17:00, 2. Jun. 2017 (CEST)

Harry Bresslau

In dem Artikel ist ein dicker Fehler. Harry Bresslau war kein Chronologiekritiker, sondern einer der renomiertesten Mediavisten des Kaiserreichs. So steht es jedenfalls im Wiki-Artikel über ihn. --Frederuna (Diskussion) 18:29, 8. Juni 2017‎ (CEST) Unterschrift nachgetragen von --Aurelius Marcus (Diskussion) 22:59, 16. Jun. 2017 (CEST)

Die Beobachtung, dass in dem Artikel einiges falsch wiedergegeben wird, trifft auch auf den Diplomatiker Harry Bresslau zu. Er wird auch nicht im Abschnitt "Diplomatik" zitiert, sondern im Abschnitt "Weitere chronologiekritische Thesen". Dort gehört er keineswegs hin, wie auch der Hauptartikel Chronologiekritik#Thesen zeigt. In diesem Artikel kommt naturgemäß Harry Bresslau gar nicht vor. Im Übereifer, die Theorie Illigs hier als Hirngespinst darzustellen, haben einige Autoren alles Mögliche durcheinander gewürfelt und Harry Bresslau gleich mit in das unentwirrbare Durcheinander verwoben. Die Bücher Illigs und die Repliken darauf hat wahrscheinlich niemand gelesen und im Artikel richtig dargestellt. Prof. Rudolf Schieffer, der zu Bresslau und der Chronologiekritik Illigs etwas geschrieben hat, findet sich nun nicht mehr unter den Einzelnachweisen. Zwar wird seine Rezension in der Literaturliste angegeben, aber man kann nicht nachvollziehen, worum es geht. Dafür werden andere Autoren, die die Theorie des erfundenen Mittelalters bloß irgendwo gestreift haben, prominent zitiert. Halten wir fest: Harry Bresslau war kein Chronologiekritiker. --Aurelius Marcus (Diskussion) 23:37, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe den Namen Harry Bresslau jetzt aus dem Kapitel "Weitere chronologiekritische Thesen" gestrichen, weil er damit nichts zu tun hat. Wer will kann ja die Arbeiten Bresslaus an anderer Stelle, etwa bei der Diplomatik, wieder einfügen. --Aurelius Marcus (Diskussion) 14:51, 21. Jun. 2017 (CEST)

Stelle bei Borst

Habe die Stelle hier Nach dem Kenntnisstand der historischen Wissenschaften existieren jedoch für den fraglichen Zeitraum etwa 7000 Dokumente. bei Borst nachgelesen. Wie meint er das? Gibt es aus dem Zeitraum oder für den Zeitraum 7000 Dokumente? Das geht aus dem Text dort nicht hervor? --134.147.187.116 11:06, 24. Aug. 2017 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß die Frage auf den umseitigen Artikel bezogen nicht unberechtigt ist: Du hast doch bei Borst nachgelesen? Dann weißt Du doch was er konkret schreibt und „meint" – irgendwo auf den 865 Seiten seines Buches wird er ja wohl mehr zu dem Thema gesagt haben, als nur den Halbsatz „existieren für den fraglichen Zeitraum etwa 7000 Dokumente”? --Henriette (Diskussion) 11:31, 24. Aug. 2017 (CEST)

Bei Borst gibt es leider keine Fußnote oder Erklärung dazu. Aus der Zeit hieße, dass es 7000 erhaltene Originale gibt. Für die Zeit hieße, dass es 7000 Schriften z.T. aus späterer Zeit gibt, die sich mit der Zeit der Karolinger beschäftigen. Borst sagt dazu gar nichts, weil er sich in dem Buch nur mit der Kalenderreform befasst. --134.147.187.116 11:41, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ich weiß, was „aus der Zeit" und „in der Zeit” aussagt. Ich weiß aber immer noch nicht, was Du mit „Habe die Stelle … bei Borst nachgelesen. … Das geht aus dem Text dort nicht hervor?” meinst: Hast Du sein Buch gelesen oder nicht? Wenn Du es gelesen hast, dann weißt Du ob er es erklärt. Wenn er selbst es nicht erklärt, wer soll Dir dann sagen können was er _meint_? Wir könnten doch auch nur in seinem Buch nachlesen! --Henriette (Diskussion) 11:54, 24. Aug. 2017 (CEST)

Irgendjemand muss sich doch dabei etwas gedacht haben, als er just diese Stelle in den Artikel mit aufgenommen hat.

Ich habe das jetzt hier in dem Artikel so verstanden, dass Borst den Illig damit widerlegen will, dass es 7000 Schriften, also Originale!, aus der Zeit gibt. Ich halte diese Zahl für völlig abstrus und wollte jetzt mal wissen, ob Andere die Stelle auch so verstehen. --134.147.187.116 12:04, 24. Aug. 2017 (CEST)

Dann sage mir bitte an welcher Stelle bei Borst Du diesen Satz, Halbsatz oder diese Äußerung gefunden und gelesen hast: Wenn ich Kapitel und Seitenzahl weiß, dann gehe ich gern für Dich in eine Bibliothek und lese es nach. --Henriette (Diskussion) 13:45, 24. Aug. 2017 (CEST)

@IP und @Henriette: Der Satz steht auf Seite 15. --212.29.41.30 15:06, 24. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank, das ist eine hilfreiche Information :) Ich habe mir eine Kopie der Einleitung von Borsts Buch bestellt (S. 15 gehört zur Einleitung) – schauen wir mal, ob man damit schlauer wird. --Henriette (Diskussion) 15:41, 24. Aug. 2017 (CEST)

Es ist sehr löblich, Henriette, dass du dich der Sache annimmst. Leider wird man durch akribische Untersuchung der Sekundärliteratur nicht schlauer werden, weil der Artikel so tendenziös angelegt ist, dass man nur noch streichen könnte. Danke auch an die Nummern für ihre Diskussionsbeiträge. Schön, dass meine letzten beiden Änderungen, betreffend Unsinn im Artikel (siehe Diskussionen weiter oben), noch nicht zurückgesetzt wurden. --Aurelius Marcus (Diskussion) 18:42, 24. Aug. 2017 (CEST)

Die ursprüngliche Frage lief auf die Zahl von Dokumenten „zu" oder „aus" der betreffenden Zeit hinaus. Mal abgesehen davon, daß es zur Handschriftenzahl-Frage auch eine kürzere Einlassung eines Kenners merowingischer Urkunden in der EuS gibt (ich meine, es war Theo Kölzer; siehe auch: diese Liste), interessiert mich die Antwort auf die Frage. Ob das irgendjemanden „schlauer macht", werden wir sehen. Hoffentlich springt wenigstens eine anständige Fußnote dabei raus – mit einem 800-Seiten-Wälzer referenzieren und nicht mal ein Kapitel , geschweige denn eine Seitenzahl angeben, ist für sich schon ein Unding. --Henriette (Diskussion) 19:25, 24. Aug. 2017 (CEST)

So, liebe Mitleser und vor allem IPs: Besonders sorgfältig habt ihr den Borst aber nicht gelesen, hm? Natürlich äußert der sich eindeutig dazu, ob er 7.000 Dokumente/Handschriften aus der Zeit oder für die Zeit meint! (Alles andere wäre bei einem Mann wie Borst auch verwunderlich gewesen!) Ich zitiere:

• S. 15: „Klarer spiegelte sich die karolingische Wirklichkeit in den schlichteren, etwa 7000 Handschriften der Karolingerzeit …”

„Handschriften der Karolingerzeit” ist eindeutig – das sind HSS _aus_ der Zeit. Und weil der Herr Borst mit längeren Aufmerksamkeits- und Lektürespannen rechnete als euren, die scheinbar für nicht mehr als einen Satz reichen, hat er auf Seite 22 der Einleitung auch wörtlich zitiert von wem er diese Zahl hat:

• Seite 22: „In der grandiosen Zusammenfassung mittelalterlicher Schriftgeschichte und Buchkultur beschrieb Bischoff 1986 seine Lebensleistung so: „Dank der Verschiedenheit der örtlichen Schriftstile lassen sich unter den rund 7000 aus dem ausgehenden VIII. und dem IX. Jahrhundert ganz oder in Fragmenten erhaltenen Handschriften etwa einhundert benennbare und weitere nicht lokalisierbare große, kleinere und kleinste Gruppen ermitteln”

(Was nebenbei bemerkt bedeuten würde, daß es bis zu 100 Fälscherwerkstätten gegeben haben müßte!!)
Als Hausaufgabe findet ihr bitte selbst heraus aus welchem Buch Borst hier zitiert. Gruß --Henriette (Diskussion) 10:54, 25. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Henriette: Ich habe den Borst schon aufmerksam gelesen. Du hast das Problem aber nicht verstanden. Es geht um die Frage, ob Borst Originale meint. Der zitierte Satz steht bei Bischoff hier: Paläographie des römischen Altertums und des abendländischen Mittelalters, S.271. Aber auch Bischoff schreibt nichts von Originalen. Und wenn es keine Originale sind, kommen sie auch nicht aus der Zeit Also sind es wohl 7000 Schriften die man in diese Zeit einordnet, die aber nicht (alle) aus ihr kommen. Das wollte ich eigentlich nur geklärt haben.--134.147.187.116 11:46, 25. Aug. 2017 (CEST)

Verzeihung, wenn ich mich einmische, aber wenn Borst schreibt „Handschriften der Karolingerzeit“, ist schon rein sprachlich klar, was gemeint ist: nämlich dass die Handschrift während der Karolingerzeit angefertigt wurden. Andernfalls wäre ja beispielsweise unter Literatur des Mittelalters auch Umberto Ecos Der Name der Rose zu rechnen, weil der ja im Mittelalter spielt. Das ist aber erkennbar Blödsinn, Der Name der Rose ist 1980 erschienen und gehört damit nicht zur Literatur des Mittelalters, sondern zu der des 20. Jahrhunderts. Und Borsts 7000 „Handschriften der Karolingerzeit“ sind solche, die in der Karolingerzeit entstanden sind. Qed.

Bei den Handschriften handelt es sich zumindest teilweise um Abschriften antiker Texte, etwa der Codex Bernensis oder der Codex Oxoniensis mit der Aeneis des Vergil. Der Text ist zwar um Christi Geburt entstanden, die Handschriften aber im neunten Jahrhundert. Damit sind sie zwar keine Originale (die gibt es für antike Autoren nicht), wohl aber Zeugnisse aus der Karolingerzeit, denn in diesetr Zeit wurden sie angefertigt. --Φ (Diskussion) 12:31, 25. Aug. 2017 (CEST)

Mal dazwischen. Rein sprachlich ist das natürlich nicht klar. Eine Abschrift einer Handschrift aus der Karolingerzeit, die z.B. 16. Jhd angefertigt wurde, ist eine Schrift aus dem 16.Jhd mit allen seinen Änderungen und Interpolationen. Der Text ist historisch in der Karolingerzeit anzusiedeln, philologisch aber eben im 16. Jhd. Sonst hätte es so etwas wie Quellenkritik gar nicht geben müssen. Eine Abschrift ist eben eine Abschrift und kein Original. Es ist immer wieder schön zu sehen, insbesondere bei Henriette, wie das Fach Mediävistik inzwischen wohl komplett ohne Grundlagenforschung auskommt. Und natürlich gibt es auch keine 7000 Originale. Übrigens war der gute Borst auch nicht mehr up to date. Sein Kollege Hägermann hatte 2 Jahre später in seiner Karls Biographie sogar 8000 Schriften gefunden! --Ein alter Bekannter (Diskussion) 15:20, 30. Aug. 2017 (CEST)

Auch mal dazwischen: Was hat das mit „Grundlagenforschung" zu tun? Die Frage war, ob man bei Borst eine klare Aussage darüber findet, ob er von 7000 Handschriften aus der Zeit der Karolinger spricht (vulgo: Originalen aus der Zeit Karls) oder 7000 Handschriften, die irgendwie mit Karls Zeit verbunden sind (= z. B. Abschriften aus späterer Zeit). Borst zitiert Bischoff und Bischoff sagt: „… unter den rund 7000 aus dem ausgehenden VIII. und dem IX. Jahrhundert ganz oder in Fragmenten erhaltenen Handschriften …”.aus dem 8./9. Jh. Jahrhundert erhaltene Handschriften sind Handschriften aus diesen Jahrhunderten. Und keine Abschriften aus irgendeinem anderen Jahrhundert. Hat genau gar nichts mit „Grundlagenforschung" zu tun, mit unzutreffender Grundlagenforschungs-Unkenntnis von Henriette auch nicht und beides hätte man in meiner Antwort eins drunter nachlesen können. Es ist genau solche sinnlose Filibusterei, die diese Diskussionen so nervig macht! --Henriette (Diskussion) 16:41, 30. Aug. 2017 (CEST)

Eben nicht Henriette. Es geht genau daraus nicht hervor. Dass es sich um Originale handeln soll, ist deine Interpretation. Das geht eben aus dem Zitat nicht hervor, sonst hätte Bischof von Originalen gesprochen. Möglicherweise meint er das, oder auch nicht. Dass es von den meisten Hanschriften aus der Zeit keine Origibale gibt, müsste auch dir klar sein. Das ist die Grundlagenforschung. Meines Wissens stammt die Bischoff Zählung aus den 40er Jahren. Also müsste man dort schauen, was er sich dabei gedacht hat. --Ein alter Bekannter (Diskussion) 15:13, 31. Aug. 2017 (CEST)

Hier fehlt es nicht an Grundlagenforschung, sondern an Grundlagenwissen. Und zwar bei Dir. --Henriette (Diskussion) 16:32, 31. Aug. 2017 (CEST)

Man darf Herrn Bischoff schon zutrauen, daß er zu unterscheiden in der Lage ist, ob er eine im 9. Jh. angefertigte HS in der Hand hatte oder eine aus dem 13. Jh. Daher muß er nicht explizit jedesmal von Original sprechen, wenn er schreibt: „… unter den rund 7000 aus dem ausgehenden VIII. und dem IX. Jahrhundert ganz oder in Fragmenten erhaltenen Handschriften …”. Die Handschriften von denen er spricht (die 7.000) verortet er in das 8./9. Jh. Eine jüngere würde er dort nicht hineinzählen.

Und übrigens liebe IP 134.147.187.116: Wenn Du deine Frage _so_ stellst: „Wie meint er das? Gibt es aus dem Zeitraum oder für den Zeitraum 7000 Dokumente? Das geht aus dem Text dort nicht hervor?”, dann erzähl mir nicht, daß ich „… das Problem aber nicht verstanden” hätte! 1. ist bei Borst vollkommen klar, daß es um Handschriften aus dem 8. und 9. Jh geht (die Frage „Originale oder nicht?" stellt sich überhaupt nicht!), 2. sagt das Borst auch so (also erzähl mir nicht, daß das aus Borsts Text nicht hervorginge!). Wenn Du passgenaue Antworten haben willst, dann mußt Du auch entsprechend präzis fragen und Dir nicht jedes Detail aus der Nase ziehen lassen.

Und wenn Dir gar nichts anderes mehr einfällt als diese Filibusterei: „Aber auch Bischoff schreibt nichts von Originalen.” damit Du dein Geschmacksurteil: „Ich halte diese Zahl für völlig abstrus” retten kannst, dann fällt mir a) dazu echt nichts mehr ein und b) können wir uns weitere Diskussionen sparen. --Henriette (Diskussion) 13:37, 25. Aug. 2017 (CEST)

Da merkt man, dass es in der digitalen Welt, insbesondere Wikipedia, entscheidende Artikel noch nicht gibt. Würde mich aber im derzeitgen Stadium schon über eine Liste der karolingischen Handschriften sehr freuen, am liebsten mit Angaben zum Lagerort. Auf einen Artikel Quellenkritik, um ein Beispiel zu nennen, der nicht, was er schon seit 2005, also in atemberaubendem Tempo, tut, einfach wieder wildwuchernd entsteht, sondern Hand und Fuß hat, müssen wir wohl noch einige Jahre warten. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:46, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ganz unabhängig von der Diskussion um die Phantomzeit: Eine Zahl von 7000 Handschriften für den Zeitraum (im 8. und 9. Jhdt. entstanden, also niedergeschrieben) halte ich für nicht realistisch. Eine große Bibliothek dieser Zeit hatte ca. 50 Handschriften, zum Vergleich schaue man sich die Zahl der erhaltenen Bibelcodices aus der Zeit an. Und die Aussage von oben, "in der Hand hatte" finde ich witzig. Die Zahl stammt wohl aus Zählungen nach Katalogen und ähnlichem. Aber es spielt ja ohnehin keine Rolle, wieviele Handschriften erhalten sind, eine würde ja als Gegenbeleg für Illig reichen. Ähnlich bei den Baudenkmälern oder Realien.

300 Jahre oder vielleicht weniger?

Mir stellt sich die Frage, ob es, im Hinblick auf die Widerlegungen der 300-Jahr-Phantomzeit, eventuell eine erfundene Phantomzeit geben könnte, die kürzer ist (z. B. nur 100 oder 50 Jahre). Geht irgendein Autor auf diese Frage ein? Denn auch 100 Jahre könnten ja ausreichend sein, um irgendwelche Besitzansprüche zu fundieren. Warum müssen es gerade 300 Jahre sein? 129.13.72.197 15:42, 30. Aug. 2017 (CEST)

Du solltest deine Fragen demjenigen stellen, der den Phantomzeit-Popanz erfunden hat: Herrn Illig.

Ausgesprochen spannend finde ich übrigens, daß es nach deiner Aussage neuerdings eine „Phantomzeit" (knapp 300 Jahre) gibt und eine „erfundene Phantomzeit" (kürzer als 300 Jahre) geben könnte. Was ist denn der Unterschied zwischen einer nicht existenten, also Phantom-Zeit und einer nicht existenten erfundenen Phantom-Zeit? --Henriette (Diskussion) 16:27, 30. Aug. 2017 (CEST)

Wo schrieb ich denn, dass es eine 300-Jahr-Phantomzeit gibt?. Es gibt eine 300-Jahr-Phantomzeit höchstens in dem Sinne, dass sie in der Literatur thematisiert wird, also als Gegenstand des Diskurses. Es gibt allerdings keinen Diskurs über eine 100-Jahre-Phantomzeit, deshalb die Ausgangsfrage. 92.75.222.32 19:48, 30. Aug. 2017 (CEST)

Wozu brauchst Du überhaupt eine Phantomzeit? „Denn auch 100 Jahre könnten ja ausreichend sein, um irgendwelche Besitzansprüche zu fundieren.” Um irgendwelche Besitzansprüche zu fundieren oder sogar zu erfinden, braucht es nur eine (im Falle der fingierten Ansprüche natürlich inhaltlich falsche Aussagen machende) Urkunde. Fertig.

Die 300 Jahre (bzw. sind es präzis 296 oder 297 Jahre) hat der Illig zudem nicht einfach aus der hohlen Hand gezaubert, sondern durch Berechnungen … naja … sagen wir mal: „gefunden”. Die Frage nach 50, 100 oder 300 Jahre erfunden, ist in Bezug auf die Menge der Jahre an sich komplett egal. Die interessante Frage ist: Muß ich überhaupt eine Zeitspanne mit allem Pipapo von ausgedachten Herrschern bis zu gefakten Gräberfeldern fingieren, um im Mittelalter einen Besitzanspruch o. ä. erfolgreich behaupten zu können? --Henriette (Diskussion) 21:00, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ja, das könnte z. B. sein wenn man sich waffentechnisch unterlegen fühlt und quasi über den "diplomatischen" (gefälschten) Weg Ansprüche durchsetzen will. Aber 300 Jahre kann man dann sicher nicht erfinden. Ich frage mich halt, wie schwer es gewesen wäre, z. B. 50 oder auch nur 10 Jahre zu erfinden. Ich bin keineswegs ein Anhänger der Phantomzeittheorie, sondern einfach nur interessiert, was möglich wäre und was nicht. 92.75.222.32 22:53, 30. Aug. 2017 (CEST)

„Wie schwer wäre es gewesen 50 oder 10 Jahre zu erfinden" ist eine Frage, die man sich vielleicht stellen, die Dir aber niemand beantworten kann. Weil sie von einer falschen Prämisse ausgeht. Zweifelsohne sind aus der Zeit des Mittelalters gefälschte Urkunden überliefert mit denen z. B. Besitzansprüche behauptet wurden, die in Wirklichkeit nicht bestanden. Was können wir aus der schlichten Existenz dieser Urkunden ableiten? Da hat jemand Besitzansprüche gefakt, um sich einen persönlichen Vorteil zu verschaffen. Was können wir daraus nicht ableiten? Gefälschte Urkunden sind nur ein Indiz dafür, daß es im Mittelalter eine monströse Verschwörung zur Zeitfälschung gab.

Betrachte es mal so und beantworte Dir dann deine Frage selbst: In einer Zeitspanne von 10, 50 oder 300 Jahren passieren irre viele Dinge, die den Zeitgenossen nicht entgehen können: Menschen werden geboren, Menschen sterben, Gebäude werden gebaut, Kriege werden geführt, Chroniken werden geschrieben, Erzählungen werden erfunden und tradiert, Städte werden gegründet und entwickeln sich, Verträge werden geschlossen (dadurch ändern sich z. B. Besitzverhältnisse), handwerkliche Fähigkeiten werden entwickelt und weitergegeben, die Landschaft verändert sich (von der Rodung eines Waldes bis zu katastrophalen Wetterereignissen) … usw. usf. … jedes dieser Ereignisse hinterläßt a) Spuren in der mündlichen und schriftlichen Überlieferung die den Zeitgenossen zugänglich war und b) sehr viele dieser Ereignisse haben Spuren hinterlassen, die wir heute kennen, finden und/oder auswerten können (siehe z. B. Archäologie und Paläographie). --Henriette (Diskussion) 08:59, 31. Aug. 2017 (CEST)

Wenn dem nur so wäre. Wo sind denn die "Bauten" aller Art, die Relikte der großen Schlachten, die Karl d.G. praktisch jährlich geführt haben soll?

Die ganz oben in diesem Kapitel (wieder einmal von einer IP) gestellte Frage ist nicht so dumm wie sie scheint: man darf sich ja fragen, wie Illig und andere Phantomzeitler gerade auf diese Zeitspanne gekommen sind. Der Hauptaspekt ist die Fundleere über praktisch 300 Jahre hinweg und die Tatsache, dass Kunst- und Baugeschichte nach dem Jahr 900 genau dort wieder ansetzten, wo sie 300 Jahre zuvor anscheinend aufgehört hatten (z.B. die Buchmalerei). 300 Jahre lang gab es keine Entwicklung, die man nachweisen könnte. Kaum Münzfunde, keine Infrastrukturbauten und daher keine nachweisbare Wirtschaftstätigkeit sind ebenso Kennzeichen dieser Zeit. Es bleiben also die genannten Urkunden, sie sind fälschbar bzw. ohnehin nur als später angelegte Kopien vorhanden, und wenig durch harte Fakten aus der Zeit, aus der sie stammen sollen, untermauert. Ich bin ja optimistisch, dass man solche harte Fakten eines Tages finden wird. Z. B. stieß ich auf die Nikolauskapelle (Nijmegen), die der Pfalzkapelle, die aus der Karolingerzeit stammen soll, sehr ähnelt. Leider ist sie erst im 11. Jahrhundert, also nach dem Jahr 1000 erbaut worden. Und so geht es weiter, wenn man sich Funde aus der Zeit Karls d.G. ansieht, ein Seitenteil eines karolingischen Thronsessels aus Mainz entpuppte sich als antike römische Tischplatte. Als Chronist bzw. Leser der Artikel über die Zeit des großen Karl in der WP wird man öfter enttäuscht als erfreut. Als hätte es diese Zeitspanne nie gegeben... --Aurelius Marcus (Diskussion) 20:17, 31. Aug. 2017 (CEST)

Der Fairness halber muß man natürlich dazusagen, daß sich eine „Fundleere" vor allem dann einstellt, wenn man die bisher akzeptierten Datierungen einfach ignoriert oder negiert. Und natürlich auch alle Datierungsmethoden. Und natürlich auch alle Berichte aus anderen Ländern, die auf Ereignisse der „erfundenen" Zeitspannen Bezug nehmen, zu Fälschungen oder für falsch datiert erklärt. Einfach alles was nicht in die These passt für falsch, gefälscht und unglaubwürdig erklären und schon sieht die Phantomzeit richtig plausibel aus! --Henriette (Diskussion) 20:37, 31. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Die Liste karolingischer Bauwerke ist natürlich auch nur Fake News.

Kann ich also den "Wattenbach-Levison" entsorgen? 217.250.75.230 20:48, 31. Aug. 2017 (CEST)

Im Gegenteil. Du solltest ihn möglichst gründlich lesen, vor allem auch mit den Fußnoten und Anmerkungen. Wird heute leider nicht mehr getan. Dort wirst du genung Anhaltspunkte für Illigs These finden. --Ein alter Bekannter (Diskussion) 11:26, 4. Sep. 2017 (CEST)

Astronomie

Habe den Beginn des Abschnitts mal umformuliert, weil er sich so, wie er da stand, meines Erachtens sehr merkwürdig liest. Der Satz lautete:

• Die Astronomiekritik gehört nicht zu den Ursprungs- und Kernelementen der These Illigs. Durch astronomische Untersuchungen ist aber auch sie mittlerweile widerlegt.

Wenn man diesen Satz mal seiner (intendierten) Bedeutung nach aufdröselt, ist das ungefähr so gemeint:

• Es gibt astronomisch gestützte Argumente („Astronomiekritik“) für Illigs These.
• Diese Argumente hat Illig selbst nicht vorgebracht (zumindest nicht von Anfang an).
• Es gibt andere astronomische Argumente bzw. Ergebnisse von „Untersuchungen“, die gegen Illigs These sprechen.
• Durch letztere Argumente bzw. Untersuchungsergebnisse werden erstere Argumente mittlerweile widerlegt. (Ich hatte es erst so verstanden, dass die Widerlegung sich auf Illigs These bezieht. Was ja ebenfalls stimmt.)

Das alles in einem Satz unterbringen zu wollen, ist schon gewagt. Schwierig wird das aber vor allem durch die Widerlegung astronomischer Argumente durch Astronomie selbst, die zugleich auch die These widerlegt, die von den ursprünglichen Argumenten, die selbst gar nicht genannt werden, zwar gestützt wird, aber diese Argumente ursprünglich gar nicht enthielt. Ich hoffe, meine neue Version des Satzes bringt dieses Gewurschtel etwas übersichtlicher zum Ausdruck. --85.179.52.47 23:36, 5. Aug. 2018 (CEST)

Verschwörungstheorie

Der im Artikeltext stehende Satz "Teils wird sie als Verschwörungstheorie bezeichnet." ist eine irreführende Untertreibung, die nahelegt, dass eben nur ein Teil der Wissenschaft hier von einer "Verschwörungstheorie" spricht. Richtig ist, dass die Theorie vom erfundenen Mittelalter dem allgemein anerkannten Stand der Geschichtsforschung radikal widerspricht und dass so gut wie alle ernstzunehmenden Historiker sie ablehnen. Es wäre zutreffender zu schreiben, dass nur eine sehr kleine Minderheit diese Theorie NICHT als Verschwörungstheorie bezeichnet. --Unverdrossener (Diskussion) 11:17, 29. Aug. 2018 (CEST)

Naja, es gibt doch wohl auch Wissenschaftler, die sie einfach als unzutreffend bezeichnen, ohne den Begriff Verschwörungstheorie zu verwenden, nicht? MfG --Φ (Diskussion) 11:29, 29. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Jein. Erstens steht da: „Von Geschichtswissenschaftlern und Mediävisten wird sie hingegen fast einhellig als Pseudowissenschaft zurückgewiesen, da die Hypothese auf nachgewiesenen Irrtümern und methodischen Fehlern beruhe.” – „fast einhellig” ist Unterstatement galore; zumindest mir ist kein Historiker oder Mediävist bekannt, der die These nicht für Unfug hält (über die Bezeichnung „Pseudowissenschaft” könnte man sich unterhalten … ich habe gerade nicht präsent, ob das so in der Fachdiskussion formuliert ist).

Der Satz: „Teils wird sie als Verschwörungstheorie bezeichnet.” ist eigentlich schräg: Natürlich postuliert Illig eine Verschwörung von Zeitfälschern (er ist dabei erkennbar von Wilhelm Kammeier inspiriert) – in sofern ist die Sache klar. Davon ab zeichnet sich Illigs „Verteidigung” seiner These dadurch aus, daß sie einem Muster folgt, das allen VTs eigen ist. Ist also alles nicht besonders solide und sauber formuliert und könnte besser sein, ja! :) --Henriette (Diskussion) 11:34, 29. Aug. 2018 (CEST)

Was wäre denn die Absicht der Verschwörer nach der Theorie?--Wikiseidank (Diskussion) 18:44, 2. Sep. 2018 (CEST)

Steht im Artikel. --Φ (Diskussion) 20:55, 2. Sep. 2018 (CEST)

Grund für VT

der Grund für die VT steht nicht im Text, lediglich "um 300 Jahre Mittelalter" zu erfinden. Warum denn? Um mit Karl d.G. protzen zu können?--Hollnsteiner (Diskussion) 19:56, 3. Mai 2019 (CEST)

Im Artikel (noch gar nicht gelesen?) steht, um das Jahr 1000 zu erleben, für das die Wiederkunft Jesu Christi erwartet wurde. Ist natürlich alles Quatsch. --Φ (Diskussion) 22:02, 3. Mai 2019 (CEST)

Es gab aber wirklich viele Fälschungen, die von Herrschern genutzt wurden ihre Macht zu rechtfertigen. Man nehme nur die Habsburger und ihr Privilegum Maior. Der Papst erklärte über Jahrhunderte die Konstantinische Schenkung für authentisch. --Maxian D-C (Diskussion) 21:30, 3. Mär. 2021 (CET)

Ja, Fälschungen wurden/werden angefertigt um für sich selbst einen Vorteil zu gewinnen (um das Abstraktum "Macht" ging es im Mittelalter nicht; es ging praktisch immer um Besitzverhältnisse).

Aber was haben die Habsburger mit einem erfundenen Kaiser Karl zu tun? Bitte erkläre mir das. --Henriette (Diskussion) 22:16, 3. Mär. 2021 (CET)

Stellungnahme

Aktuelle Stellungnahme zu mutmaßlichen Fehlern im Artikel - könnte man berücksichtigen. http://www.xn--zeitensprnge-llb.de/?p=1050#more-1050 (nicht signierter Beitrag von 91.118.57.241 (Diskussion) 14:39, 22. Apr. 2020 (CEST))

Danke für die Information. --Peter Gugerell 15:43, 22. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ein Lutz Bachmann, ein Axel Stoll, eine Eva Hermann oder ein Erich von Däniken sich über mutßmaßliche Falschdarstellungen über die eigene Person oder Aussagen aufregt, ist das mitunter zu konstatieren, aber selten ein Beleg für tatsächliche: "Fehler". Man könnte also allenfalls einen Satz etwa folgender Gestalt in den Artikel einführen: "Illig meckert, daß er sich ungerecht behandelt fühlt." Allein schon mir als Laien wird durch den verlinkten Blogeintrag recht schnell klar, daß Illigs Grundfehler darin besteht, daß er ganz allein mit Sekundärquellen arbeitet und nichtmal die zu begreifen in der Lage ist, indem er ständig gegen von ihm selber gebastelte Popanze und Verzerrungen ankämpft, aber eben nie gegen die tatsächlichen Argumente seiner Gegner. Man kriegt aufgrund des Blogeintrags das dringende Bedürfnis, Illig nochmal in die Grundschule zu stecken, damit er irgendwann wenigstens mal lesen lernt. --2003:EF:170E:A408:C531:633A:6108:6CD3 22:19, 13. Mai 2021 (CEST)

Wichtige Referenzen

Boaaahh! Ich habe mich hier gerade ewig lange durchs Diskuarchiv gewühlt, und es ist ja wirklich kaum auszuhalten, wie die Anhänger von Kammeier und Illig *JAHRELANG* immer wieder mit genau derselben supernervigen, sich im Kreis drehenden Wortklauberei und Sophisterei nach dem Muster: "Aber kann doch sein, daß die Erde flach ist, weil, hat noch keiner eindeutig widerlegt! Darum brauchen wir auch keinerlei Kritik oder Widerlegung im Artikel geozentrisches Weltbild!" und einer penetranten: "Hähä, Paul is dead, ihr Schlafschafe!"-Mentalität die Disku hier megabyteweise zumüllen. Allein schon deshalb, damit das in Zukunft weniger vorkommt, habe ich hier mal einige relevante Quellen und Referenzen zusammengetragen, die als Erwiderung darauf bisher hier auch im Diskuarchiv nicht oder viel zuwenig vorgekommen sind:

• Hier die Liste karolingischer Bauwerke, die von den Illianern andauernd verlangt, aber bislang niemals in der Disku präsentiert worden ist. Daß es: "scheinbar paradox-anarchonistische" stilistische Übergangsformen gibt, gilt so vor allem genauso für z. B. Barock und Rokoko, die ebenfalls oft in Vergangenheit und Zukunft zugleich weisen, und wonach dann mit dem Klassizismus und Historismus wieder scheinbar: "nahtlos" auf Renaissance- und antike Vorbilder zurückgegriffen wird.
• Hier die wenigstens in der englischen WP vorhandene en:List of Carolingian monasteries.
• Es gibt zwar (noch) keine von den Illianern andauernd geforderte, WP-interne Liste sämtliche karolingischer Handschriften, aber immerhin die Liste der Hauptwerke der karolingischen Buchmalerei.
• Einer hat in der Disku andauernd behauptet, daß es überhaupt erst seit so etwa 1000 oder sogar erst 1500 eine christliche Zeitrechnung samt christlichem Kalender mit Zählung ab Christi Geburt und entsprechender Komputistik gegeben habe. Nein, die christliche Zeitrechnung und Komputistik geht nach einhelliger Meinung entweder auf Dionysius Exiguus im 6. Jahrhundert oder auf Eusebius von Caesarea im 4. Jahrhundert zurück, also schon deutlich vor den angeblich erfundenen 300 Jahren. Und sowohl Moslems, wie auch Byzantiner haben die angeblich ganz allein von Papst und römisch-deutschem Kaiser erfundenen Jahre sehr wohl schon vor dem Jahr 1000 bzw. 1500 penibel gezählt und die jeweils erfolgenden Ereignisse chronologisiert, mal durch Komputistik auf ein gleichbleibendes Jahr 1 (Christi Geburt oder Hidschra), mal durch Chronologien anhand von aufeinanderfolgenden Herrscherjahren.
• Ein anderer hat behauptet, es wäre praktisch völlig unmöglich, daß die Schreiber und Kopisten allein in der Karolingerzeit soviele Handschriften produziert hätten, daß davon heute noch insgesamt rund 7.000 Stück vorhanden wären. Begründung: Die größtem Bibliotheken der damaligen Zeit hätten angeblich jeweils kaum mehr als 50 Handschriften umfaßt. Damit hat er sich aber um rund den Faktor 10 vertan, Quellen:
  • Pierre Riché: Die Welt der Karolinger, Reclam, Stuttgart 1981, S. 251ff
  • Lexikon der Buchkunst und der Bibliophilie, hrsg. v. Karl Klaus Walther, Weltbild, München 1995, S. 47
  • Pierre Riché: Die Karolinger, dtv, München 1991, S. 393

Womit es damals also nur rund 14 der damaligen Bibliotheken gebraucht hätte, um sämtliche der in der Karolingerzeit produzierten, heute noch vorhandenen 7.000 Handschriften aufzunehmen. Und 14 Kloster- und Privatbibliotheken im Frankenreich sind für die Karolingerzeit wahrlich nicht zu hoch gegriffen.

• Und irgendwann ist noch einer mit dem: "unwiderleglich stochastischen Beweis" angekommen, daß auch nach Kammeier und Illig wiederholt irgendwelche Idioten und selbsternannte Gurus speziell die Zahl von 300 erfundenen Jahren von ihnen abgeschrieben und in ganz andere, von ihnen selber frei erfundene Kontexte gestellt haben. Nein, das ist keine: "besonders signifikante stochastische Häufung", wenn drei Autoren hintereinander behaupten, daß 300 Jahre erfunden wurden! Allein schon deshalb, weil wir uns hier nicht im Bereich Natur-, sondern Kulturwissenschaft und Esoterik bzw. Kolportage & Popkultur bewegen, wo ohnehin andauernd Stille Post gespielt wird. Allein die Tatsache, daß tausende von Autoren die Buchstabenfolge: "Atlantis" benutzt haben, ist keine: "signifikante stochastische Häufung", die angeblich: "unwiderleglich beweisen" würde, daß es jemals tatsächlich ein Atlantis im heutigen Atlantik gegeben hätte. Und die Tatsache, daß diverse Esoteriker nach 1945 was von Hitlers angeblich mit Antigravitation betriebenen, überlichtschnellen Reichsflugscheiben geschrieben haben, mit denen der Gröfaz angeblich aus dem brennenden Berlin nach Neuschwabenland entkommen wäre, ist auch kein Beweis dafür, daß es tatsächlich so war.

--2003:EF:170E:A408:C531:633A:6108:6CD3 22:26, 13. Mai 2021 (CEST)