Diskussion:Felix Reda

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Trans

Herr Reda gab 2022 bekannt trans zu sein. Daher würde ich erstens für alle Dinge bis 2022 ein Sie empfehlen. Zweitens stellt sich mir die Frage ob Wiki sich hier an persönlichen Stellungen orientieren sollte oder juristischen Fakten. Reicht wenn eine Person für sich das Geschlecht wechselt, oder braucht eine Wikipedia da mehr? (nicht signierter Beitrag von Macjena (Diskussion | Beiträge) 01:22, 27. Jan. 2022 (CET))

Transmänner sind grundsätzlich seit Geburt an männlich, nur wir wussten es bisher nicht. Es ist ja auch keine „Geschlechtsänderung“, sondern eine Geschlechtsangleichung. Entsprechend werden die Pronomen auch im gesamten Text geändert. Wurde auch bei Elliot Page u. a. so gehabt. Und nein, wir verlangen hier keinen Nachweis über die juristischen Fakten, den haben wir bei 99,9 % aller Artikel nicht. --CaroFraTyskland (Diskussion) 07:58, 27. Jan. 2022 (CET)

+1. Danke, Caro. --Fiona (Diskussion) 09:04, 27. Jan. 2022 (CET)

Ist das mit dem Link zum europ Parlement so richtig? Dort ist der Titel der Seite noch der alte Name (und wird wohl so bleiben?), hier aber mit dem neuen verlinkt... wirkt etwas komisch, wobei natürlich über die gleiche Person mit nun anderem Namen geschrieben wird. Außerdem sind die letzten beiden Nachweise der gleiche Artikel, vom gleichen Autor nur in zwei verschiedenen Medien veröffentlicht. Da genügt einer von beiden. Ggf in einem Nachweis darauf hinweisen, dass in mehreren Medien erschienen. --Don-kun • Diskussion 09:09, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich bin auch nicht so glücklich mit den beiden wortgleichen Meldungen, aber wenn ich die Info angebe, dass ein Interview in zwei Medien erschien, kam es mir nur richtig vor, trotzdem beide anzugeben, um das auch zu belegen. Wer da eine belegfeste, bessere Alternative weiß, bitte gerne verbessern. Gruß, Squasher (Diskussion) 09:39, 27. Jan. 2022 (CET)

Das hat mich zuerst auch irritiert, bis ich den Satz nochmals gelesen habe, wonach es um die beiden Quellen geht. Eventuell könnten ja beide in einen EN gepackt werden, mit so ungefähr einleitend "Gleichlautend" und darunter mit Aufzählsternderl die beiden Quellen gelistet. --194.166.199.41 17:21, 27. Jan. 2022 (CET)

Es wäre aber sinnvoll, sich an juristischen Fakten zu orientieren, denn alles andere ist von politischen Sichtweisen geprägt, in diesem Fall der Sichtweise der in Wikipedia vorherrschenden, radikalen Linken. Meiner Ansicht nach ist Geschlecht eine biologische Eigenschaft, die allein auf der Genetik basiert, andererseits aber auch nichts darüber aussagt, wie ein Mensch zu leben hat. Gesetze wurden aber gerade dazu geschaffen, Dinge formal zu regeln, damit eben nicht jeder die Welt nach eigenem Gutdünken definiert. An diesem Artikel zeigt sich wieder einmal, dass die Wikipedia den Pfad der Theoriedarstellung längst zu Gunsten einer Theoriefindung entsprechend linker Ideale verlassen hat. Einige Autoren fahren hier seit Jahren eine Agenda, die keinen anderen Zweck verfolgt, als möglichst viele Artikel an die eigene politische Sichtweise anzupassen, und anstatt diese Accounts zu sperren, werden sie hofiert. --Bachsau (Diskussion) 🐗 13:49, 22. Feb. 2022 (CET)

@Bachsau:, welches genau sind die "juristischen Fakten", die du ansprichst? Und wegen welcher Regelverstöße sollen deiner Meinung nach Konten gesperrt werden? Ziko (Diskussion) 17:19, 22. Feb. 2022 (CET)

Ein juristischer Fakt bezüglich dieses Falls ist, dass ein Mensch das Geschlecht hat und die Namen führt, mit denen er im Melderegister eingetragen ist, und welche auf seinem Ausweis stehen. Nach aktuellen Recht können diese Daten unter bestimmten Voraussetzungen geändert werden, doch soweit mir bekannt ist, bestehen diese Voraussetzungen nicht in der Veröffentlichung eines Tweets. Was die Kontensperrungen angeht, möchte ich keine Namen nennen, sonst werde ich wieder abgestraft, weil meine Ansicht hier nicht mehrheitsfähig ist, und daher als persönliche Schmähung interpretiert würde. Doch wenn du dir einmal die Beiträge einiger Diskussionsteilnehmer hier anschaust, wirst du feststellen, dass gewisse Namen immer wieder und ausschließlich in Diskussionen zu ganz bestimmten Themen auftauchen, und das meist aus ganz bestimmten Gründen (Propaganda für Feminismus, Gender-Theorien, u.s.w.). Auch die "Artikelarbeit" dieser Benutzer beschränkt sich ausschließlich darauf, sicherzustellen, dass alle Artikel dieses Themenkreises die "richtige" Sichtweise vermitteln, und ist darüber hinaus nicht existent. Wie viele Rechte auch, wissen die meisten genau, wie weit sie gehen können. Aber gesund ist das nicht für ein Projekt, welches noch immer den Selbstanspruch hat, neutral und objektiv zu informieren. --Bachsau (Diskussion) 🐗 21:56, 22. Feb. 2022 (CET)

"Propaganda für Feminismus, Gender-Theorien" - Sorry, aber solche Beiträge offenbaren viele interessante Aspekte über den Benutzer, aber bleiben in der Sache selbst weit hinter dem bereits gefundenen Stand zurück. --Jens Best 💬 22:06, 22. Feb. 2022 (CET)

Bachsau, auf dieser Seite habe ich etwas herumgeklickt und nur Mitmacher gesehen, die länger mitmachen. Wäre aber auch egal: Benutzer werden in der WP wegen Regelverstößen gesperrt, nicht ihrer Meinung wegen. Weißt du doch selber. Ziko (Diskussion) 22:26, 22. Feb. 2022 (CET)

So wie diese Antwort viel über deine Intoleranz gegenüber Andersdenkenden verrät, @Jensbest. Ja, ich halte den Feminismus, zumindest in seiner heutigen Form ("third wave") für völlig fehlgeleitet und dem früheren Ziel der Gleichberechtigung von Mann und Frau eher abträglich, und das Gender-Theorem für eine gefährliche, menschenverachtende Ideologie, zumal sich beides in den letzten Jahren massiv radikalisiert hat. Wer gerne in Schubladen denkt, wird mich deshalb nur allzu gerne auch nahe der AfD, den Impfgegnern oder Antisemiten verorten, doch nichts davon trifft zu. Und was die Meinungen angeht: Die darf jeder haben, aber die Regeln besagen auch, dass Artikel neutral abgefasst werden müssen. Wenn hier schon darüber diskutiert wird, ob der gesetzliche Name noch genannt werden darf, weil das "deadnaming" (politisches Schlagwort) sei, zeigt das doch schon, was falsch läuft. Zumal es keinen Grund gibt, warum ein Trans seine Vergangenheit verstecken sollte, wenn er mit sich im Reinen ist. Aber Fakt ist, dass das alles am Thema vorbei geht. Weder meine Ansicht, dass Geschlecht eine rein biologische Eigenschaft ist, noch die Deine, dass sich jeder sein Geschlecht aus (vermutlich) 101 Variaten wählen kann, ist für den Artikel relevant. Der Gesetzgeber definiert derzeit drei Geschlechtformen (Männlich/Weiblich/Divers), ein oder mehrere Vornamen, und einen Familiennamen für eine Person. Daran sollte man sich orientieren, wenn man Tatsachen sachlich wiedergeben möchte. Ein Lemma über eine Person, das nicht unter dem gesetzlichen Namen abgelegt ist, ist ein falsches Lemma. Dass es dennoch geschieht, ist allein der politischen Sichtweise einiger Autoren zuzurechnen. --Bachsau (Diskussion) 🐗 23:48, 22. Feb. 2022 (CET)

Der einzige "Intolerante" hier bist du. Das suppt aus allen deinen pseudo-sachlichen Beiträgen. Du bist derjenige, der anderes Denken gern gleich formal für falsch erklärt, anstatt in der Sache neugierig zu sein. Deine ganzes Geschreibe offenbart eine Themenferne, die es für sich gesehen schon unnötig macht, dich bei einer lemma-bezogenen Diskussion ernstzunehmen. DU bist hier derjenige, der seine Vorurteile pseudo-sachlich verpackt vor sich herträgt und uns damit Zeit kostet, weil wir immer auch noch so nett sind, alles zu lesen, obwohl das bereits in der ersten Zeile absehbare Dogma schon damals bei der Manning-Diskussion überholter Wissensstand war. DU zeigst auch eine erstarrte Vorstellung von Enzyklopädie, die die Wikipedia längst hinter sich gelassen hat. Offen gesagt, langweilen mich solche Beiträge nur noch. PS: Ich wusste nicht, dass ich jemals davon gesprochen habe, dass es 101 Geschlechter-Varianten gäbe. Moment…Achso, du beziehst dich nicht auf eine Äußerung von mir, sondern willst mir nur mal einen deiner Vorurteile unterstellen. Ciao, --Jens Best 💬 00:18, 23. Feb. 2022 (CET)

Nicht-linke Sichtweisen sind also ein überholter Wissensstand? Nun, ich hätte auch nichts feinsinnigeres erwartet. Aber ich habe bereits versucht zu erklären, dass es hier nicht darum geht, ob ich deine Sichtweise für falsch halte, sondern dass weder die eine noch die andere Sichtweise zu einem übergeordneten Thema über den Aufbau oder das Lemma eines Artikels bestimmen sollten. Daher beziehe ich mich auf die gesetzlichen Grundlagen, während ich deiner Argumentation entnehme, dass du deine Sichtweise für allen Anderen überlegen hältst. Nicht nur ich habe unrecht, sondern auch die Gesetzeslage. Ein Tweet bestimmt heutzutage über die Realität. Du findest mich langweilig. Ich finde diese linke Überheblichkeit nur noch zum Kotzen. Ich habe eine andere Meinung als du, folglich bin ich themenfern, ignorant und pseudo-sachlich. Muss so sein, denn sonst würde ich die Dinge ja wie du sehen. Das du selbst nicht einmal merkst, wie totalitär das ist, ist das eigentlich traurige daran. Wenigstens habe ich mir die Mühe gemacht, meine Sichtweise ansatzweise darzulegen, wenn auch nicht extensiv zu erklären, weil das den Rahmen sprengen würde, und wie bereits mehrfach gesagt, ohnehin nichts zur Sache tut. Von dir weiß ich bislang nur, dass du offenbar anderer Meinung bist, da du mich ja bereits in deiner ersten Antwort abwertend angegangen bist. Darüber hinaus kann ich auch nur vermuten. In einer Sache bin ich aber tatsächlich neugierig: Seit wann hat die Wikipedia den Anspruch auf Neutralität hinter sich gelassen? --Bachsau (Diskussion) 🐗 02:01, 23. Feb. 2022 (CET)

Schon deine einleitende Frage ist eine vorurteilsbelastete Falschaussage, verpackt als Frage. Glaubst du wirklich, dass nach einem solchen einleitenden Satz noch jemand weiterliest? Du musst nicht antworten. Dies ist eine rein rhetorische Frage gewesen. Lemmabezogen sind deine Einlassungen nur die hunderste Wiederholung des gleichen Nichtbeschäftigens mit der Materie. Man muss wahrlich kein Profi sein, um hier mitzuschreiben, aber die Herkunft des Wortes Amateur könnte dir Hinweise geben, warum dein spezifisch formalistisches Argumentieren bereits zu Zeiten der Diskussion um Chelsey Manning nicht mehr der aktuelle Wissensstand war. Sorry, aber ich bin nicht dafür dafür zuständig, dich hier persönlich aufzuschlauen. Lies dich mal in das Thema ein und komm dann wieder. Bis dahin, Gute Nacht und Ciao, --Jens Best 💬 02:10, 23. Feb. 2022 (CET)

Versuch eines Neustarts

Nach dem kleinen Schlagabtausch möchte ich versuchen, das Thema neu zu starten und insbesondere Bachsau dazu einladen. Ich fand heute einen lesenswerten Zeit-Artikel von Alice Schwarzer zum Thema und mache mal daran einen kurzen Aufschlag zur sachlichen Ausdifferenzierung. Schwarzer warnt vor dem "Gendertrouble" und dem anstehenden Selbstbestimmungsgesetz.
Ich verstehe, dass Schwarzer den möglicherweise richtigen Eindruck hat, dass die Auseinandersetzung mit dem eigenen persönlichen großen Konflikt eines transsexuellen Menschen in den späten Jahrzehnten des letzten Jahrhunderts einen gesellschaftlichen Raum brauchte, aber mittlerweile möglicherweise - gerade in den jungen Generationen - von einem schweren persönlichen Konflikt zu einem Trend geworden ist, um in der Phase des Heranwachsens einen Weg zu finden, dem eigenen "allgemeinen" Identitätskonflikt eine Form zu geben. Sie beschreibt die "Explosion" der Zahl von (jungen) Menschen, die sich als trans definieren. In einer direkten Gegenrede würde ich anmerken, dass es vielleicht genau der Erfolg dieses jahrzehntelangen gesellschaftlichen Anerkennungskampfs ist, dass nun die in der Vergangenheit unsichtbar gebliebene größere Menge an trans Menschen öffentlich sein kann. Aber ich sehe eine Kritierien, die die These von Schwarzer belegen könnten.
Darum will ich, um einigermaßen kurz zu bleiben, über das "biologische" Geschlecht reden. Die Gehirnforschung hat in Bezug auf die neurologische Festlegung einige interessante Ergebnisse produziert. Die gut erforschten Thesen zeigen, dass die Festlegung des körperlich-biologischen und der neuro-biologischen Geschlechts während der Schwangerschaft und danach erfolgt. Dieser biologische Aspekt ist für mich ein Schlüssel, in der aktuellen Debatte ein wenig sachliche Ausdifferenzierung zu bringen. Und ich bin mir sicher, wie Schwarzer, dass "trans-Sein" in der heutigen Zeit auch von anderweitig unsicheren und nach Findung der eigenen Identität suchenden Personen aufgenommen wird. Trends, exponential getrieben durch Social Media und einer von Komplexität überforderten Gesellschaft, können auch wichtige gesellschaftlich emanzipatorische Prozesse wie die gesetzliche Sicherstellung der Selbstbestimmung von trans-Personen überlappen und damit den öffentlichen Diskurs, der ungern differenziert, schwierig machen. --Jens Best 💬 21:04, 23. Feb. 2022 (CET)

Zum Thema "Transgender körperlich-biologisch und neuro-biologisch" dieses Video (ab 8:50min) zum schnellen Einstieg. --Jens Best 💬 21:08, 23. Feb. 2022 (CET)

Ich erkenne deinen Versuch an, deinen Standpunkt sachlicher darzustellen, doch leider gehst du immer noch davon aus, dass jeder, der deine Ansicht nicht teilt, einfach nur weniger weiß als du, oder schlicht ignorant ist. Ich hab' den Kanal abonniert und kenne das Video, seit es erschienen ist. Ich bin auch weder homophob noch generell trans-feindlich. Grundsätzlich muss jeder nach seiner Fasson glücklich werden. Das heißt aber nicht, dass jeder sich die Welt machen kann, wie sie einem gerade passt. In gewisser Weise haben Trans-Menschen hier soger mehr Rechte, denn ich kann nicht einfach zum Standesamt gehen und meinen Vornamen ändern lassen, wenn er mir nicht gefällt. Wenn eine Gesellschaft funktionieren soll, braucht sie gewisse Definitionen. Ich kann mich nicht mit jemandem verständigen, für den jedes Wort eine andere Bedeutung hat, als für mich. Ich verstehe daher nicht ansatzweise, welche Rolle das Körpergefühl oder die Gehirnstruktur eines Menschen dafür spielt, dass Namen schlicht der Identifizierung eines Individuums dienen, ergänzt durch die Beschreibung körperlicher Merkmale, wie den vorliegenden Geschlechtsorganen und der Augenfarbe. Das sind per Definition einfach Bezeichnungen, die von der Gesellschaft zugewiesen werden, und die der Staat durch Namensrecht und Melderecht formalisiert hat. Wenn dir das nicht gefällt, solltest du dich politisch engagieren. Das wäre jedenfalls anständiger, als zu versuchen, die eigenen Sichtweisen durch Diffamierung Anderer in möglichst vielen Gesellschaftsbereichen erzwingen zu wollen. Das ist letztendlich auch der Hauptgrund, warum mich dieses Thema so aufregt. Es geht nicht darum, dass ich Transsexuelle als Personen ablehne, sondern dass gewisse Kreise definieren wollen, wie man die Welt zu sehen hat, und jeden, der da Kontra gibt, als verachtenswert darstellen. Das reißt ein, in der Wikipedia und auch anderswo. Menschen werden ausgeladen, wenn sie sich konträr zu Gender-Themen äußern. Markus "Notch" Persons Name wurde deshalb aus Minecraft verbannt. Richard Stallman wurde aus der Free-Software-Foundation "raus gemobbt". Der Webhoster Uberspace hat ein Deadnaming-Verbot in seine Bedingungen aufgenommen. Den früheren Namen einer Trans-Person auch nur zu erwähnen, berechtigt sie zur Kündigung. Es gibt hunderte weitere Beispiele, doch bitte verzeih' mir, wenn ich sie nicht alle aus dem Kopf herunter beten kann. Fakt ist: Solche Sachen sind der Grund, warum sich die Gesellschaft gerade in einer Spirale der Radikalisierung befindet, an deren Ende es nur noch Extreme gibt. Die ganze Diskussionsseite hier dreht sich nur um dieses Thema. Du siehst also, dass ich bei weitem nicht der Einzige bin, der anders darüber denkt als du. Aber alles was du bis gestern dazu gesagt hast, ist, dass alle anderen Unrecht haben, dass das Thema schon x-mal diskutiert wurde, und dass diese Ansichten alle überholt seien. Alle, die das so sehen wie ich, seien schlicht unaufgeklärt, intollerant und pseudo-sachlich. Auf so einer Basis hat es keinen Zweck weiter darüber zu reden, da es nichts ändern wird. Die mit der größeren Macht werden sich durchsetzen. Würde jemand den Artikel zurückschieben oder zurücksetzen, hätte das nicht lange Bestand, und würde am Ende mit einer Sperre bestraft. Das wissen hier alle, die der gleichen Meinung sind, wie ich. Die Begründung wäre soetwas wie "persönliche Angriffe", "keine Einsicht", oder sogar "Verstoß gegen NPOV". Es heißt nicht umsonst "Geschichte wird von Siegern geschrieben". Damit werde auch ich mich abfinden müssen. Am Ende wird die Community entscheiden, wie weit sie diesen Kurs Mitträgt, und ab wann die Wikipedia ihre Glaubwürdigkeit als freie Enzyklopädie verliert. Nur eines noch: Der Umgang mit Alice Schwarzer ist ein gutes Beispiel dafür, wie sehr sich die Social-Justice-Bewegung in den letzten Jahren radikalisiert hat. Einst als Vorreiterin des Feminismus wird sie heute oft selbst von anderen Frauen angefeindet, weil sie einige der neuen, totalitären Strömungen nicht mitgeht. Ein ähnliches Schicksal hat die US-Feministin Christina Hoff Sommers erlitten, Autorin des Buches "Who Stole Feminism? How Women Have Betrayed Women". Neue Schlagworte sind entstanden, die vor allem dazu dienen sollen, andersdenkende sozial auszugrenzen. TERF, CIS, "der alte, weiße Mann", um nur einige zu nennen. Wovon du mich aber garantiert nicht überzeugen musst, ist dass jeder Mensch das Recht hat, so zu leben, wie er oder sie das möchte. Auch wenn eine Therapie in einigen Fällen von Identitätsproblemen den Betroffenen vermutlich mehr helfen würde, als die bloße Anerkennung ihres Problems. Wenn Frau Reda aber mit sich im Reinen ist, hat sie ja jederzeit die Möglichkeit, eine entsprechende Geschlechtsangleichung durchführen zu lassen, und wird dann auch gesetzlich unter einem neuen Namen geführt. Wäre das der Fall, hätte ich hier garnicht erst den Mund aufgemacht, egal was ich sonst darüber denke. Wenn sie das aber nicht möchte, dann stellt sich mir die Frage, ob das Problem wirklich bei der Geschlechtsbezeichnung liegt, und nicht viel mehr bei den eventuell viel zu starren Rollenbildern der Gesellschaft, die von jemandem, der sich "Frau" nennt, einfach etwas erwartet, das nicht ihrer Persönlichkeit entspricht. Für wieder andere Menschen bedeutet Identität einfach Halt, und sie sind mehr als froh, wenn ihnen dieser Halt von außen gegeben wird, als wenn man von ihnen erwartet, ihren Platz in der Gesellschaft selbst zu definieren. Anders gesagt: Es gibt sicher nicht nur einen Grund für die genannte "explosion" von Trans-Personen, und ich glaube nicht daran, dass jede einzelne davon vorher einfach nur "versteckt" trans war, sondern sich vermutlich nie die Frage gestellt hat, welches Geschlecht sie denn nun hat. Eines ist nämlich sicher: Nie zuvor war es überhaupt ein so großes Thema, wer man ist, und für mich ist es heute auch unwichtiger denn je, als was man mich bezeichnet, so lange davon nicht abhängt, was ich tun kann und was nicht. Auf diesem Weg sind wir aber glücklicherweise bereits sehr weit. Man muss kein Mann mehr sein, um Politiker, CEO, Wissenschaftler oder Soldat zu sein. --Bachsau (Diskussion) 🐗 23:24, 23. Feb. 2022 (CET)

bürgerlicher Name

Diese Änderung habe ich rückgängig gemacht. Gemäß Realname#Bürgerlicher_Name handelt es sind um den Geburtsnamen. Andere Meinungen?--Fiona (Diskussion) 10:36, 27. Jan. 2022 (CET)

Netzpolitik hat schon umgestellt auf den Realnamen: Felix Reda.--Fiona (Diskussion) 10:40, 27. Jan. 2022 (CET)

Felix ist laut dem von Dir verlinkten Artikel "Realname" eben gerade nicht der Realname. Ansonsten guter Einwand - ich ging von der Praxis aus, bei Pseudonym-Lemmas mit "bürgerlich" den amtlichen Namen zu kennzeichnen, aber "Realname" oder "wirklicher Name" ist offenbar die bessere Bezeichnung. "Geburtsname" ist unpräzise, weil es sich ja weiterhin auch um den amtlichen Namen handelt. Das "bürgerlich" sollten wir dann auch bei Tessa Ganserer in "wirklicher Name" ändern, daran hatte ich mich orientiert. --Rudolph Buch (Diskussion) 10:50, 27. Jan. 2022 (CET)

Komplex! Ich tendiere auch zu der von Fiona vorgeschlagenen Lösung, den Geburtsnamen weiterhin in der Klammer der Einleitungszeile zu führen, um die Verwirrung um Real-/Geburtsname zu vermeiden, auch wenn wir dann wieder in die Schwierigkeit des Deadnamings geraten. Die Problematik bei Politiker*innen, die bereits unter dem Geburtsnamen Karriere gemacht haben, liegt darin, dass Teile der Verwaltungs- und Politikgeschichte durch das Weglassen des Geburtsnamens in historischen oder enzyklopädischen Werken so der Person nicht mehr zugeordnet werden können. Vielleicht folgen zukünftig noch entsprechende Erklärungen von Felix Reda, wie damit umzugehen ist. --Grizma (Diskussion) 11:25, 27. Jan. 2022 (CET)

Dass der amtliche Name in diesem Fall zu nennen ist, scheint mir unstrittig. Das Problem ist, wie ausgedrückt werden kann, dass es auch weiterhin der amtliche Name ist und nicht nur der Geburtsname. Ich habe mittlerweile in der Liste der Pseudonyme herumgeklickt und offenbar wird in solchen Fällen oft das - laut Fiona falsche - "bürgerlich" verwendet, häufiger noch ein "eigentlich". Ein "amtlich" fände ich persönlich aber am besten, weil "eigentlich" für mich irgendwie einen abwertenden Beiklang hat. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:51, 27. Jan. 2022 (CET)

Es handelt sich aber nicht um ein Pseudonym, sondern um einen Namen. Felix Reda heißt nicht „uneigentlich“ so. Daher finde ich die derzeitige Lösung, wie sie auch für die zuletzt vieldiskutierten Artikel Elliot Page und Jascha Urbach verwendet wird, für die bislang beste.--Cirdan ± 13:56, 27. Jan. 2022 (CET)

"Felix Reda" ist in diesem Fall aber eben kein klassisches Pseudonym, wie es etwa Künstler*innennamen, Decknamen oder alles andere unter Realname#Pseudonym aufgeführte.

Die Existenz von trans Menschen und damit verbundene Besonderheiten spielten beim Aufstellen der allermeisten Wikipediaregeln eben gar keine Rolle, sie da jetzt irgendwie hereinpressen zu wollen wird der Sache nicht gerecht.

Zwischen Geburt und Beginn 2022 hat die Person zweifelsohne unter einem anderen Namen gelebt, ob dieser allerdings auf der Geburtsurkunde stand (Regelfall) oder durch seltene Ereignisse kurz danach noch mal geändert werden musste ist IMHO nicht belegt. Meinetwegen kann aber pragmatisch der Begriff "Geburtsname" verwendet werden, er ist zumindest weniger problematisch als "Realname", "bürgerlich", "eigentlich" oder "amtlich", die allesamt nur Artefakte des Gesetzezombies TSG sind. --Schmittlauch (Diskussion) 14:04, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich bleibe dabei: die derzeitige Version ist zu präferieren. Auch die Hervorhebung, dass es der amtliche Name ist, ist abwertend. "Geboren als" ist beiläufig und verdeutlicht einen Namenswechsel – aus welchen Gründen auch immer. --Grizma (Diskussion) 13:02, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich finde es zwar auch nicht toll, dass der Deadname verwendet wird. Allerdings war Reda mit seinem Deadnamen bekannt, sodass es schon sinnvoll ist diesen einmal am Anfang zu erwähnen. Auch die englischschprachige Wikipedia, die in diesem Bereich deutlich ja deutlich fortgeschrittener ist, empfiehlt den Deadnamen einmal zu nennen, wenn die Person unter diesem vorher bekannt war. --jcornelius  13:14, 27. Jan. 2022 (CET)

Ist das Thema Deadname etwas, was man unter WP:BIO konkretisieren könnte, um nicht stets eine Einzelfalldiskussion darüber führen zu müssen? Oder ist das, wie ich befürchte, zu individuell, als das man bspw. sagen könnte „Deadname wird im Artikel nur dann genannt, wenn die Person unter diesem Namen bereits zuvor enzyklopädische Relevanz hatte“? - Squasher (Diskussion) 13:59, 27. Jan. 2022 (CET)

Das sollte auf jeden Fall dort erwähnt werden! :) Ich würde mich dabei sehr an en:WP:DEADNAME orientieren, der soweit ich das sehen kann, einen guten Kompromiss zwischen enzyklopädischen Interesse und Schutz von trans Identitäten darstellt. --jcornelius  14:13, 27. Jan. 2022 (CET)

Es gab vor ein paar Monaten hier [1] ein längere allgemeine Diskussion dazu, aber ohne dass auf der Vorderseite am Ende etwas dazu konkretisiert wurde.

Mit der von der Ampelkoalition angekündigten Ersetzung des Transsexuellengesetz durch ein Selbstbestimmungsgesetz [2] wird sich die Diskussionsgrundlage aber sowieso ändern. Mit Blick auf die Gesetzesentwürfe von FDP [3] und Grünen [4] aus der vergangenen Legislaturperiode wird mit dem Selbstbestimmungsgesetz vermutlich die Namensänderung deutlich leichter sein (womit Diskussionen über den „amtlichen Namen“ wohl entfallen) und die Rechtslage bzgl. Deadnaming verschärft, was direkten Einfluss auf WP-Artikel haben könnte. --Johannnes89 (Diskussion) 14:18, 27. Jan. 2022 (CET)

Wiewohl ich die gewählte Form nicht in Frage stelle bzw. vielmehr unterstütze (nur damit ich nicht missverstanden werde):

Die Argumentation in Bezug auf das deutsche TSG mit künftigem Ersatz durch ein Selbstbestimmungsrecht geht insofern ins Leere, als zweierlei:

• Zum einen ist da, dass wir ja die erstens die deutschsprachige WP sind und nicht die deutsche und zweitens wir ja nicht nur deutsche Staatsbürger*innen biografieren (gegenständlich gegeben), sondern auch österreichische, schweizerische und natürlich weit über den deutschsprachigen Raum hinaus Menschen unterschiedlichster Nationalitäten bzw. Staatsbürgerschaften. Kurzum: Wie sollte bei nicht-deutschen Personen das deutsche Personenstands-/Namensrecht greifen? Greift natürlich nicht.
• Zum anderen ist der amtliche Name in erster Näherung wohl ein sinnvoller Ansatz, doch nicht immer zwingend anzuwenden, schon erst recht in Fällen von Trans*.
  Und wenn ich das in den Vergleich setze von all den Biografien von Menschen ex-adeliger Herkunft, deren Namen in der deWP auf Bestemm verkürzt werden, die - wiewohl der Adel untergegangen ist - in den Artikeln adelig behandelt werden mit teils "aufgewertetem" Getöns (beispielhaft: Helmut Herzog von Bumsti statt amtlich Helmut Freiherr von Bumsti, im Lemma jedoch verkürzt Helmut von Bumsti; nebstbei betrifft dies auch österreichische Schauspieler*innen, die keinen von-und-zu-Namen haben, sondern amtlich schlicht ohne von-und-zu heißen, wo vereinzelt auf Bestemm der amtliche Name unterbunden wird), so sehe ich bei Transgender-Menschen schon erst recht keine Begründung, warum ausgerechnet bei ihnen der amtliche Name als solcher ausgewiesen sein müsste.

jm2c, --194.166.199.41 17:48, 27. Jan. 2022 (CET)

Es geht in den Vorschlaegen zur Gesetzesnovellierung nicht allein um die Erleichterung des amtlichen Teils des Namenswechsels, sondern auch um Sanktionsmoeglichkeiten gegenueber der Verwendung des Deadname gegen den Willen der betroffenen Person. ---stk (Diskussion) 18:04, 27. Jan. 2022 (CET)

Danke für die prompte Antwort. Ich kenne die Vorschläge nicht im Detail, ob diese auch in den zivilrechtlichen Bereich hineinwirken sollen (aktuell ist das Offenbarungsverbot im TSG nur ein zahnloser Tiger, da nur die Behörden ansprechend und selbst z.B. Heiratsurkunden nach RSpr des BGH nicht korrekt (iSv Nichtoffenbarung) ausgestellt werden dürfen und sohin die Betroffenen beim Vorlegen müssen zwangsouten).

Es bleibt dennoch auch bei passender rechtlicher Umsetzung entsprechend den Gesetzesvorschlägen, dass die nur auf deutsches Recht wirken können. Ich bezweifle, dass es dabei eine Bindungswirkung auf die Wikipedia geben wird, geschweige denn bei nicht-deutschen Staatsbürger*innen.

Aber eigentlich geht das hier doch schon über die Diskussion zur biografierten Person hinaus, ich wollte nur den Beitrag von Benutzer:Johannnes89 aus den angeführten Gründen nicht unkommentiert stehen lassen. --194.166.199.41 18:24, 27. Jan. 2022 (CET)

Jeder Autor ist für seine Bearbeitungen in der Wikipedia rechtlich selbst verantwortlich. Die meisten hier aktiven Nutzer leben statistisch gesehen in Deutschland, bei diesem konkreten Artikel ist die Lemmaperson ist ebenfalls Deutscher, da wäre es durchaus möglich, dass man als Autor vor einem deutschen Gericht belangt wird. Laut WMF [5] wenden Gerichte weltweit vermehrt lokales Recht auf die WP an, anstatt der früher herrschenden Meinung zu folgen, dass die WP nur US-Recht unterliegt.

Heißt also: Bei einer Anpassung von WP:BIO sollte man durchaus lokales Recht im Blick behalten, gerne auch das der anderen DACH-Länder (da kenne ich mich mit der Gesetzeslage aber nicht aus, weshalb ich nur den Ausblick auf die Entwicklung in Deutschland gegeben habe). --Johannnes89 (Diskussion) 20:04, 27. Jan. 2022 (CET)

Alles klar, ich verstehe deinen Ansatz. Ich sehe es aus den Augen einer Österreicherin und überdies nebstbei auch aus den Augen einer Transfrau, die sich schon seit Jahrzehnten einschlägig mit der Thematik beschäftigt. Mir sind damit die Fallen und das Selbstbestimmungsrecht, wie auch WP:BIO gut geläufig. Und es freut mich ja auch sehr, dass endlich im Transthema positiv Bewegung hierzuWP reingekommen ist. Damit würde ich es mit eurer Zustimmung an dieser Stelle damit bewenden belassen. --194.166.199.41 21:05, 27. Jan. 2022 (CET)

„My name is Felix, pronouns he/they.“

So schreibt Reda am 26.01. um 12:01 in seinem Twitter-Account. Das bedeutet wohl nicht mehr und nicht weniger, dass sich Reda nicht klar als Mann, sondern sich vielmehr als männlich-nonbinär definiert.

Es gab im Artikel bereits eine Formulierung dazu (wiewohl in der Belegung mit Vollzitat des Tweets übertrieben [6]), diese wurde jedoch kurz danach von Benutzer:SirePollo, unkommentiert und als kleine Änderung markiert, entfernt. Das müsste mMn in irgendeiner passenden Form wieder in den Artikel hinein, dass „[Redas] name is Felix, pronouns he/they“ und dass sich Reda demnach als männlich-nonbinär definiert bzw. dem folgend auch nonbinär zu kategorisieren wäre. --194.166.199.41 18:12, 27. Jan. 2022 (CET)

Man kann von einem Pronomen nicht auf ein Geschlecht schließen, so gibt es z.B. einige nicht-binäre Menschen, die dennoch sie oder er nutzen. Solange es also keine Quelle gibt, in der steht "Felix Reda ist nicht-binär", sollten wir nicht voreilig sein Geschlecht interpretieren. --Tisis (Diskussion) 19:49, 27. Jan. 2022 (CET)

Die beiden deutschen Quellen, in denen Reda selbst ein Interview gab, sprechen von trans, insofern sollte das für uns als Richtlinie gelten. Die Formulierung im Text gibt dies korrekt wieder. --Grizma (Diskussion) 20:17, 27. Jan. 2022 (CET)

Guter Einwand, Tisis, gewiss. Doch gilt das das dann doch auch gleichermaßen für die Schlussfolgerung von dem Pronomen auf das Geschlecht/die Kategorie Mann, denn da steht ebensowenig irgendwo "Felix ist männlich" (oder "Felix ist männlich-trans"). Auch aus dem in den beiden Medien gleichlautenden Artikel geht nicht hervor, wie he/they sich definiert.

@Grizma, was du mit für uns als Richtlinie schreibst, ist für mich völlig übereinstimmend, daran gibt es nichts zu rütteln. Trans umfasst auch nonbinär, insofern ist das kein Widerspruch. Die Kategorie Mann ist jedenfalls mindestens unklar. Zumindest sollte in unserem Artikel das Pronom he/they erwähnt werden.

Ich möchte bitte nicht falsch verstanden werden, ich stehe voll auf Seiten von Trans-Menschen und dem Selbstbestimmungsrecht, bin selbst eine Transfrau (ich bevorzuge für mich, btw, diese Schreibweise). Damit belasse ich es nun, wie ihr weiter mit dem Artikel tut, will hier keine Disk-Lawine lostreten.

Du hast völlig recht, sorry, da stand ich auf dem Schlauch, mir war nicht klar, dass es um die Kategorien geht! Bezüglich der Kategorie ist Nichtbinär u. U. die bessere Wahl! Vielleicht ergänzt Du die Überschrift zu diesem Abschnitt bzw. Deinen ersten Absatz noch dahingehend, dass Du gerne die Kategorie diskutieren würdest? --Grizma (Diskussion) 21:30, 27. Jan. 2022 (CET)

Doch weil es sich gerade schickt, liebe Grizma: Ich habe in den letzten Tagen nach einer Zeit Abstinenz dein hohes Engagement in Sachen Trans verfolgt. Dafür möchte ich dir, schon allein quasi in Eigennutz (siehe zuvor), ausdrücklich Danke sagen! --194.166.199.41 20:48, 27. Jan. 2022 (CET)

Meine Ansicht, bei Geschlechtsidentitäten auch eine Primärauskunft als ausreichenden (eigentlich sogar als entscheidenden) Beleg zu sehen, war ja in der Vergangenheit durchaus kontrovers .___.

So wir uns hier einigen können, so eine Selbstauskunft auch zu nutzen, würde ich Felix Reda einfach öffentlich dokumentiert danach fragen und auf Klarstellung warten. Ob bis dahin die aktuelle Kategorisierung beibehalten wird oder unklare Kategorien entfernt werden sollen, würde ich anderen überlassen. --Schmittlauch (Diskussion) 21:19, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich halte es auch für den besten Ansatz, ihn einfach selbst zu fragen, welche Geschlechtsbezeichnung bei ihm zutrifft. Schließlich können wir alle im Grunde nur raten, er weiß es. --Tisis (Diskussion) 22:27, 27. Jan. 2022 (CET)

Aktuell taucht die Angabe "Mann" ja ausschließlich in der Artikelkategorie auf. Kategorieeinordnungen können nicht direkt mit einer Referenz versehen werden.

Muss aus der Nachfrage bei Felix also eine öffentlich einsehbare Referenz hervorgehen? Wenn ja, wo würden wir diese im Artikel verwenden, direkt an die Kategorieeinordnung kann diese ja nicht geschrieben werden. Müsste dann also der Artikeltext dementsprechend ergänzt werden? --Schmittlauch (Diskussion) 16:12, 28. Jan. 2022 (CET)

Bei Jascha Urbach gibt es im Artikel den Satz "Als seine Geschlechtsidentität gibt er „demi-male“ an." Ich finde die Formulierung gut und finde, sie könnte so oder so ähnlich auch für Felix übernommen werden, sobald es eine eindeutige Aussage zur Geschlechtsidentität gibt. Da kann man dann auch eine Referenz einfügen. --Tisis (Diskussion) 17:50, 28. Jan. 2022 (CET)

Das sollten wir ganz definitiv nicht machen, davon ist sogar strikt abzuraten, denn bei Jascha Urbach ist es eine so veröffentlichte selbst gewählte und gewünschte Selbstbezeichnung. Jascha Urbach sieht sich selbst klar als nonbinary, nicht trans. Ich denke wirklich nicht, dass wir hier mit (obzwar wohlmeinenden) Definitionen überhelfen dürfen. Ein "Halb-Mann" ist sicher abwertend, wenn das nicht selbst gewählt formuliert wird. Des Weiteren: diese Kategorie existiert nicht, ich denke, es soll um Kategorien gehen? Da geht nur Mann - Frau - nichtbinär. --Grizma (Diskussion) 21:47, 28. Jan. 2022 (CET)

Ich glaub, da habe ich mich falsch ausgedrückt: Ich meine nicht, dass wir bei Felix Reda einfach demi-male hinschreiben, sondern eben die Geschlechtszuschreibung, die er für sich selbst wählt. Es ging mir wirklich nur um die Formulierung eines entsprechenden Satzes (den wir dann mit Referenz belegen können, so es diese gibt), ich wollte niemandem ein Geschlecht zuschreiben, das er nicht hat. --Tisis (Diskussion) 22:31, 28. Jan. 2022 (CET)

Also, das ist doch längst von allen der Konsens. Es geht allein darum abzuwarten, was für Äußerungen von Reda hierzu erfolgen. Ich dachte, es geht hier um die Kategorien. --Grizma (Diskussion) 07:24, 29. Jan. 2022 (CET)

So, ich habe nachgefragt. Laut der Lemmaperson gibt es keinen Anpassungsbedarf, Artikel und Kategorisierung passen so wie sie gerade sind. Mit einer verlinkbaren, öffentlichen Referenz ist aber erst mal nicht zu rechnen.

So ihr mir und meiner privaten Kontaktaufnahme vertraut, wäre das Thema also erledigt. --Schmittlauch (Diskussion) 09:53, 29. Jan. 2022 (CET)

Wir machen keinen eigenen Research. Für die hiesige Arbeit ist deine Kontaktaufnahme mit der Lemmaperson nicht relevant. --Jens Best 💬 10:22, 29. Jan. 2022 (CET)

Eine Lemmaperson mit dem Status Quo ihres Artikels zu kontaktieren und – so Änderungen gewünscht seien – auf die Notwendigkeit von öffentlichen Referenzen hinzuweisen, ist IMHO kein "own research". Insbesondere wenn es wie hier nichts am bereits vor Kontaktaufnahme bestehenden Zustand des Artikels ändert.

Aber ja, Autor*innen können mit meiner Aussage anfangen was sie wollen, ich selbst sehe hier jedoch keinen Anlass auf Änderung. --Schmittlauch (Diskussion) 10:33, 29. Jan. 2022 (CET)

Es geht nicht um Änderung oder nicht. Thematisch will ich mich da nicht einmischen. Aber mal eben als Wikipedianer:in die Lemmaperson fragen und das dann als Basis für Veränderung nehmen geht halt nicht. Ich hab meine Oma gefragt, die kannte die Lemmaperson und da ihr ja sicher mir vertraut und ich meiner Oma vertraue ist das jetzt hier enzyklopädisch - nope. --Jens Best 💬 11:11, 29. Jan. 2022 (CET)

Schoen waere irgendwann mal ein Konsens, auf welche Art und Weise die oeffentlich referenzierbare Offenbarung der betroffenen Personen erfolgen soll und was „ausreicht“. Es ist fuer sich schon spannend, dass Reda die Veroeffentlichung so vorbereitet hat, dass die Diskussionen nicht mehr so krass sein mussten wie bei vorherigen aehnlichen Faellen.

Eine nichtoeffentliche Auskunft reicht nicht, klar. Aber was ist die Huerde, die es zu ueberwinden gilt? Ein erneuter Presseartikel? Ein Tweet, der das nochmal explizit erwaehnt? Oder soll die betroffene Person 62e5a6467eea450d2f647985bcfb4f70 twittern, damit in dem Beispiel der zweite Satz von Schmittlauch verifiziert werden kann? ---stk (Diskussion) 12:15, 29. Jan. 2022 (CET)

Öffentliche, persönliche Hinweise sind imo ausreichend. Mir ging es nur um die "ich hab mal die Lemmaperson angerufen"-Nummer. Das ist keine enzyklopädisch zulässige Quelle. Im größeren Rahmen ist das vergleichbar mit den Diskussionen rund um Oral History in der Wikipedia in anderen Sprachversionen. --Jens Best 💬 12:28, 29. Jan. 2022 (CET)

Danke für die dezidierte Klarstellung, Jens Best, ich hob in der Tat auch auf öffentliche Äußerungen ab, derer sicher noch einige folgen werden. Anyway, es ist wie es ist und es ist im Moment ein guter Status Quo. --Grizma (Diskussion) 17:53, 29. Jan. 2022 (CET)

nochmal Pronomen

Hallo @Georg Hügler:, Erläuterung zu meinem Revert: Im Deutschen hat sich die Formulierung "Ich verwende die Pronomen..." eingeschlichen, auch wenn die zugegeben sprachlich nicht korrekt ist, weil die Person die Pronomen in der dritten Person natürlich nicht selbst verwenden kann. Die englische Formulierung "My pronouns are..." sagt deutlicher, was auch im Deutschen gemeint ist: "Dies sind meine Pronomen. Ich bitte Euch, diese zu verwenden, wenn Ihr über mich sprecht". Falls die Präzisierung gewünscht ist, kann ich das entsprechend umformulieren; auch wenn es das nicht direkt lesbarer macht.--Tomtiger (Diskussion) 16:58, 29. Jan. 2022 (CET)

Wer war Europaabgeordnete?

Da der Artikel jetzt "Felix Reda" heisst, wird gerade reihenweise jede "Julia Reda" auf "Felix Reda" umgestellt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das so richtig ist. Die Europaabgeordnete der Piraten hieß doch in der Zeit, in der sie ein Mandat wahrnahm, Julia Reda, so wie das auch in allen offiziellen Dokumenten auftaucht. Ich dächte, dass bei späteren Namensänderungen nicht nachträglich geändert wird, wie das beispielsweise auch bei wissenschaftlichen Publikationen und Promotionen ist, die auch keine Namensänderungen erfahren. Oder täusche ich mich?? Grüsse, --Goris (Diskussion) 14:24, 1. Feb. 2022 (CET)

Abgeordneter war die Person, nicht der Name.— Sivizius (Diskussion) 16:14, 1. Feb. 2022 (CET)

So einfach ist es leider nicht: Felix Reda ist ehemaliger Abgeordneter, aber es gab nie einen Abgeordneten Felix Reda. Wenn Du in historisch bezogenen Artikeln den Namen austauscht, verlierst Du Quellenbezüge und veränderst manchmal sogar den Informationsgehalt. Beispiel: Die Jungen Piraten haben nach seinerzeitiger Wahrnehmung ein rein weibliches Vorstandsduo gewählt, kein gemischtes Duo, wie der Artikel jetzt aussagt. IMHO gibt es zwei Möglichkeiten: Historischen Namen belassen, das ist die gängige Praxis bei anderen Namenswechseln, oder den neuen Namen setzen und auf den alten verweisen (die "als"-Variante). Letzteres ist vor allem dann angemessen, wenn die Person unter dem neuen Namen die höhere Bekanntheit erlangt hat (was bei Reda bislang nicht der Fall ist). --Rudolph Buch (Diskussion) 18:11, 1. Feb. 2022 (CET)

Sehe das genauso. In den Artikeln über die Abgeordnetentätigkeit sollte der alte Name so stehen, wie er in den Quellen steht. Guter Kopromiss wäre die Nennung „heute Felix Reda“ in Klammern. --ChickSR (Diskussion) 16:07, 4. Feb. 2022 (CET)

Nein, Diskussion ist auch schon x-mal geführt und bleibt auch bei dieser Lemmaperson wie gehabt. --Jens Best 💬 21:26, 4. Feb. 2022 (CET)

Gibt es dazu eine Diskussion, die ich mir anschauen sollte? Würde gerne mehr dazu erfahren, siehe auch die Frage unten. --ChickSR (Diskussion) 10:25, 5. Feb. 2022 (CET)

Die Frage, wie mit dem Deadname nach dem Geschlechtswechsel umzugehen wäre, ist alt. @Ziko hat dazu gerade einen Beitrag im Kurier geschrieben und die Frage in einen größeren Zusammenhang eingeordnet. Für Transsexuelle galt schon immer, dass auch alle amtlichen Dokumente nachträglich an das gewählte Geschlecht anzupassen sind. Will man dem folgen? Im Fall von Julia/ Felix Reda hielte ich das für falsch, denn sie war so lange prominent in den Medien präsent, hat netzpolitische Themen besetzt und das Nachdenken darüber geprägt, dass man die publizistische und die politische Arbeit nicht von der Person trennen kann. Und zwar von der damaligen Person, denn seitdem sie aus der Politik ausschied und in die Wissenschaft und den Bereich der NGOs ging, fand ja auch eine Zäsur im öffentlichen Wirken statt. Immer wieder werden viele Leser nach Julia Reda suchen und dann auf einen Artikel Felix Reda weitergeleitet werden. Es gibt alte Quellen, in denen der Name erhalten bleiben wird. Deshalb finde ich es richtig, wenn man in einem solchen Fall das Wirken in der Vergangenheit mit dem damaligen Geschlecht beschreibt, und ab 2022 eben mit dem neuen. Das entspricht auch der öffentlichen Rezeption. Aber ich bin da leidenschaftslos. Falls es anders gehandhabt werden sollte, sollten wir uns immerhin auf eine einheitliche Form einigen, mit der wir unseren Lesern mitteilen, wie der frühere Name war und dass es einen Übergang gab, damit das in Zukunft routinierter gehandhabt werden kann, für Autoren und Leser. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:43, 5. Feb. 2022 (CET)

Für den Rückverweis auf alte Quellen reicht doch die einmalige Erwähnung des Deadname in seinem Artikel aus. Überall sonst wäre der Name durch den korrekten aktuellen Namen auszutauschen. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass es diskriminierend ist wenn hier weiterhin falsche Pronomen über ihn verwendet werden. Er ist nunmal Felix Reda. --Eest9 (Diskussion) 18:06, 5. Feb. 2022 (CET)

Nein, es ist völlig okay, wenn es Quellen gibt, die den Deadname haben, aber daraus leiten sich kein Handlungsbedarf für diese Enzyklopädie ab und es ist auch keine "Verwirrung von Lesern" oder was es da in der Vergangenheit noch so an vorgeschobenem Kram gab. Gleiche Diskussion gab's bei Manning, Wakowski u.a. - Es reicht aus enzyklopädischer Sicht völlig, dass es eine Weiterleitung vom Deadname gibt und ggf. in einem Abschnitt die Info steht. Der Deadname müsste eigentlich nicht mal in der Einleitung stehen. --Jens Best 💬 18:28, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich verstehe ebenfalls nicht weshalb es in der Einleitung steht. Bei anderen Personen die trans sind wird diese Tatsache ja ebenfalls erst später erklärt. Etwa wie bei Henry Hohmann wo der Zusammenhang mit den verwendeten Quellen erst in den Fußnoten (und bloß mit Initialen) steht. Das ist mehr als ausreichend. --Eest9 (Diskussion) 18:58, 5. Feb. 2022 (CET)

Tja, alles sehr knifflig und hängt oft vom Einzelfall ab - aber verständlicherweise möchten wir gerade eben nicht immer nach Einzelfall entscheiden, sondern einfache und klare Regeln haben.

Hinzu kommt: Transpersonen können sehr unterschiedlich denken und empfinden. Es gibt ja auch Leute, die sich in der einen Lebensphase z.B. als Frau, in einer anderen als Mann und in einer weiteren als non-binär empfinden. Manche nennen sich bewusst Transmann, andere wollen bewusst nur Mann genannt werden. Das macht allgemeine Regeln - ich wiederhole mich - knifflig.

Teilweise ist es eine Sache der Darstellung. Im Wikipedia-Artikel Angela Merkel kann man sagen, dass Merkel in der DDR aufwuchs. Aber im Abschnitt zu ihrer Jugend erscheint sie als Angela Kasner. Ähnlich kann ich sagen: Professor Erhard ging in Fürth zur Grundschule. Ich würde aber nicht in einer präsentischen Erzählung schreiben: "Es ist 1903, und Professor Erhard betritt zum ersten Mal seine Grundschule." Ziko (Diskussion) 15:43, 5. Feb. 2022 (CET)

Das meine ich ja eben. Man sollte – zumindest bei so prominenten Personen – bei dem Namen und bei der Identität bleiben, den sie trugen, als sich die Begebenheit zutrug, über die in einem Artikel berichtet wird. Alles andere wirkt leicht seltsam, zumal wenn man Zeitzeuge war. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:02, 5. Feb. 2022 (CET)

Nein, siehe meinen vorherigen Beitrag von 18:2, 5. Feb. zum Thema. Warum muss dieselbe eindeutige Sache immer und immer wieder diskutiert werden? Wer's bei Manning, Wakowski und den anderen Artikeln nicht hat verstehen wollen, will es wohl auch jetzt nicht verstehen. Das kann einer Enzyklopdie, die bestehendes Wissen abbildet, aber auch langsam mal egal sein. Dafür steht es ja hier, damit weniger gut informierte Leser sich aufschlauen können. --Jens Best 💬 18:31, 5. Feb. 2022 (CET)

Warum ist es bei Jenner dann anders? --ChickSR (Diskussion) 19:08, 5. Feb. 2022 (CET)

War mir nicht bekannt. Ich habe, glaube ich, noch nie im Artikel von Caitlyn Jenner editiert. Werde ihn mir zeitnah anschauen und dies dort korrigieren. Danke für den Hinweis. --Jens Best 💬 19:16, 5. Feb. 2022 (CET)

(Ergänzung) Habe ihn mal schnell überflogen, habe beim Querlesen nichts gefunden. Wo ist es denn noch anders dort, ChickSR? --Jens Best 💬 19:21, 5. Feb. 2022 (CET)

Sorry, ein bisschen vorbeigeredet. Bei Jenner werden die Pronomen nur in der Einleitung und dann in den Abschnitten nach 2015 verwendet. Das würde ich umseitig auch so machen. --ChickSR (Diskussion) 19:36, 5. Feb. 2022 (CET)

Nein, bei Jenner sind die Sätze auffällig kurz und das häufige Verwenden des Namens anstatt an der ein oder anderen Stelle ein "sie" oder "ihre" zu schreiben, liest sich arg bemüht. Und es wäre auch korrekt, wenn dort durchgehend normal mit Pronomen gearbeitet werden würde. Eine Veränderung hier in diesem Artikel ist nicht nötig und würde den Lesefluss stören. Die Verwendung von Pronomen ist durchgehend korrekt und damit nicht zu beanstanden. Wer damit ein Problem hat, sollte mehr über sich als über Reda reflektieren. --Jens Best 💬 21:39, 5. Feb. 2022 (CET)

Ja, das liest sich bemüht, aber es signalisiert, dass es anders eben nicht geht. --ChickSR (Diskussion) 21:52, 5. Feb. 2022 (CET)

Nein, deine Schlußfolgerung ist falsch. Das "signalisiert" es nicht. Was es signalisieren könnte, ist, dass da jemand Probleme mit der Realität hatte und das Weglassen der Pronomen beim Jenner-Artikel ein schlechter Kompromiss war, um jemanden mit Realitätsproblemen in diesem Moment zufriedenzustellen. Ich werde den Jenner-Artikel zeitnah leserlicher gestalten. --Jens Best 💬 22:17, 5. Feb. 2022 (CET)

Würde das unten angebahnte Meinungsbild abwarten. --ChickSR (Diskussion) 22:37, 5. Feb. 2022 (CET)

Der Wert eines MB ist auch immer von seinem Thema abhängig. Ich sehe nicht, dass es hier ein MB braucht. Es ist ein wissenschaftlich gestützter Erkenntnisschritt, dass die Vorstellung einer geschlechter Dualität eine historische ist und da ist die Frage der Pronomen ein Nebenthema, das schlicht und einfach gemäß dem aktuellen kulturellen Wissenstand umgesetzt wird. Das hat mit Meinung wenig zu tun und damit auch mit einem Meinungsbild. --Jens Best 💬 22:45, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich habe mir acht Artikel mit entsprechenden Diskussionen angesehen (Caitlyn Jenner, Felix Reda, Tessa Ganserer, Elliot Page, Chelsea Manning, Heinrich Horwitz, Jascha Urbach und Wachowskis) und stimme Ziko zu: Es ist kompliziert. Bei Lemma und Pronomen gibt es eine durchgängige Linie (wenn auch umstritten), bei den Details wird es dann uneinheitlich: Wie und wo der bisherige Name in Einleitung und Text genannt und wie er markiert werden soll, wie mit Tätigkeits- und Funktionsbezeichnungen umgegangen wird und ob Namen bei abgeschlossenen Ereignissen und Listen in anderen Artikeln ausgetauscht werden, zerfällt in - nach meiner Zählung - mindestens zehn Einzelprobleme mit jeweils drei oder vier Lösungsvarianten, die zum Teil heftig umkämpft sind oder waren. Da die Zahl der Fälle und damit der Konflikte künftig eher zunehmen wird, wäre ein förmliches Meinungsbild sicher sinnvoll. Aber zehn Fragen mit zusammen 30 Optionen lassen sich kaum abstimmen, also müssten wir versuchen, zwei oder drei Modelle zu formulieren, die die verschiedenen Ansätze zusammenfassen. Sicher mühsam, aber enzyklopädietechnisch sehr interessant... :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 21:20, 5. Feb. 2022 (CET)

Das scheint mir zielführend zu sein, Rudolph. Eigentlich sollten wir die Diskussion auf einer allgemeineren Seite weiterführen (Ich habe eine gewisse Diskussionsstruktur im Kopf). Ziko (Diskussion) 22:22, 5. Feb. 2022 (CET)

+1 --ChickSR (Diskussion) 22:36, 5. Feb. 2022 (CET)

+1 Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:45, 5. Feb. 2022 (CET)

Erste Schritte unternommen, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Namens- und Pronomenänderungen in Biographien. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:48, 7. Feb. 2022 (CET)