Diskussion:Folter/Archiv/001

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[[Diskussion:Folter/Archiv/001#Thema 1]]

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gebührende Antwort:

Es ist klar das in Spanien in Algerien zur franz- Kolionialzeit und in in Italien 'nie gefoltert' wurde. (In Deutschland selobstvertändlich auch nie) Aber Scherz beiseite. Wie weit dürfen eigentlich rechtskonservative Einflussagenten die Geschichte noch fälschen ? Dazu auch noch feige ihre IP-Identität verbergen. Am besten alle Tatsachen über Folter-Regime und anderer konservativer Komplizen totschweigen. Die konserrvativ-totalitäre Gleichschaltung der öffenlich-rechtlichen Merkel-Propaganda, die sich vom Stalinismus nur Merngenmässig unterscheidet soll wohl auch auf das Internet, als einzig verbliebene Gegenöffentlichkeit, ausgedehnt werden. Diese offensichtliche Säuberungsvwersuch soll auch noch als "Neutralität" verkauft werden.

--77.20.205.96 01:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

Foltermethoden

'Uvularfolter' hab ich erstmal wieder rausgenommen, da wir bisher keine Quellen zu dieser Bezeichnung gefunden haben; bzw. ob diese Methode tatsächlich in gewissem Umfang Anwendung findet. Eine kurze Diskussion hierzu gab es hier: [1]

Die Löschungen von Dundak erscheinen mir ziemlich unangebracht, da die wichtigsten Foltermethoden sinnvoller Bestandteil des Folter-Artikels sein sollten. Gegen die roten Links muss man nicht durch Löschen der Informationen vorgehen. Da reicht es wenn man die Verlinkungen rausnimmt. Über einzelne Formulierungen kann man sicher steiten und vielleicht lässt sich tatsächlich das eine oder andere zusammenfassen. Aber so wie hier geschehen ist es in meinen Augen nahe am Vandalismus. Die Bezeichnung "Straffung" finde ich da schon fast frech. Ich "straffe" dann mal eben im Artikel Bundespräsident (Deutschland) die Liste auf die Wichtigsten, mal sehen was passiert... 217.228.122.176 02:22, 23. Mär 2005 (CET)

Jede Löschung ist letzlich Zensur.

So., habs mal versucht zu entfärben. "Erniedrigung (Kot essen, Urin trinken, öffentlich masturbieren)" gefällt mir persönlich noch nicht. Es findet offensichtlich so Anwendung (siehe Irak) und sollte demnach Erwähnung finden. Denn leicht macht sich sonst der Leser ein total falsches Bild von "Erniedrigung" (so à la: Du Volltrottel! Du Versager! oder sowas). Aber irgendwie wird einem schon beim Lesen schlecht. Vielleicht kann man es etwas lexikonartiger formulieren. Denn in der Encarta oder Brockhaus würde es so wohl zumindest nicht stehen. 217.228.122.176

Genau. Und deshalb war mein Versuch einer Straffung [2] meines Erachtens doch etwas näher an der Enzyklopädie dran. Ich würde doch sehr dafür plädieren, diese Fassung wiederherzustellen, da sonst erneut Diskussionen wie diese heraufziehen werden. Was die Redundanz Einzelhaft/Isolationshaft bewirken soll, erschließt sich dem Leser ohnehin nicht. Nichts gegen eine straffe Erwähnung, aber die Wikipedia ist kein Handbuch für Folterknechte. --Dundak ✍ 17:13, 23. Mär 2005 (CET)

Zum Sinn Deiner "Straffung" habe ich mich bereits geäussert. In der von Dir angeführten Diskussion geht es wie ich bereits schrieb um 'Uvularfolter', die dort einen eigenen sehr plastisch beschriebenen Artikel hatte. Du willst deswegen jedoch die blosse Aufzählung verstümmeln. Das ist in einer Wissenssammlung nicht sinnvoll. Isolationshaft ist eine Steigerung der Einzelhaft. Beide Begriffe und beide Methoden finden Anwendung. Gegen eine Ausführung der Unterschiede würdest Du Dich doch sowieso sperren. Also bloss ein Scheinargument, wie das "Handbuch". Wer foltern will wird sich über das hier Geschriebene schlicht totlachen. Google liefert binnen Minuten alles was man braucht. Die meisten Menschen wissen sowieso instinktiv, was geeignet ist. Der Leser hier hat hingegen einen Anspruch auf einen umfassenden Überblick und nicht nur auf ein paar Fetzen. 217.228.122.176 21:27, 23. Mär 2005 (CET)

Und nu?? Nix mehr? Aussitzen? Ich dachte wir gehen die Aufzählung Wort für Wort durch... 145.254.70.45 20:02, 29. Mär 2005 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich keine Lust dazu, da mir das Thema meterweit am Popo vorbeigeht. Ich bin nur zufällig hier hinein geschlittert, weil ich den widerlichen Artikel Uvularfolter gelöscht habe und den Links auf diesen Artikel gefolgt bin. Nach wie vor bin ich deshalb dagegen, zu viele rote Links hier anzulegen, da auf diese Art grauslig recherchierte, schlecht geschriebene und die Grenzen des guten Geschmackes zumindest touchierende Artikel geradezu herausgefordert werden. --Dundak ✍ 21:14, 29. Mär 2005 (CEST)

Naja sooo meterweit wohl doch nicht. Wenn Dich nur die roten Links stören, mit deren Entfernung wird ja kein Wissen verhindert. Kann ich also mit leben. Soll ich mal machen? Ich würde dann aber regelmässig schauen, ob zu den Wörtern, die jetzt noch rot sind (vernünftige Artikel) entstanden sind und die dann verlinken. Denn (funktionierende) Links sind imho ein wesentlicher Vorteil der Wikipedia gegenüber Offlinewerken. 145.254.66.25 02:24, 30. Mär 2005 (CEST) Hab mir mal wegen der angesprochenen Formulierung Gedanken gemacht. Wie klingt denn: "Erniedrigung (orale Aufnahme von Exkrementen, öffentliche Selbstbefriedigung)" ? Ausserdem werde ich wohl mal versuchen, die Aufzählung etwas zu formatieren, da es so ganz in schwarz sonst eine ziemliche Bleiwüste ist.145.254.66.25

• GRAUENHAFT. Eine Ezyklopädie ist kein Werk, in dem man jedes Staubkorn auflistet. Dieser Abschnitt ist wie viele andere ein Zeichen für ein abschreckendes Chaos auf Wikipedia.org. Viele Schreiberlinge halten einen Messie wohl für einen Wissenschafter.87.123.8.66 09:11, 6. Feb 2006 (CET)

Verhörfolter - Als ich den Begriff las, dachte ich mir: Ist das eine Methode? Nicht viel eher ein Zweck? Der dahinterliegende Link nach der Weiterleitungsseite Verhör brachte mich nicht weiter, da dort der Begriff Folter nicht einmal erwähnt wird. Den Link habe ich deshalb entfernt. Der ganze Begriff müsste entfernt werden, falls es sich tatsächlich nicht um eine Methode handelt. Andernfalls wäre eine Erklärung in Klammern angebracht. --Chiccodoro 11:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Mobbing und Bossing

Aus den Betrachtungen über Folter bisher öffentlich ausgespart ist das neuzeitliche Phänomen von Mobbing und Bossing, zum Beispiel am Arbeitsplatz oder in Behörden. Dabei handelt es sich um unbewußt oder bewußt eingesetzte Techniken, welche die Willens- und Handlungsfreiheit einschränken sollen, damit Rechte nicht ausgeübt werden oder eine persönliche Unterordnung unter befremdliche Existenzverhältnisse erfolgt, meist verbunden mit persönlicher Erniedrigung des Opfers. Es liegt durchaus nahe, die damit verbundenen Einwirkungen auf die Betroffenen als Folter zu klassifizieren und entsprechend zu ahnden und gesetzlich eine klare Grenze zu normalen Konfliktsituationen zu ziehen, angemessene Strafen anzudrohen und zu vollziehen. Es bleibt hier noch die Bewußtseins- und Rechtsentwicklung abzuwarten. Wertvolle Vorarbeit haben zahlreiche Initiativen geleistet. Es gibt Anhaltspunkte dafür, daß Mobbing- und Bossingtechniken auch von geheimdienstlichen oder geheimdienstähnlichen Strukturen eingesetzt werden, um das in der BRD obwaltende politökonomische Machtsystem aufrechtzuerhalten, welches die Bewertung und Zulassung von Leistung vielfach informell einschränkt. Inwieweit die staatliche und wirtschaftliche Ordnung in der BRD hierbei Täter oder selbst Opfer ist, bedarf der Diskussion und Aufklärung. - Aus dem Artikel Folter vorläufig herausgenommen, bis die zitierte Bewußtseins- und Rechtsentwicklung stattgefunden hat. Zur Zeit werden Mobbing und Bossing im landläufigen Verständnis nicht als Folter klassifiziert. Auch müsste der Artikel etwas weniger agitatorisch und verschwörungstheoretisch formuliert werden. --Mw 16:24, 4. Apr 2004 (CEST)

Zum Thema Mobbing würde ich einfach verlinken. Direkt als Folter würde ich es jetzt nicht bezeichnen, auch wenn es sicherlich dramatische Auswirkungen auf die Opfer haben kann - bis hin zum Selbstmord. Ist ja schon öfters vorgekommen. Und dort sollte dann auch der Text über Mobbing rein, finde ich217.80.88.157 01:44, 24. Aug 2004 (CEST)

@Mw: Sag mal bitte ein paar Beispiele für Deiner Meinung nach 'Agitation' und 'Verschwörungstheorie'. Wenn einem irgendeine Realität nicht in den Kram passt, tut man sie nämlich imho leicht als Unfug ab. Viele Leute kennen sich auch mit Folter überhaupt nicht aus und denken, das gibts nur in schlechten Filmen. Die Realität sieht leider etwas weniger rosig aus...217.80.88.157 01:51, 24. Aug 2004 (CEST)

mobbing und bossing als "neuzeitlichs Phänomen" zu bezeichnen ist jedenfalls unsinn - das gibt's schon ewig, nur hat das kind jetzt einen neuen namen -- ∂ 01:54, 24. Aug 2004 (CEST)

DDR-Diktatur ?!

Also Leute, was soll denn das - die DDR mit dem III.Reich auf eine Stufe zu stellen ? Das kommt mir doch wirklich vor wie Siegerjustiz!

Die DDR war zuweilen Rechtsstaatlicher als heute. Zur Rechtsstaatlichkeit gehört insbesondere auch Rechtssicherheit - die gibt es in dem heutigen System dank tausendfach widersprüchlicher, unklarar und undurchschaubarer Gesetze nicht. Um mal ein paar Punkte aufzuzählen:

• keine Monopolreche (Patente)
• kein Anwaltszwang
• keine Fronabgaben (Leistungsfremde Kommunalabgaben wie z.b. Wasserbeiträge, Straßenausbaubeiträge)
• wirksame Trennung von Kirche und Staat
• kein Zunftzwang (IHK, Anwaltskammer, Ärztekamern, KV'en, udgl.)
• kein qasi untantastbares Beamtentum
• keine halbstaatlichen Organisationen ohne wirksame demkratische Kontrolle (z.B. Kammern, Zweckverbände, Verwaltungsgemeinschaften, GEZ, usw)

Während die DDR in ihren letzten Jahren, besonders '89 deutliche Tendenzen zur Demokratisierung zeigte (womöglich hätte es sie ohne die Kapitulation gegenüber der BRD auch geschafft), so steuert die BRD immer tiefer in einen pseudodemokratischen Feudalismus. Nur heute sind die Feudalherren nicht von blauem blut, sondern verbeamtet. De facto ist doch die BRD genauso eine Diktatur - eine Diktatur der Bürokratie !

Ehrlichgesagt mag ich es wirklich nicht mehr etragen, wie besonders von westlicher Seite, teils aus Dummheit, teils aus verbohrter Ignoranz immer wieder gegen die DDR und ihre Bürger gehetzt wird. Man muß manchmal den Eindruck bekommen, wir hätten alle hungern müssen, jeden Tag ären Standgerichte abgehalten und Menschen willkürlich hingerichtet worden. Und die DDR hatte auch keinen Diktator wie

Interessanterweise hatte die DDR - im Gegensatz zur BRD - auch eine Verfassung, d.h. sie war zumindest völkerrechtlich ein autonomer Staat, und keine Besatzungszone. Und - im Gegensatz zur BRD - war die DDR wirklich friedlich, hat sich nie in Kriege eingemischt, und hat auch nicht, wie die EU in Afrika, schon blutigste Bürgerkriege angezettelt.

Ich will ja keineswegs die DDR in den Himmel heben, aber zumindest erwarte ich einen fairen und sachlichen Umgang mit beiden Staaten. Soviel kulturelle Identität muß man den Ostdeutschen Menschen auch zugestehen, wenn man nicht einen noch größeren Keil zwischen Ost und West treiben oder gar Deutschland wieder teilen will!

--Benutzer:217.9.27.9 14:46, 4. Dez 2004 (Unterschrift nachgetragen von Langec ☎ 18:22, 4. Dez 2004 (CET))

"Die DDR war zuweilen Rechtsstaatlicher als heute" ... Trotz Schäuble, aber diese Formulierung soll doch wohl ein Witz sein. Es ist durchaus realistisch, das dt. Sicherheitsbehörden Stasimethoden übernehmen werden oder einige bereits übernommen haben, aber die DDR als leuchtendes Vorbild ? Solche Aussagen kommen selbst als Kabarettnummer 19 Jahre zu spät. Und gesamtdeutsche Identität durch verschweigen stalinistischer Verbrechen zu stiften ist wohl kaum die richtige Methode. Eher kommt es wohl zur klammheimlichen Methodenübernahme (siehe die letzten Skandale) gepaart mit Neolibetralismus und Nationaltümelei. --77.20.205.96 01:46, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die DDR, der verkannte Rechtsstaat? Also ich weiß nicht wo Du gelebt hast, aber Verhaftungen fanden in der ehemaligen DDR zur Genüge statt, häufig sogar aus recht fadenscheinigen Gründen. Die erpressten Aussagen kann man beim besten Wilen nicht als freiwillige Aussagen bezeichnen, ganz zu schweigen, dass es keine freien Rechtsanwälte gab, die Angeklagte in politischen Porozessen vertreten haben. Lies bitte einige Stasi - Unterlagen um Dir ein Bild zu machen, wie bei der Stasi verhört wurde, wie Aussagen erpresst wurden (Stichworte: U - Boot, Schlafentzug, Bedrohung der eigene Person und Nahestehender, Aufenthaltsbeschränkungen, Ausweisentzug, Einweisunfg von Kindern in Heime...), wie Urteile vor Gericht zustande kamen etc... Also Deine Auslassungen sind mehr als beschähmend, wenn Du nicht mal das Einmaleins einer Diktatur erkennen kannst, aber wahrscheinlich braucht man dieses Wissen heute nicht mehr.

Die DDR war sicher kein Rechtstaat. Damit ist noch nicht gesagt, dass sie ein Unrechtsstaat war. In weiten Teilen hatte sie eine funktionierende Alltagsrechtspflege, die auch rechtstaatlichen Ansprüchen genügt hätte. In bestimmten Bereichen jedoch, letztlich in allen mit politisch-ideologischem Bezug, insbesondere der Unterdrückung innerstaatlicher Opposition, genügte sie nicht rechtsstaatlichen Maßstäben. Dafür genügt auch schon ein Blick in die DDR-Verfassung von 1968, an deren Anfang ideologische Prämissen und eine Einparteienherrschaft konstituiert wurde. Mit welchen Mitteln die Opposition unterdrückt wurde und wie hoch der Unrechtsgehalt ist, ist jedoch auch phasenabhängig. So gab es in der Zeit des Stalinismus und danach (bis zum Mauerbau und noch einige Zeit darüber hinaus) physische Folter, Standgerichte (z.B. nach dem 17. Juli 1953) und hohe Haftstrafen für kleinste Vergehen.

Spätestens ab 1970 setzte dann Phase ein, die sich mit einer vergleichsweisen Liberalisierung bezeichnen lässt. Die Methoden der Unterdrückung wandelten sich. Die Datensammelwut der Stasi erreichte ungeahnte Höhen, aber man versuchte auch, sich der Opposition "sanfter" zu entledigen (vgl. die Biermann-Ausweisung). In den 1980er Jahren wurde sodann der sich aufgrund der verschlechternden Wirtschaftslage aufbauende Druck auch durch die verstärkte Genehmigung von Ausreisen gemildert. Insofern "lockerte" sich das Klima in der DDR. Gemessen an westeuropäischen Maßstäben war die DDR jedoch weder demokratisch, noch rechtstaatlich. Sie wurde von einem autoritären Regime regiert. Wer dies feststellt, diskriminiert nicht die Ostdeutschen, die sich dieses System nicht ausgesucht hatten (ebensowenig wie die Westdeutschen, die jedoch mit ihrer Demokratie nach westlichem Muster jedenfalls zufriedener war, was sicher auch materielle Gründe hatte). Die Flüchtlingszahlen (3 Mio. bis zum Mauerbau 1961) sprechen für sich. Der Mauerbau musste erfolgen, damit die DDR nicht ausblutet.

Ich würde aber das DDR-Unrecht nicht zu hoch hängen. Ein Vergleich mit der Nazi-Diktatur und deren monströsen Verbrechen verbietet sich. Erst recht muss man sich auch bewusst sein, dass der Rechtstaat Bundesrepublik auch ab und an Unrecht begeht. Sei es die Beteiligung an völkerrechtswidrigen Kriegen, sei es die Isolationshaft der RAF-Häftlinge, sei es eine erzkonservative Rechtsprechung, die Nazitäter laufen ließ. Der Umkehrschluss, dass die DDR ein Rechtstaat gewesen sei, kann daraus aber nicht geschlossen werden. Harald 11:55, 12. Mai 2005 (CEST)

Muss man zu dem Thema wirklich mehr sagen als Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen? Der Führer meiner Führung hat das DDR-Regieme eindeutig mit der NS-Dikatatur verglichen. Meiner meinung nach (wenn auch eingeschränkt) zurecht. Psychologische folter ist nicht minderschwer.--mvgreiffen 19:39, 23. Dez 2005 (CET)

Die DDR war eine gemäßigte Diktatur. Mit einem Rechtsstaat hatte sie nichts, mit dem Nazi-Regime einiges gemein. Beides auf eine Stufe zu stellen wäre eine unglaubliche Verharmlosung des NS-Regime, mildert aber nicht die Straftaten die in der DDR verübt wurden. Einige Beispiele einer milden Demokratie: Kindschaftsrecht, Zwangsadoptien. Zwangsabtreibung bei Strafgefangenen. Keinerlei Rechtsschutz von Strafgefangenen. Keine Gewaltenteilung. In politischen Prozessen war das MfS selbst Ermittler und Ankäger. Schauprozesse. Kein Zugang zur Bildung. Diskriminierung von Religionen. De facto mögen ja viele angenehm gelebt haben und ihre Sorgen waren kleiner (wenn andere mich bestimmen habe ich regelmäßig weniger Sorgen), doch die DDR war in keiner Weise ein Rechtsstaat. Denn: Dies ist ein juristischer Begriff. Man kann auch im Paradies leben, was kein Rechtsstaat ist und umgekehrt. Oft ist dies aber nicht so. DerRaoul 13:34, 6. Jul 2006 (CEST)

Was soll der ganze Quatsch hier? Wenn, wie der erste Beitrag des Kapitels "DDR-Diktatur" schildert, die DDR "das Paradies wäre", warum existiert sie dann nicht mehr? Der auslösende Punkt des Endes waren doch die Bürger der DDR: 1989 standen die alten "Bonzen" vor der Wahl, schießen, oder anders reagieren. Gott sei dank, dass letzteres! Im Vergleich einiger Teilrechtsgebiete (z. B. Zivil- bzw. bürgerliches Recht) mag in Sachen Klarheit, Handling, Verständlichkeit, etc. manches "besser" in der DDR gewesen sein (Zivilgesetzbuch der DDR vs. BGB der Bundesrepublik). Das gehört hier aber nicht her, diskutiert das zu einem anderen Artikel. Die Behauptung, die BRD habe keine Verfassung: Werd doch selbst tätig, und mach deinen lokalen MdBs Dampf, dass die Anträge stellen, das Grundgesetz in Verfassung umzubenennen. Die Titulierung ist sekundär, zumal dann aber auch betont werden muss, warum Leute wie Adenauer und seine Mitstreiter ihr Werk nicht Verfassung tauften? Die Frage kann sich jeder selbst beantworten!

Folter durch US-Amerikaner

Im Artikel wird behauptet, Rumsfeld habe die Folter zeitweise genehmigt. IMHO behauoten die USA aber immer noch, dem sei nicht so. Ich persönliche teile letztere Auffassung zwar nicht, dennoch finde ich, dass dieser Satz nicht in die WP gehört, bis es nicht sicher ist. --mbimmler 10:53, 24. Jun 2004 (CEST)

Doch, das hat er selbst zugegeben. Hat dann aber später (ich glaub 2 Wochen später oder so) die Genehmigung wieder zurückgezogen. Stand überall in der Presse. Mal mehr Zeitung lesen :O) 217.80.88.157 10:28, 24. Aug 2004 (CEST)

Unterdessen schon. Als ich die Frage aufgeworfen habe, hat er es noch nicht zugegeben. Beim Zeitung lesen auch mal aufs Datum schauen :O) --mbimmler 19:36, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich habe die Information eingefügt, nachdem sie so durch die Nachrichten (keine Zeitung - die ist doch schon von gestern, wenn sie erscheint - Internet ist einfach schneller ;-) ging. --ST 20:40, 2. Sep 2004 (CEST)

Seit wann stimmt alles was in der Zeitung oder im Internet steht?? Siehe Hiltertagebücher vom Spiegel... Nicht alles was man gerne glauben möchte und in der Zeitung oder im Internet zu lesen ist stimmt deshalb auch schon.

Seit wann stimmt alles was Du schreibst ? Die "Hitler-Tagebücher" wurden nicht im "Spiegel" sondern im "Stern" unter dem damaligen Cheffredakteur Henri Nannen veröffenlicht und waren von Konrad Kujau fabrziert worden. Gibst sogar einen Wikipedia-Link (de.wikipedia.org/wiki/Hitler-Tagebücher) Die Folterbefehle Rumsfeldts sind sogar schriftlich von ihm abgezeichnet --77.20.205.96 01:57, 1. Jul. 2008 (CEST)

Folter in den USA erlaubt?

Folgendes Zitat aus dem ersten Abschnitt ist m.E. problematisch: "Seit einiger Zeit ist die Folter in den USA wieder zugelassen. US-Präsident George W. Bush hat sich mit seinen politischen Gegnern darauf verständigt, daß unter bestimmten Bedingungen die "sanfte" Folter (z. B. das Schein-Ertränken von Menschen) eine angemessene Form der Befragung von anscheinend oder scheinbar des Terrorismus überführten Menschen sei."

Gesetzlich ist auch in den USA die Folter grundsätzlich verboten. Ich möchte jetzt doch einmal wissen, auf welchen amtlichen Quellen die obige Behauptung beruht. Denn meines Wissens nach war und ist die Folter in den USA eindeutig verboten.

M.O., 15.12.2006

In diesem Fall kannst du den Text löschen. Wer ihn drin haben möchte, soll die Quellen nennen.--Tuck2 15:10, 15. Dez. 2006 (CET)

Geschichte der Folter in Deutschland

Ich finde diesen Abschnitt echt lang. Kann man da evtl. einen eigenen Artikel draus machen, oder irgendeine andere Möglichkeit finden. Es ist ja sehr interessant und gehört ja auch zum Thema, aber ich finde es sprengt vom Umfang her den Rahmen, auch wenn es sicher gut gemeint war.217.80.88.157 01:42, 24. Aug 2004 (CEST)

Gibt es eigentlich einen Grund, warum Geschichte der Folter in Deutschland nicht mehr als Überschrift geführt wird? Es unter Menschenrechte laufen zu lassen macht IMHO keinen Sinn. --Dbenzhuser 01:58, 24. Aug 2004 (CEST)

Ist natürlich Quatsch. War der Autor selbst. Habs mal geändert. Und was machen wir nun wegen des ausufernden Umfangs??217.80.88.157 10:25, 24. Aug 2004 (CEST)

Der Text ist trotz seiner Länge recht gut, vielleicht müsste man nur versuchen ihn ein wenig mehr zu strukturieren. Möglich wäre auch die Tabellen an den Rand neben den Text zu platzieren, damit sie nicht ganz so viel Platz wegnehmen. (geht das ohne zus. Tabellen?)

Ich habe mal probeweise ein paar (recht hilflose...) Überschriften eingefügt und außerdem damit angefangen Links hinzuzufügen, das nimmt dem Text auch schon mal viel vom monolitischen Eindruck. Mir fehlt momentan nur leider die Zeit mich da viel weiter drin zu vertiefen. --Dbenzhuser 21:12, 24. Aug 2004 (CEST)

Die obere Tabelle kann man doch problemlos in Text umwandeln. die untere Tabelle fände ich gut, wenn sie wer nach rechts verschieben kann. Ich kanns nicht.217.80.85.138 01:17, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich habe die 2 großen Tabellen testweise nach rechts verschoben. (hoffe CSS-Syntax ist ok). Überprüft bitte, ob es euch so besser gefällt und macht sonst einfach einen Revert. --Dbenzhuser 04:30, 25. Aug 2004 (CEST)

Naja, sieht doch schon besser aus. Is zwar immernoch ein Riesenbazen, aber die Ausgliederung in einen eigenen Artikel scheint ja keine Mehrheit zu finden. Ausserdem ist für den Titel "Geschichte der Folter in Deutschland " die Nazizeit imho doch zieeemlich kurz geraten.217.80.85.138 13:46, 25. Aug 2004 (CEST)

Könnte der Satz "unter der DDR-Diktatur. Das waren bezeichnenderweise die Zeiten, in denen man die abgeschaffte Folter wieder praktizierte" belegt werden? Mir ist kein Fall bekannt, in dem in der DDR durch Behörden gefoltert wurde, erst recht nicht flächendeckend, wie der Satz (neben der Nähe zum 3. Reich) suggiert. Wenn schlechtempfundene Haftbedingungen bzw. psychischer Druck gemeint sein sollte, wäre eine entsprechende Abänderung sinnvoll. -Peter

Irgendwie passte der ganze Satz nicht, zumal Formulierungen, wie "Gewissensentscheidung intelligenter und redlicher Richter" etwas merkwürdig klingen. Ich habe ihn daher gelöscht - irgendwie gewinnt der beitrag dadurch. -Peter

Nun, wenn es Kku besser weiß?!?

Irgendwie scheint es wirklich das immerwiederkehrende Glaubenspostulat von Kku zu sein!? Wenn ihm das Versagen "intelligenter und redlicher Richter" etwas bringt ... --Peter

Weiße Folter

Den Inhalt des Artikels Weiße Folter habe ich hier eingearbeitet. Die Autoren stehen hier: [3] -- tsor 22:20, 5. Sep 2004 (CEST)

Die Diskussionseite des Artikels hatte den Inhalt:

Ich hab den Artikel neu angelegt. Vewendete Quellen: www.kverlagundmultimedia.de/.. und home.t-online.de/.. --Stefanwege 19:48, 19. Aug 2004 (CEST)

Ich dache mir ich lege mal eine Tabelle mit den in dem Artikel enthaltenen Fakten und den dazugehörigen Quellen an, damit man schnell nachprüfen kann das diese nicht nur dem Hirn eines Wikipedisten entspringen. Die Tabelle kann ja bei Bedarf erganzt werden. --Stefanwege 16:53, 20. Aug 2004 (CEST)

Fakt	Quelle
Weiße Folter ist die Form von Folter, welche keine offensichtlichen Spuren an den Opfern verursacht.	home.t-online.de/..
Einzelhaft (Isolationshaft) ist eine Form der weißen Folter	www.kverlagundmultimedia.de/.. , http://www.nadelstiche-online.de/..
Schlafentzug ist eine Form der weißen Folter	home.t-online.de/..
Wahrnehmungsentzug (sensorischer Deprivation) ist eine Form der weißen Folter	www.kverlagundmultimedia.de/.. , home.t-online.de/..
Scheinhinrichtungen sind eine Form der weißen Folter	home.t-online.de/..
Elektoschocks sind eine Form der weißen Folter	?

Naja nachdem die Definition bislang unstrittig ist: "Weiße Folter ist die Form von Folter, welche keine offensichtlichen Spuren an den Opfern verursacht.", kann sich doch jeder an 10 Fingern abzählen, welche Foltermethoden dafür verwendet werden können. Da braucht man doch dann nicht jedesmal eine Quellenangabe...217.80.85.138 12:58, 25. Aug 2004 (CEST)

Hallo 217.80.85.138 ich weiß nicht ob jeder mit den Finger zählen kann. Zum Beispiel glaube ich, dass du dich gerade verzählt hast. Du hast Elektroschocks in die Liste der zur weißen Folter gehörenden Methoden eingetragen. Ein kurzer Test mit Google ( Suche nach "Weiße Folter und Elektroschocks - 0 Treffer) blieb erfolglos. Vielleicht weil Elektoschocks keine Form der weißen Folter sind? Ich wäre dir jedenfalls dankbar wenn du die Elekroschocks mit einer Quelle belegen könntest. --Stefanwege 18:34, 25. Aug 2004 (CEST)

Kann und will ich nicht, und wie ich bereits erklärt habe ist es auch unnötig. Im Prinzip kann man hier jede Form der Folter aufführen, die sich hinterher nicht offensichtlich nachweisen lässt. Und zwar per Definition der weissen Folter!!! Wenn Du bei Google dazu nix gefunden hast mag das schlicht daran liegen, dass der Begriff "weisse Folter" eher ungebräuchlich ist bzw. eher als allgemeine Bezeichnung/Schlagwort benutzt wird, als bei solchen Texten, die sich gezielt mit Folterarten und Durchführung befassen. Ich weiss ja nicht, wie sehr Du Dich mit Foltermethoden auskennst. Sonst müsstest Du das eigentlich wissen, was da so benutzt wird und aus welchen Gründen.217.228.127.216 19:07, 25. Aug 2004 (CEST)

Soweit ich es weiß verursachen Elektroschocks Narben (siehe minghui.de) und sind keine Form der weissen Folter. --Stefanwege 19:42, 25. Aug 2004 (CEST)

LOL. Du hast offensichtlich echt keine Ahnung. Wieso schreibst Du dann solche Artikel? Das hinterlässt keine Narben. Das wird extra nass gemacht, damit es prima leitet. Es mag natürlich Leute geben, die Narben erzielen wollen, aber da gibt es effektivere Methoden. So erreicht man höchstens leichte Verbrennungen. Ich weiss das klingt beleidigend, aber: Genau von solchen Leuten wie Dir wird dieses "Weisse Folter" benutzt; keine Ahnung davon, aber klingt gut...217.228.127.216 22:19, 25. Aug 2004 (CEST) SORRY. Hab jetzt erst Deinen Link gesehen. Ist mir zwar unklar, wie das geht, wenn das wie da steht ein Elektroschockstab (ein normaler???) war, aber wenn das stimmt scheint es ja zu gehen mit den massiven Verbrennungen. Ist mir aber trotzdem völlig unklar.217.228.127.216 23:10, 25. Aug 2004 (CEST)So. Meinetwegen mag das ja so stimmen, aber Dir ist schon klar, dass diese Seite nicht gerade unvoreingenommen ist oder?217.228.127.216 23:20, 25. Aug 2004 (CEST)

In freenet.de steht in Absatz 3.1.1 folgendes: "Meist zu Beginn der Folter werden dem Opfer starke körperliche Schmerzen zugefügt. Schläge und Elektroschocks gehören zu den bekannten Methoden der „schmutzigen Folter“,..". Ich würde mal vermuten das Schmutzige Folter das Gegenstück zu weisser Folter ist. Also sind Elektroschocks zumindest nicht generell der weissen Folter zuzurechen. Das das Nassmachen die Narben vehindert erscheint mir zwar plausibel, ich hätte dafür aber trotzdem gerne eine Quelle. Entschuldigung wenn ich nerve. --Stefanwege 09:33, 26. Aug 2004 (CEST)

Naja in Deinem Bericht steht ja, wie die das Gegenteil bezeichnen:"Häufig wird versucht, Folterspuren durch sog. „saubere Folter“ zu verhindern. Dabei werden Erkenntnisse aus der Medizin und Psychologie genutzt, um Menschen zu quälen." Nach denen handelt es sich dabei unter anderem um Anwendung von:"Deprivationstechnik, Interaktionstechnik, Kommunikationstechnik, Konditionierungstechnik." Wenn der Artikel direkt von ai ist, könnte man die Infos ja so schonmal aufnehmen. Hab hier [4] grad das gelesen: "Außerdem besteht der offensichtliche Vorteil der psychischen Folter, dass sie verhältnismäßig wenig Spuren am Körper des Delinquenten hinterlässt, im Vergleich zu den althergebrachten Methoden ist sie sauberer (torture propre - saubere Folter)." Ich versuch in den nächsten Tagen mal in Texten zu wühlen, um was über nicht entstehende Narben bei E-Schocks zu finden.217.228.127.216 15:11, 26. Aug 2004 (CEST) Das hier reicht Dir sicher nicht, oder: "Beweisen kann er das kaum: Sie benutzten Elektroschockgeräte - große Schmerzen, kaum Spuren. " [5]

Nein das reicht leider nicht. --Stefanwege 16:25, 26. Aug 2004 (CEST)

Dacht ich mir. Ich habs erstmal rausgenommen. Ich weiss nicht wann ich dazu komme. Es gibt immer so viel zu tuen.217.83.58.38 01:52, 27. Aug 2004 (CEST)

Folter in der BRD

• "Während und nach Abschluß einer Demonstration von über 5 000 Menschen gegen die Räumung der besetzten Häuser Bockenheimer Landstraße/Schumannstraße in Frankfurt/Main am 23. Februar 1974 kam es zu brutalen Polizeiübergriffen und Mißhandlungen. Einem Festgenommenen wurde eine brennende Zigarette auf der Hand ausgedrückt, Inhaftierte wurden gezwungen, ihr eigenes Blut aufzulecken, nachdem sie von mehreren Polizeibeamten zusammengeschlagen worden waren. Ein Ermittlungsausschuß, dem u.a. Heinz Brandt, Manfred Clemens, Karsten D. Voigt, Gerhard Zwerenz und Jürgen Roth angehörten, hat über 80 Mißhandlungsfälle zusammengetragen. Auf einem im selben Jahr abgehaltenen Tribunal faßte Jürgen Roth für den Ermittlungsausschuß das Ergebnis zusammen: »1. Die Polizei mißhandelt! 2. Die Polizei foltert! 3. Menschen- und Grundrechte werden unter bestimmten Voraussetzungen ausgeschaltet.« (Frankfurt- Zerstörung – Terror – Folter, Mega-Flugschrift Nr.1, S. 32)

Gibt es in der BRD Tribunale oder sollten das nicht Gerichte entscheiden? Wie hoch ist der Beweisgehalt eines Flugblattes?

• In einem dort gehaltenen Redebeitrag versuchte Joseph Fischer damals für den Frankfurter Häuserrat, das polizeiliche und politische Vorgehen einzuordnen: »Wenn hier das Beispiel Chile aufgebracht wurde, dann haben wir nicht gesagt, es existieren hier Verhältnisse wie in Chile. Das wäre absurd (...) Aber die Bullen haben für sich subjektiv und in ihrer Verhörpraxis Santiago auf die Tagesordnung gesetzt!« Der damalige Polizeipräsident Müller machte das, was alle Polizeipräsidenten mach(t)en: »Ich lege Wert darauf, wir können sämtliche der dort erhobenen Vorwürfe gegen die Polizei uneingeschränkt dementieren.«

• Der Vorwurf und das Faktum der Folter sind nicht neu. Das Besondere am Fall Daschner ist, daß ein Polizeivizepräsident aus der behördlichen Routine des Leugnens ausbricht und Folter als »letztes Mittel« des Rechtsstaates propagiert. Seitdem reißen Interviewangebote und Solidaritätsbekundungen nicht ab: »Daschner – ein Held oder ein Verbrecher? Tatsächlich gibt es kaum jemanden, der nicht den Mut des Beamten bewundert... « (Der Spiegel 9/2003) Tatsächlich? Sonst wird immer nach "Zivilcourage" gerufen!

• Tatsächlich war und ist das »letzte Mittel« nie das letzte, sondern lediglich der Ort, von wo aus nach dem nächsten »letzten Mittel« gerufen wird. Wieviele »letzte Mittel« wurden in den letzten 50 Jahren diskutabel gemacht, diskutiert, abgewogen und angewandt! Von der Wiederbewaffnung Deutschlands über den »finalen Rettungsschuß«, über die Legalisierung von Out-of-area-Kriegseinsätzen bis hin zu Angriffskriegen zur "Verteidigung Deutschlands am Hindukusch"" aus: http://www.jungewelt.de/2004/11-17/004.php

Im Artikel heißt es "Obwohl es seitens der deutschen Rechtsordnung bei gerichtlicher Verurteilung mit schwerer Strafe bedroht ist ...." Wo ist Folter selbst in der BRD mit Strafe bedroht?

Unter anderem in § 340 StGB (Körperverletzung im Amt) und in § 343 StGB (Aussageerpressung).--legalides 10:49, 14. Dez 2005 (CET)

Es liegen durchaus Hinweise darauf vor, dass die deutsche Polizei auch noch nach 1945 Folterpraktiken angewandt hat. Demonstranten gegen die Startbahn-West (Rhein-Main-Flughafen-Frankfurt) berichteten in den achtziger Jahren, sie seien in der Nähe des Zaunes im Wald bei Mörfelden-Walldorf trotz ihres rein gewaltfreien Verhaltens von der Polizei festgenommen und gefesselt und anschließend mit nassen Handtüchern auf die Oberschenkel geschlagen worden. Die nassen Handtücher sollen keine nach der Entlassung noch sichtbaren Spuren hinterlassen haben, die später aufgesuchten Hausärzte konnten keine Verletzungen dokumentieren. Die Demonstranten berichteten jedoch, vor Schmerz fast wahnsinnig geworden zu sein. Außerdem gibt es bis in die neunziger Jahre Hinweise auf von Polizisten gegenüber Festgenommenen ausgesprochene Drohungen extralegaler Hinrichtungen und Scheinhinrichtungen. Die Polizisten handeln dabei offenbar häufig in den Glauben, sie hätten es mit Extremisten oder Verbrechern zu tun, wobei sie sich in der Pflicht fühlen, im Kampf für das Gute und gegen das Böse die vermeintlichen Extremisten oder vermeintlichen Kriminellen zu bestrafen, einzuschüchtern und zu Aussagen und Geständnissen zu bringen. Die Polizisten sollten eigentlich im Rahmen ihrer Ausbildung darauf aufmerksam gemacht werden, dass sie durch ein solches Verhalten selber zu Kriminellen werden. Stattdessen fühlen sich die illegal agierende Beamten jedoch offenbar wie Helden, oder wie der im Auftrag Gottes das Schwert schwingende Erzengel Gabriel persönlich. Besonders, wenn Festgenommenen vorheriger Widerstand gegen die Staatsgewalt vorgeworfen wird, häufen sich die Vorwürfe von auch noch nach der Fesselung stattfindenden Misshandlungen der Gefangenen. Anscheinend sieht sich der eine oder andere Polizist auch als eine Art Lehrer, der mittels Prügelstrafe auf potentielle Störenfriede pädagogisch einwirkt. Es liegen mehr als genug Hinweise vor, dass die Ausbildung der Polizei, die offenbar einseitig oder jedenfalls überwiegend den Jagd- und Agressionstrieb der jungen Polizisten fördert, offenkundig verbesserungswürdig ist, zumal Leidtragende bislang selten gefährliche Berufsverbrecher sind, sondern vielmehr schlicht Demonstranten und Fussballfans sowie Obdachlose oder einfach Bürger, die polizeiliche Anweisungen nicht einsehen und nicht befolgen, oder die sich bei einem Kavalliersdelikt ertappt der Festnahme durch Flucht entziehen wollen. Bei Widerstand gegen die Staatsgewalt (die verboten ist) und bei Flucht vor einer Festnahme (die in der BRD von Gesetzes wegen nicht unter Strafe gestellt ist), scheint die Wahrscheinlichkeit, auch nach einer Festnahme und erfolgter Fesselung immmer noch bedroht und geschlagen oder sonstwie misshandelt zu werden, besonders groß zu sein. Anscheinend spielt also verletzte Eitelkeit (Kränkung durch Nichtbefolgung der von den Beamten ausgesprochenen Anweisungen) bei den Polizisten eine nicht unbedeutende. Auch auf solche subjektiv vom einzelnen Polizisten als frustierend erlebten Grenzen der eigenen Macht und Grenzen des Gehorsams der Bürger müssten die jungen Beamten in ihrer Ausbildung besser vorbereitet werden. Der Umstand, dass die Verhältnisse hier in Deutschland heute besser sind als vor 1945 oder als in Diktaturen in der dritten Welt, bedeutet nicht, dass die hier bestehenden Probleme ignoriert werden dürften. Illegales und brutales Handeln von Staatsorganen untergräbt den Rechtsstaat und ist eine Gefahr für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte. Betroffene Bürger verlieren ihr Rechtsbewußtsein und geraten in Gefahr, sich zu radikalisieren oder nihilistisch zu werden.

Ich find's beeindruckend, dass man nichts Neues (Altes) mehr hinzufügen zu können scheint! Wüsste da so einige Fälle mit Quellenangaben zu nennen. -- 85.179.211.220 00:16, 27. Apr. 2009 (CEST)

Zum einen war es das kirchliche Recht

"Zum einen war es das kirchliche Recht..." und zum anderen???--^°^ $\star$ 10:46, 3. Dez 2004 (CET)

Steht doch da ... "Der zweite Weg, der zur Übernahme des römischen Rechts in das deutsche mittelalterliche Recht führte, [..]" --ACK 19:32, 7. Dez 2004 (CET)

Gibt es Abstufungen?

seit einigen jahren erfährt das wort 'folter' eine begriffserweiterung (oben hat jemand 'mobbing' theamtisiert) man sollte mal die graduellen unterschiede zwischen der "us-folter" und der sadam-folter beleuchten. ich kann mich noch an ein foto aus dem golfkrieg erinnern (im focus), da lag ein irakisches folteropfer mit ausgestochenen augen, abgerissener oberlippe und verbrannten armen... tot natürlich. oder was die securitate-schweine angerichtet haben oder --jeder kehr' vor seinem tor-- mengele und co., das sind doch unterschiede zum 'schlafentzug', oder? Ekuah 08:38, 7. Dez 2004 (CET)

Es gibt die sog. "Weiße Folter" und es gibt die "klassische" Folter (da denkt sich jeder Regent lediglich was Neues aus, daher muss der Begriff ja nicht in sich differenziert werden). Ich denke, es kommt vor allem auf das Grundprinzip, man darf - wenn das klar bleibt - natürlich detaillierter sich damit auseinandersetzen.--Root axs [ ¿! ] 21:39, 7. Dez 2004 (CET)

Definition

Der allgemeine Sprachgebrauch des Wortes Folters wird nicht erklärt. Hier eine die die dem allgemeinem Sprachgebrauch weit mehr entspricht. "Folter das Hervorrufen körperlicher Qualen, besonders als Mittel der Nötigung zu Geständnissen, bedeutsam im Straf-, Inquisitions- und Hexenprozess des Mittelalters und der Frühen Neuzeit (peinliche Befragung). "

Die wortgenaue Formulierung sollte aus urv nicht verwendet werden (wissen.de)

wissen.de verwendet die Formulierung "besonders" nicht das ausschließlich nur Träger staatlicher Gewalt foltern können.

Mein Kritikpunkt: Folter kann von jedem ausgeübt werden, er muß keineswegs immer Träger staatlicher Gewalt sein. Wenn beispielsweise ein Räuber sein Opfer quält um Infos über Geldverstecke zu bekommen, ist das selbstversändlich auch Folter.--Dirk33 13:10, 15. Dez 2004 (CET)

" ... als Mittel für einen zielgerichteten Zweck...": Was soll das heißen? Der ZWECK ist zielgerichtet - hat also nochmals einen Zweck? Das kann nicht zutreffend gemeint sein, denn es gibt genügend Folter, der reicht schon einfach die Erreichung ihres Zwecks, ohne dass ein weiterer Zweck dahinter folgen muss: Ein weiterer Zweck gehört also nicht zur DEFINITION der Folter (in der nur enthalten sein muss und darf, was notwendig und hinreichend für jede Folter ist). - Oder soll es nur auf eine sprachlich verluderte Weise ausdrücken, dass das MITTEL zielgerichtet ist auf einen Zweck? Aber das haben Mittel so an sich (es ist im Begriff 'Mittel' schon enthalten) - wozu also einen "weißen Schimmel" reiten?? "...als Mittel zum Zweck" klingt nicht so bedeutend, aber diese feststehende - und trotz immer noch ähnlicher Mängel dadurch rechtfertigbare - Redewendung reicht meines Erachtens völlig aus, und man soll nicht mit hochtrabenden, aber (mindestens im letzteren Fall) leeren Worten blenden. Aenesidem. -- 213.61.192.96 12:50, 26. Jun. 2009 (CEST)

Aus dem Review

aus den Kandidaten von mir verschoben.--^°^ $\star$ 16:06, 3. Dez 2004 (CET)

• PRO. --^°^ $\star$ 10:55, 3. Dez 2004 (CET)
• CONTRA: Ein solches, "furchtbar" ernstes Thema auf diese Weise herunterzuraspeln ist schon eine Zumutung. - "Folter ist laut UN-Anti-Folterkonvention jede Handlung, bei der ..." Es fängt schon gut an; die UNO-Folterkonvention ist in ROT, das heißt die Definition ist nicht mal geklärt! - Dann zum "Folter durch US-Amerikaner", dass der Antiamerikanismus Purzelbäume schlägt hat sich schon herumgesprochen. Aber diese billige Variante kann man niemendem andrehen. Die Abschaffunggeschichte, da geht es eigentlich nur um Deutschland. - Die Bibliographie ist lamentabel.Ja, es darf etwas mehr sein! Ein solches Thema erfordert mehr als einige zusammengebackene Krümel. --Cornischong 12:59, 3. Dez 2004 (CET)
• contra: Heikles Thema, zu dem der Artikel wesentliches offen lässt. Abgesehen von den Punkten, die Cornischong angesprochen hat – schon die Geschichte: Ich habe mal gelesen (weiss leider nicht mehr wo, ich tippe auf Spektrum der Wissenschaft, dass sich die Folter erst mit dem ordentlichen Gerichtsverfahren entwickelt hat; dem Geständnis wurde dabei extrem hohes Gewicht beigemessen, Sachbeweise gab es nicht, deshalb. Das ganze wird erst ziemlich spät angesprochen und nicht wirklich erläutert (Da das Geständnis seine Rolle als Königin aller Beweismittel aber nun ausgespielt hatte, stellte sich zwangsläufig die Frage nach dem Wert von Indizien.) Wie war die "peinliche Befragung" geregelt? Ich würde auch sagen, dass sich unser Verständnis von dem, was Folter ist, im Laufe der Zeit gewandelt hat, genauso wie das, was man damit erreichen will. Das Milgram-Experiment wird nur kurz zum Schluss listenartig abgehandelt, ist aber auch ein wesentlicher Beitrag zu unserem Wissen darüber, wer so etwas macht und warum. Zum Stil: Der Text ist trotz Illustrationen eine ziemliche Bleiwüste, zum Teil liest er sich ziemlich holprig. --nd 13:14, 3. Dez 2004 (CET)

• CONTRA Ich finde bevor man in die politischen und geschichtelichen Details geht und die Position der UNO diskutiert, sollte man als erstes den Leser ueber die Foltermethoden aufklaeren, die es gibt und die entsprechenden Fachbegriffee bereitstellen. Ich lese ganz hinten im Artikel etwas ueber weissen Folter. Diese Terminologie sollte am Anfang stehen. Dann sollte z.B. ueber die Spaetfolgen der Opfer aufgeklaert. Vielleicht gibt es ja eine Klassifikation der veschiedenen Foltermethoden etc...

Der Artikel haiesst Folter und sollte klaeren was Folter ist und in zweiter Linie die Positionen der gesellschaftlichen Kraefte zur Folter darlegen. Bei der Folter geht es um Menschen die gefoltert werden. Der Artikel gibt mir den Anschein (Ich haben Artikel nur oberflaechlich gelesen) als sei Folter ein abstrakter juristischer Begriff. Ueber Spaetfolgen von Opfern der Folter habe ich diesem Artikel nichts gefunden. --Matthy 15:03, 9. Dez 2004 (CET)

Nach der Definition könnte schon jede Vernehmung Folter sein. Der Vernommene ist gezwungen die Fragen zu hören und vielleicht darf er nicht mal rauchen? Ich vermisse den gesunden Menschenverstand in jeder Diskussion über juristische Themen in unserer Gesellschaft.

Ich bin Besitzer des Buches / Romanes "Die Schandsäule" von Alessandro Manzoni wo ein Prozeß mit Folter im Jahr 1630 in Mailand geschildert wird. Was dort über die Folter geschrieben wird, deckt sich mit dem Artikel, aber in Details eben auch nicht. So heißt es z.B. in dem Buch: "Ein römisches Gesetz bestimmte nämlich, dass die Zeugenschaft eines Gladiators oder einer ähnlichen Person nicht gültig sei ohne Folter" (Die Quelle wird im Buch dafür angegeben: Dig. lib. XXII, tit. V. De testibus; I. 21, 2. Seite 84). Also, Folter als eine Art von Zeugniss oder später dann als Ersatz des Gottesurteils für Ehrlose. Hierin wäre dann auch die Begründung zu finden, warm Folter laut Artikel nach einem Geständniss erfolgen kann. Wie gesagt, in dem Text ist das schon drin, aber es herscht doch die These vor, dass mit Folter ein Geständniss erpresst werden soll. "Die Folter selbst war keine Strafe, sondern eine Maßnahme des Strafverfahrensrechts, sie sollte eine Entscheidungsgrundlage liefern." Auch das so ein Satz, der meinen Einwand belegt, aber im Text nicht aufgenommen wird. Ob das nun in den Text eingebaut werden soll? Keine Ahnung! Meine Rechtskenntnisse liegen bei nahe Null und ein Roman ist keine echte Quelle. --Zahnstein 11:48, 15. Dez 2004 (CET)

Finsteres Mittelalter? Finstere Gegenwart - auch im Irak!

Das Mittelalter war in den deutschen und germanischen Gebieten praktisch folterfrei; erst im Spätmittelalter tauchen die ersten Folterfälle auf und ab der frühen Neuzeit wird exzessiv gefoltert.

Heute werden nach Untersuchung renommierter Menschenrechtsorganisationen "Human Rights Watch" von der so genannten Übergangsregierung im Irak dreiviertel (!) aller Neuinhaftierten gefoltert oder misshandelt. Befragt wurden 90 Exhäftlinge, 72 sagten, dass sie geschlagen, getreten, mit Elektroschocks an den Genitalien malträtiert oder anders gefoltert wurden.

Es ist interessant wie im Irak ein folterndes Regiem von den USA durch ein anderes folterndes Regime ersetzt wurde. Wohin mit der Information? Hierher? --Bertram 10:00, 25. Jan 2005 (CET)

P.S. Ich habe es heute im Radio gehört. Hier ist nochmal ein weiterer Beleg: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,338407,00.html --Bertram 10:01, 25. Jan 2005 (CET)

Maßvoller Foltergebrauch?!

aus dem Artikel: "Im Großen und Ganzen hat die Peinliche Gerichtsordnung, die als Reichsrecht erst mit der Auflösung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation im Jahre 1806 das Ende ihrer Geltung fand (als Landesrecht konnte sie auch später noch angewendet werden), ihr Ziel zurückhaltenderen und maßvollen Foltergebrauches wohl erreicht."

Beim Begriff "maßvoller Foltergebrauch" wird mir schlecht. Für Folter kann es nur ein rechtes Maß geben, und das ist Null. Nicht, daß ich dem Autor eine andere Auffassung unterstellte, bloß klingt die Formulierung so. Ich habe das Wort jetzt einfach gestrichen; wer meint, dadurch sei Sinngehalt verlorengegangen, möge etwas passenderes einfügen. 212.112.232.175 14:54, 11. Sep 2005 (CEST) (JAP-IP ohne Nutzerzuordnung)

"Maßvoller" Foltergebrauch ist Folter ohne dauerhafte Spuren, war auch in der BRD noch Usus, siehe Zuchtstuhl

Zur Beteiligung bundesdeutscher Ermittler in US-Foltergefängnisen in Syrien

Die Lektüre des Spiegel-Artikels [6] ist sehr erhellend.

Interessant der dort erwähnte Verweis von Amnestiy International auf das völkerrechtswidrige Vorgehen:

Amnesty International (ai) bezeichnete das Verhör Zammars durch deutsche Ermittler als Skandal. "Den Beamten musste klar sein, dass Zammar völkerrechtswidrig entführt, an geheimem Ort festgehalten sowie sehr wahrscheinlich gefoltert wurde", sagte Ruth Jüttner, Nahost-Expertin von ai. "Geheimdienste und Behörden operieren nicht im rechtsfreien Raum." Insbesondere das BKA sei verpflichtet, eigene Ermittlungen einzuleiten, wenn es Hinweise dafür gebe, dass Deutsche im Ausland Opfer von schweren Menschenrechtsverletzungen würden, sagte Jüttner weiter.

TTaube 13:44, 24. Nov 2005 (CET)

Und wenn man ai mal schriftlich um Auskunft bittet, bekommt man leider keine Anwort :-(

Definitionsänderung

Es ist zwar löblich, dass man sich um eine "offizielle" statt einer schwammigen Definition bemüth hat, jedoch sollte man dennoch mit der allgemeinen Definition beginnen, weil die Menschenrechtskonventionen nun einmal nur Vereinbarungen sind, welche vor nicht all zu langer Zeit von einem relativ kleinen Personenkreis festgelegt worden sind. Zudem berücksichtig diese Definition nicht andere Motive für Folter, beispielsweise Sadismus oder Rachegelüste (ja, es gibt leute die für so etwas foltern). Mein Vorschlag:

Als Folter bezeichnet das gezielte Zufügen von psychischem oder psysischen Qualen an Menschen durch andere Menschen als Mittel für einen bestimmten Zweck. Gemeinhin tritt Folter als eine Tat einer bestimmten Interessengruppe an einem Individuum auf. Beispiele sind das Foltern zum Erzwingen von Geständnissen seitens der Inquisition, der Polizei oder des Geheimdienstes.

Zwar ist richtig, dass nicht nur Träger staatlicher Gewalt foltern, sondern auch (Drogen-)Mafia, Menschenhändler, Söldnertruppen und sogar (ost-)deutsche Neonazis mehrfach nachweisbar einschlägig deswegen vor Gerichten landeten (zueletzt Nov. 2005 in Ostberlin), aber das ist in der gewählten Definition nicht klar ausgedrückt, sondern in schwammige Verallgemeinerung aufgelöst. Überarbeiten! (In einer früheren Fassung hatte ich einen solchen Fall aus dem östliche Brandenburg in den Artikel aufgenommen, aber der wurde später im Zuge der verengten, rein juristischen Gesetzesauslegung entfernt, siehe Versionsgeschichte.) Ob die Abdrängung der zugrundeliegenden realen Sachverhalte in das Auffangbecken des Lemma Misshandlung die richtige und bleibende Lösung sein sollte, da bin ich mir noch nicht schlüssig. -- Temistokles 20:56, 18. Dez 2005 (CET)

Restrukturieren

1. Ich habe Foltermethoden und Psychologie nach vorne geholt, denn zuerst sollte der Artikel mal erklären worum es überhaupt geht...

Diesen Vorschlag hielt ich für nicht abwegig, sondern durchaus diskutabel und habe ihn daher so stehen lassen. Temistokles 20:56, 18. Dez 2005 (CET)

2. Die Diskussion über staatliche Folter ist keineswegs aktuell. Bereits im Mittelalter hat man über das Verbot der Folter diskutiert. Ich habe daraus einen eigenen Punkt gemacht, der ausgebaut werden sollte.

Ich habe deinen außerordentlich schwachen Abschnitt dazu entfernt, weil er zum Artikel nichts Sachbezogenes, Positives beitrug, sondern nur Schwammigkeit beinhaltete.

Über eine Auslagerung weiterer Abschnitte aus diesem mittlerweile etwas unförmig angeschwollenen Artikel sollten wir ernsthaft und konstruktiv nachdenken. Folter im Mittelalter z.B. ist ein in sich abgeschlossener Sachverhalt, der einen eigenen Artikel sicher rechtfertigen würde. -- Temistokles 20:56, 18. Dez 2005 (CET)

Überarbeiten (ehemals Neutralität)

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel%2C_die_etwas_mehr_Neutralit%C3%A4t_ben%C3%B6tigen#Dezember

Ich habe den von dir angebrachten Baustein wieder entfernt, weil ich ihn für offenkundig unbegründet halte. Siehe meinen dortigen Diskussionsbeitrag. -- Temistokles 20:56, 18. Dez 2005 (CET)

Gemeint war eine Inneutralität aufgrund einer zu "regionalen" Sichtweise. Ich habe die bisherige Diskussion verlagert und einen Überarbeitungsbaustein eingefügt, da dieser - wie ich mittlerweile denke - eher in die hier herrschende Diskussionsart passt.

Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel%2C_die_etwas_mehr_Neutralit%C3%A4t_ben%C3%B6tigen#Dezember:

Folgende Punkte sind an diesem Artikel zu beanstanden:

• Es fehlt ein Geschichtsteil von der Antike übers Mittelalter bis heute, wünschenswert wären auch außerwestliche Kulturen und erst recht nicht nur die deutsche!

• ... stattdessen findet sich der Abschnitt aktuelle Diskussionen.

1. Erstens suggeriert dies, dass Folter heute kein Thema mehr in der westlichen Welt sei...
2. ... sondern nur von den Amerikanern eingesetzt werden würde, deren Folterpraxis einen wesentlich zu großen Teil des Artikels einnimmt, für sowas sind eigene Artikel geeignet. Ich sehe hier lediglich plumben Antiamerikanismus, denn menschheitsgeschichtliche Relevanz hat das nun wirklich in keiner Weise.
3. Und außerdem wird in vielen anderen Staaten von China über islamischer Kulturkreis bis Südamerika die Folter wesentlich ausgiebiger angewendet, was nirgends erwähnt wird.

4. Ganz wichtig ist außerdem die Tatsache, dass das Pro & Contra um die Folter nicht erst seit jenem Entführungsfall besteht, wie hier suggeriert, sondern sich bereits seit Jahrhunderten durch die westliche Debattenlandschaft zieht. (hab ich mittlerweile schon in Anfängen erledigt)

Ich schlage daher einen Abschnitt "Geschichte" und "Diskussion" vor. Ein Abschnitt wie "Aktuelle Diskussion" lässt sich allenfalls noch am Ende verwenden, und da auch primär nur als Linkliste auf andere Artikel.

--217.185.228.23 18:59, 13. Dez 2005 (CET)

Von der angestrebten Neutralität ist diese Stellungnahme weitgehend entfernt. Die Idee der Aufrechenbarkeit ("wesentlich ausgiebiger angewendet") und Relativität ("Pro & Contra", "von China über islamischer Kulturkreis...") von Folter ist m.E. nicht vereinbar mit Wikipedia. Ein Wolf im Schafspelz? Die vorgebrachten Vorschläge verbessern den Artikel sicher nicht, zu befürchten ist ein unförmiger Artikel-Wust von historischen Details aus der gesamten Menschheitsgeschichte. Ein Abschnitt aktuelle Diskussion ist schlicht notwendig, ebenfalls dass darin von US-Amerikanern und politischen Medien-Debatten die Rede ist. Temistokles 19:49, 18. Dez 2005 (CET)

Ich sehe das nicht als "Aufrechenbarkeit" - wobei unklar ist, was du dabei überhaupt gemeint hast - sondern ich denke schlicht und einfach das Folter in südamerikanischen Polizeiverhören noch heute vorkommt. Der Artikel ist nicht nur eurozentrisch, sondern blickt noch nicht einmal über den deutschen Tellerrand hinaus. Wenn du sagst, es sei ein Artikelschwulst zu befürchten, dann stimmt das insofern, als dass die Darstellung der Foltergeschichte in Arabien, in Rom oder in China bei gleicher Detailiertheit die Deutschlanddarstellung sehr ausführlich werden würde. In solch einem Fall müsste man die detailierten Darstellungen auslagern - was eigentlich jetzt bereits nötig wäre, denn die "Folter in Deutschland ab dem 14. Jahrhundert" ist kleines Spezialgebiet innerhalb der Geschichte.

Du spielst wohl außerdem auf "Kulturrelativismus" an. Zum einen ist es ein Prinzip der Wikipedia, mehrere Ansichten darzustellen, was auch auch nicht-kritische Ansichten miteinschließen würde. Zum anderen verhindert das Betrachten anderer Kulturen eine zu starke Fokussierung auf Deutschland, denn Deutschland ist mit Sicherheit nicht die Welt.

Dass der Artikel "Aktuelle Diskussionen" weg muss habe ich nicht behauptet. Nur kann sich durchaus innerhalb der nächsten Paar Jahre die Aktualität von Folterfällen ändern.

--217.185.228.8 23:09, 19. Dez 2005 (CET)

Kommentare

Bevor das jetzt noch übliche Praxis wird habe ich die nachfolgenden 2 Kommentare mal aus dem Artikel hierher kopiert. Sie beziehen sich auf die Einleitung --dbenzhuser 23:59, 20. Dez 2005 (CET)

• Schwammig! Zwar ist richtig, dass nicht nur Träger staatlicher Gewalt foltern, sondern auch (Drogen-)Mafia, Menschenhändler, Söldnertruppen und sogar (ost-)deutsche Neonazis mehrfach nachweisbar einschlägig vor Gerichten landeten, aber das ist in der gewählten Definition nicht klar ausgedrückt, sondern in schwammige Verallgemeinerung aufgelöst. Überarbeiten!

• Da steht "Als Folter bezeichnet man..." und nicht "Folter ist...". Wörter sind naturgemäß nichts als Zeichen, und nicht in der Alltagssprache sind begriffe nun einmal verschwommen. Die "offizielle Definition" ist im Vergleich dazu zwar richtig, aber zu beschränkt und wird nicht von allen als selbstverständlich akzeptiert. Und abschließend ist diese Definition IMO schon sehr genau. LBNL: Diese Diskussion gehört auf die Dikussionsseite.

Rückschritt

Es ist nicht besonders hilfreich, wenn der Artikel mit zu vielen Einzelbeispielen und vor allem täglich neuen "Folternews" überfrachtet wird. Ich plädiere insofern für einen weiteren "Rückschnitt" und eine weitere Bereinigung in diesem Sinne und stelle dies hier zur Diskussion!? (dontworry)

Dem kann ich nur zustimmen. Wir sollten nicht den Fehler machen, die Ballance des Artikels hin zu tagesaktuellen Ereignissen zu verschieben, nur weil wir es können. Die Übersicht zum Thema Folter, die der Artikel eigentlich leisten soll, droht dabei verloren zu gehen. Davon abgesehen gibt's ja auch noch Wikinews. --Zinnmann d 12:27, 21. Dez 2005 (CET)

Claus Grötz Problem

Moin, auf Spiegel Online war die Rede von Claus Grötz zu sehen. Das habe ich eingepflegt und auch gleich den Artikel Claus Grötz angelegt. Mittlerweile kristallisiert sich auf der Löschkandidatenseite vom 1 Januar zu Claus Grötz heraus, dass das ganze nur 35 Minuten auf Spiegel Online stand und offensichtlich der Spiegel auf einen Fake hereingefallen war. Bizarr. 172.182.32.207 17:09, 1. Jan 2006 (CET)

Ein (übler) Neujahrsscherz [7]. In solchen Fällen nicht lange fackeln und Falschinformation sofort entfernen. Stefan64 17:46, 1. Jan 2006 (CET)

Der MDR-Link tut's nicht (mehr), aber dieser beim Tagesspiegel [8]. Die WDR-Nachrichten haben die Meldung um 12.00 Uhr gebracht und danach auch nicht mehr (allerdings gab's auch kein Dementi). --Rat 15:04, 2. Jan 2006 (CET)

Der Begriff "Harvard-Gelehrter" ist fragwürdig

Aus gegebenem Anlaß zitiere ich aus dem ZEIT-Artikel vom 15. Dezember 2005, Seite 58, Überschrift: "Wenn die Bombe tickt":

In diesem Artikel, einem Interview mit dem amerikanischen Juristen Alan Dershowitz, antwortet eben dieser Jurist auf die Frage des Interviewers Thomas Kleine-Brockhoff:

ZEIT "Und welche [Zwangs-, also Folter-, von ROHA ergänzt] Methoden wollen Sie zulassen?"

Dershowitz "Nichttödliche Folter. Noch mal: Ich will doch keine Folter, ich weiß nur, dass sie eh geschieht..."

Dieser Harvard-Jurist sagt also innerhalb weniger Wörter folgendes: Ich bin gegen die Folter. Aber da Folter ohnehin geschieht, so soll sie zumindest nicht-tödlich sein. Ich frage: Woher hat dieser Jurist sein Diplom ? Wo hat dieser Mensch seine Logik versteckt ? Oder ganz einfach: Hat Alan Dershowitz hier ein Problem ? Wie kann denn jemand eine nicht-tödliche Folter befürworten, und gleichzeitig "doch keine Folter" wollen ? (Ich will hier gar nicht erst die Diskussion beginnen, daß die schlimmsten Foltern eben genau die "nichttödlichen" sind, denn die tödlichen Foltern beenden jedwedes Leiden eines Gefolterten, während die anderen es nach Belieben der Folterer fortsetzen können). Der Harvard-Jurist Alan Dershowitz sollte fürwahr einmal einer _nicht-tödlichen_ Folter unterworfen werden, zuallererst einer logischen Analyse seiner Aussagen. Und diese sollte jeder ihm so um die Ohren schlagen, daß sie rot werden, nicht vor Schmerz, sondern vor Scham. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (24122005)

Offenbar sieht man jenseits des Atlantiks gewisse Dinge anders als wir sie (heute) sehen. Das ist z.B. bei der Todesstrafe ziemlich offensichtlich. Ich hätte da keine allzugroßen Erwartungen an diesbezügliche Äußerungen eines "Gelehrten". --Rat 00:54, 3. Jan 2006 (CET)

Präsident Barak Obama sagte in der Pressekonferenz am

22. Januar 2009:

"The United States will not torture"

Diese Aussage hat mir neues und großes Vertrauen in die Regierung und all ihre Organe gegeben. Mit Obama hat die nach-Bush, die nicht-Folter-Zeit in den USA begonnen.

Hans Rosenthal (ROHA) (06042009)

PS: In Wort und Bild: http://www.youtube.com/watch?v=XM5FKawx1No (nicht signierter Beitrag von 84.148.77.101 (Diskussion | Beiträge) 11:14, 6. Apr. 2009 (CEST))

Asylsuchende/Flüchtlinge in der Slowakei

Vielleicht gehört auch rein, wie ein EU-Land (!) mit Flüchtlingen umgeht. Ich weiß nicht, ob es auch in anderen EU-Ländern so ist, aber in Europa hätte ich so etwas nie für möglich gehalten, denn dort werden die armen Menschen, denen die Schlepper meist alles weggenommen haben, regelrecht von der Polizei (!) gefoltert. --85.160.4.142 12:04, 4. Jan 2006 (CET)

Das ist völlig absurd. So etwas wurde weder von Amnesty International, noch von den Medien, noch von sonstigen Personen nie (nicht einmal ansatzweise) behauptet. Und die Zahl von Flüchtlingen ist in der Slowakei praktisch 0. Juro 16:51, 4. Jan 2006 (CET)

Keine Flüchtlinge? Die Grenzpolizei muss vom Bundesheer an der slowakischen Grenze unterstützt werden, weil es zu viele sind. Fast jeden Tag kann man in der Zeitung lesen, wie viele wieder erwischt wurden. --Kotisch 16:58, 4. Jan 2006 (CET)

siehe z. Bp. http://spravy.pravda.sk/sk_domace.asp?r=sk_domace&c=A051012_174503_sk_domace_p02

• 2004 bis zum 31. Mai 5272 Asylbewerber, festgenommene illegale Migranten 4148, 272 festgenommene Schlepper (198-Jahr 2003)
• 2005 gleiche Zeit 1157 Asylbewerber, 2000 illegale Migranten weniger

mit welchen Methoden? kann ich nicht beantworten. --Mt7 18:45, 4. Jan 2006 (CET)

In dem Artikel steht, es waren 5272, die um Asyl ersucht haben. Gibt es vielleicht auch eine (grobe) Statistik, wie viele die Slowakei nur als Transitland benützen, um nach Westeuropa zu kommen? Gruß --Kotisch 18:57, 4. Jan 2006 (CET)

(Ich meine eher Schätzung als Statistik, die gibts natürlich nicht.)

Ich schätze etwa 60-70 % werden aufgegriffen, Slowakei will 2007 ins Schengen, die investieren in Technik und sind nicht "ziemperlich" - also man kann leider sehr weit gehen ohne direkt mit Folter beschuldigt werden müssen - dafür hat man eine Tradition von vielen Jahrzehnten, dass spricht sich herum. Meine Eltern leben im Grenzort, es ist ziemlich dicht. --Mt7 19:17, 4. Jan 2006 (CET)

Ach so, ihr meint Transitflüchtinge, also da weiß ich keine Details. Ad "fast jeden Tag kann man lesen" - wo kann man denn bitte "jeden Tag" über den slowakischen "Mini"-Grenzabschnitt mit der Ukraine lesen? Das ist mir völlig neu. Und die Zusammenarbeit ist nötig, weil die slowakische Polizei unterfinanziert u.ä. ist, nicht weil es so viele Flüchtlinge gibt. Sollte es andererseits so sein, dass die Transitflüchtinge gerade den slowakischen Grenzabschnitt wählen (wovon ich zum esten Mal höre), dann wäre das doch logischerweise gerade ein Grund dafür anzunehmen, dass sie gerade hier die wenigsten Probleme haben. Ansonsten gilt, was ich oben beschrieben habe. Es hat sich nie irgendeine Menschenrechtsorganisation oder sonst jemand über irgendtwas in diesem Bereich "beschwert". Außerdem würdet ihr vielleicht überrascht sein, wie sich beispielsweise die österreichischen (d.h. EU-) Grenzsoldaten und -beamten vor 2004 auch gegenüber ganz normalen Grenzgängern aus Nicht-EU Ländern verhalten haben. Juro 20:00, 4. Jan 2006 (CET)

Ich meinte die österreichische Ostgrenze und österreichische Medien. Ich weiß nur, was mir mein Nachbar erzählt hat. Es ist ja so, dass die Ostgrenze zusätzlich vom Bundesheer gesichert wird (wegen den vielen Flüchtlingen). Österreichweit werden Soldaten für ein paar Wochen abwechselnd hinbeordert. Er war vor ein paar Jahren oft als Zugskommandant im Grenzeinsatz an der slowakischen Grenze und hat lauter Horrorgeschichten erzählt. Wenn sie jemanden erwischt haben, ist er meist unter schwerem Schock gestanden und sie haben ihn hübsch eintrankeln müssen, dass er überhaupt was erzählte. Kurzgefasst: Alle, auch alte Leute und Frauen wurden geprügelt, der Gipfel war, dass man auf Kinder und schwangere (!) Frauen Hunde hetzte. Seitdem ist er nur mehr im Burgendland (ungarische Grenze) im Grenzeinsatz, wo so was nicht passiert. Aber wie gesagt, dass ist schon drei Jahre her, ich will hoffen, dass sich die Situation inzwischen verbessert hat. Dasselbe haben mir auch andere Offiziere aus der Kaserne gesagt, ich will sie aber nicht mehr ausfratscheln, es war auch für sie psychisch sehr anstregend und sie reden darüber nur sehr selten. Immerhin wars aber im 21. Jhd. und das finde ich bedenklich. --Kotisch 20:19, 4. Jan 2006 (CET)

Ach so, die Jungs von der österreichischen Grenze :)), du brauchst mir die Details nicht zu erklären, die kenne ich. Von diesen Horrorgeschichten höre ich aber so zum ersten Mal und es ist sicherlich übertrieben so etwas zu verallgemeinern, sonst wären die slowakischen Zeitungen und Fernsehsender voll davon, sowas sind gerade die Lieblingsthemen der ganzen "Explosiv"-Sendungen oder wie die alle heißen. Ich nehme an, die (slowakische/EU) Grenze wird nachts überquert (da weiß man nicht ob jemand schwanger ist) und die Hunde werden auf sie gehetzt, weil sie halt illegalen Grenzübertritt begehen und man sie "fangen" will. Und unter schwerem Schock stehen sie - soweit ich aufgrund von Fernsehbildern beurteilen kann - bereits an der (slowakischen/EU) Grenze. Ansonsten sind aber slowakische (ähnlich wie tschechische u.ä.) Polizisten (verglichen mit bspw. den österreichischen) doch noch ziemliche "Neandertaler". Für das Geld, das sie kriegen, kann man von ihnen ja auch leider kaum was anderes erwarten. Juro 21:00, 4. Jan 2006 (CET)

Ich kenne viele von den "Jungs" persönlich (hab ja die Kaserne um die Ecke) und treffe sie nun täglich auf der Pisten, weil viele von ihnen bei der Bergwacht sind. Ich kann mir nur danach ein Bild machen, wie sie davon erzählen und wie betroffen sie davon sind (bzw. waren, wie schon oben gesagt). Die meisten haben sich wegen solcher Erlebnisse an den ungarischen oder tschechischen Abschnitt verlegen lassen, weil dort Derartiges nicht vorkomme, es wird also doch einen erheblichen Unterschied geben. Außerdem sinds nicht die "Jungs von der Grenze" (die gehören zur Polizei und sind dort täglich), sondern Bundesheersoldaten, für die solche Grenzeinsätze immer noch eine (wenn auch regelmäßige) Ausnahme darstellen. Deswegen waren sie auch so schockiert, die anderen "Jungs" sind wohl schon abgehärtet. Gruß --Kotisch 21:18, 4. Jan 2006 (CET)

Nun ja, sagen wir mal, ich habe sie auch unter anderen Umständen und in anderer Verfassung erlebt als du (ich was sehr gut, wen ich meine - im letzten Beitrag habe ich nicht die Gendarmerie/Polizei gemeint). Zweitens, will ich aus persönlichen Gründen keine Details nennen, aber ich habe schon bspw. mehrmals selbst erlebt, wie Menschen (aus der GUS?) die sich um Zug versteckt haben, von Österreichern aufgedeckt, grundlos wie wilde Tiere behandelt und dabei sichtbar "unter Schock" standen. Soviel zum vorbildlichen Benehmen. Sowas erfährst du aber nicht. Drittens hat Tschechien keine EU-Grenze. Viertens würde mich (jetzt von dieser Diskussion abgesehen) interessieren, wo denn eigentlich die Grenze überquert wird, denn außer Bratislava gibt es dort nur die March. Juro 21:58, 4. Jan 2006 (CET)

Ja, Tschechien hat keine EU-Außengrenze, aber die Flüchtlinge laufen trotzdem hierher... Darum gehts. Tschechien ist ja noch nicht im Schengen, das ist maßgebend. Wo sie in der Slowakei überquert wird kann ich erfragen, dauert aber a bissl. Gruß --Kotisch 22:08, 4. Jan 2006 (CET)

Na ja klar, die russische Schule - man hat Vorgaben von oben - bis die Zahlen stimmen und Juro kann sagen Null Asylbewerber. Es ist tatsächlich so, dass man von 1992 - Mitte 2005 Slowakei 574 Flüchtlingen Asyl gegeben hat, was ungefähr die Angaben von Juro bestätigt. Und Amnesty International hat heute viel großere Sorgen als Slowakei. --Mt7 20:45, 4. Jan 2006 (CET)

So kann man das aber nicht sagen. Amnesty International verfasst, sowiel ich weiß, jährlich Berichte über jedes Land und hat auch seine Leute in jedem Land. Und es gibt in jedem Land immer noch viel zu kritisieren. Es funktioniert nicht so, dass sie sagen, in diesem Jahr gab es Probleme in Guantanamo, also vergessen wir mal die kleinen Länder :)). Juro 21:00, 4. Jan 2006 (CET)

Man hat aus obgenannten Gründen die Flüchtlinge nicht zurück in die Slowakei geschickt, deswegen wohl so wenig. Außerdem wollen eh alle weiter nach Westen. Gruß --Kotisch 20:54, 4. Jan 2006 (CET)

Es sind ganz klar so wenig, weil sie einfach dumm wären, in der Slowakei zu bleiben, wenn sie nach Österreich, Deutschland oder England gehen können. Juro 21:00, 4. Jan 2006 (CET)

Sogar jetzt noch! [9]

Aktuelle Diskussionen

Hier wird zwar klever eingegrenzt, bis nur noch über die USA diskutiert (gehetzt) werden kann, jedoch gelangte dann doch irgendwie ein Artikel über den Irak hinein. Es freut mich, daß dem Irak somit schon zugeschrieben wird, eine funktionierende Demokratie zu sein. Ich gratuliere den USA dafür, dies so schnell geschafft zu haben. Es kann nicht sein, daß das einzige aktuelle Land (mit Ausnahme des Irak - warum der aufgeführt wird, dürfte jedem klar sein), welches beim Thema Folter aufgeführt wird, die USA ist. Müssen sich nichtdemokratische Länder plötzlich nicht mehr rechtfertigen? Interessiert sich niemand für die Foltervorwürfe gegenüber Frankreich etc.? Wird mehrstündiges Stehen nun mit den Methoden im Iran gleichgesetzt? So wie der Artikel derzeit dasteht, ist er alles andere als neutral.Tuck2 17:38, 09. Jan 2006 (CET)

Irgendwie scheinst Du der Meinung zu sein, dass es hier ein Dunkelmännergremium gäbe, das bestimmte Inhalte planmässig aus Artikeln raushält. Stimmt nicht, die Entwicklung des Artikels wird von allen bestimmt, die konstruktiv daran mitarbeiten. Also schreib etwas Brauchbares (!) zum Thema Folter in Frankreich oder wo auch immer, anstatt dies von anderen zu verlangen. Gruß, Stefan64 17:19, 9. Jan 2006 (CET)

Nein Stefan, ich möchte verstehen und nicht einfach löschen. Du gibst mir doch sicher Recht, daß der Irak-Beitrag, bei dieser Einleitung nicht passt?

Zudem fehlt mir die Zeit, aktuelle Folteraktivitäten, in so ziemlich jedem Land dieser Erde, aufzuzählen und zu gewichten. Insofern wäre es nämlich genau so unsinnig, nur Frankreich, den Irak und die USA zu erwähnen. Ich würde mich dann ebenso der Hetze gegenüber Frankreich schuldig machen, so wie ich diese gegenüber den USA verurteile. Wer unbedingt über die US-Foltern schreiben möchte, der sollte einen eigenen Artikel eröffnen und diesen nicht unter die allgemeine Folter setzen. So etwas hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.Tuck2 17:59, 09. Jan 2006 (CET)

Hallo Tuck2, ich gebe Dir in sofern Recht, dass Artikel (nicht nur dieser) durch aktuelle Ereignisse oft "unrund" werden. Trotzdem würde ich Dich bitten, den anderen Bearbeitern zunächst mal good faith und nicht gleich absichtliche Hetze gegen die USA etc. zu unterstellen, denn das ist einem konstruktiven Diskussionsklima nicht förderlich. Also, konkrete Vorschläge sind immer willkommen, auch wenn Konsensfindung bei solchen Themen oft nicht so leicht ist. Gruß, Stefan64 18:15, 9. Jan 2006 (CET)

Entschuldigung, ich habe wirklich sarkastisch argumentiert und dies sollte man natürlich vermeiden, wenn man dem Diskussionspartner nicht auf den Schlipps treten möchte. Tuck2 18:39, 09. Jan 2006 (CET)

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß eine Enzyklopädie keine einseitigen Beschuldigungen liefern sollte. Wer über die Foltermethoden der USA informieren möchte, der sollte dies ausgliedern (er sollte seine Vorwürfe jedoch auch belegen). Falls niemand triftige Gründe vorweisen kann, welche dagegen sprechen, werde ich diesen Absatz löschen.Tuck2 16:12, 26. Jan 2006 (CET)

Neudefinition

Ich habe die Neudefinition von Benutzer:87.123.39.136 wieder zurückgesetzt, da sie im Vergleich zur bisherigen Fassung keine Verbesserung darstellt. In die Definition gehört eine reine Beschreibung ohne dabei gleich zu werten. Die lebenslangen Folgen für Folteropfer und die mehr oder minder konsensuelle Ächtung in westlichen Demokratien gehört später im Artikel behandelt. Generell muss eine Definition nur beantworten "Was ist es?", nicht "Wie beurteile ich es?" --Zinnmann d 12:46, 6. Feb 2006 (CET)

• "Als Folter bezeichnet man das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid (Gewalt, Qualen, Schmerz) an Menschen durch andere Menschen, als Mittel für einen zielgerichteten Zweck, beispielsweise um eine Aussage..." Eure Definition ist von Anfang an ein stilistisch und inhaltliches Chaos. Um das zu begründen dieses Beispiel: "Als Folter bezeichnet man ... gezielte Zufügen ... zielgerichteten Zweck" zweimal der Begriff "Ziel". Da gibt's von jedem Deutschlehrer ein Zeichen am Rand, das besagt: Wiederholung; bei "als" würde das gleiche stehen. Schon in der zweiten Zeile der Definiton ein Beispiel "beispielsweise um eine Aussage" Beispiele erfolgen dann, wenn man etwas erklärt hat, oder wenn man es nicht zu erklären im Stande ist. Was in der Ausgangsdefinition falsch ist, ist, daß der Autor mit Beispielen definiert. Diese sind aber keine Definition sondern willkürlich herangezogene Beweise, die der Leser nur deshalb unkritisch liest, weil er sie mit dem zu definierenden Begriff längst internalisiert hat. Was mir in der Ausgangsdefinition aufstößt, ist, daß man mit Beispielen regelrecht bombardiert wird, ohne das der Versuch einer nüchternen Definiton erfolgt. Was ist an einem lebenslangen Leiden eines Opfers wertend? Wieso werden Fremdworte adjektivisch gebraucht, wenn das selbe in Deutsch geht? "Seelisch" und "körperlich" sind hervorragend, und ich denke, selbst Günter Grass würde das bestätigen... Warum hatte ich mich als zweiten Satz für: "Folteropfer leiden oft ein Leben lang unter den erlittenen Qualen." Dieser Satz ist keine Wertung sondern ein Faktum, das medizinisch belegt ist. Es fokussiert nicht nur Opfer, sondern auch den Umstand, daß es sich bei dieser seelisch und körperlichen Gewalt um etwas Entsetzliches handelt. Die vorher genannte Gewalt bekommt so eine klarere Definition. Der folgende Satz steigert Folter zum Superlativ, er wird zum Taboo erklärt. Mehr geht nicht. Der alte Text sei besser, ist eine Behauptung, die ich so nicht nachvollziehen kann. "Generell muss eine Definition nur beantworten "Was ist es?", nicht "Wie beurteile ich es?"" Jede Definition in einer Enzyclopädie muß ein Meisterwerk sprachlicher und inhaltlicher Definition sein und keine Ansammlung von leeren abstraken Substantiven, Vergleichen und Wortwiederholungen. Meine Definition sollte ein Anfang sein, den man weiter ausbaut, umschreibt und definiert. Das Chaos, das weiter unten steht, habe ich ignoriert, obwohl auch einige gute Teile bereits vorhanden sind. Imo sollte der ganze Artikel umgeschrieben werden und da fängt man am Anfang an und das am besten mit einer leserlichen Einleitung... Greetz 87.123.42.218 15:51, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn es Dir nur um eine stilistische OPtimierung geht, verstehe ich nicht, warum Du dafür den Fokus der Definition verschieben musst. Generell ist es aber üblich bei längeren Ergänzungen und Überarbeitungen, diese zuerst einmal auf der Diskussionsseite zu erörtern. Ganz besonders gilt das für potentiell umstrittene Artikel wie diesen. Also: nur Mut, aber bitte erst hier. --Zinnmann d 20:31, 6. Feb 2006 (CET)

• Eine große Schwäche des Artikels ist, daß sich der/die Autor/en nicht kurz fassen können und ihre Kenntnisse in 3 Zeilen pressen wollen. Das kommt vor allem dadurch zum Vorschein, daß sehr viel mit Klammern und Beispielen gearbeitet wird, was den Lesefluß behindert. Eine Einführung soll skizzieren und nicht erschöpfend informieren. Details gehören in keine Einführung oder nur sehr spärlich. Aus meiner Sicht ist Folter vor allem ein barbarisches Gewaltinstrument der Vergangenheit, dem wir nur noch in Nachrichten begegnen, die sich mit Gesellschaften befassen, die ihre mittelalterlichen Vorstellungen noch nicht abgelegt haben. Natürlich gibt es Ausnahmen, die man aber später erschöpfender darstellen kann. Folter ist ein abstrakter Begriff; darauf sollte man aufbauen und nicht mit Beispielen willkürlich um sich werfend lospoltern. Folter ist die Summe organisierter Gewalttaten einer oder mehrere Personen, an einer oder einer Vielzahl Personen. Zeit spielt bei Folter eine ganz entscheidene Rolle. Einen Fokus bei der vorhandenen Definition kann ich nicht erkennen, dafür hat sie zu viele Schwächen. Der Artikel zählt auf und definiert vor allem durch Beispiele. 87.123.39.14 19:09, 7. Feb 2006 (CET)

Löschoverkill [10]

So geht es natürlich nicht. Habe die Fakten wiederhergestellt. Docht 14:33, 8. Feb 2006 (CET)

Wie soll es denn dann gehen? Ich habe am 9. Januar den Löschantrag zur Diskussion gestellt und erst, nachdem fast einen Monat lang keine Antwort kam, die Löschung durchgeführt. Was soll ich denn noch tun? Wenn du einen Beitrag zur US-Folter möchtest, kannst du ihn ja gerne erstellen. Hier passt der Beitrag jedenfalls eindeutig nicht rein. Tuck2 15:04, 8. Feb 2006 (CET)

Hoppla - das ist völlig regelunkonform was du tust Tuck2. Enorme Textmengen sollten nicht getilgt werden. 1.06 15:14, 8. Feb 2006 (CET)

Ich halte es für regelunkonform und äußerst unhöflich, mich als besonders schweren Fall zu bezeichnen. Was steht denn in den Zeilen, welche ich gelöscht habe? Nichts mit Substanz, oder Belegen. Abgesehen davon ist es unsinnig, beim Lemma Folter alle Folterungen jeder Nation aufzuführen und schon gar nicht, eine einzige Nation herauszupicken. Ich stelle mich im übrigen wie du siehst gerne der Diskussion und habe höflich fast einen Monat gewartet. Warum du diese Geduld nicht aufbringst und den Beitrag sofort wieder einfügen möchtest, verstehe ich nicht.Tuck2 15:25, 8. Feb 2006 (CET)

Klartext: Du kannst nicht im Alleingang Text löschen ohne ihn in neuen Lemmata einzupflegen wenn der Text seint Wochen und Monaten vor deiner Löscung bearbeitet wurde. Abbesehen davon ist es nicht mein Text sondern der Text der Gemeinschaft 1.06 15:35, 8. Feb 2006 (CET)

Diskurs aus Tucks Diskussionsseite wegen allgemeinem Interesse hierher gepastet zum Thema Folter

Hallo Tuck2,

bitte entferne nicht andauernd ohne Konsens und begründungslos eine Passage aus Folter. Wenn du die Informationen in einen anderen Artikel einstellen willst, schreib das bitte auf der Diskussion, damit andere dein Vorhaben ggf. unterstützen bzw. nicht unterstützen können. So ist das zunächst mal Vandalismus. Viele Grüße Pill δ 15:40, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Pill,

ich habe die Löschung vor einem Monat zur Diskussion gestellt. Wie lange soll ich denn warten, bis ich einschreiten darf, wenn ein Beitrag nicht ins Lemma passt? Und woher kommt ihr alle denn plötzlich? Auf meinen Beitrag auf der Diskussionsseite hat sich niemand gerührt und nun plötzlich schlagen alle auf mich ein. Wenn es euch allen so wichtig ist, die US-Folterungen zu beschreiben, dann macht dazu doch ein eigenes Lemma auf. Du müsstest es doch verstehen, daß es keinen Sinn macht, beim Thema Folter alle Folterungen in jeder Nation zu beschreiben und zweimal keinen Sinn macht, nur die Folterungen einer einzigen Nation zu beschreiben. Tuck2

Du weißt, dass ich das genaus sehe wie Pill und all die anderen. Bitte keine Alleingänge mehr. Danke. 1.06 16:19, 8. Feb 2006 (CET)

/Bearbeitungskonflikt/ Ja, aber du kannst nicht einfach eine Passage entfernen. Schreib noch einen Diskussionsbeitrag über deinen Wunsch, die Seite auszugliedern. Wenn das wiederum keinen interessieren sollte, dann muss man nochmal schauen. Aber so (wo es ja quasi nur einen Befürworter und einen Gegner gibt), ist es nicht ok, einfach etwas zu löschen. Viele Grüße Pill δ 16:21, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Phil und hallo Tuck2, eine Ausgliederung in neue Lemmata die von dem Hauptartikel angelinkt werden, das wäre zumindest denkbar. Wenn ihr das macht, werde ich euch keine Steine in den Weg legen. Es spricht aus meiner Sicht viel dafür und viel dagegen. Wollen wir diesen Diskurs nicht auf der Folterdisku fortsetzen, wo ihn alle sehen können? 1.06 16:24, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo ihr Beiden, es hat irgendeinen Grund, warum ihr alle auf einmal loslegt, obwohl ich den Beitrag schon am 2.Februar gelöscht hatte. Insofern sehe ich mich nicht als einer gegen alle. Ausserdem sehe ich nicht ein, warum ich noch einmal einen Monat warten soll. Bisher habt ihr noch kein vernünftiges Argument gebracht, warum der Text im Beitrag stehen bleiben muß. Ihr seid im Gegenteil sogar der selben Meinung wie ich, daß ein neues Lemma angelegt werden soll. Wer also Interesse daran hat, der solle dies tun und kann es dann natürlich auch gerne verlinken. Nur sollte dieses Lemma dann ein bißchen mehr Inhalt haben. Ich werde diesen neuen Lemma sicher nicht schreiben. Tuck2

Ich bin keineswegs der Meinung, dass ein neues Lemma angelegt werden sollte, wenn ich sage, dass ich das wohl dulden würde. Aber ich bin fest der Meinung dass man zuerst den Content auslagert und erst danach den ausgelagerten Content tilgt und auf die neu entstandenen Lemmata linkt. So. und jetzt verschiebe ich das alles in Die Disku. Gruß 1.06 16:39, 8. Feb 2006 (CET)

Ich werde ganz sicher kein Lemma zu diesem Thema schreiben. Wenn es dir wichtig ist, dann mach du es. Ich kann nichts dafür, daß das Thema vollkommen substanzlos geschrieben ist. Das tut jedoch alles nichts zur Sache. Es passt hier einfach nicht rein! Noch einmal: wenn Foltervorwürfe gegenüber einer Nation aufgeführt werden, dann über alle.Tuck2 16:49, 8. Feb 2006 (CET)

Wenn du kein Lemma schreiben willst dann musst du wohl oder übel den Content so wie er ist belassen. Und wenn du belegbare Foltervorwürfe gegenüber anderen Nationen einpflegen willst, wird dich gewiss keiner abhalten. 1.06 16:51, 8. Feb 2006 (CET)

Muß ich diese Logik verstehen? Weil ich den Beitrag für unpassend und substanzlos halte, muß ich ihn verbessern? Wenn jemand einen substanzlosen Beitrag über Waldbeeren schreibt und diesen zum Lemma Hochhäuser stellt, darf ich ihn dann auch erst auslagern, wenn ich ein neues Lemma zu Waldbeeren erstelle? Unsinn! Du hast mir noch immer nicht erklärt, warum du, dem es scheinbar sehr wichtig ist, auf die US-Folterungen hinzuweisen, keinen Beitrag schreiben möchtest. Tuck2 16:59, 8. Feb 2006 (CET)

Die Gemeinschaft ist der Autor des contents. Du zweifelst die Sinnhaftigkeit an. Also musst du eine Mehrheit beschaffen, die deine Sichtweise teilt. Phil, mir und anderen geht es nur darum dass erarbeiteter Content zu Folter im Irak und aktueller Folter der Amerikaner nicht einfach von dir beseitigt wird. 1.06 17:05, 8. Feb 2006 (CET)

Nur weil du deine Freunde zusammengetrommelt hast (oder warum erscheint ihr plötzlich gemeinsam auf der Bildfläche?), ist das noch lange keine Mehrheit. Und selbst wenn: die Mehrheit hat nicht immer recht, schon gar nicht, wenn sie keine Argumente liefert und sie auf Fragen und Argumente nicht reagieren.Tuck2 17:19, 8. Feb 2006 (CET)

Außer Polemik und Vandalismus haben wir von dir bislang nichts gesehen. Ich vermute, andere erscheinen auch hier "auf der Bildfläache", weil sie sich deinen Löschvandalismus auf Dauer nicht bieten lassen wollen. 1.06 17:36, 8. Feb 2006 (CET)

Nachdem dir kein Argument mehr einfällt, fällst du wieder auf die Beleidigung deines ersten Beitrages (ich wäre ein besonders schwerer Fall) zurück. Wenn du weiterhin keine Argumente bringst, ist die Diskussion hiermit beendet. Beleidigen kann ich mich nämlich selber.Tuck2 17:43, 8. Feb 2006 (CET)

Nochmals: Halte dich an die Regeln zm Umgang mit Content. Revertiere deine unabgestimmten Löschungen bitte selbst, um keinen Editwar zu erzeugen. Danke. 1.06 17:53, 8. Feb 2006 (CET)

Nur mal so zu der Äußerung „Nur weil du deine Freunde zusammengetrommelt hast (oder warum erscheint ihr plötzlich gemeinsam auf der Bildfläche?)“: Wenn du deine Augen aufmachen würdest und dich wenigstens ein bisschen hier auskenntest, könntest du mithilfe von Kate's Tool (das dir wahrscheinlich sowieso nichts sagt) sehr leicht erfahren, dass ich hier nicht irgendwie von ihm angerufen wurde und mich daraufhin angemeldet habe, sondern dass ich hier schon einen ganzen Batzen länger angemeldet bin. Tuck2, hier braucht keiner Argumente zu liefern – der einzige, der Argumente liefern muss, bist du. Du willst löschen, nicht wir. Also musst auch du argumentieren – ist einfach so. Mir persönlich ist es übrigens egal, ob das nun hier oder woanders steht. Und natürlich musst du den Absatz nicht erweitern, aber wenn es zwei verschiedene Meinungen zu etwas gibt, dann ist es eigenmächtig, einfach seine durchzuboxen ohne Diskussionsergebnisse abzuwarten. Wenn außer 1.06 und dir halt keiner mitdiskutiert, dann hast du Pech gehabt. Bei so etwas droht dir schnell eine Vandalensperrung, nur dass du's weißt. Viele Grüße --Pill δ 17:56, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Pill, wie oft soll ich es noch wiederholen? Ich hatte einen Monat lang gewartet, ob jemand mit mir über eine Löschung diskutieren möchte und nun, nachdem der Beitrag seit längerem gelöscht ist, kommt ihr plötzlich gemeinsam daher. Deine Überheblichkeit mit Kate's Tool kannst du dir sparen. Sind dort euere Privatgespräche gespeichert? Jeder der 1 und 1 zusammenzählen kann, erkennt, daß dieses Thema ewig niemanden interessierte und nun urplötzlich zig Leute daherkommen und das innerhalb kürzester Zeit. Ich bin im übrigen gerne bereit, den Beitrag stehen zu lassen, wenn ihr Argumente liefern würdet. Bisher hattet ihr jedoch nur behauptet, daß stehen bleiben muß, was geschrieben wurde und dies ist absoluter Blödsinn. Solange keine vernünftigen Argumente kommen, bleibt der Beitrag draussen. Auf Beiträge ohne Argumente möchte ich nicht mehr antworten müssen.Tuck2 9:23, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Pill, nun habe ich mir doch die Arbeit gemacht, zu schauen, wer du bist. Ich weiß es sehr zu schätzen, daß du dich um Vandalismus kümmerst. Mich, der ich einen Monat lang auf Antworten warte, in die Vandalismus-Ecke zu stecken, ist jedoch etwas überzogen. Du solltest dich nicht einfach auf dein Programm verlassen, sondern auch nachvollziehen, was im einzelnen Fall dahinter steckt. Wenn ein Beitrag an einer Stelle falsch ist, dann ist er da falsch, oder bin ich etwa auch ein Vandale, wenn ich im Lemma Hitler einen antisemitischen Beitrag lösche? Bisher konnte mir noch keiner darlegen, was der Beitrag bei Folter zu suchen hat. So und nun kannst du mich sperren lassen.Tuck2 11:42, 9. Feb 2006 (CET)

Sehe ich sehr ähnlich. Offensichtlich will Tuck2 vor allem ihm unangenehme Aussagen über die US-Militärs sowie über Folterungen im Irak heraus haben. Das geht so aber nicht. Ansonsten denke ich, dass man eine Lösung finden könnte, die nichts verschweigt. Man muss sich nur darum bemühen. Ansonsten bleibt alles so, wie es in vielen Monaten Arbeit erarbeitet worden ist. 1.06 18:00, 8. Feb 2006 (CET)

• Tuck2 hat nicht ganz unrecht. Wenn hier jeder die Schandtaten aller Nationen auflistete, würde dieser Artikel zu einer Buchform anwachsen, die keiner Übersichtlichkeit einer Enzyklopädie mehr gerecht würde. Der Artikel bringt zwar tagespolitsch Aktuelles, aber dies ist durch eine Amerika-zentrierte Medienpolitik gefördert, die vor allem ein Gafferpublikum bedient. Der Artikel gehört vielleicht in den Bereich Golfkrieg, auf den man in der Liste verweisen kann, aber nicht hierher. Wen interessiert die tagespolitische Meinung einzelner Politker zu dem Thema Folter, wenn gefoltert wurde und wird? Es geht hier um allgemeingültige Aussagen und nicht darum, was ein temporärer Politker zu dem Thema zu sagen hat. Interessant ist der Umstand, daß die Amerikanische Politik gegen geltendes Völkerrecht verstößt und versucht über emotionale Beziehungen zum 11.9.2001 eine Rechtfertigung für Folter zu etablieren, die die demokratischen und völkerrechtlichen Grundwerte konrakarrieren. Dazu bedient sich die amerikanische Politik, aber nicht nur die amerikanische vor allem dem Mittel der Angst. usw. Der Abschnitt Folter durch die Amis ist aber typisch für den Artikel Folter, der sich vor allem dadurch auszeichnet, daß versucht wird durch massenhaftes Auflisten von Beispielen zu Substanz zu gelangen, den Begriff Folter aber völlig verwässert. Es gibt Autoren, die sagen mit drei Sätzen mehr als dieser Artikel mit seinen dreihundert Zeilen. Der Artikel platz förmlich vor naiver Sammelwut. Bald wird hier wohl noch zwischen Folter mit Messer, Folter mit Gabeln, Folter mit Löffeln, Folter mit Teelöffeln, Folter mit Eierlöffeln... unterschieden!? Zu User (1.06) "Tuck2 vor allem ihm unangenehme Aussagen über die US-Militärs sowie über Folterungen im Irak heraus haben." Das ist eine Diskussionsseite für eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch und kein Stammtischtreffen, unterlaß solche Form der Polemik, wenn du sie nicht beweisen kannst.87.123.22.192 22:27, 8. Feb 2006 (CET)

kurzes Statement in dieser und eigener Sache

Mir ging es nur darum, die Regeln einzuhalten. Das ist nunmehr dank Pill geschehen. Ich ziehe mich aus diesem Thema wieder zurück. Gruß 1.06 18:44, 8. Feb 2006 (CET)

Quellen zu Foltervorwürfen gegenüber Franzosen, Italienern...

http://www.migration-info.de/migration_und_bevoelkerung/artikel/000405.htm http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/0/829001c479b555d4c125702e00560c1f?OpenDocument http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/0/39586e63601ba568c1256bc30047f216?OpenDocument http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/0/6cb47e7ee9a83ff0c1256fdb004570b3?OpenDocument http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/0/710c9c698597f922c1256b9d00421471?OpenDocument

Schon recht, aber wenn Du einen konkreten Fall nennst (So wurden gegen drei Beamte, die auf Unregelmäßigkeiten bei der Festnahme und Abschiebung von marokkanischen Kindern aufmerksam gemacht hatten, disziplinarische Maßnahmen eingeleitet), so sollte auch gesagt werden, wo und wann das passierte. Gruß, Stefan64 19:52, 17. Feb 2006 (CET)

Danke. Habe Ort und Zeitpunkt nachgetragen. Etwas anderes: findest du den Irak-Artikel, den ich versucht hatte zu löschen, sachlich fundiert und passend? Hier wird suggeriert, daß die neue Regierung genau so schlimm mit seinen Gefangenen umgeht, wie Saddams Folterknechte. Ebenso wird suggeriert, die britischen Ausbilder hätten irgendetwas mit der Folter zu tun, oder die Iraker gar in Foltermethoden ausgebildet. Ich bezweifle dies. USA: Gehört das Thema Strafgerichtshof zu Folter? Kommen wir da nicht langsam vom Hundertsten ins Tausendste? Wo finde ich Belege, daß die USA "regelmäßig" und überhaupt Gefangene in Drittstaaten bringt, um sie zu foltern? Wo sind die Belege zu Diego Garcia? Ich wage sogar zu fragen, wo die Belege zu Folterungen auf Guantanamo sind. Zwar höre ich auch immer wieder davon, aber bisher sah ich noch nie einen Beleg.Tuck2 11:47, 22. Feb 2006 (CET)

Es wäre schön, wenn ich von irgendjemand Antwort auf meine Fragen bekommen könnte.Tuck2 12:47, 24. Feb 2006 (CET)

An den Schreiber Tuck2: Manchmal ist es durchaus hilfreich, eine Tageszeitung (z. B. die Süddeutsche Zeitung) oder auch nur eine Wochenzeitung (z. B. Die Zeit) zu lesen, um darüber informiert zu sein, daß die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika Menschen in andere Staaten verbringt, um sie dort nach deren Recht peinlich befragen zu lassen. Eine "peinliche Befragung" ist ein alter und beschönigender Begriff für FOLTER. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (09032006)

An den Schreiber Hans Rosenthal: Manchmal ist es durchaus hilfreich, nicht alles zu glauben was man liest und seinen eigenen Kopf anzustrengen. Liefere Beweise für deine Anschuldigungen, dann bin ich der letzte, der sie nicht aufführen würde. Vielleicht ist dir jedoch auch aufgefallen, daß sehr viel spekuliert wird - gerade von der ach so tollen Süddeutschen. PS: ich mag Belehrungen, wie die, daß ich Zeitung lesen solle, überhaupt nicht. Tuck2 11:47, 09. März 2006 (CET)

Hey Tuck, stell dich nicht doof: erstens ist in der Versionshistorie alles, aber auch wirklich alles haarklein belegt und zweitens kannst du ja Dick Marty fragen, wenn du es dann immer noch nicht glaubst. Mitteleuropäer 15:50, 25. Mär 2006 (CET)

Ich werde Dick Marty heute abend sofort dazu befragen. Bis dahin glaube ich seinen bisherigen Veröffentlichungen, in denen er zugibt, bisher noch keine Beweise zu besitzen http://www.welt.de/data/2006/01/24/836093.html Gib mir bitte Bescheid, sobald sich dies geändert hat, dann werden wir diese Beweise aufführen. Tuck2 11:30, 27. Mär 2006 (CET)

Italiener, Franzosen, Ägypter auslagern

Sind mittlerweile eigenständige kleine Artikel. Man könnte sie auslagern. Meinungen ....? 1.07 15:36, 6. Mär 2006 (CET)

Und warum führst du hier nicht den Artikel über die USA, Spanien und den Irak auf? Wenn du schon auslagern möchtest, dann bitte alles. Ich habe nichts dagegen.Tuck2 10:12, 9. Mär 2006 (CET)

Alle oder keiner!

Foltern hat Tradition beim US-Militär

Momentan liest sich der US-Abschnitt ein wenig so, als sei das mit der Folterei in Guantanamo und Abu G. einen neue Sache. Die USA folterten aber schon immer systematisch, auch in Jahrzente zurückliegenden Kriegen wie in Vietnam und anderen. Es wäre schön, wenn hierzu Informationen von Experten kämen. Mitteleuropäer

Ein paar Anhaltspunkte

• [11]
• Das Experiment

Mitteleuropäer 11:13, 25. Mär 2006 (CET)

Lieber Mitteleuropäer, es ist bezeichnend, daß ich in deinem "Beleg", das Bild des Mannes mit der Kapuze finde (http://www.welt.de/data/2006/03/24/864178.html). Wir sollten fair sein und alle Belege prüfen, anstatt einfach Behauptungen aufzustellen (vermutlich wärest du auch nicht erbaut, wenn ich irgendwelche unbelegbaren Behauptungen über dich verbreiten würde). Falls du Fakten hast, dann her damit, bis dahin halte ich solche Aussagen, welche du unter deine Bilder gestellt hast, für Suggestion. Von systematischer Folter kann keine Rede sein und mit unbequemer Stellung war sicher nicht die Position, wie in deinem Bild gemeint. So etwas hat in einer Enzyklopedie keine Daseinsberechtigung.Tuck2

Habe Tucks Vandalismus revertiert. Tuck2 will um jeden Preis den POV durchsetzen, dass die USA nicht foltern. Bitte um Wachsamkeit. Hier ein paar fotografische Beweise für die US-Folter:

Commons: Folter durch US-Amerikaner – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

1.11 11:54, 27. Mär 2006 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob US-Soldaten foltern und dafür vor Gericht gestellt werden, oder ob systematisch von der US-Armee gefoltert wird. Insofern ist es auch kein Vandalismus, solche Texte zu löschen.Tuck2 13:53, 27. Mär 2006 (CEST)

Es kommen immer mehr Bilder ans Tageslicht. Es wurde systematisch und unter Anleitung der CIA gefoltert. Graner und England wurden als Bauernopfer verurteilt, aber die Rechnung geht nicht auf. Es gibt zuviel neues Material. Informier dich mal. Bevor du dich völlig diskreditierst lies [12]. Und dann nimm bitte das zur Kenntnis, wo die systematische Folter in anderen Kriegen thematisiert wird: [13] Dann können wir ggf. weiterreden. 1.11 13:56, 27. Mär 2006 (CEST)

Sobald du Belege zu solchen Aussagen hast, bringe sie. Informiere du mich! Bis dahin sollte es keine Vorverurteilung geben. Schon überhaupt nicht in einer Enzyklopädie. Wir sind hier bei Wikipedia und nicht bei HeiseTuck2 13:59, 27. Mär 2006 (CEST)

Es ist alles gesagt und s.o belegt. EOD. 1.11 14:04, 27. Mär 2006 (CEST)

Na klar! Wenn man nicht mehr weiter weiss, behauptet man einfach mal, man hätte recht. Allein die Belege fehlen, sonst würdest du sie bringen, anstatt einfach zu behaupten, daß es sie gäbe. Tuck2 14:20, 27. Mär 2006 (CEST)

Also ich finde den Text bei den Bildlizenzen auf Commons schon recht interessant: Pictures taken by U.S. military personnel on duty are ineligible for copyright, unless the photographer successfully claims that the photographs were not taken as part of his or her official duties. The photographers of the Abu Ghraib prisoner abuse photos have not made this claim, and have in fact denied it under oath. Gruß, Stefan64 14:24, 27. Mär 2006 (CEST)

Ein SZ-Photograph, der den Auftrag erhält eine Kirche zu photographieren und unterwegs eine Schlägerei auf Zelluloid bannt, wird vermutlich nicht darauf plädieren, die Rechte an diesen Bildern zu bekommen. Diese Rechte stehen der SZ zu, da sie trotzallem der Auftraggeber ist und den Photographen wärend der Photos bezahlt hat. Ein Rückschluss auf einen bewussten Auftrag der SZ für diese Bilder, kann jedoch nicht gemacht werden. Tuck2 15:18, 27. Mär 2006 (CEST)

• • blubb* 1.11

Kapitel 5: Aktuelle Diskussionen

Das folgende Kapitel mit allen seinen Abschnitten steht z.Z. in diesem Wikipedia-Artikel:

1. 5 Aktuelle Diskussionen

   * 5.1 Folter durch Franzosen
   * 5.2 Folter durch Italiener
   * 5.3 Folter durch Spanier
   * 5.4 Folter durch US-Amerikaner
   * 5.5 Folter durch Iraker
         o 5.5.1 Folter im Vorkriegsirak
         o 5.5.2 Folter unter der heutigen irakischen Regierung
   * 5.6 Folter durch Ägypter

Ist das ein noch nicht behobener Aprilscherz ? Was hat diese Auflistung in einer Enzyklopädie zu suchen ? Aktuelle Diskussionen zum Thema "Folter" können wir hier, auf dieser Diskussionsseite führen, dafür ist sie schließlich gedacht. Aber bitte tragt dergleichen nicht in einen Artikel der Wikipedia hinein. Ich bitte den Verfasser des Artikels, diesen aus dem Artikel zu entfernen, oder seinen Gehalt in eine enzyklopädische Form zu bringen. Vielen Dank. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (16042006)

Ich finde auch, dass dies eine Form von fortgeschrittenem Schwachsinn ist - in einem Artikel über Folter - aktuelle Nachrichten darüber einzubauen und diese perverse Sammlung von länderspezifischer Folter zu belassen. Mit solchen Auswüchsen kann man auch aus einer Enzyklopädie eine Gebrauchsanleitung für Perverslinge machen. Manche Artikel kann man auch so lange verschlimmbessern bis sie zum Brechmittel werden. dontworry 08:02, 11. Jun 2006 (CEST)

Beispiele für Folter finde ich nicht unangebracht, die Auswahl ist aber sehr willkürlich und die Klassifizierung nach Nationalitäten statt Staaten schwer daneben. Abgesehen davon: Zwischen 1995 bis 2002 kam es [in Spanien] zu rassistisch motivierten Übergriffen - und seit 2002 nicht mehr? Es fehlt in diesem Passivsatz der Akteur sowie die Begründung, warum alle diese (Wischiwaschiwort) Übergriffe als Folter anzusehen sind.

Folter in bundesdeutschen Gefängnissen

Habe das sehr weit verbreitete Phänomen thematisiert. Gerade in dem der Staat sich aus seiner Försorgepflicht für Leib und Leben jedes Häftlings herausnimmt, wird die Strafe grausamer und unkalkulierbarer. Jeder Gefangene muss damit rechnen, dass er die Haftanstallt verstümmelt oder in einem Blechsarg verlässt. Dadurch verändert sich die als Haftstrafe verkündete Strafe in eine potentielle Körperstrafe. Ob der Effekt des Horros durch wegsehen gewollt ist, darüber liese sich spekulieren. Siehe auch

Ein klarer Fall von Meinungsbeitrag ist aber in Wikipedia weder üblich noch erwünscht und wird daher alsbald revertiert. --Gerbil 10:22, 17. Nov. 2006 (CET)

Darum habe ich das ja auch nicht ins Lemma geschrieben. Im Lemma stehen nur die klar nachweisbaren Fälle von Folter und die kannst du nicht beschweigen. Siehe auch

Was ist denn klar nachweisbar? Selbst in den Naturwissenschaften ist man mit solchen Formulierungen sehr sparsam!!

Ich hab das jetzt mal in eine Form gebracht, die zwar noch immer mehr news-ticker-Charakter hat als enzyklopädische Relevanz, aber halbwegs neutral formuliert ist. --Gerbil 10:40, 17. Nov. 2006 (CET)

Den News-Ticker-Charakter kannst du, wenn er dich stört, gerne nachglätten. Ich finde das Ergebnis eigentlich recht enzyklopädietauglich und anständig; danke dafür. Siehe auch

habe den ganzen beitrag, der nichts mit folter zu tun hat gelöscht. bitte beim thema bleiben. 3ecken1elfer 17:10, 17. Nov. 2006 (CET)

Ausbildung

So weit ich sehe, ist das Thema Ausbildung zum Folterer bisher nicht berücksichtigt worden. Man denkt meistens, dass das jeder (?) kann. Der Beitrag von P. Boppel (2005): Demütigung und Destruktivität: Folterer- und Spezialsoldatenausbildung in psychopolitischer Perspektive. ai-aktionsnetz Heilberufe zeigt, dass dem nicht so ist. Der Beitrag ist ,neben weiteren Ausführungen, über die verlinkte Seite von ai zu finden. Ich habe bereits einen Linkhinweis auf die Hauptseite gesetzt. Austerlitz 88.72.3.207 15:58, 26. Jan. 2007 (CET)

Weblinks

Ich möchte noch mal auf Wikipedia:Weblinks hinweisen. Es wäre schön, wenn hier mal eine Liste der fünf Links "vom Feinsten" sind, die das Thema Folter vertiefen ausgewählt werden würde, damit die Liste gestrafft wird. --Complex 23:52, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zu dem Link "Folter im Rechtsstaat - Die Bundesrepublik nach dem Entführungsfall Jakob von Metzler", möchte ich darauf hinweisen, dass es diesen Text auf der Seite des Autors schon lange in überarbeiteter Form als E-Book gibt. Da das lesefreundlicher ist, sollte der Link geändert werden: http://bourcarde.eu/texte/folter_im_rechtsstaat.pdf --Das Peterle 09:42, 23. Jan. 2008 (CET)

Folter in israelischen Gefängnissen

Verschiedendste Arten der Folter sind, vielfach belegt und u.a von der israelischen Zeitung Haaretz berichtet, an der Tagesordnung. Stunden und tagelanges- Fesseln, schlagen, demütigen, an den Handgelenken aufhängen. All das fehlt. Bitte keine falsche Rücksichtnahme. siehe auch [14], amnesty international zur israelischen Folterpraxis, weitere reptutable Quelle hier 89.163.146.247 10:17, 29. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Beitrag wurde von einem öffentlichen, anonymisierenden Proxy aus erstellt.

• Falls du diesen Beitrag erstellt hast, lies bitte unsere Hinweise zu möglicher, sinnvoller Anonymisierung und Wikipedia:Datenschutz. Proxyserver können nach unseren Vereinbarungen jederzeit gesperrt werden
• Solltest du auf diesen Beitrag antworten wollen, beachte bitte, dass der Urheber diesen Beitrag möglicherweise absichtlich auf eine Art verfasst hat, die es erschweren soll, den eigentlichen Urheber ausfindig zu machen.

LKD 10:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

China?

nicht ein Wort über Folter in China? Stichwort Falun-Gong...

China ist ein Platz himmlischen Friedens. Weder wurden dem Dalai Lama die Folterinstrumente gegen sein Volk gezeigt, (1. Grad der Folter), noch wurde jemals ein Betroffener in China gefoltert, als Tibeter. (Man hat sie als Chinesen gefoltert, das is was anderes ...)

Und außerdem ist es nicht systemkonform, wenn das systemkonforme Wikipedia etwas gegen unseren Wirtschaftspartner China schreiben würde. Das geht so nicht! Dürfe doch wohl klar sein, oder?

Wo uns China mit der Arbeitsfolter, eh, Arbeitsplatzsicherung durch 1 Euro-Jobs (pro Tag, versteht sich!) sogar voraus geht. Ja, die haben noch viele Kulis in Reserve. Und viele bleifarbene Spielsachen, wenn wir denen Folter anhängen würden. Tun wir nicht, sicher nicht. - 84.44.139.113 20:31, 26. Nov. 2007 (CET)

In kaum einem anderen Land wird heutzutage noch so systhematisch gefoltert wie in China, warum hat man für China keinen eigenen Absatz verfasst?

Entschwurbelt

Benutzer:rtc hat hier meine Änderung „entschwurbelt“. Ich verstehe nicht, warum, denn „Folter“ ist nun mal lediglich eine aus fünf lateinischen Buchstaben bestehende Zeichenkette, die ein deutsches Wort repräsentiert. Dieses Wort, Folter, bezeichnet nun seinerseits bestimmte Praktiken. Was ist daran „schwurbelig“? Kängurutatze 01:24, 21. Nov. 2007 (CET)

Richtig, „Folter“ ist ein Wort aus sechs (!) Buchstaben. Der Artikel spricht aber nicht über „Folter“, sondern über Folter, und Folter ist kein Wort aus sechs Buchstaben, sondern das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid etc.--rtc 00:33, 22. Nov. 2007 (CET)

Das folgende kann doch nicht stimmen:

Laut der UN-Antifolterkonvention ist jede Handlung als Folter zu werten, bei der Träger staatlicher Gewalt einer Person „vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden“ zufügen oder androhen, um eine Aussage zu erpressen, um einzuschüchtern oder zu bestrafen.

Warum ist es Folter, wenn Träger staatlicher Gewalt einer Person „vorsätzlich starke geistig-seelische Schmerzen oder Leiden“ zufügen oder androhen, um zu bestrafen. Damit waere ja jede Gefaengnisstrafe automatisch Folter.

Dieser ganze Artikel sollte noch mal von vorn bis hinten überarbeitet werden. Wird einem ja schlecht wenn man sich allein dieses zusammenhangslose, nach dem Motto "was ich sonst noch weiß" aufgebaute Inhaltsverzeichnis anschaut.

Überarbeiten - 8. März 2008 - USA foltern ebenfalls

Der Absatz: "Die Folter des Heiligen Römischen ... Unrechtsgeschichte der Folter." muss überarbeiten werden. Die USA erlauben die Folter. Daher ist die Behauptung es wäre unrecht relativ. Denn es ist nach USA-Recht ja scheinbar erlaubt. Auch die konzentrierung auf auf diktatorischen und autoritären Regimen ist nicht zu eng da sie ebenfalls die USA ausklammern. ... Der Absatz muss daher überarbeitet werden und IMO auch verschoben da er sich im unterabschnitt Deutschland befindet dafür aber zu weit greift (betrachtung anderer staaten) ...Sicherlich ^Post 22:28, 8. Mär. 2008 (CET)

nachtrag; Quelle etwa tagesschau.de vom 8. März 2008. ...Sicherlich ^Post 22:29, 8. Mär. 2008 (CET)

Aktuelle Diskussionen

Schon die Überschrift aktuelle Diskussionen gibt Zeugnis darüber, dass dies nicht in eine Enzyklopädie gehört. Diskutieren kann man hier, nicht im Artikel. Über im Gang befindliche Diskussionen zu berichten, ist NPOV-mäßig nicht möglich. Schon die Auswahl der Diskussionen ist POV. Warum wird über Folter in Deutschland aber z.b. nicht über Folter in Nepal oder Birma berichtet? Die Foltersituation in einzelnen Ländern ist im Übrigen eine Themenverfehlung und gehört, wenn überhaupt ins Wikipedia, in eigene Artikel. Der Artikel ist ganz schlecht und in dieser Form wird ihn kaum jemand zu Ende lesen, der nur Infos über Folter will. --Tschurifetzn 09:37, 9. Mär. 2008 (CET)

Tendenziöser Artikel

So sympathisch, wie mir die von diesem Artikel ausgehende Grundaussage im Abschnitt „Gefahrenabwehr“ und das absolute Folterverbot auch ist: Dem Stand der Diskussion entspricht das (leider) nicht. So wird die Diskussion um die Rettungsfolter als "müßig" bezeichnet. Das mag sei, es ist jedoch nicht Sache der Wikipedia, dies zu beurteilen. Stichwort POV/NPOV. Es gibt mittlerweile eine kaum noch übersehbare Literatur, die sich mit der Problematik der Rettungsfolter auseinandersetzt. Die Diskussion ist durchaus kontrovers, was im Artikel jedoch bisher nicht ansatzweise rüberkommt. -- Kruwi 23:13, 12. Mai 2008 (CEST)

Foltermethoden im Mittelalter

Ich habe einen Link auf http://deutschland-im-mittelalter.de/foltermethoden.php gesetzt, da dieser Artikel sehr interessant ist und die Abscheulichkeiten von Menschen zeigt. Mich hat es beeindruckt und ich wollte anderen Menschen die Möglichkeit geben, ebenfalls einen Einblick in die Abgründe der menschlichen Seele zu bekommen. Außerdem finde ich es ebenso wichtig, die Menschen aufzuklären und ihnen zu zeigen, was in der Vergangenheit passiert ist. Deshalb verstehe ich umso weniger, warum dieser Link wieder rausgenommen wurde. Ich muss zugeben, ich habe nicht die Zeit, mich in alle Richtlinien der Wikipedia ausführlich einzulesen, und falls dieser Link irgendetwas verletzt hat, so möge man mir bitte Bescheid geben. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Redlionking (Diskussion • Beiträge) 12:19, 24. Okt. 2008)

Siehe WP:WEB. Dazu, nach kurzem Überfliegen: Bei dem Link ist völlig unklar, wer mit welcher Qualifikation dahintersteckt (kein Impressum, geradezu ein Versteckspiel), nur Google-Werbung überall, Copyright trotz Verwendung freier Texte und Aufforderung zur Mitarbeit, Mittelalter-Kitsch mit albernem Ritterbild. Verwendete Literatur wird kaum genannt. Die Qualität ist schon rein sprachlich allenfalls bescheiden. So funktioniert seriöse Wissensvermittlung einfach nicht. --80.129.84.175 12:48, 24. Okt. 2008 (CEST)

ein paar alte Bilder evtl. zum Hochladen: Bild "Sägung", Räderung,Auf Rad über Feuer, Streckbank, Waterboarding, Pfählung

Oh mein Gott, das ist ja wohl einer der hohlsten Kommentare, die ich hier je gelesen habe. Da schreibt jemand bei WIKIPEDIA, dass die Seite "www.deutschland-im-mittelalter.de" keine seriöse Wissensvermittlung betreibt, wegen "AUFFORDERUNG ZUR MITARBEIT"! Außerdem, was sind das für fadenscheinige Argumente? "Google-Werbung" macht unseriös? Das Copyright habe ich mir auch angesehen und es steht klar dabei, dass die Texte mit einem Stern verändert und angepasst wurden. Wenn man sich im Urheberrecht nicht auskennt, sollte man hier keine Pseudo-Klugheiten von sich geben. Mittelalter-Kitsch? Was soll das für eine Argumentation sein? Das ist m. E. unseriös und passt nicht in Wikipedia! Mir kommt grad der abwegige Gedanke, ein Konkurrent dieser Seite hätte hier eingegriffen... Und die prachliche Qualität ist schlecht? Mal nebenbei, was bringt eine "seriöse Wissensvermittlung", wenn Schüler dadurch nichts lernen? Dann lieber die Seite den Schülern so präsentieren, dass sie überhaupt erstmal Interesse zeigen und es sich durchlesen. Solange Wikipedia an seinem Konzept festhält, sollte man das auch anderen Seiten zugestehen. Man, man, solche Kommentare sind wirklich überflüssig...--92.230.227.122 10:37, 21. Mär. 2009 (CET)

Brutale Bilder: Muss das sein?

Ich finde die Bilder zur Folter durch US-Amerikaner zu Brutal. Müssen diese in einem Lexikon Artikel sein? Es sind ja keine Illustrationen, sondern echte Bilder von echten Folterungen, die manch einem zu schaffen geben können (zum Beispiel mir). Diese ohne Vorwarnung zu zeigen finde ich verantwortungslos. Ich denke der Text allein zeigt uns schon genug, wie Brutal diese Folterungen sind und muss nicht noch durch solche Bilder ergänzt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Yamagata (Diskussion • Beiträge) 17:56, 11. Jan. 2009)

Stimme auch zu. Das ist unnötig. (nicht signierter Beitrag von 79.211.32.239 (Diskussion | Beiträge) 22:37, 20. Okt. 2009 (CEST))

Rechtliches

Bei den juristischen Diskussionen in diesem Artikel bzw. dieser Diskussionsseite kann einem nur schlecht werden:

1) Das BVerfG hat mit Berufung auf Art. 1 I GG, also der Unantastbarkeit der Menschenwürde, klargestellt, dass eine Folter ausnahmslos staatlicherseits verboten ist, nicht hingegen ein finaler Rettungsschuß, da dieser nicht gegen die Menschenwürde verstoßen würde, sondern lediglich gegen das Recht auf Leben Art. 2 III GG, welches in bestimmten Fällen beschnitten werden dürfe. Näheres siehe: BVerfGE 45, 187 (228 ff.)

2) Art. 102 GG ist lediglich deklaratorischer Natur, um in der Zeit der Gründung der BRD klarzustellen, dass die damals noch geltende Todesstrafe in den Besatzungszonen auf dem Gebiet der BRD abgeschafft ist. Das BVerfG hat mit den Entscheidungen BVerfGE 45, 187 ff.; 72, 105 (133) indirekt auch klargestellt, dass die Todesstrafe gegen die Menschenwürde nach Art. 1 I GG verstoßen würde. Dies ergibt sich aus einem argumentum e contrario, wenn nämlich das BVerfG es schon für inlegitim hält, eine lebenslange Freiheitsstrafe zu verhängen ohne Möglichkeit der Resozialisierung. Das Recht auf Leben nach Art. 2 III GG dürfe zum Zwecke der Strafe eben nicht eingeschränkt werden. Näheres siehe die betreffenden Entscheidungen!

Wenn dem so ist ... warum änderst Du die Argumentation dann nicht einfach? -- Kruwi 10:13, 5. Feb. 2009 (CET)

Verrechtlichung der Folter

In der weltlichen Gerichtsbarkeit wurde die Folter in Deutschland seit Anfang des 14. Jahrhunderts praktiziert. Statt praktiziert könnte man schreiben verrechtlicht. Über die bahnbrechenden Neuerungen der Inquisition führte die Verrechtlichungsleistung der Folter ein Teil der Rechtsreformen auf dem Weg zu dem modernen Rechtsstaat von heute?

• --Bene16 14:09, 9. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Artikel ist eine Bleiwüste...

...wie das in der Layout-Fachsprache heißt. Viel zuviel Text. Wenn auch informativ und sicher gutgemeint, wird hier deutlich über das Ziel hinausgeschossen.

Ein paar Kritikpunkte im Einzelnen:

• Folter in diversen EU-Staaten wird minutiös dargestellt (berechtigt) - dass aber die meisten Fälle immer noch in Entwicklungs- und Schwellenländern geschehen, fällt leider weitgehend unter den Tisch
• Der Abschnitt 'Folter durch US-Amerikaner' hat nun wirklich keine Struktur, ebenso wie diverse andere Abschnitte
• Die geschichtliochen Abhandlungen sind mE einfach viel zu lang
• der ganze Artikel sieht eher nach einem bunt gemischten Essay als nach einem WP-Artikel aus, was auf eine Entstehungsgeschichte durch viele Einzelautoren hinweist, die mal diesen, mal jenen Aspekt hinzugefügt haben.

Ich habe leider nicht die Kapazität, mich hier reinzuknien, aber hier könnte sich ein Autorenteam durch massives Kürzen und Strukturieren echte Lorbeeren verdienen... Pittigrilli 14:52, 9. Apr. 2009 (CEST)

Beugehaft

Gehört Beugehaft nicht auch in den Bereich der Folter? Hier wird eine mutmaßlich unschuldige Person mit Haft bedroht, wenn sie eine Aussage verweigert. In meinen laienhaften Augen ganz klar ein Fall von Folter. Was sagen die Artikel-Fachleute? --95.116.125.77 18:12, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ist die Frage ernst gemeint? Die Antwort ist jedenfalls ein klares "Nein". Beugehaft (die Gesetze - BGB, StPO, ZPO und bestimmt noch andere - nennen das Ordnungshaft) kommt nicht einmal in die Nähe von "Folter", egal welchen Begriff man zugrundelegt. Ich will die Auswirkungen von Freiheitsentzug nicht herunterspielen, aber "Folter"? Ganz bestimmt nicht. -- 92.193.54.97 23:33, 5. Okt. 2009 (CEST)

Stuart Couch

en:Stuart Couch

Austerlitz -- 88.75.92.204 09:06, 4. Dez. 2009 (CET)

Milgram-Experiment

Falsche Schlussfolgerung aus dem Milgram-Experiment:

Ich denke, das Beispiel des Milgram/Abraham-Experimentes ist sehr gut, nur greift die Analyse im Artikel zu kurz, wenn behauptet wird, Milgrams Experiment belege lediglich die Neigung der Menschen zum Foltern. Worauf Milgram eher hinaus wollte, war weniger die Problematik der Folter (das war für ihn nur ein Symptom), sondern eher die Problematik des Gehorsams (die Ursache!). Das Milgram-Experiment wird darum auch als Abraham-Experiment bezeichnet: Abraham folterte nicht seinen Sohn, sondern wollte ihn töten – aus Gehorsam. Wenn man nun diesen Gedankengang zu Ende denkt, kommt man zu völlig anderen Schlussfolgerungen, nämlich der Problematik, wie man Menschen dahin führt, dass sie ihr Gewissen über Gehorsam stellen. Und hier wieder ergibt sich gerade in Bezug auf den diskutierten Fall Daschner eine völlig neue Sichtweise: Daschner tat gerade im Sinne des Milgram-Experimentes gut daran, nicht auf das zu hören, was ihm das Gesetz befahl, sondern eben auf sein Gewissen zu hören und hierfür sogar berufliche Nachteile in Kauf zu nehmen, um ein Gut zu schützen, das ihm höher dünkte: Das Leben eines Kindes. (nicht signierter Beitrag von 145.254.216.147 (Diskussion | Beiträge) 11:17, 29. Dez. 2004 (CET))

Ich habe aus diesem Grunde den Absatz "Psychologie der Folter" um den Aspekt des Gehorsams erweitert. (nicht signierter Beitrag von 145.254.216.147 (Diskussion | Beiträge) 12:02, 29. Dez. 2004 (CET))

Folter durch US-Armee

Es gibt wohl keinen Zweifel, daß die USA die Folter systematisch anwendet. Anders ist es nicht zu erklären, daß sich die USA so sehr gegen einen Internationalen Gerichtshof stellen. (nicht signierter Beitrag von 195.3.113.22 (Diskussion | Beiträge) 00:02, 3. Aug. 2004 (CEST))

Offshore-Folter der USA

hier der versprochene Beleg. Besonders skandalös, die Entführung des Deutschen von Europa aus. Wer weiß, wieviel Menschen die USA tatsächlich verschleppt, gefoltert und getötet haben. (nicht signierter Beitrag von Bertram (Diskussion | Beiträge) 08:27, 8. Mär. 2005 (CET))

Es ist erstaunlich, dass man Schurkenstaaten, die solche Verbrechen begehen, weiterhin hofiert.)(nicht signierter Beitrag von Bertram (Diskussion | Beiträge) 08:28, 8. Mär. 2005 (CET))

es kann jeden von euch jederzeit treffen wie in dem Film Brazil so gräslich beschrieben. Wehe, ihr habt einen marrokanischen oder arabischen oder irgend einen anderen nicht koscheren Namen. (nicht signierter Beitrag von Wikientwöhnungsaccount (Diskussion | Beiträge) 13:16, 4. Mai 2005 (CEST))

http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/deutschland/artikel/954/50904/ (wichtigster und seriösester Artikel zur Outsourcing-Folter in der SZ. Ursprünglich hielt man das Opfer auch noch für einen Lügner. (nicht signierter Beitrag von Wikientwöhnungsaccount (Diskussion | Beiträge) 13:18, 4. Mai 2005 (CEST))

Und damit niemand glaubt, das seihen versehentliche Ausrutscher dier USA hier noch ein Zitat aus dem im Text geposteten Link:

Die „Verdächtigen“, oftmals Opfer von Verwechslungen oder zufällig in das Fahndungsraster geraten, werden überall auf der Welt von Spezialeinheiten gekidnappt und insbesondere in Staaten im Nahen Osten gebracht. Der Geheimdienstmann Robert Baer, der jahrzehntelang für die CIA in dieser Region tätig war, geht von Hunderten solcher Fälle seit dem 11. September 2001 aus. (nicht signierter Beitrag von Wikientwöhnungsaccount (Diskussion | Beiträge) 13:35, 4. Mai 2005 (CEST))

Folter durch die neue irakische Regierung

Ein Pressesprecher der irakischen Regierung hat das mittlerweile zugegeben; bagatellisiert aber. Uuu (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Uuu (Diskussion | Beiträge) 09:41, 5. Jul. 2005 (CEST))

siehe

• http://hrw.org/german/docs/2005/01/26/iraq10060.htm (nicht signierter Beitrag von Uuu (Diskussion | Beiträge) 09:44, 5. Jul. 2005 (CEST))
• http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1520136,00.html (zur Folter selbst)
• http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1520186,00.html (zur britischen Verstrickung) (nicht signierter Beitrag von Uuu (Diskussion | Beiträge) 09:50, 5. Jul. 2005 (CEST))
• http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/07/03/irak__folter__grossbritannien/irak__folter__grossbritannien.html (Bild dir eine Meinung) (nicht signierter Beitrag von Uuu (Diskussion | Beiträge) 09:52, 5. Jul. 2005 (CEST))

Folter durch US-Amerikaner als eigenes Lemma

Ausgliedern ginge hier ganz gut. (nicht signierter Beitrag von Stimme aus dem Off (Diskussion | Beiträge) 12:31, 21. Dez. 2005 (CET))

Wäre als eigenes Lemma gut tragfähig, ist inzwischen eigentlich sogar ein recht umfangreicher Unterartikel. Ein Verweis aus dem Folterartikel würde es dann tun. Stimme aus dem Off 12:32, 21. Dez 2005 (CET)

Ist auch ein eigenes Thema wert. Soll dieser Artikel allerdings irakspezifisch bleiben oder, wie das Lemma vermuten lässt, die gesamte Geschichte abdecken? - wobei dann natürlich nur die Zeit nach dem 2. Weltkrieg interessant ist, denn davor unterschiedt sich das amerikanische Militär nicht so stark von den anderen dieser Welt, und vor dem kalten Krieg hatten die USA auch nicht so eine zentrale Stellung und relativ hohes Ansehen als Schutzmacht der "guten" Hälfte des Nordens.

Diese Frage vorher bitte klären!

--217.185.228.103 16:39, 22. Dez 2005 (CET)

Eine Ausgliederung ist m.E. nicht sinnvoll. Die Amerikaner foltern auch nicht anders als der Rest der Welt (ich füchte, dass dies zynisch klingt; war aber nicht so gemeint). Die Ausgliederung in einen eigenen Artikel trägt in sich die Gefahr massiven POVs. Das kann man relativ leicht verhindern, indem man den Artikel beisammen hält. --Unscheinbar 16:42, 22. Dez 2005 (CET)

Es hat nichts damit zu tun dass es Amerikaner im Irak sind, sondern dass es aktuell ist. Die Situation wäre bei Deutschen, Chinesen und Indern und Guatemalteken nicht anders, wenn es eben nicht so aktuell brisant wäre. Und da es eben nur aktuell brisant ist und nicht essentiell für die Folter an sich ist, stellt eine alleinige Darstellung der amerikanischen Foltermethoden in diesem Artikel einen massiven POV dar.

Es stimmt zwar dass die Amis nicht anders folter(te)n als Sowjets oder Nazis oder was-weiß-ich-wer-noch, aber in diesem Artikel stehen sie alleine hier. In dem Geschichtsteil wird nur auf das Deutsche Mittelalter eingegangen, und als alleiniges aktuelles Beispiel werden die Amis im Irak angezogen. Was für eine Doppelmoral, mehr POV geht doch gar nicht mehr!

--213.6.22.27 17:44, 23. Dez 2005 (CET)

Folter in den USA?

Seit einiger Zeit ist die Folter in den USA wieder zugelassen. US-Präsident George W. Bush hat sich mit seinen politischen Gegnern darauf verständigt, daß unter bestimmten Bedingungen die "sanfte" Folter (z. B. das Schein-Ertränken von Menschen) eine angemessene Form der Befragung von anscheinend oder scheinbar des Terrorismus überführten Menschen sei.

Dieser Absatz wird nicht belegt und steht im Widerspruch zum Abschnitt Folter in den USA (weiter unten) sollte meiner meinung nach gelöscht oder geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 83.65.18.17 (Diskussion | Beiträge) 14:10, 21. Dez. 2006 (CET))

Luhmann

Der fiktive Terroristenfall der unter der theoretischen Vorwegnahme des Falls Daschner steht ist: "Gibt es in unserer Gesellschaft noch unverzichtbare Normen?" von Luhmann, den ich als Beleg einfügen wollte aber als unangemeldeter User nicht kann. (nicht signierter Beitrag von 91.43.107.152 (Diskussion | Beiträge) 00:42, 5. Feb. 2009 (CET))

Fall Daschner

Die Aussage "Daschner wurde im anschließenden Prozess wegen Aussageerpressung zu einer Geldstrafe verurteilt" ist falsch, wie auch aus dem Text unter dem Lemma Daschner-Prozess hervorgeht. Die Anklage lautete auf "Verleitung zu einer Straftat", also gerade nicht "Aussageerpressung", und das Urteil war eine Verwarnung mit Strafvorbehalt (also gewissermaßen eine Geldstrafe auf Bewährung). (nicht signierter Beitrag von 92.224.152.253 (Diskussion) 19:16, 5. Jun. 2010 (CEST))

Wasserfolter

Im Artikel steht (ohne Quelle): In der sowjetisch besetzten Zone gab es durch sowjetische Besatzungsangehörige verschiedentlich praktizierte Folter, insbesondere Wasserfolter. Im Artikel Wasserfolter steht dagegen (mit Quelle): Es wird gemutmaßt, dass die Wasserfolter nach 1945 auch in Berlin-Hohenschönhausen angewandt wurde. Aufgrund der weiten Verbreitung dieser Vermutung wurde in der Gedenkstätte eine entsprechende Installation vorgenommen. Könnte man da evtl hier eine Quelle einfügen und/oder das ganze umformulieren? Gruß, Nothere 17:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

In der Quelle dort steht es anders. Anscheinend entsprang diese Formulierung einer privaten Erinnerung an eine Äußerung bei einer Führung in der Gedenkstätte – nicht gerade WP:Q-gemäß. --91.32.86.36 18:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

Misshandlung

Sind die unter "Aktuelles" beschriebenen Misshandlungsfälle (Übergriffe durch Rechtsradikale, Quälereien unter Schülern) Folter im allgemeinen Sprachverständnis? Ich denke dabei immer an offizielle Stellen (Inquisition, Unrechtsregime, Polizei). Ist die (IMHO unnötig detailliert beschriebene) Quälerei nicht eher als Misshandlung und/oder Körperverletzung zu bezeichnen? Sie wird dadurch natürlich nicht besser, aber gehört das in diesen Artikel? --Rat 00:12, 8. Dez 2004 (CET)

Hab ich mich auch schon gefragt... Zur Folter gehört für mich irgendein Zweck als Hintergrund (Informationsgewinnung, etc.) Blinde Gewalt passt da eigentlich nicht rein. --Dbenzhuser 04:06, 8. Dez 2004 (CET)

Die Definition ist doch wohl eindeutig. --ACK 07:43, 8. Dez 2004 (CET)

Die im Artikel angegebene Definition ist eindeutig. Ist sie auch richtig? Sie ist nämlich nicht - wie der Zusatz "laut UN-Anti-Folterkonvention" vermuten ließe - die Definition in der genannten Konvention. Dazu reicht ein Vergleich mit der englischen Wikipedia: 1. Any act by which severe pain ... is intentionally inflicted on a person for such purposes as ... , when such pain ... is inflicted by or at the instigation of or with the consent or acquiescence of a public official or other person acting in an official capacity. Privatsadismus ist keine Folter, Verrohung bestimmter Bevölkerungsschichten sind kein Anzeichen für einen Verstoß Deutschlands gegen die UN-Antifolterkonvention. --Rat 18:11, 8. Dez 2004 (CET)

Ich habe gerade mit einem Fall zu tun, in dem ein Vater (wie ein Folternknecht) seinen kleinen vierjährigen Sohn (Opfer war ein erst 4 Jahre altes Kind!) wiederholt mit heißem und kaltem Wasser sowie mit Lederriemen und Werkzeugen (Hammer, Kneifzange, Schraubenzieher) gequält und erheblich verletzt hat, um dessen Willen zu brechen und ihn gefügig oder apathisch zu machen.

Nach meinem Verständnis sprengt dieses Verhalten den Rahmen von sogenannten Kindesmisshandlungen, und geht darüber hinaus, und ist eindeutig Folter.

Die Definition von Amnesti International, die nur Angehörige des Öffentlichen Dienstes als mögliche Täter betrachtet, ist wohl zu eng.

Auch Terroristen, Kriminelle, Private Sicherheitsdienste oder Sadisten können foltern.

Man sollte deren grausame Qäulereien nicht verharmlosen, indem man sagt, das sei keine Folter.

Für ein Folteropfer macht es wohl keinen großen Unterschied, ob der Täter Angehöriger des Öffentlichen Dienstes (Militär, Polizei, Geheimdienst) ist, oder ob der Täter ein Terrorist, Krimineller (evt. Mafiosi), schwarzer Scherriff oder schlicht ein Sadist (eventuell auch sadistisch veranlagter Vater oder Ehemann) ist.--91.52.181.81 00:02, 10. Okt. 2010 (CEST)

Das hat mit Verharmlosung nichts zu tun, sondern mit der Unterscheidung zwischen Kriminalität, die staatlich verfolgt wird, und Menschenrechtsverletzungen, die staatlich ausgeübt oder geduldet werden. Mit Begriffsverwirrungen ist niemandem gedient. --91.32.46.199 00:48, 10. Okt. 2010 (CEST)

Unklare Formulierung

Weiß jemand, was im Abschnitt Fazit: Individuelle Moral und allgemeines Recht der eingeklammerte Satz heißen soll: (wenigst „übles“ zur Abwehr gleich taugliches Mittel)? Außerdem ist die Dopplung "aber-allerdings" im betreffenden Satz schlecht. Ich kann sie gern ausmerzen, sobald ich Klarheit in meiner Frage habe. --Datschist 14:41, 24. Sep. 2010 (CEST)

Folter

Folter ist das ausgeliefert Sein in ein System von physischer und psychicher Gewalt ohne die Möglichkeit des Entkommens weder räumlich noch zeitlich. Das geschieht in häuslicher Umgebung genauso wie in institutionellen Organisationen. uli_n (nicht signierter Beitrag von Uli n (Diskussion | Beiträge) 22:06, 15. Okt. 2010 (CEST))

Ohne Beleg können wir diese Definition hier nicht berücksichtigen, siehe WP:Q und WP:KTF. --91.32.85.79 23:00, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mal eine frage:

ich zitiere " Folter, auch Marter oder Tortur, ist das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid (Gewalt, Qualen, Schmerz) " müsste das nicht eigentlich " Folter, auch Marter oder Tortur, ist das gezielte Zufügen von körperlichem oder physischem Leid (Gewalt, Qualen, Schmerz) " heißen? Da es sonst ja nur wiederholt wurde ?! (nicht signierter Beitrag von Chris.guenther (Diskussion | Beiträge) 13:08, 4. Dez. 2010 (CET))

Du verwechselst da was. „Physisch“ ist gleichbedeutend mit „körperlich“, daher ist das schon korrekt so… Gruß-- Spuki ^Séance 13:10, 4. Dez. 2010 (CET)

ja aber wie es dort steht ist es ..." doppeltgemoppelt "(habe kein besseren Ausdruck) (nicht signierter Beitrag von Chris.guenther (Diskussion | Beiträge) 13:19, 4. Dez. 2010 (CET))

Nein. Dort steht:

ist das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid

• psychisch=geistig, seelisch
• physisch=körperlich

Jetzt klarer? Gruß-- Spuki ^Séance 13:21, 4. Dez. 2010 (CET)

Antisemitisch motivierte Folterforwürfe gegen Israel

Bereits Alan Dershowitz zeigte in "Plädoer für Israel" überzeugend: Amnesty international lügt. Die Darstellungen sind schlecht verholener Antisemitismus. Systematische Folterungen an Palästinensern hat es niemals gegeben. Diese Vorwürfe sind eine tickende Zeitbombe, die nur den Rechtsextremisten in die Hand spielt!! G. Sellaio 08:27, 1. Sep. 2007 (CEST)

Vor diesem Hintergrund erscheinen auch die Ausführungen von B'Tselem mehr als fragwürdig! (nicht signierter Beitrag von G. Sellaio (Diskussion | Beiträge) 08:44, 1. Sep. 2007 (CEST))

Israel hat im Kampf gegen islamistische Terroristen gar keine andere Wahl als die finale Rettungsfolter, um Aussagen zu bekommen, wo sich die Terroristen befinden und welche Anschläge sie planen. Folter ist so etwas nicht; das ist Notwehr! 74.53.9.2 10:58, 13. Sep. 2007 (CEST)

Es ist zwar richtig, dass Israel systematisch foltert; aber ich finde es gut, das nicht zu erwähnen. Aufgrund dieser unserer Geschichte sind wir zu 100prozentiger Solidarität mit Israel verpflichtet, komme da was wolle! 217.249.227.179 20:47, 23. Sep. 2007 (CEST)

So ein Quark. Antisemitismus und Kritik an israelischer Staatspraxis haben nichts miteinander zu tun. Oder habe ich da jetzt eine ebentuelle Ironie in Deinen Zeilen lesen? Im übrigen ist jegliche Art von Solidarität in einer Enzyklopädie mit POV gleichzusetzen. -- Kruwi 21:59, 23. Sep. 2007 (CEST)

Stimme da vollkommen Kruwi zu, bin aber offen für Gegenargumente! Der Beitrag über Israel MUSS der Vollständigkeit halber aufgenommen werden. Und der Vorwurf dieses panisch argumentierenden Anti-Deutschen der lieber über die Verbrechen der Einen schweigt um sich vor dem der anderen zu schützen und der Benutzer der rassistische Thesen vom Stapel lässt und Folter als "Notwehr" bezeichnet tragen nicht gerade dazu bei, solch eine Frage vernünftig zu klären.

Wurde al-Amar nun von Israelis gefoltert oder nicht - blick nicht mehr durch ... 88.198.94.179 10:52, 24. Sep. 2007 (CEST)

Frag doch das Public Committee Against Torture in Israel 89.12.180.242 16:46, 29. Nov. 2007 (CET)

Also die Hamas-Propagandisten haben durch aus z.B: Fälle von Folterung an Palästinensern geschickt instrumentalisiert, polemisiert und pauschalisiert und betätigen sich durchaus solcher Vorwürfe gegen Israel. Das hier durchaus antisemitisch motivierte Vorwürfe der systematischen Folter kursieren ist nicht verwunderlich. Allerdings glaube ich das Muslime eher in ihren Heimatländern Opfer von systematischer Folter als in Israel werden.

-- 77.3.122.244 20:11, 29. Jan. 2011 (CET)

Scharia

Einige schariatische Hinrichtungspraktiken beinhalten ebenfalls die Folter, die Scharia wäre als Strafinstanz mit der Inquistion zu vergleichen. -- 77.3.122.244 20:05, 29. Jan. 2011 (CET)

Interessanter Artikel bei Telepolis

Schlupflöcher für Folter - wie britische Geheimdienstler dazu angehalten wurden, dass zB von Diensten der USA durch Folter erpresste Informationen trotzdem genutzt werden konnten - "bloß nicht zuviel fragen" war die Devise. Pittigrilli 20:59, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, Pittigrilli, vielleicht magst du ein paar Zeilen dazu schreiben. 'Telepolis' kenne ich nicht, aber das dort verlinkte Dokument stellt ja in jedem Fall eine gute Quelle dar. Einen Abschnitt zu Großbritannien gibt es im Artikel auch noch nicht. Gruß, --Coyote III 00:41, 10. Aug. 2011 (CEST)

Unvollständigkeit des Artikels

In dem Artikel wird nur mit einem 3 Zeilen Artikel auf die Folter in der DDR und mit keinem einzigen Wort die Folter in der Sowjetunion dargestellt was meines erachtens doch sehr schwach ist wenn man sieht wie stark man sich dafür auf die USA und andere Staaten bezieht. (nicht signierter Beitrag von 93.230.96.164 (Diskussion) 08:32, 9. Dez. 2011 (CET))

d'accord, da gibt es sicher noch ne menge zu tun. aber ne alte frau ist ja auch kein d-zug. :-) ich hab den artikel erst gestern oder so aus der versenkung geholt. --Thenardier 12:37, 9. Dez. 2011 (CET)

Neutralität (erl.)

Nachtrag der Begründung von Ergo11: "Der Abschnitt über die Situation in den USA is länger als der Text über die Situation in allen anderen Staaten zusammen, (China, Indien, Indonesien, ... werden mit keinem einzigen Wort erwähnt". --Coyote III 01:00, 8. Aug. 2011 (CEST)

Meine Antwort:

• Wenn ich grob überschlage, sind die Darstellungen über die anderen Länder (Deutschland, Spanien, ... bis Ägypten) im Umfang gemeinsam doppelt so lang wie die über die USA.
• Die Darstellungen zu Deutschland und zu den USA sind ungefär gleich lang.
• Das Fehlen von China, Indien, Indonesien kann kein Argument sein, die Darstellungen über die USA zu kürzen, sondern sollte im Sinne eines Bausteins 'Lückenhaft' behoben werden, d.h. der Artikel entsprechend erweitert werden. --Coyote III 01:07, 8. Aug. 2011 (CEST)

Baustein herausgenommen. --Coyote III 06:37, 1. Feb. 2012 (CET)

da fehlt noch was

der artikel müßte noch über folter in china und israel erweitert werden. (nicht signierter Beitrag von 77.253.178.247 (Diskussion | Beiträge) 15:20, 12. Jan. 2010 (CET))

Israel?--Nothere 16:52, 9. Sep. 2010 (CEST)

da fehlt noch mehr. warum steht bei chile nicht dabei, dass die usa massivst geholfen haben, den diktator pinochet in den sattel zu heben? -- 85.179.78.224 00:37, 14. Sep. 2011 (CEST)

Weil es hier das Thema verfehlt. --84.130.254.10 08:11, 14. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt einen eigenen Artikel Folter in Chile auf den hier an passender Stelle auch verwiesen wird. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 09:00, 4. Mär. 2012 (CET)

BRD

Wie sieht es eigentlich aus mit dem Gesetzt der Erzwingungshaft um eine Aussage vor Gericht zu erzwingen. Es ist in Deutschland per Gesetzt legal jemanden 6 Monate einzusperren damit seine Aussage als Zeuge erzwungen wird... Genau das ist eine klare Art von Folter. (nicht signierter Beitrag von 85.179.18.252 (Diskussion) 23:09, 3. Okt. 2011 (CEST))

Als Nichtjurist denke ich, es wäre noch deutlicher, auch den Artikel 2.2 des Grundgesetzes einzufügen:

"Art 2 (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden." - nicht signierter Beitrag von "KeineIdee2" am 17.3.12(85.179.18.252) - Beiträge bitte signieren! --Coyote III (Diskussion) 13:58, 17. Mär. 2012 (CET)

Juristen können vielleicht das Folterverbot aus der Menschenwürde ableiten, ich habe erst weiter gesurft, um das zu verstehen. Beim o.g. GG-Artikel wurde es dann viel klarer. --87.173.166.35 12:56, 17. Mär. 2012 (CET)

Zur Erzwingungshaft kommt es ja nur, wenn jemand unberechtigt seine Aussage verweigert. Wer angeklagt ist, oder wer mit dem Angeklagten verwandt ist, oder wer fürchten muss sich selbst zu belasten, hat ja Aussageverweigerungsrechte und Auskunftsverweigerungsrechte. In diesem Falle sollte man natürlich einen Rechtsanwalt mit der Wahrnehmung und Vertretung seiner Rechte beauftragen, denn Polizisten und Staatsanwälte verfolgen meist andere Ziele als den Zeugenschutz.--91.52.150.136 19:36, 7. Apr. 2012 (CEST)

In der Geschichte der BRD gab es bis in die 80'er Jahre hinein auch körperliche Folter. So wurden zum Beispiel in der Polizeiwache in der Düsseldorfer Altstadt in den 70'er und 80'er Jahren regelmäßig betrunkene renitente Obdachlose verprügelt. Ähnliches geschah bei der Bahnpolizei in deren Wache am Hauptbahnhof. Bei Demonstrationen gegen die Frankfurter Startbahn-West wurden festgenommene und gefesselte Demonstranten von Polizisten mit nassen Handtüchern auf die Oberschenkel geschlagen (was sehr schmerzhaft ist, aber seinerzeit medizinisch kaum nachweisbar war). Zudem wurden Autofahrer, die nachdem sie von der Polizei angehalten wurden, sich zu Fuß durch Davonlaufen dem Tüte-Blasen entziehen wollten, häufig nicht bloß niedergeschlagen, sondern anschließend auch noch verprügelt. Erst seit Anfang der 1990'er Jahre sind diese brutalen Sitten bei der Polizei aus der Mode gekommen. Inzwischen werden in vielen Bundesländern nur noch Abiturienten bei der Polizei eingestellt, und diese haben zur Gewalt meistens ein etwas distanzierteres Verhältnis. --91.52.150.136 19:48, 7. Apr. 2012 (CEST)

Nationalsozialismus

Im Absatz Folter#Nationalsozialismus sind zwar zahlreiche Links, aber keiner auf die „verschärften Vernehmungsmethoden“. Bitte ergänzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:24, 3. Feb. 2013 (CET)

"Rettungsfolter" Sonderfall?

Wo ist das als Rechtsbegriff belegt? Es ist doch nichts weiter, als eine Wortschöpfung der Presse im Zusammenhang mit diesem einen Fall? Dann gibt es keinen "Sonderfall", es ist und bleibt Folter, wie sämtliche Gerichtsentscheidungen dazu auch ausdrücklich festgestellt haben. --85.179.191.199 03:12, 6. Mär. 2013 (CET)

Folter#Rechtliche_Bewertung

Völlig ohne Belege, liest sich wie eine eigenständige Ausarbeitung und Bewertung. So ist das Kapitel ein massiver Verstoß gegen WP:NPOV und WP:Belege. Es ist keine einzige Quelle angegeben, auf der die Bewertung aufbaut. Gesetzestexte sind keine diesbezüglichen Quellen, akzeptabel wären nur einschlägige Veröffentlichungen bspw. Kommentare oder Artikel in juristischen Fachzeitschriften. --Wdd (Diskussion) 00:57, 3. Mai 2013 (CEST)

Du hat völlig Recht. Auffällig ist weiterhin, dass der Artikel ohne eine Diskussion der Definition auskommt, was eigentlich Folter sei.

Ich habe mal die allerklarsten, belegpflichtigen Angaben heraus genommen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:29, 3. Mai 2013 (CEST)

"Erzwingungshaft ist eine Folter"

Ich bitte doch herzlich darum hier keine vandalistischen Löschungen vorzunehmen. Eine schon lange akzeptierte Eintragung, die durch eine Fülle von Wikipedia-Artikeln belegt ist, etwa in der Un-Anti-Folter-Konvention, ohne irgendwelche Quellenangaben zu löschen, ist Vandalismus in schlimmster Form. Folter gilt überall in der Welt als die Brechung des Willens eines Menschen durch die Anwendung von Gewalt, und genau dies ist mit der Erzwingungshaft intendiert. Dies ist umso schlimmer, wenn diese Folter in Deutschland immer noch massenhaft durchgeführt wird, weil dies im Ordnungswidrigkeitengesetz erlaubt ist. Unrecht wird nicht zu Recht, wenn es nach einem Unrechtsgesetz erlaubt ist. Dazu empfehle ich als Lektüre die Radbruchsche Formel. --Wolfgang Deppert (Diskussion) 01:15, 3. Mai 2013 (CEST)

Da gibt es eine ganz simple Frage: Hast Du einen Beleg aus einer reputablen Quelle dafür oder ist das deine eigene juristische Einschätzung? Wenn ersteres, bitte im Artikel ergänzen, wenn zweiteres, dann fliegt es stante pede raus, als eklatanter Verstoß gegen WP:TF. --Wdd (Diskussion) 10:29, 3. Mai 2013 (CEST)

Ganz ohne Frage ist Erzwingungshaft (wie jede Freiheitsberaubung) die Anwendung staatlicher Gewalt. Auch ohne Frage dient die Erzwingungshaft dazu, den Willen zu brechen. Aber: Laut Artikel gilt:

Laut der UN-Antifolterkonvention ist jede Handlung als Folter zu werten, bei der Träger staatlicher Gewalt einer Person „vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden“ zufügen, zufügen lassen oder dulden, um beispielsweise eine Aussage zu erpressen, um einzuschüchtern oder zu bestrafen".[1] Schmerzen und Leiden, die sich lediglich aus gesetzlich zulässigen Sanktionen ergeben, sind ausgenommen.

Übersetzt: Wenn die Daumenschrauben in der StPO stehen, sind sie zulässig und keine Folter (bis Voßkuhle et al. es sich anders überlegen). 91.9.115.91 21:36, 3. Mai 2013 (CEST)

Formulierung bezüglich der Misshandlung durch österreichische Polizisten

"Auch in Österreich werden immer wieder Einzelfälle von Misshandlungen durch die Polizei aufgedeckt." ist so nicht korrekt. Es WURDEN bislang einzelne Fälle von Misshandlung nachgewiesen, das ist korrekt. Da man aber nicht sagen kann, ob das auch in Zukunft so sein wird, währe eine andere Formulierung passender.

--78.41.149.241 21:33, 22. Sep. 2013 (CEST)

Its a Wiki! Klicke auf bearbeiten und ändere es. Fülle aber bitte die Zusammenfassung aus! Gruß, --Martin1978 - ☎ - RIP LW 22:51, 22. Sep. 2013 (CEST)

2.1.10 DDR

Dazu fehlen sämtliche Belege. Der Artikel Wasserfolter verweist auf Schwedentrunk, Chinesische Wasserfolter und Waterboarding, wobei das erste nicht auf die DDR verweist, das dritte auf die USA, und die "Chin. Wasserfolter" einen Nachbau eines angeblich in Hohenschönhausen vorhandenen Foltergerätes beschreibt, zu dessen Einsatz es keinerlei Belege gibt und dessen Existenz nur auf der Aussage eines einzelnen ehem. Insassen beruht, über dessen Glaubwürdigkeit nichts bekannt ist und dessen Darstellung laut Beleg dem Artikel zweifelhaft ist:

Fußnote 53: „Mehrere Zeitzeugen haben dem Vf. gegenüber mehrfach erklärt, dass sie Reuters Darstellung für unrealistisch hielten. Dennoch hat der Berliner Senat die beschriebenen Foltereinrichtungen 1993 im ehemaligen »U-Boot« zum Teil nachbauen lassen. Durch ihre intensive emotionale Wirksamkeit prägen diese Installationen heute maßgeblich das Bild tausender Gedenkstättenbesucher von der Untersuchungshaft unter MGB und MfS.“

Wenn es Folter gegeben hat, dann kann man die z.B. mit Zeugenaussagen vor Gericht nach der Wende belegen, zu denen es rechtsstaatliche Untersuchungen gab und rechtskräftige Feststellungen bzw. Verurteilungen. Ohne Belege Folter zu behaupten, weil "das doch allgemein bekannt" gewesen sei, aus der (Springer-)presse und den Medien, das verstößt gegen die WP-Richtlinien. --85.179.75.2 19:09, 10. Okt. 2013 (CEST)

Notwendigkeit der Überarbeitung

Der Artikel war durch ständiges Hinzufügen von Aspekten ziemlich unübersichtlich geworden. Ich habe ihn jetzt wenigstens im Hinblick auf seine Struktur übersichtlicher gestaltet. Da bleibt aber noch viel zu tun. Insbesondere besteht der Abschnitt über "Organisationen gegen Folter" momentan ausschließlich aus Links zu anderen Wikipedia-Artikeln. Hier müsste mal gelegentlich ein Text daraus gemacht werden, eventuell sogar als eigener Wikipedia-Artikel. Johann Nepomuk (Diskussion) 15:55, 9. Mär. 2014 (CET)

Folgeschäden

Zu den größten Folgeschäden zählen körperliche Schmerzen? Sind Tod und Verstümmelung nicht größere Folgeschäden? Die Formulierung, so wie sie jetzt lautet, klingt ein bisschen verharmlosend. --93.134.125.167 00:32, 8. Sep. 2014 (CEST)

weil's diesen artikel sprengen würde...

... hier ein fund, der vielleicht den ein oder anderen interessiert: die TIMES von 1785 zum thema folter, für die, die keinen zugang zum TIMES-archiv haben. Maximilian (Diskussion) 00:29, 23. Dez. 2014 (CET)

rechtslage in deutschland

dem letzten IP-edit zufolge ist die geistig-seelische folter in deutschland nicht strafbar. dabei hebt der edit auf 103 abs. 2 GG ab, wo steht

(2) Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.

wie hängt das mit geistig-seelischer folter zusammen? bitte den edit deutlicher erläutern, sonst kann ihn niemand sichten. Maximilian (Diskussion) 17:18, 25. Dez. 2014 (CET)

Liest sich irgendwie zurechtgezimmert, daher erstmal rausgenommen. Colin (Diskussion) 22:06, 29. Dez. 2014 (CET)

Machen wir es doch einfach: Erbringt bitte den Beleg, dass geistig-seelische Folter in Deutschland einen Straftatbestand darstellt. Wird dieser Beleg nicht erbracht, ist die Aussage: "Geistig-seelische Folter bildet in Deutschland keinen Straftatbestand und ist daher nicht strafbar." im Artikel zulässig. 94.134.194.78 16:24, 1. Jan. 2015 (CET)

USA

Bei Recherchen für 9/11-Kommission#Folterdebatte gefundene Links:

• One of the Main Sources for the 9/11 Commission Report was Tortured Until He Agreed to Sign a Confession that He Was NOT EVEN ALLOWED TO READ (Washingtonblog, 5/2009)
• Daily Beast/Windrem: Cheney's Role Deepens (Dailybeast, 5/2009)
• The 9/11 Commission and Torture. May 14, 2009 (Emptywheel, 5/2009; Autor?)
• 9/11 Commission Deceived: An Unintentional Work of Fiction Based on Cheney’s Torture Program WashingtonsBlog, März 2013)
• Das Spinnennetz der CIA

Vielleicht kann das eine oder andere davon hier ausgewertet werden. Kopilot (Diskussion) 20:57, 17. Mär. 2015 (CET)

Laienrichter

Im Abschnitt Spätmittelalter und beginnende Neuzeit steht, dass "Laienrichter [...] über die Folterung zu entscheiden hatten." Sind damit die historischen Schöffen gemeint, oder hatten die genannten Laienrichter eine spezielle Amtsbezeichnung und Aufgaben? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 23:43, 10. Dez. 2015 (CET)

BRD

Die Aufteilung des Artikels ist verwunderlich. Die Geschichte reißt mit Nationalsozialismus in West-Deutschland und der DDR in Ost-Deutschland ab und wird dann mit "aktuellen Fällen" wieder aufgenommen. Der Abstraktionsgrad ist höchst unterschiedlich. Die BRD bis 1990 ist - bis auf die Darstellung der Rechtslage - völlig ausgespart. Dies ist vor allem vor dem Hintergrund der breiten Debatte über Folter in den 1970er anlässlich der RAF-Häftlinge und ihrer Foltervorwürfe verwunderlich. Einen Einstieg in diese Thematik gibt Christoph Riederer: Die RAF und die Folterdebatte der 1970er Jahre, Springer-Verlag, 2014. --Häuslebauer (Diskussion) 12:41, 9. Jun. 2015 (CEST)

Habe mal einen entsprechenden lückenhaft-Baustein gesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 15:08, 15. Nov. 2015 (CET)

Durch BVerfG geklärt. --Feliks (Diskussion) 01:11, 5. Feb. 2017 (CET)

Keine Erzwingungshaft mehr?!

Im derzeitigen Artikel steht der Satz:

"Da die gewaltsame Erzwingung einer Willensänderung eines Menschen stets eine Würdeverletzung dieses Menschen bedeutet und die erzwungene Inhaftierung eines Menschen gegen seinen Willen zum Zwecke der unfreiwilligen Willensänderung eine seelische Mißhandlung darstellt, dürfen die deutschen Gesetze, welche derartige Zwangsinhaftierungen vorsehen, nach dem Beitritt Deutschlands zur UN-Antifolterkonvention nicht mehr angewandt werden."

Das hört sich so an, wie wenn die Erzwingungshaft nicht mehr angewandt würde. Denn diese tut genau das, was hier nicht mehr als erlaubt bezeichnet wird. Dennoch lese ich in der Zeitung immer wieder davon, dass Menschen, die die GEZ-Gebühr für Rundfunk und Fernsehen nicht bezahlten, in Erwingungshaft oder Beugehaft genommen werden. Um ihren Willen zu brechen. Das steht so im Artikel dort. Auch ist in den Artikeln zu diesen Haftarten kein Vermerk, dass diese Haftarten nicht mehr gültig wären.

Hier gibt es zumindest noch Erklärungsbedarf. Danke für den, der die Erklärung in den Artikel einbaut.

--95.116.231.17 22:05, 4. Feb. 2017 (CET)

Gibtes irgendeine zitierbare Quelle, die Erzwingungshaft als Folter bezeichnet? Bitte WP:WWNI (dort Punkt 5) beachten. --Feliks (Diskussion) 17:20, 5. Feb. 2017 (CET)

Zweckmäßigkeitstheorien

Die Argumentation der frühen Neuzeit für die Abschaffung der Folter ging angeblich von deren zweifelhaftem Nutzen so gewonnener Geständnisse aus. Wie gingen die Autoren damit um, daß sehr wohl überprüfbar wahre Angaben (anderweitig überprüfbares Täterwissen, z. B. Ablageort eines Getöteten wie im Fall Gäfken) erfoltert werden können? Es gibt durchaus die Möglichkeit, daß sich der Vernehmer sicher sein kann, daß der Tatverdächtige nicht unschuldig ist, sondern nur Detailinformationen zurückhält. Wären die Argumente gegen die Folter logisch zwingend, dann würde sie auch von modernen Staaten nicht angewendet. --80.171.163.139 06:36, 26. Apr. 2017 (CEST)

überkommen

Das mißverständliche Wort "überkommen" wird an zwei Stellen mit entgegengesetzter Bedeutung verwendet. --80.171.163.139 06:36, 26. Apr. 2017 (CEST)

Bericht von Amnesty missverständlich-falsch wiedergegeben

"1999 berichtete Amnesty International, dass das Fesseln in schmerzhaften Positionen, Schlafentzug und gewaltsames Schütteln immer noch erlaubt seien."

Amnesty hat nie berichtet, dass die Folter immer noch erlaubt seien. In der Quelle steht etwas anderes:

"Der Ausschuß erklärte, mehrere der von Israel eingeräumten Verhörmethoden – insbesondere die Vermummung, das Anketten in schmerzhaften Positionen, Schlafentzug und das Schütteln von Häftlingen – stellten Folterhandlungen dar, wie sie in Artikel 1 des UN-Übereinkommens gegen Folter und andere grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Strafe definiert sind. "

Das Wort "erlaubt" kommt da nicht vor.

Die im Artikel verwendete Formulierung ist missverständlich, weil sie den Eindruck erwecken könnte, dass laut Amnesty die genannten Foltermethoden erlaubt seien.

Weil diese Art Wohlklang in Bezug auf Israel in vielen Wikipedia-Artikeln System hat, glaube ich nicht an Versehen. Wie ich diese Schönfärberei gefunden habe? Einfach nur der Spur von Feliks folgen... --2A02:8109:8800:6FEC:F804:4A9F:7A24:9C43 15:35, 6. Sep. 2018 (CEST)