Diskussion:Hidden Champion/Archiv/1

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[[Diskussion:Hidden Champion/Archiv/1#Thema 1]]

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Liste von ausgewählten Beispielen der „Hidden Champions“

Ich bin über den folgenden Kommentar oberhalb der Liste etwas verwundert: „Bitte keine weiteren Firmen in diese Liste eintragen, auch wenn sie in diesem Buch oder anderswo erwähnt sind.“ Widerspricht das nicht dem Wiki-Prinzip, dass alles verändert (im Sinne von verbessert) werden kann und soll? -- Phil1881 (Diskussion) 01:55, 15. Apr. 2012 (CEST)

Im Archiv findet du, dass die Frage schon mal aufgeworfen wurde. Ich als derjenige, die Liste derzeit „bewacht“ mache das gegen meine Überzeugung und würde das gerne einstellen. Warum mache ich es doch? Der Artikel war Anfangs von Löschung bedroht und konnte nur mit Mühe überhaupt erhalten werden. Insbesondere war es damals die Liste. Es gab eine Sorge um willkürliche Eintragungen, dass das ganze den Charakter einer Werbeveranstaltung bekommt. Aus der Löschdiskussion wanderte das Thema in „fachkundigere“ Hand, dem damaligen Portal (heute: Redaktion) Wirtschaft. Der dort geschlossene Kompromiss: Eben genau diese Liste.

Wollte wir aber an die Liste ran, so bräuchten wir eine neue Regelung dafür. Das sehe ich wohl auch. Wie bauen wir sie auf? Wie wird die Mitgliedschaft belegt? Wie geht man mit Unternehmen um, die nicht mehr in die Liste fallen (Beluga, Solar World, ...)? -- Tasma3197 (Diskussion) 17:43, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte diesen Hinweis eingefügt, nachdem ich eine Firma ergänzen wollte, die im Buch drin ist, aber hier nicht vorkam. Siehe Versionsgeschichte vom 28. bis 30.Juni 2011. Ich fand das auch schade, aber die Begründung für die Begrenzung ist einleuchtend und OK für mich. Damit andere nicht wieder auf das gleiche Problem stoßen, der ergänzende Hinweis. --Chrysalis (Diskussion) 18:07, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich meine, Firmen die zu den HC zählen und einen eigenen Artikel haben, können auch rein, alles andere wäre inkonsequent und POV (warum nur die jetzige Liste, das wird "da draußen" nicht verstanden). --Marcela 19:26, 20. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag: auf den Löschkandidaten, FzW oder 3M thematisieren? Für ein MB ist mir das zu unwichtig. --Marcela 20:00, 20. Apr. 2012 (CEST)

warum ist dieses Lemma im Plural ??

Ich hätte es Hidden Champion genannt. In manchen Branchen / Ländern gibt es nur einen solchen. Also: warum der Plural ??? --Neun-x (Diskussion) 20:40, 17. Apr. 2012 (CEST)

Weil es eben nicht nur einen gibt (bzw. gab oder geben könnte). Wie in der Biologie bei Familien und Gattungen: Hunde, Fische oder gar Mammuts, von denen es mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit kein Exemplar mehr gibt. --Marcela 19:34, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde hier aber auch, wie in der WP üblich, den Singular verwenden. Der Vergleich mit der Biologie verfängt IMHO nicht, da Gattungsnamen meistens im Plural verfasst sind und der zugehörige Singular häufig etwas anderes (ein Individuum oder die konkrete Art) bezeichnet. Vergleichbarer Lemmas sind jedenfalls durchgängig im Singular gehalten: Marktführer, CEO, Präsident, Börsenkurs, Firma. --Martin K. (Diskussion) 16:06, 8. Jan. 2013 (CET)

Es gibt aber keinen vernünftigen Grund, hier die Einzahl zu verwenden, nur weil das mal aus irgendwelchen nicht mehr nachvollziehbaren Gründen so festgelegt wurde. Es gibt nicht nur einen, darum ist das Lemma in der Mehrzahl. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:52, 8. Jan. 2013 (CET)

Ganz im Gegenteil: Es gibt keinen vernünftigen Grund, hier den Plural zu nehmen. Was ein Hidden Champion ist, kann nur anhand des Einzelfalls entschieden werden. Mit der Begründung "Es gibt nicht nur einen" könntest du sicherlich mehr als die Hälfte der Artikel der deutschen Wikipedia umbenennen. Außerdem sind die Namenskonventionen in diesem Fall absolut eindeutig.--Jan Rieke (Diskussion) 01:16, 12. Jan. 2013 (CET)

Eben, nach gesundem Menschenverstand gehören ja auch die Hälfte der Artikel umbenannt. Konventionen interessieren mich nicht, diese deutsche Regulierungswut ist schlicht Blödsinn. Bei der Benamsung von Artikeln sollte das Gehirn eingeschaltet werden, statt blind in Vorschrifen zu gucken. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:44, 12. Jan. 2013 (CET)

Ach so, Konventionen interessieren dich nicht. Das ist ja mal ein tolles Argument. Ich kann das Gelaber von der angeblichen "deutschen Regulierungswut" nicht mehr haben. Kannst ja mal in andere WP-Sprachversionen schauen, wie die das handhaben. Ach nein, vergessen, Konventionen interessieren dich ja nicht.

Da also anscheinend von dir keine echten Argumente mehr kommen, werde ich den Artikel verschieben.--Jan Rieke (Diskussion) 14:09, 12. Jan. 2013 (CET)

Dafür kannst du keinen einzigen triftigen Grund angeben außer "man macht das so" - das reicht aber nicht aus. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:39, 12. Jan. 2013 (CET)

Sorry Ralf, aber die Beweislast liegt in diesem Fall eindeutig auf Deiner Seite! Schließlich sehen die Richtlinien der Wikipedia sehen hier ausdrücklich die Verwendung des Singulars vor. Wenn Du hier also ein Lemma durchsetzen möchtest, das von dieser Regel abweicht, solltest Du dafür objektiv nachvollziehbare Gründe vorbringen, die über die in der Richtlinie skizzierten Fälle hinausgehen. Ein „Regeln sind doof“ oder „weil es mehrere sind“ reicht da nicht.

Ansonsten unterstüze ich die Verschiebung durch JanRieke. --Martin K. (Diskussion) 19:38, 12. Jan. 2013 (CET)

Yep, ich erkenne ebenfalls keine Notwendigkeit für ein Plurallemma. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:40, 12. Jan. 2013 (CET)

+1. Marcella, die Frage nach dem Highlander-Prinzip kann nicht sinnvoll klären, ob ein Stichwort im Plural stehen sollte. Automobile, Menschen, Sandkörner und Wassertropfen gibt es zu Hauf, und doch stehen sie als Stichwort im Singular. --Pyrometer (Diskussion) 00:33, 13. Jan. 2013 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:30, 21. Apr. 2013 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 09:10, 21. Apr. 2013 (CEST)

Liste von Hidden Champions

Vorschlag ist also:

1. Nur Unternehmen, die einen WP:Artikel haben?
2. Unternehmen, die bei Simon 1997 genannt werden?
3. Unternehmen, die bei Simon 2007 genannt werden?
4. Unternehmen, die bei Simon 2009 genannt werden?
5. Unternehmen die im Lexikon der Weltmarktführer genannt werden und die Kriterien eines HC erfüllen?
6. Unternehmen die in anderen, relevanten, Quellen als HC bezeichnet werden?
7. Unternehmen die in anderen, relevanten, Quellen als HC bezeichnet werden und die Kriterien erfüllen?
8. ... ?

Meine Abstimmung: 1, 2, 3, 4, 5, 7. -- Tasma3197 (Diskussion) 14:24, 22. Apr. 2012 (CEST)

• ich ebenso. --Marcela 14:47, 22. Apr. 2012 (CEST)

Gab es bei dieser Diskussion ein abgeschlossenes Meinungsbild? -- Phil1881 (Diskussion) 23:14, 6. Jan. 2013 (CET)

Dritte Meinung

Beispielslisten sind immer problematisch, da mit WP:NPOV nicht gut zu vereinbaren. Daher finde ich es gut, die Liste anhand konkreter fester Kriterien zu definieren. Das Kriterium "Nur Unternehmen, die einen WP:Artikel haben?" ist selbstreferentiell und ungeeignet. Maßstab ist auch hier WP:Liste. Hier kommt noch hinzu, dass wir hierdurch einen Bias kreieren würden: Zwischen "relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung" (WP:RK) und Weltmarktführer gibt es einen systematischen Unterschied. Ziffer 5 und 7 haben zwei massive Nachteile: 1) Wer sagt, dass die andere, relevante, Quelle auch in Bezug auf die Frage "ist es HC im Sinne von Simon?" relevant sind? Beispiel: Die FAZ schreibt dies in einen Artikel über die X GmbH. Die FAZ ist sicher eine gute Quelle. Aber ich glaube nicht, dass der Redakteur bei diese Wortwahl sich die Frage "ist es HC im Sinne von Simon?" gestellt hat. Ich glaube eher, dass er dies in einem umgangssprachlichen Sinne tut. Und damit ist es ziemlich wertlos als Auswahlkriterium. 2) Noch übeler ist die Frage: Wer bestimmt, ob "die Kriterien erfüllt" sind? Den Weltmarktanteil bekommt man vieleicht noch belegt, die Frage ob es sich um ein relevantes Marktsegment handelt, ist aber eine Bewertung. Den Jahresumsatz bekommt man wahrscheinlich belegt, aber die Bekanntheit des Unternehmens ist wieder Bewertungsache. 2, 3 und 4 sind die einzig belastbaren Kriterien.--Karsten11 (Diskussion) 14:22, 8. Jan. 2013 (CET)

• IMO ist es weder sinnvoll noch üblich irgendwelche Redaktionsinformation in den Text eines Wikipedia-Artikels zu intergrieren. Ein Satz wie „Bitte keine weiteren Firmen in diese Liste eintragen, auch wenn sie in diesem Buch oder anderswo erwähnt sind.“ hat im ANR nichts verloren.
• Der vorliegende Artikel beschäftigt sich ja im Allgemeinen mit dem Begriff „Hidden Champions“ und nicht im besonderen mit Hermann Simons Abhandlung über diesen Begriff. Eine Liste der HiddenChampions sollte daher auch eine aktuelle Aufzählung der Unternehmen sein, die den genannten Kriterienen entsprechen, und nicht eine Wiedergabe einer aus heutiger Sicht willkürlichen bzw. veralteten und erklärungsbedürftigen Zusammenstellung aus Simons Buch.
• Da eine allgemeine Freigabe dieser Liste den Artikel überfrachten würde, fände ich es sinnvoll, sie auszugliedern und hier nur zu verlinken. Ggf. könnte man dafür auch eine allgemeine Liste von Weltmarktführer anlegen - ob diese dann als Hidden Champions anzusehen sind, hängt ja sehr vom schwammigen und schwer zu belegenden Begriff der „fehlenden öffentlichen Bekanntheit“ ab. Ob z.B. SolarWorld heute überhaupt noch als Hidden Champion gelten kann, dürfe nach der in den letzen Jahren doch recht umfangreichen Berichterstattung über dieses Unternehmen fraglich sein.
• Die Liste sollte nachvollziehbar nach einem Kriterium gegliedert sein (nicht mehrfach nach Unternehmenssitz und Unternehmensalter). Idealerweise würde man hier mit einer Tabelle arbeiten, die neben dem Firmennamen, Land und Branche auch noch Angaben zu Marktposition, Umsatz und Mitarbeiterzahl enthält. Liese sich sowas ggf. über Wikidata generieren? --Martin K. (Diskussion) 15:50, 8. Jan. 2013 (CET)

WP:DM: Zustimmung zu Karsten11 und Martin. Der Begriff ist meiner Ansicht nach zu wenig exakt und nicht objektiv genug definiert, als dass man daraus harte Kriterien ableiten könnte. Aber nur wenn es solche gäbe, wäre eine Liste (oder ggf. eine Kategorie) gerechtfertigt. Die Liste sollte daher hier gestrichen werden. Man könnte ggf. überlegen, einige besonders prägnante Beispiele in den Text zu integrieren, als Illustration der Kriterien. Das sollte aber gut begründet sein, z.B. dadurch, dass die Firma von mehreren Autoren als Beispiel genannt wird.--Jan Rieke (Diskussion) 01:26, 12. Jan. 2013 (CET)

WP:Dritte Meinung: Ein redaktioneller Hinweis in dieser Form passt nicht zur Wikipedia. Die Beispiele im Volltext des Artikel reichen. Gegen eine ausgelagerte Liste habe ich nichts einzuwenden, diese muss jedoch offen für Löschungen und Ergänzungen sein und nicht auf einer einzelnen Quelle basieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:52, 12. Jan. 2013 (CET)

Konsequenzen

Es gab zwar eine DM, aber geändert hat sich nichts. Wir haben jetzt seit Jahren keine definierten Kriterien für die Liste. Ich bezweifle mittlerweise sogar stark, dass es überhaupt möglich ist, solche Kriterien zu definieren, ohne gegen WP:NPOV und WP:KTF zu verstoßen. Der Grund ist ganz einfach: Es gibt keine fundierte Definition, die wissenschaftlicher Konsens ist. Die Kriterien, die Simon angibt, sind in Wirklichkeit keine echten Kriterien, sondern mehr eine Art "kleinster gemeinsamer Nenner" der aufgezählten Beispiele. Keinesfalls funktionieren sie aber als exakte Definition, weil sie nicht quantifizierbar genug sind. Beispielsweise ist ist die Größes des Gebietes, in dem eine Firma Weltmarktführer ist, nicht definiert. Auch das Kriterium "in der Öffentlichkeit kaum bekannt" ist nicht praktikabel mess- und vergleichbar. Ich sehe daher keine Alternative, als die Liste zu löschen. Zudem hat die Liste verstärkt werbenden Charakter und bringt dem Leser keinen Erkenntnisgewinn. Wie seht ihr das?--Jan Rieke (Diskussion) 20:55, 8. Jul. 2013 (CEST)

Da hier keine Gegenstimmen kamen, lösche ich die Liste jetzt. Spätere Einwände bitte hier erläutern (und nicht einfach reverten). --Jan Rieke (Diskussion) 19:41, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich stimme Dir zu. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:53, 27. Jul. 2013 (CEST)

International Zahlen

"In keinem anderen Land gibt es so viele "Hidden Champions" wie in Deutschland. Nach einer Untersuchung von Hermann Simon, der den Begriff vor zwei Jahrzehnten auch prägte, existieren hierzulande aktuell mehr als 1300 mittelständische Firmen, die mit ihren Produkten und Lösungen international führend, aber eher unbekannt sind. Die USA folgen mit weitem Abstand mit 366 Firmen vor Japan (220) und Österreich (128)." (http://www.welt.de/sonderthemen/mittelstand/forschung/article121759332/Firmen-fordern-gerechtere-Forschungsfoerderung.html) --Schwobator (Diskussion) 11:10, 12. Nov. 2013 (CET)

Beispiele

Mir fehlen Beispiele für Hidden Champions. -- Christian aus Neumünster (Diskussion) 22:39, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedia hat welche ;-) --Robb der Physiker (Diskussion) 22:55, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Beispiele wurden gelöscht [1], sie stammten aus Simons Buch. Tatsächlich ist es auch schwer Beispiele genau anzugeben, da der Begriff akademische Theoriefindung ist. Da wollte eben jemand dem geschundenen deutschen Mittelstand etwas Zucker in dern Arsch blasen. Es ist eine Farce, dass es gerade in Deutschland besonders viele Hidden Champions gibt. Tatsächlich gibt es eben verschiedene Produkte und Branchen, in denen Deutschland gut dabei ist, Metall, Mechanik, Automobiltechnik, Wehrtechnik und ein paar mehr. Willst Du Hidden Champions in der Welt finden, musst Du nur deinen Laptop mit Schmackes auf den Betonboden werfen und analysieren, wer die Einzelteile hergestellt hat: Taktgeber, Elektrolytkondensatoren, Speichersteckplätze ... Ist ein bisschen aufwändig, aber Du wirst auf Anhieb 200 Hidden Champions in Südostasien finden. Oder such mal die Zulieferer für Dein Gewürzregal in der Küche. Das sind keine mustergültigen schwäbischen Familienbetriebe in dritter Generation, aber Hidden Champions. --Schwarzwald (Diskussion) 09:33, 17. Sep. 2014 (CEST)

Österreich: ORF-Saldo

Eine Serie von 9 Sendungen Freitag 9Uhr42 (7 Tage nachhörbar) stellt im Juli und August Hidden Champions und Exportbetriebe von Österreich vor. Erwähnt wurden in der Vorschau heute: Teufelberger (verdrehfeste Kranseile), Getzner (Vibrotechnik, Schalldämpfung von U-Bahn-Trasse), Doppelmayr (Seilbahnen).

Im Pro-Kopf Vergleich weist Österreich mehr Hidden Champions auf als Deutschland, Luxemburg und die Schweiz auf. (Saldo 24.6.2016 http://oe1.orf.at/programm/440707 ) --Helium4 (Diskussion) 10:14, 24. Jun. 2016 (CEST)

Begriff nur für größere Unternehmen?

Im Artikel steht: "relativ unbekannte größere Unternehmen (> 50 Millionen € Umsatz bzw. > 500 Mitarbeiter)"

Wenn es um kleinere Geschäftszweige geht, können auch kleine Unternehmen mit wenigen Mitarbeitern "Hidden Champions" sein. --91.54.126.82 01:05, 4. Sep. 2018 (CEST)