Diskussion:Holocaust (Begriff)/Archiv/3

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2012

Zum Teil "Roter Holocaust"

An die schreibberechtigen Administratoren!

Kann bitte jemand folgende Anmerkung zum Thema "roter Holocaust" nachtragen. Natürlich nur sofern Ihr einverstanden seid und das Thema diskutiert wurde: "Alexander Solschenizyn sagt in seinem Buch 'Der Archipel Gulag' ebenfalls, dass der Begriff Konzentrationslager' für die russischen Lager schon vor dem dritten Reich und das Konzept der Konzentrationslager bereits vor der Hitlerzeit in wesentlichen Zügen im Gulag verwendet wurden.[1]" Danke!

Nauth68 21:41, 4. Jan. 2012 (CET)

  1. ↑ Alexander Solschenizyn: Der Archipel Gulag. Vom Verfasser autorisierte überarbeitete und gekürzte Ausgabe in einem Band. 3. Auflage. Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 2010, ISBN 978-3-596-18423-1.
Bitte füge neue Beiträge unten an. Die Kandidaturdiskussion war lange erledigt, dort findet keiner verspätete Dazwischenkommentierungen.
Bitte setze bei einer Referenz immer auch das zugehörige <references/>, sonst erzeugst du die rote Warnschrift, die du sehen konntest.
Schreibberechtigt sind alle angemeldeten Benutzer.
Es geht hier um den Begriff "Holocaust", nicht um den Begriff "Konzentrationslager". Dass letzterer schon erfunden war, ist noch kein Beleg für einen "roten Holocaust". Nicht überall, wo Menschen konzentriert gefangen gehalten werden, geschieht ein Holocaust. Kopilot 22:29, 4. Jan. 2012 (CET)

?

In der Einführung steht: "Ab 1895 bezeichneten englischsprachige Autoren Massaker an den Armeniern als holocaust." Das mit den Armeniern war doch erst im 1. Weltkrieg? --Striegistalzwerg 15:50, 13. Feb. 2012 (CET)

Nein. Bitte informiere dich grundständig, bevor du solche Nachfragen stellst - in diesem Fall hätte dir sogar Wikipedia weitergeholfen. ca$e 16:05, 13. Feb. 2012 (CET)
Als „das Massaker an den Armeniern“ war mir eigentlich auch nur das im WWI bekannt. Ich habe das daher mal um den Zeitraum ergänzt. --Virtualiter 14:30, 15. Feb. 2012 (CET)
Die Grenzen deines Wissens sind kein gültiger Anlass für solche Eingriffe. Lies erst den Artikel, es steht alles genau drin. Kopilot 14:48, 15. Feb. 2012 (CET)
Nun bist du es ja wohl kaum, der hier beurteilen kann, was "korrekt" oder gar was ein "gültiger Anlaß" ist. In einem Beleg zum engl. Artikel steht: "The Oxford English Dictionary, Clarendon Press, 2nd ed. Oxford 1989, vol. VII p. 315 sect c.'complete destruction, esp. of a large number of persons; a great slaughter or massacre' citing examples from 1711, 1833 and 1883 onwards." Der Begriff war demnach in England schon vor einem Zwischenfall mit den Armeniern in Gebrauch. --Virtualiter 16:20, 15. Feb. 2012 (CET)
Etwas durcheinander? Massaker an den Armeniern wurden erstmals 1895 als Holocaust bezeichnet, und danach weitere. Du hattest eine Frist hinzugesetzt, die dem Fließtext widerspricht. Nun kommst du mit was ganz anderem; aber auch dazu stehen die Details im Text. Ohne ihn vorher ganz zu lesen, kannst du weder sinnvoll editieren noch diskutieren. Kopilot 17:48, 15. Feb. 2012 (CET)

Missverständlich

„Historiker und der deutsche Verfassungsschutz weisen den Begriff als Versuch zurück, [...] davon abzulenken, [...] die Deutschen als bloße Opfer erscheinen zu lassen.“ Sehr unglücklich formuliert, der ganze Satz. --94.100.75.198 15:51, 5. Mär. 2012 (CET)

Ein Dank

Danke für diesen erhellenden, informativen und mich auch emotional bewegenden Artikel! Denn ich begegne in letzter Zeit häufiger einem "sekundären Antisemitismus": Jüdische Kreise würden aus dem Holocaust Kapital schlagen, würden Deutschland ohne Ende bezahlen lassen usw. --Theophilus77 (Diskussion) 21:24, 10. Apr. 2012 (CEST)

"Holocaust" 1946 im dt. Wortschatz?

Da schrieb jemand: "Im Nürnberger Prozess 1946 nannte .. Steengracht von Moyland .. laut englischem Sitzungsprotokoll die Luftangriffe auf Dresden vom 13. und 14. Februar 1945 „den Holocaust von Dresden“." Dieses,als EN verlinkte Sitzungsprotokoll ist in engl. Sprache verfaßt. Ich gehe jedoch davon aus, dass bei diesem Prozess Deutsch gesprochen wurde (zumindest seitens der Deutschen). Beruht dieser Begriff "Holocaust" hier nun auf einer kreativen Leistung des Übersetzers? Was steht denn in den originalen Protokollen? (In der hiesigen Bibliothek findet sich der Begriff Holocaust frühestens in einem Buch aus 1970.) --Virtualiter (Diskussion) 15:54, 28. Aug. 2012 (CEST)

BTW: Und das, wovon Steengracht von Moyland lt. Protokoll da erzählt, die beabsichtigte Erschiessung von tausenden alliierten Kreigsgefangenen, passt nun überhaupt nicht zu dem folgenden Satz: "Dies entsprach der verabredeten Strategie der angeklagten NS-Führungspersonen und ihrer Verteidiger, gemäß einer Propagandaanweisung von Joseph Goebbels vom März 1945 Kriegsverbrechen der Alliierten zu behaupten." Das offenbart eigentlich einzig eine aus Fragmenten zusammengegoogelte WP:TF. --Virtualiter (Diskussion) 15:54, 28. Aug. 2012 (CEST)

Dein Einwand trifft zu, da das deutsche Protokoll derselben Sitzung den Ausdruck "holocaust" nicht verwendet, dieser sich also auf die englische Übersetzung und nicht auf eine Goebbelsche Strategieanweisung zurückführt. (Dass es letztere gab und diese auch bei den Aussagen Steengrachts zur Entlastung Ribbentrops eine Rolle spielte, kann man nicht bestreiten. Aber das ist off topic.) --> Korrigiert. Kopilot (Diskussion) 08:54, 29. Aug. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

– GiftBot (Diskussion) 05:43, 14. Sep. 2012 (CEST)

2013

Bitte überprüfen

Ich glaube, der englische Chronist aus dem späten 12. Jahrhundert, von dem das Zitat von dem "holocaustum" anlässlich des Krönungstages stammt, heißt nicht Roger of Hoveden, sondern Richard of Devizes (Ricardus Divisiensis). In der Fußnote 7 steht es richtig - Gert Hans Wengel, 14.2.2013 (06:59, 14. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

„c“ oder „k“?

Das Wort „ὁλόκαυστον“ schreibt sich im Griechischen mit dem Buchstaben Kappa, was dem deutschen „k“ entspricht. Die Variante mit „c“ ist über das Lateinische und das Englische vermittelt, also nicht ursprünglich. Immer dann, wenn die Formulierung „ganz verbrannt“ benutzt wird bzw. gemeint ist (im Sinne eines „Sacrificiums“), müsste im Text „Holokaust“ (mit „k“) stehen. --CorradoX (Diskussion) 10:58, 28. Okt. 2012 (CET)
PS: Damit nicht der Eindruck von Haarspalterei entsteht: Man kann Opfer ("victim") eines Brandes werden, den niemand beabsichtigt hat, der zumindest nicht das Ergebnis eines nachvollziehbaren Plans ist. Man kann aber auch mit Hilfe eines Feuers „geopfert“ werden und so zum „Menschenopfer“ werden. Dass Juden im Mittelalter ein „Brandopfer“ im Sinne eines rituellen „Sacrificiums“ wurden, ist dem Artikeltext zu entnehmen. Letztlich geht es darum, die Ungeheuerlichkeit, die in dem Gedanken an ein absichtliches „Menschenopfer“ steckt, sprachlich sauber von der Bedeutung „Brandopfer“ im Sinne von „Verbrechensopfer“ zu trennen. --CorradoX (Diskussion) 11:16, 28. Okt. 2012 (CET)

@ CorradoX: Einen Wechsel zwischen „c“ und „k“ gibt es bereits im Text. Was das Thema „Sinn“ anbelangt, meine ich, dass der Abschnitt „Religiöse Konnotationen“ überarbeitet werden müsste. Das Problem besteht darin, dass für Nazis der Judenmord sehr wohl einen Sinn ergibt, und zwar durchaus einen, den man mit „Menschenopfern“ in Verbindung bringen kann (den „von den Juden Befreiten“ sollte es durch die „Opferung“ der Juden als Sündenböcke „besser gehen“), dass diese „Sinngebung“ aber Teil eines Wahnsystems ist. Was in dem Abschnitt noch fehlt, ist die Berücksichtigung der nationalsozialistischen Ideologie als „Quasi-Religion“. --91.96.252.56 11:48, 28. Okt. 2012 (CET)
Hier kein Forum. Bitte nur belegte Verbesserungsvorschläge,, nicht eigene Theoriebildung ("immer... müsste stehen..."). Kopilot (Diskussion) 21:03, 28. Okt. 2012 (CET)

Einen Abschnitt Etymologie am Anfang einfügen

Ich schlage vor, als einen der ersten Absätze einen Abschnitt Etymologie einzufügen. Darin könnte getrennt von späteren Entwicklungen zunächst die griechische Wortwurzel und deren Abwandlungen in verschiedenen Sprachen (auch slawischen) und der Wortgebrauch heute in diversen Sprachen dargestellt werden. Anderes käme in den folgenden Abschnitten. Noch geht es meines Erachtens mit sprachlichen und historischen Darlegungen und der Befolgung unterschiedlicher Schreibregeln im Deutschen etwas durch einander. MfG --asdfj 13:54, 25. Mär. 2013 (CET)

Tierholocaust

"Anhänger der Animal Liberation Front bezeichneten das massenhafte Schlachten von Tieren im Jahr 2000 als „Tier-Holocaust“ und verglichen Tierbefreiungen mit der Befreiung von Menschen aus nationalsozialistischen Vernichtungslagern." Woraus geht hervor, dass das Anhänger_innen der ALF waren? Gibt es dafür Belege? Ein Foto von einem Transparent, irgendeine Publikation? Und wo (geographisch) haben sie diesen Vergleich angestellt? --Soloyo (Diskussion) 09:18, 26. Nov. 2012 (CET)

Hier kams zuerst rein. Angegeben ist da Petersen S. 181 ff. Geografisch fällts natürlich in die USA. --goiken 15:25, 25. Mär. 2013 (CET)

Beibehaltung der Darlegung des Begriffs Shoa hier im Artikel "Holocaust (Begriff)" (erl.)

Ich möchte angesichts der Debatte um das Lemma Shoah dafür plädieren, diesen Begriff sprachlich weiter hier zu behandeln und nicht auszulagern.

Shoah/Schoa als Wort stammt aus dem Hebräischen und nicht wie Holokaust aus dem Griechischen. Beide tragen als einen, heute den gängigen, Inhalt die Bedeutung NS-Judenverfolgung/-vernichtung 1933 bis 1945, die hier in der de.WP unter dem Lemma "Holocaust" behandelt wird.

Die Erörterung des Wortes und des Begriffs Shoah lässt sich nicht trennen von der Diskussion um die NS-Judenverfolgung. Diese wird auf der begrifflichen Ebene und ihrem Wandel in diesem Artikel hier bearbeitet. Deshalb plädiere ich dafür, auf einen weiteren, quasi parallelen, Artikel mit der Überschrift Shoa (Begriff) zu verzichten und beide Wörter und Begriffe an einer Stelle zu bearbeiten. Gäbe es zwei Artikel, wäre es sinnvoll sie zusammenzulegen.

In einer evtl. separaten WP-Begriffsklärung für Shoah wäre dann auch darauf hinzuweisen. ( [[Holocaust_(Begriff)#Shoa| Shoa_(Begriff) ]]). --asdfj 14:10, 25. Mär. 2013 (CET)

1. Ein eigener Artikel "Shoa (Begriff)" stand überhaupt nicht zur Debatte, niemand hatte ihn verlangt.
2. Shoa (Begriffsklärung) mit Hinweis auf den hiesigen Artikelabschnitt existiert längst.
3. Zur notwendigen Sensibilität bei diesem Thema gehört zuerst und vor allem, sich über den Sachstand zu informieren, bevor man anderen redundante und sachlich überflüssige Erwägungen dazu zumutet. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:02, 9. Apr. 2013 (CEST)

Zusammenhang Jom HaShoah mit Aufstand im jüdischen Ghetto (erl.)

Der Zusammenhang ist anders dargestellt als im Artikel dazu. Es sollte ggf. hier korrigiert werden. --Elmar2103 (Diskussion) 11:42, 8. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt, danke.
Korrektur ist erfolgt. Kopilot (Diskussion) 10:20, 8. Jul. 2013 (CEST)

2014

Agambens Ablehnung des Begriffs für die Judenvernichtung wegen religiöser Konnotation/Geschichte (erl.)

Der belegte Satz: "Für den Philosophen Giorgio Agamben ist der Begriff daher antijüdisch; wer ihn weiter verwende, zeige Unwissenheit und Unsensibilität.[55]" ist an einer falschen Stelle eingefügt. Agamben argumentiert - ähnlich wie Bettelheim und Schoeps - aus der positiv christlichen Bezugnahme im Mittelalter auf den Begriff "Holocaustum" für ein Brandopfer (an Juden), gegen die Verwendung des Begriffs für den Massenmord in der Neuzeit. Er sieht darin wohl einen Euphemismus, aber sicher nicht des Abstraktionsgrades des Begriffes wegen oder weil es eine "Allerweltsvokabel" wäre, wie das vorangestellte Zitat behauptet, sondern aus eben der religiösen und historischen Verwendung des Begriffs heraus. Nachzulesen ebd. Bitte den Satz am besten nach oben unter die Schopssche Argumentation schieben. Danke. (nicht signierter Beitrag von 77.179.223.135 (Diskussion) 23:58, 16. Jan. 2014 (CET))

Stimmt! Geändert, danke für den Hinweis. Kopilot (Diskussion) 07:12, 17. Jan. 2014 (CET)

"Begriff", "Ausdruck" oder "Wort"? (erl.)

  • Eine Lemma-Definition muss das Lemma definieren. Dieses lautet "Holocaust (Begriff)". "Der Begriff Holocaust" ist also die richtige Formulierung. Ein Worttausch im ersten Satz ist also unbegründet, außerdem unnötig (da ein "Begriff" natürlich immer auch ein "Ausdruck" ist) und keine Verbesserung.
  • "Holocauston" meinte in der Antike nicht irgendein Brandopfer, sondern immer eins von Tieren. Menschenopfer wurden weder in antiken griechischen noch biblischen Texten so genannt. Die Belege dafür stehen unübersehbar in Teil 1.1.
  • An der einzigen von tausenden Bibelstellen, wo das hebräische "olah" einmal ein (unausgeführtes!) Menschenopfer bezeichnet, übersetzt die LXX den Terminus bezeichnenderweise nicht mit "holocauston": Das steht extra da. (Wer das übersieht, kann also den Artikel nicht gelesen haben und führt in voller Unkenntnis vorsätzlich Editwar.)
  • Diese belegten Tatsachen waren seit langem ausdiskutiert worden. Die lange bestehende Einleitungsversion wurde daher lesenswert gewählt. Wäre sie falsch gewesen, wäre das aufgefallen und hätte die Auszeichnung ausgeschlossen.
  • Wer hier (ohne jeden bisherigen Beitrag zum Thema) neu aufschlägt, hat selbstverständlich eine Pflicht, sich zuerst über bereits gelaufene Diskussionen zum selben Punkt zu informieren. Dafür gibt es die Archivtabelle nämlich, wie man sich leicht denken kann. Kostenloser Service: [1], [2]Kopilot (Diskussion) 16:11, 17. Jan. 2014 (CET)
  • Eine Lemma-Definition muss das Lemma definieren.
  • Für einen guten Artikel sind unter Begriffsdefinition und Einleitung dazu einige Hinweise zu finden. Beispielsweise auch „Umgangssprachlich wird das Wort Begriff oft undifferenziert verwendet. Im Rahmen einer Begriffsdefinition oder -klärung sollten jedoch Formulierungen wie „Der Begriff bezeichnet …“ vermieden werden, da sie erlauben Bezeichnung und Bezeichnetes zu verwechseln und schon insofern missverständlich sind.“
  • Dieses Lemma hier lautet "Holocaust (Begriff)".
Leider geht aber aus dem Zusatz in Klammern noch nicht hervor, welche der verschiedenen Bedeutungen des Wortes Begriff hier gemeint ist. Der Duden-online etwa führt für dieses Wort Begriff vier unterschiedliche Bedeutungen auf und nennt an 1. Stelle „Gesamtheit wesentlicher Merkmale in einer gedanklichen Einheit; geistiger, abstrakter Gehalt von etwas“. Als 2. wird angegeben „(umgangssprachlich) Ausdruck, Wort“, unter 3. „Vorstellung, Auffassung, Meinung von etwas“. Meiner Meinung nach ist es daher durchaus möglich, dass im Titel des Artikels nicht der umgangssprachlich undifferenziert gebrauchte Ausdruck gemeint ist, sondern das Wort hier in der auch im Duden an erster Stelle genannten Bedeutung verwendet, also für Begriff steht.
  • "Der Begriff Holocaust" ist also die richtige Formulierung.
Die Ausführungen in der Einleitung sollen „ das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären.“ Wie Holocaust ist auch Begriff ein sprachlichlicher Ausdruck, der eine bestimmte Bedeutung hat. Aus der Einleitung soll nun hervorgehen, welche – was diese Bezeichnung hier also bezeichnet, welchen Begriff sie repräsentiert. Tatsächlich hat das Wort Begriff, um das es mir hier geht, keinesfalls immer, sondern allein in der 2. vom Duden der Umgangssprache zugeordneten Verwendung auch die Bedeutung "Ausdruck", ansonsten nicht. Manche Artikel verwenden es anscheinend derart.
Ob das auch bei diesem hier der Fall ist, bzw. der Fall sein soll, wird durch den ersten Satz der jetzigen Einleitung nicht klar. Diese Klärung wäre hier aber nötig. Scheinbar ist zurzeit im ersten Satz mit „Begriff“ eine Bedeutung im Sinne von ‚Ausdruck‘ oder ‚Wort‘ gemeint. Missverständlich wird es dann, wenn das Wort im gleichen Zusammenhang daneben auch noch für eine andere Bedeutung stehen soll, beispielsweise die 1.. Aus dem Wort Begriff, das möglicherweise synonym mit „Wort“, „sprachlicher Ausdruck“, „Terminus“ für einen Begriff mit der Bedeutung im Sinne von ‚Bezeichnung‘ oder ‚Benennung‘ verwendet wurde, wird dann etwas: ‘Anderes’, das schwer zu verstehen ist – denn ein Wort kann sinnvoll nicht im gleichen Zusammenhang für die eine Bedeutung stehen, und für die andere, wenn diese beiden dabei zugleich und damit unterschieden werden sollen.
  • Ein Worttausch im ersten Satz ist also unbegründet, außerdem unnötig (da ein "Begriff" natürlich immer auch ein "Ausdruck" ist) und keine Verbesserung.
Um einen Worttausch geht es aber ja nicht. Und nötig, siehe oben, „da ein "Begriff" natürlich ...“ nicht immer ...
_ aus'm Faß in den Bembel _ aus'm Bembel in's Gerippte _ vom Gerippte in Herbert _ ("äbblwoi")
Herr Bert, mit Vornamen Herbert, spricht von sich wie seinem Fuß als Herbert, nennt gerne auch seinen Strumpf Herbert und mag daneben diesen Namen dann dem Pantoffel nicht gerne absprechen. Alleine geht das gut. Allein, wenn an....
... wenn es klingelt, versucht Herr Bert höflich den wartenden Besucher mit wenigen, einfachen Worten zu vertrösten „Herr Bert steckt gerade noch den Herbert im Herbert in'n Herbert.“ -
und wird doch nicht immer gleich verstanden. Gelegentlich fragt er sich, warum eigentlich? Denn er weiß immer genau, was gemeint ist.
(Und darum geht's mir eigenlich nur.)
  • … was wäre denn "irgendein Brandopfer"? Es sollte nun besser "wobei der Begriff ausschließlich Tiere umfasste." heißen.
  • … diese Frage der Begriffsumfänge von "olah" bzw. "holocauston" bzw. kontextberücksichtigenden Nicht-/Gleichsetzungen bei Übersetzungen – wird davon doch gar berührt.(Und du meinst, es könnte jemand, der den Artikel nicht gelesen hat, darin etwas übersehen?)
  • … aus irgendeinem Gund erscheint mir diese Argumentation leider nicht völlig plausibel.
  • … sogenannte kostenlose Dienste dienen einem oft etwas an, das man nicht braucht und kosten dann nur Zeit. Offenbar liegt hier ein Missverständnis vor: Es geht um den > Begriff von Begriff < (wozu ich zuvor schon im Archiv war).so noch … Den Artikel finde ich dagegen lesenswert.
Bist Du wirklich so sehr davon überzeugt, dass es sinnvoll ist, das gleiche Wort zu benutzen, um damit zwei verschiedene Bedeutungen auszudrücken,
deren Unterschied man bitter nötig hat, um zu begreifen, das die gleiche Benennung nicht immer das gleiche benennt, sondern sich wandeln kann, nach ihrem ...? --nanu *diskuss 17:47, 18. Jan. 2014 (CET)
… noch vor der unsignierten [nachträglichen Änderung] des vorangegangen Diskussionsbeitrages, auf den hier Bezug genommen wird. (WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten: „sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen.“ Daher --nanu *diskuss 00:38, 14. Feb. 2014 (CET)
Konfuses Geschwurbel, sorry. Versuch mal, mit einem einzigen klaren Satz zu sagen, was du warum ändern willst. Sonst gibt es halt keine Diskussion. Kopilot (Diskussion) 18:08, 18. Jan. 2014 (CET)
Done, danke. --nanu *diskuss 18:53, 18. Jan. 2014 (CET)
Nö, wieso? Kopilot (Diskussion) 21:12, 18. Jan. 2014 (CET)
Wieso Nö? – Ich habe es so verstanden, dass Du mich dazu aufgefordert hattest; denn ich habe vermutet, dass Du meinen Beitrag offenbar/scheinbar nicht verstehst. Und Dir deshalb wünschst, deutlich zu sehen, was ich warum ändern will – "mit einem einzigen klaren Satz": geht das wohl auf keine andere Weise als so. Deshalb sagte ich: "danke".
Meine Einwände habe ich klar gegliedert angeführt und so treffend ausgedrückt, so präzise formuliert und so genau bezogen, wie ich es konnte (– wenn es jemand besser kann, lasse ich mir das gerne zeigen). Sowohl interne wie externe Referenzen sind angegeben. ::::::Meine Änderung stellt aber nichts in Abrede, sondern hebt etwas gerade hervor. Und aus meiner Sicht gewinnt die Einleitung an Klarheit, wenn nicht zwischen Begriff und Begriff hin und her - den Ausdruck benutze ich eigentlich nie. Dass jemand etwas als „k. G“. bezeichnet, kann auch einfach nur daran liegen, dass er was nur (noch) nicht verstanden hat. "Sonst gibt es halt keine Diskussion." Wozu ist diese Seite da? Für Beleidigungsversuche? Um Vorschriften zu machen? -
Dann würde ich vielleicht auch "danke" sagen; das wäre die gleiche Bezeichnung, hätte aber eine andere Bedeutung. --nanu *diskuss 02:02, 19. Jan. 2014 (CET)
SO. Und nun würde ich mir wünschen, dass man zu meinem Beitrag inhaltlich Stellung nimmt; kann gerne ähnlich detailliert sein. --nanu *diskuss 02:09, 19. Jan. 2014 (CET)
Unterlasse bitte langatmige Wortakrobatik. Wir müssen auch nicht zwischen "Duden"-Bedeutungen entscheiden. Änderungswunsch bitte hier in einem einzigen klaren Satz formulieren und begründen, danke. Kopilot (Diskussion) 07:31, 19. Jan. 2014 (CET)
Dort ist die begründete Änderung sowie ein weiterer begründender Satz zu lesen. Du hast bei Deinen letzten Änderungen nebenbei die Fassung des ersten Satzes (Stand 2013) wieder geändert, obgleich dafür ersichtlich kein Konsens bestand.
Der Klammerzusatz im Artikeltitel lautet Begriff. Für eine Definition des Lemmas im 1. Satz ist es (schon) daher nicht richtig, dieses Wort hier im Sinne von Ausdruck („Der Begriff ... bezeichnet ...“) anzugeben, denn es geht im Artikel ja nicht um die Buchstabenfolge als eine Zeichenkette, sondern um den damit benannten Bedeutungsumfang und seinen Wandel, den Begriff bzw. die Begriffsgeschichte. Darüber hinaus ist an dieser Stelle die Unterscheidung von Bezeichnendem (Ausdruck) und Bezeichnetem (Bedeutung) klar herauszustellen, um im folgenden Text Missverständnisse zu vermeiden. Denn man kann das gleiche Wort im selben Zusammenhang nicht mal mit dieser, mal mit jener Bedeutung gebrauchen, wenn man verständliche Aussagen machen möchte (siehe Herbert). Klar?
Für den ersten Satz der Einleitung schlage ich daher vor:
Mit dem Wort Holocaust (vom griechischen Adjektiv
ὁλόκαυστον
, holókauston‚ „vollständig verbrannt“) bezeichnete man im Altertum ein Brandopfer, wobei der Begriff die Opferung von Tieren umfasste.
Im Übrigen möchte ich Dich bitten, in Deinen Antworten auf Abwertungen, Unterstellungen und barsche Anweisungen zu verzichten. Falls Dich interessiert, was in Logik und Sprachtheorie unter Konfusion verstanden werden kann, siehe zum Beispiel hier. --nanu *diskuss 11:41, 20. Jan. 2014 (CET)
In deinem Versionskommentar stand nur eine begründungslose Behauptung. Begründungen müssen hier gegeben werden, nicht in Versionskommentaren für Versionen, die schon begründet abgelehnt worden sind.
"...wobei der Begriff die Opferung von Tieren umfasste" macht keinen Sinn, weil der Begriff ursprünglich ohnehin nur Tieropfer, nichts anderes bezeichnete.
Bitte begründe und formuliere deinen Änderungswunsch hier in einem einzigen klaren Satz und gib einen gültigen Beleg dazu an, damit wir eine Diskussionsbasis haben. Danke. Kopilot (Diskussion) 20:51, 20. Jan. 2014 (CET)
In meinem Versionskommentar vom 25.Dez.2013 wurde Deine Behauptung zurückgewiesen. Undifferenziert mag man einen bezeichnenden Ausdruck für den bezeichneten Begriff halten (wenn bspw. unter „äbblwoi“ immer der gleiche Begriff verstanden wird). Wenn aber die gleiche Benennung – wie hier – unterschiedliche Bedeutungen haben kann - und eben dies, wie verschieden aufgefasst, unterschiedlich begriffen, sich ihre Bedeutung ändert, der Gegenstand der Betrachtung ist – sollten meines Erachtens das bezeichnende Wort und der (je) gemeinte Begriff differenziert werden (ausführliche Begründung siehe oben). --nanu *diskuss 21:54, 22. Jan. 2014 (CET)
Das Wort Begriff muss deshalb aber noch lange nicht per Editwar (und mit stilistischer Verschlimmbesserung des btr. Satzes) ins Intro eines sensiblen Artikels eingepflegt werden. Das Wort Begriff ist hier nicht Thema, muss also nicht verlinkt werden, schon gar nicht im Intro. Dies ist kein Artikel zu sprachphilosophischen Spitzfindigkeiten. Gruß --Rax post 00:39, 23. Jan. 2014 (CET)
"Thema ist der unterschiedliche Bedeutungsinhalt (Begriff) dieser (gleichen) Bezeichnung; siehe Disk (bitte... ". Gerade weil es um die sensiblen Inhalte dieses Artikels geht. Nicht aber um "sprachphilosopische Spitzfindigkeiten". Du hast inzwischen zum zweiten Mal eine EW-Meldung ausgelöst (unabsichtlich?) − obgleich ich Dich beim 2. Mal explizit darum gebeten hatte, davon abzusehen und stattdessen eine Begründung abzugeben (Dein vorstehender Text landete erst nach dem Seitenschutz hier). --nanu *diskuss 01:28, 23. Jan. 2014 (CET)
Eben das ist nicht das Thema. Es gibt keine wissenschaftliche Quelle zum Lemma, die sich in diesem Zusammenhang an den semantischen Unterschieden zwischen Begriff und Bezeichnung abarbeitet. Das ist alles lemmafremd. --Φ (Diskussion) 09:43, 23. Jan. 2014 (CET)

Zusammenfassung:

  • Benutzer R*elation hat hier "Begriff" in der Lemmadefinition durch "Ausdruck" ersetzt, zugleich aber "Begriff" im Nebensatz beibehalten.
  • In der nachträglichen Begründung dieser Version konnte er deren sprachlichen Vorteil oder Informationsgewinn nicht plausibel machen. Denn aus dem Duden geht klar hervor, dass "Begriff" auch die Bedeutung "Ausdruck" umfasst. Also war der Worttausch "Ausdruck" gegen "Begriff" überflüssig.
  • Ferner erkannte R*elation hier zutreffend: "dieser Artikel hat ja nicht die Benennung durch Zeichen, sondern den Begriff als Bedeutungsumfang zu Gegenstand". Damit ist natürlich nicht ausgeschlossen, sondern eingeschlossen, dass ein Begriff auch das bezeichnet, was er bedeutet. Dann war Satz 1 bisher also richtig formuliert.
  • Nicht plausibel war auch die Erläuterung: "Der Klammerzusatz im Artikeltitel lautet Begriff. Für eine Definition des Lemmas im 1. Satz ist es (schon) daher nicht richtig, dieses Wort hier im Sinne von Ausdruck („Der Begriff ... bezeichnet ...“) anzugeben...": Genau das hatte er mit seiner Version ("Der Ausdruck ... bezeichnet") aber getan.
  • Auf seinen Hinweis auf WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung hin habe ich den schlechten Sprachstil "Der Begriff ... bezeichnet..." hier durch "Mit dem Begriff ... bezeichnete man..." vermieden.
  • Diese Änderung hat R*elation mit seinem Vorschlag im Kern übernommmen: "Mit dem Wort ... bezeichnete man ..."
  • Sein Zusatz "wobei der Begriff die Opferung von Tieren umfasste" wurde in vierfacher Hinsicht abgelehnt: 1. Der Begriff bezeichnete im Altertum nur Tieropfer, nichts anderes, 2. er bedeutet "vollständig verbrannt/Verbranntes", enthält also gerade keinen Hinweis auf Objekte dieser Verbrennung, so dass seine Bedeutung diese nicht "umfasst", 3. die Aufspaltung einer Lemmmadefinition - mal "Ausdruck" oder "Wort", mal "Begriff", dazu der Link auf "Bezeichnung" - erzeugt nur Unklarheiten, statt Klarheit zu schaffen, 4. für die Aufspaltung gibt es weder Beleg noch Notwendigkeit.
  • Die jetzt gesperrte Version enthält den Terminus "Begriff" nicht mehr. "Holocaust bezeichnete..." ist verkürzt, 1. weil nun wieder ein Wort als aktives Subjekt erscheint, das etwas tut, 2. weil dem Leser nicht von vornherein klar gesagt wird, dass hier ein Begriff Artikelthema ist.

--> Fazit: Die bisherige Version war in jeder Hinsicht in Ordnung. Der einzige kleine Nachteil, das Aktiv "Der Begriff ... bezeichnet", war bereits behoben. Dem hat niemand begründet widersprochen. Ich schlage also Wiederherstellung der vor R*elations Editwar bestehenden Version "Mit dem Begriff Holocaust... bezeichnete man ..." vor. Falls das Wörtchen "man" stört, ist das Passiv "wird bezeichnet" ebenso möglich. - MfG, Kopilot (Diskussion) 11:19, 24. Jan. 2014 (CET)

Wie etwa zwischen Zahlzeichen und Zahl ist die Unterscheidung zwischen Bezeichnendem und Bezeichnetem nicht unbedingt eine Spitzfindigkeit. In den Sprachwissenschaften machen schon Wörterbücher diesen Unterschied und geben beispielsweise für ein Stichwort an, mit welcher Bedeutung es gebraucht wird. Tatsächlich wird wohl ein Wort auch das bezeichnen, was es bedeuten kann. Gar nicht selten kann die gleiche Zeichenkette aber verschiedene Bedeutungen haben ( – wie etwa beim Gegenstand dieses Artikels). In diesem Fall ist es sicher nicht verkehrt, zwischen dem bezeichnenden (je gleichen) Ausdruck (Wort) und der bezeichneten (je verschiedenen) Bedeutung (Begriff) zu differenzieren; es kann sogar sprachlich vorteilhaft sein bzw. auch für den Leser einen Gewinn bingen. Gemeinhin gelingt das in einem Satz; falls sich keiner dafür abarbeitet, dass eine klare Formulierung nicht gelingt.
Etwas überraschend für mich entsteht nun der Eindruck, als ob noch keine völlige Einigkeit besteht hinsichtlich dessen, was das Thema dieses Artikels ist; ich stelle mal zusammen:
  • „Thema ist der unterschiedliche Bedeutungsinhalt (Begriff) dieser (gleichen) Bezeichnung; siehe Disk (bitte...“ (meint Nutzer R*elation, s.o.)
  • „Eben das ist nicht das Thema.“ (meint Nutzer Phi, s.o.)
  • „Ferner erkannte R*elation hier zutreffend: ‚dieser Artikel hat ja nicht die Benennung durch Zeichen, sondern den Begriff als Bedeutungsumfang zu[m] Gegenstand‘.“ (meint Nutzer Kopilot, s.o.)
  • und auch „... von vornherein klar gesagt wird, dass hier ein Begriff Artikelthema ist.“ (derselbe, s.o.)
  • „... das Wort Begriff muss hier immer noch nicht verlinkt werden, ist immer noch nicht Thema“ (meint Nutzer Rax, s. da)
Vielleicht sollte das zuvor geklärt werden. --nanu *diskuss 15:52, 24. Jan. 2014 (CET)
Nö. Hier ist einzig und allein relevant, was Sekundärliteratur belegt. Ein Problem mit dem "Begriff Holocaust" belegt sie nicht. Über spitzfindige Sprachakrobatik kann hier ohne Belege nicht diskutiert werden.
Und die behaupteten Widersprüche in den Benutzeraussagen existieren nicht: Ein unterschiedlicher Bedeutungsinhalt von "Begriff" ist hier in der Tat kein Thema. Das Wort "Begriff" enthält auch die Bedeutungen "Bezeichnung" und "Ausdruck", ist also im Definitionssatz korrekt verwendet. Kopilot (Diskussion) 17:11, 24. Jan. 2014 (CET)
Was ist das Thema?
Der Begriff im Griechischen?
Der Begriff im Lateinischen?
Der Begriff im Englischen?
Der Begriff im Deutschen?
Der Begriff ist gleichgeblieben?
Wenn nicht, was hat sich geändert?
Die Bezeichnung? Der Ausdruck?
Mit B ... wird bezeichnet?
Offenbar hat sich der Ausdruck nur wenig verändert.
  • Wenn wir nun unter Begriff etwas wie den Ausdruck verstehen, ... was ist anders?
Doch hat sich der Bedeutungsinhalt gewandelt.
  • Wenn wir nun unter Begriff etwas wie Bedeutung verstehen, ... was ist anders?
  • Wenn wir aber unter Begriff beides, Ausdruck und Bedeutung, verstehen: ... was ist anders?
Wenn wir aber unter Begriff beides, Ausdruck und Bedeutung, verstehen: ...
... wie könnten wir dann mit einem solchen Begriff den Unterschied kenntlich machen?
Spätestens dann, wenn wir über den : Bedeutungswandel in der Begriffsgeschichte - und das wäre diesem Lemma ja nicht fremd - sprechen wollen, brauchen wir also etwas, das nicht beides meint, sondern das Eine oder das Andere, nur den Ausdruck oder nur die Bedeutung.
Gleichwie das heißt. Aber besser heißt dann das Eine nicht genauso wie das Andere.
In der Umgangssprache sprechen wir schlicht und einfach nicht sehr häufig über den Bedeutungswandel eines Wortes. Wer es mal tut, muss deshalb noch kein Akrobat sein. Doch wird dann oft spitz darauf, Wörter zu finden, mit denen sich das Bezeichnende vom Bezeichneten sauber trennen lässt. Kann man das nicht ohne Belege verstehen?
Dass man in diesem Fall aber auch bei diesem Thema differenzieren kann, wird durch Sekundärliteratur belegt, belegt, belegt.
Formulierungen wie "Begriff ... bezeichnet" finden sich (verständlicherweise) dagegen seltener.
Apropos unterscheiden: Vielleicht wäre im Klammerzusatz des Lemmas "(Begriffsgeschichte)" besser. Würde auch weniger kollidieren, innen wie außen. --nanu *diskuss 21:41, 24. Jan. 2014 (CET)
Du hast oben nur belegt, dass auch Kombinationen wie "der Ausdruck Holocaust" in Sekundärliteratur vorkommen. Wie nicht anders zu erwarten war. Dass diese Kombination richtiger ist als die jetzige Lemmadefinition und deren Änderung notwendig, ja dass überhaupt ein Problem gesehen wird, wie du es siehst, hast du wieder nicht belegt. Keine Belege aus Sekundärliteratur exakt dafür --> keine Diskussionsgrundlage --> keine Änderung im Artikel. EOD. Kopilot (Diskussion) 21:56, 24. Jan. 2014 (CET)
@nanu - ohne weitere (jetzt redundante) inhaltliche Stellungnahme: deine Änderungsvorschläge wurden mittlerweile von mehreren anderen Mitarbeitern fachlich begründet abgelehnt; weitere Wiederholung bereits diskutierter Einwände gegen diese Ablehnung erübrigt sich IMHO. Gruß --Rax post 04:45, 25. Jan. 2014 (CET)
@Rax - Du hast hier 4x revertiert ohne diese Disk zu nutzen, dabei 3x Deine Rolle gewechselt, damit 2x eine EW-Meldung für Dich provoziert – wohl um wenigstens 1x gerade genau darüber eine VM abzugeben. Und nun: doch dazu: kein Wort: trittst auf, als ob Dir eine objektive Bilanz zu ziehen möglich wäre. IMHO nicht.
Die von Dir behauptete “fachlich begründete” Ablehnung zu erkennen, ist mir allerdings nicht möglich.
Die Einlassungen von Kopilot und Phi – mehr haben sich dazu ja nicht geäußert – behaupten im Gegenteil, dass die fachlich übliche Differenzierung und eine fachsprachlich nachvollziehbare Ausdrucksweise hier keine Rolle spiele - dass ein als Bedeutungsumfang verstandener Begriff das bezeichnet, was er bedeutet, ist offensichtlich unbelegter Unsinn – oder gar "lemmafremd" – was beidenfalls ja in etwa das Gegenteil einer fachlichen Begründung wäre. Der "status ante" EW liegt übrigens in 2013.
Nein, nicht einmal dass kann ich erkennen:
... dass in der bisherigen "Diskussion" überhaupt eingegangen wäre auf meinen Einwand: Nämlich: Dass es unsinnig ist, das gleiche Wort Begriff in diesem Zusammenhang mit wechselnden unterschiedlichen Bedeutungen zu gebrauchen. (siehe oben und siehe unten).
nachträglich von kursiv auf fett geändert. --nanu *diskuss 00:38, 14. Feb. 2014 (CET)

Hallo, da diskutiert die WP-Community mal wieder lustig und wortreich, zum Teil akademisch aneinander vorbei. Meine einfache Sicht:

  • Das Lemma heißt 'Holocaust (Begriff)'. Das ist m.E. ein unglücklicher Klammerausdruck, der von den Lesern mit Sicherheit unterschiedlich interpretiert wird:
  • Der 'Begriff' ist das, was man unter einer Sache versteht ('begreift'), was eine Sache IST bzw. als was sie durch Nennung von Merkmalen/Kriterien definiert wurde - unabhängig davon, ob man sie auch anders (mit Synonymen) bezeichnen könnte. In diesem Sinn hatte nanu die Erläuterung zu Tieropfer eingestellt, nicht zum Zweck der Verlinkung von 'Begriff'.
  • Anders ein 'Ausdruck': Das ist ein bestimmtes Wort als Zeichenfolgt. Auch das kann mehrere Bedeutungen haben (Homonyme), für die in WP lt. Wikipedia:Lemma dann mehrere Artikel angelegt werden.

Umgangssprachlich wird beides sehr oft verwechselt. In Artikeltexten (anders als in Diskussionsseiten) halte ich die Verwendung von 'Begriff' deshalb für unzweckmäßig. Zum Disk-Gegenstand: Zuerst sollte klar sein, was hier mit 'Begriff' gemeint ist, möglicherweise ist auch hier 'Ausdruck' gemeint. Ggf. wäre umbenennen vorteilhaft. --VÖRBY (Diskussion) 10:21, 28. Jan. 2014 (CET)

Bitte WP:BLG und WP:DS beachten und keine Zirkeldebatten führen, danke. Kopilot (Diskussion) 10:53, 28. Jan.

2014 (CET)

Mein Beitrag wollte nur aus dem Zirkel herausführen. Denn mit '(Begriff)' ist offensichtlich 'Ausdruck' gemeint - weil man mit Begriffen nichts bezeichnen kann, sondern nur mit Ausdrücken. Vorschlag: Im Einleitungsstext 'Mit „Holocaust“ ...' beginnen, 'dem Begriff' also streichen.
PS: Der Baustein {Dieser Artikel}} wäre für den Artikeltext zu empfehlen - mit Verweis auf Holocaust. Für mich EOD. Servus!--VÖRBY (Diskussion) 13:30, 28. Jan. 2014 (CET); ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 13:34, 28. Jan. 2014 (CET)

Den folgenden Text hatte ich nach dem Revertieren des 'Dieser Artikel'-Bausteins (Kopilot hatte 'Ausdruck' wieder auf 'Begriff' geändert) auf der Disk-Seite von Kopilot eingestellt. Kopilot hat ihn wieder gelöscht und um Eintrag auf der Artikelseite gebeten - was hiermit geschieht:

(== Begriff Ausdruck zu Holocaust ==)
Ich weiß zwar nicht, warum du dir so sicher bist ("war natürlich korrekt" klingt ein bisschen überheblich).
  • Jedenfalls beschreibt der Duden, dass Begriff und Ausdruck nur umgangssprachlich als dasselbe aufgefasst werden. Also scheint das nicht ganz korrekt zu sein. Unter 'Synonyme' führt der Duden dann einfach viele Alternativen auf, auch diese umgangssprachlichen.
  • Deine Quelle (Unterrichtsthema Holocaust) verwendet diese umgangssprachliche Version, meint aber, soweit ich das überprüfen konnte, immer den 'Ausdruck' oder den Terminus. Und befasst sich an keiner Stelle mit dem Unterschied zwischen A. und B.
Ich bin sprachwissenschaftlich nicht sehr "vorbelastet" und kann mich i.W. nur auf das beziehen, was Begriff in der Wikipedia dazu sagt. Und dort wird ebenfalls von einer "ungenauen Alltagssprache" berichtet, die ... "nicht klar unterscheidet".
Da der Artikelinhalt m.E. überwiegend auf das 'Bezeichnen' abstellt (welche unterschiedlichen Dinge/Sachverhalte damit bezeichnet werden), wäre klar der 'Ausdruck' gemeint und nicht der Begriff. Ich werde mich aber davor hüten, diese Diskussion mit dir weiterzuführen, denn damit hatte sich auch schon nanu 'den Wolf' geholt - obwohl auch ich seine Ausführungen für relativ schwer verständlich halte. Ggf. müssten das Sprachwissenschaftler klären. Was die Wikipedia betrifft, ware interessant, was die QS zu der hier wohl nur umgangssprachlich verwendeten Bezeichnung 'Begriff' meint. :--VÖRBY (Diskussion) 11:59, 2. Feb. 2014 (CET)

Weitere Belege (es sind nur die ersten von vielen, vielen Quellen) für die korrekte Anwendung von 'Ausdruck' anstatt 'Begriff':

  • Lehmann[3]
  • Ausdruck (Sprachwissenschaft)
  • ID[4]: Zitat daraus: Leider findet man diese Verwechslung auch im akademischen Bereich, bei Studenten (vgl. (8)) und Professoren (vgl. (9)) gleichermaßen, sogar im geisteswissenschaftlichen Bereich, wo 'Wort' und 'Begriff' doch zum täglich Brot gehören.

Das heißt: Was im Artikel i.W. behandelt wird, ist der Ausdruck, nicht der Begriff (hier 'Holocaust'). In einer Enzyklopädie wie Wikipedia sollten diesbezüglich höhere Qualitätsmaßstäbe angesetzt und umgangssprachlich Fehlerhaftes nicht auch noch unterstützt werden.

Kompromissvorschlag: Wo es im Text um den Ausdruck geht, wird das falsch gesetzte Wort 'Begriff' einfach rausgenommen und jener in Anführungszeichen gesetzt, dann kann sich jeder selbst denken, was gemeint ist - und wer das nicht so genau unterscheidet, wird den Unterschied ohnehin nicht bemerken. Trotzdem ist der Klammerzusatz eigentlich falsch. --VÖRBY (Diskussion) 17:44, 2. Feb. 2014 (CET)

Überflüssig, weil:
  • der Begriff "Begriff", wie u.a. mit dem Duden belegt wurde, auch die Bedeutung "Ausdruck" enthält
  • daher die Kombination "der Begriff Holocaust" die gleiche Aussagequalität und Bedeutung wie "der Ausdruck Holocaust" hat
  • ein linguistisches oder grammati(kali)sches Problem mit der Kombination "der Begriff Holocaust" nicht belegt wurde
  • diese Kombination im Zusammenhang mit der Diskussion des Wortes "Holocaust" (also exakt dem Thema dieses Artikels) in Fachliteratur häufig vorkommt
  • in einer Lemma-Einleitung keine Begriffspluralität sinnvoll ist, die Lesern unwesentliche Bedeutungsunterschiede suggeriert.
  • Diese Ablehnungsgründe waren oben schon sehr klar genannt worden, und zwar von mehreren Benutzern. So dass das Ignorieren dieser Ablehnungsgründe anderen bloß eine sinnlose Zirkeldiskussion aufzunötigen versucht. Daher von mir aus EOD. Kopilot (Diskussion) 18:10, 2. Feb. 2014 (CET)
@Kopilot: Deine Ausführungen erscheinen mir reichlich unsinnig, denn:
Möglicherweise verwendest Du ja die Bezeichnung "EOD" mit der Bedeutung „einfach ohne Diskussion“; dann wäre das eine von der üblichen Verwendung dieses Ausdrucks abweichende Bedeutung.
Wenn man aber Äpfel (A) und Birnen (B) unterscheiden will, ist es nicht günstig für beide das gleiche Wort zu gebrauchen (bspw. bei einer Beschreibung des Herstellungsverfahrens von Apfelsaft).
Wenn man einen Ausdruck (A) von dessen Bedeutung (B) unterscheiden muss, beispielsweise weil man den Wandel der Bedeutung beschreiben will (als Begriffsgeschichte), gilt das wohl ebenso.
In diesem Artikel wird das Wort "Begriff" mal für den „Ausdruck“, mal für dessen „Bedeutung“ und mal auch für beides verwendet. Man kann das auch eine Konfusion nennen (s.o.). Wenn man aber – wie hier − die verschiedenen (gewandelten) ‚Bedeutungen‘ des (nahezu) gleichen ‚Ausdrucks‘ darstellen will, ist das überaus ungünstig. Warum dieses konfuse G. notwendig sein soll, bleibt allerdings ohne Begründung. Im Gegenteil wird „fachlich“ in solchen Fällen schon seit über hundert Jahren zumindest zwischen Ausdrucksseite des Bezeichnenden und Inhaltsseite des [Signifikat|Bezeichneten]] unterschieden. Dass das auch hier nicht unsinnig ist, liegt offen auf der Hand. Oben wurde bereits einige hundert googlebare Stellen (Sekundärliteratur belegt, belegt, belegt) dafür angegeben, dass diese Unterscheidung auch bei diesem Thema gemacht wird; dafür sind übrigens auch: E.Wiesel, Knopp, v. Glasenapp, Köhr und viele andere.
Für einen Begriff ist im Übrigen überhaupt gar keine infinite Form wie das Partizip bekannt. Warum wohl?
Zu den von Dir obenstehend aufgeführten Punkten:
  • Dem Duden nach "enthält" der Begriff "Begriff" nicht auch die Bedeutung "Ausdruck". Sondern diese ist eine von mehreren verschiedenen Bedeutungen für dieses Wort (und sie wird als 2. ausdrücklich als "umgangssprachlich" ausgewiesen; siehe ganz oben).
  • ... schon daher sind "Begriff" und "Ausdruck" nicht immer das Gleiche (auch qualitativ)
  • ... es geht hier nicht um ein Problem und auch um keine Spitzfindigkeit. Jeder kann Buchstaben- oder Lautfolgen unterscheiden von der damit gemeinten Bedeutung – und diese Unterscheidung auch dann sinnvoll finden, wenn über die verschiedenen Bedeutungen des gleichen Ausdrucks gesprochen werden soll.
  • ... bei der Diskussion der Bedeutung des Wortes "Holocaust" wird dieser Unterschied zwischen Bedeutung und Ausdruck auch in der Sekundärliteratur immer gemacht.
  • ... „Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.“ und „Begriffsdefinition und Einleitung [...] sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären.“
  • Das hartnäckige Ignorieren begründeter Einwände führt nicht selten zu längeren Diskussionen. Trotz „EOD“-Rufen (was auch immer die bedeuten sollen).
Wenn A (usdruck) und B (edeutung) unterschiedlich sind, unterschieden werden und unterschieden werden müssen, dann sollten sie auch unterscheidbar angegeben werden; das gelingt aber nicht, wenn für A wie B dasselbe Wort ver-verwendet wird. Gruß, --nanu *diskuss 23:20, 2. Feb. 2014 (CET)
Keiner deiner "Belege" zeigt, dass überhaupt zwischen "Ausdruck", "Wort" und "Begriff" wesentliche semantische Unterschiede gemacht werden und dies im Blick auf "Holocaust" ein Diskussionsthema ist. "Es gibt keine wissenschaftliche Quelle zum Lemma, die sich in diesem Zusammenhang an den semantischen Unterschieden zwischen Begriff und Bezeichnung abarbeitet. Das ist alles lemmafremd." (Phi 09:43, 23. Jan. 2014)
Eli Wiesel, Guido Knopp und Köhr verwenden mit großer Selbstverständlichkeit "Wort" und "Begriff" im gleichen Passus und im selben Aussagesinn; Glasenapp verwendet nur "Begriff Holocaust", so dass er kein alternatives Lemma belegen kann. --> Kopilot (Diskussion) 23:31, 2. Feb. 2014 (CET)
Jeder meiner Belege zeigt, das zwischen Bezeichnung und Bezeichnetem differenziert werden kann, und dass dies auch bei diesem Thema nicht unüblich ist. (Es ist sogar die Vorausetzung, um überhaupt einen Bedeutungswandel feststellen zu können.) Auch E. Wiesel macht selbstverständlich einen deutlichen Unterschied. Auch den, ob er über etwas spricht (und dabei das Wort von seiner Bedeutung unterscheidet) oder von etwas spricht (das vordem auch schon gegeben war). In den anderen Quellen wird die Differenz zwischen Ausdrucksseite (bezeichnendes Wort) und Inhaltsseite (bezeichnete Bedeutung) ebenfalls gemacht. Im übrigen ist das selbstverständlich. Für Deine POV-Auffassung (Bedeutung bezeichnet Bedeutung) fehlt hingegen jedweder Beleg.
Was ein Nutzer:Phi als "lemmafremd" einschätzt für ein Lemma, das nicht einmal hinreichend definiert ist, reicht als Begründung wohl nicht hin (siehe: Was ist eigentlich Thema?). Abarbeiten muss sich an dieser Unterscheidung auch keiner; dass die Zeichenkette nicht die Bedeutung ist, ist ein schon seit dem Mittelalter allgemein anerkannter Unterschied. --nanu *diskuss 00:06, 3. Feb. 2014 (CET)
Deine Belege zeigen eindeutig, dass "Wort", "Ausdruck" und "Begriff" im Zusammenhang mit "Holocaust" weitestgehend synonym verwendet werden und nirgends diskutiert wird, welcher der Ausdrücke richtiger oder geeigneter ist (sonst würden sie ja nicht austauschbar verwendet). Sie zeigen auch, dass die Kombination "der Begriff Holocaust" vorwiegt, wo es um die Problematik dieses Begriffs, also seine Herkunft, Bedeutungsbreite und Geschichte geht. Sie belegen also a. die Richtigkeit des jetzigen Lemmas, b. die Nichtnotwendigkeit einer Änderung. Dass sind die Fakten. Kopilot (Diskussion) 00:47, 3. Feb. 2014 (CET)
Nein, Fakt ist, dass z.B. mein Beleg v. Glasenapp, S.146 gerade zeigt, dass auch in diesem Zusammenhang sehr wohl zwischen Wort, Terminus und Begriff unterschieden werden kann. Dass diese hier "austauschbar verwendet" würden, ist eine erfundene Behauptung von Dir. Bisher hast Du keine Quelle anführen können, die ebenfalls solche Aussagen macht. Gleiches gilt für Deine persönliche Auffassung, dass eine Bedeutung eine Bedeutung bezeichnen würde. --nanu *diskuss 00:38, 14. Feb. 2014 (CET)

Meine Kritik aber war und ist nach wie vor diese: Falls man zwischen A (wie Ausdruck) und B (wie Bedeutung) zu unterscheiden hat – dann gelingt das einem anderen gegenüber nicht, wenn man für A und B das gleiche Wort verwendet. (siehe Herbert)

Dieser Einwand (1) bezieht sich zunächst allein auf den Gebrauch dieses Wortes in diesem Artikel – wo versucht wird über etwas zu sprechen (z.B. ... welche verschiedene B.edeutungen der gleiche A.usdruck haben kann). Mein Argument gilt somit auch unabhängig davon, wie (2) andere was tun, können oder wollen, oder auch, wie (3) das Wort vielleicht sinnigerweise gebraucht werden sollte.

In der gesamten vorangegangenen "Diskussion" habe ich bislang nicht einmal einen (1) Versuch entdecken können, auf dieses Argument überhaupt einzugehen (geschweige denn eine Entgegnung). --nanu *diskuss 00:38, 14. Feb. 2014 (CET)

Einwände, die "unabhängig" von Wikipediaregeln erhoben werden, sind keine Argumente, sondern irrelevante Privatmeinung. Wenn du WP:NK und WP:BLG ignorierst, hast du nix zu melden. EOD. Kopilot (Diskussion) 07:55, 14. Feb. 2014 (CET)

Partizip (erl.)

Zu diesem Versionskommentar: Die erste Aussage enthielt gar kein Partizip, dieses stand nur in Klammern. Die Aussage definiert das Lemma ganz richtig, das ja einen Begriff in seiner ganzen Bedeutungsbreite und Entwicklung und nicht bloß ein Wort behandelt. Die Bestandsdauer ("status quo ante 3 W") einer lange überholten Version kann natürlich kein Argument sein; im Falle eines Wettbewerbs der Bestandsdauern hätte die Version "Der Begriff ...bezeichnet" Rang 1. Auch das Argument, dass Satz 1 das Lemma definieren, also "Begriff" beinhalten muss, hat der Kommentator zum wiederholten Mal ignoriert. Ich rate dringend dazu, diese Verwarnung (die zweite eines Admins nach Rax) zu beachten. Kopilot (Diskussion) 01:24, 3. Feb. 2014 (CET)

Die Unklarheit in Satz 1 mit dem Partizip habe ich hier beseitigt: Natürlich bezeichnete nicht der Begriff "Holocaust" als solcher eine Brandopferung von Tieren, sondern das griechische Wort, von dem er stammt. Für diesen indirekten Hinweis bedanke ich mich ausdrücklich. Wäre der Hinweis darauf genauso präzise, knapp und klar formuliert worden, wie ich ihn hier zusammengefasst habe, dann hätten andere ihn auch viel eher verstanden. Kopilot (Diskussion) 12:20, 3. Feb. 2014 (CET)

Die Formulierung im ersten Satz "Der Begriff Holocaust stammt vom griechischen Partizip ὁλόκαυστον (holókauston)‚ das „vollständig verbrannt“ bedeutet ..." halte ich nach wie [vor] für missglückt.
Ein Abschnitt: Wortherkunft täte diesem Artikel wohl wohl. Da ließen sich auch Substantiv, Verb, Partizip und Adjektiv (die Quelle Liddel führt auch [ὁλόκαυστος] auf) unterscheiden, womöglich auch die Partzipien im Griechischen und ihre Differenz zum Deutschen. Verkehrt wäre auch nicht, die (schon im Griechischen unterschiedenen) Bedeutungen „brennen“ (‚in Flammen stehen‘) und „verbrennen“ (‚zu Rauch und Asche werden‘) zu differenzieren; sowie "verbrennend", "verbrannt worden" und "zu verbrennen sein" für ein "Brandopfer" auseinanderzuhalten, wie auch zwischen profanen Handlungen, Riten und religiösem Kontext Unterschiede zu finden. Wäre in diesem Zusammenhang wohl bitter nötig. Fehlt aber. --nanu *diskuss 00:38, 14. Feb. 2014 (CET)
Was am ersten Satz falsch oder "missglückt" sein soll, hast du nicht begründet. Partizip und Substantiv sind beide erklärt und belegt, ein eigener Teil dafür ist vorhanden. Die Unterscheidung zwischen "brennen" und "verbrennen" spielt für das Artikelthema - die Herkunft des Begriffs Holocaust - keine Rolle und wird demgemäß nicht ausgeführt. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Kopilot (Diskussion) 08:00, 14. Feb. 2014 (CET)

Begriffsgeschichte (erl.)

erscheint mir ein treffenderer Klammerzusatz für das Lemma, da ja in WP ein jeder Artikel einen "Begriff" behandelt. Diesen Vorschlag habe ich bereits weiter oben gemacht. Eine Diskussion wurde jedoch begründungslos abgelehnt (EOD). Derart ist ein Konsens offenbar nicht erreichbar. Auch andere hatten schon auf den überaus missverständlichen Qualifikator hingewiesen. Auch das wurde ignoriert. --nanu *diskuss 23:32, 2. Feb. 2014 (CET)

(Weder Löschungen von Abschnitten noch von Beiträgen entsprechen unseren Regeln). (nicht signierter Beitrag von R*elation (Diskussion | Beiträge) )

"Erscheint mir" ist das schwächste Argument, das denkbar ist, nämlich gar keins. Fakt ist, dass der Artikel die Geschichte des Begriffs nur im ersten Teil behandelt. Fakt ist ferner, dass das Lemma "Begriff" notwendigerweise auch eine Begriffsgeschichte enthalten muss und von daher bestätigt wird, dass das Lemma korrekt war. Fakt ist ferner, dass für die Notwendigkeit der Verschiebung weder überzeugende Fachliteratur noch Konsens vorhanden war. So geht das nicht. Kopilot (Diskussion) 23:36, 2. Feb. 2014 (CET)
Ich habe meine Antwort wiederhergestellt, die du hier regelwidrig gelöscht hattest.
Ich betrachte deine Vorgehensweise als "Spamming" von immer neuen Threads zum selben Thema. Gerade weil du "Begriffsgeschichte" oben vorgeschlagen hattest, macht es keinen Sinn, an zwei Stellen über dasselbe zu diskutieren. Die Argumente sind ausgetauscht, dein Vorschlag wurde begründet abgelehnt, vor allem weil deine eigenen Belege dagegen stehen. Kopilot (Diskussion) 00:37, 3. Feb. 2014 (CET)
Ich habe zunächst die Zuordnung meiner Beiträge zu mir wieder hergestellt.
Rückgängig gemacht habe ich Deine Löschung des Diskussionsabschnitts für meinen Beitrag (siehe VM). Ich halte einen solchen revert nicht für regelwidrig.
"Erscheint mir" ist dagegen eine Höflichkeitsform.
Offensichtlich behandelt jeder WP-Artikel einen Begriff. Ein Klammerzusatz wie (Begriff) ist daher wenig qualifizierend. (Begriffsgeschichte) trifft es eher. Nicht jeder WP-Artikel über einen Begriff behandelt notwendigerweise auch die Begriffsgeschichte ausführlich. Ansonsten wäre neben dem Artikel "Holocaust" ein Artikel "Holocaust (Begriffsgeschichte)" nicht notwendig. (Und Geschichte kann diachron und synchron betrachtet werden.) Um die Begründung dieser Verschiebung zu verstehen, ist nicht Fachliteratur nötig. MMn reicht ein gesunder Menschenverstand hin. Mit Deinem kommentarlosem EOD ist weder ein Konsens noch eine begründete Ablehnung möglich. So geht das nicht. --nanu *diskuss 01:09, 3. Feb. 2014 (CET)
Ich habe keinen "Diskussionsabschnitt gelöscht", hör auf mit solcher Gerüchteküche. Ich habe lediglich deinen ersten Satz kenntlich gemacht, da deine Überschrift diesen Satz einleitet. Für das Thema existiert schon ein Thread, ein weiterer ist sinnlos. Eine Klammer um eine Überschrift auch.
Deine apodiktischen Behauptungen sind alle oben bereits begründet von vier Mitarbeitern und anhand deiner eigenen Belege zurückgewiesen worden. Höflichkeitsfloskeln sind natürlich erst recht keine Argumente. Kopilot (Diskussion) 01:14, 3. Feb. 2014 (CET)
Den mit "(Begriffsgeschichte)" überschriebenen Abschnitt hast Du gelöscht. Spitzfindigkeiten gelten nicht. Höflichkeitsformen können auch Argumente einleiten. Unhöfliche Formen wie "konfuses Geschwurbel" enthalten dagegen keine. EOD ist auch keins. --nanu *diskuss 01:25, 3. Feb. 2014 (CET)
EOD ist das Recht jedes Benutzers, der merkt, dass jemand nur noch rechthaberisch und selbstreferentiell herumtrollt, ohne gültige Belege und Argumente zu bringen und ohne gültige Belege und Argumente anderer zu achten. Dann heißt es "nicht füttern". EOD. Kopilot (Diskussion) 01:30, 3. Feb. 2014 (CET)
Damit hast Du wohl in gewisser Weise recht. --nanu *diskuss 01:38, 3. Feb. 2014 (CET)

Immer noch "erscheint mir" der jetzige Klammerzusatz (Begriff) daneben zu liegen. In WP steht jedes Lemma für einen Begriff, und jeder WP-Artikel behandelt einen Begriff. Ein solcher Zusatz ist also wenig qualifizierend; er könnte einem jeden Lemma nachgestellt werden, so auch Holocaust. Ist doch eigentlich einfach einzusehen.

Den Deckmantel eines "sensiblen Artikels" aber als Schutzschild zu missbrauchen, um einen Präzedenzfall zu schaffen, fände ich völlig daneben. --nanu *diskuss 00:38, 14. Feb. 2014 (CET)

Unsinn. "Begriff" ist deshalb gemäß WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze nachgestellt, weil "Holocaust" als Lemma schon existiert und der Begriff ein eigenes, wissenschaftlich diskutiertes und daher als Lemma relevantes Thema geworden ist. Im Ereignisartikel "Holocaust" haben die Bezeichnungen einen eigenen Teil, der diesen Begriffs-Artikel knapp zusammenfasst. Eine Lemmaverschiebung ist daher falsch. Sie wurde ja auch schon mehrfach begründet abgelehnt und daher von Admins mit Sanktionen bedroht. EOD. Kopilot (Diskussion) 08:06, 14. Feb. 2014 (CET)

QS-Antrag (erl.)

Ich habe diese Diskussion zur QS gegeben; siehe QS-Eintrag im Artikel. --VÖRBY (Diskussion) 11:49, 3. Feb. 2014 (CET)

Und ich habe den Baustein hier gelöscht und das dort begründet. Das war nur ein regelwidriger Versuch, das faktisch ausdiskutierte und beendete Thema ohne Belege auf weitere Seiten auszudehnen. Denn weil keine Belege für ein Problem mit "Begriff" in Verbindung mit "Holocaust" gegeben wurden, ist auch kein Qualitätsmangel belegt und keine Einigung darüber erforderlich. WP:BLG und WP:KTF gelten auch ohne deine und anderer Zustimmung. EOD. Kopilot (Diskussion) 11:57, 3. Feb. 2014 (CET)
Ich habe den von dir gelöschten ERLEDIGT-Eintrag in der QS wieder deaktiviert. Es geht NICHT um das Thema 'Holocaust', ich bitte darum, das mal zu verstehen. Belege für meine/unsere Ansicht (dass hier 'Begriff' falsch angewendet wird), können natürlich nicht aus Holocaust-Fachliteratur stammen, sondern nur aus sprachwissenschaftlicher Literatur. Beispiele habe ich oben geliefert, weitere findet man beim Googeln (in sprachlichen Ergebnissen). Nochmaliges Löschen werde ich als Vandalismus anzeigen. --VÖRBY (Diskussion) 13:59, 3. Feb. 2014 (CET)
Komplett falsch:
Von daher kannst du a. keinen allgemeinen Qualitätsmangel behaupten (nur dazu wäre die QS zuständig) und b. keine Admins zum Schutz deiner unbelegten und mehrheitlich abgelehnten Version benutzen, wie du es über die QS versucht hast. Die Abfuhr hast du dir dort schon geholt. Du kannst gern auf der VM klären lassen, ob dann andere Beteiligte einen "Erledigt"-Baustein setzen dürfen. Kopilot (Diskussion) 05:53, 4. Feb. 2014 (CET)

Erledigt. Kopilot (Diskussion) 09:37, 4. Feb. 2014 (CET)

Mit deinen letzten Änderungen hast du 'Begriff' in zahlreichen Fällen aus dem Text genommen und durch 'Ausdruck' oder nur durch "In-Ausführungszeichen-Setzen" des Ausdrucks ersetzt (gem. "Kompromissvorschlag"). Dass an anderen Stellen tatsächlich der "Begriff" H. beschrieben wird, hatte ich in der früheren Diskussion nicht erwähnt weil das dort nicht falsch ist - was dann bei dir vielleicht zur Meinung geführt hatte, ich würde 'Begriff' in allen Fällen für falsch halten. Oder du hast den Unterschied immer noch nicht ganz verinnerlicht - jedenfalls zielt dein Lehmann-Zitat genau auf die korrekte Anwendung von 'Begriff' und nicht auf die falsche/umgangssprachliche. Mal wieder eine sehr motivierende Diskussionssession zu Ende gegangen. --VÖRBY (Diskussion) 09:52, 4. Feb. 2014 (CET)
Überflüssiger Kommentar. Du hattest dich so ausgedrückt, wie du verstanden wurdest, und klare Antworten erhalten. Wer sich selber nicht klar ausdrückt, kann auch schlecht klare Ausdrücke in Artikeln fordern und sich nicht als Sprachpolizei aufführen. Für selbstbezogene Selbstrechtfertigungen sind Artikelseiten nicht da. Take it or leave it. Kopilot (Diskussion) 09:56, 4. Feb. 2014 (CET)
Überlasse solche Wertungen lieber anderen. Mir soll es genügen, dass am Ende die fraglichen Stellen korrigiert wurden. --VÖRBY (Diskussion) 10:08, 4. Feb. 2014 (CET)

Verwendung des Begriffes "Holocaust" im LIFE-Magazin 1939 und nach dem Krieg (erl.)

Im Artikel "Adolf Hitler- war highlights the character of today's most important man" von Bernard Lansing im LIFE Magazin vom 25. Sep. 1939 S.43 (bei Google Books) wird gesagt dass Hitler “has proved that he could summon the holocaust". Der Begriff war zu dem Zeitpunkt für die Leserschaft wohl keiner Erklärung bedürftig (während Blitzkrieg als neues geflügeltes Wort in kursiv gesetzt wird), aber auch noch nicht auf eine oder die Judenvernichtung bezogen oder begrenzt. Jedenfalls ist ist dem Artikel laut Suchfunktion nicht einmal von "jew" die Rede (und im ganzen Heft nur einmal, in einem Artikel über Propaganda). Andererseits findet die Suchfunktion in allen LIFE-Ausgaben zunächst allerlei Zusammenhänge für den Begriff "holocaust", von Grillfesten am Strand über einen Bostoner Großbrand, einen 31-sekündigen Boxkampf, einen Meteoriteneinschlag bis zu einem Flohmarkt, einem Film über Elefanten und einem "rhythmic holocaust" bei Nachwuchsrockgruppen im Jahre 1967. Auf den sechs Ergebnisseiten beziehen sich nur sehr wenige Einträge auf Ereignisse von 1939 bis 1945, und selbst da nicht immer direkt auf eine Judenvernichtung, sondern auf die Zerstörung Warschaus oder verbrannte Zwangsarbeiterleichen. Bis in die 1970er Jahre verwendete LIFE den Begriff für Brände oder andere Katastrophen, auf einen möglichen Atomkrieg, oder für triviales. So gesehen hat der "Bedeutungswandel seit dem Mittelalter" den Begriff im US-amerikanischen erst in oder nach den 1970ern auf die Judenvernichtung festgenagelt. Ins Deutsche wurde er durch die TV-Sendung gleich so importiert. --89.204.137.110 18:48, 8. Mär. 2014 (CET)

Das bestätigte nur, dass die Angaben im Artikel richtig sind. Kopilot (Diskussion) 13:41, 2. Okt. 2015 (CEST)

2015

Markusen (erl).

gibt es zu dem EN eine seitenzahl? Ohne Seitenzahl ist ein Beleg kein echter Beleg --Feliks (Diskussion) 10:56, 22. Jan. 2015 (CET)

Der Buchtitel selbst (also der gesamte Inhalt) belegte die Aussage. Kopilot (Diskussion) 14:13, 2. Okt. 2015 (CEST)

2016

Es geschah an einem SONNTAG.

Im späten 12. Jahrhundert schrieb der englische Chronist Richard of Devizes zur Thronbesteigung von König Richard I. in London am 3. September 1189, einem Sonntag:

Vielleicht würde mich der Eintrag weniger ärgern, wenn SONNTAG nicht blau und dadurch verlinkt wäre. Ich weiß zwar nicht genau, wann der Gregorianische Kalender (denke so 1453) eingeführt wurde, aber hier explizit auf Datum und Wochentag hinzuweisen halte ich a) für mehr als zweifelhaft b) für außerordentlich überflüssig.

Danke! (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.148 (Diskussion) 20:06, 20. Jan. 2016 (CET))

"China's Falun Gong Holocaust"

Dies ist der Artikel zum BEGRIFF Holocaust. Er beschreibt die Bezeichnung. Er beschreibt keine Ereignisse, die irgendjemand mit dem Holocaust vergleicht. Bitte

  • den exakten Ausdruck "China's Falun Gong Holocaust" belegen. Nur exakte Belege dafür kommen überhaupt in Betracht.
  • belegen, dass dieser Ausdruck eine gängige Bezeichnung geworden ist.

Die bisherigen Belege leisten das nicht. Kopilot (Diskussion) 16:02, 20. Feb. 2016 (CET)


Von Kopilot entfernt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_%28Begriff%29&diff=prev&oldid=151713473 Relevant für den Teil Übertragungen und Vergleiche

“In this essay I explore the plausibility of this claim against our knowledge of doctors’ complicity with the events leading to the holocaust and the practicalities of contemporary organ transplantation.” Tom Treasure, J R Soc Med. 2007 Mar; 100(3): 119–121.

Canadian MD-activist, Gerry Koffman, believes the situation echoes that of the Holocaust: http://www.david-kilgour.com/2008/Mar_12_2008_02.htm

"This is a Holocaust, no question about it," Gerry Koffman, http://www.david-kilgour.com/2008/Jul_12_2008_03.php --Chemischer Bruder (Diskussion) 17:28, 20. Feb. 2016 (CET)


Wo ist "China's Falun Gong Holocaust" belegt? Dass hin und wieder jemand Organhandel als "Holocaust" bezeichnet, genügt nicht. Kopilot (Diskussion) 06:20, 21. Feb. 2016 (CET)
Meinst du damit Belege für die Verwendung des Begriffes oder Belege für den Umfang des Organraubs? --Chemischer Bruder (Diskussion) 01:38, 25. Feb. 2016 (CET)
Wie heißt das Artikelthema? "Alle möglichen Ereignisse, die irgendjemand mit dem Holocaust vergleicht"? Nein. Also. Siehe erstes Posting dieses Threads. Kopilot (Diskussion) 08:29, 25. Feb. 2016 (CET)
3 Übertragungen und Vergleiche
3.1 Atomarer Holocaust
3.2 Amerikanischer Holocaust
3.3 Afrikanischer/ Schwarzer Holocaust
3.4 Hunger-Holocaust
3.5 Roter Holocaust
3.6 Bombenholocaust
3.7 Vertreibungsholocaust
3.8 Abtreibungsholocaust
3.9 Tier-Holocaust
3.10 Frauen-Holocaust
3.11 Falun Gong-Holocaust --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:57, 26. Feb. 2016 (CET)
Nicht etabliert. Kopilot (Diskussion) 03:54, 26. Feb. 2016 (CET)
ich bin verwirrt. bitte erklärt doch mal in welchem Verhältnis der obige Link zu dessen Linkbezeichung steht: Nicht Etabliert!: Kopilot? --Bastyoje (Diskussion) 23:54, 11. Mär. 2016 (CET)
Das ist selbsterklärend: Nur ein Treffer ist nur ein Treffer. Zudem nur in einer Zeitschrift, nicht in Forschungsliteratur zum Begriff. Der Ausdruck ist also nicht etabliert. Kopilot (Diskussion) 23:57, 11. Mär. 2016 (CET)

Weitere Quelle schon mit Bezug auf die NS-Verfolgung der Juden

Quelle: New York Times, Sonntag, 31. Mai 1936 S.14 “Americans Appeal for Jewish Refuge”

“The petition, in expressing the opinion of enlightened Christian leadership in the United States, favoring a large Jewish immigration into Palestine, stressed the intolerable sufferings of the millions of Jews in “the European holocaust.”" (Auch im Zeitungsartikel ist "the European holocaust" in Anführungszeichen gesetzt.)

Und wird später in dem sehr langen Artikel in diesem Zusammenhang nochmals verwendet. MV --217.227.82.80 13:19, 3. Sep. 2016 (CEST)

OK, liefere einen Sekundärbeleg (Primärquellen dürfen wir nicht selber aussuchen) und es kommt rein. Kopilot (Diskussion) 15:15, 3. Sep. 2016 (CEST)

Angebliche Aussagen Mary Dalys zu einem Frauen-Holocaust

Die Aussagen zu Mary Daly sind falsch oder zumindest ungenau. Sie hat nie behauptet, den Hexenverbrennungen seien 9 Millionen Menschen, vor allem Frauen zum Opfer gefallen. Vor allem in einer Fußnote auf den Seiten 203f beschäftigt sie sich mit unterschiedlichen Zahlenangaben:

"* Es gibt keine vollständige Statistik über die Zahl der Frauen, die als Hexen getötet wurden. (Vgl. Matilda Joslyn Gage, Women, Church and State. New York 1972, S. 247) Gage schreibt: „Aus den historischen Unterlagen wurde errechnet, daß neun Millionen Menschen wegen Hexerei nach 1484, oder in einem Zeitraum von dreihundert Jahren, umgebracht wurden, und in dieser Schätzung fehlt die große Zahl derer, die in den vorangegangenen Jahrhunderten wegen der gleichen Anschuldigung geopfert wurden. Die überwiegende Zahl dieser unglaublichen Menge waren Frauen." Vgl. auch Felix Morrow's Vorwort zu Montague Summers The History of Witchcraft and Demonology (Secaucus 1971). Er schreibt: „Die von Wissenschaftlern geschätzten Zahlen getöteter Hexen variieren enorm, von 30.000 bis zu mehreren Millionen, und angesichts der zeitgenössischen Quellen ist es wirklich unmöglich, es genau festzustellen. Eindeutig ist jedoch, daß eine sehr große Anzahl umgebracht wurde." Rossell Hope Robbins gibt eine typisch konservative Schätzung von 200.000 in The Encyclopedia of Witchcraft and Demonology (New York 1959, S. 180)."

Auf Seite 227 zitiert sie Friedrich von Spee, der davon ausgeht, dass der Hexenverfolgung hunderttausende, wahrscheinlich Millionen Menschen zum Opfer gefallen sind.

Daly bezeichnete den Massenmord an Frauen während der Hexenverfolgung als Holocaust, aber sie hat nie behauptet, dass dieser Gynozid die Judenvernichtung der Nationalsozialisten in Opferzahl und Dauer übertroffen hätte. Bei der Begriffsverwendung muss auch berücksichtigt werden, dass das Buch bereits 1978 erschienen ist und insofern die Verengung des Begriffs Holocaust auf die Judenvernichtung noch nicht abgeschlossen war. Antiope05411 (Diskussion) 19:56, 20. Okt. 2016 (CEST)

2017

...Korrektur einer Aussage im Abschnitt "Herkunft aus dem Opferkult"

In dem Abschnitt "Herkunft aus dem Opferkult", steht ein - nach dem Sprachgebrauch - voellig falsch formulierter Satz, mit dem Wortlaut "...und nimmt als Ersatz "das" Opfer "eines" Widders an"! Diese Formulierung, bedeutet jedoch, das der Widder das Opfer gebracht haette, nicht aber, dass er das Ersatz-Opfer gewesen waere!! Korrekt muesste es lauten: "..und nahm einen Widder als Ersatz-Opfer an"! Und nun lass ich mich mal ueberraschen, ob jemand diesen gravierenden Fehler im Satzaufbau beseitigt. (nicht signierter Beitrag von 1.46.106.62 (Diskussion) 06:13, 9. Feb. 2017 (CET))

Formulierung im Abschnitt "Tier-Holocaust"

Hallo zusammen, im Abschnitt Tier-Holocaust ist ein Satz, den ich bestimmt dreimal lesen musste, weil das Verb irgendwie nicht zum casus des Zitats passt. Es geht um den Satz
"Das Bundesverfassungsgericht nahm 2009 eine Verfassungsbeschwerde von Peta nicht an, da „ein kategorialer Unterschied zwischen menschlichem, würdebegabtem Leben und den Belangen des Tierschutzes“ bestehe und „die Kampagne des Beschwerdeführers als eine Bagatellisierung und Banalisierung des Schicksals der Holocaustopfer“ darstelle."
Ich denke mal es müsste eher soetwas heißen wie "und [da] die Kampagne ...als eine Bagatellisierung und Banalisierung ...." aufgefasst / verstanden / gedeutet werden könne und nicht darstelle. Die ursprüngliche Formulierung würde nur dann passen, wenn im Zitat nicht das Wort "als" vor der "Bagatellisierung" vorkäme.
Ich hätte es selbst geändert, wollte aber sichergehen, dass ich den Satz richtig verstanden habe, und wollte nicht riskieren, den Sinn zu entstellen. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 13:45, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich ändere es in: "„die Kampagne des Beschwerdeführers als eine Bagatellisierung und Banalisierung des Schicksals der Holocaustopfer“ darstelle." --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:22, 29. Jun. 2017 (CEST)

2019

Amerikanischer Holocaust

"bis zu 90 Prozent der Indianer an unabsichtlich verbreiteten Seuchen gestorben" ist unglaubwürdig und nicht plausibel. Zum einen wurden schon verseuchte Decken vor der Gründung der USA an sogenannte Waldland-Indianer verteilt, ebenso wie hochprozentigen Schnaps, wissentlich, dass Indianer dies nicht vertragen oder die wahrscheinlich über Vergewaltigungen übertragene Syphilis, auch später (in den USA) die fast Ausrottung der Bisons als Lebensgrundlage der Prärie-Indianer, die dann verhungerten (s. NYT von 1897). Noch 1915 sprach die New York Times vom "Krieg gegen die Indianer", mit Beispielen der systematischen Ausrottung durch militärische Befehle wie z.B. "alle zu töten" (NYT, 28. Mai 1915). David E. Stannard meint: Indians who died of introduced diseases "were as much the victims of the Euro-American genocidal war as were those burned or stabbed or hacked or shot to death, or devoured by hungry dogs." (in: Were American Indians the Victims of Genocide? von Guenter Lewy, 2004) Die "weiße" Geschichte relativiert bis heute weitgehend das Leiden und Sterben der Urbevölkerungen bis in die letzten Jahre der "Besatzung" in den 1960ger Jahren; noch leben einheimische Zeitzeugen - nur leider interessiert sich kein "weißer" Historiker, keine Universität, für deren Sicht: "Englishman, you owe me something." (... zur zitierten Quelle über Australien(?): In Tasmanien wurde die letzte Überlebende 1863 von Briten erschossen!)‪--Qualitätssteigerung (Diskussion) 22:10, 7. Aug. 2019 (CEST)‬

Zum Absatz "Guenter Lewy, Jürgen Zimmerer und andere Genozidforscher weisen diese Thesen zurück: Trotz aller Gewaltverbrechen der Europäer seien bis zu 90 Prozent der Indianer an unabsichtlich verbreiteten Seuchen gestorben." wird diese Originaltextstelle als Quelle bezüglich Indianer zitiert: "The most hideous enemy of native Americans was not the white man and his weaponry, concludes Alfred Crosby,"but the invisible killers which those men brought in their blood and breath." It is thought that between 75 to 90 percent of all Indian deaths resulted from these killers." (Guenter Lewy, 2004: Were American Indians the Victims of Genocide?, S. 2, http://hnn.us/articles/7302.html), J. Zimmerer bezieht sich auf Australien. ‪--Qualitätssteigerung (Diskussion) 22:26, 7. Aug. 2019 (CEST)‬
Guenter Lewys Aufsatz ist eine zuverlässige Informationsquelle. Gegen wissenschaftliche Fachliteratur mit Tagespresse anstinken zu wollen, geht nicht, zumal die den holocaust-Begriff gar nicht verwenden. Es ist ein Standpunkt, der seinem Verfasser zugewiesen wurde, er steht in indirekter Rede, mehr Distanzierung muss nicht sein. Zimmerer kann von mir aus raus. --Φ (Diskussion) 22:33, 7. Aug. 2019 (CEST)
1. Bei allem Respekt, "anstinken" sollte man hier nicht gegen eine Person gerichtet schreiben. 2. Die NYT benutzte den Begriff Holocaust schon vor dem 1. Weltkrieg. 3. Es ist Cosby und nicht Lewy der das behauptet, was da im betreffenden Absatz gemeint ist. 4. von "unabsichtlich" ist in der zitierten Quelle nicht die Rede. 5. Statt "seien bis zu ...." wäre es richtig zu schreiben "es wird angenommen, dass ...." und "trotz aller Gewaltverbrechen" schon gar nicht.‪--Qualitätssteigerung (Diskussion) 23:37, 7. Aug. 2019 (CEST)‬
Ich streite nicht über einzelne Formulierung, aber im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben. Das ist in diesem Fall Lewy, der Cosby zustimmend zitiert und sich die Aussage zu eigen macht. Von angeblich steht in der angegebenen Quelle nichts, das hattest du dir nur ausgedacht. Daher habe ich revertiert. --Φ (Diskussion) 08:13, 8. Aug. 2019 (CEST)
Auch Jared Diamond: Arm und Reich. Die Schicksale menschlicher Gesellschaften. Fischer, Frankfurt am Main 1998, S. 251 ff., schreibt, dass die Zahl der indigenen Bevölkerung in Amerika in den ersten beiden Jahrhunderten nach ihrer „Entdeckung“ um 95 % zurückging: „Die häufigste Todesursache waren Krankheiten aus der Alten Welt, mit denen die Indianer zuvor nicht in Berührung gekommen waren und gegen die sie daher weder Immunkräfte noch eine genetische Abwehr besaßen“. Die These ist also alles andere als unglaubwürdig und nicht plausibel, sie ist vielmehr gut belegt. --Φ (Diskussion) 15:59, 8. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe diesen Konflikt nicht verfolgt, aber sowohl Guenter Lewy als auch Jürgen Zimmerer sind zu diesem Thema solideste Fachliteratur. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:50, 8. Aug. 2019 (CEST)

Zu Kopilot: Sehe ich genauso. Zu Phi: "Gegen wissenschaftliche Fachliteratur mit Tagespresse anstinken zu wollen, geht nicht,...", da sie mit Tagespresse die NYT meinen, möchte ich aus der engl. WP zitieren: "We find "accepted knowledge" in high quality, published sources. By "high quality" we mean books by reputable publishers, high-quality newspapers like The New York Times, or literature reviews in the scientific literature. We summarize such sources in Wikipedia articles. That is all we do! Please make sure that anything you write in Wikipedia is based on such sources - not what is in your head. (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Your_first_article)"--Qualitätssteigerung (Diskussion) 15:31, 18. Aug. 2019 (CEST)‬
Hier gelten die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia, und da heißt es: Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.
Zudem besteht ein solcher Widerspruch ja gar nicht: Die New York Times von 1915 bezweifelt doch gar nicht, dass der Großteil der Indianer an aus Europa eingeschleppten Seuchen zugrundeging, sondern schreibt, dass es Fälle gab, in denen die Europäer das auch noch absichtlich förderten. Ja, gab es. Dass dies für die Mehrzahl der Fälle zugetroffen hätte, schreibt sie nicht. Die Seuchen waren, wie ich hier bereits belegt habe, vor den Europäern da. --Φ (Diskussion) 17:35, 18. Aug. 2019 (CEST)

2020

Begriffsgeschichte

Rodolfo Graziani: Verso il Fezzan (Ausgabe 1930)

Graziani verwendete 1929 den Begriff "olocausto" auf seine Weise. --Goesseln (Diskussion) 20:21, 17. Okt. 2020 (CEST)

2021

Zu Übertragungen und Vergleiche

Ein weiterer Begriff, nur zu gerne von antisemitischen Verschwörungstheoretikern verwendet, ist der Begriff „Coronacaust“. Ob er genau dazugehört, kann ich selbst nicht entscheiden, aber auch er wird gerne als sorglosen Vergleich verwendet, vor allem, da viele Rechtsesoteriker dem Glauben aufsitzen, der Virus werde „von der Regierung verbreitet“. Es ist natürlich ein neuerer Begriff, aber leider bereits erschreckend präsent. --MrLW97 (Diskussion) 18:16, 1. Nov. 2021 (CET)

Hitlers Wahl im Reichstag?

Hitler wurde nie im Reichstag gewählt, auch nicht im März 1933, und das steht auch so nicht in der angegebenen Quelle. Bitte korrigieren. --Φ (Diskussion) 18:30, 1. Feb. 2022 (CET)

Kannst du doch selber? Beleg ist etwas unklar: "Ein rechtmäßig gewähltes Parlament habe die Wahl Adolf Hitlers in den dreißiger Jahren ermöglicht und ihn mit der Macht ausgestattet, die der Einrichtung von Konzentrationslagern und der sogenannten Endlösung den Weg bereitet habe, schreibt er." Ich nehme an, zumindest der Satzteil ab "und" meint die Abstimmung zum Ermächtigungsgesetz im Reichstag. EinBeitrag (Diskussion) 18:37, 1. Feb. 2022 (CET)
Verzeihung, aber Hitler wurde nicht gewählt, das stimmt doch einfach nicht. Selbst wenn es der Papst selber ist, der diesen Unsinn verzapft, dürfen wir den nicht ungefiltert weitergeben. Für die Holocaust-Assoziation ist es obendrein unerheblich. --Φ (Diskussion) 18:51, 1. Feb. 2022 (CET)
Tja, dann mal ran. EinBeitrag (Diskussion) 19:19, 1. Feb. 2022 (CET)
Ich finde, so etwas sollte eigentlich nach dem Verursacherprinzip bereinigt werden. --Φ (Diskussion) 20:42, 1. Feb. 2022 (CET)
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