Diskussion:Ines Geipel/Archiv/1

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[[Diskussion:Ines Geipel/Archiv/1#Thema 1]]

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Verschwiegene Bibliothek

Am 22.6.06 war Ines Geipel zu einem Vortrag über ihr Projekt "Archiv unterdrückter Literatur in der DDR" an der Universität Wien eingeladen. Vor FachwissenschaftlerInnen und Germanisitk-StudentInnen sprach sie über das gemeinsam mit Joachim Walther angelegte Archiv. Sie berichtete von AutorInnen, denen sie mit ihrer Arbeit ein Denkmal setzen möchte. Um Texte, die der Zensur zum Opfer fielen oder nur im Westen erscheinen konnten, geht es dabei ebenso wie um jene, deren AutorInnen sich gar nicht erst dem Schritt der Veröffentlichung und der Auseinandersetzung mit Zensur/Behörden aussetzen wollten. Die nun in der "Verschwiegenen Bibliothek" edierten Werke von Heidemarie Härtl, Radjo Monk, Gabriele Stötzer u.a. sind nicht nur ein wichtiger symbolischer Akt für die Rehabilitierung der AutorInnen, sondern ein bedeutender Beitrag, um "die" so genannte DDR-Literatur neu zu beurteilen, den gängigen Kanon zu erweitern. Ines Geipel und Joachim Walther leisten diese Arbeit unter schwierigen Bedingungen: nicht alle wollen bspw. hören, dass die Zensur in der DDR von Anfang an (bzw. schon in der SBZ)bis ganz zum Ende dieses Staates (1989) wirksam war.

Ist gut, ist verdienstvoll, was Geipel und Walther mit dieser Sammlung errichten. Aber auch ich würde nicht glauben, dass sich der vergessene und unveröffentlichte Schriftsteller einfach nur mit "Zensur bis 1989" und "Diktatur bis zur Deutschen Einheit" erklären lässt. Vergessene und unveröffentlichte Schriftsteller gibt es auch nach 1989 und in allen Teilen Deutschlands. Und Glück, Förderung und Promotion sind ausser einer guten Schreibe auch heute Voraussetzung für schriftstellerischen Erfolg.

Nicht dass wir uns falsch verstehen: Gerade deswegen ist es gut, ist es verdienstvoll, was Geipel und Walther mit dieser Sammlung errichten. (nicht signierter Beitrag von 80.187.104.240 (Diskussion | Beiträge) 18:32, 12. Nov. 2009 (CET))

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Abschnittsüberschrift Quellen vs. Fußnoten

Einen Abschnitt "Fußnoten" gibt es im deutschen Wikipedia offiziell nicht. Um zu vermeiden dass jeder Artikel eine andere Formatierung aufweist wurden Seiten mit Hinweisen angelegt, in diesem Fall Wikipedia:Quellenangaben. Quellenangaben werden demnach üblicherweise im letzten Abschnitt mit der Überschrift "Quellen" abgelegt, Weblinks und Literatur sind (bis auf ev. Hauptquellen) hiervon unabhängige Abschnitte. Es ist zwar richtig dass Fußnoten i.A. auch andere Angaben wie Bemerkungen/Erläuterungen beinhalten (können) für die Wikipedia gilt dies jedoch nicht da Fußnoten hier möglichst in den Text integriert werden sollten. Davon abgesehen handelt es sich bei allen Angaben in diesem Artikel hier um reine Quellenangaben. --Gurgelgonzo 20:49, 2. Jul 2006 (CEST)

"Einen Abschnitt "Fußnoten" gibt es im deutschen Wikipedia offiziell nicht" nette behauptung die aber falsch ist; ließ doch bitte Wikipedia:Quellenangaben genau ...Sicherlich ^Post 22:04, 2. Jul 2006 (CEST)

Ja, ich sehe hat man mal wieder geändert. Na soll halt jeder machen was er will.--Gurgelgonzo 22:27, 2. Jul 2006 (CEST)

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Vereinsweltrekord

Sie haelt mit der Staffel lt. Artikel noch immer einen "Vereinsweltrekord". Das Wort habe ich noch nie gehoert. Was heisst das? 134.91.141.39 09:45, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nun, gemeint ist hier, dass alle Läuferinnen der Staffel aus einem Verein kommen - im Gegensatz zu sonst üblichen Weltrekorden, wo in der jeweiligen Staffel üblicherweise Läuferinnen verschiedener Sportvereine eines Landes antreten. Sonderlich geläufig scheint der Begriff aber nicht zu sein, Google findet das jedenfalls nicht. --Martin Zeise ✉ 22:06, 8. Apr. 2009 (CEST)

vielleicht dann doch besser um- bzw. beschreiben? macht vielleicht einen extra satz aber für die Oma? ...Sicherlich ^Post 23:12, 8. Apr. 2009 (CEST)

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enzyklopädische Formulierung ? Die Kritik schrieb über ihn:

Zitat: Die Kritik schrieb über ihn: "Wenn Kafka und Herta Müller je ein Buch zusammen geschrieben hätten, dann so eins." geht es noch genauer, ohne Beleg, methaphysisch, "die Kritik schrieb" . Bisher war mir nur bekannt das Menschen, bzw von Menschen konstruierte Apperate schreiben können. Interessant was für kurriose Formulierungen, noch dazu ohne konkreten Beleg hier unbeanstandet verwendet werden können. --Über-Blick (Diskussion) 20:33, 29. Nov. 2012 (CET)

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Verweigerung der Dissertation

Ich habe keinen Zugriff auf die Referenz, frage mich aber, wie man sagen kann, daß der Geipel die Disseration verweigert wurde. Auch zu DDR-Zeiten mußte man erst das Studium abschließen, bevor man promovieren konnte .... und nach 4 Jahren war das wohl mitnichten der Fall. छातीऀनाएल - chartinael (Diskussion) 22:41, 14. Feb. 2014 (CET)

Die Verweigerung einer Dissertation in der DDR ist schlichtweg nicht möglich gewesen, weil es darauf keinen Rechtsanspruch gab. Alljährlich sind tausenden jungen Leuten keine Stellen für ein Promotionsvorhaben gegeben worden. In der DDR promovierte man auf einer Stelle oder neben der eigentlichen Berufstätigkeit. Den Nichterhalt einer begehrten Unistelle kann man schlechterdings nicht mit einer politischen Verfolgungsmaßnahme gleichsetzen. Etwas anderes ist die Verweigerung einer Promotion nach Beginn und Genehmigung eines Dissertationsvorhabens wie etwa im fall von Gerd Poppe oder Werner Schulz. Das geschah dann oft aus politischen Gründen. (nicht signierter Beitrag von 2.207.46.210 (Diskussion) 20:59, 4. Nov. 2020 (CET))

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Professorin

Professorin, wo, wann und was?!

Paul Hentschel, Jena (nicht signierter Beitrag von 79.200.222.101 (Diskussion) 13:44, 9. Sep. 2015 (CEST))

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Blinddarmoperation

Dass die Stasi eine Blinddarmoperation bei Frau Geipel anordnete und dabei anordnete, ihr die Bauchmuskeln zu zerschneiden, behauptet nicht mal die in der Fußnote benannte "Quelle".

Übrigens: Bei einer Blinddarmoperation MUSS die Bauchdecke aufgeschnitten werden. Und die Bauchdecke ist ein Muskelgewebe. Das kann sachgerecht gewesen sein. Das kann Ärztepfusch gewesen sein. Letzteres behauptet die "Quelle". Mehr aber auch nicht.

Noch Übrigens: 1984 fuhr weder Ines Geipel noch Marlies Göhr noch sonst jemand von den DDR-Leichtathleten nach Los Angeles. Auch ohne OPK "Enrico". | Deswegen.

Aus Respekt vor dem Schicksal von Frau Geipel in der DDR möchte hier nicht einfach mit Änderungen auf die Anmerkungen des anonymen Users reagieren (zumal sie offensichtlich eher polemisch gemeint sind), obwohl ich durchaus geweisse Zweifel an der Darstellung habe. In der angegeben Quelle (FAZ) ist z.B. von einer Unterleibsoperation die Rede, aus der hier im Artikel kurzerhand eine Blinddarmoperation gemacht wurde. Die Darstellung des Sachverhalts basiert laut der Quelle auch nur auf Eigenangaben von Frau Geipel, ist mithin nicht überprüfbar. --Koschi73 (Diskussion) 20:27, 23. Okt. 2017 (CEST)

Blinddarm hier--Tohma (Diskussion) 20:46, 23. Okt. 2017 (CEST)

wortwörtlich: "Bei einer Blinddarmoperation 1984 wurde ihr im Stasi-Auftrag der gesamte Bauch samt Muskulatur durchschnitten." Der gesamte Bauch "samt Muskulatur", dann wäre die gute Frau dabei gestorben und nicht Hochschulprofessor. Zudem hat sie darüber ein Buch geschrieben und das ist nur im höchst naiven Deutschland unverdächtig. Außerdem wurde in der DDR niemand (!) gezwungen Doping einzunehmen, das geschah immer freiwillig. Wohl unter Druck der Trainer und Verbände aber niemals erzwungenermaßen! rm. (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 16:17, 10. Sep. 2019 (CEST))

Ich würde allen Beteiligten an diesem Eintrag empfehlen, sich mal etwas näher mit MfS-Zersetzungsmaßnahmen zu beschäftigen und vielleicht Experten aus der Stasi-Unterlagen-Behörde befragen. Solche Zersetzungsmaßnahmen, die selten vorkamen, waren nur und zwar ausschließlich im Rahmen "Operativer Vorgänge" (OV) möglich. Solche Maßnahmen waren an ein internes Regelwerk gebunden. Gegen I.Geipel führte das MfS nie einen OV, sondern immer nur eine OPK, jedenfalls schreibt das I.Geipel selbst. Sollte eine andere Institution in der DDR als das MfS diese nachhaltig körperverletzende OP veranlaßt haben, was ja nicht auszuschließen ist, oder eben das MfS seine eigenen Regeln gebrochen hat, so ist zu fragen, wann nach 1990 I.Geipel gegen die beteiligten Ärzte, Schwestern etc. des Krankenhauses Anzeige erstattet hat und wie hoch die Gerichtsstrafen gegen diese ausfielen. (nicht signierter Beitrag von 2.207.46.210 (Diskussion) 20:55, 4. Nov. 2020 (CET))

Ergänzende Einfügungen!

Es wäre an der Zeit, weil WIKI glaubwürdiger werden muss, diese Falschbehauptungen zu einer von der STASI veranlassten Unterleibsoperation und ihr angeblich unwissentliches Doping zu entfernen. Sie war und blieb SED-Mitglied. In einer staatsanwaltschaftlichen Vernehmung durch die ZERV hat Geipel unterschriftlich folgendes bestätigt. Geipels Vernehmung fand am 21.05. 1997 in Darmstadt statt .Zitat:

"Mir war, wie wahrscheinlich jedem anderen Sportler auch, von Anfang an klar, dass die Tabletten ein Dopingmittel darstellen. "

Von Anfang an ,wie die meisten Sportler(Volljährige)auch, davon gewusst zu haben, dass es sich um Doping handelt, ist logisch wegen -Ausreisekontrollen, Absetzfristen, Verpflichtung zur Geheimhaltung..(Denn sie wussten, was sie schluckten)

Quelle für WIKI zur Recherche!!! Kölner Stadtanzeiger 19.01. 2001 "Wir wissen jetzt, dass sie uns Drogen gaben" Robert Hartmann. Zitate aus Geipels Vernehmung vom 21.05. 1997

Zum einen ist in dem Artikel der FAZ das Jahr 1984 genannt und nicht wie im hiesigen WP-Artikel 1985, und zum anderen ist den Beiträgen von vor ca. 3 Jahren dahingehend zuzustimmen, dass in der FAZ nicht von einer Blinddarmoperation die Rede war und auch ein direkter Auftrag des MfS an den operierenden Arzt (bzw. die Ärzte) nicht genannt wird. --Mommpie (Diskussion) 07:36, 26. Nov. 2020 (CET)

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Irgendwo „vom Markt genommen“ – Quellen, Quelle Wikipedia?

2006, am einstigen deutschen Nationalfeiertag, wurde per IP folgende Passage eingefügt:

Ines Geipel begann ihre schriftstellerische Karriere im Jahr 1996 mit der Herausgabe zu Inge Müller "Irgendwo; noch einmal möcht ich sehn". Um diesen Band gab es Streit. Nach Abnahme des Manuskripts forderte der Aufbau-Verlag, Berlin, von der Herausgeberin, zwei Texte von Wolf Biermann aus dem Band zu eliminieren. Ines Geipel widersetzte sich diesem Politikum. Der Band erschien mit einem 2. Nachwort, der die Debatte klar stellte, und wurde nach 1. Auflage vom Markt genommen.

2013 fügte Ute Erb ein „s“ ein, und wir hatten:

Ines Geipel begann ihre schriftstellerische Karriere 1996 mit der Herausgabe von Inge Müllers Irgendwo; noch einmal möcht ich sehn. Um diesen Band gab es Streit. Nach Abnahme des Manuskriptes forderte der Aufbau Verlag von der Herausgeberin, zwei Texte von Wolf Biermann aus dem Band zu streichen. Ines Geipel widersetzte sich dieser Forderung. Der Band erschien mit einem zweiten Nachwort, das die Debatte klarstellte, und wurde nach nur einer Auflage vom Markt genommen.

– immer noch ohne jegliche Quellenangabe. Ich habe das nun entsprechend Links zu Spiegel und Nachbemerkung zum Nachwort abgeändert (leider umfangreich, aber Mann und Witwe dürfen schon da stehen). Zwei Texte wollte nicht der Verlag entfernt haben, sondern Biermann, und der Verlag sah sich gezwungen, dem Willen der Dichterwitwe zu folgen, so dass der eine von ihr abgelehnte Text tatsächlich nicht gedruckt wurde, zu Geipels Leidwesen. – Wurde der Band nun infolge des Streits vom Markt genommen, oder weil sich die erste Auflage schlecht verkaufte? Die erste Alternative könnte ich mit dem Killy Literaturlexikon belegen, Google:

Ihre schriftstellerische Laufbahn begann G. 1996 mit der Herausgabe von Inge Müllers Irgendwo; noch einmal möcht ich sehn. Prosa, Lyrik, Tagebücher (Bln.). Während der Abnahme des Manuskripts kam es zu verlagsinternen Streitigkeiten um zwei W. Biermann-Texte, die die Herausgeberin aus dem Band entfernen sollte. G. widersetzte sich dieser Aufforderung, weshalb das Buch nach nur einer Auflage vom Markt genommen wurde.

Das ist aus der zweiten Auflage des Killy Literaturlexikons von 2009. Die erste Auflage wurde 1993, also vor Geipels schriftstellerischer Karriere abgeschlossen. Da Spiegel und Geipel nichts von solchen verlagsinternen Streitigkeiten schreiben, nehme ich an, dass der Killy-Text dem Wikipedia-Text ungeprüft nachgebildet wurde und auch der Schluss nicht besser begründet ist.

Auf der Alumni-Site der TU Darmstadt:

1996 veröffentlichte Ines Geipel ihr erstes Buch „Inge Müller: Irgendwo; noch einmal möchte ich sehn“, welches jedoch aufgrund eines Streits mit dem „Aufbau Verlag“ nach nur einer Auflage vom Markt genommen wurde. […] (Stand November 2014)

– letzter Eintrag Bundesverdienstkreuz 2011. Das könnte anlässlich dessen geschrieben sein, ich glaube eher, dass es auf Wikipedia bzw. Literaturlexikon beruht, daher möchte ich es ebenfalls nicht als Quelle verwenden.

Da Geipel und Biermann nachgaben, kann der Streit schlecht ein Grund für den Verlag gewesen sein, das bereits am Markt befindliche Buch vom Markt zu nehmen, höchstens die unfriedliche Nachbemerkung darin. Ein anderer Grund könnte gewesen sein, dass Geipel eine weitere Auflage abgelehnt hätte, aber wäre das nachvollziehbar oder für den Verlag relevant gewesen? Wurde das Buch überhaupt großartig „vom Markt genommen“, oder wurde es mangels Erfolgs nicht mehr aufgelegt? Vgl. das Schicksal der „Verschwiegenen Bibliothek“. – WP setzt noch mit der „öffentlichen Kontroverse“ fort, gab es die wirklich?

Zu meinem eigenen Ergebnis: Ich habe das Buch nicht in Händen gehabt, dass die „Ballade“/„Legende“ nicht abgedruckt wurde, entnehme ich nur dem Internet wie angegeben (Geipel spricht von „Kompromiß“, die Witwe habe Biermanns Brief geduldet, der Band konnte nicht wie konzipiert erscheinen), und Google findet „Steineklopper“ und „Dichterfrau“ nicht im Buchtext (der Abdruck könnte nicht digitalisiert sein), im Inhaltsverzeichnis nur die „Legende vom toten Maurer“, in der Nachbemerkung den Titel der „Ballade“, auf deren „Erstdruck“ in der taz vom 11. Juni 1996 (einen Tag nach dem Spiegel-Teilabdruck) Geipel verweist. Man müsste noch mal im Buch prüfen, aber selbst wenn ich die „Legende“ dort nicht fände, wäre das erfahrungsgemäß keine Bestätigung. --Lückenlos^wecken! 13:56, 10. Mär. 2019 (CET)

Dass die „Ballade“ rausgenommen wurde, stand aber auch in der Welt. Zur „Abnahme“ steht in einem BR-Interview

Der Band war eigentlich abgenommen vom ehemaligen Staatsverlag Aufbau in Berlin. Ich sollte dann jedoch Wolf Biermann aus diesem Band rausnehmen[…]

Wie es genau kam, schrieb die taz hier, die „Ballade“ druckte sie hier. --Lückenlos^wecken! 23:33, 10. Mär. 2019 (CET)

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SED-Mitgliedschaft

War sie denn nun von 1983 bis 1989 Mitglied der SED? [1] --Nuuk 16:40, 30. Mai 2020 (CEST)

Offenbar wird der Beitrag von Fans von der Porträtierten so "rein" gehalten, dass er stimmt. Geipel schreibt in ihren eigenen Büchern, von ihrer SED-Mitgliedschaft 1983-1989 - hier wird das gestrichen. Geipel gesteht, bewusst Doping eingenommen zu haben, hier wird das gestrichen. Sie nimmt in ihrem jüngsten Buch zurück, dass ihr der Bauch bewusst bei einer OP zerstört wurde, hier wird das nicht akzeptiert. Dass es gar keinen Staffelvereinweltrekor gibt, hat sogar eine Gerichtsentscheidung bestätigt, hier wird das negiert, wie der Prozess Misersky vs Geipel überhaupt. Offenbar gibt es Geipel-Trolle. Und dieser Eintrag wird bestimmt auch wieder gelöscht. Vielelicht sollte diejenigen, die hier immer alles munter streichen, was ihnen nicht in ihr Weltbild paßt, mal die Quellen prüfen, die hier immer angegeben werden. (nicht signierter Beitrag von 2.207.46.128 (Diskussion) 06:14, 31. Mai 2020 (CEST))

Geipel war SED-Mitglied, wie alle Sportler des Nationalkaders. Das ging nicht anders. Hat sie auch nie geleugnet und darüber auch geschrieben. --HUB57 (Diskussion) 16:29, 14. Aug. 2020 (CEST)

Dem muss ich als ehemaliger Sektions- bzw. Abteilungsleiter Eisschnellauf des Berliner TSC (1983 - 2003) und Schatzmeister des DESV der DDR widersprechen. Die Mitgliedschaft in der SED war nicht die Voraussetzung Mitglied in der Nationalmannschaft zu sein.--SK49 (Diskussion) 11:40, 6. Okt. 2020 (CEST)

Welche Gerichtsentscheidung hat denn entschieden, dass es keinen Vereinsstaffelrekord gibt? Das war in den 80er Jahren eben noch üblich. Heute ist dies keine Größe mehr in der IAAF. Wenn hier auf den Geipel-Miserksy-Prozess angespielt wird, muss man sagen, dieser Prozess ist noch gar nicht zu Ende. --HUB57 (Diskussion) 16:40, 14. Aug. 2020 (CEST)

In die SED ist man nicht durch einen Beschluss welcher Institution auch immer aufgenommen worden. Wer so etwas behauptet, hat wahrlich keine Ahnung. Warum? Die aufnahmewillige Person stellte einen Mitgliedsantrag bei der zuständigen Mitgliederversammlung (MV) der Grundorganisation. Dafür benötigte man zwei Bürgen. Stimmte die MV zu, wurde man Kandidat. Diese Kandidatenzeit dauerte in den 80er Jahren ein Jahr. In dieser Zeit mußte man Parteiaufträge erfüllen. Hatte man nach einem Jahr diese erfüllt und sich auch sonst würdig erwiesen, nahm die MV den Kandidaten in die Partei auf. Duie Mitgliedschaft zählte seit beginn der Kandidatenzeit. Eine anonyme Aufnahme ebenso wie eine passive war - anders als bei der NSDAP - bei der SED zu keinem Zeitpunkt möglich. Ihrem Verständnis nach hatte sie das nicht nötig, sie war die "Avantgarde". I.Geipel hat die Geschichte ihrer SED-Mitgliedschaft in den letzten jahren immer wieder anders erzählt. Und nicht nur dieses Detail ihrer Biographie. (nicht signierter Beitrag von 2.207.46.210 (Diskussion) 21:05, 4. Nov. 2020 (CET))

Ich kann mich nur immer wieder wundern, mit welcher Unwissenheit Behauptungen aufgestellt werden und auch in diesem Artikel veröffentlicht werden. Warum eigentlich? Ich habe oben schon einmal verbindlich festgestellt, dass die Mitgliedschft in der SED nicht Voraussetzung Mitglied in der Nationalmannschaft zu sein. Wenn das so gewesen wäre, wären es Tausende mehr SED-Mitglieder gewesen. Soll ich von meinen ehemaligen Olympiasiegern, Weltmeistern, Europameistern und Weltcupsiegern eine verbindliche Erklärung hinzu fügen, dass sie nicht Mitglied der SED waren. Würde dass für HUB57 reichen? Ich glaube nicht. Mir hat man nach der Wende von "Westdeutschen" mehrmals gesagt, wie Du gelebt hast entscheidest nicht Du sondern wir. Schlimmer geht es nicht mehr.SK49 (Diskussion) 10:48, 17. Nov. 2020 (CET)

Ich glaube auch nicht. Du bist nicht in der Lage, verbindliche Erklärungen abzuliefern. Muss ich auf WP:Q verlinken?--Der Alb.traum (Diskussion) 11:30, 2. Dez. 2020 (CET)

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Verleumdung durch HUB57

Mit Unverständnis habe ich die Behauptung von User HUB57 zur Kenntnis genommen, dass ich SK49 mich in einem Prozess mit Frau Iris Geipel befinde. Wie kommt er zu dieser Behauptung? Ich kenne Frau Geipel nicht persönlich und ich befinde mich mit Frau Geipel auch in keinem Prozess. Ich fordere HUB57 auf diese Behauptung zurück zu nehmen und sich bei mir zu entschuldigen. Zum Artikel: Platzierungen sind nicht irrelevant. Sie entstehen durch erzielte Leistungen. Die Bestleistung von Frau Geipel (Schmidt) stammt aus dem Jahr 1983. Sie lief die 100 m am 8. Juni in 11,21 sec. und liegt damit in der Weltbestenliste auf Platz 444.--SK49 (Diskussion) 15:22, 2. Aug. 2020 (CEST)

Dies stimmt nicht. Ich habe lediglich geschrieben, dass die Diskussion bei dem Artikel an der in dem Prozess erinnert. Was SK49 hier betreibt ist verleumderisch. Deshalb werde ich mich auch nicht entchuldigen und fordere im Gegenzug eine Entschuldigung.

Zum Artikel: Es handelt sich bei Ines Geipel um eine Schriftstellerin, deren Werk doch nicht in den paar Jahren Leistungssport besteht. Welche Relevanz hat eine Zeit aus den 80er Jahren? Was aber eben sehr an diesen Rechtsstreit erinnert ist, das hier mit irgendwelchen Zeiten um sich geworfen wird genau wie Misersky das im Prozess und in Interviews getan hat. Darin geht es ihm immer um die Diffamierung Geipels. Er möchte nnachweisen, dass G keine Spitzensportlerin war. Welche Relevanz hat diese Einschätzung überhaupt noch? Die DDR udn auch die Medaillen der DDR sind Geschichte. Das Geipel Teil der Nationalmannschaft war und für den Olympiakader nominiert war, ist belegt. Dann lassen wir diese Informationen im Artikel, alles andere, was tendenziös und eben eine subjektive Meinung und Bewertung ist, bleibt komplett draußen. Auf diesen Vorschlag von mir, wurde bis jetzt nicht eingegangen, nicht einmal dazu Stellung bezogen.

--HUB57 (Diskussion) 16:28, 14. Aug. 2020 (CEST)

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Kein Vereinsweltrekord des SC Motor Jena - Rekord wird als Rekord der Nationalstaffel gewertet und registriert

Sämtliche Belege: Schreiben des Development Director der IAAF Harald Muller PbD, Weltrekorde der IAAF und Schreiben der Abteilung Wettkampfwesen der IAAF werden vom Benutzer HUB57 ohne belegbare Gegendarstellung nicht anerkannt und gestrichen.. Ich sehe in der Streichung der relevanten Fakten einen Vandalismus. Ich weiß nicht aus welchen Beweggründen das passiert. Faktenlage wird auch von mir auf der Diskussionsseite von Benutzer HUB dargestellt. --SK49 (Diskussion) 14:24, 12. Aug. 2020 (CEST)

Wiederum habe ich auf der Seite von SK49 Belege angeführt und auch in den Änderungen. Vorschlag meinerseits ist, da es hier eine Situation gibt, die wir offenbar nicht lösen können, doch den ganzen Abschnitt zu kürzen, so wie ich es in meinem letzten Editionsvorschlag gemacht habe. Damit stünde da dann eben weder Vereinsweltrekord noch stünden da so belanglose Dinge, dass irgendwelche Staffeln 6x schneller waren. Die sportliche Leistungsfähigkeit hier in Frage zu stellen, obwohl Geipel nachweiselich Teil der Nationalmannschaft war, ist unlauter. SK49 hat in der Diskussion auf meiner Seite deutlich gemacht, warum er dies tut. Er möchte die Meinung seiner Nachbarin wiedergeben, die nicht findet, dass Geipel eine Spitzensportlerin war. Nun gut. Was soll das? Dann lasst uns doch die elende Diskussion um den Rekord weglassen. Dann steht da eben kein Weltrekord, aber auch kein anderes konstrukt oder irgendwelche Bewertungen. Wer von uns will den heute noch die sportlichen Fähigkeiten von IG beurteilen? Haben wir Blutwerte? Leistungswerte? Irgendwas? Außer Zeiten aus der Vorbereitungszeit für die OS? Und wozu das Ganze?--HUB57 (Diskussion) 16:19, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ein weiterer Vorschlag wäre, wenn man nicht von Vereinsweltrekord schreiben, könnte man auch von der "damaligen Weltsbestzeit für Clubstaffeln" schreiben. Hierzu eine Antwort des IAAF auf meine Anfrage bezüglich des Rekords:

Dear XXX,

Thanks for the message.

World Athletics does not maintain world club records but we can provide some information.

The 2 Jun 84 mark (42.20) was likely a club world best and indeed the fastest ever by a non-national team at the time. I’m not sure if you are asking if it is still a world best.

If so, our research suggests that the relevant world club/team best is now 42.05 by Louisiana State University Knoxville 13 May 18. Team: Mikiah Brisco, Kortnei Johnson, Rachel Misher, Aleia Hobbs (all USA). It’s also the US collegiate record.

The fastest by a non-national team is 41.79 by "Team Jet” Walnut 20 Apr 13, but we think that team was just created for the race (and named after one of the runners). Team: Mandy White, Carmelita Jeter, Lauryn Williams (all USA), Blessing Okagbare NGR.

Best regards,

Carlo DE ANGELI Head of Sport Services Competitions & Events Department 6-8, Quai Antoine 1er | BP 359 | MC 98007 Monaco Cedex www.worldathletics.org

Ansonsten bin ich für Streichung aus Relevanzgründen, denn eine Vereinsrekord aus Jena ist doch nun wirklch nicht relevant. Dann müsste man ja sonstwas noch alles reinschreiben. Zumal die Bewertung der Zeiten hier absurd ist. Das sind Zeiten, die fast 40 Jahre alt sind. Die jetzt zu vergleichen mit heutigen Zeiten ist doch absurd, wieviele 40 Jahre alte Bestzeiten gibt es denn? Daher würde ich immer noch vorschlagen, diesen Abschnitt einfach rauszulassen--HUB57 (Diskussion) 16:52, 14. Aug. 2020 (CEST)

Der Vereinsrekord vom SC Motor Jena, an dem Ines Schmidt beteiligt war, ist ohne Zweifel eine hervorragende Leistung aller 4 Sportlerinnen. Sonst würde er nicht heute noch deutscher Vereinsrekord sein. Ich habe aber auch aus den 2 Schreiben vom IAAF zitiert, dass dieser Rekord, wenn alle 4 Läuferinnen aus einem Land kommen, so wie ein Rekord einer Nationalstaffel gewertet wird. Ich kann das auch nicht ändern. Dass alle 4 Frauen bis zur Haaresspitze mit Turinabol vollgepumt waren ist doch auch unstrittig. Die mg, die jede Sportlerin z.B. im Jahr 1984 eingenommen hat, sind auch bekannt. Es ist doch auch von Frau Geipel eine positive Sache, dass sie nach Jahren danach sich dazu bekannt und darauf hingewiesen und gebeten hat, ihren Namen streichen zu lassen. Irgendwelche Staffeln waren die Nationalstaffeln der DDR, die Weltrekorde gelaufen sind. Wenn Ines in einer dieser Staffeln mitgelaufen wäre, könnte sie sich völlig zu recht als ehemalige Weltrekordlerin bezeichnen. Ich habe doch garnichts dagegen. Wenn Leistungen gebracht wurden, müssen sie anerkannt werden. Für jeden Sportler ist es doch das größte an Welt- und Europameisterschaften bzw. Olympischen Spielen teilzunehmen.Wenn man nicht dabei war, war man endweder vorher krank oder verletzt oder die Leistung hat nicht gereicht und man hat sich nicht qualifiziert. In meiner ehemaligen Abteilung Eisschnellauf beim TSC Berlin bzw. später beim Berliner TSC hatte ich Olympiasieger, Medaillengewinner bei den Spielen, Weltmeister, Europameister, Juniorenweltmeister usw. Jede bzw. jeder mußte aber immer wieder die Normen vor den Ereignissen schaffen, sonst wurde sie oder er nicht mitgenommen. Meine Nachbarin übrigends hat nicht behauptet, dass Ines keine Spitzensportlerin war. Sie war aber nicht Weltklasse! Einer kann nur gewinnen! Du schreibst immer etwas von einem Prozeß Geipel - Myserski. Warum gibt es den, worum geht es überhaupt und wo findet er statt? Zum Abschluss: Ich stimme Dir zu.Wir lassen den Artikel erst einmal so wie er ist, ohne den sportlichen Teil, und können uns später Rat bei jemanden holen, ob diese Fakten für Wikipedia relevant sind. Ich bin zwar schon über ein Jahrzehnt dabei, aber nicht der, der jeden Tag ständig in Wikipedia ist. Grüße--SK49 (Diskussion) 18:19, 14. Aug. 2020 (CEST)

Aber meine letzte Änderung wurde ja nicht übernommen.Also mein so lassen wäre ja der Vorschlag gewesen, dass man die Zeiten rausnimmt und den Rekord. Also Das man den Satz drin hat: "Ab 1977 betrieb sie Leistungssport beim SC Motor Jena und war Anfang der 1980er Jahre Mitglied der DDR-Leichtathletik-Nationalmannschaft." und dann streicht bis: "Nachdem sie sich 1984..." Dass man diesen Satz dann wieder drin hat. Worum es im Geipel-Misersky-Prozess geht, kann man in der Presse nachlesen. Ich finde, man sollte Dinge, die da verhandelt werden nicht zum Bestandteil eines Wikipedia-Artikels machen. Die Wertung Weltklasse steht ja gar nicht im Artikel und die wird wenn dann ja von anderen Leuten geschrieben, nicht von Geipel irgendwo behauptet. Zumindest habe ich nichts dergleichen in den Quellen, die hier auch bei Wiki stehen gefunden. Die Info, sie hat nicht an Europa- und Weltmeisterschaften teilgenommen verstehe ich auch nicht. Das würde ja nur Sinn machen, wenn man eine gegenteilige Behauptung irgendwo hätte. Ansonsten könnte man auch schreiben: Sie ist nie zum Mond geflogen, um es mal zugespitzt auszudrücken. Denn das wissen wir doch alle, dass nicht jeder Leistungssportler an Welt- und Europameisterschaften teilnimmt, dass es keine Rekorde für die Ewigkeit gibt etc. Auch ist der Text mittlerweile zeimlich entstellt. Mitten im Text steht plötzlich. "Sie lebt in Berlin". Das hat gar keinen Sinn so. Dennoch ist natürlich ob Weltklasse oder Spitzensport die Einschätzung deiner Nachbarin für ein Lexikon wenig relevant oder? Zumindnest wurden meine Zeitungsbelege für die damalige Wertung als Vereinsweltrekord nicht angenommen, da fände ich es seltsam, wenn jetzt die Aussagen deiner Nachbarin für die Bewertung eine Rolle spielen sollten. Ein Lexikon sollte nicht werten. Hier nun also nochmal der Vorschlag: Ich nehme die letzte Streichung noch einmal vor, so wie ich es oben vorgschlagen habe und auch schon einmal durchgeführt. Du hast es rückgängig gemacht und du könntest es dann ja in diesem Fall akzeptieren. Sollte es neue Erkenntisse geben, dann kann man diese ja neu einpflegen.--HUB57 (Diskussion) 22:15, 14. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hoegiro (Diskussion) 19:03, 31. Mär. 2021 (CEST)

Widerspruch bei einigen Aussagen im Leben von Ines Geipel

Ines Geipel war lt. eigener Aussage bis 1989 Mitglied in der SED. 1984 wurden ihre Fluchtpläne aus der DDR von der Staatssicherheit vereitelt und es folgten Zersetzungsmaßnahmen. Sie blieb aber Mitglied in der SED und in der Leichtathletik-Nationalmannschaft. Das ist mir nicht verständlich. Wenn die Staatssicherheit Fluchtpläne vereitelt hat, hat sie diese Information nicht für sich behalten. Gegen Ines Geipel wäre im Anschluss (wenn nicht staaliche Maßnahmen, wie Gefängnishaft durchgeführt worden wären) sofort ein Parteiverfahren eingeleitet worden, mit dem Ziel des Ausschlusses aus der SED und gleichzeitung von der DTSB-Spitze veranlaßt ein Ausscheiden in Unehren aus der Nationalmannschaft.--SK49 (Diskussion) 12:01, 6. Okt. 2020 (CEST)

Das ist rein spekulativ. Klingt ein wenig nach Manöverkritik an der StaSi, was ich ziemlich fragwürdig finde. Nicht selten wurden ja auch offiziell andere Dinge getan als hintenrum dann. Was genau ist der Vorwurf? Das Kennzeichen einer Diktatur ist doch gerade die Willkür, bei einem passiert dies, beim anderen das. Ihr wurde der Bauch zerschnitten, andere landeten im Gefängnis. Also wo ist der Widerspruch?--HUB57 (Diskussion) 01:05, 30. Okt. 2020 (CET)

Es gibt keinen Beweis für die absichtsvoll verpfuschte Bauch-OP. Merkwürdigerweise werden in diesem Beitrag für alle Behauptungen, die gegen die Geipel-Selbstdarstellung sprechen, immer Beweise verlangt und daher gelöscht. Das gilt aber offenbar nicht für die Geipel-Selbstbehauptungen. Hier werden Behauptungen lediglich mit Aussagen von Geipel belegt. Das betrifft die Bauch-OP (der FAZ-Artikel basiert nur auf Geipel-Aussagen), die SED-Mitgliedschaft (hier wurde früher mal behauptet, das sei gegen ihre Willen erfolgt, das stellt sie selbst so dar), die MfS-Bearbeitung (für die es über den üblichen Rahmen von Spitzensportlern hinaus bislang keine Belege gibt), das Studium und die angebliche Verweigerung eines Promotionsvorhabens (das ist über 30 Jahre her und sie hat auch in dieser Zeit nicht promoviert übrigens...), den nicht existenten "Staffel-Vereinsweltrekord", ihre angebliche unbewußte Doping-Vergangenheit (hier liegen Dokumente vor, die das Gegenteil zeigen) also alles vor 1990. Komisch, dass dies hier alles keine Berücksichtigung findet. Die Würdigung der publizistischen Tätigkeit von I.Geipel nach 1990 bleibt ja davon unberührt. Aber sie ist es ja, die das Wort von der "Schweigegesellschaft" aufgebracht hat und allen anderen unterstellt, zu schweigen über die Zeit bis 1990. Mindestens die in ihren nicht-fiktiven Büchern immer so zentrale Person "ICH" stellt sie auch nicht gerade einleuchtend dar, zumal da auch im Laufe der Jahre "Anpassungen" und "Verschiebungen", sprich auffällige Korrekturen in der Biographie zu beobachten sind. Nicht gerade alles sehr überzeugend, was die Verarbeitung der eigenen Biographie anbelangt. (nicht signierter Beitrag von 90.186.139.152 (Diskussion) 07:47, 15. Nov. 2020 (CET))

Ich finde einiges auch wenig plausibel, allen voran die Behauptung, sie sei "auf Anweisung der SED-Kreisleitung" SED-Mitglied geworden. Das passt gar nicht dazu, dass die SED überhaupt nicht auf Mitglieder scharf war. Kann man das klären? Glaubhaft wäre zB, dass die SED-Kreisleitung es ihr leicht machen wollte, Mitglied zu werden. Glaubhaft wäre auch, dass sie sich aus Opportunismus um die Mitgliedschaft beworben hat. Unglaubhaft finde ich, dass sie zur Mitgliedschaft in einer Kaderpartei genötigt oder gar gezwungen worden sei. Das ist zunächst mal eine generelle Sache. Solche Behauptungen werden immer wieder über ganz verschiedene Leute aufgestellt, meist aber zur Bemäntelung der Tatsache, dass sie diese Mitgliedschaft von sich aus aktiv angestrebt haben, aus welchen Gründen auch immer. Ich weiß gar nichts über Geipel, vielleicht ist sie eine Ausnahme, dann würde ich es aber gern entschieden genauer wissen.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 21. Nov. 2020 (CET)

Ist mir auch aufgefallen. Sagen wir mal so, Frau Geipel polarisiert sowieso. Dann macht es sich immer gut, wenn die eigene Biographie nicht wirklich angreifbar ist. Denkbar ist, das ihr angeraten wurde, als Nationalkader und Student der FSU in die Partei einzutreten. Möglicherweise durch den hauptamtlichen Parteisekretär der FSU, der wiederum mit hoher Wahrscheinlichkeit Mitglied der SED-Kreisleitung Jena Stadt war. Mir deucht, das die FSU in der Hinsicht recht verstrahlt war.--scif (Diskussion) 13:38, 25. Nov. 2020 (CET)

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Einleitungstext

Da es hier immer wieder heftige Diskussionen um die sportlichen Tätigkeiten und Erfolge von Ines Geipel gab, habe ich es mir mal erlaubt eine Änderung vorzunehmen. In der öffentlichen Wahrnehmung ist Ines Geipel mittlerweile vor allem Schriftstellerin und Publizistin. Als diese wird sie in Talkshows wie Lanz eingeladen, mit Preisen (kürzlich Lessing-Preis für Kritik) ausgezeichnet und als Rednerin eingeladen. Der Einleitungstext hat dies bisher nicht ausreichend berücksicht.--HUB57 (Diskussion) 16:02, 26. Okt. 2020 (CET)

Hallo HUB57Ob Du das als Vandalismus meldest oder nicht ist mir völlig egal, denn Du kannst eine Meinung haben, die meiner widerspricht. Das ist Meinungsfreiheit. Die Meinung muss zwar nicht der Realität entsprechen, aber sie ist eine Meinung. Ich weiß nicht, was Dich und andere bewegt den Artikel über Geipel so zu gestaleten, bis er Eurer Weltansicht entspricht. Ich habe das Gefühl, es geht garnicht um das Leben von Frau Geipel, bzw. der Sportlerin Schmidt in der DDR, sondern um Eure politisch vorgefaßte Meainstream-Meinung über den DDR-Sport und die DDR insgesamt. Wie oben bereits schon erwähnt, interessiert mich die ehemalige Sportlerin Schmidt überhaupt nicht. Vor 1989 hat sie kein Mensch in der DDR und der BRD gekannt. Ich war selbst 6 Jahre Leistungssportler (SC Dynamo Berlin und SC Turbine Erfurt) und 10 Jahre Abteilungsleiter Eisschnellauf des TSC Berlin und Schatzmeister des Verbandes. In dieser Zeit habe ich eine Vielzahl von absoluten Weltklasseathleten kennen gelernt und auch mit ihnen gearbeitet. Ich kenne keinen von ihnen, der nicht stolz war in einem Sportclub zu trainieren und damit privilegiert zu sein. Sie brauchten nicht normal Arbeiten, konnten länger studieren (Ines Schmidt 9 Jahre statt 5), hatten soziale Absicherungen auch nach der Zeit des Leistungssport und kamen in den Genuß fremde Länder kennen zu lernen. Diese Möglichkeit hatten keine normal sterblichen Menschen in der DDR (Es gab natürlich Ausnahmen wie die Familie Gauck und die von unserer Bundeskanzlerin). Die erzwungene Mitgliedschaft in der SED für Mitglieder der Nationalmannschaft ist natürlich auch völliger Schwachsinn. Wer das hören will, wird damit aber gut bedient. Entschuldige bitte, aber es kommt mir so vor Dich und Deinen Freunden mit den Wählern von Trump zu vergleichen. Die Wahrheit ist völlig uninteressant. Ja größer die Lüge ist, um so mehr wird sie geglaubt. Das trifft nicht nur für die große Politik zu. Noch einmal zu Ines Geipel! Wie gesagt, vor der Wende kannte sie niemand außerhalb ihres Umkreises. Die Flucht über Ungarn war natürlich äußerst gefährlich. Man konnte ja über einen Stein der geöffneten Grenze stolpern und sich den Fuß verstauchen. Ich weiß nicht, weshalb sie so frustriert wurde. Haben es die vielen Tabletten, die sie selbst zusätzlich genommen hat, bewirkt? Jedenfalls hat sie es mit ihren Geschichten geschafft immer an die Öffentlichkeit zu kommen, wenn so ein Thema gebraucht wurde. Machen wir und doch nichts vor. Die Einladung zu Shows im Fernshen funktioniert doch immer nach einem vorgeschriebenen Drehbuch. Soll mal wieder über den DDR-Sport diskutiert werden, wie es dem Chefredakteur paßt oder es wird wieder einmal die Stasi-Keule herausgeholt, wird Ines Geipel natürlich eingeladen. Sie ist aber nur eine von vielen Tausend Leistungssportlern in der ehemaligen DDR. Jeder Wissenschaftler würde solch eine Auswahlmethode als völlig unrealistisch bezeichnen. Das wäre genauso, wenn bei Dir eine Antikoronaspritze nicht wirdkt, aber bei Zehntausend anderen doch. Wird nun die Impfung eingestellt? Wenn Ihr wissen wollt, wie es im Leistungssport in der ehemaligen DDR wirklich war, denn Ihr könnt es ja nicht wissen, weil Euer Wissen aus Artikeln der Mainstream-Presse oder das Sehen von Fernsehsendungen entstanden ist, lest doch einmal die Kommentare und Interviews der bekanntesten Sportlerin, die auch nach der Wende in den USA erfolgreich war, von Katarina Witt. Sie bedient keine erwartete Meinung. Sie ist stolz darauf in der DDR gelebt zu haben, die Möglichkeit des Trainieren in einem Sportclub und damit Weltklasseleistungen zu erreichen. Sie betont immer, dass sie sich gerne an die Zeit zurück erinnert. Wenn ihr einmal ein Interview mit ihr machen wollt, lege ich gerne ein fürsprechendes Wort ein, denn ich kenne sie von ihrer Kindheit bis heute. Ich glaube aber, dass sie "no names" Interviws verwehrt. Liebe Grüße und macht weiter soSK49 (Diskussion) 11:27, 20. Nov. 2020 (CET) (nicht signierter Beitrag von SK49 (Diskussion | Beiträge) 11:44, 20. Nov. 2020 (CET))SK49 (Diskussion) 11:50, 20. Nov. 2020 (CET)

Du liest dich aber auch gern selber, gell. Wenn Leute so wortreich daherkommen, werd ich immer mißtrauisch. Deine Meriten seien dir unbenommen, auch dein Geltungsdrang, aber deine Privatmeinung zu Frau Geipel interessiert hier nicht. Hast du belegte Fakten, dann bring sie. Ansonsten, verbal abrüsten.--scif (Diskussion) 13:45, 25. Nov. 2020 (CET)

Ob ich mich gerne selbst lese, wahrscheinlich ja, weil ich mich sonst nicht so ausdrücken würde. Ob das meine Privatmeinung ist bezweifele ich aber, denn es scheint die Mehrheitsmeinung zu sein. Eine Mehrheitsmeinung muss aber nicht immer die Wahrheit sein. Was ist aber die Wahrheit? Gibt es eine absolute Wahrheit? Nein! Als Wahrheit wird von dem Betrachter immer seine subjektive Wahrheit dargestellt. Ich versuche aber immer eine Matrix mit Fakten aufzustellen, um der objektiven Wahrheit näher zu kommen. Dafür werte ich immer Informationen aus, die ich aber auch wieder aus subjektiven Darstellungen der Medien und Literatur entnehme. Zahlen können aber nicht manipoliert werden, sondern nur anders ausgewertet werden.SK49 (Diskussion) 18:56, 30. Nov. 2020 (CET)

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Grundsätzliches

Ich verstehe bei dem Artikel und der Diskussion hier gar nicht, warum der Schwerpunkt so sehr auf dem Sport liegt. Geipel ist doch vor allem Schriftstellerin und Herausgeberin. Ein paar Jahre ihres Lebens ist sie im Nationaltrikot der DDR gerannt, aber ist das wirklich der Kern des Artikels? Die Sportgeschichte ist doch über 40 Jahre her. --HUB57 (Diskussion) 00:21, 16. Dez. 2020 (CET)

Frau Geipel kokettierte doch auch hier und in Interviews  und in Publikationen mit ihren angeblichen Weltklasseleistungen und verknüpft ihre sportliche Tätigkeit öffentlichkeitswirksam mit politischen Zersetzungen, als Dopingopfer , angeblich verhinderter Republikflucht.. 

Z.B. unter ihren Autorenangaben "Staatsdoping in der DDR" S.95..

 "1984 lief sie Weltrekord mit der Staffel über 4x100m.Dieser Rekord besteht bis heute. 1985 brach sie aus politischen gründen die Sportler-Karriere ab und BEGANN ein Studium der Germanistik in Jena." 

Was stimmt den nun. Mit der Quelle Braun /Barsuhn wird angegeben, Studienbeginn 1980.Dass sie an keinem WR der DDR beteiligt war, ist belegt. WR 1983 41,53"ohne Geipel. Die mit hohem Anabolikakonsum erzielte kollektive Leistung des SC Motor Jena war nur kurzzeitig eine Jahresweltbestzeit. In LA gewann die US-Damenstaffel in 41,65". Im Schreiben an den Generalsekretär Hensel bittet Geipel um Streichung aus der deutschen Vereinsrekordliste. Von WR keine Rede. Selbst wenn Reinsch in der FAZ eine falsche Jahreszahl zur Durchtrennung der Bauchdecke im STASI-Auftrag angab, in Generation Mauer schreibt Geipel folgendes über sich..... "Die Aussprachen mit mir, die in die nächste Runde gehen. Weil ich in der Kneipe Bier trinke, weil ich angefangen habe zu rauchen, weil ich Freunde in der Jenaer Opposition habe....Ich will mich entscheiden, ich entscheide mich nicht. Es ist Frühjahr1984.Ich gehe zum Arzt. Mein Körper hat Schmerzen. Der Arzt sagt, es müsse sofort operiert werden. Es sei der Blinddarm, vielleicht." Wer irrt? Der DOH-Medienpreisträger Reinsch?Geipel zu ihre eigene Biografie? Sie raucht also, sie trinkt. Allein diese nicht sportgerechte Lebensweise für staatlich privilegierte Kadersportler konnte zum Ausschluss führen. Auf jeder Packung steht heute ,rauchen kann tödlich sein.Das wusste jeder, der verantwortungsvoll mit seiner Gesundheit umging, auch als DDR-Sportler,ebenso Volljährige um die gesundheitlichen Problematik des Hormondopings. Misersky übrigens kann sich zu Geipel jederzeit äußern, siehe TAZ, da zu dem von Geipel angestrengten Verfahren bisher auf Grund einer Berufung beim KG Berlin kein abschließendes Urteil vorliegt. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:EF25:1B00:EDA5:AD40:7F00:4B50 (Diskussion) 02:41, 16. Dez. 2020 (CET))

Die Quelle Braun/Barsuhn ist doch sehr eindeutig und sie wurde mit Einsicht in die Akten erstellt. Hier wird sich permanent auf Zeitungsartikel und Selbstäusserungen bezogen, die doch als Quelle bei Wiki gar nicht gelten oder? --HUB57 (Diskussion) 11:42, 16. Dez. 2020 (CET)

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Terroragent

Was ist das bitte? Das gibt es nur bei Geipel. Bitte korrekt ausdrücken und nicht einfach Geipels Wortwahl übernehmen.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 14. Mär. 2021 (CET)

Nee, stimmt so nicht. Selbst bei der BSTU spricht man von "für terroristische Zwecke ausgebildete Kämpfer" https://www.bstu.de/archiv/fachbeitraege/geschichte-der-spezialkampffuehrung-abteilung-iv-des-mfs/#c2565 und außerdem auch hier nachzulesen: Thomas Auerbach "Einsatzkommandos an der unsichtbaren Front" --HUB57 (Diskussion) 17:04, 14. Mär. 2021 (CET)

Dennoch bitte eine korrekte Bezeichnung nutzen. Es geht nicht an, die Bezeichnung der Autorin distanzlos zu übernehmen.--Mautpreller (Diskussion) 17:06, 14. Mär. 2021 (CET)

Ja, dann mache doch eine Korrektur, aber wie gesagt, es stimmt nicht, dass lediglich Geipel diesen Begriff benutzt. Siehe das angegebene Buch z.B.--HUB57 (Diskussion) 17:25, 14. Mär. 2021 (CET)

Ist bereits erfolgt.--Gloser (Diskussion) 18:07, 14. Mär. 2021 (CET)

Danke.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 15. Mär. 2021 (CET)

Die Familiengeschichte ist jetzt ja ganz entfernt, wenn ich es so sehe. Ich würde da mal eine Ergänzung vornehmen. Mit einem anderen Begriff als Terror-Agent sondern in dem Fall mit den Begrifflichkeiten von der BSTU, die ich oben verlinkt habe. Finde die Lösung es zu entfernen nicht so gut, schließlich scheint es eine erheblichen Einfluss auf Künstlerin und Werk gehabt zu haben.--HUB57 (Diskussion) 16:13, 16. Mär. 2021 (CET)

"Also, es waren die Späher, die Abklärer, die dann die eigentlichen Aktionen nicht gemacht haben, aber eben über Wochen alle möglichen Objekte erspäht haben."--Mautpreller (Diskussion) 17:39, 16. Mär. 2021 (CET)

Also was denn nun? Gelten Geipels eigene Angaben oder nicht. Es gibt den Arte-Film, den ich als Quelle angegeben habe. Da spricht Lothar Geipel selbst, es wird aus seiner Akte zitiert etc. Was gilt jetzt? Es ist ja so, auch die Späher etc. waren genauso ausgebildet, wie die anderen. Sie haben die terroristischen Aktionen (Morde etc.) vorbereitet und waren als Elite-Truppe in Kampftechniken etc. ausgebildet. Sie waren ideologisch gefestigt, der harte Kern. --HUB57 (Diskussion) 17:56, 16. Mär. 2021 (CET)

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Biografisches

Es gibt (wie eben von mir ergänzt) zwei Einträge in biografischen Nachschlagewerken: Munzinger und Amrhein (letzteres über WBIS erreichbar). Insbesondere bei Amrhein finden sich einige Angaben, die hier noch fehlen. Etwa ihr kurzzeitiger Ehemann (der ebenfalls einen WP-Artikel hat), eine Reihe von Daten zur sportlichen Entwicklung, aber auch die Information, dass Geipel beim Ewald-Prozess eine von 22 Nebenklägerinnen war. Meines Erachtens sollte das in den Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 15. Mär. 2021 (CET)

Warum mich das beschäftigt: Ines Geipel hat als Schriftstellerin sehr viel auch zu ihrer eigenen Biografie geschrieben. Ein biografischer Wikipedia-Artikel ist aber gewöhnlich distanzierter geschrieben und wird auch so gelesen. Zumindest im Teil "Leben" ist es deshalb keineswegs unwichtig, was wann genau passiert ist. Mir ist nicht an privaten Details gelegen, schon aber daran, dass die Lebensstationen chronologisch "stimmen".--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 15. Mär. 2021 (CET)

Mindestens die fünf DDR-Meisterschaften mit der 4x100-Meter-Staffel sollten erwähnt werden: DDR-Leichtathletik-Meisterschaften 1981, 1982, 1983, 1984, 1985. --Mautpreller (Diskussion) 14:09, 15. Mär. 2021 (CET)

Ebenso sollte konkret angesprochen werden, dass sie ebenso wie ihre Staffelkolleginnen 1983 und 1984 erhebliche Mengen an Oral-Turinabol (also ein anaboles Steroid) erhielt, wie in Brigitte Berendonk: Doping Dokumente (1993) dokumentiert ist. Dass ihr nicht klar war, was das bedeutete, halte ich für gut denkbar (noch besser kann ich mir vorstellen, dass sie es nicht glauben wollte, aber ich sehe mich nicht qualifiziert, hier Mutmaßungen anzustellen). Das Faktum selbst aber sollte erwähnt werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 15. Mär. 2021 (CET)

Es gibt Quellen, in denen an Hand von Dokumenten nachgewiesen wird, wieviel Oral-Turinabol jede Sportlerin in den Jahren wissentlich oder unwissentlich eingenommen hat.SK49 (Diskussion) 11:29, 16. Mär. 2021 (CET)

Ja klar, Berendonk tut genau das. Sie gibt für die Jahre 1983 und 1984 auf der Basis von Dokumenten die Mengen für eine ganze Reihe von Sportlern und Sportlerinnen an, darunter Marlies Göhr, Bärbel Wöckel, Ingrid Auerswald und eben auch Ines Schmidt. Das nimmt sich jeweils nicht viel. Und Brigitte Berendonk weiß, wovon sie spricht. Sie hat seit 1969 auf die Doping-Geschichten aufmerksam gemacht. Wenn es eine vertrauenswürdige Quelle gibt, dann diese.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 16. Mär. 2021 (CET)

Zum Namen Schmidt: Gemäß Klaus Amrhein: Biographisches Handbuch zur Geschichte der deutschen Leichtathletik 1898–2005, Leichtathletik-Fördergesellschaft, Darmstadt 2005 (zugänglich über WBIS) handelte es sich um den Kugelstoßer Matthias Schmidt (Leichtathlet), der (ebenfalls) beim SC Motor Jena war. --Mautpreller (Diskussion) 11:53, 16. Mär. 2021 (CET)

Lieber Mautpreller, für mich bleibt hier die Frage, warum ist die Ehe relevant? Warum wird wiederum die Familiengeschichte entfernt? Soweit ich weiß hat die Ehe weder für die Schriftstellerische Karriere eine Relevanz, auch für die sportliche nicht, noch für die Fluchtgeschichte, es gibt auch keine literarische Verwertung dessen im Werk. --HUB57 (Diskussion) 16:08, 16. Mär. 2021 (CET)

Der Name ist relevant, denn Ines Geipel hat ihn während eines Großteils ihrer Sportlerkarriere getragen. Er steht ohne Erklärung auch unter dem Foto. Es ist zwingend erforderlich, dass man weiß, warum sie zeitweise Schmidt hieß. Ob der Ehemann genannt werden muss, weiß ich nicht, die Tatsache des Namenswechsels und der Ehe ist unverzichtbar. Immer wieder wird im Netz fälschlich behauptet, Schmidt sei der Geburtsname gewesen, hier muss die Wikipedia solideres Wissen bieten. Eine seriöse Quelle existiert.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 16. Mär. 2021 (CET)

Ja, verstehe, aber ich finde es an der Stelle nicht nachvollziehbar. Vielleicht dann eher unter dem Foto oder in dem Teil, wo es um den Sport geht. Es ist ja kein Geheimnis oder so, es ist einfach nicht gut lesbar in dem Einleitungstext, wo es ja heißt, sie ist Schriftstellerin etc. Es wäre sinnvoller an anderer Stelle --HUB57 (Diskussion) 17:53, 16. Mär. 2021 (CET)

In der Einleitung sollte der Alternativname halt stehen. Das ist üblich, siehe Beispiel unter WP:FVB. Die Ehe kann man auch weiter unten erwähnen, der Name sollte bereits dort fallen.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 16. Mär. 2021 (CET)

Ich habe den Namen jetzt in der Einleitung ergänzt. Der genaue Zeitraum läßt sich wohl nicht belegen, ist vielleicht auch nicht so wichtig.—Hoegiro (Diskussion) 10:00, 2. Apr. 2021 (CEST)

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Neugierig geworden

frage ich mich, wieso der im Unfrieden erfolgte Rücktritt vom Vorsitz der DOH und die bitteren Streits mit Misersky, Franke, Kanitz, Trömer im Artikel gar nicht erwähnt werden. Ich hab grad mal geblättert, sonst wüsste ich das gar nicht; die Zeitungen sind voll davon. Das müsste natürlich sehr dürr und trocken gesagt werden, ohne jede Bewertung.--Mautpreller (Diskussion) 23:53, 21. Nov. 2020 (CET)

 Bitte füge zwei bis drei Sätze darüber in den Artikel ein. Ich halte es auch für erwähnenswert. Wenn ich es aber mache, werde ich von einem bestimmten Nutzer wieder wegen Vandalismus gemeldet.SK49 (Diskussion) 12:58, 25. Nov. 2020 (CET) 

In ihrer Vernehmung durch die ZERV wegen des DDR-Dopings gibt Geipel folgendes zu: Quelle Kölner Stadtanzeiger, 19.01. 2001..."Mir war, wie wahrscheinlich jedem anderen Sportler auch ,von ANFANG AN KLAR, dass die Tabletten ein DOPINGMITTEL darstellen".Das es sich um die sogenannten "blauen STEAKS "handelte, Oral-Turinabol, gibt sie zu. Von unwissentlich und zwangsgedopt kann keine Rede sein.

Was mich hier wundert ist, dass sich jetzt permanent auf Zeitungsartikel bezogen wird. Ich habe mal für den Weltrekord als Quelle einen Bericht aus dem ND angefügt. Damals war ich noch neu bei Wiki und da wurde mir gesagt, Zeitungsartikel wären keine zulässigen Quellen. Ich hätte ja an den Verfasser des taz Artikels auch einige Fragen, weshalb ich es schwierig fände, den hier zu zitieren. Es heißt G hätte die Entschädigung zu Unrecht bekommen? Woher will Misersky das wissen? Um eine Entschädigung zu bekommen, muss man ein ziemlich aufwendiges Verfahren durchlaufen, war ausgerechnet Misersky dabei? Ist er jetzt auch noch Mediziner, der das per Ferndiagnose beurteilen kann? Und dann die Behauptung von M, dass G nach mehr Doping gerufen hat. Woher will M das bitte wissen? Außerdem hätte das in der DDR unter schwerer Strafe gestanden. In dem Artikel heißt es, nach langen Recherchen von M...Ja, da wüsste ich dann schon gern mal, was das für Quellen sein sollen. Insbesondere wenn man das meint hier in einem Lexikonartikel verewigen zu wollen. Wiki ist eben kein Journalismus.--HUB57 (Diskussion) 11:52, 16. Dez. 2020 (CET)

Wie auch immer - im Artikel fehlt, dass Geipel 2018 ihren Rücktritt vom DOH-Vorstand erklärt hat, nachdem ihre Mitstreiter Henner Misersky, Werner Franke (Biologe), Gerhard Treutlein und Claudia Lepping sich öffentlich gegen sie gewandt hatten. Das muss nicht breit erklärt werden, aber gesagt werden muss es. Und ein Satz zum Grund gehört ebenfalls dorthin: Ihre Kritiker warfen ihr vor, die Doping-Opferhilfe übermäßig auszuweiten, Geipel antwortete, die Dopingopfer würden durch die Kritik kriminalisiert und unwürdig behandelt. Mehr muss hier nicht gesagt werden, aber das schon. Es geht nicht an, im Artikel lapidar zu schreiben: "Von 2013 bis Dezember 2018 war sie Vorsitzende der Doping-Opfer-Hilfe." Der Grund für ihren Rücktritt muss neutral benannt werden. Quellen sind in massen vorhanden, unter anderem der Spiegel, Süddeutsche, FAZ. --Mautpreller (Diskussion) 20:23, 14. Mär. 2021 (CET) Ich werde das in diesem Sinn ergänzen. --Mautpreller (Diskussion) 20:28, 14. Mär. 2021 (CET)

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Nicht nur Opfer

Ich bin auf einen interessanten Artikel vom Autor Thomas Pursche in der taz vom 7.12.2020 hingewiesen worden. Unter der Überschrift:"Vor Gericht wird über die Lebensgeschichte einer Dopingofer-Aktivistin gestritten. Dabei wird auch die Rolle der Sportler im DDR-System verhandelt" wird über den Fall, der vor dem Landgericht Berlin landete, berichtet. Es betrifft die Auseinandersetzung zwischen Ines Geipel, damals noch Vorsitzende des Dopingopfer Hilfe-Vereins und Henner Misersky. Geipel hatte im Juli 2018 den Antidopingkämpfer Henner Misersky, der sich bereits in der DDR als Skilanglauftrrainer dem Staatsdopingsystem verweigerte, verklagt, nachdem dieser Kritik an der Personalie Geipel geäußert und Widersprüch in der Darstellung ihrer eigenen Biografie und der von weiteren vermeintlichen Dopingopfern aufgezeigt hatte. In fünf von insgesamt sieben konkrten Aussagen, die Ines Geipel ihrem Kritker Henner Misersky gerichtlich verbieten lassen wollte, entschied das Landgericht Berlin inzwischen zugunsten von Misersky. In zwei noch nicht abschließend geklärten Punkten, die die DDR-Biografie Geipels betreffen und den von ihr beanspruchten politischen Opferstatus infrage stellen, steht die Entscheidung des Berliner Kammergerichts noch aus. Ich bin der Meinung, dass eine kurze Information über diesen Prozess auch in den Artikel einfließen müßte.SK49 (Diskussion) 14:03, 9. Dez. 2020 (CET)

Du solltest das nicht machen. Mir scheint, auf dieser Diskussionsseite sind zu viele aktiv, die Frau Geipel etwas anhängen wollen. Du hast das oben schon versucht. Es reicht. --Orik (Diskussion) 21:15, 9. Dez. 2020 (CET)

Lieber Orik Es geht doch nicht darum Frau Geipel etwas anhängen zu wollen. Es geht nur um die Frage: Ist Frau Geipel das Doping-Opfer und Opfer der SED-Diktatur, wie sie es in der Öffentlichkeit überall behauptetet oder hat sie als Kadersportlerin alle Privilegien genossen (und das waren nicht wenig)? Jeder Kadersportler, der die blauen Pillen geschluckt hat, wußte was für welche das waren. Er mußte eine Geheimniserklärung unterschreiben. Man kann doch auch nicht so naiv sein und nicht fragen, warum nan die Pillen Tage vor Internationalen Wettkämpfen und während dieser nicht nehmen darf. Vitamintabletten waren es dann bestimmt nicht.SK49 (Diskussion) 15:15, 10. Dez. 2020 (CET) ……

Benutzer ORIK: Bitte keine Unterstellungen. Wer will hier jemandem etwas anhängen.Es geht ausschließlich um saubere Recherche und den notwendigen Faktenchek. Hier gibt es Diskutanten, die reden nicht wie Blinde von der Farbe. Verfolgt man die Diskussionsseite, fällt auf, dass seit Wochen die vermeintliche Opferbiografie umgestrickt wird und neuerdings von einigen Falschbehauptungen entkernt wurde,wie diese angebliche Durchtrennung der Bauchdecke, allerdings nur bezogen auf das Olympiajahr 1984.Dann geändert aktuell auf 85.Siehe Versionsgeschichte.Es gibt keinerlei Belege, dass die STASI Bauchschmerzen bei Geipel induzieren konnte, damit sie sich freiwillig im Frühjahr 1985 unters Messer legte. Nach erfolgter "Wunderheilung" startete sie und trainierte als Staatssportlerin mit Zugriff auf Anabolika weiter im Elite-Sportclub SC Motor Jena. Die Quelle FAZ .M.Reinsch, -übrigens unter dem DOH-Vorsitz von Geipel mit dem DOH-Journalistenpreis dekoriert!-gab aber nach eigenen Aussagen Geipels an, ..-"wie sie aus den Akten zitierte",1984 !!!. Auch in Generation Mauer.S.226 ,gibt sie falsch an: OP 1984. Hinweise von Insidern, die die Realitäten in der DDR als Zeitzeugen einordnen und objektivieren können, etwa SK49,der ja offensichtlich im DDR-Leistungssport tätig war, werden gelöscht oder mit Wessi-gehabe wegdiskutiert. . Promovieren Z.B. konnte man erst nach Abschluss des Studiums, meist als Assistent oder sog. Forschungsstudent, vorausgesetzt man war Beststudent oder hatte ein erstklassiges Diplomzeugnis. Unabhängig von der Parteizugehörigkeit! Interessant wäre ,mit welchem Prädikat Geipel abgeschlossen hat und noch interessanter, das Thema der vorgelegten Diplomarbeit. Zu jedem Buch und irgend welchen Lesungen gibt es ausufernde Besprechungen. Dazu findet man hier nichts. In "Aufbruch-Umbruch-Neubeginn" /Gottwald Plöhnus, findet sich kein Hinweis auf den Zeitpunkt der SED-Mitgliedschaft. In "Staatsdoping in der DDR", gibt Geipel als Mitautorin an:..1984 lief sie Weltrekord mit der Staffel über 4x100m.Dieser Rekord besteht bis heute.1985 brach sie aus politischen Gründen die Sportlerkarriere ab und begann ein Studium der Germanistik in Jena". Hier steht allerdings,Studium seit 1980. Hier ist die Rede von "Weltbestzeit" über 4x110m.Auf der Bahn gibt es nur anerkannte Rekorde, die von der IAAF geführt werden. Wenn, dann muss da stehen, Jahresweltbestzeit einer Vereinsstaffel, ehemaliger Vereinsrekord der DDR..(aber "Weltrekord am gemeinsamen Anabolikakonsum", siehe Franke Berendonk; " Von der Forschung zum Betrug".S.120. 1291mg OT, entspricht in 17 Wochen dope 258 Tabletten OT a mg. Unwissentlich zwangsgedopt? Übrigens: Als STASI-Verfolgtes Opfer des DDR-Sports erhielt Geipel neben dem Staatsstipendium staatliche Ausgleichszahlungen wegen der sportbedingten Überschreitung der Regelstudienzeit .Von 1980 bis 1989.Ihre Ehe von 1982-84 mit dem DDR-Vizemeister Matthias Schmidt gehört m.E auch zur Biografie.. Exmatrikuliert wurden aus polit. Gründen z.B. ein Roland Jahn, Jürgen Fuchs, Lutz Rathenow. Geipel nicht,-sie war auch keine "Sportverräterin". Bis zu ihrer Aktivierung als Nebenklägerin für die Berliner Dopingprozesse 1999 ,-aktiviert vom Kläger Werner Franke, -blieb sie bis 1999 in voller Deckung, also nahezu Zehn Jahre nach ihrer Flucht.". Vom Doping in ihrem engeren Umfeld und dem gehäuften und dokumentierten Tablettenkonsum ,hat sie sich bis heute "ausgeschwiegen".

Geipel hat übrigens nach dem Mauerfall bei ihrer ehemaligen Seminargruppenbetreuerin Dr. Lange  ein Dissertation begonnen, wie diese bestätigt hat, aber nicht beendet..

Geipel, die angeblich aus politischen gründen als DDR-Verfolgte nicht promovieren durfte, ist bis heute mit über 60 als Professorin weder promoviert, geschweige habilitiert. In MV erhielt sie über Jahre ein Promotionsstipendium von monatlich 1100Euro zugebilligt. Summe 39.600 Euro. Übrigens: Von der STASI "beobachtet" wurden generell alle Reisekader ins NSW. Das lief unter OPK. Diese wurde aber nach Geipels Ausscheiden aus dem Leistungssport eingestellt. Konkrete Zersetzungsmaßnahmen? Quellen?Dafür hätte es zumindest einen OV geben müssen mit eingeleitetem Ermittlungsverfahren. Im Dossier Blackbox-DOH.-Dopingopfer-"Hilfe"der Autoren Franke, Treutlein, Lepping, Misersky ist das Kapitel 14 der Personalie Geipel gewidmet .Einfach mal Googlen. Aussagekräftige Quelle. Der Duktus, viele "unwissentlich" gedopt, kann genauso lauten ,viele wissentlich gedopt. Das Gerede vom Zwangsdoping ist Framing. Es gab keine Zwang, in der DDR-Leistungssport zu treibe, keinen Zwang SED-Mitglied zu werden, keinen Zwang als Informant andere zu denunzieren.

1. zum Prozess: in dem Prozess ging es nicht um den Wahrheitsgehalt von Miserskys Aussagen, sondern lediglich darum, ob es sich um Meinungsäußerungen handelt oder nicht. Das Gericht hat Misersky ausdrücklich aufgefordert, sich nicht mehr zu Geipel zu äußern. Außerdem ist das Verfahren in Berufung. Insofern wäre es jetzt schwierig hier schon was dazu zu schreiben. 2. in dem Artikel wird behauptet, Geipel hätte die Entschädigung zu Unrecht bekommen und es wird darauf verwiesen, dass sie evtl. davon gewusst hat. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Um eine Entschädigung zu bekommen, muss man ein Verfahren durchlaufen. Es gibt also Fachpersonal, dass die Schädigung durch das Doping beglaubigt hat. Solange es da kein Gegengutachten gibt, finde ich es unlauter solche Bahuptungen hier aufzunehmen. Außerdem gibt es ein BGH Urteil m DDR-Doping, dass eben besagt, dass die Kriminalität auch darin bestand, die Opfer nicht über die Folgen aufzuklären. Es geht eben beim Staatsdoping der DDR gerade nicht bloß um einen Sportbetrug sondern um Körperverletzung. 3. Kann es vielleicht sein, dass diese Jahreszahlendiskussion hier etwas kleinlich geführt wird? Was wenn Reinsch einfach nur einen Tippfehler hatte in seinem Artikel? Verstehe nicht, wie man hier immer wieder versucht, auf Grund eines Artikels Geipel einer Lüge zu überführen. 4. Der DOH hat sich nie von Geipel distanziert, das hätte man wohl gemacht, wenn man Zweifel an ihrer Biografie hätte. Im Gegensatz, man hat sogar ganz offiziell Geipel zum Lessing-Preis gratuliert etc. Der DOH als Vertreter der Opfer ist hier sicher schon eine Instanz. Wenn es da Zweifel an Geipels Biografie gäbe, hätten die sich sicherlich geäußert 5. ich finde es unlauter, dass hier manchen Nutzern unterstellt würde, sie würden sich mit dem DDR-Sport nicht auskennen oder seien Wessis... (ist das 30 Jahre nach der Wiedervereinigung noch immer eine Kategorie hier?). Und selbst jemand, der nicht aus der DDR kommt, könnte sich doch wohl kundig äußern oder darf man jetzt zu gar nix mehr was sagen, was man nicht selbst erlebt hat? Dann wäre Wiki aber ganz schön dünn...--HUB57 (Diskussion) 00:10, 16. Dez. 2020 (CET)

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„Bei einer Unterleibsoperation wurde ihr nach eigener Aussage 1985 der gesamte Bauch samt Muskulatur durchschnitten.“

Meine Quelle: Es gibt im Schweizer Fernsehen einen wunderbaren Film, der an Hand von Stasi-Unterlagen aufzeigt, was sich damals im April 1985, wirklich abgespielt hatte. Ich zitiere aus dem Film: Schweizer Fernsehen (SRF) – Sendung vom 5.12.2016: „Ines Geipel – unermüdliche Kämpferin für Dopingopfer“ https://www.srf.ch/play/tv/sportlounge/video/ines-geipel---unermuedliche-kaempferin-fuer-dopingopfer?id=7aa7f177-626d-47f6-a685-a1252c2fe881

„Quelle: FIM „Ilja Vogelberg“ erhalten: Gen. Krause am 26.4.1985 GEIBEL wurde Anfang April am Blinddarm operiert. Als Folge der Operation kam es in der Woche vom 15. zum 20. 4. 1985 zum erneuten Einliefern in ein Krankenhaus wegen Darmverschluß. Dieser Darmverschluß ergab sich jedoch, da dies bei Jungen Menschen noch der Fall ist oder möglich ist; ansonsten wäre eine weitere nötig gewesen. Danach sollte GEIPEL wieder in ein Kranksnhaus wegen ihrer .................................Geschichte. Dies wäre die Chance gewesen, sie für längere Zeit auf Eis zu logen. Sie ist jetzt z. Z. in einer Phase der Rehabilitation und befindet sich in der Woche vom 22. zum 28. 4.1985 bei ihren Eltern in Dresden zur Klär...." Dieser Stasi-Auszug wird von Minute 13:00 bis 26:30 gezeigt.

Die Blinddarmoperation war Mitte April 1985. Bis Ende April 1985 war Frau Geipel im Hause ihrer Eltern auf Reha. Frau Geipel trat bei den DDR-Leichtathletik-Meisterschaften Anfangs August 1985 an. Hier die Ergebnisse:

   • Am 11. August 1985 belegte sie bei den DDR Leichtathletikmeisterschaften in der 4x100m Staffel den ersten Platz.
   • Am 11. August 1985 belegte sie bei den DDR-Leichtathletikmeisterschaften über 100m den 7. Platz.

Ich stelle mir nun die Frage, wie ist es möglich, dass Frau Geipel in nur 3 Monaten gesundheitlich und sportlich so Top fit wieder hergestellt war, dass Sie bei den DDR-Leichtathletikmeisterschaften im Augst 1985 an den Start gehen konnte? Starteten bei diesen DDR-Leichtathletikmeisterschaften eine der weltbesten DDR-Sprinterinnen. Um diese Top-Athleten besiegen zu können, oder Medaillenplätze erzielen zu können, war unbedingt „knochenhartes“ Vorbereitungs-Training notwendig. (nicht signierter Beitrag von 93.195.153.116 (Diskussion) 12:31, 13. Dez. 2020 (CET))

Auch wenn diese suggestive Frage unliniert, also wieder anonym ist, obwohl sie die Reputation der Person, um die es hier geht in Frage stellt und letztlich behaupten möchte, dass die Operationsgeschichte gelogen ist. Ich möchte dazu mal anmerken, dass es unzählige Sportgeschichten gibt, in denen genau das passiert ist. Sportler sind schwer verletzt in Wettkämpfe und Trainings gegangen, die Skandale um Misshandlungen im Sport in aller Welt der letzten Jahre bezeugen ja auch genau, dass dies bereits Kindern anbverlangt wurde. Eines der prominentesten Beispiele einer solchen Wahninnsleistung ist wohl Tyler Hamilton, der sich 2003 auf der ersten Etappe der Tour de France das Schlüsselbein brach und diese trotzdem zu Ende fuhr und als vierter beendete. Auch damals gab es Zweifel daran, ob es sich wirklich um eine solche Verletzung handelte und sein Trainer Bjarne Riis musste dann seine Rötngenaufnahmen vorlegen. Dass Riis für sein eigenes Dopingprogramm und dass, was er as sportlicher Leiter seinen Fahrern auferlegt hat, bekannt war, lassen ahnen, dass hier ähnlich wie in der DDR gepfuscht und gedopt wurde, dass die Körper eben diese unvorstellbaren Leistungen abrufen konnten. Die schweren körperlichen Folgen, der schlimme Verschleiß sind dann eben aber später sichtbar. Insofern, ja, es ist denkbar, dass es einerseits einer schweren Misshandlung kommt, wir sprechen von einem Regime, dass Menschen ermordet hat, die zB fliehen wollten etc. Und gleichzeitig ist ebenso denkbar, dass ein solch misshandelter Mensch, als Teil der Sportmaschinerie, die genau darauf konditioniert war (und das ist eben auch international so), trotzdem solche Leistungen abgerufen hat.--HUB57 (Diskussion) 12:15, 14. Mär. 2021 (CET)

Lieber HUB57, Du schreibst:

„Auch wenn diese suggestive Frage unliniert, also wieder anonym ist, obwohl sie die Reputation der Person, um die es hier geht in Frage stellt und letztlich behaupten möchte, dass die Operationsgeschichte gelogen ist.“

Lügen jetzt die Auszüge aus Stasi-Akten doch? Biegen wir uns diese Stasi-Akten so zurecht wie es gerade einem passt! Wer lesen kann, erkennt, was sich wirklich mit dem Bauch von Frau Geipel zugetragen hat. Gibt es nicht eine seriösere Quelle als das Schweizer Fernsehen? Wird auch diese Quelle in Frage gestellt?

Ansonsten verstehe ich Deine Worte nicht. Erkläre mir, wie einer Sportlerin, der die gesamte Bauchdecke, die gesamte Bauchmuskulatur von einem Beckenrand zum anderen Beckenrand durchtrennt wurde, innerhalb von 4 Monaten wieder so topp fit sein konnte, dass sie gegen die weltbesten Sprinterinnen der DDR antreten konnte. Erst wenn Du mir nachweisen kannst, dass so etwas möglich ist, dann bin ich bereit an ein Wunder zu glauben. Hat ein Sportler nur einen Muskelfaserriss, dann fällt er für Wochen aus. An Training ist überhaupt nicht zu denken. Und ohne knallhartes Training gegen die weltbesten DDR-Sprinterinnen anzutreten ist für mich nicht möglich. Nachdenklich macht mich auch, dass keiner der Sportkameradinnen jemals diese monströse Narbe bestätigt hatte. Spätestens im Duschraum wäre diese ungewöhnlich große Narbe jeder Sportlerin aufgefallen, die sich im Duschraum aufgehalten hatte. Sicher hätten diese Sportlerinnen diesen Vorfall nie gegessen.

Ein generelle Anmerkungen zu diesem Geschreibsel bei Wikipedia zu Ines Geipel. Sehr vieles was da geschrieben wurde und wird ist im Zeitalter des Internets leicht zu widerlegen. Quellenbasiert. Warum aber dieses Geschreibsel bei Wikipedia doch möglich ist, hier fehlen mir die Kenntnisse wie Wikipedia organisiert ist. Muss der Schaden, den Frau Geipel dem DDR-Sport zugefügt hatte mit aller Gewalt aufrecht erhalten werden? Vom sportlichen fair-play habe ich eine andere Vorstellung. Ich denke mir oft, ist das die „Rache“ einer erfolglosen Frau an die so erfolgreichen DDR-Sportler, die trotz großem Dopingmittelkonsums nur unter „ferner Liefen“ in die Sportgeschichte eingegangen ist. DDR-Titel bei Vereinsstaffelmeisterschaften, wo drei der weltbesten Sprinterinnen 99% des Sieglaufes für sich verbuchen können, als „Erfolg“ auszuweisen, ich lege die Latte im Sport schon wesentlich höher an. (nicht signierter Beitrag von 93.195.153.116 (Diskussion) 12:26, 28. Mär. 2021 (CEST))

Hallo IP, das geht mir nun wieder zu weit. Ich sehe keinen Grund dafür, Geipels Leistung kleinzureden. Eine Zeit von 42,20 in der 4x100-Meter-Staffel kann nicht erzielt werden, ohne dass vier (!) hervorragende Sprinterinnen daran beteiligt sind. Es ist kein Weltrekord und auch nie gewesen (anders als bei Gesine Walther in der 4x400-m-Staffel), egal was ADN sagt, aber doch eine ausgezeichnete Leistung. Im Übrigen wollte der Verein sie halten: "Mit ihren derzeitigen Leistungsbarometern [gemeint wohl: Leistungsparametern] wird sie ein zu beachtender Kader für die Saison 1985" (Werner Wehrstedt, Clubleiter des SC Motor Jena, 28.12.1984, zit. n. Jutta Braun: Ines Geipel: Vergifteter Rekord, in: Braun/Barsuhn: Zwischen Erfolgs- und Diktaturgeschichte, S. 89), während die Stasi von vornherein für "Herauslösung aus dem Leistungssport" war, weil ihr das politische Risiko zu hoch war. Da gab es also verschiedene Interessen im Hintergrund. Du hast aber recht, dass die Annahme einer vorsätzlich beigebrachten schweren Verletzung angesichts des erneuten Staffelsiegs im August 1985 sehr fragwürdig ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ich hab übrigens durchaus auch eine Idee, warum ADN von "Weltrekord für Klubstaffeln" sprach. Wenn man schon nicht in Los Angeles teilnehmen konnte, wollte man doch wenigstens herausstellen, dass die Spiele ohne viele der weltbesten Leichtathletinnen stattfanden. Das würde mir logisch erscheinen.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 28. Mär. 2021 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich brauche die Leistung von Geipel nicht kleinzureden. Die Leistung, trotz massiver Dopingmitteleinnahme war Klein. Ich weigere mich eine solche Leistung denen der 5.207 DDR-Medaillengewinnern bei Olympischen Spielen, Welt- und Europameisterschaften gleichzusetzen. Das wäre eine Demütigung dieser so erfolgreichen DDR-Sportler. Von den ungezählten Welt- und Europarekordinhabern gar nicht zu reden. Da sind Welten zwischen Frau Geipel und diesen Hochleistungssportlern (das sind für mich Hochleistungssportler, aber nicht Geipel).

Das "Neue Deutschland" berichtete am 4. Juni 1984 über diesen 4x100m Staffellauf richtigerweise: Im Neuen Deutschland fand diese Weltjahresbestleistung für Klub-Staffeln keine Erwähnung: Resultate – Frauen: „4 X 100 m: 1. SC Motor Jena (I. Schmidt, Wöckel, Auerswald, Göhr) 42,20 (DDR-Rekord für Klubstaffeln), 2. SC Motor Jena II 44,32, 3. SC Magdeburg 45,26.“

Hier sind einmal, die in DDR-Zeitungen veröffentlichen Sportergebnisse von Frau Geipel:

   • Im Juni 1981 war Sie im Kusocinski-Memorial in Warschau Doppelsiegerin über 100 und 200 m. 
   • Bei den Leichtathletik-Meisterschaften in Jena im August 1981 startete Sie zum ersten Mal als Startläuferin in der 4x100 m Frauenstaffel für den Verein SC Motor Jena.
   • Im Juli 1982 in Helsinki lief sie die 100 m in 11.59 sek.
   • Mit 11.50 sek. belegte sie in Köln im August 1982 einen guten vierten Platz über 100 m.
   • Beim Leichtathletiksportfest in Bratislava im Juni 1983 lief sie in der Jenauer 4x100 m Staffel, die mit 42.94 sek. den Lauf gewann. Hier war sie Startläuferin.
   • Beim Leichtathletikländerkampf DDR-Ungarn in Dresden im Juli 1983 gewann sie die 100 und 200 m in 11.55 bzw. 22.97 sek.
   • Beim Budapester Hallen-Sportfest gewann sie mit 7.12 sek. den 60 m Lauf.
   • Im Mai 1984 gewann die Frauen-Sprintstaffel von Jena mit 42.74 sek. Auch in diesem Lauf war sie Startläuferin.
   • Bei den DDR Leichtathletik-Meisterschaften im Juni 1984 war Sie Startläuferin, als die Jenauer Sprintstaffel DDR-Rekord für Klubstaffel in 42.20 sek. aufstellte. Bereits über 100 m erreichte sie bei diesen Meisterschaften einen guten 5. Platz.
   • In Berlin im Februar 1985 wurde sie bei der Vorbereitung auf die Hallen-EM mit 7.34 sek. zweite über 60 m.
   • Am 3. Februar 1985 wurde sie beim Leichtathletik-Länderkampf DDR-Frankreich über 60m zweite in 7,38 sec.
   • Am 10. Februar 1985 wurde sie bei den DDR-Juniorenmeisterschaften in Senftenberg über 60m dritte in 7,46 sec.
   • Am 7. Februar 1985 wurde sie beim Hallensportfest in Berlin über 80m zweite in 7,37 sec.
   • Am 17. Februar 1985 wurde sie bei den Titelkämpfen bei den Hallenmeisterschaften über 60m dritte mit 7,32 sec.
   • Am 11. August 1985 belegte sie bei den DDR Leichtathletikmeisterschaften in der 4x100m Staffel den ersten Platz.
   • Am 11. August 1985 belegte sie bei den DDR-Leichtathletikmeisterschaften über 100m den 7. Platz.

Noch ein Anmerkung zu diesem "ewigen" Thema "Herauslösung aus dem Leistungssport". Ich bin lange genug im Sportgeschäft um festzustellen, was sich in Wirklichkeit abgespielt hatte. Bei den DDR-Leichtathletik-Meisterschaften 1985 hatte Frau Geipel die letzte Chance sich zu beweisen. Über 100m den 7. Platz zu erreichen, da war Schluss. Die DDR hatte genügend Nachwuchsläuferinnen, die damals schon bessere Leistungen abgeliefert hatten. So ist es halt im knallharten Leistungssport, wenn andere besser sind, dann muss ich ins zweite oder dritte Glied. Warum nahm Frau Geipel an der feierlichen Verabschiedung bei den DDR-Leichtathletik-Meisterschaften 1986 teil? Ich frage mich, sieht so eine Staatsfeindin aus? Die Beantwortung dieser Frage überlasse ich den Lesern. (nicht signierter Beitrag von 2003:D6:3F0D:1D07:11C2:CF8E:3000:A962 (Diskussion) 16:34, 28. Mär. 2021 (CEST))

Ehrlich gesagt ist mir das egal. Ich hab auch eine eigene Sicht der Dinge, dafür spielt das keine Rolle. Meine Sicht ist die: Geipel/Schmidt war eine gute Leistungssportlerin, der Verein hätte sie gern für die Staffel gehalten. Die Stasi war aber dagegen. Und zwar nicht deshalb, weil sie sie als Staatsfeindin betrachteten, sondern weil sie das Risiko zu hoch fanden. Ihr Ding war: Wir lassen keine in den Westen reisen, die dann evtl. abhaut oder sich jedenfalls nicht als Diplomatin im Trainingsanzug aufführt. Es kann schon sein, dass die letztliche Entscheidung auch damit zu tun hatte, dass man sich von ihr keine Medaillen erhoffte. Ich denke aber, mehr hatte sie damit zu tun, dass die Stasi sie für unzuverlässig hielt.--Mautpreller (Diskussion) 18:47, 28. Mär. 2021 (CEST)

Zu Wikipedias Aussage: "Die DDR-Nachrichtenagentur ADN sprach 1984 von einem „Weltrekord für Klubstaffeln“." Das „Neue Deutschland“ berichtete richtigerweise am 4. Juni 1984 über das Ergebnis dieses 4x100m Laufes: Resultate - Frauen „4 X 100 m: 1. SC Motor Jena (I. Schmidt, Wöckel, Auerswald, Göhr) 42,20 (DDR-Rekord für Klubstaffeln), 2. SC Motor Jena II 44,32, 3. SC Magdeburg 45,26.“ Neues Deutschland, Mo. 4. Juni 1984 http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/ddr-presse/ergebnisanzeige/?purl=SNP2532889X-19840604-0-8-115-0

Im März 2017 erhielt ich Deutschen Leichtathletikverband folgende Auskunft:

"....International werden in den Jahres-Bestenlisten National- und Vereinsstaffeln gemischt, also die besten Universitätsstaffeln der USA sowie europäische Vereinsstaffeln zu den Nationalstaffeln gesetzt. Diese Listen gibt es aber beim Welt- und Europaverband nur jahresweise, nicht als Überblick über mehrere Jahre. Internationale Rekorde werden nur für Nationalstaffeln geführt, nicht für Veeinsstaffeln."

Diese Ergebnismeldung des "Neuen Deutschland" in Verbindung mit der Auskunft des DLV ist für mich schlüssig und richtig. In anderen Zeitungen wurde von Jahres-Weltbestleistung für Vereinsstaffeln gesprochen. Jahres-Weltbestleistung ist etwas anderes als Weltrekord. Dürfte jeden Sportinteressierten bekannt sein. (nicht signierter Beitrag von 93.195.153.116 (Diskussion) 09:04, 29. Mär. 2021 (CEST))

Bitte schau Dir mal das Bild im Bundesarchiv an: https://www.bild.bundesarchiv.de/dba/de/search/?query=Bild+183-1984-0602-034 . Wenn Du auf das Bild klickst, erhältst Du weitere Informationen. Unter "Originaltitel" findest Du dort Folgendes: "ADN-ZB / Kluge / 2.6.84 / Erfurt: 35. DDR-Meisterschaften in der Leichtathletik / Weltrekord Einen Weltrekord für Klubstaffeln stellten über 4 x 100 m Bärbel Wöckel, Marlies Göhr, Ingrid Auerswald und Ines Schmidt (v.l.n.r.) vom SC Motor Jena in 42,20 s auf." Die Texte, die unter "Originaltitel" stehen, sind gemäß Bundesarchiv die Textinformationen, "die ursprünglich auf oder zu den Bildern vorhanden waren". Sie werden dort jeweils vollständig zitiert.

Dass es sich hier nicht um einen Weltrekord handelt, ist natürlich richtig. Dieser "Originaltitel" ist jedoch sicher die Quelle dafür, dass im Netz und selbst in wissenschaftlichen Büchern oft von einem solchen gesprochen wird.

Vielleicht wäre es am einfachsten, diese ganze Weltrekord-Geschichte einfach wegzulassen. Wesentlich ist an dieser Stelle ja nur eins: Diese Leistung wird in der Liste "Deutsche Rekorde" des DLV weiterhin in der Rubrik "Vereine" geführt (https://www.leichtathletik.de/fileadmin/user_upload/04_Ergebnisse/Rekorde/Deutsche_Rekorde_MF.pdf). Dort findet man unter "Frauen" den Rekord der DVfL-Auswahlmannschaft mit Silke Gladisch, Sabine Rieger, Ingrid Auerswald und Marlies Göhr in Canberra 1985 (41,37). Bei den Staffeln (als Teamleistung) gibt es jedoch zusätzlich eine Rubrik "Vereine". Hier erscheint eben "42,20 SC Motor Jena (*, Wöckel, Auerswald, Göhr) 2.6.1984 Erfurt". Früher stand anstelle des Sternchens "Schmidt". Darum geht es: Sie hat ihren Namen entfernen lassen und das halte ich für sehr respektabel. Das ganze Weltrkord-Trara gehört gar nicht zur Sache.

Übrigens hat Gesine Tettenborn (damals Walther) nach Ines Geipels Vorbild ihren Namen ebenfalls aus der Rekordliste streichen lassen (4x400 m). Sieht man in derselben Datei. Diese Leistung war damals tatsächlich Weltrekord, aber darauf kommt es hier überhaupt nicht an.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 29. Mär. 2021 (CEST)

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Bauch-OP

Was genau ist hier gesichertes, zuverlässiges Wissen? Zunächst mal zur OP selbst, soweit ich es beurteilen kann: Offenbar im April 1985 wurde eine Appendektomie vorgenommen. Sie zog Komplikationen nach sich, offenbar vor allem einen Darmverschluss, der einen (kurzzeitigen) erneuten Krankenhausaufenthalt notwendig machte (vgl. Appendektomie#Risiken und Komplikationen).

Ferner: In einem Bericht eines IM (aus dem Sportbereich) für die Stasi heißt es, sie sollte eigentlich aus anderen Gründen nochmal ins Krankenhaus. "Dies wäre die Chance gewesen, sie für längere Zeit auf Eis zu legen" (so wörtliches Zitat aus der in einer SRF-Sendung gezeigten Akte). Offenbar gab es Bestrebungen, Geipel aus dem Leistungssport "herauszulösen", sie wurde wohl misstrauisch beäugt wegen ihrer Liebesgeschichte in Mexiko sowie wohl auch Kontakten zur Friedensgruppe in Jena. Das ist jedoch damals (noch?) nicht geschehen: Im August 1985 war sie erneut Startläuferin der 4x100-Meter-Staffel des SC Motor Jena und errang mit ihr zum fünften Mal den DDR-Meistertitel.

Schließlich: Ungefähr 2003 oder 2004 ließ Geipel sich erneut untersuchen und operieren. Sie hatte offenbar Beschwerden und führte sie auf diese Bauch-OP von 1985 zurück. Vermutlich war sie auch wegen der Stasiakte bezüglich der Ziele und Folgen der OP misstrauisch geworden. Es ist nicht ganz einfach zu sagen, was dabei herauskam: Offenbar war die OP mindestens Pfusch gewesen. Es scheint zu Verwachsungen gekommen zu sein: „es stellte sich heraus, dass meine Organe komplett ineinander gewachsen waren“.

Soweit ich sehe, ist das das als zuverlässig anzunehmende Wissen. Irre ich mich da? --Mautpreller (Diskussion) 14:39, 16. Mär. 2021 (CET)

Lieber Mautpreller, vielen Dank für diese Zusammenstellung und Übersicht. Es handelt sich bei der Bauch-OP denke ich auch um zuverlässig bekanntes Wissen. Der Operateur aus den 00er Jahren hat sich ja auch geäußert. Natürlich findet man in keiner Stasi-Akte den Verweis: führen Sie Schnitt A nach B durch, dann passiert C. StaSi-Akten sind keine objektiven Dokumente, sondern wurden ja weder für die Öffentlichkeit noch für den Betroffenen geschrieben, der dann Jahre später mal nachsehen kann, was da eigentlich los war. Es handelt sich jedoch um einen nachvollziehbaren, glaubhaften Vorgang. Ähnliche Vorgänge gibt es ohne Ende. --HUB57 (Diskussion) 16:12, 16. Mär. 2021 (CET)

Und wie hat er sich geäußert? Bitte genaue Angabe. Ich würde da übrigens gern eine Meinung aus der Redaktion Medizin anfordern.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 16. Mär. 2021 (CET)

Wodurch sollte die Angabe gesichert sein, dass "auf Anweisung der Stasi 1985 der gesamte Bauch samt Muskulatur durchschnitten" wurde? Sicher nicht durch Braun/Barsuhn und schon gar nicht durch Geipel selbst. Bitte doch mal zu den gesicherten Tatsachen zurückkehren. Ich glaube sofort, dass die OP Pfusch war. Eine absichtliche Schädigung ist nicht unmöglich, dafür müsste es aber deutlich stärkere Argumente geben.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 16. Mär. 2021 (CET)

Die Formulierung, dass es sich um eine Gelegenheit handelt Geipel längere Zeit auf Eis zu legen, legt dies nahe. So werten es ja auch Braun/Barshuhn. Vielleicht könnte man es ja auch so formulieren: Dass eine Angabe in der OPK nahe legt, dass eine Fehlbehandlung von der Stasi veranlasst wurde. --HUB57 (Diskussion) 17:51, 16. Mär. 2021 (CET)

Man kann schon auf diesen Gedanken kommen, nur ist das ja ein Bericht (eines IM!) nach der OP, und es geht darum, dass dies eine Chance gewesen wäre. Zitier doch mal, was Braun/Barsuhn wörtlich dazu sagen.--Mautpreller (Diskussion) 18:29, 16. Mär. 2021 (CET)

Mich beschäftigt halt, dass in dieser Zeit überall gern operiert und vor allem gern angeblich Überflüssiges rausgenommen wurde. Mandel-OP und Blinddarmentfernung waren damals en vogue, auch im Westen, nach dem Motto: Was braucht man das Zeug, macht nur Ärger. Aber eine OP ist immer ein Risiko. Verwachsungen sind eine häufige Folge von Bauch-OPs (vgl. auch Bride (Medizin)), und eine gefährliche Komplikation, die sich daraus ergeben kann, ist eben ein Darmverschluss, von dem ja auch der IM spricht. Wenn ich das richtig verstehe, sagt er, man musste nicht nachoperieren, weil sich das bei jungen Menschen wieder von selbst geben kann. - Was mich aber vor allem vorsichtig macht, ist die Tatsache, dass die Sportlerin eben damals nicht (zumindest noch nicht) "auf Eis gelegt" wurde. Sie hat weiter Leistungssport betrieben. Der Staffelsieg im August 1985 spricht da doch eine deutliche Sprache. Es ist sicher nicht so, als ob der SC Motor Jena keine anderen Staffelläuferinnen zur Verfügung gehabt hätte (Sabine Rieger zum Beispiel). Offenbar wollte man sie noch, wenn auch wohl nicht mehr auf Dauer. Das sieht mir nicht so aus, als ob da ein vorsätzlicher Anschlag auf die Leistungsfähigkeit der Läuferin geplant gewesen wäre. Dass den Dopingleuten die Gesundheit der Sportlerinnen wenig bedeutete, glaub ich sofort, aber die Leistung war ihnen doch wohl nicht egal.--Mautpreller (Diskussion) 19:10, 16. Mär. 2021 (CET)

Um nochmal nachzuhaken: Der Bericht des IM zeigt doch vor allem, dass er (vielleicht auch sein Führungsoffizier) mit dem Gedanken gespielt hat, die Läuferin außer Gefecht zu setzen ("auf Eis zu legen"), vermutlich weil sie nicht mehr als zuverlässig galt oder aus welchen Gründen auch immer. Das kann einen schon schockieren. Aber sie wurde eben nicht außer Gefecht gesetzt, sie erholte sich daheim von der OP und trat im August wieder an.--Mautpreller (Diskussion) 19:53, 16. Mär. 2021 (CET)

Lieber Mautpreller, ich kann sehr verstehen, dass es unglaublich wirkt, aber ich finde es doch etwas anmaßend, dass Sie sagen, das war halt damals en vogue und hier die Mandeln, dort der Blinddarm. Kann alles sein, aber hat mit der Geipel-Geschichte nichts zu tun. Es gibt ja zB diesen arte-Film, es gibt den SWR-Film. Es geht eben nicht um einfach mal den Blinddarm rausnehmen. Sondern um sehr langfristige Folgen. Sie können das ja für sich anzweifeln, aber um diese Geschichte wirklich öffentlich anzuzweifeln, obwohl das niemand ernsthaft tut, niemand damit wirklich in die Öffentlichkeit geht und Beweise dafür vorlegt, dass Geipel hier lügt, finde ich, sollte man es dabei belassen. Es steht doch niemandem hier zu, Geipels Krankengeschichte zu bewerten. Wie kommen Sie darauf all das mit der Häufung von Mandel-OPs zu vergleichen. Dazu möchte ich anmerken, dass Geipel danach wieder gelaufen ist, ist kein Beweis. Unzählige Sportler haben mit schwersten Verletzungen Höchstleistungen gebracht (zB Tyler Hamilton, die komplette Tour de France mit Schlüsselbeinbruch gefahren und 4. geworden). Das ist kein Beweis, denn gerade Leistungssportler sind in der Lage, über alle Grenzen hinwegzugehen. Zumal dazu kommt, dass es sich bei dem DDR-Sport nicht um eine Freizeitveranstaltung mit aussichtsreicher Verdienstmöglichkeit handelte, sondern um ein sehr perfides, bedrohliches System, das absolut keine Rücksicht auf Verluste genommen hat (es gibt zahlreiche Todesfälle, erst kürzlich wurde bekannt, dass man selbst Freizeitsportler gedopt hat und Experimente an ihnen durchgeführt, mit schweren physischen und psychischen Folgen - einfach um Forschung für den Spitzensport betreiben). Und dann finde ich es erstaunlich, dass Sie anscheinend StaSi-Akten als sachliche Dokumente lesen. Ich denke, die Formulierung, dass die OPK Anlass zu der Annahme liefert, dass die Stasi hinter der OP steckt...ist eine gut denkbare. Genau das ist der Fakt. Diese Akte ist Grund zu der Annahme. ABER Stasi-akten sind niemals sachliche Dokumente. Man kann sie nicht einfach lesen, wie ein Buch. Sie sind nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, die Verfasser hatten immer einen auch eigenen Zweck, zB sich zu profilieren oder eben auch Dinge nicht ganz so klar auszusprechen, um nicht angreifbar zu sein etc. Sie schreiben, Geipel ist nach Hause gegangen und hat sich erholt. Woher wissen Sie das? Geipel selbst sagt, sie hätte sich davon jahrelang nicht erholt und es gab dann ja auch eine spätere OP in den 00er Jahren. Sie behaupten also: Geipel lügt. Sie wurde am Blinddarm operiert, ist nach Hause gegangen, fröhlich gelaufen und alles andere denkt sie sich aus. Ich finde, dafür müssten Sie bei einer so anerkannten Person doch etwas mehr Beweise vorlegen. Ich habe noch nirgends öffentlich einen Hinweis genau darauf gefunden. Ihre Meinung können Sie natürlich haben, wie Sie wollen, oder auch diese Meinung äußern. Aber das gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel. Vielleicht sollte man einmal überlegen, ob man hier nicht die ganze Sportgeschichte und die OP rausnimmt, wenn es hier immer wieder zu Diskussionen kommt. Ernsthaft die Glaubwürdigkeit von Geipel in Frage zu stellen, finde ich nicht in Ordnung.--HUB57 (Diskussion) 14:35, 17. Mär. 2021 (CET)

Nun sind wir per Sie? Na meinetwegen. Nein, ich stelle die Glaubwürdigkeit von Ines Geipel nicht infrage und ich lese Stasiakten auch nicht wie "sachliche Dokumente". Ich stelle einfach die Frage, worauf denn die Annahme gründet, dass es sich bei dieser OP um eine vorsätzliche Schädigung der Sportlerin gehandelt habe. Soweit ich das sehe, gibt es zwei Indizien (übrigens spricht auch Geipel von Indizien). Eines ist die nun schon vielfach zitierte Bemerkung in der Stasiakte. Ich finde es durchaus in Ordnung zu sagen: Diese Bemerkung hat Anlass zu der Annahme gegeben, dass die Stasi hinter dieser OP steckte. Das fände ich eine gute Formulierung für den Artikel. Mich überzeugt die Schlussfolgerung nicht, aber das muss sie auch nicht. Was ich meine, soll ja nicht in der Wikipedia stehen.

Das zweite Indiz ist die Untersuchung 2003 oder 2004. Das scheint mir allerdings recht schwach zu sein, denn was darüber bekannt ist, läuft eigentlich eher auf Pfusch hinaus, wie es eben sehr oft vorgekommen ist, und nicht nur in der DDR. Natürlich weiß ich nicht, was der Arzt nach dieser Untersuchung bzw. zweiten OP gesagt hat, das wird man aber auch nicht herausbekommen, da steht schon (zu Recht!) das Arztgeheimnis im Weg. Aber auch diese Bewertung will ich nicht in den Artikel schreiben.

Ich kann sehen, dass es diese beiden Indizien sind, die Geipel zu der Annahme gebracht haben, die Stasi habe sie mithilfe einer absichtlichen Fehlbehandlung aus dem Verkehr ziehen wollen. Na dann sagen wir das doch. Ich bin nicht daran interessiert, diese Indizien und diese Annahme bzw. Schlussfolgerung in irgendeiner Weise zu bewerten, ich möchte nur nicht, dass es als bewiesene Tatsache hingestellt wird. Es ist eine Schlussfolgerung auf der Basis von Indizien, das kann man sagen, ohne es zu bewerten.

Zum anderen Punkt: Nun, die Läuferin hat sich erholt. Sie ist noch im August 1985 mit der Staffel eine Spitzenzeit gelaufen. Das heißt natürlich nicht, dass sie nicht erhebliche langfristige Gesundheitsschäden davongetragen hätte, sowohl vom Doping als auch von dieser OP. Du sagst es ja selbst: Die Leistung von Tyler Hamilton ist enorm, aber seiner Gesundheit wird das kaum genützt haben. Bloß stimmt etwas mit der Logik nicht. Wenn die Stasi sie mithilfe einer verbrecherischen OP aus dem Leistungssport "herauslösen" wollte, ist das doch offenbar total schiefgegangen. Gerade aus der Logik der DDR ist es doch viel schlüssiger zu sagen: Sie kriegt keine Auslandsreisen mehr, sie darf nicht mehr raus, wir schließen sie aus dem Leistungssportprogramm aus. Man hatte doch die ganzen Spitzelberichte als Begründung. - Der einzige Grund für eine absichtliche "Fehlbehandlung", der mir einleuchtet, ist Sadismus. Das wird es wohl gegeben haben, in extrem hierarchischen und noch dazu hochkonspirativen Systemen gibt es immer auch Sadisten, die es lieben, andere zu quälen. Ob das hier so war? Keine Ahnung, ich weiß es nicht und behaupte auch nicht, es zu wissen.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 17. Mär. 2021 (CET)

Noch eine Anmerkung: Ich hab die Absicht, bei der Reaktion Medizin anzufragen. Die können natürlich zur Stasi gar nichts sagen, aber vielleicht zu Blinddarmoperationen. Ich wäre daran interessiert, dass die Beschreibung im Artikel medizinisch korrekt ist, und da ich mich mit Medizin nicht auskenne, würde ich die Fachleute fragen.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 17. Mär. 2021 (CET)

Und noch eins zur Klärung: Ich habe keinen Zweifel, dass Geipel massiv Doping erhielt, ohne dass sie hätte abschätzen können, wie gefährlich dieses Zeug war. Ich hab auch keinen Zweifel, dass sie nach dieser Liebesgeschichte in Mexiko ins Fadenkreuz der Stasi geriet und massiv ausgeforscht wurde, unter anderem von Leuten, die sie als ihre Freunde ansah und die ihre zynischen Berichte ans MfS schickten. Ich hab schließlich keinen Zweifel, dass sie 1985 von einem Tag auf den anderen aus der Leistungssportförderung herausgeschmissen wurde, was sicher bei einer hochtrainierten (und hochgedopten) Sportlerin schädliche Folgen hatte (kein Abtrainieren etc.). Das ist alles schlimm genug. Ob diese OP zum "Programm" der Stasi gehörte, da hab ich allerdings Zweifel. Vielleicht berechtigte, vielleicht unberechtigte Zweifel. --Mautpreller (Diskussion) 18:11, 17. Mär. 2021 (CET)

Ob du oder Sie ist mir egal, wir können auch gern das du nehmen, fand das Sie höflicher. Aber tatsächlich ist ja die Ausdelegierung auch geschehen. Aber tatsächlich folgt auch die StaSi immer wieder der perversen deutschen Logik, dass man alles mögliche begründen muss etc. Und auch Racheakte der StaSi waren nicht selten. Es gab ja zB doch auch mal einen Mord an einem Sportler, der in den Westen geflohen ist. (Genau solche Ausspähaktionen waren übrigens mit Aufgaben der Hauptabteilung IV, gucken, wie kann man jemanden erledigen etc.) Insgesamt ist ja klar, dass die Logik einer Diktatur nie dem normalen Menschenverstand schon gar nicht der Menschlichkeit entspricht. Kann man ja auch gerade gut in Belarus und Russland beobachten. Dass Geipel ein Opfer dieses staatlichen Dopingprogramms war, keine beruflichen Perspektiven hatte und deshalb unter Lebensgefahr geflohen ist, finde ich sollte man zumindest so ernst nehmen, dass man, dass man erstmal nichts unterstellen sollte. Mich macht es immer wieder fassungslos, was bis vor kurzem hier noch so alles möglich war. Habe mich jetzt kürzlich nochmal lange mit dem Jugendwerkhof Torgau beschäftigt, der bis November 89 bestand und den die Überlebenden nur "Margots Kinder-KZ" nannten. Da wird einem schlecht. Und das wurde dann, als klar war, dass die DDR nicht überlebt, ganz schnell leer geräumt und umgebaut, damit keiner weiß, was die da mit den Kindern veranstaltet haben. Auch da zB unmenschliche Leistungen. Täglich hunderte Liegestütze, Kniebeuge und das was man heute als Burmese kennt. Und mit hunderte meine ich jeweils morgens und abends 300-500 Stück. das zB können sich heute nicht einmal mehr Leistungssportler vorstellen, dass das zu schaffen ist. Und es ging, weil die Jugendlichen Todesangst hatten. Ich denke, wir sollten mit unserer Geschichte wissen, dass sehr viel Grausamkeit, die keiner wirklichen Logik oder Vernunft folgt, möglich war in unserem Land. Herzliche Grüße --HUB57 (Diskussion) 21:48, 17. Mär. 2021 (CET)

"Mord an einem Sportler, der in den Westen geflohen ist"? Meinst du etwa Lutz Eigendorf? --Nuuk 08:01, 18. Mär. 2021 (CET)

lieber HUB57 ich wollte mich eigentlich nicht mehr an der Diskussion beteiligen. Ihre Formulierungen bringen mich aber dazu, denn sie finden nicht immer die passende Wertung. Eine Flucht bzw. der Gang durch das geöffnete Tor an der Grenze Ungarn - Österreich war nun wirklich nicht mehr lebensgefährlich. Heute weiß doch jeder, dass das nur symbolisch war. Links und rechts vom Tor einige hundert Meter weiter gab es überhaupt keinen Grenzzaun mehr.SK49 (Diskussion) 14:13, 18. Mär. 2021 (CET)

allerwertester SK49, ich weiß nicht, was Ihr Beitrag mit dem Artikel zu Ines Geipel zu tun hat, aber es wundert mich doch sehr, dass die Leute wie blöd aufs Botschaftsgelände in Prag gesprungen sind, wenn sie einfach hätten über die Grenze latschen können. Auf so eine Diskussion lasse ich mich hier nicht ein. Zur Sache bitte, die historischen Daten sind bekannt und werden sogar regelmäßig im MDR wiederholt.--HUB57 (Diskussion) 22:20, 24. Mär. 2021 (CET)

Braun/Barsuhn ist da. Die dortige Kurzbiografie von Ines Geipel (Ines Geipel: Vergifteter Rekord) basiert auf Zeitzeugengesprächen der Hg. Jutta Braun und Michael Barsuhn mit Ines Geipel 2010. Was die Bauch-Op angeht, deckt sie auf keinen Fall die Darstellung im Artikel. ich kann die entsprechende Stelle wörtlich zitieren, falls gewünscht. Zusammengefasst: Anfang April Blinddarm-OP, lt. dem 20 Jahre später involvierten Arzt gemäß der medizinischen Akte "nicht indiziert". Akute Schmerzen, erneute Einlieferung ins Krankenhaus, "weitere Klinikaufenthalte schienen absehbar. Geipel erfuhr später aus ihrer Stasi-Akte, das MfS habe OP und Klinikaufenthalt als "Chance" betrachtet, "sie längere Zeit auf Eis zu legen". Sie selbst erinnert sich, sie habe einen sehr großen Bauchschnitt von einem Beckenrand zum anderen gehabt und anschließend 20 Jahre lang starke Schmerzen, deren Ursache niemand habe diagnostizieren können. Bei der Zweit-OP 2004 habe der Chirurg erkannt, dass bei der Erst-Op "der komplette Bauchraum" "schwerst verletzt worden" sei. Sie sei in einer lebensbedrohlichen Situation gewesen. Als Beleg angegeben wird "Operationsbericht und Spätfolgen" des Arztes vom Februar 2004.

Dies lässt natürlich Verdacht entweder auf Pfusch oder auf Vorsatz aufkommen. Die Darstellung im Artikel lautet jedoch: "Bei einer Unterleibsoperation wurde ihr auf Anweisung der Stasi 1985 der gesamte Bauch samt Muskulatur durchschnitten, was die Autorin erst durch Einsicht in ihre Stasi-Akte erfuhr." Weder die "Anweisung der Stasi" noch die Beschreibung des Vorgangs sind aus der Quelle abzulesen, eine solche Formulierung lässt sich so nicht belegen.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 25. Mär. 2021 (CET)

Lieber Diskussion, auch hier habe ich bereits einen Vorschlag gemacht, dass man eben schreibt, dass die Stasiakte Hinweise darauf gibt, dass diese Operation von der Stasi angeordnet wurde. Die angegebene Quelle legt das nahe. --HUB57 (Diskussion) 21:19, 25. Mär. 2021 (CET)

Aber auch das steht bei Braun/Barsuhn nicht. Geipel versteht das als Hinweis oder "Indiz" ("Die Indizien sprechen für sich", sagt sie). Ich seh hier letztlich drei Möglichkeiten:

1. lang: Man benennt die bekannten Informationen möglichst genau und vollständig (Datum der OP, Stasiakte, erneute OP 2004) und sagt, diese Informationen hätten gelegentlich zu der Schlussfolgerung Anlass gegeben, dass es sich hier um eine vorsätzliche Körperverletzung auf Anweisung der Stasi gehandelt habe.

2. kurz: Man sagt, es hat eine OP gegeben, die wohl Langzeitschäden hervorgerufen hat. Auf Details und Spekulationen jeder Art verzichtet man.

3. null: Man lässt die Geschichte weg, weil es kein zuverlässiges Wissen ist.

Variante 1 wäre möglich, aber etwas kritisch. Es handelt sich um etwas sehr Persönliches und Körperliches, außerdem etwas, wo sich Geipel in diversen öffentlichen Äußerungen sehr festgelegt hat. Selbst wenn man nur die Tatsachen vollständig benennt, kann das in die Privatsphäre eingreifen und als Angriff empfunden oder auch genutzt werden.

Variante 2 wäre ebenfalls möglich, lässt aber sehr viele Fragen offen.

Variante 3 würde ich derzeit bevorzugen, vor allem weil die Begründung stimmt. Ich lass mich aber auch auf alles andere ein. Nur nicht auf eine nicht gedeckte Tatsachenbehauptung, wie sie jetzt im Artikel steht.

Zu dieser Frage wünsche ich mir aber vor allem eine Dritte Meinung von der Redaktion Medizin.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich schlage eine Streichung des Satzes vor. So kann er auf jeden Fall nicht stehen bleiben, denn in der angegebenen Quelle ist das so nicht belegt (Braun/Barsuhn, S. 89f). Evtl. könnte man schreiben: „Eine Blinddarmoperation im April 1985 führte zu Komplikationen und hinterließ Spätfolgen, wie sich erst 2004 herausstellte.“ --Mautpreller (Diskussion) 23:04, 27. Mär. 2021 (CET)

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Rücktritt DOH

Es ist selbstverständlich relevant, dass Geipel nicht einfach aufgehört hat, sondern zurückgetreten ist. Es gab darum erheblichen Krach und großes Presse-Echo. Im Übrigen sagen das nicht nur übereinstimmend die Zeitungsartikel im Spiegel, in der SZ und in der FAZ (hinzuzufügen wäre unter anderem die taz: ), es steht so auch in der Biografie im Munzinger-Archiv, das ich als Beleg noch ergänzen werde. Es handelt sich hier teilweise um langjährige Weggefährten (gilt ganz besonders für Franke und Misersky). Meines Erachtens ist die Darstellung strikt neutral.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 16. Mär. 2021 (CET)

Ich zitiere wörtlich aus dem Artikel im Munzinger-Archiv:

„6. Dezember 2018: Ines Geipel legt das Amt als Vorsitzende des Doping-Opfer-Hilfe-Vereins (DOH) nieder. Grund hierfür sind zahlreiche Auseinandersetzungen mit verschiedenen Doping-Experten, Verbänden und ehemaligen Vereinsmitgliedern, die dem Verein u. a. vorwerfen, "Trittbrettfahrern" den Zugang zu Einmalzahlungen, die der Bund als Entschädigung an anerkannte Doping-Opfer der ehemaligen DDR ausgibt, zu erleichtern.“--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 16. Mär. 2021 (CET)

Beeindruckend übrigens der nicht ohne Sympathie geschriebene Artikel von Markus Völker in der taz vom 14. Oktober 2018 (noch vor dem Rücktritt): Streit im Doping-Opfer-Hilfeverein: Hilfe, Opfer! https://taz.de/Streit-im-Doping-Opfer-Hilfeverein/!5542572/ . Nein, das gehört unbedingt in diesen Artikel. Man kann nicht so tun, als ob Geipel einfach aufgehört hätte. Es gab ganz gehörigen Krach mit langjährigen weggefährten. Der Artikel darf keine Partei nehmen, Geipel kommt ja zu Wort, aber er kann dieses Ende der Vorstandschaft auch nicht einfach verschweigen.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 16. Mär. 2021 (CET)

Der Unterschied ist einfach: bei der turnusmäßigen Wahl im Dezember ist sie einfach nicht mehr angetreten. Das werten manche Zeitungen als Rücktritt auf Grund der Ereignisse, aber es war einfach kein Rücktritt. Ein Rücktritt ist, wenn man während der laufenden Wahlperiode sein Amt niederlegt und das hat sie nicht gemacht. Wie das Zeitungen werten ist ja nicht ohne Grund keine zuverlässige Quelle für Wikipedia-Einträge. Ea hat auch mal einhellige Zeitungsmeinungen im Fall Kachelmann o.ä. gegeben. Finde das problematisch. Weggefährtin von Helmut Kohl war auch mal Angela Merkel und sie hat ihn später gestürzt. Also ich finde, die Bewertung sollte hier keine Rolle spielen. Neutral ist es eben zu sagen, sie war bis 2018 Vorsitzende des Vereins. Man müsste dann ja auch erwähnen, dass Henner Misersky nicht mehr zum Verein gehört und auch Franke nicht. Der DOH hat sich ja von diesen distanziert. Aber wäre das nicht viel eher etwas für die Seite des DOHs? Und müsste man dann nicht eben auch erwähnen wie der DOH das bewertet hat? Der aktuelle Vorsitzende des DOH hat Geipel zum Beispiel ganz offiziell zum Lessing-Preis gratuliert. Es scheint nicht so, als wäre Geipel im Streit mit dem DOH gegangen oder gar zurückgetreten.--HUB57 (Diskussion) 17:47, 16. Mär. 2021 (CET)

Nein, das stimmt so nicht. Es geht hier auch gar nicht um Bewertungen. Es geht darum, dass sie ihr Amt aufgegeben hat, weil sie sehr scharf kritisiert wurde, und zwar von langjährigen Mitstreitern. Franke hat sie überhaupt erst als Nebenklägerin für das Verfahren gegen Höppner und Ewald gewonnen, wie sie selbst erzählt. Das muss eine ganz bittere Auseinandersetzung gewesen sein. Man soll sie nicht nachkarten, aber erwähnen muss man es, so trocken und dürr wie möglich. Ich habe so neutral wie möglich ganz kurz erklärt, worum es bei der Kritik ging und wie Geipel es sah, noch mehr Neutraltät geht fast nicht. Das ist ein wichtiger Puzzlestein für ihre Biografie, sie hat immerhin eine ganze Menge Jahre dem DOH gewidmet.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 16. Mär. 2021 (CET)

FAZ: "Ines Geipel wird das Amt als Vorsitzende des Doping-Opfer-Hilfe-Vereines (DOH) am Donnerstag niederlegen. Das bestätigte die Schriftstellerin der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. „Ich gebe das Amt ab. Ich empfinde das Gezerre der vergangenen Wochen als unwürdig angesichts der schwersten Schadensfälle, die wir tagtäglich zu sehen bekommen.“" Das hab ich übrigens auch geschrieben: "legte sie dieses Amt nieder". das ist fast mit ihren eigenen Worten. Noch weniger geht einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 16. Mär. 2021 (CET)

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Studium

Im Artikel heißt es: "Wegen ihrer Kontakte zur Jenaer Opposition konnte Geipel nach dem Studienabschluss 1989 nicht promovieren und erhielt keine berufliche Perspektive in der DDR."

Das finde ich einigermaßen verwirrend. In zwei Büchern zur Wende an der Friedrich-Schiller-Universität erscheint sie im Juni 1989 als "Germanistikstudentin". Zumindest zu diesem Zeitpunkt hatte sie das Studium offenbar noch nicht abgeschlossen. Wie hat es sich da geäußert, dass sie "nicht promovieren konnte" und "keine berufliche Perspektive in der DDR erhielt"?

Dokumentarisch gut belegt ist diesen beiden Büchern zufolge zudem, dass sie zu diesem Zeitpunkt (nach wie vor) Mitglied der SED war. Sie hängte mit einer Kommilitonin im Juni 1989 einen Zettel an der Wandzeitung der Parteisektion für Literatur- und Kunstwissenschaften auf, der "Solidarität und Trauer" mit den Opfern vom Platz des Himmlischen Friedens zum Ausdruck brachte. Sie wurde danach zu "Aussprachen" mit der Universitätsparteileitung vorgeladen, weil sie Parteimitglied war. Die Grundorganisation der Sektion stimmte gegen ein Parteiverfahren, dennoch betrieb die UPL das weiter. Das Verfahren wurde aber erst im September 1989 in absentia eröffnet, da hatte Geipel (Ende August) schon die ungarische Grenze überquert.

Sollte es Ergebnis dieses Verfahrens gewesen sein, dass sie "nicht promovieren konnte" und "keine berufliche Perspektive in der DDR erhielt"? Dann waren aber nicht "Kontakte zur Jenaer Opposition" der Grund dafür (natürlich könnten die auch bestanden haben und vielleicht auch bekannt gewesen sein), sondern diese (mutige) Aktion. Und es war für sie außerdem nicht mehr relevant, da Geipel bereits im Westen war.

Tatsächlich scheint ihr 1984/85 (noch als Leistungssportlerin) vorgeworfen worden zu sein, dass sie Kontakte zu oppositionellen Kreisen in Jena hatte (zumindest sprechen ihre Zitate aus ihrer Stasi-Opferakte dafür). Sie hat aber ja dann bis 1989 an der FSU in Jena studiert. Einen Beleg für Repressalien oder Benachteiligungen im Studium vor dem Sommer 1989 finde ich nicht. In der Kurzbiografie aus der Ausstellung "ZOV-Sportverräter" heißt es immerhin: "Während ihres anschließenden Germanistikstudiums unterstützte sie die Jenaer Opposition und geriet erneut in Konflikt mit der Staatsmacht. Man entzog ihr die Dissertationsmöglichkeit und verunmöglichte ihr jedwede Berufsperspektive als Germanistin." Wie das zu deuten ist, ist mir nicht recht klar. Ist gemeint: ab Juni 1989? --Mautpreller (Diskussion) 23:22, 24. Mär. 2021 (CET)

Lieber MAUTPRELLER, die Ausschreibungen für die Promotion lagen in der DDR deutlich vor Ende des Studiums.--HUB57 (Diskussion) 00:15, 25. Mär. 2021 (CET)

Aha. Und? Ist sie nicht in diese Ausschreibung aufgenommen worden? Wie viele durften denn promovieren, wie viele nicht? Was ist eigentlich genau passiert? "Man entzog ihr die Dissertationsmöglichkeit" - was heißt das? Stand sie zuerst in der Liste und später (wann?) nicht mehr? Es ist allzuoft in diesem Artikel so, dass man rätselnd zurückgelassen wird. "Nach dem Studienabschluss 1989" - hat sie denn das Studium abgeschlossen? Wenigstens die Fragen, die man klar beantworten kann, sollten auch klar beantwortet werden.--Mautpreller (Diskussion) 00:25, 25. Mär. 2021 (CET)

Lieber Mautpreller , der Ablauf war so: man studiert und stellt dann einen Antrag auf Promotion, was letztlich ein Promotionsstipendium bedeutet hätte im Falle einer Bewilligung. Dann wurde das eben zugelassen oder nicht. Diese Zulassung wurde besprochen und da wurden dann eben Gründe genannt, warum man es nicht bekommt. Es war ja niemand von uns dabei. Aber in dem Text von Jutta Braun, der mit Hilfe der Akten erstellt wurde, was dem Text zu entnehmen ist, steht es. Woher kommt jetzt also der Zweifel? Muss man jetzt erst noch den Veröffentlichungen hinterherrecherchieren? Ich dachte, gerade Eigenrecherche ist nicht zulässig bei Wikipedia. (Jutta Braun S.92: "Dann erfolgten erneute Repressalien. Ines Geipel wurden die Promotionsmöglichkeit entzogen.")--HUB57 (Diskussion) 01:34, 25. Mär. 2021 (CET)

Bitte genauer. Ich hab das Buch bestellt, aber es ist noch nicht da. "Dann erfolgten erneute Repressalien." Wann? "Ines Geipel wurde die Promotionsmöglichkeit entzogen." Das heißt, vorher hatte sie sie? Das muss doch "entzogen" wohl bedeuten? „Parteistrafen“ konnten auch in etwas anderem bestehen als dem Ausschluss. Nach der Flucht wird das vermutlich auf Ausschluss hinausgelaufen sein, aber das müsste eigens belegt werden. Was nicht klar belegt werden kann, muss draußen bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 25. Mär. 2021 (CET)

Zur Klarheit: Der Satz lautet: "Doch folgten erneute Repressionen. Ines Geipel wurde die Promotionsmöglichkeit entzogen." Dies lässt sich zeitlich situieren, denn unmittelbar zuvor steht Geipels Bericht über die Plakate zum Tiananmen-Massaker im Juni 1989 und der Satz: "ich war sehr wach dann." Diese Repressionen müssen also ab Juni 1989 eingesetzt haben. Meines Erachtens muss der Satz mit der Promotion bedeuten: Zuvor war G. für eine Promotion vorgesehen, doch nach dem Plakat zum chinesischen Massaker wurde ihr dies wieder entzogen. Im Sommer machte sie eine große Reise durch Osteuropa (Baltikum wird erwähnt) und fragte sich nach eigenem Bekunden (was gut nachzufühlen ist), was sie in der DDR noch solle. Das war letztlich ihr Motiv, am 28. August 1989 über die ungarisch-österreichische Grenze zu gehen. (Angemerkt sei, dass dies 9 Tage nach dem Paneuropa-Picknick war.) – So lässt sich das darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 25. Mär. 2021 (CET)

Lieber Mautpreller, ich finde wir drehen uns hier im Kreis. Ich bin der Überzeugung, dass ein Lexikonartikel nicht jedes Detail eines Lebens abbilden sollte. Es ist keine Forschungsarbeit und keine ausgefeilte Biografie. Viele der Fakten, die du anführst, kann man auch anders deuten. Z.B. war die ungarisch-österreichische Grenze nach dem Paneuropäisch-Frühstück extrem bewacht. Zu keinem Zeitpunkt der deutschen Teilung, gab es an den Außengrenzen so viele Todesopfer, wie in den wenigen Wochen des Sommers 89. https://www.eiserner-vorhang.de/news/2019-08-1-todesfaelle1989.html Gibt es die Möglichkeit, eine neutrale Instanz auf Wikipedia zu befragen, wie mit der Seite umzugehen ist, sodass wir beide nicht immer wieder so viel Arbeit und Zeit hineinstecken müssen. --HUB57 (Diskussion) 21:00, 25. Mär. 2021 (CET)

Eine "neutrale Instanz" gibt es nicht. Eine Wikipedia:Dritte Meinung kann man anfragen, ich hätte dazu aber zunächst mal gern eine übersichtliche Darstellung, wozu genau man eine Dritte Meinung sucht. Ich bin keineswegs dafür, dass "jedes Detail" abgebildet werden müsse, ich meine nur, dass alles, was im Artikel steht, auch wirklich stimmen muss. Das ist momentan leider nicht der Fall. Es steht vieles im Artikel als sicher, was man einfach nicht genau weiß. Manches steht ganz vage und irreführend dort, obwohl man es richtig und eindeutig sagen könnte. - Zur ungarischen Grenze: dazu will ich im Artikel gar nichts weiter sagen. Nur nebenbei: Kurt-Werner Schulz, der am 21. August bei einem Handgemenge mit einem ungarischen Grenzposten erschossen wurde, gilt als der letzte Tote des Kalten Kriegs. Nach ihm ist an dieser Grenze niemandem mehr was passiert. Natürlich konnte man so etwas nie sicher wissen.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 25. Mär. 2021 (CET)

Ohne zum konkreten Fall etwas sagen zu können: es gab in der DDR zwei Möglichkeiten der Promotion, über ein „Forschungsstudium“ oder über eine Assistentenstelle oder seltener eine „Aspirantur“. Den Antrag auf Zulassung zum „Forschungsstudium“ stellte man formal während des Studiums, ich glaube im 4. Studienjahr(?). (Es begann natürlich erst im Anschluß an das Studium. Damals ging halt alles viel langfristiger.) Tatsächlich wurde aber wohl noch viel früher darüber gesprochen, wer da in Frage käme oder nicht. (Vielleicht weiß das hier jemand genauer.) Es ist also durchaus nicht abwegig, dass ihr schon zu einem früheren Zeitpunkt ein Forschungsstudium (also nach heutigen Begriffen ein Promotionsstudium) in Aussicht gestellt wurde und das dann wieder rückgängig gemacht wurde. Ob man solche inoffiziellen und wahrscheinlich nicht mehr nachweisbaren Absprachen nun unbedingt in den Artikel aufnehmen muß, ist natürlich eine andere Frage.—Hoegiro (Diskussion) 00:01, 30. Mär. 2021 (CEST)

Das kann alles sein. Mir stellen sich aber anhand der Formulierung im Artikel ein paar Fragen: "Wegen ihrer Kontakte zur Jenaer Opposition konnte Geipel nach dem Studienabschluss 1989 nicht promovieren und erhielt keine berufliche Perspektive in der DDR."

1. Nach dem Studienabschluss 1989. Gibt es für den Studienabschluss 1989 einen Beleg? Ich sehe bislang keinen.

2. Konnte nicht promovieren. War sie zuvor für eine Promotion vorgesehen? Bislang nicht belegt. Denkbar ist natürlich, dass das gar nicht der Fall war und im Zuge der Ereignisse vom Juni 1989 beschlossen wurde, Promotion kommt jetzt nicht mehr in Frage.

3. Erhielt keine berufliche Perspektive in der DDR. Was bedeutet das? Denkbar ist, dass im Zuge der Ereignisse vom Juni 1989 beschlossen wurde, sie werde nicht ihrer Ausbildung angemessen in der DDR beschäftigt werden. Mir stellt sich allerdings da die Frage: Sah Geipel selbst zu diesem Zeitpunkt für sich noch eine Perspektive in der DDR? Spätestens im August 1989 nicht mehr, denn da ging sie bereits über die Grenze.

4. Wegen ihrer Kontakte zur Jenaer Opposition. Mag sein. Aber Kontakte zur Jenaer Opposition waren schon einer der Gründe für die Einleitung der Operativen Personenkontrolle 1984 gewesen, die im April 1986 beendet wurde (Abschlussbericht 23. April 1986 ist belegt). Das hieße entweder: Trotz ihrer Kontakte zur Jenaer Opposition wurde Geipel nicht aus der SED ausgeschlossen, konnte bis 1989 weiter studieren und war sogar für eine Promotion vorgesehen. Oder es hieße: Als es 1989 Ärger um den Zettel zur "chinesischen Lösung" (dennn der ist belegt!) gab, holte man auch den alten Vorwurf wieder aus der Klamottenkiste. Beides möglich, aber schwer zu entscheiden.

Insgesamt: Sehr gut belegt ist die Geschichte vom Juni 1989 samt Parteimitgliedschaft und Parteiverfahren. Bei Bräuer und Gottwald (hier mit Nachweis konkreter Dokumente aus den Archiven), aber auch bei Jutta Braun. Jutta Braun schreibt darüber hinaus im direkten Anschluss an die Geschichte mit dem Tiananmen-Platz: "Doch folgten erneute Repressionen. Ines Geipel wurde die Promotionsmöglichkeit entzogen." in den drei angegebenen Werken, zweifellos alle belegfähig, findet sich sonst nichts. ich würde es gern bei diesen klar belegten Punkten belassen.

Belege: Tom Bräuer: Das Netzwerk der Aktivisten. Der Zusammenschluss von Studenten im „Reformhaus“ 1989. In: Robert Gramsch, Tobias Kaiser (Hrsg.): Engagement und Ernüchterung. Jenaer Studenten 1988–1995. Glaux, Jena 2009, S. 77–108, hier: S. 93. Herbert Gottwald: Der besondere Fall Jena. Die Universität im Umbruch 1989–1991. Steiner, Stuttgart 2014, S. 37–38. Jutta Braun: Ines Geipel: Vergifteter Rekord. In: Jutta Braun, Michael Barsuhn (Hrsg.): Zwischen Erfolgs- und Diktaturgeschichte. Perspektiven der Aufarbeitung des DDR-Sports in Thüringen. Werkstatt, Göttingen 2015, S. 83–92, hier: S. 91.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 30. Mär. 2021 (CEST)

Weitere Anmerkung: "Und dann habe ich im Sommer 1989 eine große Tour durch Osteuropa gemacht. In Litauen, Lettland, Estland war die Revolution schon da, nur in der DDR schlief alles noch. Und ich dachte, was soll ich hier noch?" (Zitat Geipel aus Braun, S. 91). Sehr verständlich. Klingt aber dennoch eher nicht so, als wäre Geipel damals sonderlich intensiv mit der DDR-Staatsmacht in Konflikt gewesen. Gewiss, sie hatte Ärger wegen ihrer Äußerung zur "chinesischen Lösung", der wohl auch ziemlich lästig war (diese "Tribunale" mit irgendwelchen Parteifritzen dürften schwer erträglich gewesen sein). Sie konnte aber unbehelligt reisen, wenn auch nur innerhalb des Ostens. Nach ihrer eigenen Äußerung sah sie aber für sich schlicht keine Zukunft mehr in der DDR, eine Einschätzung, die sicher nicht falsch war und die sie mit vielen teilte.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 30. Mär. 2021 (CEST)

Wenn Ines Geipel mit der "Staatsmacht in Konflikt" gekommen wäre, hätte die "Staatsmacht" auch verhindert, dass sie aus der DDR ausreisen hätte können. Es gab Passkontrollen an der Grenze, und die waren nicht oberflächlich.SK49 (Diskussion) 11:17, 30. Mär. 2021 (CEST)Dass sie wegen der Sektionswandzeitung mit der „Staatsmacht“ (also der Partei) in Konflikt gekommen war, ist doch eigentlich unbestritten.—Hoegiro (Diskussion) 11:38, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ja klar gab es Ärger wegen dieser öffentlichen Stellungnahme zur chinesischen Lösung. Aber ich würde schon sagen, Staat und Partei waren immer noch nicht dasselbe, obwohl sie sehr viel miteinander zu tun hatten. Im Sommer 1989 war Geipel nach wie vor Parteimitglied. Vielleicht wäre sie ausgeschlossen worden, wenn die DDR noch ein Jahr überlebt hätte. Ich seh aber keine Anzeichen dafür, dass ihr beispielsweise Verhaftung drohte oder auch nur ihre Reisemöglichkeiten beschnitten wurden.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 30. Mär. 2021 (CEST)

Es behauptet ja auch niemand, dass ihre Reisemöglichkeiten beschnitten wurden. Meine Replik war eine Antwort auf SK49‘s Nebelkerze. Warum läßt man den hier immer noch mitdiskutieren?—Hoegiro (Diskussion) 12:05, 30. Mär. 2021 (CEST)

Warum nicht? Ich seh keinen Grund dagegen, SK49 diskutiert regelgerecht und ich finde es interessant, was er sagt. - Ich will auch nicht behaupten, dass das alles harmlos gewesen wäre. Die "chinesische Lösung" hat den Leuten natürlich Angst gemacht, weil man sich nicht sicher sein konnte, was nun in der DDR passieren würde. Bloß ist es eben so gewesen, dass diese Geschichte letztlich real zu peinlichen Gesprächen in Parteigremien führte, aber zu nichts Schlimmerem. Das konnte man nicht vorher wissen, schon klar.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 30. Mär. 2021 (CEST)

Was hat das jetzt mit der Behauptung zu tun, „wenn Ines Geipel mit der "Staatsmacht in Konflikt" gekommen wäre, hätte die "Staatsmacht" auch verhindert, dass sie aus der DDR ausreisen hätte können“? Sie war in Konflikt gekommen und sie war ausgereist. Hier werden doch einfach nur Nebelkerzen geworfen, um (neben den unklaren und unbelegten Sachverhalten) auch gleich noch alle klaren und belegten Tatsachen in Zweifel zu ziehen. Wenn SK49 irgendwelche Erkenntnisse hat, dann soll er die bei der Leibniz-Sozietät oder irgendwo sonst veröffentlichen; danach könne wir diskutieren, ob wir das in den Artikel aufnehmen oder nicht. Hier werden aber einfach nur fortgesetzt Vermutungen und Zweifel in den Raum gestellt.—Hoegiro (Diskussion) 13:21, 30. Mär. 2021 (CEST)

Die Frage von Hoegiro ist berechtigt, er hat selbst einmal geäußert, Trainer also Sportfunktionär in der DDR war. Hier könnte man durchaus anmahnen, dass von einer Begfangenheit auszugehen ist, wenn es sich in dem Wikipedia-Artikel um eine Person handelt, die das Sportsystem der DDR massiv kritisiert hat (und für diese Tätigkeit ausgezeichnet wurde).--HUB57 (Diskussion) 13:01, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich finde die Diskussion nimmt hier wirklich absurde Züge an. Es wird gemutmaßt, der Konflikt mit der Partei war gar nicht so groß, dann hätte sie ja gar nicht reisen dürfen, auch nicht in den Osten. Es wird gemutmaßt, eine Flucht sei gar nicht so schwierig gewesen. Entschuldigt mal bitte, aber wir können hier nicht die historische Wahrheiten verdrehen. Stasi, SED, Diktatur, das war kein Kindergeburtstag, unzählige Leute wurden eingesperrt, gefoltert, ermordet. Es hat eine Revolution gebraucht, 100.000de auf der Straße, noch am 6. Oktober im Vorfeld des 40. Jahrestags wurden die Leute auf den Straßen Berlins zusammengeschlagen uns eingesperrt. Das sind historische Wahrheiten, über die Einigkeit herrscht. ALs Privatmeinung mag ein Zweifel daran in Ordnung sein, aber nicht auf dem Rücken einer lebenden Person, die auf Wikipedia porträtiert wird, ausgetragen. Das ist unwürdig. Was kommt als nächstes? --HUB57 (Diskussion) 13:07, 30. Mär. 2021 (CEST)

HUB57, Du editierst seit Beginn Deiner Tätigkeit in der Wikipedia nur in diesem und thematisch eng verwandten Artikeln. Da kann man doch auch bei Dir die Frage stellen, ob Du hier neutral bist. Hier, an dieser Stelle geht es um eine bestimmte Formulierung: "Wegen ihrer Kontakte zur Jenaer Opposition konnte Geipel nach dem Studienabschluss 1989 nicht promovieren und erhielt keine berufliche Perspektive in der DDR." Diese Formulierung ist so zumindest nicht sicher belegt, aus den von mir oben genannten wissenschaftlichen Werken lässt sich dies so nicht ableiten. Ich habe das oben ausgeführt. Wir sollten uns an dieser Stelle auf das beschränken, was sicher belegt ist. Das ist die Geschichte mit dem Parteiverfahren wegen des Texts zum Tiananmen-Masssaker. Ich würde auch noch den Entzug der Promotionsmöglichkeit hinzunehmen, das steht immerhin bei Jutta Braun. Mehr ist nicht zuverlässig belegt und sollte deswegen nicht in den Artikel. Damit wird gerade keine historische Wahrheit verdreht und niemand diffamiert, es wird lediglich darauf verzichtet, bislang nicht oder schwach belegte Dinge in den Artikel zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 30. Mär. 2021 (CEST)

Lieber Mautpreller, ja zu mehr kann man auch wirklich nicht mehr kommen, wenn es in einem solchen Artikel so hoch hergeht. Ist ja alles Ehrenamt hier. Jedenfalls krame ich nicht ZERV-Akten oder irgendetwas raus. Ich finde man sollte eben auch bei einer Diskussionsseite, die öffentlich einsehbar ist, darum bemüht sein, dass eine Person nicht diffamiert wird. Finde es wenig ermutigend, so dass man Lust hat, sich noch in andere Artikel einzumischen, wenn man mit diesen Erlebnissen hier in Wikipedia gestartet ist. Aber eins kann ich versichern: ich bin zu jung, um in der DDR Überhaupt eine Funktion gehabt zu haben...--HUB57 (Diskussion) 14:07, 30. Mär. 2021 (CEST)

Liebe DiskutierendeHUB57Ich habe mir einmal die ganzen Einträge auf dieser Seite angesehen und festgestellt, dass jemand am 26.11.2020 über eine ZERV-Akte sich geäußert hat und daraus auch zitiert hat. Diese soll sogar in der Presse veröffentlich worden sein. Das geht weit über dem hinaus, was Du mir vorwirfst.SK49 (Diskussion) 19:24, 30. Mär. 2021 (CEST)

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Allgemeines

Es gibt eine ganze Reihe von Diskussionen auf dieser Seite, bei denen nichts weitergeht. Das lässt sich nicht so lösen, dass man alles aus dem Artikel streicht, was einem nicht passt.

Insbesondere ist das Problem folgendes: Viele Angaben im Artikel sind schwach belegt, unsicher oder schweifen vom Thema ab. Es wäre sehr wünschenswert, sie durch gut belegtes gesichertes Wissen zu ersetzen und den gesamten Artikel stärker auf Geipels Biografie zu fokussieren.

Ich nenne ein paar Punkte:

1. "Wie nahezu 12.000 Sportler in der DDR, davon auch viele unwissentlich, war Geipel in das System des organisierten Staats-Dopings einbezogen." Ich habe nichts gegen diesen Satz, er sagt aber sehr wenig darüber aus, was das für die Frau bedeutete, von der diese Biografie handelt. Das kann man aber sehr genau sagen: Geipel erhielt, wie auch die drei anderen Sprinterinnen der Staffel, 1983 und 1984 erhebliche Mengen anaboler Steroide. Das ist mit einer ausgezeichneten Quelle nachgewiesen. Für die Biografie ist das sehr viel wichtiger als die allgemeinen Angaben über Sportler in der DDR.

2. "Bei einer Unterleibsoperation wurde ihr auf Anweisung der Stasi 1985 der gesamte Bauch samt Muskulatur durchschnitten, was die Autorin erst durch Einsicht in ihre Stasi-Akte erfuhr." Dazu gibt es einen Diskussionspunkt, in dem es nicht recht vorwärtsgeht. Ob es sich hier um gesichertes Wissen handelt, bezweifle ich. Mindestens müsste das als Schlussfolgerung Geipels aus von ihr genannten Indizien formuliert werden.

3. "Wegen ihrer Kontakte zur Jenaer Opposition konnte Geipel nach dem Studienabschluss 1989 nicht promovieren und erhielt keine berufliche Perspektive in der DDR." Siehe oben, das ist eine sehr verwirrend vage Formulierung. Dabei kann man etwas sehr Konkretes sagen, was in zwei seriösen, quellenmäßig belegten Büchern zu finden ist, nämlich den Protest gegen die "chinesische Lösung" 1989 und die Folgen. Es geht nun wirklich nicht, eine vage Andeutung stehenzulassen und etwas gesichert Bekanntes zu streichen.

4. Der "Weltrekord". Ich habe mit einiger Mühe einen Punkt aufgeklärt und formuliert, der von Anfang an unklar war: den "Vereinsweltrekord". Geipel hat die Streichung ihres Namens aus der Liste des DLV verlangt (Weltrekordlisten führt dieser Verband nicht). Die IAAF wiederum führt keine Weltrekordlisten für Vereinsstaffeln. Worum ging es also? Der DLV führt in seiner Liste deutscher Rekorde bei den Staffeln auch eine Rubrik "Vereine", dort ist die Zeit von den DDR-Leichathletikmeisterschaften 1984 eingetragen (bis heute). Geipel hat durchgesetzt, dass ihr Name dort gestrichen wird. Man kann sich das anschauen, ich hab es verlinkt. Wie kommt dann das mit dem "Weltrekord"? Ganz einfach, weil ADN das behauptet hat, und das lässt sich nachweisen. Endlich solide Information, die in diesem Artikel allzuoft Mangelware ist.

5. Die Doping-Opfer-Hilfe. Es gab einen erheblichen Aufstand um das Vorsitzendenamt 2018. Eine große Zahl von alten Mitkämpfern hat sich da öffentlich gegen Geipel gewandt, und so kündigte sie an, das Amt "abzugeben" (wörtlich), und tat das auch. Das kann man nicht verschweigen, es hat seinen Weg sogar in den Munzinger gefunden. Über Formulierungen kann man reden, es wär vielleicht auch angebracht, etwas über ihre sehr erfolgreiche öffentliche Tätigkeit in der DOH in den Jahren vor dem Rücktritt zu sagen. Alles denkbar. Unter den Teppich kehren geht nicht.

6. Die SED. Die schlichte Tatsache, dass Geipel bis zu ihrer Flucht SED-Mitglied war, sollte ebenso schlicht benannt werden. Ohne vage Spekulationen, als Olympiakader habe das sein müssen. Die neue Behauptung, sie sei "ausgeschlossen" worden, ist übrigens völlig unbelegt. So geht es einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 00:19, 25. Mär. 2021 (CET)

Lieber Mautpreller, ich würde gern auf die einzelnen Punkte eingehen.

1. Es gibt lediglich die Belege für den Dopingplan, aus einem Plan kann nicht die Umsetzung gefolgert werden. Es könnte sowohl mehr als auch weniger gewesen sein. Deshalb ist es sinnvoll nur von der Einbindung Geipels in das staatliche Dopingprogramm zu schreiben.

2. Ich habe dazu ja einmal vorgeschlagen, dass man es so formuliert: eine Bemerkung in der Opferakte des MfS sowie die Aussagen des Chirurgen 2004 deuten darauf hin, dass es sich hierbei um eine gezielte Aktion der Staatssicherheit handelte. Die Quelle dafür ist der Aufsatz von Jutta Braun, der hier als Quelle angegeben ist (für beide Aussagen)

3.in meiner Version ist nicht der Protest gegen die Erschießungen in Peking gestrichen, ich habe es lediglich gekürzt, da ich es nicht für relevant halte, an welcher Wand der Protest hing. Es geht hier auch um Lesbarkeit, um die Möglichkeit, dass Menschen sich schnell einen Überblick schaffen können. Es steht drin: Geipel hat protestiert und hatte dann mit Konsequenzen zu leben. Das sind die entscheidenden Fakten.

4. der Weltrekord laut ADN ist auch in meiner Version drin. Die Streichung ebenfalls. Wer nun genau wissen will, welche Liste, wann wo, kann das doch nachlesen. Finde das einfach tatsächlich für einen Wikipediaartikel unleserlich. Ebenso die Sportdetails, es geht auch nicht darum, mit wem Geipel in der Staffel gelaufen ist, der Artikel geht um Geipel, nicht um Marlies Göhr und Co.

5. wie ich schon einmal geschrieben habe, finde ich das schwierig das so stehen zu lassen, denn diese "große Zahl" der Mitstreiter (es handelt sich lediglich um 4) hat sich ja eben nicht bloß gegen Geipel sondern auch gegen den DOH gewandt und tut es bis heute. Deshalb kann man es nicht so schreiben, als hätten sich quasi alle wichtigen Vereinsmitglieder gegen Geipel gewandt und daraufhin sei sie zurückgetreten. Sie ist nicht zurückgetreten, auch wenn das journalistisch vielleicht so zugespitzt wurde. Sie ist lediglich nicht wieder angetreten. Darüber hinaus hat sich der DOH gegen diese 4 Leute positioniert und nicht gegen Geipel. Im Gegenteil. Siehe Website DOH. Wenn es also um "unter den Teppich kehren" geht, müsste man wohl eher sagen, dass das hier unter den Teppich gekehrt wird.

6. Du hast selbst geschrieben, dass es zum Parteiverfahren kam. Was ist denn dieses Verfahren? Dabei handelt es sich um ein Parteiausschlussverfahren. Ich kenne keine Beispiele von DDR-Flüchtlingen, bei denen die SED nach ihrer Flucht darauf bestandne hätte, dass diese doch noch Mitglied in der Partei sein sollten. Im Gegensatz, es handelte sich um Staatsfeinde, deshalb wurden sie bei dem bloßen Versuch eingesperrt oder sogar ermordet. Die übliche Formulierung, die man dazu in Akten findet ist: "Ausschluss wegen Überlaufen zum Klassenfeind". Das findet man in zahlreichen Akten.

Ich finde es übrigens seltsam, dass du sagst "so geht's nicht" aber selbst den Artikel mit Details anreicherst, die ihn nicht lesbar machen und die nicht verhältnismäßig sind. Ich finde, man sollte den Artikel schon noch lesen können und die verschiedenen Lebensabschnitte sollten das Gewicht haben, was sie eben im Verhältnis zur Lebenszeit auch haben. Wenn man den Artikel sonst liest, fängt man oben an und weiß am Ende gar nichts mehr.--HUB57 (Diskussion) 01:05, 25. Mär. 2021 (CET)

Das sehe ich genau umgekehrt. Ich versuche den Artikel fassbar zu machen, konkrete, belegte Ereignisse statt vager allgemeiner Sätze, unter denen sich jeder vorstellen kann, was er mag. Leider enthält er zur Zeit noch sehr viele Sätze, die das eben nicht erfüllen.

Zu 1. Dass Geipel erhebliche Mengen an Oral-Turinabol erhielt, ist unbestritten. Eine genaue Menge habe ich nicht genannt. Ziemlich dieselbe Menge (sogar etwas mehr) haben ihre Staffelkolleginnen bekommen. Das ist ein anaboles Steroid auf der Basis von Testosteron. Natürlich hat man versucht, hauptsächlich die muskelaufbauende Wirkung zu forcieren, aber die Wirkung des männlichen Geschlechtshormons auf Körper und Psyche lässt sich eben nicht völlig ausschalten. Geipel war da kein Einzelfall und sie und ihre Kolleginnen wussten doch voneinander. Das ist wesentlich. Wie viel Geipel tatsächlich bekommen und vor allem eingenommen hat, ist natürlich auf keine Weise zu klären. Aber dies ist eine sehr wichtige, konkrete Information, die viel deutlicher macht, was das bedeutete, als vages Gerede vom Dopingprogramm.

Zu 2. Hier warte ich noch auf das Buch von Braun/Barsuhn, das ich bestellt habe. Ich habe bislang daran nichts geändert.

Zu 3. Natürlich ist das wichtig. Sie hat zusammen mit Carla Schulze dieses Plakat (unterschrieben!) an das Brett der Parteisektion gehängt. Das war eine Provokation und mutig. Man merkt an den Berichten auch, dass die Parteileitung an der Uni sich zunehmend schwerer tat, ihre Schäfchen zusammenzuhalten (wir reden von Juni 89). Die Grundorganisation wollte nicht mehr. (Übrigens folgten an den nächsten Tagen weitere ähnliche Aktionen von anderen Studentinnen.) - Ich bin gar nicht der Meinung, dass das den Artikel unüberschaubar macht. Im Gegenteil: Man erfährt eine Geschichte, die man sich vorstellen und nachvollziehen kann und die aktenmäßig belegt ist. Nicht vages Gerede, sondern konkrete Ereignisse.

Zu 4. Ich verweise mal auf den Diskussionspunkt "Vereinsweltrekord" ganz oben auf dieser Seite. Darum gab es von Beginn an erhebliche Verwirrung. Dann muss man das klären und das kann man. Ich kann kaum glauben, dass Du es nicht als Mehrwert ansiehst, wenn man die konkrete Rekordliste verlinkt, wo jeder sehen kann, worum es geht.

Zu 5: Mindestens mit Franke hat Geipel zwanzig Jahre lang zusammengearbeitet. Er war es, der sie 1997 anrief, ob sie beim Prozess gegen Höppner und Ewald in die Nebenklage eintreten wollte. Auch mit Misersky hat sie sehr lange zusammengearbeitet. Treutlein und Lepping sind auch nicht grad irgendwer. Das war ein hochgradig öffentlicher Streit. (Nicht mal erwähnt hab ich die Streitigkeiten mit Kanitz und Trömer, das ist sicher nicht alles). Und es war ein hochgradig politischer Streit. Franke & Co. kritisierten sehr heftig nicht in erster Linie ihre Person, sondern ihre Politik als DOH-Vorsitzende. Eine solche politische Auseinandersetzung muss benannt werden. Über die Formulierung kann man reden. Ich mache demnächst einen neuen Vorschlag.

Zu 6: Ja, ich vermute auch, dass sie nach der Flucht in absentia ausgeschlossen wurde. Belegt werden muss es trotzdem, vermuten reicht nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 25. Mär. 2021 (CET)

Ergänzung zu 4: Und natürlich sind hier die Staffelläuferinnen alle zu erwähnen. Nicht Geipel allein ist da gelaufen, sondern die Staffel, alle vier. Dann müssen sie natürlich auch genannt werden. Man kann nicht für eine Läuferin einen Rekord angeben, zu dem sie ein Viertel beigetragen hat. Weltklassezeiten sind für das Team belegt, nicht für Geipel als Einzelperson. Auf Geipels Leistungen in den Einzelwettbewerben will ich gar nicht eingehen, aber die im Team sind zu benennen, und zwar als Teamleistung.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 25. Mär. 2021 (CET)

Lieber Mautpreller, ich möchte noch einmal auf einige Punkte eingehen, wenn ich auch hier wiederum darum bitten würde, eine neutrale Instanz einzuschalten. Du bist sehr darauf bedacht, belegbare Details zu nennen. Gleichzeitig sagst du, dass die Staffelkolleginnen mehr Oral-Turinabol bekommen haben, als Geipel. Woher weißt du das? Es gibt die Pläne, in denen etwas festgehalten wurde, was eben geplant war. Niemand kann heute mehr sagen, welche Mengen tatsächlich verabreicht wurden. Es ist bekannt, dass Trainer und Ärzte häufig von diesen Plänen abwichen. Die Trainer warne in ein Prämiensystem eingebunden und verfolgten ihre eigenen Interessen. Es kann hier nicht darum gehen, einzelne Athleten zu beschuldigen (du schreibst ja auch, dass sie voneinander, woher willst du das wissen?). Gerade der Brauntext macht ja deutlich, dass dem nicht so war. Es gibt dazu ein Urteil des BGH, der zurecht nicht zwischen Minderjährigen und Erwachsenen unterscheidet, sondern die Vergabe von männlichen Sexualhormonen grundsätzlich als Körperverletzung ansieht. Ich habe nie geschrieben, dass Geipel den Rekord allein gelaufen ist. Es ist ein Staffelrekord, der sicherlich auch in den Artikeln der anderen Sportlerinnen erwähnt wird. Es geht also nicht darum zu behaupten, dass Geipel den Rekord alleine gehalten hat. Einen Rekord, den sie abgelegt hat, im Gegensatz zu ihren Mitläuferinnen. Die Zeit dieses Rekords ist insbesondere in dem Geipel Artikel ziemlich unerheblich, denn sie hat ihn ja abgelegt. Was soll die Bemerkung zu den Einzelleistungen? Was willst du damit sagen? Zu den Vorwürfen von Franke und Co, sagst du selbst, es ging nicht um die Person (um die sich ja dieser Artikel dreht), es geht um die Arbeit des DOH. Das habe ich ja schon einmal angemerkt, dass dies deshalb in diesem Artikel kurz gehalten werden sollte und zumindest dann doch erweitert werden müsste, wie diese Vorwürfe im Allgemeinen bewertet wurden. Franke und Co haben die Opferzahlen des DOHs infrage gestellt. Die aktuellen Opferzahlen sind höher als alle Zahlen, die der DOH je angegeben hat. Siehe Bundesverwaltungsamt. Das Thema der zweiten Opfergeneration wird aktuell erforscht, kann also auch nicht irrelevant sein. Erst kürzlich lief in der ARD ein Film über gedopte Freizeitsportler, die für medizinische Experimente missbraucht wurden. Insofern müsste man die Position von Franke und Co sehr infrage stellen. Aber auch dafür ist im Lexikonartikel kein Platz. Wir können uns hier nicht in laufende Debatten einmischen. Das ist Aufgabe der Forschung und der Journalisten. Generell ist der aktuelle Lexikonartikel zu Geipel zu lang und zu unübersichtlich. Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein. Also wollen wir nicht einmal eine dritte Meinung einholen?--HUB57 (Diskussion) 21:15, 25. Mär. 2021 (CET)

Nein, zu lang ist er nicht. Unübersichtlich ist er, weil zu viel vage, unklare Sachen drinstehen. Ein Wikipedia-Artikel soll sicheres, zuverlässiges Wissen bieten, in klarer, möglichst chronologischer Folge. Das tut er bislang nicht. Die Länge ist dabei das geringste Problem.

Es soll nicht im Artikel stehen, wer wieviel von den blauen Pillen bekommen hat. Es soll aber drinstehen, dass alle Sprinterinnen der Staffel erhebliche Mengen von dem Zeug bekommen haben. Das ist nötig, mehr nicht.

Mir kommt es weniger auf die genauen gelaufenen Zeiten an als darauf, dass es sich hier um eine Weltklassezeit handelte – aber keinen Weltrekord, das nannte nur ADN so. Einen Weltrekord ist Geipel nie gelaufen und man soll es auch nicht behaupten.

Franke & Co kritiserten sehr scharf das politische Handeln von Ines Geipel als Vorsitzender der DOH. Genau darum ist das wichtig. Das war nicht nur ein persönlicher, es war ein hochgradig politischer Streit, in dessen Zentrum Geipels Politik im DOH stand. Ich möchte nicht, dass der Artikel Franke oder Misersky oder auch Geipel recht gibt, ich möchte hier überhaupt keine Stellung nehmen, ich will auch nichts in Frage stellen, weder Geipels noch Frankes noch Miserkys Argumente. Ich möchte festhalten, dass es einen sehr heftigen Streit gab und worum er ging und dass er dazu führte, dass Geipel ihr Amt abgab (wie sie selbst sagt). Geipel hat viele Jahre diesem Thema gewidmet und der Streit hat ein starkes öffentliches Echo gefunden, da kann man diesem Thema nicht ausweichen.--Mautpreller (Diskussion) 22:05, 25. Mär. 2021 (CET)

Lieber Mautpreller, ich glaube, du liest gar nicht, was ich schreibe. Ich habe gesagt, dass es nicht sein kann, dass hier steht: Geipel ist zurückgetreten, denn das ist nicht der Fall. Das ist eine Wertung von Journalisten, insbesondere die FAZ hat hier auch von einer Schmutzkampagne geschrieben. Dann müsste man aber wenigstens noch ergänzen, dass eben Franke und Co mit ihrer Meinung ziemlich allein dastanden, denn ihre Aussagen widersprechen sowohl der aktuellen Forschung (Belege habe ich jetzt genügend angeführt) und darüber hinaus, ist eben auch der DOH in Distanz zu ihnen gegangen. Jetzt wirkt es so, als hätte Geipel auf die Kritik mit Rücktritt reagiert das liest sich wie ein "Eingeständnis". Das Gegenteil ist der Fall. Das kann man einfach nicht so schreiben. Es ist eben nicht neutral, was da steht. Und wenn man es eben nicht neutral hinkriegt, muss man vielleicht sagen, dass dieses Schlachtfeld in einem Wikipediaartikel nichts zu suchen hat. Oder dann eben wirklich so berichtet wird, wie es Fakt ist. Alles andere ist tendenziös. Du kannst hier immer wieder behaupten, du würdest nicht werten, aber mit dem Ausschnitt aus der Geschichte, wertest du eben doch. Es gibt übrigens einen TV Beitrag im DDR-Sport, den habe ich auch mal hier verlainkt, das war in dem Film Einzelkämpfer, da spricht der Kommentator von Weltrekord. Das ist belegt. Ich finde, der Sport nimmt hier einen viel zu großen Raum ein. Ines Geipel ist in erster Linie Schriftstellerin. Sie publiziert seit 25 Jahren und ist in diesem Bereich extrem erfolgreich. Warum wird sich hier san dieser kurzen Sportepisode so aufgehängt? Warum wird darum so gekreist, obwohl doch das Werk viel entscheidender ist. Sie publiziert in allen großen deutschsprachigen Blättern. Die FAZ hat bei ihr letztes Jahr ihren großen Essay zur deutschen Einheit bestellt. Und der Sport hat damit nichts zu tun. Die Gewichtung ist einfach falsch. Ich finde zum Beispiel dazu könnte man mal eine Dritte Meinung einholen. Ist hier die Verhältnismäßigkeit gewahrt?--HUB57 (Diskussion) 23:05, 25. Mär. 2021 (CET)

"Man" kann natürlich Dritte Meinungen einholen, auch Du kannst das, solltest dazu aber genau sagen, zu welcher Frage Du solche Meinungen möchtest.

Geipel hat angekündigt, sie wolle ihr Amt "abgeben". Wörtlich zitiert. Das Wort "Rücktritt" ist nicht nötig, da hast Du recht, ist auch nicht präzise (hatte ich übrigens auch nicht verwendet). Geipel hat begründet, warum sie das Amt abgeben wolle, das kann man zitieren. Nicht weil sie sich im Unrecht sah, sondern weil ihr das "unwürdige Gezerre" zu viel wurde und sie fand, das werde auf dem Rücken der Opfer ausgetragen. Franke, Misersky & Co. haben ihre Kritik ebenfalls begründet: Sie meinten, dass Geipel den Kreis der Anspruchsberechtigten ihrer Ansicht nach unzulässig auszuweiten versucht habe. Das steht in allen Zeitungen und sogar im Munzinger, gleichgültig mit wem sie sympathisieren. Das muss doch neutral hinzukriegen sein.

Über Geipel als Schriftstellerin steht eine ganze Menge im Artikel. Der Sport muss eine gewisse Rolle spielen, weil sie selbst darauf immer wieder zurückkommt. Aber vor allem muss es gesichertes Wissen sein, was man darüber sagt. Nicht das, was sie selbst oder jemand anders meint, sondern was dokumentiert und bekannt ist. Das ist der entscheidende Punkt. Das geht vielleicht auch kürzer, aber die wesentlichen Sachen müssen klar und belegt sein und nachvollziehbar gemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 23:55, 25. Mär. 2021 (CET)

Lieber Mautpreller, ich habe mir jetzt den Artikel nochmal angeguckt und jetzt passieren wieder lauter widersprüchliche Sachen, zB werden wieder lauter Zahlen werden eingefügt. Ich möchte noch einmal zusammenfassen: es handelt sich, um eine Schriftstellerin, die in ihrer Jugend Sportlerin war. Geipel selbst kommt auf diese Geschichte übrigens nicht zurück. Was andere sagen oder unter ihren Namen in Talkshows schreiben, kann man wohl kaum auf ihre Quittung setzen. Den Abschnitt zum Tiananmen Massaker finde ich wirklich nicht gut. Meiner Meinung nach reicht es (für einen Lexikon-Artikel!) zu schreiben, dass sie Kontakte zur Jenaer Opposition hatte und dann nicht promovieren durfte und keine beruflichen Perspektiven hatte. Wer es genauer wissen will, kann dann ja nachforschen. Aber heute weiß doch kein Mensch mehr, was eine Sektionswand ist. Du argumentierst damit, dass man es sich dann genau vorstellen kann. Nein, das kann man nicht. Es wird jetzt so detailliert, dass man verzweifelt nach dem Ende des Satzes sucht. Dazu kommt, dass dieser Protest gegen das Massaker doch nur einer unter vielen war. Es gab auch von Geipel zu der Zeit zahlreiche Aktionen. Sollen die dann alle auch noch da rein? Warum genau diese Aktion? Es ist also das Gegenteil, es wird nicht genauer, es wird ungenau. Denn nun liest es sich so, als hätte sie genau eine Protestaktion gemacht und als sei es eben auch noch besonders wichtig, an welcher Wand dieser Protest stattgefunden hat. Das erscheint mir nicht, schlüssig zu sein. Ich habe jetzt aber erstmal nichts geändert an diesem Absatz (die widersprüchlichen Zahlen aber schon), finden wir hier eine Lösung? Ansonsten hole ich eine Dritte Meinung ein. Das nächste zu den Vorwürfen von Franke und Co. Ich möchte hier noch einmal einordnen. 2006 hatte die Bundesregierung 10, 5 Millionen Euro für das 2. Doping-Opfer-Hilfe-Gesetz bewilligt. Das BMI nahm hier die ursprüngliche Annahme des DOH auf und rechnete mit 1000 Opfern. Nach dem Ende des Gesetzes sind 15. 214 500 Euro ausgezahlt worden, also noch einmal die Hälfte mehr. 1749 wurden beschieden, davon 1449 positiv. In beiden DOHG-Gesetzen haben insgesamt somit mehr als 2000 Geschädigte ihren Antrag gestellt. Die bewilligten Zahlen liegen also weit über den Zahlen, die der DOH angenommen hat. Somit kann man doch Behauptungen, der DOH gehe von zu hohen Zahlen aus, nicht neutral als Meinung in einem Lexikon abdrucken, wo es um Fakten geht, wenn doch die Realität diesen Behauptungen widerspricht. Das würde ja bedeuten, dass alles, was jemand über eine prominente Person behauptet, erstmal so im Raum stehen darf. Nur weil Medien diese Behauptungen von Franke und Co dankbar aufgegriffen haben, weil sie da eine Story hatten, eine neue Sau, die sie durchs Dorf treiben konnten, können wir uns doch damit nicht gemein machen. Wikipedia ist eben keine Sammlung journalistischer "Erkenntnisse". --HUB57 (Diskussion) 23:04, 26. Mär. 2021 (CET)

HUB57, bitte erzähl keine Märchen. Ich habe genügend recherchiert. Allein auf zwei Dutzend Seiten im Internet und in mehreren ihrer Bücher und in diversen Fernsehinterviews kommt Geipel immer und immer wieder auf ihre Sportlerzeit in der DDR zurück. Das heißt nicht, dass man das breit auswalzen soll, aber es muss korrekt und belegt berichtet werden. Zu Franke: Wir berichten diese öffentliche und breit rezipierte Kritik von anerkannten Experten auf diesem Gebiet. Wir schließen uns ihr nicht an, wir verwerfen sie nicht, wir bewerten sie gar nicht, aber wir verschweigen sie nicht, sonst brauchen wir uns nicht Enzyklopädie zu nennen.--Mautpreller (Diskussion) 00:17, 27. Mär. 2021 (CET)

Und noch eins: Über diese Tiananmen-Geschichte gibt es Akten, Dokumente, 2 Bücher, auch Braun/Barsuhn erzählen sie. Über andere Aktionen gibt es das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 00:21, 27. Mär. 2021 (CET)

Mautpreller, warum gehst du auf die Zahlen nicht ein? Es ist doch seltsam, immer wenn ich mit konkreten Arguemnten komme, wird darauf nicht eingegangen. Schön, dass du zahlreiche Artikel gelesen hast, schön, dass du Bücher gelesen hast, aber diese Zahlen sind doch unhintergehbar. Es ist mir ziemlich egal, was du persönlich darüber denkst. Es geht hier darum, nur das zu berichten, was man belegen kann und dann eben auch in einer Form, in der es Sinn hat. Einen einzelnen Studentenprotest unter vielen so auszubreiten, dass er nicht mehr lesbar und nicht verhältnismäßig ist, hat keinen Sinn und ergibt dann eben auch kein "wahres" Bild. Das könnte dann eben vielleicht eine Biografie oder ähnliches. Ist aber nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Einen Streit zu zitieren, weil es in der Presse viel darüber gibt, das müsste doch spätestens seit Kachelmann ein No-Go sein. Da wurde auch ohne Ende berichtet und es wurden die wildesten Geschichten erzählt, jetzt ist klar: alles das Hirngespinst einer Irren, die ihn zerstören wollte und einen anderen Mann hinter Gittern gebracht hat. Und in diesem Fall habe ich dir jetzt sehr klar nachgewiesen, dass die Vorwürfe von Franke und Co nicht zutreffen. Also sollte man dies nicht bei Wikipedia aufnehmen und schon gar nicht in der Form. Dann zumindest müsste man eben ergänzen, dass diese Vorwürfe nachweislich haltlos sind. Ich habe den Eindruck, dein Wissen ist eben nicht auf dem aktuellen Stand. Die DDR-Dopingforschung ist noch lange nicht am Ende (siehe Doping und medizinische Experimente an Freizeitsportlern, die kürzlich aufgedeckt wurden), auch die Zahlen der Toten an der Außengrenze der DDR sind eben nicht mehr die, die man 1990 hatte. Das ist doch auch ganz logisch, denn Diktaturen verdecken ihre Taten und es gibt viele Akteure deren Interesse genau das ist. Die Gefahr einer Flucht hier in Frage zu stellen, an anderer Stelle schreibst du sogar, dass du zu den Einzelleistungen Geipels mal lieber gar nichts sagen willst, was ja nichts anderes ist, als zu suggerieren, dass diese nicht so dolle sind, das ist doch wirklich nicht unsere Aufgabe hier, das so zu bewerten. Fakt ist, Geipel war in der Nationalmannschaft, das war bekanntlich nichts, was in der DDR verlost wurde. Also all das sind permanent Bewertungen, permanent übermäßige Details, die eigentlich was genau erzählen sollen? Und ja, wenn du die Medienauftritte Geipels nach ihrer Funktion als Vertreterin der Opfer anschaust, dann ist es eben nicht so, dass Geipel immer wieder auf die Sportgeschichte zurückkommt. Sie wird darauf vielleicht angesprochen, aber es ist doch nicht so, als würde sie permanent was von ihrer Sportzeit erzählen. Ihr literarisches Werk hat in weiten Teilen überhaupt gar nichts mit dem Sport zu tun. Das ist kein Märchen, das ist Fakt. Also bitte, lass uns den Artikel doch einmal so gestalten, dass jemand, der sich über die Perosn informieren möchte nicht vor einem Krautsalat an undurchsichtigen Scheininfos sitzt, sondern eben einen Überblick bekommt über die unterschiedlichen Lebensstationen. Es ist nicht die Aufgabe eines Lexikons fragwürdige Behauptungen zu reproduzieren. --HUB57 (Diskussion) 00:38, 27. Mär. 2021 (CET)

Warum gehe ich auf die Zahlen nicht ein? Weil es hier einfach nicht darum geht, wer recht hat(te). Es geht darum, dass es heftigen Streit gab. Diese Tatsache und die zugehörigen Positionen können und müssen benannt werden, nicht aber bewertet oder gar entschieden.

"Einen einzelnen Studentenprotest" - es ist, soweit ich weiß, der einzige, der für Geipel belegt ist. Er hatte auch Folgen.

"Ihr literarisches Werk hat in weiten Teilen überhaupt gar nichts mit dem Sport zu tun." Stimmt, und das wird ja auch deutlich. Aber in anderen weiten Teilen eben auch schon. Es sind eben einige Werke autobiografisch geprägt und da geht es immer wieder darum. Zeitzeugengespräche, Dankesreden, politische Stellungnahmen, immer wieder rückt Geipel selbst auch ihre persönliche Geschichte als Sportlerin, Dopingopfer und Stasiopfer in den Mittelpunkt. Dann muss man auch darüber berichten. Dass sie auch sehr viel andere Sachen nmacht, die damit nichts zu tun haben, stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 27. Mär. 2021 (CET)

Ach und letztens: Doch, es handelt sich hier um einen biografischen Artikel. Er muss die biografischen Stationen sauber belegt aufführen.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 27. Mär. 2021 (CET)

Die Zahlen sind insofern aber auch doch relevant, weil man darin den Irrsinn des Streits erkennt.wenn man also den Streit so erzählt: die ehemaligen Weggefährten wenden sich ab, kritisieren dies und jenes, darauf hin tritt Geipel zurück, dann klingt es so, als hätten diese Mitstreiter recht.das ist nachweislich falsch und das wurde eben auch vom DOH, um den es ja in dem Streit ging, so gesehen. Eben diese Mitstreiter sind keine Vertreter der Aufarbeitungsgeschichte mehr, sie spielen darin keine Rolle mehr. Als im Letzten Jahr ein Film, in dem auch Antje Miserskys Olympiasieg ohne Doping in der ARD eine Rolle spielte, es ging um die Wiedervereinigung im Sport, wurde der Vater Misersky zwar am Rande erwähnt, aber nicht einmal mehr interviewt. Das ist eine direkte Folge aus diesem Streit, Misersky hat seine Reputation verloren, das wird überall deutlich. Die FAZ hat das ganze als Kmapagne entlarvt. Also wenn man den Streit hier erwähnen will. Dann müsste man eben auch das Ende erwähnen, dann müsste man schreiben, dass die Kritik sich letztlich als haltlos herausgestellt hat, weil die realen Zahlen höher waren, als alles, was der DOH je angenommen hat. Verstehe nicht richtig, warum. Die Sektionswand wichtig ist, aber dann eben das Ende, die Konsequenzen dieses Streits nicht wichtig sein sollen. Bitte erkläre es mir einmal, aber bitte gehe nicht wieder über diese Fakten hi weg. Man kann nicht einerseits Sagen, der Streit ist wichtig und andererseits nicht erwähnen, dass der DOH sich von Franke und Co distanziert hat, dass der DOH u Geipel hält und Michael Lehner ihr zB auf der DOH Seite zum Lessing-Preis gratuliert. Es ist einfach nicht vollständig, was du schreibst.es ist eben nicht so, dass in diesem Streit noch Fragen offen sind. Dann kann man es auch vollständig schreiben.--HUB57 (Diskussion) 16:57, 27. Mär. 2021 (CET)

Bitte lass das. Du kannst nicht entscheiden, ob die Kritik sich als "haltlos" herausgestellt hat, und es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass das sonst jemand so sieht. Das sind keine Fakten, das ist bloß Deine Sichtweise. Franke und Misersky sind doch gar nicht mehr im Verein, eben weil sie die Politik der DOH falsch finden. Es ist im Übrigen auch nicht die Aufgabe der Wikipedia, solche Fragen zu entscheiden. Es ist ihre Aufgabe, so etwas zu dokumentieren. Das versuchst Du gerade zu verhindern, warum auch immer.--Mautpreller (Diskussion) 19:59, 27. Mär. 2021 (CET)

PS: Werner Franke (Biologe) ist wohl der bekannteste Biologe, der sich mit Doping befasst hat, sein fachliches Renommee ist sehr groß. Gerhard Treutlein ist Sportpädagoge und Leiter des Zentrums für Dopingprävention in Heidelberg. Henrich Misersky hat, neben seinem mutigen Verhalten in der DDR,wohl die größten Verdienste um die Thematisierung des DDR-Dopings. Claudia Lepping hat schon in ihrer aktiven zeit immer wieder auf die Opfer des Westdopings hingewiesen. Franke und Treutlein haben für ihren Einsatz wie Geipel das Bundesverdienstkreuz bekommen. Das sind nicht irgendwelche Leute.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 27. Mär. 2021 (CET)

Und noch eins: Hier sind wir bei der fachlichen und politischen Kritik. Es gibt aber auch noch anderes. Uwe Trömer und Katrin Kanitz könnte man durchaus auch erwähnen. Ich hab das in meinem Entwurf vermieden, weil es mir um die fachlich-politische Seite ging.--Mautpreller (Diskussion) 20:16, 27. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mautpreller (Diskussion) 14:04, 18. Apr. 2021 (CEST)

Einige IP-Einfügungen

Zwei IPs haben längere Ausführungen in fremde Texte hineingeschrieben. Bitte, liebe Leute, macht das nicht. Auf einer Diskussionsseite müssen alle Beiträge klar erkennbar zugeordnet sein, das sollte doch auch einleuchten. Ich habe sie zurückgesetzt und übertrage nun einen Teil dieser IP-Einfügungen hierher, soweit ich denke, dass sie einigermaßen den Regeln von Wikipedia:Diskussionsseiten genügen.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 31. Mär. 2021 (CEST)

Kommentar einer IP zum Punkt "Rücktritt DOH", in Reaktion auf den Beitrag von HUB57, der DOH habe sich ja von Franke und Misersky distanziert:

"Distanziert? Die Fakten:Franke und Misersky z.B.sind immer noch DOH-Ehrenpreisträger,mit der Heidi Krieger-Medaille ausgezeichnet.Der DOH hat sie nicht in unehren gelöscht.Heidi Krieger(nach Geschlechtsumwandlung Andrea Krieger), war Kugelstoß-Europameisterin 1986, 21,10m und eine der wichtigsten Stimmen der Aufarbeitung,Gründungsmitglied wie Misersky,lange vor Geipel,die sich erst Jahre nach den Berliner Dopingprozessen dem Verein anschloss und ab 2013 das Präsidentenamt des Weinheimer Unfallchrurgen DR.Zöllig übernahm.

Andreas Krieger gehört ebenso wie Geipels Stellvertreter Th.Götze,ein ehemaliger DDR-Staatsanwalt,- zu denjenigen, die sich vom DOH unter Geipels Führung distanzierten."

(IP-Kommentar, hierher übertragen von --Mautpreller (Diskussion) 09:58, 31. Mär. 2021 (CEST))

Weitere Texte gern hier, aber bitte klar erkennbar zugeordnet und möglichst klar auf Verbesserung des Artikels orientiert. Für ein allgemeines Diskussionsforum ist diese Seite nicht geeignet, wohl aber beispielsweise für eine Diskussion darum, was zur Dopingproblematik im Artikel stehen soll und was nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 31. Mär. 2021 (CEST)

Man sollte den Text schon komplett übertragen, weil er deutlich zeigt, worum es den hier diskutierenden Sportfunktionären wirklich geht: sie wollen die Schuld am Doping den Sportlern (in diesem Fall Geipel) zuschieben und die Trainer, Betreuer und vor allem Verbandsfunktionäre von der Schuld freisprechen. Diese Diskussionsbeiträge sollte man schon für die Nachwelt erhalten.—Hoegiro (Diskussion) 10:31, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ob das stimmt, weiß ich nicht. Insbesondere weiß ich nicht, ob es sich um "Sportfunktionäre" handelt, das lässt sich aus den Beiträgen mitnichten ablesen. Es ist jedenfalls nicht möglich, Texte mitten in fremde Beiträge hineinzuschreiben. Man muss auf Anhieb erkennen können, welche Textteile von ihnen und welche von anderen Benutzern stammen. Die IPs sind dringend gebeten, ihre Beiträge jeweils mit Absatzzeichen oder eigenen Überschriften von anderen Diskussionsbeiträgen abzusetzen und sie auch zu signieren. Signiert wird ein Beitrag durch vier Tilden am Ende (~~~~). Setzt man diese vier Tilden (ohne das "nowiki"!) an das Ende des Beitrags, wird dies automatisch in eine Signatur umgewandelt, sodass man erkennen kann: Dieser Beitrag ist von der IP XY am sounsovielten um soundsoviel Uhr verfasst worden.

Generell: Die Reputation von Werner Franke, Henner Misersky, Gerhard Treutlein und Claudia Lepping ist unbestritten und ich finde es gar nicht falsch, das hier auch nochmal festzuhalten. ich finde auch sehr wohl, dass die Frage der Mitverantwortung der Sportler für das Doping hier nicht irrelevant ist. Meines Erachtens ist es verwerflich, Athleten mit Anabolika vollzustopfen. Das wird auch dann nicht weniger verwerflich, wenn die Sportler dabei mitmachen. Der Fall, an dem der Streit zwischen den Kritikern und der DOH (insbes. Geipel) ausbrach, war Christian Schenk (Leichtathlet). Dass Schenk Dopingschäden davongetragen hat, ist gut möglich. Er selbst hat eingeräumt, dass er sehr wohl wusste, dass er dopte. Das haben auch andere Athleten und Athletinnen getan. Andere wiederum, wie Misersky, haben das Doping verweigert. Darauf sollte man doch hinweisen können. Damit ist keine Schuldzuweisung ausgesprochen und das ist auch keine Entlastung des DDR-Sportbetriebs.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 31. Mär. 2021 (CEST)

Um das nochmal zu belegen, ein Beitrag des Deutschlandfunks: https://www.deutschlandfunk.de/doping-kritik-am-dopingopferhilfegesetz.1346.de.html?dram:article_id=433537 . Die Wikipedia soll und darf dazu keine Stellung beziehen. Aber sie soll und muss deutlich machen: Hier ist ein heikler Punkt, um den es Streit gab. Das kann man nicht einfach abtun.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 31. Mär. 2021 (CEST)

Danke Diskussion, wenigstens sieht einer mal durch. Und ja, SK49, hat sich als Funktionär geoutet und ich weiß auch wer die anonymen IPs sind. Es ist nicht schwer herauszulesen. Es ist ein absurder Kampf der hier geführt wird. Ich kann verstehen, dass die meisten, die hier vielleicht auch mal etwas beisteuern könnten, lieber die Finger davon lassen. Das will Mautpreller nicht wahr haben, aber es ist für jeden, der auf diese Seite kommt, vollkommen durchsichtig. Völliger Irrsinn. Frage doch mal den DOH an, was die von Misersky und Franke halten, dann wirst du dich wundern. Aber um all das geht es hier nicht. Wohl aber darum, dass hier eine verdiente Schriftstellerin zur Lügnerin gemacht werden soll und darum, dass ein Wikipedia Artikel mit unnützem Detailwissen völlig aufgeblasen wird. Mittlerweile wird sogar schon die Quelle "Das Blättchen" rangezogen, eine Zeitschrift aus dem ultralinken Spektrum, von DDR-Staatstreuen (ND-Redakteur, DDR-Diplomatin) gegründet. Wie kann diese Quelle in Bezug auf Geipel der Wikirichtlinie entsprechen? --HUB57 (Diskussion) 16:09, 31. Mär. 2021 (CEST)

Nein, hier soll niemand "zur Lügnerin gemacht werden". Im Gegenteil, der Artikel soll allein auf gesichertem Wissen aufgebaut sein, nicht auf Selbsteinschätzungen, Vermutungen usw. Wo wird hier übrigens die Quelle "Das Blättchen" herangezogen? Was ist das? – HUB57, wenn Du Frankes und Miserskys Reputation angreifst, musst Du Dich nicht wundern, wenn andere etwas dagegen sagen.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 31. Mär. 2021 (CEST)

Du zitierst halt das, was dir passt, es gab in der FAZ einen langen Artikel, der ,um die Streiter des Vereins diskreditieren zu können, greifen die Autoren sogar die Arguemnte der Täter auf´ und genau das ist es, wenn man hier mit Stasizitaten kommt, sie noch nicht einmal kennzeichnet etc. Du setzt einfach Dinge in Anführungszeichen, benutzt hier die Täter/Stasisprache. Und am Ende sind immer alle andere blöd. Und alle anderen werten. Du wertest hier die ganze Zeit. ZB bezüglich Franke und Co. Diese ganze Neutralitätskiste ist doch wirklich albern. Es gibt keinen Grund diese unsägliche Hetzerei auf der Seite einer Autorin zu packen. Es gibt keine Grund hier die Stasiakte zu zitieren und nein, du hast nicht die Genehmigung dafür, die muss man sich tatsächlich von derjenigen Person holen, sie muss es autorisieren. Die Bewertungen der Stasi haben doch nichts mit der Person Geipel zu tun. Das kann man doch nicht pbernhemen. Ein Aufsatz in einem Buch ist etwas ganz anderes und sicher ist Geipel gefragt worden. Mach es doch, frag sie doch an,ob das für sie in Ordnung ist. Wir schreiben hier über ein stasiopfer. Etwas mehr Empathie, etwas mehr Respekt bitte. Das zumindest sollten wir aus der Geschichte gelernt haben.--HUB57 (Diskussion) 17:46, 31. Mär. 2021 (CEST)

Hallo HUB57, wo siehst Du "unsägliche Hetzerei"? Bitte, das möchte ich jetzt wissen.--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 31. Mär. 2021 (CEST)

Der Punkt ist doch folgender: es wird versucht, den Eindruck zu erwecken, dass Franke und Misersky den DOH und Geipel wegen zu hoch behaupteter Opferzahlen kritisieren. So stand es bis vor zwei Tagen im Artikel Doping-Opfer-Hilfe und darum geht es auch zahlreichen Diskutanten hier auf dieser Seite. Formal ist das auch korrekt, Franke und Misersky kritisieren die Opferzahlen tatsächlich als zu hoch. Allerdings nicht, weil sie der Meinung wären, dass es nicht so viele gedopte Sportler gegeben hätte. Sondern sie meinen, dass es nicht so viele Dopingopfer gegeben habe, weil ein Teil der Sportler ihrer Meinung nach wissentlich gedopt hat. Durch die Diskussion hier und die lange Zeit (auch gegen Korrekturversuche) aufrechterhaltene Version in Doping-Opfer-Hilfe soll aber gezielt der Eindruck erweckt werden, dass in der DDR weniger gedopt wurde als behauptet (und dass die DOH deswegen von Franke, Misersky und anderen kritisiert wird). Eine IP warf Geipel hier in der Diskussion ja sogar vor, sie hätte sich durch Doping einen Vorteil gegenüber den anderen DDR-Sportlerinnen verschafft (die nach Meinung der IP offenbar nicht gedopt waren).

Egal, wie ausführlich oder weniger ausführlich die Streitigkeiten hier im Artikel dargestellt werden, es sollte jedenfalls klar herauskommen: bei der Kritik wegen zu hoher Opferzahlen geht es nicht um die Anzahl gedopter Sportler, sondern um die Definition des Begriffs „Opfer“, ob also nur Minderjährige Opfer sind, oder auch Erwachsene. (Ich bin da durchaus bei Geipel, dass Leute, die im DDR-Sportsystem groß geworden sind, dann auch als Erwachsene noch nicht in der Lage waren, aus dem Dopingsystem auszusteigen und deshalb durchaus auch als „Opfer“ zu betrachten sind. Das ist aber nur meine persönliche Meinung, die hier natürlich nichts zur Sache tut.) Der Artikel sollte in dieser Frage natürlich keine Stellung beziehen, aber er sollte ohne Raum für Fehlinterpretationen klarmachen, was genau die beiden unterschiedlichen Standpunkte sind.

Und da das hier ja der Artikel zu Geipel ist, kann man meinethalben zusätzlich noch erwähnen, dass es (jedenfalls nach Meinung der taz) nicht nur um diesen inhaltlichen Dissens geht, sondern wohl auch um persönliche Auseinandersetzungen, die zu tun haben mit der Art, wie Geipel den Verein dominierte (Stichwort „Autokratie“).—Hoegiro (Diskussion) 17:42, 31. Mär. 2021 (CEST)

Das stimmt in etwa, wenn auch m.E. nicht ganz. Es geht nur am Rande um die Zahl der gedopten Sportler in der DDR. Franke, Misersky & co. werfen Geipel durchaus auch vor, dass sie bei den Zahlen übertreibt. Aber das ist nicht der Kernpunkt, da hast Du recht. Der Kernpunkt ist, dass sie meinen, Geipel neige dazu, den Kreis der Anspruchsberechtigten ("Opfer") übermäßig auszuweiten. Und tatsächlich ist da der entscheidende Punkt: Inwieweit waren viele Sportler auch Mittäter und nicht nur Opfer? Bekanntlich gab es ja Doping nicht nur in der DDR. Man kann zum Beispiel an Birgit Dressel oder Ralf Reichenbach oder auch Lance Armstrong denken. Vielleicht war Armstrong besser aufgeklärt, bei Dressel wage ich das zu bezweifeln. Ein zweiter Punkt ist der Nachweis, dass Krankheiten heute tatsächlich auf früheres Doping zurückgehen. Auch hier vertreten die Kritiker eine härtere Linie.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 31. Mär. 2021 (CEST)

Wir werden hier nicht zu beurteilen haben, ob Sportler Mittäter oder Opfer sind. (Natürlich kann man dieselbe Frage auch für heutige „westliche“ Sportler stellen und auch da würde ich die Hauptverantwortung bei Trainern und Funktionären sehen. Aber es geht hier nicht um meine Meinung.) Wir sollten den Konflikt nur so darstellen, dass klar wird, worum es geht. Das war in der alten Fassung von Doping-Opfer-Hilfe nicht der Fall und das war, wenn man sich das Hin und Her der dortigen Versionsgeschichte ansieht, auch kein Versehen. Nicht zuletzt SK49 und die gelöschten IPs hier auf der Diskussionsseite zeigen doch, dass es bei den Diskussionen über Unklarheiten in Geipels Biographie in Wirklichkeit um das Bild des DDR-Sports geht und natürlich auch darum, wieviel „DDR“ man im heutigen Leistungssport haben möchte.—Hoegiro (Diskussion) 01:20, 1. Apr. 2021 (CEST)

Nein, wir werden es nicht zu beurteilen haben. Aber das ist der wichtigste Punkt in der Kritik, die Franke, Misersky, Treutlein & Lepping äußern. Deswegen sollte man das als deren Kritikpunkt erwähnen. Man sollte umgekehrt auch sagen, dass Geipel selbst das (in der FAZ) als "unwürdiges Gezerre" auf dem Rücken der Opfer sieht. Mehr ist nicht nötig. - Ich glaube nicht, dass es Franke & Co. um das "Bild des DDR-Sports" geht. Franke und Berendonk waren sogar die ersten, die dieses Thema höchst kritisch aufgegriffen haben, Misersky wird man das erst recht nicht unterstellen können. Es mag sein, dass es einigen IPs hier darum geht (bei SK49 gehe ich hingegen nicht davon aus). Es geht aber sehr wohl um das Bild der Sportler. Und gerade nicht in dem Sinn, dass man "mehr DDR" im heutigen Leistungssport haben möchte. --Mautpreller (Diskussion) 09:53, 1. Apr. 2021 (CEST)

1. „unwürdiges Gezerre“ war die zu erwartende Sprechblase, die wohl jeder Politiker oder Verbandsfunktionär in diesem Zusammenhang gebracht hätte. Zum Verständnis des Konflikts trägt sie nichts bei.

2. „Mehr ist nicht nötig“ - doch, man sollte klarstellen, dass es um die Definition des Begriffs „Dopingopfer“ geht. Andernfalls versteht der Leser nicht, worin die Meinungsunterschiede bestehen.

3. „Franke und Berendonk waren sogar die ersten, die dieses Thema höchst kritisch aufgegriffen haben, Misersky wird man das erst recht nicht unterstellen können.“ Eben, deshalb sollte man ihre Standpunkte hier auch korrekt darstellen. Sie wollen nicht das Dopingsystem verharmlosen, sondern sie sind (anders als Geipel) der Meinung, dass erwachsene Sportler eine Mitschuld tragen.

4. „Es geht aber sehr wohl um das Bild der Sportler. Und gerade nicht in dem Sinn, dass man "mehr DDR" im heutigen Leistungssport haben möchte.“ verstehe ich jetzt hier im Kontext nicht. SK49 erklärt ja hier drunter nochmal, was er gerne möchte. Ist ja auch nicht verboten, nur sollte man sich dieser Interessen bewußt sein und die Arbeit an Personenartikeln nicht von Interessengruppen beeinflussen lassen.—Hoegiro (Diskussion) 11:39, 1. Apr. 2021 (CEST)

Zu 1. Nun, wie möchtest Du Geipels Position darstellen? zu 2. Einverstanden. Zu 3. Einverstanden. Zu 4. Ich seh hier keine Verharmlosung des DDR-Dopings, eher im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ich versuche es mal mit einer Kurzfassung meines (inzwischen erwartungsgemäß gelöschten) Absatzes auf Doping-Opfer-Hilfe.

Geipel amtierte seit 2013 als Vorsitzende der Doping-Opfer-Hilfe, trat nach Auseinandersetzungen mit prominenten Mitgliedern wie Henner Misersky und Werner Franke aber zur Wiederwahl 2018 nicht mehr an. Nachdem Misersky Kritik an der Personalie Geipel geäußert und Widersprüche in der Darstellung ihrer eigenen Biografie aufgezeigt hatte, verklagte sie ihn vor dem Landgericht Berlin, wurde mit ihrer Klage aber in fünf von sieben Punkten abgewiesen. Die Tageszeitung resümierte im Dezember 2020: „ Hinter den persönlichen Auseinandersetzungen, die vor Berliner Gerichten gelandet sind, liegt ein grundsätzlicher Streit über die Interpretation der Dopinggeschichte im DDR-Sport.“ Misersky sei der festen Überzeugung, „auch aus eigener Erfahrung, dass man als Trainer, Arzt, als erwachsener Athlet, definitiv Nein zum Doping in der DDR sagen konnte“. Er sieht bei der Mehrzahl von ehemaligen erwachsenen DDR-Reisekader-Sportlern eine Mitverantwortung und auch bei Geipel selbst starke Anhaltspunkte für selbstbestimmtes, wissentlich praktiziertes Doping unter dem Jenaer Sprinttrainer Horst-Dieter Hille. In diesem Zusammenhang warfen Franke und Misersky dem Verein und Geipel dann auch vor, die Zahlen der DDR-Dopingopfer in die Höhe zu treiben und von Spätfolgen des DDR-Dopings zu sprechen, obwohl diese wissenschaftlich unzureichend begründet seien.

Damit wäre mMn dann auch das Thema „Zweifel an Geipels Biographie“ für diesen Artikel ausreichend behandelt und müßte nicht in jedem Punkt der Biographie neu erörtert werden. Dass Geipel mit dem „Gezerre“ um ihre Person nicht glücklich war, ist wenig überraschend und muß wohl nicht extra im Artikel erwähnt werden. Abgesehen davon ist dieses Zitat obsolet, weil es ja danach zu den gerichtlichen Auseinandersetzungen kam.—Hoegiro (Diskussion) 12:12, 1. Apr. 2021 (CEST)

Finde ich allerdings aus verschiedenen Gründen so nicht gut. 1. Die juristischen Auseinandersetzungen um Misersky etc. würde ich hier weglassen. Sie sind a) noch nicht abgeschlossen, b) beziehen sich nicht auf den genannten Kernpunkt. 2. Ich würde auch die Streitereien um Geipels Biografie weglassen. Das wird zu persönlich. 3. Mir erscheint als entscheidender Punkt: Franke, Misersky, Treutlein und Lepping (ich würde alle vier nennen, sie haben alle einen Wikipedia-Artikel und sind alle Koautoren eines Offenen Briefs, der sogar an den Bundestag ging) kritisierten öffentlich das Agieren der DOH und ihrer Vorsitzenden. Ihr Vorwurf lief darauf hinaus, die DOH agiere im Sinne einer Ausweitung des Begriffs "Dopingopfer". Das kann man gern so ausdrücken, wie Du es tust. Geipels Gegenposition lese ich auf der Basis der (ja reichlich vorhandenen) Quellen so: Wenn man sich herumstreitet, ob jemand wirklich ein "Dopingopfer" ist (im Sinne des DOHG), beschädigt man diese Leute ein weiteres Mal. Der Rest (trat nicht mehr an) ist okay.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 1. Apr. 2021 (CEST)

Es ist nur so, dass das Dossier erst geschrieben wurde, nachdem Geipel bereits erklärt hatte nicht mehr anzutreten. (Der offene Brief, in dem es aber hauptsächlich um Christian Schenk und nur am Rande um Geipel ging, war schon im November verfaßt worden.) Deshalb sehe ich keine Alternative zum zweiten Teil des ersten Satzes. Den offenen Brief kann man in einem weiteren Satz erwähnen und dafür den Satz über die gerichtliche Auseinandersetzung einkürzen. (Ganz weglassen würde ich den aber auch nicht.) Im letzten Satz würde ich dann natürlich von vier Unterzeichnern statt nur Franke und Misersky sprechen (und noch dass dazugehörige Dossier erwähnen und verlinken).—Hoegiro (Diskussion) 10:15, 2. Apr. 2021 (CEST)

Neuer Vorschlag:

Geipel amtierte seit 2013 als Vorsitzende der Doping-Opfer-Hilfe, trat zur Wiederwahl 2018 aber nicht mehr an. In einem am 14. November 2018 geschriebenen offenen Brief

an den Sportausschuss des Bundestages--2003:D1:EF31:8500:D95D:F787:2333:F3F5 02:27, 3. Apr. 2021 (CEST)und einem wenig später veröffentlichten Dossier warfen Werner Franke, Claudia Lepping, Henner Misersky und Gerhard Treutlein der Doping-Opfer-Hilfe und ihrer Vorsitzenden vor, “stets und systematisch über das Ziel” hinauszuschießen und die Legende zu befeuern, “alle in das Leistungssportsystem eingebundenen Sportlerinnen und Sportler seien unwissentlich zwangsgedopt worden”. Daneben kam es seit 2018 zu gerichtlichen Auseinandersetzungen zwischen Geipel und Misersky. Die Tageszeitung resümierte im Dezember 2020: „Hinter den persönlichen Auseinandersetzungen, die vor Berliner Gerichten gelandet sind, liegt ein grundsätzlicher Streit über die Interpretation der Dopinggeschichte im DDR-Sport.“ Misersky sei der festen Überzeugung, „auch aus eigener Erfahrung, dass man als Trainer, Arzt, als erwachsener Athlet, definitiv Nein zum Doping in der DDR sagen konnte“. Er sehe bei der Mehrzahl von ehemaligen erwachsenen DDR-Reisekader-Sportlern eine Mitverantwortung und auch bei Geipel selbst starke Anhaltspunkte für selbstbestimmtes, wissentlich praktiziertes Doping unter dem Jenaer Sprinttrainer Horst-Dieter Hille. In diesem Zusammenhang warfen die vier Unterzeichner dem Verein und Geipel dann auch vor, die Zahlen der DDR-Dopingopfer in die Höhe zu treiben und von Spätfolgen des DDR-Dopings zu sprechen, obwohl diese wissenschaftlich unzureichend begründet seien.

Ein bißchen ungeschickt ist, dass von Unterzeichnern die Rede ist, obwohl eigentlich nicht der offene Brief (in dem es vor allem um Christian Schenk ging), sondern das Dossier gemeint ist.—Hoegiro (Diskussion) 10:46, 2. Apr. 2021 (CEST)

Auf einer ganzen Seite und damit am ausführlichsten analysierte die FAZ die Kritik der Kritiker an DOH und Geipel: Anno Hecker, Michael Reinsch: Streit um die Doping-Opfer-Hilfe. Sind Opfer Versager? FAZ (30.1.2019) https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/zum-streit-um-die-doping-opfer-hilfe-16014624.html Das Fazit: Es handele sich um „Selbstgerechte Aufklärern“, die das Ziel verfolgten: „die Doping-Opferhilfe zu vernichten und ihre namhaftesten Repräsentanten gleich dazu“, ihre Mittel: „Schmähungen“, „bösartige“ „Unterstellungen“. „Um die Streiter des Vereins diskreditieren zu können, greifen die Autoren sogar Argumente der Täter auf.“, ihr Vorgehen mache „fassungslos“, ihr Kritikpapier sei kein „Anstoß zu Diskussion, sondern ein Pamphlet“ Michael Reinsch, Selbstgerechte Aufklärer, FAZ (30.1.2029) https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/debatte-um-doping-opferhilfe-an-der-wahrheit-vorbei-16014638.html. Hecker ist der Sportchef der FAZ, Reinsch und er gehören zu den langjährigsten DDR-Dopingberichterstattern. Eine Darstellung der Kontroverse ohne diese Einschätzungen schiene mir unseriös. (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:5716:72A0:3D72:29A2:47C3:A03B (Diskussion) 14:31, 1. Apr. 2021 (CEST))

Dazu passend ein weiterer beleidigender,viel mehr noch politisch-ideologisch geprägter Text von K.Spoerr in der "Welt"vom 8.12.2018, der diese Medienlandschaft karakterisiert: Überschrift! "Wo ALTKOMMUNISTEN DAS LAND ÜBERNEHMEN"..In was für einem Land ich lebe,frage ich mich auch heute wieder.Es ist ein Land,das von der stalinistischen Vergangenheit bitte nicht mehr belästigt werden möchte.In einem Land,in dem Ines Geipel als Chefin derDopingopferhilfe ZURÜCKTRITT ,weil eine MISCHPOKE aus SPORTFUNKTIONÄREN wohl nicht mehr hören will,was am Staatsdoping so schlimm sein solte,wo doch die heutigen Sportler dasgleiche Zeug freiwillig schlucken.(Zu dieser "Mischpoke zählen u.a. auch Träger des Bundesverdienstkreuzes Prof.Dr.W.Franke, und Prof.Dr.G.Treutlein--2003:D1:EF31:8500:D95D:F787:2333:F3F5 02:27, 3. Apr. 2021 (CEST).

Das ist ein Kommentar und damit so nicht zu verwenden. Wird übrigens an den von dir gebrachten Zitaten ohne weiteres klar. Eingreifen in die Deutungskämpfe, schon gar mit diesen extremen sprachlichen Mitteln, steht der Wikipedia nicht zu. Sie kann sie nur schildern. Man kann, was ich ohnehin befürworten würde, das Presseecho dokumentieren (es gibt sehr zahlreiche Berichte in allen großen Zeitungen). Übernehmen können wir das nicht, schon gar nicht in der Wortwahl.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hoegiro Nur zur persönlichen Information: Ich habe mit für den DESV der DDR die Verhandlungen im Juli 1990 mit der DESG zur Bildung der Landesverbände in den neuen Ländern in München geführt. Wir hatten eine sehr angenehme Athmosphäre, in der die Zukunft des Eisschnelllaufs in Deutschland auf der Tagesordnung stand. Danach war ich weiterhin im Berliner TSC Abteilungsleiter für ES bis 1998 und war in allen Organistionskomitees, wenn Juniorenweltmeisterschaften, Seniorenweltmeisterschaften und Weltcups in Deutschland stattgefunden haben für die Betreuung der Internationalen VIP`s (Funktionäre der ISU) verantwortlich. Natürlich hätte ich gerne etwas aus dem DDR Sport übernommen: Breitensport für alle (BSG), unterstützt durch die Unternehmen, gezieltere Förderung in Trainingszentren (nicht nur im Fußball), spezialisierte Leistungsförderung, finanzielle und berufliche Absicherung der Kadersportler, insgesamt mehr finanzielle Mittel für den Sport und bessere Ausbildung der Trainer, sowie eine höhere Anerkennung für Leistungssportler in der Gesellschaft.SK49 (Diskussion) 10:51, 1. Apr. 2021 (CEST)

Dann müsstest du dich doch bestens mit dem Doping-Programm auskennen SK49. Ich finde es wirklich fragwürdig, dass du dich hier in einen Artikel einmischst, der sich um eine Person dreht, die aufgeklärt hat, dass es sich bei dem Staatsplan 14.25 um mittelschwere Kriminalität gehandelt hat. Das BGH-Urteil unterscheidet da ausdrücklich nicht zwischen Kindern und Erwachsenen. Das liegt daran, dass jemand wie du sich in den Dienst einer Diktatur gestellt hat. Kann sein, dass du das für dich nicht problematisch findest, aber die juristische Bewertung und die offizielle Meinung auch des Bundestags dazu ist eindeutig. HUB57 (Diskussion) 15:16, 1. Apr. 2021 (CEST)

Es ist jetzt gut. Solche Anwürfe laufen hier nicht. Beim nächsten Mal werde ich eine Vandalismusmeldung stellen.--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 1. Apr. 2021 (CEST)

HUB57 Liebe junge "Mitstreiterin", ich habe von Anfang an darauf hingewiesen, dass ich in der DDR Leistungssportler (Leichtathletik) und danach im Leistungssport im Verband Eisschnelllauf tätig war und dafür muss ich mich auch nicht "schämen". Auf meiner Ebene war das Staatsplanthema 14.25 nicht bekannt und ich persönlich habe in meiner aktiven Zeit kein Doping genommen und danach auch keine Kenntnis darüber gehabt, ob die Spitzensportler meiner Sektion ES (Olympiasieger(in), Weltmeister(in), Europameister(in), Juniorenweltmeister(in) und Weltcupsieger(in) (siehe Wikipediaartikel "Berliner TSC") Doping genommen oder bekommen haben. Wie wir hier erfahren haben, durften sie nicht darüber reden.

Ich verurteile die Einnahme von unterstützenden Mitteln generell, weil sie den Sportlern, die keine nehmen, keine faire Chance zum Erfolg lassen. Sonst ist mir völlig egal, ob ein Mensch Doping nimmt oder Heroin spritzt. Das ist seine eigene Entscheidung und er ist dafür auch nur allein verantwortlich. Was die Diskussion um Frau Geipel betrifft würde ich mich eindeutig auf die Seite des glaubhaften "Dopingjägers" Henner Misersky stellen. Er hatte den Mut "Nein" zu sagen und auch seine Tochter Antje. Henner Misersky war der erste, der auch im Interview in Albertville heftige Kritik darüber geäußert hat, dass der westdeutsche Verband Träiner von der DDR übernommen hat, die in dem Verdacht der Dopinggabe standen. Das war dem Verband egal! Nur Medaillen zählen war die Antwort. Das war 3 Jahre nach der Wiedervereinigung.SK49 (Diskussion) 19:20, 1. Apr. 2021 (CEST)

Da waren Sie ja auch ein Doping-Opfer, wenn die Leute aus den anderen Vereinen alle gedopt haben und nur Ihre Schützlinge nicht.—Hoegiro (Diskussion) 22:03, 1. Apr. 2021 (CEST)

--2003:D1:EF31:8500:1049:7060:824C:E50C 02:35, 2. Apr. 2021 (CEST) Entschuldigung:an Hoegiro. Der Staatsplan 14/25 als solcher war weder den Sportlern,Mitarbeitern der Sportclubs,noch den Trainern bekannt.Das war ein Strategiepapier mit  verschiedene Geheimhaltungsstufen. Personifizierte polemische ,arrogante oder denunziatorische Aussagen gehören hier nicht her.Bitte sachlich bleiben!Ihre sporthistorischen Defizite zu 14/25  können Sie abbauen. Dazu zwei Leseempfehlung:"Doping in der DDR.Ein historischer Überblick zu einer konspirativen Praxis./Bundesinstitut für Sportwissenschaften" sowie Brigitte Berendonk:"Von der Forschung zum Betrug".Es gab Codierungen, Umkodierungen. Auch die ehemalige DOH-Vorsitzende,um deren Biografie es hier geht, hatte davon keine Kenntnis.Das Puzzle aus Akten zum Statsplan zu erstellten war  mühevoll. Dazu gibt es eine Umfangreiche Zuarbeit von mehr als 200 Seiten des Heidelberger Molekularbiologen Prof.Dr.Werner Franke für die Enquete-Kommission.Herausgegeben vom deutschen Bundestag.BandIII/2.-12.Wahlperiode.

Es ist eine Falschbehauptung, I.Geipel hätte einen bedeutenden Beitrag zu diesem Thema 14/25 geleistet. Insofernist es unredlich,wenn HUB 57 sich versucht an W.Franke abzuarbeiten,einem Wissenschaftler von Weltgeltung.Ohne ihn gäbe es keinen DOH, ohne ihn hätte Ines Geipel im Zusammenhang mit DDR-Doping gar keinen Status als öffentliche Person erlangt.Werner Franke gewann I.Geipel zudem erst gegen ihren anfänglichen Widerstand als eine von mehreren Nebenklägerinne.Wer sich hier versucht, an Werner Franke und kompetenten Zeitzeugen abzuarbeiten,disqualifiziert sich selber.Das betrifft auch die FAZ mit M.Reinsch, der einen DOH-Journalisten-Ehrenpreis erhielt, für genehme distanzlose Berichterstattung.Seine Kentnisse zum DDR-Leistungssport in all seinen Facetten sind überschaubar. Der erwähnte Sportchef A.Hecker hat Ines Geipel auf einer Opferliste in der FAZ vom 18.Okt 2014 NR.242. zur Weltrekordlerin mit einer Phantasie-Diagnose geadelt.

Da selbst:"Leichtathletin,geb.1960,aktiv 1977-1985,staatlich verordnetes Doping-Programm 1977-1985, WELTREKORDLERIN, Muskelrisse, Bulimie, Organschäden ,BLUT UND NERVENSCHMERZ. Wenn die STASI ,-damals noch verh. Ines Schmidt- bereits 1984 wegen ihrer Liebe zu dem Mexikanischen Geher E.Canto ausschalten wollte,erscheint es ungewöhnlich, dass sie bis 1985 im staatlich verordneten Dopingprogramm gewesen sein könnte,da sie doch als sanktionierte Sportlerin unter OPK stand.... Plausibel ist das nicht. An anderer Stelle ist auch erst ab ihrem zwanzigsten Lebensjahr gerichtsfest festgehalten,dass sie ins Anabolikaprogramm der jenaer Sprintgrupe gekommen ist.Die Spanne von 8 Jahren erscheint mir fragwürdig.Die Hälfte,nicht mal vier Jahre ,- käme in Frage.Die anderen Staffelfrauen,alle Olympiasiegerinnen,Weltrekordlerinnen waren sehr viel länger aktiv,auch eine Heike Drechsler,eine Vorgängerin Renate Stecher. Diese beanspruchen keinen Opferstatus und geben auch keine Schädigungen an. .M.Reinsch von der FAZ verschob die angeblich STASI-induzierte Blinddarm-OP von1985 auf 1984, ebenso I.Geipel,-autobiografisch in "Generation Mauer" (Seite 226.Ausgabe 2020)ebenfalls.Aus welchem Grund? Diese OP will ja HUB unbedingt unterbringen. Es ist unredlich,wenn HUB 57 Prof.Franke diskreditiert.Die FAZ hat gegen das Dossier Blackbox-DOH unsachlich und ausfallend reagiert.Eine inhaltliche sachbezogene Auseinandersetzung fehlt.Gegenargumente,-Fehlanzeige. --2003:D1:EF31:8500:1049:7060:824C:E50C 02:35, 2. Apr. 2021 (CEST)

Dafür, dass Sie von nichts Kenntnis gehabt haben, sind Sie aber gut informiert.—Hoegiro (Diskussion) 06:01, 2. Apr. 2021 (CEST)

Herrlich! HUB57 (Diskussion) 23:56, 1. Apr. 2021 (CEST)

Mittlerweile grenzt es hier echt an Comedy. Ein Trainer von Olympiasiegern will nix von Doping gewusst haben (obwohl nachgewiesen ist, dass die Sportler die ,Unterstützenden Mittel‘ - hat auch was, dass hier der verharmlosende DDR-Sprech benutzt wird, von den Trainern bekommen haben. Nee, das denke ich mir nicht aus, das haben die viel zitierten Franke/Berendonks belegt.) und Geipel soll quasi im Spaziergang über die Grenze gelatscht sein, das wüsste ja jeder, dass das im Sommer 89 alles ganz easy war (was eben auch historischer Quark ist, weil erst die absolute Schließung zur Implosion führte). Das hat echt Verfilmungspotential. Gebe Hogeiro recht, das eigtl Dopingopfer ist SK49.

Und kleine Frage noch: wofür soll ich eigtl Vandalismus vorgeworfen bekommen? Habe höflicherwesie auf Einigung auf der Diskussionsseite gewartet, bis ich im Artikel was ändere. Dann gestern die OP nochmal eingetragen (sehr neutral formuliert, nur mit dem Bekannten ohne Wertung), denn sie ist für das Werk entscheidend, ganz im Gegensatz zum Parteiverfahren etc., aber wurde ja sofort wieder gelöscht... SK49 hat ja selbst gesagt: er ist Spitzensportler, Spitzentrainer man kann ja anhand der Aufzählung auch erkennen, wer er ist. Die bloße faktische Bestätigung, dass er sich in den Dienst einer Diktatur gestellt hat? Na holla die Waldfee. Also ich finds herrlich, man sollte es als Hörbuch einlesen. HUB57 (Diskussion) 00:52, 2. Apr. 2021 (CEST)

Mein letzter Beitrag hier auf der Diskussionsseite geht konkret an unsere junge Mitbürgerin HUB57Ich empfehle Dir, bevor Du schreibst, erst einmal zu lesen und dann Nachzudenken. Ich bin Sektions-bzw. Abteilungsleiter der Sektion ES beim Berliner TSC von 1983 - 1998 gewesen. D.h. ich war kein Trainer und hatte mit dem Training auch nichts zu tun. Ein Abteilungsleiter ist ein ehrenamtliches Amt, genauso wie das des Präsidenten der DESG. Diese Funktionen werden vom Vorstand der jeweiligen Ebene gewählt. Für diese Arbeit gibt es auch keine finanzielle Vergütung. Also sich erst vorher sachkundigt machen bzw. einfach richtig lesen, bevor niveaulose Behauptungen aufgestellt werden.SK49 (Diskussion) 11:41, 2. Apr. 2021 (CEST)

Kurz zu SK49: Der Ostberliner Eisschnelllauf war eine Hochburg des DDR-Staatsdopings. Für den Dopingexperten Prof. Werner Franke ist Dynamo Berlin und speziell der Eisschnelllauf „die Keimzelle“ des „systematischen Dopings in der DDR“. https://www.handelsblatt.com/sport/sonstige-sportarten/eisschnelllauf-national-franke-schwere-geschuetze-gegen-pechstein/3340412.html?ticket=ST-3291407-oKsWxcow25iapJfFlxrO-ap2, https://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Franke_(Trainer) Das staatliche Dopingprogramm galt natürlich genauso für den TSC. Der einstige Ostberliner Eisschnellläufer Uwe Tonat bestätigte 2001 die Dopingkultur in Berlin, die ungebrochenen DDR-Methoden und gab an, dass man im bundesdeutschen Eisschnelllauf für den Erfolg gern darüber hinwegsah. Dasselbe bestätigte Anni Friesinger. Kein Hinschauen, keine Aufarbeitung, was zählt, sind die Medaillen. https://www.faz.net/aktuell/sport/doping-im-eisschnelllauf-man-sagte-uns-es-seien-vitamine-139976.html; siehe auch Nebengeräusche an der Eisschnelllauf-WM: https://www.nzz.ch/article81NR7-1.378816 (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:5716:72D1:CDD5:2032:AEF1:1875 (Diskussion) 13:57, 2. Apr. 2021 (CEST))

Okay, sorry. Ich dachte, Sie wären SK49. Der diskutiert nämlich auf anderen Seiten auch unter einer 2003er-IP. Alles klar.—Hoegiro (Diskussion) 14:08, 2. Apr. 2021 (CEST)

Eigentlich könnte es mir egal sein, was SieHoegirobehaupten. Ich habe es aber nicht nötig unter einer IP auf anderen Seiten zu diskutieren.SK49 (Diskussion) 11:11, 16. Apr. 2021 (CEST)

Die Beiträge auf https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Doping-Opfer-Hilfe#DOH_Satzungsgemäßer_Auftrag sind aber schon von Ihnen, oder?—Hoegiro (Diskussion) 13:25, 16. Apr. 2021 (CEST)

So, wir begrüßen jetzt auch Henner Misersky in dieser launigen Runde. Man erkennt ihn an seinen anonymen Ergüssen, die alle immer damit beginnen, dass alle anderen keine Ahnung haben. Jetzt bekomme ich bestimmt wieder gesagt, dass ich das hier nicht schreiben kann, aber da er ja seine Ergüsse an die gesamte Republik schickt an alle Redaktionen des Landes und allen Journalisten erzählt, sie wären die letzten Idioten und sich auch da vor allem immer an Geipel abarbeiten. Herzlich willkommen, Henrich. Ihr entlarvt euch hier wirklich selbst. Fehlt nur noch, dass demnächst noch der Stasitrainer aus Neubrandenburg auftaucht...

 Die Stasi war Schild und Schwert der Partei,und I.Geipel war Mitglied dieser Partei ohne Ausschluss oder Austritt.--2003:D1:EF31:8500:D95D:F787:2333:F3F5 02:27, 3. Apr. 2021 (CEST)

An HUB ,niemand hält das hier für eine "launige Runde".Sie verlieren völlig die Fassung.Zur Argumentation gehören Quellen und Fakten, die hier möglichst sauber recherchiert werden.Das sind die erkennbaren Bemühungen.Ihr Beitrag dazu ist für die Leser eher spärlich.Auf Fragestellungen wie falsche Daten, nicht zutreffend Diagnosen z.B. in der FAZ und von I.G.gehen sie nicht ein.Mit der Diagnose Blut-und Nervenschmerz wird niemand vom BVA entschädigt.Das attestierte auch kein Gutachter.Das Gutachten Dr.Mahlers wegen Geipels Steroidkonsum fiel anders aus.Es gehört der Fairnis halber hier nicht her.Es deckt sich aber nicht mit der Phantasie-Diagnose in der FAZ.(Quelle angegeben)..Noch kurz zur STASI-OP.Bei ihrer statsanwaltschaftlichen Vernehmung,wie ein Aktenkundiger Journalist nach Einsicht bemerkte , hat I.Geipel diese OP im Zusammenhang mit anderen benannten Schädigungen erstaunlicher Weise mit keinem Wort erwähnt,zumal nach der FAZ alle inneren Organe bei dieser OP verletz worden sind...Das der Köllner Anzeiger darüber berichtete, dass I.G.wie andere wusste, dass die verabreichten "blauen Steaks" Doping war,haben sie aber zur Kenntnis genommen.--2003:D1:EF31:8500:D95D:F787:2333:F3F5 02:27, 3. Apr. 2021 (CEST)

Nee wirklich, kann mich nur noch beömmeln hier. Ihr lebt doch nur noch durch Geipel, durch euer Geschreibsel hier. Du bist klasse SK49, überall dabei, sagen, dass du die große Ahnung hast und schön in Klammern Medaillen deiner Sportler, die du im Ehrenamt betreut hast... Ich meine ganz ehrlich Eisschnelllauf. Komm hör auf mit der Märchenstunde. Lies nochmal alles, was du hast über den DDR-Sport, dann wirst du darauf stoßen, dass die Sektions- und Abteilungsleiter die Übersicht über die Dopingvergabepläne hatten. Aber lass mich raten, dein Name ist Hase, du weest von jar nüscht, deine Läuferin haben permanent nur überholt ohne einzuholen...fröhliche Ostern, hier gibt’s bestimmt noch ein paar schöne Überraschungen, werde mir Popcorn machen! HUB57 (Diskussion) 12:24, 2. Apr. 2021 (CEST)

Zitat aus Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: "Streite dich nicht wegen des persönlichen Hintergrundes eines Gegenübers. Eine Ansicht ist nicht unberechtigt, nur weil sie beispielsweise die eines politisch Andersdenkenden, einer Person einer bestimmten Nationalität oder die eines Mannes oder einer Frau ist." Bitte das jetzt umgehend einstellen.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 2. Apr. 2021 (CEST)

Gilt wieder nur für mich, denke ich mal, das ,junge Mitstreiterin‘ ist keine Bezugnahme auf Alter und Geschlecht? Herrlich! HUB57 (Diskussion) 14:32, 2. Apr. 2021 (CEST)

Es gilt für alle. Und wenn das so weitergeht, werde ich die Admins bitten, alle Beiträge zu löschen, in denen es um die Person statt um die Sache geht. Ich könnte das auch selbst tun, aber weil ich in die Diskussion involviert bin, möchte ich das nicht machen.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 2. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mautpreller (Diskussion) 14:05, 18. Apr. 2021 (CEST)

Literatur

https://link.springer.com/article/10.1007/s41245-020-00099-y könnte lohnend sein. --Mautpreller (Diskussion) 13:58, 31. Mär. 2021 (CEST)

Das könnte man eventuell als Literatur über Geipel (oder eher über ihr Buch) ins Literaturverzeichnis aufnehmen, aber für den Artikel selbst seherisch nicht was mit einem solchen Essay belegt werden sollte.—Hoegiro (Diskussion) 15:05, 18. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hoegiro (Diskussion) 13:48, 27. Jun. 2021 (CEST)

anerkannt und zugesprochen

"Geipel wurde vom Bundesverwaltungsamt eine Einmalleistung als Doping-Opfer zugesprochen." Ich vermute, dass das so ist: Sie hat wohl einen Antrag nach dem Dopingopfer-Hilfegesetz gestellt und dieser wurde positiv beschieden. Ich vermute auch, dass die Formulierung "wurde vom Bundesverwaltungsamt als Dopingopfer anerkannt" genau das meint. ich will das auch nicht ändern. Aber gibt es dafür einen Beleg? Das wäre wünschenswert

Ich möchte darauf hinweisen, dass es in den entsprechenden Sätzen um zwei unterschiedliche Sachverhalte geht. Ewald und Höppner wurden der Beihilfe zur Körperverletzung schuldig gesprochen, in 20 Fällen. Diese 20 Fälle sind die Nebenklägerinnen minus 2 (diese zwei, die namentlich bekannt sind, waren nicht in das Kaderprogramm aufgenommen und deshalb galten die Angeklagten als nicht dafür verantwortlich). Summa: Ewald und Höppner haben Beihilfe zur Körperverletzung unter anderem an Ines Geipel begangen. Das ist der eine Sachverhalt: strafrechtlich relevantes, kriminelles Verhalten der beiden Funktionäre, letztinstanzlich bestätigt. Hier geht es um die objektiven und subjektiven Tatmerkmale der Täter: Sie haben die Nebenkläger(innen) objektiv körperlich geschädigt und mussten das auch wissen. Das ist eindeutig belegt und da gibt es nichts zu diskutieren.

Das DOHG hebt aber nicht auf das Strafrecht und die Täter ab. Es handelt sich um eine Hilfeleistung mit Voraussetzungen auf der Seite der Antragsteller(innen). Man sollte diese beiden Sachverhalte nicht vermischen.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 2. Apr. 2021 (CEST)

Warum ich das geändert hatte: in dem Dossier der vier Geipel-Kritiker wird das BVA zitiert, das auf Anfrage bestätigte, dass mit der Einmalzahlung keine „Anerkennung als Doping-Opfer“ erfolgt ist. Die Anträge wären nur auf Plausibilität überprüft worden, eine förmliche Prüfung etwa auf tatsächliche Gesundheitsschäden hat nicht stattgefunden.—-2A01:C23:5C2A:AD00:A816:CC1A:86ED:14F8 15:27, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ja, nur ist das Dossier halt nicht die ideale Quelle, da ganz offensichtlich parteilich. Ich denke schon, dass es richtig ist, was da drinsteht; die Formulierung "als Dopingopfer anerkannt" dürfte auch tatsächlich ebenfalls parteilich sein. Ich habe mich nur gefragt, ob es nicht reicht, die Verurteilung von Ewald und Höppner wegen Beihilfe zur Körperverletzung u.a. an Geipel, die zu den Nebenklägerinnen gehörte, festzuhalten. Insofern nämlich ist sie nachweislich Dopingopfer, nämlich Opfer einer Körperverletzung. Ob sie nach dem DOHG einen Antrag gestellt hat, ist schwerer nachzuweisen und m.E. auch nicht superwichtig für einen Wikipedia-Artikel. Ich hab nicht die geringste Lust, mich und die Wikipedia in eine Auseinandersetzung verwickeln zu lassen, ob ihr das Doping "gegen ihren Willen oder ohne ihr Wissen" verabreicht wurde. das kann nicht unser Job hier sein und wie sollten wir das auch entscheiden. Wir haben keine Möglichkeit, das zu wissen, und deshalb würde ich das lieber gar nicht erwähnen. Wenn Geipel nachweislich einen Antrag auf Hilfeleistung nach DOHG gestellt hat und dieser positiv beschieden wurde, kann man das natürlich sagen; ein Beleg wäre freilich gut. An sich geht uns das aber, ehrlich gesagt, einfach nichts an. Das DOHG-Verfahren ist kein Strafprozess, der öffentlich sein muss, sondern ein Verwaltungsverfahren, das prinzipiell erstmal nicht öffentlich ist. Wenn die Antragstellerin das öffentlich machen will, ist das ihre Entscheidung, einen Anspruch auf öffentliche Bekanntmachung hat niemand.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 2. Apr. 2021 (CEST)

Das Dossier gibt in diesem Punkt nicht die Meinung der Autoren wieder, sondern zitiert die Antwort des Bundesverwaltungsamts auf eine entsprechende Anfrage. Es geht in dieser Anfrage und der Antwort auch nicht um Geipel, sondern um die Bedeutung der Zahlungen. Die Einmalzahlungen von 10500 Euro erfolgen jeweils auf Antrag der Betroffenen und nach einer Plausibilitätsprüfung. Die Zahlung bedeutet nicht, dass man staatlicherseits als Dopingopfer anerkannt ist. Das hat nichts mit Geipel oder einem Gerichtsprozess zu tun, sondern ist (laut Dossier) eine allgemein gehaltene Auskunft des Bundesverwaltungsamts. Es geht soweit nicht um die Frage, ob ihr Doping gegen ihren Willen verabreicht wurde. Durch die Aneinanderreihung im Artikel kann vielleicht der Eindruck entstehen, dass die Zahlung etwas mit dem Prozeß zu tun hatte. Dem könnte man durch Einfügen einer Jahreszahl für die Zahlung entgegenwirken oder durch Beginn eines neuen Absatzes. Man kann die Zahlung natürlich auch ganz herausnehmen. Allerdings hatte sich die bisher im Artikel stehende "Anerkennung als Doping-Opfer" doch schon auf die Zahlung bezogen und nicht auf die Rolle als Nebenklägerin.--Hoegiro (Diskussion) 16:58, 2. Apr. 2021 (CEST)

Könnt ihr euch bitte mal kundig machen, worin die Plausibilitätsprüfung besteht? Die besteht darin: gibt es Schäden, Beschwerden, von denen bekannt ist, dass diese gehäuft durch Doping in Erscheinung treten. Das Doping-Opfer-Hilfe-Gesetz, also die Entschädigungszahlung, ist eine Folge des Prozesses. Wenn man sagt, durch die Zahlung ist keine Anerkennung als Doping-Opfer erfolgt, wofür genau hat man denn das Geld bekommen? Jetzt wird’s hier echt wortklauberisch. Und nein, das Dossier kann keine Quelle sein, es ist ein Pamphlet, dass einseitig parteiisch verfasst wurde, um eine einzelne Person zu diskreditieren. Es ist nicht anzunehmen, dass zB Quellen sorgsam darin abgedruckt wurden. Es ist ähnlich wie mit der DDR-Sportzeitung. Das kann keine Quelle sein. Aber auch das geht ja hier immer noch durch. Deshalb wäre ich wirklich mal froh, wenn die Admins hier mal aufräumen würden und nachsehen, was überhaupt als Quelle rabgezogen werden darf, die Bewertung der Seriösität kann nicht von einem einzelnen Maulhelden durchgeführt werden. HUB57 (Diskussion) 18:44, 2. Apr. 2021 (CEST)

Admins entscheiden nicht inhaltlich. Das müssen wir schon selbst geregelt kriegen.--Mautpreller (Diskussion) 18:48, 2. Apr. 2021 (CEST)

In "Diskreditierung" nehmen sich die Seiten übrigens nichts. Auch Du fängst schon wieder damit an. Wer bitte schön ist denn ein "einzelner Maulheld"? Sehr wohl Sache der Admins ist es nämlich, diesen Umgangston zu unterbinden. --Mautpreller (Diskussion) 18:53, 2. Apr. 2021 (CEST)

Es geht doch hier überhaupt nicht um eine inhaltliche Bewertung von Geipels Gesundheitsschäden, sondern nur um die formal korrekte Einordnung der Zahlungen. Und da sagt das BVA eben (wörtlich zitiert im Dossier) das was ich oben geschrieben hatte. Das macht auch Sinn, denn im Formular (hier) muß der Arzt lediglich bestätigen, dass die “erheblichen Gesundheitsschäden mit überwiegender Wahrscheinlichkeit (> 50 %) durch die Verabreichung von Dopingsubstanzen entstanden” sind. Die Formulierung jetzt im Artikel bestreitet doch nicht, dass es bei Geipel gesundheitliche Schäden gegeben hat, aber sie belegt es eben auch nicht. Ich weiß nicht, ob das Gesetz relevant genug für einen eigenen Artikel ist. Dann könnte man das dort beschreiben und hier aus dem Artikel einfach nur verlinken. Ich finde das hier für den Artikel auch nicht so wichtig. Geipels Relevanz ergibt sich u.a. daraus, dass sie diese Zahlungen für Dopingopfer mit auf den Weg gebracht hat, aber nicht aus ihren eigenen gesundheitlichen Problemen. Man sollte also im Artikel eher darüber schreiben, was ihr Anteil bei der Einführung des Gesetzes war.—Hoegiro (Diskussion) 19:10, 2. Apr. 2021 (CEST)

Das Gesetz wäre sicher relevant. Und ja, ich fände es sehr viel sinvoller, über ihren Anteil am Zustandekommen des Gesetzes zu schreiben, wenn es dazu Material gibt. Sicher für die Wikipedia wichtiger, als dass sie konkret einen Antrag gestellt hat (worüber ich schlicht nichts weiß). - Es gibt zwei Voraussetzungen im DOHG: "erhebliche Gesundheitsschäden", kausal verknüpft mit Doping in der DDR; und Verabreichung "ohne ihr Wissen oder gegen ihren Willen". --Mautpreller (Diskussion) 19:31, 2. Apr. 2021 (CEST)

Peter Danckert, Holger Schück: Kraftmaschine Parlament: der Sportausschuss und die Sportpolitik des Bundes. Meyer & Meyer, Aachen 2009. Dort in der Einleitung, S. 17: "Als im September 1999 die beiden Journalisten Hans-Joachim Seppelt und Holger Schück ihr Buch „Anlage: Kinderdoping“ vorlegten, reagierte MdB Klaus Riegert (CDU) prompt: Als Teilnehmer einer Podíumsdiskussion im Martin-Gropius-Bau setzte er in beharrlicher Arbeit durch, dass der Bund einen Fonds für die Opfer des Zwangsdopingsystems im DDR-Sport auflegte. Parallel dazu forderte Friedhelm Julius Beucher, endlich eine gesetzliche Regelung zur Abfederung des unendlichen Leids vieler ehemaliger Kadersportler zu treffen. Zunächst waren die Kollegen der damaligen Oppositionsfraktion [CDU/CSU] skeptisch; das gleiche Bild gab es bei der SPD. Schließlich wurde nach sehr zähem Ringen, insbesondere durch den Einsatz von Klaus Riegert, das sogenannte Dopingopfer-Hilfe-Gesetz beschlossen." Hier werden doch andere Namen als wesentlich verantowrtlich genannt. Nicht verschwiegen soll werden, dass auf derselben Seite auch Ines Geipel ausdrücklich gedankt wird, allerdings nicht für ihren Beitrag zum DOHG, sondern dafür, ein Bewusstsein geschaffen zu haben, dass man auch jenseits aller Paragrafenwerke helfen müsse.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ein einzelner Maulheld ist ein einzelner Maulheld. Keine Ahnung, warum du dich da angesprochen fühlst. HUB57 (Diskussion) 20:33, 2. Apr. 2021 (CEST)

Dann lass das. Ich werde es nicht noch einmal dulden.--Mautpreller (Diskussion) 20:34, 2. Apr. 2021 (CEST)

Jawollo, hau mal ordentlich mit der Faust auf den Tisch! HUB57 (Diskussion) 20:56, 2. Apr. 2021 (CEST)

Man bekommt hier eine gewisse Vorstellung davon, wie sich die Konflikte bei der DOH wohl entwickelt haben.—2A01:C23:5C2A:AD00:5426:F8B3:88CA:3364 21:22, 2. Apr. 2021 (CEST)

Zum Satz im Artikel: "Geipel ist vom Bundesverwaltungsgericht als Dopingopfer anerkannt" einige Bemerkungen. Aus dem Satz ergibt sich der Eindruck, dass es "staatlich anerkannte Dopingopfer" gibt. Ist das ein neuer Status oder ein neuer Titel? Allgemein versteht man unter einem "staatlich Anerkannten" jemanden, der eine Prüfung absolviert hat, die durch ein staatliches Amt anerkannt wurde. Es stellt sich somit die Frage, wer in Deuschland die Institution ist, die eine Person als "Dopingopfer" anerkennt und das sogar noch im staatlichen Auftrag? Nach der Aufgabenzuweisung im 2. Dopingopfer-Hilfegesetz käme hier allenfalls das Bundesverwaltungsamt als der "zentrale Dienstleiter des Bundes" in Frage. Allerdings wird dem BVA in diesem Gesetz lediglich die Aufgabe zugewiesen, über Anträge auf Entschädigung für Dopingopfer zu entscheiden und diese ggf. zu gewähren. Dass das BVA eine Anerkennungsbehörde ist mit dem Recht, bestimmten Personen den amtlichen Titel des "staatlich anerkannten Dopingsopfers" zu verleihen, ist in diesem Gesetz nicht ersichtlich. Das BVA kann lediglich einen Antrag auf Gewährung von Dopingopferentschädigung stattgeben, ohne dass begründete Zweifel vorliegen und eine Dopingopferentschädigung - von 10.500 € - gewähren. Der Gesetzgeber hat im 2. DOHG dem BVA nur die Befugnis eingeräumt, über gestellte Entschädigungsanträge zu entscheiden, diesen stattzugeben, oder wenn Zweifel bestehen, diese zurückzuweisen, nicht aber den Titel eines "staatlich anerkannten Dopingsopfers" zu verleihen. (Gastbeitrag von Rüdiger Nickel unter dem Titel: "Staatlich anerkanntes Dopingopfer!" - Zweifel sind angebracht) im Sport Nachgedacht, Herausgeber Helmut Digel.

Deshalb schlage ich vor, den o.g. Satz noch einmal neu zu formulieren, so dass er eindeutig und juristisch enwandfrei ist.SK49 (Diskussion) 12:41, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich würds ja vorziehen, das ganz wegzulassen. Ist es denn überhaupt unsere Sache, ob Geipel einen solchen Entschädigungsntrag gestellt hat und wie er beschieden wurde? Gibt es für diesen Vorgang einen öffentlich nachlesbaren beleg? Eindeutig ist, dass Ewald und Höppner wegen (Beihilfe zur) Körperverletzung verurteilt wurden und dass zu den 20 Fällen, die im Urteil rechtskräftig entschieden wurden, auch Geipel als eine der Nebenklägerinnen gehörte. Das war ein Strafprozess, der ist grundsätzlich öffentlich. Das kann man also belegen.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe noch einmal recherchiert und versucht nachzuweisen, ob es Quellem oder Einelnachweise gibt, die den o.g. Satz rechtfertigen in dem Artikel zu lassen. Ich habe keine weiteren gefunden, außer den eingefügten Einzelnachweise 18. Dieser bezieht sich auf Webarchiv "archive today" vom 20.2.2008 und auf sportal vom 11.2.2016. Beide sind aber wiederum verlinkt "aus" vereins.wikia.com Ines Geipel und de.wikipedia.org Ines Geipel. D.h. der Einzelnachweis 18 bezieht sich auf den Satz in Wikipedia selbst. Ich glaube, dass kann kein Einzelnachweis sein, wenn er sich auf sich selbst bezieht. Wenn ihr nichts dagegen habt, stimme ich natürlich dem Vorschlag von Mautpreller zu und würde den Satz "Geipel ist vom Bundesverwaltungsgericht als Dopingopfer anerkannt" herausnehmen.SK49 (Diskussion) 12:38, 18. Apr. 2021 (CEST)

Da es keinen Widerspruch gab werde ich den o.g. Satz aus dem Artikel herausnehmen, wie auch Mautpreller vorgeschlagen hat.SK49 (Diskussion) 12:52, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde das schwierig. Die Zweifel an Geipels Dopingopferstatus wurden hier von einer zweifelhaften IP aufgeworfen, die hier mittlerweile gesperrt ist. Geipel hat eine Doping-Opfer-Entschädigung erhalten. Wie der Name es schon sagt, erhalten diese nur Doping-Opfer nach den Doping-Opfer-Entschädigungssumme-Gesetz. Solange es kein gegenteiliges Urteil nicht da ist, kann man hier nicht einfach so tun, als wäre sie kein Doping-Opfer. Wer die Vergabepraxis kritisieren will, muss sich dafür politisch einsetzen, nicht einen Wikipediaartikel umschreiben. HUB57 (Diskussion) 20:42, 25. Apr. 2021 (CEST)

Woher weißt Du das? Ich gehe davon aus, dass gemeint ist: Ines Geipel hat einen Antrag auf finanzielle Hilfe nach dem Dopingopfer-Hilfegesetz gestellt und dieser wurde vom zuständigen Bundesverwaltungsamt positiv beschieden. Das könnte man natürlich sagen. Aber ist das eigentlich irgendwo belegt? --Mautpreller (Diskussion) 21:40, 25. Apr. 2021 (CEST)

PS: Nicht die IP ist gesperrt, sondern die Diskussionsseite ist für (alle) IPs gesperrt.--Mautpreller (Diskussion) 21:47, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wenn sich das nicht belegen lässt, würde ich es streichen. Und stattdessen deutlich machen, dass das Urteil gegen Ewald und Höppner wegen Beihilfe zur Körperverletzung explizit auch Ines Geipel (als eine der Nebenklägerinnen) betrifft. Ewald & Höppner sind rechtskräftig verurteilt wg. Beihilfe zur Körperverletzung zum Nachteil von 20 AthletInnen, darunter auch Ines Geipel. Das ist belegbar und belegt.--Mautpreller (Diskussion) 21:53, 25. Apr. 2021 (CEST)

Diese 20 waren die ersten, die Entschädigung erhalten haben. Auf Grund ihrer Aussagen (über das Zwangsdoping und wie es ablief) wurden Ewald und Höppner verurteilt, dieser Prozess war die Grundlage für das DOHG, auch Franke hat Geipels Rolle da mehrfach hervorgehoben. Es ist absurd, jetzt den opferstatus hier anzuzweifeln. Man muss hier auch mal ein wenig nach Wahrscheinlichkeit gehen. Ansonsten könnte ich eben auch alles mögliche über alle behaupten, solange man mir nicht das Gegenteil beweisen kann, gilt es dann. Ich bitte sonst in diesem Fall bitte eine Dritte Meinung einzuholen. Diese Diskussion hier ist unwürdig. Wo genau sollte der Nachweis zu finden sein, for Quittung über das erhaltende Geld? HUB57 (Diskussion) 22:29, 25. Apr. 2021 (CEST)

Es geht doch überhaupt nicht darum. Einen "Opferstatus" kriegt man nicht vom Bundesverwaltungsamt verliehen. Übrigens bekommt man auch keine "Entschädigung", sondern eine "finanzielle Hilfe" (siehe § 1 und 2 DOHG) aus "humanitären und sozialen Gründen" (§ 1). Mir würde es genügen, wenn Ines Geipel oder die DOH oder wer-auch-immer öffentlich sagt: Ja, Ines Geipel hat einen Antrag nach DOHG gestellt und der wurde positiv entschieden. Gibt es so etwas?

Ich möchte das nochmal erklären. "Als Dopingopfer anerkannt" geht nicht, eine solche Anerkennung spricht das Bundesverwaltungsamt nicht aus. Ich hab aber auch wenig Neigung, in einen Artikel reinzuschreiben: hat finanzielle Hilfe nach DOHG beantragt und erhalten, wenn ich mir da gar nicht sicher bin. Das ist doch auch aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes. Niemand ist verpflichtet, öffentlich zu erklären, dass er finanzielle Hilfe beantragt und erhalten hat. Wenn Ines Geipel das aus freiem Willen öffentlich sagt, können wir das gern zitieren. Tut sie das, wenn ja, wo? --Mautpreller (Diskussion) 22:53, 25. Apr. 2021 (CEST)

Und nochmals: Es läuft ein noch nicht entschiedener Rechtsstreit zu dieser Frage (siehe [2]). Zum Schutz von Ines Geipel möchte ich deswegen keine Behauptungen aufstellen, die sich nicht belegen lassen. Als Beleg würde mir ihre öffentliche Aussage reichen. Ist das so unverständlich? --Mautpreller (Diskussion) 23:08, 25. Apr. 2021 (CEST)

Es läuft doch kein Rechtsstreit dazu, ob Geipel Doping-Opfer ist oder nicht. Es läuft ein Verfahren gegen Henner Misersky. Geipels hat dagegen geklagt, dass er bestimmte Dinge über sie behauptet. Aber es geht im der juristischen Entscheidung darum: darf er das sagen oder nciht? Die Frage ist tatsächlich nicht: hat er damit recht oder nicht. Selbst wenn Misersky alles sagen dürfte, wäre das keine Entscheidung über den Wahrheitsgehalt. Und wieder die Frage: bei mehreren Sportlern steht in der Wiki oder auch in Zeitungsartikeln ,staatlich anerkanntes Doping-Opfer‘, das ist die allgemeine Beschreibung all derjenigen, denen nach dem DOHG geholfen wurde. Warum wird jetzt hier auf Wiki an der Terminologie rumgewerkelt? Es geht doch hier um Verständlichkeit, das hast auch du immer wieder betont. Und im allgemeinen Verständnis sind alle, die nach DOHG Geld bekommen haben, anerkannte Dopingopfer. Geipel hat das mehrmals in Interviews geäußert, nach den Prozessen wurde darüber geschrieben. Das kostet hier alles so viel Kraft und Zeit, obwohl es letztlich genau 2 Leute gibt, SK49 und die IP aus Ilmenau, die hier die Erde immer wieder zur Scheibe erklären, weil nicht wahr sein soll, was alle Welt längst weiß. Verstehe diesen Zweifel an diesem biografischen Fakt nicht. Da nicht über Motive spekuliert werden soll hier, unterlasse ich es an dieser Stelle. HUB57 (Diskussion) 23:38, 25. Apr. 2021 (CEST)

Naja, es ist aber eine falsche Beschreibung, egal wo es steht. Das Falsche daran ist nicht "Dopingopfer", das halte ich insofern schon für belegt, weil Ewald und Höppner wegen eben dieses Dopings wg. Beihilfe zur Körperverletzung verurteilt wurden. Das Falsche ist "staatlich anerkannt", weil es eine solche staatliche Anerkennung nicht gibt.--Mautpreller (Diskussion) 23:47, 25. Apr. 2021 (CEST)

Aus der Zielsetzung des 2. DOHG: ,Zweck dieses Gesetzes ist es, den Dopingopfern der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) außerhalb einer Rechtspflicht und soweit noch nicht nach dem Dopingopfer-Hilfegesetz aus dem Jahre 2002 geschehen, mittels eines pauschalierten Einmalbetrages eine finanzielle Hilfe zu gewähren, mit der gleichzeitig das erlittene Unrecht in der DDR moralisch als solches anerkannt wird.‘

Und wer anspruchsberechtigt ist und das wie nachweisen kann, all das kann man hier nachlesen: https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/080/1808040.pdf

Wie begründest Du denn, dass die hier hochgelobten Kanitz, Trömer, Krieger, Tettenborn … unwidersprochen "anerkannte Dopingopfer" sein dürfen, nur die nicht, die, wie „niemand sonst dem DDR-Sport so viel Schaden zugefügt“ hat? Der, der das hier in der Diskussion schrieb, ist genau derjenige, der Geipel den Status nun aberkennen will.

Ich habe ja eine Variante eingestellt, evtl wird die jetzt mal genehmigt.

Diese Diskussion ist absurd. Ich kenne kein einziges entschädigtes Dopingopfer, das jemals irgendwo einen Schriebs oder nen Kontoauszug hingelegt hat. Man könnte mal fragen: gibt’s die überhaupt? Wer sind die denn? Nein, es geht darum, derjenigen, ,die den DDR-Sport geschädigt hat’,eins reinzuwürgen. Geipel hat dem DDR-Sport überhaupt nicht geschädigt, das hat die DDR ganz alleine gemacht. Und dabei hat sie nicht den Sport beschädigt sondern die Sportler. Ich finde, man kann hier nicht missachten, wer diese Diskussion hier begonnen hat. Es gibt auch niemanden, der diese ,staatliche Anerkennung‘ als Auszeichnung versteht. Auszeichnung wofür? Um die Entschädigungszahlung zu bekommen, muss man Schäden nachweisen. Man macht damit deutlich, dass die sportliche Leistung, die man gebracht hat, mit der man sich identifiziert, für die man viel getan hat, mit der Hilfe von illegalen Substanzen zustande kam. Man legt offen, dass man beschädigt ist. Wo ist da die Auszeichnung? Eine solche Deutung gibt es bloß in dem Pamphlet von Franke und Co, dessen Aussagekraft hier schon ausreichend diskutiert wurde. Es ist eine verquere Täter-Opfer-Umkehr. Jetzt so zu tun, als handle es sich gerade in diesem Punkt hier um eine neutrale, eine berechtigte Frage, ist absurd. Ansonsten fangen wir bald an zu fragen, ob hier irgendwer schonmal im All war und gesehen hat, dass die Erde wirklich ne Kugel ist...

HUB57 (Diskussion) 07:59, 26. Apr. 2021 (CEST)

Du verstehst nicht. Wieso sollte Ines Geipel den DDR-Sport "geschädigt haben"? Das hat hier niemand behauptet, ich halte es auch für Blödsinn. Doping ist in verschiedenen Prozessen als Körperverletzung bewertet worden. Es kann Gesundheitsschäden hervorrufen, das ist bekannt, und das war auch bei ihr der Fall. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Wir haben doch das rechtskräftige Urteil gegen Ewald und Höppner, das belegt Beihilfe zur Körperverletzung (unter anderem) an Ines Geipel durch Anordnung von Doping. Sie ist mithin ein Opfer von Doping als Körperverletzung.

Brauchen wir den Antrag nach DOHG? Wofür? Hat Ines Geipel öffentlich gesagt, dass sie diesen Antrag gestellt hat und damit erfolgreich war, oder hat es jemand anders in einem zuverlässigen Medium gesagt? Wenn ja, wo? (Bitte Fundstelle angeben.) Das wäre ein Beleg, der mir ausreichen würde.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 26. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Mautpreller, doch genau das wurde hier auf der Diskussionsseite geschrieben, ich suche jetzt nicht noch in den Ergüssen der IP nach. Vielleicht war es ja auch in einer der Teile, der mittlerweile gelöscht wurde. Es wird in zahlreichen Zeitungsartikeln gesagt, dass sie anerkanntes Dopingopfer ist und ja, das bedeutet, dass sie diese Entschädigung bekommen hat. Die Nebenkläger aus dem Prozess gegen Höppner und Ewald haben alle die Entschädigung bekommen und sind sogar ein zweites Mal entschädigt worden, vom Sport direkt. Siehe folgender Artikel in der taz: https://taz.de/Ein-spaeter-Sieg-der-Moral/!341138/ Warum kann denn nicht wenigstens der Satz drin sein, dass diese Entschädigung geflossen ist. Du hast doch selbst gemerkt, dass es Kräfte in dieser Diskussion gibt, die Geipel diffamieren wollen. Man kann es hier nachlesen und auch nachlesen, wer das ist. Du rekurrierst selbst immer wieder auf den Prozess. SK49 war beim Prozess und etliche andere aus der Doping/Stasiszene. Das sind keine Zufälle. Man kann immer wieder naiv tun, aber dann stellt man sich eben blöder als man ist und letztlich auf eine Seite. Dass hier die Anerkennung der Leidensgeschichte abgeschwächt werden soll, ist offensichtlich. Ich finde das merkwürdig, dass du dich da so drauf versteifst. Jahrelang konnte das problemlos so stehen und jetzt plötzlich wird darum rumgefuhrwerkt. Bei anderen Sportlern steht es genauso drin. Es ist die allgemein verständliche und gebräuchliche Formulierung auch in Zeitungsartikeln und Publikationen. Ansonsten bist du doch dafür, das möglichst viel drin steht. Ich erinnere nur an den Publikationsort der Wandzeitung. Der hat absolut nichts zum Verständnis des Vorgang beigetragen. Die Anerkennung als Dopingopfer hingegen trägt etwas zum Verständnis bei. Insbesondere wenn vielleicht auch jemand mal das Pamphlet in die Hände bekommt und sich wundert. Dann wäre es schon gut, wenn man auf Wikipedia lesen kann, was Sache ist.--HUB57 (Diskussion) 11:24, 26. Apr. 2021 (CEST)

Liebe HUB57, der Sitz des TSC Berlin war nicht weit vom Gebäude des ehemaligen DTSB, in dem auch Ewald sein Büro hatte. Unser Verband hatte ebenfalls seine Büroräume in dem Gebäude. Ich leugne garnicht, dass ich deshalb mit Ewald einige Male zusammen getroffen bin oder bei Veranstaltungen. Beim Prozess 2000 gegen Ewald, wie du oben behauptest, war ich aber nun wirklich nicht anwesend.SK49 (Diskussion) 16:11, 26. Apr. 2021 (CEST)

Wie wäre Folgendes: „Geipel trat als eine von 22 Nebenklägern im Berliner Hauptprozess gegen den einstigen DTSB-Chef Manfred Ewald und den Vizechef des Sportmedizinischen Dienstes der DDR Manfred Höppner auf. In diesem Prozess um das staatlich organisierte Doping in der DDR wurden die Angeklagten im Jahr 2000 wegen Beihilfe zur Körperverletzung in 20 Fällen, darunter dem Fall der Nebenklägerin Geipel, rechtskräftig verurteilt. Sie schrieb ein Buch über diesen Prozess und initiierte anlässlich der Buchvorstellung eine Petition zur Entschädigung von DDR-Dopingopfern, die dazu beitrug, dass der Bundestag ein Dopingopfer-Hilfegesetz verabschiedete.“ Das sollte sich belegen lassen. --Mautpreller (Diskussion) 11:34, 26. Apr. 2021 (CEST)

PS: Wenn es unbedingt sein muss, kann man auch noch schreiben: Sie beantragte und erhielt auch selbst eine finanzielle Hilfe nach diesem Gesetz. Meiner Meinung nach ist das nicht besser, aber wenn Du es besser findest, können wir das auch schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 26. Apr. 2021 (CEST)

PPS: Näheres zum DOHG könnte in einem Artikel zum Gesetz abgehandelt werden, der sicher relevant wäre. Näheres zum Prozess könnte im Artikel Manfred Ewald abgehandelt werden. Was für die Biografie von Ines Geipel relevant ist, sollte in diesem Vorschlag eigentlich drin sein - oder? --Mautpreller (Diskussion) 12:22, 26. Apr. 2021 (CEST)

Klarstellung an SK49: ich habe nicht geschrieben, dass du beim Ewald-Prozess warst, du warst beim Misersky-Prozess und weißt selbst, mit wem du da warst. Deine Geschichte ist mir egal, aber du solltest nicht versuchen, über die Wikipedia-Seite Dinge zu verfestigen, die schon im Prozess geklärt wurde oder die gar nicht Gegenstand des Prozesses waren. Die lediglich deine Meinung oder die Meinung von Henner Misersky sind. Gerade der Opferstatus von Geipel wurde im Prozess angesprochen und ausdrücklich von dem Richter bestätigt. Ich erinnere dich noch einmal daran, dass der Richter Misersky ausdrücklich bat, Geipel in Ruhe zu lassen. Ich finde aber, dass dieser Prozess oder das, was sich Beteiligte wünschen, nicht in den Geipel-Artikel einfließen darf. Es tut mir leid, dass ich das hier immer wieder schreiben muss, aber der Prozess drehte sich lediglich darum, ob Misersky seine Meinung äußern darf, nicht, ob diese Meinung richtig ist. Insbesondere die zwei Punkte, die ihm durch diese Instanz verboten wurden zu schreiben, betreffen den Opferstatus von Geipel. Dem Nordkurier ist es von gerichtlicher Seite aus verboten worden, diese Dinge weiter zu verbreiten. Ich bitte dies nun endlich einmal zur Kenntnis zu nehmen und nicht zu versuchen weiterhin über die Hintertür Wikipedia, wilde Behauptungen über Geipel zu verbreiten. Da es bisher keine offiziellen Stellungnahmen gibt, keine Behörden, kein Sportverband und keine Aufarbeitungsorganisation, wie zum Beispiel die Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur, von denen es jemals eine Einlassung gab, dass es Zweifel an der Geschichte von Geipel gibt, finde ich, dass diese nicht angebracht sind. Dann könnte tatsächlich jeder Mal Zweifel an jedem anmelden und schon wäre alles infrage gestellt. Es steht dir und deinen Mitstreitern frei, sich zu äußern, Recherchen anzustellen, Forschungsarbeiten zu erstellen, aber es hat nichts im Wikipedia-Artikel zu suchen. Dies ist kein Privat- und auch kein Forschungsprojekt. Dass man an der Politik des DOH Kritik äußern kann, ist ja klar. Wir leben in einem freien Land. Ein Diskurs darüber kann geführt werden. Bisher jedoch ist die Kritik, die geäußert wurde nicht von der Allgemeinheit aufgegriffen worden. Im Gegenteil, das besagte Dossier wurde von der Presse anders eingeordnet. Das kann einen ärgern, aber auch Ärger darf kein Grund für eine Umschreibung in einem Lexikon sein. Schreib einen Artikel, biete ihnen den Zeitungen an, recherchiere, forsche. Aber bei der Kritik an der Politik des DOH kann doch nicht auf die Person Geipel geschlossen werden. Das sind doch unterschiedliche Dinge. Ich bitte dies nun endlich einmal im Artikel hier zu trennen und auch in der Diskussion.

An Mautpreller: Ich verstehe deinen Vorschlag nicht ganz. Er ist sehr umständlich. Ich hatte einen sehr simplen gemacht, der aber von SK49 abgelehnt wurde. Der Satz lautet: Geipel erhielt von der Bundesregierung für das erlittene Zwangsdoping in der DDR eine Entschädigung nach dem Doping-Opfer-Hilfe-Gesetz. Es handelt sich (wie es ja auch im taz-Artikel steht) um eine Entschädigung für erlittenes Leid und auch um eine Anerkennung der Opfergeschichte. Man muss doch auch bedenken, dass die Sprache des Artikels klar sein muss, dass es nicht zu umständlich sein kann, denn nicht jeder hat sich mit der Materie ausgiebig beschäftigt. Ein kurzer Überblick soll ein Wikipedia-Artikel sein. Wer nach Geipel recherchiert, weil er ein Buch gelesen hat, eine Rezension gehört, ein Interview gesehen, der soll sich einen Überblick verschaffen können. Daher würde ich noch einmal darum bitten meine Formulierung zu verwenden. --HUB57 (Diskussion) 18:15, 26. Apr. 2021 (CEST)

Nein, er ist überhaupt nicht umständlich. Er macht klar: Geipel ist Opfer von Körperverletzung durch Doping, das ist in einem öffentlichen Strafprozess (gegen Ewald&Höppner) rechtskräftig festgehalten worden. (Das fehlte bisher!) Er fügt hinzu, dass ihr Buch eine Rolle für die Entstehung des DOHG gespielt hat. (Das fehlte bisher!) Das sind zwei Sachen, die man sehr gut belegen kann. --Mautpreller (Diskussion) 18:53, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das sind glasklare, unbestreitbare Tatsachen. Welche Rolle spielt es, dass Geipel wohl eine "finanzielle Hilfe" nach DOHG (§ 1 und 2) erhalten hat? Da kommen wir bloß wieder auf schwankenden Boden. Und wie wichtig ist das für den Artikel? Sollen wir den taz-Artikel von Thomas Purschke zitieren? Da steht es drin und es wird auch klar, wieso das für den Rechtsstreit eine Rolle spielt. Beim Ewald-Prozess ist alles klar, der hat damit nichts zu tun. Da haben wir festen Boden unter den Füßen.--Mautpreller (Diskussion) 19:14, 26. Apr. 2021 (CEST)

Beitrag wegen persönlicher Angriffe gelöscht.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 26. Apr. 2021 (CEST) Bei Wiederholung Vandalismusmeldung. --Mautpreller (Diskussion) 20:47, 26. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt keine persönlichen Angriffe in dem Beitrag, das stimmt nicht. Das ist wirklich unglaublich, was hier passiert. HUB57 (Diskussion) 21:19, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ein Sportfunktionär, der sich hier selber als solcher geoutet hat (mehrfach), darf hier Änderungen in einem Artikel vornehmen, der eine Person betrifft, die das System für das er gearbeitet hat, aufgedeckt und bekämpft hat. Das kann doch hier nicht Standard sein. HUB57 (Diskussion) 21:22, 26. Apr. 2021 (CEST)

Doch, das waren sehr wohl schwere persönlcihe Angriffe. Nicht zum ersten Mal und ich werde keine weiteren mehr hinnehmen. Bitte bleibe bei der Sache.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 26. Apr. 2021 (CEST)

Es ist also ein Angriff, wenn jemand, etwas benennt, was gerade heute hier noch als Beleg besonderen Expertentums angeführt wird. Ich wünsche mir hier wirklich mal eine Klärung von außen. Das geht so nicht. Es kann nicht sein, dass alle Vorschläge, die ich mache, die ich auf der Seite einbringe, von SK49 wieder gelöscht werden und so getan wird, als wäre das legitim. Das ist einfach nicht in Ordnung. Demnächst fragen wir dann mal bei Jenapharm an, ob die nicht mal was zum Thema Oralturinabol sagen wollen oder was? Oder wir fragen bei Nestlé an, ob die nicht was über die Trinkwassergewinnung schreiben wollen. Wer gibt die eigentlich das Recht dazu, hier so zu tun, als würdest du über den Dingen schweben und dürftest dann immer ja oder nein sagen. Ich pfusche nicht in anderer Leute Beiträgen rum, ich bearbeite fast gar nicht mehr vorne (wird ja auch eh immer gleich gelöscht, am liebsten von SK49) und versuche hier eine Einigung herzustellen. Noch vor wenigen Monaten war dies hier ein normaler Artikel, der lesbar war, in dem nicht plötzlich ein U zu einem E gemacht wurde. Du selbst hast heute eine Quelle aufgeführt, die hier schon einmal lang und breit als unseriös besprochen wurde. Das ist einfach kein faires Verhalten. Das sind dann Scheinargumente. Man kann doch nicht einfach ein paar Wochen abwarten und dann wieder die gleichen, fragwürdigen Quellen auspacken. Wenn ich Argumente bringe, die du nicht widerlegen kannst, gehst du gar nicht darauf ein. Ich gehe immer auf deine Quellen und Argumente ein. Das ist nicht nur sehr unhöflich von dir, es ist auch einfach nicht konstruktiv. Können wir jetzt bitte endlich mal die Dritte Meinung abwarten? ich habe das jetzt mehrfach gefragt, wird nie beantwortet. Also bitte um Antwort. --HUB57 (Diskussion) 22:08, 26. Apr. 2021 (CEST)

Die Quelle ist keineswegs unseriös. Thomas Purschke ist ein renommierter Sportjournalist, bekannt gerade als Aufdecker von Dopingverstrickungen in der DDR und ihrem Fortleben nach der Wende. Er ist öfter mit Ines Geipel aufgetreten. Er wird auch bei Braun/Barsuhn in diesem Sinn genannt. Als alleinige Quelle für einen Sachverhalt würde der Text m.E. nicht reichen, aber mit anderen zusammen sehr wohl.

Du hast aber offensichtlich nicht verstanden, warum ich diesen Text angeführt habe. Es geht aus ihm hervor, dass die finanzielle Hilfe nach DOHG ein Thema eines laufenden Rechtsstreits ist. Deshalb würde ich es vorziehen, sie draußenzulassen. Es gibt, wie mehrfach ausgeführt, eine unzweideutige Feststellung, dass Geipel Opfer einer Körperverletzung durch Doping war, nämlich das rechtskräftige Urteil des Ewald/Höppner-Prozesses. Das ist etwas Handfestes und es sollte im Artikel stehen, mein Vorschlag steht oben. Ich schrieb aber oben: "Wenn es unbedingt sein muss, kann man auch noch schreiben: Sie beantragte und erhielt auch selbst eine finanzielle Hilfe nach diesem Gesetz." Ja oder nein? In Ordnung oder nicht? Bitte keine kilometerlangen Arien, sondern eine klare Stellungnahme. Und bitte verzichte auf Rundumschläge gegen alles und jedes. Jeden weiteren persönlichen Angriff werde ich auf VM melden. Bleib beim Thema.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 26. Apr. 2021 (CEST)

Kleine Ergänzung noch: Ich will im Artikel keine Auseinandersetzung um den Begriff "staatlich anerkanntes Dopingopfer" haben. So eine Auseinandersetzung gehört dort nicht hin. Ich möchte den Begriff vermeiden, weil er strittig ist. Stattdessen soll dort stehen, was unstrittig ist. Ich möchte gerade kein negatives Licht auf Geipel werfen. Das scheint sehr schwer zu verstehen zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 22:50, 26. Apr. 2021 (CEST)

Deine letzte Fassung war: "Geipel erhielt von der Bundesregierung für das erlittene Zwangsdoping in der DDR eine Entschädigung nach dem Doping-Opfer-Hilfe-Gesetz." Etwas gekürzt wäre das noch tolerierbar. "Geipel erhielt eine Entschädigung nach dem Dopingopfer-Hilfegesetz." "Entschädigung" ist nicht präzise (das Gesetz spricht von "finanzieller Hilfe"), aber wohl tragbar. Wichtiger wäre mir aber, dass der Prozess, seine Folgen und Geipels Rolle für das Zustandekommen des DOHG drinstehen.--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 26. Apr. 2021 (CEST)

Mit dem Satz bin ich einverstanden, aber ich würde dich bitte , dass du es reinschreibst, sonst fliegt es sicherlich gleich wieder raus. HUB57 (Diskussion) 23:09, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das habe ich jetzt erstmal gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 26. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hoegiro (Diskussion) 13:51, 27. Jun. 2021 (CEST)

Leben 2

Am 29. März 2021 um 09:38 Uhr hatte ich bei "Diskussion" folgenden Text eingestellt. Meine Anfrage bei Bundesverwaltungsamt war eine neutrale Anfrage, hat mit Frau Geipel überhaupt nichts zu tun. Diese Anfrage diente zur Klärung ob es staatlich anerkannte "Doping-Opfer" gibt.

Hier meine Anfrage beim Bundesverwaltungsamt: Im Januar 2021 beantwortete mir das Bundesverwaltungsamt meine Fragen wie folgt:

Frage 1: Gibt es staatlich anerkannte „DDR-Doping-Opfer“? Wenn ja, können Sie mir die gesetzliche Grundlage nennen?

Antwort: "Mit den Dopingopferhilfegesetzen (DOHG von 2002 und DOHG 2 von 2016) ist keine Anerkennung als DDR-Doping-Opfer verbunden."

Vielmehr beinhalteten die beiden Dopingopferhilfegesetze, dass Personen eine finanzielle Hilfeleistung gewährt wurde, die erhebliche Gesundheitsschäden erlitten haben, weil ihnen als Hochleistungssportlern oder -nachwuchssportlern der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik ohne ihr Wissen oder gegen ihren Willen Dopingsubstanzen verabreicht worden sind bzw. ihrer Mutter während der Schwangerschaft unter den Bedingungen nach Nummer 1 Dopingsubstanzen verabreicht worden sind.

Frage 2: Gibt es entschädigte „DDR-Doping-Opfer“? Wenn ja, können Sie mir die gesetzliche Grundlage nennen? Wie ist deren genaue Bezeichnung?

Antwort: "Mit den Dopingopferhilfegesetzen ist keine Entschädigung als DDR-Doping-Opfer verbunden. Vielmehr beinhalteten die beiden Dopingopferhilfegesetze - wie in Antwort 1 dargestellt - eine finanzielle Hilfeleistung für die nach den beiden Gesetzen anspruchsberechtigten Personen."

Besonderns möchte ich auf folgende Erklärung des Bundesverwaltungsamtes hinweisen: " ohne ihr Wissen oder gegen ihren Willen Dopingsubstanzen verabreicht worden sind". Gibt es bei Wikipedia keinen dem diese Voraussetzungskriterien zum Nachdenken anregt?

Dieser Text wurde gelöscht. Auch keine feine Art, wenn man Fakten liefert, bezogen vom Bundesverwaltungsamt. Diesmal erspare ich mir auf die "Qualität" bei Wikipedia hinzuweisen. (nicht signierter Beitrag von 93.195.153.116 (Diskussion) 14:30, 21. Apr. 2021 (CEST))

In dieser Diskussion ist es wahrhaftig schwierig, den Überblick zu behalten. - Zum Inhalt siehe weiter oben. Ich meine, wir brauchen diese Formulierung nicht. Erstens ist die Formulierung tatsächlich anfechtbar (man sollte dann nach dem DOHG formulieren), zweitens ist der Sachverhalt nicht so richtig klar. Ich würde es bevorzugen, das Urteil gegen Ewald und Höppner zu referieren und dabei deutlich darauf hinzuweisen, dass diese beiden unter anderem auch rechtskräftig wegen Beihilfe zur Körperverletzung an der Nebenklägerin Ines Geipel verurteilt wurden, nämlich durch das Dopingprogramm. Ich würde da dann auch hinzufügen, dass Geipel ein Buch über diesen Prozess geschrieben hat und dass das dazu beigetragen hat, dass es zum DOHG kam. Das ist alles belegbar und klar. Eine "Anerkennung als Dopingopfer durch das Bundesverwaltungsamt" würde ich hingegen aus den genannten Gründen weglassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 21. Apr. 2021 (CEST)

Es ist zwingend, dass wegzulassen,da ein offizielles Antwortschreiben der Bundesregierung,(BVA) als Quelle vorliegt.Das Schreiben des ehemaligen DLV Juristen Dr.Rüdiger Nickel bezüglich Berichtigung einer vermeintlichen "staatlichen Anerkennung als Dopingopfer",dass auch dem Sportausschuss des Bundestages übermittelt wurde,- ist hier auch zu finden.Veröffentlicht vom ehemaligen DLV-Präsidentetn Prof. Dr.H.Digelauf dessen Homepage"Quer gedacht".--2003:D1:EF2E:F200:884D:26BD:A1BC:603D 22:35, 21. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hoegiro (Diskussion) 13:53, 27. Jun. 2021 (CEST)

unübersichtliche Diskussion/Bitte an IP-Benutzer

Ich würde mich gern an der Diskussion zu dem einen oder anderen Punkt der Biografie-Darstellung beteiligen. Doch die Diskussion ist verwirrend unübersichtlich aufgrund der vielen wechselnden IPs, v.a. solche mit langen Zahlenfolgen. Für eine Diskussion, die zu einer Verbesserung des Artikels führen soll, denkbar ungünstig. Auch ausufernde Monologbeiträge, die es anderen zumuten sich dafür Zeit zu nehmen, tragen nicht zur Klärung strittiger Punkte. Ich möchte die IP-Benutzer bitten, sich das zu Herzen zu nehmen, sich einzuloggen oder sich einen Account zuzulegen.--Fiona (Diskussion) 10:07, 1. Mai 2021 (CEST)

Die Disk ist bis Juli halbgeschützt, unter anderem, aber nicht nur deswegen. Am besten, Du legst neue Diskussionspunkte an, die lassen sich leichter übersichtlich gestalten.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 1. Mai 2021 (CEST)

Dann fang mal damit an, was hier bereits kontrovers diskutiert wurde:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hoegiro (Diskussion) 13:53, 27. Jun. 2021 (CEST)

Bundesgerichtsurteil

Das Bundesgerichtsurteil http://zeitundzeugen.ch/Download/Geipel/Geipel-Bundesgerichtshof-Revision-Ewald.pdf, in dem steht Geipel drin, sagt: „Die betroffenen Sportlerinnen wurden von Staats wegen unter Hintanstellung ihrer persönlichen Belange für Staatszwecke missbraucht. Sie wurden zu Opfern des Systems, da ihnen ohne Rücksicht auf ihren Willen eine sogar ihrem Wissen vorenthaltene Aufopferung ihrer Gesundheit durch Hinnahme beträchtlicher gesundheitlicher abverlangt wurde. Auf das Ausmaß der Rechtsgutverletzung im Einzelfall kann es deshalb für die Frage der Verjährung auch hier nicht ankommen (Senat, aaO.) Etwas anderes kann auch nicht für diejenigen Fälle gelten, bei denen erwachsene Sportlerinnen nicht aufgeklärt wurden. Denn maßgebliches Kriterium ist nicht deren Alter, sondern ihre Unkenntnis über das ihnen Verabreichte und der damit verbundenen Körperverletzung, da auch insoweit nach DDR-Recht kein tatbestandsausschließende Einverständnis vorlag.“

Bei allen Attacken sollte ein Bundesgerichtshof in dieser Diskussion Bestand haben. Darüber hinaus der Hinweis auf Quellen zu Geipel im Archiv der Website "Zeit und Zeugen“. Womöglich erleichtert es die Diskussion.

Außerdem möchte ich gern noch zu dem Misersky-Prozess ergänzen, dass es dabei keine inhaltliche Entscheidung des Gerichts gab, sondern um Äußerungsrecht. Also diese 5 Punkte wurden nicht von dem Gericht als richtig befunden, es wurde lediglich beschieden, dass Misersky das sagen darf. Außerdem fehlt dann in der Aufzählung ein weiterer Prozess, nämlich der gegen den Nordkurier, den Geipel gewonnen hat. Die Falschdarstellungen (die sich mit Miserskys Äußerungen decken) dürfen unter Androhung großer Geldstrafe nicht mehr getätigt werden. Medienrechtlich ist die Sache eindeutig.--HUB57 (Diskussion) 21:14, 2. Mai 2021 (CEST)

Ist Dir denn nicht klar, dass es darum nicht geht? Natürlich entscheidet in einem Prozess um eine Unterlassungsklage das Gericht nicht, wer recht hat, sondern ob die Klägerin einen Anspruch darauf hat, dass bestimmte Äußerungen unterlassen werden.

In einer Revision (Recht) übrigens verhandelt das Revisionsgericht (hier der BGH) darüber, ob das urteilende Gericht das Recht richtig angewandt hat. Tatsachenfeststellungen werden da grundsätzlich nie getroffen.--Mautpreller (Diskussion) 21:22, 2. Mai 2021 (CEST)

Die bei der Agentur Zeit & Zeugen hochgeladenen Dokumente sind a) nicht ausgewertete Primärquellen und damit nicht für uns nutzbar, b) belegen die getroffenen Aussagen nicht, c) stammen von einer privaten Agentur. Benötigt werden Belege von Wissenschaftlern, die die Primärquellen in einem anerkannten Medium ausgewertet haben, etwa so wie das Buch von Braun/Barsuhn.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 2. Mai 2021 (CEST)

Benutzer:HUB57 wurde unbeschränkt gesperrt.--Fiona (Diskussion) 22:14, 2. Mai 2021 (CEST)

Siehe [3]. --Mautpreller (Diskussion) 22:30, 2. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hoegiro (Diskussion) 13:54, 27. Jun. 2021 (CEST)

Offizielle Verabschiedung Geipels aus der Nationalmannschaft

In dem Artikel steht, dass Geipel 1986 offiziell 1986 aus der Nationalmannschaft verabschiedet wurde. Dies scheint mir nicht logisch, angesichts der Tatsache, dass sie 1985 aus dem Sport ausdelegiert wurde. Die Quelle, die angegeben ist befindet sich im DLV (Deutscher Leichtathletik Verband) Archiv. Es handelt sich dabei um eine DDR- Zeitung, "Der Leichtathlet"). Dies ist die einzige Quelle, in der von dieser Verabschiedung die Rede ist. Auf der Liste der angeblich verabschiedeten Sportler befinden sich mehrere, die nicht an dieser Verabschiedung teilgenommen haben. Die DDR hat die Ausdelegierung aus dem Sport zB aus politischen Gründen vertuscht, da der Sport ein Mittel der Propaganda war und die Sportler in der Öffentlichkeit benutzt wurden, um die Errungenschaften und die Leistungsfähigkeit des Sozialismus zu demonstrieren. Die sogenannten Ausdelegierungen, also die Entfernungen aus dem Leistungssport, nicht auf Grund von Leistungen oder Alter, wurden vor der Öffentlichkeit verschiegen. Ein staatlich kontrolliertes Medium, wie diese Zeitschrift, kann keine zuverlässige, objektive Quelle sein. Ich bitte dies noch einmal zu überprüfen.--HUB57 (Diskussion) 00:49, 27. Mär. 2021 (CET)

HUB57 Was Dir nicht logisch erscheint, ist aber logisch. Die Ausdelegierung der Ines Geipel aus dem Sportclub Motor Jena war im Jahr 1985. Ausdelegierungen aus den Sportclubs fanden aus unterschiedlichen Gründen das ganze Jahr statt. Das Jahr war aber erst am 31.12.1985 vorbei. Die Verabscheidung der Sportler aus der Nationalmannschaft fanden immer traditionell bei den nächsten DDR-Meisterschaften (1986) statt, um einen würdevollen Rahmen zu haben. DDR-Meisterschaften waren national der Höhepunkt des Jahres. Deshalb ist es logisch, dass Sportler, die aus ihren Sportclubs ausdelegiert wurden und Sportler, die selbst aus den verschiedensten Gründen den Leistungssport beendet haben, alle zusammen in folgenden Jahr zusammen aus der Nationalmannschaft verabschiedet wurden. Das war immer ein bewegender Augenblick im Rahmen der Meisterschaften. Für Ausdelegierung aus einem Sportclub gab es natürlich vrtschiedenste Gründe. Der meiste Grund war die nicht mehr ausrechende Leistung bzw, die fehlende Perspektive in der Leistungsentwicklung. Meistens erfogte diese Ausdelegierung am Anfang eines neuen Olympiazyklus. Hochleistungssportler, die die DDR im Ausland vertreten haben, waren "Diplomaten im Trainingsanzug". Diplomaten müssen natürlich auch gewisse politische und disziplinarische Regeln einhalten.SK49 (Diskussion) 11:31, 27. Mär. 2021 (CET)

Gibt es denn einen Grund für die Annahme, dass das Verbandsorgan Der Leichtathlet eine Verabschiedung benennt, die in Wirklichkeit gar nicht stattgefunden hat? Bislang sehe ich da keinen rechten Grund. Machen wirs mal an den Daten fest. 1984 Staffelsieg bei der DDR-Meisterschaft. Ebenfalls 1984 Eröffnung einer OPK bei der Stasi, wovon Geipel naturgemäß damals nichts weiß. Die Stasi möchte eine "Herauslösung aus dem Leistungssport" wegen politischer Unzuverlässigkeit, der Verein möchte sie (wenigstens teilweise) halten (kann man bei Braun/Barsuhn nachlesen). Stasi bestimmt: Sie darf nicht mehr ins westliche Ausland (was sie vorher durfte; fehlt übrigens noch im Artikel). April 1985 Blinddarm-OP. August 1985 Staffelsieg bei der DDR-Meisterschaft. Diverse "Problemgespräche" mit Vereins- und Politfunktionären (bei Braun: "zahlreiche Konfrontationen mit Funktionären"). Geipel beschreibt es bei Braun: Sie soll den Kontakt zu Freunden abbrechen, die Ausreiseantrag gestellt haben oder als unzuverlässig gelten, sonst geht es nicht weiter mit dem Leistungssport. Sie entscheidet sich. Oktober 1985 Ausdelegierung. Konzentriert sich aufs Studium. Wieso sollte dazu eine feierliche Verabschiedung aus dem Leistungssport im Juni 1986 nicht passen? --Mautpreller (Diskussion) 13:19, 27. Mär. 2021 (CET)

PS: In Brauns biografischem Porträt ist das letzte "tribunal" vor der Ausdelegierung genauer beschrieben, größtenteils im Zitat von Geipel selbst (aus Zeitzeugengesprächen von Jutta Braun und Michael Barsuhn mit Ines Geipel). Daraus wird klar: Die Vereinsfunktionäre haben sie Geipels Erinnerung nach vor die Alternative gestellt: "Entweder-oder. Entweder die Freunde oder der Sport und das Studium." Das Ergebnis war aber nicht ganz so. Mit dem Sport war Schluss, das Studium hingegen hat sie ja bis 1989 fortgesetzt. Dazu passt ganz gut, dass sie zwar aus dem Leistungssport flog, aber immerhin eine feierliche Verabschiedung erhielt, um die Form zu wahren. Das erscheint nicht abwegig.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 27. Mär. 2021 (CET)

Ich finde es seltsam, dass hier über Vorgänge in einer Diktatur immer so gesprochen wird, als wäre die Normalität in einer Diktatur eine ganz normale Sache. Entscheidungen hätten quasi die gleiche Bedeutung wie heute. SK49 schreibt davon, dass es eben politische und disziplinarische Regeln gab, als wäre das was ganz normales. Nein, es ist noch immer nichts normales, dass man seine Sportler mit Homronen vollpumpt, dass man ihnen sagt, sie hätten dieses und jenes nicht zu sagen, sonst kämen sie ins Geföngnis oder könnten ihrem Beruf nicht nachgehen oder dass Menschen, die in einem Land nicht leben wollen, dafür erschossen werden. das alles ist nicht normal. Genauso gab es keine freie Presse, erst recht keine freie Sportpresse.ich finde, diese Zeitschrift kann keine zuverlässige Quelle sein. Zeitungsartikel sind sowieso keine Quellen für Wikipedia, das wurde mir eingangs mal erläutert, als ich den ND-Artikel für den Weltrekord anführte. Das wurde mir deshalb gestrichen, weil man keine Zeitungsartikel als Quellen nutzen soll. Es ist mir ziemlich wurscht, ob sie verabschiedet wurde oder nicht, ich habe angeführt, warum ich das für unwahrscheinlich halte, ich finde es letztlich auch einen unnötigen Fakt für den Artikel. Was aber doch problematisch ist, ist Presse zu zitieren, die propagandistisch geprägt war. Ich sehe nicht ein, warum das in diesem Fall anders sein sollte, als an anderer Stelle. --HUB57 (Diskussion) 16:47, 27. Mär. 2021 (CET)

Wer sollte denn über die Verabschiedung von Sportlern berichten, wenn nicht eine DDR-Zeitung? --Mautpreller (Diskussion) 20:29, 27. Mär. 2021 (CET)

Das stimmt natürlich, aber das macht die Quelle trotzdem nciht vetrauenswürdiger.

HUB57 (Diskussion) 20:52, 28. Mär. 2021 (CEST)

Mir ist das nicht so wichtig. Wichtig ist aber, dass Geipel bis Okt. 1985 im Leistungssport verblieb. Das muss klar werden, der Rest ist ganz nett, aber nicht mehr. Wenn man noch etwas hinzufügen möchte, müsste es Folgendes sein: Die Stasi zielte von August 84 an auf "Herauslösung aus dem Leistungssport", aber der Verein und auch der DTSB meinten, man solle es doch noch mal mit ihr versuchen. Man müsse halt mit ihr "politisch arbeiten". Auch das muss nicht sein, aber interessant ist es schon.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 28. Mär. 2021 (CEST)

Dritte Meinungen zu DOH

Hier bitte dritte Meinungen zu WP:Dritte Meinung#Ines Geipel, soweit sie das Thema Doping-Opfer-Hilfe betreffen.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 27. Mär. 2021 (CET)

Lieber Mautpreller, der Artikel ist jetzt sprachlich und inhaltlich völlig verschandelt, es gibt Dopplungen und lauter unnötige Details. Ich habe höflicherweise nichts von deinen Änderungen zuletzt geändert, denn ich dachte, wir warten mal die 3. Meinung ab. Auch in Bezug auf die Details etc. Habe es angefragt. Ich finde das nciht in Ordnung, dass du einfach weiter drin rumschreibst, ohne die Diskussion abzuwarten. HUB57 (Diskussion) 21:01, 28. Mär. 2021 (CEST)

Zur Doping-Opfer-Hilfe habe ich nichts geändert, der Rest ist im Gegenteil schlicht von Fehlern bereinigt und wird jetzt allmählich einigermaßen lesbar.--Mautpreller (Diskussion) 21:26, 28. Mär. 2021 (CEST)

Den Konflikt innerhalb der DOH würde ich auf Basis der beiden taz-Artikel (vom Oktober 2018 und Dezember 2020) darstellen, also nicht! so, wie es jetzt ziemlich irreführend im Artikel Doping-Opfer-Hilfe steht. Also kurz darstellen, was die unterschiedlichen Standpunkte von Geipel einerseits, Misersky andererseits sind. Das könnte man dann auch gleich in den Artikel zur DOH übernehmen.—Hoegiro (Diskussion) 14:33, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich habe mal versucht, den Abschnitt Doping-Opfer-Hilfe#Kontroverse neu zu schreiben. Das könnte man so oder kürzer auch hier im Artikel übernehmen.—Hoegiro (Diskussion) 17:51, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ist mir offen gesagt zu viel wörtliches Zitat und zu lang (auch für dort). Ich würde das sehr viel kürzer machen und für Geipels Position den FAZ-Artikel nutzen, der sie am deutlichsten macht.--Mautpreller (Diskussion) 19:23, 30. Mär. 2021 (CEST)

Es ist deutlich kürzer als vorher :-) --Hoegiro (Diskussion) 19:45, 30. Mär. 2021 (CEST)

Mein Text für hier war dieser: "Im Dezember 2018 legte sie dieses Amt nieder, nachdem ihre Mitstreiter Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein und Claudia Lepping sich öffentlich gegen sie gewandt hatten. Ihre Kritiker warfen ihr vor, die Doping-Opferhilfe übermäßig auszuweiten, Geipel entgegnete, die Dopingopfer würden durch die Kritik kriminalisiert und unwürdig behandelt.". Man könnte mehr oder andere Referenzen angeben, aber das wäre die Länge und der Inhalt, der mir vorschwebt.--Mautpreller (Diskussion) 19:52, 30. Mär. 2021 (CEST)

Weitere Fehler

Geipel wurde daher vom Bundesverwaltungsamt als Doping-Opfer anerkannt. "Daher" ist falsch, ein kausaler Zusammenhang zum Prozess gegen Ewald und Höppner besteht nicht. Vielmehr stellte Geipel einen Entschädigungsantrag nach dem Dopingopfer-Hilfegesetz und diesem wurde stattgegeben. So sollte man das auch sagen. Es spricht nichts dagegen, ihren Beitrag zum Zustandekommen des DOHG zu benennen (bitte belegt). Aber weder "daher" noch "als Dopingopfer anerkannt" sind so korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 22:07, 28. Mär. 2021 (CEST)

Präzisierung: Einen Titel, den Geipel beansprucht,sie sei ein "staatlich anerkanntes Dopingopfer" ,-als Framing immer wieder verwendet,-ist unzulässig.Diesen "Ehrentitel", der so schön politisch ist,wird vom BVA nicht vergeben. Insofern ist auch der steuerfinazierte DOH kein "Dopinopferverein", sondern eher ein "Entschädigungsverein". Volljährige Kadersportler, die UM konsumierten,in diesem Alter selbstbestimmt,eigenverantwortlich,mögen sich nicht mit Spätfolgen oder Nebenwirkungen auseinandergesetzt haben.Aus Ignoranz, ideologischer Verblödung als sportliche klassenkämpfer, aus Ehrgeiz, der Privilegien willen oder was sonst an Motiven.Das tuen Raucher,Fixer,Trinker im Allgemeinen ebensowenig. Dass I.Geipel als Aktive gesundheitliche Probleme hatte,ist bestätigt.Aber Blut-und Nervenschmerz,eine Eigendiagnose wie auf einer FAZ-Liste, sicher nicht. Aber an der anabolika-typischen Symptomatik wie Hartspann,Akne oder was auch immer,muss muss ihr klar gewesen sein, dass das nicht allein vom Training oder einem harmlosen Getränkezusatz kam. Die Verantwortung, was sie sich zuführten,lag bei ihnen.Sie war ja wie bekannt, mit einem Spitzenwerfer verheiratet,DDR-Vizemeister,PBL 20,92m ,EM-teilnehmer 1982 Athen, der auch im "Progranmm " war. Um den Zusammenhang auszublenden ,wurde er aus ihre Biografie entfernt.Sie beschweigt ihn.In welcher Publikation bitte nicht? (HUb ,helfen Sie weiter.)Insofern ist es richtig, dass das hier jetzt festgehalten wird und der Blödsinn mit der STASI-Operation verschwindet.(Das Opfergehabe somit minimiert wurde.) Jeder konnte nein sagen.Die Konsequenzen für Einzelne waren in den Sportclubs nicht einheitlich.Sie waren allerdings generell zur Geheimnhaltung formal verpflichtet, was aber nicht funktionierte.So ein geschlossnes Zwangssystem, wie HUB das mit seiner politisch eingefärbten Brille sieht ,war das Leistungssportsystem nicht,auch wenn er sich hier immer wieder als Geipels Leibbiograf mächtig ins Zeug legt,und sogar die Veröffentlichung im Leichtathletik-Fachmagazin ,Geipels ehrenvolle Verabschiedung, in Frage stellt. Die ADN. Hurra-meldung eines inkompetenten Lohnschreibers von einem Staffelweltrekord aber mit Nachdruck,- vor allem ihre Opferrolle festzurren will. Geipel hätte übrigens als Siebte der DDR-Rangliste von 1984 Olympia ebensowenig gesehen,wie die WM im Jahr zuvor,als sie ihre persönliche dopinggestützte Betzeit von 11,21" lief. Dazu gibt es ein klares Statement des damaligen DDR-Verbandstrainers E.Tepper im Blatt "Der Sportsenior". Um die 42,20" als Jenaer Vereinsrekord mit damals I. Schmidtund drei absoluten Weltklasesprinterinnen, alle Olympiasiegerinnen, Europameisterinnen mal zu relativieren, -( sie ohne je auf dem Podest im 1oom-Lauf bei Meisterchaften zu finden), führe ich Staffelzeiten vier Jahre früher an, immer ohne Geipel:- 42,08" 9.7. Berlin 41,85" 13.7.Potsdam. 41,60" 1.8.Moskau. Olympiasieg.- Sie wurde 1986 offiziell ehrenvoll verabschiedet. Sie erhielt,-selbst von ihr bestätigt,-staatliche Ausgleichszahlungen wegen verspätetetem Berufseintritt zusätzlich zum Stipendium. Als "Staatsfeindin",eine "Dissidentin",im STASI-Auftrag Kaputtoperierte hätte sie zweifelsfrei ihren Studienplatz verloren,bestenfalls Bewährung in der Produktion, obligatorisch ein Parteiausschluss ,keine staatlichen Ausgleichszahlungen .Wer anderes behauptet,stammt vielleicht aus alten Bundesländern. Nochmal: Durch Absetzfristen und Vorab-Ausreisekontrollen ist völlig klar, das I.Geipel am systemischen Sportbetrug wissentlich beteiligtwar.Hub 57 als Protagonist müsste ja dem Vernehmen nach I.Geipel so gut kennen,so wie er sich hier ins Zeug legt, dass er ihre staatsanwaltschaftliche Vernehmung vom 27.Mai 1997 einsehen kann. Wenn Beiden an Transparenz gelegen ist ,kann es ins Netz gestellt werden,bei WIKI als Quelle,als Fußnote.. (nicht signierter Beitrag von 93.209.14.81 (Diskussion) 02:30, 29. Mär. 2021 (CEST))

Bitte lass doch diesen Feldzug bleiben. Ich bemühe mich darum, eine sachliche Wikipedia-Biografie zu schreiben. Ich hab weder Interesse an einer Lobeshymne noch an einem Heruntermachen. Hier wird auch nicht entlarvt oder dergleichen, es werden auch keine Dokumente ins Netz gestellt. Hier wird auf der Basis veröffentlichter Literatur (!) ein zurückhaltender, sachlicher Text über eine Ex-Sportlerin und heutige Literaturwissenschaftlerin geschrieben. Dieser muss auch den Grundsätzen zu Biographien lebender Personen genügen (WP:BIO).--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich unterstütze ausdrücklich die Meinung von Mautpreller. Eine Biografie in Wikipedia ist nicht mit einer Biografie in Roman-Form zu vergleichen. Es kann nur ein kurzer sachlicher Text5 sein, in dem die Aussagen das Wesentliche enthalten und belegbar sind. SK49 (Diskussion) 12:33, 29. Mär. 2021 (CEST)

Anmerkungen zu folgenden Texten: „Dieser muss auch den Grundsätzen zu Biographien lebender Personen genügen (WP:BIO).--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 29. Mär. 2021 (CEST) Ich unterstütze ausdrücklich die Meinung von Mautpreller. Eine Biografie in Wikipedia ist nicht mit einer Biografie in Roman-Form zu vergleichen. Es kann nur ein kurzer sachlicher Text5 sein, in dem die Aussagen das Wesentliche enthalten und belegbar sind. SK49 (Diskussion) 12:33, 29. Mär. 2021 (CEST)“

In welche Art von Biografien sind folgende Aussagen von Frau Geipel einzuordnen? Ich werde diese Versuche von Frau Geipel, die vermeintlich tote DDR-Sportler und das vermeintliche Leid von Kindern wie folgt instrumentalisiert hatte, nie vergessen:

Auf der Internetseite der österreichischen Zeitung „der standard“ habe ich einen Bericht mit folgender Überschrift gelesen: "Eine richtig lange Todesliste - Die DDR-Dopingopfer und ihr Kampf gegen die Ignoranz der Politik und des Sports“ - der standard.at/ 6. November 2014 Ich habe mich an die Sportredaktion des „standards“ gewendet und um Zusendung dieser „richtig langen Todesliste“ gebeten. Ich bekam den Hinweis, „hierbei handelt es sich um ein Zitat. Logische Ansprechpartner sind in diesem Fall die Doping-Opfer-Hilfe und Frau Ines Geipel“. Von der Vorsitzenden der Doping Opferhilfe, Frau Geipel, bekam ich keine Antwort. Mehrere Abgeordnete im Sportausschuss des Deutschen Bundestages bestätigten mir schriftlich, dass es eine solche Todesliste nicht gibt. Hier ein Zitat aus einem Schreiben: "uns liegt hier im Bundestag keine Liste mit den von Ihnen gewünschten Namen vor. Mir ist auch nicht bekannt, dass es eine solche Liste gibt bzw. wer eine solche Liste führt. .... Wenn es eine solche Liste gäbe, wäre sie sicher bereits in den Medien."

In der Sendung des schweizerischen Fernsehen „Sternstunde – Weltklasse! Vom Beitrag des Sports zum Lebensglück“ vom 12.1.2020:

Ab Minute 13:10 sagte Frau Geipel folgendes: „Wie ist die Bilanz des DDR-Sports, wenn man das Ernst nimmt, 1 Olympiasieg, es gab jedoch viele in der DDR, 150 verbrannte Kinder, ja seelen- und körperverbrannte Kinder.“

In der DDR gab es 160 Olympiasieger bei Olympischen Sommerspielen und 43 Olympiasieger bei olympischen Winterspielen. (Entnommen aus dem Buch „Das große Lexikon der DDR-Sportler“ von Volker Kluge)

Das sind 203 DDR-Olympiasieger. Nach der Aussage von Frau Geipel gab es in der DDR somit 30.450 verbrannte, seelen- und körperverbrannte Kinder. Eine ungeheure Zahl. Hinweis: Diese Äußerungen machte Frau Geipel im Ausland.

Wie sollte eine solche Liste erstellt werden? Wenn ein früherer Leistungssportler mit 50 statt mit 80 stirbt, liegt das dann am Doping, am späteren Lebenswandel oder ist einfach nur Zufall? Allenfalls könnte man kritisieren, dass Geipel mit Zahlen operiert ohne sie genauer einzuordnen.

Eine Schätzung von hunderten frühverstorbenen Sportlern klingt jedenfalls nicht abwegig. Selbst mir, der ich mich nicht für DDR-Sportler interessiere, fallen auf Anhieb ein paar Beispiele ein. Sage ich aus dem Inland, würde ich im Ausland aber genauso sagen.—Hoegiro (Diskussion) 17:09, 30. Mär. 2021 (CEST)

Hallo IP, Sie geben Ihrer Empörung über bestimmte Äußerungen von Frau Geipel Ausdruck. Damit sind Sie hier aber am falschen Ort. Diskussionsseiten von Wikipedia-Artikeln dienen der Zusammenarbeit an dem zugehörigen Artikel, nicht der Äußerung von Meinungen oder Gefühlen hinsichtlich der Person, die im Artikel beschrieben wird. Das ist bisher (leider) generell nicht streng eingehalten worden, positive oder negative Meinungen zu Frau Geipel sind hier vielfach geschrieben worden. Es wird wohl aber nötig sein, darauf verstärkt zu achten. Bitte versuchen Sie, sich daran zu halten.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 30. Mär. 2021 (CEST)

Hallo Mautpreller, danke für den Hinweis. Die Diskussionsgepflogenheiten bei Wikipedia sind mir fremd. Ich bin es gewohnt Klartext zu reden und nicht erst nachzufragen, ob ich bei Wikipedia dieses oder jenes Wort bzw. Satz schreiben darf. Ende. (nicht signierter Beitrag von 2003:D6:3F0D:1D38:89EE:229A:C958:C95 (Diskussion) 18:09, 30. Mär. 2021 (CEST))

Allgemeines II

Nochmals und in aller Deulichkeit: Dies ist eine Biografie einer lebenden Person. Sie ist daher zurückhaltend und sachlich zu schreiben.

Ich zitiere den Abschnitt "Schreibstil" aus der Richtlinie Wikipedia:Artikel über lebende Personen vollständig:

„Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Unerwünscht ist insbesondere:

• Hagiographische Texte oder übermäßige Lobhudelei, z. B. durch Fans, Mitarbeiter oder bezahlte Schreiber.
• Kritik aufgrund reinen Hörensagens oder unbelegtes Anzweifeln von Qualifikationen, besonders, wenn es sich um einen Konkurrenten handelt (Boulevardstil)
• Andeutung von mutmaßlichem unbelegtem Fehlverhalten, besonders von angeblichen Straftaten. Wenn du über ein belegtes negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen. Bemühe dich also immer um Ausgewogenheit.
• Enthüllungen jeglicher Art, egal ob zutreffend oder nicht. siehe WP:WWNI, Punkt 3."

Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben.“

Ich bitte nachdrücklich alle Diskutierenden um peinliche Beachtung dieser Richtlinie. Beiträge, die diese Richtlinie nicht einhalten, werde ich notfalls löschen. Falls das nicht genügt, werde ich einen Admin um Beobachtung und ggf. Eingreifen bitten.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal andere Wikipedia Einträge über Schriftsteller angeguckt, zB Thomas Mann. Der ist ja nun nachweislich wesentlich bedeutender sowohl politisch als auch literarisch als Geipel, immerhin Nobelpreisträger. Er war während seines Lebens in zahlreiche Kontroversen verwickelt und seine Bücher zB dir Buddembrooks wurden stark angegriffen. Dennoch steht nichts dergleichen im Wikipedia Artikel. Warum nicht? Weil es sich eben um einen Lexikonartikel handelt. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist absurd, was für einen Umfang und welche Details hier aufgefahren werden. Und ja, die Auswahl an Details kann wertend sein. Wie es in diesem Fall von Geipel ist. Dass die Bauch-OP, die ja sogar eine zentrale Rolle in Geipels Literatur spielt, rausgenommen wurde, quasi mit der Begründung, man hätte ja dir Krankenakte nicht gelesen, ist absurd. Das gleichzeitig Stasi-Zitate hier ohne Kennzeichnung drinstehen, ist absurd. Man übernimmt also einfach die Bewertung eines Stasinskis, man zweifelt aber an der Bewertung zB eines Arztes, der öfftl ausgesagt hat, dass die OP in den 80er Jahren laut Krankenakte nicht indiziert war. Ich verstehe auch einfach nicht, warum hier ein einzelner User (Mautpreller) den Daumen heben oder senken kann und würde hier noch einmal um WP:Dritte Meinung bitten. Ich finde es unangemessen, wie die Arbeit anderer Autoren hier einfach immer wieder weggemäht wird, während dieser Autor nicht wartet, bis Konflikte geklärt sind, sondern sich aufspielt, als wäre er der einzige, der hier Quellen bewerten kann. Der Artikel ist so nicht mehr lesbar, die aufgeführte Ereignisse mögen vielleicht zum Teil stimmen (eine DDR-Sportzeischrift finde ich noch immer eine schwierige Quelle, da die DDR ihre Ausdelegierungen aus politischen Gründen verschleiert hat und deshalb eben auch falsche Listen veröffentlicht hat), aber sie stehen in keinem Verhältnis zu Wirken der Person und genau deshalb gibt es doch einen Wikipedia Artikel, weil eine Person öffentlich wirksam wurde. Genau darum muss es in diesem Artikel gehen. Auch Überschriften wie ,Literarische Produktion‘ finde ich völlig strange, kenne ich von anderen Wikipedia-Artikeln nicht. Mautpreller hat an anderer Stelle gefragt, wo hier Hetze ist. Es findet sich zahlreich, vor allem in anonymen Kommentaren. Alles an Geipel wird angezweifelt, ihre sportliche Leistung, ihre Opfer-Geschichte, die Folgen aus dem Leistungssport oder eben auch die Bauch-OP. Ich frage mich ernsthaft, wie man dazu kommt, was hier der Antrieb ist. Auch ihre Bedeutung für die Doping-Prozesse wird angezweifelt. Dabei hat der hier so viel ins Feld gezogene Franke selbst gesagt, dass es ohne Geipel gar keinen Prozess gegeben hätte, weil man eben für diesen Prozess jmd braucht, der das durchsteht, der sprechen kann und auch sich hinstellt mit der eigenen Geschichte. Deshalb hat er sie angefragt. Dass sie erst später da eingestiegen ist, ist ihr doch nicht anzulasten oder als Zeichen der Trittbrettfahrerei zu werten, es oh vielleicht auch ein Zeichen, dass Geipel eben in erster Linie Schriftstellerin ist und sich und ihre Sportgeschichte nicht in den Mittelpunkt gestellt hat. Ich finde es einfach absurd, was hier passiert, es steht in keinem Verhältnis zur Bedeutung und zum Werk der Person. Es erinnert sehr an das, was in den letzten Jahren vielfach kritisiert wurde, dass insbesondere Frauen in der Wikipedia massiv unter Druck geraten und ihre Biografien immer wieder verschandeln werden. Das sollte man doch einmal bedenken. Die Wikipedia Seite ist schon lange immer der erste Treffer bei der Google Suche und nicht mehr mir irgendein Hobby von verrenteten Studienräten. HUB57 (Diskussion) 23:43, 31. Mär. 2021 (CEST)

Lies mal Thomas Mann und das Judentum. Auch der biografische Artikel bietet keineswegs ein fleckenloses Bild. Freilich steht dort, dass er "angegriffen" wurde, ja da steht sogar, dass er zum Beispiel zur Demokratie ziemlich unerfreuliche Ansichten hatte. das steht da alles drin. Ein Lexikonartikel ist nicht dazu da, ein fleckenloses Bild zu bieten.

Was in ihm aber fehlen sollte, sind Sachen, die einfach ungeklärt sind, die man nicht genau weiß. Die Begründung für die Herausnahme der Bauch-OP ist natürlich: An dieser Sache ist so ziemlich alles unklar, was unklar sein kann. Man hat im Grunde zwei Möglichkeiten: Man sagt: Geipel sieht das so, ob sie damit recht hat, ist unbekannt. Oder man lässt es weg, weil nichts Genaues gesagt werden kann. Meiner Ansicht nach ist die erste Möglichkeit unter dem Gesichtspunkt des Persönlichkeitsschutzes eher problematischer. Ich habe hier auch nicht als "einzelner User" den Daumen gesenkt, Du weißt das auch ganz genau. Du hast doch die Debatte in der Redaktion Medizin gelesen.--Mautpreller (Diskussion) 00:13, 1. Apr. 2021 (CEST)

Und noch eine Frage: wo steht denn eigentlich im Artikel etwas Negatives oder gar Hetzerisches über Geipel? Ich kann das nicht finden. Da steht drin, dass sie eine Sportlerin war, das sie Doping erhielt, dass sie von der Stasi ausspioniert und letztlich aus dem Leistungssport gedrängt wurde, dass sie studiert hat und 1989 aus politischen Gründen Ärger bekommen hat, dass sie im Westen noch einmal studierte und (erfolgreich) eine akademische Karriere absolviert hat. Es gibt ein langes Kapitel über ihre literarischen und außerliterarischen Werke. Das ist auch alles nachgewiesen und korrekt. Was ein bisschen fehlt, ist, dass sie in ihrer Tätigkeit eben auch in heftige Konflikte verwickelt war. Die sollten eben auch dargestellt werden, ohne Partei zu nehmen. Nicht gegen sie, aber auch nicht für sie.--Mautpreller (Diskussion) 00:26, 1. Apr. 2021 (CEST)

Zu Thomas Mann gibt es allerdings auch etwas mehr Sekundärliteratur als zu Ines Geipel. Offen gesagt frage ich mich auch, warum Du Dich hier so hineinsteigerst. Wir haben hunderte, eher tausende, Artikel zu DDR-Persönlichkeiten, die ausschließlich auf Angaben des Lemmagegenstandes beruhen und wo wesentliche Teile der Biographie einfach nicht vorkommen oder offensichtlich verfälscht sind. Bei den allermeisten Artikeln zu DDR-Wissenschaftlern ist das der Fall. Gesellschaftliche Aktivitäten, selbst Parteimitgliedschaften vor 1989, kommen nicht vor. Viele solcher Artikel sind komplett unbequellt bzw. als Quellen sind Veröffentlichungen des Lemmagegenstands angegeben, die aber keinerlei Informationen zur Lemmaperson enthalten. Biographische Angaben stammen mangels Quellen offensichtlich von der Lemmaperson selbst, vermutlich in privaten e-Mails an den jeweiligen Autor, sie haben oft offensichtliche Lücken und sind schlicht unglaubwürdig. Niemand stört sich daran, nur bei Ines Geipel ist das jetzt plötzlich ein Problem.—Hoegiro (Diskussion) 01:33, 1. Apr. 2021 (CEST)

Darf ich fragen, mit wem Du sprichst? Mit mir oder mit HUB57?--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 1. Apr. 2021 (CEST)

Es ging um die Bezugnahme auf den Artikel Thomas Mann und das Judentum. Ines Geipel mag ein starkes Selbstbewußtsein haben, aber mit Thomas Mann hat sie sich sicher noch nicht verglichen. Ein vernünftiger Referenzrahmen für diesen Artikel wären andere Artikel zu vergleichbaren Verbandsfunktionären, sicher nicht der Artikel zu Thomas Mann.—Hoegiro (Diskussion) 11:44, 1. Apr. 2021 (CEST)

Nicht ich hab Thomas Mann als Referenzrahmen herangezogen, ich hab nur darauf geantwortet. Was mich beschäftigt, ist eigentlich etwas ganz Schlichtes: Biografien sind immer Erzählungen. Ich hab schon eine Menge davon geschrieben und an noch mehr war ich beteiligt. Es ist nicht leicht, sie einigermaßen in Balance zu halten, besonders bei Lebenden. Meiner Erfahrung nach hilft es sehr, sich klarzumachen, dass sie immer Spielfeld von Interessen sind und man deswegen ganz besonders darauf angewiesen ist, sich auf einigermaßen Gesichertes und Dokumentiertes zu stützen. Damit entkommt man nicht dem Problem, dass man selber auch "erzählt" und damit Sinn stiftet, dem ist überhaupt nicht zu entkommen. Aber man kann sich zurückhalten, Vorsicht wahren, auf Distanz gehen. Das ist es, was mich hier interessiert. Es wäre hoffnungslos und auch moralisch kaum verantwortbar, sich selber in die (ja ganz offensichtlich virulenten) Deutungskämpfe um die Biografie einer Lebenden einzumischen, auf keiner Seite, deswegen ist hier ganz besondere Zurückhaltung, Distanz und Prüfung (auch Selbstprüfung!) geboten. Das ist das, was mich hier reizt.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 1. Apr. 2021 (CEST)

Die Bezugnahme auf den Thomas Mann Artikel war doch insofern, gerade weil er viel bedeutender ist als Geipel, trotzdem wird da nicht so ein Aufriss gemacht. Ich finde es eben auch schwierig, wenn auf einer Diskussionsseite soviel Schund steht. Das ist öffentlich einsehbar, ich habe es mehrfach angemahnt, darauf gehst du, Mautpreller, nicht ein. Warum die OP Enthalten sein müsste, habe ich aucb begründet und ja in der Medizindiskussion gibt es verschiedene Meinungen. Es gibt aber auch welche, die meiner Argumentation folgen, andere wiederum spekulieren wild rum. Dabei gibt es eine öffentliche Aussage von einem Mediziner, der die Krankenakte gelesen hat. Warum wird diese Expertise nicht anerkannt? Warum werden dagegen Spekulationen ins Feld geführt? Ich würde es jetzt wirklich gern mal verstehen, aber ich vermute, auf diese Arguementation wird Mautpreller einmal mehr nicht eingehen, denn immer, wenn ich konkrete Fragen stelle, werden diese ignoriert oder umgelenkt auf ein anderes Thema. HUB57 (Diskussion) 15:04, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hoegiros Argumentation wird hier von dir Mautpreller auch wieder mciht aufgegriffen, denn seine Fragen sind ja berechtigt. Deine letzten Argumente beziehen sich ja eh eher auf, ich hab schon viel gemacht, ich weiß es besser. Und diejenigen, die du hier anführst sind entweder anonym oder ein ehemaliger DDR-Sportfunktionär. Fragwürdig. HUB57 (Diskussion) 15:07, 1. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt gerade keine öffentliche Aussage von einem Mediziner, und die Anfrage bei der Redaktion Medizin hatte ein ziemlich eindeutiges Ergebnis. Und selbst bei Thomas Mann wird "ein Aufriss gemacht". - Ich hätte nichts dagegen, die Diskussionsseite großenteils zu archivieren, weil sie zu viele personenbezogene Äußerungen enthält. Diese stammen aber von verschiedenen Seiten, unter anderem auch von Dir. Hoegiro hat ja mit der Archivierung schon begonnen, das könnte man fortführen und in Zukunft strikt auf so etwas verzichten. Das würde dann aber definitiv auch für Dich gelten.--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 2. Apr. 2021 (CEST)

Gundsätzliches in diesem Artikel am Beispiel Abschnitt Leben

Im Abschnitt Leben werden jetzt ernsthaft Zitate aus einer OPK-Akte eingebunden und nicht einmal als solche gekennzeichnet. Es sind jetzt lauter Anführungszeichen drin. Die kennzeichnen zum einen Stasi-Zitate und was genau sollen die Anführungszeichen bei "Ausdelegierung...". Soll das durch die Satzzeichen in Frage gestellt werden?

Ich finde hier müssen wir mal wirklich noch einmal grundsätzlich über den Umgang mit Quellen, insbesondere den Umgang mit Material der Stasi sprechen. Das geht so nicht. Das müsste, auch wenn es in einem Text oder in einem Film erwähnt wird, mit der betreffenden Person besprechen werden. Das darf man nicht einfach aus dem Kontext reißen und in einen Text einbauen, wie es einem gerade passt, hier geht es um Opferschutz.

Bin wirklich fassungslos, man nimmt einfach die Stasiformulierungen (Vorkommnis in Mexico und Verhältnis zu einer Person des politischen Untergrunds) und packt sie so in den Text, als handele es sich nicht um den Sprech eines Verbrechersystems. Vorher stand da mal "Kontakte zur Jenaer Opposition". Was war an dieser Formulierung falsch? Was unpräzise?

Anfang 1984 war Geipel in einem Trainingslager in Mexiko-Stadt, das der Vorbereitung der DDR-Leichathleten auf die Olympischen Spiele dienen sollte. Sie verliebte sich dort in einen mexikanischen Sportler und wollte nach den Spielen in Los Angeles im Westen bleiben. Dies wurde durch einen Spitzel dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) zugetragen, das im August 1984 eine Operative Personenkontrolle gegen sie eröffnete. Neben dem „Vorkommnis in Mexico“ wurde ihr auch ein „Verhältnis zu einer Person des politischen Untergrundes in Jena“ zur Last gelegt. Sie wurde durch mehrere inoffizielle Mitarbeiter (IM) ausgespäht.[6] Im Oktober 1985[6] erfolgte ihre „Ausdelegierung aus dem Leistungssportsystem“ der DDR.[7] Ihre offizielle Verabschiedung aus der Nationalmannschaft erfolgte traditionell im Rahmen der 37. DDR-Meisterschaften im Jenaer Ernst-Abbe-Stadion, die vom 27. bis 29. Juni 1986 stattfanden.[8]

--HUB57 (Diskussion) 16:25, 31. Mär. 2021 (CEST)

Hallo, mir langts jetzt allmählich. Ich zitiere aus Jutta Brauns Artikel über Geipel. Hier ist das betreffende Blatt in voller Länge abgedruckt. Sie zitiert auch breit daraus in ihrem eigenen Text. Selbstverständlich ist das zitierbar. Es ist bewusst veröffentlicht. Um es zu zitieren, muss man niemanden fragen. Und wie, meinst Du, soll man denn das besser wiedergeben? Was heißt hier "Opposition"? Gemeint ist, wie aus Brauns Text klar ersichtlich, Katrin Rohnstock, die einen Ausreiseantrag gestellt hatte. Den Namen möchte ich aber im Artikel nicht nennen (mir liegt nämlich sehr wohl etwas an Persönlichkeitsschutz). War sie "Opposition"? Keine Ahnung, aber sie galt der Stasi als verdächtig, als "Person des Jenaer Untergrunds". Jutta Braun zitiert ellenlang aus den Stasiakten, Ines Geipel auch. Nicht ohne Grund. Das wörtliche Zitat zeigt doch hier am deutlichsten, worum es der Stasi ging. Eine "Diplomatin im Trainingsanzug" hat gefälligst keine Liebesgeschichten in Mexiko zu haben und auch nicht mit "Ausreisern" zu verkehren. Am besten sollte sie, wie aus der Biographie von Gesine Tettenborn zu ersehen, auch keinen Bruder im Knast (und später im Westen) haben. Aus dem Zusammenhang gerissen ist hier gar nichts. Mit Opferschutz hat das ebenfalls rein gar nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 31. Mär. 2021 (CEST)

Übrigens stimmt es schlicht nicht, was Du sagst. Dort stand nie etwas von "Kontakten zur Jenaer Opposition". Dort stand vielmehr: "Die Fluchtpläne waren der Grund für eine Operative Personenkontrolle durch die Staatssicherheit." Das ist allenfalls die halbe Wahrheit. Gesichert ist, dass es mindestens zwei Gründe gab: die Geschichte mit Ernesto Canto (übrigens im selben Protokoll als Verstoß gegen die Ausgangsbeschränkungen erwähnt) und der Kontakt zu Personen in Jena, die der Stasi verdächtig erschienen. Man könnte das weiter ausführen. Wehrstedt, der Klubchef, wollte sie halten, auch der DTSB scheint eher geneigt gewesen zu sein, so etwas bei einer recht vielversprechenden Athletin nicht auf die Goldwaage zu legen. Die Stasi wollte sie aber unbedingt "herauslösen" (zitiert übrigens Geipel!), weil sie fand, dass die politische Zuverlässigkeit nicht mehr gegeben war. Zunächst mal bekam sie keine Ausreisen ins westliche Ausland mehr. Es gab ein Hin und Her, mehrfach hochnotpeinliche "Konferenzen" der SC-Motor-Funktionäre mit Geipel, wo ihr nahegelegt wurde (wie übrigens Geipel selbst sagt): entweder Leistungssport oder Deine Freunde, beides geht nicht. Das muss man nicht alles darstellen, aber man könnte es.

Die "Kontakte zur Jenaer Opposition" wurden bislang erst beim Studium erwähnt. Es gibt aber keinen Beleg, dass diese ihr später, also im Studium vorgeworfen wurden (wenn es einen gibt, bitte klar benennen). Was wirklich belegt ist: dass Geipel im Juni 1989 mit ihrer mutigen Aktion sich Ärger mit der Partei einhandelte. Und das steht auch im Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 31. Mär. 2021 (CEST)

Bitte, HUB57, denk doch mal drüber nach, ob Du mit dieser Haltung Geipel nicht eher schadest. Zugespitzte Aussagen werfen nur Zweifel auf. Was gesichert wirklich geschehen ist, ist schlimm genug und da gibt es keinen Raum für Zweifel.--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 31. Mär. 2021 (CEST)

Erstaunlich ruhig an der Eisbahn und auch im Thüringer Wald heulen heute wohl nur noch die Wölfe... Ich werf mal noch einen ein, wäre das nicht auch noch ein Fakt für die Seite? Die FAZ bewertet Geipel Buch ,Verlorene Spiele‘ mit 4 Mio.! https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezension-sachbuch-schneller-hoeher-weiter-in-die-dopingfalle-11281957.html Und hat eigtl irgendwer mal nach ihren Weitsprungergebnissen geguckt? Die sollten unbedingt noch in den Text. Finde, dafür, dass sie das nur so nebenher gemacht hat, sind 6 Meter 78 doch n beträchtlicher Satz. HUB57 (Diskussion) 22:34, 2. Apr. 2021 (CEST)

 Es ist wenig plausibel aber  bemerkenswert,sich populistisch aus MORALISCHEN GRÜNDEN wegen Dopings ,also Sportbetrug, öffentlichkeitswirksam als leistungsschwächste Läuferin mit drei Olympiasiegerinnen  aus einer Deutschen -Vereinsrekordliste streichen lässt,-dafür Respekt und ANERKENNUN! Aber: Die Frage sei gestattet,warum streicht sie nicht ihre PBL von 11,21"von 1983,-910mg OT (Rang 444WBL) und auch diese unsauberen 6,76m von 1984 mit 1291mg OT oder läst sie mit einem Sternchen versehen  beim DLV oder der IAAF.

Ich habe mir noch einmal in aller Ruhe den Abschnitt "Leben" durchgelesen Kein Satz ist diffamierend oder sexistisch, den man sonst beanstanden müßte. Es läßt sich auch keine politische Einstellung derjenigen, die diese Sätze geschrieben haben, ableiten. Dass jeder Mensch eine subjektive Meinung hat und nicht absolut neutral bzw. objektiv sein kann, ist doch durch die Philosophie bewiesen. In diesem Abschnitt ist aber fast jeder Satz mit Einzelnachweisen versehen, die auf andere Autoren hinweisen.SK49 (Diskussion) 18:13, 18. Apr. 2021 (CEST)

Für heute reicht's. Amok in Erfurt

Laut Perlentaucher war die Kritik in den großen deutschen Zeitungen im Wesentlichen nicht gut. Lorenz Jäger fand in der FAZ einiges "Triftige" und "Interessante" darin, hielt aber die Konstruktion des Romans für nicht überzeugend und die Anklagen "maßlos" ([4]). Matthias Penzel ärgert sich in der Frankfurter Rundschau über die undurchsichtige Mischung von Fakt und Fiktion ([5]). Liane von Billerbeck meint in der Zeit, Geipel habe die Grenzen überschritten, die "Berufsethos und Opferschutz" setzen, und fragt nach der Berechtigung der Autorin, seitenweise aus Polizeivernehmungen und privaten Aussagen zu zitieren ([6]). All das kommt im Artikel bislang nicht vor. Lieber wird aus einem taz-Artikel von Henning Kober zitiert, dem Buch hätten "keine Fehler nachgewiesen werden können". Tschulljung, das geht nicht. Die meisten Rezensenten fanden das Buch durchaus interessant, aber im Großen und Ganzen verfehlt, insbesondere in seiner Anlage als Docu-Fiction. Diesem Urteil muss man sich natürlich nicht anschließen, aber wiedergeben muss man es unbedingt.--Mautpreller (Diskussion) 16:30, 31. Mär. 2021 (CEST)

Jetzt kommt das nächste Kapitel dran ja?--HUB57 (Diskussion) 17:47, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ja, weil es auffällt, dass der Text die Rezeption nicht sauber dokumentiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 31. Mär. 2021 (CEST)

Es gibt zwei Bücher Geipels zum Thema, die ja auch beide erwähnt werden. Mir scheint, dass diese beiden Bücher für die öffentliche Wahrnehmung Geipels keine große Rolle spielen. Falls das so zutrifft, sollte man die Bücher entsprechend knapp im Artikel behandeln.—Hoegiro (Diskussion) 18:05, 31. Mär. 2021 (CEST)

Das wäre nicht schlecht, ja. Aber auf der Basis der Rezeption.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 31. Mär. 2021 (CEST)

Dann schreib du doch am besten ein paar Zeilen hierzu. Louis Wu (Diskussion) 12:26, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ich meinte nicht, dass ich etwas dazu schreiben möchte, sondern im Gegenteil dass man den Abschnitt kürzen und nicht wie oben vorgeschlagen ausbauen sollte.—Hoegiro (Diskussion) 10:07, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich meine auch, dass man eher kürzen sollte. Bloß darf halt die Message nicht sein: "Der Autorin konnten entgegen der Kritik jedoch keine Fehler nachgewiesen werden." Die Message muss. angesichts der dokumentierten Rezeption, in etwa sein: Die Kritik war gemischt: Bedenken bei der Mischung von Dokumentation und Fiktion, die das Buch ausmacht, trotz durchaus interessanter Ideen.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 2. Apr. 2021 (CEST)

Kritik an Rolle bei Doping-Aufklärung

Frau Geipel hat Gegner, die den DDR-Sport anhimmeln. Deren peinlich-faktenferne Argumentation wird hier nicht ausgewalzt. Entsprechendes wird hier nur noch im Konsens eingetragen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:54, 3. Apr. 2021 (CEST)

Zweifellos. (Sie hat allerdings auch Gegner, die das nicht tun.) Mit den von Dir zurückgesetzten Änderungen [7] hat aber weder das eine noch das andere zu tun. Die Änderungen sind auch oben schon diskutiert worden. Kurz: gibt es begründeten Widerspruch gegen [8]? --Hoegiro (Diskussion) 09:00, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich widerspreche entscheiden, und das reicht erstmal, um diese Art von Diffamierungs-Einfügungen, teils mit lächerlichen Quellen, sein zu lassen. Daran wirst du dich halten. Atomiccocktail (Diskussion) 09:36, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich hatte nach begründetem Widerspruch gefragt, nicht nach entschiedenem.—Hoegiro (Diskussion) 11:37, 3. Apr. 2021 (CEST)

Du hast eine Quelle hergenommen, die nicht WP-tauglich ist. Und den Misersky lässt du das letzte Wort in der Doping-Angelegenheit sprechen. Das partisanship, nicht Enzykllopädie.Atomiccocktail (Diskussion) 18:00, 3. Apr. 2021 (CEST)

Wenn das an mich gerichtet ist, ist das eine seltsame Behauptung. Es geht ja auch nicht darum, ob die Behauptungen der Kritiker zutreffen (das ist Ansichtssache, siehe unten), sondern es geht darum, die Kritik zu erwähnen und darzustellen, weil sie eine Rolle für Geipels Biographie spielt. Insbesondere erklärt der offene Brief ihren Verzicht auf eine erneute Kandidatur, weshalb er in der Biographie vorkommen sollte.—Hoegiro (Diskussion) 18:04, 3. Apr. 2021 (CEST)

Stell dich nicht dumm. Natürlich ist das ein Wort an dich. Du warst es, der diesen lächerlichen Text als Quelle hergenommen hat. Mach in Mathe-Artikeln, Sachverhalte mit Geschichte und Politik liegen dir erkennbar nicht. Von Quellenkritik offenbar noch nie etwas gehört. Atomiccocktail (Diskussion) 18:08, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich werde jetzt hier nicht den Text verteidigen, weil es darum überhaupt nicht geht. Der Text war Grund für den Rückzug, deshalb gehört er als biographischer Fakt in den Artikel - unabhängig davon, ob die Vorwürfe in der Sache zutreffen, was wie gesagt im Auge des Betrachters liegt (siehe weiter unten in diesem Abschnitt).—Hoegiro (Diskussion) 18:24, 3. Apr. 2021 (CEST)

Der zurückgesetzte Eintrag zur DOH-Kontroverse war ohne eine einzige substantielle Quelle. Die DOH-Position und die von Geipel existierten darin zudem nicht. Der Eintrag basierte im Wesentlichen auf einem „Pamphlet“ (so die Analyse der FAZ), das parteiisch und insbesondere ausgiebig durch die FAZ decouvriert ist, sowie einem taz-Artikel vom 7. 12. 2002, der keinerlei journalistischen Mindeststandards entsprach. Er war reine Verdachtsberichterstattung, die ihre Quellen nicht auswies und medienrechtlich sofort gegendarstellungswürdig ist, weil die Betreffende nicht um eine Stellungnahme angefragt wurde. Zudem verfasst von einem alten Kumpel von H. Misersky, der ihm damit ein Forum geboten hat, seine Anwürfe auszubreiten. Gefälligkeitsjournalismus pur. Die taz-Chefredaktion hat sich laut DOH dafür ausdrücklich bei Geipel entschuldigt. So etwas sollte nie zur Grundlage von einer derart diskreditierenden Darstellung in einem Wikipedia-Artikel werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:5716:7291:A8D6:8FC5:1738:2796 (Diskussion) 09:42, 3. Apr. 2021 (CEST))

Was konkret ist denn an den Änderungen nicht in Ordnung oder was fehlt?—Hoegiro (Diskussion) 11:37, 3. Apr. 2021 (CEST)

Im Artikel Doping-Opfer-Hilfe sind meine Änderungen übrigens mit der entgegengesetzten Begründung zurückgesetzt worden.—Hoegiro (Diskussion) 11:38, 3. Apr. 2021 (CEST)

In dem Abschnitt werden nur die Geipel/DOH-Kritiker referiert, deren Motive teils undurchsichtig sind, ihre Kritik vielfach polemisch. Das ist bei Misersky offensichtlich. Zudem sind einige der Positionen längst widerlegt durch die weitere Entwicklung, z. B. die Zahlendiskussion. Im Text heißt es dann: Misersky „sehe bei der Mehrzahl von ehemaligen erwachsenen DDR-Reisekader-Sportlern eine Mitverantwortung und auch bei Geipel selbst starke Anhaltspunkte für selbstbestimmtes, wissentlich praktiziertes Doping unter dem Jenaer Sprinttrainer Horst-Dieter Hille.“ – Das referiert schlicht die Diskreditierung der Präsidentin eines Opfervereins ohne Beleg. Fundiert wird der Abschnitt nur durch zwei Texte, die tendenziös und höchst fragwürdig sind. Eine ausgewoge Darstellung für Wikipedia mit der nötigen Sorgfalt für die beschriebene Person sieht anders aus. (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:5716:7291:A8D6:8FC5:1738:2796 (Diskussion) 12:19, 3. Apr. 2021 (CEST))

Ich bin auch noch nicht glücklich mit dieser Einfügung und würde eine kürzere Variante vorschlagen. Aber Atomic, was Du sagst, stimmt einfach nicht.

Franke, Misersky, Treutlein und Lepping sind weit davon entfernt, "den DDR-Sport anzuhimmeln". Ganz im Gegenteil. Das sind die profiliertesten Anti-Doping-Kämpfer, die man sich überhaupt vorstellen kann. Franke hat große Verdienste um das DOHG, er ist Träger der Heidi-Krieger-Medaille und des Bundesverdienstkreuzes genau dafür. Ohne ihn wäre die Aufklärung über das Staatsplanthema 14.25 üebrhaupt nicht möglich gewesen. Henrich Misersky hat sich zu einer Zeit, als das viel Mut erforderte, in der DDR geweigert, am Doping teilzunehmen, und insbesondere seine Tochter vor Doping geschützt. Treutlein ist ebenfalls Träger des Bundesverdienstkreuzes u.a. für seine Leistungen zur Aufklärung der deutsch-deutschen Dopinggeschichte. Leppings Geschichte kann man auf ihrer Seite dopingalarm.de nachlesen. "Peinlich-faktenfern" ist da gar nichts. Im Gegenteil, Atomic, halte ich Deine Äußerungen für untragbar. --Mautpreller (Diskussion) 12:18, 3. Apr. 2021 (CEST)

Du machst dich zum verlängerten Arm von alten Männern (inkl. Alibi-Frau), die es ganz offenbar nicht verknusen können, in Bedeutungslostigkeit abgesunken zu sein und nun Text raushauen, die unter aller Kanone sind. Deren Position zu Geipel ist nichts weiter als gehässig, offenbar resultierend aus persönlichem Frust. Sowas hier als enzyklopädisch wertvoll zu adeln, das geht nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 14:52, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ohne Frage haben die oben Genannten in der Vergangenheit ihren Beitrag zur Aufklärung des Dopings in der DDR geleistet, aber das kann keine Begründung für die Seriosität ihrer Kritik am DOH sein und auch nicht für den jetzigen Beitrag zu Geipel. Wie geschrieben: Die FAZ spricht nach einer sehr gründlichen Analyse von „Selbstgerechten Aufklärern“, die das Ziel verfolgten, „die Doping-Opferhilfe zu vernichten und ihre namhaftesten Repräsentanten gleich dazu“, ihre Mittel: „Schmähungen“, „bösartige“ „Unterstellungen“. „Um die Streiter des Vereins diskreditieren zu können, greifen die Autoren sogar Argumente der Täter auf.“, ihr Vorgehen mache „fassungslos“, ihr Kritikpapier sei kein „Anstoß zu Diskussion, sondern ein Pamphlet“ – das klingt bei den vermeintlichen Kritikern eben genau nicht nach faktenbasiert, und es ist völlig unklar, warum diese entschiedenen Aussagen hier keinen Eingang in die Diskussion finden. Die Autoren, u. a. der Sportchef der FAZ, kennen natürlich nach 30 Jahren DDR-Dopingberichterstattung, - die wie bekannt am eingehendsten in der FAZ stattfand - , alle Beteiligten und schreiben diese Stücke doch nicht ohne Faktencheck.

Michael Reinsch, Selbstgerechte Aufklärer, FAZ (30.1.2029) https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/debatte-um-doping-opferhilfe-an-der-wahrheit-vorbei-16014638.html. Anno Hecker, Michael Reinsch: Streit um die Doping-Opfer-Hilfe. Sind Opfer Versager? FAZ (30.1.2019) https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/zum-streit-um-die-doping-opfer-hilfe-16014624.html Vereinspolitik hat manchmal ihre eigene Dynamik. Solange wir über das Motiv der Angriffe gegen DOH und Geipel nichts Genaues wissen, sollten wir in der Darstellung die gebotene Sorgfalt walten lassen. (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:5716:7291:A8D6:8FC5:1738:2796 (Diskussion) 13:16, 3. Apr. 2021 (CEST))

Doch, das ist sehr wohl ein Beleg dafür, dass ihre Kritik ernst zu nehmen ist. Thomas Purschke, Verfasser des taz-Artikels Nicht nur Opfer, der zitiert wird, hat das Buch Staatsplan Sieg. Die Instrumentalisierung des DDR-Wintersports an Beispiel Oberhof in der Schriftenreihe des Bürgerkomitees, Zella-Mehlis 2004 verfasst und musste sich dafür heftige Angriffe aus DDR-Athleten- und Trainerkreisen anhören. Es ist richtig, dass Michael Reinsch als FAZ-Redakteur sich pro Geipel positioniert hat und man kann das auch erwähnen, der Streit hat jedoch in allen großen Zeitungen Niederschlag gefunden und die Positionierung von Reinsch ist da einzigartig. Purschke, wahrhaftig einschlägig qualifiziert, sieht es anders (verzichtet im Übrigen auf Diffamierungen! anders als Reinsch).

Meine Meinung ist weitgehend unverändert: Der Streit um die DOH-Politik unter Geipel muss dargestellt werden, möglichst in ein bis zwei ganz dürren Sätzen. Es muss erwähnt werden, dass Geipel deshalb nicht mehr zur Wahl des Vorsitzes antrat. Auf die Auseinandersetzungen zur Biografie Geipels und die juristischen Querelen würde ich verzichten. Hier sind noch Rechtsstreitigkeiten anhängig und ohnehin ist es kaum möglich, eine so persönliche Auseinandersetzung in einem biografischen Artikel halbwegs neutral darzustellen, bevor aie auch nur vorläufig beendet ist. Aber die hochgradig öffentliche politische Auseinandersetzung um die DOH-Politik unter Geipel ist ein anderer Fall. Das ist artikelrelevant und lässt sich unter Nennung der Positionen und Protagonisten kurz sagen. Was nicht geht, ist, im Artikel bloß zu sagen: "Von 2013 bis Dezember 2018 war sie Vorsitzende der Doping-Opfer-Hilfe." Das verzerrt die Wirklichkeit. Sie hat nicht einfach aufgehört, sondern es gab einen Riesenwirbel darum. Wenn man den nicht neutral darstellen kann, kann man sich von dem Konzeot einer Enzyklopädie verabschieden.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ist doch interresant, da kommt ein sehr erfahrener Wikipedia-Autor und mahnt an, was hier schon viele angemahnt haben und trotzdem wird es wieder von jemandem gelöscht, der ganz offensichtlich befangen ist in der Geschichte. Ich finde das wirft kein gutes Licht auf die Wikipedia, dass das einfach so möglich ist. Das diskreditiert das ganze Projekt. Wikipedia wird zum Machtinstrument von Interessengruppen. Das ist das Gegenteil von einem demokratischen, freien Zugang zu Wissen. (nicht signierter Beitrag von 2003:DA:A73A:8AEB:D080:BC78:2B0:855E (Diskussion) 14:04, 3. Apr. 2021 (CEST))

Das Pamphlet, auf das sich diese diffamierende Einfügung gestützt hat, ist nicht mehr als ein langes Stück Gegeifer. Mehr nicht. Wenn man sich ansieht, wer es verfasst hat, sieht man sofort, dass es erklärte Gegner von Geipel sind. Deren von Antipatie geprägte Suada gehört hier nicht rein. Die haben sich mit diesem Text aus jeder seriösen Debatte verabschiedet und kommen auch per Wikipedia nicht wieder ins Spiel. Man muss sich nur innerhalb dieses Wortmülls nur den Quatsch um Professorentitel ansehen und man weiß Bescheid. Atomiccocktail (Diskussion) 14:42, 3. Apr. 2021 (CEST)

Dann sind sie eben Gegner: das hier dann rauszuhalten ist auch nicht korrekt. Einkürzen, vielleicht. Aber rauswerfen? Louis Wu (Diskussion) 15:22, 3. Apr. 2021 (CEST)

Mein alter Vorschlag lautete: "Im Dezember 2018 legte sie dieses Amt nieder, nachdem ihre Mitstreiter Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein und Claudia Lepping sich öffentlich gegen sie gewandt hatten. Ihre Kritiker warfen ihr vor, die Doping-Opferhilfe übermäßig auszuweiten, Geipel entgegnete, die Dopingopfer würden durch die Kritik kriminalisiert und unwürdig behandelt." Ich würde ihn wie folgt modifizieren: "Im Dezember 2018 trat sie nicht mehr für dieses Amt an, nachdem ihre Mitstreiter Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein und Claudia Lepping sich öffentlich gegen sie gewandt hatten. Ihre Kritiker warfen der Doping-Opfer-Hilfe unter Geipels Führung vor, für eine übermäßige Ausweitung des Opferbegriffs einzutreten, insbesondere würden die Kriterien der unwissentlichen Dopingeinnahme und der kausalen Verknüpfung von Doping und Gesundheitsschäden nicht mehr ernstgenommen. Geipel wies die Vorwürfe zurück und äußerte, die Dopingopfer würden durch diese Kritik kriminalisiert und unwürdig behandelt." Mehr würde ich nicht schreiben.

Quellen: Peter Ahrens, Benjamin Knaack: Konflikte mit der Chefin. In: Der Spiegel, 6. Dezember 2018, online; DOH-Vorsitzende Ines Geipel tritt zurück. In: Süddeutsche Zeitung, 4. Dezember 2018, online; Geipel gibt Vorsitz ab. „Unwürdiges Gezerre“. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 4. Dezember 2018, online; Munzinger-Archiv; Hilfe, Opfer! Streit im Doping-Opfer-Hilfeverein: Ines Geipel steht an der Spitze des Doping-Opfer-Hilfevereins. Mit Erfolg. Doch einige Ex-Mitstreiter*innen wenden sich von ihr ab. - taz (vom 14. Oktober 2018); Thomas Purschke: DDR-Staatsdoping: Nicht nur Opfer - Vor Gericht wird über die Lebensgeschichte einer Dopingopfer-Aktivistin gestritten. Dabei wird auch die Rolle der Sportler im DDR-System verhandelt. - taz (vom 7. Dezember 2020); Anno Hecker, Michael Reinsch: "Streit um Doping-Opfer-Hilfe: Sind Opfer Versager?", FAZ vom 30. Januar 2019, [9].

Es gibt noch mehr, ich habe sorgfältig darauf geachtet, die Points of View auszubalancieren. Mehr ins Detail würde ich nicht gehen. Insbesondere würde ich die noch hängigen Rechtsstreitigkeiten und die persönlichen Elemente des Streits ausklammern und auf eine Verlinkung sowohl des "Dossiers" als auch der Antwort des Vereins verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 3. Apr. 2021 (CEST)

@Mautpreller: Dann bau deinen alten Vorschlag ein, Atomicccktail findet den ja auch anscklussfähig. Louis Wu (Diskussion) 18:08, 3. Apr. 2021 (CEST)

+1 Der ist viel besser als das, was hier heute Nacht reingedrückt worden ist. Perfekt ist er nicht. Aber deutlich besser. Rein damit erstmal. Atomiccocktail (Diskussion) 18:13, 3. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem in Diskussionen zu Geipel (hier und anderswo) ist, dass immer wieder nicht zur Sache, sondern über die Person der Kritiker diskutiert wird. Dabei geht es durchaus um einen inhaltlichen Dissens.

Geipel hat erfolgreich (und meiner Meinung nach zutreffend) argumentiert, dass erwachsene Sportler ebenso Doping-Opfer sein können wie Jugendliche, weil sie eben in einer Verstrickung mit Trainern, Sportfunktionären und Parteisekretären gefangen waren, aus der sie sich selbst nicht hätten befreien können. Mit diesem Narrativ (und der Aussicht auf Entschädigung) hat sie Hunderte ehemaliger DDR-Sportler dazu gebracht, offen über ihre Dopingvergangenheit zu reden. Ohne die Aussicht auf 10500 Euro würde Christian Schenk auch heute noch behaupten, dass er nie gedopt wurde. Wenn man Sportler dazu bringen will, über ihre Doping-Geschichte nicht mehr zu schweigen, dann soll man nicht die Sportler bestrafen, sondern die Verantwortlichen - das wäre auch für den heutigen Anti-Doping-Kampf die richtige Maxime.

Geipels Kritiker, die bis auf Misersky alle aus dem Westen kommen, sehen das anders. Vor allem Claudia Lepping fühlt sich von den DDR-Sportlern der 80er Jahre um ihre damaligen Medaillenaussichten betrogen und sieht sich jetzt wohl ein zweites Mal betrogen, wenn die damaligen Dopingsünder nun auch noch als Dopingopfer 10500 Euro Entschädigung bekommen.

Beide Standpunkte haben ihr Für und Wider, die Wikipedia sollte sich keinen davon zueigen machen, sondern sie einfach nur beide wertungsfrei darstellen. Mautprellers Vorschlag wäre dafür eine Möglichkeit. (Bis auf eine terminliche Ungenauigkeit: Geipel zwar hat im Dezember 2018 angekündigt, nicht wieder zur Wahl anzutreten, die Neuwahl war aber erst 2019.)—Hoegiro (Diskussion) 16:38, 3. Apr. 2021 (CEST)

Die Wahl fand am 6. Dezember 2018 statt. Das steht nicht nur so in der Presse, auch der Verein selbst dokumentiert es: https://no-doping.org/blog/page/5/. --Mautpreller (Diskussion) 16:57, 3. Apr. 2021 (CEST)

Dem widerspricht, dass Michael Lehner (auch in unserem Artikel Doping-Opfer-Hilfe) als seit 2019 amtierender Vorsitzender bezeichnet wird. Da Geipel ja nicht zurückgetreten ist, kann es da eigentlich keine zeitliche Lücke geben.—Hoegiro (Diskussion) 17:09, 3. Apr. 2021 (CEST)

Die Versammlung mit Vorstandswahl war am 6.12. (Einladung). "wird das Amt am Donnerstag … niederlegen" (FAZ, Di, 4.12.) [10], identisch auch FR vom 4.12. ([11]). Tagesspiegel, 6.12.: "Der neue Vorsitzende des Vereins Doping-Opfer-Hilfe (DOH) erlebte am Donnerstag einen etwas krawalligen Abgang seiner Vorgängerin Ines Geipel."--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 3. Apr. 2021 (CEST)

Okay. Ist ja auch nicht ganz so wichtig, aber korrekt sollte es schon sein.

Der [SPIEGELSport-Artikel], den Du irrtümlich statt der FAZ verlinkt hast, ist überhaupt eine gute Quelle, den kannte ich noch nicht.—Hoegiro (Diskussion) 17:38, 3. Apr. 2021 (CEST)

Korrekturen und Belege?

Habe gerade einen Diskussionsbeitrag einer IP zurückgesetzt.[12] Merkwürdigerweise kann die Vorderseite bearbeitet werden, weshalb es wohl dort eintragen wurde. Ob das inhaltlich Substanz hat und die Belege brauchbar sind, kann ich nicht sagen - mag mich hier auch nicht einarbeiten.
Da verschiedene Stellen direkt kommentiert werden, macht auch ein Zitat hier eher weniger Sinn oder viel Arbeit. Daher bitte den Difflink beachten und selbst entscheiden, was hier zu tun ist. --mirer (Diskussion) 02:18, 16. Apr. 2021 (CEST)

+1 aber mit anderer Größenänderung, [13]--Fano (Diskussion) 02:39, 16. Apr. 2021 (CEST)

Die Edits kommen aus Ilmenau, also mutmaßlich von einem führenden Experten. Es wirkt auch alles gut belegt, ein paar kleinere Formatierungen wären wohl noch notwendig. Ich will das aber nicht einbauen ohne hier die Diskussion abzuwarten.—Hoegiro (Diskussion) 13:33, 16. Apr. 2021 (CEST)

Mist. Also so geht es gar nicht. Halbsperre für die Vorderseite und Entsperrung für die Disk ist wohl angesagt.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 16. Apr. 2021 (CEST)

Morgen abend läuft der Halbschutz der Diskussionsseite aus. Dann kann hier wieder jeder posten. Kommentare gehören jedenfalls auf die Diskussionsseite und nicht in den Artikel. Ab morgen abend geht das auch wieder.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 16. Apr. 2021 (CEST)

Sollte das stimmen, dass die in zwischen hier häufigen Kommentare aus Ilmenau von dem „führenden Experten“ M. kommen, so wäre das ja offensichtlich ein Beklagter von Geipel in einem Verleumdungsprozess um ihre Biographie. https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/streit-um-doping-opfer-misersky-widerruft-16644172.html Er bekommt damit vor dem Revisionsverfahren bei wikipedia die Gelegenheit, auf die Umschreibung der Biographie der Klägerin Einfluss zu nehmen. Den Artikel von Marvin Oppong nach AfD Reinwaschung und Konzern-PR durch Wiki sehe ich schon vor mir. Mehr Vorlage für einen Aufmacher für Wikipedia als „Paradies für Manipulateure“ lässt sich gar nicht wünschen. (nicht signierter Beitrag von 84.174.147.14 (Diskussion) 14:30, 18. Apr. 2021 (CEST))

Könntest Du das bitte lassen? Spekulationen über die Diskussionsbeteiligten brauchen wir hier zuallerletzt. Die Vorderseite ist übrigens halbgesperrt, sodass keine IPs dort "Artikel umschreiben" können.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 18. Apr. 2021 (CEST)

Das sind keine Spekulationen meinerseits, ich greife nur auf, was Hoegiro hier oben offensichtlich nachverfolgt hat. Damit ist es im Raum, und auch für Wiki-Kritiker ein- und nachvollziehbar. (nicht signierter Beitrag von 84.174.147.14 (Diskussion) 15:01, 18. Apr. 2021 (CEST))

Das größte Problem in dieser wie auch in allen anderen Diskussionen über Geipel ist, dass nie inhaltlich argumentiert wird (siehe unten), sondern immer die Kritiker persönlich diskreditiert werden sollen. Was soll dabei herauskommen?

Misersky und seine Tochter haben sich zu DDR-Zeiten als fast einzige gegen Doping gewandt. Daraus beziehen sie wohl ein Gefühl moralischer Überlegenheit gegenüber Leuten, die sich erst heute als Doping-Opfer sehen und wie Christian Schenk ihre Goldmedaillen behalten, gleichzeitig aber als Doping-Opfer anerkannt werden wollen. Das kann man gut oder schlecht, richtig oder falsch finden, aber jedenfalls sollte es doch möglich sein, solche unterschiedlichen Standpunkte zu diskutieren ohne immer gleich persönlich zu werden.—Hoegiro (Diskussion) 15:11, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wo siehst Du die Diskreditierung von M? Er als Schreiber ist von Dir in die Runde geworfen, von niemand anders. Es gibt meinerseits keinerlei Bewertung zu ihm, aber seine Position in der Auseinandersetzung ist eindeutig. (nicht signierter Beitrag von 84.174.147.14 (Diskussion) 16:05, 18. Apr. 2021 (CEST))

Ich sehe jedenfalls keine inhaltliche Auseinandersetzung mit seinen Ansichten.—Hoegiro (Diskussion) 16:13, 18. Apr. 2021 (CEST)

Zu den inhaltlichen Positionen und vor allem zur Lebensgeschichte der Familie Misersky gäbe es angesichts der länger laufenden Recherchen, wie Du ja wohl kennst, einiges zu diskutieren, aber darum ist es hier ja überhaupt nicht gegangen. Wenn er der Schreiber ist, - und das hast Du ins Rennen gebracht - ist er Prozessgegner. Analog würde ich die Geipel nicht in einer Diskussion zu einem Eintrag zu Misersky als Diskutant akzeptieren, wenn er sie mit Aussagen zu seiner Biographie verklagt hätte. Sicher würde in ihren Beiträgen nicht viel aus der Miserskyerzählun von der heldenhaften Verweigerung des Dopingsystems in der DDR übrigbleiben. Das mag in der Sache stimmen, aber von der Geipel wollte ich das nicht als Diskussionsposition, mit der sich alle beschäftigen, übernehmen wollen. Dasselbe gilt für Misersky hier. (nicht signierter Beitrag von 84.174.147.14 (Diskussion) 16:44, 18. Apr. 2021 (CEST))

Solche raunenden Andeutungen helfen hier nun wirklich nicht weiter. Was konkret ist denn an den Änderungen im Artikel nicht in Ordnung gewesen?—Hoegiro (Diskussion) 16:54, 18. Apr. 2021 (CEST)

Kein Mensch kann sagen, wer die IP ist. IPs sind als Diskussionspartner zugelassen und dürfen anonym bleiben. Gilt ja auch für Dich. Sollte allerdings WP:ANON weiterhin verletzt werden, könnte sich das ändern.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 18. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Mautpreller, was stellst Du Dich so naiv? Du willst doch Deinen Brecht gelesen haben. Dass hier Interessen im Spiel sind ist offensichtlich. Und es ist anachronistisch, sich als Admin auf den Standpunkt zurückzuziehen: Wer hier warum schreib, interessiert uns nicht, wir sind einfach „ganz neutral“ - schlicht der Sache verpflichtet. Fakt ist, die Interessen, persönlich und politisch, sind im Raum, sie sind so sichtbar, dass sie mit Händen zu greifen sind, und in der Kritik wird es heißen: Selbst erfahrene Administratoren sind nicht in der Lage diese Probleme der Einflussnahme zu handhaben. Dass Dein Job schwer ist, ist klar, aber die Sache ist auch nicht gelöst mit einer Pseudoposition, die so tut, als wenn es keine Interessen und Manipulationsverssuche (auch auf der Diskussionsseite) gäbe, - und wir das Problem schön ausblenden, im Ringen um die Wahrheit. Denn gerade diese Diskussion hier zeigt doch fast idealtypisch, dass hier vielfach ganz andere Fragen verhandelt werden als die Biographie einer Sprinterin am Ende der DDR. Also: Ich weiß auch keine Lösung, und vielleicht ist es auch eines der grundlegenden Probleme von einer offenen Enzyklopädie, aber es ist nicht damit gemacht, - und es ist auch intellektuell im 21. Jahrhundert nicht mehr möglich, wenn mir das hier als Bemerkung gestattet ist - das Problem mit einer Pseudoneutralität abzutun. Oder aber - noch dekuvrierender - autoritär Leute, die auf dieses Problem in der Diskussion hinweisen, einfach zu sperren. (nicht signierter Beitrag von 84.174.147.14 (Diskussion) 17:20, 18. Apr. 2021 (CEST))

Jetzt ist offenbar der nächste „Kritiker“ dran, der als Person ins Visier genommen wird. (Da bin ich ja froh, dass auf meiner Benutzerseite nichts Interessantes über mich steht.) Warum diskutieren Sie nicht zur Sache?—Hoegiro (Diskussion) 17:51, 18. Apr. 2021 (CEST)

Inhaltlich ging es bei den Ergänzungen der Ilmenauer IP (wer immer das ist) nur um drei Punkte:

- die Nationalstaffel (wird im nächsten Abschnitt hier drunter diskutiert)

- die Ausdelegierung (wird im übernächsten Abschnitt hier drunter diskutiert)

- das Studium bzw. dessen Dauer (kann im überübernächsten Abschnitt hier drunter diskutiert werden).

Das sind alles Themen, die Sie sachlich hier diskutieren können, wenn Sie mit den Vorschlägen der IP nicht einverstanden sind. Dafür braucht es keine Mutmaßungen über Identität oder Motivation der Autoren hier.

(Meine Motivation habe ich ja weiter unten schon dargestellt: ich kam ursprünglich von den Diskussionen über den fehlenden Doping-Abschnitt im Artikel Kinder- und Jugendsportschule. Für diesen Artikel warten wir dringend auf die Ergebnisse aus dem von Land MV finanzierten Forschungsprojekt.)—Hoegiro (Diskussion) 17:58, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ja natürlich sind hier Interessen im Spiel. Allerdings Interessen von verschiedenen Seiten. Deswegen muss ja auch besonders darauf geachtet werden, dass die Diskussion strikt auf den Artikel beschränkt bleibt. Fällt Dir zum Artikel was ein? Ich bin übrigens kein Admin und kann niemanden sperren.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 18. Apr. 2021 (CEST)

Diese Staffel sollte auch bei den Olympischen Sommerspielen 1984 für die DDR starten

Eine IP hat diese Behauptung als unbelegt angegriffen: "Das ist eine Behauptung ohne Beleg. Dieser Satz ist überflüssig. Es fehlt der Nachweis für diese Behauptung. Der Nationalstaffel gehörte I.G. nie an.Diese Vereinsstaffel mit den drei Olympiasiegerinne des SC Motor Jena wurde am Start generell verändert.Hier kam an Stelle von Ines Geipel auch ein Jahr zuvor die vier Jahre jüngere Silke Gladisch vom SC Empor Rostock zum Einsatz.Diese Besetzung lief am 31.7.1983 in Berlin Weltrekord. 41,53". Die JenaerStaffel mit Geipel erreichte als bestes Resultat 42,20".Differenz 27 Hundertstel.Das war neuer DDR-Rekord für Vereinsstaffeln. Quellle: Biografisches Handbuch der Leichtathletik.Klaus Amrhein", so die IP.

Einen direkten Beleg für diese Angabe finde ich tatsächlich nicht. Nur wie lässt sich dann erklären, dass I.G. mit ihren Kolleginnen zu einem Trainingslager nach Mexiko entsandt wurde? Das wäre doch kaum gemacht worden, wenn sie nicht für die Spiele vorgesehen gewesen wäre. Für die Einzelwettbewerbe über 100 oder 200 m oder Weitsprung wäre I.G. kaum infrage gekommen, also doch wohl für die Staffel. Denkbar ist zB, dass der Überlastung von Kolleginnen vorgebaut werden sollte, die in den Einzelwettbewerben antreten sollten. Denkbar ist auch, dass sie als Ersatzläuferin vorgesehen war, oder für die Vorläufe. Dass Geipel in Mexiko war, ist mehr als ausreichend belegt, und der Zweck kann doch kaum etwas anderes sein als die Vorbereitung auf die Teilnahme (evtl. als Ersatz-Startläuferin?) an den Spielen in LA.

Es scheint also, man sollte die Aussage tatsächlich abschwächen und etwa sagen: „Die Läuferin sollte auch an den Olympischen Sommerspielen 1984 für die DDR teilnehmen.“ Wenn es Näheres zu diesem Trainingslager und der Olympiavorbereitung gibt, wäre ich sehr erfreut.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 16. Apr. 2021 (CEST)

Zur Erläuterung:Es lag in der Kompetenz des Sprinttrainers H.D.Hille,der generell drei Spitzenläuferinne vom SC Motor Jena in der DDR-Auswahlstaffel hatte,auch das Trainingsgruppenmitglied Ines Schmidt mitzunehmen,selbst wenn sie klar erkennbar,auf Grund ihrer Rückstände keine Olympiachance hatte.Schon wegen des üblichen Wechseltrainings mit fliegenden Wechseln.(Vor Olympia löag I.S. auf Rang sieben). 1. Göhr:10,84" 2.Wöckel,11,04" 3.Auerswald 11,04" 4.Gladisch 11,10" 5.Koch 11,13" 6.Walter 11,13" 7.Geipel 11,23" .Geipels beste Platzierungen bei 11,23" Fünfter Rang.Alle anderen mit besseren Platzierungen.Bei Ausfällen hätte es mehrere Ersatzmöglichkeiten gegegen,ohne I.Schmidt .Es ist darauf hinzuweisen, dass wegen Verstoß gegen die "Revolutionäre Wachsamkeit", (Westkontakte waren untersagt,-"verliebt" in den Mexikanischen Geher Canto), eine Operative Personenkontrolle,OPK,wie für alle DDR-Reisekader,erfolgte. Zu diesem Zeitpunkt war sie nicht I.Geipel, sondern verheiratete Ines Schmidt,nicht wie imtext.I.Geipel..Siehe auch Namensnennung zu DDR-Meiterschaften Juni 84 sowie DDR-Bestenliste 1984 im Fachorgan des DvfL der DDR,-"Der Leichtathlet".) (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:EF2E:F200:414D:9E18:639E:DF2 (Diskussion) 2:11, 18. April 2021)

Ich meine, dass sich das durch die jetzige Artikelversion erledigt. Die Angabe wurde entfernt, weitere Spekulationen helfen nicht weiter.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 18. Apr. 2021 (CEST)

Eine andere, vielleicht bessere Möglichkeit: Streichen beider Sätze im obigen Absatz: „Diese Staffel sollte auch bei den Olympischen Sommerspielen 1984 für die DDR starten. Dazu kam es aber nicht, weil sich die DDR dem von der Sowjetunion verkündeten Boykott der Spiele anschloss.“ Stattdessen einen Absatz tiefer:

"Anfang 1984 war Geipel in einem Trainingslager in Mexiko-Stadt, das der Vorbereitung der DDR-Leichtathleten auf die Olympischen Spiele dienen sollte. Sie verliebte sich dort in einen mexikanischen Sportler und wollte nach den Spielen in Los Angeles im Westen bleiben. Dazu kam es nicht, weil die DDR sich dem Olympiaboykott der Sowjetunion anschloss. Doch wurde die Geschichte durch einen Spitzel dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) zugetragen ..." --Mautpreller (Diskussion) 15:01, 16. Apr. 2021 (CEST)

Im Oktober 1985 wurde sie aus dem Leistungssportsystem der DDR ausgeschlossen („ausdelegiert“).

Eine IP merkte an: "Diese Formulierungen ausgeschlossen, "ausdelegiert" sind beide unzutreffend. In "Generation Mauer" beschreibt sie autobiografisch das Ende ihre Laufbahn wie folgt:S.227/228..."Ich sehe mich auf der Tartanbahn laufen und höre mich sagen,dass ICH MICH ENTSCHIEDEN HABE.Für meine Freunde,für Ronny und Stefan"...Bei Braun Barsuhn,"Perspektiven der Aufarbeitung des DDR-Sports in Thüringen" S.91 : " Du gehst jetzt da raus,sagte ich mir.SCHLUSS, AUS, ENDE mit dem Irrsinn,dem Druck.Dann war es entschieden...Das war für mich wie Land gewinnen,nach dem Dauerdruck.Es fühlte sich richtig an und war sicher der Anfang von einem ich."( Im allerersten WIKI Eintrag beendete sie 1985 ihre laufbahn.Später wurde sie verbannt,was auch immer.) Es war wie sie selbst beschreibt, ihr eigener Entschluss. Als Kaderreserve ohne Westreisestatus hätte sie weiter im SC Motor verbleiben können. Belegt,-Bei Braun/Barsuhn:..."Geipels maßgegbliches Gegenüber bei dem letzten Gespräch war Club-Chef Wernerer Wehrststedt;nach Einschätzung von Geipel zwar ein Ideologe,aber immer noch jemand, der sie sportlich GERN GEHALTEN hätte."

Das scheint mir so nicht zutreffend. Braun/Barsuhn, S. 90, zitieren aus dem Abschlussbericht der OPK (23. April 1986): „Der Kontakt der Geipel zu Jahn und ihre Haltung dazu wurden dann zum Anlass genommen, dass die Geipel über IM/GMS in Schlüsselpositionen aus der Nationalmannschaft der DDR und dem SC Motor Jena im Oktober 1985 ausdelegiert wird." Daraus wird ersichtlich, dass eine "Ausdelegierung" auf Betreiben des MfS stattgefunden haben muss. Dies lässt sich nicht dadurch widerlegen, dass Geipel das anders schildert. (Anmerkung: "Jahn" ist nicht Roland Jahn, sondern der Fußballspieler Michael Jahn, dessen Mutter Westkontakte gehabt haben soll und dessen Bruder Punkmusik gemacht haben soll.) --Mautpreller (Diskussion) 15:24, 16. Apr. 2021 (CEST)

Was hat diese Diskussion eigentlich mit dem Artikel zu tun? Ausdelegierung ist klar. Und dann kann man das jetzt auch mal abhaken. Alles andere sind persönliche Interpretationen. --157.97.120.15 12:23, 18. Apr. 2021 (CEST)

Man beachte:Der STASI-Bericht wurde als Abschlussbericht erst sechs Monate nach der Beendigung der Mitgliedschaft im SC Motor Jena als eine Erfolgsmeldung der hauptamtlichen MfS Mitarbeiter im üblichen STASI-Sprech verfasst.Die Übertreibung,"in Schlüsselpositionen"!!! aus der Nationalmannschaft lässt erkenn ,wie realitätsfern das Schild und Schwert der SED hier berichtet.Das Dokument liegt nicht als Kopie vor,wie ein Vergleichbares auf Seite 87.Die Kommentierung von Braun -Barsuhn darunter spricht fehlerhaft an mehren Stellen vom Staffel-Weltrekord mit Geipel,von Weltklasse-Sprinterin,vom Weltrekord, was längst als unzulässige Überhöhung widerlegt ist.Auch Sporthistoriker haben hier keine Quellen sauber recherchiert.Es ist auch unzutreffend, dass sie 1984 keinen Auslandsstart mehr bekomen hätte.Sie startete z.B. in Prag.Braun/Barsuhn sprechen auch vom "Herauslösen" aus dem Spitzensport.".Ines Geipel wird doch wohl selbst bei biografischen Schilderungen damalige Vorgänge richtig eingeordnet haben, was zu ihrem Entschluss geführt hat:Sie hatte von den Gängeleien den Kanal voll,ihre Zielstellung, in die DDR-nationalstaffel zu gelangen, ereichte sie nicht,sie wolte sich nicht mehr unterordne, musste ja auch, weil lediglich von 1980 bis 1984 regulär immatrikuliert,daran denken, ihr Studium irgendwann geordnet zu beenden. Nochmal Zum Studienablauf: Entsprechend dem Gesetz zum einheitlichen sozialistischen Bildungssystem v.25.02.1965 und der dritten Hochschulreform wurde die Studiendauer auch für Germanisten auf vier Jahre festgelegt.Speziell zu Jena.Siehe "Uniturm".Studieren in der DDR.Einfach zu googlen. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:EF2E:F200:414D:9E18:639E:DF2 (Diskussion) 02:11, 18. Apr. 2021)

Natürlich sollte man der Stasi nicht alles glauben, zumal es hier ja offenbar deutliche Interessenunterschiede zwischen MfS und Sportklub gab. Aber es wird nun mal in einem Text einer einschlägig qualifizierten Zeithistorikerin zitiert, was Besseres haben wir nicht. Übrigens glaube ich, dass Du "in Schlüsselpositionen" falsch verstehst. Gemeint sind "IM/GM in Schlüsselpositionen", d.h. im Verein oder Verband. Das erscheint mir auch durchaus logisch. Meine Interpretation ist: Das MfS, paranoid wie sie waren, wollte sie "herauslösen", der Sportklub wollte sie lieber halten. Man kam überein: Die Sportklubfunktionäre sollen sie zur Rede stellen. Sie soll den Kontakt zu Leuten wie Rohnstock und Jahn abbrechen, sonst ist Schluss. Das hat sie nicht gemacht (oder vielleicht auch: Das hat sie nicht so gemacht, wie es verlangt war; vielleicht hätte sie ja auch noch Informationen liefern sollen und wollte das nicht). Deshalb wurde sie "ausdelegiert".

Es ist richtig, dass sie in Prag startete (und dort ihre persönliche Bestleistung im Weitsprung erzielte). Prag war aber nicht "nichtsozialistisches Wirtschaftsgebiet". Soweit ich sehe, wurden Auftritte im "NSW" nicht mehr zugelassen, nicht generell Auslandsstarts.

Deine Deutung, "sie hatte von den Gängelungen den Kanal voll, ihre sportliche Zielstellung erreichte sie nicht, sie wollte sich nicht mehr unterordnen, musste ja auch daran denken, irgendwann ihr Studium geordnet zu beenden", kann gut stimmen. Für so etwas brauchen wir aber Belege.

Dass hier auch wieder der angebliche Staffelweltrekord verbreitet wird, ist ärgerlich, reicht aber nun wirklich nicht, um den Beleg als unbrauchbar abzutun.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 18. Apr. 2021 (CEST)

Was hat das eigentlich mit dem Artikel zu tun? Ausdelegierung ist klar. Alles andere Spekulation und Interpretation, also Privathobby. Finde auch lustig in den Diskussionen hier, dass mal die Stasiakte als Beleg benutzt wird und dann mal wieder wird gesagt (von den gleichen Leuten), das könne man ja nicht einfach so lesen. Je nachdem, wie es halt passt. Also ich würde solche Diskussionen hier mal beenden. Wenn man das dringende Verlangen in sich spürt, die Geipel bis auf den letzten Klogang zu durchdringen, dann kann man ja ein privates Blog dazu machen oder so. Dann kann jeder, den es interessiert, die Ergüsse lesen... Mit Wiki hat das nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 157.97.120.15 (Diskussion) 12:23, 18. Apr. 2021)

Es hat sehr wohl was mit dem Artikel zu tun. Die (obere) IP weist auf eine Diskrepanz in den Quellen hin. Das ist gut und soll diskutiert werden. Der Artikel kann das aber nicht aufnehmen, er hält sich bei allem Ungesicherten so weit zurück, wie das möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 18. Apr. 2021 (CEST)

Das heißt, auf der Wikipediadiskussionsseite werden jetzt Dinge diskutiert, die so vage sind, dass man sie niemals in den Artikel schreibt, man möchte sie aber hier stehen haben, damit Menschen das lesen können und dann ja was? Was genau sollen diese vagen Informationen aussagen? Was soll die Diskussion bringen? Würde in diesem Zusammenhang noch auf den Punkt "Sexismus bei Wikipedia" verweisen. Es ist kein Zufall, dass eine solche Diskussion, ein solcher Schwall an vagen Vermutungen und "interessanten Hinweisen" sich auf der Diskussionsseite in einem Artikel zu einer Frau findet. (nicht signierter Beitrag von 157.97.120.15 (Diskussion) 13:01, 18. Apr. 2021 (CEST))

Es wird diskutiert, was im Artikel stehen soll. Dazu gibt es offensichtlich verschiedene Meinungen. Ohne sie zu diskutieren, kann man keinen einigermaßen neutralen Artikel verfassen. Diskussionsseiten werden nicht von Suchmaschinen erfasst und archiviert, sobald sie nicht mehr aktuell sind.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 18. Apr. 2021 (CEST)

Forschungsgelder

„Der zweite Punkt, der geklärt werden sollte, ist der Verbleib der vom Land MV bereitgestellten Forschungsgelder (siehe oben). Auch das läßt sich doch wohl durch sachliche Informtionen aufklären, ohne dass man deswegen die Kritiker persönlich angreifen muss.—Hoegiro (Diskussion) 15:37, 18. Apr. 2021 (CEST)“

Hier die Quellen: LANDTAG MECKLENBURG-VORPOMMERN - Drucksache 7/668 7. Wahlperiode 17.07.2017 Seite 2:

„Im Übrigen erfolgt über die Professur für Zeitgeschichte an der Universität Rostock eine institutionelle Förderung des Arbeitsgebietes. Das Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur fördert einmalig drei Promotionsstipendien zur „Aufarbeitung von Doping im DDR-Sport der drei Nordbezirke“. Hierfür sind in den Jahren 2016 bis 2019 insgesamt 150.000 Euro vorgesehen. Zwei Stipendien sind bereits zu folgenden Themen vergeben: „Hybris und Gewalt. Der DDR-Doping-Staatsplan 14.25 und seine Umsetzung in den drei ehemaligen Nordbezirken“ sowie „Aufarbeitung von Doping im DDR-Sport der drei Nordbezirke. (Sport-) Medizinische Auswertung vorliegender Akten.“ Zusätzlich werden der Universitätsmedizin Rostock als betreuender Einrichtung bis 2020 Sachmittel in Höhe von 10.000 Euro pro Jahr für die Stipendiaten zur Verfügung gestellt (siehe Anlage).“

Auf Seite 21 ist die Mittelaufteilung genau nachzulesen. https://www.landtag-mv.de/fileadmin/media/Dokumente/Parlamentsdokumente/Drucksachen/7_Wahlperiode/D07-0000/Drs07-0668.pdf

Nächste Quelle: „Auf einem Kolloquium bei der Landesbeauftragten für MV für die Aufarbeitung der SED-Diktatur stellten am Mittwoch, 24. Juni 2020 in Schwerin Doktoranden Ergebnisse ihrer Forschungen zum Staatsdoping im DDR-Leistungssport vor. Die Dissertationen entstehen in Zusammenarbeit mit den Universitäten Greifswald und Rostock sowie den Helios Kliniken Schwerin.

Drei Dissertationen werden vom Direktor des Instituts für Rechtsmedizin der Universitätsmedizin Rostock Prof. Dr. Andreas Büttner betreut, von denen zwei vom Land Mecklenburg-Vorpommern gefördert werden. Prof. Büttner sagte: „Die vorgestellten Arbeiten decken die streng konspirativen Strukturen auf, die das Staatsdoping in der DDR ermöglichten. Es wurden tragfähige Befunde erhoben, unter anderem, dass betroffene Sportler im Vergleich zu einer Kontrollgruppe unter erheblichen gesundheitlichen Schädigungen leiden. Erschreckend ist die Erprobung von Substanzen an Menschen, deren gesundheitliche Risiken erst nachträglich untersucht wurden.“

„Zu uns in die Beratung kommen ehemalige Sportlerinnen und Sportler, die unter schweren Erkrankungen leiden. Sowohl die Medikation, als auch die Trainingsmethoden im Spitzensport der DDR gelten als ursächlich für deren gesundheitliche Folgeschäden. In Synergie von Wissenschaft und Beratungspraxis werden diese Zusammenhänge erforscht und veröffentlicht sowie gleichzeitig die Erkenntnisse für die Beratung nutzbar gemacht“, sagte Anne Drescher, die Landesbeauftragte für MV für die Aufarbeitung der SED-Diktatur. „Es ist immer noch zu wenig bekannt, wieviel Leid durch den DDR-Leistungssport verursacht wurde – gerade auch bei noch ganz jungen Sportlern. Keine Medaille kann das je aufwiegen.“ https://www.landesbeauftragter.de/aktuelles/neuigkeiten/details/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=1012&cHash=14c303408a37af5c4f6467a9c8324948

Noch Wichtiges zu Christian Schenk: „Nordmagazin - Land und Leute Montag, 03. September 2018, 18:00 bis 18:15 Uhr Andre Keil, ARD Doping Experte: 10:14 Frage des Moderators: Würde Christian Schenk eigentlich eine Entschädigung aus dem Doping Opfer Hilfegesetz 2 zustehen, wenn er es beantragen würde. Keil: Aus meiner Sicht ja, ich denke schon, dass es eine Spätfolge seines Trainings auch seiner, er hatte auch darüber gesprochen. Dieser zum Teil fehlende Kindheit ist, die Belastung war enorm und das Doping hat noch einiges dazu beigetragen. Aus meiner Sicht wäre er einer der Antragsberechtigten. Er müsste den Antrag bis Ende des Jahres stellen und ich denke mit einem ärztlichen Gutachten würde ihm diese auch Entschädigung zustehen. […] Ab Minute 11:18: Auf der anderen Seite ist er natürlich schon ein Sportgeschädigter, klar und vielleicht wird eines Tages eine doch dringende Doping Opferrente, die kommen muss, sicherlich auch brauchen.

Was bedeutet Opferrente?" Zur Zeit beträgt die DDR-Opferrente 330 Euro monatlich. Bei Christian Schenk hätte dies bedeutet: 2018 war Christian Schenk 53 Jahre. Hätte er diese Opferrente bekommen, dann hätte er z.B. bis zu seinem 93. Lebensjahr 158.400 Euro Steuergelder bezogen.

Noch ein Wort zu den ständigen Angriffen gegen Prof. Dr. Werner Franke und Henner Misersky. Ihr Dossier "Blackbox Doping-Opferhilfe" ist nun schon fast 3 Jahre im Internet. Wäre nicht alles mit Fakten belegt, die Verfasser dieses Dossiers wären von den Systemmedien zerrissen worden. Die Staatssender und die Systemmedien meiden dieses Dossier wie der Teufel das Weihwasser. Wenn ich bedenke, und ich verfolgte schon seit einigen Jahren diese menschenverachtende nie gegebene "DDR-Zwangsdoping-Kampagne", was alles aus der Feder der Vorsitzenden der Doping-Opferhilfe in die Welt getragen wurde, dann frage ich mich schon, was sind die Gründe, dass dieses Treiben dieser Frau Geipel in ihrer Funktion als Vorsitzende eines mit Steuergeldern geförderten Doping-Opferhilfeverein, hier bei Wikipedia schon abgöttisch verteidigt wird. Vielleicht kann mir diese "Verteidigung" einmal einer erklären. Zum Schluss noch ein Hinweis. Wenn ich meine Kinder und Enkelkinder so betrachte, dann ist Wikipedia ein sehr wichtiger Teil ihrer Informationsbeschaffung. Da hat außer Wahrheit nichts Anderes einen Spielraum. Denken Sie einmal darüber nach. (nicht signierter Beitrag von 93.195.153.116 (Diskussion) 18:40, 18. Apr. 2021 (CEST))

Hallo IP, was willst Du? Mir ist hier wichtig, dass nur handfeste Tatsachen in den Artikel kommen. Was ist hier genau die handfeste Tatsache? Es ist mir klar bewusst, dass es hier heftige, auch vor Gericht ausgetragene Streitereien gibt. Dafür darf der Artikel unter keinen Umständen instrumentalisiert werden, von keiner Seite. Deswegen ist mir Zurückhaltung bei weitem am liebsten. Lieber etwas weglassen als etwas möglicherweise Ungenaues oder Falsches schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 19:25, 18. Apr. 2021 (CEST)

Die Behauptung, dass Dossier wäre missachtet worden, stimmt nicht. Gibt ja hier in der Diskussion einen Link zu einem FAZ Artikel. Mehr Seriosität geht wohl nicht mehr. Dass andere Medien, den Inhalt des Dossiers nicht aufgreifen, im Sinne der Dossierverfasser, mag auch daran liegen, dass es sich um genau das handelt, was in dem FAZ-Artikel gehandelt hat, einen sehr persönlichen unterirdischen Angriff voller Verdächtigungen. Der Verbleib der Forschungsgelder oder auch von Opferrenten geht tatsächlich die zuständigen Behörden etwas an. Es gibt eine Gesetzgebung zu den Doping-Opfern und Gerichtsurteile. Wenn man das anders einschätzt, kann man dazu ja gern Artikel in Zeitungen etc verfassen, eine gegenteilige Forschung betreiben o.ä. Das hat aber nichts mit dem wiki-Artikel über Geipel zu tun (Thema: keine Eigenrecherche hier) und sicherlich auch nichts mit der Person Geipel. Es ist eben gerade nicht Aufgabe, hier eine Biografie, einen Lebenslauf zu bewerten, sondern lediglich neutral die Fakten aufzuzählen. (nicht signierter Beitrag von 45.134.22.24 (Diskussion) 20:48, 18. Apr. 2021 (CEST))

Ham wirs jetzt? Ihr könnt Euch auf Hunderten Websites rumstreiten, hier geht es bitte ausschließlich um den umseitigen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 18. Apr. 2021 (CEST)

Leben

„Doch wurde diese Geschichte durch einen Spitzel dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) zugetragen..“

Warum hinterfragt hier keiner, wer den diese Zuträger/Spitzel waren? Es ist doch nur der Frau Geipel bekannt, an wen sie ihr „Geheimnis“ weitergegeben hatte. Von Frau Geipel habe ich bis heute keine Äußerung dazu gehört. Dieses Schweigen trägt doch dazu bei, dass hier der Spekulation „Tür und Tor“ geöffnet werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:D6:3F0D:1D99:DDA2:731C:ACA7:BBA0 (Diskussion) 09:13, 19. Apr. 2021 (CEST))

Wer das war, kann man bei Braun/Barsuhn und auch an anderer Stelle nachlesen. Ich sehe keinen Sinn darin, den Namen im Artikel zu nennen.--Mautpreller (Diskussion) 09:26, 19. Apr. 2021 (CEST)

Sorry (an die IP), aber sollen jetzt die Opfer auch noch ihre Spitzel benennen? Und wozu? Diese Leute verdienen es nicht einmal in der Öffentlichkeit erwähnt zu werden. Ich finde übrigens erstaunlich, dass bei anderen Sportlern, bei denen auf Wiki steht, dass sie anerkannte Dopingopfer sind. Kann mich nicht daran erinnern, dass die alle ihr Schreiben der Öffentlichkeit vorgelegt hätten (Andreas Krieger zB) oder das danach überhauüt auch nur gefragt wurde. Frage mich echt, was hier los ist. (nicht signierter Beitrag von 203.26.81.3 (Diskussion) 17:58, 20. Apr. 2021 (CEST))

Die Auskunft des BVA,das diese Einmahlzahlungen als Entschädigungen gezahlt haben,ist eineutig.Dann steht es bei anderen "Opfern" auch falsch.Den Titel eine staatlich anerkannten Dopingopfers gibt es nicht.Das ist ein Framing .Es wird nicht auf diese Quelle im Kölner Stadtanzeiger(Robert Hartmann) eingeegangen,wo er aus einer Vernehmung vor den Berlinern Prozessen berichtet, dass es von Anfang an klar war, wie anderen auch, "dass die Tabletten ein Dopinmittel darstellen"..Der Name i.Geipel sowie der ihrer ehemaligen Trainingskameradin H.Drechsleraus der damaligen Trainingsgruppe P.Hein,wird genannt.Sollte das eine unwahre Tatsachenbehauptung sein --2003:D1:EF2E:F200:951A:ADE7:1583:8F2A 21:59, 20. Apr. 2021 (CEST)wäre der Klageweg wie in anderen Fällen, beschritten worden.--2003:D1:EF2E:F200:951A:ADE7:1583:8F2A 21:59, 20. Apr. 2021 (CEST)

Also auf Zeitungsartikel von vor über 20 Jahren würde ich mich nicht verlassen. Was und wieviel Ines Geipel über diese "unterstützenden Mittel" gewusst hat, können wir hier nicht entscheiden, deswegen schreiben wir hier nichts dazu.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 20. Apr. 2021 (CEST)

Geipel hat den Namen genannt, mehrfach. Braun gibt das auch wieder. Man könnte ihn nennen, ich wüsste bloß nicht recht, wozu das gut wäre. - Ich meine, man sollte nur das in den Artikel schreiben, was man sicher weiß. Wenn sich belegen lässt, dass Geipel einen Antrag auf finanzielle Hilfe nach dem DOHG gestellt hat und dieser positiv beschieden wurde, kann man das korrekt (!) in den Artikel schreiben. Ich meine allerdings, eigentlich geht es uns gar nichts an. Wenn sie das von sich aus öffentlich macht, okay; anderenfalls eben nicht. Ob die Formulierung "vom Bundesverwaltungsamt als Dopingopfer anerkannt" korrekt ist, bezweifle ich allerdings tatsächlich. Da scheint mir doch wesentlicher, dass die Herren Ewald und Höppner wegen Beihilfe zur Körperverletzung unter anderem an ihr rechtskräftig verurteilt wurden. Da ist "gerichtlich anerkannt": Mit dem Doping haben die Sportfunktionäre Körperverletzung an ihr begangen. Das ist nachweisbar und korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 19:12, 20. Apr. 2021 (CEST)

Also müsste das dann bei den anderen Sportlern auch raus? Im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, Geipel sagt, sie hat nen Antrag gestellt und den bewilligt bekommen, aber das stimmt gar nicht, sie behauptet das bloß? Crazy shit. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:B63F:E6A0:EDB1:B801:2C73:6868 (Diskussion) 19:17, 20. Apr. 2021 (CEST))

Soweit ich weiß, sagt sie es nicht. Wenn doch, bitte belegen. Ich würde gerade das lieber rauslassen, weil es offensichtlich ein Streitpunkt ist. Aber man kann es auch reinschreiben, nur dann eben so, wie es im DOHG steht.--Mautpreller (Diskussion) 19:39, 20. Apr. 2021 (CEST)

Sexismus bei Wikipedia

Bevor man die Diskussionsseite hier liest, sollte man diese Artikel hier lesen. Es ist erschreckend, was für ein krasses Beispiel diese Seite hier für genau die beschriebenen Probleme in dem Artikel ist.

https://taz.de/Sexismus-bei-Wikipedia/!5085146/

Oder auch hier:

https://www.funk.net/channel/somanytabs-12189/hat-wikipedia-ein-problem-mit-sexismus-1728442

Der Geipel-Artikel und die dazugehörige Diskussionsseite ist ein Beispiel für alle benannten Probleme, die in den Beiträgen benannt werde. (nicht signierter Beitrag von 157.97.120.15 (Diskussion) 12:45, 18. Apr. 2021 (CEST))

Ach was? Wo ist hier "Sexismus"? --Mautpreller (Diskussion) 12:51, 18. Apr. 2021 (CEST) Bitte Klartext. Einen sexistischen Artikel und eine sexistische Diskussion soll es nicht geben. Aber wo konkret wird hier sexistisch geredet? Das möchte ich wissen.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wenn man sich den Artikel ansieht und den Beitrag anschaut, erkennt man es schon ganz gut. Es ist ein strukturelles Problem. Und man kann tatsächlich alle Punkte, die da aufgeführt werde auch in der Diskussion zu dieser Seite hier finden und das hat Auswirkungen bis auf den Artikel, das ist ja klar. (nicht signierter Beitrag von 45.134.22.106 (Diskussion) 15:02, 18. Apr. 2021 (CEST))

Jetzt die nächste Nebelkerze. Ich weiß nicht, warum Du glaubst, dass Mautpreller, HUB57, ich oder ein anderer der hier diskutierenden Männer sind. Die im Raum stehenden Kritikpunkte lassen sich doch sicher alle auch ohne persönliche Anwürfe aufklären. Mal abgesehen von den kleineren Unklarheiten in der Biographie, die ich ohnehin eher unwichtig finde, geht es im Wesentlichen um zwei Kritikpunkte, die sich doch sachlich klären lassen sollte.

Misersky, Franke und co. kritisieren Trittbrettfahrer, also Leute, die durchaus wissentlich gedopt haben, sich heute aber als Doping-Opfer sehen und eine Entschädigung bekommen. Bekanntes Beispiel ist Christian Schenk, der den Antrag auf Entschädigung erst stellte, nachdem ihm zugesichert wurde, dass er trotz wissentlichen Dopings seine Goldmedaille behalten darf (wegen Verjährung). Ich denke, dass man dieses Thema durchaus diskutieren kann ohne Franke und Misersky persönlich anzugehen. Man kann argumentieren, dass viele DDR-Sportler sonst nie über ihr früheres Doping gesprochen hätten und dass es nicht darum geht, die Sportler zu bestrafen, sondern die Funktionäre. (Besonders ärgerlich an dieser Diskussion ist, dass durch die Äußerungen von Franke und Misersky der Eindruck entsteht und von DDR-Nostalgikern gezielt dafür benutz wird zu behaupten, es sei weniger gedopt worden als bekannt - so steht es auch immer noch irreführend in Doping-Opfer-Hilfe-, während es in Wirklichkeit ja Franke und Misersky nur darum geht, dass nicht alles Doping unwissentliches Doping war.)

Der zweite Punkt, der geklärt werden sollte, ist der Verbleib der vom Land MV bereitgestellten Forschungsgelder (siehe oben). Auch das läßt sich doch wohl durch sachliche Informtionen aufklären, ohne dass man deswegen die Kritiker persönlich angreifen muss.—Hoegiro (Diskussion) 15:37, 18. Apr. 2021 (CEST)

Was steht denn im Artikel, was nicht in Ordnung wäre? --Mautpreller (Diskussion) 16:28, 18. Apr. 2021 (CEST)

Interessant. Habe jetzt nach dem Hinweis auf Sexismus mal alles durchgelesen. Das ist ja der reine Wahnsinn. Immer wieder werden die gleichen fragwürdigen Quellen ausgepackt und dann wird wieder versucht Geipel irgendein Fehlverhalten nachzuweisen und sie zu marginalisieren. Und genau das passiert auf Wiki und auch in der Öffentlichkeit vor allem Frauen. Man kann natürlich sagen, dass man das nicht sehen will. Finde aber ist gut, dass das hier steht. Kann sich jede:r selbst ein Bild machen. Ich denke, die meisten Frauen werden es sofort verstehen. (nicht signierter Beitrag von 203.26.81.23 (Diskussion) 17:31, 18. Apr. 2021 (CEST))

Wo denn? Bitte konkrete Angaben.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 18. Apr. 2021 (CEST)

Kommt noch was? Sonst kann der Abschnitt archiviert werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 20. Apr. 2021 (CEST)

Es reicht doch eine kurze Passage aus dem aktuellen Wiki-Artikel: "Doch wurde diese Geschichte durch einen Spitzel dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) zugetragen, das im August 1984 eine Operative Personenkontrolle gegen Geipel eröffnete. Neben dem „Vorkommnis in Mexico“ wurden ihr auch Kontakte zu einer Person aus Jenaer Bürgerrechtskreisen zur Last gelegt.“

Was heißt hier „diese Geschichte“? Was heißt hier im Stasisprech „Vorkommnis“? Darüber hinaus wird Geipel hier der Status Olympiakader aberkannt, obwohl eindeutig ist, dass sie nominiert gewesen sein muss. Wieso sonst war sie in Mexico? Wieso hätte die Stasi sie aus dem Sport ausgeschlossen? Es geht hier um eine eindeutige Sexualisierung, aber auch permanente Reduktion einer weiblichen Person der Öffentlichkeit, obwohl die Quellen eindeutig sind. (nicht signierter Beitrag von 203.26.81.3 (Diskussion) 17:52, 20. Apr. 2021 (CEST))

Wie willst Du es denn ausdrücken, was die Stasi ihr zur Last legte? Im Dokument (abgedruckt in Braun/Barsuhn, S. 87) ist weiter von einer "Ausgangsüberschreitung in Mexico" die Rede und dass "auf Grund der Ehesituation" eine Reiseerlaubnis nicht mehr gegeben werde. Braun schreibt, man versuchte sie "mit ihrer außerehelichen Romanze unter Druck zu setzen". Das will ich gar nicht im Artikel zitieren, aber irgendwie muss man doch sagen, was die Stasi zu ihrer OPK veranlasste. Mir scheint das ziemlich klar: Sie hat die Disziplin und die Lebensführung nicht eingehalten, die dem "Schild und Schwert der Partei" für eine "Diplomatin im Trainingsanzug" als unabdingbar galten. Sie galt der Stasi deshalb als unzuverlässig und diese eröffnete deshalb diesen Kontrollvorgang mit dem Ziel, sie aus dem Leistungssport "herauszulösen". Wie möchtest Du das noch reduzierter ausdrücken? Schlag was vor.

Niemand hat Geipel den Status Olympiakader "aberkannt". Es ist bloß tatsächlich nicht belegt, was ich vorher selbst (!) in den Artikel geschrieben hatte: dass die Staffel in dieser Besetzung in LA laufen sollte. Eine unbelegte Behauptung können wir da aber nicht stehen lassen. Im Artikel wird deshalb einfach keine Aussage dazu getroffen, weil man es nicht belegen kann.--Mautpreller (Diskussion) 19:02, 20. Apr. 2021 (CEST)

Dass dies die vorgesehene Staffel war, ist ja wohl unstrittig oder glaubst du, die DDR hat einfach so Leute nach Mexiko geschickt? Und man kann es eben tatsächlich viel neutraler ausdrücken. Man muss überhaupt nix von einer Liebesbeziehung schreiben und dann auch noch die Satsiworte Vorkomnis verwenden. Das ist die Wertung der stasi. Du bewertest hier auch, du sagst, sie hatte die Disziplin nicht. Entschuldigt mal bitte, es geht hier u. Liebe. Hier wird von einem so kranken System gesprochen, dass bereit war Leute dafür zu bestrafen, dass sie sich verliebt haben, deshalb ihre Lebenswege zu zerstören. Wir müssen doch mal hier aus der Stasidenke raus. Man könnte einfach schreiben, dass sie auf Grund von Fluchtplänen und Kontakten zur Opposition ins Visier der Stasi geriet und von ihr massiv unter Druck gesetzt wurde. Alles andere ist doch sehr persönlich und nicht Lexikon tauglich sondern würde viel mehr Raum brauchen, um es würdig zu beschreiben. Stasi-Zitate gehen gar nicht in einem Lexikonartikel. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:B63F:E6A0:EDB1:B801:2C73:6868 (Diskussion) 19:22, 20. Apr. 2021 (CEST))

Nein, das ist nicht unstrittig. Ich hab oben mehrere Möglichkeiten angesprochen, eine IP auch. Aber es steht im Artikel auch gar nichts dazu. Wir wissen es nicht, also sagen wir nichts. - Die "Liebesbeziehung" ist nicht durch Stasiakten oder dgl. bekannt, sondern deshalb, weil Geipel das selbst öffentlich gemacht hat. Von mir aus muss sie nicht erwähnt werden, meinetwegen kann man auch von einer "Ausgangsüberschreitung" schreiben. - Ich bin gar kein Freund der Disziplin und auch kein Sittenrichter. Mir geht es einzig darum zu sagen, warum Geipel Ärger mit der Stasi bekam, obwohl sich die Vereinsleute wohl für sie einsetzten (und zugleich der Stasi berichteten!). Ob das übrigens aufgrund von Fluchtplänen der Fall war, geht aus den Quellen gerade nicht hervor. "Die Quellen", für diese Ereignisse gibt es wohl keine bessere Quelle als Braun, die mit Geipel gesprochen hat und die Akten kannte, sagen es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:36, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich möchte das nochmal ganz klar machen: Wir brauchen hier einen ganz distanzierten Artikel. Er kann nicht auf Vermutungen welcher Art auch immer aufgebaut sein. Da es, wie unübersehbar der Fall, auch außerhalb der Wikipedia Streit um Geipel gibt, teilweise sogar vor Gericht ausgetragen, muss sich die Wikipedia strikt auf klar Nachgewiesenes beschränken. Ich würde da einen strengeren Maßstab anlegen als üblich. Es kommt uns weder zu, irgendwas zu "entlarven", noch kommt es uns zu, Geipels eigene Sichtweise fortzuschreiben. Alles, was nicht eindeutig und reputabel belegt ist, muss draußen bleiben. Anders kann das nicht gehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 20. Apr. 2021 (CEST)

Sexismus-Verdacht - fragt sich das hier jemand ernsthaft? Drei 80-jährige Männer und eine Alibifrau, deren Zeit als Dopingexperten in den Medien seit Jahren vorbei sind, schreiben ein „Pamphlet“ (FAZ) über eine ostdeutsche Frau, die als Chefin eines Opfervereins zum Gesicht der DDR-Dopingaufklärung in den Medien wurde.

Die Aufmerksamkeit für eine DDR-Opfergruppe wie für keine zweite herstellte, zwei Entschädigungsgesetze im Bundestag durchsetzte und als Schriftstellerin nebenbei Karriere macht. Heißt: mehr Wirkung und Prominenz als die Altherrentruppe jemals hatte.

Wie enorm wichtig die Altherrenriege öffentlich ist, sieht man nur schon auf Wikipedia: Aufrufstatistik ihrer Seiten faktisch gleich null. Seit Geipel aus dem Feld ist, ist das Thema Antidopingkampf medial tot. Dabei hätte es ja nun in den letzten Jahren genug Dopingfälle gegeben. Aber von den Altherren findet sich im Netz dazu nicht der kleinste Betrag, kein Artikel, kein Interview, keine Stellungnahme. Selbst in der von der Seppelt-ARD-Doping-Truppe letzthin groß aufgezogenen Berichterstattung über Menschenversuche im DDR-Sport kommen die einstigen Grossexperten nicht vor, nicht im Film, nicht als wissenschaftliche Berater. https://www.sportschau.de/doping/ddr-doping-menschenversuche-fuer-medaillen-100.html Kurzum: Selbst zu ihrem Kernthema DDR und Sport werden sie nicht mehr geholt. (nicht signierter Beitrag von 84.174.147.14 (Diskussion) 09:54, 21. Apr. 2021 (CEST))

Interessante Diskussion. "Deren Zeiten vorbei sind", ist substanzlos.Prof.Franke hatte unlängst ein bemerkenswertes Interview in der RNZ zum West-Doping,Prof.G.Treutlein hat durch Corona unterbrochen mit Misersky Präventionsveranstaltungen durchgeführt für und mit Juniorbotschafter der Sportjugend.Misersky wurde von German Roadracers zum Trainer des Jahres erklärt.Treutlein legt in Kürze ein neues Präventionskonzept vor und arbeitet am Abschlussbericht zur Freiburger Untersuchungskommission,die diskreditierte "Alibi-Frau",Sie meinen Claudia Lepping, -kein Sexismus?,-ist viel beschäftigte Mitarbeiterin eines Bundesministers und hatte in diesem Jahr ein halbstündiges sehr bemerkenswerts Interview mit Kl.J.Schmitz vom MDR zur Dopingproblematik West. Was Sie betreiben, ist Altersdiskriminierung.Sie scheinen sich nicht darüber im Klaren zu sein, dass eben dieser gescholtene Werner Franke der Initiator der Berliner Prozesse ist und er I.Geipel gegen ihren anfänglichen Widerstand erst als Nebenklägerin 1999 aktiviert hat. Quelle: "Generation Mauer".I.Geipel selbst: "Im Sommer 199 erhalte ich eine Anruf aus Heidelberg.Eine männliche Stimme fragt,ob ich die Sprinterin aus Jena sei...S.218.Hier wird auch festgehalten:weil es eine Bestätigung braucht wegen dees Studienabschlusses nach neun Jahren.:"Ende Juní hielten wir unsere Diplome in der Hand.S.148".Das wäre auch geklärt.Um Prominenz geht es hier nicht.Ihre "Prominente" ,die die DDR 1989 ,verließ, als SED-Genossin!, lag was Aufarbeitung anbelangte, bis 1999 in Amnesie.Wo war Geipel? Funkstille.Unmittelbar nach dem Mauerfall gab es eine Richthofenkommission,gab es den ersten öffentlichen Dopingprozess gegen einen DDR-Cheftrainer des DDR-Skiverbandes beim Landgericht Mainz. 1991. Als Zeugen der Verteidigung,-Beklagter war der spätere Biathlon-Staffel-Olympiasieger Jens Steinigen, der übrigens auch beider Richthofen-Kommission über seine Dopingerfahrungen ausgesagt hat und Teilnehmer der Berliner Prozesse war, -standen Werner Franke und auch Misersky zur Verfügung. Wenn man Rundumschläge austeilt und nicht in der Materie steht, ist das nicht zielführend.--2003:D1:EF2E:F200:30FA:B4E0:4BEA:7991 02:36, 21. Apr. 2021 (CEST)

Und die Diskussion hier: Ja, wo ist das Problem bei dieser Frau, und wie interessant ist es, was diese Altherrenriege da schreibt. Falschbehauptungen, Neid? Polemik? Kein Thema. Und der eine kriegt gar nicht mit, wie die Frau zu ihrer Professur kam, und ob sie nun das Stipendium haben darf oder einer ihrer Studenten, und der andere macht sich so seine Pseudo-Privatlogiklgedanken zum Thema. Der Ansatz nicht anders als bei den Alten: Wo ist die Schwachstelle? Wo ist das Leck? Was stimmt bei der Frau nicht? Und das Ergebnis nach Endlosdiskussion: null, niente. Aber wir „diskutieren“ das mal. Ganz in der Sache, ganz gründlich, ganz neutral. Wohl 100 Seiten lang, von ganz kritischen, ganz gründlichen Männern, vermutlich meist Ostlern, moderiert von einem, der ganz "neutral" ist, also ein Totalausfall. Wer da nicht auf den Gedanken kommt, dass hier ne heftige Sexismus-Kiste läuft, hat echt paar Diskussionen in diesem Land verpasst. (nicht signierter Beitrag von 2003:DA:A733:A761:B50A:2277:3803:57DB (Diskussion) 22:26, 20. Apr. 2021 (CEST))

Sehe das, wie die IP und möchte, dass diese Diskussion hier für alle sichtbar bleibt. Der ganze andere Kram ist es ja auch. Es gibt übrigens keinen Streit um Geipel. Geipel hat sich gegen Verleumdungen gewehrt und zB gegen den Nordkurier auch gewonnen. Wird hier natürlich nicht erwähnt. Es ist schon ein Unterschied, ob sich jmd wehrt oder ob es einen Streit um Geipel gibt. Wenn ich jetzt sage, Mautpreller dealt mir Drogen und er wehrt sich zurecht dagegen, gibt es dann auch Streit um Mautpreller? Misersky hat auch nicht gegen Geipel gewonnen, das Gericht hat nicht über den Wahrheitsgehalt seiner Ausführungen gesagt. Es hat seine Aussagen lediglich als Meinungsäußerung eingestuft, die eben erlaubt sei. Aber eine Meinung ist halt ne Meinung. Meinungen gibt’s ja jede Menge und die können wohl auch keine Grundlage für Wikipedia sein.HUB57 (Diskussion) 22:46, 20. Apr. 2021 (CEST)

HUB 57,wo findet man die Quelle, dass I.Geipel gegen den NK gewonne hätte? Ihre Behauptungen müssten sie schon belegen.Andere Diskutanten tun das hier. .Gerichtsentscheid, wann wo.. Auf der DOH-Homepage des Vereins, dem I.Geipel vorstand,findet sich folgendes:"Die Anzeige von I.Geipel gegen einen zu unrecht des Dopings an einem Minderjährigen beschuldigten Trainer wegenFalschaussagen wurde EINGESTELLT: Die Zeitungen TAGESSPIEGEL und FAZ(Einfügung:Sportredaktion A.Hecker,DOH-Journalistenpreisträger! M.Reinsch) mussten Gegendarstellungen drucken,die Artikel wurden auf den INTERNETSEITEN BEIDER ZEITUNGEN gelöscht--2003:D1:EF2E:F200:30FA:B4E0:4BEA:7991 02:36, 21. Apr. 2021 (CEST) Es ging u.a. um die Tatsachenbehauptung einer Fälschung durch I.Geipel auf einer Opferliste.Siehe Seite 30"Statsdoping" in der DDR.Dieser Klagepunkt wurde wie Medienbeobachter registrierten, sofort zurückgezogen.--2003:D1:EF2E:F200:30FA:B4E0:4BEA:7991 02:36, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das Ergebnis ist immerhin, dass der Artikel ein bisschen besser ist. Dass von den Streitereien auf der Diskussionsseite nichts in den Artikel kommt, ist doch ganz richtig.--Mautpreller (Diskussion) 22:48, 20. Apr. 2021 (CEST)

Dass der Artikel besser ist, halte ich für ein Gerücht. Hier wurde ja ein Vorschlag gemacht, dass man eben schreibt, Fluchtpläne und Kontakte waren Anlass für die Überwachung. Wenn man es auf die Liebesgeschichte münzt, bleibt man in der Logik der Stasi. Nicht Geipel hat den Grund für eine Verfolgung geliefert, Grund war das System. HUB57 (Diskussion) 23:11, 20. Apr. 2021 (CEST)

Die Kontakte (genauer: der Kontakt) steht drin. "Fluchtpläne" stehen drin, aber siehe oben.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 20. Apr. 2021 (CEST)

Es geht doch nicht darum, was eventuell auch drin steht, es geht darum, was da alles noch so drinsteht. Es geht darum, nicht die Interpretation der Stasi auszubreiten. Du schriebst vorhin von Disziplin etc. Es geht um ein Land, das beschlossen hatte, seine Bürger einzuschließen, dann gibt es jmd der raus, aus welchem Grund auch immer, allein das wurde strafrechtlich verfolgt, obwohl es den Beschlüssen von Helsinki, die die DDR mitgetragen hat, widersprach. Jetzt das so zu drehen, dass man die Stasiformulierungen ,Vorkommnis‘ und ,Geschichte...‘ verwendet, bleibt dann eben in der Logik dieser menschenverachtrnden Diktatur. Dass das ausgerechnet bei einer Frau passiert, weißt auf den strukturellen Sexismus hin, mit dem Opfergeschichten betrachten. Siege auch die Artikel oben. Wäre Geipel ein Mann, würde man all dies vermutlich als mutige Heldengeschichte beschreiben. Man darf sich hier nicht mit dem alten Stasisprech gemein machen.--HUB57 (Diskussion) 23:45, 20. Apr. 2021 (CEST)

Allgemein stimmt das, Fluchtversuche wurden strafrechtlich verfolgt, und "Nichtrückkehr" in die DDR lief auf dasselbe hinaus. Aber Geipel wurde eben nicht strafrechtlich verfolgt (oder gibt es gegenteilige Informationen?). Sie wurde ausspioniert, auch von Leuten, denen sie vertraute, sie musste Inquisitionen mit irgendwelchen Sportfunktionären über ihr Privatleben über sich ergehen lassen, sie konnte nicht mehr ins westliche Ausland, sie wurde aus dem Leistungssportsystem "ausdelegiert". Strafrechtlich verfolgt wurde sie nicht. Sie verlor auch nicht ihren Studienplatz. Was ist denn eigentlich das Problem daran, das dann auch so zu sagen? Das macht die Geschichte nicht kleiner und entwertet nichts. --Mautpreller (Diskussion) 23:48, 20. Apr. 2021 (CEST)

Woher wissen wir denn, dass Geipel der Liebe wegen fliehen wollte? Das ist die Interpretation der Stasi. Dass man einer Frau unterstellt, sie hätte sich halt verliebt und sei deshalb auf die blöde Idee gekommen zu fliehen, genau das ist eine sexistische Betrachtung einer Person durch die Stasi. Das erzählt vor allem etwas darüber, wie die Stasi auf Leute geguckt hat, sehr wenig über die wirklichen Motive. Wann gab es denn in deinem Leben mal etwas, was du nur aus einem einzigen Grund getan hast? Wenn man die Biografie von Geipel anguckt, wenn man sich mit dem System SED/Stasi-Familie, Sportsystem beschäftigt, würde es mir schwer fallen, hier die monokausale Motivlage der Stasi zu übernehmen. Und strafrechtliche Verfolgung sieht in einer Diktatur anders aus als in einem Rechtsstaat. Wir vergleichen hier immer wieder Äpfel mit Birnen. Deshalb können ja auch Polemiken immer wieder Raum finden. Das Anlegen einer OPK ist eine strafrechtliche Verfolgung und gilt in der historischen Bewertung schon als Repression etc. Dass gerade der Staat gern die Verfolgung begründet hat mit in seinem Auge niederen Motiven, ist doch nur logisch, wenn man behauptet, man sei das beste und gerechteste Land der Welt. Das ist die Logik der DDR. Das kann heute nicht mehr die Logik sein. Zum Prozess mit dem Nordkurier habe ich heute mal den NDR angefragt, da ich auf die Schnelle auch keine Internetquelle mehr gefunden hat. Man hat mir diese Radiomeldung (es gab aber auch einen TV-Beitrag) dazu übermittelt:

"Anmoderation:

Im Streit zwischen der Nordkurier Mediengruppe und Ines Geipel hat die Zivilkammer des Landgerichts Berlin zu Gunsten der ehemaligen Vorsitzenden des Doping-Opfer Hilfe Vereins entschieden. Dem Nordkurier wird unter Androhung einer Geldstrafe in Höhe von bis zu 250.000 Euro untersagt, eine Reihe von vermeintlichen Zitaten von Geipel zu verbreiten.

Beitrag:

Das Gericht legte zudem die Zahlung von knapp 1.500 Euro an Geipel fest. Die Nordkuriermediengruppe hatte Geipel in mehreren Artikeln unter anderem fehlende Dialogbereitschaft und Unsachlichkeit vorgeworfen. Außerdem sei sie mehrfach falsch zitiert worden. Dagegen hat sich die 58 -Jährige gewehrt. Das Gericht hielt das angegriffene Zitat für ein in die Persönlichkeit eingreifendes Falschzitat. Der Nordkurier hatte unter anderem die Arbeit des Doping Opfer Hilfe Vereins, dem Ines Geipel 5 Jahre vorstand, in mehreren Artikeln kritisiert. Geipel war als Vorsitzende des Doping Vereins im Dezember zurückgetreten. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Ines Geipel war selbst Leistungssportlerin in der DDR. Sie hat den Doping Opfer Hilfe Verein fünf Jahre geleitet. Sie ist Trägerin des Bundesverdienstkreuzes."

Hier handelt es sich übrigens tatsächlich um eine inhaltliche Entscheidung, im Gegensatz zum Misersky-Prozess.

Ich hoffe, dass das vielleichte endlich mal Ruhe in die Debatte bringt und auch weitere Versuche, vorn auf der Seite solche Dinge zu platzieren eindämmt. --HUB57 (Diskussion) 14:13, 21. Apr. 2021 (CEST)

Nein, das ist nicht die "Interpretation der Stasi", das ist das, was Ines Geipel an einer Vielzahl von Orten selbst erzählt.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 21. Apr. 2021 (CEST)

Zur OPK: Repression ja, strafrechtliche Verfolgung nein.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das Anlegen einer OPK ist eine strafrechtliche Verfolgung. Es ist das, was man heute ein polizeiliche Ermittlung nenne würde, nur eben durch einen Geheimdienst, der einer Diktatur gedient hat und auf alles, was sich diese Diktatur offiziell auf die Fahnen geschrieben hat, gesch... hat (Helsinki).

Ich finde es sowieso schwierig, dass du in diesem Fall sagst: Geipel hat gesagt, in anderen Fällen heißt es, was Geipel sagt, ist nicht relevant. Da müssten wir uns dann jetzt schon mal einig werden. Finde das wirklich unangenehm, dass man hier immer wieder in der Ursuppe rühren muss. Stasi-Akten werden nach Belieben zitiert, als handele es sich um neutrale Dokumente. Ein Wehren gegen Verleumdungen (darauf hat jeder Mensch in diesem Land ein Recht und tatsächlich heißt ein Urteil, dass jemand etwas sagen darf noch lange nicht, dass es richtig ist, ich wiederhole mich leider) wird zum "Streit um Geipel". Das sind alles Dinge, die in einem neutralen Lexikoneintrag (wiki ist übrigens Hawaiianisch und bedeutet schnell, es soll also eine schnelle Übersicht möglich sein, eine Überfrachtung eines Wikipediaeintrags soll also vermieden werden) nichts zu suchen haben. Und dann wird immer wieder alles so gewendet, wie man es gerade braucht. Mal gelten Geipels Selbstäußerungen, mal wiederum gar nichts (Stichwort Bauch-OP, Dopinfopferstatus, Studium etc.pp). Dann dürfen hier Menschen immer wieder reinpfuschen, die sich selbst als Funktionäre in einem System ausgewiesen haben, das Geipel scharf kritisiert hat. Mal wird mir gesagt: Zeitungsartikel gelten nicht, dann wird sich auf Zeitungsartikel bezogen, deren Neutralität definitiv nicht vorhanden ist (Ausdelegierung), da in diesen Zeitungen, die Wahrheit immer verbogen wurde (Ausdelegierungen wurden nicht veröffentlicht). Wer sieht denn hier noch durch? Warum werden an Geipel andere Maßstäbe angesetzt als an alle anderen DDR-Opfer? (ich hätte eine Erklärung, aber es ist im Grunde genommen egal).--HUB57 (Diskussion) 15:19, 21. Apr. 2021 (CEST)

Es sieht wahrscheinlich derjenige durch, der das System genau kennt, weil er in diesem System gelebt hat. Das betrifft auch die Fakten, die dann nicht nur aus Büchern genommen werden, sondern aus der Realität. Wobei die Betrachtung natürlich auch subjektiv beeinflußt ist.SK49 (Diskussion) 18:49, 21. Apr. 2021 (CEST)

Für eine strafrechtliche Verfolgung gab es keinen Anlas.Ein Fluchtversuch war nicht nachweisbar.Den hat Geipel aber mehrfach kultiviert.Wenn ja, die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens durch das MfS wäre unabdingbar gewesen.. Zwischen OPK =Operativer Personenkontrolle und einem OV= 0perativer Vorgang,ist klar zu unterscheiden.Der Passus von HUB :"Das,was wir heute polizeiliche Ermittlung nennen", ist irrelevant.Es geht um DDR-Geschichte. Eine OPK war ein Überwachungsinstrument,in diesem Fall für Reisekader.Es ist eindeutig, dass die OPK eingestellt wurde, seitdem die SED-Genossin Geipel nicht mehr "Diplomatin im Trainingsanzug" war. A- mit ehrenvoller Verabschiedung,B-unter Behalt von finanzielen Begünstigungen bis Studiumende Juni 1989 auf Grund ihrer Sportzeit durch das Staatssekretariat für KK und Sport der DDR.-Steuermittel.Großzügig,die STASI,-wie ich finde: Zu HUB:Es ist nicht erkennbar, dass hier"reingepfucht" wird.Selbstäußerungen,vonGeipel selbst verschriftet,-sollten sie überprüfbar der Wahrheit entsprechen,-sind relevant.Sollten sie voneinader abweichen,wie Angaben zu ihrer Schadenslagedurch anabole Steroide oder zu ihrem Studienbeginn( 1980bei Braun-Barsuhn) oder in "Statsdoping in der DDR,(Bie Drescher und Geipel selbst,)erst ab 1985 ,sind zu klären. Nur darum geht es. Polemik hat hier nichts zu suchen,genausowenig wie nicht abgeschlossene Klagen von I.Geipel.--2003:D1:EF2E:F200:884D:26BD:A1BC:603D 22:35, 21. Apr. 2021 (CEST)

Na, deinen sehr subjektiven Standpunkt kennen wir ja ausreichend. Wichtig ist doch, dass hier die Regeln eingehalten werden und nicht beliebig verschoben werden können.

Das ist ja echt Horror hier, ich wusste schon, warum ich ausgewandert bin. (nicht signierter Beitrag von 45.135.187.136 (Diskussion) 22:31, 21. Apr. 2021 (CEST))

Es wäre schön, wenn hier mal die Reihenfolge eingehalten würde, aber gut. Die IP aus Ilmenau meldet sich einmal mehr zu Wort und hetzt. Fluchtversuch ist nicht nachweisbar, merkst du eigentlich noch, was du hier schreibst? Und auch von der großzügigen Stasi. Das ist wirklich schwer erträglich. Mit den Dopingprozessen, mit dem Urteil des Bundesgerichtshofs, mit den diversen Entschädigungsrunden (auch der organisierte Sport hat noch einmal entschädigt) und mit der Arbeit des DOH, sind historische Fakten geschaffen, die auch ein Experte aus Ilmenau nicht rückgängig gemacht worden.--HUB57 (Diskussion) 23:06, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ein Beispiel für Sexismus auf dieser Seite, ist die völlig überflüssige Information über die zweijährige Ehe in den 80ern. In der Begründung dafür, dass die Löschung rückgängig gemacht wurde, steht, dass es ein wichtiges Lebensdatum ist. Aber wie soll das eigentlich hergeleitet werden? Wer entscheidet das? Wo kommt das in Werk etc. vor? Das Argument war bisher immer, dass man den Namen sonst vielleicht sucht und nicht die Verbindung zu Geipel sieht, aber das stimmt auch nicht. Wenn man nach Ines Schmidt im Internet sucht, findet man immer den Verweis auf Geipel. Also bitte, das ist doch ein typisches Beispiel, bei keinem Mann würde man so etwas schreiben. Durch solche Fakten wird der Artikel völlig überfrachtet, an allen Stellen. --HUB57 (Diskussion) 23:58, 21. Apr. 2021 (CEST)

Doch, das würde man auch bei jedem Mann schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 00:01, 22. Apr. 2021 (CEST)

Studium II

Eine IP möchte wie folgt präzisieren: "Präziser! I.Geipel wurde zum 1.Sept.1980immatrikuliert.Sie beendete das Studium 1989.(Erläuternde Präzisierung: Die verbindliche Regelstudienzeit überschritt sie sportbedingt um fünf Jahre."

Dafür gibt es keine Belege in der (eher spärlichen) Literatur. Wir können hier nichts präzisieren, was wir nicht mit einem Beleg nachweisen können. Ich halte es für wahrscheinlich, dass das so stimmt, aber das reicht nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:51, 16. Apr. 2021 (CEST)

Einfügung: Mit der dritten Hochschulreform der DDR und dem Gesetz über das einheitliche sozialistische Bildungssystem v.25.02.1965 wurden die Regelstudienzeiten eindeutig fixiert.Vier Jahre für Germanistik.Als I.Geipel im Okt. 85 aufhörte, hatte sie diese Regelstudienzeit bereits um ein Jahr überschritten.Ihr Abschluss erfolgte erst nach Neun Jahren.Die Überschreitung betrug somit um ein Jahr das doppelte der gesetzlichen Regelstudienzeit.Diese Privileg ,mit Ausgleichszahlungen wegen des verspäteten Berufseintritts, erhielt sie auch weiterhin nach beendigung der Sportzeit.Auch die OPK wurde zeitgleich eingestellt.--2003:D1:EF2E:F200:414D:9E18:639E:DF2 02:10, 18. Apr. 2021 (CEST)

Das kann alles sein, klingt logisch, und es steht auch nichts Gegenteiliges im Artikel. Trotzdem brauchen wir für diesen konkreten Fall einen Beleg, wenn wir das so ausführen wollen. Wenn wir den nicht haben, müssen wir allgemeiner bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 18. Apr. 2021 (CEST)

Laut dieser Quelle (Seite 21) war sie zumindest von 2017 bis 2019 (evtl. auch noch bis 2020) Promotionsstudentin an einer Universität in Mecklenburg-Vorpommern (also Rostock oder Greifswald) mit einem Landesstipendium für das Projekt „Hybris und Gewalt. Der DDR-Doping-Staatsplan 14.25 und seine Umsetzung in den drei ehemaligen Nordbezirken.“ Das sollte auch noch kurz mit einem Halbsatz in den Artikel. (Nicht unbedingt der Titel der Doktorarbeit, aber jedenfalls ihre damalige Anstellung.)—Hoegiro (Diskussion) 19:17, 16. Apr. 2021 (CEST)

Dies ist halt eine heikle Kiste. Du dürftest das ja wissen. Ich würde dazu tendieren, das erst zu erwähnen, wenn dabei was rumgekommen ist (sprich: eine Forschungsarbeit). Ich finde bislang nur dies: https://elibrary.klett-cotta.de/article/10.21706/tg-12-2-108 , das ist ein sechsseitiger Aufsatz. Aber eine Diss kann dauern, kaum ein Geistes- und Sozialwissenschaftler schafft das unter 5 Jahren. Darauf könnten wir schon erstmal warten. Ob es sich um eine "Anstellung" gehandelt hat, ist auch gar nicht klar, ich lese "Stipendium". --Mautpreller (Diskussion) 19:51, 16. Apr. 2021 (CEST)

Nun ja, ein Stipendium ist eine Form der Anstellung. (Man bekommt es nicht neben einer anderen hauptberuflichen Tätigkeit.) Es ist schlicht ein Teil der Biographie.—Hoegiro (Diskussion) 19:54, 16. Apr. 2021 (CEST)

Nein, eigentlich nicht. Es ist eine finanzielle Förderung, die man für die eigene (Weiter-)Qualifizierung bekommt. Ein Stipendiat ist kein Angestellter, nicht weisungsgebunden. Die fördernde Institution erhofft sich etwas zB (in diesem Fall) von der Qualifizierungsarbeit (hier Diss.), aber sie ist nicht Arbeitgeberin.--Mautpreller (Diskussion) 20:05, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ja, was ich meinte ist: ein Promotionsstipendium ist eine Förderung für ein Promotionsstudium; der Student widmet sich in dieser Zeit hauptberuflich der Arbeit am Promotionsprojekt. Soweit ich weiß (müßte man genau nachschauen) wird es nicht in Teilzeit und nicht neben einer anderen beruflichen Tätigkeit vergeben. Es handelt sich also um eine berufliche Tätigkeit, wird auch bspw. von der Rentenversicherung so gesehen, und ist als solche eben auch Teil der Erwerbsbiographie, gehört also genauso in die Biographie wie ein anderes reguläres Studium. (Während man nebenberufliche Weiterbildungen ja nicht unbedingt in einem Artikel erwähnen würde. Um eine solche handelt es sich hier aber nicht.)—Hoegiro (Diskussion) 20:27, 16. Apr. 2021 (CEST)

Also das kenn ich anders. Promotionsstipendien, wie ich sie kenne, sind gewöhnlich in Teilzeit und laufen oft neben einer anderen Tätigkeit (nicht beim Stipendiengeber), die allerdings nicht überwiegen darf. Beim derzeitigen Stand wüsste ich nicht, was man da schreiben soll.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 16. Apr. 2021 (CEST)

Dort zum Beispiel steht: „Wirst du mit einem Promotionsstipendium gefördert, darfst du nebenbei nur begrenzt arbeiten. Als zulässige Nebentätigkeit gilt die wissenschaftliche Mitarbeit in Forschung und Lehre. Du kannst also bezahlt an der Uni arbeiten, allerdings maximal zehn Stunden pro Woche. In allen anderen Nebenjobs darfst du nur fünf Stunden wöchentlich arbeiten.“ Genauso steht es z.B. auch bei der Adenauer-Stiftung (Seite 8) und diese Quelle verweist explizit auf Ministeriumsrichtlinien: „Gemäß der Richtlinien des BMBF für die Begabtenförderungswerke ist eine Nebentätigkeit in Forschung und Lehre bis zu max. einer Viertelstelle der wöchentlichen Arbeitszeit zulässig, in allen anderen Bereichen liegt die Grenze bei einer Achtelstelle. Lehraufträge und Honorarverträge sind gegebenenfalls möglich und sind bei der jeweiligen Stiftung zu erfragen.“ Es handelt sich also klar um eine hauptberufliche Tätigkeit, die entsprechend (kurz) im Lebenslauf zu erwähnen ist.—Hoegiro (Diskussion) 21:29, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das mit der Viertelstelle entspricht dem, was ich kenne. Eine berufliche Tätigkeit ist allerdings eine Qualifizierungsarbeit, so weit ich weiß, nie. Du hast da auch keinen Arbeitgeber, der Dir gegenüber weisungsbefugt wäre. Ich finde das eigentlich erst dann erwähnenswert, wenn etwas dabei rausgekommen ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:57, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht, welchen Unterschied Du siehst zwischen einem Bachelor- und Master- (oder früher Diplom-)-Studium, das man ja auch in Personenartikeln kurz erwähnt, oder hier eben einem Graduiertenstudium. 10 Stunden nebenbei arbeiten durfte man im Diplomstudium auch. Es geht ja auch nicht um eine Nennung des Forschungsprojekts, sondern nur die schlichte Erwähnung, dass sie in diesen Jahren eben Promotionsstudentin war.—Hoegiro (Diskussion) 22:25, 16. Apr. 2021 (CEST)

Auch hier die Frage: was hat das mit dem Artikel zu tun? Menschen studieren aus unterschiedlichen Gründen unterschiedlich lange. So What? Und mit Stipendien scheint sich hier wirklich niemand auszukennen. Aber es ist auch egal, es hat mit dem Artikel nichts zu tun und es geht niemanden etwas an. Außer Geipel und die zuständige Stelle, die dieses Stipendium vergeben hat.(nicht signierter Beitrag von 157.97.120.15 (Diskussion) 12:27, 18. Apr. 2021) I.Geipel hat allerdings,ob das jemanden etwas angeht oder nicht sei dahingestellt,an unterschiedlichen Stellen unterschiedliche Angaben zum Studium gemacht.Fakt ist, sie wurde zum 1.Sept.1980 immatrikuliert.Der Eintrag zum Studienbeginn findet sich bei jedem DDR-Studenten im Ausweis für Sozialversicherung,da jeder DDR-Studierende Pflichtversichert war.Quelle: Als Mitautorin der Broschüre "Staatsdoping in der DDR"( Schwerin 2017.Herausgeberin die Landesbeauftragte A.Drescher),steht allerdings davon erheblich abweichend folgendes zu ihrer Biografie.(Diese wird I.Geipel autorisiert haben:...."1984 lief sie WELTREKORD mit der Staffel.Dieser Rekord besteht bis heute.1985 BRACH sie aus politischen Gründne die Sportler-karriere ab und BEGANN ein Studium der Germanistik in Jena"... Man beachte:SIE brach ab,auch wenn das im WIKI-Text anders interpretiert wird.(ausgeschlossen, ausdelegiert)--2003:D1:EF2E:F200:30FA:B4E0:4BEA:7991 02:36, 21. Apr. 2021 (CEST).

Nicht ganz. Da das Stipendium in öffentlich zugänglichen seriösen Quellen erwähnt wird, ist es nicht einfach Privatsache. Dennoch bin ich nicht für Aufnahme in den Artikel, mir scheint die ganze Kiste einerseits zu unklar, andererseits zu unwichtig. Außerdem geht es hier ja nicht um Entlarvung, sondern um gesicherte Informationen. Prinzipiell würde das Material reichen, um das Promotionsstipendium zu benennen, aber dann stellen sich halt jede Menge offene Fragen, die wir nicht beantworten können. Deshalb würde ich für Zurückhaltung plädieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ich sollte vielleicht sagen, wie ich auf dieses Thema gekommen bin. Ich hatte schon seit längerem kritisiert, dass im Artikel Kinder- und Jugendsportschule das Thema Doping nicht vorkam. Nachdem es dazu auf anderen Wikipedia-internen Seiten heftige Diskussionen gegeben hatte, hatte ich endlich einen entsprechenden Abschnitt im Artikel dort durchsetzen können und in dem Zusammenhang dort auch hineingeschrieben

Das Land Mecklenburg-Vorpommern stellt seit 2016 Forschungsstipendien zur Aufarbeitung des Zwangsdopings im DDR-Sport und an Kinder- und Jugendsportschulen bereit.

Jetzt bin ich durch die Diskussion hier auf das Dossier der Geipel-Gegner gestoßen und dadurch auf die Landtagsdrucksache zu den Stipendien. Möglicherweise gibt es ja für alles eine plausible Erklärung. In der Drucksache wird Geipel als Prof. Ines Geipel bezeichnet, vielleicht ist sie also gar nicht die Stipendiatin, sondern hat als Professorin die Dissertation betreut. Wenn das so ist, dann sollte man das offensiv kommunizieren. Im Moment stellt es sich so dar, als wenn dort Geld für die Erforschung des DDR-Dopings geflossen ist und man nicht weiß, wo es geblieben ist. Für eine erfolgreiche Schriftstellerin wären die rund 1000 Euro im Monat natürlich nur Peanuts, schon deshalb machen die Angaben in der Drucksache eigentlich keinen Sinn. Aber man sollte es eben aufklären. Wenn ein von Geipel betreuter Student das Geld bekommen und dann mit der Dissertation einfach nur nicht zulande gekommen ist, dann sollte man das (meinethalben ohne Namensnennung) kommunizieren, dann wäre das geklärt. Aber eben nicht weiter Nebel werfen.—Hoegiro (Diskussion) 15:26, 18. Apr. 2021 (CEST)

Geipel ist Professorin, aber an der Hochschule für Schauspielkunst Ernst Busch, und zwar für Deutsche Verssprache. Das hat damit nichts zu tun. Wir wissen doch gar nichts Näheres über dieses Stipendium. Mir ist das schlicht zu wenig, um es in den Artikel aufzunehmen.--Mautpreller (Diskussion) 16:26, 18. Apr. 2021 (CEST)

Die Fragwürdigkeit der Quelle Blackbox DOH wurde hier doch ausführlich dargelegt. Als neutrale Quelle kann man das hier nicht aufführen. (nicht signierter Beitrag von 203.26.81.23 (Diskussion) 17:34, 18. Apr. 2021 (CEST)) Im Dossier:"Zurück zur Wahrheit sind exakte Verlinkungen amtlicher Dokumente zu finden.--2003:D1:EF2E:F200:30FA:B4E0:4BEA:7991 02:36, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das meine ich auch. Diese Quelle ist offenkundig parteilich. Gilt allerdings auch für Geipels eigene Angaben. Beides ist als Beleg nicht sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 18:08, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wann hat eigentlich Ines Geipel ihr Studium an der Universität in Jena abgeschlossen? Wann wurde sie offiziell exmatrikuliert und mit welchem Abschluss (Diplom ?) Im Juni 1989 war sie noch Studentin und Ende August gelang ihr die Flucht. Wenn das Parteiverfahren erst im September eröffnet wurde muss Ines Geipel eigentlich noch der Universität angehört haben, denn sonst war die SED-Parteileitung der Universität dafür nicht mehr zuständig. Wer nicht gleich nach der Beendigung seines Stidiums eine Tätigkeit aufgemommen hat wurde als Genosse automatisch von der Wohnparteiorganisation seines Wohnbezirks übernommen. Deren Parteileiting war dann für das Parteiverfahren zuständig, es sei denn der Genosse ist in der Zwischenzeit aus der Partei ausgetreten. Ich war zwar nicht Mitglied der SED, aber ich habe erst einmal zwei Monate nach Beendigung des Studiums frei gemacht. Das ging auch. Eine Frage ergibt sich noch: Wann wurde ihr die Promotionsmöglichkeit entzogen? Gibt es Quellen, wo man etwas zu diesen Fragen nachlesen kann? SK49 (Diskussion) 11:01, 29. Apr. 2021 (CEST)

Bei Jutta Braun (beste Quelle hierzu) gibt es einen Hinweis. Zunächst kommt ein Zitat von Geipel zu der Geschichte mit dem Plakat zur chinesischen Lösung im Frühjahr 89 (kann man genauer datieren wie im Artikel: Es war Juni). Dann schreibt Braun: "Doch folgten erneute Repressionen. Ines Geipel wurde die Promotionsmöglichkeit entzogen." Näheres erfährt man nicht. Dann folgt ein weiteres Geipel-Zitat: Sie hat offenbar das gemacht, was Du gemacht hast, erst mal frei. Sie hat eine "große Tour durch Osteuropa gemacht", im Sommer, wie sie sagt. Sie nennt die drei Baltikumsländer. Da dachte sie: "Was soll ich hier noch?" und ist nach Ungarn. Die Geschichte mit dem Parteiverfahren ist im Artikel zitiert, die dort angegebenen Quellen sagen nichts zu Diplom, Promotion oder was auch immer. Wie ich mir das genau zusammenreimen soll, weiß ich nicht. Auf jeden Fall gab es ab Juni 89 Nerv, der wohl lästig war, aber kaum dramatisch.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 29. Apr. 2021 (CEST)

Recherchiere selbst, wenn es dich interessiert, für Wikipedia ist es irrelevant und es geht auch niemanden was an, wann Geipel, wo und wie ihr Studium abgeschlossen hat.--HUB57 (Diskussion) 13:34, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke schon, dass es bei einer Biographie wichtig wäre. Wenn es aber dafür keine belegbaren Quellen gibt, lassen wir es so stehen, wie es steht. Für mich persönlich ist es nicht wichtig!SK49 (Diskussion) 16:00, 29. Apr. 2021 (CEST)

Gliederungsprobleme

Mich irritiert, dass das Kapitel "Leben" gerade die schriftstellerische Entwicklung weitestgehend ausspart. Im Grunde findet man unter "Leben" nur einen Teil der Biografie. Das Kapitel "Literarische Produktion" ist von der Konzeption her vernünftig (behandelt die Bücher als Bücher), wenn auch im Einzelnen ziemlich problematisch, weil es sich mehr um Nacherzählungen handelt als um Darstellungen, die sich auf literaturwissenschaftliche (gibt es!) und journalistische Rezeption stützen. Aber die Tätigkeit als Schreiberin gehört doch ebenso zur Biografie. Ich denke, man sollte diese Tätigkeit auch im vorderen Teil spiegeln.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 4. Mai 2021 (CEST)

Erwähnen sollte man das schon, die Details und Näheres können dann ja schon in dem Extrateil abgearbeitet bleiben. Mach du dich doch mal daran. Louis Wu (Diskussion) 12:10, 6. Mai 2021 (CEST)

Abschnitt Leben / Doping-Opfer-Hilfe

Ab 2013 war Geipel Vorsitzende der Doping-Opfer-Hilfe. Im Dezember 2018 trat sie nicht mehr für dieses Amt an, nachdem sich vier ihrer früheren Mitstreiter (Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein, Claudia Lepping) öffentlich gegen sie gewandt hatten. Sie warfen der Doping-Opfer-Hilfe unter Geipels Führung vor, für eine übermäßige Ausweitung des Opferbegriffs einzutreten, insbesondere würden die Kriterien der unwissentlichen Dopingeinnahme und der kausalen Verknüpfung von Doping und Gesundheitsschäden nicht mehr ernstgenommen. Geipel wies die Vorwürfe zurück und äußerte, die Dopingopfer würden durch diese Kritik kriminalisiert und unwürdig behandelt.

1. der aktuellste Einzelnachweis ist von 2020, die Taz, da heißt es: „Die Auseinandersetzungen der Protagonisten beider Lager beschäftigen die Justiz in Berlin bis heute.“ Wenn es sich noch immer um ein laufendes Verfahren handelt, so gehört das auch genannt.

2. Die Kritik stellt ihr Lebenswerk für die Opfer von Doping in der DDR in Frage. In meinen Augen gehört das nicht in den Abschnitt "Leben" noch bevor ihr Wirken überhaupt umfassend dargestellt wurde. Die Kritik ist nicht Teil ihres Lebens und ihrer Lebensleistung.

Mein Vorschlag wäre, die Kritik in einem eigenen Abschnitt ans Ende des Artikels zu setzen und zwingend zu ergänzen, dass ein Verfahren läuft und die juristische Bewertung noch aussteht. --Fiona (Diskussion) 11:35, 2. Mai 2021 (CEST)

Hi Fiona, das sind zwei verschiedene Sachen.

Die erste ist: Geipel war ab 2013 Vorsitzende des DOH e.V. und trat 2018 nach heftigen Vorwürfen insbesondere der genannten Gruppe nicht mehr an. Darum gibt es keinen Rechtsstreit, das ist so passiert. Es gehört meines Erachtens schlicht in die Chronologie.

Die zweite ist: Es haben sich mehrere juristische Streitigkeiten angeschlossen. Insbesondere hat Ines Geipel Henrich Misersky auf Unterlassung von bestimmten Aussagen über ihre Biografie verklagt. Dieser Rechtsstreit ist noch nicht abgeschlossen. Im Februar 2020 wies das Gericht für fünf von sieben Aussagen diese Forderung zurück und schlug einen Vergleich vor: Wenn Misersky erklärt, die zwei restlichen Aussagen nicht zu wiederholen, kann man das Verfahren abschließen. Diesen Vergleich hat Misersky ausgeschlagen (was ihm zusteht), sodass der Rechtsstreit unabgeschlossen ist. Keine dieser Aussagen betrifft die Vorwürfe gegen den DOH e.V., sie betreffen beide die Bewertung der Biografie Geipels. In Purschkes taz-Bericht wird das auch sehr deutlich: "In zwei noch nicht abschließend geklärten Punkten, die die DDR-Biografie Geipels betreffen und den von ihr beanspruchten politischen Opferstatus infrage stellen, steht die Entscheidung des Berliner Kammergerichts noch aus" (Hervorhebungen von mir). Purschke gehört übrigens ebenfalls zu den alten Mitstreitern Geipels, aber nicht zu der genannten Gruppe. (Ein weiteres Verfahren ist wegen Geringfügigkeit eingestellt und hat nicht mit Geipel zu tun, hier ging es um Michael Lehner, ihren Nachfolger, und Werner Franke.) --Mautpreller (Diskussion) 12:11, 2. Mai 2021 (CEST)

Was mich jedoch auch schon beschäftigt hat: Es fehlt bislang eine einigermaßen brauchbare Darstellung von Geipels Wirken im DOH e.V. Diese könnte und sollte ihrem Ausscheiden aus dem Vorstand vorangestellt werden. Zur Vorgeschichte hatte ich bereits einen Vorschlag gemacht, der auf jeden Fall von seriösen Quellen gedeckt ist:

"„Geipel trat als eine von 22 Nebenklägern im Berliner Hauptprozess gegen den einstigen DTSB-Chef Manfred Ewald und den Vizechef des Sportmedizinischen Dienstes der DDR Manfred Höppner auf. In diesem Prozess um das staatlich organisierte Doping in der DDR wurden die Angeklagten im Jahr 2000 wegen Beihilfe zur Körperverletzung in 20 Fällen, darunter dem Fall der Nebenklägerin Geipel, rechtskräftig verurteilt. Sie schrieb ein Buch über diesen Prozess und initiierte anlässlich der Buchvorstellung eine Petition zur Entschädigung von DDR-Dopingopfern, die dazu beitrug, dass der Bundestag ein Dopingopfer-Hilfegesetz verabschiedete.“

Dem könnte man sehr gut anfügen, dass Geipel im Jahre 2013 den Vorsitz des DOH e.V. übernahm und bald als das "Gesicht der Dopingopfer-Hilfe" bekannt wurde (auch das lässt sich sehr gut belegen). Daran würde sich anschließen, dass sie 2018 nicht mehr antrat, weil ihre Politik als Vorsitzende auf Widerstand bei ihren alten Mitstreitern stieß. Ich meine allerdings sehr wohl, dass die Gründe, warum es diesen Widerstand gab, wenigstens kurz benannt werden sollten.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 2. Mai 2021 (CEST)

PS: Den Text des widerrufenen Vergleichs kann man hier nachlesen. Da wird auch ein weiteres Mal deutlich, worauf er sich bezieht.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 2. Mai 2021 (CEST)

Das halte ich für zu vage. Sie hat sich nicht bereichert, sondern hat für ehemalige DDR-Sportler Entschädigungen erwirkt. Ob ihr Opferbegriff zu weit gefasst war, was und wer dafür spricht und was und wer dagegen, das kann der Artikel nicht anhand von Zeitungsberichten aufdröseln und darstellen. Vielleicht wird die Geschichte der Opfer-Hilfe einmal sporthistorisch wissenschaftlich aufgearbeitet, doch zum jetzigen Zeitpunkt kann man nicht von gesichertem Wissen ausgehen. --Fiona (Diskussion) 19:32, 2. Mai 2021 (CEST)

Darum geht es auch nicht. Gesichertes Wissen ist, dass Geipel aufgrund von Angriffen gerade aus dem Kreis der Dopinggegner (ihrer alten Mitstreiter!) nicht mehr als Vorsitzende antrat. Nun sollte man ja auch erfahren, worum es bei diesen Angriffen eigentlich ging. Selbstverständlich kann der Artikel nicht aufdröseln, ob ihr Opferbegriff zu weit gefasst war (oder ist), das wäre ja eine Stellungnahme. Aber er kann deutlich machen, dass es um den Opferbegriff ging und in welcher Hinsicht. Der letzte Anlass war übrigens Christian Schenk (Leichtathlet). Thema war letztlich: Ist Christian Schenk (oder auch Heike Drechsler) ohne weiteres den Dopingopfern zuzuordnen? --Mautpreller (Diskussion) 19:42, 2. Mai 2021 (CEST)

PS: Entschädigungen "erwirkt" hat sie nicht, das wäre überhaupt nicht möglich gewesen. Aber sie hat sich dafür eingesetzt. Das Thema der Auseinandersetzung ist doch schlicht, wie weit man den Kreis der Hilfeberechtigten zieht, für die man sich einsetzt. Darum gab es ganz erheblichen Krach. das kann man nun nicht gut verschweigen.--Mautpreller (Diskussion) 19:46, 2. Mai 2021 (CEST)

Das mag das Thema sein, doch ich bleibe dabei, dass es ohne wissenschaftliche Quellen nicht zuverlässig darstellbar ist. dass Geipel aufgrund von Angriffen gerade aus dem Kreis der Dopinggegner (ihrer alten Mitstreiter!) nicht mehr als Vorsitzende antrat Ja, selbstverständlich. worum es bei diesen Angriffen eigentlich ging. Kannst du das in aller gebotenen Kürze deskriptiv beschreiben, ohne auch nur den Anschein zu erwecken, Wikipedia mache ich sich die Sicht der Kritiker zu eigen? Ich nicht. Was immer man dazu schreibt, es wird ein Verdacht an Geipel hängenbleiben, dass es ein könnte wie die Kritiker es beurteilen.--Fiona (Diskussion) 20:16, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich meine, ich habe genau das getan. Es hilft ja nichts: Man kann nicht so tun, als hätte Ines Geipel halt mal fünf Jahre lang den DOH e.V. geleitet und dann wieder was anderes gemacht. Sie ging, weil sie heftig angegriffen wurde. Das kann man nicht verbergen. Es gab dabei durchaus auch noch andere (dokumentierte) Vorwürfe, die ich in diesem Artikel nicht erwähnen möchte, weil sie zu persönlich werden. Aber die politische Ausrichtung des Vereins ist keine Privatsache, dass es darum Krach gab, muss beschrieben werden. Wie gesagt: Ich bin sehr dafür, zunächst mal darzustellen, was sie in dieser Dopinggeschichte gemacht (geleistet) hat. Es geht bloß nicht an, den Eindruck zu erwecken, dass die von Geipel geprägte Ausrichtung konfliktfrei war. Das war sie nicht. Wenn Leute wie Werner Franke (Biologe) sich hochgradig öffentlich gegen diese Ausrichtung wenden, kann man das nicht unerwähnt lassen, zumal das ja auch Folgen hatte.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 2. Mai 2021 (CEST)

Man muss einen Grund angeben. Ich sehe mich nicht in der Lage den zu formulieren. --Fiona (Diskussion) 22:14, 2. Mai 2021 (CEST)

Der Absatz im Kapitel Leben schafft ein Bild von Geipel, von dem bezweifelt werden kann, ob es berechtigt ist. Der Konflikt ist doch viel komplexer und Geipel selbst übt starke Kritik.

Doping in der DDR hat Leben zerstört. Wer gehört zu den Opfern - und wer nicht? Über diese Frage hat sich der Hilfe-Verein DOH so zerstritten, dass seine Chefin Ines Geipel sich nun verbittert zurückzieht - und von einer "Sauerei" spricht.(der Spiegel)

Es wird ihrer Leistung auch nicht gerecht, wenn lapidar formuliert wird: Ab 2013 war Geipel Vorsitzende der Doping-Opfer-Hilfe. Im Dezember 2018 trat sie nicht mehr für dieses Amt an, nachdem sich vier ihrer früheren Mitstreiter (Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein, Claudia Lepping) öffentlich gegen sie gewandt hatten. usw.

Betont wird vor allem, dass sich ihre ehemaligen Mitstreiter gegen sie wandten. Das halte ich für eine Verletzung des NPOV zu Ungunsten der Dargestellten.

Ich schlage nun folgendes für den Abschnitt Leben nach deinem Textentwurf vor:

Geipel trat als eine von 22 Nebenklägern im Berliner Hauptprozess gegen den einstigen DTSB-Chef Manfred Ewald und den Vizechef des Sportmedizinischen Dienstes der DDR Manfred Höppner auf. In diesem Prozess um das staatlich organisierte Doping in der DDR wurden die Angeklagten im Jahr 2000 wegen Beihilfe zur Körperverletzung in 20 Fällen, darunter dem Fall der Nebenklägerin Geipel, rechtskräftig verurteilt. Sie schrieb ein Buch über diesen Prozess und initiierte anlässlich der Buchvorstellung eine Petition zur Entschädigung von DDR-Dopingopfern, die dazu beitrug, dass der Bundestag ein Dopingopfer-Hilfegesetz verabschiedete. Im Jahre 2013 übernahm Geipel den Vorsitz des DOH e.V. und wurde bald das "Gesicht der Dopingopfer-Hilfe". Im Dezember 2018 trat sie nicht mehr für dieses Amt an.

Die Auseinandersetzung um das Dopingopfer-Hilfegesetz und die Dopingopfer-Hilfe unter ihrer Leitung sollte in einem eigenen Abschnitt nach Auswertung aller zuverlässigen Quellen dargestellt werden, vielleicht sogar im Artikel über den Verein, denn betrifft ja nicht nur ihre Biografie. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das zum jetzigen Zeitpunkt ein heikles Unterfangen ist, solange die Geschichte nicht wissenschaftlich aufgearbeitet wurde.--Fiona (Diskussion) 09:05, 3. Mai 2021 (CEST)

Der vorgeschlagene Absatz ist so in Ordnung (und könnte auch gerne noch ausführlicher sein, schließlich ist sie vor allem aus diesem Grund bekannt), aber der letzte Halbsatz des ursprünglichen Textes (“Im Dezember 2018 trat sie nicht mehr für dieses Amt an, nachdem sich vier ihrer früheren Mitstreiter (Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein, Claudia Lepping) öffentlich gegen sie gewandt hatten.”) sollte schon behalten werden (und ich wäre durchaus dafür kurz zu erwähnen, dass es um die Ausdehnung des Opferbegriffs ging). Dieser Satz ist ja auch völlig neutral formuliert und bezieht keine Stellung (und auch eine Erwähnung des Konfliktthemas sollte keine Stellung beziehen).

Ein Grund, warum man das kurz erwähnen sollte: es wird von interessierter Seite gerne behauptet, die Kritiker hätten Geipel das Operieren mit überhöhten Zahlen vorgeworfen. (So bspw. in unserem Artikel Doping-Opfer-Hilfe.) Das ist aber irreführend, es ging um die Ausdehnung des Opferbegriffs, nicht um die Anzahl gedopter Sportler.—Hoegiro (Diskussion) 09:16, 3. Mai 2021 (CEST)

Wird denn in den biografischen Artikel über Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein, Claudia Lepping der Konflikt und die Kritik von Geipel an diesen ehemaligen Mitstreitern auch dargestellt? Wenn nicht, haben wir ein NPOV-Problem.--Fiona (Diskussion) 09:22, 3. Mai 2021 (CEST)

Bei Werner Franke und Claudia Lepping wird es erwähnt, allerdings hauptsächlich im Zusammenhang damit, dass sie einen Brief an den Bundestag anlässlich Vorschlägen zum 2. Dopingopfer-Hilfegesetz geschrieben haben. Franke ist beim Sportausschuss auch aufgetreten (ebenso wie Geipel, soweit ich weiß). Ich sehe darin allerdings kein NPOV-Problem aus dem einfachen Grund, weil es für die Biografie von Geipel relevant ist (es ist eben der Grund, warum sie diese Tätigkeit beendet hat, und das hat sie auch selbst öffentlich so bekundet). Selbst im Munzinger-Archiv wird die Geschichte erwähnt: "6. Dezember 2018: Ines Geipel legt das Amt als Vorsitzende des Doping-Opfer-Hilfe-Vereins (DOH) nieder. Grund hierfür sind zahlreiche Auseinandersetzungen mit verschiedenen Doping-Experten, Verbänden und ehemaligen Vereinsmitgliedern, die dem Verein u. a. vorwerfen, "Trittbrettfahrern" den Zugang zu Einmalzahlungen, die der Bund als Entschädigung an anerkannte Doping-Opfer der ehemaligen DDR ausgibt, zu erleichtern." Da scheint mir unsere Darstellung doch neutraler: "Im Dezember 2018 trat sie nicht mehr für dieses Amt an, nachdem sich vier ihrer früheren Mitstreiter (Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein, Claudia Lepping) öffentlich gegen sie gewandt hatten. Sie warfen der Doping-Opfer-Hilfe unter Geipels Führung vor, für eine übermäßige Ausweitung des Opferbegriffs einzutreten, insbesondere würden die Kriterien der unwissentlichen Dopingeinnahme und der kausalen Verknüpfung von Doping und Gesundheitsschäden nicht mehr ernstgenommen. Geipel wies die Vorwürfe zurück und äußerte, die Dopingopfer würden durch diese Kritik kriminalisiert und unwürdig behandelt."

Prinzipiell könnte man das auch detaillierter in einem eigenen Abschnitt zu den Dopingopfer-Aktivitäten von Geipel abhandeln, da bin ich aber erst recht nicht sicher, ob das hinzukriegen ist, denn in diesem Zusammenhang gibt es sehr viele heikle Punkte. Während die Kritik von Franke und Co. doch auf die politische Seite fokussiert (und daher m.E. Erwähnung finden muss), gab es auch sehr viele persönliche Reibereien mit anderen Weggefährten sowie diverse andere Vorwürfe. Das sollte man hier nicht ausbreiten. Worum man nicht herumkommt, ist m.E. diese politische Seite, denn sie war ausschlaggebend dafür, dass Geipel im Vorstand aufhörte. So gut wie jedes Organ der seriösen Publikumspresse hat sich dazu geäußert. Deshalb bin ich schon der Meinung: Man muss das hier erwähnen, aber die (politischen!) Argumente beider Seiten in einem Satz nennen. Kurz ist hier besser als lang, sonst kommt man in Teufels Küche.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 3. Mai 2021 (CEST)

die (politischen!) Argumente beider Seiten in einem Satz nennen. Kurz ist hier besser als lang, sonst kommt man in Teufels Küche.-- wenn klar wird, dass es politische Argumente beider Seiten sind. Beim Munzinger heißt es: „die dem Verein u. a. vorwerfen“. Der Wikipedia-Artikel personalisiert: 4 ehemalige Mitstreiter stellen sich gegen Geipel. Und da es Schwergewichte sind, ist auch die Wertung gewichtet. Wenn diese sich gegen sie stellen, dann wird schon etwas dran sein, während sich Geipel nur verteidigt.--Fiona (Diskussion) 11:19, 3. Mai 2021 (CEST)

(Die Reichweite von Wikipedia ist weit höher als die von Munzinger. Wenn man Ines Geipel in die Suchmaschinen eingibt, kommt als erstes der Wikipedia-Artikel. Artikel über den Konflikt mit ihren früheren Mitstreitern werden auf den hintersten Seiten angezeigt. Vorher kommen ihre Aktiviäten im Jahr 2020, der Perlentaucher uvam. Der Vereinsknatsch, so nenne ich mal salopp, hat für ihre Biografie öffentlich keine Auswirkungen. Ich habe eher den Eindruck ihre früheren Mitstreiter haben sich sehr wichtig gemacht. Die Auswirkungen bekommen die betreffenden ehemaligen DDR-Sportler zu spüren. my2cents.)--Fiona (Diskussion) 11:31, 3. Mai 2021 (CEST)

Hm. Komplizierte Sache. Mal ein paar Gedanken: 1. Ja, man sollte Geipels Tätigkeit im Zusammenhang mit der Dopingopfer-Geschichte zunächst genauer beschreiben. Darum kann ich mich heut abend kümmern. 2. Dass ein erheblicher, sehr öffentlicher Krach der Grund war, warum sie als Vorstand der DOH aufhörte, sollte auch in ihrer Biografie erkennbar sein. 3. Wo und wie man die Einzelheiten und Gründe beschreibt, kann man sich natürlich überlegen, zumindest einen Hinweis darauf würde ich aber hier erwarten. 4. Zum "politischen Kern": Ganz einfach ist die Angelegenheit nicht. Das sollte man genauer sortieren und ich denke, das ist auch möglich. Allerdings würde das den Geipelartikel tatsächlich überlasten, so eine Auseinandersetzung sollte woanders stehen. --Mautpreller (Diskussion) 12:05, 3. Mai 2021 (CEST)

PS: Zu Deiner letzten Bemerkung (11:31): Diesen Eindruck teile ich nicht, aber da sind wir bei persönlichen Eindrücken. Die könnte ich durchaus auch mit Material hinterlegen. Sicher scheint mir aber, dass diese Konflikte sehr deutlich auf das öffentliche Erscheinungsbild Auswirkungen gehabt haben. Ich bin auf den Artikel aufmerksam geworden wegen der ständigen Streitereien. Mein erster Blick in die Suchmaschinenergebnisse zeigte mir bereits, dass die Zeitungen voll davon sind. Und zwar nicht irgendwelche komischen Blogs oder Ewiggestrigen-Journale, sondern die seriösen Publikumsmedien. Das kam im Artikel schlicht nicht vor. Dieser zeigte im Wesentlichen Geipels Eigendarstellung. Das kann meines Erachtens nicht angehen. Es kann auch nicht angehen, dass wir die zum Teil sehr persönlichen Auseinandersetzungen, die die Zeitungen füllen, hier breittreten, aber der sachliche Kern der Konflikte kann nicht gut aus dem Artikel herausgehalten werden. Wie man das hinkriegt, darüber lässt sich reden.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 3. Mai 2021 (CEST)

Da magst du recht haben. Ich habe vor mehreren Jahren darüber etwas gelesen. Gab es einen aktuellen Anlass, nach dem der Artikel in einen kritischen Fokus geriet?--Fiona (Diskussion) 15:52, 3. Mai 2021 (CEST)

Zu Deiner Frage Fiona Ich habe den Auftritt von Frau Geipel im Fernsehen in der ZDF Sendung Lanz gesehen. Ich hatte vorher von ihr nichts gehört und gelesen bzw. ich habe sie nicht gekannt. Ihre Äußerungen in der Sendung haben mich doch ein wenig erstaunt. Deshalb bin ich auf den Artikel hier in Wikipedia gekommen. Ich bin schon seit 2009 bei Wikipedia, war aber in der letzten Zeit wenig aktiv gewesen. Einige Aussagen im Artikel haben mich doch dazu angeregt, sie zu hinterfragen, weil diese für mich persönlich nicht der Wahrheit entsprachen. So hat sich dann eine lebhafte Diskussion entwickelt. Da ich ehemaliger Sektions- bzw Abteilungsleiter der Sektion Eisschnelllauf beim Berliner TSC von 1983 - 1998 war, bin ich zwar für einige Diskutanten voreingenommen. Ich kenne mich aber trotzdem in der Materie im allgemeinen sehr gut aus. SK49 (Diskussion) 17:53, 3. Mai 2021 (CEST)

Es geht da zunächst nicht um persönliche oder moralische Fragen, sondern erstmal um eine ganz normale politische Meinungsverschiedenheit, wie es sie in jeder Partei/jedem Verein gibt (und die dann durch persönliche Animositäten zwischen den Beteiligten zusätzlich aufgeladen wurde). Der Kern der Meinungsverschiedenheit ist erstmal folgender: Geipel hat sich sehr dafür eingesetzt, dass möglichst viele ehemalige DDR-Sportler nach dem Doping-Opferhilfe-Gesetz entschädigt werden. Andere Aktivisten (die entweder aus dem Westen kommen oder sich in der DDR verweigert hatten) sind dagegen der Meinung, man solle nur diejenigen entschädigen, die unwissentlich gedopt wurden, im Wesentlichen also Minderjährige. Das ist eine ganz normale Differenz zweier unterschiedlicher Standpunkte und die kann man auch so im Artikel darstellen. Es sind soweit nicht persönliche Vorwürfe gegen Geipel und es gibt keinen Grund, diese Standpunkte nicht im Artikel darzustellen. Für die Arbeit der DOH und Geipels ist diese Kontroverse jedenfalls schon zentral, erkennbar auch am Medienecho. (Abgesehen davon haben Geipels Gegner auch noch eine Reihe persönlicher Vorwürfe gegen sie erhoben und die sollten wir tatsächlich nicht in den Artikel schreiben. Das hat aber auch niemand vor.)—Hoegiro (Diskussion) 12:25, 3. Mai 2021 (CEST)

Ich hab mal ein bisschen redigiert, was den Prozess und die nachfolgenden Aktivitäten angeht, aber den DOH-Teil noch nicht angefasst, da muss ich noch ein bisschen nachlesen. Tatsächlich hat hier die Kritik, die zum Ausscheiden aus dem Vorstand führte, ein bisschen zu sehr das Übergewicht, finde ich mittlerweile, wenn ich das so nachlese. Es müsste zuvor mindestens stehen, was sie dort gemacht hat (was allerdings von vornherein gefehlt hat). Wahrscheinlich sollte man die Kritik auch kürzen, weglassen kann man sie m.E. nicht. Dazu hätte ich mir allerdings gern noch mal einen Überblick verschafft.--Mautpreller (Diskussion) 22:13, 3. Mai 2021 (CEST)

Es ist wirklich schwierig mit diesem DOH-Thema, wie man auch an dem Artikel Doping-Opfer-Hilfe sieht, der ebenfalls eine sehr unbefriedigende Darstellung bietet. Es wird in einem Wikipedia- und erst recht in einem biografischen Artikel kaum möglich sein, die Entwicklung zu beschreiben, die dieser Verein genommen hat, weil dafür der Abstand fehlt. Was man vielleicht festhalten kann: Bevor Ines Geipel den Vorsitz übernommen hat, fungierte sie bereits mehrmals als Sprecherin der DOH (2009: [14]; 2011: [15]), wobei ich nicht weiß, ob das ein Amt bzw. eine Funktion war oder eine ad-hoc-Bezeichnung. Aus den diversen Dokumenten (Zeitungsartikel, Reden, Laudationes, Rückblicke) kann man auf jeden Fall entnehmen, dass Geipel die Außendarstellung des Vereins wirksam geprägt hat ("Gesicht der Dopingopferhilfe"). --Mautpreller (Diskussion) 09:53, 4. Mai 2021 (CEST)

Mein Eindruck (ich will mal versuchen, das zu erhärten) ist, dass der Verein ursprünglich als Selbsthilfegruppe gegründet wurde, mit Unterstützung von Dopingexperten, die zu den Gründungsmitgliedern zählten. Mein Eindruck ist ferner, dass Geipel als Vorsitzende nachdrücklich auf eine Professionalisierung der Vereinsarbeit hingewirkt hat, was in einer ehrenamtlich arbeitenden Selbsthilfeorganisation immer Konfliktpotenzial birgt (kennen wir ja ganz gut). Schließlich habe ich den Eindruck, dass bei den damit verbundenen Konflikten inhaltliche Differenzen zum Ausdruck kamen, die schon früher bestanden hatten, aber noch keine Auswirkungen hatten. Die scheinen mir tatsächlich von vornherein um den Opferbegriff zu kreisen (bei der Verurteilung der "Täterseite" gab es wohl nie Differenzen). Richtig fassbar wird das aber erst beim offenen Aufbrechen der Streitigkeiten 2018. Fragt sich, ob es genügend "distanziertes" Material gibt (also nicht die Stellungnahmen von Konfliktakteuren incl. Geipel), um diese Entwicklung zu beleuchten, da bin ich mir nicht recht schlüssig. Markus Völkers taz-Artikel gibt m.E. ein ganz gutes Bild, aber man muss zwischen den Zeilen lesen: nicht die ideale Quelle für einen enzyklopädischen Artikel, der ja eigentlich auf Klartext angewiesen ist. --Mautpreller (Diskussion) 10:25, 4. Mai 2021 (CEST)

Zur Professionalisierung: [16], [17]. In dem ZEIT-Artikel wird auch nochmal etwas erkennbar: "Die Opferhilfe hat ohne Frage von der Eloquenz der Schriftstellerin profitiert. Ohne ihre Auftritte, auch und gerade die streitbaren, wäre der Verein, wäre die Arbeit nie so in die Öffentlichkeit gerückt. Geipel war das Gesicht und die Stimme der Opfer." Das kann man wohl als ein Statement festhalten, dem alle zustimmen würden (nicht im Wording, aber im Sachverhalt). --Mautpreller (Diskussion) 11:07, 4. Mai 2021 (CEST) An das Zitat schließt an: "Auch mit ihrem eigenen Schicksal." Ich glaube, dass hier ein Punkt liegt, der sehr viel mit der extremen Schärfe und Personenbezogenheit der Streitigkeiten zu tun hat (übrigens auch mit den Auseinandersetzungen in diesem Artikel). --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 4. Mai 2021 (CEST)

Hab mal einen Versuch unternommen. Das muss nicht das letzte Wort sein, aber es scheint mir so besser als vorher.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 7. Mai 2021 (CEST)

Im Wesentlichen Zustimmung. Man könnte evt. noch "dies" und "das" hinzufügen. Das würde aber einen Artikel in Wikipedia überfordern. Deshalb muss auch einmal ein Punkt gesetzt werden, damit der Artikel abgeschlossen werden kann.SK49 (Diskussion) 10:09, 8. Mai 2021 (CEST)

Großen Dank, Mautpreller, für die Ausarbeitung und die Strukturierung des Kapitels Leben. (Der Artikel ist auf dem Weg zu einer Lesenswert-Kandidatur.) --Fiona (Diskussion) 10:16, 8. Mai 2021 (CEST)

Ehemalige Leichtathletin

Ich reverte einen Teil dieser Änderung da der Leistungssport ein relevanter Teil ihres Lebenslaufes ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:03, 11. Mai 2021 (CEST)

Verständlich, aber ob das schon das Gelbe vom Ei ist? Nach meinem Verständnis sollte das Wichtigste zuerst kommen. Das ist nicht "ehemalige Leichtathletin". Zudem ist daran ja nicht ganz unwichtig, dass sie es in der DDR war. Ein "Definitionssatz" könnte meiner Meinung nach eher so aussehen: "ist eine deutsche Schriftstellerin, Publizistin und Hochschullehrerin. Sie war in den 1980er Jahren Leichtathletin im Leistungssport der DDR."--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich finde Mauptrellers Vorschlag gut, den Satz "Sie war in den 1980er Jahren Leichtathletin im Leistungssport der DDR." nachgestellt in der Einleitung zu bringen, und die Information damit nicht als erstes. Das ist m. e. nicht gerechtfertigt. Louis Wu (Diskussion) 09:51, 11. Mai 2021 (CEST)

Ja, sehr gut. Das Intro definiert eine Person des Zeitgeschehens mit Tätigkeiten, die aktuell und zeitüberdauernd enzyklopädisch relevant sind und nicht darüber, was jemand in der Vergangenheit war. Es stört mich auch in anderen Biografien, wenn mit "ehemalig" begonnen wird.--Fiona (Diskussion) 10:58, 11. Mai 2021 (CEST)

Habs mal umgesetzt, kann gern geändert werden. Nicht ganz korrekt ist "war sie Initiatorin der beiden Entschädigungsfonds". Sie hat sich dafür eingesetzt und dabei durchaus eine wichtige Rolle gespielt, aber als (alleinige) Initiatorin wird man sie kaum bezeichnen können, das gibt die Literatur nicht her.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 11. Mai 2021 (CEST)

SED-Mitgliedschaft

Mautpreller hat die von HUB57 eingefügte Quelle wieder entfernt. Über deren Zulässigkeit kann man sicher streiten; in jedem Fall war die Interpretation im Artikel aber unzutreffend. Aus der Quelle geht hervor, dass der Parteisekretär (der Uni-Sektion?) von der Bezirksleitung unter Druck gesetzt wurde, Geipels Aufnahmeantrag positiv zu entscheiden. Es wurde also nicht (wie im Artikel behauptet) die Kandidatin von der Bezirksleitung unter Druck gesetzt, in die Partei einzutreten.—Hoegiro (Diskussion) 23:24, 2. Mai 2021 (CEST)

Was soll man dazu sagen? Laut einem eine Seite umfassenden Dokument, das auf der Seite einer privaten Agentur hochgeladen wurde, berichtet ein Inoffizieller Mitarbeiter an seinen Stasi-Führungsoffizier, dass ein Parteisekretär ihn dringend gebeten habe, eine Bürgschaft für die "Aufnahme" Geipels in die SED zu schreiben, weil er Druck von der Bezirksleitung habe, sie umgehend aufzunehmen. Aha. Also der IM sagt, dass der Sekretär sagt, dass die BL sagt, dass ... was eigentlich? Angeblich soll das mit "Olympiakader" zu tun haben, aber am 17. Juni 1985 war Olympia ja schon fast ein Jahr vorbei (und kein DDR-Athlet ist dort hingefahren). Ganz abgesehen davon sind solche Primärtexte für uns unbrauchbar, und wenn man sich dieses Dokument anguckt, kann man auch gut erkennen, wieso.--Mautpreller (Diskussion) 23:36, 2. Mai 2021 (CEST)

Eine völlig untaugliche Primärquelle unbekannter Provinienz. Die Umstände der SED-Mitgliedschaft sind nach zuverlässigen Sekundärquellen offenbar nicht darstellbar. Es war im übrigen nichts Besonderes, dass ein Sportkader - und jeder Athlet, der im Ausland antrat, war ein Kader - Parteimitglied war.--Fiona (Diskussion) 09:28, 3. Mai 2021 (CEST)

Ich schließe mich Mauptreller und Fiona an: die Quelle hier so einfach zu verwenden, ist nicht korrekt. Louis Wu (Diskussion) 10:30, 3. Mai 2021 (CEST)

Dem stimme ich zu, dass es nichts Besonderes war, dass ein Sportkader - und jeder Athlet, der im Ausland antrat, war ein Kader - Parteimitglied war. Es war aber auch nicht zwingend notwendig, dass ein Sportkader Mitglied der SED war. In meinem damaligen Sportclub TSC Berlin (Berliner TSC), in dem ich von 1983 - 1998 Mitglied war, waren die wenigsten Sportkader Mitglied der SED.SK49 (Diskussion) 10:37, 3. Mai 2021 (CEST)

Ich könnte mir allerdings vorstellen, den Satz "Geipel war Mitglied der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) bis zum Sommer 1989" zu streichen. Aus dem einfachen Grund, weil ich keinen Beleg dafür sehe, ab wann. Ob das ab 1985 der Fall war, ist nicht klar. Sehr gut belegt ist jedoch, und das steht auch an anderer Stelle im Artikel, dass Geipel 1989 Mitglied der SED war und es bis zu ihrer Flucht blieb. Deshalb konnte es ja überhaupt zu einem Parteiverfahren kommen.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 4. Mai 2021 (CEST)

Für mich ist der Satz aber relevant, weil Frau Geipel in der Öffentlichkeit immer wieder den Eindruck gemacht hat und weiterhin macht, dass sie ein Opfer des DDR Systems war. Es ist schon deshalb wichtig darüber zu informieren, dass sie Mitglied der SED war (ab wann ist meiner Meinung nach nicht wichtig) und bis zur Wandzeitungsaktion keine Parteistrafe, nicht einmal eine Rüge bekommen hat. Sie war also Mitglied der Partei, die die "führende Rolle" hatte und selbst darüber bestimmt hat, welche Aufgaben das MfS auszuführen hat. Ein 1. Sekretär einer SED Kreisleitung hatte mehr Macht als ein Leiter des MfS in einer Kreisdiensstelle. Sie hätte doch vor dem Sommer 1989 austreten können, denn sie war nicht mehr Kadersportler. Eine Vielzahl von Genossen haben gerade in dieser Zeit ihr Parteidokument abgegeben. Denen ist nichts passiert. Warum hat sie es nicht auch gemacht?SK49 (Diskussion) 20:06, 4. Mai 2021 (CEST)

Ein 1. Sekretär einer SED Kreisleitung hatte mehr Macht als ein Leiter des MfS in einer Kreisdiensstelle. Eine sehr kühne Behauptung, die durch nichts belegt ist.--scif (Diskussion) 22:39, 4. Mai 2021 (CEST)

Ein ganz einfacher Beleg: Honecker und Mielke (Chef des MfS) waren beide Mitglieder des Politbüros des ZK der SED. Honecker war aber der Generalsekretär und Mielke gegenüber weisungsberechtigt. Was Honecker wollte, wurde gemacht! In einem Kreis war der 1. Sekretär der Kreisleitung Chef der Kreiseinsatzleitung, Mitglied war der Leiter des MfS der Kreisdienststelle.SK49 (Diskussion) 23:56, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich will auch nicht die Tatsache entfernen, dass Geipel SED-Mitglied war. Für 1989 ist das nachgewiesen und es steht auch im Artikel: "Da Geipel Mitglied der SED war, drängte die Universitätsparteileitung auf ein Parteiverfahren gegen sie und ließ davon auch nicht ab, als die Mitgliederversammlung der Sektion dagegen stimmte." Meiner Meinung nach reicht das eigentlich. Und natürlich, SED-Mitglied wurde man nicht einfach so. Man musste das schriftlich beantragen, Bürgen beibringen, eine Kandidatenzeit hinter sich bringen. Letztlich musste man das wollen, aus welchen Gründen auch immer (sicher oft opportunistischen).--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 4. Mai 2021 (CEST)

Alles was hier geschrieben wurde, ist sicher richtig. Trotzdem bleibt natürlich, dass SED-Mitgliedschaft sehr selektiv in Wikipedia-Artikeln erwähnt wird. Man könnt jetzt Artikel zu anderen Leistungssportlern und sogar Sportfunktionären (oder Wissenschaftlern, Künstlern, Schauspielern) durchgehen, in den meisten wird die Parteimitgliedschaft nicht erwähnt sein. Bei Angela Merkel und Katrin Göring-Eckardt steht sogar die FDJ-Mitgliedschaft im Artikel, bei Tausenden anderer ostdeutscher Politiker aber nicht.—Hoegiro (Diskussion) 13:55, 5. Mai 2021 (CEST)

Das stimmt. Bei Ines Schmidt bzw. Geipel trägt die Nennung der SED Mitgliedschaft aber zum besseren Verständnis des Lebens vor und nach der Wende bei.SK49 (Diskussion) 20:19, 5. Mai 2021 (CEST)

Man weiß es halt oft nicht. In diesem Fall weiß man es genau, einfach deswegen, weil 1989 ein Parteiverfahren gegen das SED-Mitglied Geipel eröffnet wurde und dies in zwei Veröffentlichungen über die Uni Jena in den Umbruchsjahren beschrieben wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 5. Mai 2021 (CEST)

+1 Trotzdem bleibt natürlich, dass SED-Mitgliedschaft sehr selektiv in Wikipedia-Artikeln erwähnt wird. Das stimmt so einfach nicht und ich hätte für diese Behauptung gern belegte Beispiele. bei Tausenden anderer ostdeutscher Politiker aber nicht Auch das ist eine unbelegte Behauptung und sichtlich persönlich gefärbte Wahrnehmung. Wer sollen denn diese Tausenden Politiker sein? Es macht sich ganz gut, solche ins Blaue hinein geschossenen Behauptungen auch mal zu belegen. Eine SED-Mitgliedschaft ist ob der Stellung der Partei im Staat DDR an sich immer relevant, denn sie trägt mindestens für einen Teil der Biographie zum Verständnis dieser bei. Denn, anders, als immer wieder behauptet wird, konnte man in der DDR auch ohne Bonbon Karriere machen, nicht immer und überall, aber es war möglich. Insofern gab es in der Regel für eine SED-Mitgliedschaft Gründe. Weiterhin macht es sich auch ganz gut, den Unterschied zwischen einer Massenorganisation und Partei zu kennen.--scif (Diskussion) 15:25, 6. Mai 2021 (CEST)

“Tausende Politiker“ bezog sich auf die FDJ-Mitgliedschaft. An SED-Mitgliedern kommen aber auch ein paar zusammen, mir fallen zumindest zwei aktuelle CDU-Landtagsabgeordnete ein. Leute in Führungspositionen waren nicht immer, aber meistens in der SED. Insofern ist es schon erstaunlich, wenn etwa die in Wikipedia zahlreich vertretenen heutigen Mitglieder der Leibniz-Sozietät laut ihrer Artikel alle in keinen Parteien und Massenorganisationen gewesen zu sein scheinen.—Hoegiro (Diskussion) 18:03, 6. Mai 2021 (CEST)

Nenn doch mal Namen.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 6. Mai 2021 (CEST)

Wenn man etwa die Kategorie:Mitglied der Leibniz-Sozietät durchgeht, dann ist dort in den Biographien fast nie eine Parteimigliedschaft erwähnt. In Anbetracht der Lebensläufe ist das aber in den meisten Fällen sehr unwahrscheinlich. (Im Einzelfall könnte es natürlich zutreffen.) Du wirst natürlich zurecht monieren, dass man eben nur in den Artikel schreibt was sich belegen läßt. Nur ist es eben bei zahlreichen dieser Artikel (die zum Teil offensichtlich systematisch aus dem Umfeld der Sozietät angelegt werden, bspw. von Benutzer:Reinhard Ferdinand) so, dass eigentlich alles im Artikel unbelegt ist und auf persönlichen Informationen beruht. Da fragt man sich dann, warum alle möglichen Belanglosigkeiten (unbelegt) in die Artikel kommen, aber frühere gesellschaftliche Aktivitäten eben nicht.—Hoegiro (Diskussion) 18:34, 6. Mai 2021 (CEST)

Die Mitgliedschaft in der SED ist auf alle Fälle bei denen Personen zu erwähnen, die öffentlich auftreten und behaupten, dass sie in der DDR Opfer des Systems waren.SK49 (Diskussion) 17:06, 6. Mai 2021 (CEST)

Das allerdings wäre eben eine Art selektiver Darstellung. Warum sollte es bei anderen nicht erwähnt werden?—Hoegiro (Diskussion) 18:03, 6. Mai 2021 (CEST)

Das schließe ich nicht aus. Es sollte schon bei allen Persönlichkeiten erwähnt werden, dass sie in der DDR Mitglied der SED, der Partei, die den Führungsanspruch für sich behauptet hat, waren. Mit dem ö.g. Satz meinte ich nur diejenigen, die sich als "Widerstandskämpfer" oder Systemverfolgte nach der Wende gesehen haben, besonders. Es gab einmal eine Zeit (nach 1945) in Deutschland, wo sich keiner mehr erinnern konnte, dass er sehr eng mit dem untergegangenen Regime verbunden war.SK49 (Diskussion) 19:56, 6. Mai 2021 (CEST)

Damals gab es noch keine Wikipedia und heute werden damalige Aktivitäten durchaus in Artikeln erwähnt. (Und nicht nur bei Stauffenberg.)—Hoegiro (Diskussion) 21:46, 6. Mai 2021 (CEST)

In Anbetracht der Lebensläufe ist das aber in den meisten Fällen sehr unwahrscheinlich. Auch wenn es für manche scheinbar außerhalb jeder Vorstellung ist, aber gerade in den Bereichen Wissenschaft und Kunst war auch in der DDR in allererster Linie die Leistung entscheidend und nicht das Parteibuch. Im Gegenteil, es konnte in Bezug auf die internationale Reputation der DDR sogar hinderlich sein, Stichwort Einreiseverbot für Kommunisten. Zudem entsprach auch die Parteimitgliedschaft von Mitgliedern der Intelligenz und aus der KUnst nicht unebdingt der reinen Lehre, das ja nicht der Arbeiterklasse zugehörig. Mir scheint @Hoegiro, dir fehlt einiges an Wissen zur SED. Und um mal mit deinen Worten zu sprechen, dein belegloses Geraune sind nichts weiter als Vermutungen, geprägt von einem bestimmten Weltbild. Gerade auf dem Niveau der Leibniz-Sozietät wurden wissenschaftliche Leistungen vollbracht, die kein Parteibuch brauchten. Schon in den 50ern schloss die DDR hochdotierte Einzelverträge mit besonderen Koniferen ab, um sie in der DDR zu halten. Und auch später wurden Spitzenwissenschaftler nicht zuvörderst mit dem Parteieintritt behelligt.--scif (Diskussion) 22:08, 6. Mai 2021 (CEST)

Das Geraune ist wohl eher auf Deiner Seite. Die Mitglieder der Leibniz-Sozietät sind zu einem großen Teil überzeugte DDR-Unterstützer, die man sicher nicht mit dem Parteieintritt “behelligen” mußte, weil sie den schon aus Überzeugung vollzogen hatten. Dass in den frühen 50er Jahren auch Leute mit sehr rechten Ansichten in die DDR geholt wurden, ist unbestritten. In den 70er und 80er Jahren waren die meisten Professoren und Institutsdirektoren aber schon in der SED. (Nicht alle, ich weiß.) Ich will jetzt nicht einzelne Artikel durchgehen, weil es mir nicht um Einzelfälle geht, aber mir fallen schon einige Beispiele von Artikeln ein, wo Leute bekanntermaßen zu DDR-Zeiten politisch sehr aktiv waren (und sich das wahrscheinlich sogar belegen ließe) und das in den Artikeln schlicht nicht vorkommt.—Hoegiro (Diskussion) 22:47, 6. Mai 2021 (CEST)

Dass in den frühen 50er Jahren auch Leute mit sehr rechten Ansichten in die DDR geholt wurden, ist unbestritten. Schon allein diese Aussage zeigt mir, dass du offensichtlich wirklich Defizite in Hinsicht auf DDR-Geschichte hast. Wer soll denn da geholt worden sein? Was es gab: ehemalige PG´s oder Mitglieder anderer NS-Organisationen, deren Vergangenheit unter den Teppich gekehrt wurde, weil der Staatsführung die wissenschaftliche Leistung wichtiger war. Allerdings wurde dieser Pragmatismus vom großen Bruder vorgelebt, wie er das schon bei der Aktion Ossawakim zeigte. Und ob ein PG zwingend sehr rechte Ansichten hatte, wobei Rechts auch noch zu definieren wäre, wäre erstmal zu belegen. Ich bleibe dabei, du haust hier unbelegte Versatzstücke heraus. Auch dieser Satz: Die Mitglieder der Leibniz-Sozietät sind zu einem großen Teil überzeugte DDR-Unterstützer, die man sicher nicht mit dem Parteieintritt “behelligen” mußte, weil sie den schon aus Überzeugung vollzogen hatten. ist durch nichts belegt. Was aber durchaus sein kann und vielleicht auch nicht in dein Weltbild passt: in bestimmten Wissenschaftsbereichen wurden Forscher in der DDR besser unterstützt, weil man in bestimmten Forschungsfeldern viel offener und pragmatischer ran ging als im Westen. Da wurden auch schon mal traditionelle universitäre Gepflogenheiten durchbrochen, was nicht immer gut war, in bestimmten Bereichen aber schon. Wenn dann ein so unterstützter Wissenschaftler auf internationalen Kongressen im Vergleich sah, welche Möglichkeiten er in der DDR hatte, nun, wieso sollte er sich dann mit dem Rücken abwenden? Wissenschaftler haben schon oft vor allem danach geschaut, wo sie am besten forschen können, Politik war da eher nachrangig. Nimm die Entwickler der Atombombe, nimm von Braun, nimm die Wissenschaftler im Dritten Reich. Warum sollte die DDR da eine Ausnahme sein? Aber wir entfernen uns meilenweit vom Lemma.--scif (Diskussion) 07:37, 7. Mai 2021 (CEST)

Das hat nun wirklich alles nichts mehr mit dem Thema zu tun. „Leute mit sehr rechten Ansichten“: ich dachte, Du denkst an Helmut Hasse, wo Du ja auf der Diskussionsseite beteiligt warst. Und dass die politischen Überzeugungen der Mitglieder der Leibniz-Sozietät unbelegt wären: schau Dir einfach ein paar neuere Veröffentlichungen der Sozietät an, die machen aus ihren Ansichten kein Geheimnis. Mal abgesehen davon, dass sicher jeder von uns auch einige der Mitglieder dort persönlich kennt. Worum es mir aber eigentlich geht: SED-Mitgliedschaft wird meist nur dann in einen Artikel geschrieben, wenn damit jemandem geschadet werden soll. Ich wette, dass SK49 bei anderen Sportlern oder Sportfunktionären nie versuchen würde, die Parteimitgliedschaft in den Artikel zu bringen. Nur bei Geipel soll es eben in den Artikel. Ist ja auch in Ordnung, wenn es sich belegen läßt. Aber die Frage ist eben schon, warum nur hier.—Hoegiro (Diskussion) 08:07, 7. Mai 2021 (CEST)

Lieber Hoegiro die Wette würdest Du verlieren. Bei allen meinen ehemaligen Sportlern (Leistungsträger) über die ein Artikel geschrieben wurde, wie Renè Schöfisch, Andreas Ehrig, Monique Garbrecht und Jacqueline Börner (Olympiasieger und Medaillengewinner, Weltmeister, Europameister) hätte ich natürlich die Mitgliedschaft in der SED erwähnt. Sie waren aber keine Mitglieder. Katarina Witt, die gestern wieder im Fernsehen im ZDF bei Illner aufgetreten ist, war Mitglied der SED und hat sich auch mit Mitarbeitern des MfS getroffen, bei denen sie oft sogar Schutz vor ihrer sehr ehrgeizigen Trainerin Jutta Müller suchte. Katarina Witt steht dazu und es ist alles im Artikel nachzulesen. Bei Sportlern außerhalb meiner ehemaligen Abteilung habe ich keinen Überblick bzw. keinen Beleg, ob sie Mitglied der SED waren. Vermutungen möchte ich nicht anstellen. Bei Ines Geipel gibt aber es nachprüfbare Belege.SK49 (Diskussion) 13:43, 7. Mai 2021 (CEST)

Sorry, ist zwar nicht mein Thema, aber interessiert mich jetzt doch mal: Hat es prinzipielle Gründe, dass Sie ausschlißlich Artikel über Sportler anlegen, die nicht in der Partei waren?—Hoegiro (Diskussion) 17:31, 7. Mai 2021 (CEST)

Ich habe die Artikel nicht angelegt! Ich habe aber beim Artikel Berliner TSC die Erfolge der Abteilung Eisschnelllauf hinzugefügt. Es lohnt sich diese einmal anzusehen. SK49 (Diskussion) 19:46, 7. Mai 2021 (CEST)

Es ging ja oben um die Sportler, die immer bestritten gedopt worden zu sein bis der Staat schließlich 10500 Euro für Opfer auslobte und sich daraufhin mehr als 2000 Leute als Dopingopfer meldeten. Jetzt bestreiten alle, in der Partei gewesen zu sein. Vielleicht sollte der Staat mal 10500 für psychische Folgen wegen SED-Mitgliedschaft ausloben, dann würden sich wahrscheinlich mehr als 2 Millionen Opfer melden, die zur Mitgliedschaft gezwungen wurden und jetzt entschädigt werden wollen.

Sorry für den geschmacklosen Scherz. —-2A01:C23:5C2A:AD00:A816:CC1A:86ED:14F8 16:08, 9. Mai 2021 (CEST)

zu SK49, ehrenamtlicher Sektionsleiter TSC-Berlin-Eisschnelllauf, ohne SED-Mitglieder und ohne Doping: Beschluss des TSC Berlin: „Unseren Leistungssportlern ist folgendes anzuerziehen: a) Mein Staat, das ist die DDR - ihr zu dienen ist mein Ziel … Mein Feind ist der westdeutsche Imperialismus - ihn zu schlagen, liegt in meinem Interesse.“ (Vgl. „Plan der leistungssportlichen Entwicklung des TSC Berlin, SAPMO DY 12/11029, zit. in: Treichler, Hans Joachim u.a. (Hrsg.) Das Leistungssportsystem der DDR in den 80er Jahren und im Prozess der Wende. Schriftenreihe des Bundesinstitut für Sportwissenschaften, Schorndorf 1999, S. 31, Fn. 54).

„Politische Linientreue war auch Voraussetzung für das ‚gehobene Ehrenamt‘: 93% aller Mitglieder des letzten ehrenamtlichen DTSB-Bundesvorstandes [Deutscher Turn- und Sport Bund, Massenorganisation aller DDR-Sportverbände] waren SED-Mitglieder. Ähnlich waren die Verhältnisse in den ehrenamtlichen Präsidien der Sportverbände, die fast immer mit SED-Mitgliedern besetzt waren.“ (ders., S. 34) Das zieht sich runter bis zu den Sektions- und Abteilungsleitern.

„In Seoul waren 72% aller Olympiateilnehmer SED-Mitglieder ... Das jugendliche, noch nicht ‚politikfähige‘ Alter vor allem der Sportlerinnen verhinderte einen größeren Prozentsatz an SED-Mitgliedern. In München betrug der Anteil der Mitglieder und Kandidaten der SED 75%" (SAPMO DY 30/JIV2/2J/4300)“ (ders. S. 35 und Fn. 67). (nicht signierter Beitrag von Sahara98 (Diskussion | Beiträge) 15:27, 7. Mai 2021 (CEST))

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die genannten Olympiakader meiner ehemaligen Sektion, über die Artikel angelegt wurden (nicht von mir) keine Mitglieder der SED waren. Was Deine anderen Bemerkungen betrifft habe ich mich überhaupt nicht dazu geäußert und stehe auch nicht im Widerspruch dazu. Dass von den Leistungssportlern, die zu Internationalen Meisterschaften oder Olympischen Spiele geschickt wurden verlangt wurde, dass sie gewinnen, ist doch völlig normal.

Ich habe hier schon öfter darauf hingewiesen, dass ich Sektionleiter (7 Jahre in der DDR) und (8 Jahre nach der Wende in der BRD) war. Das war die selbe Funktion. Ich war auch vor und nach der Wende im Org.-Büro tätig, wenn in der DDR oder BRD Weltmeisterschaften bzw. Weltcups stattgefunden haben. Ich habe jeweils die internationalen VIP betreut. Wir kannten uns und verstanden uns schon Jahre gut. Jacqueline Börner und Monique Garbrecht haben in den 90er Jahren ihre größten Erfolge erreicht. Sie wurden auch zu den Wettkämpfen geschickt, um zu gewinnen. Im Prinzip hatte sich nichts verändert. Im Gegenteil! Der Innenminister war zufrieden, wenn es Siege gab. Der Medaillenspiegel wurde auch so geführt wie vor der Wende, bloß dass hinter den Namen der Sportler BRD stand. Es gab doch eine Veränderung: Nachdem der langjährige Präsident der DESG Gerd Zimmermann 2005 nicht mehr zur Wahl angetreten ist wurde mein ehemaliger TZ Leiter Gerd Heinze, der bereits schon Jugendwart war, von den Landesverbänden und Vereinen zum neuen Prädidenten gewählt. Fachkompetenz wurde anerkannt. Er hat die Funktion zwei Wahlperioden bekleidet. Was den Beschluss des TSC Berlin betrift habe ich Fragen, weil ich den nicht kannte: War es ein Beschluss der SED Parteileitung oder der TSC Leitung, aus welcher Zeit (Jahr) stammt der Beschluss. Wenn Du mir das konkretisieren kannst wäre ich Dir dankbar.SK49 (Diskussion) 19:46, 7. Mai 2021 (CEST)

zu SK49, ehrenamtlicher Sektionsleiter TSC-Berlin-Eisschnelllauf, ohne SED-Mitglieder und ohne Doping: „Die Vernichtung schriftlicher Unterlagen durch die Täter zwingt zu Schätzungen. Ohne Zweifel sind seit 1972 jährlich mindestens 2000 Personen Opfer der ethisch wie sportrechtlich unzulässigen Dopinganwendungen geworden. Entgegen der Theorie gab es zusätzliche ‚ungenehmigte' Programme, sodass die Zahl noch höher liegt … Daneben gibt es einen Zeitzeugen (Facharzt U. S.), der 1999 Zahlen und Qualitäten [zum Dopingprogramm] beschrieben hat. Der Arzt hatte allgemein und sportmedizinisch eine große Zahl an Sportlern zu betreuen: Im TSC Berlin waren es 800 Athleten, in Grünau mehr als 200 Wassersportler, beim 1. Fußballclub Union rund 50 Spieler. Von diesen über 1000 Aktiven gab es jedoch allein beim TSC Berlin 120 'offizielle Programme' im UM-Bereich [uM = unterstützende Mittel, d.h. Doping].“ Quelle: Giselher Spitzer, "Sicherungsvorgang Sport. Das Ministerium für Staatssicherheit und der DDR-Spitzensport". BISp-Studie, Band 97, Verlag Hofmann Schorndorf, Bonn, 2005, S. 151. - Spitzer ist der namhafteste Sporthistoriker zur DDR-Doping-Problematik. Der Eisschnelllauf war einer Paradedisziplinen im DDR-Dopingsport, der TSC ist stolz, hier besonders erfolgreich gewesen zu sein. Das gehört mal umfassend auf der TSC-Seite zusammengetragen.--Sahara98 (Diskussion) 21:00, 10. Mai 2021 (CEST)

Es ist wahrscheinlich immer schwierig solche Diskussion zu führen, wenn man schon vorher eine gefestigte Meinung hat. Damit meine ich nicht nur mich, sondern auch Dich Sahara98 Ich kann mich nicht erinnern, dass ein Arzt allein über 1050 Sportler betreut hat. Wie soll er das gemacht haben? Über Ferndignose? Er hätte Jahre gebraucht, um so viele Sportler zu betreuen. Ich meine wirklich betreuen. Das ist natürlich nicht nachvollziehbar, denn jede Sektion bzw Abteilung hatte ihre eigenen Ärztin oder Arzt. Übrigends, wie kommt der liebe Arzt auf die Mitgliederzahlen? Ich habe aber in den letzten Jahren gelernt, dass man mit jemanden, der eine absolut gefestigte Meinung hat, garnicht versuchen soll zu diskutieren.SK49 (Diskussion) 14:50, 11. Mai 2021 (CEST)

Naja, es geht ja vielleicht um einen längeren Zeitraum. Über einen Zeitraum von 20 oder 30 Jahren kann ein Arzt schon 1000 Sportler betreuen, die Fluktuation dürfte doch recht groß sein. Kennen Sie den denn aus Ihrer Tätigkeit beim TSC?—Hoegiro (Diskussion) 15:12, 11. Mai 2021 (CEST)

Man muß übrigens nur googlen, um aus den letzten zwanzig Jahren zahlreiche Zeitungsberichte, Interviews mit ehemaligen Sportlern etc. zum Thema Doping beim TSC Berlin zu finden.—Hoegiro (Diskussion) 15:50, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich bin nicht der Clubvorsitzende des TSC Berlin bzw. Berliner TSC gewesen. Deshalb kann ich auch keine Aussage über andere Sektionen bzw. Abteilungen treffen. Ich kann auch nicht sagen, wer gedopt hat und wer nicht. Für alle Nicht-Berliner. Die Mitglieder der Abteilung Eisschnelllauf haben nicht mit den anderen Sportlern zusammen auf dem Gelände des TSC trainiert. Wir hatten unseren Stützpunkt im Eisstadium im Sportforum Hohenschönhausen und im Sommer haben wir auf dem Rad auf den Straßen trainiert. Zur Problematik Doping in meiner Abteilung: Die ersten großen Internationalen Erfolge haben Andreas Ehrig und René Schöfisch 1984 erreicht. Das Staatplanthema wurde erst später beschlossen. Alle anderen Weltspitzenleistungen und Siege meiner Sportler wurden nach 1990 erreicht. Ich weiß nicht, ob die BRD-Regierung das Staatplanthema Doping der DDR übernommen bzw. weiter geführt hat. Es war wie bekannt alles geheim.SK49 (Diskussion) 09:44, 12. Mai 2021 (CEST)

Nur zum Verständnis: gibt es irgendeine plausible Erklärung dafür, warum die Eisschnelläufer beim TSC im Gegensatz zu den anderen Sportlern nicht gedopt worden sein sollen? Der Eisschnelllauf beim TSC war doch wohl genauso leistungssportlich orientiert wie die anderen Sportarten, laut Wikipedia ist die Eisschnelllauf-Abteilung eine der erfolgreichsten des TSC. Warum hat man ihrer Meinung nach gerade in dieser einen Sportart nicht gedopt?—Hoegiro (Diskussion) 11:27, 12. Mai 2021 (CEST)

Das stimmt, einige der Sportler der Abteilung, die oben an der Spitze der Kaderpyramide angekommen sind, waren abolute Weltspitze. Sogar die Holländer sind zu uns gekommen, um sich unsere Trainingsmetodik anzusehen. Ich habe oben versucht zu erklären, dass alle ihre Leistungen (bis auf Ehrig und Schöfisch 1984) in den 90er Jahren in der BRD erreicht haben. Ich glaube nicht, dass in dieser Zeit Doping ohne Aufzufliegen durchgegangen wäre. Heute ist der Eisschnelllauf in Deutschland bezogen auf die Leistungen (obwohl es einige Einzelsportler gibt, die unter den ersten 10 mitlaufen können) zu Bedauern. Die Kaderpyramide gibt es nicht mehr. Es existieren keine Trainingszentren, keine Vereinen, die Eisschnelllau betreiben mehr. Der Unterbau ist weg. Es wird nicht mehr in den Schulen gesichtet und der Nachwuchs, wenn er überhaupt da ist, wird überhaupt nicht mehr privat und auch staatlich gefördert. Sponsoren haben nur Interesse an Weltspitzensportler. Mit ihnen kann Werbung gemacht werden. Außerdem hat das Interesse der Kinder an dieser Sportart auch gewaltig nachgelassen. Wenn es keine Vorbilder gibt kann ihnen auch nicht nachgeeifert werden. Ich habe einige Male auf Verbandstagen (BRD) auf Wunsch Vorträge gehalten, warum wir so gut waren. Die Erfolge in den 90er Jahren waren noch daran geschuldet, dass diese Athleten im Kinder- und Jugendbereich eine solide Ausbildung erhalten haben. Außerdem müssen die Eltern oder dann erwachsenen Sportler fast alles selbst finanzieren. (Trainingslager, Fahrt zum Training und Wettkämpfen, teilweise Materialien usw.. In der DDR gab es alles umsonst. Kinder- und Jugendsportschulen gibt es auch nicht mehr. Die schulische Ausbildung und das Training wurden damals abgestimmt.SK49 (Diskussion) 14:49, 12. Mai 2021 (CEST)

Nichts gehört, nichts gewußt, nichts gesagt, dafür jetzt aber ein umso größeres Redebedürfnis.

Schön, dass sich im Eisschnelllauf einiges zu geändert haben scheint. (Wenn das denn so stimmt.) In manchen anderen Sportarten scheint noch alles beim Alten zu sein. Kinder und Jugendliche werden verheizt für Olympiamedaillen und die Funktionäre sind noch stolz darauf.—16:50, 12. Mai 2021 (CEST)~ (unvollständig signierter Beitrag von 회기-로 (Diskussion | Beiträge) )

zu SK49, Sektionsleiter TSC-Berlin-Eisschnelllauf, mit Spitzensportlern ohne SED-Mitgliedschaft und ohne Einbindung ins staatliche DDR-Dopingsystem des Staatsplans 14.25 (1974): Im 700seitigen Standardwerk zu „Spitzensport und Stasi“ heißt es unter der Überschrift „Die Besonderheiten des DDR-Zwangsdopingsystems“: „Das systematische und erzwungene Doping war ein entscheidender Faktor für den Erfolg des DDR-Sports. ... Im Regelfall bedingte die Kaderzugehörigkeit das Zwangsdoping, das unter staatlicher Aufsicht stand und staatlich finanziert wurde: Mitwissen und regelrechtes Mitwirken der Aktiven am Dopingverstoß war die Ausnahme. Alle ausgewählten Aktiven einer Dopingsportart [dazu gehörte der Eisschnelllauf, Sahara98] wurden gedopt - die Verweigerung war nicht möglich. … Dopingrichtlinien der Sportverbände regelten Abläufe und Dosierung bis hinunter zum einzelnen Athleten.“ Quelle: Giselher Spitzer (HU-Berlin, Abteilung Sportwissenschaft), "Sicherungsvorgang Sport. Das Ministerium für Staatssicherheit und der DDR-Spitzensport". BISp-Studie, Band 97, Verlag Hofmann Schorndorf, Bonn, 2005, S. 153. --Sahara98 (Diskussion) 12:38, 12. Mai 2021 (CEST)

Zwangsdoping höre ich bei erwachsenen Sportlern sehr ungerne. Genauso, dass es keine Verweigerung gab. Wenn ich von meinem Trainer irgendeine Pille bekommen habe und diese geschluckt habe, ohne zu fragen, was dass ist, ist das kein Zwangsdoping. Das ist für mich nicht nachzuvollziehen. Wenn ich gefragt hätte, wäre der Trainer mir eine Antwort schuldig gewesen. Die Pillen wurden nicht heimlich eingeflößt. Der erwachsene bewußte Sportler konnte sich entscheiden. Einige mir bekannte Sportler haben sich geweigert. Anja Miserky zum Beispiel. Wenn danach der "Rausschmiss" aus dem Klub kam, war das auch kein Weltuntergang. Das Studium oder die Ausbildung konnte weitergeführt werden, wie z. B. bei Iris Geipel.Es gab keine Repressalien, nicht einmal ein Parteiverfahren. Es mußte keiner Leistungssport betreiben. 95% der Bevölkerung hat es nicht getan.SK49 (Diskussion) 14:49, 12. Mai 2021 (CEST)

Hallo Sahara98, bitte Beiträge auf Diskussionsseiten signieren. Das macht man mit vier Tilden ~ am Ende des Beitrags, die werden dann automatisch in Signatur und Zeitstempel umgewandelt. Zum Inhalt: Ja, okay. Das besagt aber doch bloß, dass viele, ja die meisten Sportfunktionäre und Kadersportler SED-Mitglieder waren. Es waren nicht alle. Bevor wir in einen Artikel schreiben können, dass eine Person SED-Mitglied war, müssen wir es für die jeweilige Person wissen. Und zwar aus einem Beleg in der Literatur. Treichler zB ist ein guter Beleg, aber eben für etwas Allgemeines, nicht für eine Angabe, die auf eine konkrete Person bezogen ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:13, 7. Mai 2021 (CEST)

Also langsam rollen sich bei mir die Fußnägel hoch. Hast du auch mal klare Belege oder kommst du immer nur mit irgendwelchen Unterstellungen und sachfremden Themen? Was hat denn die Causa Hasse, wo es um den Nationalpreis und die Akademiemitgliedschaft , ging, mit dem Thema SED-Mitgliedschaft zu tun? Worum es mir aber eigentlich geht: SED-Mitgliedschaft wird meist nur dann in einen Artikel geschrieben, wenn damit jemandem geschadet werden soll. Ich wette, dass SK49 bei anderen Sportlern oder Sportfunktionären nie versuchen würde, die Parteimitgliedschaft in den Artikel zu bringen. Und solche Aussagen fasst manch einer schon als PA auf und rennt zur VM. Das sind unbelegte Behauptungen. Nimm einfach zur Kenntnis, das belegte Infos in die Artikel kommen. Allerdings ist nun mal so, das Parteimitgliedschaften bei Sportlern in der Regel eher selten vermerkt werden, das ist auch heute noch so. Wie Mautpreller weiter unten schreibt, braucht es dafür ordentliche Quellen, das gilt für damals und heute, denn es war damals und heute Privatsache. Wenn ein Sportler der Meinung ist, das zu offenbaren, so sei es. Anderweitig wurden und werden solche Mitgliedschaften nur angemerkt, wenn sie wirklich relevant sind. Tut mir leid, aber wenn ich deine Behauptungen, die du nun schon zu einigen Dingen hier ablässt, zusammenfasse, komme ich zu dem Schluß, das dir wesentliche Kenntnisse zur DDR fehlen und das deine vorhandenen Kenntnisse darüber reichlich vorurteilsbehaftet sind. Mitunter ist es dann besser, man hält sich etwas zurück oder bringt wirklich belegte und zur Sache gehörende Fakten. Nur bei Geipel soll es eben in den Artikel. Ist ja auch in Ordnung, wenn es sich belegen läßt. Aber die Frage ist eben schon, warum nur hier. Und auch das sind Unterstellungen und unbelegte Behauptungen. Weiterhin steht nirgendwo geschrieben, das Personen, die in der Öffentlichkeit stehen und sich dort auch exponieren, nicht kritisch begleitet werden dürfen. Und wer sich vor allem in die Opferrolle drängt, gleichzeitig aber Mitglied der führenden Staatspartei war, nun, das darf und sollte dem Leser dann auch faktenbasiert aufgezeigt werden, damit er sich ein Bild machen kann.--scif (Diskussion) 11:45, 7. Mai 2021 (CEST)

Wieder mal die übliche Versuche Scialfas, Leute mit Beschimpfungen und Beleidigungen einschüchtern zu wollen, womit er ja leider in vielen Artikeln oft auch erfolgreich ist. Dass SED-Mitgliedschaft in Wikipedia-Artikeln sehr viel seltener erwähnt wird als Mitgliedschaft in anderen Parteien ist völlig offensichtlich und wenn Du es wirklich unbedingt an Einzelfällen diskutieren willst, dann können wir das gerne tun. (Und Hasse diente ja nur als Beispiel dafür, was in den 50er Jahren noch möglich war und später eben nicht mehr. Das war doch Dein Thema gewesen und nicht meines. Du hattest behauptet, Leute wären wegen der besseren Forschnungsbedingungen in den Osten gegangen, und ich hatte darauf verwiesen, dass es das eben nur in den frühen 50ern gegeben hatte und später nicht mehr. Nur dazu diente das Beispiel Hasse.)—Hoegiro (Diskussion) 12:27, 7. Mai 2021 (CEST)

Wieder mal die übliche Versuche Scialfas, Leute mit Beschimpfungen und Beleidigungen einschüchtern zu wollen, womit er ja leider in vielen Artikeln oft auch erfolgreich ist. Aha, wenn ich dir also aufzeige, wie manch einer deine Unterstellungen sehen könnte, sind das Beschimpfungen und Beleidigungen. Bitte mal deutlich die Beschimpung und Beleidigung herausarbeiten. Vorher vielleicht mal überlegen, was deine Wahrnehmung ist und ob du eine deiner Unterstellungen z.b. in Richtung sk49 auch belegen kannst. Du behauptest ja schon wieder, dass er nur Artikel zu parteilosen Sportlern anlegt. Dass SED-Mitgliedschaft in Wikipedia-Artikeln sehr viel seltener erwähnt wird als Mitgliedschaft in anderen Parteien ist völlig offensichtlich und wenn Du es wirklich unbedingt an Einzelfällen diskutieren willst, dann können wir das gerne tun. Ja würde ich gern, bin mal auf deine Belege gespannt. Gern auf meiner Disk oder anderswo, ich nehm dich beim Wort. Das Problm ist meistens, ich les oft markige Ankündigungen, aber dann kommt nix. Vielelicht ist es ja bei dir anders.--scif (Diskussion) 22:13, 9. Mai 2021 (CEST)

Gut, mal ein Beispiel von jemandem, der sicher nichts dagegen gehabt hätte, hier erwähnt zu werden: Thomas Friedrich (Mathematiker). Der war in den 80er Jahren in der DDR sehr einflußreich als Direktor des Mathematischen Instituts der Humboldt-Universität (was im Artikel nicht erwähnt wird), er war sehr überzeugtes SED-Mitglied (versuchte noch im Winter 89/90 Studenten in Diskussionen zu überzeugen), wurde nach der Wende eine Zeitlang in keine universitätsinternen Gremien gewählt (hatte aber Funktionen in der Forschung, was im Artikel auch erwähnt wird), und wurde vor der Pensionierung 2008-2012 noch einmal für vier Jahre Studiendekan. Im Wikipedia-Artikel, der von ClaudeJ angelegt, aber in wesentlichen Teilen laut Zusammenfassungszeilenkommentar von Friedrichs aus dem Westen stammender zweiten Frau ausgebaut wurde, wird alles weggelassen, was heutige Leser verstören könnte, die Zeit vor 1990 wird auf die rein wissenschaftlichen Arbeiten reduziert, stattdessen wird aber seine eher belanglose Tätigkeit als Studiendekan 2008-12 gleich mit zwei Sätzen gewürdigt. Friedrich selbst wäre das sicher nicht recht gewesen.

Ein anders gelagerter Fall wäre Hans-Dietrich Gronau (Mathematiker). Der war zu DDR-Zeiten ein 200-Prozentiger, der sogar am Sonntag-Vormittag(!) zum Jubeln ging, wenn Honecker zufällig in die Stadt kam (davon gibt es ein Foto im Internet, das ich jetzt nicht mehr wiederfinde) und der heute nichts mehr davon wissen will. Natürlich finden sich nirgendwo im Netz Hinweise auf seine Parteimitgliedschaft oder sonst irgendetwas.

Man könnte das jetzt lange fortsetzen, schließlich war die deutliche Mehrheit der DDR-Professoren in der SED, wenn auch nicht alle. Weitere Beispiele, die mir spontan einfallen, wären Horst Sachs und Günter Asser. Bei Sachs ließe sich die Parteimitgliedschaft sogar belegen, weil er sich in einem Interview Ende der 90er Jahre ausführlich zu seinem Leben in der DDR geäußert hat. Bei Asser, der bis Sommer 89 bei jeder Gelegenheit das Parteiabzeichen trug (und ab dem Spätsommer dann nur noch Kleidungsstücke, an die kein Parteiabzeichen paßt), würde es mit Belegen schwierig: es gibt zwar einen ausführlichen Nachruf, verfaßt von seinem wichtigsten Mitarbeiter, das Thema politischer Aktivitäten in der DDR wird dort aber komplett ausgespart. Nach den in Wikipedia gültigen Richtlinien für Belege müßten wir also bei Sachs die Parteimitgliedschaft in den Artikel schreiben und bei Asser nicht, und bei vielen anderen Professoren müßten wir genauso verfahren. Damit würde aber in der Summe dann ein völlig falscher Eindruck entstehen: wer sich durch Wikipedia-Artikel zu DDR-Wissenschaftlern liest, müßte glauben, dass nur ein paar wenige Idealisten in der SED gewesen seien, die große Mehrheit der Professoren aber nicht.—Hoegiro (Diskussion) 19:11, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich Weiß zwar nicht, was daran unverständlich war, diese Problematik woandershin auszulagern, aber seis drum. Das diese Profs null mit Geipel zu tun haben, sollte wohl auf der Hand liegen. So, und jetzt unterstelle ich mal:dein persönlich Erlebtes ist zwar schön und gut, tut hier aber nichts zur Sache. Es braucht Belege, wie du ja hier und dort schon erkannt hast. Was man tun kann: wenn zefys wieder normal funktioniert, dort mal nachschauen ob in Bezug zu den Namen was von Genosse vernehmbar ist. Natürlich ist es angesichts der Funktionen der Herren denkbar, das diese SED-Mitglied waren, aber ohne Belege keine Zuordnung. Und wenn man es unbedingt reinhaben will, dann muß man halt recherchieren, aber nicht irgendwelche Unterstellungen loslassen, dass das hier mit Absicht weggelassen wird oder Leser verstören könnte. Angesichts der Art und Weise, wie du das hier schilderst ein kleiner Tipp: wenn man, wie ich vermute, persönlich oder zu emotional mit so einer Sache verbandelt ist, sollte man lieber die Finger weglassen. Erstens bleibt die notwendige Objektivität auf der Strecke und zweitens macht man sich angreifbar. Ich gebe dir nur ne Rückmeldung, aber deine Schilderungen lassen für mich keinen anderen Schluß zu. Und wie gesagt: ich will hier nix vertuschen oder kleinreden. Ich habe die Regeln von WP nicht gemacht, mir gehen oft genug in anderen Thema andere Autoren mit ihren Konventionen auf den Sack. Aber Belege bräuchte es schon.--scif (Diskussion) 08:53, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich hatte hier nur ein paar Beispiele aufführen wollen, wo die Parteimitgliedschaft jedem bekannt ist, aber nicht im Artikel steht; das diente einfach nur zur Widerlegung der vorgebrachten Anwürfe, es gebe keine bekannten Beispiele. Die Artikel, die ich hier als Beispiele gebracht hatte, sind nun tatsächlich alle auf der Grundlage von Belegen geschrieben. Sehr viele andere Artikel zu DDR-Professoren, die hier auf Wikipedia geschrieben werden, sind aber nicht auf Basis von Belegen geschrieben, sondern auf Basis von Informationen, die die Autoren von den jeweiligen Leuten bekommen haben und wo dann alles politische ausgespart wird, stattdessen aber alles andere bis hin zu privaten Informationen jedoch genauso unbelegt in den Artikel kommt. (Klick Dich mal durch das Werk von Benutzer:Reinhard Ferdinand. Die Belege in seine zahlreich angelegten Biographien sind in aller Regel keine, d.h. häufig belegen sie nichts von dem, was im Artikel steht. Da fragt man sich natürlich, warum dann alles andere unbelegt in den Artikel kann, nur die Parteimitgliedschaft nicht.) Die SED-Mitgliedschaft kommt meistens nur dann in den Artikel, wenn jemandem damit geschadet werden soll. (Womit wir hier bei diesem Artikel und dem Thema der Diskussion wären.)—Hoegiro (Diskussion) 10:59, 11. Mai 2021 (CEST)

Das sind natürlich alles nicht korrekte Mißstände, die überall geändert gehören. Der Erwähnung einer SED-Mitgliedschaft sollte, wie alle politischen Mitgliedschaften im engeren wie weiteren Sinne nur erfolgen, wenn es a) mit Quelle belegt wird und b) das biographisch relevant ist auch rezipiert wurde. Per se kann ich nicht erkennen, dass da jemanden geschadet wird, kommt aber natürlich immer drauf an. Louis Wu (Diskussion) 12:41, 11. Mai 2021 (CEST)

Relevant war eine SED-Mitgliedschaft in der DDR eigentlich immer.—Hoegiro (Diskussion) 14:20, 11. Mai 2021 (CEST)

Das hat tatsächlich alles nichts mehr mit diesem Artikel zu tun. Geipel war SED-Mitglied, das ist ausgezeichnet belegt für 1989 und ist auch von Bedeutung für die Geschichte mit der "chinesischen Lösung" im Juni 89, die letztlich der Auslöser für ihre Flucht über Ungarn wurde. Es muss also im Artikel stehen. Wann sie Mitglied wurde, ist weniger klar. In autobiografischen Texten hat Geipel selbst offenbar behauptet, als Olympiakader sei sie (wann genau?) zur Mitgliedschaft gedrängt bzw. gar gezwungen worden. Das ist jedoch so nicht belegbar und stößt auch auf prinzipielle Bedenken, die wir hier schon öfter diskutiert haben. (Der letzte Versuch, das so einzutragen, zeigt das sehr gut: Abgesehen von der untauglichen Quelle passen ja auch die Zeiten nicht zusammen, 1985 konnte man sicher nicht mehr von "Olympiakader" reden, damals waren Geipel auch bereits alle Starts im "NSW", also im Westen versagt worden.) Man kann nun allerhand hin- und herdiskutieren, was hätte sein können und müssen und dürfen und vielleicht hätte können und auf keinen Fall hätte sein können und so weiter. Das ist aber fruchtlos und hilft für den Artikel nicht weiter. --Mautpreller (Diskussion) 09:36, 7. Mai 2021 (CEST)

Wobei Olympiakader und 1985 sich zumindest theoretisch erstmal nicht ausschließt, es gab ja Langfristplanungen und muß daher nicht zwingend falsch sein , wenn Geipel z.b im Herbst 84 oder im Wintertraining 84/85 nach den Spielen in LA noch Kader für die nächste Olympiade war.--scif (Diskussion) 11:45, 7. Mai 2021 (CEST)

Prinzipiell ja. Bloß besonders wahrscheinlich ist es nicht. Der Punkt ist eben, dass um die Biografie Geipels öffentlich gestritten wird, seitdem Geipel selbst sie in die Öffentlichkeit gebracht hat. Es geht hier nicht darum, diese Streitereien im Artikel abzubilden, das wäre meiner Meinung nach totale Überforderung und würde auch mit den Anforderungen an die Biografie lebender Personen in Konflikt geraten. Es geht vielmehr darum: Was weiß man sicher, was ist strittig oder ungewiss? Das Strittige und Ungewisse lassen wir man lieber raus und beschränken uns auf das, was wir sicher wissen - das ist jedenfalls meine Linie.

An dieser Stelle ist gesichert: 1984 hat das MfS gegen Ines Geipel (damals noch Schmidt) auf der Basis von Spitzelberichten eine Operative Personenkontrolle eröffnet. Die Stasi wollte sie aus dem Leistungssport heraushaben und sie bekam keine Starterlaubnis mehr im "NSW", also im Westen. Selber wusste sie das wohl gar nicht (lt. dem Porträt in Braun/Barsuhn sagte man ihr immer, der Pass sei grad nicht zu finden o.ä.), was doch sehr glaubhaft ist. Was sie allerdings sehr wohl mitbekam: Sie musste mehrfach zu hochnotpeinlichen Meetings mit Sportfunktionären erscheinen, wo es darum ging, dass sie zu den falschen Leuten Kontakt habe (Ausreiser etc.). Letztlich wurde sie "ausdelegiert", weil sie diese Kontakte nicht abbrechen wollte. Die OPK wurde damit abgeschlossen. Sie behielt ihren Studienplatz und wurde (wann?) Parteimitglied. Das ist alles gut belegt.

Wie das alles im Einzelnen zusammenhing, können wir hier nicht erforschen. Es ist jedenfalls unter diesen Umständen nicht sonderlich wahrscheinlich, dass sie für Seoul 1988 als Olympiakader vorgesehen war.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 7. Mai 2021 (CEST)

Um auch das noch zu ergänzen: Jutta Brauns Kommentare geben deutliche Hinweise darauf, dass zwischen der Stasi und den Sportfunktionären Interessenunterschiede bestanden. Die Stasi hatte schon im Eröffnungsbericht der OPK als "Zielstellung" angegeben, sie aus dem Leistungssport "herauszulösen". Die Sportfunktionäre, insbesondere vom SC Motor Jena, hätten sie aber teilweise ganz gern gehalten (Braun zitiert einschlägige Aussagen zu günstigen Prognosewerten etc.). Man kann nun lange spekulieren, wie das letztliche Ergebnis zustande kam. Gesichertes Wissen ist das aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 7. Mai 2021 (CEST)

Was "andere Artikel" angeht: Man weiß es halt oft nicht genau, weil es nicht zum Thema öffentlicher Befassung wurde. Waren Marlies Göhr, Ingrid Auerswald und Bärbel Wöckel SED-Mitglieder? Weiß nicht. Wenn sich das belegen ließe, sollte man es natürlich reinschreiben. Lässt es sich belegen? Hat noch keiner versucht.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 7. Mai 2021 (CEST)

Marlies Göhr[18] --Bkm99 (Diskussion) 17:31, 7. Mai 2021 (CEST)

Okay, sie war Delegierte beim Parteitag. Steht auch bei Berendonk (das ND als alleinige Quelle ist nicht optimal, aber ebenfalls ausreichend). Gut, kann man in den Artikel von Göhr aufnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 18:51, 7. Mai 2021 (CEST)

@Mautpreller, wieso ist das ND als alleinige Quelle nicht optimal? Glaubst Du, das Zentralorgan der SED könnte die Mitgliedschaft von Marlies Göhr möglicherweise frei erfunden haben? --Bkm99 (Diskussion) 08:29, 8. Mai 2021 (CEST)

Nein, das nicht. Es ist ähnlich wie bei der Quelle "Der Leichtathlet": Sicher zuverlässig, ist aber halt "Primärquelle". Schöner ists, wenn man das in Sekundärliteratur findet, am besten mit Einordnung und Bewertung (was hier obendrein auch noch der Fall ist). Zeitgenössische Zeitungsberichte allein sind immer ein bisschen Notlösung, aber manchmal gehts eben nicht anders. Ich hätte keine Bedenken, das bei Marlies Göhr zu erwähnen und mit dem ND zu belegen.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 8. Mai 2021 (CEST)

Muß ich jetzt von dir auch vernehmen, das ein Zeitungsbericht eine Primärquelle ist? Welche Konvention besagt denn das? Das ND wird anstandslos in hunderten Artikeln als Quelle verwendet, so wie andere Tageszeitungen auch. Wo ist da eine Notlösung, wenn nur der Fakt, das Göhr SED-Mitglied war, belet werden soll? Und warum muss dass immer eingeordnet und bewertet werden? MAchen wir das bei anderen Parteien auch?--scif (Diskussion) 22:13, 9. Mai 2021 (CEST)

Kurz gesagt: Ja, das machen wir auch bei Berichten in der Welt, der SZ oder der FAZ. Zeitgenössische Zeitungsberichte sind nicht optimal. Wenn man nichts anderes hat, kann man sie nehmen, aber ein bisschen Vorsicht ist geboten. Als Beleg für die Delegiertenfunktion beim Parteitag langt das, ich würde aber zB nicht Göhrs Aussagen aus dem ND-Artikel zitieren. Besser ist es m.E. immer, wenn jemand das rückblickend historisch einordnen kann.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 10. Mai 2021 (CEST)

Rücktritt Ines Geipel vom Vorsitz des DOHV

Ich benutze diese Diskussionsseite noch einmal, um auf die unqualifizierte und auch falsche Begründung der Löschung meines Zusatzes "Rücktritt von Ines Geipel" durch Benutzer:회기-로 einzugehen. Der Rücktritt von Ines Geipel ist durch unzählige Quellen belegt.Auch die beiden Artikel im "Nordkurier", die ich angeführt habe, sind hierfür ein eindeutiger Beleg bzw, Quelle.

Nordkurier 29.01.2019 06.00 Uhr "Doping-Opfer-Hilfe vor Sportausschuss zitiert" von Thomas Krause

https://www.nordkurier.de/politik-und-wirtschaft/doping-opfer-hilfe-vor-sportausschuss-zitiert-2934409101.html Letzter Satz: "Im Zuge der Auseinandersetzungen war die Vorsitzende Ines Geipel Anfang Dezember zurückgetreten. DOH-Chef ist nun der Jurist Michael Lehner."

Nordkurier 04.12.2018 12,29 Uhr "Vorsitzende der Doping-Ofer-Hilfe tritt zurück" von Simon Voigt

https://www.nordkurier.de/sportnachrichten/vorsitzende-der-doping-opfer-hilfe-tritt-zurueck-0433907012.html Erster Satz; "Die langjährige Vorsitzende des Vereins Doping-Opfer-Hilfe (DOH) Ines Geipel tritt zurück. Darüber berichtet die ARD-Dopingredaktion am Dienstag auf Sportschau.de."

Der Rücktritt von Ines Geipel hat in den Medien große Resonanz gefunden. Einige weitere Quellen:

https://www.deutschlandfunk.de/ddr-dopingopfer-geipel-zieht-sich-aus-hilfeverein-zurueck.890.de.html?dram:article_id=434976

https://www.spiegel.de/sport/sonst/ines-geipel-gibt-vorsitz-im-dopingopfer-hilfeverein-doh-auf-a-1242366.html

https://www.berlin.de/aktuelles/berlin/5610321-958092-dohvorsitzende-ines-geipel-tritt-zurueck.html

https://www.tagesspiegel.de/sport/doping-opfer-hilfe-ines-geipel-tritt-zurueck-aus-streitfeld-herausziehen/23715896.html

https://www.spiegel.de/sport/sonst/ines-geipel-gibt-vorsitz-von-doping-opfer-hilfe-verein-ab-a-1241912.html

Der Nichtantritt zur Wahl war deshalb sekundär und wurde kaum beachtet. Wer aus eigener persönlicher Entscheidung zurückgetreten ist stellt sich nicht anschließend noch einmal zur Wahl. Das ist verständlich. Nur der Hinweis im Artikel, dass Ines Geipel zur Wahl nicht mehr angetreten ist, ist ohne den Hinweis auf den Rücktritt für Leser der Seite, die sich mit der Thematik nicht so intensiv beschäftigt haben, nicht ganz verständlich. Warum nicht! Es fehlt die Begründung dazu. Deshalb ist im Artikel der Satz: "Im Zuge der Auseinandersetzungen ist sie als Vorsitzende des DOHV Anfang Dezember 2018 zurückgetreten" völlig ausreichend.SK49 (Diskussion) 12:05, 27. Jun. 2021 (CEST)

Die Diskussion dazu findet sich im Archiv: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ines_Geipel/Archiv/1#Rücktritt_DOH—~~

Hi SK49, formal stimmt das aber. Sie hat angekündigt, das Amt niederzulegen. Getan hat sie das in der Form, dass sie einfach bei der regulären Vorstandswahl nicht mehr antrat.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 27. Jun. 2021 (CEST)

Aktuelles

https://www.deutschlandfunk.de/stasi-unterlagenbehoerde-stasi-opfer-fordert-akte-nach.862.de.html?dram:article_id=498642 . --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 11. Jun. 2021 (CEST)

https://stephan-hilsberg.jimdofree.com/texte/besprechungen/ines-geipel-umk%C3%A4mpfte-zone-mein-bruder-der-osten-und-der-hass/ (Stephan Hilsbergs Besprechung von "Umkämpfte Zone") .--Mautpreller (Diskussion) 16:34, 14. Jun. 2021 (CEST)

Der Artikel im Deutschlandfunk ist interessant. Ich frage mich aber immer bei jeder Sache, die ich lese: "Wem nutzt das und wem schadet das und warum jetzt gerade zu diesem Zeitpunkt?" Hier tauchen doch die alten Behauptungen von Ines Geipel auf, die inzwischen eindeutig widerlegt sind, wie z.B., dass sie Mitglied der SED werden mußte, weil sie sonst nicht zu den Spielen hätte fahren dürfen. Genauso werden das privilegierte Germanistikstudium und das Leistungsstipendium so hingestellt, als hätte es sie nie gegeben. Also, wem nutzt der Artikel und wem schadet er und warum jetzt? Ich habe meine Akte nicht eingesehen und ich habe auch kein Interesse daran. Ich war Reisekader (Sport) und hatte deshalb natürlich auch eine Stasiakte und ich stand wie alle anderen auch in dieser Zeit unter Operativer Personenkontrolle des MfS wie Ines Geipel. Deshalb bin ich aber auch kein "Stasiopfer".

Ich habe aber gehört von denen, die ihre Akte eingesehen haben, dass man diese nur in einem gesonderten Raum lesen durfte und dann wieder abgeben mußte, bevor man den Raum verlassen hat. Wie kam ein Fremder an die Akte?SK49 (Diskussion) 20:06, 15. Jun. 2021 (CEST)

Diese Meldung wurde bislang von keinem anderen Medium aufgenommen. Das hat vermutlich Gründe. Sie hat nämlich ziemlich merkwürdige Unschärfen (siehe Diskussion:Ilko-Sascha Kowalczuk). - Forschung und Medien können zur "historischen und politischen Aufarbeitung" Akteneinsicht und auch Kopien beantragen. Der DLF-Beitrag scheint mir auch in diesem Punkt nicht sonderlich gut recherchiert.--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 15. Jun. 2021 (CEST)

Zur Ergänzung zum Kommentar im DF "Stasi-Opfer fordert.......": Die Journalistin, die diesen Artikel geschrieben hat, Frau Sabine Adler, ist eine Vertraute von Ines Geipel. Sie hat u.a. für sie 2016 eine DOH-Veranstaltung moderiert.SK49 (Diskussion) 10:56, 18. Jun. 2021 (CEST)

Ja, und kommt schon in Generation Mauer vor.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 18. Jun. 2021 (CEST)

Zu beachten auch dies: [19]. Es ist nur zu verständlich und gehört zum Geschäft, dass man sich als öffentliche Person Vertraute im Journalismus sucht, wenn man etwas in den Medien platzieren will. Allerdings hat niemand anders dieses Stück zu ihrer Stasi-Akte aufgegriffen und so scheint das schlicht keine "Nachricht" zu sein. Im Grunde basiert Adlers Text nur auf Geipels und Schulz' Aussagen. Bevor man als Journalist so eine Meldung aufgreift, würde man sich etwas Handfesteres wünschen, zum Beispiel eine Stellungnahme oder wenigstens Bestätigung der BStU, dass es überhaupt ein Problem mit ihrer Akte gegeben hat. Das aber gibt es offenbar nicht, so hängt das Ganze in der Luft. Es riecht zudem sehr nach persönlicher Streiterei (was ja auch nicht ganz abwegig ist) mit potenzieller Dreckwerferei, da ist man eben lieber vorsichtig und lässt sich nicht instrumentalisieren, zumal man ja auch schnell juristischen Ärger am Hals haben könnte, wenn man entweder Geipel oder Kowalczuk oder beiden auf die Füße steigt. So etwas nimmt man wohl eher in Kauf, wenn man sich halbwegs sicher ist, dass es eine gute Geschichte zu erzählen gibt, und an dieser Sicherheit scheint es zu fehlen. Solange das so ist, ist es sicher nichts für die Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 29. Jun. 2021 (CEST)

Deutschstudium

Erste Veröffentlichung, noch in der DDR:

• Ines Geipel: Die Frauen der Jenaer Romantik : weibliche Sozialbiographien in Leben und Text. In: Jens-Fietje Dwars (Hrsg.): Französische Revolution und deutsche Literatur : eine Herausforderung an unser Geschichts- und Zeitverständnis / Zentrale Wissenschaftliche Konferenz für Studenten und Junge Wissenschaftler am 14. und 15. Juni 1988 in Jena. Friedrich-Schiller-Universität, Jena 1989, S. 71–75.

Dies scheint auf ihrer Diplomarbeit zu basieren, die Sigrid Lange zusammen mit der von Stephanie Steinberg in ihrem Buch Spiegelgeschichten: Geschlechter und Poetiken in der Frauenliteratur um 1800 (1995) erwähnt (mit Jahreszahl 1989). All dies scheint im Kontext eines Projekts "Weibliche Sozialbiographien" in Jena (unter Leitung von Sigrid Lange und unter Beteiligung von Steinberg und Elke Rößler) erarbeitet worden zu sein. Auch in den Weimarer Beiträgen von 1989 wird darüber lobend berichtet. Tatsächlich hat Geipel also wohl recht erfolgreich studiert und dies wurde in der DDR (in den Jahren 1988 und 1989) auch anerkannt. Ärger scheint es erst mit dem Zettel/Plakat zur chinesischen Lösung im Juni 1989 gegeben zu haben.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 28. Jun. 2021 (CEST)

PS: Seltsam: [20]. Da schreibt "ces", offenbar Claudia Schwartz, in der NZZ am 11. September 2019: "Ein Studium wurde ihr in der DDR verweigert." Hm? Das ist doch wohl blanke Desinformation, wie an Vorstehendem unschwer zu erkennen. Es scheint auch heute noch so drinzustehen (hinter Paywall, daher Google-Suchergebnis): [21]. --Mautpreller (Diskussion) 15:59, 30. Jun. 2021 (CEST)

Gliederungspunkt 2.5 Leben in der DDR

Dieser Abschnitt behandelt den Inhalt des Buches Umkämpfte Zone. Mein Bruder, der Osten und der Hass. Die derzeitige Überschrift passt schlecht zu dem Text, der dann folgt. Ich hatte die Überschrift Mythos Antifaschismus in der DDR eingefügt, was von Fiona leider zurückgesetzt wurde. --Freital (Diskussion) 11:48, 14. Mai 2021 (CEST)

Ich würde das schlichter machen und den Buchtitel angeben ("Umkämpfte Zone" als Überschrift). Der Text darunter ist eh gruselig und eine bloße Nacherzählung, leider auch noch so formuliert, dass man sich überhaupt kein Bild machen kann, was wohl in dem Buch steht. Daran kann ich aber nichts ändern, weil ich das Buch nicht gelesen habe.--Mautpreller (Diskussion) 16:16, 14. Mai 2021 (CEST)

Danke, ich habe es gelesen, lohnt sich sehr. Ich habe viel darüber erfahren, wie sich die einigen Familien tiefsitzende Nazigesinnung gesellschaftlich auch in der DDR ausgewirkt hat, höchstwahrscheinlich bis heute. Umkämpfte Zone passt besser als Leben in der DDR. Die Inhaltsangabe sollte eben nicht so ausführlich sein, dass man sich die Lektüre sparen kann. --Freital (Diskussion) 19:50, 14. Mai 2021 (CEST)

Interessant. Vielleicht sollte ich das auch mal tun. Es gibt ja auch Rezeption, sogar literaturwissenschaftliche, aber ich schreibe nicht gern etwas über Bücher, die ich selber gar nicht beurteilen kann. Meines Erachtens sollte man doch wenigstens den Gegenstand (also das Buch) aus eigener Wahrnehmung kennen.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 14. Mai 2021 (CEST)

Inzwischen hab ichs gelesen. War eine merkwürdige Erfahrung. Es ist anders, als man das nach der umseitigen Inhaltsangabe vermuten würde. Es enthält bemerkenswerte Beobachtungen, aber auch sehr viele Lesefrüchte, die nicht immer sonderlich überzeugend eingebaut werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe es nicht gelesen, die Darstellung auf der Vorderseite sieht aber eher so aus, als ob da ein WP-Autor seine Interpretation der DDR-Geschichte als Rezension getarnt in den Artikel bringen wollte. Ich fände es besser, den Abschnitt auf Basis einer Rezension (z.B. der von Hilsberg) komplett neu zu schreiben, gerne auch kürzer als jetzt.—Hoegiro (Diskussion) 12:02, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ja, das möchte ich auch tun. Ich warte aber noch darauf, dass ich den Aufsatz von Jürgen Große in der DVjs kriege: https://link.springer.com/article/10.1007/s41245-020-00099-y . Erwähnt werden sollte auch die Dramatisierung des Buchs durch Armin Petras (https://www.staatstheater-cottbus.de/programm/umkaempfte-zone/ ). Möchte gern alles zusammen haben, um was Informatives schreiben zu können.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 16. Jun. 2021 (CEST)

Hab ich jetzt gemacht. Man könnte auch einen ganzen Artikel draus machen.--Mautpreller (Diskussion) 14:44, 27. Jun. 2021 (CEST)

Manches wirft bei mir Fragen auf, die ich nicht beantworten kann. Ines Geipel schreibt: "Die Nullerjahre. Neben äußerem Aufbau, Neukonsolidierung und Bauboom waren das laut Statistik für die Postdiktatur Ost vor allem Jahre drastisch steigender Gewalt, zunehmender Kinderarmut, einer dreifach höheren Zahl innerfamiliärer Tötungsdelikte als im Westen oder dem um vier Jahre früher liegenden Drogeneinstiegsalter bei Jugendlichen" (Umkämpfte Zone, S. 225).

1. Das ist eine fast wörtliche Übernahme von Formulierungen von 2005: https://www.welt.de/print-welt/article688459/Im-Land-der-verordneten-Liebe.html. Wortgleich wie in Umkämpfte Zone dann in Generation Mauer. Wie oft noch? Mir scheint, das ist nicht der einzige Fall, wo ganze Passagen kaum verändert aus früheren Veröffentlichungen übernommen werden. Das enorme Schreibtempo Geipels erklärt sich möglicherweise teilweise aus solchen Übernahmen, die mich etwas verdutzt dastehen lassen.
2. Ich kann keine Quelle für diese Angaben finden. Woher hat sie das? Eine vergleichende O/W-Statistik in diesen Fragen ist mir nicht bekannt, ich denke aber, dass es irgendeine Quelle geben wird, auch wenn Geipel sie nicht angibt. Nur welche? Ich würde das gern nachlesen.
3. Stimmt das überhaupt? --Mautpreller (Diskussion) 14:56, 28. Jun. 2021 (CEST)

Eine Teilantwort auf Frage 2 habe ich gefunden. Die "innerfamiliären Tötungsdelikte" sind die Tötungen von Kindern zwischen 0 und 6 Jahren. Diese sehr kleine Fallgruppe wurde in einer Studie nach den Daten der Polizeilichen Kriminalstatistik ausgewertet. Dabei wurde kein Anstieg verzeichnet, wohl aber "eine höhere Belastung der neuen Bundesländer". Es wurde vermutet, dass diese Differenz vor allem auf Tötung von Neugeborenen durch die Mütter zurückgeht (Neonatizid), was im Osten häufiger sei. ""Im Ergebnis bleibt zur Frage der Häufigkeit von Neugeborenentötungen in den neuen und den alten Ländern festzuhalten, dass einiges für eine gewisse Höherbelastung in den neuen Ländern spricht. Die Datenlage ist jedoch mit zahlreichen Unsicherheiten behaftet, Erfassungsunterschiede sind nicht völlig auszuschließen. Über die Ursachen möglicher Unterschiede lässt sich nur spekulieren." Insbesondere ist der "Peak" für das Jahr 2006 auf einen einzigen Fall in Brandenburg zurückzuführen, in dem entdeckt wurde, dass eine Mutter neun ihrer Kinder gleich nach der Geburt umgebracht hatte. Acht der zehn Kindsmorde im Osten für 2006 gehen allein darauf zurück. Entdeckt wurde das in den "Nullerjahren", die Taten geschahen aber viel früher. Siehe hier, S. 13-15. Geipel hat aber mit Sicherheit nicht diese schwer zu deutende Statistik verwendet, sondern die sehr viel griffigeren und publikumswirksameren Aussagen von Christian Pfeiffer in Tageszeitungen (etwa hier, hier, hier. Bloß sind die durch die einschlägigen Statistiken so nicht gedeckt. Vor allem aber spricht hier gar nichts für "Gewaltlust", "drastisch steigende Gewalt" usw. usf., es handelt sich in Ost und West um ein sehr seltenes Delikt mit im Zeitverlauf wenig veränderten Zahlen und einigen "Ausreißern" nach oben oder unten.

Zu den anderen Behauptungen stehe ich nach wie vor vor einem Rätsel. Es gibt zwar zahlreiche Meldungen zum "sinkenden Drogeneinstiegsalter" (allüberall), jedoch nicht eine einzige, die speziell für den Osten ein niedrigeres Einstiegsalter ansetzt, ganz im Gegenteil. "Drastisch steigende Gewalt" ist eine derart unspezifische Angabe, dass ich nicht mal ahne, wo man suchen könnte. Dass im Osten mit dem durchweg geringeren Durchschnittseinkommen auch mehr Kinderarmut einhergeht, ist naheliegend. Ob sie in den Nullerjahren "zunahm", kann ich nicht beurteilen. Vielleicht findet ja jemand was.--Mautpreller (Diskussion) 18:47, 28. Jun. 2021 (CEST)

(Die Urfassung ist wohl dies.) --Mautpreller (Diskussion) 20:40, 28. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt übrigens, und das schon lange, einen Forschungsbericht zum Thema der Kindstötungen auf der Basis einer angestrebten (wenn auch nicht erreichten) Vollerhebung anhand von Gerichtsakten: Theresia Höynck, Mira Behnsen, Ulrike Zähringer: Tötungsdelikte an Kindern unter 6 Jahren in Deutschland. Eine kriminologische Untersuchung anhand von Strafverfahrensakten (1997–2006). Springer VS, Wiesbaden 2015. Da kommt freilich was ganz anderes raus. Übrig bleibt letztlich ein Befund: Im Teilbereich der Neugeborenentötungen (und nur dort) gab es im Untersuchungszeitraum in vier ostdeutschen Bundesländern eine etwas erhöhte Rate (bei insgesamt extrem niedrigem und weiter sinkendem Niveau). Ob das tatsächlich auf eine erhöhte Inzidenz zurückgeht, wagen die Bearbeiterinnen gar nicht mit Sicherheit zu sagen. Das fügt sich kaum in das Bild einer drastisch steigenden Vernachlässigung und Gewalt im "unbetreuten" Osten. Warum die Autorin das trotzdem (quellenlos) nahelegt, und das seit 15 Jahren mit praktisch denselben Worten, müsste wohl eine intertextuelle Analyse aufklären.--Mautpreller (Diskussion) 00:10, 1. Jul. 2021 (CEST)

Kritik an Übernahme alter Formulierungen in neue Sachbücher scheint ja in Mode zu kommen, siehe Annalena Baerbock.

Geipel ist Publizistin und keine Wissenschaftlerin. Sie kennt das Milieu, um dass es in den Diskussionen 2005 ging, aus eigenem Erleben, sicher nicht nur aus ihrer eigenen Familie, sondern auch aus dem Freundes- und Bekanntenkreis ihrer Eltern. Deshalb meinte sie wohl, in der Debatte dazu etwas beitragen zu können und hat in der Berliner Zeitung diesen kurzen Artikel geschrieben. Nicht als Ergebnis wissenschaftlicher soziologischer Forschungen, sondern einfach als persönliche Meinung aus Kenntnis der Verhältnisse und Mentalitäten. So machen es Publizisten doch eigentlich immer, auch wenn sie dann neben dem Schreiben der eigenen Meinung noch mit dem Zitieren von Statistiken und Studien einen Eindruck von Objektivität vermitteln wollen. Ich sehe nicht, was Geipel da von anderen Publizisten unterscheiden würde. Auch Jörg Schönbohm, der die Debatte ja eigentlich ausgelöst hatte, wird seine Meinung nicht durch das Lesen wissenschaftlicher Studien gebildet haben, sondern beim Umgang mit den Genossen während seiner Tätigkeit als Befehlshaber der in Bundeswehrkommando Ost umbenannten Nationalen Volksarmee.

In jedem Fall finde ich nicht, dass das in den Artikel muß. Während Schönbohm damals große mediale Aufmerksamkeit bekam und die Diskussion dementsprechend auch in seinem Artikel einen eigenen Abschnitt hat, kam Geipels Wortmeldung damals in der öffentlichen Diskussion nicht vor. Man kann es ja bedauern, dass es bei solchen Debatten immer nur die Wortmeldungen von Westdeutschen ins Fernsehen schaffen und nicht die derjenigen, die aus dem Milieu stammen und ihre oft sehr subjektive Sicht auf die Dinge haben, aber so ist es eben. Und Wahrheitschecks (zu politischen Äußerungen) in Personenartikeln haben wir hier in der Wikipedia eigentlich nur bei Artikeln, die Benutzer Über-Blick bearbeitet.—Hoegiro (Diskussion) 14:49, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich hab auch nicht die Absicht, dies in den Artikel zu schreiben, da es klassischer Original Research ist. Wäre nicht zu rechtfertigen. Ich finde es dennoch bemerkenswert. Übrigens nicht wegen eines Plagiats ("Selbstplagiate" sind eh moralisch unproblematisch, höchstens peinlich), sondern weil es mich beschäftigt. Wieso wiederholt die Autorin Lesefrüchte von vor 15 Jahren in einem aktuellen Buch? Ohne zur Kenntnis zu nehmen, dass das Institut längst weit zurückgerudert ist gegenüber Pfeiffers pointierten Äußerungen? - Was ich hier gemacht habe, ist einfach: Geipel beschreibt in einem Essay von 2019 die "Nullerjahre" als ein wahres Versinken des Ostens in Vernachlässigung und Gewalt und behauptet, dies sei in der "Statistik für die Postdiktatur Ost" belegt. Ich wollte wissen, wie sie dazu kommt. Etwas klarer ist mir das geworden: Das war ursprünglich eine Reaktion auf die Kritik an Schönbohm und eine ihrer Quellen sind offenbar damalige Äußerungen von Christian Pfeiffer. Damit verstehe ich wenigstens teilweise, was da ablief, hab sogar ein gewisses Verständnis für die damalige Äußerung. Schönbohm störte die Erfolgserzählung der Einheit und bekam dafür Prügel, mir ist es nicht unverständlich, dass Geipel diese Prügel für reichlich selbstgerecht hielt. Bloß ist dieser Kontext eben durch die schlichte Wiederholung glatt abgeschnitten – und sorry, mir ist es auch nicht egal, dass das Zeug einfach nicht stimmt, wie man spätestens jetzt wissen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 3. Jul. 2021 (CEST)

Nun ja, die toten Kinder hat es ja gegeben. Wem man dafür die Schuld gibt, den Müttern oder den Verhältnissen, das ist schlicht Ansichtssache.—Hoegiro (Diskussion) 15:36, 3. Jul. 2021 (CEST)

Tote Kinder hat es immer und überall gegeben. Nie so wenige wie heute.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das ist richtig, nur ist der „Normalfall“ eben immer gewesen, dass die meisten Kindstötungen von ungewollt schwangeren 16-jährigen (oder vielleicht auch 19- oder 22-jährigen, aber jedenfalls unverheirateten) Müttern begangen wurden. Im fraglichen Fall ging es aber um eine Angeklagte mit gutbürgerlicher Fassade, der Ehemann wohl gut verdienender Offizier oder so ähnlich, und das war dann schon ungewöhnlich.—Hoegiro (Diskussion) 16:55, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ja klar, der Fall von Brieskow-Finkenheerd war ein ungewöhnlicher Fall. Bloß ist genau das das stärkste Argument gegen seine Stilisierung zum typisch ostdeutschen fall.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 3. Jul. 2021 (CEST)

Es hatte in dieser Zeit einige ähnliche Fälle gegeben. Wie gesagt, war das ja aber nur der Aufhänger für Geipel, um ihre Sicht des Familienlebens von „Möchtegern-Diktatoren“ darstellen zu können (von ostdeutschen „Möchtegern-Diktatoren“, weil sie die nun einmal kennt). So wie es Publizisten eben immer machen. Schau Dir die Kolumnen von Margarete Stokowski oder Jan Fleischhauer an, die sollte man auch nicht mit dem Blick des Wissenschaftlers auf Kompatibilität mit Statistiken abklopfen.—Hoegiro (Diskussion) 17:42, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ja, bloß kommt Geipel mit den Statistiken an. Nicht ich. Und es gibt einen merkwürdigen Verfestigungsprozess. 2005 hätte sie mit einigem Recht sagen können, ein Kriminologe sagt, das das Risiko, umgebracht zu werden, für kleine Kinder im Osten dreimal so hoch ist wie im Westen. Damals hätte man auch noch gewusst, woher sie das hatte. 2019 kommt derselbe Kram völlig kontextfrei als statistischer Fakt. Weiß man doch, steht schwarz auf weiß in der Statistik für die Postdiktatur Ost. Stimmt aber auch rückblickend nicht mehr.--Mautpreller (Diskussion) 18:37, 3. Jul. 2021 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Es hat in den 80er, 90er und Nuller Jahre einige Fälle von Kindstötungen gegeben in Umständen, wo es sie normalerweise nicht gibt (also nicht bei sehr jungen ungewollten Schwangeren, sondern bei sozial abgesicherten Verheirateten). Insofern ist die Wahrscheinlichkeit für Kinder aus gewissen Milieus tatsächlich statistisch größer gewesen, auch wenn es dafür keine Statistiken gibt (weil die Statistiken über Kindstötungen nicht nach Alter oder sozialer Herkunft der Eltern differenzieren.) In der Statistik über alle gesellschaftlichen Gruppen war die Wahrscheinlichkeit in Ost und West gleich, vermutlich weil es im Osten nicht die 16-jährigen katholischen Landmädchen gab, die ihre Schwangerschaft um jeden Preis verheimlichen mußten. In der Summe glichen sich die Zahlen aus. Und Geipel schreibt in ihrem Buch - auch wenn sie immer von „dem Osten“ redet - nun einmal nur über ihr Milieu und nicht über katholische Landmädchen. (Und natürlich nicht wirklich auf Basis von Statistiken, sondern auf Basis ihrer persönlichen Erfahrungen.)—Hoegiro (Diskussion) 20:40, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ja gut, da sind wir beim Problem des "personal essay". Ich denke auch, was Geipel hier schildert, sind vor allem Eindrücke. Nachdem ich endlich mal wusste, worum es da eigentlich geht, fielen mir die Sachen auch wieder ein: Brieskow-Finkenheerd, Enrico Schreiber, American Psycho in Potzlow. In den Zeitungen machte man sich Sorgen um den verwahrlosten Osten. Das sind Geipels Assoziationen, die sie in Verbindung bringt mit ihrer persönlichen Biografie. Bloß, und das stört mich halt sehr, sind die Spuren gelöscht, die Verbindungen zu dieser Stimmung von Anfang der 2000er sind weg. Das kommt nicht mehr als Assoziation, als Erinnerung, als Erschrecken daher, das wird zur Gesellschaftsdiagnose. Und die trägt das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:35, 4. Jul. 2021 (CEST)

Studium

Zu diesen Edits zusätzlich: Das geht nur mit Beleg, der das nachweist, und zwar für Geipel, nicht allgemein. Schlussfolgerungen, Meinungen usw. gehören grundsätzlich nicht in den Artikel. Weder sorum noch sorum. Im Notfall muss der Artikel für IPs gesperrt werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 21. Nov. 2021 (CET)

+1 IP-Angriffe auf den Gegenstand sind zu unterlassen. Andernfalls wird das technisch unterbunden. Atomiccocktail (Diskussion) 21:09, 22. Nov. 2021 (CET)

Ausdelegierung

Zu diesem Edit: Die Ausdelegierung ist ausgezeichnet belegt in Jutta Braun: Ines Geipel: Vergifteter Rekord. In: Jutta Braun, Michael Barsuhn (Hrsg.): Zwischen Erfolgs- und Diktaturgeschichte. Perspektiven der Aufarbeitung des DDR-Sports in Thüringen. Werkstatt, Göttingen 2015, S. 83–92, hier: S. 90. Dort wird aus dem Abschlussbericht der OPK "Ernesto" vom 23. April 1986 zitiert: "… wurden dann zum Anlass genommen, dass die Geipel über IM/GMS in Schlüsselpositionen aus der Nationalmannschaft der DDR und dem SC Motor Jena im Oktober 1985 ausdelegiert wird. Mit der umfassenden Aufklärung der Person der Geipel und der Herauslösung aus dem Leistungssport der DDR ist die Zielstellung der OPK erreicht." (BStU, MfS, BV Gera X/824/84). Bitte das zur Kenntnis nehmen. Man muss sich da nicht auf Eigenaussagen verlassen, nicht einmal allein auf die Stasiakten. Jutta Braun ist ausgewiesene Sporthistorikerin. --Mautpreller (Diskussion) 10:42, 20. Nov. 2021 (CET)

Den Begriff kennt doch keiner. War das ein Ausschluß gegen ihren Willen? --Nuuk 11:22, 21. Nov. 2021 (CET)

Woher soll ich das wissen? Im Artikel wird der Begriff erklärt, Ausdelegierung bedeutet Ausschluss. Zur Erklärung: In einen Klub wie den SC Motor Jena (ebenso wie in eine KJS) wurde man delegiert und man trat auch nicht aus, sondern wurde ausdelegiert. Das galt unabhängig davon, ob man das selber wollte oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 21. Nov. 2021 (CET) Instruktiv dazu diese Zusammenfassung: [22]. --Mautpreller (Diskussion) 11:51, 21. Nov. 2021 (CET)

Es liegt kein Ausdelegierungsschreiben vor. Diese wurden archiviert. Geipel war ohne sportliche Perspektive, neunte der DDR-Rangliste,11,38"Drei jahre stagnier.OT-Konsum ausgereizt. Vorletzte des Endlaufs bei ihren letzten DDR-Meisteterschaften,Aus der jenenser Staffel entfernt, durch Gladisch ersetzt,14 Tage später EC-Finale Moskau. Ohne Geipel.

Vorläufige Reissperre(Vizepräsident Leistunggsport Dr.Th.Köhler) galt nur fürs NSW. Geipel hatte die Regelstudienzeit, als sie unter Druck geraten war wegen Verstößen gegen die "revolutionäre Wachsamkeit" von vier Jahren bereits um ein Jahr überschritten .Dafür erhielt Geipel bis Studiumende Sommer 1989,- mithin Langzeitstudentin mit ungebrochener SED-Mitgliedschaft -vom Staatssekretariat für KK der DDR bis 89 Ausgleichszahlungen.Von Geipel schriftlich bestätigt. ..Es sei ein Glücksfall gewesen...Welch Komfort für ein unwissentlich staatlich zwangsgedoptes Opfer in ehelicher Gemeinschaft mit dem Kugelstoßer M.Schmidt,-20,92, auch auf Stoff, wie Geipel,

Vernehmung seiner Trainerin Kleppe durch Staasanwaltsch.Erfurt.. Hier reden einige wie Blindevon der Farbe. Sie haben keinen Erfahrungen als Zeitzeugen, kennen die Regulariein,,Zuständigkeiten,alle UM-Maßnahmen nicht. Geschweige denn Akten. Geäußert wird, was angelesen. Geipel hat auch J. Braun getäuscht. Ihre Staatsanwaltschaftliche Vernehmung vom Mai 1997 verschwiegen. Ihre Strafanzeige ebenfalls.. Ihre Dopingdiagnose gefälscht(FAZ-"DOH-Leitmedium."

Daselbst DOH-Journalistenpreusträger M. Reinsch,dessen Falschangaben im Ping-Pong mit Geipel zur angeblich STASI-indizierten OP 1984,klare Fälschung, inzwischen entfernt worden ist.Man darf nicht mit den Fröschen reden, wenn man eine Sumpf trockenlegen will.... --2003:D1:EF23:B800:5D1F:C8F4:F6D0:B824 12:27, 24. Nov. 2021 (CET)

Hallo IP, das Anliegen der Wikipedia ist es nicht, einen Sumpf trockenzulegen. Das Anliegen der Wikipedia ist es, auf der Basis veröffentlichter Literatur neutral zu informieren. Insbesondere bei Artikeln über lebende Personen ist dabei besondere Zurückhaltung erforderlich (Wikipedia:Artikel über lebende Personen). Bitte halte Dich daran.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 24. Nov. 2021 (CET)

Wer wie die IP mit Schaum vor dem Mund schreibt, um Ines Geipel eins reinzuwürgen, wird hier nicht gebraucht. WP ist kein Internet-Pranger und auch kein Ort um seine höchst merkwürdigen "Aktenstudien" auszubreiten. Atomiccocktail (Diskussion) 16:56, 24. Nov. 2021 (CET)

Eine IP beharrt darauf, Geipel sei nicht ausdelegiert worden, sondern habe selbstbestimmt ihre sportliche Laufbahn beendet. Dazu möchte ich sagen: Gemäß Jutta Braun ist sie ausdelegiert worden, ich habe es zitiert. Meiner Kenntnis nach (es fehlt ein Artikel Delegierungssystem im Sport der DDR oder zumindest eine genauere Erklärung im Artikel Sport in der DDR) war für einen Zugang zum Leistungssportsystem der DDR und insbesondere für die Mitgliedschaft in einem der Sportclubs für den Hochleistungsbereich eine Delegierung erforderlich. Und für das Verlassen des Leistungssportsystems war entsprechend eine Ausdelegierung erforderlich. Beides muss nicht gegen den Willen des Sportlers oder der Sportlerin stattgefunden haben, insbesondere bei Ausdelegierungen kam das aber vor. Insofern ist es logisch, dass es zu einer Ausdelegierung gekommen sein muss, und diese ist auch dokumentiert.

Im Fall von Ines Geipel war es gemäß Jutta Braun so, dass eine Reihe von Gesprächen zwischen Geipel und Sportfunktionären geführt wurde. Dort wurde sie, wie Geipel selbst erzählt, vor die Wahl gestellt, entweder Kontakte zu bestimmten Personen abzubrechen oder aus dem Leistungssport auszuscheiden. Nach ihren eigenen Angaben hat sie sich in dieser Situation gegen den Leistungssport entschieden (dies lässt sich sowohl in Jutta Brauns Biografie als auch in Generation Mauer nachlesen). Kann man das "selbstbestimmt" nennen? Die genannte Alternative hat sie offenkundig nicht selbst gewählt, sie wurde, sicherlich ohne das gewollt zu haben, vor diese Alternative gestellt. Daraufhin hat sie eine Entscheidung getroffen. Ich würde das nicht als eine Situation einer freiwilligen Entscheidung bewerten.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 24. Nov. 2021 (CET)

Diese Formalien von wegen .man musste delegiert sein ,konnte den Sport nur benden, wenn ausdelegiert, ist unrichtig. Nieman konnte gezwungen werden, weiter zu trainieren, aus welchen Gründen auch immer, wenn er sich anders entschieden hat

Wenn Du als BSG -Sportler talentiert warst ,haben die dich angesprochen,auch wennDu nicht im TZ warst oder auf der KJS und geholt, Privilegien angeboten, Freisstellung von der Arbeit, Studienplatz nach Wahl usw.

Die Vorstellung, Sportler wurden mit der Kalaschnikow zum Trainierenn gezwungen, blieben angekettet bis die DDR-Sportführung sie nicht mehr brauchte, sind absurd.

Höchstleistungen unter Zwang, mit Widerwillen im Training, gibt es nicht. Ohneextrem hohe Motivation gibt es nirgend Spitzenleistungen,wobei das Prinzip der Systematik,wenn es um Superkompensation und Homöostase geht,Priorität hat.

Von Trainingswisenschaften haben hier nur zwei Diskutanten Ahnung. Ich will niemanem zu nahe treten. --2003:D1:EF23:B800:5D1F:C8F4:F6D0:B824 12:40, 24. Nov. 2021 (CET)

Ich sprach nicht davon, dass man "den Sport nur beenden konnte", wenn man ausdelegiert war. Aber über die Zugehörigkeit zum Leistungssportsystem entschieden nicht die Sportler, sondern die Sportorganisationen. Wer unter den gegebenen Bedingungen nicht mehr wollte oder konnte, musste eben ausdelegiert werden, oder nicht? Es ist mir doch klar, dass Höchstleistungen nicht gegen den Willen der Sportler erbracht werden können. Darüber brauchen wir nicht zu reden. Und natürlich sage ich hier, was ich mir angelesen habe, das ist das Prinzip der Wikipedia. Keine Originalforschung, kein Aktenstudium, sondern veröffentlichte Literatur als Basis. Da steht das so drin, wie ich es zitiert habe.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 24. Nov. 2021 (CET)

Man wurde nicht "ausdelegiert". Ich kann helfen, -zu veröffentlichten Literatur..

Wer die Zielstellung nicht mehr erfüllte, verlor seine Förderstatus. Ohne diesen konnte man auch im Zivilclub verbleiben, aber ohne Förderung. Jutta Braun beschreibt z,B. den Fall Dirk Enke, Vater des Nationaltorhüters Robert Enke, der den Freitod wählte. Es gab Zivilclubs, da wurde formal gefordert, dann schreib einen "Ausdelegierungsantrag". Bei Dynamo/Polizei oder dem ASK/Nationale Volksarmee lief das anders.Wehrplicht,Dienstpflicht. .Aber in den "Provinzvereinen" wie in Jena war das eine Formalie. Zur Rechtfertigung wegen "Kaderverlust" falls leistungsfähig, vor der zentralen Sportführung in Berlin. Das bemühen des Clubleiters Werner Wehrstedt wird beschrieben. .".Nach Geipel zwar ein Ideologe, aber immer noch jemand, der sie sportlich eigentlich gern gehalten hätte.(Also der Leiter eines Vereins, der keine AUSDELEGIERUN forderte, sondern sie für die Vereinstaffel.,auch ohne Kaderstatus brauchen konnte..

Wenn aufgehört, wurde dann wieder acht Stunden gearbeitet,oder studierte verschult in der Regelstudienzeit, allerdings nicht Neun Jahre,fünf davon mit staatlichen Ausgleichszahlungen, von Geipel selbst bestätigt,-verlor geldwerte Privilegien wie Clubessen und Zugriff zu Waren des "Sonderbedarfs".

Bitte Beachten! Zur Präzisierung: Bei Jutta Braun ist lediglich vom HERAUSLÖSEN die Rede.S.88.89.

In der Akte vom14.08.84 nach "Vorkommnissen" der Schmidt, Ines in Mexiko,-.Ausgangsüberschreitung,..Ehesituation..,(verliebt in einen mexikanischen Geher, außereheliche Romanze nach Jutta Braun(also im WIKI-Text falsch. Geipel!) steht Herauslösung, als Schmidt noch aktiv war. Insofern ist auch falsch, im Zusammenhang mit den Trainingsaufenthalten in Mexiko von Geipel, und nicht von Schmidt zu reden. Unverständlich, denn es wurde bereits darauf hingewiesen.

Zur zeitlichen Zuordnung: Dem Begriff "ausdeligieren" (StASI-Sprech!) begegnet man erst in der zusammenfassenden Akte des Abschlussbericht der OPK "Ernesto"23.4.1986, also im Nachhinein ,als Geipel bereits raus war..

Bei Geipel selbst,ist von Ausdelegierung eben nichts zu finden. . (Die STASI-Akte ist nicht wie andere veröffentlicht. Braun bezieht sich darauf. Sie redet auch von "Weltklasse und Weltrekord", was unwahr ist. Sowohl bei Jutta Braun wie bei Geipel zu ihrer Biografie in "Generation Mauer".(Seiten 226-228 ,wo sie ihrer Entscheidung aufzuhören beschreibt, fehlt diese Begrifflichkeit "Ausdelegierung ebenso, wie in "Staatsdoping in der DDR zu ihren eigene Autorenangaben:..S..95 ..."1984 lief sie Weltrekord mit der Staffel über 4x100m.Dieser Rekord besteht bis heute.1985 BRACH SIE aus politischen Gründen die Sportkarriere ab und BEGANN ein Studium der Germanistik in Jena.(nicht alles richtig,weil Immatrikuliert 1,Sept 1980.

falsch: Kein Weltrekord, ohne Bestand, Vereinsrekord der DDR, " ..einem dokumentierten Doping-Weltrekord für Sprinterinne mit einer Jahresdosis von 5741 mg Steroiden .,(nach BerendonkK.)

Warum hier ausgerechnet der STASI-Duktus und nicht Geipels Selbstschilderung priorisiert wird, die man nachlesen kann, erschließt sich nicht.

"Du gehst jetzt raus, SAGTE ICH MIR. SCHLUSS, AUS, ENDE mit dem Irrsinn, dem DRUCK...Für Ines Geipel war DER AUSSTIEG aus dem Sport ein persönlicher Neuanfang." S.91 bei Braun/Barsuhn. Alles Zitate.... Der Ausstieg, sie brach ab,.

" Genration Mauer" S.227/28,,,ich höre mich sagen, DASS ICH MICH Entschieden habe,...Ich bekomme zehn Minuten Zeit, meine Sachen zu packen...Meine Zeit mit dem Laufen ist vorbei...(Eigenwillige Selbst-Ausdelegierung?)

Soviel zur hiermit erfüllten obigen Forderung von MP bei WIKI nach veröffentlichter Literatur,- kein Aktenstudium. --2003:D1:EF4D:B100:4071:8607:F202:4551 02:59, 25. Nov. 2021 (CET)

Danke für den etwas sachlicheren Ton. Ich schau mir das im Einzelnen an und mache vielleicht einen Vorschlag. Zunächst möchte ich aber ein paar Sachen anmerken: 1. An Geipels eigenen Angaben kann man sich nur schwer orientieren, weil sie wechseln (siehe etwa zuletzt hier, wo das wieder ganz anders klingt). Abgesehen davon sind Eigenangaben (ebenso wie die Stasi-Akten) kein ausreichender Beleg nach Wikipedia-Regeln. Man soll sich nicht an Eigenangaben oder Akten (vor allem welchen, die nicht mal öffentlich zugänglich sind!) orientieren, sondern an seriösen veröffentlichten Texten von Dritten, am besten von Wissenschaftlern. Da ist Jutta Brauns Text die beste Quelle, die wir zu diesem Punkt haben. 2. Wegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen sollen möglichst Angaben aus dem persönlichen Nahbereich (Romanze etc.) vermieden werden, weil sie Persönlichkeitsrechte berühren könnten (es sei denn, die Person hat sie selber veröffentlicht). 3. Es geht hier auch prinzipiell nicht um Entlarven oder Feiern. Es geht an dieser Stelle darum, das, was man aus öffentlichen Quellen sicher weiß, festzuhalten, so trocken wie möglich. --Mautpreller (Diskussion) 09:50, 25. Nov. 2021 (CET)

An MP: Siehe etwas zuletzt hier. "Bücher schreiben,etwas auslösen".

Es handelt sich um ein Mail-Interview. Ein telefonisches wurde von Geipel -abgelehnt.( Rücksprache Fröhlich erfolgt.)Insofern ist es autorisiert.

..Kein Medizinstudium als Kadersportler wegen DDR-Doping. Staatsplan 14/25 möglich?.

Geipel als Hellseherin? Geipel war politisch zum Zeitpunkt der Immatrikulation unauffällig. Zudem war zum damaligen Zeitpunkt noch der vom IOC verordnete Amateurparagraf gültig, um den Olympischen Sport vom Profisport getrennt zu halten.

Es gab Proforma -Arbeitsverhältnisse, Versicherungspflichtig, Einschreibungen zum Studium, da es internat. Kontrollen gab.

Dieser Kode 14/25 war weder Trainern, Vereinsfunktionären,, Sportlern bekannt .Als Geipel immatrikuliert wurde, war sie Zwanzig.. Der Stellverteter Leistungssport. C. Tittel vom SC Motor Jena, der die "Wunscheinschreibungen" von privilegierten Staatssportlern an der FSU einreichte, kannte diesen Kode nicht. Das Prorektorat für Studienangelegenheiten gleich gar nicht. Der Kode14/25 wurde erst wie ein Passel nach dem Mauerfall von Prof. Werner Franke entschlüsselt .Siehe auch "Materialien der Enquete-Kommission "Aufarbeitung von Geschichte und Folgen der SED-Diktaturin Deutschland". BandIII2 Herausgegeben vom Bundestag.12.Wahlperiode."Funktion und Instrumentalisierung des Sports in der DDR:

Pharmakologische Manipulationen(Doping) und die Rolle der Wissenschaft .248 Seiten(.Auch bei Berendonk.) Nach Geipels Narrativ war zudem der DDR-Sport ,insbesondere Doping, "hochkospirativ."Wo ist die Logik.

14/25 war ein Forschungsvorhaben zur "Erschließung zusätzlicher Leistungsreserven ) Da ging es aber nicht nur um Medikamentierung, sondern auch um trainingsbegleitende physioterapheutsche /sportmedizinische Maßnahmen zur Belastungsgestaltung und zur Wiederherstellung, also verbesserte Regeneration, legale Substitution.)Diese anwendungsorientierte Forschung wurde in quervernetzten Kleingruppen zur "Effektivitätssteigerung" organisiert .Dieser erste schriftliche Auftag zum Thema wurde vom DTSB Präsidenten Manfred Ewald erteilt.(Siehe auch Spitzer :"Doping in der DDR1998,Bundesinstitut für Sportwissenschaften Band 3)

Hier zum Abgleich von Geipels These einige Kadersportler mit Olympiamedaillen, die Medizin studierten: Dr. Roland Mathes, Dr. Hans-Georg Aschenbach, Prof. Dr. Karin Janz, .Prof. Dr. Volker Mei(USA) Dr.Siegurd Hanke....

Studium ohne Abschluss: der bekennender Doper OL. Sieger Zehnkampf 1988 Christian Schenk, WR-Halterin 400m 47,6" Marita Koch, Ol-Siegerin 1980 Ski-LL Barbara Paetzold usw.

Die Aussage Geipels ,hier im Beitrag zu finden-, sie sei aus dem DDR-Leistungssport aus politischen Gründen "verbannt "worden, wurde am 28.10. vom KG Berlin nicht bestätigt .Es war ein Klagepunkt Geipels von sieben Unterlassungsbegehren .Diese wurden alle faktenbasiert widerlegt. Zudem waren sie äußerungsrechtlich gedeckt.. Siehe "Nordkurier", TAZ ,FAZ ,Das Urteil ist rechtskräftig und einsehbar. Die Kosten des Verfahrens trägt die Klägerin. Es ist endgültig

Im Beitrag wird von Geipel die These vorgetragen ,kein Ausschluss vom Studium , eine beabsichtigte Tarnung durch die STASI. Das muss man nicht kommentieren --2003:D1:EF3C:3D00:6905:C811:6A1E:15D5 13:10, 25. Nov. 2021 (CET)

Wie gesagt, ich überleg mir eine Formulierung auf der Basis von Jutta Brauns Bericht. Es stimmt, dass der Begriff der Ausdelegierung außerhalb des Stasi-Zitats dort nicht vorkommt, vielleicht kann und soll man es wirklich genauer sagen. Das heißt aber auch, dass man sagen muss: Sie sollte die Kontakte zu ihren Bekannten abbrechen, die wg. Westkontakt und Ausreiseantrag als verdächtig galten. Sie sollte sich "entscheiden" und das hat sie gemacht. Das ist ja nicht grad auf eigenen Wunsch.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 25. Nov. 2021 (CET)

Noch eine Anmerkung hierzu: In Jutta Brauns Einleitungskapitel Thüringer Sportler in der Diktatur beschreibt Braun, dass es "zuweilen Konfliktlinien zwischen den staatlich gelenkten Sportorganisationen … und dem Apparat der Staatssicherheit gab". Als Beispiele hierfür nennt sie die Sportlerinnen Ines Geipel und Gesine Tettenborn (damals Walther). Das MfS wollte die Sportlerinnen aus dem Leistungssport "herauslösen", weil ihm das Risiko zu hoch war; die Vertreter der Sportorganisation versuchten sie zu halten. Braun schreibt: „Dieses ‚Tauziehen‘ steht sinnfällig für den Widerspruch zwischen Ideologie und Pragmatik …“ und schließt den Absatz so: „In beiden Fällen entschieden die Betroffenen nach zahlreichen Demütigungen schließlich selbst, ein neues Leben außerhalb des Leistungssports zu beginnen“ (S. 23f.). Man könnte diese Situation natürlich genauer darstellen, meiner Meinung nach würde es aber zu weit führen.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 24. Nov. 2021 (CET)

Was die sportlichen Perspektiven anbelangt: Die Staffel des SC Motor Jena mit Geipel als Startläuferin hat sehr gute Ergebnisse erzielt, wenn auch die Spitzenleistungen von DDR-Staffeln noch eine ganze Ecke drüber lagen. Fünf DDR-Meistertitel sind keine Kleinigkeit. Für die Staffel als Prunkstück des Jenaer Sportklubs war sie sicherlich eine Bereicherung. In den Einzelwettbewerben kam Geipel bei keiner DDR-Meisterschaft unter die ersten drei. Die DDR hatte nun mal sehr gute Sprinterinnen: aus dem SC Motor Jena vor allem Marlies Göhr, Bärbel Wöckel, Ingrid Auerswald, Sabine Rieger, aber auch zum Beispiel Marita Koch, Silke Gladisch und Gesine Walther. Dass die Leistungen durch Doping unterstützt waren, ist mittlerweile gut bekannt, gilt aber auch für Ines Geipel.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 24. Nov. 2021 (CET)

An MP: Wenn man die Staffelzeiten bewertet, -"sehr gute Ergebnisse" ,-fünf DDR-Meistertitel, (allerdings ohne Einzelmedaille),-sollte der Blick auf die extrem hohen Dosierungen an Steroiden nicht verloren gehen. Siehe oben. Es handelt sich zweifelsfrei um Betrugsleistungen, denn anabole Steroide wurden bereits auf einer Sitzung der IAAF am 14.5.1970 für die Leichtathletik verboten. Leistungssteigerung durch OT sind erheblich, genetisch bedingt individuell sehr differenziert zu beurteilen, Es gibt gute und schlechte "Anabolikerinnen. Frauen "profitieren" vom steroidalen Hormonschub mehr als Männer. Es ist unberechtigt, mit irregulären Ergebnissen zu kokettieren, zumal ein Staffelergebnis(42,20") öffentlichkeitswirksam aus einer DLV Rekordliste, aber nicht die PB von 11,21" als Einzelergebnis,-Sternchen bei Schmidt, - annulliert wurde.

Durch vorgegebene Absetzfristen und Überbrückungsdoping, obligate Vorab-Ausreisekontrollen war allen Reisekadern bekannt, dass es sich nicht um gute "Vitamine" bei der Medikamenteneinnahme handelt. Diese "Vitamine"ausgerechnet vor Höhepunkten abzusetzen und danach wieder einzunehmen, , ist unlogisch/paradox..In den Regularien der WADA ist eindeutig die Selbstverantwortung für alle zugeführten Medikamente, alle medizinische Maßnahmen (Transfusionen, Injektionen) selbstverantwortlich. Das galt auch in der DDR.

.Bei einer unangemeldeten internat, Kontrolle, die damals innerstaatlich nicht möglich war, wären alle Staffelstarterinnen zwei Jahre gesperrt worden. Für I. Schmidt ist die Einnahme/Vergabe1983 mit 910 mg ,1984 erheblich gesteigert auf 1291 mg des zu therapeutischen Zwecken zugelassenen verschreibungspflichtigen Medikaments Oral-Turinabol nachzuverfolgen .Die zyklisierte Vergabe wurde 1983 auf 13 Wochen, 1984 auf 17 Wochen verteil.(üblicherweise in drei Etappen) In Summe 440 Tabletten.

Ob es berechtigt ist, von einer "Bereicherung" zu reden, ist fraglich. Der Rückstand zur absoluten Spitze unter gleichen Voraussetzungen war erheblich(Durchschnittlich 3-5 Zehntel, Im Verein gab es die jüngste Weltmeisterin imWeitsprung,1983,Heike Daute,, verh, Drechsler, die auf Staffeleinsätze verzichtete(Zeitverluste durch Wechseltraining, Prämien für Vereinsleistungen uninteressant,) PBL: WR 200m 21,71" /Schmidt 22,87"),100m 10,91", Schmidt 11,21"..Am Staffelstart wird wegen der kürzesten Strecke (Wechselraum) und nur einem Wechsel, der viertbeste Staffelstarter platziert. Nochmals:1984,in Mexiko, war Geipel ver. Schmidt. Das ist objektiv und zu ändern.(Quelle Kl. Amrhein. Geschichte der Deutschen LA) --2003:D1:EF44:DA00:4895:79C6:FD16:1D2B 20:01, 25. Nov. 2021 (CET)

Ob Geipel oder Schmidt, finde ich an dieser Stelle unwichtig. Dass sie damals Schmidt hieß, steht ja schon drin, das gibt nur Verwirrung. Ich seh auch keinen Sinn drin, jetzt über die Leistungen zu diskutieren. Dass es keine Weltrekorde waren und doch noch ein ganzes Stück zur absoluten Spitze fehlte, ist kaum zu bestreiten, steht aber auch schon längst nicht mehr im Artikel. Aber deshalb muss man die Leistungen nicht kleinreden. Und Anabolika bekam eben nicht nur Geipel und auch nicht nur die DDR-Sprinterinnen.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 25. Nov. 2021 (CET)

MP:Es wird nichts kleingeredet,, nichts abgewertet, sondern faktenbasiert präzisiert. Es geht um eine sportfachlich quellenbasierte Bewertung. Das international alles hochgerüstet war, ist klar.

Um die "Verwirrung" von uninformierten Lesern zu beseitigen: Zum Zeitpunkt der Trainingslager 1984war sie verh. Schmidt. Quellen sollten doch der Maßstab sein. Einfach Geipel, verh, Schmidt. --2003:D1:EF44:DA00:4895:79C6:FD16:1D2B 21:45, 25. Nov. 2021 (CET)

{{Entfernt gem. WP:DISK, WP:WQ. --Felistoria (Diskussion) 14:03, 26. Nov. 2021 (CET)}}

(Beitrag voller von SK49 PAs gegen meine Person gelöscht Atomiccocktail (Diskussion) 12:11, 26. Nov. 2021 (CET)). SK49 (Diskussion) 11:37, 26. Nov. 2021 (CET)

Klage von Geipel gegen Misersky abgewiesen

Geipel verklagte Misersky auf Unterlassung, da er insbesondere in E-Mails an Zeitungsredaktionen ihre sportlichen Leistungen im DDR-Sport, den Umstand ihrer politischen Verfolgung in der DDR und den Status des Dopings im DDR-Sport in Zweifel zog. Die Verhandlung der Zivilkammer 6 des Landgerichts Berlin fand im Februar 2020 statt. Es wurde zu 7 Punkten, die von Geipel aufgeführt wurden, Stellung bezogen bzw. verhandelt. Wenn man so will, sagte der Richter nach der Verhandlung, gibt es ein Ergebnis 5:2 für Misersky. Die beiden Punkte gegen Misersky hatten zum Inhalt, dass er nicht mehr öffenlich in Zweifel ziehen darf, dass die Schriftstellerin und ehemalige Sprinterin Geipel Opfer des staatlichen Doping-Systems in der DDR und staatlicher Repressalien wurde. Gleichzeitig wurde ein Vergleich vorgeschlagen. Misersky lehnte den Vergleich ab und ging vor Ablauf der Frist in Berufung. Die nächste Verhandlung zu den 2 Entscheidungen gegen Misersky fand im Kammergericht Berlin am 28.10.2021 statt. Die Richterin hob die beiden Entscheidungen des Landgerichts auf. Die Klage der Ines Geipel wurde vollständig abgewiesen. Damit hat sie in allen 7 aufgeführten Punkten verloren und Misersky kann weiterhin seine Meinung öffentlich kund tun und verbreiten. Er geht demzufolge als eindeutiger Sieger ohne Auflagen aus dem Prozeß hervor.SK49 (Diskussion) 14:22, 3. Nov. 2021 (CET) .[23]

Und welche Rolle hast du in diesem Prozess gespielt? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 18:32, 3. Nov. 2021 (CET)

Genau das frage ich mich auch. Atomiccocktail (Diskussion) 18:54, 3. Nov. 2021 (CET)

Mich hat das Thema interessiert und deshalb habe ich mich auch hier in der Diskussion beteiligt und auch meinen kleinen Beitrag bei der Bearbeitung des Artikels geleistet. Da der Termin im Kammergericht öffentlich war, war ich dort anwesend. Obwohl der Lebenspartner von Ines Geipel mich nicht persönlich kennt und wir uns noch nie getroffen haben, hat er mich dort sofort freundlich begrüßt.SK49 (Diskussion) 19:17, 3. Nov. 2021 (CET)

Nun lasst uns mal abwarten, was darüber berichtet wird. Vorher ist das nicht artikelrelevant, und ob es das nachher ist, kann man immer noch besprechen.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 3. Nov. 2021 (CET) :(persönliche Auseinandersetzung enfernt, bitte WP:KPA einhalten –MBq ^Disk 19:53, 26. Nov. 2021 (CET))

Es ist inzwischen vielfältig berichtet worden. Gestern im DLF, auch in der TAZ, dem Nordkurier, der Jungen Welt. Das Urteil liegt vor. KG Berlin. Es nicht zu Widerrufen. Die Kosten des Verfahrens trägt die Klägerin. --2003:D1:EF11:1D00:A161:4518:D5A1:5AB7 20:29, 27. Nov. 2021 (CET)

Zu diesem Edit: Da auf der Diskussionsseite als unbeabsichtigte und wohl unvermeidliche Nebenfolge des sehr notwendigen Eingreifens auch eine inhaltliche Überlegung gelöscht wurde, bring ich sie hier nochmal an. Das war ein äußerungsrechtliches Verfahren, in dem entschieden wurde, dass bestimmte Äußerungen unter die Meinungsfreiheit fallen. Der umseitige Artikel thematisiert diese Äußerungen aber gar nicht, er beschränkt sich darauf, die grundlegenden Fakten zu dokumentieren, soweit sie seriös belegbar sind. Wie diese Fakten zu interpretieren sind, lässt er offen, er verzichtet auf die Wiedergabe von Meinungen und Interpretationen. Ich glaube nicht, dass man diesem Stand mit dem Urteil etwas Wesentliches hinzufügen kann, und halte das Urteil für irrelevant für diesen biografischen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 26. Nov. 2021 (CET)

Mein Vorschlag: Diesen Satz:

"Geipel verklagte Misersky, nachdem dieser Widersprüche in der Darstellung ihrer Biografie und der von weiteren vermeintlichen Dopingopfern aufgezeigt hatte. Sie wurde mit ihrer Klage aber abgewiesen, weil es sich um zulässige Meinungsäußerungen handele."(“Im Nebel der Geschichte” - taz (vom 22. November 2021))(“Rechtsstreit zwischen Dopingbekämpfern” - Deutschlandfunk (vom 27. November 2021))

von Budätzigä, den er im Artikel "Doping-Opfer-Hilfe" hoch geladen hat auch an entsprechender Stelle hier im Artikel Ines Geipel einfügen. Damit ist in beiden Artikeln die gleiche Aussage. Der Unterschied zwischen beiden ist nur der, wenn sich jemand aus der Öffentlichkeit über Ines Geipel informieren will, wird er natürlich zuerst die Artikel lesen. Ob er dann noch zur DOH geht, ist nicht voraus zu sehen.SK49 (Diskussion) 14:57, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich gebe Mautpreller Recht. Dieses Urteil ist ohne Bedeutung für e. biografischen Artikel. Das bleibt bitteschön außen vor. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 15:10, 30. Nov. 2021 (CET)

Mein Argument ist vor allem, dass es in diesem Urteil (und auch bereits in dem Rechtsstreit) um etwas geht, was im Artikel gar nicht vorkommt. Es wird im Artikel eben gerade keine Behauptung zum Beispiel zu politischer Verfolgung aufgestellt, weder sorum noch sorum. Man müsste überhaupt erst einmal erklären, worum es hier ging. Dem bin ich aber eher abgeneigt. Bei den Streitigkeiten 2018 um die Politik der Doping-Opfer-Hilfe ging es mindestens zum Teil um eine sehr öffentlich verhandelte politische Frage, da finde ich, dass das im Artikel Thema sein kann und soll (während die persönlichen Vorwürfe, die in diesem Zusammenhang erhoben wurden, meines Erachtens nicht hier reingehören).

Bei dem Rechtsstreit, der mit dem aktuellen Urteil beendet wurde, geht es aber um die Deutung von Geipels persönlicher Biografie. Das überfordert einen Artikel über eine lebende Person ziemlich, weil es so nah an die Privatsphäre kommt. Es war schwierig genug, den Verlauf dieser Biografie literaturbasiert, im Sinne von gesichertem Wissen, darzustellen (ist es bei lebenden Personen nicht selten). Zurückhaltung ist da sehr wichtig, wir können, ums mal ganz klar zu sagen, weder Geipels noch Miserskys Deutung übernehmen. Ich plädiere dafür, solche Deutungen gar nicht in den Artikel aufzunehmen. Ich plädiere (und das schon seit längerem) dafür, nur gesichertes Wissen über konkrete Ereignisse aufzunehmen und dabei einen strengen Maßstab anzulegen.--Mautpreller (Diskussion) 16:43, 30. Nov. 2021 (CET)

Es ging bei dem Urteil ja nicht darum, ob die Aussagen zur Biographie zutreffen, sondern ob es sich um eine zulässige Meinungsäußerung handelt. Insofern hat es jedenfalls keinen Mehrwert für die Biographie, allenfalls kônnte man den Konflikt als solchen erwähnen. Der ist aber im Artikel Doping-Opfer-Hilfe schon ausführlich dargestellt. (Vielleicht zu ausführlich, andererseits sollte man schon darstellen, worum es geht - schon um gezielten Fehldeutungen vorzubeugen.)—Butäzigä (Diskussion) 17:27, 30. Nov. 2021 (CET)

Ja klar ging es darum, ob sie zulässig sind. Aber weder Geipels eigene Darstellung (die früher einmal hier breiten Raum einnahm, das aber nicht mehr tut) noch die Kritik Miserskys steht derzeit in diesem Artikel. Ich bin dafür, dass das so bleibt. Wie man unten sieht, ist es ja nicht so, dass ich kritische Bemerkungen etwa zum Begriff Ausdelegierung ignorieren würde, für so etwas bin ich dankbar. Ich hab nie behauptet, ein Experte für den DDR-Sport zu sein, bin ich natürlich auch nicht. Aber mit den Problemen von Wikipedia-Artikeln über lebende Personen kenne ich mich ziemlich gut aus, aus eigener Erfahrung. Und deshalb möchte ich vermeiden, die Deutungskämpfe um Geipels Biografie im Artikel nachzuvollziehen. So etwas überfordert meiner Erfahrung nach jeden solchen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 17:48, 30. Nov. 2021 (CET)

Es ging nicht um Meinungen, sondern von Anwalt Jo Eisenberg vorgelegte Akten. Die PrivatKlage bezog sich auf kritische Anmerkungen Miserskys zum Zeitungsbeitrag in der "Sächsischen Zeitung vom 4.Juni 2018.

UA : "Weltklasse-sprinterin,..Verbannung aus dem Sport,..Staffel-Weltrekord,...unfreiwillige Einbindung in das ostdeutsche Zwangsdopingsystem"...

Das Gericht:... ZITAT : unwahre Behauptungen können solange nicht untersagt werden, wie deren WAHRHEITSGEHALT ZUVOR SORGFÄLTIG RECHERCHIERT WORDEN SIND..... "DIE KLÄGERIN HAT DER IHR OBLIEGENDEN DAHRLEGUNGS_UND BEWEILAST NICHT ENTSPROCHEN."

Das die Medien das nicht abbilden, kann nicht der Maßstab sein, eben sowenig wie ein Beitrag Reinschs in der FAZ bei WIKI mit der Falschbehauptung, Misersky sei quasi Dopingtrainer gewesen, wie Geipels Trainer Misersky. Geipel hat nicht bei Misersky trainiert. Ebenso falsch ist die Behauptung von A.Hecker in der FAS,19.Okt. wegen elektr. Stalkingvon Misersky sei für Geipel bei einer Lesung Polizeischutz "geordert2 worden.Die zuständige Dienststelle dementierte aktenkundig umgehend.Reinsch ist DOH-Journalistenpreisträger.Seine Berichte sind distanzlos,

.Siehe STASI-indizierte Blinddarm OP 1984.Geipeldiagnose Heckers ."Blut-und Nervenschmerz".LA-Weltrekordlerin". Alle vorgelegten Unterlagen waren überprüfbar, auch die Statsanwaltschaftliche Geipelvernehmung vom 21.Mai 1997 zu ihrem DDR-Doping, nicht unter Misersky, sondern unter Trainer Horst-Dieter Hille. --2003:D1:EF34:F400:A1B2:C1BF:EFF2:B3C2 01:16, 2. Dez. 2021 (CET)

Das steht doch alles korrekt im Artikel. Geipel hat bei Horst-Dieter Hille trainiert und die blauen Pillen hat sie von ihm bekommen. Die im Teaser von Reinschs Artikel [24] transportierte Behauptung, Misersky sei "ihr" (Geipels) ehemaliger Trainer gewesen, ist völliger Unfug. Misersky war Skilanglauftrainer! Er hatte mit Geipel in der DDR nie was zu tun, das hat auch nie irgendwer behauptet. Wenn ich Misersky wäre, würde ich von der FAZ verlangen, diese Behauptung umgehend zu korrigieren. Von einem Weltrekord Geipels ist sowieso im Wikipedia-Artikel längst nicht mehr die Rede.--Mautpreller (Diskussion) 09:10, 2. Dez. 2021 (CET)

Konkret! Da es sich nachweisbar um eine hier verlinkte Falschmeldung aus der FAZ handelt, ist dieser Beitrag von .M. Reinsch umgehend zu entfernen. Es kann nicht sein, dass Hille als auch unzutreffender Weise von Reinsch der von Geipel auf Unterlassung Beklagte Misersky als Dopingtrainer Geipels benannt wird.

Ergänzend:

Seite 10" Urteilsbegründung .Az.: 10 U 1005/20 6O 264/18 LG Berlin :

"Die Kritik des Beklagten mag scharf vorgetragen sein, sie bewegt sich aber unzweifelhaft im Rahmen einer SACHLICHEN AUSEINANDERSETZUNG und ist deshalb von der KLÄGERIN HINZUNEHMEN." .. ..

Die Klage wird insgesamt abgewiesen.

Die Klägerin hat die Kosten des Rechtssstreits beider Instanzen zu tragen.(

Dass ein Urteil nach Atomickoktail "außen" vor zu bleiben hat, ist eine Forderung ohne Kompetenz in der Sache) .. Siehe Zitate aus dem Verkündungsurteil !

...".denn der Beklagte führt hier zum BELEG für seine Ansicht TATSÄCHLICHE UMSTÄNDE an." --2003:D1:EF34:F400:212A:C05F:104E:4E2F 10:43, 2. Dez. 2021 (CET)

Aus dem Artikel Henner Misersky habe ich den Reinsch-Artikel entfernt. Er ist sonst aber nirgends im Artikelnamensraum verlinkt. Verantwortlich für den Teaser in diesem Artikel ist die FAZ. Wenn man die Weiterverbreitung einer solchen Falschaussage verhindern will, muss man sich an die FAZ wenden und eine umgehende Richtigstellung verlangen. Das würde ich auch sehr empfehlen. Die Wikipedia ist da die falsche Adresse.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 2. Dez. 2021 (CET)

Nur weil eine Andeutung im fraglichen FAZ-Artikel falsch ist, führt das nicht dazu, dass der Artikel hier nicht verlinkt werden darf. Der Wunsch der hier so ganz besonders interessierten IP bleibt also nur Wunsch. Der FAZ-Artikel geht mit M. hart ins Gericht. Das liegt schlicht und ergreifend am Verhalten des M. gegenüber Redaktionen und Journalisten, die M. offenbar für seine seine Kampagne gegen I. Geipel einspannen will. Das ist nicht das Problem dieses Artikels, sondern erkennbar das des Ex-Trainers M. Atomiccocktail (Diskussion) 11:31, 2. Dez. 2021 (CET)

Der von mir oben verlinkte Artikel geht mit M. nicht "hart ins Gericht", sondern berichtet lediglich über das Urteil, wie auch der Deutschlandfunk, die taz und diverse andere. Im Teaser enthält er aber eine glatte Falschaussage (keineswegs nur eine "Andeutung"). Ich weiß nicht, ob Reinsch den Teaser selbst verfasst hat, es ist auch gut möglich, dass es die Redaktion war (das ist jedenfalls keine seltene Praxis). Jedenfalls erscheint es mir vernünftig, als Beleg für eine Aussage einen korrekten Bericht zu verwenden und nicht einen, in dem eine Falschbehauptung aufgestellt wird. Solche Berichte stehen auch zur Verfügung (Thomas Purschke ist ein renommierter Sportjournalist und hat im Deutschlandfunk darüber berichtet). Wie ich schon sagte, für eine Richtigstellung muss man sich an die FAZ wenden. Ich denke, dass das auch erfolgreich wäre.--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich meinte diesen Artikel der FAZ über die Kampagne des M. gegen I. Geipel. Atomiccocktail (Diskussion) 12:06, 2. Dez. 2021 (CET)

Jaja, es ging hier aber um einen anderen Artikel eines anderen Autors. Man kann wohl schlechterdings nicht verkennen, dass die Medien sehr unterschiedliche Einschätzungen dieser Geschichte haben. Ich seh keinen Sinn darin, das hier auszubreiten, und möchte mich lieber an Tatsachenbehauptungen als an Meinungen halten. Einen Meinungskampf hier nachzuspielen führt zu nichts. Die Tatsachenbehauptung, Misersky sei Geipels Trainer gewesen, ist jedenfalls erweislich falsch und sollte weder direkt noch indirekt in Wikipedia-Artikel Eingang finden.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich akzeptiere die Mehrheitsmeinung, wie es in einer Demokratie üblich ist. Ich stimme Mautpreller zu, dass es schwierig war den Artikel so zu gestalten, wie er jetzt ist. Da er den wesentlichsten Beitrag dazu geleistet hat von mir persönlich ein Dankeschön! Wir sollten in Zukunft den Artikel beobachten, damit er so bleibt, wie er ist, wenn nicht noch relevante Hinweise gegeben werden.SK49 (Diskussion) 10:48, 1. Dez. 2021 (CET)

Ich habe den Beitrag einer IP entfernt. Private, nicht publizierte Erkenntnisse können wir nicht als Quelle verwenden. Beachtet das Persönlichkeitsrecht, sonst muss diese Diskussionsseite gesperrt werden. —MBq Disk 08:49, 3. Dez. 2021 (CET)