Diskussion:Leningrader Blockade

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Zeit

Also in diesem Artikel wird fast nur im Präsens berichtet. Berichtet man nicht in der Vergangenheitsform? Und außerdem fehlen überall Satzzeichen und teilweise ganze Worte. Hab mal angefangen ein paar kleine Absätze zu überarbeiten, aber da fehlt noch einiges. Erik Streb 16:04, 16. Mai 2006 (CEST)

Mir ist auch aufgefallen, daß die Vorräte (mit übereinstimmenden Angaben) am 12.09.1941 und am 12.09.1942 berechnet wurden. Kann mir kaum vorstellen, daß mit einem Jahr Unterschied beide Male Vorräte für ca. 1 Monat berechnet wurden in einer belagerten Stadt, wird wohl ein Tippfehler sein. Da ich keine Quellen dazu kenne, will ich aber mich auch nicht einmischen. HellRaiser, 08.09.06 (CEST)

Ich hab diesen Artikel aus dem Englischen übersetzt. Dort beziehn sich die Angaben auf 1941. Irgendjemand hat die Angaben ein zweites Mal unter einem falschen Datum in einen neuen Abschnitt kopiert. Küstenkind 12:33, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Zeitpunkte der Brotrationierung und der jeweiligen Mengen sind nicht stimmig (Arbeiter erste Senkung auf 250 g, später dann auf 500 g).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Diskussion alt. Rübenkopf 16:59, 17. Aug. 2017 (CEST)

Zu einseitig

Die Frage muss erlaubt sein: Warum hat die Führung von Leningrad nicht kapituliert, und hat statt dessen die eigenen Leute sterben lassen? Es ist Gebot im Krieg, sich zu ergeben, wenn die Sache verloren ist. Bei Stalingrad ist es doch auch jedem sonnenklar, dass General Paulus ganz einfach hätte kapitulieren müssen, statt sinnlos weiterzumachen. Und hier? - Auch sonst scheint mir der Artikel zu sehr die sowjetische Sicht zu spiegeln. --Athenaios 01:19, 8. Okt 2006 (CEST)

ich stimme athenaios zu. der artikel ist tendenziös und historisch nicht immer stimmig, z.b.: Konfrontiert mit einer von Marschall Schukow hastig, aber brillant organisierten Verteidigung der Stadt, fehlte den deutschen Armeen der Wille oder die Kraft, die Kapitulation zu erzwingen. inwiefern war die verteidigung brillant? was bringt den autor zu diesem epitheton? und nach meinen informationen war es nicht schukows wie auch immer zu beschreibende verteidigungsstrategie, die die deutschen truppen von einer einnahme leningrads abhielten, sondern die absicht hitlers, der die einnahme der stadt ausdrücklich untersagt hatte. (im deutsch-russischen museum in berlin-karlshorst findet man den entsprechenden befehl nebst begründung. leider finde ich ihn im moment nicht im internet. --Discipline 14:32, 1. Jan 2007 (CET)

Dazu kann ich nur sagen das es gar nicht der Wille der Wehrmacht oder der deutschen Führung gewesen ist die Stadt einzunehmen oder zur Kapitulation zu zwingen, es war ihr Wunsch die Stadt Tot zu hungern um so keine Gefangenen(auch Zivilisten) zu machen die sie mit ernähen mussten. Eine Kapitulation hätten sie nicht annehmen dürfen. Gibt dazu viel Literatur und genügend Zitate von Backe und anderen. Schaut mal in den Büchern: Hannes Heer/"Vom Verschwinden der Täter" und speziell im "Vordenker der Vernichtung" von Götz Aly und Susanne Heim nach. Lukas K. fals es fragen oder Zweifel gibt Ragna166@web.de

Kapitulation war demnach also nicht möglich und hätten die Russen kapituliert, wären sie sowieso nicht mit dem Leben davongekommen, die Wehrmacht hätte die Kriegsgefangenen verhungern oder töten lassen, was sie früher schon tat... schliesslich führten sie einen vernichtungskrieg in russland... schon zynisch paulus situation mit den, der russen zu vergleichen...

tendeziös??? soll das ein witz sein? bereits in der direktive 1601 vom 22.09.1941 war die rede davon, die stadt dem erdboden gleich zu machen. im gleichen papier stand, dass die kapitulation der stadt nicht angenommen werden darf. selbst flüchtlinge aus der stadt, die sich ergeben wollten, wurde zurück in die belagerte stadt geschickt. das sagte Jodl während des nürnberger prozess aus und es gab auch entsprechnenden befehl vom hitler (S123 vom 07.10.1941) dummerweise wird das in der deutschen version des artikels noch nicht einmal erwähnt.

Also, es stimmt, daß Hitler anfangs nicht angetan war, eine Kapitulation der Stadt zu akzeptieren, allerdings machte ihm die Heeresgruppe Nord klar, daß man es den Soldaten nicht abverlangen könne, auf eventuell ausbrechende Zivilisten zu schießen und daß man eine Kapitulation annehmen müsse. Die schwere Entscheidung darüber wurde den Deutschen dann abgenommen, da Leningrad sowieso nicht kapitulierte. Bezüglich der Blockade darf hier nicht Hitlers Weisung übersehen werden, die aufgrund der Verluste bei der Besetzung Kiews besagte, daß befestigte Städte nicht frontal angegriffen werden dürfen, sondern diese zu belagern und durch Artillerie- und Luftangriffe zu Fall zu bringen sind. In Bezug auf Moskau und Leningrad sprach er am 12. Oktober 1941 das Verbot aus, diese Städte zu betreten, da er Verluste durch Sprengungs- und sonstige Sabotageaktionen vermeiden wollte. Die zur Kriegsgeschichte schon immer gehörende Belagerung einer bewohnten Stadt hier mit einem Genozid zu vergleichen, wie es hier lt. dem Historiker Ganzenmüller beschrieben wird, scheint mir aufgrunddessen ziemlich weit hergeholt und nicht beweisbar. --Hedwig Klawuttke 00:27, 29. Apr. 2008 (CEST)

"und hätten die Russen kapituliert, wären sie sowieso nicht mit dem Leben davongekommen"

Das ist kein Argument. Von über 100.000 sich ergebenden deutschen Soldaten in Stalingrad überlebten grade 6000 die Gefangenschaft. Trotzdem haben sie kapituliert - obwohl weiterkämpfen auch nicht schlechter gewesen wäre, als in einem sibirischen Gulag zu verrecken und man so wenigstens noch ein paar tausend Russen mitgenommen hätte; die so nun weiter gegen die Wehrmacht kämpfen konnten.

Stalin wollte (wohl auch aus Prestigegründen) Leningrad nicht preisgeben - genau wie Hitler Stalingrad. Das kann man schon vergleichen. Amras1311 16:44, 19. Jun. 2008 (CEST)

Man sollte die Direktiven auch vollständig lesen wenn man sie anführt. In der Direktive 1601 vom 22.09.1941 von Generaloberst Jodl steht ausdrücklich und unmisverständlich, daß die Stadt Leningrad und die Stadt Moskau eingenommen werden sollen. Aus der Direktive geht auch die Strategie und Anweisungen für diese Operationen hervor. Und zwar sollen durch Artilleriebeschuß und Bombardierung durch die Luft der Feind aus der Stadt vertrieben werden, so daß beim Einmarsch eine minimale Gefährdung der deutschen Soldaten gewährleistet ist (Standardprozedur - siehe Warschau, Rotterdam, etc.). Es steht in der Direktive außerdem ausdrücklich, daß es erwünscht ist, wenn die Bevölkerung auf russiches Gebiet flieht, sie wurde ja auch tatsächlich in großen Teilen derart evakuiert. Der Grund wird auch ganz deutlich zum Ausdruck gebracht: Die Versorgung der Millionenstädte mit Nahrungsmitteln kann vom deutschen Heimatland nicht geleistet werden. Das ganze ist im Kontext der angenommenen sowjetischen Strategie zu sehen, die Versorgung der Millionenstädte den vorrückenden Deutschen aufzubürden, aus diesem Grund soll auch eine Übergabe abgelehnt werden. Das ist sicherlich eine Geschichte auf Messers Schneide und vermutlich ein Verstoß gegen die Landkriegsordnung, wobei die Führung durch diese Direktive es versucht so zu gestalten, daß eben genau keine Vertreibung und daher kein Verstoß gegen die Landkriegsordnung durchgeführt wird, sondern die Bevölkerung provoziert werden soll, von sich aus die Städte zu verlassen. Wie Hedwig Klawuttke oben schon schrieb ist es andererseits wiederum ein klarer Verstoß auf in Richtung deutscher Seite flüchtender Zivilisten zu schießen. Aufgrund dieser klaren Befehlslage (Flucht auf russisches Gebiet Idealziel) davon zu sprechen, daß die Bevölkerung ausgehungert werden sollte ist vollkommen haltlos. Die Nichteinnahme von Leningrad als erstes und primäres Kriegsziel (siehe Operationsplan Barbarossa) trotz der Teilumfassung ist schlicht ein Versagen der Wehrmacht, bzw. die Unterschätzung des Gegners gewesen.

Der ursprüngliche Plan zur Eroberung Leningrads war als Eroberung aus der Bewegung gedacht. Erst als dieses Vorhaben kläglich am sowjetischen Widerstand gescheitert ist entschied man sich zu dieser Direktive. Die durch die Beschreibung in dem vorliegenden Artikel provozierte Vorstellung, daß beide Seiten tatenlos gegenüberstanden (die einen wollen nicht rein, die anderen nicht raus) ist geradezu lachhaft. Wenn die Deutschen gar nicht angegriffen hätten, wäre der massive Stellungsbau der sowjetischen Seite außerdem völlig unverständlich. Leningrad konnte nicht eingenommen werden, Moskau wurde nicht einmal erreicht und Stalingrad wurde zwar teilweise erobert (wobei sich jeder mal die Frage stellen sollte, warum die Führung bei Stalingrad vollkommen diametral zu diesen Behauptungen über Leningrad gehandelt haben sollte) aber dann vernichtend geschlagen.

Übrigens sind solche Formulierungen wie "dem Erdboden gleichmachen" ganz natürliche Beschreibungen für das was eben passiert wenn eine Granate oder Bombe einschlägt, heutezutage würde man stattdessen wohl zum Euphemismus "Kollateralschaden" greifen. Insgesamt ist der ganze Artiekl nicht nur einseitig sondern auch minderwertig was den Informationsgehalt anbelangt und darüber hinaus nur mangelhaft belegt. Ich kann daher nur jedem empfehlen sich den englischen Artikel durchzulesen. Zur Einseitigkeit: Wie ist denn diesbezüglich die sowjetische Seite zu bewerten, die lieber die eigene Bevölkerung verrecken läßt anstatt zu kapitulieren. Hitler hat das bei Stalingrad mit der 6. Armee gemacht und die gesamte Armee gegen den ausdrücklichen Willen der Heeresgruppenführung (von Manstein) bis zum letzten Mann verrecken lassen wollen. Und sie haben sich trotzdem in Verletzung ihres Soldateneids ergeben (verständlich natürlich). Wie widersinning war daher das Durchhalten bei Leningrad auf Stalins Befehl? Nach meinen Quellen wollte Zhukow auch kapitulieren, wurde aber vom Politkomissar zum Weiterkämpfen genötigt.

Gerade diese unsäglichen Befehle von Hitler und Stalin "Keinen Meter weichen" und "um jeden Preis halten" waren doch gerade diese verbrecherischen Befehle an der eigenen Bevölkerung bzw. Soldaten ohne militärischen Sinn. Und diese zeigen ja auch gerade, daß Hitler kein GRÖFAZ/militärisches Genie war für das viele Verblendete ihn gehalten haben, sondern nur ein ahnungsloser Gefreiter. Ich kann diese seltsame Darstellung im Sinne von: "Er hätte die Stadt schon einnehmen können, er wollte nur nicht" weder verstehen noch gutheißen. Umgekehrt ist dieser Genozid-Vorhalt wiederum sinnlos und ist durch die Direktive 1601 eben auch klar wiederlegt (die Bevölkerung soll zur Flucht veranlasst werden). Mit solchen Artikeln macht man sich nur unglaubhaft und angreifbar. Gerade hier sollte maximale Präzision walten um nicht den Falschen Vorschub zu leisten. Nicht jedes seiner Verbrechen war Genozid und Genozid war nicht sein einziges Verbrechen.[AL] -- 93.233.124.100 13:22, 3. Feb. 2010 (CET)

Artikel wie dieser, und viele andere, sind ein Grund, weshalb ich nie für WP spenden würde. Eine einseitig tendenziöse Schreibe bekomm ich überall im Netz. (nicht signierter Beitrag von 80.108.98.124 (Diskussion) 05:05, 8. Mär. 2017 (CET))

Einfluss auf die Kultur Spachlich nicht exakt

Stalin ließ nach dem Krieg die Führer unter verschiedenen Vorwänden exekutieren – sie hatten durch ihre tapfere und wagemutige Verteidigung die Achtung der Bürger von Leningrad gewonnen und waren zu unabhängig geworden, was den Diktator ärgerte und was er fürchtete. So erhielten auch zum Beispiel mehrere Straßen in Leningrad ihren historischen Namen zurück, darunter etwa der "Platz des 25. Oktobers", der wieder seinen alten Namen "Newskij Prospekt" bekam.

Da ich die historischen Zusammenhänge nicht kenne, erscheint mit diese Passage nicht genau genug. Ich frage mich, welche Führer gemeint sind? Es wird zwar erklärt, das sie etwas mit der wagemutigen Verteidigung der Stadt zu tun haben, aber nicht in welcher Rolle. Handelt es sich z. B. um militärische oder politische Führer? Es müsste auch auch herauszufinden sein, wer genau exekutiert wurde? Darüber hinaus wurden Straßen und Plätze wieder umbenannt, auch hier wird nicht deutlich, das sie anscheind vorher zu Ehren dieser ominösen Führer umbenannt worden sind. Wenn meine Anmerkungen es zu kleinkariert erscheinen, dann lasst es einfach so ;-)

Geschütz des Panzerkreuzer Auroras

Im Artikel steht, dass ein Geschütz der Aurora in den Verteidigungsstellungen eingebaut worden ist. Weiß jmd. Bescheid, ob das Geschütz während den Kämpfen vernichtet worden ist oder ob sie nach dem Heben der versenkten Aurora wieder eingesetzt wurden?

LG, der Fehlerfuchs 13:35, 8. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Diskussion eingeschlafen. —Rübenkopf 17:46, 17. Aug. 2017 (CEST)

Transkription

Die Transkription erscheint mir in Teilen des Artikels nicht Wiki-konform. Kann sich da jemand drum kümmern? Ich bin leider selbst nicht 100% firm, daher überlasse ich das lieber jemand, der davon Ahnung hat. --Anastasios 10:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Anastasios: Irgendwie ist die Vorlage:RuS nicht so nett, die Transliteration/Transkription ist jetzt aber drin. —Rübenkopf 17:54, 17. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rübenkopf 17:54, 17. Aug. 2017 (CEST)

Zerstörung der Kulturdenkmäler

Im vo der Wehrmacht beherrschtn Bereich kam es zu weitgehenden Zerstörungen von Kulturdenkmälern (etwa Katharinenpalast Schloss Peterhof). Siehe dazu die Aussage von Joseph Orbeli im Nürnberger Prozess , (65. Tag). Wurde das im Zusammenhang mit der Doktrin vom Vernichtungskrieg durchgeführt?

Robert Schediwy 84.112.54.160 20:54, 19. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Diskussion eingeschlafen. Rübenkopf 17:55, 17. Aug. 2017 (CEST)

Hilfe mit Quellen!

I'm in the middle of the low level edit war in English Wikipedia about the motivation of Hitler for capturing Leningrad. We are both using Paul Carell's books as a source, but different translations. Could someone please check German originals the actual texts in the beginnning of the Leningrad Chapter of Verbrannte Erde and Unternehmen Barbarossa. Der Marsch nach Russland what Carell really says about Hitler's motivation. (See discussion in [http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Siege_of_Leningrad#Better_Referenced_version.2C_really.3F) --Whiskey

Well, in the 1966 edition he starts the chapter (Leningrad, Tragödie einer Stadt) listing the historic importance of Leningrad and its relevance for the communist idiology (birthplace of the revolution a.o.). But the reason for the siege was, according to Carell, Hitlers order to withdraw the tank forces from the northern front to use them for the operation against Moscow. He then quotes a secret document(dating 07. October 1941), where the commanding officers are informed that "a surrender of Leningrad or later from Moscow has not to be accepted ... In Kiev, explosions triggerd by time fuzes, creating the heaviest threats for the troops ... have to be expected in a larger scale in Moscow and Leningrad. ... For that reason no german soldier is allowed to enter these cities. ... As for all other cities it is imperative that before capture they have to be worn down by artilleryfire and airattacks to make the civil population flee". Carell continues and claims that this wasnt Hitlers true reason to abort the attack on Leningrad, but he thinks those reasons made the decision easier for him. A combination of redeploying forces, Hitlers overestimation of sabotage-effects and his strange discomfort of anything which had to do with water (Carell states Dünkirchen as example) were the factors which finally came out as the siege of Leningrad. Reading that, it seems there was no real strategy or plan behind the decision not to capture the city in 1941.Werther359 03:48, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Diskussion alt. Rübenkopf 17:56, 17. Aug. 2017 (CEST)

Hunger und vorräte

Diese Punkte sind im Augenblick absolut schlecht. Es wiederholt sich. Wobei es sich auch noch widerspricht (teilweise)

Einleitung

In der Einleitung sollte gesagt werden, wieviele Menschen etwa im Laufe der Zeit evakuiert werden konnten. Und wieviele Tote es beim Militäreinsatz zur Sprengung der Blockade gab?

• Der Spiegel (Christian Habbe) nennt jeweils ca. 1 Mio Personen. (28. Januar 2009 online)

Die Erfolge der Evakuierung werden im entspr. Abschnitt bisher nicht genannt. Wie systematisch wurde sie durchgeführt?

Auch der Schlusssatz von dort "Von den rund 3,5 Millionen Einwohnern Leningrads lebten (Ende Januar 1944) in der zerstörten Stadt gerade noch 560.000." könnte, geprüft, sinngemäß in die Einleitung.

MfG --asdfj 11:40, 28. Jan. 2009 (CET)

Propaganda ?

Im Artikel ist folgendes zu lesen:

"Die deutsche Luftwaffe griff gezielt Kindergärten, Schulen, Betriebe, Straßenbahnhaltestellen an, "

Technisch war es zu Zeiten des 2. Weltkrieges gar nicht möglich, in einer mit starker Luftabwehr versehenen Stadt gezielt "Straßenbahnhaltestellen" oder "Kindergärten" zu treffen. Vieles in diesem Artikel klingt nach Propagandamärchen. (nicht signierter Beitrag von 91.48.111.253 (Diskussion | Beiträge) 21:01, 4. Sep. 2009 (CEST))

Ich stimme dem Verfasser dieses Beitrages zu. Ohne eine genaue geschichtliche (keine nicht nachprüfbare Internetquelle) Quellenangabe dieses Vorwurfs muss hier von Propaganda oder wenigstens von "nicht-neutralität" ausgegangen werden. Über das übliche amerikansche Bombenzielgerät schreibt das englische Wikipedia: "Using the Norden, bombardiers could, in theory, drop their bombs within a 100 ft (30 m) circle from an altitude of well over 20,000 ft (6,100 m)." Da man davon ausgehen kann, dass auch das deutsche Gegenstück nicht erheblich zielgenauer war, ist es daher praktisch unmöglich, gezielt Kindergärten oder Straßenbahnhaltestellen zu bombardieren. Ebenso halte ich es für unwahrscheinlich, dass es möglich ist, gezielt Kindergärten im Tiefflug anzugreifen, da diese aus der Luft und bei höherer Geschwindigkeit vermutlich nur schwer zu identifizieren sind. Gegebenenfalls hielt sich die Luftwaffe also an die damals gängige Praxis (wie auch die USAF/RAF der Alliierten), gezielt kriegswichtige Ziele anzugreifen, die sich in Gebieten mit einem hohen Anteil an ziviler Bebauung befinden. Das müsste dann aber auch so ergänzt und mit Quellen versehen werden. Daher sollte diese Passage entweder geändert, mit Quellen versehen oder gelöscht werden. -- 91.67.156.145 15:15, 27. Dez. 2010 (CET)

Die Einlassung, die deutsche Luftwaffe habe doch Straßenbahnhaltestellen oder Kindergärten gar nicht präzise treffen können, ist abwegig. Warum? Nun, die Art der Bombardierung schloss diese Ziele ein. Die Höhe der durch Bombenangriffe verursachten zivilen Toten und Verletzten spricht eine eindeutige Sprache. Danke für den Hinweis, dass außer dem Online-Artikel eine Quelle aus der wissenschaftlichen Literatur fehlte. Ich habe den Abschnitt nach der Dissertation von Jörg Ganzenmüller konkretisiert. Guten Rutsch -- Miraki 11:15, 30. Dez. 2010 (CET)

Die Einlassung ist meiner Meinung nach nicht abwegig. Die Aussage "die Art der Bombardierung schloss diese Ziele ein" trifft genau die Aussage, dass gezielt kriegswichtige Ziele angegriffen wurden, die sich in Gebieten mit hoher ziviler Bebauung befanden. Die Aussage "Die deutsche Luftwaffe griff gezielt Kindergärten [...] an" ist daher immer noch nicht korrekt. -- 91.67.156.139 23:02, 8. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, Miraki, ich muss mich hier den statements von 91.67.156.145 anschliessen: Ohne den Bombenterror in irgendeiner Weise kleinreden zu wollen, aber die "gezielte Bombardierung" von Objekten der Grösse Kindergarten oder gar Strassenbahnhaltestelle ist mit Flächenbomdardements aus großer Höhe schlichtweg unmöglich und selbst durch Stuka-Einsätze ausgesprochen schwierig. Richtig ist, dass durch die Bombardements das Treffen von Kindergärten und Haltestellen sicher mehr oder weniger billigend in Kauf genommen wurde. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit "gezielt angegriffen". Vergleiche hierzu auch die Bombardements beispielsweise von Dresden und Köln. Auch hier wurden Schäden und Verluste aller Art in Kauf genommen oder waren sogar ausdrücklich erwünscht (Bomber-Harris). Niemand wird aber behaupten, die Engländer oder Amerikaner hätten gezielt Kindergärten bombardiert. Auch bei der Auslöschung von Hiroshima und Nagasaki wurden natürlich diese Punkte mit zerstört, aber wurden sie deshalb "gezielt" angegriffen? Darunter ist sicher etwas Anderes zu verstehen. Stuermann (Diskussion) 14:56, 27. Jan. 2014 (CET)

Miraki hat von Militärtechnik keine Ahnung, weiss aber trotzdem alles besser. Bei Ignoranz hilft diskutieren nicht. --TK-lion (Diskussion) 18:26, 7. Dez. 2014 (CET)

Quellenarbeit würde helfen. Stellt doch anhand von Quellen dar, was nicht stimmt. Die Vergleiche sind völlig abwegig (Atombombenabwurf vs. Demoralisierung bei einer Belagerung). Nicht genau treffen zu können, heißt nicht, dass man sich bei der Zielauswahl nicht an den Positionen bestimmter ziviler Einrichtungen hat orientieren können. --Chricho ¹ ² ³ 00:35, 8. Dez. 2014 (CET)

Da bringst du aber etwas durcheinander. Der Wahrheitsgehalt von Aussagen in wp ist zu belegen. Und da reichen für die steilen Thesen von Miraki nicht die von ihm zitierten Passagen der Promotionsschrift eines Historikers, welcher militàrtechnisch mindestens ebenso überfordert ist, wie Miraki selbst. --TK-lion (Diskussion) 08:18, 15. Dez. 2014 (CET)

Die Aussage ist ja belegt. Argumentiere bitte mit und anhand von Quellen (mindestens eine gibt es ja), wo Zweifel bestehen, wieso das nicht reichen sollte. Bloße Behauptung geringer persönlicher Kompetenz reicht nicht. --Chricho ¹ ² ³ 15:04, 15. Dez. 2014 (CET)

DAS habe ich nicht bestritten, aber eben wie und von wem. Ein eindeutig militärtechnisches Detail wird mit einem eindeutig ideologisch eingefärbten Verweis auf eine Doktorarbeit belegt- also sowieso schon eine Quelle, die selbst eines belastbaren historischen Beleges bedarf. ALSO: Aussagen beteiligter Piloten, Führungskräfte oder schriftliche Unterlagen wie Befehle, Gefechtsberichte o.ä.-> ergo: Dokumente mit genau den unterstellten Angriffszielen lassen mich sofort verstummen, natürlich auch, wenn sie glaubhaft zitiert werden. Ich hoffe, du kannst das nachvollziehen. Es gab Zeiten, als bspw. Irving noch nicht zum Neonazi retardiert war, aber schon damals hat er z.B. von 300.000 Opfern beim Angriff auf Dresden gestammelt. Fällt dir was auf, Schriften von Historikern, die unbelegte Behauptungen zu militärtaktischen und militärtechnischen Details aufstellen, weil sie "pollittisch" en vogue oder besonders provozierend sind, stellen für mich keine ernstzunehmenden Quellen dar. Soll doch Miraki konkret die Textstelle und evtl. darin enthaltene Zitate zur Verfügung stellen, dann kann man das objektiv prüfen. --TK-lion (Diskussion) 18:50, 15. Dez. 2014 (CET)

Du stellst die wissenschaftliche Tragfähigkeit einer Promotionsschrift infrage, ohne auch nur in diese hineingeschaut zu haben, nur durch Verweis auf allgemeine politische Verdächtigungen. Einer Prüfung stellt sich niemand in den Weg, vllt. ist Miraki sogar so nett, dir behilflich zu sein. Er steht aber in keiner Schuld, nur aufgrund dunkler Vermutungen seine Quelle im Detail zu verteidigen, bevor sie verwendet werden kann. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 02:39, 16. Dez. 2014 (CET)

Da holst du weit aus, moa lybba. Es ist schlichtweg unverzichtbarer Bestandteil wissenschaftlicher Tätigkeit, Aussagen/Behauptungen in Frage zu stellen, die offensichtlich im Widerspruch zu technischen Möglichkeiten stehen. Mit solch steilen Thesen, wie hier zitiert, wäre meine Promotionsschrift wohl nicht akzeptiert worden. Aber ich habe nicht ÜBER etwas GESCHRIEBEN, sondern gerechnet und exakt nachgewiesen, wie und warum die von mir analysierten Prozesse genau so ablaufen, wie sie es seit Äonen tun und bis das Licht im Universum ausgeht, weiter tun werden. Also komme mir nicht mit solchen subjektiven Argumenten. Es ist eben doch an Miraki die begründeten Zweifel auszuräumen. Das ist relativ einfach möglich, in dem er dem o.g. Vorschlag folgt. Nicht nur ich habe übrigens auf den militärtechnischen Unsinn der umstrittenen Statements hingewiesen und keine politischen Verdächtigungen formuliert, sondern auf die zu vermutende "pollittische Motivation" für solch krasse Fehlleistungen hingewiesen. Aber das lässt sich ja alles prüfen, in dem der tatsächliche Gehalt von Mirakis Aussage samt Quellenlage und deren Belegbarkeit hier dargelegt werden. Und damit es bei dir und Miraki ankommt, das ist kein politisch motiviertes Statement sondern eine Aufforderung diesem Disput ein Ende zu machen, in dem er/ihr einen glaubhaften Nachweis führt, dass 1941 bis 1944 in einer mit massiver Luftverteidigung versehenen Stadt Punktzielangriffe auf Kindergärten und Strassenbahnhaltestellen aus der Luft möglich waren, befohlen und durchgeführt wurden. DAS und genau das. Und da reichen eben Zitate aus einer Historikerpromotionsschrift nicht. Viele Grüsse. --TK-lion (Diskussion) 07:44, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich bin nicht der Verfasser der hier inkriminierten Passage zur Bombardierung von Schulen und Kindergärten. Wie jeder hier in der Diskussion nachlesen kann, habe ich hier bei diesem Thread am 11:15, 30. Dez. 2010, also vor vier Jahren, allerdings darauf hingewiesen: „die Art der Bombardierung schloss diese Ziele ein. Die Höhe der durch Bombenangriffe verursachten zivilen Toten und Verletzten spricht eine eindeutige Sprache.“ Ich habe die nicht von mir geschriebene Zuspitzung des absichtlichen Bombardierens von Schulen, Kindergärten etc. nun bei diesem Edit versachlicht: [1].

TK-Lion hätte dies selbst auch tun können, statt sich über angebliche Propaganda aufzuregen und äußerte lieber PAs statt belegte Argumente mit artikelverbesserndem Potential. PAs sind:

„keine Ahnung ... die von ihm zitierten Passagen der Promotionsschrift eines Historikers, welcher militàrtechnisch mindestens ebenso überfordert ist, wie Miraki selbst ... mit einem eindeutig ideologisch eingefärbten Verweis auf eine Doktorarbeit belegt ...“

Bitte künftig auf solche PAs verzichten. Danke.

TK-Lion schreibt:

„Es gab Zeiten, als bspw. Irving noch nicht zum Neonazi retardiert war.“

Diese Aussage spricht für sich, nicht für TK-Lion. Der Holocaust-Leugner David Irving ist nicht mehr hoffähig. Seine Thesen sind längst als NS-Apologetik analysiert. Ich wäre da sehr, sehr vorsichtig damit, Irvings Position herbeizureden.

Meine durch die vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr geförderte Dissertation von Jörg Ganzenmüller (sie hat hervorragende Rezensionen im wissenschaftlichen Bereich, z.B. bei H-Soz-u-Kult hier: [2] erhalten) belegter Edit von vor vier Jahren: [3] kann gerne durch weitere zuverlässige Informationsquellen ergänzt werden. Auf dieser Basis arbeiten wir hier. -- Miraki (Diskussion) 08:30, 16. Dez. 2014 (CET)

Zu deinem letzten Abschnitt merke ich unabhängig von meinem u.a. Diskussionsbeitrag an:

(i) Du sprichst von dir im Plural in Bezug auf deine Arbeitsweise.

(ii) Du verweist auf einen Beleg, mit dem du das Behalten der umstrittene Passage der Punktzielangriffe vor vier Jahren begründet aber nicht belegt hast, sondern nur deinen zugefügten eigenen Beitrag. Der war nie umstritten. Deine jetzt gemachten Angaben zur wissenschaftlichen Qualität Ganzenmüllers Arbeiten sind allerdings dann unerheblich für den hier vorliegenden Streitgegenstand, also bleibe bei der Sache, Miraki. Tatsache ist wohl: du hast einen Beleg als Quelle angeführt, der die von dir implizierte Bestätigung einer falschen Behauptung zu Punktangriffen enthalten soll, den es so nicht gibt. Mal etwas ironisch: Ist das deine Arbeitsweise?

(iii) Jetzt rede ich ausnahmsweise mal im Plural: So arbeiten wir hier eigentlich nicht. --TK-lion (Diskussion) 14:52, 16. Dez. 2014 (CET) Tippfehler korr.--TK-lion (Diskussion) 15:13, 16. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht solltest du lesen, was ich geschrieben habe, bevor du dich echauffierst. Steht zwar oben, kann ich aber gerne verlinken: [4]. -- Miraki (Diskussion) 15:24, 16. Dez. 2014 (CET)

Lieber Miraki, du hast den umstrittenen Abschnitt HEUTE entfernt. Es wurde in diesem Abschnitt aber schon vor vier Jahren die schlichtweg militärtechnisch nicht realisierbare Punktbombardierung strittig. DIE aber hast du mit deinem damaligen Edit nicht konkret belegt, sondern hast eine wertvolle Zusammenfassung der Opferzahlen eingearbeitet- diese jedoch als Konkretisierung der umstrittenen Behauptung bezeichnet und deine damalige Verteidigung des heute von dir selbst nach dieser teilweise ausufernden Diskussion entfernten Teils zu den Punktangriffen mit eben der Prom.schrift von Ganzenmüller mindestens indirekt begründet. Das musste zu Widerspruch führen. Denn gibt Ganzenmüller 2003/2004 überhaupt einen solchen Beleg her? Wahrscheinlich nicht, sonst hättest du ihn ja jetzt zitiert. Hast du nicht, statt dessen hast du nun den umstrittenen Satz entfernt, den du vorher vehement verteidigt hast. Aber eben erst nach endlosem Drängen, das spricht nicht für einen sauberen Arbeitsstil. Schwamm drüber, so wie ich dir hier mein Bedauern über meine weitgehenden, ja teilweise als provozierend zu empfindenen Anmerkungen mitteilen möchte. Ich sage aber mal einfach: Mission accomplished. Und noch etwas, lieber Miraki, ein David Irving wurde in Deutschland (was ich sehr bedauere) zu lange Zeit als seriöser Historiker angesehen. Ich persönlich wundere mich, dass er immer noch frei herumläuft, aber seine Opferzahlen beim Angriff auf Dresden geistern immer noch herum. Und auf diese frühe Zeit und seine damals schon verbreiteten Schauergeschichten habe ich mich eindeutig bezogen. Und wieder zitierst du nur den dir passenden Teil meiner Aussage:

• Es gab Zeiten, als bspw. Irving noch nicht zum Neonazi retardiert war, aber schon damals hat er z.B. von 300.000 Opfern beim Angriff auf Dresden gestammelt.

Warum verkürzt du meine Aussage, Miraki? Das ist doch nicht etwa in der Absicht erfolgt, eine real nicht existierende Affinität meinerseits zu Irving zu implizieren? Ich sage dir aber ganz direkt, warum ich in meinen Diskussionsbeiträgen so deutlich geworden bin: Weil falsche oder einseitig verfälschte Aussagen zum WK II und aktuellen Konflikten Wasser auf die Mühlen der Revisionisten und Schuldigen sind. Behauptungen zu nicht zu belegenden nächtlichen Tiefangriffen in Dresden mit Jagd auf einzelne Menschen am Elbufer oder im Grossen Garten, Punktzielangriffe auf Kindergärten im belagerten Leningrad oder aus Brutkästen entfernte kuwaitische Frühgeborene nutzen nur den Tätern. Mit dem Argument nachweislich unbewiesener bzw. falscher Anschuldigungen leugnen sie dann (leider zumindest in der Rezeption einiger Mitbürger nicht ohne Erfolg) tatsächlich begangene Verbrechen. DAS aber willst du auch nicht. Insofern schlage ich vor, uns in Zukunft nicht mehr an diesem sicher nicht beispielhaften Ringen um die Löschung eines umstrittenen Satzes festzuhalten. Viele Grüsse --TK-lion (Diskussion) 10:08, 16. Dez. 2014 (CET) Tippfehler korr.--TK-lion (Diskussion) 15:13, 16. Dez. 2014 (CET)

Deine Aussage kann ja jeder hier lesen, ist doch klar, dass ich mit der Copy-Taste sparsam umgehe, sind eh schon genug Aufreger an Bildschirmmetern produziert. Ich hätte jedenfalls an deiner Stelle nicht auf David Irving rekurriert. Halte ich für einen Fehler. Ist nur ein unverbindlicher Rat. Und die kuwaitischen Frühgeborenen tun hier auch nichts zu Sache, auch wenn ich dich jetzt wieder verkürzt „zitiert“ habe. Aber schön, dass meine letzte Artikelbearbeitung deine Zustimmung gefunden hat. -- Miraki (Diskussion) 15:32, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich bin sicher sehr deutlich geworden und jetzt ist es auch gut so. Der unbelegte Satz ist raus. Das war mir wichtig. So und jetzt hören wir hier auf und freuen uns der kommenden Tage und Beiträge. Viele Grüsse. --TK-lion (Diskussion) 16:46, 16. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Konsens für EOD: „meine letzte Artikelbearbeitung deine Zustimmung gefunden hat“ (Miraki) und „So und jetzt hören wir hier auf“ (TK-lion) Rübenkopf 17:59, 17. Aug. 2017 (CEST)

Glawlit-Hinweis

Ohne konkretisierung, was da zensiert wurde, ist der Glawlit-Hinweis nicht hilfreich; welche samisdat-literatur gab es zur blockade:

Aus dem Artikel Zensur in der Sowjetunion:
Zu Beginn der 1950er Jahre wurde in Leningrad eine großangelegte Zensuraktion durchgeführt. Beschlagnahmt wurden die Werke von erst kürzlich in Folge der Leningrader Affäre verhafteten Autoren und unabhängig davon Materialien über die Zeit der Leningrader Blockade. Insbesondere wurde laut dem Befehl des Direktors der Glawlit nach Exemplaren des Buches “Hier spricht Leningrad” von Olga Fjodorowna Bergholz gesucht, das 1946 herausgekommen war. Quelle: Блюм, Арлен Викторович. Блокадная тема в цензурной блокаде // Нева : журнал. — СПб.: 2004. — № 1. — С. 238-245.: http://a-pesni.golosa.info/ww2/oficial/a-bloktema.htm. Die Webseite kann ich dir jetzt in der Kürze der Zeit nicht übersetzen, bin mir aber sicher, das da noch mehr Beispiele enthalten sind. Ich arbeite zwar daran, russische Texte wie englische Texte wörterbuchlos lesen zu können, bin aber noch nicht soweit. Diesen Abschnitt habe ich, wie den gesamten (noch nicht ganz vollständigen Artikel) aus dem Russischen übersetzt. (Der Artikel ist russischen Wiki übrigens als exzellent gekennzeichnet.) Dies führt uns zur echten Samisdat/Tamisdat-Literatur über die Leningrader Blockade: Solschenizyns Archipel Gulag enthält beispielsweise einige Passagen. Was zensiert wurde, waren zum Beispiel Information über Kannibalismus, die Anzahl der verhungerten Menschen, das tatsächliche Verhalten der sowjetischen Führung (sofern falsch bzw. negativ). Ganz genau kann uns aber nur die ”Liste der für die Publikation in der öffentlichen Presse nicht zugelassenen Informationen” der Glawlit-Behörde Auskunft über die zensierten Informationen geben. Diese Liste liegt mir nicht vor.

Nachdem was ich bis jetzt aus dem Russischen über sowjetische Zensur übersetzt habe, kann man davon ausgehen, das sämtliche sowjetische Literatur, die vor 1987 erschienen ist, in bestimmten Punkten Unwahrheiten enthält. Es ist traurig aber notwendig einen Hinweis auf die Glawlit zu setzen, da wir in der Wikipedia ja keine sowjetische Propaganda (unreflektiert) verbreiten wollen. --Kl833x9 22:15, 12. Sep. 2009 (CEST)

PS: Bevor ich angefangen habe http://ru.wikipedia.org/wiki/Цензура_в_СССР zu übersetzen hätte ich auch nicht Traum daran gedacht, das die sowjetische Zensur so krass war. --Kl833x9 22:15, 12. Sep. 2009 (CEST)

Bin mir nicht sicher, welchen Stellenwert diese Betrachtungen für das im Artikel zu schildernde Geschehen der Blockade haben sollten. Mir ging es erst einmal darum, dass dieser vors Literaturverzeichnis gesetzte Hinweis sowohl unüblich als auch wenig sinnvoll ist: Ist die im Artikel als Literatur angeführte Literatur unbrauchbar, weil zensiert oder sonstwie gefälscht? Dann bitte schleunigst entfernen und durch bessere, aktuelle, unzensierte Fachliteratur ersetzen! Einen „Disclaimer“ vors Literaturverzeichnis zu setzen löst das Problem nicht, sondern schafft höchstens ein neues (weil entsprechend vorgeprägte Leser da auch ganz andere Dinge herauslesen können, z. B. „Ist ja klar, alles gefälscht in der Sowjetliteratur über den WK2, z. B. auch die ganze Hetze gegen unsere immer korrekte und ehrenwerte Wehrmacht“ oder was weiß ich...). Allgemeine und pauschale Betrachtungen zur Zensur zur Stalinzeit und danach haben ihren Platz wohl eher woanders, nicht im Kontext dieses Artikels, oder jedenfalls wenn dann konkret und belegt. — ^PDD — 23:06, 12. Sep. 2009 (CEST)

1. Ist die im Artikel als Literatur angeführte Literatur unbrauchbar, weil zensiert oder sonstwie gefälscht? Dann bitte schleunigst entfernen und durch bessere, aktuelle, unzensierte Fachliteratur ersetzen!: Ich habe auch nicht sämtliche Bücher in der Literaturliste, aber alle sowjetischen Bücher vor 1987 wurden durch die Glawlit auf politische Korrektheit überprüft. Die Quelle für diese Aussage ist dieses Zitat: „Ohne den Konzessionsschein der Organe der Glawlit konnte kein Druckwerk erscheinen, das zumindest die Nuance eines verbalen Sinnes hatte - bis hin zu Briefmarken, Visitenkarten, Streichholzschachteln und Einladungen.“, Аrlen Bljum: Sowjetische Zensur in der Epoche des totalen Terrors; ISBN 5-7331-0190-3 ( online). Ich will ja nicht alle sowjetischen Literaturangaben löschen, weswegen so ein Disclaimer in diesem Fall besser ist.
2. Nazistisch vorgeprägte Leser werden auch ohne den Disclaimer herauslesen, das die Wehrmacht ehrenvoll war ( wenn sie den Artikel überhaupt lesen), weil solche Menschen sowieso nur das rezipieren, was ihrer eigenen Ideologie entspricht.
3. Allgemeine und pauschale Betrachtungen zur Zensur zur Stalinzeit und danach haben ihren Platz wohl eher woanders: Deswegen ist ja auch der Artikel Zensur in der Sowjetunion verlinkt ...
4. oder jedenfalls wenn dann konkret und belegt: Akzeptierst du in diesem Fall diesen Beleg ? http://a-pesni.golosa.info/ww2/oficial/a-bloktema.htm

--Kl833x9 23:37, 12. Sep. 2009 (CEST)

Zu 1-4.: Dass in der sowjetischen Geschichtsschreibung bis ungefähr zu Gorbatschow tendentiell wohl eher heldenhaftes Verhalten der eingeschlossenen Bevölkerung thematisiert und eventuell überhöht und demgegenüber Kannibalismus etc. nicht thematisiert wurde, ist zwar einerseits eine Binsenweisheit, andererseits aber natürlich relevant und würde zum Beispiel in einen Abschnitt zur Darstellung („Rezeption“ klänge vielleicht ein bisschen unpassend) der historischen Vorgänge gut passen, aber eben nicht als genereller Disclaimer im Artikel, der ja nur aussagen kann (a) die hierunter angegebene Literatur taugt nix und (b) unser Artikel basiert auf dieser Literatur und taugt also auch nix. Um das sinnvoll darzustellen, müsste im Artikel (und nicht auf der Diskussionsseite) ein Kontext dafür geliefert werden. Ist das nachvollziehbar? — ^PDD — 01:43, 13. Sep. 2009 (CEST)

PS zu 4.: Natürlich ist das eine brauchbare Quelle, aber es müssen halt die für den Artikel sinnvollen Informationen extrahiert und dargestellt werden. Was aus Tschakowskis erstem Buch zensiert wurde, wird daraus z. B. nicht klar, aber auf welcher Grundlage Adamowitsch & Co. in ihrer Materialsammlung bestimmte Fakten ausklammerten, ist nachvollziehbar dargestellt und ist verwendbar. Andererseits ist die Tatsache, dass es Zensur gab und dass zur Stalinzeit missliebig gewordene Personen aus der offiziellen Historiographie ausradiert wurden, eher uninteressant, weil das mit sowjetischer Zensur allgemein zu tun hat und nicht mit der Blockade im Konkreten. — ^PDD — 01:54, 13. Sep. 2009 (CEST)

Mal zusammenfassen:

Tschakowski: 1. Die Schilderung der Begegnung mit Petr Popkow, eine Parteiapparatischik, der während der Blockade das Leben in der Stadt organisierte und der 1949 der als "Leningrader Affäre" bekannten Säuberungswelle zum Opfer fiel. 2. Viel zu " aufrichtige und grausame" Darstellung der Leiden der Leningrader Bevölkerung. 3. Die Existenz von Dieben und Marodeuren wird geschildert. -> Die "Leningrader Affäre" war der Aufhänger, um Informationen über die Blockade zu zensieren.

A. Korovin: Viel zu " aufrichtige und grausame" Darstellung der Leiden der Leningrader Bevölkerung.

Elisabeth Grigor'evny Polonsko: viel zu finstere Bilder des Blockadelebens Leningrads.

Iwan Fedorovicha Kratta (1899-1950): 1. «unpatriotische» und "ideologielose" Schilderung des Verhaltens der Leningrader 2. «Überlassung der Tribüne dem Feind», der in diesem Fall von "Panikmachern" personifiziert wurde, die Zweifel am schnellen Sieg und der Befreiung der Stadt äußerten 3. Russische Zivilisten heben Schützengräben für die Deutschen aus.

V.Inber: das schwarze Licht wird betont, das er von den Schrecken der Blockade zeichnet...

Olga Bergholz: Zwar schon bekannt, aber gleicher Grund wie bei V.Inber.

Die Zensur von derartigen Informationen über die Blockade zog sich noch bis in die 1980er Jahre hin. Basierend darauf folgender Entwurf zum Thema "Darstellung der Ereignisse": In den Jahren, die kurz auf die Blockade folgten, wurde die grausame Realität der Leiden der Leningrader Bevölkerung in der sowjetischen Literatur ungeschönt und wirklichkeitsnah wiedergegeben. Nachdem jedoch Petr Popkow 1949 während der Leningrader Affäre verhaftet und hingerichtet wurde, begann auch die Säuberung der sowjetischen Werke über die Blockade. Eingezogen oder vernichtet wurden Bücher, die eine viel zu „aufrichtige und grausame“ Darstellung der Leiden der Leningrader Bevölkerung enthielten oder das Verhalten der Leningrader “unpatriotisch” und “ideologielos” schilderten. Die Zensur allzu realitätsnaher Berichte über die Blockade hielt in der Sowjetunion bis in die 1980er Jahren hinein an. PS.: Ich finde, das die Disk. durchaus ein guter Ort für Entwicklung eines Kontexts ist, da jetzt aus dem Disclaimer etwas anderen entstanden ist. --Kl833x9 12:22, 13. Sep. 2009 (CEST)

Gefällt mir sehr gut, dein Formulierungsvorschlag, und da du ihn schon eingebaut hast und sowieso am Artikel bastelst, werde ich mich mit weiteren Dazwischenfunkereien zurückhalten und abwarten, was da schönes draus wird. (Aber bitte [[Pjotr Sergejewitsch Popkow|Pjotr Popkow]], nicht Petr.) Grüße, — ^PDD — 13:44, 13. Sep. 2009 (CEST)

Rolle der (spanischen) "Blauen Division"

 Info: Diskussionsabschnitt an die chronologisch korrekte Stelle verschoben. —Rübenkopf 16:45, 17. Aug. 2017 (CEST)

In der Einleitung werden deutsche und finnische Streitkräfte als Besatzungsmächte genannt. (Der Vollständigkeit halber, und nicht um ein Jota von der deutschen Verantwortung abzulenken) sei auf die Blaue Division spanischer Freiwilliger hingewiesen, die ebenfalls um Leningrad (namentlich Zarskoje Selo) operierte. -- WikiLupus 00:17, 15. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Diskussion eingeschlafen. Rübenkopf 16:43, 17. Aug. 2017 (CEST)

Finnische Rechtfertigung?

Den folgenden Satz verstehe ich nicht:

"Später wurde außerdem geltend gemacht, dass aus dem finnischen Territorium kein systematischer Artilleriebeschuss oder Luftangriffe vorgetragen worden wären."

Wer hat das wem gegenüber warum geltend gemacht? Hätten die Finnen sich rechtfertigen müssen, wenn sie nach dem Überfall Finnlands durch die Sowjetunion Militäroperationen auf sowjetischem Territorium durchgeführt hätten?

Löschen? --Antiachtundsechziger 00:24, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich mach's mal. --Antiachtundsechziger 15:47, 19. Apr. 2010 (CEST)

Unbelegte Behauptung

Die anderweitig NICHT belastbare Aussage aus dem Flyer einer Ausstellung

• Der beabsichtigte Verzicht auf eine Einnahme der Stadt durch die deutschen Truppen, mit dem Ziel, die Leningrader Bevölkerung systematisch verhungern zu lassen, war eines der eklatantesten Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht während des Krieges gegen die Sowjetunion.[1]

werde ich in spätestens einer Woche entfernen, soweit bis dahin keine tatsächlich belastbaren Quellen vorliegen. NATÜRLICH wollte Hitler Leningrad einnehmen. Aber die Kraft der Wehrmacht reichte einfach nicht mehr. Oder wie ist sonst zu erklären, das bereits Einladungen und Tischkärtchen für eine Siegesfeier im Hotel "Astoria" gedruckt waren (vgl. hierzu [5], bzw. [6])? Siehe dort(2):

• Hitler selbst hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, St. Petersburg vollkommen zu vernichten ("vom Erdboden zu tilgen"). Dabei wurde der Tod von Millionen von Einwohnern in Kauf genommen. So sicher war sich die Führung Deutschlands damals Ihres Sieges, daß das auswärtige Amt bereits die Einladungskarten für den Siegesempfang des Führers im Hotel Astoria gegenüber der Botschaft des Reiches drucken ließ.
• Die oben erwähnten Einladungskarten zur Siegesfeier im Hotel Astoria in St. Petersburg fand ein russischer Gefreiter nach der Eroberung Berlins in den Ruinen des auswärtigen Amtes - er wird wohl nicht einmal darüber gelacht haben können, aber es muß schon ein sehr besonderes Gefühl gewesen sein, damals im Mai 1945 als Russe mitten in Berlin. Die Karten sind u.a. im Museum der Belagerung "Blockademuseum" ausgestellt.

Reicht das? Es gibt auch hier in der Diskussion genug Verweise, die die ursprüngliche Absicht Hitlers bzw. des OKH belegen. So einfach ist das. --TK-lion (Diskussion) 19:15, 28. Mai 2012 (CEST)

Der Beleg ist kein "Flyer einer Ausstellung"(!), sondern der Text des in Fußnote 1 genannten Ausstellungskatalogs, der von Wissenschaftlern erarbeitet wurde, mit einem wissenschaftlichen Beirat, der von Hans Mommsen über Peter Longerich bis Gerd R. Ueberschär reicht (siehe dort Impressum, S. 749) Letzterer (Ueberschär) ist für das Kapitel "Ernährungskrieg" (steht dort auf S. 749) zuständig, auf den sich die Seitenangabe des Belegs (Fußnote 1) bezieht. Zudem ist die Aussage auch in der im Literaturverzeichnis des Artikels an erster Stelle genannten Leningrad-Dissertation Jörg Ganzenmüllers umfassend belegt. Möglicherweise missverständlich war in dem von dir inkriminierten Satz lediglich die Phrase der "beabsichtigte Verzicht", die ich durch die dem Beleg entsprechende Formulierung "Einschließung" ersetzt habe. Pfingstgrüße -- Miraki (Diskussion) 19:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Wem hätte denn was genutzt? Hätte es der Sowjetarmee genutzt, wenn die Sowjetsoldaten bei Leningrad getötet worden wären oder kapituliert hätten, und wenn sich die finnische Armee und die deutsche Wehrmacht bei Leningrad vereinigt hätten? Diese Frage muss klar mit "Nein" beantwortet werden. Die Haltung und Behauptung von Leningrad war ein großer propagandistischer Erfolg für Stalin und für die Sowjetarmeee. Und solange der Raum Leningrad von der roten Armee gehalten wurde, band man dort erhebliche militärische Ressourcen der Finnen und der Deutschen, die andernfalls (wenn sie dort überflüssig geworden wären) gegen die Murmanskbahn und gegen Moskau hätten vorgehen können. Es wäre für Finnland und für Deutschland ein militärischer Vorteil gewesen, die dortige Front zu eleminieren, und die verbündeten Armeen Finnlands und Deuzschlands zu vereinigen. Finnland mag vielleicht eine gewisse Zurückhaltung gezeigt haben, weil es befürchtete, daß, je intensiver es attackierte, dann auch die eigenen Verluste um so höher ausfallen würden, und daß der Feind seine Verteidigungsbemühungen umso mehr verstärken und umso verbissner führen würde, je bedrohlicher die Lage für die Sowjets wurde. Finnland hatte seit Beginn der Feindseligkeiten jedoch bereits schon so hohe Verluste erlitten, daß es sich weitere hohe Verluste nicht mehr leisten konnte. Dementsprechend führte Finnland auch im weiter nördlich gelegenen Karelien fast nur noch eine Taktik der kleinen Nadelstiche durch, jedoch keine Großoffensive. Die These, Finnland und Deutschland hätten angeblich gar nicht weiter vorrücken wollen, und die These, Finnland und Deutschland wollten keine Gefangenen machen, wird wohl ein Produkt der sowjetischen Propaganda gewesen sein, um die eigenen Soldaten und die eigene Zivilbevölkerung zu indoktrinieren. Die Wehrmacht wollte übrigens auch Moskau und Stalingrad und Kairo erobern, und hatte keine Befehle, Großstädte wegen Versorgungsproblemen nicht zu erobern. --91.52.176.151 14:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

Opfer der Zivilbevölkerung

In der Tabelle „Opfer der Zivilbevölkerung“ werden Tote ab Juni 1941 erfasst, obwohl zu diesem Zeitpunkt der deutsche Überfall auf die Sowjetunion gerade erst begonnen hatte. Die Blockade wurde erst ab September wirksam. Wie soll man das verstehen?--80.187.97.65 20:10, 21. Aug. 2012 (CEST) Theoretisch könnte es sich um Opfer von Luftangriffen handeln. Allerdings war die finnische Luftwaffe sehr schwach, und die deutsche noch relativ weit entfernt. Vielleicht wurden aber in der Statistik einfach auch alle Todesfälle registriert (also auch bei natürlichem Tod), und nicht nur Todesopfer durch Kriegshandlungen und Kriegsfolgen.--91.52.176.151 15:01, 30. Sep. 2012 (CEST)

Literatur - Fiktion?

Könnte man auch einen Roman mit hineinnehmen? Ich finde der Roman "Ein Garten im Winter" von Kristin Hannah macht das sehr gut zum Thema, obwohl es nur ein Teil der Geschichte ist. (nicht signierter Beitrag von 83.77.150.1 (Diskussion) 22:38, 29. Sep. 2013 (CEST))

Grund für Verzicht auf Kapitulation

Es sind in einem anderen Abschnitt ja schon verschiedene Gründe dafür aufgeführt worden, warum die Stadt nicht kapituliert hat (auch wenn ich ein wenig den Überblick verloren habe, was davon jetzt Spekulation und was belegt ist), aber das sollte auch noch zusammenfassend in den Artikel. --Sepp (Diskussion) 14:34, 27. Jan. 2014 (CET)

Sowjetische Verteidigung

Quote: ... sowie 25.000 Kilometer Schützengräben von Zivilisten angelegtunquote. Ist diese Zahl irgendwo belegt? Sie erscheint selbst unter Berücksichtigung der Umstände und der Dauer der Belagerung extrem hoch und deshalb unrealistisch.80.135.33.159 15:17, 27. Jan. 2014 (CET)

Ausdruck (im Abschnitt #Belagerung)

"Anfang Oktober verzichteten die Deutschen zugunsten des Angriffes auf Moskau auf den weiteren Angriff auf die Stadt." -Dreimal "auf" in einem Satz. Fällt jemandem eine bessere Formulierung ein? --Rita2008 (Diskussion) 21:43, 14. Mai 2015 (CEST)

Der von dir (imo zu recht) beanstandete Satz ist der erste Satz eines gänzlich unbelegten Abschnitts.

Er ist eine unbelegte Tatsachenbehauptung, aka POV/TF.

Das Prädikat verzichteten impliziert die (unbelegte) Behauptung, die dortigen Wehrmacht-Truppen hätten diese Entscheidung freiwillig getroffen.

Schon der Satz davor zeigt, dass das offenbar nicht freiwillig war. Da steht nämlich:

Mitte September wurde die Lage der Heeresgruppe Nord kritisch, weil die südlich des Ilmensees stehende 16. Armee zwischen Cholm und Staraja Russa starken Gegenangriffen der sowjetischen Nordostfront ausgesetzt war.

Ich habe den beanstandeten Satz rausgenommen (formale Begründung: weil unbelegt). --Neun-x (Diskussion) 20:58, 19. Feb. 2018 (CET)

Wie endete die Belagerung?

In der Einleitung steht, dass die Blockade am 27.1.44 endete. Aber in welcher Weise, mit welchen Details, wäre schon interessant -- wo der deutsche Vormarsch 1914 und der Beginn der Belagerung so ausführlich dargestellt sind. --UvM (Diskussion) 14:07, 14. Feb. 2016 (CET)

Durch Rückzug, frontmässige Begradigung, will heissen, Stellung konnte nicht mehr gehalten werden, der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte nach der Schlacht von Kursk (Ende 1943), gefährdete die Belagerer, Einkesselung drohte, darum Aufgabe der Stadtbelagerung und Rückzug auf neue Frontlinie im Baltikum.--Markoz (Diskussion) 14:14, 14. Feb. 2016 (CET)

Danke für diese Blitzantwort. Baust Du das in den Artikel ein? Gruß UvM (Diskussion) 14:20, 14. Feb. 2016 (CET)

Problem ist, dass ich das nicht mehr mit Literatur belegen kann, habe ziemlich ausgemistet, WKI und WKII wurde u.a. aussortiert. Aber da wird es hier andere geben die das referenziert machen können und sollten--Markoz (Diskussion) 14:27, 14. Feb. 2016 (CET)

Das ist dem Artikel sehr zu wünschen. Im jetzigen Zustand sieht es so aus, als hätte ein Autor der Herrlichkeit der deutschen Wehrmacht nachgetrauert und gerne die siegreiche Offensive, aber nicht den Rückzug beschrieben. --UvM (Diskussion) 16:23, 14. Feb. 2016 (CET)

Einleitung: Der Massentod durch Verhungern ... ist in diesem Ausmaß weltweit beispiellos.

Der vollständige Satz : Der Massentod durch Verhungern wurde von den Deutschen gezielt herbeigeführt und ist in diesem Ausmaß weltweit beispiellos.

Das sind zwei Thesen , beide formuliert als Tatsachenbehauptung.

Ist wurde von den Deutschen gezielt herbeigeführt wirklich herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft ? (Belege ?)

Wurde er "von den Deutschen gezielt herbeigeführt" ? oder von "der Wehrmacht" ? Oder "vom NS-Regime" ?

"Massentod durch Verhungern" (aka Hungerkatastrophe) erlitten u.a. im Holodomor (Ukraine 1932 / 1933) deutlich mehr Menschen. Möglicherweise verursachte Stalin die Hungersnot vorsätzlich, um den Widerstand der Ukraine zu brechen; siehe Holodomor#Historische Debatte

=> der anfangs zitierte Satz sollte so in der Einleitung nicht stehenbleiben. --Neun-x (Diskussion) 20:47, 4. Mai 2016 (CEST)

Eigentlich war durch den Kontext der Sätze davor und danach einigermaßen klar, dass es sich um das in der Form und Dimension einmalige Verhungern von ca. einer Million Einwohnern einer Großstadt handelt. Für sich alleine gelesen war der inkriminierte Satz aber in der Tat in seinem pauschalen Superlativ missverständlich. Ich habe ihn daher präzisiert: [7]. Dass der Hungertod der Leningrader Bevölkerung von Hitler und der Wehrmacht bewusst herbeigeführt wurde, ist im Hauptteil und der dort angegebenen Literatur belegt, insbesondere den dort genannten und referenzierten Darstellungen von Jörg Ganzenmüller, Johannes Hürter und Rolf-Dieter Müller. -- Miraki (Diskussion) 09:12, 5. Mai 2016 (CEST)

zur irreführenden und Verantwortliche verschweigenden Lemma Bezeichnung

wie vorhin im Gespräch mit Aleida Assmann festgestellt wurde, ist die Blockade Leningrads durch die deutsche Wehrmacht, die Dauer, die ungeheure Menge an Toten etc im allgemeinen (deutschen= Bewußtsein kaum verankert

ein Beitrag dazu wird mit der Lemma Benennung geleistet

wie wäre es mit einer Änderung, beispielsweise in "Blockade Leninggrads 1941-1944 durch die deutsche Wehrmacht" ?

"Die Erinnerung ist unabgeschlossen..." Aleida Assmann im Gespräch
Sendezeit: 13. Mai 2017, 21:00 Uhr
Autor: Küchler, Sabine
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Hörspiel
Länge: 40:00 Minuten
MP3: Audio abspielen
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2017/05/13/die_erinnerung_ist_unabgeschlossen_aleida_assmann_im_dlf_20170513_2100_7db4b7dd.mp3

Horchposten 1941 - ja slyshu wojnu - 1. Teil: Die Blockade
Sendezeit: 13. Mai 2017, 20:05 Uhr
Autor: Langner / von Westfalen
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Hörspiel
Länge: 57:38 Minuten
Text zum Beitrag: Horchposten 1941 / я слышу войну
http://www.deutschlandfunk.de/ursendung-1-2-horchposten-1941-ia-slyshu-voinu.688.de.html?dram:article_id=384119
MP3: Audio abspielen
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2017/05/13/horchposten_1941_ja_slyshu_wojnu_1teil_die_blockade_dlf_20170513_2005_4ff4054f.mp3

--Über-Blick (Diskussion) 23:40, 13. Mai 2017 (CEST)

Das Thema soll im Bewusstsein der Bevölkerung dadurch besser verankert werden, dass wir ein sperriges Lemma wählen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das funktioniert. --Φ (Diskussion) 09:30, 14. Mai 2017 (CEST)

@Über-Blick: Hm, interessante Überlegung. In Sankt Petersburg selbst ist die Bezeichnung „Faschistische Blockade“ (Фашистская блокада) ebenfalls weit verbreitet (und auch eindeutig). Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob es tatsächlich sinnvoll ist, dies in das Lemma einzubringen. Das eigentliche Problem, das du angesprochen hattest, ist ja das tatsächlich fehlende Bewusstsein in der deutschen Bevölkerung. Sollten wir als Wikipedia versuchen wollen, diese Situation (ansatzweise) zu verbessern, so ließe sich möglicherweise auch über ein Projekt Deutsche Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg o. ä. nachdenken. Das Problem jedenfalls ist tatsächlich gegeben – eine Lemmaänderung also zur Verbesserung? Hm … —Rübenkopf 14:00, 16. Mai 2017 (CEST)

Kriegsverbrechen

'Schätzungen gehen von etwa 1,1 Millionen zivilen Bewohnern der Stadt aus, die infolge der Blockade ihr Leben verloren. Die meisten dieser Opfer verhungerten. Der Massentod von Einwohnern dieser Großstadt durch Verhungern wurde von der deutschen Führung gezielt herbeigeführt und ist in diesem Ausmaß ein weltweit beispielloses Kriegsverbrechen der deutschen Regierung unter Hitler und der Wehrmacht.'

Zwar mag es richtig sein, dass das Verhungern von 1,1 Millionen Zivilisten beispiellos ist, dennoch störe ich mich an dem Begriff "beispielloses Kriegsverbrechen". Dass die Belagerung Leningrads ein Kriegsverbrechen ist, ist nicht belegt. Im Gegenteil möchte ich darauf hinweisen, dass das Belagern von Städten seit der Antike eine gängige Praxis zur Einnahme von Städten war. Kein damaliges Recht, weder die Den Haager Landkriegsordnung noch das Völkergewohnheitsrecht stellten eine Belagerung und das Aushungern der Bevölkerung unter Strafe oder verboten dies. Zu dem gleichen Schluss kamen auch die Ankläger und Richter der Nürnberger Prozesse, die - sehr zu ihrem Bedauern - feststellten dass kein Kriegsverbrechen und somit auch kein Anklagegrund wegen der Blockade der Stadt Leningrad vorlagen. Erst in Art. 8 (2) (b) (xxv) des Römischen Statuts für den Internationalen Strafgerichtshof (ICC), das 2002 in Kraft trat, wird das vorsätzliche Verhungernlassen als Methode der Kriegsführung zur Strafnorm. In Rechtsstaaten gilt jedoch der Grundsatz: Keine Strafe ohne Gesetz. Da die Leningrader Blockade und Belagerungen im Allgemeinen zum Zeitpunkt des Geschehens eine anerkannte und jahrhundertelange Praxis zur Vorlage hatten, und es kein nationales oder internationales Recht gab, welche diese Praxis verbot, ist es schlichtweg falsch und unsachlich, dies als Kriegsverbrechen zu benennen. So unerträglich es sein mag, Rechtsprechung ist nicht moralisch, sondern stützt sich auf Gesetze. Da die Nürnberger Prozesse als Internationaler Ankläger und Richter deutscher Untaten keinen Rechtsgrundsatz finden konnten, um die Leningrader Blockade anzuklagen und als Kriegsverbrechen zu verurteilen, steht es Wikipedia und Ihren Autoren nicht zu, dies im Nachhinein zu ändern und pauschal von Kriegsverbrechen zu sprechen, wo keine stattfanden. Mir scheint, es ging dem Autor der dies als solches bezeichnete mehr um den moralischen Aspekt, er kann jedoch auch keine Belege aufführen die beweisen würden, dass dies ein Kriegsverbrechen war. Ich beantrage daher die sofortige Löschung des oder der Absätze, die unmissverständlich von der Leningrader Blockade als Kriegsverbrechen sprechen, und dies als unwiderlegbare Tatsache darstellen.

hier ein Link der Universität Marburg, der meine Aussage untermauert: https://www.uni-marburg.de/icwc/aktuelles/news/safferling-vortrag-nuernberg-schwurgerichtssaal-600-leningrader-blockade-hunger-als-methode-der-kriegsfuehrung-voelkerstrafrecht (nicht signierter Beitrag von 92.209.199.174 (Diskussion) 19:14, 14. Aug. 2017 (UTC))

Das ist eine ziemlich positivistische Auffassung. Genauso, wie dass man schwerlich argumentieren kann, ein etwaiger Kain habe Abel nicht ermordet, schließlich hätte damals noch niemand „Mord“ gesetzlich definiert gehabt, halte ich die Auffassung, dass sei kein Kriegsverbrechen gewesen, weil „Kriegsverbrechen“ in der Form im internationalen Recht noch nicht definiert gewesen sei, für fragwürdig. Aber nun zu Deinen einzelnen Punkten:

• Die Belagerung geschah nicht als Form einer „gängige[n] Praxis zur Einnahme von Städten“. Denn Ziel war nicht, die Stadt einzunehmen, sondern möglichst viele Menschen umzubrigen.
• „In Rechtsstaaten gilt jedoch der Grundsatz: Keine Strafe ohne Gesetz“ und „anerkannte und jahrhundertelange Praxis zur Vorlage“: Letzteres, s. o., trifft nicht zu. Bei Ersterem ist auf eine Besonderheit der Nürnberger Prozesse hinzuweisen: Damals gab es noch kein funktionierendes internationales Strafrecht, sodass die Richter aufgrund dessen urteilten, was auf nationaler Ebene in anderen Staaten bereits vor den Verbrechen der Nazis gesetzliche Grundlagen hatte. Die Richter folgten also dieser Form von Positivismus. Wenn die Blockade als Kriegsverbrechen aber beispiellos war, gab es vorher eben auch keinen Anlass für irgendwelche Staaten, ein vorsätzliches Verhungern von Hunderttausenden, wie es eben einmalig in Leningrad durchgeführt wurde, gesetzlich zu verbieten.
• Ein Mord ist aber ein Mord. Ein Kriegsverbrechen ist ein Kriegsverbrechen. Die Nazi-Handlungen zur Leningrader Blockade sind bereits an sich eine Form von Kriegsverbrechen, während der Gegenstand Kriegsverbrechen an sich solche wie diese umfasst. Deshalb bleibt die Blockade Kriegsverbrechen, auch wenn die juristische (positivistische) Grundlage dafür zu dem entsprechenden Zeitpunkt – womöglich, weil es keinen Anlass dazu gab – nicht existierte. Auswirkungen hat das dann aber vielmehr auf die Urteilssprechung, nicht jedoch auf den allgemeingültigen Begriff des Kriegsverbrechens. —Rübenkopf 22:29, 14. Aug. 2017 (CEST)

Mit Verlaub, ich kann nicht erkennen was der Mord zwischen 2 Zivilisten etwas damit zu tun hat, wie Staaten untereinander Krieg führen. Zum Zeitpunkt der Blockade war es, wie ich bereits sagte, gängie Praxis, Städte zu belagern. Bei der Stadt Leningrad handelte es sich ja nicht um eine 'offene Stadt', sondern um eine Festungsstadt die von sowjetischer Seite unbedingt zu halten war. Die Heeresgruppe Nord war zum Zeitpunkt der Blockade wohl durch die Winteroffensive der Roten Armee personell nicht in der Lage, eine Millionenstadt die überdies befestigt und bewaffnet war, handstreichartig zu nehmen. Im Jahre 1942 fand die 2. Große Sommeroffensive der Wehrmacht statt, und zwar wie sie sicher wissen im Bereich der Heeresgruppe Süd, ebenfalls mit enormen Personalbedarf. Wie sollte die deutsche Führung denn ihrer Meinung nach anders reagieren, als unter diesen Umständen einen strategisch und psychologisch wichtigen Raum zu belagern? Sollte man die Heeresgruppe Nord wieder zurücknehmen, auf Narva meinetwegen, weil sich die sojwetische Führung weigerte Leningrad aufzugeben? Das ist ja abstrus, das würde ja bedeuten dass man wichtige Städte und Räume nur mit möglichst vielen Zivilisten vollzupumpen hätte und erklären müsse dass man nicht kampflos aufgeben werde, um ganze Frontabschnitte zu halten. Ich weise nochmals darauf hin, dass Belagerungen eine mehrtausendjährige Praxis sind, um befestigte Punkte zu nehmen (ich empfehle Ihnen hier sehr den dazugehörigen Wikipedia-Artikel), und das diese in der damaligen Den-Haager Landkriegsordnung auch exlizit als zulässige Kriegshandlung bennant war. Wir können uns durchaus darauf einigen, dass die Handlungen der deutschen Wehrmacht aus heutiger Sicht ein Kriegsverbrechen darstellen würde, nur ist die heutige Sicht zur Bewertung juristischer Fragen einfach völlig uninteressant. Zur damaligen Zeit war die Belagerung von Leningrad einfach das, was der Name vermittelt - eine Belagerung. Meine Sicht teilten ja auch die Richter und Ankläger der Nürnberger Prozesse, die nicht umhinkamen zu bemerken dass die Blockade KEIN Kriegsverbrechen war. Daher halte ich es für maßlos übertrieben, in der Einleitung dieses Wikipedia-Artikels gleich zweimal explizit darauf hinzuweisen, dass die Belagerung auch aus damaliger Sicht ein 'beispieloses Kriegsverbrechen' war, obgleich die juristische Beurteilung derselben dies eindeutig verneint. Ich möchte mich ferner dafür einsetzen es dahingehend abzuändern, das es aus HEUTIGER Sicht ein beispieloses Kriegsverbrechen wäre.

In der wissenschaftlichen Fachliteratur wird die Belageung Leningrads einhellig als Kriegsverbrechen gewertet. --Φ (Diskussion) 08:09, 15. Aug. 2017 (CEST)

Kannst du mir bitte entsprechende Standardliteratur nennen und die Belege aufzeigen? --DTMelzer (Diskussion) 09:47, 15. Aug. 2017 (CEST)

Die Standardliteratur ist im Artikel aufgelistet, schau bitte selber nach. Als exemplarischen Einzelbeleg nenne ich dir Johannes Hürter, Hitlers Heerführer. Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42, Oldenbourg, München 2007, ISBN 978-3-486-57982-6, S. 501. --Φ (Diskussion) 10:01, 15. Aug. 2017 (CEST)

Danke soweit, aber mir liegt Hürters Werk nicht vor, habe leider auch keine Möglichkeit, die Buchseite einzusehen. Schreibt Hürter tatsächlich von einem "beispiellosen Kriegsverbrechen" und wie begründet er diese Ansicht? Wärst du bitte so freundlich, seine Einschätzung wiederzugeben und den Satz zu zitieren? --DTMelzer (Diskussion) 10:11, 15. Aug. 2017 (CEST)

Tut mir leid, vorgelesen wird hier nicht. Wenn du keinen Zugang zu den hier relevanten Informationsquellen hast, wie willst du dann sinnvoll am Artikel arbeiten? Bitte beschaff dir wenigstens ein paar der im Literaturteil genannten Werke, da steht alles drin, was du wissen möchtest.

Mir fiel auch auf, dass du in deinen länglichen Überlegungen nirgends auf wissenschaftliche Fachliteratur stützt, die das ähnlich sehen würde (tut sie nicht). Damit ist das alles aber nur selbstausgedachte Theoriefindung und damit für die Artikelarbeit unbrauchbar. MfG --Φ (Diskussion) 10:17, 15. Aug. 2017 (CEST)

Das ist Quatsch. Oben wurde auf einen Experten auf diesem Gebiet verwiesen: Christoph Safferling verneint eine völkerstrafrechtliche Grundlage, sprich zu damaliger Zeit war die Leningrader Blockade ausdrücklich nicht als Kriegsverbrechen anzusehen. Des Weiteren stellt er heraus, dass die Leningrader Blockade bestimmt auch nicht "beispielslos" sein kann, denn im Fall Galic habe die Anklagebehörde des Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) einen Bezug zur Leningrader Blockade hergestellt, doch „auch hier“, so Safferling, „wurde für die Verurteilung der Angeklagten nicht auf das „Verhungernlassen“ abgestellt, sondern auf den Terror durch Scharfschützen und willkürliche Granatenangriffe, denn der betreffende Straftatbestand bestand zu der Zeit eben noch nicht.“ Es bestehen daher begründete Zweifel an der Darstellung im Artikel. Die Leningrader Blockade ist aus heutiger Sicht, also nachträglich, "als eklatantes Kriegsverbrechen" zu bewerten, aber damals erfüllte die evidente Belagerung keinen Straftatbestand, so Safferling. Der Artikel sollte dieser Unterscheidung mit einer exakten Formulierung Rechnung tragen. --DTMelzer (Diskussion) 10:39, 15. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Ist der Vortrag von Christoph Safferling Teil dieses etablierten Wissens oder nur eine Einzelmeinung? Dazu müsste man sich die Rezeption anschauen. Gibt es schon eine? --Φ (Diskussion) 10:45, 15. Aug. 2017 (CEST)

Nun, angesichts der gerichtlichen Entscheidung des ICTY, die einen unmittelbaren Bezug knüpft, besteht kein Grund zur Annahme, es handle sich um eine Einzelmeinung. Die Argumentation, womit sich die Behauptung, dass die Leningrader Blockade ohne ein Beispiel in der jüngeren Geschichte wäre, widerlegen lässt, überzeugt auch, denn begründet widersprechen kann man in diesem Punkt nicht. --DTMelzer (Diskussion) 10:51, 15. Aug. 2017 (CEST)

Gerne zitiere ich in diesem Zusammenhang auch aus dem allgemeinen Wikipedia-Artikel über die Stadt Sankt Petersburg: "Der Versuch, die Blockade von Leningrad und deren Folgen völkerrechtlich und moralisch zu bewerten, hat in der Geschichtswissenschaft zu kontroversen Ergebnissen geführt. Ein Teil der Historiker sieht dabei den Hungertod von Hunderttausenden von Menschen als tragisches Ergebnis einer Strategie an, für die es in der Geschichte viele Präzedenzfälle gibt und die daher nicht per se gegen überkommenes Kriegs- und Völkerrecht verstoßen habe. Andere Forscher hingegen sprechen von einem deutschen „Genozid“ an der Bevölkerung Leningrads, basierend auf einer „rassistisch motivierten Hungerpolitik“, die sich zum integralen Bestandteil eines beispiellosen deutschen Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion entwickelt habe." Warum ist es in diesem Artikel bereits möglich, auf die schwierige, strittige und keineswegs abgeschlossenen historische Bewertung der Blockade hinzuweisen, im Artikel über die Blockade fehlt dies völlig? Wikipedia ist nuneinmal kein meinungsbildendes Medium, sondern hat den Anspruch Fakten ganzheitlich und neutral zu schildern. Dies geschieht hier nicht, es wird reißerisch und einseitig von "beispiellosen Kriegsverbrechen" gesprochen, obwohl es genug Gründe die vor als auch die gegen eine solche Darstellung sprechen. Ironischerweise ist im Moment also der allgemeine Artikel zur Stadt informativer als der Artikel zur Blockade, zumindest wenn man sich mit der Bewertung der Blockade beschäftigen möchte. Dies ist ganz einfach mangelhaft und sollte meiner Meinung nach schnell überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 92.209.199.174 (Diskussion) 09:00, 15. Aug. 2017 (UTC))

Es besteht mithin Grund zu der Annahme, dass Johannes Hürter nicht von einem "beispiellosen Kriegsverbrechen" schreibt. --DTMelzer (Diskussion) 14:35, 15. Aug. 2017 (CEST)

Die Feststellung „in diesem Ausmaß […] beispiellos“ wird auch durch das ICTY-Urteil nicht beeinträchtigt.

@DTMelzer, 92.209.199.174: Ihr solltet im Artikel in der Thematik nichts eigenmächtig ändern, bevor kein Konsens darüber besteht. Es besteht des Weiteren Grund zur Annahme, dass Ihr genau eine Person seid, da beide ausschließlich Edits seit wenigen Tagen und ausschließlich zur Thematik Leningrader Blockade tätigt. Sofern dies zutrifft, melde Dich doch bitte an, sonst stiftet das Verwirrung. Unabhängig davon sollte man seine Diskussionsbeiträge auch unangemeldet signieren.

Zu der Frage, ob die Nazi-Verbrechen als Kriegsverbrechen eingeordnet werden dürfen, werde ich eine Dritte Meinung beantragen. Dann kommen noch andere Stimmen als Benutzer:Phi, DTMelzer/die IP und meine Wenigkeit zu Wort. —Rübenkopf 16:52, 15. Aug. 2017 (CEST)

Beispiellosigkeit

Es wird darüber diskutiert, ob das „beispiellos“ gestrichen werden könne. Tatsächlich heißt die gesamte Formulierung: „… in diesem Ausmaß ein weltweit beispielloses Kriegsverbrechen“. Dass ein vorsätzliches Verhungernlassen von etwa über einer Million Menschen im Zusammenhang einer Belagerung einer Großstadt kein zweites Mal stattgefunden hat, sollte eigentlich eindeutig sein. Die Diskussion dazu hat schon einmal unter #Einleitung: Der Massentod durch Verhungern ... ist in diesem Ausmaß weltweit beispiellos. stattgefunden. —Rübenkopf 10:37, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ein "beispielloser" Hungertod ist was gänzlich anderes als der Ausdruck "beispielloses Kriegsverbrechen", für letzteres gibt es keine einhellige wissenschaftl. Meinung; mehr noch, es gibt wissenschaftl. Gegenstimmen, wonach die Leningrader Blockade unterschiedlich beurteilt wird, und es gibt Beispiele in der jüngeren Geschichte, wonach die Bevölkerung anderer Städte, insbesondere im Fall Galic (Ex-Jugoslawien), ebenso — und mit wörtlichem Bezug zur Leningrader Blockade durch ein internationales Gericht! — vorsätzlich ausgehungert wurde. Die Formulierung "in diesem Ausmaß" ist ungeeignet für die Einleitung, weil unbelegt und allein auf die Bevölkerungsgröße Leningrads reduziert Theoriefindung. --DTMelzer (Diskussion) 11:02, 16. Aug. 2017 (CEST)

@DTMelzer: Wo bitte hat man denn ein weiteres Mal versucht, eine drei Millionen große Großstadt verhungern zu lassen – mit dann über einer Million Opfern?! Selbstverständlich ist das in diesem Ausmaß beispiellos! Und selbstverständlich ist das keine Theoriefindung. Zu sagen, dies sei unbelegt, ist Geschichtsrevisionismus. Du selbst hast gerade die sachliche Begründung dafür gebracht. —Rübenkopf 16:53, 17. Aug. 2017 (CEST)

Hat das für die Frage, ob der akademische Diskurs es einhellig als Kriegsverbrechen bezeichnet oder nicht, eine Bedeutung? "Unbelegt" heißt, dass es nicht unbedeutende wissenschaftl. Gegenstimmen gibt (siehe oben Safferling), die die Leningrader Blockade aus heutiger Sicht als Kriegsverbrechen bezeichnen, aber darauf hinweisen, dass es zum Zeitpunkt des Geschehens eben noch keines war. Mehr nicht. An dieser Feststellung ist gar nichts Geschichtsrevisionismus, wenn man das Ereignis rein sachlich bewertet. --DTMelzer (Diskussion) 10:32, 18. Aug. 2017 (CEST)

Dritte Meinung

 Info: Ich habe mal die tatsächlichen

Dritten Meinungen hervorgehoben

… sodass man sie von denen der in den Konflikt Infolvierten unterscheiden kann.Das ist zwar nicht die ideale Lösung, aber in der Situation, dass im Abschnitt „Dritte Meinung“ Vieles steht, was eben keine Dritte Meinung ist, wohl die bestmögliche, denke ich. Für „erste“ und „zweite“ Meinungen sollte dennoch über dieser Überschrift (↑) noch Platz sein. —Rübenkopf 16:36, 17. Aug. 2017 (CEST)

3M: Eins der schlimmsten Kriegsverbrechen. cf Jörg Ganzenmüller, „Das belagerte Leningrad 1941 bis 1944. Die Stadt in den Strategien von Angreifern und Verteidigern“, Schöningh, Paderborn u.a. 2005. - cf Anna Reid: "Blokada. Die Belagerung von Leningrad 1941-1944“, Berlin Verlag, Berlin 2011. - Verschont uns bitte mit juristischen Spitzfindigkeiten. Es ist nicht unsere Aufgabe, uns in Wehrmachtsstrategen des Jahres 1941 hineinzuversetzen, sondern wir haben das heutige historische Urteil mitzuteilen. Falls eine „erinnerungspolitische Wende um 180 Grad" stattfindet, bitte noch mal melden. --Logo 17:44, 15. Aug. 2017 (CEST)

Guten Abend, zunächst einmal möchte ich mich selbstverständlich dafür entschuldigen, falls ich durch die Art wie ich meine Beiträge verfasst habe Unmut erzeugt habe, ich nutze tatsächlich zum ersten Mal die Diskutierfunktion hier, und habe bis jetzt nochnicht alle Kniffe raus. Auch bin ich nicht derselbe Nutzer wie DTMelzer. Eine dritte Meinung einzuholen ist sicherlich immer eine gute Idee. Wichtig wäre mir nocheinmal zu betonen, dass es keineswegs meine Absicht ist, die rücksichtslose Kriegführung der deutschen Wehrmacht zu relativieren, oder Verbrechen des damaligen deutschen Reichs abzuschwächen oder zu negieren. Selbstverständlich ist es auch nicht die Aufgabe von Wikipedia, sich in die "Wehrmachtsstrategen des Jahres 1941 hineinzuversetzen". Dennoch sehe ich keinen Anlass, Sie mit "juristischen Spitzfindigkeiten" zu verschonen, da der Begriff "Kriegsverbrechen" ein rein juristischer ist, und auf nationalen und internationalen Normen und Gesetzen fußt. Auch bin ich der Meinung, dass bei einer so strittigen Frage wie der hier vorliegenden, die Strittigkeit der Wertung betont werden sollte - wie im allgemeinen Artikel zur Stadt Sankt Petersburg ja bereits geschehen. Meine Einschätzung ist doch auch nicht aus der Luft gegriffen, sondern stützt sich doch auch auf die Einschätzung der Nürnberger Prozesse, einen renommierten Professor für Kriegs- und Völkerrecht, und ein aktuelleres Urteil des Internationalen Strafgerichtshofs. Ich wüßte einfach keinen Grund, warum man dies der breiten Öffentlichkeit vorenthalten sollte, schließlich ist es gleichzeitig selbstverständlich zu betonen dass aus heutiger Sicht ein eklatantes Kriegsverbrechen vorliegen würde. Eine Ergänzung würde die Formulierung doch nur präzisieren und informativer gestallten. Was ich ein wenig merkwürdig finde, ist dass Sie mich mit einem Bernd Höcke Zitat ansprechen. Weder habe ich versucht bewiesene Verbrechen zu verneinen oder herunterzuspielen, ich habe nur auf eine Unstimmigkeit hingewiesen. Es geht hierbei doch auch nicht um Politik und ob diese oder jene Ergänzung politisch erwünscht oder schwierig sei - Wikipedia unterwirft sich doch selbst den hohen Standarts der Neutralität. Den Kommentar von Logograph finde ich daher bestenfalls nicht zielführend, und schlimmenstenfalls recht unsachlich und im Ton grob und offensiv. Ich hatte mich hier über eine aufgeschlossene und ergebnissoffene Diskussion gefreut, wenn dies nicht erwünscht ist und statt mit Fakten mir mit Aufforderungen wie "Verschont uns bitte mit juristischen Spitzfindigkeiten" und suggestiven Zitaten eines bestenfalls windigen Politikers geantwortet wird, so werde ich nicht weiter Ihre Zeit verschwenden, da Ihnen an einer sachlichen Diskussion offenbar nicht gelegen ist. --92.209.199.174 23:29, 15. Aug. 2017 (CEST)

@Logo & Rübenkopf: Es besteht in der einschlägigen Literatur offenkundig kein wissenschaftlicher Forschungskonsens, die Leningrader Blockade als "beispiellos" zu bezeichnen; der akademische Diskurs spricht von einem Kriegsverbrechen — ohne Frage! —, aber er macht dies von bestimmten Aspekten abhängig und stellt es nicht einfach unreflektiert in den Raum. Daher nochmals: Wer schreibt dezidiert von einem beispiellosen Kriegsverbrechen ? Und warum sollte in den fraglichen Einleitungssätzen gleich zweimal hintereinander und damit redundant von einem Kriegsverbrechen gesprochen werden??

@Rübenkopf: Für deinen unsachlichen Vorwurf des Geschichtsrevisionismus ist eine Entschuldigung angebracht. Mit Beleidigungen lässt sich nicht vernünftig diskutieren. --DTMelzer (Diskussion) 08:10, 16. Aug. 2017 (CEST)

Weitere Meinung: Für das Beispiellose Kriegsverbrechen gibt es zahlreiche Quellen, beispielsweise [8]. Ich habe mir die Zeit genommen, mich mittels dieses Dokument in das Thema einzulesen. Es werden auch unterschiedliche Deutungen des Ereignisses angesprochen. Ich würde die Formulierung folgendermaßen ändern:

• statt ... ist ein beispielloses Kriegsverbrechen ...
• ... wird als beispielloses Kriegsverbrechen gewertet ... .

Ich empfinde dies nicht als Abschwächung, sondern zeigt, dass es verschiedene Darstellungen gibt. Offenbar wurde ja auch in der Sowjetunion die Hungertoten nicht als Opfer, sondern als Helden stilisiert, die mit dem Gesicht zum Feind starben, statt die Stadt dem Feind zu überlassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:21, 16. Aug. 2017 (CEST)

Etwas anderes blieb der Bevölkerung Leningrads doch nicht übrig. Allerdings ist die sowjetische Propaganda ja kein Beleg für eine Beispiellosigkeit.

Auch der journalistische Essay auf einestages, den du verlinkt hast, begründet nicht die behauptete Beispiellosigkeit, führt keinen wissenschaftlichen Nachweis. Ich wäre vorsichtig mit der Behauptung "zahlreiche[r] Quellen", denn mögen es auch einige an der Zahl sein, wissenschaftlich relevant sind solche Aufsätze eher nicht. --DTMelzer (Diskussion) 09:25, 16. Aug. 2017 (CEST)

Das beispiellos ist entbehrlich. Die Grundfrage ist eher die Wertung als Kriegsverbrechen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:56, 16. Aug. 2017 (CEST)

Da bin ich derselben Meinung und stelle meinen Edit von gestern nochmals zur Diskussion. Denn a) ist die 2-fache Erwähnung als Kriegsverbrechen völlig überflüssig, es reicht die Nennung in einem der Sätze in der Einleitung; b) bezieht sich die einhellige Meinung, von der Phi oben sprach, einzig auf die Beurteilung aus heutiger Sicht. --DTMelzer (Diskussion) 10:10, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin auch der Meinung dass die 2-fache Nennung überflüssig ist, und finde auch dass der Tatsache Rechnung getragen werden sollte, dass aus heutiger historischer Sicht ein Kriegsverbrechen vorliegt, aus damaliger juristischer Sicht jedoch nicht.--92.209.199.174 10:34, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin bei meiner weiteren Recherche auch auf Anweisungen gestoßen, die in Zweifel ziehen, dass die Wehrmacht Leningrad niemals nehmen wollte, sondern gezielt bis zur Vernichtung aushungern wollte, wie weiter oben bereits mehrmals behauptet. Ich beziehe mich hierbei auf Adolf Hitlers in seiner Funktion als Führer und Obersten Befehlshaber der Wehrmacht erlassene Weisung für die Kriegführung Nr. 45 für die Fortsetzung der Operation "Braunschweig" vom 23.07.1942, ich zitiere: "III. Die im Bereich der H. Gr. Mitte und Nord in Vorbereitung befindlichen örtlichen Unternehmungen sind in möglichst schneller Folge durchzuführen. Es muß dadurch erreicht werden, daß die Zersplitterung und Auflösung der feindlichen Kräfte in Führung und Truppe auf das höchste Maß gesteigert wird. Die H Gr. Nord bereitet die Wegnahme von Leningrad bis Anfang September vor. Deckname: "Feuerzauber". Hierzu sind ihr 5 Divisionen der 11. Armee neben der schweren und schwersten Artillerie sowie die nötigen sonstigen Heerestruppen zuzuführen." Diese Weisung impliziert explizit dass das Ziel der deutschen Kriegführung auch im Juli 1942 noch die Wegnahme von Leningrad war, und dass die Belagerung zur Schwächung des sowjetischen Widerstands durchgeführt wurde. Einen Expliziten Vernichtungsbefehl an die deutsche Heeresgruppe Nord kann ich jedoch in keiner einzigen Weisung für die Kriegführung finden.--92.209.199.174 12:31, 16. Aug. 2017 (CEST)

Oha, entschuldige bitte, dass ich dich einer erinnerungspolitischen 180-Grad-Wende verdächtigt habe. Wir befinden uns noch im Jahr 1942, und deine Quelle ist "Adolf Hitler in seiner Funktion als Führer und Oberster Befehlshaber der Wehrmacht"? Na dann ... --Logo 12:55, 16. Aug. 2017 (CEST)

Auf Primärquellen würde ich hier auch nichts geben; es steht uns nicht zu, sie zu interpretieren. Inwiefern Leningrad "vernichtet" werden sollte, ist für die eingangs kritisierte Formulierung der Einleitung nebensächlich. --DTMelzer (Diskussion) 13:02, 16. Aug. 2017 (CEST)

@Logo: Ich kann immer noch nicht so ganz verstehen was Sie mir mitteilen möchten. Zur Bewertung der deutschen Kriegführung ist Hitler in seiner Funktion selbstverständlich eine wichtige Primärquelle. Bereits ganz zu Anfang der Diskussion wurde argumentiert, die Wehrmacht hätte Leningrad niemals einnehmen wollen, und daher sei die Blockade sinnlos und verbrecherisch gewesen. Ich habe jetzt eine Primärquelle zitiert, die diese Ansicht zumindest in Zweifel ziehen lässt. Ich kann daher Ihre unsachliche Argumentation und Ihren augenscheinlichen Unmut nicht ganz nachvollziehen, und bitte höflichst um Erklärung. Wie gesagt, mir ist um eine sachliche und respektvolle Diskussion gelegen, setzt man diese Kriterien an, so haben Sie bisher leider noch nicht allzuviel dienliches beigetragen. @DTMelzer: Damit kann ich schon mehr anfangen, ich dachte nur es wäre eine interessante Quelle. --92.209.199.174 13:10, 16. Aug. 2017 (CEST)

3M: Meines Erachtens sollte einem Account, der außer wirren geschichtsrevisionistischen Kommentaren von der Art Stefan Scheils keine weitere Mitarbeit aufzuweisen hat, zügig und ohne weiteren Diskussionen das Schreibrecht entzogen werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:15, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht warum es wirr und geschichtsrevisionistisch ist darauf hinzuweisen, dass die Führung der Heeresgruppe Nord von den Nürnberger Prozessen im Bezug auf die Leningrader Blockade vom Vorwurf des Kriegsverbrechens freigesprochen wurde, ein renommierter Professor für Kriegs und Völkerrecht ebenfalls darauf hinweist dass kein Kriegsverbrechen vorlag, und bei einem Präzedenzfall, nämlich der Belagerung von Sarajevo, der Internationale Strafgerichtshof ebenfalls befand, das Belagern und Aushungern einer Stadt sei kein Kriegsverbrechen. Wir drehen uns jedoch im Kreis, ich werfe diese Fakten wieder und wieder in die Diskussion, und anstatt sie zu entkräften werde ich unsachlich angefeindet. Dies scheint das allgemeine Klima auf der 'neutralen' Plattform Wikipedia zu sein, und daher ist es nicht nötig mir irgendwelche Rechte zu nehmen, ich werde die Diskussion jetzt nämlich einfach selber verlassen. Zwar ist es sehr schade, dass dies hier zu nichts geführt hat, ich hätte mich gerne auch eines besseren belehren lassen und erklärt bekommen, warum all diese Fakten für den Wikipedia-Artikel keine Rolle spielen, aber dennoch wünsche ich allen Beteiligten hier alles Liebe und Gute.--92.209.199.174 15:51, 17. Aug. 2017 (CEST)

3M: Quellenlage ist eindeutig, eine im Wortlaut übereinstimmende Bewertung aller Standardweke ist nicht erforderlich, ein "warum wurden andere für ähnliche Taten nicht auch als Kriegsverbrecher bezeichnet" gilt nicht, Einzelmeinung eines reputablen Strafrechtlers ist nicht geeignet, das Gesamtbild zu ändern (zumal er diese Meinung anscheinend auch über den Vortrag hinaus auch nicht im Schrifftum zur Diskussion gestellt hat) --Feliks (Diskussion) 19:28, 17. Aug. 2017 (CEST)

Mit Primärquellen zu argumentieren, führt nicht weiter, hier sollten lieber Fachbücher konsultiert werden. Ich denke, die Literatur hat zu dem Thema genug publiziert. Dennoch: Ein doppelter Hinweis in der Einleitung auf das Kriegsverbrechen ist natürlich unnötig, darüber braucht man nicht ernsthaft diskutieren. Benatrevqre ^…?! 10:41, 18. Aug. 2017 (CEST)

Allenfalls könnte man noch ergänzen, dass es in den Nürnberger Prozessen, die im Artikel ja erwähnt werden, keine Verurteilungen wegen der Hungerblockade gab. MfG --Φ (Diskussion) 16:06, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ja, das stimmt. Allerdings sollte dann auch erwähnt werden, weshalb nicht. Benatrevqre ^…?! 16:51, 18. Aug. 2017 (CEST)

Falscher Zungenschlag von Phi. Zwei der Hauptverantwortlichen für die Kriegführung vor Leningrad, von Leeb und von Küchler, wurden in Nürnberg wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt. In diesem OKW-Prozess wurden nur wenige aus der Wehrmachtsführung angeklagt, die Auswahl der Angeklagten und die Zahl der Anklagepunkte wurde beschränkt. In der SBZ/DDR scheint es wegen Leningrad überhaupt keine Anklagen gegeben zu haben (?). In der Sowjetunion aber schon. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:10, 18. Aug. 2017 (CEST)

Interessant, aber wurden von Leeb und von Küchler allgemein wg. Kriegsverbrechen verurteilt oder speziell wg. ihrer Verantwortung für die Leningrader Blockade? Benatrevqre ^…?! 17:21, 18. Aug. 2017 (CEST)

So funktionierte die Logik der Anklagen in Nürnberg nicht. Bei der Auswahl der Angeklagten hat man geschaut, dass aus allen Truppengattungen, Infanterie, Luftwaffe und Marine, jeweils eine Handvoll der höchhsten Ofiziere dabei waren. Man hat bestimmte Tatbestände angeklagt ohne auf Vollständigkeit zu achten und ohne jedes einzelne Verbrechen aufzuzählen. Leningrad kam auch unter Anklage, aber nur wegen der Deportation von Zivilisten zur Zwangsarbeit, nicht wegen des Humgerkalküls (aus meiner Erinnerung, ohne jetzt nachzulesen). Aus der Sowjetunion kamen überhaupt relativ wenig Dokumente, die als Beweismittel hätten dienen können. Die Sowjetunion hat bekanntlich nur am internationalen Hauptprozess Interesse gehabt, an den Nachfolgeprozessen vor amerikanischen Militärgerichten (wie dem OKW-Prozess) deutlich weniger. Schrieb jedenfalls Telford Taylor in seinem Buch über die Prozesse Die Nürnberger Prozesse. Hintergründe, Analysen und Erkenntnisse aus heutiger Sicht (auch das jetzt nur aus der Erinnerung, ich hatte es mal ausgeliehen). Wer dazu im Artikel was ergänzen will, sollte u.a. dort die Details nachlesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:13, 18. Aug. 2017 (CEST)

Guten Abend, ich weiß ich weiß, ich wollte eigentlich nichts mehr schreiben, und ich bin bestimmt unheimlich nervig und unbeholfen (Mangel an Erfahrung mit Wikipedia), aber eine Sache liegt mir noch auf dem Herzen, ich bitte um Nachsicht. Im Artikel zur Stadt Sankt Petersburg steht unter dem Abschnitt der Blockade ich zitiere: "Der Versuch, die Blockade von Leningrad und deren Folgen völkerrechtlich und moralisch zu bewerten, hat in der Geschichtswissenschaft zu kontroversen Ergebnissen geführt. Ein Teil der Historiker sieht dabei den Hungertod von Hunderttausenden von Menschen als tragisches Ergebnis einer Strategie an, für die es in der Geschichte viele Präzedenzfälle gibt und die daher nicht per se gegen überkommenes Kriegs- und Völkerrecht verstoßen habe. Andere Forscher hingegen sprechen von einem deutschen „Genozid“ an der Bevölkerung Leningrads, basierend auf einer „rassistisch motivierten Hungerpolitik“, die sich zum integralen Bestandteil eines beispiellosen deutschen Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion entwickelt habe." Dieser Passus ist überdies mit Belegen versehen. Egal wie hier die Diskussion ausgeht, nachdem ein Konsens gefunden wurde, finde ich dass man den jeweiligen Artikel an den anderen angleichen sollte, oder nicht? Momentan wiederprechen sich der Arikel Sankt Petersburg und der Artikel Blockade in Bezug zu diesem Thema hier recht stark, und das könnte bei manchem Leser (zumindest bei mir tat es dies) zu Verwirrung führen. Nun aber wirklich ein letztes Mal, liebe Grüße an alle und ein schönes Wochenende!--92.209.199.174 00:29, 19. Aug. 2017 (CEST)

Die Passage beim Artikel St. Petersburg zitiert und paraphrasiert ihren Beleg, Jörg Ganzenmüllers Dissertation [9], grob verzerrt. Denn Ganzenmüller schreibt auf den angegebenen Seiten weder dem Sinne nach noch wörtlich, „ein Teil der Historiker sieht dabei den Hungertod von Hunderttausenden von Menschen als tragisches Ergebnis einer Strategie an, für die es in der Geschichte viele Präzedenzfälle gibt und die daher nicht per se gegen überkommenes Kriegs- und Völkerrecht verstoßen habe.“ Nein, er führt dort aus, wie sich die Geschichtsschreibung in Richtung Genozid-Verständnis der Belagerung entwickelt hat. So nennt er auf S. 17 Joachim Hoffmanns Auffassung aus den 1980er Jahren als Beispiel für frühere Versuche, die Blockade und Aushungerung Leningrads als angeblich nicht gegen Völkerrecht verstoßende legitime Kriegführung darzustellen. Diese Sichtweise, daran lässt Ganzenmüller keinen Zweifel, entspricht nicht (mehr) dem Stand der Forschung. Die Passage in dem Artikel St. Petersburg muss also entsprechend dem Beleg modifiziert werden. Falls sich niemand vordrängelt, mache ich das im Laufe der kommenden Woche. -- Miraki (Diskussion) 12:49, 19. Aug. 2017 (CEST)

Das Hauptaugenmerk sollte dabei auf die neuere Forschung gelegt werden, wie sie die Blockade aus heutiger Sicht beurteilt. An dieser Bewertung besteht ja in der Diskussion kein Widerspruch, wenn ich sie richtig verfolgt habe. Benatrevqre ^…?! 12:04, 20. Aug. 2017 (CEST)

Die den Beleg verzerrende Darstellung der Passage im Artikel zu St. Petersburg habe ich nun dem Beleg entsprechend geändert und weitere Belege eingebracht: [10], [11]. -- Miraki (Diskussion) 09:36, 24. Aug. 2017 (CEST)

unbelegt

Im Artikel steht

Die Fortsetzung des deutschen Angriffes auf Leningrad wurde für das Frühjahr 1942 zwar geplant, aufgrund von logistischen Problemen aber immer wieder verschoben.

Das ist eine unbelegte Tatsachenbehauptung. Waren wirklich logistische Probleme die einzige Ursache für diese Verschiebung ? Logistik ist nach einer gängigen Definition (Jünemann 1989) "die richtige Menge der richtigen Objekte am richtigen Ort zum richtigen Zeitpunkt zur Verfügung stellen". Deshalb wurde der Angriff "immer wieder verschoben" ? Standen denn wirklich "hinreichende Mengen" angriffsnützlicher Objekte irgendwoanders zur Verfügung, die mangels Transportkapazitäten etc nicht zur Verfügung gestellt werden konnten ?(?)

Und: von wann bis wann wurde denn eine Fortsetzung des deutschen Angriffes auf Leningrad geplant ? Wurde die Fortsetzung wirklich geplant - oder traute sich keiner der Generäle & Co. , dem Gröfaz mitzuteilen, dass dieser Plan mangels Ressourcen o.ä. nicht durchführbar war ?

--Neun-x (Diskussion) 00:09, 19. Feb. 2018 (CET)

Finnland und Belagerung

Wenn ich das bzw. den Artikel und die Ereignisse richtig verstehe, dann waren die Finnen an der Belagerung und der versuchten Eroberung der Stadt nicht beteiligt. Weshalb werden sie dann eingangs als Belagerungstruppen angeführt?

• Die Finnen waren stark an der Belagerung von Leningrad beteiligt und erlitten große wirtschaftliche und menschliche Verluste, während sie den Blockadebereich zweieinhalb Jahre lang aufrechterhielten. Mannerheim hatte mehrere Treffen mit Hitler und besuchte sogar Nazideutschland während der Belagerung im Jahr 1942.

"Überarbeiten"-Baustein: Begründung

Im Abschnitt "Hunger" steht:

Am 20. November wurden die Rationen nochmals reduziert. Arbeiter erhielten 500 Gramm Brot, Angestellte und Kinder 300 Gramm, andere Familienangehörige 250 Gramm. Die Ausgabe von Mehl und Grütze wurde ebenfalls reduziert, aber gleichzeitig die von Zucker, Süßwaren und Fetten erhöht.

Wenige Absätze weiter steht:

Trotz der Beimischung verschiedener Ersatzstoffe zum Brot (Kleie, Getreidespelzen und Zellulose) reichten die Vorräte nicht aus und mit der Kürzung der Brotration am 1. Oktober begann die Hungersnot, Arbeiter erhielten zu diesem Zeitpunkt 400 Gramm und alle anderen 200 Gramm.

Das ist rein sachlogisch falsch (Abfolge der Daten), das muss überarbeitet werden. Belege wären natürlich hilfreich (pro Absatz einer). Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 13:41, 27. Jan. 2019 (CET)

Erneut: Wieso gab es ab 15. November 500 Gramm Brot - nach nochmaliger Reduktion - wenn es ab 1. Oktober nur 400 Gramm gab? Dort ist das sachlogische Problem.--Rote4132 (Diskussion) 00:34, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal: Hier ist Literatur falsch ausgewertet worden und dringend Überarbeitungsbedarf: Nach nunmehr zwei Jahren muss hier endlich nachgearbeitet werden! Viele Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 03:17, 1. Jan. 2022 (CET)

Statt der „500 g Brot“ am 20. November lese ich dem angegebenen Beleg P. Sparen: „Ab dem 20. November 1941 waren die Brotrationen in Leningrad am niedrigsten: 250 g täglich für Arbeiter und 125 g für andere Zivilisten. Kinder unter 12 Jahren gehörten zur letzteren Kategorie, Kinder über 12 Jahre erhielten noch weniger – zum Beispiel nur 200 g Fett, 800 g Zucker und 600 g Kohlenhydrate im Monat.“ Diese Angabe steht nun überhaupt nicht in Widerspruch zur logischen Abfolge der Daten. Ich schlage vor den Eingangssatz entsprechend dem Beleg wie zitiert zu korrigieren. Den Baustein würd ich dann entfernen. Er scheint mir auch angesichts der vielfach belegten Hungersnot in Leningrad nicht angemessen und da der logische Fehler dann behoben ist, eh nicht mehr adäquat. -- Miraki (Diskussion) 10:31, 1. Jan. 2022 (CET)

Sehr einverstanden: Da ich selbst nicht über entsprechende Literatur verfüge und Beschaffung eh seit Monaten mühsam, erst einmal danke. Und das so ein Baustein eigentlich so schnell wie möglich wieder heraus müsste, auch meine Meinung - des halb bin ich jetzt auch ziemlich ungeduldig in Ton und Schrift geworden (fast zwei Jahre), danke für die Bereinigung schon jetzt. Und ein gutes Neues. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 15:21, 1. Jan. 2022 (CET)

Neutralität

Ich halte es für wichtig, dass dieser Satz "war eines der eklatantesten Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht während des Kriegs gegen die Sowjetunion" geklärt wird. Handelt es sich wirklich damals um ein Kriegsverbrechen oder "nur" aus heutiger Sicht? Ganz klar definiert Wiktionary

Belagerung (Deutsch) Bedeutungen: [1] Militär: Umstellen einer Stadt oder Festung, um deren Besatzung durch aushungern zur Aufgabe zu zwingen

Also eine gängige, alte militärische Taktik.

--Terranic (Diskussion) 14:37, 27. Jan. 2019 (CET)

Lies den Artikel. Die Stadt wurde nicht zum Zweck ihrer Eroberung belagert, sondern um ihre Bewohner umzubringen. Das war auch nach dem 1841 geltenden Kriegsvölkerrecht ein Kriegsverbrechen. MfG --Φ (Diskussion) 15:50, 27. Jan. 2019 (CET)

hier kann man dazu etwas lesen: Völkerstrafrecht 70 Jahre nach Leningrader Blockade. Vortrag in Nürnberg über „Hunger als Methode der Kriegsführung im modernen Völkerstrafrecht von Christoph Safferling. Benutzer:Terranic hat damit durchaus einen Punkt angesprochen, in dem der Artikel zu kurz greift. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:12, 27. Jan. 2019 (CET)

Was tun? Seit 2009 steht im Artikel, dass es sich um ein Kriegsverbrechen handelt. Aus Sicht heutiger Rechtsvorstellungen ist das auch richtig und sollte so in der Zusammenfassung stehen bleiben. Im Artikel dagegen sollte in einem Abschnitt erklärt werden, dass das Kriegsvölkerrecht 1941 noch nicht so weit war, nicht einmal 1945 in den Nürnberger Prozessen so weit war. Nicht einmal die Sowjetunion hat Foertsch als verantwortlichen Armeeführer für diese barbarische Kriegsführung in der Sowjetunion aus diesem Grund verurteilt, sondern aus anderen Gründen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:29, 27. Jan. 2019 (CET)

Lieber User:Phi, politisch und moralisch sehe ich es genauso wie Du, aber das ist juristisch und damit enzyklopdisch irrelevant. Genau dazu noch einige Bemerkungen:

• Lies den Artikel ist insofern belanglos, es geht bei der Kritik ja genau um den Artikel und um die darin monierten, mangel- bzw. fehlerhaft belegten Behauptungen. Das möchte ich noch etwas erweitert ausführen:
• In welchem Befehl hat das die Oberste Heeresleitung angeordnet?
• Gab es diesbezügliche Verurteilungen durch die Nürnberger und folgende Prozesse? In Frage käme dabei wohl der Prozess gegen das OKW.
• Gegen welche damals allgemein gültige oder konkrete Festlegung bzw. Regel verstiess die Wehrmacht? Offensichtlich wohl gegen keine, wie seitens WIr lagen vor Madagaskar ja jetzt schon ausgeführt ist, und ich noch etwas ausführen möchte.

Zu Bedenken gebe ich vor allem, dass die 1941 anzuwendende Haager Landkriegsordnung (die allerdings stammt von 1899! und nicht von 1841, hier übrigens gültig in der Fassung vom 18. Oktober 1907) das Aushungern belagerter Städte nicht erwähnt und damit auch nicht als Kriegsverbrechen definiert bzw. beschwert. Nach den mir vorliegenden Dokumenten war damit das Aushungern im Jahre 1941 durch juristische Normen formal kein Kriegsverbrechen (formal möchte ich ausdrücklich betonen, um hier nicht eine Flut von Beschimpfungen über angebliche rechte Gesinnung oder ähnlichen unbegründeten Unfug auszulösen), auch wenn die Blockade Leningrads und das bewußte oder in Kauf genommene Aushungern einer Millionenstadt in seiner Dimension dem millionenfachen Mord an den europäischen Juden ab 1941 nahekam.

Mit dem Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofs ist ein derartiges Verhalten im Kriegsfall jedoch seit 2002 gem. Art. 8 Abs. 2 b) Ziffer xxv) nun eindeutig als Kriegsverbrechen definiert:

• Im Sinne dieses Statuts bedeutet "Kriegsverbrechen"

Abs. 2 b) xxv) das vorsätzliche Aushungern von Zivilpersonen als Methode der Kriegführung durch das Vorenthalten der für sie lebensnotwendigen Gegenstände, einschließlich der vorsätzlichen Behinderung von Hilfslieferungen, wie sie nach den Genfer Abkommen vorgesehen sind;das vorsätzliche Aushungern von Zivilpersonen

Damit ist nach heutigem geltenden internationalen Recht das Aushungern eindeutig ein Kriegsverbrechen. Das kann neben der korrekten Darstellung der damaligen Rechtslage im Artikel durchaus Berücksichtigung finden, darf aber wegen einer evtl. völlig falsch verstandenen politischen Korrektheit nicht in der jetzigen, historisch nicht zutreffenden Form stehen bleiben.

→WIr lagen vor Madagaskar: Danke für deinen Beitrag, mit dem du mir zuvorgekommen bist. Jetzt zu dem Problem, es stehe seit 2009 als Kriegsverbrechen im Artikel. Das Ganze geschah unter Verweis auf den Katalog der umstrittenen Wehrmachtsausstellung und wurde danach von mehreren Autoren mit genau dieser untauglichen, weil offensichtlich historisch nicht zutreffenden Quelle, immer vehement gegen die tatsächliche Rechtslage verteidigt. Tschüss --TK-lion (Diskussion) 19:11, 27. Jan. 2019 (CET)

Die erste Ausstellung war umstritten, das Buch ist es nicht. TK-lion, lass bitte solche assoziativen Herabwürdigungen anerkannter Forschungsleistungen.

Nach der Haager Landkriegsordnung sind Zivilpersonen, andere Nichtkombattanten und zivile Einrichtungen sind so weit wie möglich zu verschonen. Das lässt sich nicht in Einklang bringen mit dem Verbot die Stadt zu betreten, selbst wenn es keine Gegenwehr mehr geben würde. Ziel war der Hungertod der gesamten Bevölkerung. --Φ (Diskussion) 19:49, 27. Jan. 2019 (CET)

Dass es seit der HLKO von 1907 und seit dem Jahr 1941 einen großen Fortschritt im Kriegsvölkerrecht gegeben hat, das sollte nicht wegdiskutiert werden, sondern an der Leningrader Blockade verständlich gemacht werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:00, 27. Jan. 2019 (CET)

Unverständlich: Die Belagerung war gemäß der HLKO ein Kriegsverbrechen, nach Timothy Snyder, Bloodlands, S. 466, sogar das größte, das die Deutschen in der Sowjetunion anrichteten. In der Hinsicht waren gar keine rechtlichen Fortschritte nötig. Kopfschüttelnd --Φ (Diskussion) 20:20, 27. Jan. 2019 (CET)

Timothy Snyder ist ein wichtiger Autor, aber kein Jurist. Und inwieweit die Alliierten in den Nürnberger Nachfolgeprozesse die HLKO heranzogen, solltest du auch nachlesen. Nimm dir meinen Link als Ausgangspunkt. Es ist sowieso schlechtes Wetter, mach' das Beste draus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:37, 27. Jan. 2019 (CET)

Snyder und das Buch zur Ausstellung sind zuverlässige Informationsquellen, das ist der Mainstream zum Zweiten Weltkrieg. Dem steht ein Vortrag gegenüber, der noch nicht einmal veröffentlicht worden ist. Den bau ich jetzt mal ein, aber die herrschende Meinung stellt diese Einzelmeinung nicht dar. --Φ (Diskussion) 20:41, 27. Jan. 2019 (CET)

Wir schreiben hier nicht die Wikipedia von 1942 oder? Muss das alle Jahre wieder neu geklärt werden? Und wie kommt es eigentlich, dass nicht in anderen historischen Artikeln, wie Inquisition, Alchemie, Sklavenhandel das gut-filbingersche "was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein" eingeklagt wird? (Jau, und der war Jurist.) --Logo 20:53, 27. Jan. 2019 (CET)

Falsche Fährte, immer dieselbe Unterstellung. Wegen solchen Kurzschlüssen kommen die Artikel nicht weiter. Warum wurde Georg von Küchlers Hungerpolitik vor Leningrad im OKW-Prozess nicht verhandelt? Bitte mal belegt beantworten, dann kommt der Artikel auch weiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:18, 27. Jan. 2019 (CET)

Ist das hier ein Rigorosum? Hier muss niemand irgendwelche Wissensfrage beantworten. Wenn du was weißt, dann schreib es doch in den Artikel. Aber du lässt es, und dann jammerst du, dass der Artikel nicht weiterkäme. Muss er das denn? Und wenn ja, warum tust du es nicht?

Hier ist ein Vortrag verlinkt worden, wonach die Belagerung, Stand 1941, kein Kriegsverbrechen gewesen sein soll. Diese Einzelmeinung habe ich eingearbeitet, weitere Belege wurden nicht genannt, mithin liegt kein Neutralitätsproblem mehr vor. Na bitte. MfG --Φ (Diskussion) 21:25, 27. Jan. 2019 (CET)

Das nächste Mal bitte mit mehr Sorgfalt auf Diskussionsbeiträge wie den von Terranic antworten. Eine einzige Google-Suche, drei Klicks, hat es mich gekostet, deine Antwort an Terranic zu widerlegen. So vergrault man Autoren. wp ist ein kollaboratives Projekt und WP:AGF ist policy. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:39, 27. Jan. 2019 (CET)

Also wieder keine Artikelarbeit von dir. Na dann. --Φ (Diskussion) 21:45, 27. Jan. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 21:45, 27. Jan. 2019 (CET)

Nicht so hastig, lassen wir den Thread ruhig weiter offen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:49, 27. Jan. 2019 (CET)

Wieso, willst du noch ein paar Prüfungsfragen loswerden? --Φ (Diskussion) 22:00, 27. Jan. 2019 (CET)

Was kümmert es dich, du bist doch schon durchgefallen :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:19, 27. Jan. 2019 (CET)

Dann bin ich mal dran, mal sehen, ob wenigstens du bestehst:

Bitte mal belegt beantworten, was die herrschende Meinung a) in den Rechtswissenschaften, b) in den Geschichtswissenschaften zur Leningrader Blockade ist: Zulässiges Mittel der Kriegführung oder Kriegsverbrechen? Na? Vielleicht kommt der Artikel dann auch weiter. --Φ (Diskussion) 22:24, 27. Jan. 2019 (CET)

Herrschende Meinung unter Historikern? Was soll das sein, bitte Frage präzisieren. Im Völkerrecht: ohne Verurteilung nur akademisch zu beantworten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:45, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich werde mich morgen hier äußern. Da das von user:Phi gesetzte Archivierungsstatement erstens jetzt augenullt ist und es zweitens sowieso unwirksam wäre, da das nötige Metakommando im Header nicht enthalten ist (Phi?), kann ich beruhigt schlafen. --TK-lion (Diskussion) 22:48, 27. Jan. 2019 (CET)

Im Grunde ist doch die Frage, warum für diese ungeheuer brutale und zynische Besatzungspolitik, für die es keinen irgendwie erkennbaren militärischen Sinn gab, kein Verantwortlicher vor ein Gericht gestellt und verurteilt wurde. Eine Antwort: Kriegsvölkerrecht von 1945. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:54, 27. Jan. 2019 (CET)

So bitter das klingt, leider ist es wohl so. Daher schlage ich vor, die umstrittene Formulierung in der Einleitung mit

• nach heute einhelliger Auffassung

zu ergänzen. Denn darüber sind wir uns ja wohl alle einig. Vielleicht macht das ja Phi, falls er damit einverstanden ist. So, Gute Nacht. --TK-lion (Diskussion) 23:04, 27. Jan. 2019 (CET)

Das Thema "Kriegsvölkerrechr" im Artikel ist meines Erachtens noch nicht gut genug, um eine zusammenfassende Formulierung für die Einleitung zu finden. Die Einleitung muss man nicht sofort ändern, denn nach 9 Jahren kommt es auf ein paar Tage auch nicht mehr an. Phi hat das Stichwort gebracht "Haager Landkriegsordnung" (HLKO) - dazu sollte man auch im Artikel erklärende Sätze nachlesen können. Die HLKO legt dem Sieger eine Fürsorgepflicht für die zivilen Bewohner eines besetzten Gebietes auf. Nur, Leningrad war nicht von deutschen Truppen besetzt, es war kein besetztes Gebiet im Sinn der HLKO. Hitler hatte verboten, Leningrad zu erobern, nicht einmal eine Kapitulation sollte angenommen werden. Dazu einfach Beleg 1 lesen (Hamburger Institut für Sozialforschung: Ausstellungkatalog Verbrechen der Wehrmacht – Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941–1944), da steht der Zusammenhang drin. Das Gebiet um Leningrad herum war Rückwärtiges Armeegebiet, hier galt die HLKO, und inwieweit dort Hungerpolitik betrieben wurde, die Literatur dazu steht schon im Artikel (detaillierte Untersuchung von Hürter, VfZ 49 (2001)). Leider ebenfalls im Artikeltext nicht ausgewertet. Viel Verbesserung des Artikels ist nötig, Wenn ihr, Terranic und TK-lion, hier aktiv werden wollt, ich fände das gut. Meine Fragestellung habe ich genannt: Wer war verantwortlich und wieso hat keiner von ihnen sich für eine Million tote Zivilisten in Leningrad verantworten müssen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:33, 28. Jan. 2019 (CET)

..Phi hat das Stichwort gebracht, das stimmt leider nicht, ich habe ihn auf die Haager Landkriegsordnung hingewiesen. Ich äußere mich aber später zur Gesamtfragestellung. --TK-lion (Diskussion) 07:22, 28. Jan. 2019 (CET)

Aktuelles zum Hungerkrieg: Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen (UN) hat erstmals Hunger als Methode der Kriegsführung verurteilt. Datum: 25. Mai 2018 Der Fortschritt im Kriegsvölkerrecht ist eine Schnecke. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:41, 28. Jan. 2019 (CET)

Dank an Phi für die Verbesserungen, insbesondere diese: [12] mit den Publikationen von Snyder und Hasenclever als Belege, welche die Mängelbaustein-Schubser hätten abwarten sollen. Zumal die Gesamtlektüre des Artikels und Kenntnisnahme von deren Literaturbasis schon zeigt, dass die Bezeichnung der Leningrader Blockade als Verbrechen der Wehrmacht korrekt ist und nie und nimmer Ausdruck einer angeblich nicht neutralen Darstellung. Diese Behauptung der fehlenden Neutralität war zu keinem Zeitpunkt gerechtfertigt und verfolgte offensichtlich das Ziel, zutreffende Kernaussagen des Artikels zu delegitimieren. Deshalb diese Hektik, den Mängelbaustein ganz schnell an einem Tag (übrigens am Auschwitz-Gedenktag) mal schnell in den Artikel zu drücken und bei gerechtfertigter Entfernung wieder per Revert einzufügen. Die Stellungnahmen Madagaskars, insbesondere die jüngste, ignoriert die wissenschaftliche Literatur zum Thema komplett. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. -- Miraki (Diskussion) 07:19, 28. Jan. 2019 (CET)

Hallo Phi, da dir offensichtlich eine gute und belegte Qualität des Artikels am Herzen liegt, kannst du bitte konkret angeben, wo du die Quelle für deine Aussage

• Nach der Haager Landkriegsordnung sind Zivilpersonen, andere Nichtkombattanten und zivile Einrichtungen sind so weit wie möglich zu verschonen.

gefunden hast. Im Abkommen betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkriegs (Haager Landkriegsordnung) i.d.Fassg. v. 1907 finde ich das nicht, sondern nur Regelungen zu kulturellen, kirchlichen und gesundheitlichen Einrichtungen. Sollten Historiker das analog deiner Formulierung darstellen, hätten sie wahrscheinlich (leider!) Unrecht. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren, das würde mich beruhigen. Möglicherweise gab es ja noch diesbezügliche Ergänzungen zwischen den beiden Weltkriegen, die über das Genfer Protokoll von 1925 hinausgingen. Allerdings haben die Darstellungen von Historikern, natürlich keine Beweiskraft, so sie nicht auf entsprechenden völkerrechtlichen Regelungen, also den tatsächlichen rechtsverbindlichen Texte beruhen. Verbindlich wurde der erweiterte Schutz von Zivilisten und Nichtkombattanten dann ab 1949 im sogenannten Genfer Abkommen über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten geregelt. Das war aber nach dem II. WK. Erst 1999 (und damit wohl wegen des kalten Krieges viel zu spät!) wurde mit den Art 8 Abs 2b Ziff. xxv) des Römischen Statuts des Internationalen Strafgerichtshofes das Aushungern eindeutig als Kriegsverbrechen definiert. In Deutschland und allen anderen Rechtsstaaten gilt ein Rückwirkungsverbot bestrafender Regelungen. Das ist schlicht die Faktenlage. Historische Einschätzungen, deren moralische und politische Wertungen ich ohne jeden Zweifel (nicht aber die im Artikel ungenauen bzw. unvollständigen Darstellungen der Rechtslage) teile, ändern nichts an der jeweils historisch geltenden Rechtslage. --TK-lion (Diskussion) 09:56, 28. Jan. 2019 (CET)

Phi wird uns nicht sagen können, gegen welchen Artikel der HLKO die Hungerblockade Leningrads verstoßen hat. Die HLKO zählt eine Reihe von Mitteln der Kriegsführung auf, die untersagt sind. Eine Stadt auszuhungern zählt aber nicht zu den in der HLKO aufgezählten verbotenen Mitteln. Genau das haben Hitler und die Wehrmacht ausgenutzt. Hätte Leningrad kapituliert und wäre es dann besetzt worden, hätte die Wehrmacht für die Ernährung der Bevölkerung sorgen müssen. Das hat Hitler verhindert mit dem Verbot, eine Kapitulation Leningrads anzunehmen. Das ist dem Ausstellungskatalog zu entnehmen, der hier seit 9 Jahren ganz falsch als Beleg für "Blockade ein Kriegsverbrechen" verwendet wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:47, 28. Jan. 2019 (CET)

Die Schonung der Zivilbevölkerung war auch schon 1907 ein Grundsatz der HLKO (steht jedenfalls in unserem Artikel). Dagegen verstieß die Hungerblockade, die eben nicht die militärische Eroberung der Stadt zum Ziel hatte, sondern die Vernichtung ihrer Bewohner. Insofern gilt die Belagerung als Kriegsverbrechen, das ist mit Snyder und Hasenclever reputabel belegt. Ergänzend verweise ich auf Patrick Russell: Leningrad, Siege of (1941-1944). In: Alexander Mikaberidze Hrsg.): Atrocities, Massacres, and War Crimes. An Encyclopedia ABC Clio, Santa Barbara/Denver/London 2013, Bd. 1, S. 409 f.

Für die Gegenthese, wonach die Belagerung nach damaligem Recht keine Verletzung des Kriegsvölkerrechts dargestellt haben soll, liegt einzig eine Webseite mit einem Bericht über den Vortrag eines Juristen aus dem Jahr 2014 vor. Das ist ja nun nicht gerade viel, Gewicht im akademischen Diskurs wird der Gegenthese nach derzeitigem Belegstand nicht beigemessen. Dennoch wird diese Einzelmeinung im Artikel referiert, um des lieben Friedens willen.

Daher kann ich im Moment nicht erkennen, auf welche Änderung des Artikeltexts diese Diskussion zielt und auf welche Quelle sich diese Änderung stützen soll. Freihändige Interpretationen des Texts der HLKO bringen den Artikel ganz bestimmt nicht weiter. --Φ (Diskussion) 16:42, 28. Jan. 2019 (CET)

Es gibt dazu nicht These/Gegenthese, sondern nur Wissen/Unkenntnis. Was jetzt zum Kriegsvölkerrecht im Artikel steht, ist zwar brav gedacht, aber sehr schlecht gemacht. Lies einfach noch etwas dazu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:57, 28. Jan. 2019 (CET)

Danke, aber diese Seite dient nicht dazu, Lesetipps unters bildungshungrige Volk zu bringen, sondern Änderungen am Artikel zu diskutieren. Wenn du eine solche vorschlagen möchtest, liefere bitte den Beleg dazu. Wenn du keinen hast, lies vielleicht erst einmal selber. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 17:00, 28. Jan. 2019 (CET)

Änderungsvorschlag? Als erstes die Belege in der Zusammenfassung löschen, in denen etwas anderes steht als im Satz, den sie angeblich belegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:08, 28. Jan. 2019 (CET)

Bei Snyder steht das genau so. Den Katalog habe ich nicht eingesehen. Du? --Φ (Diskussion) 17:17, 28. Jan. 2019 (CET)

Ja, schon vor Jahren. Hatte ihn mir ausgeliehen, alle großen Wehrmachtsverbrechen nachgelesen und mit den wikipedia-Artikeln verglichen. Wo nötig, habe ich ergänzt und ihn als Beleg verwendet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:25, 28. Jan. 2019 (CET)

Und da steht gar nicht, dass die Belagerung ein Kriegsverbrechen war? Wenn ja, wieso hast du es denn nicht längst entfernt? --Φ (Diskussion) 17:27, 28. Jan. 2019 (CET)

Dass der Begriff "Kriegsverbrechen" falsch ist, das ist heute in erster Linie ein Versäumnis der UNO, die es immer noch nicht geschafft hat, diese Methode der Kriegsführung zu ächten. Im Katalog steht zu Leningrad das, was ich oben zu Hitlers Verbot schrieb, eine Kapitulation Leningrads anzunehmen. Im Katalog stehen immer nur kurze Erläuterungen, meistens weniger als 1 DIN A4-Seite. Ich bin damals wie heute der Meinung, dass hier ein ganzer Abschnitt geschrieben werden muss, alle relevanten Links zum Weiterlesen vorhanden sein sollten und weitere NS-Artikel ergänzt werden sollten, besonders die zu den Nürnberger Prozessen. Außerdem die Biographien der Verantwortlichen, Leeb, Küchler, Foertsch, und wer sonst noch in Frage kommt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:45, 28. Jan. 2019 (CET)

OK, dann nimm den Katalog doch raus. Snyder reicht ja als Beleg. Reputabel belegte Ergänzungen wie immer sehr willkommen. Darüber muss man, denke ich, aber nicht lange salbadern: WP:SM! MfG --Φ (Diskussion) 17:49, 28. Jan. 2019 (CET)

Ja, Timothy Snyder, als herausragender Osteuropahistoriker ist sicher ein Beleg vom Feinsten. Man könnte Jörg Ganzenmüllers einschlägige Dissertation als weiteren Beleg und den weiteren Mainstream der wissenschaftlichen Studien bringen – aber eine Belegehäufung in der Einleitung wäre abwegig. Der als Beleg strittige Katalog liegt mir vor. Er umreißt auf der angegebenen S. 308 zwar die Dimension dieses Kriegsverbrechens, benutzt den Begriff hier aber nicht. Ich entferne den Katalog als Belegangabe daher. -- Miraki (Diskussion) 19:20, 28. Jan. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht wäre es sinnvoller, in der Zusammenfassung (sinngemäß) zu erwähnen, dass die Blockade Leningrads zwar bald eine Million Zivilisten das Leben gekostet hat, aber keiner der Verantwortlichen sich dafür vor Gericht verantworten musste. Dass es sich hier um ein Verbrechen ungeheuren Ausmaßes gehandelt hat, liegt sowieso auf der Hand. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:53, 28. Jan. 2019 (CET)

Es freut mich, dass wir in diesem Punkt mal einer Meinung sind. Was aber in die Zusammenfassung des Artikeltexts soll, muss naturgemäß zunächst in diesem selbst vorkommen. Da mir im Moment keine Quellen zur fehlenden juristischen Aufarbeitung vorlegen, würde ich dich bitte, das zu übernehmen. MfG --Φ (Diskussion) 21:56, 28. Jan. 2019 (CET)

Nur in die Runde geworfen: Vielen Dank an Phi und Miraki für die gute Argumentation und die Arbeit am Artikel. Angesichts der Ungeheuerlichkeit dieses Verbrechens sollte man doch mal innehalten und statt Bausteine zu verteidigen überlegen, ob die juristische Belangbarkeit von Einzelpersonen wirklich gegen die Einschätzung im historischen Zusammenhang gestellt werden sollte. Dazu kann man sicher etwas einbauen, aber etwas Zurücknahme von deiner Seite, Madagaskar, wäre schön. --Andropov (Diskussion) 22:48, 28. Jan. 2019 (CET)

Wenn hier Bewegung in den Artikel kommt, so ist das Terranic und TK-lion zu verdanken, die sich nicht haben abbürsten lassen und in der Sache richtig liegen. So sieht es aus. Und sonst, Blümchenstreuer werden hier nicht gebraucht, sondern Sachkenntnis. Die ist hier nämlich erschreckend dünn vertreten. Wenn du etwas zur Sache weisst, Andropov, melde dich einfach wieder. Ansonsten gute Nacht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:25, 29. Jan. 2019 (CET)

Das sehe ich auch so. Streitpunkt war ja die rechtliche Qualifikation als Völkerrechtsverbrechen. Nun, eine rechtliche Bewertung ist den rechtswissenschaftlichen Abhandlungen vorbehalten. Wie man diese sodann aufgreifen möchte, wie sie historisch einzuordnen sind, das kann – das sollte diskutiert werden – also unbefangen diskutiert werden dürfen, ohne dass mit dem Finger gezeigt oder Maulkörbe verteilt werden. Benatrevqre ^…?! 00:34, 29. Jan. 2019 (CET)

Da ich auch "Bausteinschubser" bin: Darf ich höflich erinnern, dass da noch ein "Überarbeiten-Baustein" drin ist: Der Artikel ist zumindest an einer Stelle sachlogisch falsch: Was aber sachlogisch falsch ist, muss zuerst bereinigt werden, erst auf einem sauberen (ZDF- "Zahlen, Daten, Fakten") aufbauenden Artikel kann man sich um Wertungen streiten. Nur als Nota bene. Ein Beleg je Absatz wäre schön, und zwar für jeden Absatz dieses Artikels, von oben bis unten. Dann kann man sich ja immer noch über "Neutralität" unterhalten. Oder soll ich den ganz an den Anfang setzen? Es gibt da noch an ein paar anderen Stellen ein paar "Nickligkeiten" in der korrekten Darstellung von "ZDF".--Rote4132 (Diskussion) 00:50, 29. Jan. 2019 (CET)

Bei dem Baustein geht es um die Lebensmittelkarten, deine Kritik am Artikeltext ist ganz berechtigt. Vor ein paar Jahren hatte ich mir ein Buch ausgeliehen, in dem beschrieben wird, wie es in Leningrad während der Belagerung aussah. Wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, steht darin viel zur Rationierung der Lebensmittel. Anna Reid: Blokada – Die Belagerung von Leningrad 1941–1944. Das war damals neu erschienen. Vielleicht kommst du da ran? Rezension von Sönke Neitzel, bei google-books eine englische Ausgabe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:01, 29. Jan. 2019 (CET)

Nö. Das entwickelt sich hier so langsam zu einer Art Debatte, wie um Massaker von Katyn inkl. dessen Folgen: Dafür stehe ich nicht zur Verfügung. Der Baustein kann auch noch die nächsten Monate/Jahre drinbleiben: Er zeigt nur, dass, solange solche simplen Grundlagen nicht geklärt sind, hier ein Widerspruch aus uraltem "Bla-bla", sind Debatten um die HLKO in ihrer jeweils geltenden Fassung und welche UNO-Resolutionen wann und wie erlassen wurden, derzeit einfach absurd: Der ganze Artikel muss angefasst werden. Und belegt werden. Absatz für Absatz. Von oben bis unten.--Rote4132 (Diskussion) 22:57, 29. Jan. 2019 (CET), ergänzt und nachsignert--Rote4132 (Diskussion) 00:51, 30. Jan. 2019 (CET)

PS: Nach massivem Druck, von wem und wie auch immer, ging es dort (Massaker von Katyn), nach meiner Wahrnehmung, ja auch voran zu einer stabilen Fassung.--Rote4132 (Diskussion) 22:57, 29. Jan. 2019 (CET)

Schade, aber ich kann dich verstehen. Der Artikel ist noch ziemlich dürftig und außerdem ist eine Dimension noch komplett ausgespart: Die Rolle der Kommunisten in Leningrad und in Moskau, besonders des NKWD in Leningrad. In guter Fachliteratur wird dem Thema viel Aufmerksamkeit gewidmet, sie wurde auch verwendet, wenn man sich die Belege anguckt, war also den Autoren bekannt. Nur fanden diese Autoren das Thema wohl nicht erwähnenswert. Sowas macht mich immer stutzig, wenn nur NS-Aspekte geschildert werden, aber die Grausamkeiten des Stalinismus vergessen werden. Erinnert mich immer an früher, als es noch die DDR-Propaganda gab. Da war auch kein kritisches Wörtchen über die Sowjetunion zu hören. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:42, 30. Jan. 2019 (CET)

Vorschlag

Phi hat ja dankenswerterweise zur völkerrechtlichen Situation im Jahre 1941 folgenden Absatz eingeführt.

Der Völkerrechtler Christoph Safferling vertritt in einem Vortrag im Jahr 2014 demgegenüber die Ansicht,dass in den frühen 1940er Jahren noch keine explizite völkerrechtliche Vorschrift gegen den Einsatz von Hunger als Waffe gegen die Zivilbevölkerung existiert habe. Eine solche sei erst 1977 mit einem Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen eingeführt worden. Dies sei auch der Grund dafür, dass die Leningrader Blockade in den Nürnberger Prozessen nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet wurden.

Nun sind die Verträge tatsächlich mit den angegebenen Inhalten zu den angegeben Zeiten abgeschlossen worden. Durch die Verwendung des Konjuktivs wird gemeinsam mit der Formulierung, vertritt dagegen die Ansicht eine aus meiner Sicht zu vermeidende Bewertung des Wahrheitsgehaltes von Tatsachen ausgedrückt, indem diese historischen Tatsachen indirekt in Zweifel gezogen werden. Ich schlage daher eine nur leicht modifizierte Formulierung vor, welche mit der nun seit 1999 endlich eindeutig Definition des Aushungerns als Kriegsverbrechen ergänzt werden sollte.

Der Völkerrechtler Christoph Safferling wies in einem Vortrag im Jahr 2014 darauf hin, dass in den frühen 1940er Jahren noch keine explizite völkerrechtliche Vorschrift gegen den Einsatz von Hunger als Waffe gegen die Zivilbevölkerung existiert habe. Diese sei erst 1977 mit einem Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen eingeführt worden. Dies sei auch der Grund dafür, dass die Leningrader Blockade in den Nürnberger Prozessen nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet wurden.(Ref) 

Mit dem Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofes von 1999 wurde dann das Aushungern im Art 8 Abs 2b Ziff xxv) endgültig explizit als Kriegsverbrechen definiert und gebrandmarkt.

Sollte dazu kein Widerspruch bis zum 30. Januar 2019 13°° Uhr erfolgen, werde ich das so einarbeiten. Weiterhin wiederhole ich nochmals den Vorschlag, die so heftig diskutierte Formulierung in der Einleitung:

Die Einschließung der Stadt durch die deutschen Truppen mit dem Ziel, die Leningrader Bevölkerung systematisch verhungern zu lassen, gilt als eines der eklatantesten Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht während des Kriegs gegen die Sowjetunion.

wie folgt zu ergänzen:

Die Einschließung der Stadt durch die deutschen Truppen mit dem Ziel, die Leningrader Bevölkerung systematisch verhungern zu lassen, gilt nach heute einhelliger Auffassung als eines der eklatantesten Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht während des Kriegs gegen die Sowjetunion.

Dies würde den hier so vehement geführten Diskurs wahrscheinlich beenden und gleichzeitig die bis in die 1960er/1970er Jahre in Deutschland praktizierte Leugnung/Relativierung der durch die Wehrmacht begangenen Kriegsverbrechen bereits in der Einleitung implizieren. Ich schlage das mal als Minimalkonsens vor. ––TK-lion (Diskussion) 13:23, 29. Jan. 2019 (CET) dixi et salvavi animam meam

Nein, dafür gibt es keinen zureichenden Beleg. Safferling vertritt eine Einzelmeinung, ja er hat noch nicht einmal einen anerkannten wissenschaftlichen Veröffentlichungsort dafür gefunden. Wer außer ihm ist denn dieser Meinung? --Φ (Diskussion) 14:40, 29. Jan. 2019 (CET)

TK-lion, danke für den Vorschlag - das wäre eine deutliche Verbesserung. Eine kleine Anmerkung zu den Begriffen: den Begriff "Kriegsverbrechen" kann man verwenden. Man muss sich dann darüber im Klaren sein, dass damit nicht unbedingt ein Verstoß gegen das Humanitäre Völkerrecht bezeichnet wird. Historiker verwenden ihn, ohne damit eine völkerrechtliche Bewertung vorzunehmen. Gerade bei der kaum vorstellbaren Dimension von etwa einer Million toter Zivilisten durch Kriegshandlungen fällt es Historikern schwer einen adäquaten Begriff dafür zu verwenden. Historisch gesehen kennt man keine ähnlich schwerwiegende Kriegshandlung, die geplant auf den Hungertod einer Millionenstadt abzielte. Deswegen verwenden Historiker Begriffe wie "Verbrechen", "NS-Verbrechen", "Kriegsverbrechen", "Morde", "Völkermord" oder "Genozid". Wenn man also eine Aussage treffen will, dass ein Verstoß gegen international codifiziertes Völkerrecht (wie die HLKO oder die Genfer Konventionen) vorliegt, sollte man den Begriff "Humanitäres Völkerrecht" auch explizit ergänzen und verlinken. Das wäre meine Anregung zu deinem Textvorschlag. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:49, 29. Jan. 2019 (CET)

Verzeihung, diese Überlegungen beruhen ganz offensichtlich auf Theoriefindung und sind damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Ich bitte darum, sich hier auf Vorschläge zu beschränken, für die man auch wirklich valide Belege beibringen kann. --Φ (Diskussion) 14:56, 29. Jan. 2019 (CET)

(nach BK):Anmerkung zu den Belegen der aktuellen Version: Dass der erste Beleg (Ausstellungskatalog) nicht dafür taugte, einen Verstoß gegen das Humanitäre Völkerrecht zu belegen, hatte ich bereits gesagt. Inzwischen ist dieser angebliche Nachweis auch gelöscht, Miraki hat bestätigt, dass ich recht hatte. Mein Gedächtnis ist doch noch nicht so schlecht. Den Beleg für einen Verstoß gegen die HLKO (Timothy Snider, Bloodlands) halte ich aus dem Gedächtnis heraus für mindestens fragwürdig. Bei Gelegenheit lese ich ihn nach. Ist aber nicht auf meiner Prioritätenliste, kann also auch ein anderer übernehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:02, 29. Jan. 2019 (CET)

Die HLKO kommt im Artikeltext nicht vor. --Φ (Diskussion) 15:03, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich habe diese Textstelle einfach anders im Gedächtnis, als du sie hier verwendet hast. Vielleicht liege ich daneben, kann schon sein. Keine Sorge, ich lese das einfach nach und guck, wie Snyders Einschätzung korrekt wiedergegeben werden kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:09, 29. Jan. 2019 (CET)

Was hat das mit dem Neutralitäts-Bapperl zu tun, das doch längst entfernt ist? --Φ (Diskussion) 08:22, 30. Jan. 2019 (CET)

Bapperl ist mir ziemlich egal, POV aber nicht. Zum Einen deine Behauptung, Snyder habe die Leningrader Blockade als Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht eingestuft. Zum Anderen: Snyders Werk "Bloodlands" beschreibt nicht nur die NS-Vernichtungspolitik, sondern auch die Stalins. Jedenfalls ist mir das so im Gedächtnis. Auch das ist eben eine deutlich einseitige Verwendung dieses Buchs, aus ihm nur einen NS-Teil herauszuklauben, die Stalinsche Verfolgung in Leningrad während der Blockade, der zehntausende zum Opfer fielen, aber wegzulassen. Ich werde mir das Buch wieder besorgen und das nachlesen. Wenn ich das falsch im Gedächtnis haben sollte, gebe ich es problemlos zu. Dann habe ich das aus einem anderen Werk über die Blockade.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:49, 30. Jan. 2019 (CET)

Was Snyder schrieb, steht wörtlich zitiert im Artikel. Wieso es eine einseitige Verwendung sein soll, wenn nicht der gesamte Inhalt dieses 400-Seiten-Werkes hier wiedergegeben wird, ist nicht nachzuvollziehen. Ich stelle jetzt zum wiederholten Mal fest, dass du gar keine Fachliteratur nennen kannst, auf die du dich in dieser Diskussion stützen könntest, sondern ganz und gar freihändig Behauptungen aufstellst. Die sind somit reine Theoriefindung und als solche für die Artikelgestaltung irrelevant. Wenn da nicht bald ein bisschen Substanz von dir kommt, ist mir meine Zeit für sowas zu schade, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 11:05, 30. Jan. 2019 (CET)

Dass dich die Einseitigkeit des Artikels nicht stört, ist bemerkenswert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:11, 30. Jan. 2019 (CET)

Solange keine Quelle benannt wird, die einen anderen Standpunkt bezieht, kann von Einseitigkeit keine Rede sein. Dass Positionen, die allein von Wikipedia-Benutzern vertreten werden, nicht ausführlich erläutert werden, ist nun wirklich kein Mangel. --Φ (Diskussion) 14:04, 30. Jan. 2019 (CET)

Der Vorschlag „nach heute einhelliger Auffassung“ wäre missverständlich. Wenn der (heutige) „Rechtsstatus“ gemeint ist (?), ist von Rechtsstatus zu reden oder davon, wessen Auffassung es ist, aber gleichzeitig so, dass klar ist, dass das damals nicht unbedingt so war. Das ist in der gebotenen Kürze nicht machbar. Die jetzige Formulierung ist zweifellos besser.--Anidaat (Diskussion) 10:22, 31. Jan. 2019 (CET)

Noch mein Nachtag: Ich bin mir auch aus diesem Grund unsicher, ob es sich wirklich um ein Kriegsverbrechen handelte, da die Leningrader sich ja auch ergeben bzw. aufgeben hätten können. Stalin hat dies aber nicht erlaubt, sondern die Stadt zur Festung ausbauen lassen, "Verteidigt wurde die Stadt von der Roten Armee, die unter Beteiligung von nahezu einer halben Million Einwohner stark befestigte Stellungen, Barrikaden und Panzersperren errichtet hatten" (https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/leningrad-blockade-872-tage-hunger/6147672.html). Es ist völlig richtig, dass Hitler die Stadt absichtlich abriegeln/belagern ließ und auf Aushungern setzte, um die Wehrmacht weiterziehen zu lassen - ohne auf einen verlustreichen Sturm auf die befestigte Stadt zu setzen. "Die Deutschen wussten ganz genau, wie es um die Stadt steht und wie sie unter dem furchtbaren Hunger leidet. Sie wussten es durch ihre Aufklärung und von Überläufern. Der Feind hätte einmarschieren können, aber er wusste, dass die Stadt und die Soldaten buchstäblich bis zum letzten Blutstropfen kämpfen werden. Hitler sagte ständig, dass seine Truppen nicht in die Stadt vorrücken dürfen, weil die Straßenkämpfe zu verlustreich gewesen wären. Man meinte, dass die Leningrader bei dieser Ernährung nicht lange durchhalten und sich dann schon ergeben werden. Und sollte sie der Hunger dazu nicht zwingen, umso besser, dann verrecken sie und müssen nicht mehr durchgefüttert werden." (von Daniil Alexandrowitsch Granin, Rede zum Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus am 27.01.2014 http://www.letnapark-prager-kleine-seiten.com/leningrad-blockade.html). Darum muss es zumindest "umstritten" sein im Artikel -- Terranic (Diskussion) 21:25, 20. Feb. 2019 (CET)

Wer sagt denn, dass es kein Kriegsverbrechen war? --Φ (Diskussion) 21:37, 20. Feb. 2019 (CET)

Kapitulation

Haben die Russen keine Kapitulation ihrer Streitkräfte im Kessel angeboten, um ihre Zivilbevölkerung zu schützen? (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:1F0A:A401:DD90:2F8D:FC7E:AF55 (Diskussion) 16:39, 10. Nov. 2020 (CET))

Warum kapitulierte das russische Militär in Leningrad nicht, um den Zivilisten den weiteren Kampf um die Stadt zu ersparen? (nicht signierter Beitrag von 79.248.251.238 (Diskussion) 18:55, 8. Sep. 2021 (CEST))

Befehl Nr. 227: "Kein Schritt zurück!" Kapitulieren war verboten. Selbst sinnvolles taktisches Ausweichen war verboten. Das führte zu sinnlosen Verlusten auf sowjetischer Seite. Hitler hat das dann später kopiert. Mit dem selben Ergebnis für die Wehrmacht. Mit Logik kommt man da nicht weiter. Außerdem wurden deutsche Kräfte gebunden, die an anderer Stelle fehlten. --Walter Heinrich seiner (Diskussion) 01:41, 7. Nov. 2021 (CET)

Wieso "Leningrader Blockade" und nicht "Leninggrader Belagerung"?

Es handelte sich um eine Belagerung einer Stadt. Ja, das Ziel war wohl das Aushungern der Stadt, aber das ist genau das Ziel einer Belagerung. Sonst wäre es ja ein Angriff. Und die Leningrader Stadt hat sich nicht ergeben, darum die Frage, worum hier so ein voreingenommener Begriff gewählt wurde? -- Terranic (Diskussion) 18:03, 9. Sep. 2021 (CEST)

Falsch. Das Ziel einer Belagerung ist die Eroberung der Stadt, nicht der Tod aller Bewohner. Lies doch vielleicht erst einmal den Artikel, bevor du hier begriffliche Verharmlosungen vorschlägst.

Wir richten uns hier übrigens nach der wissenschaftlichen Fachliteratur. Und die schreibt nun einmal Blockade, nicht Belagerung. MfG --Φ (Diskussion) 19:00, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich zitiere mal direkt aus dem Wikipedia Artikel "Belagerung": "Ziel einer Belagerung ist, eine befestigte Anlage des Gegners so weit zu schwächen, dass ein Sturmangriff erfolgversprechend wird oder die Verteidiger in eine Kapitulation einwilligen. Dazu dienen Belagerungsgerät und Artillerie sowie die Zermürbung der Verteidiger durch Aushungern und Demoralisieren.". Bevor du jetzt gleich mit der Nazikeule schwingst, wäre eine Querlesen schon hilfreich --Terranic (Diskussion) 20:15, 31. Dez. 2021 (CET)

Wenn man es googelt, findet man Belagerung und Blockade. Blockade scheint häufiger. Fachliteratur habe ich nicht geprüft. Nazikeulen habe ich keine gesehen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:28, 31. Dez. 2021 (CET)

Und ich habe gerade die Einleitung gelesen. Sollte ihr vielleich auch tun "...Blockade...bezeichnet...Belagerung...".--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:31, 31. Dez. 2021 (CET)

Finnland und Belagerung

Frontverlauf um Leningrad (Mai 1942 bis Januar 1943)

Die Finnen waren stark an der Belagerung von Leningrad beteiligt und erlitten große wirtschaftliche und menschliche Verluste, während sie den Blockadebereich zweieinhalb Jahre lang aufrechterhielten. Mannerheim hatte mehrere Treffen mit Hitler und besuchte sogar Nazideutschland während der Belagerung im Jahr 1942.

Vor den 900 Tagen der Belagerung Leningrads hatten Finnland und Nazideutschland eine militärische Co-Kriegsführung aufgebaut. Deutschland versorgte Finnland vor und während der Belagerung mit Waffen, Messerschmidt-Bombern, militärischer Ausrüstung und Geld. Der finnische Präsident Ryti unterstützte Hitler und verkündete, dass das Land Leningrad ein Teil Finnlands werden soll. Nach dem Krieg wurde der ehemalige Präsident von Finnland, Risto Ryti, haftbar gemacht und zu fünf Jahren Gefängnis in Helsinki verurteilt (heute ist das Gefängnis das Hotel Katayanokka [13]).