Diskussion:Marsch für das Leben/Archiv/001

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Entfernung von Kritik

Der Artikel besteht größtenteils aus fragwürdigen Quellen wie kath.net, idea-nachrichtenportal, domradio usw., die mit dem Artikelgegenstand in direkter Verbindung stehen. Heute habe ich zwei Quellen eingefügt, die nicht Werbung für die Veranstaltung betreiben, u.a. eine Kritik der Politikerin Monika Lazar. Die Kritik wurde sofort entfernt, weil Lazaars Ansicht der Meinung des Benutzer Turris D. wiederspricht. Ich nehme an, dass alle tendenziösen Quellen wie kath.net usw. damit aus dem Artikel entfernt werden können, korrekt? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:30, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du solltest dich mit derart Spekulatius zurückhalten, da du haarscharf an der Grenze zum PA gratwanderst. Wie aus dem Bearbeitungskommentar klar ersichtlich hatte ich teilgekürzt, weil einfach unzutreffend. Es ist nun auch schon mehrfach auf Diskussionsseiten darauf verwiesen worden, daß es kein „Recht auf Abtreibung gibt“. Ich habe entsprechendes zur Rechtslage in den Artikel eingefügt. Darüber hinaus sind Domradio, Kathnet und m. W. auch Idea akzeptierte Quellen. Ist das nicht eigenartig, daß alle Quellen, und wenn sie noch so blöd daherschwätzen, die deine Auffassung der Dinge vertreten, reputabel sein sollen, während sie, wenn sie etwas vertreten, was dir nicht paßt, „tendenziös" sind?--Turris Davidica (Diskussion) 20:39, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das ist deine Meinung, dass es unzutreffend ist und als solche irrelevant. Die Aussage ist Monika Lazar zugeordnet und ist somit nichts weiter als ihre Meinung. Falls es eine zuverlässige Quelle gibt, die Lazars Aussage kritisiert, dann kannst du sie gerne einfügen. Aber Ergänzungen deiner persönlichen Ansichten wie von eben gehen gar nicht, sorry. Kath.net et al. sind tendenziöse, höchst fragwürdige Quellen, die hier ausschließlich und unter Ausschluss anderen, höherwertiger Quellen verwendet wurden. Wenn du schon Quellen wie die TAZ entfernst, dann müssen kath.net usw. natürlich auch raus. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:44, 14. Apr. 2014 (CEST)

Interessante Praxis: Belegtes raus, Unbelegtes rein.

Turris D. hat gerade eine belegte Kritik entfernt und seine persönliche Meinung als Replik auf Notz in den Artikel reingeschrieben. Welch enzyklopädisch hochwertige Arbeit! --SanFran Farmer (Diskussion) 20:38, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das ist mitnichten so, lern lesen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:47, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann die Empfehlung nur an dich zurückgeben, insbesonderen solltest du mit der Lektüre von WP:Theoriefindung anfangen. Es wird nirgens etwas über ein Recht auf Abtreibung gesagt. Deine Ergämzung ist also nicht nur unbelegt, pure Theoriefindung, sondern auch ein Strohmann. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:51, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das ist doch Augenwischerei, und allenfalls sollte man meinen, daß du das selbst merkst: „das Recht auf Selbstbestimmung darüber, ob sie ein Kind austragen will oder nicht“ das ist das Gleiche, nur euphemistischer formuliert. Darüber hinaus ist der von mir eingefügte Satz inhaltlich trotzdem zutreffend.--Turris Davidica (Diskussion) 20:54, 14. Apr. 2014 (CEST)

Was ist an WP:Belege und WP:Theoriefindung Augenwischerei? Notz kritisiert u.a., dass die Organisatoren der Märsche Schwangerschaftsabbrüche mit NS-Verbrechen gleichsetzen. Sie verwendet dabei die Beschreibung „Recht aus Selbstbestimmung“. Du fügst deine persönliche Kritik an Notz' Standpunkt in den Artikel ein, indem du schreibst, dass es kein Recht aus Selbstbestimmun bzw. Schwangerschaftsabbruch gebe. Eine Quelle, die diese Kritik ans Notz' Kritik übt, kannst du nicht vorweisen. Eine klassischer Fall von WP:Theoriefindung. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:00, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe übrigens eines dritte Meinung angefragt. Der Sachverhalt ist recht eindeutig, methinks. Der Artikel ist sehr unausgewogen. Insbesondere die selektive Auswahl fast ausschließlich religiöser Quellen ist problematisch. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:02, 14. Apr. 2014 (CEST)

Es ist unklar, was du eigentlich willst: die Sache mit dem NS-Vergleich steht doch drin. Daß Kardinal Meisner das gesagt hat, steht außer Frage. Bei dem von mir eingefügten Satz Weder das europäische Recht noch das deutsche Grundgesetz kennen allerdings ein Recht auf Abtreibung des ungeborenen Kindes, wenn du das bitte einmal gütigst zur Kenntnis nähmest, handelt es sich mitnichten um meine persönliche Meinung, sondern um eine Aussage zu der in der EU und in Deutschland geltenden Rechtslage. Die ist eindeutig. Ich hatte dich per BA-Kommentar gebeten, ggf. anzuführen, wo dies nicht der Fall wäre, darauf kam ein weiterer Revert. Danke, an diesem Gendergezerre und den hier offenbar unvermeidlich damit verbunden Schlammschlachten hatte ich noch nie auch nur irgendein Interesse. Danke, aber nein danke.--Turris Davidica (Diskussion) 21:09, 14. Apr. 2014 (CEST)

In Ordnung, ich hole weiter aus in der Hoffnung, dass du WP:Theoriefindung zusammen mit meinen Ausführungen so vestehen wirst. Beispiel: Im Artikel Bundesverband Lebensrecht wird ein herr Hüppe zitiert, dessen Argumentation absurd im Sinne von unlogisch und offensichtlich falsch ist. Ich könnte nun meine unbelegte Meinung als Antwort auf Herr Hüppes Aussage in den Artikel schreiben. Ich könnte meine Meinung sogar mit dutzenden wissenschaftlichen Quellen belegen, z.B. medizinischen Quellen, die zeigen, dass sich erst ab einer bestimmten Schwangerschaftswoche beim Fötus Bewusstsein entwickelt oder das das medizinische Konsens ist, dass ein Fötus in der ersten Schwnagerschaftswoche kein lebensfähiges, von der Mutter losgelostes Individuum ist usw. Ich könnte auch Juristen zitieren, die den Status des Fötus in der ersten Schwangerschaftswoche als Bürger mit allen Grundrechten in Frage stellen. Ich könnte Logiker zitieren und darauf hinweisen, dass Herr Hüppes Arguumentation inkonsistent ist usw. Meine Ergänzung wäre also bestens belegt (und deine ist nicht mal das). WP:Belege? Check. Nun kommt aber das Problem WP:Theoriefindung. Die Mediziner, die Juristen, die Logiker, die ich als Quellen für meine Antwort auf Hüppe anführe, beziehen sich aber nicht direkt auf Hüppe. Ich würde die Quellen also falsch darstellen, indem ich sie nutze, um eine Kritik an Hüppes Argument zusammenzubasteln. WP:Theoriefindung? Fail. Und genau das ist das Problem bei deiner Ergänzung. Du hältst den Satz für „die Wahrheit“ und das ist gut für dich. Aber der Satz ist erstens unbelegt und damit grundsätzlich fehl am Platz im Artikel. Und zweitens müsstest du selbst für den Fall, dass du aus den Untiefen des WWW einen Beleg für die Behauptung findest, sicherstellen, dass in dem Beleg diese Behauptung als Antwort auf Notz' Kritik am Marsch fürs Leben genannt wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:24, 14. Apr. 2014 (CEST)

PS #2: Du schreibst in der Vandalismusmeldung: „Ich hatte SFF um eine Quellenangabe gebeten, wo in Europa ein solches Recht bestehe, daraufhin wird nachgelegt“. Ich habe eine Quelle geliefert, in der die Historikerin Notz den „Marsch für das Leben“ kritisiert. Die Quelle ist zuverlässig, die Kritik ist häufig anzutreffen, mein Job ist getan. Du bist der Auffassung, dass Notz falsch liegt und fügst diese Auffassung in den Artikel ein. Die lieferst keine Quelle dafür, die einen Bezug zum Artikelgegestand, zu Notz oder zu irgendetwas Relevantem herstellt. Und dann legst du die Beweislast auf mich. So funktioniert Wikipedia aber nicht, denn die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:24, 14. Apr. 2014 (CEST)

3M: Glückwunsch, ihr habt beide jeweils einmal Recht: Sowohl bei der Aussage von Fr. Lazar (billige Polemik ohne jeden Wert) als auch bei der Aussage zum rechtlichen Status (ist zwar richtig, wird aber offensichtlich nicht von einer ernstzunehmenden Quelle thematisiert) handelt es sich um verzichtbare Abschnitte. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:13, 14. Apr. 2014 (CEST)

Bingo! Danke. Beides herauszulassen wäre mir jedenfalls recht. (Ich hatte zeitgleich bei der 3M kommentiert).--Turris Davidica (Diskussion) 21:25, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die Meinung von Lazar ist schon draußen und ich habe sie nicht erneut eingefügt. Es geht um den unbelegten, als Antwort auf Notz getarnten Satz, den du immer wieder reinrevertiert hast. Er wurde jetzt administrativ entfernt. Verstehe ich dich richtig, dass du damit einverstanden bist, dass deine unbelegte Meinungsäußerung draußen bleibt? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:27, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nein SFF, du verstehst mich nicht richtig, again! Administrativ wurde bis auf weiteres eine Version wiederhergestellt, die unstrittig ist. Weder war der oben angeführte Satz eine Antwort auf Notz, wie ich bereits bis zum Überdruß ausgeführt hatte, noch ist es meine Meinungsäußerung, wie ich ebenfalls bis zum Überdruß… Ich hatte Giordano Bruno geantwortet, daß mir unter der Voraussetzung, Lazars Polemik bliebe draußen recht wäre, wenn die Aussage zur Rechtslage in Europa bzw. Deutschlands ebenfalls draußen bliebe. --Turris Davidica (Diskussion) 21:47, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wenn es keine Antwort auf Notz war, dann hat ein (zudem unbelegter!) Satz über den rechtlichen Status von Schwangerschaftsabbrüchen nichts im Kritik-Abschnitt des Artikels „Marsch für das Leben“ verloren. Der Satz ist unbelegt, fehl am Platz und verzichtbar. Die Kritik von Lazar ist durch eine zuverlässige Quelle belegt (im Gegensatz zu deiner Meinungsäußerung) und beschäftigt sich direkt mit dem Artikelgegestand (im Gegensatz zu deiner Meinungsäußerung), deshalb gehört sie meiner Meinung nach in den Artikel. Aber ich werde Lazars Meinung nur dann wiederherstellen, falls es einen Konsens geben sollte. So funktioniert Artikelarbeit. Aber ich finde es gut, dass ich auf den Artikel aufmerksam geworden bin. Es muss noch die gesamte wissenschaftliche Kritik ergänzt und die Werbequellen aus dem Dunskreis von kath.net mit zuverlässigen, unabhängigen Quellen ergänzt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:59, 14. Apr. 2014 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Ich würde den Absatz Kritik komplett löschen. Eine Demonstration für oder gegen Abtreibung löst immer Kritik des anderen Lagers aus. In diesem Fall kommt die Kritik nicht von der „Historikerin“ sondern von der (ehemaligen) Vorsitzenden von pro familia Gisela Notz. In dieser Rolle ist es ihre Pflicht den Marsch zu kritisieren und nicht der Erwähnung wert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

3M Der Satz kann raus, da er erstens nirgends thematisiert wird und zweitens etwas aussagt, was sowieso jeder weiß und unbestritten ist, insofern ist dieser Satz tendenziös. @Siehe-auch-Löscher: Ich sehe deinen Punkt, es sollte dort "und ehemalige Pro-Familia-Vorsitzende" ergänzt werden. Allerdings geht ihr Statement über "Ich bin dagegen" hinaus, die Kritik der Holocaust-Sprache ist erwähnenswert.--Frogfol (Diskussion) 22:29, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte die Abtreibungsfrage für eine Grundsatzfrage, die jeder nach seinen ethischen, religiösen und gesellschaftlichen Vorstellungen beantworten muss. Inwieweit der Nazi-Vergleich bewusst assoziiert ist, ist eine Nebendiskussionen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:01, 15. Apr. 2014 (CEST)

Welche "Holocaust-Sprache"? - Die Kritik betrifft nur internationale Veranstaltungen bzw. Personen. Ist hier vollkommen irrelevant und dient ausschließich der Diskreditierung nicht aber der Darstellung des Marsches für das Leben. Eine internationale Bewegung ist hier nicht das Thema/Lemma. Und der Meisner-Satz ist nicht durch die Quelle gedeckt! -- Paul Peplow (Diskussion) 22:40, 14. Apr. 2014 (CEST)

3M Frau Lazars Statement richtet sich selbst -- gerade deshalb gehört es eigentlich nicht in den Artikel, denn es ist nicht ernstzunehmen. Euthanasie ist übrigens nicht nur Holokaustsprache. Was die Ergänzung mit der Gesetzeslage angeht, so ist das evident und trivial, braucht also schon mal keinen Beleg. Vielleicht sollte auch das gerade deshalb nicht in den Artikel -- obwohl es manche wirklich nicht zu wissen scheinen, daß es kein Recht auf irgendwas gibt, bloß weil man das gern hätte. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:18, 14. Apr. 2014 (CEST)

Info für Hermine Tuzzi und andere Eingeladene: Im Artikel steht nichts über Frau Lazar. Hier wird diskutiert, ob eine ein unbelegter Satz über die rechtliche Situaton von Schwangerschaftsabbrüchen in den Kritik-Abschnitt gehört. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe Deine 3M-Anfrage beantwortet, in der Du unter anderem Meinungen zu dieser Änderung erbittest. Womit bist Du jetzt unzufrieden? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:52, 14. Apr. 2014 (CEST)

In diesem Diskussionsabschnitt geht es um die Ergänzung des unbelegten Satzes über die Rechtlage von Schwangerschaftsabbrüchen. Die Diskussion über den Kommenar von Lazar findest du weiter oben, aber deine 3M ist anegkommen. PS: Schade, dass die de.wiki keine Regeln gegen en:WP:Canvassing hat. Du wurdet von Turris D. hierher gecanvasst. Solche Einladungen von Gleichgesinnten in einer Sache unterminieren den Konsensprozess. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:00, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nun, die de.WP hat eben keine Regel gegen Canvassing, weil das hier erlaubt ist. Übrigens habe ich die Seite eh schon lang auf meiner Beo. Konsens bedeutet nicht, daß bestimmte Leute nicht an einer Diskussion teilnehmen, sondern daß sich alle Diskussionsteilnehmer einigen. Vielleicht solltest Du Deine Energie besser darauf verwenden, Deine Argumentation zu verbessern, als darauf, die Zahl Deiner Diskussionsgegner mit Hilfe von nicht existierenden Regeln kleinzuhalten zu versuchen, das wäre wohl erfolgversprechender. Ist aber nur meine Vermutung.

Der Satz, mit dem Du diesen Abschnitt eröffnet hast: Turris D. hat gerade eine belegte Kritik entfernt und seine persönliche Meinung als Replik auf Notz in den Artikel reingeschrieben. Welch enzyklopädisch hochwertige Arbeit! klingt für mich schon so, als ob es hier -- wenn überhaupt um etwas -- um beides ginge: Das Streichen von Frau Lazar (Turris D. hat gerade eine belegte Kritik entfernt…) und das Einfügen der Rechtslage (…und seine persönliche Meinung als Replik auf Notz in den Artikel reingeschrieben.). Aber auch das ist natürlich nur meine Vermutung, denn was Du meinst, wenn Du etwas schreibst, weißt Du nach meiner Erfahrung oft genug selbst am besten.

Im übrigen noch eine Bitte: turris Davidica ist -- mindestens -- grammatikalisch feminin. Ich bitte Dich, das zu beachten, denn bei falscher Grammatik klingeln mir die Ohren. Das ist ausnahmsweise keine Vermutung von mir. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:27, 15. Apr. 2014 (CEST)

Der Benutzer bezeichnet sich als Benutzer:Turris Davidica, wenn er als Benutzerin angesprochen werde möchte, braucht er das nur entsprechend zu ändern. Ich werde, obwohl ich als Benutzerin ausgewiesen bin, regelmäßig mit "er" und "der Benutzer" angesprochen, doch im Fall des Benutzers Turris Davidica ist deine "Bitte" obsolet und mindestens merkwürdig - so wie dein Auftreten hier, das sich wohl eher gegen SanFran Farmer richtet denn als Beitrag zur sachlichen Klärung zu verstehen ist.

Der Sache nach geht es um diesen unbelegten Satz, den der Benutzer TD als seinen persönlichen Kommentar auf die Kritik in den Artikel gesetzt hat und der zu Recht entfernt wurde: [1].--Fiona (Diskussion) 17:24, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nichts, Benutzer(sic!):Fiona Baine, was in meinem Erstbeitrag mit dem Vermerk 3M stand, richtete sich gegen SFF; vielmehr enthielt ihre Antwort darauf gleich eine Bemerkung gegen mich persönlich; auf die Sachebene hat sie sich gar nicht erst eingelassen.

Turris Davidicas Satz war zweifellos ungeschickt formuliert, denn er ließ bei der Zuordnung zu Frau Notzens Kritik Raum für Interpretation; er hätte besser direkt nach Frau Notzens Meinung stehen müssen statt nach der des Erzbischofs Meisner. Er hätte auch die Formulierung der Frau Notz aufgreifen und lauten müssen: Weder das europäische noch das deutsche Recht kennen allerdings ein Recht der Frau auf Selbstbestimmung darüber, ob sie ein Kind austragen will oder nicht.

Was hat Meisner überhaupt unter "Kritik" zu suchen? Antwort: Dessen Anführung ist genauso ein erklärender Zusatz zu Frau Notzens Meinung wie der von Turris Davidica zur Rechtslage. Also entweder beides hinein oder beides hinaus! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Fiona, ich hatte auf meiner Benutzerseite lediglich offen gelassen, ob ich weiblich oder männlich bin (Benutzer ist ein generisches Maskulinum). Mancher erkennt anhand des Benutzernamens das Geschlecht. Offengestanden ist es mir auch egal, ob ein Benutzer, mit dem ich am Artikel arbeite oder dazu diskutiere, männlich oder weiblich ist. Ich kann mich aber sehr gut an eine reichlich betuliche Ansprache auf meiner Disku erinnern, in der du mir vorwirst, ich hätte einer Benutzerin den Respekt versagt, weil ich sie mit dem generischen Maskulinum angesprochen hätte. Hier weist dich jemand darauf hin, TD sei weiblich – und du opponierst. Wie paßt das jetzt zusammen? Darüber hinaus: daß ausgerechnet SFF mir nun „Canvassing“ vorwirft, hat schon ein Geschmäckle. Wie ist denn Fiona hiergekommen? Fehlt nur noch eine Alkimsocke wie der infit gesperrte Sternnebel. --Turris Davidica (Diskussion) 09:42, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann einem Admin meines und deines Vertrauens Zugang zu allem meinen on- und off-wiki geschriebenen Mails gewähren (eine andere Möglichkeit der Kontaktaufnahme habe ich nicht), wenn du darauf bestehst, damit auch du sehen kannst, dass du der einzige bist, der Gleichgesinnte hierher eingeladen hat. Hier fehlt auf jeden Fall noch eine Attatroll-Socke wie der infinit gesperrte User:Myrios, oder ist er schon dabei? --SanFran Farmer (Diskussion) 10:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

3M: Bisschen spät, aber die Volksseele kocht ja noch.

1. Der Satz Weder das europäische Recht noch das deutsche Grundgesetz kennen allerdings ein Recht auf Abtreibung des ungeborenen Kindes. ist trivial, er braucht nicht belegt zu werden. Diesen Satz am Ende des Abschnitts "Kritik" einzufügen ist allerdings ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV, er dient an dieser Stelle ausschließlich dazu, die davor wiedergegebene Kritik an den Veranstaltungen zu relativieren. Dieser Satz bleibt natürlich draußen.
2. Selbstverständlich ist auch die Kritik an den Veranstaltungen im Artikel wiederzugeben. Dabei ist aber keineswegs jede Kritik zu nennen oder gar zu zitieren, solange es sich nicht um ganz herausragende Kritik handelt, die die öffentliche Wahrnehmung der Veranstaltungen selbst deutlich übertrifft. Es muss ausgewählt werden, damit nicht die Kritik an der Veranstaltung beherrschender Aspekt des Artikels wird. Die Kritik an der angeblichen Gleichsetzung von Abtreibung und NS-Euthanasie ist bereits mit der Stellungnahme von Frau Notz wiedergegeben, demgegenüber ist die Erklärung von Frau Lazar von nachrangiger Bedeutung. Frau Lazar bleibt draußen. -- Cimbail - (Kläffen) 02:34, 4. Mai 2014 (CEST)

Unterstützer des Marsches

In Deutschland vergleichen Unterstützer des Marsches für das Leben wie etwa Erzbischof em. Joachim Meisner Abtreibungen mit dem Holocaust.

1.) Was rechtfertigt den Plural?

2.) Wer kritisiert Kardinal Meisner für diese Aussagen?

3.) Meisner ist ein Unterstützer, entsprechende Kritik gehört in den Artikel über Meisner, nicht hierhin. --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:44, 14. Apr. 2014 (CEST)

zu 1.: Nichts (durch Quelle nicht belegt). zu 2.: In der Quelle niemand, Meisner wird in taz lediglich erwähnt. zu 3: eben. -- Paul Peplow (Diskussion) 10:39, 15. Apr. 2014 (CEST)

Meisner ist ein von der Quelle genanntes Beispiel, man kann den Satz also auch umschreiben: „In Deutschland vergleicht z.B. der Erzbischof Joachim Meisner, der den 'Marsch für das Leben' unterstützt, Schwangerschaftsabbrüche mit dem Holocaust“. Das wird von der Quelle zu 100% gedeckt. In dem Artikel wird der „Marsch für das Leben“ kritisiert, die Demonstrierendes werden z.B. als Fundamentalisten betitelt usw. In dem Artikel wird gesagt, dass trotz der Herstellung einer Verbindung über das Motto („Euthanasie“) namhafte Vertreter der katholischen Kirche diesen Marsch unterstützen. Als Beispiel wird Meisner genannt, der Abtreibungen mit Holocaust vergleicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:51, 15. Apr. 2014 (CEST)

Vergleichbare Märsche für das Leben ...

Das Lemma heißt 'Marsch für das Leben' und wird im Intro definiert als eine alljährliche Demonstration in der deutschen Bundeshauptstadt Berlin, die vom Bundesverband Lebensrecht veranstaltet wird. Über die Hälfte des Artikels stellt jedoch vergleichbare Märsche dar. Wer hat die denn verglichen? Sind die "Märsche" organisatorisch verbunden? Der Artikel klittert zusammen, was den Autoren des Artikels als zusammengehörig erscheint, verlässt damit jedoch die Ebene eines enzyklopädischen Artikels. Die vergleichbaren Märsche gehören entfernt oder das Lemma geändert, z.B. in Aktionen gegen Abtreibungen o.ä..--Fiona (Diskussion) 17:53, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hey du! Du hast Recht, dass in dem Artikel Einiges durcheinander geht und dass die Veranstaltungen der selbsternannten christlichen „Lebensschützer“ in unterschiedlichen Ländern wenig Ähnlichkeiten haben, sogar der Titel der Veranstaltungen ist je nach Land und Sprache ein anderer. Im Mutterwiki ist der Begriff en:March for Life deshalb eine Begriffsklärung. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:42, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich soeben erst gesehen habe, wurde diese Frage auch um Artikel Bundesverband Lebensrecht diskutiert. Die vergleichbaren Märsche haben nichts mit dem Bundesverband zu tun, der die Märsche für das Leben organisiert. Es handelt sich also hier um TF. Sobald der Artikel entsperrt ist, werde ich den Abschnitt enfernen.--Fiona (Diskussion) 19:47, 15. Apr. 2014 (CEST)

Du entfernst bitte gar nichts ohne vorherigen Konsens herzustellen. Es geht eindeutig aus dem Artikel hervor, daß es sich um vergleichbare Märsche mit vergleichbarem Anliegen handelt, teilweise heißen sie auch genauso oder ganz ähnlich. Das anzuführen ist innerhalb des Topos erlaubt.--Turris Davidica (Diskussion) 09:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, aber die Belegpflicht lastet auf dir, da du derjenige bist, der die Infos über die Veranstalungen von Abtreibungsgegnern in anderen Ländern in diesem Artikel haben möchste. Siehe auch WP:Belege. Inwiefern ist z.B. der March for Life in Washington, D.C. eine „eine alljährliche Demonstration in der deutschen Bundeshauptstadt Berlin, die vom Bundesverband Lebensrecht veranstaltet wird“? So wird doch das Lemma definiert. Und wer hat die Aktionen von Abtreibungsgegnern in Polen und anderen Ländern mit denen der deutschen Abtreibungsgegner verglichen und ist zum Schluss gekommen, dass sie ähnlich sind? Wenn in diesem Artikel Ähnliches untergebracht werden soll, wie wäre es dann mit den sog. Embryoaktionen oder den Gehsteigberatungen deutscher „Lebensschützer“, sind doch auch „ähnlich“. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:06, 16. Apr. 2014 (CEST)

Darf ich dich daran erinnern, daß die entsprechenden Angaben im Artikel bereits belegt sind? Insofern bin ich meiner Belegpflicht bereits nachgekommen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: es wurden belegte Passagen großflächig entfernt. Gehsteigberatungen und „Embryoaktionen“ sind wiederum nicht „ähnlich“, sie sind schlichtweg etwas ganz anderes. Wir sprechen hier von angemeldeten Demonstrationszügen für das Leben, an denen sich maßgebliche Personen des öffentlichen Lebens beteiligen, wie etwa Papst Franziskus.--Turris Davidica (Diskussion) 10:24, 16. Apr. 2014 (CEST)

Das stimmt nicht. Die Angabe im Artikel ist „Vergleichbare Märsche für das Leben gibt es auch in vielen anderen Städten, wie etwa den March for Life...“. Schauen uns wir uns die Quelle an, die belegen soll, dass es zum „Marsch für das Leben“ vergleichbare „Märsche für das Leben“ in vielen anderen STädten gibt: ein Artikel auf Zenit.org. In dem Artikel geht es ausschließlich um den March for Life in Washington, D.C.. Es wird nichts über andere Märsche gesagt oder behauptet, dass der March for Life in Washington mit dem Marsch für das Leben in Berlin vergleichbar ist. Das ist er natürlich auch nicht, wie alen klar sein dürfte, die sich mit der amerikanischen Pro-Life-Bewegung auskennen. Die Behauptung wird also nicht durch die Quelle belegt, ist pure Theoriefindung und muss in der jetzigen Form zwangsläufig entfernt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:39, 16. Apr. 2014 (CEST)

So geht es nicht, Turris Davidica. Wenn der Artikel andere als im Lemma und Intro angegebenen Organisationen und Demonstrationen aufführt, dann müssen Lemma und Intro geändert werden. Du kannst nicht deiner Meinung nach "Ähnliches" zuordnen. Das ist Klitterei oder ein Schulaufsatz, aber kein enzyklopädischer Artikel.--Fiona (Diskussion) 15:41, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ein Vorschlag zur Güte: formuler doch ein neues Intro, Turis Turris Davidica, in dem Sinne:

Als Marsch für das Leben werden Demonanstrationszüge bezeichnet, die .....(Definition der Ziele). Sie fanden erstmals .... (Jahrezahl) in ... statt. usw.

Dann kanst du im Artikel alle internationalen Aktionen beschrieben, die Marsch für das Leben, March for Life nennen.--Fiona (Diskussion) 18:43, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wenn sich eine zuverlässige Quelle finden lässt, die eine solche Behauptung abdeckt, dann ja, wenn es keine zuverlässige Quelle für die Gleichsetzung dieser sehr unterschiedlichen Veranstaltungen in verschiedenen Ländern gibt, dein nein. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:48, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich könnte mich teils nur wiederholen: oben hatte ich bereits erwähnt, daß es sich um vergleichbare Märsche handelt (das ist auch expressis verbis so im Artikel formuliert), die zum Teil sogar denselben Namen auf Deutsch oder in einer anderen Sprache handelt. Natürlich kann das hier angeführt werden und es ist in jedem einzelnen Fall eine Quelle hinterlegt. Ich kann mir gern zur Intro was überlegen, vor den Kartagen wird das aber nichts mehr. Nichtsdestoweniger ist die Intro wie der Text zu den vergleichbaren Märschen zutreffend formuliert und belegt. Ich bitte, dies zu beachten. Ich kann mich im übrigen daran erinnern, daß genau solche im Artikel BVL unerwünscht waren, mit der Begründung, dies betreffe nicht den BVL. Das kann man finden oder auch nicht. Es mutet allerdings eigenartig an, wenn in einem Lemma, das Marsch für das Leben heißt, diese Angaben jetzt auch rausgekegelt werden sollen. Wenn in der Slowakei 70.000 Leute kommen und dreizehn slowakische Bischöfe sich beteiligen, dann kann man die nämlich nicht alle mal eben mit dem Etikett „Nazi“ versehen, wie das hier ja gerne mal versucht wird. --Turris Davidica (Diskussion) 20:05, 16. Apr. 2014 (CEST)

<Einschub>Nein, es ist nicht in jedem einzelnene Fall eine Quelle hinterlegt. Z.B. ist die Behauptung, dass die Märsche in den Vereinigten Staaten, Kanada, Polen, Frankreich, Belgien und der Schweiz ähnlich sind, mit einem Artikel auf zenith.org belegt, der sich ausschließlich mit dem Marsch in Washington, D.C., beschäftigt und keine anderen Märsche in anderen Ländern erwähnt, geschweige denn angibt, dass diese ähnlich seien. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:56, 18. Apr. 2014 (CEST)

Turris Davidica, Artikel und Intro gehen nicht zusammen. Genau genommen hat der Artikel kein Intro, sondern fängt gleich mit dem Marsch für das Leben des Bundesverbands Lebensrecht an und geht dann über zu wahllos zusammengestellten "ähnlichen Märschen".

Bitte mal die WP:Vorgaben für das Intro eines enzyklopädischen Artikels lesen.

Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.

Also: entweder du schreibst ein Intro nur zum Berliner Marsch des Lebens; dann müssen die "ähnlichen Märsche" raus. Oder du schreibst ein Intro zu allen so bezeichneten Märschen des Lebens, musst aber dann auch belegen, dass sie in der Literatur als zusammengehörende Märsche rezipiert werden.--Fiona (Diskussion) 09:33, 17. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist, als hätte ich oben bereits geschrieben, daß ich mich um die Intro kümmern werde – nach den Kartagen. Im übrigen glaube ich nicht, daß ich weitere Belehrungen über das Schreiben von Artikeln von dir brauche, Fiona. Ich bin zwar keiner der großen Produzenten, habe aber sicherlich mehr Artikel neu geschrieben als du. Lies die Vorgaben lieber selber noch einmal. Darüber hinaus weise ich die Behauptung zurück, die ähnlichen Märsche seien „wahllos zusammengestellt“.--Turris Davidica (Diskussion) 21:16, 18. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich sehe, ist die Behauptung, dass es sich bei den Aktionen von Abtreibungsgegnern in anderen Ländern um "verleichbare Märsche" handelt immer noch nicht belegt. In diesem Artikel geht es laut dem Intro um die Veranstaltung in Berlin. Keine Ähnlichkeiten zwischen der Veranstaltung in Berlin und den Veranstaltungen in andren Ländern wurden nachgewiesen. Ich gehe also davon aus, dass der Abschnitt über die angeblich "vergleichbaren Märsche" entfernt werden kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:13, 1. Mai 2014 (CEST)

Turris Davidica hat die Absätze über die angebliche "vergleichbaren Märsche" wiederhergestellt. In keiner der Quellen wird eine "Vergleichbarkeit" zum Marsch in Berlin behauptet. Wo sind die Quellen, die diese angebliche Ähnlichkeit belegen, Turris Davidica? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:30, 1. Mai 2014 (CEST)

Die Vergleichbarkeit ist doch evident: Die Märsche heißen gleich, haben denselben Zweck und sind ebenfalls Demonstrationszüge. Was muß man denn da belegen? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 13:41, 1. Mai 2014 (CEST)

In diesem Artikel geht laut Einleitung um die Veranstaltung in Berlin, nicht um die Aktionen von Abtreibungsgegner in anderen Ländern. Die Veranstaltungen haben unterschiedliche Ziele, unterschiedliche Veranstalter, unterschiedliche rechtliche Rahmen usw. Wenn es so einfach ist die Ähnlichkeit zu belegen, warum liefert der Turris Davidica nicht mal ein paar Belege? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:44, 1. Mai 2014 (CEST)

Ähem! Warum kriegt der SanFran Farmer das mit dem Genus nicht endlich mal hin? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:27, 1. Mai 2014 (CEST)

In diesem Artikel geht es um den Marsch für das Leben. Daß andere Märsche, die genau heißen oder in anderen Sprachen genauso heißen „vergleichbar“ sind, hatte ich bereits bis zum Überdruß dargelegt. Es ist allerdings offensichtlich, daß du das nicht verstehen möchtest.--Turris Davidica (Diskussion) 13:51, 1. Mai 2014 (CEST)

Turris Davidica, bitte verzichte auf ad personam Abwertungen. Wer quantitativ mehr Artikel angelegt hat, darauf kommt es nicht an, sondern auf die enzyklopädische Qualität und Sorgfalt. Dass du darin drigend belehrt werden musst, zeigt der Artikel hier. Du hast das Intro noch immer nicht regelgerecht geändert. Wenn du es nicht anpasst, werde ich die "anderen Märsche" wieder entfernen. --Fiona (Diskussion) 14:52, 1. Mai 2014 (CEST)

WP:3M: Schwierig. Ein paar der Märsche scheinen anhand deren Motto jedenfalls nicht sehr weit weg zu sein von dem in Berlin. Btw würden ich gern eine oder zwei Zwischenüberschriften setzen. 141.90.2.58 09:08, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte hier allerdings gar nicht abgewertet, noch brauche ich jetzt eine irgendeine Belehrung von dir, Fiona Baine, schon gar keine „dringende“. Die Intro muß gar nicht geändert werden, sie trifft vollumfänglich zu. Ich verweise hier übrigens auf den Artikel en:March for Life (Washington D.C.) mit einem Unterabschnitt Associated events, in dem die Erläuterung vergleichbarer Märsche auch noch auf die Orthodoxie ausdehnt. Ich würde daher gern die inhaltlich ähnliche Anregung der IP auf und setze die vergleichbaren Märsche unter eine entsprechende Zwischenüberschrift. Somit wären die Intro in Ordnung und der Artikel entsprechend gegliedert.

3M - Es ist innerhalb enger Grenzen sicher sinnvoll, auch vergleichbare Veranstaltungen in anderen Ländern zu erwähnen. Auf wortgleiche Übersetzungen wie "March for Life" als Eigennamen kommt es nicht an. Entscheidend ist, dass ein Bezug zu diesen Veranstaltungen vom deutschen Veranstalter selbst hergestellt wird, oder dass die Veranstaltungen eine identische Zielsetzung und einen sehr ähnlichen Ablauf haben. Das darf aber keineswegs dazu führen, dass diese anderen Veranstaltungen, von denen jede einzelne zu belegen ist, den Artikel über den "Marsch für das Leben" dominieren oder sogar, und das ist hier ganz offensichtlich der Fall, dass sie mit der Angabe sehr großer Teilnehmerzahlen die Bedeutung der deutschen Veranstaltung erhöhen. Die ausländischen Veranstaltungen können in der jetzigen Anzahl genannt werden, aber die Teilnehmerzahlen verstoßen gegen WP:NPOV. Es spielt dabei keine Rolle ob die Zahlenangaben zutreffen oder belegt sind, und sie können gerne in einen Artikel zu diesen enzyklopädisch relevanten Großdemonstrationen aufgenommen werden. Hier sind sie verfehlt. -- Cimbail - (Kläffen) 04:16, 4. Mai 2014 (CEST)

§M: Die verschiedenen "Märsche" unterscheiden sich sehr viel weniger als beispielsweise die "männerrechtsbewegung" in unterschiedlichen Ländern. Die katholische kirche ist beispielsweise eine weltweite organisation - eine solches verbindendes Element fehlt dem in jeder Beziehung unenzyklopädischen aetikel Männerrechtsbewegung komplett. von daher kommt mir die Aegumentation von FB und SFF recht seltsam vor (zumindest in einem der Artikel). Siehtr sehr nach Pipi -Langstrumpf-Welt aus. --V ¿ 13:09, 27. Mai 2014 (CEST)

In dem Artikel Männerrechtsbewegung wird die Männerrechtsbewegung in verschiedenen Ländern abgehandelt, deshalb steht in der Einleitung auch nicht, dass die Männerrechtsbewegung eine Aktion in Deutschland ist, die von den Gruppen SoUndSo veranstaltet wird. In diesem Artikel geht es auch um die Demonstrationen in verschiedenen Ländern, die Einleitung passt aber nicht dazu, weil der „Marsch für das Leben“ nach der Einleitung nur die Demonstration in Berlin ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:39, 27. Mai 2014 (CEST) PS: Ich denke nicht, dass deine Meinung als 3M gelten kann. Der Kontext deines ersten Edits hier ist, dass ich dich in den vergangenen Tagen zwei Mal auf VM gemeldet habe und du zwei Mal gesperrt wurdest und du mir das sehr übel zu nehmen scheinst. Zwei deiner Mitstreiter aus dem Artikel:Männerrechtsbewegung sind hier übrigens auch schon eingetroffen, auch für sie waren das die ersten Edits in diesem Artikel.

AUF-Partei

... AUF-Partei unterstützt, die „wie maßgebliche Teile der im Bundesverband für Lebensrecht zusammenarbeitenden Organisationen einem rechtskonservativen bis extrem rechten Spektrum“ angehöre

1.) Bei einem Satz im Konjunktiv muss dabeistehen, wer dies meint. 2.) Die AUF-Partei ist laut Wikipedia jedenfalls nicht rechts oder rechtsextremistisch. --Chemischer Bruder (Diskussion) 01:00, 16. Apr. 2014 (CEST)

Es ist irrelevant, was in anderen Wikipedia-Artikeln steht, weil Wikipedia-Artikel keine zuverlässigen Quellen für andere Wikipedia-Artikel sind. Aber wenn du darauf bestehst, dass die politische Ausrichtung der AUF-Partei in dem relevanten Artikel ergänzt wird, dein Wunsch ist mir Befehl (Mwahaha). Der Standpunkt ist inzwischen den beiden Autoren vom APABIZ zugeordent. Das APABIZ hat Einiges über den „Marsch für das Leben“ zu sagen. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:13, 16. Apr. 2014 (CEST)

„Wie Ulli Jentzsch und Eike Sanders vom APABIZ ausführen, gehören die AUF „wie maßgebliche Teile der im Bundesverband für Lebensrecht zusammenarbeitenden Organisationen einem rechtskonservativen bis extrem rechten Spektrum“ an.“ Ich hatte diese Formulierung bereits einmal geändert, nun steht sie wieder drin. Es geht nicht an, daß Behauptungen Jentzschs und Sanders’ über den Umweg des „Berichts“ und die Grammatik auf einmal zur Tatsache erklärt werden (wie berichten … gehören an). Das ist zunächst mal eine schiere Behauptung und das hat aus der Formulierung unmittelbar hervorzugehen. Ich habe das erneut korrigiert. Schöne Grüße--Turris Davidica (Diskussion) 20:12, 16. Apr. 2014 (CEST)

Die Kritik bezieht sich auf die AUF-Partei. Wenn nicht gesagt werden kann, worin das Rechtextreme dieser Partei besteht, ist es reine Schmähkritik. Solch ein Absatz gehört nicht in einen Artikel. Die Kritik stützt sich auf einen Kontaktschuld-Vorwurf und hat keinen sachlichen Gehalt überprüfbarer Fakten. --Ich bin nicht dein Kollegah (Diskussion) 07:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ist entfernt. Weder bezieht sich diese Kritik direkt auf das lemma noch hat sie irgendwelche öffentliche Aufmerksamkeit erhalten. Sieht eher aus das da versucht wird von ein paar ehrenamtlich tätigen Vereinsmitgliedern des ABABIZ selbst Aufmerksamkeit zu erhalten. Dazu ist die Wikipedia schlicht nicht da. Solange für den marsch Belege in überregionalen Seriositätsmedien gefordert werden sollte das für die Kritik erst recht gelten. Liebe grüße --V ¿ 12:12, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ist wiederhergestellt. Die Kritik bezieht sich schon direkt auf das Lemma, weil darin explizit das Lemma genannt wird. Das weißt du auch ganz genau. Sieht eher danach aus, dass hier eine IP, die von mir nicht als Kollege angesprochen werden möchte, sich jetzt ein Konto zugelegt hat und Kritik an dieser Veranstaltung unterdrücken möchte. Du bist natürlich wie immer von der Partie, und zwar wieder zeitlich direkt nach Fiona. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:12, 7. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Frau keine Sachargumente hat versucht sie es mit Argumentatiopn ad personam? Und veranstaltet gemeinsam mit mit FB einen EW in Genderthemen? Was ihr versucht ist Kritik durch eine Primärquelle, die nirgends aufgegriffen wurde, in dem Artikel unterzubringen - wieso ihr das macht kann ich nur vermuten. --V ¿ 14:23, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe auf deine Bahauptung geantwortet, dass sich diese Kritik nicht direkt auf das Lemma bezieht. Und du veranstaltest gemeinsam mit „Neu“konten einen EW in Genderthemen? Was ihr versucht ist Kritik einer Sekundärquelle im Artikel zu unterdrücken – wieso ihr das macht, kann ich nur vermuten. See what I did there? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:31, 7. Jun. 2014 (CEST)

Es ist schon peinlich, dass sich Autoren für diesen Passus stark machen. Mit seriösem enzyklopädischem Arbeiten hat das nichts mehr zu tun. --88.128.80.110 21:07, 7. Jun. 2014 (CEST)

Es ist vollkommen lächerlich, die AUF-Partei als rechtsextrem zu charakterisieren, das ist sie definitiv nicht. Noch alberner ist es, darauf eine Kritik an Dritten zu stricken. Kritik ist nur relevant, wenn sie ein Mindestmaß ein Sachlichkeit und Sachverstand aufweist. Ich hab den Müll jetzt ganz entfernt. --46.189.28.216 04:17, 8. Jun. 2014 (CEST)

korrekt, diese Polemik zu entfernen. AUF ist vielleicht christlich-fundamentalistisch aber sicher nicht rechtsextrem - sie so zu charakterisieren ist übelster POV -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 05:00, 8. Jun. 2014 (CEST)

3M. Das apabiz scheint mir eine durchaus relevante Quelle zu sein, die mehrfach ausgezeichnet wurde und demnach WP:Q wohl genügt. Gruß --EH (Diskussion) 18:53, 8. Jun. 2014 (CEST)

3m' Die AUF Partei ist dem christlichen Fundamentalismus zuzuordnen. Dies wird auch von Jentsch/Sanders so gesehen ("Deutschland treibt sich ab" in Kirsten Achtelik,Balance, 2012 "Die neue Radikalität der Abtreibungsgegner_innen im (inter-)nationalen Raum ..." S. 39 ff. Die Position der Partei wird dort wiedergegeben als "gegen den Rechts- und Linksradikalismus" und den "politischen Islam". Fundamental & Rechts-konservativ auf alle Fälle. Rechtsextrem nein. Auch nach Jentsch/Sanders nicht. ZumFröhlichenJagen (Diskussion) 23:39, 8. Jun. 2014 (CEST)

@EH: Die Meinung der community bezüglich deiner weltanschaulichen Neutralität kannst Du hier nachlesen. Ansonsten entbehrt Dein Satz jeglichem Anspruch Dich auch nur marginal mit dem Thema beschäftigt zu haben - da kann man nichts sachlich entgegnen weil kein sachliches Argument genannt wurde.

@all: Die Meinung eines grenzwertig relavten Dokumentationszentrums, das schon aufgrund seines Namens seine politisch eher einseitige Position verdeutlicht über einen der unbedeutensten Mitveranstalter kann wegen mir gern im Artikel zu ABABIZ und zur AUF-Partei genannt werden (aber bitte auch nneutral und nicht wertend). Für den Marsch für das Leben ist sie aber absolut ohne Belang, außer es findet sich eine Beschäftigung von Qualitätsmedien damit. So bleibt das auf alle Fälle die Meinung einiger ehrenamtlich Tätiger, die sich auch einmal kurz in der Sonne des Ruhms ahlen wollten, weil sie in irgendeinem Buch, das eh kaum jemand kauft, genannt werden wollten. Der nächste, der meint hier revertieren zu wollen landet auf der VM. --V ¿ 00:33, 9. Jun. 2014 (CEST)

Änderungen von Paul Peplow

Konkret geht um um diese Ergänzung: Das wird von der Quelle aber nicht gestützt. Dort steht, dass Meisner Abtreibungen mit dem Holocaust vergleicht, nicht „statistische Abtreibungszahlen“. Den Vergleich mit dem Holocaust hat Peplow auch mit zwei weiteren Belegen belegt, obwohl der Teil "er erwähnte das Wort Holocaust überhaupt nicht" natürlich Theoriefindung ist und auch eine ziemlich absurde Antwort auf den vorherigen Satz. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:09, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich finde auch Peplows Verkündung „kein Holocaust-Vergleich“ merkwürdig. Die zwei Quellen, die er eingefügt hat, sagen es doch schon im Titel: „Kardinal Meisner bedauert Holocaust-Vergleich“ und „Meisner vergleicht Abtreibungen mit Verbrechen Hitlers“. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:12, 1. Mai 2014 (CEST)

Die zwei erwähnten Quellen liefern keine Belege dafür, dass Meisner das Wort "Holocaust" benutzte. Er sprach von Stalin und Hitler, und die verantworteten nicht nur die geplante und tatsächliche Vernichtung der (durch Hilter 6 Mio.) Juden (Holocaust) sondern die millionenfache Ermordung von Regimegegnern und Juden in der SU (bes. Stalin), Kriegstote... (schon allein ohne Stalinismus-Opfer 20 Mio. WK.Opfer) Deshalb ist hier nichts "merkwürdig" (es sei denn zu merken, dass nicht gewissenhaft mit Zitaten, Personen, Quellen umgegangen wird)... -- Paul Peplow (Diskussion) 12:53, 1. Mai 2014 (CEST)

Du hast das was missverstanden. Die taz behauptet nicht, dass Meisner "Holocaust" gesagt hat, sondern dass er einen Vergleich zwischen Abtreibungen und dem Holocaust hergestellt hat. Das hat er über die Vergleiche mit Hitler und den Naziverbrechen gemacht. Die von dir eingefügten Qeellen bestätigen das, allein schon die Titel sind eindeutig. Übrigens steht in den beiden von die ergänzten Quellen nichts über den "Marsch für das Leben", sie haben demnach nichts in diesem Artikel verloren. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:10, 1. Mai 2014 (CEST)

Dann hat der TAZ-Artikel hier keine Relevanz, weil kein Meisner-Grußwort für einen MfdL belegt ist, das einen solchen Vergleich enthält. -- Paul Peplow (Diskussion) 13:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Natürlich hat der taz-Artikel Relevanz, weil er der einzige ist, der den Zusammenhang zum „Marsch für das Leben“ herstellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Der taz-Artikel hat Relevanz, weil er der einzige ist, der solch einen Zusammenhang herstellt? Bemißt sich Relevanz nicht vielmehr daran, daß etwas breit rezipiert wurde, als daran, daß jemand als einziger eine abseitige Meinung vertritt? Der Zusammenhang zwischen Holocaust und Marsch für das Leben existiert eben nicht -- er wird nur in diesem einen Artikel hergestellt. Das ist gerade das Gegenteil eines Relevanznachweises. Selbst wenn Kardinal Meisner Abtreibung direkt mit dem Holokaust verglichen hätte, bestünde die einzige Verbindung mit dem Marsch für das Leben darin, daß Kardinal Meisner dasselbe Anliegen wie der Marsch für das Leben hat. Mit dem Marsch für das Leben direkt hat der angebliche Holokaustvergleich gar nichts zu tun. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:32, 1. Mai 2014 (CEST)

Kleine Verstehenshilfe zu dieser verunsicherten Nachfrage: "laut TAZ" ist deutlich vor dem umstrittenen Terminus "Holocaust" plaziert, weil die TAZ-Meldung diesen ihm fälschlich zugeschriebenen Terminus belegen soll. -- Paul Peplow (Diskussion) 13:11, 1. Mai 2014 (CEST)

Paul hat recht, es wird nicht ausschließlich mit den Morden der Nazis verglichen, weshalb ich es für das Günstigere halte, die Äußerung einfach so wiederzugeben, wie sie getan worden ist. Darüber hinaus wiederhole ich die Frage, was das hier an sich eigentlich zu tun hat?--Turris Davidica (Diskussion) 13:15, 1. Mai 2014 (CEST)

Nein, das Gümstigere ist es, die taz korrekt wiederzugeben und ihr nicht falsche Zitate unterzujubeln wie du es getan hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Es ist offfensichtlich dein einziges Ziel, hier als Störfaktorin aufzutreten. Ein blöder Job, aber jemand muß ihn ja machen. Zur Sache: es ist nicht „das Günstige, die taz korrekt wiederzugeben“, wenn in der taz das Zitat gar nicht wörtlich wiedergegeben wird. Das Günstigere ist dann, die taz wegzulassen, wie ich es getan habe und nicht zu verlangen, die taz als Quelle zu nennen, wie du es getan hast. Ganz günstig ist es, überhaupt erst einmal anzuführen, was das eigentlich außerhalb des Lemmas Joachim Meisner zu tun hat. Vielleicht ist das nun etwas klarer geworden.--Turris Davidica (Diskussion) 13:37, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich kann mir schon gut vorstellen, dass du User, die nicht ebenfalls auf Religion fokussierte Konten sind, als „Störfaktoren“ empfindest. Persönliche Angriffe beherrschst du ganz gut. Prima, dass du begriffen hast, dass das Meisner-Zitat nicht in der taz auftaucht. Umso merkwürdiger ist es, dass du den taz-Artikel als Quelle an das Meisner-Zitat angehängt hast. Im taz-Artikel wird ein Zusammenhang zwischen dem „Marsch für das Leben“ und Meisner hergestellt. Deshalb kann Meisner in diesem WP-Artikel erwähnt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:14, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich könnte mich nur ad nauseam wiederholen, erspare mir das aber. Laß einfach solche Spielchen oder spiel sie ohne mich und alles wird schön. --Turris Davidica (Diskussion) 14:18, 1. Mai 2014 (CEST)

3M - Zur Frage ob die Änderung von Paul Peplow gerechtfertigt ist: nein, ist sie nicht. Aber die Frage braucht sich niemand zu stellen. Was hat Meisners Vergleich mit dem Marsch für das Leben zu tun? Nichts, solange kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen diesen Veranstaltungen und den Äußerungen Meisners belegt ist. Im Gegensatz zu den wiedergegebenen Äußerungen von Frau Notz, die sich auf den Marsch und sein Motto beziehen, haben wir für Meisner nur die Unterstützung des Marsches und die Äußerung im weiteren Kontext der Abtreibungsdebatte. Notz bleibt, Meisner ist raus (und als ehemaliger Kölner schreibe ich das gerne). -- Cimbail - (Kläffen) 04:35, 4. Mai 2014 (CEST)

Falsche Quellenwiedergabe

Benutzer:Turris Davidica behauptet hier, dass in dieser Quelle ein Zitat von Kardinal Meisner steht. Das tut es offensichtlich nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:17, 1. Mai 2014 (CEST) 

Ich hatte nichts dergleichen behauptet, das wollen wir doch bitte ganz klarstellen. Benutzerin:SanFran Farmer, es war dein eigener Wunsch, diese Quelle genannt zu sehen [2]. Wenn sich das Zitat aus der Quelle nicht ergibt, brauchen wir sie nicht, das ist doch ganz einfach. Darüber hinaus blieb die Frage der Relevanz bis jetzt unbeantwortet.--Turris Davidica (Diskussion) 13:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Es war mein Wunsch, die Quelle, die als einzige von den drei angegebenen, den Artikelgegenstand thematisiert, korrekt wiedergegeben zu sehen. Du hast der Quelle ein falsches Zitat untergejubelt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:21, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nichts dergleichen getan, und du manövrierst hier weiterhin um die Frage der Relevanz herum. --Turris Davidica (Diskussion) 13:22, 1. Mai 2014 (CEST)

Klar hast du das. Du hast die taz-Quelle hinter das Meisner-Zitat gesetzt und so getan, als ob in der taz-Quelle dieses Zitat steht. Das ist nicht der Fall. Eindeutige Falschwiedergabe von Quellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:24, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich weise das weiterhin zurück. Wie wärs, wenn du zur Abwechslung mal auf konkrete Fragen eingehst, anstatt hier beleidigend zu werden?--Turris Davidica (Diskussion) 13:26, 1. Mai 2014 (CEST)

Der Diff-Link ist eindeutig. Du setzt die taz-Quelle hinter das Meisner-Zitat, suggerierst damit, dass das Zitat in der Quelle steht, aber das stimmt nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:29, 1. Mai 2014 (CEST)

Herzelchen, ich hab gar nichts „suggeriert“, ich habe auf deinen Wunsch hin diese Quelle mit aufgenommen. An sich ist weder die Quelle noch die ganze Passage für das Lemma Marsch für das Leben relevant.--Turris Davidica (Diskussion) 13:31, 1. Mai 2014 (CEST)

Du hast durch das Anhängen der taz-Quelle an das Meisner-Zitat so getan, als ob das Zitat in der taz-Quelle steht. Das ist nicht der Fall. Wenn du nichts von der Text-Quelle-Integrität verstehst, dann stelle deine „Arbeit“ an Artikeln ein. PS: Come-ons der Art „Herzelchen“ sind unangemessen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:59, 1. Mai 2014 (CEST)

Und ich weise das ein (WiMRE) viertes Mal zurück. Vielleicht stellst du dergleichen Spielchen einfach mal ein? Unangemessen ist allenfalls, andere aufzufordern, ihre Arbeit an der WP einzustellen. Daß mir die Ansprache als Herzelchen nach langer und sorgfältiger Provokation deinerseits entschlüpft ist, läßt du bei der Darstellung deiner Sicht der Dinge natürlich weg. Unangemessen ist es ebenfalls, das jetzt auf die Genderebene zerren zu wollen, so war auch das beileibe nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 14:05, 1. Mai 2014 (CEST)

Ach komm, Diff-Links lügen nicht. Deine Handlungen hast du ganz gut mit „lange und sorgfältige Provokation“ beschrieben, dein „Herzelchen“ bekräftigt das nur noch. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:09, 1. Mai 2014 (CEST)

Und wenn du diesen Difflink jetzt noch hundertfünfzigmal setzest, so belegt er dennoch nicht das, was du mir vorwirfst, auch wird es durch die Anrede nicht bekräftigt.--Turris Davidica (Diskussion) 14:12, 1. Mai 2014 (CEST)

Der Diff-Link belegt, dass du den taz-Artikel als Quelle hinter das Meisner-Zitat setzt, obwohl das Zitat im taz-Artikel nicht auftaucht. Es nützt wirklich nichts, sich hier rausreden zu wollen. Ich habe dich weder als „Störfaktor“, noch als „Herzelchen“ bezeichnet, das warst du. Stay classy, TD. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:31, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte bereits angedeutet, daß es durch die stete Wiederholung nicht besser wird. Für mich hier erledigt.--Turris Davidica (Diskussion) 14:42, 1. Mai 2014 (CEST)

WP:3M: Kindergarten! 141.90.2.58 09:01, 2. Mai 2014 (CEST)

Entfernen oder Intro anpassen

Die folgenden Abschnitte müssen entweder aus dem Artikel entfernt oder das Intro muss entsprechend angepasst werden (was ist eigentlich für dich so schwer daran, ein Intro zu schreiben, Turris Davidica?) und der Zusammenhang mit Sekundärlitartur belegt werden.--Fiona (Diskussion) 14:57, 1. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht, daß es eigentlich nicht nötig ist, Fiona Baine. Darüber hinaus: Umzug, Ostern, Arbeit alles sowas. Nicht daß ich mich hier rechtfertigen müßte. (Müssen muß man übrigens gar nichts, außer sterben.)--Turris Davidica (Diskussion) 15:41, 1. Mai 2014 (CEST)

Ist ja in Ordnung. Heißt das, du wirst das Intro an den Artikel anpassen?--Fiona (Diskussion) 16:02, 1. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel ist bis zum 8. gesperrt, da es offenbar Diskussionsbedarf gab. Ich kann in der Zwischenzeit versuchen, einen Vorschlag für eine neue Into zu erstellen. --Turris Davidica (Diskussion) 16:10, 1. Mai 2014 (CEST)

"Vergleichbare Märsche für das Leben gibt es auch in vielen anderen Städten, wie etwa den March for Life, den Walk for Life West Coast und den National March for Life in den Vereinigten Staaten und Kanada, den Marche pour le respect de la Vie und den Oui à la Vie in Paris und Bordeaux, den Marsz dla Życia i Rodziny in [[Warschau]], den Marsch für s’Läbe in Zürich und den Mars voor het Leven in Den Haag und Brüssel. Allein am March for Life in Washington, D.C. nahmen 2011 hunderttausende Menschen teil. 2013 berichteten Medien von 400.000 bis 650.000 Teilnehmern. Zum ersten Nationalen Marsch für das Leben in der Slowakei am 22. September 2013 kamen 70.000 Teilnehmer.

In Deutschland finden außer dem Marsch für das Leben in Berlin jährlich ähnliche Demonstrationen in anderen Städten statt, die von der EuroProLife (European Voice of the Unborn Children: „Protect our life!“), einem ökumenischen Gebetsnetzwerk, organisiert werden. Hierzu zählen etwa die Gebetszüge 1000 Kreuze für das Leben in Fulda, München, und in Münster."

Könnte hier herein passen: Rom... -- Paul Peplow (Diskussion) 19:33, 4. Mai 2014 (CEST)

???

• Der Marsch für das Leben findet seit 2009 jedes Jahr am zweitletzten Samstag im September in Berlin statt und steht unter dem Motto „Ja zum Leben – für ein Europa ohne Abtreibung und Euthanasie!“.[3] Mit weißen Holzkreuzen als Symbol für abgetriebene Kinder und Fotos von lebenden Kindern protestiert der BVL mit dieser Kundgebung auch gegen die staatliche Finanzierung von Abtreibungen.[4]

Steht da 2 x - warum? GEEZER^{… nil nisi bene} 08:42, 2. Mai 2014 (CEST)

• Der vom Veranstalter des Marsches ökumenische Gottesdienst konnte nicht im Berliner Dom stattfinden. <= Was soll das heissen ? GEEZER^{… nil nisi bene} 08:44, 2. Mai 2014 (CEST)

1. 2 Da ist das Wort „geplant“ in einen Spalt gefallen. Die Doppelung scheint versehentlich irgendwann aufgetreten. Wird beides baldmöglichst behoben, danke für den HInweis.--Turris Davidica (Diskussion) 14:43, 2. Mai 2014 (CEST)

Intro

Da Turis Davidica mehrmals vergeblich aufgefordert wurde, das Intro dem Artikeltext gemäß anzupassen, habe ich das übernommen. Der Artikel schreibt und belegt jedoch nichts zu "Praktiken der Sterbehilfe, Präimplantationsdiagnostik (PID) und der embryonenzerstörenden Forschung", darum gehört das auch nicht ins Intro. Bitte weitere TF unterlassen.--Fiona (Diskussion) 21:03, 25. Mai 2014 (CEST)

Und was ist mit "embryonenzerstörenden Forschung" gemeint? Propagandistischer Sprachgebrauch der Lebensrechtler gehört ebenfalls nicnts ins Intro. Wir arbeiten enzyklopädisch.--Fiona (Diskussion) 21:08, 25. Mai 2014 (CEST)

Ist jetzt belegt. Das Ziel einer Demonstration sucht sich der Veranstalter selber aus. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:13, 25. Mai 2014 (CEST)

Ein Pressetext des Bundsverbands ist kein Beleg nach WP:BGL. Der gesamte Artikel sagt nichts dazu. Wikipedia ist nicht die Plattform für die Selbstdarstellung der Lebensrechtler. (WP:Was Wikipedia nicht ist) Entweder die "Märsche" werden enzyklopädisch dargestellt oder die "ähnlichen Märsche" fliegen wieder raus.--Fiona (Diskussion) 21:20, 25. Mai 2014 (CEST)

Der öffentliche Aufruf des Veranstalters einer Demonstration ist die zuverlässigste Quelle über deren Ziele, die es geben kann. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:27, 25. Mai 2014 (CEST)

Nein, das ist eine Primärquelle. Das Intro habe ich heute so angepasst, dass nicht nur die Märsche des Bundesverbands dargestellt werden, sondern auch die "ähnlichen Märsche" drin bleiben können. Die Übernahme von Pressetext-Formulierungen sind ein No-go.--Fiona (Diskussion) 21:35, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich habe das Intro nun in der stabilen alten Version wiederhergestellt. Die "ähnlichen Märsche" müssen dann jedoch wieder heraus.--Fiona (Diskussion) 22:02, 25. Mai 2014 (CEST)

und wurde von Benutzer:Eigenschaften wieder und zum dritten Mal revertiert.--Fiona (Diskussion) 22:56, 25. Mai 2014 (CEST)

Dritte Meinung

[BK] 3M: Die vom Veranstalter für eine spezifische Demonstration ausgegebenden Ziele können im zweiten oder in einem späteren Absatz mit Quelle und Zuschreibung erwähnt werden. Für das Intro ist Maßgeblich wie das durch Wissenschaft und Presse dargestellt wird. Im Moment macht das keinen Sinn, da die Einleitung so formuliert ist, dass der Artikel mehrere solche Veranstaltungen (mit eventuell abweichenden Zielsetzungen etc.) abdeckt (was ich sinnvoll finde).--Perfect Tommy (Diskussion) 22:04, 25. Mai 2014 (CEST)

Danke. Die alte Version des Intro (Stand: 1. Mai) lautete:

Der Marsch für das Leben ist eine alljährliche Demonstration in der deutschen Bundeshauptstadt Berlin, die vom Bundesverband Lebensrecht veranstaltet wird.

Heute habe ich die Einleitung an den Artikel, der nicht nur die Märsches des Bundesvebands, sondern viele weitere aufzählt, folgendermaßen angepasst:

Als Marsch für das Leben bezeichnen Organisationen der Lebensrechtsbewegung ihre Demonstrationen gegen die Legalität von Schwangerschaftsabbrüchen.

Der zweite Halbsatz, der angehängt wurde (und Praktiken der Sterbehilfe, Euthanasie, Präimplantationsdiagnostik und embryonenzerstörenden Forschung) ist O-Ton aus dem Demonstrationsaufruf des Bundesverbands und hat im Into nichts zu suchen. --Fiona (Diskussion) 22:55, 25. Mai 2014 (CEST)

Bitte weitere dritte Meinungen dazu.--Fiona (Diskussion) 22:58, 25. Mai 2014 (CEST)

Habe mal versucht das so umzusetzen, das sich auch die anderen damit abfinden können. Die angebliche embryonenzerstörende Forschung habe ich in Anführungsstrichen gesetzt. Was soll damit gemeint sein (kanns mir natürlich grob denken)? Die Verlinkung auf Embryo gibt da jetzt keine Auskunft. Da aber klar wird woher diese Bezeichnung kommt ist es imho kein Neutralitätsfall.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:17, 25. Mai 2014 (CEST)

Danke, mMn eine Verbesserung. Doch die "embryonenzerstörende Forschung" sollte auch in Anführungszeichen nicht drin bleiben. Das ist ein Propganda-Schlagwort der "Lebensrechtler". --Fiona (Diskussion) 23:23, 25. Mai 2014 (CEST)--Fiona (Diskussion) 23:23, 25. Mai 2014 (CEST)

Ist mit "embryonenzerstörend" das hier gemeint [3]? "Die Verwendung von menschlichen embryonalen Stammzellen in der Forschung und Medizin wird von einem Teil der Gesellschaft abgelehnt, da zu ihrer Gewinnung die Zerstörung von frühen menschlichen Embryonen erforderlich ist" -- MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:33, 25. Mai 2014 (CEST)

Hier noch was vom DRZE zur [Forschung mit humanen embryonalen Stammzellen]. "embryonenzerstörend" ist sicherlich ein Propaganda-Schlagwort, scheint aber trotzdem sachlich richtig zu sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:52, 25. Mai 2014 (CEST)

Natürlich soll sich das auf humane ES-Zellen beziehen und natürlich ist das kein neutraler Begriff. Ich sehe da jetzt aber kein Problem solange es klar wird, dass dies ein Zitat der Lebensrechtler ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:02, 26. Mai 2014 (CEST)

"sachlich richtig" ist so ne Sache. Kommt immer auf die Technik an wie man die Zellen gewinnt. Welche Forschung die konkret ablehnen wird aus dem Begriff nicht vollständig klar, muss aber auch nicht klar werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:07, 26. Mai 2014 (CEST)

Da hast du Recht. Ich habe nicht die geringste Ahnung, was die so alles unter "embryonenzerstörender Forschung" subsummieren. Stammzellenforschung schien mir einfach der offensichtlichste Kandidat zu sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 00:23, 26. Mai 2014 (CEST)

Der Begriff steht gar nicht in der Quelle! Da hat jemand seine eigenen Begriffe erfunden. Raus damit.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:33, 26. Mai 2014 (CEST)

Der nächste Satz war komplett aus der Quelle übernommen. Ich denke jetzt ist es kurz und prägnant.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:47, 26. Mai 2014 (CEST)

Was ist kurz und prägnant? Das Intro? Besteht enzyklopädische Arbeit jetzt darin, Pressemitteilungen von Veranstaltern mitzuteilen? Ein Globus ist nach Ansicht der Anhänger der Hohlwelt-Theorie ein irreführendes Modell der Erde? --Stobaios^?! 00:58, 26. Mai 2014 (CEST)

Im Artikel zu den Anhängern der Hohlwelttheorie wäre das in Ordnung. --Perfect Tommy (Diskussion) 01:01, 26. Mai 2014 (CEST)

Aber nicht im Artikelintro. Bei einer Lemmadefition erwarte ich eine neutrale Darstellung. --Stobaios^?! 01:04, 26. Mai 2014 (CEST)

Die Lemmadefinition stammt von Fiona und basiert nicht auf den Pressemitteilungen. Die wörtliche Übernahme aus dem Kath-Artikel, der einer PRessemitteilung ähnelt, habe ich entfernt. Die Erwähnung der sekundären Ziele der Demonstration in der jetzigen Form ist vertretbar und stößt auf breite Zustimmung, soweit ich Fiona, SanFramFarmer und MatthiasGutfeldt richtig verstehe. --Perfect Tommy (Diskussion) 01:10, 26. Mai 2014 (CEST)

Danke, Perfect Tommy! Ich hatte ehrlich gesagt nicht mitbekommen, daß es im Artikel plötzlich um Märsche für das Leben im allgemeinen gehen soll und nicht mehr um den in Berlin -- bis gestern vormittag war das nämlich noch nicht so. Darauf hätte derjenige, der das geändert hat, ruhig auf der Diskussionsseite hinweisen können, bevor er eine Vandalismusmeldung gegen mich anstrengte. Für den Fall hätte ich eine Wiedergabe der Ziele aus der Berliner Pressemeldung aber nach wie vor richtig gefunden. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 08:43, 26. Mai 2014 (CEST)

Mit Praktiken embryonenzerstörender Forschung ist etwa die gemeint, bei der unter mehreren Embryonen derjenige mit dem „besten“ oder „passendsten“ Erbmaterial ausgewählt und die „überzähligen“ vernichtet werden. Wie will man das sonst nennen? Darüber hinaus richtet sich die Demonstration eben nicht primär „gegen die Legalität von Schwangerschaftsabbrüchen“, schon aus dem schlichten Grund, daß Schwangerschaftsabbrüche gar nicht legal sind, sie sind etwa in Deutschland illegal, bleiben aber unter bestimmten Voraussetzungen straffrei. Die Ziele der Demonstranten sind überdies mehrere, deshalb wurde die Intro diesbezüglich ergänzt. Du hast mich übrigens zu nichts aufzufordern, Fiona Baine, es steht dir einfach nicht zu.--Turris Davidica (Diskussion) 09:58, 26. Mai 2014 (CEST)

+1; es läßt sich sicher leicht belegen, daß die genannten Ziele auch bei anderen Märschen für das Leben (nicht: gegen die Legalität von Abtreibungen) auf dem Programm stehen. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 10:00, 26. Mai 2014 (CEST)

@Turris Davidica Ach so, Du meinst vermutlich die in-vitro-Fertilisation und das damit verbundene ethische Problem der https://de.wikipedia.org/wiki/In-vitro-Fertilisation#Abt.C3.B6tung_.C3.BCberz.C3.A4hliger_Embryonen "überzähligen" Embryonen]]? Dass Embryonen dabei zerstört werden, ist schon klar. Aber IVF ist nicht Forschung sondern eine etablierte Methode, deshalb trifft m.E. zumindest der Begriff Forschung bei der "embryonenzerstörenden Forschung nicht zu. Auch der Wikilink von "embryonenzerstörenden" auf "Embryo" führt m.E. ein bisschen in die Irre, da hätte ich schon eher einen Wikipedia-Artikel über das, was die Organisatoren als "embryonenzerstörende Forschung" (also z.B. Stammzellenforschung o.ä.) bezeichnen erwartet und nicht einen Wikilink auf Embryo. Aber das ist fast schon etwas spitzfindig; die Intention der "Märsche für das Leben" kommt momentan im Artikel gut zum Ausdruck, ebenso wie die in epischer Breite dargestellte Kritik daran. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:17, 26. Mai 2014 (CEST)

Danke, ich habe jetzt mal Forschung in Verfahren geändert, da es ja auch im Zusammenhang mit der PID zur Embryonenzerstörung kommt. Falls der Link auf Embryo verwirrend oder unerwartet ist, kann ich den natürlich auch entfernen.--Turris Davidica (Diskussion) 10:30, 26. Mai 2014 (CEST)

Naja, man muss es nicht übertreiben mit den Details. IMHO krankt der Artikel an wichtigeren Punkten, z.B. der überbordenden Darstellung anderer Märsche/Demonstrationen und einem Kritikteil in dem wieder jeder zu Wort kommt, der auch noch was sagen will. Insbesondere die Kritik zu Märschen in anderen Ländern hat hier nichts verloren. Ich denke ohnehin dass es genügt, die Ansichten der Organisatoren ganz neutral darzustellen, damit disqualifizieren sie sich schon genug. Gemäss 3M weiter oben zu beiden Punkten hätte man beide Bereiche längst auf das Wesentliche kürzen sollen, nur traut sich vermutlich niemand, weil dann gleich wieder Belehrungen und VM-Drohungen von bekannter Seite drohen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:14, 26. Mai 2014 (CEST)

Mal eben als Zitat [4] (Hervorhebungen von mir: „Der Marsch stand unter dem Motto „Für ein Europa ohne Abtreibung und Euthanasie“.

Aus den Grußworten zum letzten Marsch wiederum: „Der Bischof der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz, Markus Dröge, erinnerte in seinem Schreiben an die Euthanasie-Opfer im Nationalsozialismus. Sie seien Mahnung, „dass wir uns nicht das Recht anmaßen dürfen, Leben als unwert zu bezeichnen und daraus die Rechtfertigung ziehen, es zu beenden“. Christen verkündigten die Botschaft des Lebens und bezeugten damit, dass die Würde eines jeden Menschen von Gott gegeben sei. „Das „Ja zur Unverfügbarkeit des Lebens“brauche öffentliches Engagement, wie es im „Marsch für das Leben“ zum Ausdruck komme. Verliere der Mensch die rechtlichen und ethischen Grenzen einer humanen Gesellschaft aus dem Blick, so laufe der „Zauberlehrling“ Mensch Gefahr, die Kontrolle über sein Tun zunehmend zu verlieren, betonte der katholische Erzbischof von Berlin, Rainer Maria Kardinal Woelki."

„Papst Franziskus dankte den Teilnehmern des Marsches in einem Brief für „den tatkräftigen Einsatz für den Schutz des Lebens in Deutschland“. Weiter heißt es: „Gerne verbindet sich Seine Heiligkeit mit den Teilnehmern am Marsch für das Leben im Gebet und bittet Gott, alle Bemühungen zur Förderung des uneingeschränkten Schutzes des menschlichen Lebens in allen seinen Phasen mit seinem Segen zu begleiten.““. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 10:20, 26. Mai 2014 (CEST)

Warum stellst Du die fehlerhafte Version wieder her? Du agierst gegen einen breiten Konsens. Deine Formulierungen wie embronenzerstörende Verfahren sind durch keine Quellen gedeckt. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:12, 26. Mai 2014 (CEST)

Was heißt denn fehlerhaft, und was heißt „breiter Konsens“. Die Benutzerin Fiona Baine hatte gestern die Intro umformuliert in eine Version, bei der ich darauf hingewiesen hatte, daß sie fehlerhaft ist und schon deshalb so nicht stehenbleiben kann. Danach war ich gestern abend nicht mehr online, konnte also zur anschließenden Diskussion absolut nichts beitragen. Es kann also keine Rede davon sein, daß es sich bei Fionas Änderung um eine allseitig oder breit konsentierte handelt.--Turris Davidica (Diskussion) 11:15, 26. Mai 2014 (CEST)

PerfectTommy hatte da einen guten (Kompromiss)Vorschlag drin, ich denke den hätte man schon stehen lassen sollen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:17, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich bin Atheist, drum beeindrucken mich die ganzen Pfaffen und ihre Meinungen nicht :-). Die Nazikeule mit "unwertes Leben" etc. finde ich ohnehin kontraproduktiv. Die Gegner der Märsche können sich dann auf Godwin berufen und jegliche inhaltliche Auseinandersetzung verweigern. Ich persönlich kann mit der Argumentation und Meinung der Organisatoren ohnehin nicht viel anfangen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:14, 26. Mai 2014 (CEST)

Turris Davidica erfindet nicht nur Begriffe, die nicht in den Quellen auftauchen (dort steht Stammzellforschung), sondern startet auch noch einen Editwar gegen eine Version, die von Usern aus beiden Lagern abgesegnet war. Ich habe dafür kein Verständnis. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:25, 26. Mai 2014 (CEST)

s. bisherige Disku. Ich habe kein Verständnis, wieso die an sich zuletzt höfliche Diskussion nun wieder auf die personale Ebene gehoben werden soll. Ich habe mitnichten einen Begriff erfunden. Natürlich wird sich auch gegen Stammzellforschung einsetzt, aber nicht nur.--Turris Davidica (Diskussion) 11:32, 26. Mai 2014 (CEST)

Fals mit gutem Kompromißvorschlag [5] gemeint war, wieso muß im ersten Satz die Definition des Marsches für das Leben (nicht: „gegen diese) oder jene Gesetzgebung“ auf „primär gegen Schwangerschaftsabbrüche“ eingeengt werden, damit man sie im folgenden wieder entfalten kann? --Turris Davidica (Diskussion) 11:42, 26. Mai 2014 (CEST)

Es ist eine belegte Tatsachenfeststellung, dass du einen Begriff erfunden hast, der nicht in der vom Benutzer:ohne Eigenschaften vorgelegten Quelle genannt wird. Nichts daran hat etwas mit der persönlichen Ebene zu tun. Weshalb stellst du eine Version (gegen mehrere User) immer wieder her, die nachweislich nicht von der bzw. den Quellen abgedeckt wird? --SanFran Farmer (Diskussion) 12:44, 26. Mai 2014 (CEST)

Es ist sehr schade, dass Benutzer:Turris Davidica sein Intro wiederhergestellt hat, obwohl die 3M noch läuft und sich eine Tendenz zur Änderung des Intros abzeichnet. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:01, 27. Mai 2014 (CEST)

Vergleich der Intros

Intro 1 von Benutzer:Turris Davidica:

Der Marsch für das Leben ist eine alljährliche Demonstration in der deutschen Bundeshauptstadt Berlin, die vom Bundesverband Lebensrecht veranstaltet wird. Die Demonstration richtet sich gegen Schwangerschaftsabbrüche und Praktiken der Sterbehilfe, Stammzellforschung und Präimplantationsdiagnostik (PID).<Quelle idea> Der BVL veranstaltet in Berlin seit 2009 den Marsch für das Leben der jeweils am zweitletzten Samstag im September...

Intro 2 von Benutzer:Perfect Tommy:

Als Marsch für das Leben bezeichnen Organisationen der Lebensrechtsbewegung ihre Demonstrationen, die sich primär gegen Schwangerschaftsabbrüche richten. Der Bundesverband Lebensrecht veranstaltet in Berlin seit 2009 einen alljährlichen Marsch für das Leben, der jeweils am zweitletzten Samstag im September unter dem Motto „Ja zum Leben – für ein Europa ohne Abtreibung und Euthanasie!“ stattfindet.<Quelle Bundesverband Lebensrecht> Dem Veranstalter zufolge geht es bei der Demonstration nicht nur um die Ablehnung von Schwangerschaftsabbrüchen, sondern auch um Fragen der Präimplantationsdiagnostik, der Stammzellforschung und der Euthanasie.<Quelle Bundesverband Lebensrecht><Quelle kath.net>

• Pro Intro 2: Intro 1 ist irreführend, weil es in dem Artikel nicht nur um die Veranstaltung in Berlin geht, sondern auch Veranstaltungen mit gleichem Namen in anderen Ländern. Wenn das Intro 1 stehen bleibt, dann geht es in dem Artikel wirklich nur um den Marsch in Berlin und die Märsche in anderen Ländern dürfen hier nicht abgehandelt werden. Im Vergleich dazu gibt Intro 2 eine allgemeine Beschreibung im ersten Satz und geht erst dann auf die jeweiligen Märsche in verschiedenen Ländern ein. Intro Punkt 2 ist außerdem deutlich näher an der Quellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:18, 27. Mai 2014 (CEST)

• Pro Intro 2: Ich stimme Farmer zu, Intro 2 ist auch sprachlich ordentlicher aufgebaut. Was die Neutralitätsfrage unten angeht, sehe ich bei Intro 2 keine Probleme. --theoslogie (Diskussion) 13:11, 29. Mai 2014 (CEST)

Neutralität

Der zweite Satz des Intro gibt den O-Ton des Bundesverbands Leben wieder, mit dessen Demonstraitionsaufruf von 2013 er belegt ist. Der Artikel stellt Demonstrationen gegen "Praktiken der Sterbehilfe, Euthanasie, Präimplantationsdiagnostik und embryonenzerstörenden Forschung" gar nicht dar. Insbesondere "embryonenzerstörende Forschung" ist kein medizinischer Fachausdruck, sondern ein propagandistischer Ausdruck des Bundesverbands Leben. Der Introsatz verstößt gegen Grundprinzipien der Wikipedia: WP:NPOV, WP:TF und WP:Belege.--Fiona (Diskussion) 22:47, 25. Mai 2014 (CEST)

Fiona, laß mal bitte solche irreführenden Zusammenfassungen sein! --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 08:41, 26. Mai 2014 (CEST)

doppelt gemoppelt

wieso sind zwei Einleitungsabsätze, mit im wesentlichen gleichem Inhalt drin? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 22:50, 25. Mai 2014 (CEST)

• Als Marsch für das Leben bezeichnen Organisationen der Lebensrechtsbewegung ihre Demonstrationen gegen Schwangerschaftsabbrüche und Praktiken der Sterbehilfe, Präimplantationsdiagnostik (PID) und der embryonenzerstörender Verfahren.
• Dem Veranstalter zufolge geht es bei der Demonstration nicht nur um die Ablehnung von Schwangerschaftsabbrüchen, sondern auch um Fragen der Präimplantationsdiagnostik, der Stammzellforschung und der Euthanasie.[2][3]

Full Ack. Redundant - ist die Reihenfolge und Formulierung (uneinheitlich) wichtig? GEEZER^{… nil nisi bene} 10:44, 26. Mai 2014 (CEST)

Als Majo statt Senf die Frage gestern abend stellte, sah der Artikel noch anders aus [6]; da ging es um die scheinbare Redundanz, die dadurch entstand, daß der erste Satz sich auf die MMfdL im allgemeinen bezog, der zweite aber auf den Berliner MfdL im besonderen.

Nun haben wir oben einen Streit, ob die volle Liste der Forderungen im ersten oder im zweiten Abschnitt zu stehen hat; dem ist die nun von Dir angesprochene Redundanz geschuldet. Wie wir sie auflösen, entscheiden wir m.E. am besten erst nach beendigtem Streit, sonst kommt's hier wieder zu Hauen, Stechen und Vandalismusmeldungen. Aperçu: Vandalismusmeldung eignet sich hervorragend als Embolismus im Lied O du schöner Westerwald. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:07, 26. Mai 2014 (CEST)

... tut ... mir ... leid ... ;-) _{(!) Embolismus (!) Grossartig! Werde ich bei der nächsten Familienfeier beiläufig einfliessen lassen... :-))} GEEZER^{… nil nisi bene} 11:27, 26. Mai 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich war gestern abend nicht mehr online und fand es dann schwierig, mir einen Überblick über die zwischenzeitlich vorgenommenen Änderungen zu verschaffen. Sollte jetzt besser sein. --Turris Davidica (Diskussion) 11:10, 26. Mai 2014 (CEST)

Intro, zum zweiten

Turris Davidica setzt heute den gestrigen Editwar von Benutzer:ohne Eigenschaften aka Hermine Tuzzi heute fort.

Es gibt keine Sekundärquelle und ist im Artikel nicht dargestellt, dass sich alle internationalen 'Märsche' gegen "Praktiken der Sterbehilfe, Präimplantationsdiagnostik (PID) und embryonenzerstörender Verfahren" richten. Wie schon gestern mehrfach geschrieben, ist "embryonenzerstörendes Verfahrens" keine sachliche medizinische oder allgemein gebräuchliche Bezeichnung. Zudem ist weder aus dem Artikel noch aus anderen Wikipdeia-Artikeln nachvollziehbar, was damit gemeint ist. Der Ausdruck soll ablehnende Gefühle evozieren und wird als Propaganda vom Bundesverband gebraucht. Wir arbeiten enzyklopädisch und nach Sekundärquellen.

Ich stelle jetzt eine Anfrage im Portal Medizin. Bis zur Klärung setze ich die regelwidrige Formulierung auf die Version von PerfectTommy [7]zurück.--Fiona (Diskussion) 12:16, 26. Mai 2014 (CEST)

Fiona, es ist keine Rede davon, daß ich etwa einen EW von gestern heute fortsetze. Wie bereits bemerkt, hattest *du* gestern die vorherige Intro des Artikels in unzutreffender Weise geändert [8]. Alles weitere hat sich daraus ergeben. Du mußt andere auch nicht ständig belehren wollen, was „wir“ hier tun. Wir wissen das ganz gut selber, danke sehr. Nachtrag: Ich bitte dich auch, apodiktische Formulierungen wie „regelwidrig“ oder „bleibt draußen“ zu unterlassen. Es ist nicht so, daß du hier irgendeine Aufsichtsfunktion bekleidest. --Turris Davidica (Diskussion) 12:44, 26. Mai 2014 (CEST)

Das Intro wurde gestern tatsächlich in „unzutreffender Weise“ (im Sinne eines Verstoßes gegen unsere Richtlinien zur Belegepflicht und Theoriefindung) verändert, nämlich von dir: [9]. Deine Ergänzung war der Ausgangspunkt für die Revertiererei. Der Benutzer:ohne Eigenschaften hat schließlich eine Pressemitteilung des Bundesverbands Lebensrechts vorgelegt, in der allerdings auch nichts über „embryonenzerstörende Forschung“, sondern nur „Stammzellforschung“, steht. Deshalb hat Benutzer:Perfect Tommy das Intro gemäß der Quelle völlig korrekt abgeändert. Theoriefindung darf und muss von jedem User sofort entfernt werden darf. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:21, 26. Mai 2014 (CEST)

Zum Begriff der Zerstörung von Embryonen etwa hier: [10] und hier [11] http://www.zeit.de/wissen/2011-10/eugh-stammzellen-urteil, [12], und, durch technisches Versagen [13]. [14]. Es wurde im übrigen oben auch schon einmal angeschnitten, daß man die Zerstörung eines Embryonen schlecht anders nennen kann als die Zerstörung eines Embryonen. Es sei denn, man wolle Tötung sagen.--Turris Davidica (Diskussion) 12:59, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, es gibt zwei Punkte:

• Auflistung der Anliegen: Selbst gemäss [15] ist Abtreibung der Hauptfokus. Dass es den OrganisatorInnen aber auch noch um andere Themen geht, ist anhand aller möglichen Quellen feststellbar. Wie man das im Intro darstellt ist einen derartigen Kleinkrieg, wie er hier von beiden Seiten geführt wird, nicht Wert - das machen nur ideologisch verbohrte Rechthaberinnen* - ihr könnt euch jetzt alle beleidigt fühlen ;-).
• "embryonenzerstörend": Dass bei Abtreibung, Stammzellenforschung, IVF etc pipapo Embryonen zerstört werden, darüber sind sich wohl alle einig - kann man in diversen Quellen nachlesen. Dass sich die Organisatoren mit "embryonenzerstörend" ein möglichst griffiges Schlagwort für diesen Sachverhalt ausdenken, ist völlig normal, so funktioniert nun mal politische Aktivierung auch wenn's populistisch und Propaganda etc. ist. In der Intro sollte man aber möglichst neutral bleiben, weshalb ich hier "embryonenzerstörend" lieber weglassen würde. Weiter unten im Artikel ist es dann sicher richtig, dieses Schlagwort in geeigneter Form aufzuführen, da es ja zentrales Element der Kampagne ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:10, 26. Mai 2014 (CEST)

*Männer sind immer mitgemeint --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:11, 26. Mai 2014 (CEST)

Dazu zweierlei: Wie bemerkt, ich fand es halt widersinnig, daß man die Definition zuerst verengt, um sie dann wieder zu erweitern. Wenn man allerdings im ersten Satz auf Abtreibung als Hauptfokus hinauswill, dann sollte man sie iMHO auch so nennen. Das absurde „gegen die Legalität von“ ist ja nun draußen. Wenn man oben verkürzt, müßte allerdings unten wieder erweitert werden. Zur Zerstörung von Embryonen, wie gerade auf der QS der Medizin von mir angemerkt: zunächst stand ja „Praktiken der … embryonenzerstörenden Forschung“ da das „… Verfahren“ wurde erst später daraus. Daß Embryonenzerstörung bzw. Zerstörung von Embryonen ein üblicher Begriff ist, der sogar vom europäischen Gerichtshof verwendet wird, habe ich angegeben und bequellt. Es müßte doch vor diesem Hintergrund zumindest möglich sein, von Verfahren oder Praktiken zu sprechen, bei denen Embryonen zerstört werden. --Turris Davidica (Diskussion) 13:19, 26. Mai 2014 (CEST)

Es bezweifelt wohl niemand, dass es Foschung gibt, bei der menschliche emryonale Stammzellen zerstört werden. Es wird bezweifelt, dass der „Marsch für das Leben“ sich ausschließlich gegen „embryozerstörende Forschung“ wendet. Sogar in der Pressemitteilung des Bundesverband Lebensrechts steht, dass es beim „Marsch für das Leben“ um Stammzellforschung allgemein, nicht um „embryozerstörende Forschung“, geht. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:21, 26. Mai 2014 (CEST)

Genau. Turris Davidica soll belegen, dass sich die Märsche spezifisch gegen eine "embryozerstörende Forschung" richten.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:27, 26. Mai 2014 (CEST)

Man könnte konkret zitieren, was die Marschierer sagen, aber statt "embryonenzerstörend" (wie Haus im Krieg) wäre embryonennutzend (Embryonen-Nutzung findet man) so wie "Nutztier" passender, weil man etwas - Zellen - dieser Embryonen/Zellhaufen nutzt. Zerstörung suggeriert "Zerstörung der Zerstörung willen". GEEZER^{… nil nisi bene} 13:39, 26. Mai 2014 (CEST)

Der Veranstalter, also der Bundesverband Lebensrecht, sagt konkret, dass es bei dem Marsch um Stemmzellforschung geht. Nicht um enbryonennutzende oder „embryonenzerstörende Foschung“, sondern schlicht und einfach: Stammzellforschung. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:42, 26. Mai 2014 (CEST)

Na, dann nimmt man das so. Wo ist das Problem, wenn mans belegen kann? GEEZER^{… nil nisi bene} 13:46, 26. Mai 2014 (CEST)

Der Veranstalter spricht sich etwa eindeutig gegen die PID aus. „PID erfolgt zwischen einer Künstlichen Befruchtung (IVF) und der Einpflanzung (Implantation) des Embryos in die Gebärmutter, indem dem Embryo etwa im 8-Zell-Stadium ein bis zwei Zellen entnommen und genetisch untersucht werden, z. B. auf Gen-Defekte, mögliche Erbkrankheiten oder sonstige Eigenschaften. Im Ergebnis führt die Untersuchung zu einer Auswahl (Selektion) von Embryonen, die in die Gebärmutter der Mutter eingepflanzt oder ‚verworfen werden‘“. Die verworfenen Embryonen werden natürlich zerstört. [16]--Turris Davidica (Diskussion) 13:47, 26. Mai 2014 (CEST)

Hier in der BuV. Lebensrecht-Umfrage ist das Verb "verwenden" und die Frage/Entscheidung zwischen adulten (ja) und embryonalen (nein) StZ. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:52, 26. Mai 2014 (CEST)

Nun hab ich oben gerade etwas vom Veranstalter selbst zur PID zitiert und verlinkt. Auf der QS Medizin wird mittlerweile meine Sichtweise bestätigt, daß „Embryonenzerstörung“ bzw. „Zerstörung von Embryonen“ ein gängiger Begriff ist [17]. Es geht doch auch bei dieser Silbenstecherei hier nicht darum, daß der Veranstalter nicht auch gegen die Stammzellung wäre, sondern die Demo richtet sich unter anderem gegen alle solche Verfahren, bei denen Embryonen zerstört, verworfen, getötet, wie auch immer werden. Zerstört ist ein absolut „unauffälliger“ Begriff, soweit man das in einem solchen Zusammenhang überhaupt sagen kann.--Turris Davidica (Diskussion) 14:00, 26. Mai 2014 (CEST)

Turris Davidica, keine Nebelkerzen bitte. Deine Sichtweise wird keineswegs von Fachautoren des Portals Medizin bestätigt. Der Benutzer Branswiffer, der nicht zur Redaktion des Medizinportals gehört, hat bei Google 3 einzelne Wörter eingegeben, was klarweise zu Ergebnissen führt. Gibt man jedoch den Kampagnenausdruck "embryonenzerstörende Verfahren" ein, den du ins Intro gesetzt hat, kommt genau: nichts. Es ist kein medizinischer Terminus.--Fiona (Diskussion) 15:09, 26. Mai 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, ob es ein medizinischer Fachausdruck ist oder nicht. Es geht einfach darum, dass der Veranstalter in der angegebenen Quelle „Stammzellforschung“ und nicht „embryozerstörende Verfahren“ oder „embryozerstörende Forschung“ schreibt. Der Veranstalter des „Marsches für das Leben“ sollte dich wohl am besten wissen, worum es bei dem Marsch für das Leben geht: Und das ist eben auch Stammzellfroschung. Turris Davidica konnte bis jetzt keine Quelle nennen, die aussagt, dass es beim „Marsch für das Leben“ um „embryozerstörende Forschung“ geht. Dafür hat er die referenzierte Information entfernt, dass es dabei auch um Stammzellforschung geht. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:25, 26. Mai 2014 (CEST)

Und grundsätzlich: wie du dir das, was der Bundesverband meint oder meinen könnte, erklärst, ist für die enzyklopädische Darstellung völlig irrelevant. Belege mit Sekundärliteratur gegen was sich die 'Märsche für das Leben' (nicht nur der des Bundesverbands) richtet.--Fiona (Diskussion) 15:13, 26. Mai 2014 (CEST)

Habt Ihr denn einen Beleg dafür, daß der Marsch für das Leben sich ausschließlich gegen die „Legalität von Schwangerschaftsabbrüchen“ wende? --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 16:20, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich verbitte mir die Nebelkerze. Zunächst: zu welchen Portalen Brainswiffer gehört bzw. über welche medizinische Kenntnisse er verfügt, kann ich nicht wissen. Es geht nicht darum, ob die Formulierung„embryonenzerstörende Verfahren“, der mitnichten ein „Kampagnenausdruck“ ist (ich erinnere ein weiteres Mal daran, daß ursprünglich embroyonenzerstörende Forschung dagestanden hat), ein medizinischer Terminus ist oder nicht. Es geht um Praktiken der … Zerstörung von Embryonen. Es fällt auf, daß hier scheints mit aller Gewalt der Ausdruck embryonenzerstörend herausgehalten werden soll, obwohl seine Verwendung in Sekundärquellen oben mehrfach ausführlich belegt wurde. Ich setze zunächst einmal die verlorengegangene Stammzellforschung wieder in die Intro.--Turris Davidica (Diskussion) 07:31, 27. Mai 2014 (CEST)--Turris Davidica (Diskussion) 07:31, 27. Mai 2014 (CEST)

Belege fehlen immer noch

Bitte diese Darstellung im Intro mit Sekundärquellen belegen:

Praktiken der Sterbehilfe, Stammzellforschung und Präimplantationsdiagnostik (PID).

Wenn das geschieht, kann und muss das entfernt werden.

--Fiona (Diskussion) 07:47, 27. Mai 2014 (CEST)

Fiona, PID ist bereits belegt, hier auf der Disk. Ich muß die Ziele des Veranstalters iMHO nicht mit Sekundärquellen belegen, es ist klar ersichtlich, welche die sind, wenn die Demo vor dem Bundeskanzleramt als Marsch für das Leben – für ein Europa ohne Abtreibung und Euthanasie losgeht. Sonst schreiben wir halt das in die Intro.--Turris Davidica (Diskussion) 07:52, 27. Mai 2014 (CEST).

Du hast immer noch nicht begriffen, dass sich der Artikel nicht nur um die Demo in Berlin dreht. Deshalb war die Version wo die Ziele dieser Demo erst in 2. Absatz genannt wurden auch besser. Das steht hier übrigens ca. 10x mal auf der Disk. --Perfect Tommy (Diskussion) 08:06, 27. Mai 2014 (CEST)

Erlaube, ich habe den Artikel angelegt, ich glaube schon, daß ich begriffen habe, worum er sich dreht. Was ich nicht begreife, ist das unberufene Interesse einer Mitarbeiterin, die erkennbar seit einiger Zeit den Artikel sukzessive verschlechtert. Die „epische Kritik“ etwa wurde schon mehrfach erwähnt, Bilder wurden entfernt et cetera. --Turris Davidica (Diskussion) 08:09, 27. Mai 2014 (CEST)

Das hast offensichtlich nichts begriffen, Turris Davidica, und weigerst dich konsistent und seit Wochen enzyklopädisch zu arbeiten. Mit deinem Verhalten bindest du laufend Zeit und Ressourcen anderer Autoren. In dem Artikel geht es nicht nur um den Bundesverband. Du hast also zu belegen, dass sich die 'Märsche' gegen Praktiken der Sterbehilfe, Stammzellforschung und Präimplantationsdiagnostik (PID). Andernfalls muss dieser Zusatz enfernt werden.--Fiona (Diskussion) 10:12, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich weise das zurück. Im übrigen, auf Ansprachen, die du mir in dieser Art hinwirfst, reagiere ich in Zukunft nicht mehr. *Du* hast an der Intro gebastelt. Was ich belegen sollte, habe ich belegt. Es ist offensichlich, daß du einfach jedes Mal flugs noch einen anderen Reifen auspackst, durch den ich dann gefälligst springen soll. --Turris Davidica (Diskussion) 10:17, 27. Mai 2014 (CEST)

Fiona, du hast da was im Auge. --77.186.71.240 19:22, 27. Mai 2014 (CEST)

Es reicht!

Nun hast du trotz Konsens das Intro wieder zurückgesetzt. Als Beleg hast du einen Bericht von idea über den Marsch in Berlin 2013 angefügt.[18]

Ich habe darum die anderen Märsche entfernt. Solltest du wieder revertieren, wird das eine Vandalismusmeldung nach sich ziehen.--Fiona (Diskussion) 12:37, 27. Mai 2014 (CEST)

Andersherum wird ein Schuh daraus, Fiona: du hattest weder das Recht, die Intro nach deinen Vorstellungen umzumodeln noch die Angaben zu den vergleichbaren Märschen zu entfernen, die ausführlich belegt sind. Für die Intro nach deiner Umformulierung gab es nie einen Konsens. Die eigens eingeholte 3M ergab seinerzeit durchaus, daß vergleichbare Märsche, zumal, wenn sie genauso heißen, hier angeführt werden können. Eigentlich müßte ich die VM stellen. Deine Absicht kommt ein weiteres Mal im Mäntelchen hehrer Absichten daher und erscheint doch trotzdem kaum verhüllt: zuerst wird so lange am Artikel herumgewerkelt, bis irgendwo was nicht mehr ganz paßt, um mir dann vorzuhalten es passe nicht, ich hätte es gefälligst zu ändern, sonst werde gekürzt. Es wird nach Belegen für längst Belegtes gerufen (wie etwa die Sache mit der PID, die sogar aus dem Abschnitt Kritik schon lange hervorgeht), während man für den eigenen verzapften Stuß wie etwa „gegen die Legalität von Schwangerschaftsabbrüchen“ nicht im Traum in Betracht faßt, diesen etwa zu belegen und auch nicht auf Nachfragen oder Einwände reagiert. Belegen sollen immer die anderen, und wenn sie es dann tun, ist es auch wieder nicht recht. Da wird richtig dastehendes in irreführendes geändert und so auf einmal aus einem Gottesdienst, der nicht wie geplant im Dom stattfinden konnte (sondern stattdessen draußen gefeiert wurde) auf einnmal ein Gottesdienst, der nicht wie geplant stattfinden konnte. Das ist ein himmelweiter Unterschied! Da entnehmen Leute, die zeitlebens gegen die Todesstrafe waren auf einmal der WP, sie wären eigentlich dafür. Da wird aufgefordert, ermahnt, belehrt, der andere für doof, schwer von Begriff oder inkompetent hingestellt – ach komm. Daß du hier auf der Disku dann jedesmal einen neuen Unterpunkt aufmachst, spricht für sich. Weißt du, einerseits wird sich im Gefühl förmlich gebadet, man werde in der WP als Autorin nicht genug geachtet, wo doch der WP dringend darum zu tun sei, mehr Frauen als Autoren zu gewinnen. Dann aber schießt man gerade auf die eigenen Geschlechtsgenossinnen, die vielleicht etwas anders ticken und nicht auf diesen Genderkäse abfahren, am schärfsten. Danke, aber nein danke! Wenn ich übrigensx für jede eigenartige Quellauslegung oder unzutreffende Darstellung die ich in deinem Kielwasser gefunden habe, auch nur fünf Euro bekäme, ich könnte essen gehen und noch meine Freunde einladen.––Turris Davidica (Diskussion) 12:58, 27. Mai 2014 (CEST)

Doch, das hatte sie. Der Vorschlag von Benutzer:Perfect Tommy scheint auf Zustimmung zu treffen. Siehe weiter oben Diskussion:Marsch für das Leben#Dritte Meinung. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:04, 27. Mai 2014 (CEST)

Nein, hatte sie nicht, zu dieser Zeit war ich nicht auf der WP noch im Netz, ich hatte baldmöglichst Bedenken vorgetragen. Es gibt keine Verpflichtung, ständig online zu sein. Darüber hinaus gab es in dieser Zeit ja auch Schwierigkeiten mit einem anderen Bearbeiter, der ebenfalls nicht einverstanden war.--Turris Davidica (Diskussion) 13:08, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich verstehe vor allem immer noch nicht, was nach Meinung von Turris Davidica gegen das Intro von Benutzer:Perfect Tommy spricht. Sogar eine Pressemitteilung des Veranstalters wurde für das Intro herangezogen, wo liegt also das Problem? Und bitte nicht wieder an der Formulierung „Legalität von Schwangerschaftsabbrüchen“ aufhängen, die wurde inzwischen entfernt und außerdem sind Schwangerschaftsabbrüche in einigen der Länder, wo solche „Märsche“ stattfinden, tatsächlich bis zu einer bestimmten Schwangerschaftswoche legal, z.B. in den Vereinigten Staaten, wo das Recht auf Schwangerschaftsabbrüche unter das Recht auf Privatsphäre gestellt ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:49, 27. Mai 2014 (CEST)

Das blockierende Verhalten, die ständigen Reverts, die Verwendung von ausschließlich parteeischen Quellen wie die Verlautbarungen des Bundesverbands Lebensrecht und die evangelikale Nachrichtenagentur idea - das alles deutet darauf hin, dass der Benutzer-Turris Davidia einen IK hat. Kannst du nicht enyklopädich arbeiten oder willst du es einfach nicht? WP:Belege ist doch nicht misszuvestehen:

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. ... Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.

Was daran verstehst du nicht Turris Davidica? --Fiona (Diskussion) 13:19, 27. Mai 2014 (CEST)

Ganz einfach, Fiona Baine, vielleicht liest du noch mal: WP-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Dieser Artikel ist nicht primär mit parteiischen Quellen belegt. Dieses ständige Daraufhinauswollen, daß selbst simpleste Tatsachen, bei denen der Augenschein genügt belegt sein hätten, weil sie sonst TF wären, das Daraufhinarbeiten, daß mißliebig erscheinende Ausdrücke wie „Zerstörung von Embryonen“ nicht genannt werden dürfen ist nur allzu durchsichtig.--Turris Davidica (Diskussion) 13:29, 27. Mai 2014 (CEST)

Die Darstellung der Ziele der Märsche ist ausschließlich mit Primär- und parteeischen Quelle belegt. Dein "Augenschein", Turris Davidica, ist für die enzyklopädische Darstellung irrelevant. --Fiona (Diskussion) 13:47, 27. Mai 2014 (CEST)

Fiona, es ist ein Unterschied, ob ein Artikel mit Primärquellen oder primär mit parteiischen Quellen belegt ist. WP:Q enthält kein Verbot von Primärquellen – und noch nicht mal ein generelles Verbot von parteilichen Quellen, soweit sie angemessen eingearbeitet sind, deshalb auch der Abschnitt WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:13, 27. Mai 2014 (CEST)

Weitere Berichte zur Gottesdienstfeier vor dem Dom

Der Gottesdienst, der zwar nicht wie geplant im Dom stattfinden konnte, hat im letzten Jahr wie in den Jahren zuvor immer, stattgefunden. Schwierig war letztes Jahr nur die Ortsfrage: Evangelisches de spricht hier noch davon, daß der Gottesdienst unter freiem Himmel aber an einem derzeit noch unbekannten Ort stattfinden werde [19] und hier schließlich Berichte, sogar mit Bildern u. a. vor Ort im Lustgarten [20], [21], [22] bzw. [23], [24] PI berichtet ebenfalls, scheint aber hier nicht verlinkbar.--Turris Davidica (Diskussion) 13:25, 27. Mai 2014 (CEST)

Blogs hältst du also auch für geeignete Quellen? Und habe ich dich richtig verstanden: PI willst du verlinken? .--Fiona (Diskussion) 13:27, 27. Mai 2014 (CEST)

Fiona, bitte befleißige dich des Sehens und Lesens. Ich hatte eine Quelle im Artikel verlinkt und hier darauf verwiesen, daß a. a. O. ebenfalls über den Gottesdienst berichtet wird, wie du selbst sehen könntest, wenn du sähest was es dort zu sehen gibt. Davon, daß diese Belege WP:Q genügten, war nicht die Rede. Deinen erneuten PA habe ich entfernt. In der Tat reicht es jetzt langsam.--Turris Davidica (Diskussion) 13:33, 27. Mai 2014 (CEST)

Du hast Blogs verlinkt. Was soll das?--Fiona (Diskussion) 13:36, 27. Mai 2014 (CEST)

Nochmals: ich habe hier auf der Disku mehrere Links zu Blogs gesetzt, nicht im Artikel. Wer sich das anschauen und sich davon überzeugen mag, daß es einen Gottesdienst im Lustgarten gab, der kann das tun oder auch nicht. Dann schweige er aber bitte auch von Theoriefindung.--Turris Davidica (Diskussion) 13:40, 27. Mai 2014 (CEST)

Bitte äußere dich dazu: hast einen IK, gehörst du dem Bundesverband Lebensrechte an? Ist es deine Mission, deren Interessen in Wikipedia-Artikeln darzustellen?--Fiona (Diskussion) 13:43, 27. Mai 2014 (CEST)

Fiona, allein die Frage ist regelwidrig, da sie gegen WP:ANON verstößt. Du hast andere Leute nicht nach ihrem Hintergrund zu fragen. Sicherlich werde ich dir darauf nicht antworten.--Turris Davidica (Diskussion) 13:52, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich frage dich, ob du einen IK hast. Das ist weder regelwidrig noch verstößt es gegen WP:ANON, sondern ist auf aufgrund deines Editier- und Diskussionsverhalten eine notwendige Frage.--Fiona (Diskussion) 14:25, 27. Mai 2014 (CEST)

Es war mitnichten „notwendig“, die Frage in dieser Weise zu stellen, noch steht sie dir m. E. überhaupt zu. Auf die Frage, ob ein IK besteht, lautet die Antwort: nein. Mit einem Sperrlog wie dem deinen würde ich an Bemerkungen über anderer Leute Editier- und Diskutierverhalten auch eher vorbeisteuern.--Turris Davidica (Diskussion) 14:30, 27. Mai 2014 (CEST)

Turris Davidica, schon wieder ad hominem. Hätte ich jedesmal eine VM gestellt, wenn du wieder Editwar betreibst und mich persönlich angreifst, hätte das deinen Sperrlog um einiges vergrößert.--Fiona (Diskussion) 14:40, 27. Mai 2014 (CEST)

FreieWelt.net?

[25]. Die Quellen werden qualitativ immer schlimmer oder wie ist FreieWelt.net als Quelle in einem Artikel über eine Demonstration gegen Schwangerschaftsabbrüche zu bewerten? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:43, 27. Mai 2014 (CEST)

Irgendwie hats ja langsam satirische Züge. Eine einfache Arbeitsanleitung: man entferne zuerst zutreffendes. Wird es dann wieder richtiggestellt, nachdem der Fehler überhaupt erst einmal bemerkt wurde, revertierte man mit der Begründung TF, da kein Beleg vorhanden. Wird dann belegt, sogar augenscheinlich, beklage man sich über die Qualität der Quellen.--Turris Davidica (Diskussion) 13:47, 27. Mai 2014 (CEST)

Redundanzbaustein

Der eben gesetzte Redudanzbaustein [26] schlägt in gewisser Weise nun dem Faß die Krone ins Gesicht bzw. führt zum Circulus vitiosus. Darf ich daran erinnern, daß belegte Information zum Marsch für das Leben auf Betreiben der Bausteinsetzerin seinerzeit nicht im Artikel des BVL stehenbleiben durften, weil sie dort angeblich nicht hingehörten. Das kann man finden, wie man will, jedenfalls führte das dazu, daß ich seinerzeit den Artikel Marsch für das Leben angelegt habe. Daß nun dieselbe Bearbeiterin behauptet, hier gäbe es eine Redundanz, hat was.--Turris Davidica (Diskussion) 14:03, 27. Mai 2014 (CEST)--Turris Davidica (Diskussion) 14:03, 27. Mai 2014 (CEST)

Offensichtlich sind dir die Wikipedia-Regeln völlig fremd, Turris Davidica. Der Artikel ist redundant mit dem gleichnamigen Kapitel im Artikel Bundesverband Lebensrechte. Redundanzbausteine werden gesetzt, damit Redundanzen behoben werden können.--Fiona (Diskussion) 14:10, 27. Mai 2014 (CEST)

<Loriot>Ach?!</Loriot> Offensichtlich ist es dir fremd, Fiona Baine, auch nur einmal einen Beitrag ohne persönliche Spitze zu formulieren. Ich bringe immerhin soviel AGF auf, daß ich denke, du tust das nicht absichtlich, auf daß dein Diskussionspartner vielleicht doch einmal die Contenance gänzlich verlöre, nichtdestoweniger vergiftet es das Klima. Siehe oben.--Turris Davidica (Diskussion) 14:13, 27. Mai 2014 (CEST)

Turris Davidica, du äußerst dich doch ständig ad hominem über mich. Ich kritisiere dein Editierverhalten, das Regeln für enzyklopädisches Arbeit missachtet.--Fiona (Diskussion) 14:22, 27. Mai 2014 (CEST)

Es gibt keine Redundanz-Diskussion, Baustein daher entfernt. --Ich bin nicht dein Kollegah (Diskussion) 07:27, 7. Jun. 2014 (CEST)

Relevanzfrage

Obwohl der Bundesverband Lebensrecht die 'Märsche' seit 2009 veranstaltet, gibt es offensichtlich - abgesehen von den beiden Büchern der AG SPAK - keine Sekundärliteratur, die sich mit damit befasst hat. Wissenschaftliche Literatur fehlt völlig. Qualitätsmedien berichten überwiegend nicht über die Märsche; die TAZ-Artikel fokussieren auf Kritik.

Fehlende (wissenschaftliche) Sekundärliteratur deutete auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin.

Dieser Artikel ist zudem redundant mit einem ausführlichen gleichnamigen Kapitel im Artikel Bundesverband Lebensrecht.

Es liegt nahe, einen LA auf den Artikel zu stellen. --Fiona (Diskussion) 14:20, 27. Mai 2014 (CEST)

Daß das für dich nun auf einmal naheliegt, war abzusehen. Bitte schau nach oben, über die Relevanz wurde bereits diskutiert [27]. Der überproportional große Kritikabschnitt wiederum beweist allenfalls, daß die Kritiker der Sache Relevanz zubilligen. Worauf bezieht sich denn die Kritik?--Turris Davidica (Diskussion) 14:25, 27. Mai 2014 (CEST)

Hmm, also wenn man sich den Verlauf der Diskussion anschaut, sieht das für mich nach Androhung eines Rache-LA aus weil es nicht gelingt, die eigenen Ansichten durchzusetzen. Nicht gerade besonders souverän. Andererseits würde sich bei einer LD vielleicht mal Leute mit dem Artikel befassen, die weniger extreme Einstellungen (in der einen und anderen Richtung) zum Thema haben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:28, 27. Mai 2014 (CEST)

Äußere dich sachlich und sachdienlich zum Artikel, MatthiasGutfeldt. Ich könnte ansonsten meinen, dass du hier "aus Rache" aufschlägst, weil du in anderen Artikeln deine Meinung nicht durchsetzen konntest.--Fiona (Diskussion) 14:36, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe schon, ich sollte meine Kommentare urheberrechtlich schützen und sie dir dann gegen Lizenzgebühren zur Verfügung stellen :-). Blöd, diese Wikipedia-Lizenz... --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:36, 27. Mai 2014 (CEST)

(nach BK) Du wirst seit Wochen aufgefordert, Turris Davidica, die Darstellung mit Sekundärliteratur zu belegen. Du machst es nicht. Es gibt offensichtlich keine. Fehlende (wissenschaftliche) Sekundärliteratur und bei aktuellen Themen fehlende Berichte in Qualitätsmedien deutet jedoch laut WP:Belege auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin.

Du wirst seit Wochen darauf hingewiesen, dass der Artikel nicht nur den Marsch des Bundsverbands darstellt und darum das Intro entsprechend angepasst werden muss. Du hast behauptet, du hättest dazu keine Zeit. Ich habe für dich diese Aufgabe gestern übenommen. Dann hat Prefect Tommy ebenfalls noch einmal das Intro entsprechend bearbeitet. Du revertierst und fügst eine weitere parteeische Quelle ein: eineevangelikale Nachrichtenagentur!--Fiona (Diskussion) 14:36, 27. Mai 2014 (CEST)

Weiterleitung sollte bleiben, nicht der Artikel

• 2011 wurde der Artikel als Erkennbar Irrelevanter Werbetext für eine Website/Projekt schneelgelöscht. [28]

• Laut Löschdiskussion vom 22. August 2012 sollte das Lemma als Weiterleitung auf Bundesverband Lebensrecht#Tätigkeitsfeld behalten werden (Als Weiterleitung wegen der Namensähnlichkeit sinnvoll. -> bleibt), nicht als eigener Artikel.[29].

• Der Artikelersteller baute die Darstellung Marsch für das Leben in den Artikel Bundesverband Lebensrechte ein. Vergl: (Hallo Seraph/Seraphim 89: Wie wäre es, wenn Sie - als Hausaufgabe - Ihren Artikelentwurf als eigenen Abschnitt beim Bundesverband Lebensrecht einarbeiten? --Stobaios (Diskussion) 23:48, 30. Aug. 2012 (MESZ) @Stobaios, das ist eine gute Idee - Hausaufgabe wird heute gemacht - mit Kürzungen und evtl. Auslassungen vversteht sich! Danke. --Der Seraph [J.S.] ♂ Liebe Grüsse! (DISKU/EDITS/MAIL) 11:39, 31. Aug. 2012 (MESZ)

• Am 31. August 2012 legte der Benutzer JohannesSeraph hat im Artikel Bundesverband Lebensrecht das Kapitel Marsch für das Leben an.[30]. Bundesverband_Lebensrecht#Marsch_für_das_Leben

• Am 2. Oktober 2013 entfernte Benutzer:Turris Davidica die Weiterleitung und legte den Artikel mit Primärquellen des Bundesverbands Lebensrecht und anderen parteiischen Websites an.[31].

--Fiona (Diskussion) 15:10, 27. Mai 2014 (CEST)

Die WL bezieht sich auf den Stand 2011, bei dem „Der Seraph“ seinerzeit offenbar seine Hausaufgaben gemacht hatte. Seither haben sich sowohl die Zahl der Teilnehmer als auch das Medieninteresse allgemein vervielfacht, wenn man etwa an die Sache mit der Deutschen Bahn und dem Knatsch wegen der Fahrkarten für Großveranstaltungen denkt, bei dem man die Deutschen Bahn allen Ernstes mit den Transportern der Reichsbahn verglichen hat und der darauffolgenden Klatsche. Tagelange Berichte in überregionalen Zeitungen. Papst Franziskus schickte den Teilnhemern des Marsches für das Leben ein Grußwort aus Rom. Auch darüber wurde berichtet. Femen reisen von auswärts an und meinen, sie müssen dazwischenhopsen wollen. Auch darüber wurde berichtet. Alles irrelevant? Darüber hinaus ist von mir bereits anmerkt worden, daß es zur Anlage des Artikels kam, weil im Artikel BVL auf einmal „kein Raum mehr in der Herberge“ war. Die Lage scheint klar, den Artikel soll es nicht geben und im anderen Artikel ist zuviel Info über den Marsch dann irrelevant, weil das Lemma nicht Marsch für das Leben heißt. Es handelt sich um eine Großdemonstration mit Außenwirkung. Es ist im übrigen meines Wissens jederzeit möglich, eine WL zu einem Artikel auszubauen. Dieser Ausbau des Artikels besteht seit 2012 2013. Im April 2014 begann dann WiMRE der Ausbau des Abschnitts Kritik durch SFF. Einen Tag später traf diejenige hier ein, die jetzt einen LA stellen möchte. Und so weiter. Honi soit… Wenn es das für heute bitte mal gewesen sein dürfte, ich hab noch etwas anderes zu tun.-Turris Davidica (Diskussion)

Nein, das ist nachweislich falsch. Rede dich nicht heraus. Du hast, nachdem das Lemma als Weiterleitung behalten wurde, die Weiterleitung einfach entfernt und deinen Text nach den Quellen des Bundesverbands (= Werbetext) wieder angelegt. --Fiona (Diskussion) 15:25, 27. Mai 2014 (CEST)

Das weise ich zurück. [32], allerdings sehe ich, daß ich mich oben verschrieben habe, es muß 2013 heißen. Ich korrigiere das. --Turris Davidica (Diskussion) 15:32, 27. Mai 2014 (CEST)

Der Benutzer JohannesSeraph hat am 31. August 2012 - wie in der Löschdiskussion geschrieben - im Artikel Bundesverband Lebensrecht das Kapitel Marsch für das Leben angelegt.[33]. Ein Jahr später schreibst du den redundanten Text unter dem Lemma, nachdem du die Weiterleitung entfernt hast.--Fiona (Diskussion) 15:36, 27. Mai 2014 (CEST)

Fiona, es wäre nett, wenn du offenkundige Falschbehauptungen in deinen Diskussionbeiträgen nicht im Nachhinein kommentarlos entferntest und korrigierst, weil sonst ein falscher Eindruck entsteht, auf was sich „Ich weise das zurück“ bezieht. Ich habe oben deine falsche Behauptung zurückgewiesen, ich hätte *zwei Tage*, nachdem [34] der Artikel als WL behalten wurde, die WL ausgebaut. Das ist falsch. Daß ich die WL 2013 selbst und nicht aufgrund eines „Werbetextes“ zu einem eigenständigen Artikel ausgebaut habe, steht außer Frage, ich habe selbst den Difflink darauf gesetzt. Daß es sich dabei überhaupt um eine Redundanz handle wird seit heute nachmittag von dir behauptet. --Turris Davidica (Diskussion) 15:45, 27. Mai 2014 (CEST)

Als (hier noch) Unbeteiligter erlaube ich mir den Hinweis, dass es natürlich löblich ist, jede Bewegung differenzierter zu beschreiben - das machen ja bekanntlich mehrere Leutinnen und Leute, wenn sie gute Sekundärquellen benutzen. Selbst wenn andere streiten, ob es die Bewegung überhaupt gibt oder sie "gut" ist. Eine Auslagerung ist hier imho ebenso möglich wie ein Beschreiben innerhalb des Artikels. Eventuell sollte man den Autor esrt mal schreiben lassen und dann die beste Lösung suchen? Seins scheint zumindest aktueller als das im alten Artikel. Am Ende sollte es aber wenig Redundanz geben. --Brainswiffer (Disk) 16:00, 27. Mai 2014 (CEST)

Und ich sehe mit Sorge, dass hier die gleichen Personen wie in MRB Meinungshoheit beanspruchen ("dir wird gesagt" etc.) und in sehr scharfem Tone Leute zurechtweisen. Da ich mich zur Verbesserung des Artikels äussern muss und will: Lernen wir aus MRB und versuchen wir doch erst mal, den Dissens genauer darzustellen. Soll die Darstellung an sich "gestutzt" werden, weil sie irrelevant (oder sonstwas) ist oder hat sie den Anspruch, zumindest erst mal unverzerrt dargestellt zu werden (wobei dazu natürlich eher nur Primärliteratur wie vergleichbar Rosenbrock bei MRB existieren wird, die aber anzugeben ist - die Kritik ist richtig). --Brainswiffer (Disk) 16:12, 27. Mai 2014 (CEST)

Und ich sehe mit Sorge, dass dieselben POV-Accounts, die ihre Meinung in MRB nicht durchsetzen konnten, mir hierher folgen und wie gewohnt nicht zur Sache beitragen, sondern ad hominem und off-topic argumentieren. Wenn im Artikel Männerrechtsbewegung - wie hier- Websites der antifeminitischen Männerrechtler verwendet worden wären, wäre der Zustand der Artikel analog. Doch wir haben den Artikel MRB nach allen Regeln der Wikipedia nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur geschrieben. Kannst du mir inhaltlich folgen, Brainswiffer? In dem Artikel Marsch für das Leben wurde - bis April 2014 - jedoch Werbung für die Märsche betrieben ( Begründung für die Löschung 2011).--Fiona (Diskussion) 16:49, 27. Mai 2014 (CEST)

Das von Dir hier ist einzig nur ad hominem :-) und nein Ich sehe nur, was jetzt hier steht und da steht mein Vorschlag weiter. --Brainswiffer (Disk) 16:55, 27. Mai 2014 (CEST)

Das Thema dieses Threads ist jedoch ein andereres: Turris Davidica hat behauptet, dass der Artikel nach einer Löschdiskussion behalten worden sei. Das ist jedoch falsch wie ich oben belegt habe. Die Weiterleitung wurde behalten. Dass Turris Davidica die Weiterleitung einfach entfernt und wieder einen werblichen Artikel unter das Lemma gesetzt hat, ist ein zumindest disktutables Verhalten. --Fiona (Diskussion) 16:59, 27. Mai 2014 (CEST)

Er machts aber anders, hat auch Gründe angegeben und will ebenso eine Chance wie Ihr anderswo. Wer bestimmt? Stattdessen ... Und wie ich schon sagte: am Ende sollte es nichtredundant sein. --Brainswiffer (Disk) 17:03, 27. Mai 2014 (CEST)

Daß es sich bei dem Artikeltext um einen „werblichen Artikel“ handle oder nach meinem Ausbau gehandelt hätte, ist deine höchstpersönliche Einschätzung, Fiona. Allerdings war er das auch direkt nach meinem Ausbau 2013 nicht [35]. :(nicht signierter Beitrag von Turris Davidica, 27. Mai 2014, 17:12 Uhr (Diskussion | Beiträge) )

Der Artikel war nach den Verlautbarungen der Veranstalter und Vertreter des Marsches und seiner Ideologie verfasst. Das ist Werbung. Auch jetzt stellt der erste Teil nur die Verlautbarungen dar und die Meldungen über die Anzahl der Demonstranten.--Fiona (Diskussion) 17:58, 27. Mai 2014 (CEST)

Jeder politische Artikel ist irgendwo "Werbung". Wenn eine Männerrechtsbewegung hochgeschrieben wird, um sie eigentlich zu verhindern (siehe R's Vorwort), wenn Feminismus überhaupt nichts mit Militanz zu tun haben soll etc. werben hier alle. "Wer schreibt, der bleibt", muss dem Prinzip der Ausgewogenheit weichen (Argumente und Gegenargumente sind an sich gleichberechtigt für eine eigene Meinungsbildung). Dahin ist es aber scheinbar noch ein sehr weiter Weg. --Brainswiffer (Disk) 07:01, 28. Mai 2014 (CEST)

durfte nicht stattfinden... abgesagt... konnte nicht... Gottesdienstraum nicht zur Verfügung gestellt...

Der geplante Gottestdienst durfte nicht abgehalten werden bzw. wurde vom Domkirchenkollegium abgesagt. Das bestätigt das Domkirchenkollegium selbst in der Mitteilung „Entscheidung gegen den 'Marsch für das Leben'“. Die zwei mit den Qullen kompatibelen Vorschläge zweier Benutzer werden von Turris Davidica umgeschrieben: „konnte nicht stattfinden“ (Terminkonflikt?), „der Domkirchenraum wurde nicht zur Verfügung gestellt“ (Reparaturarbeiten?). Die Distanzierung der evangelischen Kirche vom „Marsch für das Leben“ wird euphemistisch verpackt, die Formulierung entspricht nicht den Quellen, aber was solls. Jede Korrektur entlang der Quellen (egal, ob ich es mache, oder unbeteiligte User) wird leider umgehend revertiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:27, 27. Mai 2014 (CEST)

BA-Kommentare bitte lesen, darüber hinaus, euer Link zum Domkapitel ist sowas von tot, da kann sonstwas gestanden haben. Das Domkirchenkapitel wurde vorher gefragt, ob sie den Dom zu Verfügung stellen und hat das abgelehnt, mit zitierter Begründung. Das DKK hat also den Gottesdienst nicht „abgesagt“ – das kann es gar nicht –, sondern seinen Gottesdienstraum von vorherein nicht zur Verfügung gestellt (ursprünglich einmal hatte ich auch „auf Wunsch des DKK“ geschrieben, gell?! Tatsache ist, daß ursprünglich ins Auge gefaßte Gottesdienstraum, nicht zur Verfügung gestellt wurde. Weder kann das DKK den Gottesdienst noch auch eine Abschlußveranstaltung (das war der Gottesdienst) dann aber absagen, weil es nicht Veranstalter der Demo ist, deshalb kann man auch nicht mit „dürfen“ und „müssen“ formulieren. Ist das denn so schwer zu begreifen? --Turris Davidica (Diskussion) 16:37, 27. Mai 2014 (CEST)

Was sind „BA-Kommentare“ und inwiefern ist der Link „tot“? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:45, 27. Mai 2014 (CEST)

Ganz nebenbei und ohne euch Zwei beim Streiten unterbrechen zu wollen: Wurde der Gottestienst in diesem Lustgarten durchgeführt? So wegen Wikilink. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:44, 27. Mai 2014 (CEST)

Unterbrich ruhig ;). Ja, dieser Lustgarten wars.--Turris Davidica (Diskussion) 16:45, 27. Mai 2014 (CEST)

BA-Kommentare sind Bearbeitungskommentare. Der Link führte bei mir vorher ins Nirwana, jetzt verrät er: Nach mehrfachen Debatten hat sich das Domkirchenkollegium gegen eine Abschlussfeier der Aktion „Marsch für das Leben“ am Samstag, den 21.9.2013 im Berliner Dom entschieden. Genau. Nicht weniger und vor allem auch nicht mehr.--Turris Davidica (Diskussion) 16:49, 27. Mai 2014 (CEST)

Merkwürdig, dass bei dir funktionierende Links ins Nirwana führen, aber per AGF erledigt. Genau, die Überschrift fasst es auch schon gut zusammen: „Entscheidung gegen den 'Marsch für das Leben'“ Das Domkirchenkollegium hat sich (aus den später dargestellten Gründen) gegen eine Abschlussfeier der Aktion BimBamBum im Berliner Dom entschieden. Deshalb finde ich es auch so seltsam, dass du das mit „konnte nicht“ usw. umschreibst. Warum darf man die Entscheidung des Domkirchenkollegiums nicht darstellen: Sie haben sich gegen die Abschlussfeier der „Marsches für das Leben“ entschieden. Was ist das Problem? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:58, 27. Mai 2014 (CEST)

In der Ruhe liegt die Kraft. Geschichte ist immer konkret. deutlich beeindruckt, wovon alles FB und SFF was verstehen--Brainswiffer (Disk) 16:59, 27. Mai 2014 (CEST) Brainswiffer, deine üblichen off-tpic-Bemerkungen sind in jeder Hinsicht überflüssig.--Fiona (Diskussion) 17:07, 27. Mai 2014 (CEST)

genau wie deine feststellungen, dass etwas angeblich off topic, falsch, etc. pp. sei. lass es einfach und fälsche keine fremden disks, wozu die Einrückungen gehören--Brainswiffer (Disk) 17:12, 27. Mai 2014 (CEST)

Ja, merkwürdig. Das Problem war, SFF, daß die Formulierung „eine im geplante Abschlussveranstaltung wurde vom Domkirchenkollegium abgesagt ≠ hat sich nach mehrfachen Debatten dagegen entschieden ist, da „absagen“ nicht nur hier mehr als eine Bedeutung hat. Eigenartig auch, daß man sowas noch eigens erklären muß. Mittlerweile wurde ja an dieser Stelle nun „abgelehnt“ draus. Das ist ein Unterschied.--Turris Davidica (Diskussion) 17:09, 27. Mai 2014 (CEST)

Das Herumgeeiere von TD ist in der Tat seltsam, eine Absage ist eine Absage. Falls der Link zum Berliner Dom nicht aussagekräftig genug ist, kann ich gerne noch einen draufpacken: [36]. --Stobaios^?! 17:04, 27. Mai 2014 (CEST)

Richtig, Turris Davidica, es wurde tatsächlich abgesagt: Berliner Dom lehnt Feier von Abtreibungsgegnern ab.--Fiona (Diskussion) 17:11, 27. Mai 2014 (CEST)

Im Dom abgesagt heisst nicht am Dom oder um den Dom herum keine Abschussfeier? Und nein, Femen sind überhaupt nicht militant :-)--Brainswiffer (Disk) 17:16, 27. Mai 2014 (CEST)

Du versteht nach wie vor meine Erklärung nicht, daß abgesagt eine andere Bedeutung haben kann als abgelehnt, und als „findet nicht statt“ auch über sie hinausgehen kann. Ich werde es nicht zum öfldrölzigsten Mal erklären, wieso „der Gottesdienst wurde abgesagt“ etwas anderes ist als „du kummst hier net rein“.--Turris Davidica (Diskussion) 17:20, 27. Mai 2014 (CEST)

Dann bist du mit der jetzigen Formulierung einverstanden. Na dann is ja gut, Praise the Lord oder so ähnlich, war auch wieder mal ein ganzes Stück Arbeit und hat zwei unbeteiligte User gebraucht, um dich vom error of your ways zu überzeugen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:24, 27. Mai 2014 (CEST)

Diese ausgesuchte Unverfrorenheit würdige ich jetzt lieber keiner Antwort. Man muß schon ziemlich ignorant sein, um jetzt so anfangen zu wollen.-Turris Davidica (Diskussion) 17:26, 27. Mai 2014 (CEST)

Römer, 5.4. wenn Du kannst :-) --Brainswiffer (Disk) 17:33, 27. Mai 2014 (CEST)

O wenn doch die Bewährung auch Hoffnung brächte… ;)--Turris Davidica (Diskussion) 17:41, 27. Mai 2014 (CEST)

Hat dich mein Humor und mein taking the lord's name in vain so empört? Ich könnte theoretisch anfangen, an jeden Kommentar ein Smiley-Face (wie der B-Swiffer es tut) oder Sad-Face oder andere Symbole anzuhängen, um das Verständnis zu erleichtern. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:45, 27. Mai 2014 (CEST)

TD, das Domkirchenkollegium hat tatsächlich entschieden: ihr kommt hier nicht rein, der Abschlussgottesdienst findet nicht im Berliner Dom statt. Hast du das nun verstanden?--Fiona (Diskussion) 17:34, 27. Mai 2014 (CEST)

FB, die Entscheidung des DKK „ihr kommt hier nicht rein, der Abschlußgottesdienst findet nicht im Berliner Dom statt“, wurde nie bestritten. Abgelehnt ist etwas anderes als abgesagt. Hast du das nun verstanden?--Turris Davidica (Diskussion) 17:38, 27. Mai 2014 (CEST)

Machen wirs mal an einem Beispiel: wenn ich was auf Deine Diskussionsseite schreibe und du löschst das, ist das ein "Rauswurf". Wenn Du aber vorher sagst: nicht bei mir, dann schreib ich auch erst gar nicht und such mir einen anderen Ort. Letzteres scheint nach der Quellenlage übertragen hier geschehen und sollte auch gesacht werden. --Brainswiffer (Disk) 17:37, 27. Mai 2014 (CEST)

Tagesspiegel: "Rund 2000 Abtreibungsgegner ziehen durch Berlin. ... Das Domkirchenkolloquium entzog ihnen die Unterstützung".[37] --Stobaios^?! 17:46, 27. Mai 2014 (CEST)

Brainswiffer, du bist sichtlich nicht im Thema und kennst - auch das wie üblich - die Quellen nicht. Die Faktenlage ist eindeutig: die Veranstalter des Marsches wollten ihren Abschlussgottesdienst im Berliner Dom abhalten. Das Domkirchenkollegium hat entschieden: no, ihr kommt hier nicht rein. So, Brainswiffer, nun vergeude nicht länger die Zeit anderer Autoren.--Fiona (Diskussion) 18:02, 27. Mai 2014 (CEST)

Gähn :-) Es ist schon immer wieder lustig, wie stereotyp Du andere abbürstest. Wir anderen sind natürlich alle dumm und bösartig, die Wikipedia gehört natürlich Dir. Ich würde viel drum geben, um zu wissen, ob Du nicht verstehen kannst oder willst, was Turris meint :-) Die "Methode des gezielten Missverständnisses" ist meist effektiv, nutzt sich aber auch ab, je genauer etwas dann dargestellt ist. Es mag eine Kleinigkeit sein, um die es geht - aber es ist schon entscheidend, ob die quasi schon vor der Tür gestanden haben oder nicht, als sie sich distanzierten. --Brainswiffer (Disk) 06:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Darstellung nach Sekundärquellen

TD, du hast die Darstellung nach Sekundärquellen einfach komplett revertiert und die Belege gleich mit. Unterlass das!--Fiona (Diskussion) 18:07, 27. Mai 2014 (CEST)

Irrtum Fiona, du änderst wieder ohne Not an einem korrigierten Wortlaut herum, über den bereits Einigkeit bestand und läßt dabei wieder Fakten verschwinden, wie etwa, daß ein Gottesdienst im Lustgarten gefeiert wurde. Bitte (bitte macht sich im übrigen immer sehr gut) unterlasse sowas künftig.--Turris Davidica (Diskussion) 18:17, 27. Mai 2014 (CEST)

Wo steht in der Idea-Quelle, die angeblich den Satz mit dem Lustgarten belegt, dass die Feier im Lustgarten stattfand? Konkrete Frage, deshalb Bitte um konkrete Antwort. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:21, 27. Mai 2014 (CEST)

Es kann keine Eingkeit bestanden haben über eine Darstellung nach Sekundärquellen, die zuvor nicht bekannt waren. Fakt ist das, was nach Sekundärquellen darstellbar ist und nicht die Verlautbarungen von Veranstaltern. Der Zutritt zum Dom zwecks Abschlussgottesdienst wurden ihnen verweigert. Darin gibt es nichts herumzudeuteln; es ist mit mehrerer Quellen belegt. --Fiona (Diskussion) 18:23, 27. Mai 2014 (CEST)

Fakt ist, was stattgefunden hat. Es zeichnet sich allerdings schon hinreichend klar ab, daß ihr die Deutungshoheit darüber anstreben wollt, ob Gottesdienste nun stattgefunden haben oder nicht, indem man die Tatsache, daß sie stattgefunden haben und wo, fein säuberlich verschwinden läßt.--Turris Davidica (Diskussion) 18:30, 27. Mai 2014 (CEST)

Turris Davidica, du hälst das, was der Bundesverband verlautbart für ein Faktum - ok, das sei dir unbenommen. In Wikipedia arbeiten wir jedoch nach Sekundärliteratur, dass können bei aktuellen Ereignissen auch Berichte in reputablen Medien sein. Was die Faktenlage betrifft, stimmen die Medienberichte überein. Die Darstellung ist demnach als zuverlässig anzusehen.--Fiona (Diskussion) 18:34, 27. Mai 2014 (CEST)

Fiona Baine, ich hatte oben eine Fülle von Links angegeben, aus denen die Feier des Gottesdienstes im Lustgarten ersichtlich ist, im Artikel hatte ich eine Quelle (und zwar nicht den BVL) angegeben, die von dir ebenfalls mehrfach entfernt wurde. Idea ist eine Nachrichtenagentur, man darf ihr sicherlich abnehmen, daß der Abschlußgottesdienst tatsächlich im Lustgarten gefeiert wurde. Du hast mithin nun mehrfach eine belegte Information entfernt. Ich füge den Beleg wieder ein.--Turris Davidica (Diskussion) 18:40, 27. Mai 2014 (CEST)

Gut, dass du eingesehen hast, dass die angegebenen Quellen nichts über den Ludtgarten schreiben. Jetzt fehlt halt noch die Quelle, die das belegt. Findest du eine oder soll ich helfen? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:44, 27. Mai 2014 (CEST)

Turris Davidica kann die Verlautbarung einer evangelikalen Presseagentur nicht von Sekundärquellen, in dem Fall Berichte in Tageszeitungen, unterscheiden. Unter solchen Voraussetzungen wird die Quellendiskussion mit dem Benutzer schwierig. --Fiona (Diskussion) 18:55, 27. Mai 2014 (CEST)

"So ein Freiluftgottesdienst ohne rechte Mitte und ohne Allerheiligstes kann nur eine Notlösung sein. Der Schlußgottesdienst war in früheren Jahren nach dem eigentlichen Marsch ein wichtiger weiterer Kristallisationspunkt; in diesem Jahr zerfranste der Gottesdienst im Lustgarten zu einer Art zweiter Kundgebung, was auch an der Gestaltung lag, die, auch unter freiem Himmel, wirklich liebevoller hätte sein können."[38] Ist jetzt nicht die allerseriöseste Quelle, zugegeben. Vielleicht war ein "Lustgarten" für empfindliche Seelen auch kein angemessener Ort für einen Gottesdienst. --Sti (Diskussion) 20:39, 27. Mai 2014 (CEST)

Berliner Dom mit Hinweisschild

- Lustgarten (Berlin)... -- Paul Peplow (Diskussion) 21:01, 27. Mai 2014 (CEST)

Sti, hierauf hatte ich, unter mehreren anderen nur hier auf der Disku verlinkt, weil dort Fotos sind, auf denen Dom, Lustgarten (ich kann nichts dafür, dem Reinen ist alles rein) und Gottesdienst zu sehen sind. --Turris Davidica (Diskussion) 21:08, 27. Mai 2014 (CEST)

An diese Quelllenstrenge werde ich gelegentlich an anderer Stelle auch erinnern :-) Eine Presseaentur ist zumindest das, wovon die normale Presse dann lebt - und es je nachdem, ob sie schon "gleichgeschaltet nach neuem Typus" (das ist leider nicht von mir) sind, darstellt oder nicht . --Brainswiffer (Disk) 06:37, 28. Mai 2014 (CEST)

Teilnehmerzahlen 2013

Interessant ist auch, dass die Polizei mit 4.500 Demonstranten offenbar die Teilnehmerzahlen der Veranstalter übernommen hat [39][40], während das Online-Portal der evangelischen Kirche evangelisch.de lediglich 1.000 bis 2.000 Menschen meldet [41]. Wurden hier einfach die Gegendemonstranten mitgezählt? --Stobaios^?! 18:18, 27. Mai 2014 (CEST) Je genauer man schaut, desto obskurer wird die Chose.

anonymes unsigniertes off-topic-Geschwafel entfernt.--Fiona (Diskussion) 18:26, 27. Mai 2014 (CEST)

Die Polizei, Stobaios, ist nicht nur bei einer solchen Großdemo hinreichend unabhängig, um eigene Zahlen zu veröffentlichen. Daß diese und die der Veranstalter sich auffällig gleichen, sollte ein Indiz dafür sein, daß die Zahlen der Veranstalter stimmen.--Turris Davidica (Diskussion) 18:28, 27. Mai 2014 (CEST)

Nein, die Polizei hält sich auch - wie in diesem Fall - an die Angaben der Veranstalter.--Fiona (Diskussion) 18:37, 27. Mai 2014 (CEST)

Die Erfahrung zeigt, dass in der Regel weder die Zahlen der Veranstalter noch die der Polizei stimmen. Veranstalter blasen die Teilnehmerzahlen so gut wie immer auf, die Polizei meldet bei linken Demos meist zu wenige, bei rechten zu viele Teilnehmer. Ich habe schon dutzende Demos durchgezählt und diese Regel ausnahmslos bestätigt gefunden. --Stobaios^?! 18:47, 27. Mai 2014 (CEST)

Tradititionell werden hier fast immer zu wenige Teilnehmer gemeldet. Wenn daher die Polizei 4500 schreibt und vor Ort tatsächlich seeehr viele waren, halte ich diese Aussage für stimmig. Hier geht s auch nicht um eine rechte oder linke Demo.--Turris Davidica (Diskussion) 18:53, 27. Mai 2014 (CEST)

Natürlich geht es um eine rechte Demo, siehe die Beteiligung der AUF-Partei, und es ist fraglos, dass sich die Evangelikalen am rechten Rand des politischen Spektrums bewegen. Ich gehe davon aus, dass die Zahlen der evangelischen Kirche mit 1000-2000 Teilnehmern der Realität eher entsprechen als die Jubelmeldungen der Veranstalter. --Stobaios^?! 19:01, 27. Mai 2014 (CEST)

Die Polizei hat ganz offensichtlich die viel zu hoch gegriffenen Teilnehmerzahlen der Veranstalter übernommen. Die wesentlich niedrigeren Angaben anderer Medien und Agenturen wurden von katholischer [42] und evangelikaler Seite [43] kritisiert. Demnach meldeten die Katholische Nachrichtenagentur, die Katholische Presse-Agentur und der Evangelische Pressedienst 1000 Teilnehmer, evangelisch.de 1000-2000, BILD Berlin 1800, und dpa 2000 Teilnehmer. --Stobaios^?! 19:32, 27. Mai 2014 (CEST)

Die von einigen, keineswegs von allen Medien viel zu gering angegebenen Teilnehmerzahlen waren wiederum Gegenstand von Berichten über die Demo. Meines Wissens hatte auch der rbb die Teilnehmerzahl in der korrekten Höhe angegeben. Streiten wir jetzt auch noch über längst belegtes wie die 4500 Teilnehmer von 2013? Die Behauptung, es habe sich um eine „rechte“ Demo gehandelt, weise ich zurück, sie wäre im ürigen auch zu belegen. Für jetzt ist belegt, daß die Berliner Polizei die Teilnehmerzahl so beziffert hat, wie sie es getan hat. --Turris Davidica (Diskussion) 19:38, 27. Mai 2014 (CEST)--Turris Davidica (Diskussion) 19:38, 27. Mai 2014 (CEST)

Es geht darum, was man in den Artikel schreibt. Wenn mehrere zuverlässigen Quellen eine niedrigere Zahl angegeben, so hat das auch im Artikel zu stehen.--Fiona (Diskussion) 19:50, 27. Mai 2014 (CEST)

Und wieder der unschöne Tonfall… Wieder der Versuch, selber festlegen zu wollen, was zuverlässsig sei und was nicht. Wenn zuverlässige Quellen die Teilnehmerzahl mit 4500 oder höher angeben, dann ist die Aussage 4500 zutreffend angegeben und belegt. Die taz dürfte übrigens des Sympathisantentums für den Marsch hinreichend unverdächtig sein.--Turris Davidica (Diskussion) 19:58, 27. Mai 2014 (CEST)

Der „Tonfall“? Halte mal dein Ohr an den Computer und erzähl mal, was du hörst. „Wieder der Versuch, selber festlegen zu wollen, was zuverlässsig sei und was nicht.“ Und dann folgt: „Wenn zuverlässige Quellen die Teilnehmerzahl mit 4500...“ Spot the inconsistency? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:08, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich würde beide Angaben in den Artikel schreiben, falls das überhaupt wichtig ist. Meines Wissens hat nicht die Polizei die Angaben der Veranstalter übernommen, sondern die Veranstalter haben (bereits) während der Demo die Angaben der Polizei verkündet. "Schätzungen zufolge beteiligten sich 1.000 bis 2.000 Menschen an der Aktion, ..." steht in dem Artikelauf evangelisch.de, der ursprünglich von epd kommt[44]. Wer wann diese "ersten" Schätzungen vorgenommen hat, wird von den epd-Kollegen leider nicht geschrieben. --Sti (Diskussion) 20:02, 27. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. Bei widersprüchlichen Angaben bitte die jeweiligen Schätzungen mit Standpunktzuweisung nennen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:08, 27. Mai 2014 (CEST)

Domradio geht - basierend auf KNA - von 4.500 Teilnehmern aus. TAZ auch... -- Paul Peplow (Diskussion) 20:15, 27. Mai 2014 (CEST)

Dafür gibt es die übliche Formulierung "nach Angaben von xxx waren es Teilnehmer". Niemand zählt auf politischen Veranstaltungen wirklich und egal ob Parteien oder Gewerkschaften oder andere unterscheiden sich die Schätzungen der Veranstalter und Gegner regelmässig. --Brainswiffer (Disk) 06:56, 28. Mai 2014 (CEST)

Gottesdienst im Lustgarten

Wurde von den idea Beleg Gegnern schon in Erwägung gezogen eine Googlesuche durchzuführen und den Beleg durch einen der vielen dort tu findenden Tageszeitungen zu ersetzen ?--Hairtrecking (Diskussion) 22:31, 27. Mai 2014 (CEST)

Das braucht es gar nicht unbedingt: Wenn es keine Quellen gibt, die behaupten, es habe kein Gottesdienst (es war keine Messe) im Lustgarten stattgefunden, gibt es ja keinen Grund, diese Aussage anzuzweifeln, zumal die KNA dasselbe berichtet.

Um mal WP:Q zu zitieren: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Das ist ja gegeben, abweichende Berichterstattung besteht nicht. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:55, 27. Mai 2014 (CEST)

Das ist eine sehr interessante Aussage. Nehmen wir folgendes Szenario an: Wenn Benutzer X schreibt, dass ein Gottesdienst in der Wohnung von Bernd Lucke in Hamburg stattgefunden hat, und es keine Quellen gibt, die behaupten, es habe kein Gottesdienst (es war keine Messe) in Luckes Wohnung stattgefunden, gibt es ja keinen grund, diese Aussage anzuzeifeln. Logik lässt grüßen. Damit wäre die Belegpflicht und insbesondere der Satz „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt“ obsolet. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:12, 27. Mai 2014 (CEST)

Du vergissest, daß es zwei voneinander unabhängige Belege für den Gottesdienst im Lustgarten gibt, während der Gottesdienst in Bernd Luckes Wohnung von der Berichterstattung völlig unerwähnt geblieben und daher unbelegt wäre. Die beiden Gottesdienste sind also aus Wikipediasicht gar nicht zu vergleichen. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:29, 27. Mai 2014 (CEST)

Zeig mir mal den Beleg, wo Lustgarten steht. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:32, 27. Mai 2014 (CEST)

[45] und [46]. Vor dem Berliner Dom und im Lustgarten ist gleichbedeutend: Vor dem Berliner Dom ist der Lustgarten -- die Formulierung ist insofern egal. Die Junge Freiheit nennt sogar den Lustgarten. Auch wenn sie als Meinungsorgan keine gute Reputation hat, sehe ich keinen Grund, ihr bei diesem Tatsachenbericht nicht zu glauben. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:55, 27. Mai 2014 (CEST)

Der Lustgarten liegt sicherlich vor dem Dom, aber es liegt auch anderes vor dem Dom, z.B. eine Straße und ein breiter Bürgersteig. Wer sagt, dass der Marsch nicht dort stattfand? Schließlich kannst du keine Quellen vorlegen, in denen im Lustgarten steht. Das ist die gleiche Geschichte wie mit der „embryozerstörenden Forschung“, eine Formulierung, die Turris Davidica eingeführt hat und die du angeblich belegt hast, wobei später rauskam, dass in deiner Quelle Zellforschung steht und nicht „embryozerstörende Forschung“. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:11, 28. Mai 2014 (CEST)

Erstens habe ich eine Quelle vorgelegt, in der im Lustgarten steht, und zweitens ist, wie gesagt, die Formulierung völlig egal. Jeder weiß, daß auf dem breiten Bürgersteig und der Straße – die übrigens Am Lustgarten heißt – kein Platz ist für einen Gottesdienst mit Tausenden Teilnehmern. Es kann nirgends anders als im Lustgarten gewesen sein, und da war es auch, das weiß ich zufällig genau. Vielleicht darf ich aber interessehalber einmal fragen, warum Dir das eigentlich so wichtig ist und wie um alles in der Welt man auf den Gedanken kommt, diese triviale Information anzuzweifeln. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:29, 28. Mai 2014 (CEST)

Einen Artikel in der Jungen Freiheit hast du vorgelegt, wenn du das für eine angemessene Quelle hältst, selbst Schuld. Ein Gottesdienst mit 1000 Teilnehmenden, wenn man einigen Quellen glauben darf. Mir wichtig? Doch wohl eher dir. In den Quellen steht vor dem Dom und Turris Davidica sich an der „trivialen Information“ Lustgarten festgebissen. Hier wird an der absurdesten Formulierung (z.B. „enbryozerstörende Forschung“) und trivialsten Information festgehalten, WP:TF be damned. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:41, 28. Mai 2014 (CEST)

Es gibt für den Gottesdienst ausschließlich Berichte christlicher, also nicht neutraler Medien und Agenturen. Eine Darstellung wäre allenfalls mit Standpunktzuweisung möglich, allerdings zeigt die Nichtberichterstattung unabhängiger Quellen, dass diese Veranstaltung offensichtlich völlig unerheblich und damit enzyklopädisch irrelevant ist. --Stobaios^?! 23:40, 27. Mai 2014 (CEST)

Es gibt als Beleg für den Gottesdienst auch einen Bericht eines nicht christlichen Mediums: „Der seit 2008 jährlich stattfindende Marsch endete in diesem Jahr erstmalig am Lustgarten mit einem großen Freiluftgottesdienst.“ „Ich bin froh, auf der Welt zu sein": Rekordbeteiligung: Die traditionelle Demonstration der Lebensschützer in Berlin zieht immer mehr Teilnehmer an --Nervzwerg (Diskussion) 00:14, 28. Mai 2014 (CEST)

Super Beleg. Klar, dass von Rechtsaußen zustimmend berichtet wird. --Stobaios^?! 01:26, 28. Mai 2014 (CEST)

Es ging nur um einen nicht konfessionellen Beleg für den Gottesdienst im Lustgarten. Politisch neutrale Medien gibt es ohnehin nicht. --Nervzwerg (Diskussion) 01:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich hielt das für eine rhetorische Floskel, aber du hast tatsächlich dieses rechtsextreme Blatt verlinkt. Ich habe den Dreck umgehend entsorgt. --Stobaios^?! 02:38, 28. Mai 2014 (CEST)

Kann man auch auf Sven von Storchs Die Freie Welt nachlesen. [47] --Nervzwerg (Diskussion) 03:13, 28. Mai 2014 (CEST)

Achja, jetzt auch noch ein AfD-Blog. Bitte WP:BLG beachten, sonst VM. --Stobaios^?! 03:41, 28. Mai 2014 (CEST)

AfD ist bitte noch nicht so weit, dass die hier unter Zensur fällt. Jeder hat das Recht auf seine Meinung und solange die nicht nachweislich gegen die Verfassung sich richtet haben wir alles hier darustellen, wenn es relevant ist. Oder muss ich erinnern, warum die Weimarer Republik kollabiert ist? Damals haben die sich noch mit Fäusten gehauen - heute im WP-Zeitalter geschieht das (effekiver) mit Worten, weil die direkter einstellungsverändernd wirken. Auch hier schein "Honeypot" insofern, dass jede Richtung sich selbst darstellen und die anderen quasi löschen will. Zur Meinungsbildung gehört, dass man alle Standpunkte nachvollziehen und sich selber eine Meinung überhaupt bilden kann. Nur das erhält überhaupt Mündigkeit der Bürger - die sich ansonsten voller Grausen abwenden. --Brainswiffer (Disk) 06:54, 28. Mai 2014 (CEST)

SanFran Farmer, das *ist* alles längst belegt, du möchtest es nur nicht wahrhaben, da könnten andere sich dann die Tastaturen fransig schreiben. (Abgesehen davon daß von dir hier ein weiteres Mal die Wahrheit zumindest gebeugt wird: bezüglich der Zerstörung von Embryonen ist „herausgekommen“, daß das natürlich ein gängiger Begriff ist, wenn ich auch nicht weiß, was das mit einem Freiluftgottesdienst vor dem Berliner Dom zu tun haben soll.) Tatsache ist, ihr möchtet es so aussehen lassen, als sei die Sache so gelaufen: Marsch für das Leben will in den Dom, Domkichenkolloquium sagt „Ihr kommt hier nicht rein“, Marsch endet im Lustgarten (diese letztere Formulierung stammt übrigens von FB), alle gehen traurig nach Hause, weil sie nicht Gottesdienst feiern durften. Tatsächlich wars aber so, und das ist belegt: Der Veranstalter fragt vorher den Dom an, könnnen wir da rein? (Schon weil man die Nutzung einer Kirche vorher anfragen muß und nicht erst dann, wenn man hinkommt.) Das DKK sagt, nö, ihr nicht und veröffentlicht noch eine moraltriefende Erklärung, warum nicht. Daraufhin findet der Veranstalter das schade, denkt sich etwas schönes zur moraltriefenden Erklärung und verlegt den Gottesdienst vor den Dom, in den Lustgarten. Dann gehen alle fröhlich nach Hause. – Ich habe übrigens die Zwischenüberschrift angepaßt, wie kommt ihr auf „Messe“? Es hat sich um einen ökumenischen Gottesdienst gehandelt.(nicht signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) 11:27, 28. Mai 2014)

nach kirchlichen Medienberichten? Es gibt auch einen Artikel in Junge Freiheit, der den Gottesdienst belegt. --Nervzwerg (Diskussion) 15:08, 28. Mai 2014 (CEST)

Weder die Junge Freiheit noch ein AfD-Blog oder IndyMedia sind nach WP:BLG geeignet, zitierbar allenfalls mit Standortzuweisung. --Stobaios^?! 16:09, 28. Mai 2014 (CEST)

Wo steht das? Und willst Du wirklich den Ort des Gottesdienstes anzweifeln? Warum? --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:47, 28. Mai 2014 (CEST)

Wo das steht? In WP:BLG#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Dass der Abschlussgottesdienst regulären Tageszeitungen keine Zeile wert war, sondern lediglich in christlichen Medien erwähnt wurde, spricht für seine Irrelevanz. --Stobaios^?! 18:45, 28. Mai 2014 (CEST)

Das spricht vor allem erst mal gegen die "regulären" Tageszeitungen, die sich in politischen Dingen ja eh schon lange nicht mehr mit Ruhm bekleckern und denen das Negative offensichtlich wichtiger war. --Brainswiffer (Disk) 19:16, 28. Mai 2014 (CEST)

(BK)Der Abschlußgottesdienst ist offenbar im Kontext der Verweigerung des Gottesdienstortes durch das Domkollegium relevant. Ich persönlich muß das nicht unbedingt im Artikel haben, wir können gern auch den ganzen Abschnitt herausnehmen.

Die Junge Freiheit, die KNA und idea suche ich in WP:BLG immer noch vergeblich. Erstere ist zudem zwar politisch weithin unbeliebt -- wie ich aus anderen Medien weiß, ich selbst habe noch nie einen Blick hineingeworfen --, aber doch immerhin kein christliches Medium; ich sehe keinen Grund, ihr bei diesem simplen Faktum nicht zu glauben. Ihre Parteilichkeit in dieser Sache müßtest Du auch irgendwie nachweisen. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:19, 28. Mai 2014 (CEST)

Wie Brainswiffer, ich hatte mich über das „in kirchlichen Medien“ heute morgen auch gewundert, eben wegen des Artikels in der Jungen Freiheit, die kein kirchliches Medium ist. Davon abgesehen, meines Wissens wurde die KNA gestern abend als reputable Quelle bezeichnet und darum gebeten, etwaige Befindlichkeiten gegenüber Nachrichtenagenturen zuvor auf der Disku an. Wieso braucht es bei KNA eine „Standortzuweisung“, bei der taz aber nicht?--Turris Davidica (Diskussion) 20:20, 28. Mai 2014 (CEST)

Einschub Die Junge Freiheit, der AfD-Blog und Indymedia waren zwischenzeitlich von Nervzwerg als Beleg eingefügt worden. Diese Medien sind nach WP:BLG ungeeignet. Der Abschlussgottesdienst wurde lediglich nur in kirchlichen Quellen erwähnt. Wenn er überhaupt erwähnt wird, was ich für überflüssig halte, dann mit Hinweis auf die Ausrichtung der Quelle. Gerade beim Marsch für das Leben ist idea.de als evangelikales Organ keine neutrale Quelle, sondern Partei. --Stobaios^?! 22:49, 28. Mai 2014 (CEST)

Der Abschlußgottesdienst wurde in dem Moment nicht nur in kirchlichen Medien erwähnt, wenn auch eine überregionale deutsche Wochenzeitung darüber geschrieben hat, die hier nicht gern als Beleg gesehen wird, die Junge Freiheit ist, was immer der einzelne von ihr halten mag, kein kirchliches Medium. KNA wie Idea sind Nachrichtenagenturen. Mir ist das Wort „kirchlich“ jetzt allerdings den Streit nicht wert. --Turris Davidica (Diskussion) 23:22, 28. Mai 2014 (CEST)

FYI: Die Socke Nervzwerg, die die rechtsextremen Publikationen eingefügt hatte, wurde infinit gesperrt. --Stobaios^?! 23:47, 28. Mai 2014 (CEST)

Was hat das mit der Tatsache zu tun, daß die Junge Freiheit als überregionale deutsche Wochenzeitschrift über den Gottesdienst berichtet hatte? Richtig, nichts.--Turris Davidica (Diskussion) 13:44, 29. Mai 2014 (CEST)

Es zeigt, dass die selbsternannten Lebensschützer offenbar von Rechtsaußen unterstützt werden. --Stobaios^?! 14:41, 29. Mai 2014 (CEST)

Abgesehen davon, daß das Auslegungssache wäre, ändert das nichts an der Tatsache, daß die JF kein kirchliches Medium ist und beides wiederum nichts damit zu tun hat, daß der Benutzer Nervzwerg infinit gesperrt wurde. Diese Diskussion hat die Grenze zum Absurden schon vor längerem. überschritten. Gestatten, --Turris Davidica (Diskussion) 14:48, 29. Mai 2014 (CEST)

Diesen Streit kann ich schwer nachvollziehen. Die eigentlich relevante Info ist, dass die ev. Kirche den Gottesdienst in ihren Räumen abgesagt hat. Dass die Demonstranten dann woanders ihren Gottesdienst abhalten konnten, kann man erwähen, muss man aber nicht. Der Ort wäre eigentlich völlig nebensächlich und ohne die Absage und die damit verbundene Kritik irrelevant.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:26, 28. Mai 2014 (CEST)

Eben nicht. Es geht hier nämlich nicht um den Berliner Dom, sondern um den Marsch für das Leben. Bitte lies dir die längliche Disku oben durch. Die eigentlich relevante Info ist, wenn man vom Gottesdienst überhaupt anfängt, dann alle Fakten. Es kann nicht sein, daß der Leser, der den Sachverhalt nicht kennt, den Eindruck gewinnt, es habe kein Gottesdienst/keine Schlußveranstaltung stattgefunden, nur weil das DKK - im Unterschied zu anderen großen Kirchen Berlins – seinen Dom nicht zur Verfügung stellen wollte.

Wenn eine der großen Kirchen diese angeblich christliche Demo kritisiert, ist das relevant. Die Info über den Ersatzort für den Gottesdienst wurde dann auch nur als Ergänzung dazu eingefügt. Das kann man gerne machen. Ist den Streit nicht wert.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:46, 28. Mai 2014 (CEST)

zur Reputation von Gisela Notz...

... ein weiterer Hinweis: Zusammenarbeit mit marx21 (die die AfD schon mal "rechtsradikal" nennen...) -- Paul Peplow (Diskussion) 13:36, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe hier den untauglichen Versuch einer Diskreditierung einer reputablen Sozialwissenschaftlerin und Historikerin. Was die Nennung der AfD in diesem Zusammenhang soll, ist unerfindlich. Wenn es darum geht, die jeweils andere Seite zu diskreditieren, könnte ich auch die katholischen Lebensschützer der Congregation of the Sisters of Bon Secours anführen, die sich im St. Mary’s Mother and Baby Home "für das Leben" engagiert haben. --Stobaios^?! 14:53, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde mal stumpf behaupten, dass weder die eine noch die anderen Quellen POV par exelance darstellen und beide im Artikel nichts verloren haben. Wenn doch, dann ist der ideologische Standpunkt entsprechend der Vorgaben des Admin (s.o.) hervorzuheben. ZumFröhlichenJagen (Diskussion) 20:48, 14. Jun. 2014 (CEST)

Meinst du "sowohl als auch..."? Ansonsten müsste nach deinem Plädoyer mit "weder..." das "nichts" wegfallen... ;-) @stobaios: dein Augenschein ist gar nicht so unrichtig; nur das "untauglich" ist ein Fehlinterpretation. Zu deinem Miß- oder Nichtverständnis ("unerfindlich"): soll ein Hinweis auf das Wesen dieser Plattform sein, auf der Notz sich engagiert. Dein letzter Impuls hat nun wirklich nix mit Parallelität oder sonstiger Relativität zu tun, denn es gibt zum MfdL keinen (null) Berührungs- bzw. Bezugspunkt. -- Paul Peplow (Diskussion) 18:07, 15. Jun. 2014 (CEST)

Die katholische Kirche (Papst Franziskus) unterstützt den sogenannten Marsch für das Leben. Der Wert des Lebens für Funktionäre dieser Organisation zeigt sich explizit im Fall des St. Mary’s Mother and Baby Home. --Stobaios^?! 18:34, 15. Jun. 2014 (CEST)

@Stobaios: Wie wäre es mit der Rückkehr zur Sachlichkeit. Ansonsten hätte ich hier eine Radikalfeministin und Abtreibungsbefürworterin im Angabot, die zu einer If life is to survive on this planet, there must be a decontamination of the Earth. Entgiftung unseres Planeten durch eine drastische Reduzierung der Männer aufruft.

Zum Thema: Natürlich gehört so eine parteiische Kritikstimme mit einer Kritik, die aßerhalb parteiischer Quellen keinerlei Resonanz fand nicht in diesen Artikel. Wahrscheinlich iszt diese kritik nicht mal von Relevanz im Artikel von Gisela Notz. --V ¿ 20:13, 15. Jun. 2014 (CEST)

Meinst du "sowohl als auch..."? ... ja. sorry. ZumFröhlichenJagen (Diskussion) 09:38, 16. Jun. 2014 (CEST)

FYI: ZumFröhlichenJagen wurde als Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount unbeschränkt gesperrt. --Stobaios^?! 15:12, 16. Jun. 2014 (CEST)

Deshalb wird die von Dir aufgeführte Congregation of the Sisters of Bon Secours auch keine bessere Vergleichs-Quelle. HinternVoll (Diskussion) 18:33, 16. Jun. 2014 (CEST)

Auch die Socke HinternVoll wurde unbeschränkt gesperrt. --Stobaios^?! 22:37, 16. Jun. 2014 (CEST)

Auch davon wird Deine Argumentation nicht besser. SCNR --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:57, 17. Jun. 2014 (CEST)

Nanu, Benutzer:Ohne Eigenschaften = Benutzer:Hermine Tuzzi, mit deinem Rückzug scheinst du es nicht so ernst zu nehmen. SCNR. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:19, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde es seltsam, dass Benutzer:Verum hier einen Konsens erkennen kann, um die Kritik von Frau Notz zu entfernen. Ich erkenne hier keinen Konsens. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:19, 17. Jun. 2014 (CEST)

PS: Solange im Artikel jeder Satz mit kath.net und anderen religiösen Aktivistenseiten belegt ist, ist im Artikel Platz für Gisela Notz und ihren Beitrag in einer zuverlässigen Quelle. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:22, 17. Jun. 2014 (CEST)

Und weiter keinerlei Argument dafür dieses nirgends aufgegriffene Zitat einer parteiischen Redakteurin einer feministischen Zeitung im Artikel zu belassen. sondern eine reine BNS Argumentation.--V ¿ 22:26, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ihre Untersuchung erschien im Verlag AG SPAK Bücher, die anderen Quellen im Artikel sind christliche Fundi-Webseiten. Der Grund hinter deiner Löschung ohne Konsens ist also, dass du bei Frau Notz deinen feministischen Ideologiefeind vermutest oder was? Oder warum diese ständigen Auslassungen über Feminismus? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:34, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe hier kein einziges Argument gegen den Abschnitt außer

• das Anrüchigmachen gewisser politischer Einstellungen der Autorin sowie von Leuten, bei denen sie als Referentin aufgetreten ist, wohl weil diese Einstellungen von denen der Löschbefürwortenden abweichen
• und eine mangelnde Wahrnehmung der Einschätzung. Das ist absurd, weil es eine der ganz wenigen wertvollen, aus wissenschaftlichem Umfeld stammenden Quellen ist. Diese liefert einordnende Informationen, die sich sonst nicht finden lassen.

Das ist doch eine Posse! Wieder rein damit… --Chricho ¹ ² ³ 22:46, 17. Jun. 2014 (CEST)

Nicht jede(r) die mal studiert hat ist ein(e) Wissenschaftlerin. Und beiu einem Lebensweg über eine Parteistiftung gefolgt von einer feministischen Zeitung und dem Ende bei prü familia von einer unabhängigen Wissenschftlerin zu schreiben ist einfach nur Realsatire. Und wir pflastern den Artikel zu pro familia auch nicht mit Kritik durch die zugegebenermassen heute gesellschaftliche Minderheit) der Abtreibungsgegner zu. Kritikabschnitte die einzig dazu dienen bisher nirgends publizierte Kritik der breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen sind so was von üblem POV - da fehlen mir einfach die Worte. --V ¿ 22:57, 17. Jun. 2014 (CEST)

Von „unabhängiger Wissenschaftlerin“ spricht der Artikel nicht. Das ist lediglich eine von dir über Abgrenzung davon zur Diffamierung eingesetzte Vorstellung. Wie du dem Artikel über die Wissenschaftlerin entnehmen kannst, war sie auch an Hochschulen immer wieder tätig. Wenn eine Person aus der Wissenschaft, die Abtreibungen ablehnt, etwas Kritisches über Pro Familia sagt, das über das Triviale „Ich lehne im Gegensatz zu denen Abtreibungen ab“ hinausgeht, kann das gerne in den Artikel. Da würde die Abtreibungsgegnerschaft ebenso wenig eine Rolle spielen wie hier die Tätigkeit für eine feministische Zeitschrift. --Chricho ¹ ² ³ 23:04, 17. Jun. 2014 (CEST)

Also darf die Quelle nicht im Artikel stehen, weil dir der Lebensweg der Autorin nicht gefällt? Deine Argumentation überzeugt mich nicht. Außerdem sind Abtreibungsgegner in der absoluten Mehrheit. Sogar ich bin gegen Schwangerschaftsabbruch und kenne niemanden, der oder die Abtreibung befürwortet. Ich bin aber auch dagegen, ein Mädchen oder eine Frau dazu zu zwingen, eine ungewollte und vielleicht sogar aufgezwungene Schwangerschaft auszutragen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:17, 17. Jun. 2014 (CEST)

Könntet ihr bitte mal darlegen was an “Entgiftung unseres Planeten durch eine drastische Reduzierung der Männer“ Feminismus ist und welche wissenschaftliche Reputabilität dieser gruselige Satz ausdrücken soll?. Das hat mit Feminismus nicht im geringsten etwas am Hute. Das ist mächtig obersch... Das ist Inquisition in Pseudo-Lila. FemHH (Diskussion) 23:07, 17. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Allein die fast tausend Fundstellen zu "Notz, Gisela" bei GoogleScholar zeigen die Relevanz dieser Sozialwissenschaftlerin und Historikerin. Meine weiter oben geäußerten Bemerkungen zur katholischen Kirche waren meiner Empörung über die Vorgänge in einem christlichen "Heim für Mutter und Kind" geschuldet. Sie zeigen mehr als deutlich die Folgen einer restriktiven Abtreibungspolitik, wie sie durch den "Marsch für das Leben" wieder angestrebt wird. Ich werde mich künftig um mehr Contenance bemühen, auch wenn es bei derart krassen Fällen schwer fällt. --Stobaios^?! 23:25, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich kritisiere, dass sie mit ihre "drastische Reduzierung der Männer" Positionen einnimmt, die sie nicht dafür geeignet erscheinen lassen, Aussagen über Rhetorik, den Holocaust (1/2 Männer) und "Gleichsetzungen" von Euthanasie (1/2 Männer), Mord (1/2 Männer) etc. und Abtreibungen zu machen. FemHH (Diskussion) 07:54, 18. Jun. 2014 (CEST)

Du vermischst gerade mehrere Sachen. Gisela Notz hat nichts mit Mary Dale zu tun. Der Mary-Dale-Link ist hier völlig irrelevant. --Chricho ¹ ² ³ 09:55, 18. Jun. 2014 (CEST)

Oh ja, stimmt. Vergiß was ich geschrieben habe. Habe keine Einwände mehr. FemHH (Diskussion) 17:29, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zitieren können (erl.)

Ich finde dieses Zitat im Zitat höchst merkwürdig. Doppel hält besser? Vielleicht kann man auch jedes einzelne Wort des Zitats in Anführungsstriche setzten? Wäre nicht die erste oder letzte Mal, dass Kurioses im Themenbereich „Lebenschützer“ abläuft. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:33, 14. Apr. 2014 (CEST)

Habe das Zitat an Hand des Buches überprüft. Es ist in der aktuellen Form im Artikel korrekt. Die korrekte Form im oberen Diff-Link ist die von Benutzer:SanFran Farmer vor dem Revert durch Benutzer:Turris Davidica. Die Seitezahl sollte auf die konkrete Seite mit dem Zitat eingegrenzt werden. Es handelt sich um S. 52. Gibt es Bedenken gegen diese kleine Änderung? --Häuslebauer (Diskussion) 10:55, 8. Okt. 2014 (CEST)

Da war an sich nur ein Anführungszeichen (das erste) zuviel. --Turris Davidica (Diskussion) 11:04, 8. Okt. 2014 (CEST)

Siehst du noch Änderungsbedarf an der Stelle bei der aktuellen Version oder können wir diesen Punkt abschließen? --Häuslebauer (Diskussion) 13:35, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ja, ich sehe den Änderungsbedarf, den ich seinerzeit auch sah. Indirekte Rede ist gegenüber wörtlichen Wiederholungen in Anführungszeichen zu bevorzugen. Ich ändere entsprechend, es handelt sich hier um ein Zeichen. --Turris Davidica (Diskussion) 14:38, 8. Okt. 2014 (CEST)

+1; das ist genau der Fall, den man auf WP:Belege findet. --ن [nuːn] (Diskussion) 16:37, 8. Okt. 2014 (CEST)

Axo, gegen die Angabe der genauen Seitenzahl spricht natürlich nichts, immerhin lautet die Überschrift hier ja „Zitieren können“. --Turris Davidica (Diskussion)

@Turris Davidica: Auch wenn ich nichts gegen diese Änderung einzuwenden habe, fände ich es gut, wenn auch du dich an die Absprachen zum Umgang mit dem Artikel und der Vermeidung von Edit-Wars hältst. --Häuslebauer (Diskussion) 18:47, 8. Okt. 2014 (CEST)

Verniedlichen des Nationalsozialismus

Wo und in welchem Maße wurde der Vergleich mit dem Holocaust in überregionalen Medien als Verniedlichen des Nationalsozialismus diskutiert oder rezipiert. Holocaust-Vergleiche sind ja allgemein sehr hip um eine besonderere moralische Empörung damit auszudrücken und besonders ja such in linken Kreisen beliebt. Aber dass damit automatisch eine Verharmlosung des Nationalsozialismus ein herginge ist mir neu. Das ganze wirkt wie an den Haaren (ein Beleg findet sich immer) herbeigezogen. Hairtrecking (Diskussion) 22:15, 27. Mai 2014 (CEST)

Überarbeiten

Behalten-Entscheidung für das Lemma

Bitte die administrative Aufforderung beachten:

Allerdings unter der Voraussetzung, dass in absehbarer Zeit ein entsprechender Ausbau erfolgt, der über eine Auflistung diverser Demos mit ähnlich klingenden Namen hinausgeht und auch darstellt, dass es mehr ist als nur eine von Angehörigen der Lebensrechtsbewegung veranstaltete Demo. Dazu würden insbesondere die Darstellung organisatorischer, geschichtlicher und ideologischer Zusammenhänge gehören. Das Lemma ist als Name der im deutschsprachigen Raum bedeutendsten derartigen Demo (vgl. CSD) nicht zu beanstanden. Wenn es nicht gelingt, diese Anforderungen zu erfüllen, ist ein erneuter LA ausdrücklich zulässig.

--Fiona (Diskussion) 11:41, 7. Jun. 2014 (CEST)

irrelevant. Selbst der CSD Artikel beschreibt keine ideologischen Oder organisatorischen Zusammenhänge und wird deshalb Gott sei dank Nicht gelöscht. Drohgebärden und inhaltliche Vorgaben stehen einem Administrator nicht zu. Das kann muss aber nicht Bestandteil des Artikels sei --85.16.186.42 09:24, 8. Jun. 2014 (CEST)

3M: Das Lemma an sich ist unbestreitbar relevant. Negativ fällt allerdings auf, dass die Passage „Kritik“ den Schwerpunkt des Lemmas bildet – was wohl damit zu tun hat, dass manche WP-Autoren hier ihren POV gegen die Lebensrechtsbewegung hinterlassen haben. Um die Neutralität von WP zu gewährleisten, sollte diese Passage überarbeitet und aufs Wesentliche gekürzt werden. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 01:07, 9. Jun. 2014 (CEST)

Kritik ist immer POV. Als solche benannt und mit Standortzuordnung versehen, ist sie völlig o.k. und darf auch dargestellt werden. Dass Kritik auch umfangreich geraten kann, ist bei umstrittenen Gruppierungen mit einer fragwürdigen oder extremen ideologischen Agenda nichts Ungewöhnliches. --Stobaios^?! 02:46, 9. Jun. 2014 (CEST)

Erstens: Kritik ist NICHT IMMER POV. POV wird es dadurch, wie die Kritik gewichtet, platziert und artikuliert wird - und, welchen verhältnismäßigen Raum sie gegenüber anderen Artikelbereichen einnimmt. Und deshalb Zweitens: der Umfang der Kritik hier (wobei es sich vielfach nicht um Sachkritik sondern Schmähkritik aus der Warte der gesinnungsmäßigen Gegenposition handelt) ist durchaus "ungewöhnlich" und für enzyklopädische Verhältnisse überzogen. -- Paul Peplow (Diskussion) 12:27, 9. Jun. 2014 (CEST)

Es handelt sich hierbei um ein gängiges Missverständnis von WP:NPOV. In Wikipedia heißt „neutral“ nicht „nett“ oder „lieb“. NPOV beudetet, dass wir die Sekundärliteratur über ein Thema abbilden. Wenn 99% der Sekundärliteratur kritisch ist, dann ist auch der Artikel zu 99% kritisch (vgl. z.B. Neonazismus). In diesem Artikel ist die Sekundärliteratur kritisch, nur christliche Aktivistenwebsites wie kath.net sind es nicht. Es müsste also deutlich mehr kritische Inhalte in den Artikel einfließen, um der Sekundärliteratur gerecht zu werden. Allerdings halte ich Kritik-Abschnitte für sehr schlecht unter formalen Aspekten. Deshalb müsste die Kritik in die anderen Abschnitte integriert anstatt in einem eigenen Abschnitt marginalisiert zu werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:34, 9. Jun. 2014 (CEST)

3Mb: Dem kann ich so auf keinen Fall zustimmen. Kritik hat im Lemma seinen Platz, aber nicht in so einem unausgewogenen Verhältnis. Das Lemma selbst ist längst nicht so umstritten, wie es hier von WP:Oma wahrgenommen wird. Um es einem Lexikon entsprechend neutral zu halten, dürfte die Passage Kritik nicht dermaßen überwiegen. Und sie müsste auch gemäßigtere Kritiker nennen, nicht nur die ganz Extremen mit ihrem POV. Was in dieser Passage steht, entspricht leider eindeutig nicht den Qualitätskriterien von Wikipedia. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 13:40, 9. Jun. 2014 (CEST)

Halten wir jedoch als Konsens einmal fest, dass wir uns einig sind, dass die Qualität dieser Passage „Kritik“ nicht in Ordnung ist und sie einer Überarbeitng bedarf. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 13:43, 9. Jun. 2014 (CEST)

Njet, kein Konsens. Im Gegenteil: der Marsch an sich ist Ausdruck eines extremen POV, belegt mit parteilichen Quellen wie Medienmagazin pro, kath.net, Evangelische Nachrichtenagentur Idea, Domradio Köln, Junge Freiheit etc. Für eine ausgewogene Darstellung sollte mehr reputable Sekundärliteratur eingearbeitet werden. --Stobaios^?! 14:01, 9. Jun. 2014 (CEST)

Stoibas, bei einem Schwangerschaftsabbruch gibt es immer nur POV. Das ist keine wissenschaftliche Abhandlung, das ist kein Wiki-Diskussionsforumsereigniss, was da passiert. Das ist kein Wischiwaschi-Konsens Gedöns, was dort passiert. Es stellen sich gewichtige Fragen ab wann ungeborenes menschliches Leben Schutz genieß, er entscheidet was "Mensch" ist. Man kann immer nur Partei für oder gegen ergreifen. Die Bezeichnung "extrem POV" passt übrigens für die JF u.ä. aber das über einen Kamm scheren von Domradio Köln und JF zeugt eigentlich nur von eigenem undifferenzierten POV. ZumFröhlichenJagen (Diskussion) 15:20, 9. Jun. 2014 (CEST)

Also doch ein kleiner Konsens: Denn dass diese Passage „Kritik“ überarbeitet werden muss, dem hast Du trotz Deines Njet gerade eindeutig zugestimmt. Ich bin ebenfalls dafür, dass da mehr wirklich reputable Sekundärliteratur eingebaut wird. Wenn ich auch zugleich für eine deutlich Kürzung bin, weil dieser Passus massiv Übergewicht im Lemma hat. Dass da die Qualität nicht stimmt, darin stimmen wir überein. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 14:26, 9. Jun. 2014 (CEST)

Hast du die Sekundärliteratur zum Marsch für das Leben ausgewertet? Fangen wir mal mit einer einfachen Google-Suche an. Hältst du die Selbstauftritte des BVL, die Rechtspostillen und die religiösen Aktivistenseiten für Sekundärliteratur? Ist klar, dass rechte und religiöse Webseiten den Marsch gut finden. Wenn du zustimmt, dass das keine Sekundärquellen sind, dann ist die einzige Sekundärquelle unter den ersten Google-Hits die taz. Bei den Google Books findest du dieses Bild. Bei Google Scholar gar dieses Bild. Wie kommst du also drauf, dass der „Marsch für das Leben“ nicht so umstritten sei, wie deine Oma oder dein Opa es meinen? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:40, 9. Jun. 2014 (CEST)

Nicht aufregen. Letztlich wollen wir beide dasselbe, dass dieses Lemma in der Qualität verbessert wird. Dazu ist es nötig, es zu versachlichen. Besonders auch die Diskussion. Wir gehören beide weder zu BVL noch zu deren teilweise extremistischen Gegnern, davon gehe ich einfach mal aus. Also kein Kriegsbeil, sondern ein „Zum-Wohl“ (hab gerade mein Bier aus dem Kühlschrank geholt, mit dem ich hier virtuell mit Dir anstoße). Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 14:55, 9. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Leuts. Der Admin hat euch doch Vorgaben gemacht was nun zu tun ist: Ideologie und Organisation. Also kommt mal in die Hufe, sonst macht der Admin Schnipp Schnapp ;-) --ZumFröhlichenJagen (Diskussion) 15:20, 9. Jun. 2014 (CEST)

Irrtum, Theoslogie. Hier wird von fundamentalistischer Seite versucht, Kritik zu tilgen und religiösen POV in diverse Artikel zu drücken. Die von SFF verlinkten Fundstellen bei Google-Books und -Scholar zeigen, dass es eine Reihe von Märschen für das Leben gibt, die nichts mit der Agenda der sogenannten Lebensschützer zu tun haben, und dass deren Märsche in der Sekundärliteratur nicht so gut wegkommen, wie sie hier glauben machen wollen. Ich sehe nicht, dass der Artikel im Sinne der administrativen Vorgaben ausgebaut wird, von daher läuft es über kurz oder lang auf ein Löschen hinaus. --Stobaios^?! 19:20, 9. Jun. 2014 (CEST)

Irtum Stoibas: Die Bestrebungen, den ganzen Artikel inkl. Kritik löschen zu lassen gehen von nicht von der christlich fundamentalistischen Seite aus sondern von der links-fundamentalistischen Seite aus, die auch gerne mit billigen Nazivergleichen vom christlich-fundamentalistischen Background des MfL ablenken will und sich somit nicht scheut den Nationalsozialismus zu verharmlosen. 84.137.42.223 20:03, 9. Jun. 2014 (CEST)

Godwin’s law - you lose. --Stobaios^?! 20:10, 9. Jun. 2014 (CEST)

Nö Stoibas - Rechtsextrem (AUF Partei) wurde bereits von SF und co. aufs braune Tabletchen serviert, absurde Gleichstellungen von Domradio und Junger Freiheit kommen von Dir. The loosers are you and co ;-) 84.137.58.136 20:25, 9. Jun. 2014 (CEST)

"Losers", nicht "loosers", und bitte log dich ein. Die Veranstalter und Unterstützer des MfL vergleichen Schwangerschaftsabbruch mit dem Holocaust, Godwin ist also schon längst bedient. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:34, 9. Jun. 2014 (CEST) PS: Täusche ich mich oder häufen sich in letzter Zeit diese gruseligen Smiley-Bildchen?

Das Lemma wurde mit Auflagen behalten und dem administrativen Hinweis: Wenn es nicht gelingt, diese Anforderungen zu erfüllen, ist ein erneuter LA ausdrücklich zulässig. Was ist daran nicht zu verstehen? Und niemand hebt irgendetwas auf Tabletchen, IP. In enyklopädischen Artikeln kompilieren wir Sekundärliteratur. --Fiona (Diskussion) 20:42, 9. Jun. 2014 (CEST)

Kompiliert wird in der Informatik. Maschinenschreiben nach 100 % festen Regeln gibt es hier noch nicht. Hier wird gedacht. Dass hier Rechtsextremismus (über die Krücke AUF-Partei) auf Tabletchen gehoben wurde, sollte Dir, benamte IP, bekannt sein. Bedeutet die Wiederholung der Admindrohung (eine freche Amtsüberschreitung) wie auch das schreiende Blau oben, dass dies nun der BNS-Königs-Weg ist, den Artikel zu kippen? Ich gehe mal davon aus und prophezeie entsprechende Knüpel die ins Artikelrad geworfen werden ;-) ZumFröhlichenJagen (Diskussion) 20:12, 10. Jun. 2014 (CEST)

Zwischenmeldung: Habe Literatur besorgt und werde diese nun durcharbeiten. --Usquam ^Disk. 05:25, 27. Aug. 2014 (CEST)

Konjunktiv vs. Indikativ

Siehe hier. In der Hoffnung, dass sich das mal klären lässt. -- Relie86 (Diskussion) 17:19, 18. Sep. 2014 (CEST)

Von 3M übertragen:

Es ist aus dem Kontext ganz klar erkennbar, daß hier die Auffassung einer einzeln, namentlich benannten Person wiedergegeben wird. Da braucht es iMNSHO den Konjunktiv, nicht den Indikativ.--Turris Davidica (Diskussion) 21:26, 18. Sep. 2014 (CEST)

Nach meinem Sprachempfinden ist der Konjunktiv an der Stelle falsch, so wie das ja auch im verlinkten Artikel der Gesellschaft für deutsche Sprache (mit Verweis auf philologische Fachliteratur und den Duden) steht. Das, was bei der Wiedergabe indirekter Rede der Konjunktiv leistet (nämlich die Distanz zu dem Gesprochenen), leistet in der grammatisch anderen Konstruktion, um die es hier geht, die präpositionale Fügung (Nach Auffassung der Historikerin und früheren Bundesvorsitzenden von pro familia, Gisela Notz). -- lley (Diskussion) 22:15, 18. Sep. 2014 (CEST)

Kann nur nach meinem - nur bedingt zuverlässigen - Sprachgefühl gehen: Der Satz gibt die Meinung eines Dritten wieder. Die Wahl von Konjunktiv oder Indikativ hängt von der eigenen Meinung des Wiedergebenden ab: Mit Konjunktiv distanziert er sich von der Meinung (und gibt sie nur wieder), gleichbedeutend mit einem ".., so ihre Kritik.". Mit Indikativ nimmt er selber die Meinung an, gleichbedeutend mit ".., so die berechtigte Kritik.". Da der Wiedergebende in diesem Fall die Enzyklopädie ist, ist mE der Konjunktiv zwingend nötig. - Andererseits kann ich dem Inhalt der Wiedergegebenen Kritik 100%-ig folgen: "Euthanasie" ist nunmal de facto eine Beschönigung für bzw Verschleierung von Mord und darf in einer Diskussion um Sterbehilfe nicht auftauchen (oder eben gerade wohl, im Sinne des Anprangerns?). Da hat wiederum eine Enzyklopädie schließlich eine Verantwortung, einen Bildungsauftrag und Aufklärungsfunktion. So sollte die grobe Unangebrachtheit (Sittenwidrigkeit) des Begriffs "Euthanasie" in diesem Zusammenhang ganz unabhängig von der 'Auffassung' der Dingens-Ministerin von pro familia zur Sprache kommen. - Es soltle also nach einer Formulierung gesucht werden, die die Enzyklopädie die Meinung wiedergeben läßt ohne sich entweder per Konjunktiv distanzieren oder die Meinung per Indikativ als °richtig° annehmen zu müssen. Aber, indem die Argumente der Kritik im Folgenden deutlich erläutert werden (Bezug zum NS), relativiert sich die nötige Distanzierung durch Konjunktiv wieder. Da kann WP in dem Satz ruhig diese - wohl auch grammatisch gebotene - Distanz einhalten ohne sich der kritiklosen Übernahme fremder Argumente schuldig zu machen. --RoNeunzig (Diskussion) 16:45, 21. Sep. 2014 (CEST)

Eine Lösung wäre, wörtlich mit Anführungszeichen zu zitieren. --RoNeunzig (Diskussion) 16:54, 21. Sep. 2014 (CEST) Dann würde es doch noch: "werden" (.. , sonst "würden") O.-o --RoNeunzig (Diskussion) 16:56, 21. Sep. 2014 (CEST)

Marsch 2014

Weiß nicht wie das hier abläuft, weil ich neu hier bin. Aber ich bin jetzt schon ziemlich entnervt hinsichtlich des Versuchs meine Änderungen (siehe weiter unten) rückgängig zu machen. Muss ich meine Änderungen jetzt jedesmal über Wochen beobachten, nur damit sie nicht wieder rückgängig gemacht werden. Das finde ich ziemlich anstrengend.

Beste Grüße TMC

0:35, 26 Sep. 2014 (CEST)

(Aktuell | Vorherige) 07:34, 25. Sep. 2014‎ Turris Davidica (Diskussion | Beiträge)‎ . . (11.004 Bytes) (0)‎ . . (aus der ursprünglich beigefügten Quelle http://www.rbb-online.de/politik/beitrag/2014/09/Marsch-fuer-das-Leben-Berlin.html geht die Zahl von 6000 hervor) (rückgängig | danken) (Aktuell | Vorherige) 22:14, 24. Sep. 2014‎ Thinkmorecritical (Diskussion | Beiträge)‎ . . (11.004 Bytes) (-185)‎ . . (Weiss nicht, wer das hier mit den 6000 Teilnehmern nach Polzeiangaben reingeschrieben hat, aber es waren nach Polizeiangaben 5000 Teilnehmer.) (rückgängig) (nicht signierter Beitrag von Thinkmorecritical (Diskussion | Beiträge) 00:39, 26. Sep. 2014‎)

Hi Thinkmorecritical, die Zahl von 6000 Marschierern ist laut rbb eine Schätzung der Veranstalter, nicht der Polizei, habe es mal im Text korrigiert. Polizeiangaben habe ich nur zur Gegendemo gefunden, laut Taz 1000 Leute. Die von dir genannte Quelle BVL mit mehr als 5000 Teilnehmern ist als Primärquelle fragwürdig, siehe auch die Formulierung: "Nach konservativen polizeilichen Schätzungen ..." Wir arbeiten nach zuverlässigen Sekundärquellen, schau dir mal WP:BLG an. --Stobaios^?! 01:59, 26. Sep. 2014 (CEST)

Es wurde mehrfach übersehen, daß die Zahl der Teilnehmer mit dem RBB als Quelle belegt wurde, darauf habe ich auch hingewiesen. Ich nehme die Zahl 6000 in den Text wieder auf, sie ist belegt. --Turris Davidica (Diskussion) 09:06, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte sie zusätzlich noch mit einem sehr kritischen Bericht der jungen Welt belegt, um jede Parteilichkeit auszuschließen, der Nachweis ist dann aber wieder rausgeflogen. Interessant ist, daß die Schätzung von Gegnern und Polizei um 1000 höher ist als die Schätzung des Veranstalters selbst -- dem man aber natürlich, wie Stobaios richtig anmerkt, als parteiische Quelle nicht trauen kann. ;-) Daß zum Zeitpunkt der Verlinkung beim RBB stand, die Zahl 6000 gehe auf die Polizei zurück, kann ich bestätigen. Kann ja auch nicht anders sein, da der BVL nur von 5000 Teilnehmern spricht. --ن [nuːn] (Diskussion) 11:01, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ah, nein, das war im BVL-Artikel. Ich habe die junge Welt nun auch hier als Quelle eingebaut. Die spricht ebenfalls von rund 6000 Teilnehmern und hatte wohl einen Reporter vor Ort, von dem die Schätzung stammt; jedenfalls gibt sie keine Einschränkung wie "nach Angaben des Veranstalters" o.ä. --ن [nuːn] (Diskussion) 11:12, 26. Sep. 2014 (CEST)

Danke. Mir ist das übrigens eine Lehre, wirklich jedes Mal ein Bildschirmfoto anzufertigen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:36, 26. Sep. 2014 (CEST)

Zu den wiederholten Verunstaltungen des Abschnitts "Angriffe ...": 1. Eine Sitzblockade ist ein Akt des zivilen Ungehorsams, kein tätlicher Angriff. 2. Dass etliche Gegendemonstranten durch einen harten Polizeiansatz verletzt wurden, fehlt. 3. Dass ein Kamerateam, das beim Dreh mit Leuten, die freiwillig vor der Kamera Fragen beantworten, einen Störer abzudrängen sucht, verwundert nicht. Und 4., dass ein Kamerateam einer Satiresendung Stoff für eine Satire sammelt, ist so naheliegend, dass es nicht eigens erwähnen werden muss. --Stobaios^?! 01:00, 29. Sep. 2014 (CEST)

Die Aussagen im Text sind belegt, es besteht daher kein Anlaß, von „Verunstaltungen“ zu sprechen. Zum einen ist nicht jedem bekannt, daß die Heute-show eine Satiresendung ist. Auch vor Ort war es das nicht, wenn da welche mit Mikro und Kamera kommen, kann man nicht wissen, warum und wieso, noch dazu, wenn anscheinend gezielt Leute angesprochen wurden, um sie vorzuführen. Die Leute darauf hinzuweisen, war Hüppes Anliegen, und deshalb ist es überhaupt zu dem Vorfall gekommen. Daß das ZDF sich übrigens weigert, seine Rohaufnahmen zur Verfügung zu stellen, spricht für sich. Der Zusammenhang ist daher relevant. Bei all der epischen Kritik um den Ort des Gottesdienstes im 2013 (wir haben 2014!) und dem Gesülze von Frau Notz braucht man sich um diesen halben Satz wohl keine Gedanken zu machen. Es ist auffällig, daß offenkundig immer an weltanschaulich nicht genehmen Stellen gekürzt werden soll. Ein tätlicher Angriff ist es übrigens, wenn man am Abend vorher eine Kirche verwüstet und anschließend ein Bekennerschreiben veröffentlicht.--Turris Davidica (Diskussion) 09:29, 29. Sep. 2014 (CEST)

Salve, Stobaios! Zu 1.: Die Sache mit dem tätlichen Angriff stammt von mir. Ich hatte damit auszudrücken versucht, daß es sich nicht um geistige Angriffe handelt -- denn die Wikipedia benutzt regelmäßig den landläufigen, nichtfachsprachlichen engen Kritikbegriff, der nur auf die Ablehnung des Gegenstandes zielt und eigentlich gleichbedeutend mit [polemischer] Angriff ist (obwohl natürlich eine zustimmende Würdigung ebenso eine Kritik wäre). Eine Sitzblockade etwa ist ein Ausdruck von Kritik (wenn auch kein besonders differenzierter), aber ein tätlicher -- denn auch eine Unterlassung mit dem Ziel der Verhinderung ist eine Tat. Darum finde ich diese Präzisierung notwendig. Wenn jemandem eine bessere Formulierung einfällt, freue ich mich. Bis dahin setze ich die Tätlichkeit vorläufig wieder ein.

Zu 2.: Inwieweit die angebliche Verletzung von Gegendemonstranten durch die Polizei (die nicht Ausrichterin des Marsches ist) zur Kritik gehören soll, erschließt sich mir nicht. Die Verletzungen sind auch bisher nicht belegt -- in dem als Beleg angegebenen Zeitungsartikel stand vielmehr ausdrücklich, daß unklar ist, ob es überhaupt Auseinandersetzungen mit der Polizei gegeben hat; die Behauptung, es seien Leute verletzt worden, wurde dagegen nur als Behauptung referiert. Aber das ist meiner Meinung nach eh egal, weil es nichts mit der Kritik und auch nichts mit dem Marsch für das Leben im engeren Sinne zu tun hat; die Polizei ist vielmehr eine dritte Partei, die weder zu den Befürwortern noch zu den Gegnern der Demonstration gehört -- was übrigens auch gut so ist.

Zu 3.: Das ist eine persönliche Wertung, die im Artikel nichts verloren hat. Mich verwundert zum Beispiel nicht, daß das ZDF nun versucht, seine Mitarbeiter reinzuwaschen, indem es einfach behauptet, es sei anders gewesen; mich wundert auch nicht, daß es die Aufnahmen nicht zeigen will, die das belegen könnten, wenn es wahr wäre. Da wundere ich mich aber privat und will das nicht im Artikel haben. Dort steht vielmehr, daß Hüppe den Angriff durch das ZDF behauptet hat; das ist nachprüfbarer NPOV.

Ansonsten ist ja von Turris Davidica schon alles gesagt. --ن [nuːn] (Diskussion) 10:19, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ja, es ist bekannt, dass ziviler Ungehorsam immer mal gerne als GEWALT diffamiert wird. Dass die Gegendemonstranten laut Tagesspiegel unverhältnismäßige Polizeigewalt und mehrere Verletzte beklagten, ist unerheblich, andererseits werden hier Gewalttätigkeiten eines Kamerateams beklagt, das einen Störer, der sich während laufender Dreharbeiten dazwischendrängte, wegschubste oder abdrängte. Dass das Kamerateam einer Satiresendung unterwegs war, um Material für eine Satiresendung zu drehen, das als Satiresendung im Fernsehen laufen sollte, muss in doppelter Ausführung in den Artikel, weil Leute, die mit Kreuzen unterwegs sind, nicht erkennen, dass ein TV-Team einer Satiresendung Material für eine Satiresendung sammelt. Deswegen musste Hüppe ja auch die Dreharbeiten stören. --Stobaios^?! 15:39, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ja, es ist bekannt, dass ziviler Ungehorsam immer mal gerne als GEWALT diffamiert wird. Hier vermischst Du nach meiner Ansicht die Handlungs- und die Tatebene. Darüber zu diskutieren ist hier aber nicht der Ort; das geschieht besser beim Bier als auf dieser Diskussionsseite, die zur Verbesserung des umseitigen Artikels dienen soll -- zumal hier auch bisher niemand das Wort Gewalt im Artikel haben will.

Angebliche Gewalttätigkeit der Polizei gegen die Gegendemonstranten ist für diesen Artikel -- abgesehen vom Belegproblem -- tatsächlich nicht relevant: Diese Gewalt ging, wenn sie denn stattgefunden hat, weder vom Marsch für das Leben aus noch war dieser Marsch ihr Ziel. Gegenstand dieses Artikels ist aber der Marsch für das Leben, Gegenstand des Abschnittes tätliche Angriffe gegen denselben. Deshalb paßt auch der Hüppe-Vorfall: Hüppe wurde nämlich als Teilnehmer am Marsch für das Leben angegangen -- oder behauptet das zumindest. Mehr steht ja auch nicht im Artikel.

Die Formulierung in bezug auf das Kamerateam war tatsächlich redundant; ich habe das mal behoben. Das hättest Du aber auch selbst machen können. Im übrigen würde ich Dich bitten, auf die Sachebene zurückzukehren: Wenn Dir etwas im Artikel nicht gefällt, merke das sachlich und ohne Ausfälle, Hohn und Anspielungen an; ich weiß, daß Du das kannst. Wenn Du etwas im Artikel haben willst, füge es belegt ein oder stelle es hier zur Diskussion; ein solches Vorgehen hat sich bewährt. --ن [nuːn] (Diskussion) 16:41, 29. Sep. 2014 (CEST)

Die redundante Formulierung habe ich dreimal entfernt, dreimal wurde die Redundanz wieder eingebaut. Soviel zur argumentativen Resistenz in diesem Artikel. --Stobaios^?! 19:23, 29. Sep. 2014 (CEST)

Das hat nichts mit irgendeiner Resistenz "in diesem Artikel" zu tun -- verschiedene Menschen über einen Kamm zu scheren, ist selten eine gute Idee, auch in der Wikipedia nicht. Ich zähle übrigens nur zwei Rücksetzungen, beide von Benutzerin:Turris Davidica; wenn Du nach der ersten Rücksetzung in Wort oder Tat auf ihre Argumentation eingegangen wärest, hätte sie sich die zweite Rücksetzung und Du Dir den Ärger darüber sicherlich sparen können. Die Kunst beim Beheben von Redundanz ist, keine Information verlorengehen zu lassen. Dazu reichte in diesem Falle eine einfache Umformulierung; eine bloße Löschung jedoch nicht. Du kämpfst hier nicht gegen eine Gruppe von Feinden oder Dummköpfen, sondern Du und wir alle sind doch kluge Leute, die die Wikipedia verbessern wollen. Wir alle haben dabei verschiedene Ansichten, aber auch das schadet nicht, sondern hilft uns bei guter Zusammenarbeit sogar, den NPOV einzunehmen, den per definitionem niemand allein innehat. Arbeiten wir also zusammen! --ن [nuːn] (Diskussion) 14:27, 30. Sep. 2014 (CEST)

Auch Zählen will gelernt sein: 1,2,3. Ich sehe hier einen POV-Artikel. Die Kritik wurde zusammengestrichen, dafür aber eine Liste von Unterstützern eingefügt. Dass es gegen den Marsch der Fundamentalisten seit Jahren breiten Widerstand mit angemeldeten Gegendemonstrationen gab, ist unter den Tisch gefallen, herausgegriffen und hochgespielt werden lediglich vereinzelte Übergriffe. --Stobaios^?! 16:55, 30. Sep. 2014 (CEST)

Zählen kann ich, basaler ist wohl, erst mal zu eruieren, was man zählen will. Wenn ich mich richtig erinnere -- oder oben nachlese --, ging es darum, wie oft Deine Redundanzkürzung in dem Satz mit der Satiresendung rückgesetzt worden sei. Da zähle ich zweimal, kann mich aber auch irren. Deine drei Links aber haben damit gar nichts zu tun.

Du scheinst an Zusammenarbeit oder Sachlichkeit kein Interesse zu haben; das finde ich schade, kann und will Dich aber auch zu nichts zwingen. Ich jedenfalls werde weiterhin auf jeden Sachbeitrag von Dir sachlich reagieren und unangemessene Änderungen ggf. zurücksetzen. Wenn's kollegial nicht geht, muß es ab jetzt eben Dienst nach Vorschrift sein. Ist schade, aber ich habe meinen Teil getan, hier für eine angenehme Arbeitsatmosphäre zu sorgen. Der Ball liegt bei Dir. --ن [nuːn] (Diskussion) 21:08, 30. Sep. 2014 (CEST)

Quellenspam

... im Jahr 2013 4500 Menschen.[8][9][10][11][12][13][14]

Was soll das eigentlich? Haben da 8 Institutionen nachgezählt und kamen zum selben Ergebnis oder sind das alle Google-Treffer, die auf derselben Pressemeldung basieren? Bitte bei all diesen Angaben auf eine Quelle reduzieren, höchstens zwei, wenn es unterschiedliche Angaben gibt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:41, 29. Sep. 2014 (CEST)

Es kam anscheinend vor allem in der Vergangenheit immer drauf an, wer berichtet hat. Die vielen Quellen sind nicht durch Zufall oder Willkür im Artikel, oder weil es soviel Spaß macht, Referenzen einzufügen. Es kann nicht sein, daß erst nach ihnen gerufen wird (ansonsten ist es unbelegt und wird daher entfernt) und später sind sie dann „Quellenspam“ (was immer das sein mag).--Turris Davidica (Diskussion)ñ

Lustig sieht es allemal aus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:12, 29. Sep. 2014 (CEST)

Man könnte das Ganze auch in eine einzige siebenzeilige Fußnote packen. Dann fällt es im gerenderten Text nicht so auf. --Grip99 02:00, 4. Okt. 2014 (CEST)

1. Matthias Lochner: „Da gehen ja Hinz und Kunz mit“, in: Die Tagespost vom 25. September 2013
2. http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news%5Baction%5D%3Ddetail%26news%5Bid%5D%3D7111 Über 4.500 Abtreibungsgegner beim „Marsch für das Leben“], in: Medienmagazin pro vom 21. September 2013. Nicht mehr abrufbar.
3. Rekordbeteiligung beim "Marsch für das Leben", in: idea.de vom 21. September 2013
4. Jennifer Stange: Grußwort von der CDU, in: TAZ vom 22. September 2013
5. Rekordbeteiligung beim 9. 'Marsch für das Leben' in Berlin, auf: Kath.net vom 21. September 2013
6. Pressemitteilung, auf: Website BV Lebensrecht
7. http://www.idea.de/detail/thema-des-tages/artikel/rekordbeteiligung-beim-9-marsch-fuer-das-leben-in-berlin-898.html

Eine Zahl wird nicht genauer, je mehr Medien sie wiederholen. Erste Quelle ist offenbar die Pressemeldung des Veranstalters http://www.marsch-fuer-das-leben.de/media/bvl_pm_130921_marsch.pdf, allerdings ohne "polizeiliche Schätzung". Wo und auf welche Weise die Polizei diese Zahl bestätigt oder bekanntgegeben hat steht in keiner der Quellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:16, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich erinnere mich, daß Martin Lohmann im letzten Jahr vor dem Abschlußgottesdienst diese Zahl als Polizeischätzung bekanntgegeben hat. Ich selbst habe bei der Einsatzleitung nachgefragt und das bestätigt bekommen. Das sind zwar keine Quellen, aber vielleicht gibt es ja einen Polizei- oder Pressebericht, der das so wiedergibt. --ن [nuːn] (Diskussion) 17:33, 5. Okt. 2014 (CEST)

(Nach Sichtung der Quellen:) Ähm, sag mal, das stimmt doch gar nicht, was Du da schreibst: Die "Polizeiangaben" oder "-schätzung" findet sich in jedem einzelnen abrufbaren verlinkten Beleg; eine Bezugnahme auf eine Pressemeldung des BVL lese zumindest ich dagegen nirgendwo. Einige Medien hatten Berichterstatter beim Marsch für das Leben, und kein Journalist, den ich kenne, ist zu doof, um sich bei der Pressestelle der Polizei nach der Stärke einer Kundgebung zu erkundigen oder sie dem Polizeibericht zu entnehmen. Ich sehe keinen Grund, anzuzweifeln, daß es sich bei der Zahl um eine Schätzung der Polizei handelt und daß die zitierten Medien das aus erster Hand haben. --ن [nuːn] (Diskussion) 17:39, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich war mal so frei und habe einfach das ganze zurechtgestutzt. Ich denke wir müssen so oder so hier nicht die verschiedenen Schätzungen für die letzten drei Jahre wiedergeben. Eine Tendenz und die Zahl für dieses Jahr sollte ausreichen - und den Lesefluss deutlich weniger stören. --Häuslebauer (Diskussion) 01:27, 7. Okt. 2014 (CEST)

Finde ich sehr gut, ich habe noch eine etwas nachgewischt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:12, 7. Okt. 2014 (CEST)

Nachtrag: 2014 waren es nach Angaben des Veranstalters über 5000 Teilnehmer. Die Polizei wollte keine Schätzung abgeben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:45, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: zuerst wird umfangreich mit Quellen belegt, da in der Vergangenheit immer wieder jemand mit dem Spruch „belegen, wird sonst gelöscht“ ankam. Nun werden die Zahlen der vergangenen Jahre, bei denen es zumeist sich um polizeliche Angaben gehandelt hat, aus dem Artikel gelöscht, zugunsten der tendenziellen Entwicklung.

Die Quelle für 2014 spricht von 6000 Teilnehmern. Die Zusammenfassung im Hinblick auf eine Tendenz soll mir auch recht sein, man kann aber nicht schreiben „nach Angaben des Verstalters“, da sich das inhaltlich auf alle zurückliegenden Jahre bezieht. --Turris Davidica (Diskussion)

Ich denke es ist unbestritten, dass die Teilnehmerzahl kontinuierlich steigt. Das müssen wir nicht belegen. Ob es jetzt 5.000 oder 6.000 in diesem Jahr waren, halte ich ja persönlich für völlig unbedeutend. Laut unseren Richtlinien müssten wir die Zahl aus Sekundärquellen, d.h. hier von Rbb, junge Welt etc. nutzen. Sekundärquellen haben nunmal vorang vor Primärquellen (Pressemitteilung des Veranstalters). Aber ich kann auch damit leben, dass wir einfach beide Zahlen angeben. Aber bitte diesen unbedeutenden Fakt nicht wieder auf zehn Nebensätze mit drei Mal so vielen Fußnoten ausdehnen. Es geht nur darum dem Leser eine Einschätzung der Größe und eine Tendenz zur Entwicklung zu vermitteln. --Häuslebauer (Diskussion) 11:40, 7. Okt. 2014 (CEST)

(BK)Du glaubst nicht, was hier schon alles bestritten wurde! (Unter anderem, daß der Berliner Dom am Lustgarten liegt!!) Die Quellen nicht alle wieder in den Artikel zu spammen, sondern auf eine Version zu verweisen, wo sie alle beisammen sind, hielt ich für eine elegante Lösung. Ob es 5000 oder 6000 Teilnehmer waren, ist immerhin ein Unterschied von 20 %. Daß es "zwischen 5000 und 6000" sagt allerdings keine angegebene Quelle. Daß ich die Einschätzung des Veranstalters dringelassen habe, ist ein Zugeständnis an verschiedene Benutzer, die sie drinhaben möchten. Im übrigen ist es schon bemerkenswert, wenn die Teilnehmerschätzung des Veranstalters einer Demonstration um 1000 niedriger liegt als die von Medien, die der Veranstaltung kritisch gegenüberstehen. --ن [nuːn] (Diskussion) 11:47, 7. Okt. 2014 (CEST)

Nach diesem Revert innerhalb weniger Sekunden - mensch kann eine Begründung auf der Disk auch mal fünf Minuten abwarten ... - noch eine kurze Begründung: "Personenstärke" ist militaristischer Sprachgebrauch und völlig ungeeignet für die Teilnehmerzahl einer Demonstration. Wie bereits oben vorgeschlagen, sollten mehrere Quellen in einer Fußnote zusammengefasst werden und nicht für jede Quelle eine Fußnote aufgemacht werden, wenn diese dieselbe Stelle referenzieren. Was aus dem Satz "so nicht in den Quellen steht" ist mir schleierhaft. Ich erwarte da eine genauere Ausführung. --Häuslebauer (Diskussion) 11:43, 7. Okt. 2014 (CEST)

Siehe oben: Die einen sagen: "mehr als 5000", die anderen "mehr als 6000". "Zwischen 5000 und 6000" sagt keiner. --ن [nuːn] (Diskussion) 11:48, 7. Okt. 2014 (CEST)

Zum einen haben diese Angaben, wie bereits mehrfach bemerkt, eine gewisse Genese, etwa bei stark abweichenden Zahlenangaben. Zum andern frage ich mich allmählich, warum überhaupt noch am Artikel arbeiten? Durchaus angezeigte Verbesserungen wie die Verwendung indirekter Rede, wo sie nötig ist, und die Korrektur der Typographie werden von dir mit „sehe keinen Vorteil“ in den vormaligen Stand zurückversetzt.--Turris Davidica (Diskussion) 11:54, 7. Okt. 2014 (CEST)

An der Personenstärke hängt mein Herz nicht. Gegen den Mumpitz von wegen "militaristischer Sprachgebrauch" verwahre ich mich aber. Klassen- bzw. Kursstärke sagen wir zum Beispiel auch in der Pädagogik. Aber Schulen und Universitäten sind ja eh vom Tiefen Staat unterwandert, nicht wahr? --ن [nuːn] (Diskussion) 11:51, 7. Okt. 2014 (CEST)

Sowohl RBB als auch junge Welt sprechen von "rund 6.000". Die Formulierung "mehr als 6000" kann ich in den Quellen nicht finden. Ich war so frei und habe dies mit der Primärquelle des BVL zu "zwischen 5.000 und 6.000" zusammengefasst. --Häuslebauer (Diskussion) 11:56, 7. Okt. 2014 (CEST)

Bezüglich Primär- und Sekundärquellen gibt es gerne mal Unklarheiten. Wenn eine Sekundärquelle auf eine Primärquelle referenziert ist die Primärquelle die erste Wahl. Also, wenn jemand auf Polizeiangaben verweist ist die Polizeimeldung die erste Wahl, bei Angaben des Veranstalters eben dessen Pressemitteilung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:38, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ort einer populärwissenschaftlichen Einordnung

@Benutzer:ن bat mich in seinem Revert zu begründen, warum der Absatz in den Haupttext und nicht in den Abschnitt Kritik gehört. Ich denke dies ist ziemlich einfach. "(populär-)wissenschaftliche Einordnung" ist nämlich nicht "praktisch die Definition von Kritik", sondern die zentrale Form des Wissens, dass wir hier darstellen wollen. Der Artikel zeichnet sich nicht gerade durch ein gute Quellenbasis aus. Zwar gibt es eine Hülle an Fußnoten und Belegen, diese beschränken sich jedoch fast ausschließlich auf Tageszeitungen. An (populär-)wissenschaftlichen Veröffentlichungen werden ausschließlich Eike Sanders, Ulli Jentsch, Felix Hansen (2014) und Gisela Notz (2012) als Quellen genutzt. Erstere ordnet nun u.a. den Marsch für das Leben im gesellschaftspolitischen Spektrum ein, nämlich der Lebensrechtsbewegung zu und gibt eine Einschätzung zur Bedeutung dieses Events für das entsprechende Spektrum. Eindeutig ein Fall für den Haupttext - zumal es auch schlicht nicht um eine Kritik sondern um eine Darstellung geht. --Häuslebauer (Diskussion) 11:53, 7. Okt. 2014 (CEST)

Der Absatz gehört als Einschätzung durch Sekundärliteratur in den neuen Abschnitt Inhalte und Unterstützer. Die (populär-)wissenschaftliche Darstellung ist keine Kritik. Darf ich die Nicht-Reaktion seit fast einer Woche als stillschweigende Zustimmung werten? --Häuslebauer (Diskussion) 14:11, 12. Okt. 2014 (CEST)

Grundsätzliches zu Quellen

Auch wenn ich es langsam lächerlich finde, dass in Reverts um einen Beitrag auf der Diskussionsseite gebeten wird, anstatt selbst auf die eindeutige Begründung in dem Bearbeitungskommentar auf der Diskussionsseite einzugehen, komme ich diesem erneuten Wunsch gerne nach. Im konkreten Fall ging es um die Frage, ob eine Darstellung, die ausschließlich in dem evangelikalen Nachrichtendienst IDEA wiedergegeben wurde, in dem Artikel wiedergeben werden sollte. Ich halte dies für problematisch. Einerseits ist die Neutralität dieser Quelle offensichtlich - zumindest in diesem Themenbereich - problematisch. Andererseits stellt sich die Frage der Relevanz, wenn es in keiner anderen Tageszeitung aufgegriffen wurde. Da ich bei meinen Bearbeitungen gestern schon davon ausging, dass dieser Punkt einigen Personen wichtig scheint, habe ich versucht es in der gebotenen Kürze neutral aufzunehmen und dabei auch entgegensätzliche Darstellungen einzuarbeiten: „Sowohl Teilnehmer des Marsches als auch Gegendemonstranten< ref >Elsa Koester: Ziviler Kreuzzug, junge Welt, 23. September 2014</ ref > berichtet im nachhinein über körperliche Übergriffe durch die jeweilige andere Seite.“ Leider war dieser Satz von Benutzer:ن ohne Begründung gleich wieder gestrichen worden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:16, 7. Okt. 2014 (CEST)

iDEA ist ein Nachrichtendienst und grundsätzlich kann mit iDEA (wie auch mit KNA) belegt werden. Die Abschnittsüberschrift sagt klar aus, daß es hier um Akte gegen den Marsch für das Leben ging. Wenn belegt im Artikel steht, daß Kreuze weggenommen, zerstört und bespuckt und Teilnehmerinnen begrabscht wurden, ist das kein Grund, womöglich das nivellierende und den Inhalt völlig verzerrende „berichtet im nachhinein über körperliche Übergriffe durch die jeweilige andere Seite“ einzubauen. Ich hatte in dem Revert oben übrigens nur die Formulierung mit den Kreuzen und den sexuellen Belästigungen wiederhergestellt. Es gibt für deren Entfernung keinen Grund.

Anderswo wird an der Farbbeutelgeschichte herumgefuhrwerkt. Da wird aus einem belegten Farbbeutelwurf auf Hüppe auf einmal die „Schilderung“ eines Farbbeutelwurfes. Das ist doch ein Unterschied! Ich find das weniger lächerlich – schon wieder wächst sich die Arbeit am Artikel zum Extremzeitraubing aus. Dinge, die zutreffend dastehen, werden so lange umgeschrieben, bis es „paßt“. --Turris Davidica (Diskussion)

Die Evangelische Nachrichtenagentur Idea ist Teil der evangelikalen Bewegung in Deutschland. Sie hat sehr enge Verbindungen mit der Deutschen Evangelischen Allianz, die wiederum offizieller Unterstützer des Marsch für das Leben ist. Näheres im Wikipedia-Artikel zu Idea. Eine neutrale Quelle sieht anders aus.
Das parallel die Darstellung einer überregionalen Tageszeitung gelöscht wird, lässt mich an dem Interesse an einer konstruktiven Artikelarbeit zweifeln. --Häuslebauer (Diskussion) 13:02, 7. Okt. 2014 (CEST)

Quod scripsi, scripsi. Es bleibt dir unbenommen, zu zweifeln, woran du möchtest. Die Zulässigkeit von iDEA als Quelle ist expressis verbis festgestellt worden. --Turris Davidica (Diskussion) 13:08, 7. Okt. 2014 (CEST)

Von wem? Von dir? Unter Bezug auf welche Richtlinien? Übrigens zweifele ich die Zulässigkeit gar nicht in jedem Fall an, halte es hier jedoch für äußerst problematisch eine ausschließlich bei Idea erschiene Sache so ausführlich darzustellen. Einerseits auf Grund der begründeten Zweifel an der Neutralität der Quelle durch ihre enge Verzahnung mit den Organisatoren des Marsches. Andererseits wegen Zweifeln an der Relevanz, da diese Thematik - jenseits der vielfach wiedergegebenen Schilderungen von Hüppe - nirgends anders aufgegriffen wurde. Wieso du die Schilderung von Idea von Gewalt gegen Teilnehmer des Marsches durch Gegendemonstranten so relevant findest, dass sie zwei Sätze erhalten soll, jedoch nicht die Schilderung von Gewalt gegen Gegendemonstranten durch Teilnehmer des Marsches, hast du bisher nicht begründet. --Häuslebauer (Diskussion) 13:13, 7. Okt. 2014 (CEST)

Schilderung von Gewalt gegen Gegendemonstranten durch Teilnehmer des Marsches? War mit einem Artikel der jungen Welt belegt. Dort liest man: Auf Sprüche wie »Kein Gott! Kein Staat! Kein Patriarchat« oder »Hätt’ Maria abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben« wurden überwiegend männliche Abtreibungsgegner handgreiflich und nutzten die zahlreich mitgeführten weißen Kreuze, um auf die Gegendemonstranten einzuprügeln. Ach nee! Stimmt ja gar nicht! Da steht: … und nutzten die zahlreich mitgeführten weißen Kreuze für Drohgebärden. Ich weiß nicht, welchen Gewaltbegriff Du hier anwendest, aber nach allgemeiner Anschauung sind Gebärden keine Form von Gewalt. Wie immer die auch ausgesehen haben mögen, halten doch einige Gegner des Marsches schon allein den Anblick der getragenen Kreuze für bedrohlich. Es gibt keine Schilderung von Gewalt vonseiten der Demonstranten. Zumindest gibt es bisher keine belegte. Und es würde mich auch sehr wundern, wenn man da was fände. --ن [nuːn] (Diskussion) 15:11, 7. Okt. 2014 (CEST)

Doch, ist bereits mehrfach begründet worden, und zwar nicht nur von mir: es geht in diesem Abschnitt gar nicht um die Schilderung „von Gewalt gegen Gegendemonstranten durch Teilnehmer des Marsches“. Daß Teilnehmerinnen des Marsches dagegen von einer Gegendemo, die sich Frauenrechte und Feminismus geradezu auf die Fahne geschrieben hat, sexuell belästigt wurden, halte ich schon aus diesem Grund für relevant (daß sowas generell übergriffig und abzulehnen ist, steht noch auf einem ganz anderen Blatt). Das Zerstören von Kreuzen wiederum ist wiederum gleich mehrfach strafrechtlich relevant. Über diese Übergriffe wurde m. E. auch nicht nur von idea berichtet, weitere Belege können daher womöglich gesucht werden. --Turris Davidica (Diskussion)

Ich warte auf weitere Belege. Dass es in dem Abschnitt nur um Gewalt gegen Teilnehmer des Marsches gehen soll, ist eine eigenwillige Festlegung von dir. Den allgemeinen Überlegungen von dir mag mensch folgen, sie fallen jedoch eindeutig unter WP:TF und können daher einen Aufbau des Artikels nicht begründen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:35, 7. Okt. 2014 (CEST)

Da muß nichts belegt werden, bis Du zufrieden bist. Die Aussage ist belegt. Basta. --ن [nuːn] (Diskussion) 13:51, 7. Okt. 2014 (CEST)

Erlaube, du fragtest nach der Relevanz und ich nannte dir hier auf der Disku einen Grund, warum neben anderen dieses Faktum für mich Relevanz in der Darstellung hat. Nichts davon steht im Artikel, dort steht das belegte Vorkommnis, ohne jede Bewertung, wie es sein soll. Was willst du denn da mit TF? Der Inhalt eines Abschnitts wird darüber hinaus durch seine Überschrift definiert, nicht durch eigenwillige Festlegungen meinerseits. --Turris Davidica (Diskussion) 13:55, 7. Okt. 2014 (CEST)

A propos fehlende Rezeption von Quellen: Wenn es danach geht, dürfte auch das Pamphlet "Deutschland treibt sich ab" nicht im Artikel erscheinen: Besprechung des Werkchens in seriöser Literatur, auf seriösen Webseiten? Fehlanzeige! Auf Perlentaucher: Nichts! Nicht mal auf Amazon bespricht das jemand. Es gibt ein Interview mit Jentsch zum Marsch für das Leben in der taz, eines mit Jensch, Hansen und Frau Sanders in der Jungle World (falls die jemand als seriös ansieht). Das war's. Eine Besprechung findet sich auch da nicht. --ن [nuːn] (Diskussion) 14:57, 7. Okt. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung, dass die Quellenlage auch mit dem Buch Eike Sanders, Ulli Jentsch, Felix Hansen (2014) und dem Aufsatz Gisela Notz (2012) sicherlich noch nicht optimal ist. Ich denke wir dürften uns jedoch schnell einig sein, dass beide Quellen eher dem Anspruch von WP:Belege entsprechen als die hier diskutierten Nachrichten von Idea. Nochmal zur Erinnerung, an welchen Ansprüchen wir uns hier orientieren: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. [...] Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben“. Bei Berücksichtigung der vorliegenden Quellen dürfte eindeutig sein, welchen im Zweifel vorang gegeben werden sollte. --Häuslebauer (Diskussion) 16:46, 7. Okt. 2014 (CEST)

Nein, da bin ich nicht mit Dir einer Meinung: Der Schrieb von Sanders u.a. ist keine wissenschaftliche Publikation, sondern ein Pamphlet mit einer offen ausgesprochenen Agenda. Dementsprechend halte ich ihn auch weder für zuverlässig noch für glaubwürdig. Noch nicht einmal in einfachen Sachfragen kann man dem Buch nach meiner Erfahrung uneingeschränkt Glauben schenken. Ich halte das Buch für extrem parteiisch und nicht solide recherchiert (beides Kriterien aus WP:Belege). Was die Werturteile angeht, die in dem Buch wiedergegeben werden, so halte ich sie für irrelevant, denn das Buch wird nicht breit rezipiert (s.o.). Es ist auch keine wissenschaftliche Publikation. Wissenschaftlichkeit kann man nicht anhand der Form (enthält Fußnoten) bestimmen, sondern da geht es um methodische Herangehensweise. Die fehlt dem Buch.

Idea ist ein journalistisches Medium. Ihren (Wiedergaben von Ereignissen) kann man Glauben schenken; jedenfalls wäre mir nicht bekannt, daß der Idea einmal ein grober journalistischer Schnitzer oder gar absichtliche Falschinformation nachgewiesen worden wäre -- das wäre für ein journalistisches Medium auch tödlich, da leicht nachzuweisen. Wir haben, soweit ich weiß, auch noch nicht den Fall gehabt, daß jemand eine Information der Idea angezweifelt hätte in dem Sinne, daß eine andere Quelle etwas grob anderes berichtet hätte. Werturteile der Idea (auch Kritik, Einordnung...) würde ich -- wie bei jedem Werturteil in einem Artikel -- stets auf Relevanz überprüfen und im Haupttext mit der Angabe des Urteilsurhebers versehen. Werturteile der Idea wollte aber nach meiner Erinnerung noch niemand im Artikel unterbringen.

Ich würde sogar die Parteilichkeit der Idea anzweifeln: Während Sanders u. a. schon in Titel und Klappentext aus allen Knopflöchern tropft, daß sie Partei ergreifen wollen (was ja auch legitim ist), nimmt die Idea einfach einen allgemein christlichen Standpunkt ein, sie ist aber nicht Konfliktpartei. Alle Christen pauschal als parteiisch abzuurteilen, halte ich für unlautere Argumentation. Aber auch wenn eine parteiische Quelle einen Sachverhalt wiedergibt, über den kein Zweifel besteht, kann sie als Quelle valide sein im Sinne von WP:Belege. Was man aber nicht machen darf, ist, eine Beurteilung als reine Darstellung zu verkaufen: Das ist der Prüfstein, denn wer eine Beurteilung abgibt, ist darin nie neutral -- er urteilt ja und legt sich damit auf einen Standpunkt fest.

Ich habe das mal visualisiert: Darauf läßt sich das gesamte Quellenproblem herunterbrechen.

Fragen, die man sich also immer stellen muß (und zwar in dieser Reihenfolge):

• Handelt es sich bei der zu belegenden Aussage um die reine Darstellung eines Sachverhaltes?

• Falls ja: Gibt es Zweifel? Berichten andere anderes?

• Falls ja: Ist eine der Quellen unsolide recherchiert? Läßt sich die abweichende Berichterstattung auf Färbung durch Parteilichkeit zurückführen? Sind die dargestellten Sachverhalte selektiv wiedergegeben?

• Oder handelt es sich um die Beurteilung eines Sachverhaltes? (Anhaltspunkt: Abweichung der Quellen voneinander bei gleichzeitiger sachlicher Übereinstimmung)

• Falls ja: ist die Beurteilung breit rezipiert und damit relevant?

Zu beachten ist, daß die Äußerung einer Beurteilung auf einer anderen Ebene ebenfalls ein Sachverhalt ist, der wiedergegeben werden kann. Das muß dann aber auch als Wiedergabe eines Sachverhaltes in den Artikel: als Wiedergabe der Äußerung einer Beurteilung, nicht als bloße Wiedergabe der Beurteilung. Das Wahrheitskriterium ist hier nicht die Richtigkeit der Beurteilung, sondern die Richtigkeit von deren Wiedergabe. Noch einmal: Prüfstein ist die Frage, auf welcher Ebene sich die Aussage befindet: Darstellung oder Urteil? --ن [nuːn] (Diskussion) 18:20, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube wir kommen so hier nicht weiter. Das ist genau die Meta-Debatte, die wir eigentlich nicht führen wollten. (Siehe unten) Es geht ganz konkret um folgende zwei Sätze und die Frage, ob diese Darstellung relevant und hinreichend belegt ist: "Einzelne Gegendemonstranten entrissen Teilnehmern des Marsches Kreuze, beschimpften und bespuckten sie. Teilnehmerinnen gaben an, sie seien von Störern des Marsches unsittlich berührt worden.< ref >http://www.idea.de/nachrichten/detail/thema-des-tages/artikel/rekordbeteiligung-beim-10-marsch-fuer-das-leben-in-berlin-82906.html< /ref >" Ich habe die Relevanz und die Geeignetheit der Quelle für diese Aussage angezweifelt. Meine Argumente nochmal in aller gebotenen Kürze:

1. Die Thematik wurde ausschließlich in dem angegebenen Artikel der Idea wiedergegeben. Zumindest wurden bisher keine weiteren Quellen genannt.
2. Die Idea ist eine Organisation, die selbst dem evangelikalen Spektrum zu zuordnen ist.
3. Idea ist organisatorisch eng mit einem offiziellen Unterstützer des Marsch für das Leben verbunden.

Es gab eine Vielzahl an Presseberichten zu dem angesprochenen Ereignis. Körperliche und sexualisierte Gewalt von Gegendemonstranten gegen Teilnehmer des Marsches wird ausschließlich in diesem Artikel thematisiert. Es gibt nur einen weiteren Artikel, der von körperlichen Auseinandersetzungen zwischen Teilnehmern des Marsches und Gegendemonstranten berichtet. Bei diesem wird jedoch von Gewalt(androhungen) durch Teilnehmer des Marsches gegen Gegendemonstranten berichtet. Für mich schließen sich daran zwei Möglichkeiten an: Entweder ist die Darstellung der Idea falsch bzw. wurde von anderen Medien als zweifelhaft eingestuft und daher nicht übernommen oder die anderen Quellen hielten diesen Aspekt für nicht relevant. In beiden Fällen legen unsere Richtlinien nahe dies nicht in den Artikel aufzunehmen. Ich schlage daher konkret eine Streichung beider Sätze vor. --Häuslebauer (Diskussion) 10:41, 8. Okt. 2014 (CEST)

An dieser Stelle muss ich Häuslebauer recht geben: Kreuze entreißen, bespucken und unsittlich berühren ist eine Form der Gewalt die die Gegendemonstranten diffamiert und die auch von der Polizei oder anderen Medien wahrgenommen werden müsste, um hier genannt zu werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:27, 8. Okt. 2014 (CEST)

*quetsch* Ganz recht: Diese Form der Gewalt bzw. ihre Anwendung diffamiert die Gegendemonstranten. Das Berichten darüber aber nicht. --ن [nuːn] (Diskussion) 16:28, 8. Okt. 2014 (CEST)

Wie bereits bemerkt, wurde sie das auch, ich suche entsprechende Belege zusammen, arbeite hier jedoch nicht im Akkord. Und ja, Kreuze entwenden, bespucken und zerstören ist eine Straftat. ––Turris Davidica (Diskussion)

Da es sich laut Edit-Kommmentar um vorläufige Quellen handelt schiebe ich das mal "zunächst" hierher: Einzelne Gegendemonstranten entrissen Teilnehmern des Marsches Kreuze, beschimpften und bespuckten sie. Teilnehmerinnen gaben an, sie seien von Störern des Marsches unsittlich berührt worden. Quellen

• http://www.idea.de/nachrichten/detail/thema-des-tages/artikel/rekordbeteiligung-beim-10-marsch-fuer-das-leben-in-berlin-82906.html
• http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/zdf-beschuldigt-cdu-politiker-hueppe-attacke-bei-marsch-fuer-das-leben-meta-3905307.html
• http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-mitte-aktivisten-stoeren-demo-von-abtreibungsgegnern/10731584.html

Das Bespucken basiert wohl auf Aussagen von Hubert Hüppe und sollte dann auch so formuliert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:00, 8. Okt. 2014 (CEST)

Allein die Aussage des Bespuckens et al. ist mittlerweile dreifach belegt. Davon bezieht sich der Merkur inhaltlich auf Hüppe, da er an dieser Stelle über die Sache mit dem ZDF berichtet: „Der Bundestagsabgeordnete weist zunächst darauf hin, dass die Teilnehmer des "Marsches für das Leben" von Gegendemonstranten laufend bespuckt, beschimpft und mit hasserfüllten Schildern konfrontiert worden seien. "Da waren Sprüche zu lesen wie: 'Hätt' Maria abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben'. Oder: 'Kinder sind Kacke'." Zudem sei am Vorabend der Kundgebung bereits ein Anschlag auf die Bundesgeschäftsstelle des "Bundesverbandes Lebensrecht" verübt worden, der den Marsch organisierte.“ Das heißt nicht, daß jegliche Berichterstattung über diese Vorfälle „wohl“ auf Hüppes Augenzeugenbericht beruht. „Wohl“ ist übrigens spekulativ. (An einschlägigen Orten brüsten sich die Aggressoren übrigens selbst expressis verbis damit und mit noch mehr (bespuckt, besprüht, beworfen, Kreuze zerschmettert, auf die Fresse gekriegt, verprügelt; garniert mit freundlichen Wünschen fürs nächste Jahr) , das ist natürlich nicht quellfähig und steht daher auch nicht im Artikel). Zunächst hieß übrigens, daß ich zunächst zwei weitere Quellen eingefügt habe. Das ist nicht nur zulässig, sondern sogar erwünscht. Nicht okay ist dagegen, bei eindeutig fehlendem Konsens, zunächst mehrfach Belegtes aus dem Artikel zu entfernen.

Das ist übrigens genau die rekursive und unerquickliche Diskussion, die keiner von uns führen wollte. Die Aussagen im Artikel sind sämtlich belegt und könnten sogar noch ergänzt werden. Die Belege passen einigen nur wieder mal nicht (wobei nicht klar ist, was nun am Merkur auszusetzen ist). Insofern wird mit dieser Begründung versucht, die Aussagen nivellieren oder ganz streichen zu wollen. Wie bereits ausgeführt, gibt es keinen Grund, anzunehmen, daß via KNA, idea, Domradio et cetera erschienene Meldungen schon deswegen unrichtig bzw. nicht akzeptabel sind, weil sie dort erschienen sind. --Turris Davidica (Diskussion) 16:21, 8. Okt. 2014 (CEST)

(BK)Kleine 3M: Man mag es unfair finden - aber scheinbar wird IDEA nirgends als Quelle benutzt und von daher bleiben die Übergriffe durch Gegendemonstranten, welche ich gar nicht in Frage stelle, eher unzureichend belegt gemäß unserem Regelwerk. Was meiner Meinung nach genauso der Fall ist beim Abschnitt Gisela Notz. Da wird eine Einzelmeinung, die in einem politisch links verorteten Verlag herausgegeben wurde, im Verhältnis übermässig im Artikel behalten, obwohl da auch außer der WP niemand wirklich darauf eingegangen ist. Eine konsequente Kürzungh des Kritikabschnitts, was sowohl die Befürworter als auch die Gegner der Demo angeht wäre mMn kein Nachteil. Bisher ist es doch so, das alle Jahre wieder ein nicht sonderlich beachtetes Grundrauschen in den Medien breit im Artikel wiedergegeben wird. Wer sich wirklich in das Thema einlesen will sollte das über einige der verlinkten Lemmas machen und nicht über den Artikel zu dieser einen Veranstaltung. Mich sollte allerdings jetzt bitte niemand zitieren, das ich der Meinung wäre, im Artikel eine ideologische Schieflage zu hinterlassen, in dem die Kritik nuer einer Seite entfernt wird. An sich ist es mit den momentanen Bearbeitern relativ gesittet hier. Kein Vergleich zum letzten Jahr wo einige Krawallaccounts hier aufgelaufen waren und es im Ergebnis zu gar keiner Veränderung des Artikels kam- --V ¿ 16:37, 8. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel im Tagesspiegel belegt die Aussage nicht. Bei gegenteiliger Meinung bitte die entsprechende Stelle zitieren. Der Artikel in der Merkur gibt nur die Schilderung von Hüppe wieder. Durch die Verwendung des Konjunktivs zeigt der Redakteur eindeutig, dass er diese Darstellung nicht als Tatsache wiedergeben möchte. Auch diese Quelle reicht für die derzeitige Version des Satzes nicht. Die Zweifel an der Relevanz werden durch die Erwähnung in einem Satz der Regionalzeitung aus dem anderen Ende der Bundesrepublik in meinen Augen ebenfalls nicht ausgeräumt. --Häuslebauer (Diskussion) 19:16, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich stimme Benutzer:Häuslebauer und Benutzer:Siehe-auch-Löscher zu. Wenn die Angaben auf Aussagen Hüppes basieren, dann sollte das auch bitte so geschrieben werden. Zum evangelikalen PR-Dienst Idea brauche ich nichts zu sagen, die Überpräsenz von religiösen Quellen im Artikel habe ich schon mehrmals kritisiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:38, 8. Okt. 2014 (CEST)

Besteht hier nun ein Konsens zur Löschung, nachdem die Relevanz nicht nachgewiesen werden konnte? --Häuslebauer (Diskussion) 19:38, 10. Okt. 2014 (CEST)

Drei Tagen ohne Reaktion sind wohl auf dieser stark frequentierten Diskussionsseite genug. Ich bin mal davon ausgegangen, dass es keinen Widerspruch mehr gibt und habe die Änderung durchgeführt. --Häuslebauer (Diskussion) 20:58, 11. Okt. 2014 (CEST)