Diskussion:Max Otte

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Landsmannschafter?

Ist Otte Landsmannschafter? Wo aktiv? --Moppemolle (Diskussion) 21:32, 15. Jan. 2020 (CET)

Politische Einordnung

Passt den die politische Verortung "reichtskonservativer" aus der Einleitung noch? Wenn man z. B. sieht, dass er wohl aus der AfD-nahen Stiftung ging, da es im dort nicht rechts genug war, oder seine Aufstellung als AfD-Kandidat selbst in dieser umstritten war ... , wäre die Frage ob er nicht ehr rechtsextremer anzuführen, was ja im Artikel zur Bandbreite der AfD auch angeführt wird?--Bmstr (Diskussion) 18:27, 6. Feb. 2022 (CET)

Es liegt mir fern, dich bei irgendwelchen tiefgründigen Überlegungen stören zu wollen, aber vielleicht hat du Zeit und Muße, einen Blick auf den Kasten ganz oben auf dieser Seite zu werfen und den Text genau zu studieren.--NickCasaubon1 (Diskussion) 20:04, 6. Feb. 2022 (CET)

Meine Überlegungen beruhen auf im Artikel hier bzw. den entsprechenden anderen belegten Fakten. Laufen als nicht gegen die Grundsätze im Kasten oben. Diese Überlegungen müssen angestellt werden. --Bmstr (Diskussion) 20:22, 8. Feb. 2022 (CET)

Ich denke für eine Einordnung als rechtsextrem fehlen derzeit valide Belege. Das ist ein erheblicher Vorwurf, den man nicht leichtfertig tätigen sollte. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:01, 9. Feb. 2022 (CET)

Ein Vorwurf, der durchaus Folgen haben kann, siehe WP:Artikel über lebende Personen Abschnitt 5.1 Umgang mit Kritik - Beleidigung und üble Nachrede

Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Benutzers führen.

Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biografischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen. Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich.''

Bei weiteren "tiefgründigen Überlegungen" bitte auch folgendes beachten: WP:Belege : Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.--NickCasaubon1 (Diskussion) 10:39, 9. Feb. 2022 (CET)

Wenn du den WP Artikel mal selber lesen würdest, dann könntest du im Abschnitt "Verhältnis zur AfD und Ausschluss aus der CDU" nachlesen, dass er sich vom Höcke-Flügel bereits ca. 2017 schon längst distanziert hat und am Parteiprogramm der CDU nichts auszusetzen hat. Hier überhaupt die Frage aufzustellen, ob er rechtsextrem sei, grenzt meiner Meinung nach schon an Rufschädigung. Halte du dich besser mal an die 10 Gebote, allen voran das 8. (nach katholischer Aufzählung). Und grundsätzlich ist sowieso mehr als fragwürdig, warum wir hier in der Wikipedia derartige Einstufungen überhaupt benötigen. Denn sie sind immer eine Meinung aus der Perspektive des Betrachters und daher niemals neutral und auch nicht objektiv. Der Leser sollte sich meiner Meinung nach selber eine Meinung bilden, wo er eine Person einzustufen hat und wo nicht. Die Wikipedia sollte nur über tatsächliche Dinge einer Person berichten, also z.B. darüber was sie getan hat oder welche Aussagen sie getätigt hat. --IT-Compiler (Diskussion) 13:40, 8. Aug. 2022 (CEST)

Nun, die AfD ist nachweislich rechtsextrem. Bei Herrn Otte steht eine Bewertung noch aus. Daher macht folgende Änderung m.E. Sinn: "Bei der Bundespräsidentenwahl 2022 durch die 17. Bundesversammlung ist er Kandidat der rechtsextremen AfD". --EH⁴² (Diskussion) 15:29, 9. Feb. 2022 (CET)

Da es ja keine Selbsteinschätzung würde ich für die neutralere Formulierung "Bei der Bundespräsidentenwahl 2022 durch die 17. Bundesversammlung ist er Kandidat der als rechtsextrem eingestuften [alternativ: eingeordneten] AfD". Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 17:22, 9. Feb. 2022 (CET)

Die ganze Partei ist nicht als rechtsextrem eingestuft. seriöse Quelle??Voyager1500 (Diskussion) 20:04, 9. Feb. 2022 (CET)

Mit seriösen Quellen kann ich zwar nicht dienen, aber ein Bekannter von einer Freundin von mir hat anscheinend irgendwas von einem Online-Lexikon erzählt, in dem das steht. Wenn es dich wirklich interessiert, kann ich sie mal fragen, wie es heißt. --NickCasaubon1 (Diskussion) 21:20, 9. Feb. 2022 (CET)

Vielleicht haben EH⁴² und Gmünder noch eine belastbare Erklärung dafür, dass die in der Einleitung zweimal genannte Christlich Demokratische Union Deutschlands ohne Adjektive auskommen kann (Mir fielen da spontan christdemokratisch, konservativ und wirtschaftsliberal ein, allerdings sollte natürlich nicht unerwähnt bleiben, dass sie im politischen Spektrum mittig-rechts verortet wird. Nicht, dass sich da noch irgendjemand täuscht. --NickCasaubon1 (Diskussion) 21:35, 9. Feb. 2022 (CET)

Naja, das scheint der konsens auf AfD zu sein und da hier nicht der Ort der Diskussion darüber ist, wie der AfD-Artikel auszusehen hat, ist sich an die dortige Einordnung zu halten oder dort diese Einordnung zu diskutieren. "Bei der Bundespräsidentenwahl 2022 durch die 17. Bundesversammlung ist er Kandidat der als rechtspopulistisch und rechtsextrem eingestuften [alternativ: eingeordneten] AfD". Oder man lässt beide Einordnungen weg. Beides ist vertretbar. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:02, 10. Feb. 2022 (CET)

Ich halte nur das Weglassen für vertretbar, da erstens, wie geschrieben, die CDU offensichtlich völlig ohne "politische Einordnung" auskommt, es zweitens bei keinem Politiker so gehandhabt wird (bei Alice Weidel, der Vorsitzenden der Bundestagsfraktion dieser Partei, steht z.B. in der Einleitung schlicht: "... ist eine Politikerin (AfD)" und drittens jeder mit Informationsbedarf über eine Partei, der Max Otte nicht einmal angehört, vertrauensvoll auf den Link klicken und den zugehörigen Artikel lesen kann. Sollte er dann etwas irritiert sein über die politische Einordnung, kann er sich sogar noch die andauernde und endlose Diskussion über selbige auf der zugehörigen DS zu Gemüte führen, in der mit Recht die wissenschaftliche Belastbarkeit und politische Neutralität der "Belege" für diese Einstufung kritisiert wird. Sollte es einen spezifischen Grund dafür geben, warum in diesem Artikel über Max Otte eine unübliche Einordnung vorgenommen werden sollte, wäre ich auf eine Erklärung gespannt, die nicht aus "das steht aber so auf der Wiki-Seite" besteht.--NickCasaubon1 (Diskussion) 09:04, 10. Feb. 2022 (CET)

Die CDU-Mitgliedschaft ist für die Biographie von Otte vollkommen unbedeutend. Er hatte da nie ein Amt oder eine Funktion inne. Für die AfD tritt er hingegen für das höchste Amt im deutschen Staat an. Der Unterschied ist m.E. offensichtlich. Die Einordnung der AfD als rechtsextrem ist ja vollkommener Konsens. --EH⁴² (Diskussion) 10:36, 10. Feb. 2022 (CET)

Wenn die CDU-Mitgliedschaft für die Biographie von Otte vollkommen unbedeutend ist, nimm sie einfach aus der Einleitung raus. Wikipedia: Sei mutig! Dann diskutieren wir weiter. --NickCasaubon1 (Diskussion) 11:20, 10. Feb. 2022 (CET)

US-amerikanische Staatsbürgerschaft

• Aus welchem Grunde hat Max Otte die US-amerikanische Staatsbürgerschaft ?--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 13:19, 13. Feb. 2022 (CET)

Ottes Standpunkt zu Sanktionen gegen Russland und zum Krieg in der Ukraine

Im Artikel steht derzeit nichts zu Ottes Standpunkt zu Sanktionen gegen Russland und zum Krieg in der Ukraine. Medial wird Otte in diesem Zusammenhang durchaus erwähnt:

Von 2014: https://www.deutschlandfunk.de/sanktionen-gegen-russland-ich-halte-das-fuer-hochgefaehrlich-100.html

Aktuell im Spiegel: https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/russische-propaganda-sage-mir-was-du-zensierst-und-ich-sage-dir-wer-du-bist-kolumne-von-sascha-lobo-a-4eb535d4-68a2-4294-8d9b-7c0e956700f0 oder auf t-online: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91752434/sahra-wagenknecht-fordert-angebot-an-wladimir-putin-wie-max-otte.html

Sollte hiervon etwas im Artikel stehen? --Fehlerteufel-x (Diskussion) 21:14, 4. Mär. 2022 (CET)

Bild aus der Bundesversammlung

Ich habe ein Foto von der Ehrentribüne der Bundesversammlung hochgeladen. Die Freigabe wird derzeit durch das Support-Team bearbeitet. Ich schlage vor, das Bild in meinen Wikipedia-Artikel einzubinden, da es alle Kandidaten und weitere Vertreter der Verfassungsorgane zeigt. --Max Otte (Diskussion) 07:04, 2. Apr. 2022 (CEST)

Sehe keinen Mehrwert von diesem schlechten Foto. --EH⁴² (Diskussion) 14:47, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe keine Probleme mit dem Bild. Was ist denn bitte schlecht?Voyager1500 (Diskussion) 16:19, 19. Mai 2022 (CEST)

Das Bild ist u.a. deshalb schlecht, weil ein Großteil des Bildes Geländer, Fußboden oder Fensterfront zeigt. --Fehlerteufel-x (Diskussion) 15:11, 15. Jun. 2022 (CEST)

Darüber hinaus ist das Bild schlecht, weil links und rechts Gegenstände/Personen ins Bild ragen; die Kandidatin Stefanie Gebauer ist z.T. verdeckt. --Fehlerteufel-x (Diskussion) 15:21, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich vermisse bei der Diskussion um Otte die Sachlichkeit.Voyager1500 (Diskussion) 19:10, 22. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Ich halte mich aus der Diskussion heraus, möchte aber darauf hinweisen, dass auf dem Bild alle Kandidaten und auch Vertreter anderer Verfassungsorgane zu sehen sind (und nicht nur meine Person). Daher hoffe ich, dass dies den enzyklopädischen Anspruch vielleicht doch erfüllt. --2001:4DD6:3FE6:0:6DBF:1915:4C61:1653 11:18, 15. Jun. 2022 (CEST)

Erstens: Inwiefern erfüllt das den enzyklopädischen Anspruch für den Artikel „Max Otte“? Oder zieren Sie sich vielleicht einfach gerne mit diesen anderen Vertretern auf dem Bild? In diesem Zusammenhang möchte ich auf Wikipedia:Artikel illustrieren hinweisen: „Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren.“

Zweitens: Tolles, Praeteritio! Aber wenn Sie sich aus der Diskussion heraushalten wollen (was Sie selbstverständlich tun sollten, wenn Sie Max Otte sind), dann halten Sie sich auch bitte heraus! --Fehlerteufel-x (Diskussion) 15:09, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das Bild zeigt die anderen Kandidaten zur Bundespräsidentenwahl sowie (sofern ich richtig liege): Stephan Harbarth, Rita Süssmuth und Christine Lambrecht. All diese werden allerdings im Abschnitt, der hier bebildert wurde, nicht erwähnt (warum auch?); es gibt also keinerlei Beziehung zwischen dem Inhalt des Abschnitts und diesen Personen. Ich plädiere hier also dafür, das Bild aus dem Artikel wieder zu entfernen. --Fehlerteufel-x (Diskussion) 15:36, 15. Jun. 2022 (CEST)

Da es seit mehreren Wochen in der Diskussion um das Bild aus der Bundesversammlung keine weiteren Beiträge gab, habe ich das Bild jetzt entfernt. (Ohnehin wäre die Bildunterschrift „Max Otte 22-03-19-01“ zu bemängeln gewesen.) --Fehlerteufel-x (Diskussion) 16:40, 8. Jul. 2022 (CEST)

Fehlende Neutralität und Objektivität - Bitte keine Einstufungen von Personen mehr

Die Wikipedia sollte politisch neutral und objektiv sein und keine Meinungen verbreiten. Eine politische Einstufung einer Person ist immer eine Meinung aus der Perspektive des Betrachters und dessen Kenntnisstand sowie, ganz wichtig, dessen Interpretationsspielraum. Daher kann eine Einstufung wie rechtskonservativ niemals neutral und auch nicht objektiv sein. Der Leser sollte sich selber eine Meinung bilden, wo er eine Person einzustufen hat und wo nicht. Die Wikipedia sollte nur über tatsächliche Dinge einer Person berichten, also z.B. darüber was sie getan hat oder welche Aussagen sie getätigt hat. Ich werde daher die im Artikel getätigte Meinung "rechtskonservativ" in der Einführung des Artikel entfernen. --IT-Compiler (Diskussion) 13:46, 8. Aug. 2022 (CEST)

Die Einstufung ist erstens üblich und zweitens ja wohl unwidersprochen. Benutzer:IT-Compiler, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Ich bitte dich daher, den Artikel auf die Version vor deinem Edit War zurückzusetzen. Andernfalls müsste ich die WP:Vandalismusmeldung bemühen. Gruß --Φ (Diskussion) 14:09, 8. Aug. 2022 (CEST)

Mir hier Vandalismus vorzuwerfen ist nicht nur dreist, sondern so ein Vorwurf entspricht auch nicht den Tatsachen. Ich versuche den Artikel zu verbessern, in dem Fall dadurch, in dem ich für eine objektivere und neutralere Formulierung sorge. Bitte unterlasse es daher mir Vandalismus vorzuwerfen, so etwas muss ich mir nämlich keineswegs bieten lassen. Den Artikel WP:Vandalismus solltest du zudem auch mal durchlesen, denn da ist definiert, was Vandalismus überhaupt ist. Dazu gehören bspw. Dinge wie eine mutwillige Zerstörung des Artikels und davon kann hier, bei einer Herstellung einer besseren Neutralität und Objektivität nicht die Rede sein. Es steht sogar in der Definition, darin heißt es:

• Ebenfalls nicht um Vandalismus handelt es sich bei Edit-Wars wegen sachlicher Differenzen.

Da ich nun davon ausgehen kann, dass du hiermit die Definition nun kennst und auch durchliest und somit davon Kenntnis erhalten hast, wäre es kein Versehen mehr, wenn du eine derartige Vandalismusmeldung gegen mich stellen würdest. In dem Fall werde ich mich dann wegen Verleumdung zur Wehr setzen. Zumal dein Text hier bereits als Einschüchterungsversuch zu werten ist.

Der Revert deines Edits war berechtigt, da du überhaupt nicht auf den Hinweis in der Diskussion eingegangen bist und auch hier nur wieder aus deiner Meinung heraus und nicht aufgrund von objektiven Tatsachen den Artikel bearbeitet hast. --IT-Compiler (Diskussion) 15:15, 8. Aug. 2022 (CEST)

Du führst Edit War. Einen Konsens für deine Änderung gibt es erkennbar nicht, du setzt sie trotzdem durch. Das ist explizit verboten, WP:WAR hatte ich dir ja schon verlinkt. Alles Weitere klärenb wir auf WP:VM. --Φ (Diskussion) 15:27, 8. Aug. 2022 (CEST)

Bezüglich dem Edit hast du die Möglichkeit eine WP:Dritte Meinung einzuholen. Bezüglich deiner Verleumdung wider besserem Wissen gegen mich, wirst du von mir noch hören. --IT-Compiler (Diskussion) 15:49, 8. Aug. 2022 (CEST)

Dritte Meinungen sollte der einholen, der eine Formulierung ändern will, die bislang unangefochten im Artikel steht. Das bist wohl du. Der Verleumdungsvorwurf ist unsinnig. Was ich da wohl hören werde? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 15:53, 8. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe ganz normal den Artikel verbessert und meine Änderung begründet du dagegen hast den begründeten Edit einfach rückgängig gemacht. Daher ist das mit der DM normalerweise deine Angelegenheit.

Den Tatbestand der Verleumdung hast du mit deiner Vandalismusmeldung bereits erfüllt. --IT-Compiler (Diskussion) 16:02, 8. Aug. 2022 (CEST)

Völlig bescheuertes Ansinnen. Ich halte rechtskonservativ für jemanden, der sich bei den verkappten Neonazis der AdD anbiedert und sich von diesen nominieren läßt, für fast noch milde. Einer 3M bedarf es nicht, PA entfernt -- aka 16:08, 8. Aug. 2022 (CEST). -- Chuonradus (Diskussion) 15:58, 8. Aug. 2022 (CEST)

+ 1. Der Artikelinhalt gäbe durchaus die Einstufung von Herrn Otte als Rechtspopulist oder Rechtsradikaler her. Seine unsägliche Rolle in der Verleugnung der politischen Motive im Mordfall Walter Lübcke könnte m. E. durchaus in der Einleitung Eingang finden. --Arabsalam (Diskussion) 16:05, 8. Aug. 2022 (CEST)

Das Thema lautet ob in der Wikipedia Personen politisch bewertet werden sollen oder so etwas, um für die Wikipedia mehr Neutraltiät und Objektivität zu schaffen, so etwas grundsätzlich weggelassen werden sollte.

Wenn ein Journalist eine Person politisch einstuft, dann ist es auch da die Meinung des Journalisten, hier genügt dann ein Verweis im Artikel wie bspw. "die Zeitung Z stuft X als Y ein." Ebenso sind Einstufungen von Personen im Artikel dann noch in Ordnung, wenn es gerichtlich festgestellt wurde. Was aber nicht geht sind Meinungen ohne Gerichtsentscheid in einem Wikipediaartikel über eine Person. Schon gar nicht im Einleitungssatz, wo normalerweise nur objektive nachprüfbare Dinge, wie Schulbildung, Beruf, Geburtsjahr usw. drin stehen sollten. --IT-Compiler (Diskussion) 16:16, 8. Aug. 2022 (CEST)

Das ist keine Frage für eine 3M, sondern ggf. für ein Meinungsbild. --81.200.199.165 16:19, 8. Aug. 2022 (CEST)

Dann dürfen laut dir also Hitler, Stalin oder Pol Pot in der Einleitung nicht mehr politisch eingeordnet werden, weil das eine Wertung ist und kein Gerichtsurteil gegen sie ergangen ist. Steile These, dafür bräuchtest du tatsächlich ein Meinungsbild, weil dann einige tausend Personen-Artikel zum Dritten Reich und anderen umgeschrieben werden müssten. Viel Erfolg dabei! --Arabsalam (Diskussion) 16:27, 8. Aug. 2022 (CEST)

Die von dir aufgezählten Personen waren alle Parteimitglieder in einer Partei, und die Parteizugehörigkeit ist von einer Meinungswertung ja nicht betroffen. Parteizugehörigkeit und Meinungswertung ist nämlich nicht das gleiche. --IT-Compiler (Diskussion) 16:32, 8. Aug. 2022 (CEST)

Könnt ihr vielleicht nochmal die Belege angeben, die zeigen, dass Max Otte als rechtskonservativ eingeordnet wird? Weder die drei ENs geben das her noch die sonstigen Artikelinhalte. Das ist unabhängig von allem anderen das allerwichtigste, dass Artikeltext und Belege zusammenpassen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:59, 8. Aug. 2022 (CEST)

Ich zitiere aus der Auswertung der Umfrage von 2017:

Ich denke, dies ist ein starkes Votum der Wikipedia-Gemeinschaft, bei Politikerartikeln behutsam vorzugehen, Parteizugehörigkeiten und ggf. Flügelzugehörigkeiten unkommentiert angzugeben und bei den Fällen, in denen Einzelpersonen prominent für bestimmte Positionen stehen, dies erst sinnvoll und bequellt im Artikel darzustellen und dann ggf. in der Einleitung eine Zusammenfassung dessen zu geben. (unterstrichen von mir)

Es ist kein MB, also nicht bindend, doch ein MB dürfte kaum anders ausfallen. --Fiona (Diskussion) 21:26, 9. Aug. 2022 (CEST)

Wenn für die Einordnung in absehbarer Zeit keine Belege nachgeliefert werden, kann sie entfernt werden. Dies gilt unabhängig vom Ausgang einer 3M, einer Umfrage oder eines Meinungsbildes. Dies leitet sich aus WP:BIO ab, was im Kasten oben nochmal zusammengefasst ist, und was höher zu gewichten ist als gerade eine lokale Mehrheit.

Ich bin zuversichtlich, dass andere Wikipedianer, die sich zunächst für die Beibehaltung ausgesprochen haben, dies dann verstehen werden. Sie gingen allem Anschein nach von der falschen Tatsache aus, dass die Zuordnung sehr wohl belegt sei, was sich hier allerdings als Irrtum zu erweisen scheint. --TheRandomIP (Diskussion) 22:00, 9. Aug. 2022 (CEST)

Man könnte rechtskonservativ als Charakterisierung der Werteunion in der Einleitung nehmen, das lässt sich sehr gut belegen. Für Otte selbst ist rechtskonservativ alleine nicht wirklich treffend, weil er zugleich U-Boot der AfD war. Der Aspekt ist aber bereits über die Erwähnung der Kandidatur abgebildet. *Hozro (Diskussion) 22:09, 9. Aug. 2022 (CEST)

in die Einleitung des Artikels Werteunion, ja. --Fiona (Diskussion) 22:49, 9. Aug. 2022 (CEST)

3M

Der 3M-Anfragesteller möge sich bitte mit den Regeln der WP bzgl. belegter Informationen vertraut machen. Wenn (was hier der Fall ist) der Lemmagegenstand, hier also Otte, in reputablen Quellen als "rechtskonservativ" ocer was auch immer eingeordnet wird, dann kann das selbstverständlich im Artikel erwähnt werden. Im konkreten Fall muss es sogar erwähnt werden, da seine politische Ausrichtung Gegenstand des allergrößten Teils der medialen Rezeption des Herrn ist. Im Klartext: würde er nicht immer wieder als rechter Hardliner in Erscheinung treten, würde ihn vermutlich kaum jemand kennen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:31, 8. Aug. 2022 (CEST)

• 3M Mit "rechtskonservativ" kann Otte noch froh sein, korrekt dargestellt zu werden, entsprechend den Quellen. Es liesse sich sicher auch diskutieren, ob wir hier nicht einen rechtsextremistischen Staatsfeind im Anzug vor uns haben. Einordnung ist belegt und bleibt drin. Whitewashing fällt aus. --Jens Best 💬 16:42, 8. Aug. 2022 (CEST)

3M: Keine einfache Angelegenheit. Ich habe hier eher folgendes Problem mit der Formulierung. In der Regel gibt man die politische Zuordnung nicht schon im ersten Satz als "ist ein <Platzhalter für politische Ausrichtung> Publizist" an. Das sehe ich nur sehr selten. Bernd Stegemann (Dramaturg) ist bei uns ein "deutscher Essayist und Sachbuchautor" aber kein "linker Essayist und Sachbuchautor" Lars Feld ist "Professor für Wirtschaftspolitik" aber kein "ordoliberaler Professor für Wirtschaftspolitik" (kommt erst später im Text, dass er ordoliberal ist). Auch Boris Reitschuster ist bei uns ein "deutscher Journalist, Blogger und Sachbuchautor" aber kein "rechtskonservativer Journalist, Blogger und Sachbuchautor".

Unzweifelhaft Möglicherweise kann man Otte dem Rechtskonservativsmus zuordnen, wenn sich Belege dafür auffinden lassen. (Update weil Beleglage unklar --TheRandomIP (Diskussion) 19:01, 8. Aug. 2022 (CEST)) Aber ich würde wie bei anderen Biographien versuchen, einen anderen Weg zu gehen, um diese Information zu transportieren, als direkt im ersten Satz. --TheRandomIP (Diskussion) 18:30, 8. Aug. 2022 (CEST)

Das Thema hatten wir in den letzten Jahren bei den Artikeln fast jedem Rechtspopulisten/Rechtsextremisten (und zu einigen Linksradikalen) - es ist nunmal so, dass diese systemfeindliche Eigenschaft anders bewertet wird als eine Einordnung innerhalb des demokratischen Spektrums. Otte hat sich klar für die AfD positioniert, sein Ausschluss aus der CDU ist ein weiteres Signal, dass diese Einordnung hier eine abzubildende Eigenschaft ist, die man nicht irgendwo in einem Kritik-Abschnitt verstecken kann. --Jens Best 💬 18:46, 8. Aug. 2022 (CEST)

"Als rechtskonservativ sind Organisationen oder Gruppierungen zu bezeichnen, die über keinerlei Affinitäten zum völkischen Nationalismus verfügen und sich weder gegen Grundprinzipien der Demokratie noch gegen die bestehende Verfassungsordnung richten." [1] Das nur zu deiner Info, dass rechtskonservativ keinenfalls "systemfeindlich" ist. --TheRandomIP (Diskussion) 18:51, 8. Aug. 2022 (CEST)

Otte ist de facto ein Systemfeind. Dann ist, wie ich auch schon anführte, rechtskonservativ besser durch rechtsextrem zu ersetzen. Er hat als Bundespräsident für die rechtsextreme AfD kandidiert. Das ist die Realität, die es hier abzubilden gilt, alles andere wäre white-washing - und das wird es nicht geben. --Jens Best 💬 19:06, 8. Aug. 2022 (CEST)

Dann ist das die völlig falsche Baustelle und völlig falsche Frage. Dann sollte dein Vorgehen sein, anstatt "rechtskonvervativ" im ersten Satz zu verteidigen, dass du Belege für die Einordnung als Rechtsextrem oder sonst eine systemfeindliche politische Einstellung suchst und dich dann für eine Ersetzung des Attributes einsetzt. Aber einerseits verteidigst du eine Einordnung als klar systemfreundlich aber dann begründest du die Attributierung damit, dass er systemfeindlich ist. Häh? --TheRandomIP (Diskussion) 19:11, 8. Aug. 2022 (CEST)

Eine politische Einordung in der Einleitung geht vollkommen in Ordnung und gehört zu einer Enzyklopädie dazu. Nur muss sie in der exakten Benennung so belegt sein. Auf die schnelle habe ich nicht gefunden, dass man ihn persönlich so einordnet. Louis Wu (Diskussion) 12:14, 9. Aug. 2022 (CEST)

3M. Das ist der Punkt, Louis Wu. Ich habe keine Einordnung als "rechtskonservativ" gefunden. Can't help it. Er ist es, doch das können wir nicht Kraft unserer eigenen Buchstabensuppe ins Intro schreiben, das sowieso nur zusammenfassen soll, was im Artikel belegt dargestellt ist. Wes Geistes er ist, geht auch ohne die Attributierung aus dem Artikel hervor. --Fiona (Diskussion) 18:36, 9. Aug. 2022 (CEST)

Es gab 2017 eine Umfrage zum Thema Attributierung von Politikern.--Fiona (Diskussion) 18:39, 9. Aug. 2022 (CEST)

3M Eben gerade weil Wikipedia politisch neutral und objektiv ist werden wir hier ganz bestimmt kein Whitewashing betreiben. Die Attributierung sollte auf jeden Fall bleiben. -- Chaddy · D 20:04, 9. Aug. 2022 (CEST)

Wo hast du eine Einordnung Ottes in den Medien, in Fachliteratur gefunden? Ich habe in beidem recherchiert. Aber vielleicht hast du ja Quellen, die mir verborgen sind, dann sollten die allerdings auch im Artikel eingearbeitet werden. --Fiona (Diskussion) 20:10, 9. Aug. 2022 (CEST)

Für fachlich informierte Personen ist es klar, dass Otte wegen verschiedenen offensichtlichen Faktoren rechtskonservativ ist. Aber wenn das hier weg soll, dann gerne durch das belegte "neurechter" ersetzen. Ich bin da schmerzlos, entweder rechtskonservativ oder neurechts. --Jens Best 💬 22:57, 9. Aug. 2022 (CEST)

Fachlich informiert ist, wer die Quellen kennt. Und die du scheinst du nicht zu kennen. Und du kannst auch keine vorlegen für eine persönliche Einordnung von Otte, eine Erwähnung, zumal in einem randständigem Medium, reicht nicht. Grundsätzlich gilt in jedem Personenartikel, dass nicht im Intro steht, was nicht im Artikel belegt dargestellt ist. So funktioniert enzyklopädisches Arbeiten. Wikipedia ist kein Polit-Blog. --Fiona (Diskussion) 07:54, 10. Aug. 2022 (CEST)

Hier stoßen wir eben an die Grenze der Wikipedia: natürlich ist klar, wie er zu zuordnen ist, aber diese Zuordnung erfolgt eben entlang der Regeln über entsprechende Quellen, anderenfalls wäre das Theorifindung und auch angreifbar. Louis Wu (Diskussion) 07:41, 10. Aug. 2022 (CEST)

Leider +1 dazu. --Gmünder (Diskussion) 08:03, 10. Aug. 2022 (CEST)

Dann solten wir Benutzer:Jensbest folgen und "rechtskonservativ" durch das belegte "neurechts" ersetzen! MfG, GregorHelms (Diskussion) 08:56, 10. Aug. 2022 (CEST)

Nein, auch das ist nicht belegt. Die Lemmaperson irgendwie zu labeln ist Unfug. Eine persönliche politische Verortung und Einordnung müsste zunächst im Artikel mit Quellen dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 21:36, 10. Aug. 2022 (CEST)

3M +1 Fiona--NickCasaubon1 (Diskussion) 22:25, 10. Aug. 2022 (CEST)

Es ist weder eine "persönliche Verortung" noch handelt es sich bei den Belegen um "randständige Medien". Die Einordnung ist korrekt und belegt - damit gibt es keine Grundlage, sie zu entfernen. Im Gegenteil, eine Entfernung wäre nicht enzyklopädisch und objektiv als white-washing einzuordnen. --Jens Best 💬 17:40, 11. Aug. 2022 (CEST)

Nicht die erste 3M zum Thema, hier meine Ansicht: Folgendes geht als indirekte attributive Zuordnung durch: "XY al-Z ist ein norwegisch-arabischer Politologe, der aufgrund von <radikal-islamischen> Thesen bekannt geworden ist und..." oder genauso "...der vom Namhaft-Institut in Norwegen als <radikaler Islamist> eingestuft wurde". Voraussetzung ist dabei natürlich, dass diese hypothetischen Thesen ein Hauptpunkt des Artikels sind, oder dass das Namhaft-Institut relevante Einschätzungen trifft. Eine direkt wertende attributive Zuordnung wie im Folgenden halte ich allgemein für plump und unangemessen: "XY al-Z ist ein <radikal-islamischer> Politologe aus Norw..."

Hier im konkreten Fall hätte ich also gegen eine Formulierung wie "Max Otte [..] ist ein Publizist, Volkswirt und Autor, der durch seine Tätigkeit im neurechten Milieu bekannt wurde." nichts weiter einzuwenden, denn durch die Quellenarbeit im Artikel ist diese Tätigkeit abgedeckt, und als „Rechts“ würde nicht Otte selbst beurteilt, sondern sein Werk. Alles eine Frage der neutralen Formulierung: So wie jetzt gerade im Artikel ist die direkte Attributierung zumindest fragwürdig; mit indirekter Attributierung kann man dagegen sogar wesentlich weiter gehen. --Enyavar (Diskussion) 16:01, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ein guter Ansatz. Aber es geht um mehr als "im neurechten Milieu bekannt". Otte ist ein Organisator und Verantwortungsträger für die neurechte/rechtskonservative Szene. Begründung zusammengefasst: 1. War Vorsitzender der rechtskonservativen Werteunion (wurde also gewählt und stand als Vorsitzender für die rechtskonservative Haltung der Werteunion) 2. War Kandidat der rechtsextremen/rechtspopulistischen AfD für das Amt des Bundespräsidenten. 3. ist regelmässiger Organisator des rechtskonservativen/neurechten "Neuen Hambacher Fest" 4. Wird in Medien als rechtskonservativ eingeordnet (1), (2), (3) und von Fachmedien, die die rechte Szene beobachten als neurechts eingestuft. 5. War Kuratoriumsmitglied der als rechtskonservativ bis extrem rechts eingeordneten Desiderius-Erasmus-Stiftung. 6. Beschwerte sich nach dem Mord am CDU-Regierungspräsidenten Lübke, dass "die Medien gegen die rechte Szene hetzen" würden. 7. Organisiert und führt durch regelmässige Gedenkveranstaltungen für Oswald Spengler im Schulterschluss mit Rechtsextremen. Otte ist also nicht einfach "im neurechten Milieu" bekannt, sondern er organisiert auf breitem Niveau die rechtskonservative/neurechte Szene mit und kandidiert/übernimmt für die neurechte/rechtskonservative Szene wichtige Posten. Es gibt noch mehr Links und Gründe, warum Otte als rechtskonservativ oder neurechts zu führen ist. Eine Streichung aus der Einleitung ist nach all den aufgeführten Fakten enzyklopädisch nicht korrekt. --Jens Best 💬 17:38, 11. Aug. 2022 (CEST)

Wo forderte ich für das Attribut eine Streichung aus der Einleitung? Genau, nirgends. Es ging mir darum nicht seine Person zu attributieren, sondern sein Umfeld und seine Handlungen. Wir können ihm zwar nicht direkt in den Kopp gucken - und trotzdem sehen was er so treibt. --Enyavar (Diskussion) 18:19, 11. Aug. 2022 (CEST)

Eine Einordnung Ottes muss im Artikeltext valide belegt dargestellt werden. Was daran verstehst du nicht? Eine Attributierung, die du oder andere Wikifanten ihm im Intro anheften - das ist enzyklopädisch nicht korrekt. Hozro schlug schon am 9. August vor: Man könnte rechtskonservativ als Charakterisierung der Werteunion in der Einleitung nehmen, das lässt sich sehr gut belegen. Für Otte selbst ist rechtskonservativ alleine nicht wirklich treffend, im Abschnitt oben vor das Neue Hambacher Fest als rechtskonservativ. --Fiona (Diskussion) 20:34, 11. Aug. 2022 (CEST)

Dir ist klar, dass dein Geschreibe spätestens mit dem ad personam ("Wikifanten") hier komplett unrelevant ist für die weitere Diskussion. Ich habe mit etlichen sachlichen Belegen aufgezeigt, dass Otte rechtskonservativ/neurechts ist. Damit ist in der Sache EOD, außer es gäbe eine überzeugende -> sachliche <- Gegenrede. Diese liegt aktuell nicht vor. Eine 3M entscheidet sich nicht dadurch, dass du hier einfach alle sachlichen Argumente und Belege mit ad personam Angriffen und Beleidigungen gegen fachlich arbeitende Wikipedianer versiehst. Adieu, --Jens Best 💬 23:49, 11. Aug. 2022 (CEST)

Jaja, und du kommst hier mit "blick.ch", Müncher Merkur und so einem komischen Portal Der Rechte Rand als angeblich "sachliche" Belege an. Teilst gleichzeitig gegen eine Autorin aus, die bloß die Einhaltung von WP:Q (hochwertige Belege) fordert. Also wenn da bis nach dem Wochenende nichts gescheites kommt an Belegen, was auch zitierfähig ist und im Artikel ordentlich eingebaut wurde, werde ich das Attribut "rechtskonservativ" entfernen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:48, 12. Aug. 2022 (CEST)

Wenn du das nach all diesen Belegen entfernst, landest du direkt auf der VM. Otte ist belegt rechtskonservativ/neurechts. Wer das entfernt, betreibt unenzyklopädisches White-Washing. --Jens Best 💬 01:14, 12. Aug. 2022 (CEST)

Nach Quellenlage und Stand der Diskussion ist die Einordnung im Intro nicht haltbar. Es ist an dir Sekundärquellen vorzulegen. Wenn ein Inhalt strittig ist - und hier geht es um das Intro - hat derjenige quellenbasiert zu überzeugen, der eine Angabe, hier eine politische Einordnung im Intro, im Artikel haben will. Bisher haben sich Parteienforscher und Qualitätsjournalismus nicht mit Ottes politischer Ausrichtung beschäftigt. Freihändiges Labeling ist unenzyklopädisches Arbeiten, das in Wikipedia nicht gewünscht ist. Wenn du schon zu persönlichen Angriffen übergehst (dein Geschreibe etc.), einem Benutzer VM androhst, und diejenigen, die deine Meinung nicht teilen des "White-Washings" bezichtigst, dann sind dir offensichtlich die Argumente und vor allem die Quellen ausgegangen. (Wikifanten sind wir als langjährige User alle hier). Ich unterstütze es, dass zeitnah, das Attribut "rechtskonservativ" aus dem Intro entfernt wird. --Fiona (Diskussion) 08:42, 12. Aug. 2022 (CEST)

+1 zu den Ausführungen bzgl. des Intros. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 08:59, 12. Aug. 2022 (CEST)

Das Wort "rechtskonservativ" findet sich im gesamten Artikel nirgends. "Neurechts" ebensowenig. Warum also die offensichtlich auf WP:TF basierende politische Privatmeinung von --Jens Best im Intro stehen sollte, erschließt sich mir daher nicht.--NickCasaubon1 (Diskussion) 09:37, 12. Aug. 2022 (CEST)

3M: Wieso soll (3M-Anfrage) „eine Einstufung wie rechtskonservativ niemals neutral und auch nicht objektiv sein“ können? Diese Einordnung passiert doch relativ zum politischen Spektrum und ist damit zumindest „intersubjektiv“. Und wenn man sie noch belegen kann, ist doch alles in Butter. Ob sie in die Einleitung sollte, ist eine andere Frage (da teile ich Enyavars Meinung). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:12, 12. Aug. 2022 (CEST)

Man kann sie aber (noch) nicht belegen. Das ist doch der Punkt. --Fiona (Diskussion) 14:15, 12. Aug. 2022 (CEST)

Ja, wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wär’… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:19, 12. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe eine Gegenrede zu der Anfrage in Dritte Meinung geschrieben. --Fiona (Diskussion) 14:34, 12. Aug. 2022 (CEST)

Mir ist gerade die Formulierung aufgefallen: rechtskonservativer Publizist, Volkswirt und Autor - ist er auch ein rechtskonservativer Volkswirt? Was ist mit seinen Schriften? Wurden die auch als rechts eingeordnet? Das Intro stimmt so nicht. Hozro und Envayar schlugen vor, nicht die Person politisch zu charakterisieren, sondern seine Taten. --Fiona (Diskussion) 09:31, 13. Aug. 2022 (CEST)

Zum einen Wikiregeln sind nicht 3M zugänglich. Wie bereits von mehreren anderen ausgeführt, ist seine politische Richtung der Rechtspopulismus. Einer größeren Öffentlichkeit ist er auch nur als solcher Bekannt mit dem Höhepunkt dem populistischen Höhepunkt über das AfD-Stöckchen zu springen und wohl auch echt noch zu meinen er könnte da über die AfD hinaus Stimmen ziehen. Tatsächlich waren es weniger als die Stimmenzahl der AfDler. --Bmstr (Diskussion) 10:09, 13. Aug. 2022 (CEST)

Rechtspopulistisch passt nicht. Hier wird ständig mit unscharfen Begrifflichkeiten argumentiert. Otte ist ein ehemaliges CDU-Mitglied auf dem Weg in den Rechtsradikalismus (Thomas Assheuer in der Zeit über Ottes Denken, Februar 2022) Doch der Mann ist auch ein Intellektueller, der nicht so leicht mit einem Adjektiv zu fassen ist, jedenfalls nicht von uns nach eigenem Meinen. --Fiona (Diskussion) 10:26, 13. Aug. 2022 (CEST)

3M: Disqualifizieren eigene Beiträge seit Ende März 2022 für 3M? Sonst kann man auch das Hauptautorenprivileg anwenden und Benutzer:Max Otte mit 26,3 Prozent Textanteil zu Wort kommen lassen. Meine Meinung: Die Kandidatur auf AfD-Ticket spricht Bände, da braucht es keine unbelegte Schublade. Die Werteunion finde ich für die Einleitung weniger wichtig als den Rauswurf aus der CDU, die kann raus. --Autumn Windfalls (Diskussion) 18:36, 14. Aug. 2022 (CEST)

Einleitung die x-te

Die politische Einsortierung und wo diese zu setzen ist ist das Eine. Es gibt aber auch andere Themen in der Einleitung:

• Otte hat die US-Staatsbürgerschaft, warum soll das nicht aufscheinen? Gerade bei einem AfD-Kandidaten sollte das im besonderen Maße erkennbar sein.
• Einleitungen sollen im besonderen Maße komprimiert die wichtigsten Infos geben, warum muss zusätzlich zum Link genau auf die betreffende Bundespräsidentenwahl auch noch ein Link auf das damalige Gremium gesetzt werden? Das ist für die Einleitung zu viel.
• Warum wird das entscheidende bei einer Wahl getilgt - dass er nicht gewählt wurde?
• Warum muss der Ausschluss so detailliert angeführt werden? Ich frage mich auch ob "rechtskräftig" in dem Zusammenhang der richtige Begriff ist.
• Warum kann man die beiden Funktionen nicht in einem Satz abhandelt?

--Bmstr (Diskussion) 10:46, 13. Aug. 2022 (CEST)

rechtskräftig ist schon wichtig, weil gegen einen Parteiausschluss auch Rechtsmittel eingelegt werden können, s. Parteiausschlussverfahren Martin Hohmann, der die Klage dagegen verlor. Das Ergebnis der Bundespräsidentenwahl ist banales Wissen, kann außerdem auf der verlinkten Seite nachgelesen werden.--Fiona (Diskussion) 15:25, 13. Aug. 2022 (CEST)

Textvorschlag

Ich mache nun einen deskriptiven Textvorschlag:

Matthias „Max“ Otte (* 7. Oktober 1964 in Plettenberg) ist ein deutscher und amerikanischer Volkswirt Ökonom und Publizist. Er ist als Fondsmanager tätig und veröffentlichte wirtschafts- und finanzpolitische Sachbücher.

Otte war Mitglied der CDU und Bundesvorsitzender des Vereins “Werteunion”. Einer breiten Öffentlichkeit wurde er bekannt, als er zur Wahl des deutschen Bundespräsidenten 2022 als Kandidat der AfD antrat. Im August 2022 wurde er rechtskräftig aus der CDU ausgeschlossen.

--Fiona (Diskussion) 15:25, 13. Aug. 2022 (CEST)

Dass Otte ein echter Brownie ist, müsste mMn unbedingt in die Einleitung. Alles andere ist Weißwäscherei! (nicht signierter Beitrag von 91.33.73.249 (Diskussion) 16:02, 13. Aug. 2022 (CEST))

Quellenbasierter Textvorschlag? Alles andere ist Unfug. --Fiona (Diskussion) 16:38, 13. Aug. 2022 (CEST)

Wenn kein anderer Textvorschlag kommt, setze ich die Intro-Formulierung um. --Fiona (Diskussion) 11:00, 14. Aug. 2022 (CEST)

Meine Version und der Einwand der IP, sowie andere Punkte oben, stehen weiter im Raum. Du bist bis jetzt nicht auf alle Aspekte eingegangen.

Grundfrage ist was ist Otte überhaupt und was ist relevant. Aus meiner Sicht ist er nur relevant als erfolgloser Bundespräsidentenkandidat. Als kurzzeitiger Prof. hatte er nie einen großen renommierten Lehrstuhl inne, auffällig ist auch, dass er einen Abschluss als Volkswirt hat dann aber in der BWL lehrt. Sein Fonds war alles andere als erfolgreich und seine Krisenvorhersage ist im Nachgang doch eher als Zufallstreffer zu sehen. Es bleibt der Versuch Politiker zu werden, in der CDU hat er es aber offenbar nie zu einem auch nur annähernd relevanten Posten gebracht und als AfD-Präsi-Kandidat konnte er nicht mal die Zahl der AfD-Wahlmänner hinter sich scharen ... .

Zum Einzelnen mal begonnen. Wahlergebnis: Es lesen hier nicht nur politik-affine Bundesbürger, sondern z. B. auch Studenten der Deutschen Sprache aus exotischen Ländern - die wissen da wenig. Es gehört natürlich das Ergebnis dazu. ... --Bmstr (Diskussion) 11:36, 14. Aug. 2022 (CEST)

Ich und auch andere sind mehrfach darauf eingegangen, dass es für ein Labeling derzeit keine Quellen gibt, und nur wenn die politische Ausrichtung im Artikeltext dargestellt ist, kann sie ins Intro aufgenommen werden. --Fiona (Diskussion) 12:03, 14. Aug. 2022 (CEST)

nur politik-affine Bundesbürger - das weiß jedes Kind. Das Foto des jeweiligen Bundespräsidenten hängt in jeder Schule. --Fiona (Diskussion) 12:10, 14. Aug. 2022 (CEST)

Wirklich? Das mag je nach Land so sein, ich kann mich an keins erinnern. Weder früher noch in den letzten zehn Jahren. --Autumn Windfalls (Diskussion) 17:57, 14. Aug. 2022 (CEST)

Otte war nie ein Kandidat mit reellen Chancen. Das ist allgemein bekannt. Man braucht nur den Link Wahl des deutschen Bundespräsidenten 2022 anzuklicken und liest sofort, wer Bundespräsident ist und auf wie viele Stimmen Otte gekommen ist. --Fiona (Diskussion) 12:14, 15. Aug. 2022 (CEST)

Da Zustimmung, aber keine Einwände kamen, setze ich den Textvorschlag um. --Fiona (Diskussion) 08:48, 17. Aug. 2022 (CEST)

Dritte Meinungen

• 3 M Ich finde den Vorschlag für das wertneutrale Intro gelungen. --Eduevokrit (Diskussion) 17:32, 14. Aug. 2022 (CEST)
• 3M: Disqualifizieren eigene Beiträge seit Ende März 2022 für 3M? Sonst kann man auch das Hauptautorenprivileg anwenden und Benutzer:Max Otte mit 26,3 Prozent Textanteil zu Wort kommen lassen. Meine Meinung: Die Kandidatur auf AfD-Ticket spricht Bände, da braucht es keine unbelegte Schublade. Die Werteunion finde ich in der Einleitung weniger wichtig als den Rauswurf aus der CDU, die kann raus. --Autumn Windfalls (Diskussion) 18:36, 14. Aug. 2022 (CEST)
• 3M. Soweit keine Belege aus der Sekundärliteratur vorliegen ist diese Einleitung wohl sehr zweckmäßig. --Gmünder (Diskussion) 20:21, 14. Aug. 2022 (CEST)
• 3M Stimme zu, ich halte nur ebenso den Begriff rechtskräftig für unnötig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:09, 15. Aug. 2022 (CEST)
• 3M Stimme dem Vorschlag ebenfalls zu. Rechtskräftig ist hier unnötig, da Otte keine Rechtsmittel gegen den Ausschluß einlegen wird, somit ist er nun schlicht und einfach kein CDU-Mitglied mehr, fertig. Vielleicht könnte man rechtskräftig durch deswegen ersetzen, schließlich war die AfD-BP-Kandidatur der Ausschlußgrund. --NickCasaubon1 (Diskussion) 16:34, 15. Aug. 2022 (CEST)

Assheuer

Assheuers Einschätzung gehört natürlich in den Artikel. Das ist eine relevante Bewertung in einem relevanten Medium durch einen relevanten Publizisten und mitnichten "veraltet", sondern vom Februar 2022. Dass Bneutzer:Bmstr mit Assheuer nicht übereinstimmt, ist hingegen völlig irrelevant. --Mautpreller (Diskussion) 12:03, 14. Aug. 2022 (CEST)

Das ist der Text, den Bmstr entfernt hat:

Thomas Assheuer beschrieb Otte als zwar parteipolitische Randfigur, die aber zwischen konservativem Bürgertum und der rechten AfD als ein wichtiger Stichwortgeber fungiere. Er sei ein „programmatisch denkender Intellektueller“, der Oswald Spengler bewundert, und „den abgemagerten deutschen Konservatismus mit Kernmotiven der Weimarer Rechten anfüttern und ihn für neue Milieus öffnen“ möchte. 

Die Begründung für diesen Revert, es sei zumindest veraltete Einschätzung - Otte hat keinerlei Verbindung (mehr) zu bürgerlich konservativen - für einen Intellektuellen fehlt es ihm schon an der nötigen fachlichen Anerkennung ist abstrus und TF.--Fiona (Diskussion) 12:07, 14. Aug. 2022 (CEST)

+ 1. Wenn ich alle belegten Einschätzungen löschen würde, die ich privat für veraltet halte, käme ich aus der VM gar nicht mehr raus. Solche POV-Löschungen gehen gar nicht. --Φ (Diskussion) 12:11, 14. Aug. 2022 (CEST)

Danke, ich habe den Absatz wieder eingefügt.--Fiona (Diskussion) 12:44, 14. Aug. 2022 (CEST)

Der Revert: Das ist indirekte Rede, kein Infinitiv. --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:42, 14. Aug. 2022 (CEST)

Der Revert II: Was ist Assheuer außer Journalist zu sein? Ich bezweifle, dass er außerhalb der Zeit-Leserschaft so bekannt ist, die Berufsbezeichnung in Revertmanier zu löschen. Eher wäre Zeit-Journalist besser. --Autumn Windfalls (Diskussion) 17:17, 14. Aug. 2022 (CEST)

Völlig überflüssiger Geschmacksedit. Der Personenartikel ist verlinkt. Das reicht. --Fiona (Diskussion) 17:23, 14. Aug. 2022 (CEST)

Komplettrevertiert samt meiner Korrektur deines Grammatikfehlers, die ich ausdrücklich begründet hatte. Der Revert war unnötig. --Autumn Windfalls (Diskussion) 17:57, 14. Aug. 2022 (CEST)

Also nach 40 Minuten bereits einen Konsens -1 zu erklären, finde ich nicht sinnvoll, vor allem bei einer so kontroversen Persönlichkeit.

Bevor wir so einen Abschnitt über politische Einordnungen einfügen, sollte man mindestens drei Einschätzungen (bei so einer kontrovers diskutierten Persönlichkeit)haben, um nicht dem Vorwurf bon POV zu haben.--Ichigonokonoha (Diskussion) 11:12, 15. Aug. 2022 (CEST)

Gern kannst du weitere Einschätzungen vorlegen. Die von Assheuer ist ein Anfang. --Fiona (Diskussion) 11:27, 15. Aug. 2022 (CEST)

Nein, das finde ich hier nicht. Otte ist eine sehr kontroverse Person und da ist die Einfügung einer Einschätzung nicht ein Anfang, sondern ein Rückschritt. Diese Ansicht klingt aus der ersten Perspektive positiv. Otte wird aber bei weitem nicht ausschließlich positiv gesehen (was ja wohl klar ist), steht bei politischer Einordnung aber nur diese eine Meinung, kann das durchaus so aussehen, als ob hier ein positives Image gezeigt werden soll. Du hast selbst bei vielen Personen zu recht angemerkt, dass bei einer solchen Einordnung eine Quelle und eine Einschätzung nicht ausreicht, hier sollte das auch nicht sein.

Übrigens finde ich 40 Minuten für eine Konsens-Entscheidung immer noch viel zu wenig. Nicht jeder ist 24/7 online und da sollte man mal länger warten, um zu gucken, ob sich noch andere Personen äußern. Ich finde die Wiedereinsetzung des Beitrages nämlich auch aus den oben genannten Gründen nicht für sinnvoll (nicht wegen der Begründung von Bmstr, dessen Begründung halte ich für sinnfrei). --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:52, 15. Aug. 2022 (CEST)

Bisher gibt es keine Einschätzung der politischen Ausrichtung im Artikel. Dafür aber ein nicht belegtes Labeling im Intro. Assheuers ist die erste und wie Mautpreller zu Recht schreibt eine relevante Bewertung in einem relevanten Medium durch einen relevanten Publizisten . Das Entfernen war TF und inhaltlich sinnfrei begründet. Warum sollen sich denn noch mehr Personen äußern, bevor man einen Artikel mit regelkonformer Sekundärquelle ergänzen kann? Tut mir leid, doch das entspricht nicht dem, was Wikipedia ist. Valide Gründe gegen den Text sehe ich in deinem Beitrag auch nicht. Wie man auf den Eindruck kommen kann, Assheuer vermittle Positives, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt auch rechte Intellektuelle, Schriftsteller, Philosophen. --Fiona (Diskussion) 14:51, 15. Aug. 2022 (CEST)

Nun, bei einer Person, die politisch umstritten ist, sollte man durchaus im Rahmen von NPOV verschiedene Standpunkte und Ansichten darstellen, um nicht die Gefahr der Einseitigkeit zu bekommen.

Vor allem ist Otte bekannt solche Sachen auf Twitter breit zu treten. Da ist es schon geboten, dass die WP sich nicht angreifbar macht, verschiedene Ansichten darzustellen. Da ist es dann mal geboten so eine Ergänzung nicht vorzunehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:16, 15. Aug. 2022 (CEST)

Nein, das gehört in den Artikel. Wer andere Einschätzungen kennt, kann sie gerne ergänzen. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 15:26, 15. Aug. 2022 (CEST))

Service: Max Otte wird in ziemlich vielen Medien querbeet als "rechtsaußen" attribuiert Beispiel. Für das Attribut "rechtskonservativ" findet sich hier die Bezeichnung „rechtskonservative Wirtschaftswissenschaftler“ oder hier die Bezeichnung „rechtskonservativen Ökonomen“ (übrigens auch hier oder dort). --KarlV 11:07, 16. Aug. 2022 (CEST)

Was soll man daraus machen? Einige Regionalblätter bezeichnen Otte als "rechtsaußen"? Das tut die Beschreibung seiner Taten doch sowieso. Der Tagesspiegel-Artikel hat keinen Autor, er ist die Übernahme eines dpa-Berichts? --Fiona (Diskussion) 21:45, 16. Aug. 2022 (CEST)

Dann stünde es drüber. --Φ (Diskussion) 21:49, 16. Aug. 2022 (CEST)

steht drunter --Fiona (Diskussion) 22:03, 16. Aug. 2022 (CEST)

Der einzige brauchbare Artikel ist der von Anton Maegerle und Paul Middelhoff in Zeit Online, in dem es allerdings um Klaus Dageförde geht.--Fiona (Diskussion) 22:07, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde es ziemlich überraschend, dass Assheuers Einschätzung offenbar als ein (zu) "positives Bild" Ottes wahrgenommen wird. "Positiv" kann ich es nicht finden, wenn Otte in die Spengler-Nachfolge gestellt wird. Offenbar irritiert es einige, dass Assheuer Otte überhaupt ernst nimmt. Das scheint mir aber eine notwendige Bedingung zu sein, wenn man sich mit Otte auseinandersetzen will.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich sagte, dass es positiv klingen kann, nicht, dass es das auch ist. Man sollte immer bei politischen Themen darauf achten, dass nicht jede Person alle Hintergrundinfos hat, um eine Einschätzung genauestens zu beurteilen. Ich kannte Spengler vorher nicht. Im ersten Lesen klang das dann durchaus positiver, da die Einordnung mit Spengler dann quasi nichtssagend ist, da das Gehirn nichts damit verbindet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:33, 16. Aug. 2022 (CEST)

Du musst Assheuers Artikel halt lesen. Ein "positives Bild" von Otte vermittelt der gewiss nicht. Und auch die zwei Sätze im Artikel unter "Politische Einordnung" tun das meines Erachtens überhaupt nicht. Man sollte sich vielleicht mal klar machen, dass Otte mit Alexander Gauland einiges gemein hat. Gauland wiederum war nicht immer AfD, sondern galt früher als Rechtsintellektueller in der CDU. --Mautpreller (Diskussion) 21:41, 16. Aug. 2022 (CEST)

Wer Oswald Spengler (Der Untergang des Abendlandes) nicht kennt, kann es im Wikipedia-Artikel (gilt er vielfach als geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus) nachlesen. Das ist das Gute an diesem Bildungsprojekt, das man Bildungslücken (und die hat jeder) mit Erstinformationen auf einen Klick füllen kann. --Fiona (Diskussion) 21:49, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe einen Satz ergänzt, der keinen Zweifel daran lässt, dass Assheuer kein "positives Bild" vermittelt. --Fiona (Diskussion) 07:42, 17. Aug. 2022 (CEST)

und die Bewertung des Politikwissenschaftlers Markus Linden. --Fiona (Diskussion) 08:24, 17. Aug. 2022 (CEST)

und ich stelle ein weiteres Mal fest: Otte ist nicht einfach zu fassen und ihm ein Label anzuheften, wie es einige Presseberichte tun, die Karl verlinkt hat, genügt nicht. --Fiona (Diskussion) 08:28, 17. Aug. 2022 (CEST)

Nun, wenn man aus der Taz gekommen wäre und Spengler nicht kannte und auch nicht die Zeit hat den Artikel über ihn zu lesen, konnte das durchaus erstmal positiv klingen, erwartet man doch erstmal solche Einschätzungen wie in der Taz, etc. Nun, manchmal muss man sich auch auch in die Perspektive des Laienlesers begeben. Der macht sich nicht unbedingt etwas im Voraus klar, der liest den Artikel, teilweise ohne Vorkenntnisse. Dessen müssen wir uns manchmal bewusst machen, wenn wir politische Artikel schreiben. Das ist Rücksicht nehmen darauf, dass das, was für den einen komplett offensichtlich ist, für den anderen eben nicht ist.

Nun mit zwei Einordnungen (und der Ergänzung) können wir uns auf jeden Fall nicht sagen lassen, dass wir hier irgendeinen POV einnehmen. Damit sollte das hier erledigt sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:49, 17. Aug. 2022 (CEST)

Oliver Stock: Max Otte ist selbst Maaßen zu rechts, The European, 31. Mai 2021 sagt doch alles. --91.20.13.206 15:27, 15. Sep. 2022 (CEST)