Diskussion:NS-Staat/Archiv/007

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[[Diskussion:NS-Staat/Archiv/007#Abschnittsüberschrift]]

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Link in der Lemmanennung

Bin über diese VM auf besagte Differenz aufmerksam geworden. Falls eine 3M gewünscht wird: Phis Begründung mit der «Zwischenüberschrift» ist schlichtweg nicht nachvollziehbar; da muss ein Irrtum/Missverständnis vorliegen. Benatrevqres Setzung des Wikilinks scheint mir somit angebrachter. --B.A.Enz (Diskussion) 19:23, 13. Mär. 2019 (CET)

Was ist schwer zu verstehen an Links und Fußnoten sind nach Möglichkeit zu vermeiden? --Φ (Diskussion) 23:30, 13. Mär. 2019 (CET)

Auch dort lese ich nichts, was für diesen Fall von Bedeutung wäre und vor allem keine Regel, die den Link ausdrücklich verbietet. Deine selbstgestrickte Vorschrift ist mir unbekannt und hat, wie die 3M von Kollege B.A.Enz zeigt, keinen Konsens. Deshalb ist die vorige Fassung, die über viele Jahre hinweg schon regelkonform ist, wieder einzusetzen. Benatrevqre ^…?! 07:41, 14. Mär. 2019 (CET)

Wenn ein Link in einer Überschrift zu vermeiden ist, dann soll man ihn nicht setzen. Hol bitte dritte Meinungen ein und setze den edit War nicht fort. --Φ (Diskussion) 08:29, 14. Mär. 2019 (CET)

Nur dass du von was völlig anderem sprichst, als das, was hier relevant ist. Ein Fettdruck ist ja keine Überschrift, in den seltensten Fällen überhaupt. Als Überschriften werden im Sinne der Regelung Abschnitts- und Kapitelbezeichner verstanden, eben solche, die in der üblichen Formatierungssyntax mit zwei oder mehreren hintereinander folgenden Gleichheitszeichen begonnen werden. Das ist hier unstreitig nicht der Fall. Mithin war deine Änderung ohne entsprechende Grundlage und ist weiterhin ohne Konsens. Nach unserem Regelwerk braucht es deine Änderung nicht. Und für die bereits vorhandene 3M darfst du dir gerne den Beitrag von B.A.Enz nochmal ansehen, der auf deine Begründung eingegangen ist. Benatrevqre ^…?! 08:56, 14. Mär. 2019 (CET)

Links im gefetteten Lemma werden eigentlich immer vermieden, blaue fette Buchstaben sind für das Layout nicht gut. („Verwende nicht mehr als eine Auszeichnung auf einmal...“) Deswegen soll es auch in (fetten) Überschriften keine Links geben. --Otberg (Diskussion) 09:40, 14. Mär. 2019 (CET)

Ein Wikilink ist aber keine Textauszeichnung im Sinne von WP:TYPO, und da der hier schon immer drin war und nach WP:Verlinken #Sinnvoll verlinken als sinnvoll betrachtet werden kann, gibt es nun keinen triftigen Grund, ihn plötzlich entfernen zu müssen. Ich kann nicht erkennen, dass der bisherige Einleitungssatz diesbezügl. falsch gewesen sein soll. Zudem ist das ja kein Einzelfall, denn dass im Lemmabezeichner auch ein Link gesetzt werden kann, das ist zulässig, dass es vermieden würde, wäre mir wirklich neu. Im Gegenteil: Wikilinks bei gefetteten Worten sind sogar häufig anzutreffen, wie eine willkürliche Auswahl folgender Artikel belegt: Liste lateinisch-deutscher Verwandtschaftsbezeichnungen, Latein im Recht, UCI Europe Tour 2012. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 14. Mär. 2019 (CET)

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Benutzer:Kopilot 02:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dritte Meinungen

moin zusammen! In der Infobox sind doch alle Stichworte blaue wikiinks und außerdem fette Buchstaben. Hat jemals jemand darüber geklagt, dass sei für das Layout nicht gut? Warum soll das jetzt beim Lemma verboten werden? Ist etwa der wikilink nicht sinnvoll? Warum denn? Ich bitte um plausible verständliche Erklärungen statt privater formaler Regelexegese. Das ist ein wiki und da wird doch nicht "per ordre di mufti" entschieden, ohne den Sinn dahinter zu berücksichtigen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 14. Mär. 2019 (CET)

Der Wikilink wurde nicht entfernt, sondern verschoben. --Φ (Diskussion) 10:50, 14. Mär. 2019 (CET)

Ja, in den dritten Absatz in einen Satz verschoben, in dem es um die Aufrüstung geht. Da sucht doch keiner. Die alte Lösung, gleich das Lemma zu verlinken, war viel besser, weil es im ersten Satz um die Definition des Begriffs geht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:58, 14. Mär. 2019 (CET)

In der Infobox ist die Funktion der Fettung eine andere als im Einleitungssatz des Artikels. Deshalb kann/sollte man das nicht gleichsetzen. Vielleicht kann man den Link zum Lemma Deutsches Reich noch im BKH unterbringen? --Gretarsson (Diskussion) 11:23, 14. Mär. 2019 (CET)

"Auch Links und Fußnoten sind nach Möglichkeit zu vermeiden" bezieht sich auf Überschriften, und um eine solche handelt es sich nicht. Der Link an dieser Stelle ist etwas ungewöhnlich, aber "in my humble opinion" würde ich ihn belassen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:47, 14. Mär. 2019 (CET)

Es gibt außerdem die Regel, einen Begriff gleich bei seinem ersten Vorkommen zu verlinken. Hinter dieser Regel steht folgender Gedanke: wenn beim Lesen die Frage auftaucht, was mit einem Begriff nun genau gemeint ist, dann kommt sie sofort auf. Deswegen soll ein Link gleich beim ersten Verwenden des Begriffs zu finden sein. Das hat die alte Lösung beherzigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:56, 14. Mär. 2019 (CET)

Meiner Meinung nach ist das gänzlich unüblich: In Deutsches Reich 1933 bis 1945 wird das nicht so gemacht, in Rechtslage Deutschlands nach 1945 ist „Deutschland“ bei der Lemmanennung nicht verlinkt, in Weimarer Republik weder „Weimar“ noch „Republik“, in Zeit des Nationalsozialismus ist „Nationalsozialismus“ nicht in der Nennung des Lemmas verlinkt, in Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) und in Geschichte Deutschlands (seit 1990) sind „Bundesrepublik Deutschland“ bzw. „Deutschland“ nicht bei der jeweiligen Nennung im Lemma verlinkt. usw. usf. --Φ (Diskussion) 12:06, 14. Mär. 2019 (CET)

Mit Negativbeispielen entkräftest du keine Positivbeispiele. Oben habe ich dir willkürlich welche angeführt. Du kannst auch gerne selbst auf Zufälliger Artikel in der Navi klicken und wirst entsprechend fündig werden. Damit ist vielmehr belegt, dass ganz offensichtlich das Verlinken gefetteter Wörter zulässig und im Rahmen der WP gängig ist. Und weil, worauf Madagaskar hinwies, eine Erstverlinkung überaus sinnvoll ist, kann es so bleiben, wie es vor deinem unkonsentierten Eingriff war. Benatrevqre ^…?! 12:12, 14. Mär. 2019 (CET)

Das ist lediglich das Eine-Million-Fliegen-können-nicht-irren-Argument in anderem Gewand. Was in der WP (angeblich) „gängig“ ist, ist kein Maßstab, da es im Prinzip durch eine Handvoll übereifriger Deppen etabliert worden sein könnte, wie weiland die systematische Ersetzung von „ph“ durch „f“ in sämtlichen „-graphien“... --Gretarsson (Diskussion) 12:25, 14. Mär. 2019 (CET)

Etabliert ist etabliert; in einem freien Gemeinschaftsprojekt wäre es überdies nicht zielführend, andere als Deppen zu bezeichnen. Dein Vergleich mit dem ph halte ich für ungeeignet, denn wir diskutieren in diesem Fall nicht über die Falschschreibung von Wörtern. Und deine Ansicht ist kein Argument dagegen, denn im Zweifelsfall gilt eben, wenn es keinen Konsens für eine neue Änderung gibt, die alte und bisherige Fassung fort. Wo kämen wir sonst hin, wenn jeder seine Geschmacksedits einfach durchdrücken dürfte, obwohl das, was derjenige ändern möchte, zulässig und nicht explizit verboten ist? Analog haben wir die Korrektorenregelung, bisher Richtiges nicht durch was anderes zu ersetzen. Benatrevqre ^…?! 12:41, 14. Mär. 2019 (CET)

Keine Regel ist in 100 % der Fälle sinnvoll anwendbar (siehe auch WP:IAR) bzw. steht ihnen dann und wann eine andere Regel entgegen, wie diese, dass in Abschnittsüberschriften keine Links stehen sollen. Nun ist die obligatorische Fettung des Lemmas im Einleitungssatz zwar keine Abschnittsüberschrift, aber dennoch ein spezielles Textelement und als solches sogar einzigartig im gesamten Artikeltext. Eine Verlinkung innerhalb dieses Textelementes ist daher in Analogie zur Keine-Links-in-Überschriften-Regel zu vermeiden, auch wenn das nirgends im Regelwerk explizit so festgehalten sein sollte. Btw ich hatte als Kompromiss die Aufführung des Links im BKH vorgeschlagen... --Gretarsson (Diskussion) 12:18, 14. Mär. 2019 (CET)

Fänd ich gut. --Φ (Diskussion) 12:21, 14. Mär. 2019 (CET)

Ich nicht, zu formal und zu wenig an den Leser gedacht. Die alte Lösung trifft den Sinn der Regel ohne weitere Umschweife, macht zusätzlichen Text unnötig und ist deswegen sogar elegant. Es würde sich lohnen, bei anderen Artikeln nach einer ähnlichen Lösung zu suchen. Wenn es nicht mit Inhalten größere Probleme gäbe als mit Links...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:24, 14. Mär. 2019 (CET)

Ein Link in der Lemmafettung im Einleitungssatz ist so ziemlich das Gegenteil von elegant. Und warum ist ein Link im BKH „zu formal und zu wenig an den Leser gedacht“? Was soll „zu formal“ überhaupt bedeuten? Der BKH ist dazu da, auf Artikel mit ähnlichlautendem Lemma zu verweisen, wie kann das „zu wenig an den Leser gedacht“ sein? --Gretarsson (Diskussion) 12:30, 14. Mär. 2019 (CET)

Sehe ich auch so wie Madagaskar, das Interesse des Lesers an der Verlinkung des Schlagworts beim ersten Auftreten im Text überwiegt formalbürokratische Befindlichkeiten; noch dazu, wenn es keine eindeutige Regelung wie hier gibt. Eleganz liegt außerdem im subjektiven Ermessen, ich halte den Link für elegant genug, der geforderten grundlegenden Vorgabe aus Sinnvoll verlinken gerecht zu werden und entsprechend das Leserinteresse zu befriedigen, nämlich dort draufklicken zu können, wo man es erwartet. --Benatrevqre ^…?! 12:41, 14. Mär. 2019 (CET)

Wenn ich das Deutsche Reich wirklich nicht kennen würde, dann würde ich darauf pfeifen, ob der Link mit einer Lemmafettung zusammenfällt und vielleicht etwas weniger "elegant" aussieht oder einen formalen Zweifelsfall darstellt. Ich würde nicht erst zwei Absätze mit zahlreichen Informationen über das Lemma lesen wollen, um dann endlich im dritten Absatz den Link zu finden, der klärt, worum es sich handelt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2019 (CET)

Daher auch der Kompromissvorschlag mit dem BKH. Noch viel weiter vorne im Text geht nicht. Aber ich merke schon, Kompromissbereitschaft fehlanzeige. Lieber wird mal wieder an Strohmännern, oder vielmehr Strohlesern, gebastelt und deren vermeintliche Bedürfnisse als das Nonplusultra hingestellt, dem hier alles, aber auch alles unterzuordnen ist... --Gretarsson (Diskussion) 13:13, 14. Mär. 2019 (CET)

Geht's etwas weniger polemisch, Gretarsson? Ich bastle an keinen Strohleuten, mir geht es ausschließlich um Bedürfnisse der Leser, welche das Nonplusultra der ganzen Wikipedia sein müssen, einschließlich der Regeln. Würdest Du mal Deinen BKH-Vorschlag genauer beschreiben? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:24, 14. Mär. 2019 (CET)

3M: Ich finde einen Blaulink innerhalb der Lemmanennung auch alles andere als schön. Der Artikel hier ist eine Spezialisierung des allgemeineren Begriffs "Deutsches Reich". Ich finde, dass generell in solchen Fällen ein Link auf den übergeordneten Begriff an ganz vorderster Stelle nicht geben muss. Es ist ja nicht vorzustellen, dass jemand etwas über das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 lesen möchte, ohne davor schon vom Deutschen Reich gehört zu haben. Sonst müsste man als nächsten Schritt im Artikel "Deutsches Reich" bereits im Lemma die Begriffe "Deutsch" (oder Deutschland?) und "Reich" verlinken. Das ist absurd. Eine Verlinkung von "Deutsches Reich" an weniger prominenter Stelle wäre angebracht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:56, 14. Mär. 2019 (CET)

"Wenn ein Link weniger wahrscheinlich angeklickt wird, dann erst später verlinken". Schwer zu handhaben, mit so einer Gummiregel ist der nächste Konflikt ist dann vorprogrammiert. Außerdem zieht das Gegenbeispel nicht, um so einen Fall geht es nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:07, 14. Mär. 2019 (CET)

Außerdem ist es eine unbegründete Annahme, dass jemand, der was über den NS-Staat sucht, zwingend zu wissen habe, dass dieser dasselbe Deutsche Reich wie auch die Weimarer Republik resp. eine Epoche davon ist. Genau dafür macht es Sinn, gleich zu Anfang einen Link auf den Hauptartikel zu setzen. Dort sucht der Leser, nicht irgendwo erst im Verlauf des Artikeltextes. Analog wird in der Liste lateinisch-deutscher Verwandtschaftsbezeichnungen gleich im ersten Satz verlinkt, was unter einer solchen zu verstehen ist, oder was der eigentliche Name der UCI Europe Tour 2012 bedeutet.

Gretarssons Vorschlag eines BKH erscheint mir wenig durchdacht, denn zwischen welchen Alternativen soll der Leser dort wählen? Ein BKH erfüllt die Funktion einer Artikelweiche, wenn insbesondere mehrere inhaltlich unterschiedliche Artikel mit dem gleichen Lemma vorhanden sind oder wenn sie thematisch zusammengehören. Ein Erfordernis wird aber doch gerade durch die Jahresangabe 1933 bis 1945, also durch die Spezialisierung und Konkretisierung des Zeitraums des hiesigen Lemmas ausgeschlossen. Denn der Leser befindet sich bereits im Ziellemma, dem Artikel über Deutschland von 1933–1945. Ein weiteres bzw. anderes Deutschland während dieses Zeitraums, etwa eine Exilregierung im Ausland, existierte nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 14. Mär. 2019 (CET)

3M: Ein für das Lemma zentraler Hauptartikel (hier: "Deutsches Reich") ist im Nebenartikel (um einen solchen handelt es sich hier) an der Stelle zu verlinken, an der er das erste Mal vorkommt. Das halte ich auch für eine Grundsatzfrage, die vielleicht hier jetzt diskutiert wird, aber prinzipiell zu entscheiden ist. Der erste Satz bzw. das Fettlemma sollte keinesfalls völlig geblaut werden - also sind die Jahre "1933" und "1945" in diesem Fall oder auch der Begriff von "Geschichtsschreibung" in meinen folgenden Beispielen nicht zu verlinken, denn dabei handelt es sich nicht um die intendierten Hauptartikel. Der Link auf den Hauptartikel sollte durchaus bewusst als erster und zentraler Link des Nebenartikels gesetzt werden. Mal willkürliche Beispiele mit meinem Kommentar versehen:

In Geschichte Brasiliens wird es m.E. korrekt gehandhabt (Klar, üblicherweise kommt man auf diese Seite vom Artikel Brasilien aus, bzw. man braucht von dort meist keine weiterführenden Infos zur Einordnung des Landes - doch brauchbar ist diese Hilfestellung allemal, um etwa wieder zum Hauptartikel zurückzufinden).
Das Beispiel Geschichte Dänemarks handhabt die Linksetzung auch richtig, die Konvention mit "Fettung des Lemmas" wird leider nicht eingehalten.
Passabel ist auch Geschichte Russlands (ähnlich auch Bulgarien), wobei dort der Einleitungssatz zur Tautologie gerät, nach dem Muster "Die Geschichte Russlands ist die Geschichte Russlands", wobei das Lemma fett unverlinkt ist und Russland in seiner zweiten Erwähnung zugleich der erste Link des Artikels und der einzige Link im ganzen ersten Absatz ist.
Mal mit ganz anderen Lemmamustern: Martin_Heidegger_und_der_Nationalsozialismus macht es ganz richtig: Zwei Hauptartikel werden hier in einem Nebenartikel in Beziehung gesetzt, beide Hauptartikel sind fett im Eingang zu verlinken. Falsch hingegen beim Artikel Frauen in der Zeit des Nationalsozialismus: Hier sollte meines Erachtens der Link auf "Geschlechterrolle" aus dem gefetteten Lemma herausgenommen werden; eine Verlinkung bloß auf "Frau" wäre trivial. "Zeit des Nationalsozialismus" sollte dagegen gefettet werden, denn das ist der Hauptartikel, auf den sich FidZdNS bezieht. Bei Kulturgeschichte der Kartoffel sollte m.E. der Begriff Kulturgeschichte nicht verlinkt werden, die Kartoffel aber schon, und zwar gerne im Lemma, so wie jetzt.
Ganz falsch gehandhabt wird es in Geschichte Boliviens, wo der Hauptartikel zum Land kein einziges Mal verlinkt wird (soweit für mich ersichtlich); oder in der Geschichte Frankreichs, wo der Hauptartikel nach einer vollseitigen Einleitung erst im 4. Abschnitt und nach 50 vorherigen Erwähnungen erstmals verlinkt wird. Ungünstig auch Stellung der Frau im Alten Ägypten: Es werden in der Einleitung alle möglichen Länder verlinkt, aber nicht Ägypten. Obendrein fehlt ein Link auf "Altes Ägypten" auch sonst, lediglich Spezialartikel wie "Altes/Neues Reich" sind verlinkt.
Auch bei Geschichte Norwegens oder Geschichte der Eisenbahn befriedigt mich die Linksetzung nicht wirklich: Erst hinter einem ginormgantischen Inhaltsverzeichnis erfolgt die Verlinkung im ersten Absatz.

Ich konstatiere: Ein Konsens zur Handhabung besteht aktuell überhaupt nicht; jeder Artikel(-autor) handhabt es anders. Nach meiner 3M ist Linksetzung im gefetteten Lemma voll akzeptabel, aber nur im Fall des Nebenartikels, in denen der Hauptartikel gefettet verlinkt wird. Grüße --Enya var 15:28, 14. Mär. 2019 (CET)

Besten Dank für deine Analyse, die hier einen kurzen Überblick verschafft. Insbesondere dein Kernargument unterstütze ich voll und ganz. Der Zustand im Artikel Geschichte Boliviens war für mich übrigens unhaltbar, weil ich eine Verlinkung des Länderartikels in einem solchen Geschichtsartikel für zwingend halte und inzwischen nachgeholt habe. Das sollte aber der richtigen Botschaft deines Kommentars keinen Abbruch tun.

Und um auf den Stein des Anstoßes zurückzukommen: Es ist doch ganz normal, dass eine Änderung erst dann erfolgt, wenn ein Konsens über sie erreicht ist. Da das hier augenscheinlich nicht der Fall ist, unterbleibt sie bitte. Die durchaus gebräuchliche Verlinkung eines Teil des Lemmas, wie Enya aufgezeigt hat, sollte daher wieder eingesetzt werden. --Benatrevqre ^…?! 16:41, 14. Mär. 2019 (CET)

3M: Ein solche Verlinkung ist nicht sinnvoll, nicht üblich und sieht nebenbei schlecht aus. Im Lemma Geschichte Deutschlands müsste man andernfalls auch Geschichte und Deutschland verlinken. --5glogger^Disk 06:18, 15. Mär. 2019 (CET)

3M. Warum viele Worte machen? 5glogger ist mir mit seiner ebenso knappen wie zutreffenden Einschätzung zuvorgekommen. Genau so ist es: Eine solche Verlinkung macht weder Sinn noch ist sie visuell, optisch, ästhetisch... akzeptabel. -- Miraki (Diskussion) 07:25, 15. Mär. 2019 (CET)

... wie ich bereits sagte. (Danke!) Die Analyse von Enyavar zeigt nicht, welche Version korrekt und welche falsch ist. Sie zeigt nur, dass es unterschiedlich gehandhabt wird. Ich finde beispielsweise die Lösung von Geschichte Brasiliens auch nicht schön und den Link mehr oder weniger überflüssig. @WIr lagen vor Madagaskar: Du hast mir die "Gummiregel" in den Mund gelegt: "Kein Link, wenn wenig geklickt." Das war keinesfalls das Kriterium, das ich vorschlagen wollte, sondern die Begründung für das Kriterium. Also nochmal klipp und klar, mein Vorschlag für ein Kriterium: "Wenn das Lemma eines Artikels die Spezifizierung eines größeren Begriffes ist, dann muss es keine Verlinkung des übergeordneten Begriffs an prominenter Stelle geben. Insbesondere sollte dies im fettgedruckten Lemma unterbleiben." Natürlich ist das keine offizielle Richtlinie. Interessant in diesem Zusammenhang: Warum gibt es den Baustein "Hauptartikel", wenn es um die Spezialisierung geht, aber keine Umkehrung, wenn es um die Verallgemeinerung geht? --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:34, 15. Mär. 2019 (CET)

Jeder hat natürlich seine eigene Meinung und subjektive Vorlieben in Gestaltungsfragen. Da ist mal grundsätzlich nichts Schlechtes bei, aber andere Meinungen sind auch gut. Dass etwas so ist (und nicht anders), das ist natürlich Quatsch, denn wie andere User und zuletzt Enya konzis dargelegt haben, ist die Verlinkung des Lemmabezeichners (bzw. eines Teils davon) in bestimmten Fällen, wozu auch dieser zu zählen ist, möglich und ein gängiges Mittel. Eine triftige Notwendigkeit, davon abzuweichen, ist nicht ersichtlich und konnte zuletzt auch diese Diskussion nicht aufzeigen. Aufgrund fehlendem Konsens gibt es mithin keinen Bedarf, nun auf einmal von der zulässigen anderen Verlinkungspraxis abweichen zu müssen. Die bis vorgestern begründete Möglichkeit ist regelkonform (und nein, ein Lemma ist weiterhin keine Überschrift) und findet vielfach ihre Entsprechung in anderen WP-Artikeln, eine herbeikonstruierte Begründung vermochte dagegen nicht gegen die Sinnvoll-Verlinken-Regel zu überzeugen, denn unser Regelwerk trifft darüber keine Aussage. --Benatrevqre ^…?! 07:53, 15. Mär. 2019 (CET)

@Pyrrhocorax: Diese deine letzte Frage stellt sich auch mir immer wieder, da müsste man echt mal Abhilfe schaffen. Ein Baustein erscheint mir aber dennoch unnötig, es gibt ja stattdessen Links. Fehlende Verlinkung des übergeordneten Hauptschlagworts direkt im Artikeleingang ist eine unzureichende Benutzerführung und darum ärgerlich und unverständlich. @5glogger:, dein kommentar zeigt, dass du dich nicht wirklich mit deinem Paradebeispiel auseinandergesetzt hast. Leider wird "Deutschland" in der "Geschichte Deutschlands" nämlich überhaupt nicht (!) verlinkt. Tatsächlich kein einziges Mal - man muss also den übergeordneten Begriff per Wikipediasuche aufrufen oder aber sich durch einen Wald an Spezialartikeln durchklicken, in welchen nach diesem neuen Paradigma einiger User das Hauptschlagwort jeweils irgendwo oder gar nicht verlinkt werden braucht. Zum Glück sehen und sahen es nicht alle so, und man gelangt vom Einleitungstext aus "Geschichte Deutschlands" über den dort gelinkten Artikel Deutschland 1945 bis 1949 zurück ins Hauptschlagwort. (Auch habe ich bereits aufgezeigt, dass "Geschichte" eben nicht prominent zu verlinken wäre, bloß "Deutschland".) Es grüßt --Enya var 08:26, 15. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: Bis Juni 2017 gab es auch diese direkte Verlinkung von der Geschichte Deutschlands nach Deutschland.

Und zum Thema "sieht unästhetisch aus" - das ist eine Gewöhnungssache, und dies ist ein Wiki. Ich finde eine on-the-nose-Verlinkung praktischer als (wie im Falle Russlands) einen verschwurbelten Einleitungssatz, nur damit man das Hauptschlagwort ein zweites Mal außerhalb des gefetteten Bereichs nennen und verlinken kann. Welche ästhetischen Ansprüche habt ihr, dass ihr einerseits den linksbündigen Flattersatz einfach akzeptiert, aber euch nun an der Farbe von Wörtern stört - warum eigentlich überhaupt Links einbauen, wenn es so hässlich ist? --Enya var 08:46, 15. Mär. 2019 (CET)

In Fällen wie diesem, in denen es keine eindeutige Regel gibt, wird bei solchen Aussagen mein Hemdkragen eng: "Eine solche Verlinkung macht weder Sinn noch ist sie visuell, optisch, ästhetisch... akzeptabel." Jetzt ich: "Eine solche Verlinkung macht Sinn und ist visuell, optisch und ästhetisch akzeptabel." Sind wir jetzt weiter? Ich kann in solchen Fällen doch immer nur meine Meinung (deshalb auch dritte Meinungen) äußern und versuchen, sie durch Argumente zu untermauern. – Wie geht's denn nun eigentlich weiter? Ein Konsens zeichnet sich nicht ab. Wenn, was ich nicht geprüft habe, die Verlinkung schon jahrelang unbeanstandet bestand, bin auch ich der Meinung, dass die auf keiner Regel basierende Änderung rückgängig gemacht werde sollte. Hilft darüber hinaus der Anstoß eines Meinungsbildes, dieses Problem ein für alle Mal allgemeingültig aus der Welt zu schaffen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:20, 15. Mär. 2019 (CET)

Das scheint auch mir der einzige Ausweg zu sein. Administrativ wurden Änderungen am Artikel ohne vorherige einvernehmliche Klärung verboten. --Φ (Diskussion) 11:26, 15. Mär. 2019 (CET)

Die Diskussion, die erfreulich sachlich verläuft, zeigt bisher recht klar, dass es unterschiedliche Bewertungen der in Frage stehenden Verlinkung gibt und dass die bisherigen Regeln in diesem Fall nicht eindeutig sind. Soweit, so gut, ist ja nun alles kein Beinbruch. Eine neue Regel, mit der alle zufrieden sein könnten, ist bisher auch noch keinem eingefallen. So stellt sich nun auch noch die Frage, ob solche Fälle überhaupt geregelt werden müssen, oder ob man sie nicht den Autoren eines Artikels überlassen sollte. Müssen wir wirklich auch dieses Detail noch pingelig genau regeln? Denkt mal an Neulinge, ist nicht unser Regelwerk schon sowieso zu stark aufgebläht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:30, 15. Mär. 2019 (CET)

Grundsätzlich einverstanden. Nun hat aber Φ an der Verlinkung in der Lemmanennung Anstoß genommen, das Verbot für Links in Überschriften auch für darauf anzuwenden erklärt und den Link rausgenommmen. Seitdem findet sich der erste Link aufs Deutsche Reich im dritten Absatz versteckt, und seitdem diskutieren wir hier rum. Um es mal so zu formulieren (was hoffentlich auch noch erfreulich sachlich ist): Das Problem sehe ich auch nicht im Link in der Lemmanennung, sondern in Φs Beharren auf einem diesbezüglichen Verbot. Der Link wurde am 10. Juli 2007 um 14:29 Uhr durch Jesusfreund eingebracht. Und wir diskutieren uns hier im März 2019 darüber die Köpfe heiß, ohne dass irgendein äußerer Anlass dazu bestünde. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:52, 15. Mär. 2019 (CET)

Das hast du auf den Punkt gebracht. Regelmäßig gilt dann in solchen Fällen das Prinzip, wo keine Einigung ersichtlich ist, wird auf den Status quo ante, also die Fassung vor einem Editwar, zurückgesetzt. Benatrevqre ^…?! 14:29, 15. Mär. 2019 (CET)

3M Aus der Lemmadefinition sollte man alles raushalten, was man an anderer Stelle erklären kann. Die Lesbarkeit und Begreifbarkeit einer Definition wird erhöht, wenn man genau an dieser Stelle auf alle anderen Zusatzinformationen verzichtet. In meinen eigenen Artikeln halte ich den ersten oder zweiten Satz generell frei von vermeidbaren Formatierungen, Klammern, Links und Anmerkungen und versuche möglichst einfache und kurze Sätze zu bilden. Alle weiteren Informationen sind was für den dritten oder vierten Satz und die Anmerkungen kommen erst ab dem zweiten Absatz.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:46, 15. Mär. 2019 (CET)

Nun, ein blauer Link zeigt an, dass man zu diesem Begriff durch Draufklicken weitere Auskunft finden kann. Wir als wiki haben leider nur diese eine Möglichkeit realisiert. Professionelle Lexika nutzen Pfeile mit unterschiedlicher Typographie, um anzuzeigen, ob man nur eine einfache Erklärung des Begriffs erhält, oder eine Auskunft, die den größeren Zusammenhang des Begriffs erläutert. Hier im Artikel haben wir den letzteren Fall - nicht für irgendeinen Begriff aus dem Artikel wird Auskunft angeboten, sondern zum Lemma selbst gibt es einen übergeordneten Artikel. Dass wir so eine Verlinkung nicht auch graphisch kenntlich machen können, ist schade, wir haben leider nur den blauen Link. Aber warum sollten wir sie sogar verbieten? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:07, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich bin zufällig in die 3M gerutscht, habe auch wenig Erfahrung damit. Jetzt habe ich die Disk noch mal genauer angesehen und auch quantitativ ausgewertet. Demnach steht es unentschieden:

Pro Link (6):

B.A.Enz
Benatrevqre
WIr lagen vor Madagaskar
Gretarsson
Anselm Rapp
Enyavar

Kontra Link (6):

Phi
Otberg (A)
Pyrrhocorax
5glogger
Miraki
Giftzwerg 88

Auch jetzt erst wurde ich darauf aufmerksam, dass bereits eine VM existiert, die von Benutzer:JD so "erledigt" wurde: "Bitte auf Diskussionsseite klären und so lange Finger vom Artikel lassen." Das kann aber doch nur heißen, dass der Artikel im bisherigen Stand belassen wird und nicht in demjenigen, dessenthalben die VM gemacht wurde? Sonst könnte ja jeder einen langjährigen Zustand abändern, eine VM getrost abwarten und darauf hoffen, dass kein Konsens zu Stande kommt und die Änderung bleibt. Ich hoffe, JD hierher zu locken und eine "Ausführungsbestimmung" abzugeben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:43, 15. Mär. 2019 (CET)

„Finger vom Artikel lassen“ ist m.E. eindeutig. --Φ (Diskussion) 19:26, 15. Mär. 2019 (CET)

Ja, Φ. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:49, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich bin kontra Artikeltitel. "Deutsches Reich 1933 bis 1945" steht für eine Epoche, und zwar dieselbe wie Zeit des Nationalsozialismus und Nationalsozialistisches Deutschland, der umseitige Artikel möchte jedoch im wesentlichen den NS-Staat beschreiben. Benennt man ihn dahin um und gestaltet die Definition entsprechend, entfällt auch die Notwendigkeit, irgendwelche Wortbestandteile des Hauptlemmas zu verlinken. --TrueBlue (Diskussion) 18:30, 15. Mär. 2019 (CET)

Da bin ich nun strikt dagegen. Wir haben Artikel "Deutsches Reich ..." für verschiedene Zeiträume: 1848/49, 1918 bis 1933, 1933 bis 1945, 1945 bis 1949. Hier 1933 bis 1945 herauszunehmen mit dem nicht alleinigen, aber wesentlichen Grund, den Link in der Lemmadefinition zu vermeiden, hielte ich für grundfalsch. Und diese Diskussion gehört, wenn sie denn geführt werden soll, meines Erachtens in einen eigenen Abschnitt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:08, 15. Mär. 2019 (CET)

Du kannst dagegen sein, aber solltest trotzdem hier nicht mit Unwahrheiten argumentieren: Das Lemma Deutsches Reich 1918 bis 1933 ist (sinnvollerweise!) nur eine Weiterleitung auf den Artikel Weimarer Republik, das Lemma Deutsches Reich 1945 bis 1949 eine Weiterleitung auf Deutschland 1945 bis 1949. Das Strukturproblem der deutschsprachigen WP ist auch weniger der Epochenbezeichner "Deutsches Reich 1933 bis 1945" als Artikeltitel, sondern die Tatsache, dass für die bezeichnete Epoche zwei konkurrierende Artikel und Hauptlemmata in der deutschsprachigen WP existieren! Das ist sogar regelwidrig. --TrueBlue (Diskussion) 19:30, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich habe nicht "mit Unwahrheiten argumentiert", sondern die Lemmas mit der Suche als Vorschläge gefunden; dass es sich zum Teil um Weiterleitungen handelt, ging nicht daraus hervor. Aber ich entschuldige mich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:44, 15. Mär. 2019 (CET)

Nein: Der eine Artikel beschreibt die staatsrechtlichen, der andere die ereignishistorischen Aspekte des Themas.

Wenn du die wirklich zusammenlegen willst, dann schlag das bitte in einem eigenen Thread. Hier gehts ausschließlich darum, ob in der fett hervorgehobenen Angabe des Lemmas ein Link stehen soll oder nicht. MfG --Φ (Diskussion) 19:34, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich schrieb bereits eingangs: "der umseitige Artikel möchte jedoch im wesentlichen den NS-Staat beschreiben". Dafür trägt er einen unpassenden Titel. --TrueBlue (Diskussion) 19:40, 15. Mär. 2019 (CET)

Die Lemmafrage, zumal schon mehrmals diskutiert und eine Änderung aus verschiedenen Gründen abgelehnt, ist nicht Gegenstand dieses Threads. Benatrevqre ^…?! 19:50, 15. Mär. 2019 (CET)

Deshalb platzierte ich meinen Hinweis an das Ende dieser hier eigentlich (bei sinnvoller Inhaltsstrukturierung und -benennung) überflüssigen Auseinandersetzung. --TrueBlue (Diskussion) 19:59, 15. Mär. 2019 (CET)

Davon abgesehen hätte ich für speziell dich, Benatrevqre, auch aus WP:Intro zitieren können: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern." Genau diese "Begriffsdefinition" wird im umseitigen Artikel aber sorgfältig vermieden, denn anderenfalls würde ja offenkundig, dass "Deutsches Reich 1933 bis 1945" ein (wenig gebräuchlicher) Epochenbezeichner synonym zu ZdN und NS-Deutschland ist. Wird das Lemma stattdessen - wie es die WP-Richtlinie vorsieht - in der Artikeleinleitung tatsächlich definiert, braucht es zur Erläuterung auch keine Verlinkung von Wortbestandteilen des Lemmas. --TrueBlue (Diskussion) 20:17, 15. Mär. 2019 (CET)

Jesusfreund, von dem offenbar Formulierung und Verlinkung stammen, war schon immer ein sehr guter Stylist, und Benatrevgre iat ein Regelfuchs. Gegen so ein Duo anzukommen wird schwerfallen. Wie wäre es mit einer Formulierung, wie das Verbot lauten soll? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:54, 15. Mär. 2019 (CET)

Welches Verbot? Ein Verbot, in der WP Unsinn zu machen und diesen dann auch noch zu verteidigen, kenne ich nicht. Die angeblich "staatsrechtlichen Aspekte" sind Aspekte der Epoche. Damit wäre umseitiger Artikel eigentlich eine spezielle Vertiefung des Themas, das der Artikel Zeit des Nationalsozialismus behandelt. In Deutsches_Reich#Geschichte werden dem Leser zur Reichsepoche 1933-45 dann aber gleich zwei Artikel und ein darin enthaltener Artikelabschnitt angeboten. Der umseitige Artikel verbirgt sich aktuell hinter der verlinkten Historikerbezeichnung „Drittes Reich“, obwohl das „Dritte Reich“ eigentlich einen anderen Artikel hat. Und weil das irgendwem nicht reichte, bekam es zusätzlich noch die regelwidrig gestaltete BKS Drittes_Reich_(Begriffsklärung). --TrueBlue (Diskussion) 23:39, 15. Mär. 2019 (CET)

Falsche Baustelle. Hier geht es darum, ob diese Art von Verlinkung auf einen übergeordneten Artikel verboten werden soll. Also ob man einen Bestandteil des Lemmas für einen Link nicht verwenden darf, sondern erst das zweite Vorkommen des Begriffs nehmen muss. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:29, 16. Mär. 2019 (CET)

Deutsches Reich ist nicht der direkt "übergeordnete Artikel" - jedenfalls nicht, wenn sich der umseitige Artikel auf seine angebliche Mission beschränken würde, die staatliche Organisation im Deutschland unter NS-Herrschaft darzustellen. Wählt man nun ein zur inhaltlichen Mission unpassendes Hauptlemma und verzichtet zudem auf dessen Definition, bleibt ja gar nichts anderes übrig, als jeden erklärungswürdigen Begriff beim ersten Auftreten zu verlinken. Und der als erstes auftretende erklärungswürdige Begriff ist das "Deutsche Reich" - (fast so) Wortbestandteil des unpassend gewählten Hauptlemmas. --TrueBlue (Diskussion) 03:46, 16. Mär. 2019 (CET)

3M: Ich stimme Phi zu, dass man Links in den Lemmabezeichnungen vermeiden sollte. Das ist hier auch leicht machbar, indem man im zweiten Satz "Deutschland" durch "Deutsches Reich" ersetzt und den Begriff an dieser Stelle verlinkt.
Grundsätzlich bin ich der gleichen Meinung wie TrueBlue, dass der Artikel besser unter dem Lemma NS-Staat laufen sollte. Erstens ist das der in der Forschung am häufigsten verwendete Begriff für Nazi-Deutschland, und zweitens suggeriert das jetzige Lemma, dass der Artikel die Ereignisgeschichte von 1933 bis 1945 behandelt, während er tatsächlich nur die staatlichen Strukturen des "Dritten Reichs" beschreibt. --Volkes Stimme (Diskussion) 01:45, 16. Mär. 2019 (CET)

Deutschland ist in diesem Zusammenhang zu unpräzise. Und bei NS-Staat müsste gleich im Titel NS verlinkt werden, weil man heutzutage nicht voraussetzen kann, dass jeder die Abkürzung kennt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:52, 16. Mär. 2019 (CET)

Das ist Quark. Auch für einen Artikel namens NS-Staat gilt WP:Intro. Und wenn man sich daran hält, muss überhaupt nix im Lemma selbst verlinkt werden. Denn: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern." --TrueBlue (Diskussion) 09:04, 16. Mär. 2019 (CET)

@Anselm Rapp: Wenn Deutschland zu unpräsise ist, wie Du sagst, ist das nur ein weiteres Argument dafür, das Wort im zweiten Satz der Einleitung durch Deutsches Reich zu ersetzen und diesen Begriff dann dort zu verlinken, statt in der Lemmabezeichnung. Womit der ursprüngliche Streit hier leicht und pragmatisch gelöst wäre.
Was Deine Argumentation gegen das Lemma NS-Staat betrifft: Wenn das Kürzel NS heute tatsächlich viele nicht mehr kennen (was ich nicht glaube), wäre es umso sinnvoller, jeden, der nach einer Erklärung sucht, auf diesen Artiel zu lenken. Unbekannte Dinge zu erklären ist doch der eigentliche Sinn jeder Enzyklopädie. Was NS-Staat bedeutet, wird gleich in der Eingangsdefinition erklärt, wo es bereits einen Link auf Nationalsozialismus gibt. Und noch einmal: NS-Staat ist die in der einschlägigen Fachliteratur allgemein akzeptierte und am häufigsten verwendete Bezeichnung für Deutschland währed der NS-Zeit. Da wir hier den Stand der Forschung wiedergeben und keine neuen Begriffe prägen sollen, wäre schon das Grund genug für eine Umbenennung des Lemmas. --Volkes Stimme (Diskussion) 13:27, 16. Mär. 2019 (CET)

Dass NS-Staat "die in der einschlägigen Fachliteratur am häufigsten verwendete Bezeichnung für Deutschland während der NS-Zeit" sei, halte ich für eine gewagte, ich würde sogar sagen frei erfundene Behauptung. Da überwiegt ja selbst noch der Ausdruck Drittes Reich, wahlweise mal mit und mal ohne Anführungszeichen. Und auch das derzeitige, als Ergebnis einer früheren Diskussion gefundene neutrale Lemma entspricht den wenigen Unkenrufen zum Trotz völlig dem Stand der Forschung. Grund gar für eine Lemmaumbenennung ist mitnichten gegeben. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 16. Mär. 2019 (CET)

Den Begriff NS-Staat definiert sogar der DUDEN, nämlich als "der deutsche Staat zur Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft". Und dessen Darstellung ist die angegebene inhaltliche Mission des umseitigen Artikels. Für das direkt übergeordnete Thema nutzt WP bereits mit Zeit des Nationalsozialismus einen Begriff, den der DUDEN so nicht kennt. --TrueBlue (Diskussion) 17:57, 16. Mär. 2019 (CET)

Dass der im Duden steht, hat keiner bestritten. Aber das sagt nichts weiter aus, vor allem sagt das nichts über die Häufigkeit eines Ausdrucks. Der übergeordnete Begriff ist nicht NS-Zeit, sondern der Länderartikel über das Deutsche Reich, worunter in der Forschung auch das deutsche Kaiserreich von 1871 und die Weimarer Republik zu finden sind, weil alle drei Lemma offiziell diesen Staatsnamen trugen. Im Gegensatz zu NS-Staat haben letztere beiden Namen sich in der Geschichtsschreibung tatsächlich gegen ihre möglichen Alternativen durchgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 18:13, 16. Mär. 2019 (CET)

Das deutsche Kaiserreich (danke, dass du "deutsch" kleinschriebst) und die Weimarer Republik sind Epochenbezeichnungen. Die Darstellung der Epoche soll aber laut regelwidrig eingesetztem BKH und der Aussage von Benutzer:Phi nicht die inhaltliche Mission des umseitigen Artikels sein. --TrueBlue (Diskussion) 18:24, 16. Mär. 2019 (CET)

Da muss ich dir widersprechen, dieser Artikel soll genau das leisten, also die Epoche des Deutschen Reichs von 1933 bis 1945 behandeln und sich dabei insbesondere mit den staatl. Strukturen des deutschen Staates zu dieser Zeit beschäftigen. Was denkst du sollte denn sonst der Zweck dieses Lemmas sein und warum? --Benatrevqre ^…?! 20:20, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich las einfach mal den regelwidrig eingesetzten BKH. Und da heißt es: "Dieser Artikel behandelt Staatsform, Behörden und Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft." --TrueBlue (Diskussion) 20:50, 16. Mär. 2019 (CET)

@Benatrevqre: Wo bitte liest Du aus diesem Artikel denn eine Epochendarstellung der Nazi-Zeit heraus? Die müsste ja - neben manch anderem, was hier ebenfalls fehlt - zwingend auch die Ereignisgeschichte abdecken. Tut dieser Artikel aber nicht im mindesten. Das leistet vielmehr der Artikel Zeit des Nationalsozialismus. Ob diese Zweitzeilung sinnvoll ist oder nicht, sei mal dahingestellt. Aber wenn man sich schon dazu entschließt, dem Aufbau und der Struktur des NS-Staats einen eigenen Artikel zu widmen, dann sollte dieser Begriff als Lemmabezeichnung verwendet werden. "NS-Staat" ist - anders als der genuine LTI-Begriff "Drittes Reich" - eine neutrale Bezeichnung, die darum in der maßgeblichn Literatur allgemein akzeptiert und häufiger verwendet wird als jede andere. Als erster Anhalt kann eine Eingabe bei Google-Books dienen. Für den feststehenden Begriff "NS-Staat" gibt es dort mehr als 97.000 Treffer, für "Drittes Reich dagegen weniger als 60.000 und für "Deutsches Reich 1933 bis 1945" sogar nur 858. Geht es noch eindeutiger? --Volkes Stimme (Diskussion) 15:36, 17. Mär. 2019 (CET)

Was dieser Artikel leistet, steht doch eingangs im BKH. Wozu noch diese Diskussion? Deine Behauptung jedenfalls, der Ausdruck NS-Staat würde in der maßgeblichen Literatur häufiger als jeder andere verwendet, ist falsch. Das ist mitnichten der Fall. Deine willkürliche Googlesuche, die nicht als wissenschaftlicher Beleg zur Ermittlung der Häufigkeit taugt, belegt das nicht. Ich finde da allein schon 205.000 Treffer (!) für das Dritte Reich. Darüber also die Häufigkeit herausfinden zu wollen, ist ungeeignet; wie du siehst, ist deine Beweisführung hanebüchen. Und dass der Ausdruck weiterhin – trotz unechtem LTI-Begriff – in wissenschaftlicher Verwendung ist, kann sehr leicht durch die Standardwerke von Hildebrand (Das Dritte Reich, 2010) und Winkler (Der lange Weg nach Westen. Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung, Bd. II, 2000) nachgewiesen werden. Und überaus häufig finden sich einschlägige Werke, die die Wortkomposition „… im Dritten Reich“ im Titel tragen. Muss mann da wirklich noch mehr zum Widerlegen deines Einwands sagen? Benatrevqre ^…?! 15:49, 18. Mär. 2019 (CET)

Grundsatzfrage: Macht es überhaupt Sinn, uns hier weiter die Köpfe heiß zu diskutieren? Es geht doch längst nicht mehr um das Deutsche Reich 1933 bis 1945, sondern darum, ob Links in Lemmabezeichnungen erlaubt sein sollen, was bisher nicht verboten ist, und dafür ist das hier die falsche Plattform. Für nicht weniger wichtig halte ich die Frage, ob es hinnehmbar ist, eine sehr fragwürdige Änderung nach – in diesem Fall – 12 Jahren einzufrieren und in diesem Status zu diskutieren, was die Änderung und nicht den bisherigen Stand stärkt. Wo können wir diese Prinzipfragen einbringen und diskutieren? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:52, 16. Mär. 2019 (CET)

Letzteres: Diesen Schuh brauchen wir uns jetzt garnicht anziehen. Denn wenn eine Regel offenkundig zulässig ist und es ebenso entsprechend viele Beispiele im ANR gibt, die diese Tatsache in aller Deutlichkeit unterstreichen, dann kann zurecht angenommen werden, dass die Community mit der derzeitigen Lösung, Verlinkungen im Lemmabezeichner zu erlauben, zufrieden ist. Somit unterbleibt im Zweifelsfall die umstrittene Löschung des Links, bis auf den einschlägigen Projektseiten die Community sich auf eine neue Regelung geeinigt hat, sofern sie das überhaupt wünscht. Die in dieser Diskussion erreichte Einigung ist also, dass diese Frage nicht geklärt werden konnte. Der Status quo ist dazu eindeutig genug. Benatrevqre ^…?! 08:18, 16. Mär. 2019 (CET)

Eine solche Einigung, sich nicht zu einigen, erlaubt aber wohl keinen Eingriff in den Artikel. --Φ (Diskussion) 08:39, 16. Mär. 2019 (CET)

Wo steht das? Wenn keine Einigung erzielt werden kann, darf regelmäßig auf den status quo ante vor einem Editwar gesetzt werden. Sonst würde eine Änderung gestärkt werden, die so garnicht im Sinne des aktuellen Communitywillens wäre, nämlich eine richtige Satzfassung zu ersetzen. Dies verstößt gegen WP:KORR. Benatrevqre ^…?! 08:45, 16. Mär. 2019 (CET)

Das steht hier. „Finger vom Artikel lassen“ ist m.E. eindeutig. --Φ (Diskussion) 08:50, 16. Mär. 2019 (CET)

Daraus schließt du, dass ein Admin sich über die einschlägige Maßgabe, Richtiges nicht durch was anderes zu ersetzen, die überdies schon administrativ gefestigt ist, hinwegsetzen dürfe? Ich nicht, ich lese aus der verlinkten Adminaussage lediglich heraus, dass man sich einigen solle und solange der Artikel nicht verändert werden soll. Dieser Diskussionsprozess ist nun abgeschlossen. Der Artikel darf nun auf die Voreditwarfassung zurückgesetzt werden. Benatrevqre ^…?! 08:58, 16. Mär. 2019 (CET)

Versuch's doch.

Ich formulier schon mal die VM: setzt entgegen eindeutiger administrativer Anweisung den Edit War fort, obwohl es keine Einigung auf der Diskussionsseite gibt.

Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 09:06, 16. Mär. 2019 (CET)

Damit gibst du klar zu erkennen, dass dich das Regelwerk nicht interessiert, solange es nicht deine Ansichten stützt. Also klare Obstruktion. Benatrevqre ^…?! 09:14, 16. Mär. 2019 (CET)

Was nun sprach Zeus, was tun wir nun? Garnichts, wäre mein Vorschlag. Was soll denn nun ein armer Admin dazu sagen? Der Fall ist nicht klar geregelt, also kann man so oder so verfahren. Es ist nur eine Geschmacksfrage, über die man sich endlos streiten kann, wenn man die Zeit dafür hat. Admin sind aber nicht dafür da, als Geschmacksmeister zu dienen, den arbiter elegantiarum zu spielen ist nicht ihr Auftrag. Aber EWs sollen sie stoppen. Also, lasst gut sein, es ist doch nur ein harmloser Link. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:10, 16. Mär. 2019 (CET)

Womit es mal wieder darauf hinausliefe: Nicht die beste Lösung, sondern wer den längeren Atem hat, gewinnt, nicht die zwölf Jahre unbeanstandete, sondern die strittige Version. Gefällt mir nicht, dafür habe ich meine Zeit nicht investiert. (Aber ich werde mir sehr überlegen, noch mal meine 3M kundzutun.)

Zur Kenntnis meine schon vorher gestellte Anfrage an Admin JD. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:44, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich kann deine Verärgerung nachvollziehen, die Vor-Editwarversion ist auch immer noch besser als der derzeitige eingefrorene Zustand. Der Link sollte auf jeden Fall in den ersten Absatz, woanders hat er nichts verloren. Dies ist wohl der Minimalkonsens, den diese müßige Diskussion zutage gebracht hat. Benatrevqre ^…?! 10:55, 16. Mär. 2019 (CET)

Danke für den Link, anzufragen schadet nicht. Ich hätte jetzt diesen einen Artikel hier den Kämpfern für ein linkfreies Lemma sozusagen als Kriegsbeute überlassen und mich damit begnügt, dass ihnen die Aufstellung einer neuen verbindlichen Regel ohne Meinungsbild missglückt ist. Als Trost, damit sie nicht mit ganz leeren Händen weggehen müssen, aber das nicht noch einmal bei einem anderen Artikel versuchen. Schaun wir mal, was JD darüber denkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:06, 16. Mär. 2019 (CET)

WIr lagen vor Madagaskar, einzuknicken, bevor JD sich erklärt hat, halte ich für kontraproduktiv. Mir geht es inzwischen, wie ich kundgetan habe, nicht mehr nur um diesen einen Link, mir geht es um um Links in der Lemmanennung generell, was natürlich anhand dieses Artikels geklärt werden kann. Und es geht mir inzwischen darum, was JD mit dem "Finger vom Artikel lassen" meint. Umstritten geänderte Artikel einzufrieren, unterstützt nachteilige Änderungen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:44, 16. Mär. 2019 (CET)

Meine Meinung ist klar: linkfreies Lemma erfordert nur unnötige Verdopplung von Begriffen - sollte man aus stilistischen Gründern nicht als Regel aufstellen, sondern nutzen können. Habe heute aber keinen kämpferischen Tag, die Magnolien haben Blüten angesetzt, die Vorgärten sind voll gelber Forsythien und die Probleme von morgen sollen mich heute nicht kümmern. Hannemann, geh du voran :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:19, 16. Mär. 2019 (CET)

3M Eine Verlinkung des Begriffes wäre widersprüchlich zu allen anderen Artikel-Gepflogenheiten: das oder die gefettete(n) Wort(e) in der Einleitung stellen das Lemma dar. Dort einen Wikilink zu setzen, widerspricht dieser Lemmadarstellung, da indirekt gesagt wird, es gäbe ein anderes Lemma. Oder anders ausgedrückt: am Anfang der Einleitung, wo es um das Lemma geht, hat eine Hervorhebung eines anderen Lemmas nichts zu suchen: dort geht es um das Deutsche Reich 1933 bis 1945 als Gesamt-Aussage/-druck. --AnnaS. ^(DISK) 15:26, 16. Mär. 2019 (CET)

Ach herrje, nochmal so jemand, der die "Artikel-Geflogenheiten" bemüht, aber sich augenscheinlich zuvor nicht im ANR umgesehen hat. Die sind hierbei gerade nicht eindeutig erkennbar, siehe oben! Die Begründung ist abwegig, denn ein dort platzierter Link sagt objektiv erstmal garnichts weiter aus, denn es ist nichts weiter als ein Querverweis, für den die Funktionsseite WP:Verlinken einschlägig ist. Benatrevqre ^…?! 17:46, 16. Mär. 2019 (CET)

3M Es spricht nichts dagegen, in der Einleitung bzw. im Einleitungssatz zu verlinken. Warum sollte dadurch jemand dadurch abgelenkt werden? Im Gegenteil lenkt eine (ohne Verlinkung notwendige) erneute Nennung eines Stichwortes ab. Kleine Artikel werden dadurch unnötig vergrößert, bei großen Artikeln (wie diesen hier) muss ein Link z. B. auf das Deutsche Reich erst im weiteren Text gesucht werden, obwohl das ein zentrales Element hier ist. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 17:54, 16. Mär. 2019 (CET)

Es geht nicht um die Verlinkung innerhalb der Einleitung (das ist der Abschnitt über dem Inhaltsverzeichnis) oder im ersten Satz. Das ist unstrittig. Es geht darum, ob innerhalb des fett gedruckten Lemmatitels im ersten Satz ein blauer Link zu einem anderen Begriff sein darf.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:08, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich habe auch den Eindruck, dass die grundsätzliche Frage an einem anderen Ort diskutiert werden sollte. Für den hiesigen Artikel hat sich aber herauskristallisiert, dass das Lemma eh unglücklich gewählt wurde: "NS-Staat" ist die präzisere Bezeichnung. Übrigens ist mir nicht ersichtlich (aber ich bin in Geschichte auch nur interessierter Laie), warum es für das Lemma "Deutsches Reich" mit eigenem Artikel überhaupt gibt. Klar, es braucht einen Artikel über die Deutsche Nation (die im Verlauf ihrer Geschichte verschiedene Namen trug) und Spezialartikel über die einzelnen Konstrukte (Kaiserreich, Weimarer Republik, "Drittes Reich", ...), aber mit welcher Begründung fasst man beispielsweise das Kaiserreich und den NS-Staat unter einem Lemma zusammen (Deutsches Reich) und koppelt es von der späteren Geschichte ab? Nur weil das Kaiserreich und der NS-Staat zufällig denselben Namen trugen, die Bundesrepublik aber nicht? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:08, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich habe hier eine Diskussion zur grundsätzlichen Frage begonnen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:40, 17. Mär. 2019 (CET)

Admin JD hat geantwortet. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:15, 17. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:

Benutzer:Kopilot 02:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Lemmabezeichnung in "NS-Staat" ändern

Aus der obigen Diskussion "Dritte Meinungen" hat sich ein "Spin-off" entwickelt, das mit der dort angesprochenen Frage nur am Rande zu tun hat. Weil sie grundsätzlicher Natur ist habe ich die betreffenden Debattenbeiträge der besseren Übersichtlichkeit und Sichtbarkeit halber hierher kopiert. --Volkes Stimme (Diskussion) 22:03, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich bin kontra Artikeltitel. "Deutsches Reich 1933 bis 1945" steht für eine Epoche, und zwar dieselbe wie Zeit des Nationalsozialismus und Nationalsozialistisches Deutschland, der umseitige Artikel möchte jedoch im wesentlichen den NS-Staat beschreiben. Benennt man ihn dahin um und gestaltet die Definition entsprechend, entfällt auch die Notwendigkeit, irgendwelche Wortbestandteile des Hauptlemmas zu verlinken. --TrueBlue (Diskussion) 18:30, 15. Mär. 2019 (CET)

Grundsätzlich bin ich der gleichen Meinung wie TrueBlue, dass der Artikel besser unter dem Lemma NS-Staat laufen sollte. Erstens ist das der in der Forschung am häufigsten verwendete Begriff für Nazi-Deutschland, und zweitens suggeriert das jetzige Lemma, dass der Artikel die Ereignisgeschichte von 1933 bis 1945 behandelt, während er tatsächlich nur die staatlichen Strukturen des "Dritten Reichs" beschreibt. --Volkes Stimme (Diskussion) 01:45, 16. Mär. 2019 (CET)