Diskussion:Neger/Archiv/013

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[[Diskussion:Neger/Archiv/013#Thema 1]]

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- 2015 -

Beispiel für nichtrassistische Verwendung

In einem absolut antirassistischen Kinderlied mit dem Refrain "Alle sind sie Gottes Kinder, welcher Farbe sie auch sind." ist u.a. vom "schwarzen Negerjungen" die Rede. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:33, 6. Aug. 2015 (CEST)

Benutzer:Röhrender Elch, das Lied Alle Kinder dieser Erde von Richard Rudolf Klein, wohl in den 1960er Jahren komponiert, ist nicht "absolut antirassistisch". Es erklärt nur, dass auch Menschen anderer als weißer Hautfarbe an Gott glauben dürfen, weil alle das gleiche "Himmelszelt" über sich haben. Lies mal den Text, da geht's nur um Klischees, (rote) Indianer, (gelbe) Chinesen, (schwarze) Afrikaner und (wörtlich) "sogar" einen kleinen Eskimo. Man könnte da auch noch einiges über Missionsbotschaften und die ihnen innewohnende Respektlosigkeit ausführen, die auch manches mit Rassismus zu tun hat. Im Original heißt es übrigens "der kleine Negerjunge". Aber, horribile dictu!, da muss doch jemand die Passage unakzeptabel gefunden haben, denn im Internet kursiert die Version "auch der schwarze Afrikaner"... Es gibt auch die Zwischenversion "der schwarze Negerjunge", die aber irgendwas zwischen Tautologie und Verharmlosung ausdrückt. Verharmlosung, weil das semantisch starke "schwarz" vor "Negerjunge" gestellt wird. Ich hoffe, das zeigt, wie vertrackt der Gebrauch der Wendung ist, wenn sie auf Inhalt und Kontext abgeklopft wird. --Aalfons (Diskussion) 14:54, 7. Aug. 2015 (CEST)

Und noch heute gern gesungen … (S. 32) Ich staune nicht schlecht. --Chricho ¹ ² ³ 16:00, 7. Aug. 2015 (CEST)

1. Ich habe [[1]] den Liedtext gefunden. Ich weiß nicht, ob er vollständig ist.
2. Soweit ich den Text kenne habe ich den Eindruck, dass die Kernaussage ist, dass alle Menschen, egal welcher Hautfarbe etc., Geschöpfe Gottes sind und von Gott geliebt werden und deshalb alle gleichermaßen wertvoll sind. Und da das Lied eben die Gleichwertigkeit aller Menschen betont, ist es antirassistisch.
3. Aalfons Auffassung von "Missionsbotschaften" und "innewohnender Respektlosigkeit" teile ich nicht.
4. Ich kenne es nur mit dem schwarzen Negerjungen, klein ist der Eskimo. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:18, 7. Aug. 2015 (CEST)

Wie soll das ohne entsprechenden Beleg in den Artikel eingebaut werden? WP:KTF bitte beachten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:25, 8. Aug. 2015 (CEST)

Benutzer:Röhrender Elch, von Belang für die Artikelarbeit ist tatsächlich dein Punkt 2. Der Rassismus steckt subtil da drin. Es heißt eben nicht: Weiße, Rote, Schwarze und Gelbe sind alle gemeinsam Menschen. Sondern weiße Kinder sollen singen, dass Menschen anderer Hautfarbe gläubig und damit eine einzige Familie seien. Sie sind es aber dem Lied zufolge nicht etwa, weil es allesamt Menschenkinder sind, sondern, weil sie alle christlich/gottgläubig sind. Und dann sind sie auch nicht im Diesseits eine Familie oder irgendwie als Menschen gleich, sondern nur im Jenseits, nämlich vor Gottes Angesicht. Nein, das Lied vermittelt in seiner auf den ersten Blick gefälligen Botschaft im Grunde das genaue Gegenteil. Wenn man es antirassistisch und mit kräftigen Worten ausdrücken will, haben wir hier den beschämenden Ausdruck eines noch vom Kolonialismus geprägten Missionars-Horizontes. --Aalfons (Diskussion) 15:40, 9. Aug. 2015 (CEST)

Das ist falsch. Laut Liedtext sind nicht alle gleich, weil sie an Gott glauben. Es sind alle gleich, weil alle Menschen eine große Familie sind. (Alle Menschen wurden von Gott erschaffen. Egal, ob sie an ihm glauben oder nicht.)

Und lese dir den Liedtext nochmal genauer durch: Sie sind nicht erst im Jenseits gleich. Sie sind bereits im Diesseits gleich.

Man könnte jetzt darüber streiten, ob das Lied missionarisch ist. Aber es ist definitiv nicht rassistisch.

Zielgruppe des Liedes: Das Lied hat als Zielgruppe hauptsächlich die Kinder, denen bisher eingeredet wurde, dass die Menschen nicht gleich sind. (Kinder, die wissen, dass alle Menschen gleich sind, muss man nicht überzeugen. Man muss die Kinder überzeugen, die das noch nicht wissen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:16, 9. Aug. 2015 (CEST)

@Aalfons:

1. Lies dir den Text nochmal durch. Davon, dass sie gottgläubig oder sogar christlich sind bzw. es werden sollen, steht dort nichts. Da steht, sie seien Gottes Kinder, d.h. seine Geschöpfe.
2. Mit Gottes Angesicht muss nicht das Jenseits gemeint sein. Es kann einfach für "in den Augen Gottes" bzw. "in Gottes Wertschätzung" stehen. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:09, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ist das egtl. ein Kindergarten hier? Schon die Gleichsetzung von „nichtrassistisch“ und „(absolut) antirassistisch“ ist absurd. Das ein Text mit rassistischem Inhalt in einer ganz bestimmten Situation auch einem bestimmten rassistischen Inhalt entgegenwirken, und zugleich anderen bestärken kann, wird wohl kaum wer bezweifeln. „Vor Gottes Angesicht“ heißt jdf. jenseits aller irdischen Machtverhältnisse und Ausschlüsse, jenseits aller irdischen Kämpfe, das heißt diese werden ausgeblendet, obwohl eine Rasseneinteilung explizit aufgestellt wird, die dann noch von Gott als letzter Instanz durch die Gleichheitsaussage beglaubigt wird. --Chricho ¹ ² ³ 23:20, 9. Aug. 2015 (CEST) PS: Wie nennt sich egtl. das „Jedem Kind sein Land gefällt“? Blut und Boden? Ethnopluralismus? --Chricho ¹ ² ³ 23:30, 9. Aug. 2015 (CEST)

Nichtrassistisch und antirassistisch ist zweierlei. Nichtrassistisch ist der Text, sobald er keine rassistischen Aussagen macht. Dieses Lied erklärt die Menschen für gleichwertig und tritt somit allen rassistischen Sichtweisen, die die Menschen in höherwertige und minderwertige einteilen, entgegen, ist somit eindeutig antirassistisch. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:37, 9. Aug. 2015 (CEST)

Chricho, durch die Gleichsetzung wird ja eben negiert, dass die Einteilung sinnvoll ist. Wenn jemand schreibt "Männer und Frauen sind gleich", wird ihm ja wohl auch niemand Sexismus vorwerfen. Wenn jemand schreibt: "Blonde, Brünette und Glatzköpfige sind gleich", wird ihm auch niemand Diskriminierung von Haarfarben vorwerfen.

Aber wenn jemand sagt, dass Chinesen und Eskimo gleich sind, sei das angeblich Rassismus?

Und ja, der Liedtext sagt nicht, dass alle Kinder gleich behandelt werden. Der Liedtext sagt, dass alle Kinder gleich behandelt werden sollen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:40, 9. Aug. 2015 (CEST)

Wenn wer nur diesen isolierten Satz ohne Kontext schreibt, wird dazu einfach niemand etwas sagen, wegen Bedeutungslosigkeit. Aber die Kontextlosigkeit gibt es eh nicht. Jdf. kann der Satz „Männer und Frauen sind gleich“ auch einen Sexismus bestärken. Insb. wäre ich vorsichtig mit dem „niemand“. Siehe Differenzenfeminismus. Zum Beispiel: Luce Irigaray, J’aime à toi, S. 69 f.: « Il n’y a égalité entre eux [femmes et hommes] que par une soumission à une loi faisant autorité. » „Es gibt keine Gleichheit zwischen ihnen [Frauen und Männer] außer durch Unterwerfung unter ein Autorität schaffendes Gesetz.“ Kann man zu stehen, wie man will, gibt es aber. „Haarfarbendiskriminierung“ ist zumindest in dieser abstrakten Formulierung kein reales gesellschaftliches Phänomen, darauf lasse ich mich nicht ein. In dem hier diskutierten Fall ist der kolonial-missionarische historische Kontext natürlich zu beachten, den auch das gönnerhafte „ob sie‘s wissen oder nicht“ nicht wegfegen kann. Irgendeinen Hinweis auf ein bloßes „Sollen“ lese ich in dem Liedtext nicht, wohl aber ideologische Verbrämung. Jetzt die Preisfrage: Wie kann das alles hier zur Verbesserung des Artikels beitragen? --Chricho ¹ ² ³ 00:10, 10. Aug. 2015 (CEST)

In deinem Beispiel steht ja: "Es gibt keine Gleichheit zwischen ihnen [Frauen und Männer] außer durch [...] Gesetz." Hier negiert der Satz also die Gleichheit von Frauen und Männern und macht diese zu einer künstlichen Gleichheit.

Und richtig: Es gibt keine Diskriminierung von Haarfarben. Es wird zwar zwischen Haarfarben unterschieden, dabei wurde aber nie diskriminiert. Und genau der Zustand, der für Haarfarben gilt, wird im Lied auch für Hautfarben gewünscht.

Dem Lied-Autoren ist klar, dass aufgrund der Hautfarben diskriminiert wird. Aber er wünscht sich halt, dass diese Diskriminierung nicht stattfindet. Er wünscht sich, dass die Unterscheidung zwischen Chinesen und Eskimo genau so belanglos ist, wie die Unterscheidung zwischen Blonden und Brünetten.

Dem Autoren ist klar, dass dies nicht der Fall ist. Und das ist ja auch der Grund für das Lied. Aber für Gott, macht es keinen Unterschied. Gott unterscheidet genausowenig zwischen Blonden und Brünetten wie zwischen Chinesen und Eskimos. Und der Autor hofft mit seinem Lied halt dazu beizutragen, dass Menschen das genau so sehen. Klar, es gab bisher immer Menschen, für die ist der Unterschied zwischen Chinesen und Eskimos größer als der Unterschied zwischen Blonden und Brünetten. Aber es gibt halt immer mehr Menschen für die das nicht der Fall ist. (Und das Lied trägt dazu bei, dass diese Gruppe wächst.)

Oder anders ausgedrückt: Das eine ist kein reales gesellschaftliches Problem. Und das andere ist hoffentlich in 100 Jahren kein reales gesellschaftliches Problem. (Momentan ist es leider ein reales gesellschaftliches Problem.)

Und natürlich sollte man den kolonial-missionarischen historischen Kontext beachten. Ich habe ja gesagt, dass man darüber streiten kann, ob das Lied missionarisch ist. Aber es ist eben nicht rassistisch. (Außer du setzt die Begriffe missionarisch und rassistisch gleich.)

Zu deiner Preisfrage: Das kann zur Verbesserung des Artikels beitragen, indem anhand des Beispiels gezeigt wird, dass das Wort nicht rassistisch war. Dass Rassisten und Anti-Rassisten die gleichen Wörter verwenden. (Man sollte den Rassismus von Texten eben nicht anhand von Wörtern sondern anhand des Inhaltes bzw. Kontextes bewerten.)

Zu überlegen ist, ob man dafür einen eigenen Abschnitt schreibt oder ob man das Beispiel in einen bestehenden Abschnitt integriert.

Was meinst du in dieser Hinsicht mit Verbrämung? Wo siehst du eine Verbrämung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:37, 10. Aug. 2015 (CEST)

Das Zitat mit Frauen und Männern stammt aus einem feministischen, antisexistischen Text und richtet sich auch gegen jedes solche Gesetz und gegen jede Gleichheit. Nur zur Klarstellung.

Rassismus ist übrigens nicht reduzierbar auf „Hautfarbendiskriminierung“, ich befürchte, da ist dem Liedautor mit seiner Rassenlehre nicht allzu viel klar.

Anhand von selbsterdachten Beispielen und Bewertungen Aussagen zu widerlegen, widerspricht WP:KTF. Im Übrigen ist die These einer früheren wertfreien Bedeutung im Artikel ja referiert und diskutiert (wobei die Frage der Relevanz von Kramers Abschlussarbeit bleibt). Wenn Begriffe für eine antirassistische Äußerung genutzt werden (was beim Singen dieses Lieds wohl praktisch nie der Fall sein wird), so sind sie noch lange nicht nicht-rassistisch, heißt das noch nicht, dass dort Rassisten und Anti-Rassisten den Begriff als nicht-rassistische gemeinsame Ressource gebrauchen. Das ist eine Frage der Hegemonie. Beim Begriff „schwul“ haben anti-heterosexistische Nutzungen irgendwann in weiten Feldern die Hegemonie übernommen, bei „Neger“ hat es keine vergleichbare Wendung, Verschiebung der Hegemonie gegeben. --Chricho ¹ ² ³ 01:17, 10. Aug. 2015 (CEST)

Es ist ein Beispiel dafür, dass das Wort "Neger" nicht unbedingt rassistisch gemeint sein muss; bis in die 90er-Jahre war es ein üblicher Ausdruck. --Röhrender Elch (Diskussion) 00:29, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ums „gemeint sein“ geht es hier gar nicht. Dass der Ausdruck üblich war, hat niemand bezweifelt. Also? --Chricho ¹ ² ³ 00:32, 10. Aug. 2015 (CEST)

Doch, es geht schon um "gemeint sein", da es eben keine immerdar feststehenden, gott- oder naturgegebenen Bedeutungen von Wörtern gibt, sondern Denotationen und Konnotationen immer vom Sprachgebrauch abhängig und somit wandelbar sind.

Das Lied ist aber wohl für den Artikel nicht verwendbar, solange keine zitierfähige Rezeption (unter dem Gesichtspunkt der Fragestellung dieses Artikels) vorliegt. --Amberg (Diskussion) 04:08, 14. Aug. 2015 (CEST)

Nein, geht es nicht, der (selbstverständlich nicht „immerdar feststehende“) Wert eines sprachlichen Ausdrucks ist nicht auf die Intention des Sprechers reduzierbar. Wenn der Sprecher gar nicht weiß, was Rassismus ist, seine Äußerung nicht damit in Verbindung bringt oder auch keinen andere passende Wortwahl weiß, ist das noch lange nicht nicht-rassistisch. --Chricho ¹ ² ³ 11:04, 14. Aug. 2015 (CEST)

Nicht auf die Intention eines einzelnen Sprechers, natürlich. --Amberg (Diskussion) 22:10, 14. Aug. 2015 (CEST)

Den Punkt diskutier ich jetzt mal nicht weiter, aber Röhrender Elch meint das jdf. tatsächlich, dass es hier auf eine einzelne Intention ankäme. --Chricho ¹ ² ³ 16:43, 15. Aug. 2015 (CEST)

1. Das Wort "Kanake" ist auch nicht rassistisch, wenn ich es einfach nur als (Eigen-)Bezeichnung für einen Ureinwohner Neukaledoniens verwende, und nicht als Schimpfwort. Es kommt also doch auf die Intention an.
2. Männer und Frauen oder Chinesen und Indianer sind nicht gleich, aber gleichwertig.
3. Dass "jedem Kind sein Land gefällt" würde ich als Heimatliebe/-verbundenheit bezeichnen. Ich käme nicht auf die Idee, so etwas wie "Blut und Boden" da hinein zu interpretieren. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:28, 15. Aug. 2015 (CEST)

+1 Das Hineininterpretieren von "Blut und Boden" ist in der Sache völlig absurd und zur Begründung an den Haaren herbeigezogen. Benatrevqre ^…?! 12:53, 2. Sep. 2015 (CEST)

Und das liebste mag's uns scheinen / So wie andern Völkern ihrs (Bertolt Brecht: Kinderhymne).

Ich sehe aber auch weiterhin nicht, wie man im Moment das Lied für den Artikel nutzen könnte. --Amberg (Diskussion) 02:17, 16. Aug. 2015 (CEST)

Au ja, DDR-Sozialismus-Aufbau-Kitsch als Entlastungszeuge, das bessere Deutschland … Für solche Nummern war es da wohl schon etwas zu spät, untotes Zeug. Dies hier hat auch nichts mit Rassismus zu tun, hieß es doch schon bei Ernst Busch: „Damit Deutschland den Deutschen gehört“. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:41, 12. Sep. 2015 (CEST)

Wer Brechts Kinderhymne mit den Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen 1992 in Zusammenhang bringt, disqualifiziert sich als ernstzunehmender Diskussionspartner. Schon mit DDR-Sozialismus-Aufbau hat sie nicht wirklich zu tun. (Ob mit Kitsch, ist Geschmacksache.) --Amberg (Diskussion) 14:57, 12. Sep. 2015 (CEST)

Beachte bitte, was ich womit wie in Zusammenhang bringe. Zunächst einmal stelle ich eine oberflächliche Textähnlichkeit her zwischen DDR-Ernst-Busch-„Roter Wedding“ und besagten Ausschreitungen. Ähnlich der Zusammenhang, den du zwischen der Kinderhymne und dem christlich angehauchten Kinderlied, das jedem Kind (das wmgl. gar keins hat) „sein[em] Land“ zuweist, herstellst. Die unterschiedlichen Hintergründe der Lieder sind selbstverständlich zu beachten (bei dem christlich angehauchten also insb. auch der Kolonialismus), was deine Apologie schwächt, aber auch an sich taugt der, naja sagen wir dann mal, von Brecht und Busch mitpropagierte Mythos vom neuen, „besseren Deutschland“, „tabula rasa“, dieser aus der Zeit gefallene Internationalismus, wohl kaum als Grundlage für diese (und darüber wiederum gibt es auch einen Bezug zu Rostock-Lichtenhagen, wenn auch keine direkte inhaltliche Übereinstimmung). Bei aller Anerkennung für ihr Wirken, und sie nicht mit der DDR-Führung gleichsetzend: Von einer irgendwie annäherungsweise adäquaten Bewältigung des Nationalsozialismus durch die Herren Brecht und Busch (etwa mit solchen Liedern wie den genannten) wirst du ja wohl nicht ausgehen? --Chricho ¹ ² ³ 17:11, 12. Sep. 2015 (CEST)

Und um auch einmal Brecht zu verteidigen: „mags uns scheinen“. Da ist immer noch eine gewisse Distanz vorhanden, ein kontingenter Schein wird festgestellt, mit dem irgendwie umzugehen ist, während „Alle Kinder dieser Erde“ das als eine kindlich-unschuldige Angelegenheit verkauft. --Chricho ¹ ² ³ 17:22, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ernst Busch und den umgeschriebenen Roten Wedding hast Du ins Spiel gebracht, ebenso Rostock-Lichtenhagen. Inhaltliche Bezüge zu dem zuvor Diskutierten sehe ich dabei nicht, abgesehen von den biografischen Berührungspunkten zwischen Busch und Brecht – aber das ist eben kein inhaltlicher Bezug. Ich habe mich auch nicht allgemein zu Brecht geäußert, der viel und sehr Verschiedenes geschrieben hat, sondern zwei Zeilen aus seiner Kinderhymne zitiert, die in (nicht nur) meinen Augen allerdings denkbar unverdächtig ist, Blut-und-Boden-Lyrik zu sein. (DDR-Sozialismus-Aufbau-Lyrik ist sie auch nicht, aber darum ging es ja gar nicht.) Und in der zitierten Stelle sehe ich in der Tat eine gewisse Parallele zu der Zeile „Jedem Kind sein Land gefällt“ aus besagtem Kinderlied, die Du in (rhetorischer) Frageform mit Blut und Boden in Verbindung gebracht hast. Wobei m. E., nicht überraschend, Brechts Formulierung eleganter und differenzierter ist. Aber mit Blut und Boden hat in meinen Augen weder das eine noch das andere etwas zu tun. --Amberg (Diskussion) 17:51, 12. Sep. 2015 (CEST)

In den US-Streitkräften war das Wort noch letztes Jahr absolut amtlich. --62.203.69.84 13:17, 12. Sep. 2015 (CEST)

Geht hier nicht um die Entwicklung des Wortes Negro. --Chricho ¹ ² ³ 13:41, 12. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Niemand konnte darstellen, wie hier irgendwie was am Artikel gemacht werden könnte. --Chricho ¹ ² ³ 13:41, 12. Sep. 2015 (CEST)

Malcom X: en:Message to the Grass Roots

Bei ihm wurde 1963 die gewaltfreie negro revolution und die den weißen Sklavenhaltern freundlich gegenüber eingestellte house negroes negativ bewertet. --87.153.119.55 15:10, 17. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 87.180.2.65 14:55, 6. Okt. 2015 (CEST)

Neger ist kein Schimpfwort!

Es ist nicht richtig das Wort “Neger” als Schimpfwort zu bezeichnen. Es ist lediglich die eingedeutschte lateinische Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe (deutsch: “schwarzer Mensch” = lateinisch: “Homo niger”).

Sicher wurde das Wort Neger auch als Schimpfwort genbraucht, dies trifft jedoch auch für viele neutrale Wörter zu (z.B. Kohlkopf). Ursprünglich bedeutete es jedenfalls nichts anderes als Mensch mit schwarzer Hautfarbe. Das für Schwarze/Neger tatsächlich gebrauchte Schimpfwort lautet “Nigger”.--MBelzer (Diskussion) 00:55, 11. Okt. 2015 (CEST)

Wortherkunft und Verwendung sind ausführlich im Artikel dargestellt. Obige Meinung ist haltlos.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:26, 5. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:26, 5. Nov. 2015 (CET)

Weiterhin Verwendung in der Werbung.

In der Werbung für Filme mit pornografischem Inhalt wird das Wort "Neger" noch sehr häufig verwendet. Hier wird suggeriert, dass Männer mit schwarzer Hautfarbe sexuell besonders ausdauernd seien und besonders große Geschlechtsteile hätten. Soll man das hier nicht auch thematisieren ? (nicht signierter Beitrag von 87.180.16.134 (Diskussion) 10:06, 30. Nov. 2015 (CET))

Da Werbung für derartige Filme aus Gründen des Jugendschutzes nur sehr eingeschränkt bekannt ist, dürfte das kein Argument sein, da man es weder belegen noch widerlegen kann, ohne gegen diese Regeln zu verstoßen. Aus persönlicher Erfahrung würde ich es auch nicht für schlüssig halten, da eher englische Begriffe als Alternative gewählt werden (Black, Ebony, oder entsprechend der Darsteller insgesamt Interracial). Worauf soll sich denn "häufig" beziehen? Oliver S.Y. (Diskussion) 10:16, 30. Nov. 2015 (CET)

Danke, Oliver S.Y. für deinen sachlichen Beitrag. Ich habe eben bei einer einschlägigen Internetseite (die ich hier aufgrund des Jugendschutzes) nicht nenne, bei der Titelsuche das Wort "Neger" eingegeben, es kamen insgesamt 413 Filme ! (nicht signierter Beitrag von 87.180.16.134 (Diskussion) 10:28, 30. Nov. 2015 (CET))

Das ist ja auch klar, das dies vorkommt. Deshalb muss dies trotzdem hier nicht drin stehen. Da gibt es spezielle Wikis, die sich mit sowas befassen. Funkruf ^WP:CVU 12:32, 30. Nov. 2015 (CET)

Lieber Funkruf, Sie haben das Thema mal wieder nicht verstanden. Es geht hier nicht darum 431 Seiten mit pornografischem Inhalt aufzulisten, sondern darum dass der Begiff "Neger" in der Pornografie häufig verwendet wird. Und wenn man einen Artikel über das Thema "Neger" schreibt, kann man durchaus auch erwähnen wo dieser Begriff überall Anwendung findet. (nicht signierter Beitrag von 87.180.16.134 (Diskussion) 12:59, 30. Nov. 2015 (CET))

Nochmal, was bedeutet hier "häufig". Im Artikel Pornofilm wurden allein in Deutschland 1000 Filme im Monat hergestellt. Da erscheint die Zahl von 413 Filmen in einem Angebotsbestand von Produktionen mehrerer Jahre und Länder nicht wirklich häufig. Vor allem weil die Beschreibung von Webseiten mit pornografischem Inhalt keinesfalls mit Werbung für Filme ist. Also entweder bringst richtige Belege, oder lässt es sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 30. Nov. 2015 (CET)

So ist es. Funkruf ^WP:CVU 15:26, 30. Nov. 2015 (CET)

Umstrittene Museums-Werbung Empörung über „Neger breitbeinig“. --87.155.250.99 16:10, 30. Nov. 2015 (CET)

Danke, 87.155.250.99, nun wissen wir, dass jüdische Kinder 1937 von ihrem Zeichenlehrer Aufgaben bekommen haben, die auf einer Museumsaustellung 2012 präsentiert worden sind. Ich schließe diesen Abschnitt mal. −Sargoth 17:04, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich schließe mich dem Danke an. Dieser Link ist zumindest ein Beleg meiner These. Auch wenn die Bilder der Ausstellung aus der Nazizeit stammen, so ist die Werbung für die Ausstellung in unserer Zeit entstanden. Bitte mehr Sachlichkeit und weniger persönliche Angriffe, Sargoth, Oiver S.Y. und Funkruf. (nicht signierter Beitrag von 87.180.7.17 (Diskussion) 1. Dezember 2015, 10:13:52 Uhr)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:29, 1. Dez. 2015 (CET)

Bedeutungswandel

Der Satz war belegt mit der empirisch-sprachwissenschaftlichen Untersuchung von Ulrike Kramer. Sind wir mal wieder an einem Punkt, wo nur noch Belege aus dem Unrast-Verlag zugelassen werden sollen? --Amberg (Diskussion) 18:56, 7. Okt. 2014 (CEST)

zudem hat ist es sehr wohl von bedeutung, dass der rückgang im gebrauch manchenteils nicht stattfindet. die herausgenommenen sätze waren auch gut belegt. ansonsten wie schon im beitrag oben gesagt: bitte änderungen und formulierungsvorschläge hier vorher diskutieren und einstellen.--emma7stern (Diskussion) 20:29, 7. Okt. 2014 (CEST)

Der Erzählung von einem Wandel von Deskriptivität zu Pejorativität widerspricht alles, was vorher im Artikel steht. Siehe auch die Unrast-Quelle, die explizit auf dieses Argumentationsschema eingeht: „Selbst in Bezug auf das Wort ‚Neger‘ wird oft behauptet, dass es ‚früher‘ jedenfalls nicht diskriminierend gewesen sei.“ Wenn sich aus der Quelle von Kramer etwas entnehmen lässt, dann bitte so formulieren, dass es im Rahmen des Gesamtartikels haltbar bleibt. --Chricho ¹ ² ³ 20:33, 7. Okt. 2014 (CEST)

mach bitte - hier - einen formulierungsvorschlag, wie bereits gesagt! --emma7stern (Diskussion) 20:45, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe nun erst einmal die Kramersche Darstellung präzisiert und die von Arndt und Hornscheidt ergänzt. Erst einmal als Diskussionsgrundlage. Ist das so schonmal d’accord? Inwiefern die Einschätzung Kramers hier überhaupt relevant ist, müsste noch einmal diskutiert werden.

Die Anmerkung zu der Umgangssprache habe ich entfernt. Kramer erwähnt als in einem Wörterbuch als umgangssprachlich und nicht beleidigend eingeordnet lediglich die Verwendung im Sinne von Sklave/Diener. Auf die müsste wenn dann eigens eingegangen werden. --Chricho ¹ ² ³ 22:15, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe in meinem Leben bestimmt schon 1000 Mal das Wort "Neger" gehört. In 99 Prozent aller Fälle nicht als Schimpfwort und auch nicht abwertend gemeint. Manchmal von älteren Leuten, die sich noch nicht an die Politische Korrektheit gewöhnt haben. Allerdings habe ich auch keinen Kontakt zur Neonazi-Szene. Aber selbst wenn das Wort dort als Schimpfwort benutzt wird, sind diese Leute eine überschaubare Minderheit. Deshalb halte ich die Behauptung in der Einleitung, "Neger gilt heute allgemein als Schimpfwort", für falsch. Etwa in den 1970er Jahren kam das abwertende "Nigger" mit amerikanischen Spielfilmen und Fernsehserien nach Deutschland. Da liegt vielleicht die Ursache für die Umdeutung des Wortes "Neger".--Ribald (Diskussion) 18:33, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich vermute, in der Neonazi-Szene sind auch die Wörter "Schwarzer" oder "Afroamerikaner" Schimpfwörter. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:32, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ja das vermute ich auch. Viele Grüße Robert aus Württemberg (nicht signierter Beitrag von 87.180.12.122 (Diskussion) 11:27, 22. Jun. 2015 (CEST)) Gomeron (Diskussion)Zumindest in Bayern ist das Wort "Neger" keineswegs ein Schimpfwort oder abwertend bzw. rassistisch, sondern eine Sammelbezeichnung für dunkelhäutige Menschen. Dazu gehören vor allem braun bis schwarz pigmentierte Afrikaner, Amerikaner oder Aborigines, gelegentlich aber auch sonnengebräunte sog. "Weiße". (Anmerkung: Neben "Schwarzen" gibt es auch "Braune", doch sind die beiden in Deutschland geläufigen Wörter nicht eindeutig.) Durch die heute vermehrte Präsenz von originär "Schwarzen" unter den "Weißen", insbesondere im medienträchtigen Sport, ist die früher rassistische Konnotation von "Neger" zugunsten einer neutralen in den Hintergrund getreten. Übrigens wird ein "Weißer", dem (noch) die (nötige) Sonnenbräune fehlt, in Bayern und Tirol als "Topfenneger" bezeichnet. (Anm. für Nicht-Bayern: Topfen = Quark.) (20:58, 5. Aug. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Im Übrigen gibt es auch den Ausdruck "Zitronenneger" für Ostasiaten. --Röhrender Elch (Diskussion) 19:42, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe es wie Ribald: ältere Generationen (und dazu zähle ich mich auch inzwischen) sehen im Wort Neger kein Problem, da sie es nie abwertend benutzt haben. Der Bedeutungswandel ist wohl erst mit der Verbreitung des englischen "nigger" entstanden. Wer mit amerikanischen Filmen und dem HipHop kaum Kontakt hat (eben die ältere Generation), verwendet das Wort so, wie er es gelernt hat, und wundert sich dann verständlicherweise zu Recht als Rassist bezeichnet zu werden. Unbedingt sollte man in der Wikipedia spezifizieren, dass das N-Wort eher für die jüngeren Generationen einen negativen Beigeschmack hat. Die Welt ist nicht nur schwarz oder weiss.--Sajoch (Diskussion) 09:02, 2. Sep. 2015 (CEST)

Eure persönlichen Einschätzungen/Spekulationen können zu dem Artikel nichts beitragen. Es dürfte eher so sein, dass Teile der Bevölkerung kaum Bewusstsein für Rassismus haben, das hält sie dann gerade nicht davon ab, etwa den rassistischen Ausdruck „Neger“ zu verwenden – hat mit HipHop und „Nigger“ nichts zu tun, die Spekulation ist einigermaßen absurd. Der sich harmlos gebende Hautfarbenreduktionismus (es ginge ja nur ums Melanin und nicht um Rassenvorstellung) erschwert hier auch jede sinnvolle Diskussion. --Chricho ¹ ² ³ 09:16, 2. Sep. 2015 (CEST)

Sie als "Schwarze" zu bezeichnen ist doch exakt derselbe "Hautfarbenreduktionismus". Wieso soll der eine Begriff dann rassistisch sein und der andere nicht? Genausogut kann ich Frauen dank ihrer Haarfarbe in Blondinen und Brünette unterteilen, ist der Begriff "Blodine" beleidigend und "Brünette" nicht? Der Begriff an sich kann doch nicht beleidigend sein - der Kontext in dem er verwendet wird aber schon.--Sajoch (Diskussion) 22:31, 2. Sep. 2015 (CEST)

Bitte, persönliche Meinungen zum Thema haben hier nix zu suchen. Konkret mit Belegen zum Thema diskutieren oder sich ein Forum suchen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:15, 2. Sep. 2015 (CEST)

Weder der Begriff Schwarze noch der Begriff Neger lassen sich auf die Hautfarbe reduzieren (das Trivialbeispiel, dass auch ein Albino als Schwarzer gelten kann, sei genannt). Das macht bloß Benutzer:Gomeron, auf dessen Beitrag ich mit geantwortet habe. Natürlich verwirklicht sich alles letztlich erst in einer Sprechsituation, da kannst du aber auch sagen, dass die Begriffe nicht einmal Bedeutung hätten. --Chricho ¹ ² ³ 23:16, 2. Sep. 2015 (CEST)

Musst du richtig lesen, Chricho. (nicht signierter Beitrag von 87.180.45.166 (Diskussion) 16:34, 15. Sep. 2015 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 15:13, 23. Jan. 2016 (CET)

„Rückgang“?

Mir kommt es vor, dass aufgrund der Flüchtlingsschwemme in den letzten Wochen, das Wort "Neger" wieder öfters gebraucht würde. Im Internet steht zu lesen "Die Neger quollen durch die Löcher im Sicherheitszaun" (Anmerkung: am Eurotunnel). Und viel mehr Leute benutzen jetzt "Neger" für Flüchtling. Ist das nur meine subjektive Wahrnehmung oder steckt da mehr dahinter ? Robert aus Württemberg (nicht signierter Beitrag von 87.180.18.45 (Diskussion) 15:54, 3. Aug. 2015 (CEST))

Hier ist kein allgemeines Diskussionsforum. Rassismus ist derzeit "in" – wenn deine Frage im Hinblick auf den Artikel gestellt ist, solltest du Quellen für das angeben, was du an dem Artikel ändern willst. Ich vermute aber, dass es dir schwerfallen wird, das "wieder öfter" zu belegen. --Aalfons (Diskussion) 16:01, 3. Aug. 2015 (CEST) PS: Und bitte Beiträge signieren –> Bleistift-Symbol am oberen Rand des Schreibfensters.

Können Sie Ihre Äußerung "Rassismus ist derzeit 'in'" belegen ? Ich habe den Diskussionsbeitrag geschrieben um den Artikel zu verbessern. Denn ich habe Zweifel, ob noch von "Rückgang der Verwendung" sprechen kann. Wikipedia kann nur die Realität wiedergeben. Robert aus Württemberg (nicht signierter Beitrag von 87.180.18.45 (Diskussion) 16:15, 3. Aug. 2015 (CEST))

„Rückgang“ ist in der Abschnittsüberschrift wohl nicht so zu verstehen, dass man das tatsächlich gezählt hätte, wie viel es verwendet wird, solche Statistiken gibt es nicht, aber ein Phänomen eines „Rückgangs“ gibt es schon, dass das Wort in bestimmten Sprachsituationen nicht mehr angewendet wird (Zeitungen etwa), dass Leute aufhören, es zu verwenden. Vllt. könnte man das besser benennen? Ach ja: Bleib doch sachlich und verzichte auf den Ausdruck „Schwemme“. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:13, 3. Aug. 2015 (CEST)

"Rückgang" ist natürlich längerfristig zu verstehen, und das wird im Artikel belegt. Dass der Begriff als abwertende Bezeichnung immer noch Verwendung findet, wird auch gesagt. Nicht überraschend, dass das auch im Internet geschieht. (Dass es generell an empirischen Untersuchungen mangelt, ist hier auch schon häufiger festgestellt und beklagt worden.)

Sollte der Begriff derzeit tatsächlich allgemein für "Flüchtling" Verwendung finden, wäre das eine neue Bedeutungsvariante, da viele Flüchtlinge ja gar nicht aus Afrika südlich der Sahara kommen, sondern z. B. aus Syrien oder auch Ex-Jugoslawien. Eine solche Bedeutungsverschiebung wäre mir aber neu, und sie müsste reputabel belegt werden. --Amberg (Diskussion) 19:50, 3. Aug. 2015 (CEST)

Dass der Rassismus gerade "in" ist, ist ist an den Brandanschlägen und ausländerfeindlichen Demonstrationen zu sehen. Im Schlagschatten dieser Entwicklung kann ich mir eine Renaissance des Begriffs durchaus vorstellen, als Ausdruck der schnell zunehmenden Enthemmung. Nur, wie ich schon fragte: Wo ist der Beleg dafür? Dein "quollen"-Zitat stammt von der rechten Webseite pi-news, wird aber selbst dort nur zitiert, und das noch ohne Beleg als angebliche Übersetzung aus dem Französischen. Ich verfolge die Szene auf Facebook oberflächlich, aber da ist mir nichts Entsprechendes aufgefallen, weil es gerade eine Menge andere Klischeebegriffe für die Asylsuchenden gibt. --Aalfons (Diskussion) 01:22, 4. Aug. 2015 (CEST)

Der Begriff "Flüchtlingsschwemme" ist sachlich, zumal die Stuttgarter Zeitung von einer "Flüchtlingsflut" schreibt. Es gibt zwar in der Tat Unterschiede zwischen Überflutung/Flut und Überschwemmung/Schwemme und es wurden auch schon Gerichte damit befasst. Aber in der Alltagssprache sind diese Unterschiede vernachlässigbar. (nicht signierter Beitrag von 87.180.16.38 (Diskussion) 15:53, 5. Aug. 2015 (CEST))

„Flüchtlingsschwemme“ wie „Flüchtlingsflut“ stellen Asylsuchende als der Gesellschaft äußerliche Naturkatastrophe dar, als Bedrohung für jegliches (gesellschaftliches) menschliches Leben, reduziert auf eine bloß Größe, anstatt die Handlungsmacht der einzelnen sowie die (unterschiedliche) Eingebundenheit in transnationale gesellschaftliche Verhältnisse anzuerkennen. Ist nicht meine Privatmeinung, wurde nicht nur einmal in der Wissenschaft dargestellt. Dass die Stuttgarter Zeitung ganz im Strom der Naturgewaltenmetaphorik mitschwimmt und an den gesellschaftlichen Ausschlüssen damit mitwirkt, macht nichts besser. --Chricho ¹ ² ³ 00:39, 6. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 15:13, 23. Jan. 2016 (CET)

Rassen existieren!

Rassen existieren. Nur nicht so wie sich manche Menschen denken. Menschen, die behaupten, dass es keine Rassen gibt, schütten das Kind mit dem Bade aus. So ähnlich wie manche Feministen alle körperlichen Geschlechtsunterschiede leugnen, damit die Gleichheit zwischen Frau und Mann hergestellt sei. Die exakte Definition von Rassen oder Unterarten für Pflanzen, Tiere und Menschen lautet:

Rassen sind lokale Anpassungen der jeweiligen Art an bestimmte lokale Umweltbedingungen. Diese lokalen Anpassungen entstehen,in dem sich besser angepasste Individuen besser vermehren. Nicht immer, aber eben statistisch gesehen öfter.

Konkrete Beispiele:

Kopfform:

• Eskimos → runder Kopf = Anpassung an Wärmeverluste (extreme Kälte, scharfer Wind im Polarwinter)
• Alpine Bewohner → kantiger Kopf = Anpassung an wechselhafte Wärmebedingungen (Licht und Schatten in tiefen Tälern)

Beinlänge/Körperlänge:

• Massais → lange Beine, langer Körper = schnelles Wandern in der Steppe
• Pygmäen → kurze Beine, kurzer Körper = schnelles Wandern in dichtem Wald (können sich besser unter Ästen wegducken)

Hautfarbe:

• Negride → dunkle Hautfarbe = stärkerer Schutz vor UV-Strahlung (geringeres Hautkrebsrisiko)
• Europide → helle Hautfarbe = schwächerer Schutz vor UV-Strahlung (höheres Hautkrebsrisiko), aber bessere UV-abhängige Synthese von Vitamin D (geringeres Rachitisrisiko)
• Mongolide → gelbliche Hautfarbe durch Xanthine = vermutlich stärkerer Schutz vor UV-Strahlung unter Kälte
• Amazonasindianer → rötliche Hautfarbe durch verstärkte Hautdurchblutung zur Wärmeabstrahlung bei fehlender Melanisierung (Besiedlung Amerikas erfolgte erst vor 20-30.000 Jahren, Zeit reichte noch nicht aus zur allgemeinen Hautdunklung)

Anmerkung zur Evolution der dunklen Hautfarbe: Der Trend zur Hautdunklung erfolgte vermutlich mehrmals im Lauf der Menschheitsgeschichte, da dunkelhäutige Tamilen und dunkelhäutige Schwarzafrikaner nicht näher verwandt sind.

--MBelzer (Diskussion) 01:53, 11. Okt. 2015 (CEST)

Du beschreibst hier die enorme Anpassungsfähigkeit der Spezies Mensch, gibst aber keinen Hinweis darauf, warum du am falschen BEgriff der Rasse festhalten willst. Die Verschiedenheit innerhalb menschlicher Populationen ist immer noch größer als die zwischen Populationen. −Sargoth 09:11, 11. Okt. 2015 (CEST)

Bravo MBelzer ! Endlich einer der Klartext redet. Danke für Ihren sachlichen Beitrag. Hoffentlich wird dieser nicht wieder still und heimlich ins Archiv verschoben. (nicht signierter Beitrag von 87.180.3.24 (Diskussion) 16:02, 23. Okt. 2015 (CEST))

Interessant, dass so eine Ausführung eines Ewiggestrigen auf der Diskussionsseite zu Neger erscheint. Und bevor sich hier noch mehr Claqueure äußern, sei dieser aktuelle Artikel über die Rasse-Tagung in Dresden empfohlen. Aber bitte sorgfältig lesen, besonders die Passage, bei der es darum geht, dass die genetischen Unterschiede innerhalb einer Population größer sind als die zu benachbarten sogenannten Rassen:-) --Aalfons (Diskussion) 16:43, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ewiggstrig ist noch milde ausgedrückt. Solche Aussagen wie „So ähnlich wie manche Feministen alle körperlichen Geschlechtsunterschiede leugnen, damit die Gleichheit zwischen Frau und Mann hergestellt sei“ sind völkische Lügen, denn Feministinen reklamieren Gleichheit zwischen Frau und Mann vor dem Gesetz, im Arbeitsleben bei der Bezahlung, etc. und leugnen nicht körperliche Geschlechtsunterschiede...--KarlV 17:02, 5. Nov. 2015 (CET)

MBelzer sei die Lektüre des Artikels Rassentheorie ans Herz gelegt, denn seine obigen Ausführung sind peinlich.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:28, 5. Nov. 2015 (CET)

Das greift aber m.E. zu kurz, @Aalfons: Denn du hast sicherlich in dem Welt-Artikel auch gelesen, dass selbst diese Auffassung im wissenschaftlichen Diskurs unter Evolutionsbiologen umstritten ist. Ob der Neger-Begriff allein aus diesen bestimmten Unterschieden in der Genetik abgelehnt werden kann, darauf geht der Artikel auch nur flüchtig ein. Wenigstens wird aber darauf hingewiesen, dass man im Ausland anders – vor allem wohl unbefangen und mit etwas mehr Nüchternheit – über den Begriff diskutiert als hierzulande. Insbesondere vor diesem Hintergrund sollte auch jene Literatur berücksichtigt werden, die den Rassebegriff in diesem Sinne verwendet. Benatrevqre ^…?! 19:57, 6. Nov. 2015 (CET)

Das ist nun wirklich Quark. Eine biologische Rassendefintion ist nicht nur ausrangiert, sondern inzwischen naturwissenschaftlich widerlegt. Natürlich kann sich weiterhin jeder irgendwelche Populationen und abgrenzbare Kulturgruppen herauspicken und die dann "Rassen" nennen. Das ist halt bloß antiquierter Bockmist, der von keinem ernsthaften Wissenschaftler heutzutage mehr vertreten wird, weder in Biologie noch Anthropologie oder Sozoiologie. Phänotypen sind keine Rassen. Daher nennt man sie Phänotypen. Ob sich irgendwer aus optischer Abgrenzbarkeit jetzt eine Rasse zusammenbasteln und darin Linnés "Negroide" wiederfindet, braucht uns hier nicht zu interessieren. Männer und Frauen sind in aller Regel ziemlich gut genetisch und physiognomisch unterscheidbar, deshalb werden aus ihnen keinen separaten Rassen. Und natürlich gibt es viele historische Rassebegriffe, auch aus "vorgenetischer Zeit" - nur wurden genau diese soziokulturellen und sozialpsychologischen Definitionen von der modernen Wissenschaft praktisch einstimmig verworfen (man zeige mir einen Soziologen oder Sozialpsychologen, der im 21. Jahrhundert noch von Rassenunterschieden schreibt). Und die Entwicklung der Begriffsgeschichte ist im Artikel schon durchaus gut dargestellt. Faktisch gibt es heute weder in der Biologie/Naturwissenschaft ein menschliches Rassekonzept (weil die Genetik nicht dazu passt), noch in der historisch-soziologischen Wissenschaft eine verwendbare Rassendefinition, weil der Begriff als unpassend ausrangiert wurde.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:51, 6. Nov. 2015 (CET) PS: Leroi wird in der WElt übrigens völlig kontextfern und sinnentstellend zitiert. Für Leroi ist "Rasse" lediglich ein Begriff für eine beliebig abgrenzbare Gruppen mit genetische Kombinationen, die in anderen Gruppen seltener vorkommen. Nach der "Rasse" von 1 Mrd. Europäer geht es bei ihm nämlich weiter. "At a smaller scale, three million Basques do as well; so they are a race as well." und führt weiter aus "Study enough genes in enough people and one could sort the world's population into 10, 100, perhaps 1,000 groups, each located somewhere on the map. This has not yet been done with any precision, but it will be. Soon it may be possible to identify your ancestors not merely as African or European, but Ibo or Yoruba, perhaps even Celt or Castilian, or all of the above." Das hat aber bedeutungsgeschichtlich aber dann rein gar nichts mehr mit dem originären Begriff "Rasse" zu tun, was Leroi egal ist, er ist Biologie und wie die Kategorie für seine Gruppen bezeichnet ist, ist ihm wurscht.

Also als "Quatsch" kann man die angelsächsische Literatur ganz sicherlich nicht bezeichnen, vielmehr entbehrt es jeder Grundlage, sie derart unberücksichtigt zu lassen. Benatrevqre ^…?! 03:39, 7. Nov. 2015 (CET)

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Jim Knopf

Eben gefunden: "das Wort Neger bleibt" http://www.sueddeutsche.de/kultur/jim-knopf-von-michael-ende-das-wort-neger-bleibt-1.2594450

Was haltet ihr davon ? (nicht signierter Beitrag von 87.180.16.38 (Diskussion) 10:28, 5. Aug. 2015 (CEST))

Ich verstehe die Frage im Sinne von: Was haltet Ihr davon, das in den Artikel aufzunehmen?. In diesem Sinne ist sie berechtigt und bezieht sich auf die Artikelgestaltung. Bitte auch nur unter diesem Aspekt diskutieren.

M. E. sollte das in den Punkt "Kontroverse um Kinderbücher" aufgenommen werden. --Amberg (Diskussion) 00:47, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nun, ich denke, daß man die Deutsche Sprache um die Sprachlogig bringen will und sie zugleich amerikanisiert. Im Deutschen gilt eine Bezeichnung für etwas, das nur nach einer seiner Eigenschaften benannt ist, immer als weniger wert als etwas, das einen Eigennahmen besitzt. Die Beseitigung des Wortes in den deutschen Büchern soll nur die Beweise für die Neutralität des Wortes Neger im Deutschen beseitigen, wie die Abschaffung der Negerküsse und Mohrenköpfe die Bewertung des Wortes sofort etwas abrutschen lies. Neger an sich waren in Deutschland nicht negativ bewertet, wobei es immer Rassisten gibt, für die es egal ist wie man jemanden benennt. Es ist somit eigentlich Geschichtsfälschung, wenn man den Neger in Büchern tilgt und es ist eine Abwertung aller Neger, wenn Deutsche sie Schwarze nennen. Man nennt ebenso wenig Indianer Rothäute oder Asiaten Schlitzaugen, nur weil sie diese Eigenschaften besitzen. (A.Bartels) (nicht signierter Beitrag von 217.228.2.252 (Diskussion) 17:44, 19. Feb. 2017 (CET))

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Kontroverse um Kinderbücher

Die Diskussion bei der taz gehört meines Erachtens nicht hierhin. Das ist eine zwar interessante Geschichte, aber nicht relevant genug. (nicht signierter Beitrag von 87.180.3.24 (Diskussion) 16:02, 23. Okt. 2015 (CEST))

Ich finde es schon relevant. Dass selbst das zitierende Aussprechen des Wortes verhindert werden soll, markiert eine Entwicklungsstufe in der Geschichte der Begriffsverwendung bzw. -nichtverwendung. --Amberg (Diskussion) 20:17, 27. Okt. 2015 (CET)

Man stelle sich vor, bei Wikipedia würde über jeden dieser Vorfälle berichtet, nach dem Schema: "Am 27. April sagte Herr F. zu einem schwarzhäutigen Mann 'Neger'. Herr X. mischte sich ein." "Am 14. September sagte Frau G. an der Bushaltestelle 'Neger darf man nicht mehr sagen"

Sowas ist doch wirklich irrelevant.

Wenn Du scharf nachdenkst, fallen Dir die Unterschiede – es sind mehrere – vielleicht auf. --Amberg (Diskussion) 00:38, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich bin dann hiermit der dritte Benutzer, der die Meinung vertritt, dass es NICHT in das Lemma gehört. @Amberg, das Meinungsverhältnis ist damit 3:1. Nichts für ungut, aber vor einem weiteren Revert verschaffe Dir hier bitte erst die Mehrheit. --Henkob (Diskussion) 02:59, 14. Jan. 2016 (CET)

Seit wann werden denn Artikelinhalte nach Mehrheiten gestaltet? Es geht um Argumente! Und da ist Amberg eindeutig zuzustimmen. --Alter Rotfuchs (Diskussion) 05:50, 14. Jan. 2016 (CET)

Blöd nur, dass Amberg die anhaltende Rezeption dieser doch anekdotenhaften Erzählung nicht nachweist, sondern per eigener Meinung die Relevanz dieses Ereignisses festlegt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:36, 14. Jan. 2016 (CET)

Prominente Rezeption ist gegeben, siehe Jan Fleischhauer, Spiegel Online. Nix mit Theoriefindung. "Anhaltend" muss sie nicht sein, das ist sie für das meiste nicht, was im Artikel steht. Die Behauptung, ich stünde mit meiner Meinung allein, ist auch völlig unzutreffend, siehe die archivierte Diskussion. --Amberg (Diskussion) 14:41, 14. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel erschien drei Tage später, oder? Reicht das langfristig aus, um in dieser Ausführlichkeit und Prominenz aufgeführt zu werden, wenn sonst nix darauf verweist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:53, 14. Jan. 2016 (CET)

Wir haben den ausführlichen Artikel von Yücel selbst in der Taz (nicht in einem privaten Blog oder so, sondern per redaktioneller Entscheidung abgedruckt) und den ausführlichen Artikel von Fleischhauer auf Spiegel-Online. Von den drei Sätzen steht einer – der zu Kiyak – direkt im Kontext der Kinderbuch-Debatte, die beiden anderen im breiteren Kontext der Debatte um die Begriffsverwendung. Beide Artikel behandeln es auch nicht als isolierte Petitesse, sondern sehen es im Zusammenhang einer allgemeinen Entwicklung. Ja, das reicht meines Erachtens aus. Die Entscheidung des österreichischen Presserats zum Beispiel wurde auch zeitnah rezipiert (bei uns mit einem Zeitungsartikel belegt). Trotzdem kommt sie zu Recht bei uns vor. --Amberg (Diskussion) 15:16, 14. Jan. 2016 (CET)

Naja, ÖPR und Yücel auf eine Stufe zu stellen halte ich für etwas abenteuerlich... die "allgemeine Entwicklung" sollte sich dann aber auch durch andere Quellen belegen lassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:43, 14. Jan. 2016 (CET)

Bevor das hier ausartet, ein Schlichtungsversuch: Ich habe den Beitrag hier nach der Änderung von "Alter Rotfuchs" nochmal revertiert, dafür den Abschnitt aber 1:1 in das Lemma Dennis Yücel eingefügt. Dort ist es relevant, hier nicht. Es wird also nicht aus der Wikipedia getilgt sondern lediglich verschoben, ich hoffe, das entspannt alle ein wenig. Wenn nenneswerte weitere Stimmen (Sockenpuppen ausgenommen...) sich hier noch melden, kann neu entschieden werden. Abschließend @Alter Rotfuchs: Es wird nicht "nur" nach Mehrheit abgestimmt, die "andere Seite" hat auch Argumente... --Henkob (Diskussion) 15:36, 14. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Benutzer:Henkob verfrachtet es jetzt wörtlich per C&P, also urheberrechtlich bedenklich, in den Artikel zu Yücel.Das Signifikante an der Sache ist aber nicht Yücel, sondern die hervorgerufenen Reaktionen. --Amberg (Diskussion) 15:21, 14. Jan. 2016 (CET)

IHallo Amberg, die Quelle habe ich beim Einfügen angegeben. Wenn Du das anders oder ausführlicher wünschst, sage es mir, ich änder/erweiter das dann gerne. Die hervorgerufene Reaktion bleibt ja auch weiterhin dokumentiert - im Lemma Yücel. Sollte doch eigentlich alles gut sein. --Henkob (Diskussion) 15:46, 14. Jan. 2016 (CET)

Noch ein Nachtrag: Henkob hat es jetzt, während hier laufender Debatte, zum vierten Mal entfernt. Es erfolgt deshalb VM. --Amberg (Diskussion) 15:24, 14. Jan. 2016 (CET)

Übrigens, Henkob, auch wenn es nicht darauf ankommt: Bei der angeblichen 3:1-Mehrheit zum Zeitpunkt der dritten Entfernung – grandiose 3 Minuten nachdem Du zum ersten Mal die Diskussionsseite aufgesucht hast – hast Du nicht nur die archivierte Diskussion missachtet, sondern auch zwei unsignierte IP-Beiträge aus einer Range, mutmaßlich von derselben Person, mitgezählt, aus der es hier fortgesetzt unsinnige, rein provokative "Beiträge" gegeben hat, siehe Versionsgeschichte dieser Diskussion, und zumindest der zweite Beitrag hier ("Bushaltestelle" etc.) fällt auch in dieses Schema.
Die Benutzer, die sich an der früheren Diskussion beteiligt haben, waren (neben mir und zwei inzwischen gesperrten): @Chricho:, @Olag:, @Neun-x:, hiermit zu weiterer Diskussion eingeladen, wenn sie mögen. --Amberg (Diskussion) 16:41, 14. Jan. 2016 (CET)

3m Ich finde die Kontroverse um den Begriff in Kinderbüchern für vergleichsweise breit ausgeführt. Wenn das Thema so wichtig ist, dass es im Vergleich zu Negerkuss (nicht mal ein Nebensatz) etc. zwei ganze Absätze braucht, dann könnte das auch einem eigenen Artikel untergebracht werden. Ich hätte es wahrscheinlich als weiteren Punkt unter Rückgang der Verwendung gelistet. Die mediale Rezeption war bei anderen Kontroversen um die Verwendung des Begriffs mindestens genauso stark. --HanFSolo (Diskussion) 17:55, 14. Jan. 2016 (CET)

3M: Wo ist die breite Rezeption, die eine Nennung geboten erscheint? Nicht aufgezeigt und damit erst mal nicht vorhanden. Rezeption wird nicht auf der Diskussionsseite der Wikipedia per Mehrheitsbeschluss festgestellt, sie lässt sich durch _anhaltende_ Berichterstattung in den _Leitmedien_ _belegen_. Die entsprechenden Quellen werden sicher in Kürze nachgereicht, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:04, 14. Jan. 2016 (CET)

Die gesamte Kontroverse um die historische Begriffsverwendung im Allgemeinen und in Kinderbüchern im Speziellen ist langfristig. Zu fordern, dass jedes einzelne Beispiel zu deren Verlauf anhaltend rezipiert werden müsste, ist unsinnig. Taz und Spiegel Online zählen zweifellos zu den Leitmedien; dort ist es zeitnah und prominent rezipiert worden. Die Debatte über die Kinderbücher, in der konkret Mely Kiyak Stellung bezogen hat, ist darüber hinaus in quasi allen anderen Leitmedien auch geführt worden, wie auch aus dem Artikel hervorgeht. --Amberg (Diskussion) 18:32, 14. Jan. 2016 (CET)

Hier übrigens noch ein Rezeptionszeugnis aus dem Kölner Stadt-Anzeiger von 2015, also 2 Jahre später. --Amberg (Diskussion) 18:36, 14. Jan. 2016 (CET)

Und hier eines aus dem Neuen Deutschland, immerhin ein paar Monate später. --Amberg (Diskussion) 18:41, 14. Jan. 2016 (CET)

Die TAZ als Leitmedium? Sowieso nicht, es sei denn Welt und Bild sind auch welche und außerdem Berichterstattung über eine eigene Veranstaltung. Fleischhauers Kolumne ist kein Bericht auf SPON in dem Sinn. Kölner Stadtanzeiger und Neues Deutschland? Nicht wirklich, oder? Spiegel (als Artikel!), Zeit, Stern, Fokus, SZ FAZ wisssen nichts zu einem relevanten Geschehen zu berichten? Erstaunlich --GiordanoBruno (Diskussion) 18:50, 14. Jan. 2016 (CET)

Es geht hier nicht um die Relevanz für einen eigenen Artikel, sondern für eine bloße Erwähnung als Beispiel! Wenn es als solches noch zwei Jahre später von einer namhaften Regionalzeitung im Rahmen allgemeiner Informationen zum Thema verwendet wird, ist das "anhaltender" als das meiste, was in diesem wie auch anderen WP-Artikeln erwähnt wird.

Und dass ausgerechnet Focus und Stern "Leitmedien" sein sollen, Taz, Welt (von Dir genannt) und Spiegel Online aber nicht, wäre mir gänzlich neu. Woran soll sich denn das festmachen?

Schließlich: Es geht um eine Debatte. Debatten werden in der Presse in aller Regel in Kommentaren, Kolumnen etc. geführt. --Amberg (Diskussion) 19:06, 14. Jan. 2016 (CET)

Die Diskussionsteilnehmer fragen sich, worin die Bedeutung des taz-Artikels liegt. Das geht aber am eigentlichen Thema dabei. Der Autor der Passage wollte wohl die Kontroverse um die Übersetzung älterer Texte in unser Deutsch darstellen - diese Debatte dreht sich aber nicht nur um den taz-Artikel. Es ist korrekt, dass das Wort Neger ein Begriff eines alten Deutsch ist, für den wir heute Synonme finden. Interessanterweise ist dieses Kapitel das Einzige des Artikels, das diese Synonyme thematisiert. Der Artikel erweckt den Eindruck, dass Wandlungsprozess der Sprache, den die Etablierung von Synonymen reflektiert wird im Fall des Worts "Neger" besonders ausgeprägt gewesen wäre. Das ist jedoch nicht der Fall, nicht mehr zeitgemäße Begriffe werden bei Neuauflagen regelmäßig ersetzt. --Zweite Meinung (Diskussion) 19:48, 14. Jan. 2016 (CET)

Nachdem die VM für die Beteiligten ohne Konsequenzen blieb und Diskussion nun Richtung Qualität von Medien abgleitet, möchte ich nochmal auf die Ausgangssituation zurückkommen. Zunächst aber muß ich Dir, Amberg, dahingehend recht geben, dass ich nicht das ganze Diskussionsarchiv durchsucht habe sondern mich an der zuletzt geführte Diskussion, also dieser hier, orientiert habe. Da hätte ich gründlicher sein können, ich war aber gar nicht davon ausgegangen, dass diese Bericht über D.Y. überhaupt so kontrovers diskutiert wurde. bzw. werden kann. Dazugelernt. Daher hier ausführlich meine Sichtweise dazu unter 3 Aspekten:

1 — Warum der Beitrag nicht unter die Überschrift Kontroverse um Kinderbücher gehört:

Die Aktion von D.Y. bezog auf das Wort Neger, die Kinderbuchkontroverse ist neben Negerkuss die wohl bekannteste in diesem Zusammenhang und fand dabei > unter anderen < zwar Erwähnung, war aber nicht Hauptgegenstand der Aktion. Auch trägt die Aktion zu dem Themenkomplex Neger in Kinderbüchern inhaltlich nicht weiter bei. Wie Amberg anführte, ging es ihm selbst ja auch viel mehr um die Reaktion im Publikum als um die Erwähnung Neger in Kinderbüchern.

2 — Warum die Aktion für das Lemma nicht relevant ist:

Der Begriff Neger und somit das Lemma erstreckt sich auf einen Zeitraum von mehreren hundert Jahren (Einführung in die deutsche Sprache im 17. Jahrhundert). Bei solch einer Historie ist es — lexikalisch gesehen — unangebracht hier ein aktuelles mediales Ereignis aufzunehmen. Wie schon gesagt, im Lemma Deniz Yücel gerne, aber nicht hier. Spontan fällt mir dazu noch die Rezitation Jesus Christus Erlöser von Klaus Kinski ein, bei der es ebenfalls Protest aus dem Publikum gab. Dies wird in einem eigenem Lemma und bei dem Lemma Klaus Kinski erwähnt, mitnichten aber im Lemma Jesus von Nazaret.

3 — Warum die Erwähnung die Grundsätze der Neutralität beeinträchtigt:

Das Lemma Neger bietet selbstverständlich ein hohes, ich nenne es mal "Konfliktpotential", was durch die facettenreiche und langanhaltend geführten Diskussionen — wie auch bei Negerkuss etc. — offensichtlich ist. Daher sollten wir uns hier ganz im Besonderen um Neutralität bemühen. Das Publikum hat bei der Aktion protestiert, rein objektiv muss man aber auch sehen, dass es Gruppierungen in Deutschland gibt, die, wären sie anwesend gewesen, frenetischen Beifall bekundet hätten. Es muß hier beachtet werden, dass die Aktion von D.Y. auch ganz bewusst provozierend inszeniert wurde, D.Y. ist dafür bekannt - sein Lemma enthält einen eigenen Abschnitt "Kontroversen zu Texten Yücels" (Gauck, Sarrazin, Papstwahl). Ich persönlich bewerte das inhaltlich nicht, aber D.Y. ist hier sicherlich keine im lexikalischen Sinne seriöse Quelle, egal welche Medien darüber berichtet haben. Die allgemeine Ablehnung des Begriffs wird bereits hinreichend im Abschnitt "Rückgang der Verwendung" erörtert, einem weitern Nachschlag bedarf es da nicht.

Abschließend möchte ich nocheinmal betonen, dass es mir nicht darum geht die Aktion von D.Y. aus der Wikipedia zu tilgen, sondern ausschließlich um die Qualität dieses Artikels. --Henkob (Diskussion) 20:10, 14. Jan. 2016 (CET)

Wie schon gesagt, es geht überhaupt nicht um die Person Deniz Yüzel. Der Name braucht gar nicht genannt zu werden, wenn das das Problem ist. Es ist völlig unwichtig, wer die Passage aus der amtlichen Übersetzung der King-Rede, einer der berühmtesten Reden der Menschheitsgeschichte, verlesen wollte. Entscheidend ist, dass dies verhindert werden sollte, weil das Wort "Neger", um das es in diesem Artikel geht, darin vorkommt. --Amberg (Diskussion) 22:01, 14. Jan. 2016 (CET)

Die King-Rede? Du bestätigst also meine Sichtweise unter "1 — Warum der Beitrag nicht unter die Überschrift Kontroverse um Kinderbücher gehört"? Verstehe ich das richtig?

Dazu, dass "entscheidend" ist, dass dies verhindert werden sollte" siehe "2 — Warum die Aktion für das Lemma nicht relevant ist". --Henkob (Diskussion) 22:47, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich habe bereits in meinem ersten Revert Deiner Entfernung geschrieben: Dann stell es halt unter eine andere Zwischenüberschrift. Aber eine möglicherweise falsche Zwischenüberschrift rechtfertigt nicht eine Textentfernung.

Die Veranstaltung stand im Zusammenhang einer in den Medien breit geführten Debatte, die durch die Diskussion über die Kinderbücher ausgelöst wurde, aber auch darüber hinausging (siehe Greiner, Mangold usw.). Mely Kiyak (mit einem Satz im Artikel erwähnt, aber es ist zweitrangig, wer es war) hat sich explizit auf die Kinderbücher bezogen, Deniz Yücel (mit zwei Sätzen im Artikel erwähnt, aber es ist zweitrangig, wer es war) ging darüber hinaus und bezog sich auf King und Adorno. Die Klammer zwischen beidem ist, dass es jeweils um die Frage eines (zeit-) historischen Bewusstseins bzgl. des Begriffs ging. Schrieben Lindgren und Preußler heute, würden sie nicht "Neger" schreiben, und täten sie es doch, würden seriöse Kinderbuchverlage das nicht so drucken. Sie haben aber vor vielen Jahrzehnten geschrieben, unter anderen Voraussetzungen und mit einer anderen Konnotation des Wortes. Sie gelten als bedeutende Autoren, was normalerweise bedingt, dass man ihre Texte nicht nachträglich verändert, wie man bei Brecht und Böll und eben Adorno auch die "Neger" nicht durch andere Wörter ersetzt. Andererseits haben sie primär für ein Publikum geschrieben (nämlich für Kinder), das noch nicht über ein historisches Bewusstsein verfügt und solche Texte nicht geschichtlich einordnen kann. Es ist verständlich, dass Eltern nicht wollen, dass ihre Kinder am nächsten Tag in der Grundschule arglos von "Negerkönigen" oder "Negerlein" sprechen, weil sie es in Pippi Langstrumpf oder der Kleinen Hexe gelesen haben, die für sie in ihre Gegenwart gehören.

Yücel hat nun vor einem erwachsenen Publikum aus für Erwachsene geschriebenen bzw. gesprochenen Texten zitiert. Das wäre noch vor kurzem keine besondere "Aktion" gewesen, sondern ein völlig normaler Vorgang. Nun aber wurde in dem erwachsenen Publikum so reagiert, als müsse man das innere Kind in sich davor bewahren, das schlimme Wort im historischen Zitat, und sei es (in amtlicher und korrekter Übersetzung) von MLK himself, auch nur zu hören. Diesen Vorgang halte ich für bemerkenswert, und nicht nur ich, wie die Rezeptionszeugnisse zeigen. Das ist eine neue Stufe des Umgangs mit dem Wort, nicht von Yücel, auf den es hier nicht ankommt, sondern von denen, die so reagiert haben. Sicherlich wollte er provozieren, aber das Bemerkenswerte ist, dass er das bereits mit diesen bloßen Zitaten konnte, die als unerträgliche, nicht anhörbare Provokationen empfunden wurden. Vor 20 Jahren hätte auch das antirassistischste Publikum sich das in Ruhe angehört.

Deinem zweiten Punkt widerspreche ich vehement. Ich verweise dazu auch auf die Diskussionen, die wir hier seit vielen Jahren, sehr viele Schreibstunden füllend, geführt haben. Wer da neu einsteigen will, ist gut beraten, erstmal die Diskussionsarchive zu lesen, bevor er hier rumfuhrwerkt. Wir schreiben für ein heutiges Publikum. Natürlich ist es wichtig, über die Herkunft und frühe Geschichte des Wortes zu informieren. Der Schwerpunkt sollte aber auf der neueren und neuesten Zeit liegen. Das auch deshalb, weil sich gerade da wichtige Veränderungen abgespielt haben. Bis etwa Mitte des 20. Jahrhundert war ein rassistisches Denken relativ dominant und wurde wenig problematisiert. (Ich weiß, das ist vereinfachend und zu pauschal, man muss auch das differenzieren, es gab Ausnahmen und so weiter.) Dann aber gab es die Zeit, als etwa in den 1960er Jahren ein linksliberaler Journalist wie Gerd Ruge mit großem Respekt und keineswegs abwertend aus den USA über die Bürgerrechtsbewegung berichten und dabei mit großer Selbstverständlichkeit das Wort "Neger" verwenden konnte. Heute würde Ruge das sicher nicht mehr tun, weil das Wort heute eben (wieder) anders konnotiert ist. Ich habe selbst vor Jahren erlebt, wie Menschen, die nur ca. 10 Jahre jünger sind als ich, irritiert waren, wenn sie in älteren, des Rassismus unverdächtigen Texten das Wort fanden. Und wie sie erstaunt waren, als ich ihnen berichtete, dass in meiner Kindheit das Wort noch verbreitet ohne abwertende Tendenz verwendet wurde. Sie hatten es schon nur noch als pejorativ kennengelernt. Und ich hätte mir damals gewünscht, es hätte schon eine Wikipedia gegeben, in der man sich differenziert über diese anhaltende Entwicklung hätte informieren können. Nun wünsche ich mir, dass es sie wenigstens heute gibt. --Amberg (Diskussion) 03:44, 15. Jan. 2016 (CET)

Hallo Amberg, vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme, ich verstehe Deine Sichtweise jetzt wesentlich besser. Magst Du, bevor ich darauf eingehe, evtl. noch etwas zu meinem Punkt 3 "Warum die Erwähnung (aus meiner Sicht) die Grundsätze der Neutralität beeinträchtigt" sagen? Ich glaube nämlich dass wir grundsätzlich gar nicht so weit auseinander liegen und wir einen Konsens erzielen können. Viele Grüße --Henkob (Diskussion) 01:13, 16. Jan. 2016 (CET)

Ein Nachtrag noch von mir. Ich glaube auch nicht, dass wir da weit auseinander liegen. Es gab in den vergangen Jahrzehnten diverse öffentliche Debatten über die die Verwendung des Begriffs, von denen die zu den Kinderbüchern eine war, die zu dem Negerkuss eine andere. Je nach Alter mag die ein oder andere für jemand relevanter oder wichtiger sein. Über der Überschrift Rückgang der Verwendung wird zum Beispiel der Negerkuss kurz erwähnt, die Kinderbuchdebatte hat zwei komplette Absätze. Selbst heute wird die Negerkussdebatte immer noch als Beispiel herangezogen, wenn es um vergleichbare Probleme geht (z.B. der Judenkuchen in den Niederlanden). Das Thema Kinderbücher findet man auch noch, allerdings deutlich seltener in den vergangenen Jahren. Das einzige, was ich damit sagen will, ist dass die Kinderbuchdebatte im Vergleich zur deutlich relevanteren Negerkussdebatte überproportional viel Raum einnimmt. Wenn es ein Beispiel gibt, dass den Rückgang der Verwendung, die Ursachen dafür und die gesellschaftlichen Kontroversen darum herum am besten repräsentiert, dann ist es die um den Negerkuss. Ich habe im Grunde nichts gegen den Absatz zu Kinderbuchdebatte. Er ist sicher ein treffendes Beispiel innerhalb dieses Abschnittes. Die Negerkussdebatte wäre ein besseres. Davon abgesehen: wenn man sich mit diesem Thema auseinandersetzt, gäbe es deutlich bessere Beiträge in relevanten Medien mit bekannteren Protagonisten und Themen (Roberto Blanco, Pipi Langstrumpf etc.) als die vergleichsweise kleine Episode um taz und D.Y. Eine persönlich Anmerkung noch dazu. Als ich von der 3M hierher gekommen bin und den fraglichen Abschnitt gelesen habe, habe ich innerlich erstmal die Augen verdreht. So wie das Thema D.Y. hier schon durch den ANR und Meta getrieben wurde, muss der Eindruck entstehen, dass hier ein Anlass genommen wurde, D.Y. in einem sicher hochfrequentierten Lemma unterzubringen. Aus diesem Grund und, weil es einfach für das Thema viel bessere Beispiele gäbe, würde ich sehr klar der Entfernung des zweiten Absatzes zustimmen. Schön wäre es sicher, wenn man statt der Kinderbuch- die Negerkussdebatte hier als Beispiel ausarbeiten könnte. Wenn man schon den Rückgang der Verwendung des Begriffs an einem Beispiel verdeutlichen will. --HanFSolo (Diskussion) 07:08, 16. Jan. 2016 (CET)

3M Ich bin seit jeher der Auffassung, dass lediglich die Tatsachen in enzyklopädischen Texten zu nennen sind und ausufernde Texte eher schlecht als gut sind. In diesem Fall würde es meines Erachtens ausreichen zu schreiben, dass es Kontroversen bzw Ersetzungsversuche zu der Verwendung des Begriffs in "alten" Kinderbüchern gibt. Dabei kann man die Kinderbücher aufzählen und mit unzähligen Referenzen belegen. Also ein Weg hin zum knackig enzyklopädisch neutralen Artikel und weg von den aufgeplusterten (oftmals nicht neutralen) Sachaufsätzen. MFG 141.90.9.62 11:15, 20. Jan. 2016 (CET)

Der Vorstellung, die Kinderbuchkontroverse völlig rauszulassen, kann ich nun gar nichts abgewinnen. Das war eine der wichtigen Debatten der letzten Jahre mit namhafter Beteiligung; Greiner und Mangold habe ich schon genannt, Denis Scheck samt Blackfacing-Auftritt im Fernsehen gehört auch dazu. In nahezu sämtlichen Nachrufen auf Preussler kam die Frage zur Sprache. Es geht um den Umgang mit dem Wort in Klassikern (Pippi Langstrumpf ist sogar Weltliteratur) und Texten von historischer Bedeutung; dies bei Taz-Sache erweitert auf hochrangige Texte, die sich nicht speziell an Kinder richten (Adorno, Martin Luther King: "I Have a Dream", Letzteres eine der berühmtesten Reden der Menschheitsgeschichte). Worum es nicht geht, ist die Person Yücel; wenn diese für einige ein rotes Tuch ist, kann man meinetwegen auch "ein damaliger Taz-Kolumnist" oder dergleichen schreiben.
Wer die "Negerkuss"-Geschichte ausbauen kann und will, möge das tun. Warum das eine Alternative im Sinne von "entweder - oder" sein soll, leuchtet mir nicht ein. Es gibt nunmal beides, Süßigkeiten und Bücher.
Ich bin auch kein Freund von "ausufernden" Artikeln, aber im Wikipedia-Kontext, wie er sich nun einmal entwickelt hat, ist dieser Artikel keineswegs überlang. Fast alle Artikel, die hier als besonders gut gelten, sind deutlich länger. Und den eigentlichen Inhalt in "unzählige Referenzen" zu verbannen, ist auch keine gute Lösung. Als aufsatzhaft empfinde ich eher andere Passagen des Artikels, wobei das früher noch viel schlimmer war, als sich vieles darin befand, was mit dem Wort "Neger" gar nicht unmittelbar zu tun hatte. --Amberg (Diskussion) 00:49, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich habe in meinem Beitrag nicht vorgeschlagen die Kinderbuchkontroverse völlig rauszulassen. Im Gegenteil. Ich habe vorgeschlagen alles wegzulassen, was über den Informationscharakter einer Enzyklopädie hinaus geht. Es ist doch so, dass die Kontroverse an sich unstrittig ist. Die Diskussion um Relevanz und Missachtung der Neutralität, die zu dieser Dritten-Meinung-Anfrage geführt hat, dreht sich - so ich richtig gelesen und verstanden habe - ausschließlich um die weiterführende Textgestaltung. Diese Textgestaltung soll hauptsächlich daraus bestehen diverse publizierte Meinungen wiederzugeben. Es spricht nach meiner Auffassung nichts dagegen diese Meinungen weiterhin im Artikel unterzubringen; allerdings in Form von Referenz dem jeweiligen Kinderbuch zugeordnet.

Und jetzt lies bitte noch einmal nach: genau das steht in meinem Beitrag; allerdings nicht so ausführlich, da ich meine Ausführung als unmissverständlich erachtet hatte. Der Schluß, den Du aus meinem Beitrag gezogen hast war falsch. Ich vermute aus Flüchtigkeit beim Lesen meines Beitrags und nicht aus Vorsatz. MFG 141.90.9.62 11:05, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte meinen Beitrag bewusst nicht eingerückt, um deutlich zu machen, dass er sich nicht nur auf Deinen Beitrag bezog, sondern auf mehrere von verschiedenen Benutzern. Zudem habe ich einen Absatz gemacht zwischen meinen Reaktionen auf die verschiedenen Beiträge. Die Alternative Negerküsse oder Kinderbücher als konkretes Beispiel wurde von einem anderen Benutzer zur Diskussion gestellt, nicht von Dir, wobei auch dieser Benutzer schrieb, er habe im Grunde nichts gegen einen Abschnitt zu den Kinderbüchern, aber man solle stattdessen lieber den "Negerkuss"-Abschnitt ausbauen. Beide Themen differenziert darzustellen, wie ich es für richtig halte, ließen sich allerdings nun wieder schwer mit der von Dir gewünschten Kürze vereinbaren, die ich aber auch nicht für nötig halte. --Amberg (Diskussion) 18:07, 21. Jan. 2016 (CET)

@Amberg: Ich habe Deine Worte fälschlich auf meinen Kommentar bezogen. Dafür und für die unnötige Schärfe entschuldige ich mich natürlich. Bei meiner Meinung, alles aufs enzyklopädisch notwendige zu schrumpfen, bleibe ich hingegen. MFG 141.90.9.62 14:25, 22. Jan. 2016 (CET)

X. Meinung: Die Debatte um generelle Verwendung in Kinderbüchern und Verlagen kann als erwähnenswert gelten, dadurch sind zahlreiche Veröffentlichungen betroffen, es gibt auch Quellen für einen Diskurs um diese generelle Frage. Deplatziert und mehr als überflüssig ist die Erwähnung des Vorfalls bei einer einzelnen Lesung von Denis Yücel. Das wäre selbst für dessen Personenartikel höchstens randständig relevant, in hiesigen Zusammenhang nicht verwertbar.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:31, 21. Jan. 2016 (CET)

Zum X. Mal: Es geht nicht um die Person Yücel. Man kann es auch passivisch formulieren, um es noch unpersönlicher zu halten ("Als auf einer Veranstaltung Zitate vorgelesen werden sollten ..."). Worauf es ankommt, ist nicht wer die Zitate vorgelesen hat, sondern dass es heute Gruppen in der Gesellschaft gibt, die allein das Vorlesen des Wortes "Neger" selbst in historischen Texten, selbst von Martin Luther King oder Adorno, als unerträglich empfinden. Und das wird eben nicht nur von mir als bemerkenswerte Entwicklung empfunden, sondern von so unterschiedlichen Personen und Medien wie Jan Fleischhauer auf Spiegel Online, dem Kölner Stadt-Anzeiger, dem Neuen Deutschland und so weiter. --Amberg (Diskussion) 18:15, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe den großen Skandal auch nicht, Amberg. Auf einer öffentlichen Diskussion, die genau das zum Thema hatte, wurde auf die Provokation eines Journalisten reagiert - möglicherweise so wie erhofft. Schön für ihn, schön für die taz, aber sicher nicht historisch bedeutend. Raus damit. Grüße −Sargoth 19:03, 21. Jan. 2016 (CET)

Ob es schön für die taz ist, weiß ich nicht; immerhin hat es ihr Vorwürfe eingebracht aus einer Richtung, aus der sie sonst eher nicht angegriffen wird. Es geht auch nicht um "großen Skandal"; ich weiß nicht, warum hier immer so unpassende Begriffe eingeführt werden müssen. Aber fällt Dir nicht auf, dass Du anscheinend völlig selbstverständlich von einer "Provokation" sprichst. Genau das ist der für die Wortgeschichte signifikante Punkt, was eben auch in anderen Medien erkannt wurde, die es deshalb auch noch später als markantes Beispiel aufgeführt haben. Denn noch vor einigen Jahren wäre das Verlesen dieser Texte nicht als Provokation aufgefasst worden. Man hätte gesagt, na ja, das ist eine veraltete Ausdrucksweise, heute wurde man das nicht mehr so sagen, das Wort ist heute selbstverständlich inakzeptabel, aber die Texte sind ja auch schon einige Jahrzehnte alt, damals war das Wort anders konnotiert und wurde nicht notwendigerweise als pejorativ empfunden. Genau dieses (sprach-)historische Bewusstsein geht mehr und mehr verloren, wie man, nebenbei bemerkt (und nicht für den Artikel bestimmt), auch seit Jahren auf dieser Diskussionsseite beobachten kann. --Amberg (Diskussion) 20:22, 21. Jan. 2016 (CET)

Und jetzt hast Du es, wie ich gerade sehe, "auf das Wesentliche" gekürzt, indem Du ausgerechnet rausgenommen hast, dass es u. a. um die King-Rede ging? Was soll das denn bitte? "Mehrere Texte, in denen das Wort 'Neger' vorkommt", könnten auch Nazi-Texte oder Texte von heute sein. Da geht genau das Wesentliche verloren und eben auch das Verbindende mit der Kinderbuchdebatte, nämlich der Umgang mit zeitgeschichtlicher Verwendung des Worts. Und Yücel lässt Du drin und hebst ihn durch die Kürzungen sogar noch zusätzlich hervor, aber Kiyak, die sich explizit zu der Kinderbuchdebatte geäußert hat, nimmst Du raus? Sorry, aber das ist in meinen Augen hoch manipulativ! Dann wäre es sogar noch erträglicher, tatsächlich den ganzen Absatz rauszunehmen. Gegen die jetzige Version protestiere ich entschieden! --Amberg (Diskussion) 21:27, 21. Jan. 2016 (CET)

Wessen Reden das sind, ist doch irrelevant. Das Thema des Podiums war "N-Wort" und er nimmt alte Texte (beschädigt im Prinzip den von einem weißen Suprematisten ermordeten Menschenrechtler King), um zu provozieren. Bei einer Gedenkveranstaltung für King hätte niemand etwas gesagt. Hier aber wurde er instrumentalisiert. Denn heute würde er nicht von Negroes reden. Von mir aus kannst Du auch Yücel rausnehmen und Mely Kiyak reinnehmen, wnn sie wirklich eine bedeutende Linguasoziologin ist. Grüße −Sargoth 00:25, 22. Jan. 2016 (CET)

Sicherlich würde King heute nicht mehr "negro" sagen. Wie eben auch Lindgren und Preussler sicherlich heute andere Wörter benutzen würden als damals. Das ist ja genau der Punkt, um den es mir geht. Das Bewusstsein, dass man an Texte von vor 50, 60, 70 Jahren nicht die Elle unseres heutigen Sprachstandes anlegen darf. Dass man aber auch nicht wichtige Texte deshalb meiden oder verwerfen muss, weil sie dem Sprachstand und Sprachbewusstsein einer früheren Zeit entspringen. Wie gesagt, bei den Kinderbüchern ist der Wunsch, sie entsprechend anzupassen, verständlich, weil man beim primären Zielpublikum ein historisches Bewusstsein nicht erwarten darf. Weil für Kinder, jedenfalls für jüngere Kinder, Texte, die sie heute lesen bzw. vorgelesen bekommen, zunächst etwas Heutiges sind, und sie Wörter, die sie dort lesen oder hören arglos in ihren heutigen Sprachgebrauch übernehmen könnten. Bei Texten, die sich an ein erwachsenes Publikum richten, sieht das anders aus. Wer sich als erwachsener Mensch auf den Standpunkt stellt, es sei egal, wer da wann gesprochen habe, wenn ein heute als verwerflich geltendes Wort vorkomme, müsse man sich die Ohren zuhalten oder die Augen schließen, verhält sich kindisch. (Das Stichwort "N-Wort" ist übrigens auch wichtig, weil die Übertragung des englischen Begriffs "n-word" für "nigger", nicht für "negro", auf das deutsche Wort "Neger" eben auch eine Verdrehung ist. Es soll suggeriert werden, "Neger" entspreche "nigger", was aber nicht stimmt.) --Amberg (Diskussion) 01:53, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich hab den Yücel-Schmarren jetzt komplett entfernt, das ist ein völlig belanglose Eintagsfliege an die sich ausserhalb der WP nie jemand erinnern wird. Wer sich ernsthaft um den Abschnitt bemühen möchte, dem empfehle ich "Die "Zehn kleinen Negerlein": zur Geschichte der Rassendiskriminierung im Kinderbuch", erschienen bereits 2010 im LIT-Verlag. Das wäre dankbarer, als dieser Eiertanz um Zeitungsfetzen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:11, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich bitte um Darlegung und Verweis auf den Konsens, aufgrund dessen man sich auf eine Löschung dieser gewichtenden Passage bzw. der kompletten der akzeptierten Fassung bis Jan. 2016 geeinigt hat. Die Ausgewogenheit des Artikels, insbesondere in Würdigung erwähnenswerter Aspekte, leidet sehr unter solchen nichtdiskutierten Alleingängen. Benatrevqre ^…?! 15:20, 23. Jan. 2016 (CET)

Sorry, Benatrevqre, aber das war kein Alleingang von Gonzo.Lubitsch, sondern letztlich eine Fortführung dessen, was ich schon vor Wochen versucht habe und andere vor mir. Bitte führe Dir die Diskussion noch einmal zu Gemüte, Du wirst feststellen, dass das Meinungsverhältnis sehr eindeutig ist. Viele Grüße --Henkob (Diskussion) 23:28, 3. Feb. 2016 (CET)

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- 2016 -

der österr. Presserat

Da der Artikel gesperrt ist, parke ich

http://www.presserat.at/rte/upload/entscheidungen_2014/entscheidung_2014_042_08.04.2014.pdf

hier 'zwischen'. Fußnote 44 (diese Kurzmeldung hat schlappe 12 Sätze) hat imo zu wenig Gehalt. Der an Details interessierte WP-Leser sollte imo Gelegenheit haben, die "Entscheidungsgründe" des ÖPR komplett zu lesen. --Neun-x (Diskussion) 22:41, 14. Jan. 2016 (CET)

Außer einem Verteidigungssatz steht viel mehr nicht drin. Ich finde das aber unkritisch und der Artikel ist eh morgen wieder offen, daher ohne Diskussion umgesetzt. Bei Widerspruch bitte hier oder bei mir melden. Grüße −Sargoth 12:11, 20. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 19:00, 21. Jan. 2016 (CET)

Unbegründete Entfernung einer akzeptierten Passage

Ich bitte um Darlegung und Verweis auf den Konsens, aufgrund dessen man sich auf eine Löschung dieser gewichtenden Passage geeinigt hat. Die Ausgewogenheit des Artikels, insbesondere in Würdigung erwähnenswerter Aspekte, leidet sehr unter solchen nichtdiskutierten Alleingängen. Benatrevqre ^…?! 14:59, 23. Jan. 2016 (CET)

Wird unter #Kontroverse_um_Kinderbücher elaboriert. −Sargoth 15:10, 23. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 15:10, 23. Jan. 2016 (CET)

"Rasse"

"(seit langem überholten) Vorstellung einer „negriden Rasse“ ". ist nur durch die von Hitler favorisierte unwissenschaftliche "Rassenlehre" in Verruf gekommen. Dass es eine negride Rasse gibt, wird dadurch nicht falscher, das man diese heute wesentlich eindeutiger durch die Haplogruppen L beschreibt. Dass ändert nichts daran, das sich Menschen nicht zu Unrecht herabgesetzt fühlen, wenn sie ausschließlich, vorwiegend, oder pejorativ mit ihrer Hautfarbe, Nasenlänge, oder sonstwelchen äußeren Merkmalen apostrophiert werden.HJJHolm (Diskussion) 11:54, 19. Mai 2016 (CEST)

Privattheorie ohne konkreten Kontext zum Lemma. −Sargoth 08:24, 18. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 08:24, 18. Sep. 2016 (CEST)

Neger Schimpfwort?

"Neger gilt heute allgemein als Schimpfwort und als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen." Wo steht das geschrieben? Der Satz ist weder mit Quellen belegt noch ist er richtig. Ich bin dafür ihn zu streichen. --91.43.143.91 13:21, 22. Jun. 2016 (CEST)

Die Einleitung fasst den Hauptteil des Artikels zusammen, dem ist das zu entnehmen. --Chricho ¹ ² ³ 13:42, 22. Jun. 2016 (CEST)

Nein, wikipedia verbreitet mal wieder linke Mythen. Neger bedeutet im lateinischen einfach schwarz. Daran ist gar nichts abwertend, höchstens die Betonung bei bestimmten Menschen. Eine solche subjektive Wertung hat in der Einleitung nichts zu suchen. (nicht signierter Beitrag von 91.17.27.136 (Diskussion) )

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 08:24, 18. Sep. 2016 (CEST)

„historische Bezeichnung“

Lieber Sargoth! Mit „historische Bezeichnung“ bin ich noch nicht einverstanden, weil es ja durchaus auch um die heutige Verwendung geht. Man könnte „rassistisch“ im BKL-Hinweis noch setzen. Was denkst du? --Chricho ¹ ² ³ 16:20, 22. Jun. 2016 (CEST)

ME geht es im Artikel in erster Linie um die historische Verwendung im rassesystematischen Kontext, vergleiche auch den Bruderartikel Negride, der das in der Einleitung klarer herausstellt. Selbstverständlich bin ich offen für Verbesserungen, "Bezeichnung für Schwarze" geht allerdings nicht (mehr), da es so eine Gruppe nach heutigem Erkenntnisstand gar nicht gibt bzw. definiert werden kann. Grüße −Sargoth 16:23, 22. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt, so in Ordnung? --Chricho ¹ ² ³ 16:28, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ich hätte mich das so klar vielleicht nicht getraut. Ich lese wohl zu oft diese Diskussionsseite Vorlage:Smiley/Wartung/:d  −Sargoth 16:29, 22. Jun. 2016 (CEST)

Für das strikt rassensystematische ist ja auch eher der Artikel Negride da. --Chricho ¹ ² ³ 16:36, 22. Jun. 2016 (CEST)

Cool. Sargoth und Chricho führen hier wieder ein pseudo Diskussion. Schade dass sachliche Beiträge hier grundsätzlich gelöscht werden (nicht signierter Beitrag von 79.241.79.145 (Diskussion) 15:06, 7. Dez. 2016 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 12:08, 13. Nov. 2017 (CET)

- 2017 -

Neger-Nigger und Rassen-biologie

Also um auf den in diesem Artikel fälschlicherweise als Beleidigung dargestellten Begriff Neger einzugehen, muss man etwas ausschweifen und einen weiteren Fehler dieses Artikels aufdecken: Also zunächst einmal ist Rasse eine Rein Biologische Bezeichnung und wie bei allen Tieren also in biologischem Sinne auch dem Menschen, gibt es auch bei den Menschen Rassen die sog. Großrassen sind dabei Mongoloide,Europide und eben auch Negride.

Im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet man diese auch als Europäer, Neger,.. Das Wort Neger ist dabei im eigentlichen Sinne nicht mit einem rassistischen Hintergedanke belegt, was am besten auch so bleiben sollte, denn sonst hat man bald gar keine Worte mehr für bestimmte Menschentypen und muss sich in Zukunft vllt. auch noch Farbloser statt Europäer nennen. Innerhalb der Kolonialzeit hat sich dagegen Nigger als deutliches Schimpfwort gebildet(also sollte man eher hierrauf Hinweisen).

Zur Untermauerung/Anregung hier ein paar Quellen:

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/menschenrassen/42123 31.4.14:00

http://www.wortbedeutung.info/Nigger/ 31.4.14:00

http://www.wortbedeutung.info/Neger/ 31.4.14:00

P.S.: Ich hoffe auf eine baldige Korrektur oder Gegenargumente

(unsachlicher Teil)

Ganz persönlich kann ich nur sagen, dass ich schon einige "Neger" getroffen habe, die es deutlich ablehnten anders genannt zu werden. Da konnte ich mir schon so Sprüche anhören wie: "Soll ich dich jetzt nicht mehr Europäer sonder minimal pigmentierter nennen... hört sich an wie eine Krankheit". Genauso sollte man sich wirklich fragen ob es vernünftig ist einen Afrikaner(dieser Begriff umfasst übrigens auch nicht alles, was der Begriff Neger umfasst) zu fragen, was für ihn dabei Beleidigend ist, sondern ihm eher klar machen, was der Unterschied zw. zum Beispiel Nigger und Neger ist... siehe Quellen... im englischen gibt es übrigens keinen, daher wahrscheinlich auch die Verwechslungsgefahr bei nicht "Deutschsprachlern" und auch "Deutschsprachlern" (nicht signierter Beitrag von 193.175.73.217 (Diskussion) 14:20, 31. Mär. 2017 (CEST))

Bitte den Spektrum-Artikel ganz lesen:

„Die beiden Kriterien treffen nach den Ergebnissen der evolutionsbiologischen (Evolutionsbiologie) und molekulargenetischen Forschung auf menschliche Populationen nicht zu. Die Rassensystematiken finden daher keine Bestätigung. Das gilt selbst für die Einteilung in sog. geographische Großrassen und ihre angebliche Entstehung in eiszeitlichen Isolaten.“

--Chricho ¹ ² ³ 17:35, 2. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 13:45, 8. Aug. 2017 (CEST)

Unser Lehrer Doktor Specht

Kleine Anmerkung zu einer Folge in deren letzter Staffel.

Es wurden Negerküsse gegessen und natürlich dabei auf die des Wortes eingegangen. Als danach ein weiterer Lehrer des Raum betrat und die Verwendung des Wortes hörte, wandte sich dieser an Dr. Specht und wies ihn zurecht. Seine Schüler klärten nun jenen Lehrer (Leitmeier) jedoch auf, dass es nichts Verwerfliches an dem Wort gäbe, denn die Vewendung von Neger wäre nicht mit der von Nigger gleichzusetzen.--1970gemini 11:13, 13. Nov. 2017 (CEST)

Was hat das jetzt mit diesem Artikel zu tun? --Chricho ¹ ² ³ 12:08, 13. Nov. 2017 (CET)

Lieber 1970gemini, vielen Dank für den Einblick in deine Medienkonsumption. Ich schaue gerade Greenleaf. Nur zu empfehlen! Herzliche Grüße −Sargoth 12:30, 13. Nov. 2017 (CET)

„Neger gilt heute allgemein als Schimpfwort und als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen.“ --1970gemini 12:40, 13. Nov. 2017 (CEST)

Gehört Unser Lehrer Doktor Specht zu herausragend bedeutenden kulturellen Zeugnissen und ist dabei diese Szene derartig wichtig für die Serie oder berühmt, dass die Serie aus Gründen der Kulturgeschichtsschreibung hier im Artikel genannt werden müsste? Ich glaube nicht. Oder hat diese Szene eine vielbeachtete Diskussion ausgelöst, sodass sie ähnlich wie die Kinderbücher hier im Artikel Platz finden könnte? Ich glaube auch nicht. --Chricho ¹ ² ³ 12:58, 13. Nov. 2017 (CET)

Habe ich, glaub ich, nicht behauptet. Wenn es auf RTL oder SAT1 passiert wäre, wo bekanntlich der allgemeine Bildungsstand steht, wäre es wohl auch nicht haften geblieben. Zudem war ich der Ansicht, dass das hier die Diskussions- und nicht die Artikelseite ist...

Die Öffentlich-Rechtlichen haben einen Bildungsauftrag, die anderen nicht. Die Serie wurde immer noch auf einem der ZDF-Spartensender (ZDFkultur), der zusammen mit einem von der ARD vor kurzem abgeschaltet worden ist, gezeigt. Wenn es falsch gewesen wäre, hätte man es nachträglich um es gekürzt.

Um auf dem oben zitierten Satz zurückzukommen, Es wird nur Neger gesagt aber Nigger gemeint. Die kritisierte Szene zeigte dieses Missverstehen exemplarisch. Auch wenn es kein „Ich schau Dir in die Augen, Kleines.“, „Mehr wenn ihr mich wieder seht, Ihr müsst unbedingt gucken wie's weitergeht.“ oder „Das ist mein Platz.“ ist, kann man es auf dieser Seite anmerken.

btw. im genauso vorauseilendem Gehorsam vor der „bildungsfernen Masse“ benennt Niederegger demnächst seine Mohrenkopftorte um. --1970gemini 16:04, 13. Nov. 2017 (CEST)

Du willst hier „Das Volkstum“ darstellen? Denn „im Konditor-Handwerk heißt sie schon immer „Othellotorte“, wie der Obermeister der Konditor-Innung Schleswig-Holstein, Peter Czudaj, erklärte. Wann und wie sich die volkstümliche Bezeichnung „Mohrenkopf“ eingebürgert habe, könne er nicht sagen.“ N24. −Sargoth 18:27, 13. Nov. 2017 (CET)

Habe hier die entsprechende Szene nachmals verLINKt. --1970gemini 09:41, 15. Nov. 2017 (CEST)

Eine widerwärtige reaktionäre Figur, die aufgeklärte und progressive Schüler*innen mit Schimpfworten mundtot macht ("Tugendwächter-Schwachsinn, Hexenverfolgung, wildgewordene Emanzen, Linke Hohlköpfe, Sprachpolizisten, Sprachverbrecher"). Hilft nicht wirklich weiter −Sargoth 11:17, 15. Nov. 2017 (CET)

Interessante Antwort. Sie legt allerdings nahe, dass deren Verfasser die Szene nicht verstanden hat. Er hat offensichtlich die Ironie der Wortwahl nicht verstanden, da diese zu allem anderen als mundtot machen gewählt wurde. Im Netz befassen sich mehrere Blogs mit dieser Szene. Wenn man unter "dr specht negerküsse" googled hat man keine Besprechungen der Farbe, wie sie Sargoth scheinbar nahezulegen versucht, gefunden. „In wenigen Sekunden alles auf den Punkt gebracht“ war ein treffender Kommentar. Jedoch wird auch darauf verwiesen, dass es heute als reaktionär betitelt würde und man sich somit der Betrachtung entzöge. Das war 1999, und dazu im Staatsfernsehen, nicht der Fall. btw für den „reaktionären“ Lehrer einfach mal auf die Üeberschrift klicken :-) --1970gemini 09:41, 15. Nov. 2017 (CEST)

Bitte verzichte auf persönliche Angriffe bzw. Hinweise auf meinen in deinen Augen mangelnden Intellekt, auch wenn Dir sonstige Argumente ausgehen. Merci.   −Sargoth 12:46, 15. Nov. 2017 (CET)

Hierfür entschuldige ich mich in aller Form.--1970gemini 13:52, 15. Nov. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Perspektive für den Artikel. --Chricho ¹ ² ³ 14:19, 15. Nov. 2017 (CET)

Politiker wurde "Kopf-Ab-Neger" genannt

Es gab während der Bonner-Republik eine Politiker, der wurde "Kopf-Ab-Neger" bezeichnet. Ich kann mich noch dunkel an Artikel in Tageszeitungen erinnern. In den 80er Jahren war er stets medienpräsent. Er hatte wohl keine schwarze Hautfarbe. War er Rassist, oder woher kommt der Begriff ? Weiß jemand genaueres ? (nicht signierter Beitrag von 79.241.110.1 (Diskussion) )

Nee, die Bezeichnung ist unter enzyklopädischen Gesichtspunkten auch unwichtig. Benatrevqre ^…?! 07:25, 27. Nov. 2017 (CET)

Ob es unwichtig ist, kann man so nicht sagen, Benatryqre. Vor allem nicht, wenn man nicht weiß um was es geht. Kopf-Ab-Neger wurde tatsächlich ein Politiker genannt. Und der hatte tatsächlich was mit "Schwarzen" zu tun. Ich schaue mal, was ich finden kann. Und dann entscheiden wir darüber, ob das relevant ist. (nicht signierter Beitrag von 79.241.68.199 (Diskussion) )

Ich bestreite nicht den Sachverhalt – dass es sich so zugetragen haben soll, mag ja sein –, sondern bezweifle die Relevanz für eine Enzyklopädie. Benatrevqre ^…?! 16:27, 27. Nov. 2017 (CET)

Wir sollten vielleicht zunächst den Sachverhalt aufklären und dann entscheiden ob dieser relevant ist. nicht andrsrum, Benatrevqre. Daher mein Aufruf: Wer was weiß, bitte melden. (nicht signierter Beitrag von 79.241.69.132 (Diskussion) )

Du willst doch augenscheinlich über einen Ausdruck diskutieren und stellst ihn in den Raum. Dann solltest du auch etwas darüber wissen.

Bitte unterschreibe deine Beiträge zukünftig mit vier Tilden (~~~~), danke! Benatrevqre ^…?! 12:28, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich will dazu beitragen, diesen Artikel besser zu machen. Denn zum Thema "Neger" ist hier noch lange nicht alles geschrieben. Daher mein Aufruf: Wenn ihr was zum "Kopf-Ab-Neger" wisst, dann meldet euch. Dann prüfe ich, ob es relevant ist.

Es dürfte sich um einen Hörfehler handeln, der Politiker Richard Jaeger wurde wegen seiner Befürwortung der Todesstrafe "Kopf-ab-Jaeger" benannt.Ememaef (Diskussion) 14:25, 28. Feb. 2018 (CET)

So isses. --Amberg (Diskussion) 20:04, 1. Mär. 2018 (CET)

Woher will Amberg nun schon wieder wissen, dass es so iss ??? Naja, es kann so sein.

Weil mir der Spitzname bzw. Spottname "Kopf-ab-Jaeger" für Richard Jaeger seit langem bekannt ist. Es besteht kein Zusammenhang zu dem umseitigen Artikel. --Amberg (Diskussion) 00:01, 3. Apr. 2018 (CEST)

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Abschnitt "Rückgang der Verwendung" - BRD vs. DDR

Zitat: "Der Begriff „Neger“ wurde seit den 1970er Jahren in der Bundesrepublik Deutschland und seit den 1980er Jahren in der DDR (möglicherweise beeinflusst von der Bürgerrechtsbewegung in den USA) von einigen Seiten als abwertend bezeichnet.[36]"

Ich weiß nicht, durch welche Propaganda sich Frau Poenicke hat beeinflussen lassen, aber ihre Behauptung, dies sei in der DDR erst seit den 80ern geschehen, ist nachweislich falsch. Zitat aus Meyers Neues Lexikon, Band 10, VEB Bibliografisches Institut Leipzig aus dem Jahre 1974: "Neger [...] Mit dem Fortschreiten der Befreiungsbewegungen der afrikanischen Völker wird der Begriff "N." durch [...] ersetzt, da der von den Kolonialherren geprägte Ausdruck [...] als diskriminierend gilt." --88.66.85.181 22:47, 28. Okt. 2017 (CEST)

Guter Hinweis, da sollte man die Formulierungen anpassen. Im Übrigen wäre auch eine Darstellung der Diskussion in den USA sinnvoll, etwa bei Stokeley Carmichael und Malcolm X, müsst man mal schaun, ob man da gute Literatur findet. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 12:07, 13. Nov. 2017 (CET)

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- 2018 -

Neger in der Bibel

Ich möchte einen ganz anderen Aspekt zur Diskussion bringen:

Die Universität Innsbruck hat Jeremias 13,3 wie folgt übersetzt (Einheitsübersetzung): "Ändert wohl ein Neger seine Hautfarbe / oder ein Leopard seine Flecken? Dann könntet auch ihr euch noch bessern, / die ihr ans Böse gewöhnt seid." Quelle: https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/jer13.html (Abruf 11.10.2018; 9:06 Uhr) --2003:C3:BBF3:C100:81E7:7AE1:CB7C:D2B3 09:08, 11. Okt. 2018 (CEST)

Und was genau sollte hier diskutiert werden, um zur Verbesserung des Artikels beizutragen? Yupanqui (Diskussion) 11:17, 11. Okt. 2018 (CEST)

Das solltest vieleicht direkt mit der Unibibliothek klären. Die aktuelle Einheitsübersetzung schreibt von Kuschit. Was Die UBIK da widergibt ist die Einheitsübersetzung 1980 [2]. Also eher Beleg, daß es auch im Christentum als Teil der Allgemeinheit eine Sprachänderung gab. Wobei Kuschit genauso wie viele Bücherbezeichnungen wohl noch lange brauchen, um akzeptiert zu werden. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob es weger der Iwritnähe gesellschaftlich akzeptiert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:14, 11. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 02:14, 4. Jan. 2019 (CET)

Widerspruch

Folgende Passage im Text ergibt keinen Sinn:

"Die Bezeichnung wurde erstmals im 16. Jahrhundert während des spanischen und portugiesischen Sklavenhandels für Menschen verwendet, vornehmlich für afrikanische Versklavte, und bezog sich auf deren Hautfarbe.[2] Die damit verbundene Stereotypisierung von Menschen geht laut Veröffentlichungen des Soziologen Wulf D. Hund dementsprechend nicht auf die Wahrnehmung natürlicher Unterschiede zurück, „sondern ist vor dem Hintergrund von Kolonialismus und neuzeitlicher Sklaverei entstanden“."

Wenn sich die Bezeichnung Neger auf die Hautfarbe bezieht, dann geht sie sehr wohl auf die Wahrnehmung zurück natürlicher Unterschiede zurück. Was auch immer der Gedanke sein soll, der danach mit dem Zitat Wulfs ausgedrückt werden soll, er ist im besten Fall stilistisch äußerst schwach ausgedrückt.(nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2BAD:1100:FD2F:4EC1:AD6A:B7DD (Diskussion) 23:41, 17. Okt. 2018 (CEST))

Hab mal umformuliert, diese Opposition war so nicht haltbar und steht auch nicht bei Hund. Danke! --Chricho ¹ ² ³ 18:36, 12. Nov. 2018 (CET)

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BRD als Vorreiter in den 70ern im Gegensatz zur DDR?

Daß die Behauptung erlogen ist, wurde hier ja bereits belegt. Im Übrigen sendete noch 1999 das ZDF diesen Beitrag: [3] --188.110.107.147 21:45, 2. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 12:16, 27. Jan. 2019 (CET)

Öffentliche Meinungen zu dem Wort

Gruß, ich hatte den Artikel vor Kurzem dahingehend geändert, dass ich oben "gilt heute allgemein als Schimpfwort" zu "wird heute oft als Schimpfwort" gemacht habe mit entsprechender Quelle. Der Grund ist, dass in der deutschen Gesellschaft die rassistische Konnotation dieses Wortes umstritten ist, was sich auch aus der von mir als Quelle angegebenen Umfrage ergeben hat. Aus diesem Grund habe ich die starke Formulierung des Artikels entsprechend angepasst um zum Ausdruck zu bringen, dass hier kein Konsens herrscht. Für die Bearbeitung wurde mir auch gedankt. Etwas später habe ich eine ähnliche Bearbeitung im Artikel zum Thema "Zehn kleine Negerlein" vorgenommen. Daraufhin wurde diese Änderung, sowie die Änderung an ersterem Artikel rückgängig gemacht mit der Begründung "rassistischen Müll revertiert". Dass dies weder eine sehr akademische noch angebrachte Ausdrucksweise, geschweige denn einen Löschungsgrund darstellen, brauche ich hoffentlich nicht weiter auszuführen. Wenn jemand mit meiner Änderung nicht zufrieden ist, kann dies gerne diskutiert werden, aber eine Löschung von mit einer Quelle unterlegten Änderungen, zudem ohne mich zuvor zu kontaktieren, werde ich nicht ohne ausreichende Begründung akzeptieren. Daher frage ich nun eben nach einer ordentlichen Begründung mit Quellen. Sollte ich dies nicht erhalten werde ich die Änderungen wieder einführen. Eine schöne Vorweihnachtszeit, --Slytzel (Diskussion) 21:24, 21. Dez. 2018 (CET)

Lies doch bitte einmal den ganzen Artikel durch; denn die Einleitung fasst ihn nur zusammen. Im Artikel findest du auch die Belege. Wir haben öfter mal Menschen hier, aus der sächsischen Schweiz und Region, die einem erzählen: "aber ich sehe doch N., wenn ich in die Stadt fahre! Wie kann es sein, dass es sie gar nicht gibt?" Da fragt man sich schon, warum sie nicht 1x den Artikel durchlesen. Die Umfrage ist nicht valide (s.o) und beweist auch nichts außer schlechter Sprachkenntnis. Genau deshalb schreiben wir ja die WP, damit Leute sich up to date bilden können. Denn auch wenn 79 Mio deutscher Staatsbürger meinen würden, sie gehörten einer arischen Rasse an, muss man doch sagen: es gibt diese nicht. Noch ein lustiger Spruch von Dieter Hildebrandt zum Thema, sich nach einer (imaginierten?) Mehrheit zu richten: „Leute, fresst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren!“ Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Dir auch schöne Jahresendzeit --−Sargoth 22:13, 21. Dez. 2018 (CET)

Hallo Sargoth, ich habe den Artikel gelesen, allerdings hast du glaube ich den betroffenen Satz nicht ganz gelesen oder falsch interpretiert. Dieser beschreibt, wie das Wort allgemein aufgefasst wird. Wenn also 79 Millionen deutsche Staatsbürger das auf eine Weise auffassen würden, hätte das durchaus Gewicht. Der Graph beweist, dass die Ansichten hier divergieren; mehr habe ich nicht geschrieben, also war meine Bearbeitung durchaus richtig. Liebe Grüße --Slytzel (Diskussion) 22:21, 21. Dez. 2018 (CET)

Nein, war sie nicht. Dieser Artikel hier handelt von einem rassistischen Schimpfwort. Eigene Ansichten bitte bei deinen ausgedachten Eindeutschungen, aber nicht hier. Danke und Grüße −Sargoth 22:40, 21. Dez. 2018 (CET)

Entschuldige bitte, was du sagst passt nicht zu dem, was ich schreibe. Lies bitte genauer. Ja, mir geht es um das Wort, schon von Anfang an. Nochmal einfach aufgedröselt: Der Satz lautete: "Neger gilt heute allgemein als Schimpfwort und als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen". Hier geht es also darum, als was der Begriff allgemein gilt, denn so steht es da. Nicht darum ob es schwarze gibt, nicht darum, ob es Rassen gibt. Siehst du auch, oder habe ich einen Knick in der Optik? Als was gilt der Begriff also? Ein großer Teil der Gesellschaft versteht ihn nicht als rassistisch. Folglich gilt der Begriff nicht "allgemein", sondern nur "oft" als rassistisch, denn er wird nur oft, nicht allgemein von jedem so verstanden. Ist das jetzt klarer geworden? Außerdem, eigene Ansichten haben auf Wikipedia nirgendwo etwas verloren, deshalb wird das Wort Steuerknüppel auch verwendet, siehe beispielsweise diese Seite hier. Deshalb würde ich auch dich bitten, deine Emotionen und deine Meinung hier hinten anzustellen und zu sehen, was die Quellen als Fakt darlegen. Grüße --Slytzel (Diskussion) 23:00, 21. Dez. 2018 (CET)

In journalistischen Artikeln wird niemals ein Wort mehrfach verwendet, das nennt sich Stil und wird spätestens im Volontariat gelernt (Headline: Controller, Teaser: Analogstick, also braucht es einen dritten Begriff, z.B. Steuerknüppel oder Gummiknöpfe). Bedeutet aber noch lange nicht, dass die Umschreibung von Robert Berg tatsächlich ein Synonym ist.
Zum Thema: Ich wiederhole nochmal gern, dass du die Belege im Artikel findest. Weiter werde ich nun nicht mit dir kommunizieren, da du nicht nur versuchst, Inhalte wider dieser Beleglage einzubringen, sondern auch, mich im letzten Satz auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Diese langweilt mich aber, weswegen ich sie nicht betrete. Grüße −Sargoth 23:50, 21. Dez. 2018 (CET)

Der Herr in dem Artikel hat das Wort verwendet, ergo habe ich es mir nicht ausgedacht. Das war, was ich damit sagen wollte. Zum Thema: Außerdem habe ich nichts auf eine persönliche Ebene gezogen, ich habe gemerkt, dass du das tust, und habe dich darum gebeten, es zu lassen. Ich bitte dich also erneut darum, richtig zu lesen. Du hast mir weiterhin keinen Belege dafür genannt, dass "Neger" in der Allgemeinheit immer als Schimpfwort gesehen wird, nur immer wieder behauptet, dass es einen gäbe. Da ich den aber nicht gefunden habe, kann ich nicht von seiner Existenz ausgehen. Sollte das wirklich deine letzte Antwort gewesen sein, habe ich kein Gegenargument für meine Ansicht und werde meine Änderung wieder einfügen. Anstatt also immer wieder auszuweichen, gebe mir einfach, wie ich es schon die ganze Zeit erfragt habe und wie es eigentlich selbstverständlich sein sollte, eine überzeugende, passende Quelle, dann erledigt sich das. Wenn ich keine habe, kann ich deiner Ansicht nicht folgen und werde es auch nicht tun. Grüße --Slytzel (Diskussion) 00:05, 22. Dez. 2018 (CET)

Ich bitte dich erneut, die Sachebene nicht zu verlassen (Sätze 3 und 4 sind langweilig). Also gut, pass auf, ich hole einen Link von vorne nach hinten. Und zwar den Duden: „Die Bezeichnung Neger gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als stark diskriminierend und wird deshalb vermieden.“ −Sargoth 10:41, 22. Dez. 2018 (CET)

Danke. :-) Also, ich möchte nochmal betonen, dass es mir hier nicht darum geht zu diskutieren, ob der Begriff "Neger" rassistisch ist, da verstehst du mich offenbar noch immer falsch. Es geht einzig und allein um die öffentliche Wahrnehmung des Begriffes. Diese geht nicht nach dem Duden, sondern eben nach der öffentlichen Wahrnehmung. Diese wird durch die Umfrage dargestellt.--Slytzel (Diskussion) 14:50, 22. Dez. 2018 (CET)

Also sowas möchtest du im Artikel haben: „Nach einer (Online-/Telefon-/Haus-)-Umfrage von (??) verwenden 67% von 1800 Befragten aus (???) das Wort nicht oder fanden es ärgerlich“. Gut wäre zu wissen, wer die Umfrage wie an wem durchgeführt hat und vor allem, wieviele von den Befragten sich als weiß identifizieren. Onlineumfragen sind stark biased, aber wenn es eine reguläre Telefon- oder Haustürumfrage wäre, von einem seriösen Institut, könnte man sich das nochmal anschauen. −Sargoth 15:00, 22. Dez. 2018 (CET)

Was ich im Artikel haben möchte ist genau das, was ich geschrieben hatte.^^ Die Umfrage ist auf Statista veröffentlicht, daher kann es so ein Mist nicht sein, da Statista als seriös bekannt ist. Außerdem steht hier ja gerade die Gegenansicht, und zwar ganz ohne Quelle. Wie ist das zu erklären? Auch erschließt sich mir nicht ganz, inwiefern der Anteil der Schwarzen interessant ist, wenn es um die Wahrnehmung in der Gesamtbevölkerung geht, nicht um den der Betroffenen allein Dazu kannst du ja gerne extra etwas reinschreiben, wenn du es für wichtig hältst. Außerdem weißt du denken ich auch, dass das Wort umstritten ist, ich sehe hier auf der Diskussionsseite, dass du bereits mit der Meinung, dass das Wort nicht rassistisch ist, konfrontiert wurdest. Warum dir das also als so abwegig erscheint, dass es umstritten ist, kann ich nicht nachvollziehen. Ich selbst kenne in meinem Bekannten und Freundeskreis beide Ansichten, daher fand ich die Darstellung, dass die Meinung einheitlich ist, hier auf Wikipedia realitätsfern und wollte das verbessern, das ist alles.--Slytzel (Diskussion) 15:29, 22. Dez. 2018 (CET)

Es tut mir leid, mir ist Statista nicht bekannt. Im Artikel steht, es würden „über 18.000 Quellen“ benutzt, und genau die müssen dargelegt werden: üblicherweise sind die wichtigen Werte (wer wurde von wem wie befragt) mitzuliefern. Was du mit der Gegenansicht meinst, weiß ich nicht. Fakt und im Artikel belegt ist, dass das Lemma ein rassistischer Begriff ist, der in herabsetzender Weise genutzt wird. Jetzt wird es aber redundant da, wie mehrfach erwähnt, alle Belege im Artikel angegeben sind. Viele Grüße −Sargoth 16:07, 22. Dez. 2018 (CET)

„Du hast mir weiterhin keinen Belege dafür genannt, dass "Neger" in der Allgemeinheit immer als Schimpfwort gesehen wird“ Wird im Artikel nicht behauptet, der Artikel sagt: Schimpfwort und abwertende rassistische Bezeichnung. Nicht immer wird das Wort zum gezielten Beschimpfen gebraucht, das ist doch klar, ändert aber nichts an seinem rassistisch-abwertenden Sinn. Weiß nicht, was Quoten an Leuten, die behaupten, das Wort zu benutzen, daran ändern soll. Hier übrigens die ursprünglichen Studienergebnisse. Interpretiert werden da die Ergebnisse übrigens so gut wie nicht. --Chricho ¹ ² ³ 11:54, 23. Dez. 2018 (CET)

Ehrlich gesagt waren beide eure Antworten nicht treffend. Chricho es geht um denn Satz "Neger gilt heute allgemein als Schimpfwort und als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen." Es geht nicht um den ganzen Artikel, sondern nur um diesen Satz. In diesem geht es um die Sicht der Allgemeinheit um das Wort. "Gilt heute" suggeriert, dass es allgemein so aufgefasst wird. Viele Leute fassen es aber nicht so auf. Für sie gilt es nicht als Schimpfwort. Ob das daher nun zutreffend ist oder nicht ist eine andere Frage, darum geht es nicht. @Sargoth Du hast leider auch schon wieder komplett an meinem Beitrag vorbeigeredet, deshalb wird es ja redundant. :/ Ich sagte doch, es geht nicht darum, ob Neger ein Schimpfwort ist, dennoch argumentierst du immer um diesen Punkt. Wenn dir so viel daran liegt das zu diskutieren, dann können wir das gerne tun, hier aber nicht. Wir diskutieren weder, ob der Begriff rassistisch ist, noch ob es Rassen gibt, noch darum, welches Duschgel Hitler heute verwenden würde, sondern nur um die Außenwahrnehmung des Wortes, denn das ist in diesem Satz, nicht mehr, nicht weniger. Ich möchte dich damit nicht persönlich angreifen, aber es frustriert mich langsam, dass du den Gegenstand der Debatte offenbar falsch interpretierst, obwohl ich es schon mehrfach klargestellt habe. Hier geht es um diesen Satz, der nur die öffentliche Wahrnehmung beschreibt. Dieser ist aktuell nicht mit einem Beleg ausgestattet. Es bleiben also drei Möglichkeiten: 1. Wir akzeptieren meine Quelle und ändern den Satz entsprechend. 2. Du gibst mir eine überzeugendere Gegenquelle (was du nicht getan hast, du hast mir Quellen gegeben, die zeigen wollen, ob der Satz rassistisch ist, was wie gesagt nicht Diskussionsgegenstand ist) und wir lassen den Satz wie er ist. 3. Wir akzeptieren meine Quelle nicht, du gibst mir keine Gegenquelle, ergo wir machen einen Kompromiss und entfernen den Satz komplett, da er nicht belegt ist. Gruß--Slytzel (Diskussion) 16:51, 23. Dez. 2018 (CET)

Laut Statista-Schimpfwortliste benutzen 71% Idiot, 44% Arschloch, 32% Neger und 28% Schlampe. Keiner bestreitet, dass Beleidigungen, Herabsetzungen, rassistische Sprüche und Anfeindungen (besonders in bildungsfernen Schichten, wie die aufgelöste Umfrage zeigt) genutzt werden. Und mehr sagt die Statistik nicht aus. −Sargoth 17:03, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja und in dieser Statistik die ich verlinkt hatte https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1077/umfrage/meinung-zum-wort-neger/ steht noch dazu, dass dieses Wort die Leute nicht stört, es also von ihnen nicht als Beleidigung verstanden wird, anders als zum Beispiel "Arschloch". Um mehr geht es mir auch nicht. Darum verstehe ich ja auch nicht, warum das jetzt so eine große Sache ist^^--Slytzel (Diskussion) 19:08, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja, für manche sind rassistische und homophobe Tiraden normal. Ich wiederhole gern, dass deine Interpretation der Statistik nicht belegbar ist, anders als dass das Wort hier mehrfach und im Artikel mehrfach als rassistisches Schimpfwort belegt ist. Besonders häufig habe ich es zu Zeiten der Flüchtlingskrise 2015 gehört, zusammen mit Sozialschmarotzer und anderen Schimpfwörtern, die ich hier nicht wiederhole. Ich benutze übrigens selbst gern Idiot und Arschloch, wenn ich über manche Leute rede. Laut Statista tun letzteres 44%, und 20% stört es nicht. Und nur 10% finden Idiot ärgerlich   −Sargoth 21:11, 23. Dez. 2018 (CET)

Also erst mal nachträglich frohe Weihnachten :-) Ich glaube du verpasst, dass wir hier zwei Statistiken haben. In jedem Fall redest du wieder darüber, ob es ein Schimpfwort ist. Das will ich hier immer noch nicht diskutieren.^^ Der Satz geht nicht darum, ob es ein Schimpfwort ist, sondern wie das Wort gesehen wird, jetzt zum 100sten Mal. Daher ist dein Satz "anders als dass das Wort hier mehrfach und im Artikel mehrfach als rassistisches Schimpfwort belegt ist" wieder am Ziel vorbei. Im Satz steht, wie die Menschen das Wort auffassen, Zitat von mir selbst: "'Gilt heute' suggeriert, dass es allgemein so aufgefasst wird. Viele Leute fassen es aber nicht so auf. Für sie gilt es nicht als Schimpfwort". Auch wenn du der Interpretation des letzten Satzteiles nicht folgst, hast du keine Gegenquelle die besagt, dass es von allen als Schimpfwort angesehen wird. Ich wiederhole mich: Es geht nicht darum, ob das Wort rassistisch ist. Es dreht sich hier gerade echt im Kreis. Ich schreibe jedes Mal, dass es mir darum geht, wie das Wort allgemein aufgefasst wird, also wie die Bevölkerung es sieht. Dann schreibst du, dass das Wort aber belegbar rassistisch sei. Dann sage ich, dass mir das egal ist, denn darum geht es nicht, es geht darum, wie Leute es auffassen. Dann sagst du wieder, dass es aber erwiesenermaßen rassistisch sei. Wie soll ich mich noch genauer ausdrücken? Ob es rassistisch ist, interessiert für diesen Satz nicht. Du kannst gerne meiner Interpretation nicht folgen aber es gibt auch keine Beweis dafür, dass die Mehrheit der Leute es als rassistisch sieht. Wie gesagt, nicht, dass es nicht rassistisch ist, sondern, dass sie es nicht so sehen. Ich weiß, ich wiederhole mich, aber vielleicht wird es so deutlicher. Im übrigen, das Beispiel mit dem Jahr 2015 beweist meiner Ansicht nach nichts. Diese Menschen sehen es als Beleidigung, weil sie Rassisten sind. Das bedeutet nicht, dass alle es so sehen. Im dritten Reich wurden Juden auch als "Du Jude" beschimpft, dennoch wird "Jude" heute nicht als Beleidigung angesehen.--Slytzel (Diskussion) 13:07, 27. Dez. 2018 (CET)

Besser als Chricho oder Sargoth kann man es eigentlich nicht erklären: Wenn Leute sagen "Dieses Wort verwende ich nicht, aber es stört mich nicht", heißt das mitnichten logisch zwingend, dass sie es "nicht als Beleidigung" verstehen. Dieser Schluss ist lediglich Deine ganz persönliche und subjektive Interpretation dieser Aussage. Und das gehört nicht in den Artikel. Gruß --WAH (Diskussion) 12:56, 28. Dez. 2018 (CET)

Nun gut, immerhin verstehst du, wovon ich rede. Allerdings gibt es auch keine Quelle für die Gegenansicht. So gesehen müssen wir den Satz komplett entfernen, denn eine Aussage ohne Beleg gehört auch nicht in den Artikel.--Slytzel (Diskussion) 01:07, 29. Dez. 2018 (CET)

Dieser Satz in der Einleitung dient der Zusammenfassung des Abschnitts "Lexeme". Dort findet der geneigte Leser dann alle Belege, die er sich nur wünschen kann; dort sind sie auch an der richtigen Stelle. Und nachdem sich diese Diskussion in bedenklicher Weise dem rechten Rand genähert hat, kann man sie m.E. damit beenden. Gruß --WAH (Diskussion) 11:53, 2. Jan. 2019 (CET)

Du willst also eine Diskussion, die Du bisher völlig ohne Argumente geführt hast beenden, indem du mir ins Blaue hinein politischen Extremismus unterstellst? Dann sollten wir die Diskussion nun wirklich beenden und meine Änderung wieder einführen. Ich wiederhole mal, was Sargoth sagte: Persönliche Beleidigungen haben hier nichts verloren, nur Argumente. Du machst genau das gleiche wie dein/e Vorgänger/in in einer anderen Hinsicht: Behaupten, es wären Quellen da, aber du nennst keine, außer welche, die nichts mit der Diskussion zu tun haben. Wenn dir dazu nichts besseres einfällt, beende ich das wirklich und ändere zurück. Die Änderung war ja eigentlich ohnehin schon von einem Mod genehmigt.--Slytzel (Diskussion) 13:46, 2. Jan. 2019 (CET)

Gemach, gemach: Ich meine natürlich den rechten Rand der Diskussionsseite. Und wenn Du meinst, Dass "Mods" hier etwas zu "genehmigen" haben, solltest Du Dich a) über die Funtionsweise der Wikipedia informieren und hättest b) in der Debatte hier auf dieser Seite ohnehin keine Chancen. Aber es geht um Argumente. Vielleicht liest Du Dir meine beiden kleinen Beiträge noch eimal gelassen durch - vielleicht findest Du dann doch noch welche? --WAH (Diskussion) 14:01, 2. Jan. 2019 (CET)

Auf vielen Seiten auf der Wikipedia muss vieles erst gesichtet werden um Spam zu vermeiden, ich dachte hier auch, gut, mein Fehler. Dein Argument bisher war, dass ich die Quelle einseitig ausgelegt habe, also diese nicht als Beweis für meine Änderung gelten kann. Dann habe ich erwidert, dass für den Satz so wie er jetzt ist keine Quelle vorhanden ist. Daraufhin hast du gesagt, dass die Quellen im Abschnitt "Lexeme" sei, und ich sagte, dass ich das nicht als genaue Quellenangabe sehe. Ich habe mir den ganzen Teil jetzt nochmal durchgelesen und bin nicht der Ansicht, viel schlauer zu sein als vorher. Das stärkste Argument was ich sehe ist der Dudeneintrag, den ich übrigens schon kannte. Der Duden ist aber weder maßgeblich, noch spiegelt er unbedingt den Sprachgebrauch wieder. Zuletzt hat der Verlag zum Beispiel auch ein Buch über korrekte geschlechtsneutrale Sprache herausgebracht, die aber bislang in dieser Form weder vom deutschen Rechtschreibrat noch von der Bevölkerung voll angenommen wurden. Da ich persönlich viel Menschen kenne die das Wort wertungsfrei nutzen, sowie auch viele, die das Wort als abwertend empfinden, (jeweils meines Alters, und ich bin Anfang 20 und lebe übrigens nicht im Osten) fand ich es einfach angebracht diese Diskrepanz im Artikel widerzuspiegeln. Bisher sieht es so aus, als herrsche da Einigkeit, was aber nicht der Fall ist. Auch in anderen Diskussionen zum Artikel und in der Öffentlichkeit sieht man, dass hier Uneinigkeit herrscht. Dies sollte auf jeden Fall nicht verschwiegen werden. Ich kann da gerne Beispiele bringen wenn es erwünscht ist.--Slytzel (Diskussion) 23:42, 2. Jan. 2019 (CET)

Da wir jetzt unten erfreulicherweise tatsächlich konstruktiv etwas erreichen konnten, schaffen wir das vielleicht hier auch. Im Prinzip ist es hier eh das selbe wie unten, daher würde ich für die fragliche Textstelle einen vergleichbaren Kompromiss vorschlagen um das etwas abzukürzen und um es an den oben eingefügten Kompromiss inhaltlich anzugleichen.--Slytzel (Diskussion) 19:43, 7. Jan. 2019 (CET)

Hallo, kommt hier nichts mehr?--Slytzel (Diskussion) 21:10, 9. Jan. 2019 (CET)

Liebe Deirdre,

auf der Seite hier haben wir lange diskutiert. Wir haben bezüglich einer Änderung einen Konsens erreicht. Die andere Sache wollte ich weiter diskutieren, leider habe ich keine Antwort mehr erhalten, auch nicht auf Nachfrage und nach dem Warten für Tage. Wie also soll ich Deiner Ansicht nach den Artikel diskutieren? Du selbst hast in dieser Diskussion nichts beigetragen. Den Artikel jetzt zu sperren um vor Vandalismus zu schützen, nachdem du meine lange diskutierte Änderung, die ich im Geiste eines Kompromisses, obgleich dieser nicht endgültig erzielt wurde, gemacht habe, ist selbst Vandalismus. Solange du nicht einen Gegenbeweis in dieser Diskussion beizutragen hast, ist das Sperren einer Seite wegen einer dir persönlich ohne Begründung in der Diskussion missfallende Änderung Vandalismus und ein Verstoß gegen die Grundsätze der Wikipedia. Ich möchte, dass du die Änderungen rückgängig machst und dich dann, wie alle anderen Nutzer auch, auf die Diskussionsseite begibst, um Änderungen zu diskutieren, nicht zu unterbinden ohne auch nur die Bemühung einen Konsens zu finden. Und da muss man sich anhören, Admins auf Wikipedia könnten die Inhalte nicht nach ihrem Ermessen ändern ohne Diskussion.--Slytzel (Diskussion) 23:50, 14. Jan. 2019 (CET)

Hallo Slytzel, zunächst einmal bin ich kein Admin und habe keine Ahnung, von was Du in dieser Hinsicht meinst. Zum zweiten habe ich Dich nicht zum Diskutieren aufgefordert, sondern dazu, einen Konsens für deine beschönigende Darstellung eines zutiefst beleidigendend Schimpfwortes zu finden. Das ist zurecht nicht passiert; deshalb habe ich den Artikel wieder auf die ursprüngliche Version zurückgeändert. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere wurde Dir oben schon ausführlichst dargelegt; darüber gibt es auch weiter nichts zu diskutieren. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:29, 15. Jan. 2019 (CET)

Also ehrlich Leute, ich finde diese Diskussion voll schwul! Und schon haben wir das Problem: "schwul" oder "voll schwul" bedeutet in diesem Zusammenhang Ablehnung, ist damit also eindeutig eine Herabwürdigung von Schwulen, wird aber von einer Mehrzahl (und fast allen Jugentlichen) im deutschsprachigen Raum verwendet. Was machen wir jetzt? Ist "voll schwul" jetzt eine Abwertung, auch wenn es so viele (ohne darüber nachzudenken) verwenden? --Gerhard wien (Diskussion) 08:24, 15. Jan. 2019 (CET)

Und was hat das mit dem Lemma zu tun? Bitte mal hier lesen: Whataboutism. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:29, 15. Jan. 2019 (CET)

Es tut mir leid, dass ich meinen Beitrag nicht erklärt habe. Ich wollte darlegen, dass viele Leute kein Problem damit haben, beleidigende Begriffe oder beleidigende Phrasen zu verwenden. Dieser Umstand bedeutet noch lange nicht, dass damit die dahinterstehende Beleidigung plötzlich keine Beleidigung darstellen würde. Ein zutiefst beleidigendes Schimpfwort bleibt ein solches, egal wie viele Leute es verwenden. Mein erster Satz war ironisch gemeint. Ich wollte damit nicht vom Thema ablenken, sondern nur ein Beispiel bringen, wie absurd die Argumentation von Slytzel in meinen Augen ist. --Gerhard wien (Diskussion) 13:40, 15. Jan. 2019 (CET)

Deirdre ich dachte du wärst Admin, weil der Artikel wohl direkt nach Deiner Bearbeitung gesperrt wurde, das war dann wohl ein Irrtum. Ich habe lang und breit diskutiert, wenn niemand mehr gegen mich argumentiert, auch du nicht, dann ist das Ganze so weit ausdiskutiert wie es eben geht. Solange du also nichts dagegen hältst, hast du keine Autorität etwas rückgängig zu machen, außer du möchtest einen "Edit-war" starten. Zum Inhaltlichen: Meine Änderung sagt nichts weiter aus als dass die Sichtweise auf dieses Wort sich über die Zeit hinweg verschoben hat. So war beispielsweise noch in den 90ern folgender Beitrag im Fernsehen zu finden: https://www.youtube.com/watch?v=rom-gYPm-4w was wohl meine Aussage, dass die Sichtweise, die du hier ohne Beleg als gegeben voraussetzt nicht unumstritten ist und vor allem nicht schon spätestens ab den 80ern Einheitlich war, ausreichend belegt. Zudem, egal wie er es nun gemeint hat, das was Gerd wien gemacht hat ist kein Whataboutism, sondern nur ein Beispiel zur Verdeutlichung, dass ist etwas ganz anderes. Und um das nochmal zu verdeutlichen: Eine Diskussion ist nicht deshalb für denAntragenden gescheitert, weil sich niemand mehr meldet, im Gegenteil, wenn kein Gegenargument mehr kommt, ist offensichtlich von einer fehlenden validen Gegenposition auszugehen. Wenn du die Änderung also nicht willst, wirst du sie wegdiskutieren müssen.--Slytzel (Diskussion) 17:31, 15. Jan. 2019 (CET)

Gut, dann haben wir jetzt einen konkreten Formulierungsvorschlag von Dir: Ich bin gegen die Nennung einer historischen Tendenz in der Einleitung, solange die nicht sehr solide unterfüttert ist – sonst ist es leicht, dass da Verwechslungen suggeriert werden dazwischen, dass es damals mangelndes Problembewusstsein gab und dass damals der rassistische und abwertende Gehalt nicht dagewesen wäre. Dass nach einer doch recht ermüdenden Diskussion um eine Quelle, magst Du es vllt. verzeihen, dass lange keine Antwort kam (hab aber auch nichts gegen Dein Vorgehen einzuwenden, dass Du Deine Änderung gemacht hast, Du hast ja vorher nochmal nachgefragt). Bei Deinem Satz „Bisher sieht es so aus, als herrsche da Einigkeit“ weiß ich nicht, worauf Du Dich beziehst – Einigkeit worin? --Chricho ¹ ² ³ 21:54, 15. Jan. 2019 (CET)

Die eklige Feuerzangenbowle-Paukerfigur haben wir schon im Archiv. Taugt zu nichts. −Sargoth 22:59, 15. Jan. 2019 (CET)

Chricho: Danke für die konstruktive Antwort. Was ich mit Einigkeit meine ist, dass mit dem Satz „Neger gilt heute allgemein als Schimpfwort und als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen“ dem Konflikt um die Bedeutung des Wortes nicht Rechnung getragen wird. So wie ich das aus dem Artikel und eigener Recherche verstanden habe war der Begriff ursprünglich neutral, aber natürlich wegen der Geschichte des Rassismus in der Vergangenheit oft abwertend genutzt worden, woraus sich für manche in durchaus nachvollziehbarer Weise ergibt, dass der Begriff abzulehnen und ein rassistisches Schimpfwort sei. Allerdings hat sich auch gezeigt, dass es auf der anderen Seite viele Menschen gibt, die den Begriff weiterhin wertungsfrei nutzen und die zuvor genannte Konnotation nicht sehen, was sich daraus ergibt dass sie statt dessen auf die Absicht des Sprechenden und den Kontext abstellen, in dem das Wort verwendet wird, um den rassistischen Gehalt der zu bemessen. Die Existenz dieses Konfliktes um die Deutungshoheit zeigt sich mehr oder weniger direkt unter anderem in den teils extremen Auseinandersetzungen bezüglich des Wortes „Neger“ bei der Änderung von Literatur wie dem „Negerkönig“ in Pipi Langstrumpf oder auch in Buchtiteln wie „Der weiße Neger Wumbaba“, sicher auch etwas im Streit um das Logo des Dachdeckermeisters Thomas Neger in Mainz, durch die Diskussionen über das Wort beispielsweise nach dessen Nutzung im Fernsehen vom (wenn ich ich nicht irre) damaligen bayrischen Innenminister, sowie auch durch die Wortgeschichte, die sich durch Medienbeiträge wie den vom ZDF den ich verlinkte zeigt. Was ich damit sagen will ist, dass die Formulierung, dass das Wort heute allgemein auf eine bestimmte Weise gesehen würde der Realität nicht Rechnung trägt, da es einseitig Fakten schafft, die aber eben nicht der Realität entsprechen, ob es denen, die meine Änderung nun als „rassistischen Müll“ bezeichnet haben passt oder nicht. Da es anscheinend schwer ist hier Einsicht zu erzielen, wollte ich die Formulierung immerhin neutraler gestalten, indem ich statt dessen nun die Geschichte beschrieben hatte. Mir ist bewusst, dass diese Diskussion sehr emotional geführt wird, was man wohl auch daran erkennt, dass schon in der Diskussion oben meine Gesprächspartner nicht begreifen konnten, dass es mir nur um eine neutrale Beleuchtung geht und nicht darum, etwas „weiß zu waschen“. Dennoch finde ich es umso wichtiger hier eine vernünftige Lösung zu finden, die eben nicht nur einseitig, sondern wissenschaftlich neutral alles beleuchtet, wobei speziell in diesem Fall auch der Hinweis von Benatrevqre in der Diskussion unten zu sehen ist, denn allein schon „Schimpfwort“ ist kein Begriff, der sich in einem Artikel gut rechtfertigen ließe. Sucht man in der Wikipedia nach dem Wort, so wird man sehen, dass offenbar Probleme mit der Definition eines „Schimpfwortes“ vorliegen, wie also will man belegen, dass Neger eines ist? Ich will speziell damit nichts inhaltliches sagen sondern nur verdeutlichen, dass hier offenbar emotional und nicht wissenschaftlich fundiert formuliert wurde, weshalb wir das Wort ja auch oben über dem Artikel entfernt haben.--Slytzel (Diskussion) 23:12, 15. Jan. 2019 (CET)

Sargoth dass du bei der Diskussion um diesen Medienbeitrag nicht neutral formulieren kannst disqualifiziert dich höchstens für die Diskussion und unterstreichst meinen Punkt bezüglich der emotional geführten Diskussion, wenn ich dich da mal freundlich drauf hinweisen darf, ohne dass du mir unterstellst, dass ich persönlich werde. Bestehen bleibt aber, dass im Jahre 1999 ein Beitrag im ZDF lief, der den rassistischen Gehalt des Wortes „Neger“ abstreitet. Es ist also ein klares Zeichen dafür, dass der Begriff nicht so einseitig zu sehen ist, wie du das tust.--Slytzel (Diskussion) 23:18, 15. Jan. 2019 (CET)

Der Begriff Neger ist seit dem Beginn seiner Verwendung im 18. Jahrhundert ein rassistisches Konstrukt, mit dessen Hilfe in rassistischer Perspektive Unterschiede zwischen Menschen konstruiert werden, die in anderen Perspektiven nicht existieren. Und der Zweck dieser Konstruktion war von Anfang an, diese Menschen normativ abzuwerten, um ihre Ausbeutung zu rechtfertigen. Man lese, was Voltaire oder Hegel über „Neger“ geschrieben haben, oder greife wenigstens zur Einführung zu Christian Geulen, Geschichte des Rassismus. Dass zwischendurch immer mal ein paar Leute (wie Dr. Specht) gesagt haben „Also ich habe damit aber kein Problem“, liegt auf der Hand, rechtfertigt aber keine Änderung des Artikels und ist, wie Sargoth m.E. völlig richtig schreibt, für die „Nennung einer historischen Tendenz in der Einleitung“ nicht ausreichend. --WAH (Diskussion) 12:55, 16. Jan. 2019 (CET)

Du schaust die Sache auch sehr einseitig an. Klar haben Menschen in der Vergangenheit das Wort abwertend verwendet, die waren ja auch Rassisten, das bedeutet nicht aus sich heraus, dass das Wort rassistisch ist. Juden wurden auch schon immer diskriminiert, ist "Jude" deshalb eine Beleidigung? Es kann eine sein, wenn man "du Jude" sagt. Das ist die Gegenansicht, die übrigens auch vertreten wird: „Das Wort war nicht von Beginn an diskriminierend und rassistisch gemeint, sagt Albrecht Plewnia. Er ist Sprachwissenschaftler am Institut für Deutsche Sprache in Mannheim. "Zunächst mal ist Neger, historisch gesehen, eine wertfreie Beschreibung. Es kann dann aber relativ schnell diskriminierend eingesetzt werden. Neger als Schimpfwort einzusetzen, ist nicht weiter schwierig"“. Abgesehen davon verkennst auch du noch immer meinen Antrag. Und ich werde es auch dir erklären, zur Not mehrmals: es ist mir hier egal, ob dass Wort nun rassistisch ist, das ist nicht was ich ändern will. Ich halte da meine eigene Meinung so weit es geht raus, und das solltest du auch tun. Es geht mir nur darum zu zeigen, dass es einen Konflikt in der Bevölkerung um die Bedeutung des Wortes geht. Die Existenz deiner historische Argumentation habe ich bereits erwähnt, was ist daran also neu und interessant für diese Diskussion? Es gibt deine Ansicht, es gibt die Gegenansicht, wie ich dir gerade verdeutlicht habe. Ich zitiere mich: „...wegen der Geschichte des Rassismus in der Vergangenheit oft abwertend genutzt worden, woraus sich für manche in durchaus nachvollziehbarer Weise ergibt, dass der Begriff abzulehnen und ein rassistisches Schimpfwort sei [das ist das, was du sagst, also wie gesagt, nichts Neues]. Allerdings hat sich auch gezeigt, dass es auf der anderen Seite viele Menschen gibt, die den Begriff weiterhin wertungsfrei nutzen und die zuvor genannte Konnotation nicht sehen, was sich daraus ergibt dass sie statt dessen auf die Absicht des Sprechenden und den Kontext abstellen, in dem das Wort verwendet wird, um den rassistischen Gehalt der zu bemessen“. Ich wiederhole mich also: wir bei der Wikipedia haben keine Meinungen aufzuschreiben oder zu bestimmen, was nun richtig ist, sondern müssen unparteiisch sein. Hier existiert ein Meinungsstreit, wie ich ebenfalls oben in meinem letzten Beitrag und mit dem Beispiel oben erneut dargelegt habe. Anstatt also eine der beiden Seiten darzustellen, müssen wir beide Seiten darstellen, auch wenn wir persönlich die Argumentation der einen Seite für schwachsinnig halten. Wenn du und Sargoth nicht in der Lage seid, eure eigene Meinung in dieser Sache hinterm Berg zu halten und deshalb keine neutrale Betrachtung, die beide Seiten beleuchtet, zulassen wollt, solltet ihr euch hier vielleicht lieber ausklinken.--Slytzel (Diskussion) 19:36, 16. Jan. 2019 (CET)

Um einfach mal einen konkreten Vorschlag zu machen: wir brauchen also etwas, das zum Ausdruck bringt, wie das Wort gesehen wird, ohne dass wir ein Urteil treffen. Mein klarer Favorit: „Heute ist „Neger“ deshalb umstritten und wird in der Öffentlichkeit meist als pejorativ verstanden. Kritiker unterstellen eine rassistisch abwertende Konnotation, Befürworter argumentieren zumeist mit der laut ihnen wertungsfreien Denotation des Begriffes“. Ich denke, das nimmt keine Stellung, ihr könnt auch zufrieden sein, denn es tut nichts „weiß waschen“ sondern erwähnt die Problematik, spiegelt aber auch den von mir oben belegten Konflikt wieder. Ich hoffe, das ist ein guter Kompromiss :-) --Slytzel (Diskussion) 18:51, 17. Jan. 2019 (CET)

Lieber Slytzel, außer dir gibt es weit und breit keine „Befürworter des Begriffes“ (und vor allem nicht in der Literatur). Daher bitte ich dich, dich an die eigenen Ohren zu fassen: „eigene Ansichten haben auf Wikipedia nirgendwo etwas verloren“. Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Und jetzt bitte keine Zirkeldiskussionen! Falls sich etwas ändert (was nicht sehr wahrscheinlich ist), dann gib hier die Literatur in einer nachvollziehbaren Citation an und wenn nicht, ist diese Diskussion nun wirklich abgeschlossen. Grüße −Sargoth 22:27, 17. Jan. 2019 (CET)

Liebe Sargoth, wie kommst du überhaupt darauf, dass ich ein Befürworter bin? Weil ich eine neutrale Auseinandersetzung wünsche? Hast du denn meinen Beitrag nicht gelesen? :-) Ich habe Belege dafür erbracht, dass es viele Menschen gibt, die den Begriff nicht so sehen, wie du dir das vorstellst. Gerne nochmal Beispiele:

Zum Einen dies von einem Sprachwissenschaftler: „Das Wort war nicht von Beginn an diskriminierend und rassistisch gemeint, sagt Albrecht Plewnia. Er ist Sprachwissenschaftler am Institut für Deutsche Sprache in Mannheim. "Zunächst mal ist Neger, historisch gesehen, eine wertfreie Beschreibung. Es kann dann aber relativ schnell diskriminierend eingesetzt werden. Neger als Schimpfwort einzusetzen, ist nicht weiter schwierig" (...) Sie können ohne weiteres Kontexte konstruieren, in denen Neger harmlos ist. Also auch so etwas wie der Negerkuss ist zunächst mal harmlos“Verweis

Hier ein Artikel, der sich kritisch mit dem Thema beschäftigt. Neben Kritik an dem Konzept finden sich auch Umfragen zur Entfernung des Wortes aus Kinderbüchern, was mittelbar auch Auskunft gibt. Auch wird Albert Busch, Professor am Seminar für deutsche Philologie in Göttingen befragt, der ebenfalls befindet, ein Wortsinn leite sich aus dem her, wie es gemeint ist, was auch das Argument der Befürworter des Wortes ist, wie ich schrieb. Ursula Reutner, Professorin für Romanische Sprach- und Kulturwissenschaften der Universität Passau wiederum sieht es in mancherlei Hinsicht ähnlich, aber nicht gleich. Offenbar also gibt es da keine einseitige Meinung wie die Deine.Verweis

Hier mal etwas weniger wissenschaftlich, aber einfach mal um zu zeigen, dass es offenbar nicht nur einen gibt, der Neger als nicht rassistisch sieht ein paar Artikel und Nutzermeinungen:

Dieser Autor hat Deine Meinung. Unter dem Artikel werden die Nutzer gefragt, ob sie zustimmen. Tun sie nicht.

In diesem Video geht es darum, dass das Logo des Dachdeckerbetriebes „Neger“ rassistisch sei. Schau dir die Top- dowie die neuesten Kommentare an. Massenweise Leute, die die negative Konnotierung des Wortes albern finden.

Diese Leserbriefdiskussion sieht es ähnlich.

Eine kleine Forenumfrage mit Beiträgen.

Dieser Artikel sagt dasselbe.

Hier nochmal eine Diskussion mit Artikel und Umfrage (nicht direkt zu Neger, aber auch).

Die Süddeutsche, auch hier gibt es viele in der Diskussion die sagen, Neger sei für sie ein neutraler Begriff.

Auch bei der faz in den Kommentaren.

Was das Fernsehen angeht, den ZDF-Beitrag habe ich ja schon gezeigt. Hier ist noch ein anderer vom Sat 1.--Slytzel (Diskussion) 23:40, 17. Jan. 2019 (CET)

Lese ich das hier richtig, Du verweist auf irgendwelchen Forenmüll? Ja, das war mal in grauer Vorzeit eine halbwegs neutral gedachte Bezeichnung, sehr schnell aber alles andere als neutral benutzt. Aktuell benutzen nur noch Ewiggestrige und Leute der Gruppe "Das wird man doch noch sagen dürfen", sprich Forenpöbler und ähnliche, dieses Wort ernsthaft, imho um sich keine neutrale Sprache zulegen zu müssen, oder sich ihren Rassismus nicht gar so deutlich auf die Stirn schreiben zu wollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:48, 17. Jan. 2019 (CET)

Mein Lieber, bitte lies richtig. Die Foreneinträge sind nur dazu da um Sargoth zu verdeutlichen, dass ich offenbar die Behauptung, dass viele Menschen das Wort neutral sehen nicht aus der Luft gegriffen habe, ohne Anspruch darauf, damit repräsentativ zu sein. Es sind auch Artikel mit Meinungen von Wissenschaftlern verlinkt. Entschuldige, aber lesen hilft.--Slytzel (Diskussion) 00:07, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich weiß, was Foren sind. Ich habe schon in vielen mitgelesen und die Beiträge vieler verwirrter Geister gelesen. Pyramiden sind Ufo-Landeplätze, germanische Medizin ist nützlich, Impfungen führen zu Autismus, Multikulturalismus führt zum Niedergang von Zivilisationen wie schon in Rom. Ich weiß, auch ganz ohne Links, dass es noch jede Menge Rassismus gibt. Selbst institutionell, siehe die Kontroverse um Steve King. Wenn ich von Belegen rede, meine ich das, was unter WP:BLG aufgeführt ist, das sind Belege, die wissenschaftlichen Kriterien genügen. Bei News-Lemmata, die noch nicht seriös untersucht worden sind, können das ausnahmsweise journalistische Artikel (mdr, focus ...) sein, aber niemals bei Lemmata, die wissenschaftlich aufgearbeitet worden sind. Letzteres ist hier der Fall. Grüße −Sargoth 16:02, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich habe doch geschrieben und auch Sänger erklärt, die Foreneinträge waren nur dazu da um dir zu zeigen, dass ich mit meiner Ansicht, entgegen deiner immer wieder wiederholten Behauptung, nicht alleine dastehe. Zudem sehe ich hier keinen rassismus, es geht ja diesen Leuten darum, ob das Wort rassistisch ist. Nur weil man es als nicht rassistisch sieht, ist man nicht automatisch Rassist. Das ist übrigens auch, was eine der Quelle sagt, hättest du sie gelesen, wüsstest du das, es ist eine Aussage eines Sprachwissenschaftlers die ich bereits vorher erwähnt hatte. Sargoth Deine Argumentation ist ein infiniter Regress: Der Begriff ist rassistisch. Also sind alle, die ihn nicht nicht so sehen rassistisch. Und weil die, die ihn nennen rassistisch sind, ist der Begriff rassistisch. Und weil der rassistisch ist, sind die Leute, die ihn verwenden, auch rassistisch. Du gehst von der Wahrheit deiner Grundannahme schon aus, bevor die Diskussion beginnt, und argumentierst auf Basis dessen, praktisch: Du gehst davon aus, dass du Recht hast, also müssen alle Anderen dumm, rassistisch oder sonst was sein, weshgal du meinst ihre Ansichten abtun zu können. Das ist genau falsch und verhindert eine freie Meinungsbildung. So entstehen auch Verschwörungstheorien und politischer Extremismus. Aber zurück zum Inhalt: Der Abschnitt, den wir besprechen, beschreibt, wie der Begriff allgemein gesehen wird. Auch ohne die Forenbeiträge habe ich genug Ansichten in Form von Artikeln in den große Medien, in denen auch Ansichten von Wissenschaftlern sind gebracht, die belegen, dass der Begriff eben nicht, wie dargestellt, unumstritten ist. Was ich fordere ist also immernoch nicht, dass wir hier abstreiten, dass der Begriff rassistisch ist, sondern dass erwähnt wird, dass die Bevölkerung, ob es uns hier passt oder nicht, sowie die Wissenschaftler hier uneins sind. Dass sie das sind, wirst du, wenn du die oberen Quellen ansiehst, ohne die Forenbeiträge, mühelos feststellen. Eine Erwähnung, wie oben von mir vorgeschlagen, in Form von einer Erwähnung, dass das Wort mit negativer Konnotation gesehen wird, aber dass auch einige Leute und Wissenschaftler das abstreiten (was, was auch immer man von den Leuten hält, wie oben bewiesen stimmt). Die Erwähnung beider Seiten bringt unser beider Meinungen klar unter und ist obendrein wissenschaftlich korrekt.--Slytzel (Diskussion) 17:03, 18. Jan. 2019 (CET)

Nun ist meine Meinung erst einmal aufgetaucht, und zwar zu Dr. Specht im Archiv, dort anhand der Primärquelle gut fundiert: „Eine widerwärtige reaktionäre Figur, die aufgeklärte und progressive Schüler*innen mit Schimpfworten mundtot macht ("Tugendwächter-Schwachsinn, Hexenverfolgung, wildgewordene Emanzen, Linke Hohlköpfe, Sprachpolizisten, Sprachverbrecher").“ Deine Meinung - bzw. die deiner Peers - ist hier zur Genüge ausgeführt, wie mir scheint. Diese Diskussion ist immer noch redundant und ich betrachte sie für mich als abgeschlossen. Falls ein neues zitierfähiges Werk erscheinen sollte, kann dies in einem neuen Abschnitt angeführt wird. Zum Zitieren noch ein Link:Universität Hohenheim (Und hier noch einige Beispiele für ungeeignete Quellen: • Internetforen • Homepages von Privatpersonen • Ratgeberseiten oder Marketingseiten wie z.B. business-wissen.de, 4managers.de oder unternehmen-fuehren.de Solche Quellen könne in sozialwissenschaftlichen Arbeiten möglicherweise als empirisches Material dienen, sie sind aber völlig untauglich als wissenschaftliche Belege.). Viele Grüße −Sargoth 18:07, 18. Jan. 2019 (CET) PS und wie zu Erwarten, stehe ich nicht einmal alleine da: die Figur ist autoritativ/reaktionär angelegt, wie Barbara Sichtermann bereits 1992 in der ZEIT zur Pilotfolge schreibt: „Der fesche Atzorn wurde bereits als Pfarrer eingesetzt, um die altbackene Würde der Serien-Väterlichkeit durch eine modernere Autorität zu ersetzen; jetzt soll er diese Nummer als Lehrer wiederholen.“

Deine Antwort zeigt, dass du immer noch nicht verstanden hast, was der Inhalt dieser Diskussion ist, langsam zweifle ich an deiner Fähigkeit zu lesen. Die Diskussion ist so wie du sie siehst, abgeschlossen, denn ich habe nicht gegen deine Meinung argumentiert. Kann ja sein, dass du und die Autorin des „Zeit“-Artikels den Mann widerlich, altbacken und sonstwas finden, kann auch sein, dass er Unrecht hat, ich habe nie gesagt, dass ich ihn mag oder gut finde. Was interessiert mich deine Meinung von ihm, oder deine politischen Ansichten allgemein, die haben hier zum wiederholten male nichts verloren. Es ging darum, dass das ZDF dem Mann eine Bühne gegeben hat, dass also offenbar manche das anders sehen als du. Noch einmal: Ich will dir deine Meinung nicht ausreden. Ich sage nur, dass es auch eine Meinung außer der Deinen gibt, und dass du das nicht anerkennen willst, selbst ohne den anderen Recht zu geben, lässt mich doch einen gewissen politischen Extremismus erkennen. Außerdem hast du, meinen letzten Text komplett ignoriert und statt dessen auf etwas von vor X Beiträgen geantwortet. Argumentiere gegen meine Aussage, die ist nicht, dass du falsch liegst, sondern lediglich, dass deine Aussage umstritten ist. beweise mir, dass sie es nicht ist. Ich habe bewiesen, dass sie es ist, nochmal, nicht, dass sie falsch ist, sondern dass es auch eine andere Ansicht gibt. Immer wieder das selbe, seit Wochen: Ich: „Es geht mir nicht darum, ob es rassistisch ist“, du: „Aber es ist rassistisch“, ich: „Mag sein, das ist hier nicht die Frage“, du: „Du hast mir nicht belegt, dass es nicht rassistisch ist“, ich: „Aber das ist mir ja auch egal, das will ich doch gar nicht behaupten“, du: „Aber es ist rassistisch“. Wenn es mich nicht so amüsieren würde, würde ich vermutlich verrückt werden.^^ Lies bitte, was ich geschrieben habe. Wenn du kein Deutsch verstehst, können wir uns nicht unterhalten, dann bemühe ich einen Schlichter, der hoffentlich des Leseverstehens mächtig ist.--Slytzel (Diskussion) 18:51, 18. Jan. 2019 (CET)

Wenn mit persönlichen Betrachtungen argumentiert wird, wird versucht, mit einer Strohmannargumentation die Konsensfindung zu unterminieren. Denn wie Slytzel zurecht angemerkt hat: Um den rassistischen Charakter des Wortes geht es garnicht. Benatrevqre ^…?! 18:58, 18. Jan. 2019 (CET)

Ist doch öde
Du hast keine validen Belege für deine wenig fundierte Hypothese ("Freunde von mir sagen aber ... Leserbriefe ... Forenbeiträge ... YouTubekommentare") und diskreditierst daher die wissenschaftlichen Untersuchungen als Privatmeinung. Zudem greifst du mich persönlich an („deine politischen Ansichten (...) haben hier (...) nichts verloren“, „lässt mich (...) einen gewissen politischen Extremismus erkennen“, „langsam zweifle ich an deiner Fähigkeit zu lesen“, „Wenn du kein Deutsch verstehst (...), dann bemühe ich einen Schlichter, der (...) des Leseverstehens mächtig ist“.) Spätestens jetzt ist die Diskussion endgültig erledigt. (In der realen Welt bekommt man ja von Leuten, die nicht an Erkenntnissen interessiert sind, sondern Recht haben wollen, eine reingehauen...). So geht argumentativer Diskurs aber nicht. Habermas hat dazu publiziert, als Einführung vll. dieser Blogbeitrag und die Lit bei Diskursethik. −Sargoth 19:51, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich habe valide Belege, die du ignoriert hast. Lies dir meinen Kommentar nochmal durch. Ich zitiere erneut Beispiele: „Das Wort war nicht von Beginn an diskriminierend und rassistisch gemeint, sagt Albrecht Plewnia. Er ist Sprachwissenschaftler am Institut für Deutsche Sprache in Mannheim. "Zunächst mal ist Neger, historisch gesehen, eine wertfreie Beschreibung. Es kann dann aber relativ schnell diskriminierend eingesetzt werden. Neger als Schimpfwort einzusetzen, ist nicht weiter schwierig" (...) Sie können ohne weiteres Kontexte konstruieren, in denen Neger harmlos ist. Also auch so etwas wie der Negerkuss ist zunächst mal harmlos“Verweis Hier ein Artikel, der sich kritisch mit dem Thema beschäftigt. Neben Kritik an dem Konzept finden sich auch Umfragen zur Entfernung des Wortes aus Kinderbüchern, was mittelbar auch Auskunft gibt. Auch wird Albert Busch, Professor am Seminar für deutsche Philologie in Göttingen befragt, der ebenfalls befindet, ein Wortsinn leite sich aus dem her, wie es gemeint ist, was auch das Argument der Befürworter des Wortes ist, wie ich schrieb. Ursula Reutner, Professorin für Romanische Sprach- und Kulturwissenschaften der Universität Passau wiederum sieht es in mancherlei Hinsicht ähnlich, aber nicht gleich. Offenbar also gibt es da keine einseitige Meinung wie die Deine.Verweis Also hör mit den Strohmännern auf.--Slytzel (Diskussion) 20:15, 18. Jan. 2019 (CET)

Focus und MDR. Tolle Sache, die journalistischen Beiträge. Man könnte anfangen, sie zu zerpflücken (A. Plewnia ebd: "Natürlich ist das eine Beleidigung, jemanden einen kleinen Halbneger zu nennen." H. Ewers ebd. „Heute als rassistisch empfundene Wörter, die lebende Betroffene verletzen, sollten Verlage (...) streichen“). Brauchen wir aber nicht. We got science −Sargoth 20:24, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich dachte eigentlich auch, dass die Artikel keine Erklärung brauchen. Aber gut, ich erkläre den Textinhalt: Jemanden einen „kleinen Halbneger“ zu nennen ist ein Kontext. Die Aussage: „Sie können ohne weiteres Kontexte konstruieren, in denen Neger harmlos ist“ wiederum sagt, dass es laut diesem Menschen auch neutral eingesetzt werden kann. Mit anderen Worten, er stellt auf den Kontext des Wortes ab, also die Gegenposition dazu, das es immer rassistisch sei. Folglich gibt es hier zwei vertretene Positionen, die sich im Artikel widerspiegeln sollten. Nicht so schwer, oder? ;-) --Slytzel (Diskussion) 21:25, 18. Jan. 2019 (CET)

Schau, Slytzel, wenn Du Dir z.B. die Wikipediaartikel Vollpfosten, Arschloch oder Trottel ansiehst, dürfte Dir unmittelbar klar werden: Zu jedem Wort lässt sich ohne weiteres ein Kontext konstruieren, der „harmlos“ ist. Wenn Du die Auffassung begründen möchtest, dass (ich zitiere jetzt Dich) „die rassistische Konnotation dieses Wortes [i.e. Neger] umstritten“ ist, brauchst Du dafür wissenschaftliche Literatur, nicht irgendwelche Google-Trouvaillen. Zum Einstieg in das Thema empfehle ich – noch einmal -: Christian Geulen, Geschichte des Rassismus. Und von Dir erwarte ich als Antwort von nun an den Verweis auf wissenschaftliche Literatur. Schließlich soll das hier ja irgendwann einmal eine Enzyklopädie werden. Nicht so schwer, oder :-)? -WAH (Diskussion) 22:27, 18. Jan. 2019 (CET)

WAH lies dir doch nochmal den Titel des Abschnitts durch. Der Satz um den es geht lautet: „Neger gilt heute allgemein als Schimpfwort und als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen.“ Es geht also darum, wie das Wort allgemein gesehen wird, was anhand von Umfragen (wie der in meiner ersten in dieser Diskussion verwendeten Quelle) und Medienbeiträgen wie den verlinkten abzulesen ist. Die genannten Professoren, weiter oben genannt auch weitere Belege für Medienbeiträge beurteilen das Wort anders. Mit anderen Worten ist der Satz zu einseitig. Deshalb hatte ich ihn ja am Anfang von „gilt allgemein“ zu „gilt oft“ geändert. Ich hatte ursprünglich auch nicht gedacht, dass das so kontrovers ist, wenn man sich die öffentlichen Diskussionen rund um das Wort zu verschiedenen Anlässen angesehen hat, konnte man leicht die Meinungsverschiedenheiten erkennen, außerdem ist das ja jetzt nicht so eine große Änderung. Deshalb hat mich ja Sargoths Argumentation ja nicht überzeugt, sie hat nur immer wieder ihre Ansicht erläutert, dass es rassistisch sei. Das mag sein, ich möchte aber das gar nicht klären, es geht mir, wie mehrfach gesagt, um die Frage der öffentlichen Meinung. Wir können gerne über Alternativformulierungen zu der meinigen reden, aber so wie das jetzt ist, spiegelt es einfach die öffentliche Meinung nicht wieder. In meinem aktuellsten Vorschlag hatte ich es deshalb ja sogar mehr ausformuliert, damit man nicht sagen könnte, ich würde etwas weiß waschen: „Heute ist „Neger“ deshalb umstritten und wird in der Öffentlichkeit meist als pejorativ verstanden. Kritiker unterstellen eine rassistisch abwertende Konnotation, Befürworter argumentieren zumeist mit der laut ihnen wertungsfreien Denotation des Begriffes“. Dieser Satz nimmt keine Wertung vor, erwähnt aber gleichzeitig, dass das Wort mehr als problematisch ist. Ich habe mich also wirklich um ein Entgegenkommen bemüht, bin aber nach wie vor der festen Überzeugung, dass man das so platt wie es da steht nicht hinschreiben sollte. Es ist im Prinzip nur eine Formalität, also macht es doch nicht so schwierig. Ich hoffe, dass du nachvollziehen kannst, worum es mir hier geht, wenn Sargoth es schon nicht kann.--Slytzel (Diskussion) 23:16, 18. Jan. 2019 (CET)

N.S. ich lese übrigens die Quellen des Artikels. Auch die Schreiberinnen einer kritischen Betrachtung des Wortes erkennen: „Häufig wird argumentiert, dass Begriffe wie etwa „Mohr“ historische Zeugnisse seien und deswegen auch ihren Platz in der deutschen Sprache behalten sollten.“. Auch sie erkennen also, dass diese Begriffe nicht unumstritten sind.--Slytzel (Diskussion) 23:43, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich erlaube mir wieder einmal einen vermutlich weit hergeholten Vergleich, um zu zeigen, dass Schimpfworte einen sehr harmlosen und neutralen Hintergrund haben können: Idiot hat einen sehr neutralen und keineswegs negativ besetzten Hintergrund. Ich riskiere trotzdem eine Ohrfeige, wenn ich jemand einen Idioten nenne. --Gerhard wien (Diskussion) 09:41, 19. Jan. 2019 (CET)

Wie oft muss noch erklärt werden, dass die von Dir zitierte Studie für Deine Aussage nichts als Quelle hergibt, weil sie über Rassismus, Pejorativität und Eignung als Schimpfwort schlicht überhaupt nichts sagt? --Chricho ¹ ² ³ 10:49, 19. Jan. 2019 (CET)

Gerhard wien Ich glaube ich weiß, was du damit sagen möchtest, man kann einen Idiot neutral einsetzen, zum Beispiel unter Freunden. Dann wäre das Wort in diesem Kontext neutral. Wobei ich nicht zustimmen würde ist, dass das Wort allgemein neutral ist ohne Kontext. Bei Neger allerdings ist auch das die Behauptung von manchen, „Neger“ sei allgemein ohne Kontext nicht diskriminierend zu verstehen, wenn der Sprecher es nicht explizit so meint. Das steht der Meinung gegenüber, dass das Wort immer zu vermeiden sei, da es in egal welchem Kontext allgemein rassistisch ist (platt ausgedrückt). Wer Recht hat sei hier wie gesagt dahingestellt. Chricho Entschuldige, ich hätte mich genauer ausdrücken solle, der Verweis auf meine erste Quelle war nur dazu gedacht meine Intention besser zu erläutern. In dem selben Beitrag und dem Nachsatz habe ich aber einige Belege genannt, also beachte bitte auch die, anstatt sie mit der einen Quelle als Strohmann beiseite zu schieben. Gruß, Slytzel (Diskussion) 12:42, 19. Jan. 2019 (CET)

Gut, dann verstehen wir uns da. Ich bin ehrlich gesagt noch nicht dazu gekommen, das alles durchzusehen, wollte das nur schnell nochmal klarstellen mit der Studie – melde mich später wieder. Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 14:07, 19. Jan. 2019 (CET)

Slytzel Ich meinte mit meinem Beispiel, dass der Begriff Idiotes in der ANTIKE absolut kein Schimpfwort war, heute aber ausschließlich als Schimpfwort verstanden wird. Es ist also meiner Meinung nach völlig irrelevant, welche ursprüngliche Bedeutung ein Wort hatte. --Gerhard wien (Diskussion) 14:34, 19. Jan. 2019 (CET)

Chricho Kein Problem. Im Grundsatz geht es wie oben ausführlich zu lesen einfach darum, dass, unabhängig davon, wer Recht hat, die öffentliche Meinung gespalten ist, was ich eben anhand der Medienbeiträge und auch mit dem Verweis auf die Gegenposition in einer auf dieser Seite bereits verwendeten Quelle nachweisen möchte. Gerhard wien Ach so, ja das finde ich nachvollziehbar. Das ist auch ein Teil der Argumentation derjenigen, die das Wort eben nicht als per se abwertend einstufen. Gruß, Slytzel (Diskussion) 15:18, 19. Jan. 2019 (CET)

Hallo Chricho, wenn ich dich erinnern darf, du wolltest hier noch etwas zu sagen. Gruß, Slytzel (Diskussion) 20:39, 24. Jan. 2019 (CET)

Gut, da jetzt nichts mehr von ihm kommt Frage ich nochmal alle: Nachdem ich jetzt nochmal wie aufgefordert mit Quellen meine Aussagen unterstützt habe, hat noch jemand was gegen den Satz, den ich in meiner letzten Antwort an WAH als Kompromiss vorgeschlagen habe? Wenn noch Gegenargumente da sind, diese bitte jetzt nennen. Gruß, Slytzel (Diskussion) 10:38, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich verweise auf meine Beiträge von 22:27, 17. Jan. 2019 (CET) 18:07, 18. Jan. 2019 19:51, 18. Jan. 2019 und schlage vor, hier wegen Schleifendiskussion zu schließen. −Sargoth 11:08, 26. Jan. 2019 (CET)

Beide Beiträge gingen völlig am Thema vorbei und wurden bereits widerlegt. Nimm inhaltlich Stellung zu meinen letzten Beiträgen und höre mit den Strohmännern auf. Du bist diejenige, die hier absichtlich Schleifen erzeugt. So, gibt es auch inhaltsbezogene Kommentare?--Slytzel (Diskussion) 11:54, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich finde 0 (in Worten: Null) ernst zu nehmende inhaltliche Beiträge aus deiner Tastatur. Wenn du deine atavistischen Freunde, Leserbriefe und Youtubekommentare meinst, die kann man zur Kenntnis nehmen, muss man aber nicht. Als Beleg taugen sie eh nicht, und dein Lehrer Dr. Specht wurde ebenfalls vor Jahren abschließend disqualifiziert. Wenn du meinst, du bräuchtest dich überhaupt nicht mit den seriösen Publikationen zu beschäftigen, weil du die Wahrheit gepachtet habest und nicht irren könntest, dann ist das traurig, nicht witzig. Und Vorsicht: lebensgefährlich! Dies war jetzt mein letzter Beitrag in diesem Abschnitt: die Diskussion ist abgeschlossen, deine Einzelmeinung hat weder überzeugt, noch hast du einen einzigen validen Beleg angeführt, um den Satz nach deinem Gefühl zu ändern. −Sargoth 12:10, 26. Jan. 2019 (CET)

Wenn du die Diskussion nicht liest brauch es dich nicht zu wundern, wenn du keine Belege findest. Lies einfach die Beiträge ab meiner letzten Antwort an WAH bzw. besser einfach ab deiner letzten Antwort darüber, außerdem ignorierst du ja noch immer die anderen Belege außerhalb der YT-Kommentare. Augen auf im Leseverkehr. :-P Außerdem, wenn du noch immer meinst, dass eine "Disqualifizierung" von Dr. Specht in irgendeiner Form relevant ist, hast du die Diskussion noch immer nicht verstanden. Aber rede weiter, ich sammele das alles und geben dass ggf. so an einen Vermittler. Der wird wohl einsehen, dass man nicht mit jemandem diskutieren kann, der Belege überliest und sich dann über deren Abwesenheit beschwert. Also: Von nun an nur noch inhaltliches.--Slytzel (Diskussion) 12:22, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man diese sich im Kreis drehende Absurdität mangels validen Belegen seitens Slytzels nun endlich schließen kann. Ein Konsens zur Weißwascherei wurde natürlich keinesfalls erzielt. Gruß, Deirdre (Diskussion) 15:31, 26. Jan. 2019 (CET)

+1: Aus Slytzels quillen viele Worte, aber… --Chiananda (Diskussion) 17:51, 26. Jan. 2019 (CET)

+1 ebenfalls. Wobei mir immer noch nicht ganz klar ist, was da weißgewaschen werden soll: Das rassistische Schimpfwort selber, oder die Dumpfbacken, die noch immer nicht begriffen haben, dass das ein rassistisches Schimpfwort ist. Mensch mus schon ziemlich tief in einer rassistischen Echokammer sitzen, um das nicht mitbekommen zu haben in den letzten 50 Jahren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:30, 26. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß, Deirdre (Diskussion) 13:42, 28. Jan. 2019 (CET)

Wortgeschichte

Ich denke, ein wenig mehr Wortgeschichte könnte dem Artikel guttun. In früheren Zeiten war Neger ein sachliches, auf die dunkle Hautfarbe und die Herkunft aus Afrika gemünztes Wort. Ich komme darauf, weil mir gerade ein Kant-Zitat in die Hände gefallen ist:

„Der Missionair Demanet giebt sich das Ansehen, als ob er, weil er sich in Senegambia einige Zeit aufgehalten, von der Schwärze der Neger allein recht urtheilen könne, und spricht seinen Landsleuten, den Franzosen, alles Urtheil hierüber ab. Ich hingegen behaupte, dass man in Frankreich von der Farbe der Neger, die sich dort lange aufgehalten haben, noch besser aber derer, die da geboren sind, in so ferne man danach den Classenunterschied derselben von andern Menschen bestimmen will, weit richtiger urtheilen könne, als in dem Vaterlande der Schwarzen selbst. Denn das, was in Africa der Haut des Negers die Sonne eindrückte, und was also ihm nur zufällig ist, muss in Frankreich wegfallen, und allein die Schwärze übrigbleiben, die ihm durch seine Geburt zu Theil ward, die er weiter forpflanzt, und die daher allein zu einem Classenunterschiede gebraucht werden kann.“

_{(Kant, Bestimmung des Begriffs einer Menschenrace. 1785. In: Immanuel Kant's Sämmtliche Werke. Herausgegeben von Karl Rosenkranz und Friedrich Wilhelm Schubert. Sechster Theil. Leipzig 1839. S. 336f.)}

--Delabarquera (Diskussion) 16:36, 4. Nov. 2015 (CET)

Inwiefern interpretierst Du hier eine wie immer geartete Sachlichkeit aus dem Zitat? Gerade von Kant, ein „rabiater Rassist, dessen einschlägige Schriften hartnäckig verschwiegen werden. Auch er vertritt die Ansicht, nur die weiße Rasse sei in der Lage, den Prozeß der Zivilisation dauerhaft zu befördern; dabei mißt er der Arbeit einen großen Stellenwert bei. Die Indianer, eine "Rasse, zu schwach für schwere Arbeit, zu gleichgültig für emsige, unfähig zu aller Kultur", stünden "noch tief unter dem Neger", der allerdings selbst "faul, weichlich und tändelnd" sei.“ oder auch „Kant führte das französische Wort „race" in den deutschen Sprachgebrauch ein und definierte den Begriff „Race" als den „Klassenunterschied der Thiere eines und desselben Stammes, sofern er unausbleiblicherblich ist" (Kant 1785) [...] In seinen ersten Arbeiten zeigte Kant eine starke Bevorzugung der „europäischen Rasse" und wertete die „anderen Rassen" mit Aussagen wie „alle Neger stinken" ab.“ −Sargoth 16:58, 4. Nov. 2015 (CET)

Wer sagt, dass Rassismus nicht sachlich sein kann? Kant hatte freilich persönliche Beleidigungen nicht nötig (dafür hätte er sich auch erstmal mit Schwarzen einlassen müssen). --Chricho ¹ ² ³ 17:20, 4. Nov. 2015 (CET)

Weil Rassismus jeglicher sachlichen Wissenschaftlichkeit widerspricht zum Beispiel... Das Kant das nicht wusste, ist geschenkt, es gibt überhaupt keinen Grund ihn hier anzuführen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:29, 5. Nov. 2015 (CET)

"... es gibt überhaupt keinen Grund ihn hier anzuführen" u. ä. Soso. (Sehr bestimmt im Tonfall. Und ich nehme mir die Freiheit und verbuche das unter meine WP-Kritik-Rubrik: 'So bastelt man sich flugs ein geschlossenes Wiki-D-Weltbild.) Und das war's dann auch. Nachtrag: Fast hätte ich's vergessen. Wofür das hier auch ein Beispiel ist: Es werden Anfragen und Anregungen in den Diskussionen sehr häufig umgedeutet, umgebogen, insgesamt: nicht richtig gelesen. Ich hatte nicht dafür plädiert, jetzt ein Kant-Neger-Kapitel aufzumachen, sondern: Ich habe angeregt, die Wortgeschichte etwas deutlicher herauszuarbeiten. Da kann dann Kant ein Beispiel sein, aber auch andere. Geschieht das nicht, dann komme ich allerdings zu dem Schluss, dass hier ein seltsam geschlossenes Bild auf Teufel komm raus etabliert und in seinem Bestand überwacht wird. --Delabarquera (Diskussion) 12:16, 6. Nov. 2015 (CET)

@Delabarquera, Sargoth: Lassen wir Kant hier doch mal beiseite und gehen nochmal auf die Grundfrage ein. Ich denke, man muss hier zwei Dinge unterscheiden: Zum einen lässt sich gut belegen, dass das Wort "Neger" bis in die 1970er Jahre hinein wenig hinterfragt wurde. Es wurde allgemein zur Bezeichnung von Menschen dunkler Hautfarbe verwendet, auch in explizit antirassistischen Publikationen. Ein Buch über Martin Luther King von 1971 trägt noch den Untertitel "Das Streben der amerikanischen Neger nach Gleichberechtigung und Menschenwürde". Ab Mitte der 1970er wurde es zunehmend als diskriminierend und rassistisch angesehen, was sich in den Wörterbüchern spiegelte (wird hier auch dargestellt). Ob das Wort aber, nur weil es bedenkenlos und nicht in diskriminierender Absicht verwendet wurde, auch "sachlich" war, ist eine ganz andere Frage, deren Beantwortung letztlich davon abhängt, was für eine Sprachphilosophie man vertritt. Man kann es so sehen (unser Artikel geht in diese Richtung): Das Wort hat seine Ursprünge in einem Kontext von Kolonialismus, Sklaverei und überholten Rassentheorien. Selbst wenn das Wort noch im 20. Jahrhundert "unbefangen" verwendet wurde, ohne diesen Kontext zu beachten, ist es doch aufgrund seiner Ursprünge ein inhärent rassistisches Wort. Dieser Rassismus, der dem Wort innewohnt, wurde inzwischen aufgedeckt und ist allgemein bekannt. Es ist daher nicht nur jetzt ein Schimpfwort, sondern auch frühere Verwendungen waren eigentlich beleidigend, viele wussten es damals nur nicht besser. Die andere Position wäre: Ein Wort kann nie mehr beinhalten als in einem bestimmten Kontext darunter verstanden wird. Wenn jemand 1971 in emanzipatorischer Absicht vom "Streben amerikanischer Neger nach Gleichberechtigung" schreibt und sowohl er als seine damaligen Leser keinen Rassismus mit dem Wort als solchem verbanden, dann war das Wort damals nicht rassistisch. Ich glaube, dass beide Standpunkte vertretbar sind und man vielleicht versuchen könnte, beide Sichtweisen darzustellen - es handelt sich dabei aber um eine Problematik, die weit über ein einzelnes Wort hinausgeht. Gestumblindi 12:39, 6. Nov. 2015 (CET)

@Gestumblindi Das ist so klug wie differenziert dargestellt. Und zeigt natürlich, dass da nur ein umfangreicher linguistischer Aufsatz, besser sogar: ein Buch helfen könnte, kein Wikipedia-Artikel. Wenn du dazu vielleicht Zeit hättest ...? :-) -- Ich selbst störe mich immer ein wenig daran, wenn einzelne Verlautbarungen aus der Wissenschaft in Wikipedia-Artikeln quasi als ein Allheilmittel herhalten müssen, die vor weiterem Nachdenken schützen. Das meine ich auch mit dem geschlossenen Weltbild. Beispiel: "Die damit verbundene Stereotypisierung von Menschen geht laut Veröffentlichungen des Soziologen Wulf D. Hund dementsprechend nicht auf die Wahrnehmung natürlicher Unterschiede zurück, 'sondern ist vor dem Hintergrund von Kolonialismus und neuzeitlicher Sklaverei entstanden'." Meine Argumentation (wissenschaftsintern, nahe bei der 'Theoriefindung', zu der ich da ja auch aufgerufen bin): Dass sprachliche Ausdrücke vor einem 'zeitlichen Hintergrund' entstanden sind, ist selbstverständlich und in diesem Sinn vollständig trivial. Problematisch wird diese Hintergründigkeit freilich nur dort, wo die späteren Zeiten es ideologisch-politisch besser wissen (oder besser zu wissen glauben). Vergleichbar: Luther und seine Meinung zu den Juden und anderen 'Gruppen' seiner Zeit. (Und eigentlich will ich mich nicht allzu oft in Diskussionen dieses Kalibers verheddern, aber es geschieht halt hin und wieder. Wie ich selbstkritisch erkennen muss. -- Aber wie gesagt: Eine differenzierte wortgeschichtliche Untersuchung ohne allzu schnelle Geistreichigkeiten à la "vor dem Hintergrund von ...", das wär's! --Delabarquera (Diskussion) 13:07, 6. Nov. 2015 (CET)

(BK) Das Wort Neger war nie neutral konnotiert. Von Beginn stand es im Kontext von Rassentheorien und beinhaltete stets pauschale Zuschreibungen, auch bei Kant, der zum Schluss kam:

„Der Wuchs der schwammichten Theile des Körpers mußte in einem heißen und feuchten Klima zunehmen; daher eine dicke Stülpnase und Wurstlippen. ... Der Überfluß der Eisentheilchen, die sonst in jedem Menschenblute angetroffen werden und hier durch die Ausdünstung des phosphorischen Sauren (wornach alle Neger stinken) in der netzförmigen Substanz gefällt worden, verursacht die durch das Oberhäutchen durchscheinende Schwärze ...es entspringt der Neger, der seinem Klima wohl angemessen, nämlich stark, fleischig, gelenk, aber unter der reichlichen Versorgung seines Mutterlandes faul, weichlich und tändelnd ist.“

– Kant: Von den verschiedenen Rassen der Menschen. 1775

Kants Neger sind also faul und stinken, womit sie aber immer noch besser wegkommen als die "roten Amerikaner", deren Naturell "eine halb erloschene Lebenskraft verräth" und die "zur Feldarbeit zu schwach sind, als wozu man Neger braucht. Gleichwohl fehlt es hier nicht an Zwangsmitteln; aber es gebricht den Eingebornen dieses Welttheils überhaupt an Vermögen und Dauerhaftigkeit." Von Neutralität oder Wertfreiheit des Rassen- oder Neger-Begriffs bei Kant kann also überhaupt keine Rede sein, das ist schlicht Unsinn. Dennoch war Kant für seine Zeit, von der man ihn nicht losgelöst betrachten sollte, geradezu aufgeklärt modern, denn schliesslich liefen noch die Debatten zwischen Polygenisten und Monogenisten, darüber, ob die "Negerrasse" (und andere) überhaupt zur gleichen Gattung Mensch wie die weisse Rasse gehörten oder nicht. Kants war Monogenist und zählte daher alle Menschen zu einer Gattung, wenn gleich die "Rassen" auch in seinen Augen keineswegs gleichwertig waren.

In weiten Teilen des Diskurses mussten "Neger" auch überhaupt nicht im Wortsinne "schwarz" sein (zur Spitze getrieben in späteren Blutreinheitsgedanken, wo einen ein Bruchteil "Negerblut" halt zum "Neger" machte), sondern sie wurden über viel allgemeinere Attribute und Herkunft definiert. Wie lange das ging, lässt sich schön bis in die Schulbücher der 1970er Jahre nachverfolgen.

„…dass manche Neger ziemlich schwarz sind, manche nur dunkelbraun und manche noch hellhäutiger. Die Bewohner Mittelafrikas und Südafrikas sind tiefschwarz. Je weiter du nach dem Norden kommst, um so heller wird die Hautfarbe. Die URwaldneger, Bantuneger und Sudanneger haben die dunkelste Hautfarbe. Die Neger in Äthiopien und am Senegal in Westafrika haben eine hellere Hautfarbe, aber Neger sind sie natürlich auch.”“

– Meyers Kinder-Weltatlas, 2. Auflage, 1971, S. 62/63

Und da wird natürlich in rassistischen Schemata gedacht und das entsprechende Vokabular benutzt, auch wenn die Autoren damals keine offen diskriminierenden Absichten hatten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Kant war (so zumindest sehen es viele heute) Rassist und auch hätte er einen anderen Begriff als den des Negers verwendet, so hätte er sicher genauso formuliert. -- E (D) 13:56, 6. Nov. 2015 (CET)

Kant definiert den Begriff der Rasse vollkommen objektiv, um eine Aufteilung der Menschen, möglicherweise ausgehend von verschiedenen Stämmen, und in verschiedene geographische getrennte Verwandschaftslinien anhand durchgängig vererbter Kennzeichen nachzuvollziehen. Damit grenzt er Rasse von Varietät ab, die durch eine nur sporadische Vererbung eines Kennzeichens charakterisiert ist. Es ist heutzutage unumstritten, daß eine geographische Aufteilung, in mehreren Wanderungswellen aus Afrika heraus und über die verschiedenen Kontinente, tatsächlich stattgefunden hat, verbunden mit einer genetischen Anpassung und Ausprägung von vererbbaren Unterschieden der einzelnen Gruppen, vergl. Ausbreitung des Menschen

Daß Kant zu einer vom heutigen Erkenntnisstand aus zutreffenden Vermutung einer ursprünglichen gemeinsamen Abstammung gelangt, im Unterschied zu Zeitgenossen wie Georg Forster, ist es aber gerade nicht, was Kants Methode als eine "aufklärerische" charakterisiert. Denn Kant gründet das Menschenrecht gerade nicht auf die natürliche Abstammung, oder eine Zugehörigkeit zu bestimmten Rassen oder Geschlechtern, sondern auf einer gegenseitigen Achtung der Freiheiten der anderen Menschen.

Rosenkohl (Diskussion) 01:33, 7. Nov. 2015 (CET)

Du führst den Begriff der Gruppe ein, der wird verwendet. Z.B. für Lokale Gemeinschaften oder archäologisch Billendorfer Gruppe, in Wikipedia Billendorfer Kultur. Grüße −Sargoth 08:46, 7. Nov. 2015 (CET)

@Rosenkohl: Sorry, aber an Kants Definition des Rassenbegriffs ist wirklich nichts objektives, da er den abgegrenzten Gruppen/Rassen inhärente geistige und soziale Fähigkeiten zuschreibt und die weisse Rasse als "naturgemäss" allen anderen überlegen postuliert. Was Kant tat, war, eine biologisch-naturwissenschaftliche Rechtfertigung für das weisse Selbstverständnis als Krone der Menschheit zu formulieren. Im Gegensatz etwa zur religiösen "Hamiten-These" laut der "Neger" die verfluchten Abkömmlinge von Noahs Sohn Ham waren oder polygenetischen Theorien, nach denen die menschlichen Rassen eben von Beginn unterschiedlich erschaffen worden seien. Dieser Denkansatz ist zwar aufklärerisch, aber nichtsdestotrotz ebenso rassistisch und nicht objektiv.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:55, 7. Nov. 2015 (CET)

Den üblichen Begriff Gruppe für eine Menschengruppe führe nicht erst ich ein, z.B. ist auch in verlinkten Artikel Ausbreitung des Menschen von Gruppen von Menschen die Rede.

Kant definiert Rasse nirgends in dem er "den abgegrenzten Gruppen/Rassen inhärente geistige und soziale Fähigkeiten zuschreibt", sondern wie gesagt durch durchgängig sich vererbende Kennzeichen, vergl. "Nach diesen Vorbegriffen würde die Menschengattung (nach dem allgemeinen Kennzeichen derselben in der Naturbeschreibung genommen) in einem System der Naturgeschichte in Stamm (oder Stämme), Race oder Abartung (progenies classifica), und verschiedenen Menschenschlag (varieias nativa) abgetheilt werden können, welche letztere nicht unausbleibliche, nach einem anzugebenden Gesetze sich vererbende, also auch nicht zu einer Klasseneintheilung hinreichende Kennzeichen enthalten würde" [4].

Kant postuliert die weisse Rasse auch nicht als "naturgemäss" allen anderen überlegen. Was Kant machte war, aufgrund vorliegender zeitgenössischer Berichte die körperlichen und mentalen Eigenschaften der Menschen und ihrer Kulturen empirisch zu vergleichen. Dabei kommt er zu der Ansicht, die Menschheit sei "in ihrer größten Vollkommenheit in der Race der Weißen" [5]. Kant hat dabei kein "weisses Selbstverständis", er bezeichnet die weisse Rasse nicht als "Krone der Menschheit" und leitet nirgends einen Anspruch auf "naturgemäße" Überlegenheit ab, Rosenkohl (Diskussion) 20:36, 7. Nov. 2015 (CET)

Du elaborierst hier - in sehr schöner Weis - über Primärtexte und legst dar, Kant sei kein Rassist gewsen. Das ändert aber nichts am Inhalt der Sekundärtexte, die klar sagen, dass Kant sogar Mit-Hauptverantwortlicher für institutionellen / intellektuellen Rassismus seiner Periode war und natur-rationale Begründungen für Kolonisation lieferte. Und genau dafür steht der Begriff des „Negers“, der durch die weiße Rasse zum vollwertigen Mensch erzogen werden muss. −Sargoth 08:01, 8. Nov. 2015 (CET)

Ausserdem interpretiert er die Primärtexte auch noch offensichtlich falsch. nach Kant erreicht die Menschheit ihre grösste Vollkommenheit nur in der weissen Rasse und dem folgte eine klare Wertigkeit der geringeren Rassen: "Die gelben Inder haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind tiefer, und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften." Die Ursache für diese festgestellte Ordnung sieht Kant als Folge der naturgegebene Entwicklung und Anpassung und die Folge ist die Überlegenheit der weissen Rasse. "Der Einwohner des gemäßigten Erdstriches, vornehmlich des mittleren Theiles desselben ist schöner an Körper, arbeitsamer, scherzhafter, gemäßigter in seinen Leidenschaften, verständiger als irgend eine andere Gattung der Menschen in der Welt. Daher haben diese Völker zu allen Zeiten die anderen belehrt und durch die Waffen bezwungen." - Das ist so eindeutig und offen rassistisch, da gibt es überhaupt nichts ernsthaft zu diskutieren.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:05, 8. Nov. 2015 (CET)

Es ist in der Tat rassistisch, aber ist es denn auch objektiv falsch, was Kant in diesem Zitat dazumal (also nach dem damaligen Kenntnisstand) festgestellt hat? Benatrevqre ^…?! 11:23, 8. Nov. 2015 (CET)

Möchtest du jetzt argumentieren, Kant habe objektiv recht gehabt, als schlussfolgerte, die Weissen seien nun mal schöner, arbeitsamer und verständiger als die faulen Neger, die antriebslosen Roten und die wenig talentierten Inder? Das war damals genauso grundfalsch wie heute. Ich zitiere einfach mal aus Sekundärliteratur: „Mit seinen Thesen von der Existenz von unterschiedlich wertigen Menschenrassen und der grundsätzlichen Minderwertigkeit von Mischlingen hat Kant einen fast einzigartigen Irrweg der Wissenschaftsgeschichte begründet. Die unterschiedliche Wertigkeit der Menschen und MEnschenrassen wurde zwar mit unterschiedlichen Argumenten und Methoden begründet, doch alle waren falsch und zweckgebunden.“ (Wippermann: Rassenwahn und Teufelsglaube. S. 41)--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:21, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte gar nichts. Ich weise nur daraufhin, dass man Kant nicht eigenmächtig verurteilen kann, weil dies unzulässige TF ist. Benatrevqre ^…?! 14:21, 8. Nov. 2015 (CET)

Rassismusforscher betreiben keine "Theoriefindung", sondern Forschung. Und in diesem Feld ist die Beurteilung von Kants rassistischen Theorien (praktisch) einhellig. Dass Rassismus im 21. Jahrhundert (moralisch wie wissenschaftlich) anders zu bewerten ist, als im (ausgehenden) 18. Jahrhundert, ist ebenso klar. Die gesamte Wertvorstellung und Ideenwelt der Zeit war eine andere, Kant war Rassist und Sexist, weil die gesamte Zeit so war und andere Gedankengebäude maximal in der Entstehung standen. So hatte Kant zwar -für damalige Verhältnisse- eine hohe Meinung von Frauen, denn für ihn hat das "schöne Geschlecht [...] eben so wohl Verstand als das männliche" (geradezu fortschrittlich) "nur es ist ein schöner Verstand, der unsrige soll ein tiefer Verstand sein, welches ein Ausdruck ist, der einerlei mit dem Erhabenen bedeutet." Für Frauen ist nach Kant ernsthaftes Studium unpassend: "Tiefes Nachsinnen und eine lange fortgesetzte Betrachtung sind edel, aber schwer und schicken sich nicht wohl für eine Person, bei der die ungezwungene Reize nichts anders als eine schöne Natur zeigen sollen. Mühsames Lernen oder peinliches Grübeln, wenn es gleich ein Frauenzimmer darin hoch bringen sollte, vertilgen die Vorzüge, die ihrem Geschlechte eigenthümlich sind [...] Das Frauenzimmer wird demnach keine Geometrie lernen; es wird vom Satze des zureichenden Grundes, oder den Monaden nur so viel wissen, als da nöthig ist, um das Salz in den Spottgedichten zu vernehmen, welche die seichte Grübler unseres Geschlechts durchgezogen haben". Wir müssen wohl nicht wirklich darüber sprechen, dass das sexistischer Unsinn ist und gleiches gilt eben auch für Kants Rassentheorien. Daraus ist aber kein moralisches Urteil über Kant abzuleiten. Wohl aber über diejenigen, die sich heute noch auf Kant & Co. beziehen, um aus deren Argumentation Rassenunterschiede zu postulieren (womit ich ausdrücklich keinen der hier Diskussionsbeteiligten meine). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:06, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich lege nicht dar, Kant sei Rassist gewesen oder kein Rassist gewesen sei, dies ist nicht Gegenstand dieser Artikeldiskussion.

Sondern widerspreche hier verbreiteten Unwahrheiten und Kant unterstellten Falschzitaten. Um Zitate zu belegen und Falschzitate zu widerlegen braucht man Primärtexte, keine Sekundärtexte. Nicht ich interpretiere Primärtexte, sondern andere spammen die Artikeldiskussion mit ihren Interpretationen von Primärtexten voll, den Artikelgegenstand "Neger" mißachtend, in unschöner Weis' immer weiter auswälzend auf Kants allgemeine Rassentheorien und Bemerkungen über Frauen.

Wolfgang Wippermann ist Historiker, kein Kant-Experte. Kant spricht von unterschiedlich talentierten, nicht von unterschiedlich "wertigen" Rassen. Vielmehr ist es Wippermanns Interpretation, Kant spräche von "Wertigkeit". Zu behaupten, die Sekundärtexte sagten "klar", Kant sei sogar Mit-Hauptverantwortlicher für institutionellen / intellektuellen Rassismus seiner Periode gewesen und habe "natur-rationale" Begründungen für Kolonisation geliefert zeugt von einseitiger Auswahl und mangelndem Überblick über die Sekundärtexte. Was immer das Wort "natur-rational" bedeuten soll, es ist mit Sicherheit nicht daß, was Kant ausdrücken wollte, dem es gerade um eine nicht auf Natur gegründete Rationalität ging.

So resümiert Bernd Dörflinger in seinem Aufsatz "Die Einheit der Menschheit als Tiergattung. Zum Rassebegriff in Kants physischer Anthropologie", in: Kant und die Berliner Aufklärung. Akten des IX. Internationalen Kant-Kongresses Hrsg. v. Volker Gerhardt u.a., Berlin 2001, Bd. 4, S. 351:

"Wie gesehen, konnten die für den Rassebegriff aufgestellten Bedingungen nur unter einer Hinsicht erfüllt werden, nämlich unter der auf die farblichen Hautbeschaffenheiten. Anknüpfend an die Unterschiede in diesen Beschaffenheiten und ihre Vererbungsfähigkeit, die die Empirizität des Menschen als Tier betreffen, konnte reflektierende Urteilskraft zu dem Ergebnis kommen, dass die Einheit der Menschheit auch ihrer Tierheit nach anzunehmen ist. Als bemerkenswert an dieser Einheitsreflexion war festzuhalten, dass sie sich nicht auf ein abstraktes Gattungsverständnis leitete, sondern sie sich im Hinsehen auf das auf eigentümliche Weise Spezifische, nämlich eben die Hautbeschaffenheiten, erhalten konnte. Diesen den Wesensbestand der kantischen Rassentheorie ausdrückenden Resultate können für nichts weniger dienstbar gemacht werden als für einen Rassismus. Im Gegenteil ist durch sie ein Universalismus der Verschiedenheit begründet."

Rosenkohl (Diskussion) 21:25, 9. Nov. 2015 (CET)

Richtig, daran sollte in dieser Diskussion angeknüpft werden. Benatrevqre ^…?! 11:57, 11. Nov. 2015 (CET)

Nun wird es im höchsten Masse lächerlich. Wenn eine Rasse als, schöner, talentierter und menschlich vollkommener als die anderen bewertet wird, stellt dies eine Wertigkeit der Rassen auf. Genau das stellt auch der von dir zitierte Dörflinger klar heraus (was du wohlweislich weggelassen hast) und weist auf die Abweichungen Kants von den dessen eigenen Prinzipien hin:

"Weitestgehend nicht auf eigene Erfahrungen gestützt [...] reproduziert er nicht selten Stereotypen seiner Zeit, wonach alle Nicht-Weißen mit überwiegend negativen Attributen versehen wurden [...] Man sucht hier vergeblich nach nach kritischen Einschränkungen hinsichtlich des Erkenntnisstatus der Aussagen. Selbst in seiner Schrift über den Gebrauch teleologischer Prinzipien behauptet er eine wertmäßige Hierarchie der Menschenrassen (Hervorhebung durch mich), was durch seine naturgeschichtliche Theorie der Menschengattung nicht nur nicht gedeckt ist; im Gegenteil liefert diese sogar die Kriterien, um sich Behauptungen dieser Art strikt zu versagen." (a.a.O, S. 349).

Im Anschluss an diese Beschreibung von Kants unzulänglicher Abgrenzung von rassistischen Stereotypen seiner Zeit, erläutert Dörflinger den zu Grunde liegenden Erkenntnisprozess, den er in seinem Wesen als nicht inhärent rassistisch auslegt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:12, 11. Nov. 2015 (CET)

Erst in letzter Zeit bringt man den Kindern in den Schulen bei, daß das Wort ein Schimpfwort sei. Zu meiner Schulzeit war es kein Schimpfwort, und für meine Generation und die Generation meiner Eltern und Großeltern ist es ebenfalls kein Schimpfwort. Wenn also ein heute 18-jähriger oder 28-jähriger das Wort verwendet, dann tut er das wahrscheinlich in dem Bewußtsein, das es als Schimpfwort verstanden werden könnte. Wenn aber ein heute 48-jähriger, 58-jähriger, 68-jähriger, 78-jähriger, 88-jähriger oder 98-jähriger das Wort verwendet, dann darf man ihm nicht alleine deswegen zwangsläufig unterstellen, daß er damit irgendetwas Böses im Schilde führt oder beabsichtigt. Etwas anderes kann sich aber aus dem jeweiligen konkreten Kontext ergeben.--93.229.175.179 00:41, 8. Mär. 2016 (CET)

Man darf Menschen zutrauen, dass sie auch mit 68 noch lernfähig sind. So manches, was die Generation unserer Großeltern so getan und geredet hat, ist heute nicht mehr zeitgemäß. --j.budissin^+/- 10:27, 8. Mär. 2016 (CET)

Das stimmt auch nicht wirklich. Ungebildete und ignorante Personen verwenden es möglicherweise seit 50 Jahren, gebildete und offene sehr lange nicht mehr, sehr sehr lange. −Sargoth 10:39, 8. Mär. 2016 (CET)

Kommt darauf an, was Du unter "sehr sehr lange" verstehst. In den 70er Jahren und selbst noch bis weit in die 80er hinein war das Wort, wie schon mehrfach dargestellt, unter gebildeten und offenen Personen noch weit verbreitet, auch ohne pejorative Absicht, und stand zum Beispiel auch noch in Schulbüchern, die in den 80ern verwendet wurden, und so weiter. Ich habe schon in der Vergangenheit hier etwa (neben promineteren Beispielen) auf meine mittlerweile fast 78-jährige, weder ungebildete noch ignorante Mutter verwiesen, die mir in meiner Kindheit davon vorgeschwärmt hat, was für ein großartiger Mensch Martin Luther King mit seinem Kampf für die Gleichberechtigung der Neger in den USA gewesen sei. Heute lehnt sie die Bezeichnung mit der gleichen Selbstverständlichkeit ab, mit der sie sie damals gebraucht hat. Neulich kam ihr das Wort doch noch einmal versehentlich über die Lippen, aber sie hat sich sofort korrigiert. --Amberg (Diskussion) 18:04, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich würde behaupten, es kommt einzig und allein auf den Kontext an, wie man ein Wort gebraucht. Benatrevqre ^…?! 16:57, 17. Mai 2016 (CEST)

So sehe ich das auch. In meiner Kindheit war weder Neger noch Mohr kein Schimpfwort. Neger wurde spaßhalber auch Leute gebraucht, die z.B. sehr braun aus dem Urlaub zurückgekommen sind. Da ist dann keinerlei negativer Unterton dabei gewesen, eher etwas Bewunderung. Wenn man einem dunkelhäutigen Menschen begegnet ist, dann hat man gesagt. "Ich hab heute einen Neger getroffen". Ähnlich war es auch wenn man einer Person mit auffällig roten Haaren begegnet ist. "Ich hab eine richtig rothaarige (Frau) getroffen". --93.227.148.69 09:53, 30. Dez. 2016 (CET)Nach Lektüre dessen kann ich mir Kant in der Theorie von Rassen leider nicht zum Vorbild nehmen. Dennoch halte ich daran fest, dass der Begriff "Neger" für mich seit Kindesbeinen kein pejorativer war. Nur die Tatsache, dass die Rassentrenner und ehemaligen Sklavenhalter Nordamerikas das Wort Negro zum Schimpfwort "Nigger" verhunzt haben, lässt mich neuerdings zögern, den neutralen Begriff Neger noch guten Gewissens und jederzeit zu benutzen.--Michaoje (Diskussion) 18:02, 12. Nov. 2018 (CET)

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Eigene Akzeptanz verschiedener Bezeichnungen

@Gonzo.Lubitsch: Warum meinst du, dass die unter dieser Website beschriebene Akzeptanz verschiedener Bezeichnungen (wie „Neger“) bei Afrikanern nicht relevant für diesen Artikel wäre? Dass der Link zufällig auf eine Webseite zeigt, die sich mit "Afrikanern in Wien" befasst, sollte m.E. vor diesem Hintergrund nicht besonders hinderlich sein. Benatrevqre ^…?! 19:05, 17. Dez. 2015 (CET)

Nun ja, das es reichlich Weblinks gibt, habe ich mich an den Vorgaben von WP:LIT orientiert, nachdem immer das ganze Thema und nicht nur Teilbereiche ("Neger" allgemein vs "Neger" in Wien) abgedeckt werden sollen. WP:WEB ist da aber nicht so explizit strikt wie die Literaturvorgaben. Wenn dir der Link extrem wichtig ist, führe ich aber auch keine EW darum...--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:45, 17. Dez. 2015 (CET)

Mir erschließt sich der Sinn dieses Links nicht. Er führt zu einer Werbe- oder Vorstellungsseite für ein Buch über Afrikaner in Wien; im dort aufgeführten Inhaltsverzeichnis des Buches finde ich das Wort "Neger" überhaupt nicht. Mir wird auch auf Anhieb nicht klar, wo in dem Buch das Thema "eigene Akzeptanz verschiedener Bezeichnungen" einschließlich "Neger" behandelt werden soll. Auf jeden Fall ist es offenbar höchstens ein ausgesprochener Nebenaspekt des Buches und der dazugehörigen Website. Eine pauschale Angabe der Website als Weblink nützt deshalb für unsere Zwecke wenig.

Wenn das Buch Angaben enthält, die für unseren Artikel brauchbar sind, wäre es m. E. besser, diese in den Artikeltext aufzunehmen und die betreffende(n) Stelle(n) als Einzelnachweis(e) konkret anzugeben. --Amberg (Diskussion) 03:51, 18. Dez. 2015 (CET)

Stimmt. ich dachte, dort gebe es den INHALT des Buches. Wenn der dort aber gar nicht abgebildet ist, hat das keinen Informationswert als Weblinks.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:27, 18. Dez. 2015 (CET)

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Abschnitt 'Rückgang der Verwendung', dritter Satz

Dieser Abschnitt beginnt mit folgenden drei Sätzen:

In den 1980er Jahren versuchten Mitglieder der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, der Diskriminierung von Minderheiten mit Hilfe einer Sprache entgegenzuwirken, die sie selber als ‚nicht wertend‘ und ‚neutral‘ empfanden. Später identifizierten diverse Stimmen im deutschsprachigen Raum ‚Neger‘ als wertenden Begriff. Die Pejorativität wurde schließlich in Wörterbüchern explizit dargestellt. Ulrike Kramer schloss aus der Betrachtung von Wörterbucheinträgen, „daß sich Neger in seiner Wortgeschichte vom ursprünglichen Extrem einer wertfreien Bedeutung weg- und in die Richtung eines anderen Extrems, nämlich eines Schimpfwortes, hinbewegt“ habe.[32]

Identifizierten ?? Dieses Verb konnotiert mit 'Polizei identifiziert Täter'.

dargestellt ? Dieses Verb konnotiert imo mit deskriptiv („die Tatsache beschreibend“).

Wer die Fußnote anklickt, erfährt, dass Ulrike Kramer 2006 eine Diplomarbeit mit folgendem Titel fertigstellte: Von Negerküssen und Mohrenköpfen (Auszug). Begriffe wie Neger und Mohr im Spiegel der Political Correctness - Eine Wortschatzanalyse. Abstract erster Satz: zu diesem Zweck werden ihre Einträge in zwei Wörterbüchern des Englischen und elf Wörterbüchern des Deutschen untersucht.

schloss Ulrike Kramer wirklich ? ('schloss' rezipiere ich als das Verb zu Schlussfolgerung) Auf Seite 8 ihrer Arbeit schreibt sie: Man kann [!] also sagen, daß sich Neger in seiner Wortgeschichte vom ursprünglichen Extrem einer wertfreien Bedeutung weg- und in die Richtung eines anderen Extrems, nämlich eines Schimpfwortes, hinbewegt hat. => 'schloss' ist imo unbelegt.

vom ursprünglichen Extrem einer wertfreien Bedeutung .. sie bezeichnet eine 'wertfreie Bedeutung' als 'Extrem' ?! Damit hat sie sich imo disqualifiziert - ich zweifle ich an der Sprachkompetenz und /oder der Unvoreingenommenheit der Autorin. Wertfrei und extrem? Wie soll das gehen?--Michaoje (Diskussion) 19:58, 12. Nov. 2018 (CET)

Was für Wörterbücher untersuchte sie ? diese hier:
_{BW (1980-1984): Brockhaus-Wahrig.
Duden-GWB (1999): Duden. 3. Aufl.
Kluge (1999): Kluge. Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. 23. Aufl.
Longman (1992)
Oxford (1995): The Concise Oxford Dictionary of Current English.
ÖWB (1988): Österreichisches Wörterbuch. Nachdruck der 36. Auflage von 1985.
ÖWB (1995): Österreichisches Wörterbuch. Nachdruck der 37. Auflage von 1991.
ÖWB (1998): Österreichisches Wörterbuch. 38. Auflage.
ÖWB (2001): Österreichisches Wörterbuch. 39. Auflage.
Paul (2002): Hermann Paul. Deutsches Wörterbuch.
Pfeiffer (1996): Herbert Pfeiffer. Das große Schimpfwörterbuch.
WDG (1961-1977): Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache.}

Das ist "Asbach Uralt" . Ihre Diplomarbeit ist imo keine reputable Quelle. Die Erwähnung eines Diplomandinnen-Namens im Fließtext finde ich un-enzyklopädisch (und sehr Wikipedia-unüblich). Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 21:04, 14. Jan. 2016 (CET)

Schon oft diskutiert. Es ist die einzige empirisch-historisch-sprachwissenschaftliche Arbeit, die überhaupt für den Artikel verwendet wurde. Wer eine neuere oder höherrangige kennt, möge sie vorschlagen. Aber bitte empirische Sprachwissenschaft und nicht "kritische Weisseinsforschung" und andere Blüten des Poststrukturalismus. Davon ist nämlich schon genug drin. --Amberg (Diskussion) 22:10, 14. Jan. 2016 (CET)

Amberg, Du argumentierst an der Diskussion vorbei, ließ doch bitte nochmal aufmerksam, was genau Neun-x bemängelt, Deine Erwiederung ist keine Antwort darauf. --Henkob (Diskussion) 01:01, 16. Jan. 2016 (CET) (Signatur nachgetragen, leider damals vergessen — sorry)

dazwischenquetsch: unsignierter Beitrag von Benutzer:Henkob --Neun-x (Diskussion) 23:03, 15. Jan. 2016 (CET)

Sorry, war keine Absicht, habe es oben auch nochmal nachgetragen. --Henkob (Diskussion) 01:01, 16. Jan. 2016 (CET)

Es ist nur eine Antwort auf die letzten Sätze, das gebe ich zu. --Amberg (Diskussion) 02:03, 15. Jan. 2016 (CET)

@Henkob: Afaik ist kein Wikipedianer verpflichtet, auf einen umfangreichen Disku-Beitrag vollumfäglich zu beantworten. Mir ist jeder konstruktive und aggressionsfreie Disku-Beitrag recht. --Neun-x (Diskussion) 23:06, 15. Jan. 2016 (CET)

@Neun-x: Sehe ich genau wie Du. Ich glaube auch nicht, dass ich irgendwann einmal etwas Gegenteiliges behauptet hätte. Viele Grüße --Henkob (Diskussion) 01:01, 16. Jan. 2016 (CET)

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Umfrageergebnis

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Ich frage mich gerade: wie Representativ eine Umfrage mit 14 Tage Umfragedauer und gerade mal etwas über 1800 Befragten ist? --Natsu Dragoneel (Diskussion) 20:36, 21. Dez. 2018 (CET)

Das hier beantwortet die Frage vielleicht: https://www.wahlrecht.de/lexikon/wahlumfragen.html --Slytzel (Diskussion) 23:41, 21. Dez. 2018 (CET)

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