Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/007

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- 2016 -

Andrea Klump

Laut Artikel ist Andrea Klump als RAFlerin in Haft, aber alle RAFler und -innen bereits entlassen. Beides zusammen kann nicht, einzeln sind aber beide Informationen plausibel (Klump wurde 2001 zu 9 Jahren und 2004 zu 12 Jahren Haft verurteilt; selbst bei Gesamtstrafenbildung wäre noch ein Strafrest offen, aber die 2/3-Strafrestaussetzungsgrenze [§ 57 StGB] sind schon lange überschritten). Gibt es vielleicht irgendwo Informationen zu ihrer Entlassung oder weiteren Inhaftierung? 08:35, 19. Jan. 2016 (CET)

Der Vorwurf der "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" gegen Klump wurde fallen gelassen, sie selbst bestreitet eine RAF-Mitgliedschaft. Man kann sie also nicht ohne weiteres dazu zählen. Das steht aber schon drin. ----nf com ^edits 09:10, 19. Jan. 2016 (CET)

Januar 2016: Überfall auf einen Geldtransporter

Staub, Klette und Garweg: Dieses RAF-Trio sollen einen Geldtransporter überfallen haben. Es wurden DNA-Spuren am Tatort gefunden.

• http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Spur-eines-brutalen-Raubueberfalls-fuehrt-zur-RAF,raf134.html
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/raf-mitglieder-sollen-geldtransporter-ueberfallen-haben-a-1072689.html
• http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ex-raf-mitglieder-kehren-mit-geldtransporter-ueberfall-zurueck-14022955.html (nicht signierter Beitrag von Rodney Knoxville (Diskussion | Beiträge) 21:12, 19. Jan. 2016 (CET))

2001:A61:211E:AC01:8116:1E2A:AED9:4E5 11:30, 19. Jan. 2016 (CET)

Verdacht auf eine vierte Generation

Wieso wird die jüngste Beschaffungskriminalität von Klette und Genossen unter diese Überschrfit gestellt? Dass irgendjemand Seriöses sie als Beleg für einen solchen Verdacht ansehen würde, ist nirgends belegt. --Φ (Diskussion) 19:18, 23. Jan. 2016 (CET)

... wahrscheinlich weil seit 2001 ein Ermittlungsverfahren gegen die drei wegen der angeblichen Neugründung einer terroristischen Vereinigung läuft und dieser Verdacht somit bis heute offiziell erhoben wird. ----nf com ^edits 21:12, 23. Jan. 2016 (CET)

Scheint mir Theoriefindung zu sein. In den Zeitungsartikeln, die ich drüber gelesen habe, kam der Verdacht nicht vor. Aber vielleicht liefert ja noch jemand einen Beleg. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 22:03, 23. Jan. 2016 (CET)

ein Beleg für die Eröffnung des Ermittlungsverfahrens durch die Bundesanwaltschaft steht schon im Artikel. ----nf com ^edits 22:12, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich meinte, einen Beleg für einen Zusammenhang der beiden Überfälle mit dem Verdacht einer vierten Generation. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:15, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe nur eine chronologisch richtige Folge. Der 4ten Gen. hätte ich das nicht zugeordnet, zumal die 4te Gen mehr oder weniger hypothetisch ist. --Hans Haase (有问题吗) 23:49, 23. Jan. 2016 (CET)

Hm, Klette und Staub werden ja, da hat Nils Recht, seit Ende 2000 gesucht „wegen Mitgliedschaft in der neuen terroristischen Vereinigung und schweren Raubes.“ Allerdings würde ich, da sich dieser Verdacht nie in Form von Terrorakten materialisiert hat und in den aktuellen Fällen allein die örtlichen Behörden zuständig sind (was bei Terrorverdacht zu Bundesbehörden wechseln würde), diesen Abschnitt nach hinten verlagern nach Vermisste Terroristen; der Abschnitt endet sowieso mit den drei heute Gesuchten, ließe sich also elegant um die Taten von 2015 erweitern. --Andropov (Diskussion) 00:56, 24. Jan. 2016 (CET)

Noch eine Nachfrage in die Runde: Hier werden die Ergebnisse der amtlichen Ermittlungen zur dritten RAF-Generation in einer Präzision vorgestellt, wie ich sie sonst noch nicht gesehen habe: Unter anderem wird da auch gesagt, dass Garwegs DNA ebenso wie die von Staub und Klette auch schon beim Überfall 1999 gefunden wurde. Was meinen die anderen, ist das ein nach WP:Q zulässiger Beleg? --Andropov (Diskussion) 01:00, 24. Jan. 2016 (CET)

Amtliche Quellen sind authentisch, aber die Wikipedia ist kein Steckbrief. Es bleibt nur Tatsachen, die dort eindeutig als erwiesen beschrieben sind, für den Artikel heranzuziehen. Das Problem: Die Schuld mag noch nicht (gerichtlich) festgestellt sein. Es gab aber Überfälle und genetische Spuren, die zugeordnet werden konnten. Was davon bleibt als Tatsache für den Artikel übrig? --Hans Haase (有问题吗) 02:45, 24. Jan. 2016 (CET)

Da eine ganze Woche lang kein Beleg geliefert wurde, dass die Beschaffungskriminialität von Klette und Genossen von irgendwem als Indiz für eine vierte Generation gewertet würde, habe ich die Angaben entfernt. Die Gerüchte sind meines Erachtens zudem derart ephemer, dass man den Abschnitt auflösen sollte. Das kann alles im Zusammenhang im Abschnitt Auflösung wiedergegeben werden. --Φ (Diskussion) 10:13, 30. Jan. 2016 (CET)

Finde ich grundsätzlich richtig, und die Überschrift mit dem Verdacht kann meinethalben gern entfallen. Allerdings finde ich weiterhin, dass der von dir jetzt zur Auflösung verschobene Abschnitt besser unter Vermisste Terroristen passt. --Andropov (Diskussion) 10:20, 30. Jan. 2016 (CET)

Chronologisch passt es nicht. Es müsste eine andere Überschrift her. --Hans Haase (有问题吗) 14:23, 30. Jan. 2016 (CET)

Sehe es ähnlich wie Andropov. Der Abschnitt Auflösung sollte nur die Auflösung und die Folgen beschreiben. Der Verdacht auf eine vierte Generation ist so marginal, dass es mit dem Abschnitt zu vermisste Personen zusammengelegt werden sollte. Grundsätzlich würde ich dafür plädieren die Abschnitte vermisste Personen, Inhaftierungen und Verdacht auf eine vierte Generation zusammenzulegen und in einem gemeinsam Abschnitt diese Aspekte (Inhaftierung und Entlassung von Mitgliedern nach Auflösung; weitere Fahndung nach mutmaßlichen ehemaligen Mitgliedern; Überfälle von Klette/Staub/Garweg; Festnahme von Klump/Erschießung von Meyer) zu beschreiben. Inhaltlich lässt sich das alles als Nachwirkungen fassen. Dadurch ließe sich dann auch der anfängliche Verdacht nach einer vierten Generation deutlich besser im historischen Kontext darstellen. Der Abschnitt Auflösung könnte um die Prozesse, die diesem voraus gingen (Aussagen der RAF-Aussteiger; Bruch zwischen inhaftierten Mitgliedern und der aktiven Generation etc.). Die Auswahl im Abschnitt Inhaftierungen wirkt eh willkürlich, weshalb das überarbeitet werden müsste. --Häuslebauer (Diskussion) 12:40, 31. Jan. 2016 (CET)

Zustimmung in allen Punkten, insbesondere der Auflösungsprozess seit Ende der 80er Jahre fehlt bislang völlig. --Andropov (Diskussion) 13:14, 31. Jan. 2016 (CET)

Die Integration ehemaliger RAF-Mitglieder ist auch nicht oder Stiefmütterlich beschrieben, im Artikel Silke Maier-Witt stimmt die Darstellung nicht mit den Quellen überein. Die POV-Nacharbeitung in der Einleitung ist hingegen zeitnahe erfolgt. --Hans Haase (有问题吗) 15:34, 31. Jan. 2016 (CET)

weitgehende Zustimmung. Inhaftierungen, da quasi eine Liste, würde ich so lassen wie jetzt. Das die drei noch gesuchten jetzt an drei Stellen des Artikels auftauchen, ist suboptimal. Den Verdacht auf eine 4. Generation würde ich aber nicht zu tief hängen, schließlich wird dieser Vorwurf offiziell von der Bundesanwaltschaft erhoben. Man kann auch nicht als Tatsache darstellen, dass die drei "nur" Geld für ihr Privatleben brauchen und deshalb Überfälle begehen. Das ist doch, auch wenn von namhaften Autoren mehrfach wiederholt, nur eine Spekulation. Die Überfälle sind gescheitert, es wurde kein Geld erbeutet, die Täter sind flüchtig. Wie will jemand da seriös behaupten, was die Täter mit der Beute angestellt hätten, wenn die Überfälle "erfolgreich" gewesen wären. ----nf com ^edits 21:10, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich habe es mal versucht. Die willkürliche zusammengestellte Liste der Inhaftierungen habe ich dabei gelöscht. Auch ansonsten sind einige Details, die ich für unerheblich hielt, hinten runter gefallen. Eine passende Zwischenüberschrift ist mir nicht eingefallen, weshalb ich es erst mal an den Abschnitt Auflösung angehängt habe. Der wäre sonst mit den zwei Sätzen eh zu kurz für einen eigenen Abschnitt. Können wir ja nach einer Ergänzung des Auflösungsprozess (fiel ja nicht vom Himmel) eine Zwischenüberschrift nachtragen. Versteht es bitte zunächst als Vorschlag, auch wenn ich ihn gleich umgesetzt habe. Falls jemand gar nicht damit leben kann, gibt es ja die Revert-Funktion. Über konstruktive Kritik und Änderungen würde ich mich aber mehr freuen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:37, 1. Feb. 2016 (CET)

Gefällt mir gut! Das macht den Artikel schon übersichtlicher. Allerdings fiel mir auf, dass das Ideologie-Kapitel deutlich überarbeitungswürdig ist und teilweise einfach nicht stimmt (keine längeren Verlautbarungen mehr nach 1982; ich würde es am liebsten aufspalten und in die chronologische Abfolge einbauen. Vielleicht findet sich eine Gruppe für eine größere Umarbeitung? --Andropov (Diskussion) 11:04, 1. Feb. 2016 (CET)

(BK) Habe in diesem Zuge auch die Abschnitte Auflösung und Erklärung zur Auflösung 1998 zusammengeführt. Wenn letztere nicht als theoretische Stellungnahme zu verstehen ist, dann sollte diese auch nicht im Abschnitt Ideologie als solche dargestellt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 11:08, 1. Feb. 2016 (CET)

Redundanzen in den Unterartikeln Schleyer-Entführung, Deutscher Herbst, Offensive 77

Sachstand heute: Alle drei Artikel behandeln die Ereignisse aus dem Herbst 1977. Alle drei Artikel existieren seit Jahren. Auf den Artikel Offensive 77 wurde 2007 ein Löschantrag gestellt. Es wurde auf behalten entschieden. Die Artikel Deutscher Herbst und Offensive 77 wurden seit Jahren nicht weiterentwickelt und sind keine Glanzstücke. Der Artikel Schleyer-Entführung wurde in den vergangenen Jahren erweitert und an ihm wurde in den vergangenen Wochen von verschiedenen Nutzern gearbeitet.

Problem: Die drei Artikel enthalten starke Redundanzen. Es wird nicht klar, warum die Unterartikel Deutscher Herbst und Offensive 77 existieren und inwiefern sie sich vom Artikel Schleyer-Entführung absetzen. Wenn man beispielsweise die Folgen beschreiben will, fragt man sich, wo denn nun? Es gelingt aktuell keinem der Artikel, die Folgen der Ereignisse angemessen darzustellen. Bruchstücke dazu finden sich in allen drei Artikeln.

Lösungsvorschlag: Dass das Lemma Schleyer-Entführung bleiben muss, ist wohl Konsens. Dass der Deutsche Herbst, eben den Herbst meint, und nicht alle Ereignisse aus 1977 sollte auch Konsens sein. Im Artikel Offensive 77 werden ebenfalls Ereignisse aus dem Frühjahr 77 benannt, es wird aber auch gesagt, diese würden nicht zur Offensive 77 gehören. Man kann also festhalten alle drei Artikel beziehen sich auf den Herbst 77. Dieser Zeitraum beginnt mit der Entführung und endet mit der Ermordung Schleyers.

Die jetzigen Inhalte der Artikel Deutscher Herbst und Offensive 77 können folgerichtig in den Artikel Schleyer-Entführung eingearbeitet werden, zB als Unterabschnitt.

Weitere Meinungen?

Beste Grüße ----nf com ^edits 20:58, 26. Feb. 2016 (CET)

Müsste nochmal genauer in die Sekundärliteratur schauen, aber Offensive 77 begann meiner Meinung mit dem Mord an Siegfried Buback. Dies wird im Artikel Offensive 77 auch sodargestellt. Der Begriff Offensive 77 meint dabei vor allem die Attentate der RAF und ihre intendierte Wirkung. Der Begriff Deutsche Herbst bezieht sich im Gegensatz dazu auf die Zuspitzung mit der Entführung und Ermordung Schleyers, der Landshut-Entführung und den Selbstmorgen in Stammheim. Er umfasst insbesondere auch die staatlichen Maßnahmen und die Reaktionen der Öffentlichkeit, kurz: die gesellschaftlichen Reaktionen und Umbrüche, die durch die Ereignisse ausgelöst wurden. So wurden unter dem Stichwort auch Gesetzesverschärfungen und eine Isolation der RAF von der Rest-Linken beschrieben. Schleyer-Entführung und Landshut-Entführung beschreiben im Gegensatz dazu den konkreten Ablauf zweiter Aktionen in der Offensive 77 und während des Deutschen Herbst. --Häuslebauer (Diskussion) 10:34, 29. Feb. 2016 (CET)

Kurze Version: hier.

Die Lemmata Deutscher Herbst und Offensive 77 sollen also gelöscht werden.

Es wäre ja zum Lachen, wenn es nicht so nervig wäre...

Und es wäre wirklich schön, wenn manche Kollegen endlich aufhören würden, auf Kosten der Wikipedia ihre politischen Vorstellungen zu verfolgen.

Man möge sich mal ansehen, wer zuletzt jede Menge redundanten, überflüssigen Text in die Seite Schleyer-Entführung eingefügt hat, anstatt mal zu überlegen, wieso ich die Einleitung unlängst korrigiert habe, was aber dank der üblichen Verdächtigen wieder und immer noch falsch drinsteht.

Etwas Mengenlehre:

Offensive 77 ist eine Menge an Ereignissen.

Deutscher Herbst ist eine Untermenge dieser Ereignisse.

Schleyer-Entführung ist wiederum eine Untermenge von Deutscher Herbst.

Wenn also ein Artikel gelöscht werden sollte, dann wäre wäre Schleyer-Entführung zuerst dran. Was dort tatsächlich zum Thema Entführung steht, könnte problemlos in den Artikel Hanns Martin Schleyer verschoben werden, wie es in anderen Entführungsfällen häufig ebenso gemacht wird.

Seien wir realistisch: Kein Admin wird Schleyer-Entführung löschen. ;-)

Problem: Die drei Artikel enthalten starke Redundanzen.

Das mag sein Kollege Nils Freiheit, und du bist einer der Haupttäter.

Bevor dein früherer Account gesperrt wurde, hast du doch auch ab und zu Substanz beigetragen, und ich habe dich deswegen sogar gelegentlich gegen deine Fundamentalopposition in Schutz genommen. Unter dem jetzigen Namen schreibst du nur noch aus anderen Wikipedia-Artikeln ab, zumindest bei diesem Thema. Jedenfalls sind mir keine Gegenbeispiele bekannt.

Fazit: Blöder Vorschlag. Selber schuld. Redundanzen wieder löschen und fertig.

Hybscher (Diskussion) 11:16, 29. Feb. 2016 (CET)

Leider entsprechen die Artikel in keiner Weise den von Euch dargestellten Ansprüchen. Schleyer-Entführung und DHerbst könnte man mindestens in ein Lemma zusammenziehen. In welches der beiden kommen beispielsweise die Folgen? ----nf com ^edits 14:31, 29. Feb. 2016 (CET)

Ich denke es gibt gute Gründe, die sehr detaillierte Darstellung der Schleyer-Entführung (ebenso wie der Landshut-Entführung) in einem eigenen Lemmata zu belassen. Bei den Folgen kommt es immer konkret drauf an. Wenn es dir z.B. um Gesetzesänderungen und die Auswirkungen auf das politische Klima so wird dies - soweit ich die Literatur kenne - immer als Auswirkungen vom Deutschen Herbst diskutiert oder mit dem Begriff gleichgesetzt. Dies ist in meinen Augen gerade der entscheidende Unterschied zwischen den Begriffen: Schleyer-Entführung und Landshut-Entführung bezeichnen konkrete Aktionen der RAF, Deutscher Herbst fasst die gesellschaftlichen Auswirkungen dieser. --Häuslebauer (Diskussion) 15:07, 29. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel DHerbst ist aber seit Jahren verwaist und ein undefiniertes Sammelsurium ohne erkennbaren Mehrwehrt. Man könnte auch Schleyer-entf. auf DHerbst leiten und alles unter dem Lemma Deutscher Herbst abhandeln. ----nf com ^edits 17:29, 29. Feb. 2016 (CET)

Offensive 77 endete erst im Deutschen Herbst. Die Ereignisse sollten auf die Artikel verteilt und verlinkt werden. Das Problem ist mit der Vorlage:Hauptartikel zu lösen. Dadurch werden Artikel nicht unnötig lang, beinhalten aber dennoch alles relevante. --Hans Haase (有问题吗) 18:45, 29. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel DHerbst ist aber seit Jahren verwaist

Unsinn. Siehe: Spezial:Linkliste/Deutscher Herbst

undefiniertes Sammelsurium ohne erkennbaren Mehrwehrt

Aha? Na dann definiere doch einfach. Was würdest du denn gern definieren?

Bei dem Weg: Ein international derartig prominentes Lemma - zähle mal die Interwiki-Links - wirst du kaum gelöscht bekommen.

Der am ehesten von Redundanzen zu befreiende Artikel ist Schleyer-Entführung - danke, nf. ;-) - mit derzeit übrigens nur 2 Interwiki-Links. Da steht viel zuviel drin, was mit der Entführung selbst nur am Rande zu tun hat.

Hybscher (Diskussion) 20:01, 29. Feb. 2016 (CET)

Das überflüssigste und inhaltsärmste Lemma ist wohl eher Offensive 77, zusätzlich ist diese Bezeichnung eine Eigenbezeichnung der RAF, was als Lemmatitel auch nicht geht. ----nf com ^edits 20:04, 29. Feb. 2016 (CET)

Wenn das so ist, schlage ich vor, daß wir Rote Armee Fraktion wieder wie früher Baader-Meinhof-Bande nennen. Stand schließlich so in der Zeitung. Habe ich selbst gelesen.

Wird es dir eigentlich nicht langweilig, immer wieder denselben Blödsinn zu behaupten?

Aber vielleicht hast du dir ja wenigstens gerade die erste deiner drängendsten Fragen selbst beantwortet... Hybscher (Diskussion) 20:36, 29. Feb. 2016 (CET)

Der thread war er ein Versuch einer ernsthaften Debatte. Leider wieder nur das übliche. Wenn noch jemand eine konstruktive Idee hat, gern. ansonsten bin ich erstmal hier raus. ----nf com ^edits 21:05, 29. Feb. 2016 (CET)

Aber selbstverständlich habe ich eine konstruktive Idee: Folge dieser Fehlerkorrektur. Hybscher (Diskussion) 21:50, 29. Feb. 2016 (CET)

Bebilderung

Diese wurde im Review kritisiert. Daher schlage ich vor, die Galerien aufzulösen und die Bilder wieder einzeln im Text zu positionieren. Einsprüche? ----nf com ^edits 18:07, 16. Apr. 2016 (CEST)

Nein. Bitte meine Hinweise dazu von vor einigen Monaten beachten. --Häuslebauer (Diskussion) 01:14, 17. Apr. 2016 (CEST)

Also auch auf die Gefahr hin, dass ich noch zusätzliches Öl ins Feuer schütte, hier ein kleiner Hinweis zu 11 Änderungen innerhalb einer Stunde: Vorschau und Speichern.--Doktor Love (Diskussion) 19:40, 18. Apr. 2016 (CEST)

Können wir jetzt nochmal ganz in Ruhe versuchen nur die Bilder zu verschieben ohne massive Edit-Wars und VM? --Häuslebauer (Diskussion) 20:46, 20. Apr. 2016 (CEST)

Filme und Triva

Angesichts der Entfernung des Nur-Liste-Bausteins möchte ich auf diese Diskussion im Archiv verweisen: Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/2015#Trivia --Häuslebauer (Diskussion) 20:53, 20. Apr. 2016 (CEST)

Review

Hallo. Seit 11. April 16 steht der Artikel im Review Geschichte. Hier gab es zahlreiche konstruktive Vorschläge. Die kleineren habe ich mal umgesetzt. Begründungen bitte ggf auf der Review-Seite nachlesen. Beste Grüße ----nf com ^edits 17:50, 16. Apr. 2016 (CEST)

@Hybscher Was passt Dir denn an der Änderung nicht? ----nf com ^edits 10:32, 22. Apr. 2016 (CEST)

Das ist kein Privatkonflikt zwischen euch beiden. Bitte stellt beide Änderungen vorher zur Diskussion. Ich persönlich erwarte auch von dir, dass du Änderungen, die nicht die Verschiebung der Bilder betreffen - dazu gibt es ja unten eine Diskussion - zunächst vorschlägst und dazu weitere Stimmen einholst. Auch ich habe keine Lust in riesigen Massenendits nach inhaltlichen Änderungen suchen zu müssen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:21, 22. Apr. 2016 (CEST)

Was passt Dir nicht an der Änderung, die seit über zwei Wochen im Review vorgeschlagen ist?----nf com ^edits 14:12, 22. Apr. 2016 (CEST)

An vielen Punkten handelt es sich im Review nur um (meist berechtigte) Kritik und nicht um konkrete Änderungsvorschläge. Grundsätzlich halte ich die Diskussion von Änderungen in der Form eines Reviews hier für wenig geeignet, weil dort viele Punkte auf einmal angesprochen und so schwerer diskutierbar sind. Ich finde es jetzt auch nicht notwendig jede Kleinigkeit zu diskutieren, aber ein vorsichtiges Vorgehen ist notwendig. Bei der Bebilderung gibt es wohl einen Konsens, also warum fängst du nicht damit an? --Häuslebauer (Diskussion) 23:35, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich hatte bereits begonnen. Was kritisierst Du an der Änderung? Bitte keine Meta-Geschwafel mehr, sondern Kritik am konkreten Textvorschlag. ----nf com ^edits 11:15, 23. Apr. 2016 (CEST)

Welcher "Textvorschlag" denn? Was mir an "der Änderung" nicht paßt, wurde längst gesagt. Hybscher (Diskussion) 12:45, 23. Apr. 2016 (CEST)

Nein. Du hast keinerlei Grund angegeben. Wo denn? Du hast weder die Diskussionsseite hier, noch die Reviewseite, auf der der Textvorschlag, der nicht von mir stammt, seit Wochen steht, aufgesucht. Du hast lediglich in der Zusammenfassungszeile die falche Behauptung aufgestellt: "Es wurden nicht nur "Sätze umgestellt", sondern auch sinnentstellende Veränderungen vorgenommen." - das stimmt aber einfach nicht, denn es wurden nur einige Sätze umgestellt. ----nf com ^edits 14:39, 23. Apr. 2016 (CEST)

Hier der Textvorschlag mit Begründung aus dem Review, der von Ulitz und Hybscher ohne Angabe von Gründen zurückgesetzt wurde. Ich habe immer noch keine Begründung für die Rücksetzung gehört und weiß daher nicht, was ihr an diesem Text auszusetzen habt:

"Die Studentenunruhen der späten sechziger Jahre hatten prägenden Einfluss auf die RAF.“ – klingt etwas so als gäbe es die RAF im ersten Satz des Hintergrundes schon. (vielleicht: ...prägten die Mitglieder der zukünftigen RAF./waren ein Bezugspunkt bei der späteren Gründung der RAF/). Oder umgestellt damit die RAF nicht im ersten Satz nach der Einleitung gegründet wird:

"In den 1960er Jahren wuchs in der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritischer betrachtete. Der Kapitalismus, die parlamentarische Demokratie und die bürgerlichen Lebensformen wurden in Frage gestellt. Verstärkt durch die US-amerikanische Bürgerrechtsbewegung und den Vietnamkrieg entstand in Teilen der Gesellschaft eine ablehnende Haltung gegenüber der Politik der Vereinigten Staaten. In den großen Universitätsstädten Westeuropas kam es zu Demonstrationen der Studenten gegen die US-amerikanische Politik, wobei oft auch andere Themen kritisch angesprochen wurden. Die Studentenunruhen der späten sechziger Jahre hatten prägenden Einfluss auf die RAF. In der Protestbewegung entwickelte sich in den Folgejahren ein militanter Teil, aus dem sich die erste Generation der RAF und später die Bewegung 2. Juni (1972), die Revolutionären Zellen (1973) und die Rote Zora (spätestens 1977) entwickelten." ----nf com ^edits 14:43, 23. Apr. 2016 (CEST)

"Nein. Du hast keinerlei Grund angegeben." - Weißt du, solche dämlichen Bemerkungen sind einer der Hauptgründe, warum du inzwischen bei mir verschissen hast.

Wir sind nicht deine Hampelmänner. Andersrum wird ein Schuh draus. Du zitierst die aktuelle Textstelle, die dir unzureichend vorkommt. Dann schlägst du die Verbesserung vor. Und wenn dann die Darstellung korrekt und nicht tendenziös ist, dann habe ich ganz bestimmt kein Problem damit.

Hier mal aus dem Gedächtnis ein Beispiel, was nicht geht: Die Verlinkung von "Studentenunruhen" auf "Westdeutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre". Da zeigt sich schon eine gewisse Geisteshaltung, daß nämlich die Randale auf den Straßen der relevante Teil der Studentenbewegung gewesen sei. Ein kleine, heimtückische Diffamierung hintenrum.

Hybscher (Diskussion) 17:57, 23. Apr. 2016 (CEST)

Verzeihung, Hybscher, aber das ist Quatsch. Die RAF ging nicht aus irgendwelchen Studentenunruhen hervor, sondern konkret aus denen in der BRD und Westberlin, wer wollte das denn bestreiten. Und wenn diese Studenten damals nicht auf die Straße gegangen und sich das eine oder andere mal auch den Anweisungen der Ordnungshüter widersetzt hätten, wären sie wohl historisch irrelevant geblieben. Insofern ist der Link auf Westdeutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre vollkommen korrekt, und die einzige Geisteshaltung, die daraus spricht, ist das Bemühen, hier ordentliche Arbeit abzuliefern.

Daraus Heimtücke und Diffamierung ablesen zu wollen zeugt dagegen in der Tat von Verstoß gegen WP:KPA entfernt . Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 18:24, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ja ja. Dein Quatsch war auch schon mal witziger.
Wer glaubt, die Entstehung der RAF ließe sich auf "ist aus den Studentenunruhen in der BRD und Westberlin hervorgegangen" verkürzen, der hat Verstoß gegen WP:KPA entfernt. Hybscher (Diskussion) 18:59, 23. Apr. 2016 (CEST)

Diese Verlinkung steht seit zehn Jahren im Artikel. Das hat doch nichts mit dem Textvorschlag aus dem Review zu tun. ----nf com ^edits 19:02, 23. Apr. 2016 (CEST)

Benutzer:Hybscher, du schreibst einfach Quatsch. Erst polemisierst du sinnloserweise gegen die Verlinkung auf Westdeutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre, dann benutzt du diesen Begriff selber (nanu? bist du jetzt auch unter die heimtückischen Diffamierer gegangen?), und jetzt behauptest du, man dürfe nicht schreiben, dass die RAF aus den Studentenunruhen hervorgegangen ist. Ja, woraus denn sonst? Du kennst offensichtlich die wissenschaftlichen Darstellungen gar nicht, die das genau so darstellen:

Manfred Görtemaker, Geschichte der Bundesrepublik, München 1999, S. 587: „Die Entstehung der RAF war somit vor allem aus Enttäuschung über den Mißerfolg der Studentenbewegung zu erklären“.

Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5, München 2008, S. 318 f.: „Schließlich gelang es der 68er Bewegung nicht ausreichend eigene Barrierer […] gegen das Abgleiten von Randgruppen in der Terrorismus aufzubauen“

Norbert Frei, 1968, München 2008: Die RAF als „fürchterlichstes, aber nicht das einzige Zerfallsprodukt der ‚68er‘-Bewegung“.

Alles Mainstream, alles zuverlässige Informationsquellen im Sinne unserer Regularien: das ist das zuverlässige Wissen, das in Wikipedia-Artikeln dargestellt werden soll. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 09:16, 24. Apr. 2016 (CEST)

Stimmt, ich habe wohl nie draufgeklickt, daher ist es mir bisher entgangen. Mir ist auch gerade aufgefallen, daß du diesen Link nur reproduziert hast. Ich bezog mich mit meinem og. Beispiel auf einen Difflink, in dem von Die Studentenunruhen der späten sechziger Jahre hatten prägenden Einfluss auf die RAF auf Die Studentenunruhen der späten sechziger Jahre hatten prägenden Einfluss auf die RAF. geändert wurde.
Ich habe die bisherige Verlinkung mal korrigiert:
Irreführend: Die [[Westdeutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre|Studentenunruhen der späten sechziger Jahre]] hatten prägenden Einfluss auf die RAF. In der Protestbewegung entwickelte sich in den Folgejahren ein militanter Teil, aus dem sich die erste Generation der RAF und ..
Richtig: Die [[Westdeutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre]] hatte prägenden Einfluss auf die RAF. In der Protestbewegung entwickelte sich in den Folgejahren ein militanter Teil, aus dem sich die erste Generation der RAF und ..
Hybscher (Diskussion) 19:17, 23. Apr. 2016 (CEST)

Verstehe ich zwar nicht, aber von mir aus. Ist der umgestellte Text ansonsten von Dir aus ok? Wenn ja, würde ich ersmal zurücksetzen, um den ganzen Bilderkram nicht nochmal machen müssen. Verlinkung ändere ich dann, wie gewünscht. Ok? ----nf com ^edits 19:26, 23. Apr. 2016 (CEST)

Sag mal, bist du so ... oder tust du nur so?
Nein, "der umgestellte Text" ist ansonsten NICHT okay!
Wenn du unbedingt irgendwas machen mußt, dann verschiebe die Bilder. Dagegen hat ja bisher keiner was gesagt.
Und verkneife dir dabei BITTE den Versuch, ein weiteres Mal inhaltliche Änderungen in derart unübersichtlichen Difflinks zu verstecken, bei denen keiner Lust hat sie zu kontrollieren. Hybscher (Diskussion) 19:33, 23. Apr. 2016 (CEST)

Was ist denn daran nicht okay? Wird doch endlich mal konkret! ----nf com ^edits 19:36, 23. Apr. 2016 (CEST)

Das. Hybscher (Diskussion) 19:44, 23. Apr. 2016 (CEST)

Was ist denn daran nicht okay? Da sind doch nur ein paar Sätze in anderer Reihenfolge.----nf com ^edits 19:46, 23. Apr. 2016 (CEST)

Och nööö, jetzt nicht schon wieder die alte Ich-komme-so-lange-mit-demselben-Quark,-bis-mein-Gegenüber-ausfallend-genug-wird,-um-ihn-bei-WP:VM-melden-zu-können-Nummer.
Wie auch immer, mindestens ich und Nuuk und Häuslebauer sehen "das" offenbar anders. Ich habe dir ja etwas weiter oben vorgemacht, wie es geht. Mach es doch einfach nach. Und da sind ja immer noch die Bilder, die dir so unendlich wichtig sind, daß du sie dir bis zum Ende aufhebst. ;-) Hybscher (Diskussion) 19:55, 23. Apr. 2016 (CEST)

Nuuk hat damit gar nichts zu tun und Häuslebauer hat keine konkrete Textkritik geübt. Also bitte, was stört Dich an dem Text, den Du revertiert hast? Ich verstehe Deine Kritik nicht. ----nf com ^edits 20:00, 23. Apr. 2016 (CEST)PS:3M angefragt.----nf com ^edits 20:08, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ersetze "Nuuk" durch "Ulitz". Hybscher (Diskussion) 20:16, 23. Apr. 2016 (CEST)

Das Review stammt von mir und eigentlich wollte ich damit keine Reibereien anstoßen. Bitte lasst diese Diskussion jetzt erstmal beiseite und konzentriert euch erst auf Gemeinsamkeiten. Mein Vorschlag an dieser Stelle an euch ist: Nummeriert meine Punkte durch und sagt beide was ihr davon haltet. (Also z.B: gerne:1,2,3 niemals:4,5,6 kommt drauf an:7,8,9) Dann könnt ihr ja erstmal diejenigen mit Konsens (z.B die Galerien auflösen) umsetzen und dann den Rest ausführlicher behandeln. Dann gibt es auch keine Riesen-Edits mit 10 Änderungen von denen eine kontrovers ist. Wenn kein Verbesserungsvorschlag von mir dabei ist lasst ihr es halt unter kommt drauf an. Die eingerückten sind dann 2.1,2.2 usw. Am besten als Antwort unter das Review. Vielleicht seht ihr ja an denselben Stellen Verbesserungsbedarf... Gruß, --Nfreaker91 20:11, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin mit Deinem Textvorschlag im abschnitt Hintergrund einverstanden und finde den Text so flüssiger. Eine inhaltliche Veränderung sehe ich nicht. ----nf com ^edits 20:18, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin mit dem "Textvorschlag im abschnitt Hintergrund" nicht einverstanden und finde den bisherigen Text okay. Falls die Aussage "Eine inhaltliche Veränderung sehe ich nicht." wahr sein sollte, besteht aus aktueller Sicht auch keine Notwendigkeit für eine Änderung.
@nf: Ich schlage für heute zum letzten Mal vor, daß du mit kleineren Brötchen anfängst und die Bilder an die Stelle schiebst, die dir angemessen erscheint. Die Wahrscheinlichkeit ist gering, daß jemand dir dazwischengeht. Du hast zu tun, und ich kann jetzt in Ruhe fernsehen. Hybscher (Diskussion) 20:38, 23. Apr. 2016 (CEST)

Der Kommentar... ROTFLMAO. Ich sage nur "2007". Hybscher (Diskussion) 21:21, 23. Apr. 2016 (CEST)

Änderung der Strafprozessordnung

wieder aus dem Archiv geholt, da noch nicht erledigt ----nf com ^edits 17:49, 23. Apr. 2016 (CEST) War das, wie im Artikel beschrieben, wirklich erst 1977? Meines Wissens wurde Baaders Anwalt Ströbele schon zu Beginn des Stammheim-Prozesses, also 1975, von der Verhandlung ausgeschlossen. ----nf com ^edits 19:54, 11. Nov. 2015 (CET)

Deckt sich mit den Angaben in Stammheim-Prozess. Dort heißt es jedoch genauer: „der Verteidigerausschluss gesetzlich normiert (§§ 138 a–d StPO)“. Ich lese das so, dass dies zuvor bereits in der Praxis geschah, jedoch die Rechtsgrundlage nachgereicht bzw. eindeutiger wurde. Genaueres gibt es sicherlich in der dort angegebenen Quelle: Christopher Tenfelde, Die Rote Armee Fraktion und die Strafjustiz. Anti-Terror-Gesetze und ihre Umsetzung am Beispiel des Stammheim-Prozesses, S. 178 ff. --Häuslebauer (Diskussion) 00:55, 12. Nov. 2015 (CET)

Nee nee da stimmt was nicht. Es muss bereits 1975, vor Beginn des Stammheim-Prozesses eine Änderung der StPO gegeben haben, aufgrund derer Ströbele kurz vor Verfahrensbeginn ausgeschlossen wurde. Ströbele berichtet davon auch in dieser Doku. ----nf com ^edits 20:44, 12. Nov. 2015 (CET)

Es handelt sich um die Änderung der §§ 138a und 138b StPO durch das „Gesetz zur Ergänzung des Ersten Gesetzes zur Reform des Strafverfahrensrechts v. 20.12.1974“ :), siehe zB hier u. a. S. 774 und hier. --Andropov (Diskussion) 22:34, 12. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank:) In der Doku, die alle drei Tage auf ZDFinfo läuft ("Die Geschichte der RAF", 6 Teile), wird das auch berichtet. Die Anwälte Gronewoldt, Croissant und Ströbele wurden kurz vor Beginn des Stammheim-Prozesses ausgeschlossen, also 1975. Auch die Einschränkung, nur drei Anwälte pro Angeklagter und Weiterverhandeln ohne Angeklagten bei "selbstverschuldeter Verhandlungsunfähigkeit" ist aus dem Jahr 1975 und nicht wie hier im Artikel falsch behauptet aus 1977. 1977 kam das Kontaktsperregesetz und die Möglichkeit Anwalt/Mandatgespräche vorübergehend zu verbieten hinzu. Das muss hier und im Artikel Stammheimer Prozess überarbeitet/ berichtigt werden. ----nf com ^edits 22:21, 13. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt Hintergrund

Die untersten drei Absätze beschreiben nicht den Hintergrund. Sie sind eine Art Gesamtüberblick und Begriffsklärung (generationenmodell, aussprache raf), das sollte in einen eigenen Abschnitt am Anfang mit einer eigenen Unterüberschrift, zB "Begriff/Überblick".----nf com ^edits 20:47, 23. Apr. 2016 (CEST)

Anti-Terror-Gesetze

Es geht zB um die Änderung der §§ 138a und 138b StPO durch das „Gesetz zur Ergänzung des Ersten Gesetzes zur Reform des Strafverfahrensrechts v. 20.12.1974“, siehe zB hier u. a. S. 774 und hier, die sehr wohl als Reaktion auf die RAF-Verbrechen beschlossen wurden. Es ging um die Möglichkeit Anwälte auszuschließen, begrenzte die Anzahl der Wahlverteidiger auf drei und ermöglichte die Verhandlung ohne Angeklagten bei selbstverschuldeter Verhandlungsunfähigkeit - diese Gesetze beziehen sich direkt auf die RAF. Es muss also heißen: "Die 1974 bis 1979 in Reaktion auf die RAF-Verbrechen verabschiedeten Anti-Terror-Gesetze griffen in die Persönlichkeitsrechte aller Bundesbürger ein und sind bis heute in Kraft." @Hybscher revertier bitte nicht immer gleich, diskutiere doch mal vor dem Revert. ----nf com ^edits 21:39, 23. Apr. 2016 (CEST)

Wie wäre es, wenn du - wie schon x-mal vorgeschlagen - einfach vernünftige, konkrete und nachvollziehbare Vorschläge machst und erst dann in den Artikel eingreifst, wenn es auch tatsächlich okay ist? Wie wäre es, wenn du deine Diskussionsbeiträge mal mit aussagekräftigen Difflinks garnierst? Woher sollen Leser dieser Seite morgen noch wissen, daß du meinen Einspruch gegen deine unüberlegte Änderung meinst?

Was zu sagen ist, habe ich mit meinem Bearbeitungskommentar "Die 1975er-Gesetze liefen noch nicht unter dem Logo "Antiterror". Wenn man bis auf 1975 zurückgehen will, muß das genauer dargelegt werden." gesagt. Eine Änderung der Strafprozeßordnung ist noch lange kein Anti-Terror-Gesetz, nur weil sie im Zusammenhang mit Prozessen gegen RAF-Mitglieder steht. Wenn man bei 1975 anfangen will, was für mich durchaus okay ist, dann (s.o.) muß das genauer dargelegt werden. Hybscher (Diskussion) 21:51, 23. Apr. 2016 (CEST)

Nicht 75, es war schon 74. Diffs stehen oben.----nf com ^edits 21:55, 23. Apr. 2016 (CEST)

Meinetwegen auch 1974. Das ändert nichts an meiner Argumentation. Hybscher (Diskussion) 21:59, 23. Apr. 2016 (CEST)

Dann eben im Überblick: "Die in Reaktion auf die RAF-Verbrechen verabschiedeten Anti-Terror-Gesetze griffen in die Persönlichkeitsrechte aller Bundesbürger ein und sind bis heute in Kraft." Die Details dann im Abschnitt Geschichte. Dort stehen im Moment sachlich falsche Infos. Es war so: 1974 Änderung der StPO (siehe oben), 1976 neuer Straftatbestand Mitgliedschaft in einer terroristischen ereinigung, 1977 Kontaktsperregesetz. Was soll denn eigentlich 1979 gewesen sein? ----nf com ^edits 22:05, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ist: Die 1977 bis 1979 in Reaktion auf die RAF-Verbrechen im Deutschen Herbst verabschiedeten Anti-Terror-Gesetze griffen in die Persönlichkeitsrechte aller Bundesbürger ein.

nf: Die 1975 bis 1979 in Reaktion auf die RAF-Verbrechen verabschiedeten Anti-Terror-Gesetze griffen in die Persönlichkeitsrechte aller Bundesbürger ein und sind bis heute in Kraft.

Die Zahl 1975 ist also von dir.

Erneut: Eine Änderung der Strafprozeßordnung ist noch lange kein Anti-Terror-Gesetz, eine pauschale Hinzunahme also unzulässig.

"sind bis heute in Kraft" - Das halt ich zwar für nicht unwahrscheinlich, aber in dieser umfassenden Gesamtheit ohne Beleg nicht haltbar.

"Dort stehen im Moment sachlich falsche Infos" - und zwar?

Hybscher (Diskussion) 22:42, 23. Apr. 2016 (CEST)

Du schreibst richtigen Unsinn. Im Artikel stehen falsche Zeitangaben, die Begrenzung der Wahlverteidiger usw. ist aus 74 nicht aus 77, das Kontaktsperregesetz aus 77 und der neue Straftatbestand Mitgliedschaft aus 76 kommen gar nicht vor. Stattdessen ist von 79 die Rede, obwohl da gar nichts noveliert wurde. Natürlich sind die Änderungen der StPO, die schon im Stammheimer Prozess gegen die Angeklagten angewandt wurden, in diesem Zusammenhang zu nennen. ----nf com ^edits 19:34, 24. Apr. 2016 (CEST)

Der Welt wäre sehr geholfen, wenn man deinen Äußerungen entnehmen könnte, worauf du dich jeweils beziehst. Zitiere doch einfach die entsprechenden Passagen, damit man nicht raten muß und nicht beim ersten Lesen den Eindruck hat, wirres Zeug zu lesen.

1. Zitiere die Stelle, die dMn falsch oder unzureichend ist. Kennzeichne sie, z.B. durch <span style="font-family:monospace;">Text</span>

2. Schreibe ggf. deinen (hoffentlich) besseren Text hin und kennzeichne ihn ebenfalls (s.o.). Ist ja nicht schwer.

Zum x-ten Mal: Ich habe überhaupt nichts dagegen, die Änderungen der StPO zu erwähnen, im Gegenteil, aber nicht mit der falschen Behauptung, es würde sich speziell um Anti-Terror-Gesetze handeln.

Hybscher (Diskussion) 19:49, 24. Apr. 2016 (CEST)

rafinfo.de

Hier von Hybscher wieder eingefügt. Die Seite ist erstens nicht neutral und zweitens steht auf der Startseite der Hinweis, dass sie seit sieben Jahren nicht mehr aktualisiert und betreut wird. Das ist zu lange. Hier kein Mehrwert. Bitte Wiedereinstellung begründen. ----nf com ^edits 22:22, 1. Mai 2016 (CEST)

An Den-Herrn-der-es-mit-der-Wahrheit-nicht-so-genau-nimmt-obwohl-er-das-Gegenteil-versprochen-hat: Die Wiedereinfügung wurde bereits begründet.

Ob die Seite neutral ist - als ob du wüßtest, was das bedeutet... - spielt überhaupt keine Rolle. Sie enthält "weiterführende Informationen". Davon abgesehen finde ich sie weitaus neutraler als viele der von dir und gewissen anderen Leuten eingefügten Belege.

Das Thema RAF ist historisch weitgehend abgeschlossen. Da spielt es keine Rolle, ob die Seite ständig aktualisiert wird oder nicht. Dadurch werden richtige Informationen nicht falsch. Hybscher (Diskussion) 22:30, 1. Mai 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M Die Seite sagt selber, dass die Infos auf der Wikipedia aktueller und umfangreicher sind, löschen des Links würde also nicht wirklich schaden. Drin lassen aber auch nicht. Haltet es am besten mit der "die fünf relevantesten Seiten als Links aufführen" Richtlinie. Wenn es 5 ausfürlichere und bessere Seiten gibt, rausnehmen, wenn eine andere verlinkte Seite weniger informativ ist, diesen Link raus nehmen. FaktenSucher (Diskussion) 23:16, 1. Mai 2016 (CEST)

Doch, es würde schaden, denn es stehen auch Informationen drin, die in der Wikipedia fehlen. Deshalb ja "weiterführend". Zudem ist die Darstellung übersichtlicher und nicht von bestimmten streitbaren Wikipedia-Ideologen beeinflußt. Hybscher (Diskussion) 23:21, 1. Mai 2016 (CEST)

Ja, das hattest du oben schon gesagt. Einigt euch doch darauf, welche der verlinkten Seiten sinnvolle und zusätzliche Informationen bereit stellt, und dann sucht die 5 heraus die insgesamt meisten zusätzlichen Aspekte hinzufügen und am seriösesten sind. Welche Seiten da dann genau verlinkt werden ist meiner Meinung nach nicht wirklich relevant, hauptsache ihr richtet euch nach den einschlägigen Maßgaben und wählt die aus, die "vom Feinsten sind" (siehe Richtlinien). FaktenSucher (Diskussion) 12:04, 2. Mai 2016 (CEST)

Vierte Meinung: Ein Argument muss ich zurückweisen: Dass die Seite seit 7 Jahren nicht mehr aktualisiert wird gilt ebenso für hier angegebene Literatur aus dem Jahr 1985. Ich finde die Seite interessant, würde jedoch den Hinweis ergänzen ausführliche private Seite zur Geschichte der RAF. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:36, 2. Mai 2016 (CEST)

Fünfte Meinung: Die Seite bietet ein umfangreiches Archiv bestehend aus Plakaten, Logos, an die 30 von der RAF erstellten Erklärungen zu den Aktionen der RAF und 20 Verfassungsschutzberichte NRW. Eine Zeittafel und Kurzbiografien sind detailliert und übersichtlich ausgearbeitet. Mit ein wenig Kritikfähigkeit kann die Seite sehr nützlich sein. Der Vorschlag vom Löscher ist doch ein guter Kompromiss! --Doktor Love (Diskussion) 20:56, 2. Mai 2016 (CEST)

Satz

Folgenden Satz: "Die verschärften Fahndungsmaßnahmen der Polizei trafen auf den u. a. in der Schrift Das Konzept Stadtguerilla formulierten bewaffneten Widerstand der RAF-Mitglieder gegen Festnahmen – „Wir schießen, wenn auf uns geschossen wird. Den Bullen, der uns laufen läßt, lassen wir auch laufen.“ – was alsbald zu Todesopfern führte." finde ich nicht prägnant, sondern verwirrend. Das es sich um ein wörtliches Zitat handelt, wird nicht deutlich. Bitte begründen, was daran prägnanter sein soll. Besser einfacher, zB so "Die verschärften Fahndungsmaßnahmen der Polizei trafen auf den bewaffneten Widerstand der RAF-Mitglieder gegen Festnahmen, was bald zu Todesopfern führte." ----nf com ^edits 22:46, 1. Mai 2016 (CEST)

Was sollte der Teil in Anführungszeichen denn wohl sonst sein, wenn kein Zitat? "Ein Ausdruck ist prägnant, wenn dieser trotz Kürze einen hohen Bedeutungsgehalt aufweist." Meine Formulierung stellt den unmittelbaren Zusammenhang zwischen Zitat und Tat, i.e. dem zitierten Konzept und den Ereignissen dar. Dir geht's doch nur darum, das Zitat entfernen zu wollen, egal mit welcher Begründung. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Hybscher (Diskussion) 22:51, 1. Mai 2016 (CEST)

Nö, das Zitat hat nur gar keinen Bezug zum Text.----nf com ^edits 23:03, 1. Mai 2016 (CEST)

Das sehe ich ganz entschieden anders. Hybscher (Diskussion) 23:05, 1. Mai 2016 (CEST)

Das Zitat steht doch ausführlicher und eingerückt im Abschnitt Ideologie. An der Stelle hier geht es doch gar nicht darum, jemanden laufen zu lassen. Außerdem ist "u.a.", "alsbald" und Gedankenstriche mitten im Satz doch nicht prägnant formuliert, sondern kaum zu verstehen.----nf com ^edits 00:12, 2. Mai 2016 (CEST)

Es geht darum, daß der bewaffnete Widerstand gegen Festnahmen keine individuelle, willkürliche Entscheidung war, sondern Teil des Konzeptes. Das Konzept besagt, daß Polizisten nicht als Kombattanten gesehen werden, wenn sie es nicht forcieren. Das Zitat zeigt, daß die RAF den Schußwaffengebrauch in solchen Situationen nicht als Aktion, sondern als Reaktion sah. Was verstehst du denn daran nicht? Hybscher (Diskussion) 00:40, 2. Mai 2016 (CEST)

Geldtransporterüberfälle

Dazu waren drei refs hintereinander enthalten, nämlich die dpa-Meldung vom 18.1., ein spon-Artikel vom 19.1. und eine NDR-Meldung, die die Reaktionen auf einen Bericht bei Aktenzeiche XY darstellt. Die erste und die dritte habe ich entfernt, da sie nicht weiterführen. Im spon-Artikel steht alles wesentliche. Gruß ----nf com ^edits 16:57, 7. Mai 2016 (CEST)

Ahm, die waren für den Beleg im Artikel getroffener Aussagen drin. --Hans Haase (有问题吗) 21:43, 15. Mai 2016 (CEST)

Review (11.4.–1.6.2016)

Hauptartikel über die deutsche, terroristische Vereinigung RAF.

Honigtopf. Über den Abschnitt Geschichte wurde viel diskutiert. Was kann man noch verbessern? Der Abschnitt "Ideologie" ist seit Jahren verwaist. Wenn möglich bitte vor allem zu diesem Anregungen zur Weiterentwicklung. Auf der Artikel-Disk einige unbearbeitete Detailfragen, zB zum Stammheimer Prozess. War meines Wissens vor Jahren mal erfolglos lesenswert-Kandidat. Am Hauptartikel orientieren sich diverse Unterartikel und Debatten zum Thema RAF, sodass es schön wäre diesen noch besser zu machen. Beste Grüße -- --nf com ^edits 09:09, 11. Apr. 2016 (CEST)

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Da ich selber keine Ahnung vom Artikel-Schreiben habe bitte einfach nur als Hinweise auffassen:

• Die Bebilderung ist etwas unüblich, nur bei der zweiten Generation ist ein Bild am Rand, sonst gibt es Galerien. (H:B: „Verzichte nach Möglichkeit auf Galerien.“) Im Abschnitt „Die Aktion des Schwarzen September in München“ – November 1972 könnte ein Bild des dazugehörigen Artikels hinzugefügt werden.
• Wie gewünscht (sprachlich) zu #Ideologie:

• „In den ideologischen Schriften der RAF, vor allem in denen von Horst Mahler und Ulrike Meinhof, lassen sich maoistische Tendenzen nachweisen.“ – lassen sich oder wurden? von wem? Ein Einzelnachweis wäre schön.
• „Jemand schmuggelte ihn nach draußen.“ – Ein Unbekannter Helfer oder so wäre schöner, so ist nicht klar ob es unbekannt ist oder nur nicht im Artikel banannt wird.
• „Am gleichen Tag trafen sich Ulrike Meinhof, Horst Mahler, Andreas Baader und Gudrun Ensslin in Berlin konspirativ mit der französischen Journalistin Michèle Ray.“ – Was macht ein Treffen kospirativ? Wenn das Treffen durch Umstände (Verfolger abschütteln, Trefffen zur Nachtzeit o.Ä) konspirativ war wäre ein Beleg schön, ansonsten ist konspirativ wertend.
• „Im gegenwärtigen Stadium der Geschichte kann niemand mehr bestreiten, dass eine bewaffnete Gruppe, so klein sie auch sein mag, bessere Aussichten hat, sich in eine große Volksarmee zu verwandeln, als eine Gruppe, die sich darauf beschränkt, revolutionäre Lehrsätze zu verkünden.“ – das steht genau so in Stadtguerilla & Klassenkampf aber wenn ich das richtig sehe als Zitat (mit Quellenangabe: „(aus: 30 Fragen an einen Tupamaro)“). Meinhof (übersetzt? und) zitiert hier wohl ein Interview in einer chilenischen Zeitung. Wir sollten ihr diese Worte nicht in den Mund legen – sie macht sich die Position zu eigen, aber formuliert sie nicht. (Oder ich habe das falsch verstanden und das ist ein Fantasie-Interview?)
• „Der gesamte Text spiegelt Meinhofs Resignation und Wut wider.“ – wessen Meinung ist das?
• „Einige Analysten bewerten die düsteren Teile dieser sehr theoretisch gehaltenen Schrift als Ankündigung Meinhofs, sich das Leben zu nehmen.“ – Bei Einige denke ich sofort an WP:VHP. Außerdem sind es erst Einige, kurz darauf ist es übergreifend [...] möglich, sehen die anderen das als möglich aber unwahrscheinlich?. (Möglich ist ohnehin sehr viel.)
• „1977 erschien das 600-Seiten-Buch Texte: der RAF, eine Zusammenstellung aus Schriften, Selbstbezichtigungsschreiben und Prozesserklärungen.“ – Stimmt, aber wenn das hier nicht diskutiert wird würde ich es löschen. Die Tatsache dass es veröffentlicht wurde erklärt nichts zur Ideologie, die Veröffentlichung kann unter Geschichte und im Abschnitt Schriften der RAF stehen.
• „Im Mai 1982 taucht eine zwanzigseitige Grundsatzschrift mit dem Titel „Guerilla, Widerstand und antiimperialistische Front“, auch „Mai-Papier“ genannt, auf [...]“ – Auftauchen finde ich etwas ungenau, vielleicht „kursierte zuerst in der linken Szene“.
• „Dies war die erste Grundsatzschrift nach zehn Jahren und die letzte überhaupt.“ – intuitiv würde ich Letzte groß schreiben. Außerdem würde ich das zum ersten Satz des Absatzes machen: Nach 10 Jahren Veröffentlichungspause erschien im Mai 1982 die letzte Grundsatzschrift [...] usw.
• „Es werden Fehler in den Aktionen des Jahres 1977 eingeräumt und eine neue Formel entworfen, die lautete“ – Die sonst funktionierende Vermischung von historischem Präsenz und Vergangenheitsform rächt sich hier (werden... lautete). Vielleicht: Die Schrift diente, neben dem Eingestehen von Fehlern in den Aktionen des Jahres 1977, dazu eine neue Formel – „Guerilla und Widerstand. Eine Front.“ – zu verkünden.
• „Die Schrift ist voll von militärischen Ausdrücken wie Front, Offensive und Mobilisierung.“ – Eine Observation die sich vielleicht interpretieren lässt (Militarismus, die „Dominanz militärischer Wertvorstellungen“) Vielleciht: Mit dieser durch militärische Ausdrücke wie [...] militaristisch wirkenden Schrift versucht die RAF Zustimmung zu [...].
• Das letzte Zitat vor dem Abschnitt Filme gefällt mir nicht. Es ist komplett eingerückt, aber nur ein Teil ist tatsächlich Zitat. Die Anführungszeichen enden, es folgt „Mit Nachdruck verwehrt man sich gegen“ und dann geht es mit Zitat weiter. mMn sollte die Einrückung so nicht gebraucht werden. Ich würde „wortgewaltig die eigene Perspektivlosigkeit.“ als Inline-Zitat im Satz vorher lassen und nur den Rest als eingerücktes Blockzitat nehmen.
• „Die auch Widerstandspapier genannte Schrift fand keinen Anklang in der linken Szene und sorgte im Gegenteil für Ablehnung.“ – ein Beleg wäre schön, insbesondere da linke Szene etwas ungenau ist.

• Auslassungen in Zitaten würde ich durchgängig in eckige Klammern (statt wie hier teils rund) setzen.
• Nur der letzte Absatz der Einleitung bespricht „erhebliche gesellschaftspolitische Folgen“. Einzelne Punkte werden hier und da angesprochen aber ein kompletter Abschnitt (zwischen Ideologie und Filme) (==Rezeption== oder ==Nachwirkung== oder ==Historische Einwirkung== oder so) wäre mMn wünschenswert. Neben politischen und gesellschaftlichen Folgen könnten dort Museen (Haus der Geschichte), Gedenktafeln (z.B. Buback) und Ausstellungen erwähnt werden.
• Der gesamte Abschnitt Hintergrund wirkt zusammengewürfelt. Erst gibt es zwei Absätze zum Hintergrund, dann je einen zu Selbstverständnis und Größe der RAF, dann wird das Generationen-Konzept erklärt und abschließend gibt es Hinweise zur Aussprache und Alternativnamen. Ich schlage vor das komplett umzustruktieren:

• Als erstes nach der Einleitung würde ich einen eigenene Abschnitt ==Allgemeines== oder so setzen und dort die Aussprache, Größe und das Selbstverständnis klären. Darauf folgen sollte eine kurze Erklärung des Generationen-Konzeptes (Allgemein wird die RAF in drei Phasen, sogenannte Generationen unterteilt) und zu jeder einzelnen Generationen kurz die aktiven Jahre, die Anführer und die Alternativnamen. z.B.:(Die später als erste Generation der RAF bezeichnete Baader-Meinhof-Gruppe wurde am [...] durch [...]. Nach der Festnahme eines Großteils der ersten Generation begann um das Jahr 1970 unter Führung von Siegfried Haag und Roland Mayer wurde die in den Medien als „Haag-Mayer-Bande“ bezeichnete zweite Generation der RAF. Die dritte Generation, beginnend ca. [...] usw.)
• Der Rest des Hintergrundes kann dann unter ==Hintergrund== stehen bleiben, eventuell zusammengefasst mit der Vorgeschichte, gemeinsam chronologisch sortiert.
• „Die Studentenunruhen der späten sechziger Jahre hatten prägenden Einfluss auf die RAF.“ – klingt etwas so als gäbe es die RAF im ersten Satz des Hintergrundes schon. (vielleicht: ...prägten die Mitglieder der zukünftigen RAF./waren ein Bezugspunkt bei der späteren Gründung der RAF/). Oder umgestellt damit die RAF nicht im ersten Satz nach der Einleitung gegründet wird:

In den 1960er Jahren wuchs in der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritischer betrachtete. Der Kapitalismus, die parlamentarische Demokratie und die bürgerlichen Lebensformen wurden in Frage gestellt. Verstärkt durch die US-amerikanische Bürgerrechtsbewegung und den Vietnamkrieg entstand in Teilen der Gesellschaft eine ablehnende Haltung gegenüber der Politik der Vereinigten Staaten. In den großen Universitätsstädten Westeuropas kam es zu Demonstrationen der Studenten gegen die US-amerikanische Politik, wobei oft auch andere Themen kritisch angesprochen wurden. Die Studentenunruhen der späten sechziger Jahre hatten prägenden Einfluss auf die RAF. In der Protestbewegung entwickelte sich in den Folgejahren ein militanter Teil, aus dem sich die erste Generation der RAF und später die Bewegung 2. Juni (1972), die Revolutionären Zellen (1973) und die Rote Zora (spätestens 1977) entwickelten.

• Ich finde Baader-Meinhof-Gruppe sollte fett sein und in der Einleitung stehen, ansonsten finde ich die Einleitung ok so.
• Die Bildunterschrift JVA Stuttgart sollte irgendwo Stammheim stehen haben, das ist die – in diesem Kontext (Todesnacht von Stammheim) – geläufigere Bezeichnung.
• Die Idee den Abschnitt Filme in Fließtext umzuwandeln halte ich für fragwürdig, da eine Liste, so wie bei Literatur auch, informativ ist und ein längerer Text unweigerlich in Beschreibungen der Filme ausarten würde und sich damit vom eigentlichen Thema entfernte.
• Die Texte zur ersten und zweiten Generation unter Geschichte sind sehr lang, ich schlage vor das irgendwie optisch „aufzulockern“. Entweder könnte man eine weitere Überschriftenebene einführen und den Text damit unterteilen, ansonsten bietet sich auch eine Bebilderung am Rand zur Auflockerung an, vgl. meinen ersten Punkt.

Ansonsten ein schöner Artikel Gruß, --Nfreaker91 12:19, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich muss vorwegschicken, dass mein Kenntnisstand auf Höhe der ersten Auflage des Buches von Aust ist, danach hat mich das Thema nicht mehr interessiert. Beim Lesen sind mir als historisch Interessiertem zwei Punkte aufgefallen: Erstens finde ich, dass viele Abschnitte/Absätze nicht durch konkrete Einzelnachweise belegt sind. Gerade bei einem so reichhaltigen Thema würde ich erwarten, dass jede Aussage bzw. Absatz belegt ist, um die Neutralität zu wahren und eigene Theoriebildung zu vermeiden. Zweitens fehlt die literarische bzw. kulturelle Dimension. Zwar sind Filme z. B. Schöndorf erwähnt, aber jegliche literarische Aufarbeitung z. B. das preisgekrönte Buch von Witzel fehlt. Entweder - oder? --Duerer38 (Diskussion) 09:43, 24. Apr. 2016 (CEST)

Da sich nur 2 Nutzer beteilgt haben, kann man den Review wohl nicht als erfolgreich werten. Aber trotzdem danke. Eure Hinweise werden berücksichtigt. Beste Grüße ----nf com ^edits 18:25, 8. Jun. 2016 (CEST)

Einleitung

Es heißt dort derzeit: Die RAF sei verantwortlich "(...) für mehrere Entführungen, Banküberfälle und Sprengstoffattentate mit über 200 Verletzten." Es war doch nur eine Entführung, nämlich Schleyer. Lorenz geht nicht auf das Konto der RAF. Ich schlage daher vor, zu ändern in: "(...) für mehrere Geislenahmen, Banküberfälle und Sprengstoffattentate mit über 200 Verletzten." ----nf com ^edits 18:29, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke nicht, dass es ein Mehrwert für die Wikipedia ist, Zahlen zu entfernen, die eine reale und belegte Größe präzisieren. Dazu zählt streng genommen auch das Streichen kleinerer Zahlen. Die schwammige Darstellung relativer Größen sind unpräzise und werden in der Relation verkannt. Beim Thema Terror sollte die RAF, gemessen an Al Quaida und IS durchaus mit Zahlen dargestellt werden. Die Wikipedia sollte sich weder zum etablieren von Sichtweisen, noch zum Helfer von Meinungsmachern hergeben, besonders dann nicht, wenn vorhandene Zahlen es ermöglichen, Ängste und Vorurteile realistisch einzuordnen. Wikipedia folgt nicht dem Geschwafel von Revolverblättern, sie orientiert sich an wissenschaftlich belegten Tatsachen. Auch sieht sie im Werkzeug Wikilint (früher Autoreviewer) in „besser“ oder „schlechter“ unsubstituierte Wertungen. Der Begriff „eine Vielzahl“ könnte – angesichts vorhandener Daten – als ein Umschiffen dieser Filter ausgelegt werden. Die Relation wäre hier angesichts der fehlender Definition manipulativ, da dabei nicht festgelegt wird, gegen was die RAF verglichen wird, ob gegen Einzelmöder, Serienkiller oder andere als terroristisch eingestufte Organisationen, die sich ihre Opfer weniger gezielt aussuchten als die RAF es tat. --Hans Haase (有问题吗) 20:32, 9. Jun. 2016 (CEST)

Was schreibst Du denn da wieder? Es wird lediglich das Wort "Entführungen" gegen "Geiselnahmen" getauscht.----nf com ^edits 22:51, 9. Jun. 2016 (CEST)

Revert, da Kein Konsens, zudem keine Quellenangaben. --Hans Haase (有问题吗) 23:56, 9. Jun. 2016 (CEST)

Es gab nur eine Entführung, nicht mehrere. Dein wirrer Text ist keine Begründung für Deinen Revert. Belege Du bitte, welche Entführung es außer der Schleyer-Entführung gegeben haben soll. ----nf com ^edits 09:18, 10. Jun. 2016 (CEST)

Nils hat völlig offensichtlich Recht, nur eine Entführung ist der RAF direkt zuzurechnen, aber mehrere Geiselnahmen, was zum allgemeinen Wissen über die RAF gehört und deshalb nicht einzeln in der zusammenfassenden Einleitung belegt werden muss. Deshalb finde ich die Ersetzung des einen Wortes richtig und sehe keinen Grund, warum das nicht akzeptiert werden sollte. --Andropov (Diskussion) 10:13, 10. Jun. 2016 (CEST)

Andropov entschuldige, hier liegst Du sachlich daneben. Eine Geiselnahme ist die erpressereische Freiheitsberaubung einer oder mehrerer unbekannten Person(en). Die RAF plante ausführlich die Entführungen von Ponto und Schleyer, wobei Ponto gleich erschossen wurde, Schleyer erst nach Mogadischu und Stammheim. Hier von einer Geiselnahme zu reden, würde bedeuten, Schleyer kam zufällig des Weges und die RAF hätte ihn entführt, da gerade kein anderes Opfer verfügbar gewesen wäre. Auch stand Schleyer unter damals nicht wirksamen Polizeischutz. Übriges kannte ich diesen fingierten Konsens, einen Texthaufen auf der Disk zu hinterlassen und dann ohne Quelle zu ändern, bisher von anderen Benutzern. --Hans Haase (有问题吗) 11:48, 10. Jun. 2016 (CEST)

Alright, ich sehe das teilweise ein. Bei Ponto handelte es allerdings sich nur um einen Entführungs-Versuch, weshalb die bisherige Formulierung mehrere Entführungen falsch ist. Aber du hast Recht, dass es eine kriminologische Abgrenzung zwischen Geiselnahme und Entführung gibt und Schleyer und Ponto tatsächlich nicht unter Geiselnahme gefasst werden können. Das hatte ich übersehen, sorry. Ein juristischer Oberbegriff für beides wäre Freiheitsdelikt, wäre das eine akzeptable Alternative? --Andropov (Diskussion) 11:58, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde es belassen, da es die Erpressung und Freiheitsberaubung sowie das Rauben eines Opfers, was auf der Liste war mit abdeckt. Das andere pickt nur nach einem Detail. --Hans Haase (有问题吗) 12:09, 10. Jun. 2016 (CEST)

Nein, Deine Darlegungen oben (zur Geiselnahme) sind erneut völlig abwegig. --Gustav (Diskussion) 12:11, 10. Jun. 2016 (CEST)

Es gab wie gesagt nur eine Entführung nicht mehrere - es kann also nicht so bleiben, da es sachlich falsch ist. ----nf com ^edits 12:13, 10. Jun. 2016 (CEST)

Schleyer hatte mehrere Funktionen als Opfer. Er wurde gezielt ausgesucht, seine Entführung war geplant. „…die Sache hart durchziehen…“ war der Plan Schleyers Begleiter mit dem Maschinengewehren zu erledigen. Der Zweck zum Freipressen der in Stammheim einsitzenden und Schleyer selbst als Ziel, der als Funktionär in dem von der RAF verhassten “System” auf der Liste stand, macht die Sache zusammengefasst als Entführung beschreibbar, womit der Begriff alles abgedeckt. --Hans Haase (有问题吗) 12:17, 10. Jun. 2016 (CEST)

„Entführung“ und Geiselnahme widersprechen einander ja nicht; wird jemand „entführt“, kann juristisch von einem erpresserischen Menschenraub nach 239 a StGB oder von einer Geiselnahme nach 239 b StGB (Drohung mit schwerer Körperverletzung oder mit dem Tode) gesprochen werden. --Gustav (Diskussion) 12:32, 10. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Natürlich war Schleyer eine Entführung, das wird hier von niemandem bestritten. Aber es gab, wie jetzt vier mal gesagt, nur eine Entführung, nicht mehrere. Was verstehst Du daran nicht? Geiselnahmen gab es mehrere, nämliche Schleyer und die Geiselnahme von Stockholm.----nf com ^edits 12:34, 10. Jun. 2016 (CEST)

Sorry Nils, da haben wir uns tatsächlich getäuscht: Der Oberbegriff für Entführung und Geiselnahme ist Entführungsdelikt, siehe Entführung#Rechtliches, während ein erpresserischer Menschenraub (was wir alltagssprachlich als Entführung verstehen) keine Geiselnahme im Sinne des deutschen StGB ist. --Andropov (Diskussion) 12:38, 10. Jun. 2016 (CEST)

Im Sinne der juristischen Fachsprache kann man das so deuten, aber ist das jetzt der Maßstab? Dann dürfte die Literatur ja im Fall Schleyer nie von einer Geiselnahme sprechen. Diese bezeichnet den Vorgang aber dauernd als Geiselnahme. Und auch nach dem gesunden Menschenverstand war das eine Geiselnahme. Dazu kommt, dass man eine Entführung mit Todesdrohung sehr wohl auch formaljuristisch als Geiselnahme deuten kann, siehe Gustavs Beitrag. "Freiheitsberaubungen" lese ich verharmlosend - und das damit Schleyer und Stockholm gemeint sein sollen, versteht man nicht. ----nf com ^edits 12:47, 10. Jun. 2016 (CEST)

In Stockholm waren Geiseln, also zufällig ausgesuchte, die gewaltsam festgehalten wurden. Hier wäre es Definitionssache, ob „Entführung“ das abdeckt. Die Botschaft wurde jedoch gezielt ausgesucht. --Hans Haase (有问题吗) 13:14, 10. Jun. 2016 (CEST)

BK: Nils und Andropov, ihr argumentiert auf einer (richtigen) Linie, Geiselnahme ist etwas konkreter, man könnte auch „Entführungen bzw. Geiselnahmen„ schreiben, ich selbst bin da leidenschaftslos. Bei Schleyer lag jur. wohl eine Geiselnahme nach 239 b vor. An Hans Haase der letzte Hinweis, auf die Sprache zu achten - „Rauben eines Opfers„ etc.pp, (viele Deiner Beiträge sind unverständlich oder schlicht falsch) - und die Rücksetzungs-Funktion nicht erneut zu missbrauchen [1]. --Gustav (Diskussion) 13:16, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich kann gut auch mit Entführungen bzw. Geiselnahmen leben, wärst du einverstanden, Nils? --Andropov (Diskussion) 14:16, 10. Jun. 2016 (CEST)

Entführung und Geiselnahme würde es treffen. --Hans Haase (有问题吗) 15:44, 10. Jun. 2016 (CEST)

Lesbarer wird der Satz dadurch auf jedem Fall nicht. Dann würde ich eher die Schleyer-Entführung direkt nennen: "Sie war verantwortlich für [...], die Schleyer-Entführung, mehrere Geiselnahmen, Banküberfälle [...]" Ist leichter verständlich und genauso lang. Inhaltlich ließe sich auch begründen, dass die Schleyer-Entführung eine der bedeutendsten Aktionen der RAF war und diese daher explizit genannt werden kann. --Häuslebauer (Diskussion) 18:15, 10. Jun. 2016 (CEST)

Beinhalten juristisch gesehen Entführungen die Taten im Zuge von Geiselnahmen? --Hans Haase (有问题吗) 18:20, 10. Jun. 2016 (CEST)

Sie war sicher nicht "bedeutend" (das kann ein Kunstwerk sein) und auch keine bloße "Aktion", beachte die obige Diskussion und die Beiträge des Kollegen Andropov, Häuslebauer! Mehr möchte ich hier nicht mehr schreiben.--Gustav (Diskussion) 18:25, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ob man die Schleyer Entführung jetzt bedeutend oder einfach sehr bekannt nennt, ist vor dem Hintergrund dieser ellenlangen Diskussion dann doch eher eine unnötige Wortklauberei, da das bedeutend ja gar nicht in den Artikel rein sollte. Den Formulierungsvorschlag fand ich gar nicht so verkehrt.--Doktor Love (Diskussion) 18:55, 10. Jun. 2016 (CEST)

@Gustav von Aschenbach: Welches Argument des von mir ebenso geschätzten Andropov habe ich denn nicht genügend beachtet? Es tut mir Leid, wenn ich durch das Wort "bedeutend" irgendeinen Nerv bei dir getroffen habe. Ich wollte nur ausdrücken, dass es wohl die Aktion der RAF war, die die BRD am stärksten geprägt hat und es daher auch inhaltlich begründbar ist, diese in der Einleitung herauszustellen. @Andropov: was hältst du von meinem Formulierungsvorschlag? ich würde die Diskussion hier ungern beim Status quo ("Freiheitsberaubungen") einschlafen lassen. --Häuslebauer (Diskussion) 23:34, 12. Jun. 2016 (CEST)

Mir ist die Formulierung nicht wichtig, ich finde nur die Revertiererei störend. Deine Formulierung finde ich gut, @Häuslebauer:, allerdings stehen dann eine alltagssprachliche Terminologie (Entführung) und (möglicherweise?) eine juristische (Geiselnahme) nebeneinander; wenn das auf keine Bedenken trifft, bin ich dafür, sie zu verwenden. Was sagt denn der Hauptautor @Nils Freiheit:? Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 14:31, 13. Jun. 2016 (CEST)

Zustimmung zu Häuslebauers Vorschlag. Gruß ----nf com ^edits 18:48, 18. Jun. 2016 (CEST)

Hab es dann mal schließlich umgesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 23:45, 20. Jun. 2016 (CEST)

Anfrage

Guten Tag, in der iranischen Tageszeitung Ettelaat vom 22. Juli 1978 (Headline: "Deutsche Terroristin mit iranischem Pass verhaftet" und später vom 3. August 1978 (12.05.1357) ist ein Bild mit der Verhaftung einer weiblichen Person beim Grenzübertritt von Kanada in die USA abgebildet, mit der Bildunterschrift " ... Cristina Berter oder Berster oder Margret Cristina Braster (Alter 27 Jahre) Mitglied der Baader-Meinhof Gruppe ... beim Grenzübertritt mit einem iranische Pass von den USA-Behörden verhaftet ... Der Pass wurde bei einer Besetzung des iranischen Konsulats in Genf durch iranische Studenten der Konföderation entwendet." (zusammenfassend übersetzt). Bei der Schreibweise deutscher Namen in persischen Zeitungen kommt es häufig zu Fehlern. Wer kann hier helfen, Namen und Vorgänge aufzuklären?. --wvk (Diskussion) 20:12, 20. Aug. 2016 (CEST)

Mit der Schreibweise kann ich nichts anfangen. Auch ähnliche Schreibweisen führten nicht zu Ergebnissen. Was meint Nils Freiheit dazu? --Hans Haase (有问题吗) 10:14, 21. Aug. 2016 (CEST)

Nach Ergänzung und Beschreibung des Bildes fand ich in der Zeit diesen Artikel, der wohl auf den neuen Wikipediaartikel Kristina Berster hinauslaufen wird. In die Mitglieder der Rote Armee Fraktion trage ich sie mal ein. Nebenbei:[2] --Hans Haase (有问题吗) 19:18, 22. Aug. 2016 (CEST)

Danke - Super - der Name wäre geklärt. Ich bin auf den neuen Artikel gespannt. --wvk (Diskussion) 20:13, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe gerade bei Stefan Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex und bei Butz Peters: Tödlicher Irrtum im Register nachgesehen und keinen Eintrag für Berster gefunden. Sie war wohl mal im RAF-Umfeld aktiv, aber nie selbst Terroristin, siehe diesen Zeit-Artikel („ Seit sechs Jahren ist eine Frau auf der Flucht vor dem Vorwurf, sie sei eine Terroristin “), wir sollten also die Privatsphäre dieser Frau wahren und sie möglichst gar nicht mehr thematisieren (WP:BIO). Das Bild würde ich auch wieder löschen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:21, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ausreichende Wahrnehmung/Berichterstattung? Ich bekomme über 50 Treffer! --Hans Haase (有问题吗) 20:25, 22. Aug. 2016 (CEST)

Hatten wir doch vor einiger Zeit mit Christoph Eduard Seidler bzw. Christoph Seidler: War mal in den Medien wegen falscher Verdächtigung, zu Recht gelöscht. --Andropov (Diskussion) 20:28, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ich reiche nochal den Link zur Löschdisk. nach: Wikipedia:Löschkandidaten/3. April 2016#Christoph Eduard Seidler (gelöscht). Begründung von @Nicola:: Gemäß WP:Bio gelöscht. Seidler wurde von den Vorwürfen freigesprochen, und alle Berichte über ihn sind 20 Jahre alt und im Zusammenhang mit den damaligen Vorwürfen entstanden. Der Mann hat jetzt ein Recht darauf, sein Leben privat weiterzuführen. --Andropov (Diskussion) 20:31, 22. Aug. 2016 (CEST)

Noch ein Hinweis auf die englischsprachige WP, die tatsächlich die hier in Rede stehende Episode in en:Socialist Patients' Collective kurz beschreibt: The rhetoric denouncing the SPK as engaged in terrorist activity and a precursor to the RAF re-emerged after the arrest of Kristina Berster, who crossed the US border illegally seeking asylum from West German counterterrorism operations. Berster was acquitted of all conspiracy charges, and the disinformation campaign was exposed by Greg Guma. Nur einen solchen Satz könnte ich mir in einem Nicht-Personen-Artikel vorstellen, wenn das hinreichend von seriösen Nachweisen aufgearbeitet ist. Den Beleg in der genannten Passage zu the Berster case -- Vermont's government-manufactured terrorist scare zähle ich nicht dazu. --Andropov (Diskussion) 21:04, 22. Aug. 2016 (CEST)

Volle Zustimmung. Wobei es auch merkwürdig ist, dass dadurch das gesamte Themenfeld fälschlich verdächtigter Personen zu kurz kommt... --Häuslebauer (Diskussion) 23:01, 22. Aug. 2016 (CEST)

Was wiederum ein POV zur Verharmlosung von §129 darstellt. --Hans Haase (有问题吗) 00:06, 23. Aug. 2016 (CEST)

"ähnlich den Tupamaros in Uruguay"

Nabend. Der Verweis auf die Tupamaros Uruguays ist eine unpassende Verkürzung. Diese waren aus einem gewerkschaftlichen Kontext entstanden, schworen vor und nach ihrer Zeit als Untergrundbewegung der Gewalt ab und existieren heute als Partei. Bei der RAF handelte es sich jedoch um eine streng leninistische Kaderorganisation. Schlage vor "ähnlich den Tupamaros in Uruguay" zu streichen. Meinungen? ----nf com ^edits 19:34, 28. Aug. 2016 (CEST)

"streng leninistisch"? Quark. --JosFritz (Diskussion) 19:21, 28. Aug. 2016 (CEST)

In Struktur, Geschichte und Entwicklung ähnelte die RAF den Tupamaros überhaupt nicht. Einzige Überseinstimmung sind de Begriff Stadtguerilla und die Militanz. ----nf com ^edits 19:38, 28. Aug. 2016 (CEST)

Naja und dass diese entscheidender Bezugspunkt, vielleicht auch Inspiration waren. --Häuslebauer (Diskussion) 10:00, 29. Aug. 2016 (CEST)

Inspiration ist aber etwas anderes als Ähnlichkeit. Ich empfinde die Formulierung als irreführend. --Φ (Diskussion) 10:35, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich wollte nur vorschlagen: Weg vom persönlichen POV und nochmal in die Literatur schauen, wie dort das Verhältnis RAF / Tupamaros beschrieben wird... --Häuslebauer (Diskussion) 10:37, 29. Aug. 2016 (CEST)

„Inspiriert“ finde ich auch besser. Siehe Petra Terhoeven 2016: … weder ist das Auftauchen von 'Tupamaros' und 'Stadtguerilleros' in den Großstädten Westeuropas ernsthaft im Sinne eines kulturellen Transfers südamerikanischer Modelle in den europäischen Kontext untersucht worden … (und weitere Literaturangaben zu dem Komplex hier, hier und hier). Bei Stefan Aust (Baader-Meinhof-Komplex), Gerd Koenen (Das rote Jahrzehnt) und Butz Peters (Tödlicher Irrtum) sind die Tupamaros nur äußerst marginal erwähnt. --Andropov (Diskussion) 11:20, 29. Aug. 2016 (CEST)

isoliert?

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rote_Armee_Fraktion&diff=prev&oldid=157842792

Eine kommunistische Revolution hatte nie Aussicht auf Erfolg. Aber isoliert war die RAF nicht, sie genoss Unterstützung aus der DDR und (heimliche) Sympathie in der deutschen Linken. --Slopianka (Diskussion) 18:42, 15. Sep. 2016 (CEST)

Unterstützung von außen hatte Che Guevera im Kongo und Bolivien auch. Trotzdem war die Gruppe um Che isoliert und hatte deshalb keine Aussichten auf Erfolg. Als Gegenbeispiel wären z.B. die Revolutionsbewegungen in Kuba zu nennen, die mit der Bevölkerung eng vernetzt waren. Was man von der RAF selbst zu ihren besten Zeiten nicht sagen konnten: In der BRD bewegte sie sich selbst zu ihren besten Zeiten nur in einem Unterstützungsnetzwerk in einem Umfeld von ein paar hundert Unterstützern. Sympathie genoss die RAF zwar in den Anfangszeiten in durchaus breitem Umfang, daraus resultierte dann aber eben nicht die für den Erfolg erforderliche Unterstützung durch eine breitere Volksbewegung. Ergo war die RAF von Anfang an weitgehend isoliert. Es war nicht so, dass auch nur ein Prozent der Bevölkerung sie tatkräftig unterstützt hat. Genau wie bei den kleinen islamistischen Terrorgruppen, wie z.B. die Sauerlandgruppe, die vielleicht Sympathien von Teilen der radikalen Muslime Sympathie genießen und zumindest ideologisch von ausländischen Gruppen unterstützt werden, aber trotzdem im Gesamtbild isoliert sind. Und ich bin der Meinung, dass das durchaus wichtig ist: Eben das unterscheidet, in meinen Augen, eine revolutionäre Bewegung wie z.B. die Farc, die durchaus mit terroristischen Methoden kommt, von reinen Terrorgruppen, die zwar eifrig bomben, aber aufgrund ihrer Isolation nie auch nur den Ansatz einer Chance zum "Sieg" haben.--Aradir (Diskussion) 19:40, 16. Sep. 2016 (CEST)

Rezeption

Bis auf die Filme scheint dieser Teil noch zu fehlen.

• Stefan Reinecke (taz): Der Scheinriese RAF

Kopilot (Diskussion) 20:49, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ja, der Abschnitt fehlt vollständig, danke für den Hinweis; ich habe letztes Jahr (28. Juli) einige wissenschaftliche Literatur genannt, die dafür ausgewertet werden kann (weitgehend auf Popkultur beschränkt), es hat sich noch niemand gefunden, der das schreibt. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:53, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ich hab mal zwei Sätzlein formuliert und gleich den Lückenbaustein davorgesetzt. --Φ (Diskussion) 12:11, 19. Mär. 2017 (CET)

Moin. Die unteren Sätze der Einleitung des Kapitels Ideologie mit den Zitaten von Macuse und Dutschke sind auch Rezeption, oder? Schlage vor, das zusammenzuführen und auszubauen. Da fehlt noch vieles. Man müsste wohl unterscheiden in Äußerungen aus der Zeit und in Einschätzungen von heute. Best Grüße ----nf com ^edits 21:41, 20. Mär. 2017 (CET)

In erster Linie kommt es mir auf die wissenschaftliche Rezeption an. Was Marcuse gesagt hat, sagt ja nichts über die RAF, sondern höchstens was über ihn selber. --Φ (Diskussion) 21:50, 20. Mär. 2017 (CET)

Begründung

Kurz die Begründung für zwei Änderungen am Artikel, die ich gleich vornehmen werde und deren Begründung für die Zusammenfassungszeile zu lang wäre. Zweimal ist im Artikel die Rede von 34 Morden, in der Fußnote neben dem Beleg "Bundeszentrale für politische Bildung: Dossier: Die Geschichte der RAF, Bonn 2015.(online)" findet sich die Anmerkung "Andere Quellen, zum Beispiel Der Spiegel nennen nur 33 Opfer. Ursächlich ist der Todesfall Edith Kletzhändler, der von einigen Quellen nicht dazugezählt wird. Sie kam 1979 während eines Banküberfalls durch einen Querschläger ums Leben, der weder den RAF-Tätern noch den beteiligten Polizisten zweifelsfrei zugeordnet werden konnte." Das Dossier mag 2015 zusammengestellt worden sein, die darin enthaltenen Artikel sind allerdings von 2007. 2008 stellt das Oberlandesgericht Stuttgart im Zusammenhang mit der Haftentlassung Klars fest "[...]der die Täter ebenfalls verfolgende Polizist Bernhard Pfister wurde von drei Schüssen getroffen und schwer verletzt; hierbei geriet die Passantin Edith Kletzhändler in den Schusswechsel zwischen den drei Tätern und Pfister und wurde von einem - möglicherweise von dem Polizisten stammenden - Geschoss tödlich getroffen[...]" die aktuelle staatliche Einschätzung ist also, dass die Täterschaft nicht geklärt ist. Man kann nun nicht einfach einer Personengruppe, auch wenn es sich dabei um eine Terrororganisation handelt, diese Tat unterstellen. Die RAF ist also verantwortlich für den Tod von 33 Menschen. --קеלея ihm sein Knie 20:40, 19. Nov. 2016 (CET)

+1 OK, man kann natürlich so argumentieren, dass Frau Edith Kletzhändler ohne den Banküberfall nie in irgend eine Schusslinie geraten wäre, aber sie muss aufgrund der Umstände wohl als „Kollateralschaden“ gewertet werden... --Gretarsson (Diskussion) 21:02, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich habe das jetzt umgeschrieben und auf die Diskrepanz hingewiesen: Manche Belege gehen von 34, manche von 33 Todesopfern aus, auch das OLG Stuttgart hält eine Polizeiverantwortlichkeit für den Tod Kletzhändlers nur für möglich, nicht für erwiesen. --Andropov (Diskussion) 14:00, 20. Nov. 2016 (CET)

Hm, Andropov, mit der Änderung bin ich nicht so zufrieden. Natürlich ist die "Schuld" der Polizei nur möglich, aber gleiches gilt für die RAF, auch bei Wikipedia sollte "im Zweifel für die Angeklagten" gelten. Als juristischer Laie würde ich außerdem behaupten, dass es selbst bei nachgewiesener Schuld kein Mord wäre, sondern eher fahrlässige Tötung oder so etwas, weil niemand vorhatte eine unbeteiligte Passantin zu töten, also keine Tötungsvorsatz vorlag. Vielleicht könnten wir uns auf Folgendes einigen: "Bei ihren terroristischen Anschlägen oder Geiselnahmen wurden 33 Menschen von RAF-Mitgliedern ermordet, mehr als 200 wurden verletzt. Bei einem Schusswechsel, der 1979 in Zürich zwischen Polizei und RAF stattfand, wurde die zufällig anwesende Passantin Edith Kletzhändler getötet; ob das tödliche Projektil von der Polizei oder der RAF stammte, konnte nicht geklärt werden. Aus diesem Grund wird Kletzhändler häufig als vierunddreißigstes Opfer der RAF gezählt. --קеלея ihm sein Knie 15:36, 20. Nov. 2016 (CET)

Grüß dich, Peter, finde ich gut. --Andropov (Diskussion) 15:40, 20. Nov. 2016 (CET)

Davon ab müssen wir keine juristische Laiendiskussion führen, aber die Grenzziehung zwischen bewusster Fahrlässigkeit und bedingtem Vorsatz wird üblicherweise zwischen wird schon gutgehen und mir doch egal gezogen; bei zu allem entschlossenen Bankräubern wird wohl kein Gericht der Welt von der ersten Variante ausgehen. --Andropov (Diskussion) 15:43, 20. Nov. 2016 (CET)

Entscheidender ist wohl in diesem Kontext die Debatte zwischen Mord und Totschlag. Einerseits war die Einschätzung, ob die Mordmerkmale erfüllt sind, keineswegs eindeutig. Andererseits ist dies in Einzelfällen insbesondere jenem von Jürgen Ponto noch unklarer. Ich hielte es für sauberer, wenn wir in diesem Kontext die Wertung als "Mord" vermeiden und diesen Begriff nur im Kontext von Verurteilungen nutzen. Um es an einem Beispiel deutlich zumachen: „Im Zuge eines Entführungsversuches wurde Jürgen Ponto von Birgitte Mohnhaupt und Christian Klar erschossen. Mohnhaupt und Klar wurden wegen Mordes verurteilt.“ --Häuslebauer (Diskussion) 11:58, 21. Nov. 2016 (CET)

Bin ich ganz bei dir; ich finde, dass der Begriff Todesopfer völlig ausreicht und Mord eine juristisch feststehende Bewertung suggeriert, die nicht immer klar ist. Dann würde ich aber in der Einleitung auch „33 oder 34 Todesopfer“ schreiben statt „33 Morde“. --Andropov (Diskussion) 12:34, 21. Nov. 2016 (CET)

+1 --Gretarsson (Diskussion) 13:31, 21. Nov. 2016 (CET)

tote und untote Mitglieder und Sympathisanten

In der Einleitung steht "Durch Fremdeinwirkung, Suizid oder Hungerstreik kamen 24 Mitglieder und Sympathisanten der RAF ums Leben.", im Abschnitt Überblick sind es dann 27: "Außerdem starben in der Zeit ihres Bestehens 27 Mitglieder und Sympathisanten der RAF. Davon wurden zwölf erschossen, fünf starben bei Explosionen, sieben begingen Selbstmord, eine starb an den Folgen eines Tumors und zwei kamen bei einem Verkehrsunfall ums Leben" das ist fast wortgleich aus der Quelle http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-48902687.html übernommen, dort steht "Zur blutigen Bilanz gehören auch 27 tote RAF-Mitglieder: Erschossen wurden 12; bei Explosionen starben 5; 7 begingen im Gefängnis Selbstmord, eine starb an den Folgen eines Tumors; 2 kamen bei einem Verkehrsunfall zu Tode." also 27 tote Mitglieder, von Sympathisanten ist nicht die Rede. Belegt sind durch die Quelle also auch 24 tote Mitglieder(aber nicht Mitglieder und Sympathisanten) nach den Kriterien des ersten Zitats aus dem Artikel, also 27 abzüglich der zwei Autounfälle und des Tumors. Jetzt wird es allerdings verwirrend, denn laut der Liste Mitglieder der Rote Armee Fraktion sind von allen bekannten RAF-Mitgliedern nur 24 nicht mehr am Leben (und von diesen 24 ist bei 2 Personen die Mitgliedschaft gar nicht sicher). Vier starben erst nach der Auflösung der RAF (2 natürlicher Tod nach Ende der Haft, 1 Krebs nach Ende der Haft, 1 in Österreich bei versuchter Festname erschossen), die restlichen 20 sind gestorben durch: Suizid (6), Hungerstreik (2), Autounfall (2), Erschossen (4), versehentlich selbst in die Luft gesprengt (2), Explosion an sich überlebt aber an den Folgen später gestorben (1), Krebs während der Haft (1), Krieg im Libanon (1), unbekannte Todesursache (1). Irgendwie passt das nicht so ganz zusammen. --קеלея ihm sein Knie 03:31, 20. Nov. 2016 (CET)

Mitglieder der Rote Armee Fraktion war auch fälschlicherweise Johannes Thimme als Mitglied aufgeführt. Ich denke es ist mittlerweile unumstritten, dass es sich bei Thimme "nur" um einen Unterstützer handelte. Die RAF benennt übrigens in ihrem Auflösungspapier 26 Personen, „die sich hier dafür entschieden, im bewaffneten Kampf alles zu geben und in ihm gestorben sind“. Darunter etliche Personen, die nicht zur RAF gehörten. --Häuslebauer (Diskussion) 12:10, 21. Nov. 2016 (CET)

Für diese Frage sollten wir die Standardliteratur zur RAF mal systematisch durchgehen und mE auch hier unterschiedliche Bewertungen und daraus folgende verschiedene Zahlen benennen. --Andropov (Diskussion) 12:34, 21. Nov. 2016 (CET)

Wie Definieren wir denn Mitglied überhaupt? Das Urteil gegen Thimme wurde ja AFAIK nie aufgehoben, wenn wir nach Verurteilungen gehen, ist er Mitglied.

Ich habe jetzt mal folgendes durchgesehen:Pflieger, Klaus (2011). Die Rote Armee Fraktion. 3. Auflage. Baden-Baden: Nomos, Bakker Schut, Pieter (1997). Stammheim. Bonn: Pahl-Rugenstein. (Inhaltlich identisch mit der Erstveröffentlichung 1986), Dellwo, Karl-Heinz. Historischer Abriss/Unvollständige Chronologie der Ereignisse mit Schwerpunkt auf die Zeit von 1967 bis 1980 in Holderberg, Angelika (Hrsg.) (2007). Nach dem bewaffneten Kampf. 2. Auflage. Giessen: Psychosozial-Verlag. Ein Kreuz ohne Anmerkung bedeutet als totes RAF-Mitglied erwähnt

	Pflieger	Bakker Schut	Dellwo	Mitglieder der Rote Armee Fraktion
Schelm	†	†	†	†
Weisbecker	†	† bei RAF-Fahndung erschossen	†
Von Rauch	†	† bei RAF-Fahndung erschossen
Meins	†	†	†	†
Hausner	†	†	†	†
Wessel	†		†	†
Hammerschmidt	†	†		†
Meinhof	†	†	†	†
Baader	†	†	†	†
Ensslin	†	†	†	†
Raspe	†	†	†	†
Schubert	†	†	†	†
Stoll	†		†	†
Knoll	†		†	†
Von Dyck	†		† nicht explizit als Mitglied bezeichnet	†
Plambeck	†		†	†
W. Beer	†		†	†
Debus	† RAF-Umfeld		† kollektiver Hungerstreik „politischer Gefangener“, nicht als Mitglied bezeichnet	† "die Mitgliedschaft in der RAF ist nicht sicher belegt"
Thimme	† wird als Mitglied einer „kämpfenden Einheit“ bezeichnet, die die „zweite Ebene der RAF“ gebildet hätten		† nicht explizit als Mitglied bezeichnet
Peemöller	† genau wie Thimme		† nicht als Mitglied bezeichnet „aus dem Zusammenhang der Hannoveranischen Linken“
Grams	†		†	†
Meyer	†			†
Barz		Ehemaliges Mitglied		†
Pohle	† „Bewegung 2. Juni“			†
Siepmann	† „Bewegung 2. Juni“			† „soll sich der RAF angeschlossen haben“

--קеלея ihm sein Knie 18:40, 21. Nov. 2016 (CET)

Erstmal vielen Dank für deine Mühe. Kurz von mir schon mal ein Einwurf zu deiner einleitenden Frage, wie wir Mitglied überhaupt definieren. Ich würde sagen: gar nicht. Wir folgen dabei schlicht dem Stand der Forschung. Zum konkreten Fall von Thimme und der Frage der Verurteilung möchte ich nochmal auf die von mir vor 1 1/2 Jahren auf der Diskussionsseite aufgeworfenen Zweifel hinweisen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:58, 21. Nov. 2016 (CET)

Danke auch meinerseits; ich schaue heute mal in Aust und Peters nach, was die dazu sagen. --Andropov (Diskussion) 20:30, 21. Nov. 2016 (CET)

Sowohl Georg von Rauch als auch Thomas Weisbecker waren wohl unzweifelhaft keine Mitglieder der RAF. Kannst du diesbezüglich nochmal bei Pflieger und Dellwo nachschauen? Bei Rolf Pohle sollte mit den Quellen auch mal an den Artikel zur Person herangetreten werden. Dort wird er auf Basis von Presseartikeln als Mitglied der RAF geführt. Wenn ich dich richtig verstanden habe, widerspricht Pflieger diesem. In meinen Augen zentral, da auch er (zumindest laut unserem Artikel) tiefergehende Beziehungen zur RAF bestritt. --Häuslebauer (Diskussion) 21:05, 21. Nov. 2016 (CET)

Bei Aust und Peters gibt es keinen Überblick, beide verweisen auf das RAF-Auflösungspapier, das Häuslebauer oben schon erwähnt hat und das hier online verfügbar ist. Die Bücher ganz durchzugehen habe ich gerade keine Zeit. --Andropov (Diskussion) 23:39, 21. Nov. 2016 (CET)

Also ich seh grade, dass Pflieger sich selbst widerspricht "Am 4. Dezember 1971 sind Georg von Rauch und Michael »Bommi« Baumann mit zwei gestohlenen Fahrzeugen in Berlin unterwegs, als sie von der Polizei angehalten werden. […] Von Rauch zieht seine Waffe und schießt, um sich der drohenden Festnahme zu entziehen. Die Polizei schießt zurück. Georg von Rauch wird im Gesicht getroffen und stirbt" (Pflieger, S. 29, kursiv im Original) das ist die einzige Erwähnung von Rauchs im Fließtext. Im Anhang "Chronik der RAF" steht dann "3.12.1971 [sic!] RAF-Mitglied Georg von Rauch wird in Berlin erschossen" (Pflieger, S. 319). Einmal wird also keine Mitgliedschaft erwähnt, dann aber schon, allerdings in Verbindung mit einem falschen Todesdatum. Wahrscheinlich wurde er versehentlich als RAF-Mitglied bezeichnet. Weisbecker wird sowohl im Fließtext als auch in der Chronik als Mitglied bezeichnet.

Dellwo schreibt zu von Rauch "4. Dezember 1971: Georg von Rauch wird in Berlin von einem Kriminalpolizisten erschossen. […]" (Dellwo in Holderberg (Hrsg.), S. 199) und zu Weisbecker: "2. März 1972: Das RAF-Mitglied Thomas Weissbecker [sic! Die Falschschreibung seines Namens ist, warum auch immer, sehr verbreitet: Pflieger schreibt ihn mit "ß", Dellwo mit "ss", die RAF in ihrer Auflösungserklärung mit "ß" genau wie die Rote Hilfe http://mao-archiv.de/Scans/BRD/BER/ORG/RH/Berlin_RH026.jpg 1972] wird in Augsburg von einem bayerischen Sonderkommando observiert und auf offener Straße aus zwei bis drei Meter Entfernung durch Herzschuss erschossen. Im März 1973 wird in Berlin das Gebäude in der Wilhelmstraße 9 besetzt und heißt seitdem »Tommy Weissbecker Haus«." (Dellwo in Holderberg (Hrsg.), S. 200). Auch die Betreiber dieses Hausen geben an, dass Weisbecker RAF-Mitglied war https://www.tommyhaus.org/thomas-weisbecker.php

Zu Pohle: Ja, Pflieger ordnet ihm dem 2. Juni und nicht der RAF zu. Ich habe noch ein bisschen weiter recherchiert und in Reinders, Ralf & Fritzsch, Ronald (2003). Die Bewegung 2. Juni: Gespräche über Haschrebellen, Lorenzentführung, Knast. 4. Auflage. Berlin: Ed. ID-Archiv. wird Pohle als Mitglied der Bewegung 2. Juni genannt, vorher sei er Mitglied der Tupamaros München gewesen. Mit der RAF wird er nicht in Verbindung gebracht. --קеלея ihm sein Knie 03:26, 22. Nov. 2016 (CET)

Bei den Personen am Anfang der Geschichte der bewaffneten Gruppen in Deutschland scheint das alles nicht ganz so klar zu sein. Lutz Korndörfer gibt Tobias Wunschik Aufsatz Die Bewegung 2. Juni (erschienen in Kraushaar, Wolfgang (Hrsg.), Die RAF und der linke Terrorismus, Hamburg 2006, Band 1, S. 553) wieder mit einer Zuordnung von Weisbecker, Pohl und Rauch zur Bewegung 2. Juni: „Wunschik verweist diesbezüglich auf die große Anzahl von akademisch geprägten Mitgliedern der Bewegung: So hätten Georg von Rauch, Werner Sauber, Ina Siepmann, Gabriele Kröcher-Tiedemann, Angelika Goder, Thomas Weisbecker, Susanne Plambeck, Gabriele Rollnik, Fritz Teufel, Reiner Hochstein, Harald Sommerfeld, Siegfried Mahn und Rolf Pohle allesamt zumindest zeitweise studiert.“ (Terroristische Alternative in der BRD: Die Bewegung 2. Juni. in: Alexander Straßner (Hrsg.): Sozialrevolutionärer Terrorismus. VS Verlag, 2008, S. 243) Weiter vorne erklärt er in Bezug auf Rauch jedoch auch, dass dessen Erschießung „häufig als 'Geburtsstunde' der 'Bewegung 2. Juni bezeichnet“ wird, da sich nach bisherigem Kenntnisstand erst in Reaktion darauf verschiedenen bereits existierende Gruppen erst zu dieser zusammengeschlossen hätten. (S. 247) Natürlich ist nicht ausgeschlossen, dass in diesen wechselvollen Monaten einzelne auch in mehreren Gruppen waren. --Häuslebauer (Diskussion) 11:17, 22. Nov. 2016 (CET) P.S.: Wir sollten darauf achten, dass diese Literaturrecherche auch in die Artikel zu den Personen zurückfließt. Würde da nicht so viel im Argen liegen, ließen sich diese Fragen deutlich schneller klären.

Noch ein Hinweis: Dass Grams und Meyer bei Bakker Schut nicht erwähnt sind, liegt wohl daran, dass der Text 1986 entstand (2. Auflage 1997 war unverändert). Vielleicht sollten wir die Gesamtzahl gar nicht festlegen, sondern über 20 schreiben und auf die unterschiedlichen Kriterien für die Ermittlung ganz unterschiedlicher Zahlen hinweisen. Ein Krebstod etwa hat ja mit der RAF selbst nichts zu tun. --Andropov (Diskussion) 12:07, 22. Nov. 2016 (CET)

Wenn du dich mit dem Krebstod auf Hammerschmidt beziehst, sahen das zumindest die Anwälte und Familie anders und führten die „schuldhafte[] Verletzung der Amtspflicht“ durch die Anstaltsärzte auf ihre RAF-Mitgliedschaft zurück. Den Vorschlag es im Artikel aber einfach nicht so eindeutig zu formulieren, sondern auf "über 20" auszuweichen und dann auf die Liste zu verweisen, finde ich gut. --Häuslebauer (Diskussion) 12:15, 22. Nov. 2016 (CET)

@Häuslebauer: Sorry, ich hatte deine Antwort übersehen; ja, diesen Bezug der Krebserkrankung hatte ich wieder vergessen, danke. @Peter ihm sein Knie: Wärt ihr beiden (und die Mitleser) also einverstanden, statt Morde von Todesopfern zu sprechen, sie auf 33 oder 34 in den Einleitung zu veruneindeutigen und die Zahl der ums Leben gekommenen RAF-Mitglieder ebenfalls mit einer ungefähren Anzahl mit Erläuterung zu benennen? --Andropov (Diskussion) 21:13, 25. Nov. 2016 (CET)

@Andropov:, Todesopfer statt Morde finde ich ok; ich würde aber "mehr als 32" gegenüber "33 oder 34" vorziehen, weil das oder beim schnellen Überfliegen auf mich so wirken würde, als hätte man sich keine Mühe bei der Recherche gegeben. --קеלея ihm sein Knie 17:20, 27. Nov. 2016 (CET)

Hallo קеלея, danke für die Einschätzung; ich finde mehr als 32 zu unpräzise, weil damit keine Grenze nach oben gezogen wird, während die Formulierung in Alternativen 33 oder 34 genauer ist und unten ja erklärt wird. Was meinen die Mitleser? --Andropov (Diskussion) 20:55, 27. Nov. 2016 (CET)

- 2017 -

linksextrem oder linksextremistisch

Bei Schleyer-Entführung gibt es eine Debatte dazu, die ich gern hier im Hauptartikel weiter führen würde, da es ja auch alle Unterlemmas betrifft. Mehrere Nutzer sprechen sich für „linksextreme ...“ aus. In der Literatur überwiegt der Begriff „linksextremistisch“, der Verfassungsschutz spricht regelmäßig von „linksextremistischen Straftaten“. Mir persönlich ist jetzt nicht klar, ob es überhaupt einen inhaltlichen Unterschied zwischen beiden Begriffen gibt. Vielleicht stehe ich da auch auf dem Schlauch. Weiß jemand mehr? Wenns keinen gibt, ist es mir egal und wir können ändern. ----nf com ^edits 20:36, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich habe mal unsystematisch gegoogelt und folgende Belegstellen gefunden: „Extremistisch“ ist ursprünglich eine Markierung für die korrumpierende Ausweichung von „extrem“. Aufgrund des Substantivs „Extremismus“ werden jedoch „extrem“ und „extremistisch“ allgemein – auch in dieser Arbeit – synonym verwendet. Und: In adjektivischer Form sind „extrem“ und „extremistisch“ in Gebrauch. Während „extrem“ auch auf nicht-politische Sachverhalte ... Bezug nehmen kann, meint „extremistisch“ immer eine politische Haltung. Zur Kennzeichnung politischer Orientierungen ... sind beide Begriffe meist als Synonyme im Umlauf, werden aber teilweise auch bereits differenzierend dahingehend eingesetzt, dass „extremistisch“ eine Steigerung von „extrem“ beinhaltet. Da wir es hier im Kontext immer mit politischen Sachverhalten zu tun haben und wir für eine Steigerung von extrem keinen einheitlich nachvollziehbaren Maßstab haben, plädiere ich für das Fortlassen von -istisch im Allgemeinen, ohne dass wir eine Regel daraus machen sollten. --Andropov (Diskussion) 21:14, 26. Feb. 2017 (CET)

Grundsatzentscheidung würde ich auch nicht daraus machen. In der ursprünglichen Debatte ging es (zumindest mir) vor allem um die sprachlich unschöne Doppelung von -istisch in linksextremistische, terroristische Rote Armee Fraktion. --Häuslebauer (Diskussion) 22:37, 26. Feb. 2017 (CET)

Anzahl der Mordopfer 34 oder 33?

Lieber Benutzer Hybscher‬, in den deutschen Wiki-Artikeln stehen unterschiedliche Zahlen, entweder 33 oder 34! Wenn hier 34 zurückgenommen wird, so muss das auch in den anderen Artikeln angeglichen werden. So wie es jetzt (wieder) ist, widersprechen sich sogar die Querverweise! Qualitätssteigerung (Diskussion) 22:12, 14. Mär. 2017 (CET)

Unter der Diskussion "tote und untote Mitglieder und Sympathisanten" wird auch über die Anzahl der Todesopfer der RAF diskutiert (autsch!) - Vorschlag: Zu schreiben "33 bis 34" ist professionell und könnte sogar von einem Engländer verstanden werden; "33 oder 34" klingt so, als ob man nicht weiß, was man will. Warum eigentlich nicht die "33" nennen mit dem Hinweis auf ein "zusätzliches ungeklärtes Opfer bei einer Schießerei"? Qualitätssteigerung (Diskussion) 22:26, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe dein Problem nicht. Die Sache ist doch ganz einfach und wird in der Fußnote vollständig in deinem Sinne erklärt:

Dossier: Die Geschichte der RAF. In: Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn 2015. Dort wird von 34 Morden ausgegangen. Laut OLG Stuttgart ist es ungeklärt, ob die Erschießung Edith Kletzhändlers bei einem Schusswechsel in Zürich 1979 der RAF oder der Polizei zuzurechnen ist. Ohne sie sind es 33 Todesopfer der RAF.

Da der Todesfall nicht zugeordnet werden kann, wird er selbstverständlich auch nicht mitgezählt. Also ist "33" richtig. Eine schwammige Entweder-oder-Festlegung verwirrt nur unnötig. Wenn irgendwo anders "34" steht, ist das ggf. zu korrigieren. Mir persönlich wäre am liebsten, wenn es einen eigenen Artikel über diesen Fall gäbe, aber das wäre vermutlich nicht gegen unsere Relevanzwächter- und Exklusionisten-Fraktion durchzusetzen. Hybscher (Diskussion) 23:13, 14. Mär. 2017 (CET)

Bildunterschrift Hanns Martin Schleyer

In der Bildunterschrift von Hanns Martin Schleyer werden die beiden Vornamen fälschlicherweise durch einen Bindestrich getrennt. Kann man das korrigieren?--TheRealScot (Diskussion) 20:08, 15. Jun. 2017 (CEST)

Erledigt, danke für den Hinweis. --Andropov (Diskussion) 20:21, 15. Jun. 2017 (CEST)

Abschnitt Kunst

Hallo. Diesen Abschnitt halte ich, ähnlich wie den vormals gelöschten Abschnitt Trivia, für eine willkürliche Liste. Die drei genannten Werke sind nicht von herausragender Bedeutung, wenn man sich bewusst macht, dass es sicherlich hunderte künstlerische Bearbeitungen zum Thema RAF gibt. Besser wäre hier ein Textteil, der das anhand von Rezipienten sinnvoll darstellt. Den jetzigen Abschnitt möchte ich jedoch löschen, Meinungen? MfG ----nf com ^edits 13:25, 9. Jul. 2017 (CEST)

Sehe ich wie du: generell: bitte an wiss. Sekundärliteratur zur Kunst mit RAF-Bezug halten, die es durchaus gibt, statt ohne erkennbare Auswahlkriterien Einzelstücke vorzustellen. --Andropov (Diskussion) 15:12, 9. Jul. 2017 (CEST)

Trat Mahler aus, sagte er sich von der RAF los oder ist er verstossen worden?

Zu Mahlers Ende bei der RAF: anlässlich dieses Edits habe ich mal nachgesehen. Auch Aust schreibt einerseits, dass der "Familienbulle" Alfred Klaus ggü. Manfred Grashof formuliert habe (...eine Entwicklung wie bei Horst Mahler..."Wenn man sich von der Gruppe trennt, ..."); anderseits wird Monika Berberich mit einer Aussage von 1974 zitiert, Mahler sei "vor einiger Zeit, und zwar einstimmig, aus der RAF rausgeflogen". (Stefan Aust: Der Baader Meinhof Komplex, gebundene Ausgabe 1986, Seiten 296/3. Kapitel [16] und 285/3. Kapitel [11]). Im Personenartikel Horst Mahler ist mit einem RAF-Dokument (Berberich als Autorin) die Version eines Ausschlusses belegt.--Sir James (Diskussion) 16:03, 5. Sep. 2017 (CEST)

Dann hast Du Deine Frage de facto schon selbst beantwortet. Er wurde 1974 aus der RAF ausgeschlossen, und als er vom 2. Juni freigepresst werden sollte (Lorenz-Entführung Anfang 1975) weigerte er sich, den Trip mitzumachen. Das wird als sein Bruch mit dem Terrorismus angesehen. mit gruessen von VINCENZO1492 16:12, 5. Sep. 2017 (CEST)

So isses. Ich wollte die Überschrift auch gar nicht als "meine" Frage formuliert wissen. ;-) Danke & Gruß --Sir James (Diskussion) 16:34, 5. Sep. 2017 (CEST)

Wurde auch hier ein wenig diskutiert: Benutzer Diskussion:FKSM#Mahler / RAF --Häuslebauer (Diskussion) 18:07, 5. Sep. 2017 (CEST)

Zu dem oben verlinkten Dokument: offensichtlich ist, das Verfasserin Berberich eine tiefe persönliche Abneigung gegen Mahler hatte, die in das Dokument mit einfließt - sie hatte in seiner Anwaltspraxis gearbeitet und der Bezug darauf ist im Dokument sogar noch vorhanden.

Abgesehen davon frage ich mich, ob die Fakten so stimmen. Signiert ist das Dokument mit monika berberich für die gefangenen aus der raf im prozess baader-befreiung am 27. september 1974. Gleichzeitig beschreibt sie die Veröffentlichung von Mahlers Selbstdarstellung als im Präsens stattfindend: zum veröffentlichungstermin seiner selbstdarstellung: er bringt sie zum beginn des baader-befreiungsprozesses;. Andererseits bezieht sie sich auf den laufenden Hungerstreik von 40 Gefangenen. Das kann dann nur der von 1974/75 sein, der im September begann und infolgedessen Holger Meins starb.

Allerdings: der Baader-Befreiungsprozess, auf den sie sich zweimal bezieht - u.a. in der Signatur des Schreibens - als ob er 1974 aktuell sei, war bereits 1971, also 3 Jahre zuvor. Deshalb saß sie selbst im Gefängnis. Wurde Mahler erst 3 Jahre nach seinem hier beschriebenen - dann aber bereits lange bekannten - Verrat ausgeschlossen? Klingt doch sehr seltsam. Hat jemand eine plausible Idee, wie das alles zusammenpasst oder stimmt was mit dem Onlinedokument nicht? mit gruessen von VINCENZO1492 22:52, 5. Sep. 2017 (CEST)

„Enteignet Springer“

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 09:39, 10. Sep. 2017 (CEST) Das ist nicht Lemmafremd, sondern es belegt aus welcher Ecke das kommt. Somit absolut enzyklopädisch. --Hans Haase (有问题吗) 21:36, 9. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Hans Haase (so eine Begrüßung macht sich zu Beginn doch immer nett, findest du nicht?),

zunächst einmal frage ich mich, warum du das hier diskutieren willst statt auf der Diskussionsseite des Artikels, wo alle, die am Thema interessiert sind, es mitbekommen.

In der Sache bin ich durchaus der Meinung, dass die Forderung „Enteignet Springer!“ lemmafremd ist, denn die RAF hat sie ja nicht vertreten. Es war vielmehr eine Forderung der Studentenbewegung. Da gehört sie hin, wenn überhaupt.

Nichtwissenschaftliche Quellen sind übrigens nur in Themengebieten zulässig, für die wissenschaftliche Literatur nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung steht. Das scheint mir bei den 1968ern und der RAF aber nicht der Fall zu sein, weswegen deine Angabe meines Erachtens draußen bleiben muss. Sie ist ja auch nicht so wichtig.

MfG --Φ (Diskussion) 22:00, 9. Sep. 2017 (CEST)

Guten Abend Phi, die RAF bildete sich bekanntlich aus der APO heraus und erhielt regen Zulauf aus den Kinderheimen, dessen „Zustände“ ja hinterher erst richtig bekannt wurden. Immerhin geriet Springer ja mehrfach an die RAF. Da wurde eine Tasche im Hochhaus vergessen und die Transporter voll mit Bildzeitungen beladen überschlugen sich noch vor Abfahrt. So fremd isses da nich. Nebenbei musste ein Kaufhaus in Belgien brennen, damit erst eines in Frankfurt brennen konnte. So kreativ war die RAF diesbezüglich nicht. Daher plädiere ich schon für ganzes Wissen, nicht irgend welche blind übernommenen Parolen, sonst begeistert sich da noch jemand dafür. --Hans Haase (有问题吗) 22:14, 9. Sep. 2017 (CEST)

Verzeihung, Hans, ich kann nicht folgen. Belgien? Und wieso willst du das hier diskutieren statt auf der Diskussionsseite des Artikels, wo alle, die am Thema interessiert sind, es mitbekommen?

Jede Geschichte hat ihre Vorgeschichte, gewiss, aber die müssen wir doch nicht vollständig im Artikel darstellen. Wichtiger als der Urheber des Slogans, den die RAF nicht verwendete, war doch wohl die „Schlacht am Tegeler Weg“, und die kommt ja auch nicht vor. Das ist ja das Gute am Hypertext, dass wir nicht alles in alle Artikel reinschreiben müssen. MfG --Φ (Diskussion) 22:21, 9. Sep. 2017 (CEST)

Heute ist mir auf YT eine Kopie einer 3sat-Sendung aufgefallen, die das beschrieb. Nur ohne echte Quelle ist das keine Referenz. Da ist die FAZ schon besser. Dem Brandanschlag auf das Kaufhaus ging ein Brandunfall in Belgien voraus aus dem die Bader-Meinhof-Bande lernte, dass die Konsumgesellschaft in ihren „Tempeln“ aus Kostengründen eine Vulnerabilität hatte. Es geht nur bedingt aus dem Artikel hervor was die Gesamtsituation war, unter der sich die RAF gebildet hatte. Ich schiebe den Abschnitt auf die AD. --Hans Haase (有问题吗) 22:28, 9. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Hans, ich habe dich jetzt zwei Mal gefragt, warum du du das hier diskutieren willst statt auf der Diskussionsseite des Artikels, wo alle, die am Thema interessiert sind, es mitbekommen. Kannst du nicht bitte dazu etwas schreiben oder besser diesen ganzen Sums dorthin verschieben?

Ich habe dir auch inhaltlich geantwortet, und zwar mit Bezug auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und unter Hinweis auf andere Artikel, wo Details der Vorgeschichte sicher besser aufgehoben sind. Darauf gehst du aber gar nicht ein, sondern berichtest mir von deinen Seherfahrungen auf Youtube. Verzeihung, aber daran hab ich kein Interesse. Hast du denn keinen leeren Schrank, den du vollquatschen kannst? Kopfschüttelnde Grüße --Φ (Diskussion) 22:37, 9. Sep. 2017 (CEST)

Das hätte ich vor 40 Jahren erfahren können, dort: Zum Renngraben 8, Appartment 104. --Hans Haase (有问题吗) 00:20, 10. Sep. 2017 (CEST)

“Gewalt gegen Sachen“ wird in der Vorgeschichte der RAF angeschnitten - das ist ausreichend. Das Detail „Enteignet Springer“ tut hier nicht zur Sache, da dies spezifisch die Studentenbewegung betraf, und nicht BM oder RAF. Das gilt auch für das entsprechende Photo in dem sowieso (zu?) stark bebilderten Artikel. mit gruessen von VINCENZO1492 01:02, 10. Sep. 2017 (CEST)

Das Bild ist eine zulässige und sinnvolle Illustration der Vorgeschichte der RAF. Die Diskussion über Gewalt gegen Sachen wurde von den späteren Gründern der RAF mit den Kaufhausbrandstiftungen von Frankfurt am Main 1968 in die Tat umgesetzt und mündete ab 1970 in Gewalt gegen Menschen. Der Bezug ist sonnenklar und wird in jedem Standardwerk zum Thema (siehe Literaturliste) hergestellt. Ich spreche mich daher eindeutig gegen die Entfernung des Bildes aus und bitte um weitere Meinungen. Beste Grüße ----nf com ^edits 09:24, 10. Sep. 2017 (CEST)

Bisher wurde in diesem Thread eigentlich darüber diskutiert, nicht ob das Bild, sondern ob der Erfinder der Parole in den Artikel gehört oder nicht. MfG --Φ (Diskussion) 09:38, 10. Sep. 2017 (CEST)

stimmt. Für die Entfernung sehe ich nur die lapidare Begründung "lemmafremd", was ich siehe oben nicht so sehe. Den Erfinder der Parole enteignet Springer braucht man meiner Meinung nach hier nicht. Das steht in anderen Artikeln. Das wäre dann hier lemmafremd. Durch die Nennung der Quelle "Darstellung in der Sammlung Kindheit und Jugend der Stiftung Stadtmuseum Berlin" ist die Herkunft der Abbildung ausreichend geklärt. ----nf com ^edits 09:44, 10. Sep. 2017 (CEST)

3M Enteignet Springer war eine Forderung der Apo und nicht der RAF. Also hat das Bild in diesem Artikel nichts verloren. PG 09:50, 10. Sep. 2017 (CEST)

• 3M Das Bild hat keinen Bezug zum Artikeltext und ist demnach nach Wikipedia:Artikel illustrieren untauglich. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:03, 10. Sep. 2017 (CEST)

Dass das Bild eine Forderung der APO war, steht belegt im Text. Es wird im Abschnitt Vorgeschichte gezeigt. Es besteht keine Gefahr, dass ein Leser Enteignet Springer! für eine Forderung der RAF hält, da die Forderung klar historisch eingeordnet wird. Auch nach WP:Artikel illustrieren ist das Bild zulässig. Es erfüllt die Vorgaben in den Punkten "Inhaltlicher Bezug" und "Repräsentativität", denn es zeigt "zentrale identitätsstiftende Merkmale" der Vorgeschichte der RAF. ----nf com ^edits 10:15, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wo bitte steht was von der Enteignung Springers im Text? Ich finde das nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:58, 10. Sep. 2017 (CEST)

@GB: wurde entfernt, daher die Disk.

@All: Spekulationen über mögliche Rezeption/Reaktion durch Leser eines Artikels sind kein enzyklopädischer Maßstab. Ebenso auf einmal die Herkunft des Bilder zum Teil der Disk zu machen, obwohl die Quelle des Bildes gar nicht zur Disk steht. Fakt ist: die von BM (später RAF) vertretende „Gewalt gegen Sachen“ ist im Artikel unter dem Top „Vorgeschichte“ thematisiert. Die Spezifierung „Enteignet Springer“ ist historisch der außerparlamentarischen Opposition und nicht BM / RAF zuzuordnen. Oder wird „Enteignet Springer“ in der Fachliteratur neuerdings als Spezifikum von BM/RAF dargestellt? Postskriptum: auch wenn es immer wieder unterhaltsam ist effekthaschende Symbolhistorie gegen das Sinnbild Springer zu betreiben, sollte es faktisch zu einem Lemma passen. mit gruessen von VINCENZO1492 11:06, 10. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Info, ich stimme deiner Argumentation zu. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:13, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich ebenfalls. Besagtes Bild ist bereits 7x im ANR verlinkt. Die damit transportierte Information ist also nicht verloren, wenn man hier ein Bild weglässt, weil es keinen direkten Bezug zum Lemmagegenstand hat. --RonaldH (Diskussion) 12:32, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich muss Dich leider korrigieren: es ist 6x im ANR verlinkt. Denn aus Popjournalismus habe ich es auch gleich herausgenommen. Da hatte sich der Autor nicht mal die Mühe gemacht eine Bildunterschrift hinzufügen. Und es hat das auch niemand moniert. Der vermeintliche Bezug zum Lemma wäre für jeden Lesen TF. In 3 der restlichen 6 Lemmata ist beim schnellen Überfliegen im Fließtext anscheinend auch kein Bezug auf die Anti-Springer-Kampagne zu finden und die Verwendung sehr fraglich. Wirkt zum Teil so also ob: Bild! Bunt! Pappen wir mal ins Lemma! Motivation? Grund? Ach soll sich doch jeder selbst was dazu dichten. Mit Kopfschütteln & mit gruessen von VINCENZO1492 20:35, 10. Sep. 2017 (CEST)

3M Der Artikel ist eh kurz davor ein Bapperl "Überbildert" zu bekommen. Ein wenig Selektion kann nicht schaden. Graf Umarov (Diskussion) 14:22, 11. Sep. 2017 (CEST)

Die Debatte hier finde ich weitgehend unsachlich. Das Bild bezieht sich auf den Text, genauer auf den Satzteil "Nach den in der Studentenbewegung geführten Strategiediskussionen um die Legitimation von „Gewalt gegen Sachen“ ...", mit dem das Kapitel Vorgeschichte beginnt. ----nf com ^edits 15:23, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ich find die Argumente gegen das Bald sachlich, angemessen und treffend. Es ist repräsentativ allenfalls für einen Aspekt der Vorgeschichte, nicht für das Lemma selbst. Die RAF hat ja keien Gewalt gegen Sachen verübt, und Springer wollten sie auch nicht enteignen. MfG --Φ (Diskussion) 19:08, 30. Sep. 2017 (CEST)

Das war in Frankfurt anders, aber damals war „RAF“ noch nicht als Begriff gängig. Zwei Generationen später wurde die im Bau befindliche JVA Weiterstadt mit Sprengstoff beschädigt. --Hans Haase (有问题吗) 00:04, 1. Okt. 2017 (CEST)

Verurteilung von Rolf Clemens Wagner

Im Artikel und auch auf der Seite von ihm steht, dass er wegen des Banküberfalls und des dabei verübten Mordes verurteilt wurde. Beim Mord handelt es sich vermutlich um die Passantin, wo aber nicht genau gesagt werden kann, wer sie erschossen hat. Ist das Urteil somit "falsch"? --Claell (Diskussion) 16:45, 4. Okt. 2017 (CEST)

§ 27 Beihilfe StGB

(1) Als Gehilfe wird bestraft, wer vorsätzlich einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe geleistet hat. (2) Die Strafe für den Gehilfen richtet sich nach der Strafdrohung für den Täter. Sie ist nach § 49 Abs. 1 zu mildern. --Clingcost (Diskussion) 11:41, 30. Jan. 2018 (CET)

Hilft mir nicht wirklich weiter. Im Artikel steht, dass unklar ist, wer die Passantin erschossen hat. Wieso wird er dann für den Mord verurteilt? --Claell (Diskussion) 15:51, 30. Jan. 2018 (CET)

Im Artikel steht nicht, dass unklar war, wer die Passantin erschossen hat, sondern dass es dem Polizisten unklar war, als er verletzt war. Im Gerichtsverfahren wurde diese Frage geklärt. Ich habe da mal einen besseren Beleg hingesetzt.--Orik (Diskussion) 16:15, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich habe mich vermutlich auf diesen Abschnitt bezogen: "Bei einem Schusswechsel, der 1979 in Zürich zwischen Polizei und RAF stattfand, wurde die zufällig anwesende Passantin Edith Kletzhändler getötet; ob das tödliche Projektil von der Polizei oder der RAF stammte, konnte nicht geklärt werden. Aus diesem Grund wird Kletzhändler häufig als vierunddreißigstes Opfer der RAF gezählt." Das sollte dann ggf. angepasst werden, oder? --Claell (Diskussion) 17:38, 30. Jan. 2018 (CET)

Guckst du hier: [3].--Nico b. (Diskussion) 16:17, 30. Jan. 2018 (CET)

Bei seiner Nichtigkeitsbeschwerde hat Wagner laut diesem Dokument seine mögliche Mittäterschaft an dem Mord an Edith Kletzhändler im SHopville des Hauptbahnhofes nicht einmal bestritten. Orik (Diskussion) 16:36, 30. Jan. 2018 (CET)

Im übrigen wird aus dem Text dieses Urteiles des Schweizer Bundesgerichts deutlich, dass das zuständige Geschworenengericht des Kantons Zürich in seinem Urteil vom 26. September 1980 die am 19. November bei dem Banküberfall in Zürich agierenden RAF-Mitglieder des Mordes an Frau Kletzhändler für schuldig hielten. Die tödliche Kugel stammte demnach nicht aus einer Polizeipistole sondern von den RAF-Mitgliedern. Sonst hätte das Geschworenengericht die RAF-Leute nicht wegen Mordes verurteilt. Das die Kugel nicht aus einer Polizeipistole stammte, steht auch in dem an dieser Stelle im Lemma befindlichen Artikel der NZZ. Daher ist die Zahl der Todesopfer der RAF auf 34 zu erhöhen. Das im Einzelnachweis Nr. 1 dieses Lemmas angeführte OLG hatte diese Frage überhaupt nicht untersucht, weil es für die Entscheidung keine Rolle spielte. Die Worte „möglicherweise von dem Polizisten stammendend“ bedeuten nicht, dass das OLG diese Möglchkeit ausschloss. Auch die Opferliste sollte wieder zurückkorrigiert werden. Die Änderung der Anzahl der Morde vom November 2016 war offensichtlich WP:TF. Davor sollten wir alle uns hüten. Denn wir arbeiten nur mit Sekundärliteratur. Die Autoren des Dossiers der bpb Geschichte der RAf sind im übrigen bestens ausgewiesene Fachleute. Orik (Diskussion) 16:59, 30. Jan. 2018 (CET)

Die Sache ist meines Erachtens kompliziert und die RAF-Verantwortlichkeit nicht gesichert: Denn die Aussage, die das OLG Stuttgart 2008 traf, dass Edith Kletzhändler in den Schusswechsel zwischen den drei Tätern und Pfister (geriet) und von einem - möglicherweise von dem Polizisten stammenden - Geschoss tödlich getroffen wurde, deckt sich in ihrer Unentschiedenheit mit den Feststellungen des Urteils desselben Gerichts 1992, als Klar und Boock verurteilt wurden. Klar war ja auch an dem Zürcher Überfall 1979 beteiligt gewesen, und es gibt offenbar weder klare Zeugenaussagen noch ganz eindeutige Spuren. Der Wissenschaftliche Dienst der Stadtpolizei Zürich hatte für den Prozess 1980 ein Gutachten erstellt, nach dem das Projektil der Kletzhändler treffenden Schüsse größer gewesen sein muss als das der Polizei und demnach einer der RAF-Schützen für den Tod Kletzhändlers verantwortlich sein muss. Das ist aber vom erkennenden Senat des OLG Stuttgart 1992 bestritten worden, siehe die leider nicht sehr vertrauenerweckend aussehende Website zu Bad Kleinen von Nadir.org, die wörtlich aus dem Urteil zitiert. Demnach war es 1979 nicht möglich, die Größe des Projektils in diesem Fall zu bestimmen, und die Vermutung, dass Kletzhändler sich so bewegt habe, dass von der Schussrichtung her nur ein RAF-Mitglied als Schütze in Frage kommen könnte, wird dort ebenfalls stark bezweifelt. Nun hat diese Website nicht sonderlich viel Vertrauensvorschuss, weshalb ich die dort aufgestellten Behautungen anderweitig unterfüttere (vielleicht besorgt sich jemand das Urteil von 1992?):

• Es ist unstrittig unklar, welcher der RAF-Schützen geschossen hat. Dass Klar als an der Schießerei Beteiligter 1992 nur des Raubes mit Todesfolge in Tateinheit mit versuchtem Mord an vier Menschen, begangen bei einem Banküberfall im November 1979 in Zürich, für schuldig befunden wurde, nicht aber des vollendeten Mordes wie 1980 noch Wagner, spricht für mich dafür, dass das OLG Stuttgart die Todesschüsse eben nicht der RAF zurechnet.
• So bestätigt das Georg Fülberth 2017: Die Bundesanwaltschaft erhob erneut Anklage. Es konnte nicht nachgewiesen werden, ob Boock und Klar die Frau getötet hatten oder ob diese Opfer einer Polizeikugel geworden war. Die Verurteilung erfolgte deshalb ausschließlich wegen Raubes mit Todesfolge und versuchten Mordes an vier Polizisten.
• Die NZZ greift die Zweifel 2008 in einem Artikel auf: Da es sich bei den Verletzungen um Durchschüsse durch Weichteile handelte und somit in den Körpern keine Projektile gefunden wurden, war eine abschliessende Zuordnung nicht möglich. Unter anderem aufgrund der Schmauchspuren kam man zwar zum Schluss, dass die für die Passantin tödlichen Schüsse nicht aus der Pistole des Polizisten stammten. Trotzdem ist ein Rest des Zweifels geblieben. Pfister lebt bis heute in der Ungewissheit, ob nicht seine Waffe einen Tod verursacht hatte.
• Die Literaturlage ist ansonsten sehr mäßig: Butz Peters, Tödlicher Irrtum, S. 791, Endnote 243 schreibt: „Ob Wagner, Klar oder Beer den tödlichen Schuss abgab, konnte nicht geklärt werden. Fest steht nur, dass er nicht von dem Polizeibeamten stammte (OLG Koblenz, 3. Juli 1991 [Beer], OLG Stuttgart, 8. Oktober 1991 [Maier-Witt])“. Diese Aussage scheint aber durch das Urteil Klar/Boock 1992, bestätigt durch OLG Stuttgart 2008 zu Klar, überholt zu sein. Petra Terhoeven, Die Rote Armee Fraktion 2017, S. 93 schreibt nur über „eine verirrte Kugel“, ohne eine Aussage dazu zu machen; Stefan Aust, Baader-Meinhof-Komplex, 2008 erwähnt den Überfall gar nicht.

Das heißt meiner Meinung nach: Wir müssten mehr verlässliche Literatur zu dem Komplex finden; Peters informiert hier in meinen Augen nicht gründlich genug. --Andropov (Diskussion) 17:37, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube nicht, dass es mehr verläßliche Literatur gibt. Aber ich finde, wir sollten mit amtlichen Ermittlunsergebnissen etwas sorgfältiger sein. Wir können doch nicht einfach die Feststellungen des Geschworenengerichts für falsch halten. Warum denn? Müssen wir hinter allem Fraglichen staatliche Verschwörung gegen die RAF befürchten? Hier geht es um die Schweiz. Selbst, wenn der Polizist später Zweifel fühlte, hat doch das Geschworenengericht in einer gründlichen Entscheidung festgestellt, dass die Todeskugel nicht aus einer Polizeiwaffe stammte. Das Geschworenengericht hat ihm diese Kugel als einem von 3 (so viel ich weiß) Tätern zugerechnet. Zwei Beschwerden Wagenrs darüber wurden abschlägig beschieden. Alle anwesenden RAF-Täter galten für die Schweizer Richter als Mörder. (Möglichweise sind die Schweizer Gesetze in dem Punkt anders als in Deutschland) Dass Butz Peters nicht alles weiß oder auch Fehler macht, ist klar. In meiner Ausgabe des tödlichen Irrtums gibt er den Namen des Polizisten falsch an. Aber wir haben hier eine zusätzliche Quelle aus dem Schweizer Bundesgericht. Orik (Diskussion) 18:32, 30. Jan. 2018 (CET)

Das sehe ich anders: Natürlich können wir das Urteil eines Geschworenengerichts für überholt halten, weil wir uns gemäß WP:Q nicht an Gerichtsurteile, sondern an den gegenwärtigen Stand der gesicherten Erkenntnis halten sollten. Und warum sollte das OLG Stuttgart zwölf Jahre und mehrere Gutachten später weniger Reputation haben als das Schwurgericht Zürich? Sie kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen, und diese Unterschiede sollten wir in unseren Artikeln festhalten, finde ich. Die NZZ, Der Spiegel und Der Freitag sind ja auch nicht irgendwer. Und das Schweizer Bundesgericht macht in seinem Urteil keine Aussage zum Tod von Kletzhändler, sondern nur zur Frage, ob die verschiedenen weiteren Taten als mittäterschaftlich zu gelten haben. --Andropov (Diskussion) 18:42, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich habe diesen Link hier nur gepostet, um die Frage zu beantworten, warum Wagner wegen Mordes verurteilt wurde, obwohl man ihm nicht nachweisen konnte, dass er den tödlichen Schuss abgegeben hat. Und da macht das Bundesgericht ja deutlich, dass der gemeinsame Vorsatz, sich im Zweifelsfall den Weg frei zu schiessen, zusammen mit der Todesfolge ausreicht, um von Mord zu sprechen, zumindest nach damaligem Schweizer Rechtsverständnis.--Nico b. (Diskussion) 19:43, 30. Jan. 2018 (CET)

Ja, das ist allerdings eine Rechtsfrage der mittäterschaftlichen Zurechnung von strafbarem Verhalten, wenn keinem der Mittäter die eigenhändige Tatausführung nachgewiesen werden kann, aber keine alternative Täterschaft in Betracht kommt. Diese Zurechnung funktioniert im deutschen Strafrecht nicht anders. Mir geht es aber nicht um eine Rechtsfrage, sondern um eine Tatsachenfrage: Ist es kriminaltechnisch auszuschließen, dass ein Schuss des Polizisten Edith Kletzhändler getötet hat? Denn nur dann íst ja die mittäterschaftliche Zurechnung an die RAF-Schützen gesichert (weil keine alternative Kausalität in Betracht kommt). Das Schwurgerichtsurteil hat auf der Grundlage eines Gutachtens der Stadtpolizei Zürich ausgeschlossen, dass der Polizist die tödliche Kugel geschossen haben könnte, das Urteil des OLG Stuttgart ebendies offengelassen, indem es die Annahmen dieses Gutachtens als nicht ausreichend bezeichnet hat, unter anderem durch Beiziehung weiterer Gutachten. Diese Tatsachenfrage können wir nicht klären, aber hinweisen auf diese Diskrepanz sollten wir meines Erachtens schon. --Andropov (Diskussion) 20:10, 30. Jan. 2018 (CET)

Ist es denn für ein OLG immer möglich, ein Ereignis noch 11 Jahre später tatsachenmäßig genauso zu untersuchen, wie ein Schwurgericht kurz nach der Tat? Das glaube ich nicht. Es gibt Dinge, die man eben nur kurze Zeit untersuchen kann, und dann später nie wieder. Das Schwurgericht hat 1980 das Gutachten der Zürcher Polizei zu der tödlichen Kugel verwendet. Dabei war eine direkte Untersuchung nicht möglich. Es gab eine indirekte Möglichkeit auszuschließen, dass der Polizist Pfisterer geschossen hatte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das OLG Stuttgart der Ansicht war, das die Polizei des Kantons Zürich eine Pflichtverletzung begangen hatte, weil sie nicht ein zweites Gutachten in Auftrag gegeben hatte. Wo steht das genau bitte, @ Andropov. Das Leben ist doch so, dass es Dinge gibt, die man später nicht mehr ändern kann und auch nicht undeuten. Genauso ist es mit der Literatur. Man kann doch nur die verwenden, die es gibt, und nicht eine, die es nicht gibt. Orik (Diskussion) 23:27, 30. Jan. 2018 (CET)

Gerichtsurteile sind für uns keine Quellen, da wir keine Originalquellen auswerten, sondern Sekundärliteratur. Du darfst auch nicht vergessen, dass auch Gerichte i.A. ein Spiegel ihrer Zeit sind, auch in der Schweiz wurde damals nicht objektiv und frei von Vorurteilen und Korpsgeist ermittelt, wenn es um die Frage ging, ob ein Terrorist oder ein Polizist für einen Tod verantwortlich zu machen sei. Allzu hoch würde ich deshalb insbesondere ein Geschworenenurteil nicht hängen wollen, ein Tatsachenbeweis ist das in keinem Fall.--Nico b. (Diskussion) 23:34, 30. Jan. 2018 (CET)

(@Orik:) Ich nenne nochmal meinen Link von oben auf kleine Auszüge aus dem Urteil von 1992, die in einer linken Publikation über Bad Kleinen erschienen sind: Banküberfall der RAF in Zürich 1979: Ein Gutachten des WD Zürich basiert auf Mutmaßungen. Demnach beruhte das Urteil von 1980 auf drei Annahmen der Zürcher Gutachter, die alle drei in dem Urteil 1992 schlecht wegkamen. Ich kopiere die Zusammenfassung der ersten beiden Annahmen hierhin:

„Insgesamt mußte der Staatsschutzsenat im Prozeß im Jahre 1992 eingestehen, daß die Beweisaufnahme "nicht zu einer vollständigen und zuverlässigen Klärung des Gesamtgeschehens" führte. Die Gutachten des WD der Stadtpolizei Zürich wurden nicht als "sicherer Nachweis" gewertet, wer die Passantin erschossen hat. Entgegen der ersten Behauptung der Züricher Gutachter urteilte das Gericht, mit "objektiven Beweismitteln" könne "nicht mehr geklärt werden, welches Geschoß aus welcher Waffe" die Passantin tödlich getroffen habe. Es könne sogar "nicht ausgeschlossen werden, daß Frau Kl. [die Passantin d. Verf.] durch ein 9 mm Projektil des Beamten Pfister getroffen worden ist." Mit anderen Worten: auch die Kugeln aus der Polizeiwaffe könnten die tödlichen gewesen sein. Auch die zweite Behauptung des Wissenschaftlichen Dienstes, aufgrund der Geschoßgröße seien die Ein- und Auschußverletzungen eindeutig festellbar, hielt vor dem Staatsschutzsenat in Stammheim nach den Ausführungen von vier weiteren Gutachtern nicht mehr stand und wurden von dem Gericht verworfen: "Bei der hier gegebenen Sachlage sei eine zuverlässige Zuordnung nicht möglich. (...) Die Ausführungen der Sachverständigen waren verständlich und nachvollziehbar. Der Senat ist ihnen gefolgt."“

Auf mich wirken die Feststellungen des OLG Stuttgart (auch im dritten Punkt) plausibel und zumindest neben den Feststellungen des Urteils von 1980 erwähnenswert. Ergänzend ein Prozessbericht der Frankfurter Rundschau von 1980: Es zeigte sich bald, daß die Verteidigung mit der These operieren wollte, die tödliche Kugel müsse aus einer Polizeiwaffe abgefeuert worden sein. Widersprüchliche Aussagen auch von Beamten, die an der Aktion beteiligt waren, und teils umstrittene Expertengutachten begünstigten diese Darstellung des Tathergangs. So muss es natürlich nicht gewesen sein, aber wenn 1980 im Prozess schon die Gutachten umstritten waren und 1992 umso mehr wurden, finde ich es nicht unangebracht, das aufzugreifen. --Andropov (Diskussion) 23:59, 30. Jan. 2018 (CET)

Danke für die ausführliche Stellungnahme. Sie klingt überzeugend. Ich habe mich allerdings noch nicht im Einzelnen damit befasst. Ich gehe im übrigen davon aus - dies als Anmerkung an Nico -, dass Gerichtsurteile durchaus als Quellen für Artikel gelten, solange wir nicht ausreichend wissenschaftliche Literatur über das jeweilige Lemma zur Verfügung haben. Solch ein Gerichtsurteil ist, wenn es gelungen, häufig eine sehr informative Lektüre. Das Urteil ist idR öffentlich und daher sind die Angaben überprüfbar. Gelegentlich ist mir das lieber als eine Broschüre, deren Herkunft oft nicht nachvollziehbar ist und deren Autoren manchmal unbekannt oder häufig sogar anonym sind. Gruß Orik (Diskussion) 07:43, 1. Feb. 2018 (CET)

Kategorie:Linksterrorismus in Deutschland

Bevor ich mir die Finger hier verbrenne: warum ist die RAF nicht in dieser Kategorie? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:22, 31. Jan. 2018 (CET)

 Pro --Genderforschung (Diskussion) 08:07, 31. Jan. 2018 (CET)

Ist sie doch, Kategorie:Linke bewaffnete Untergrundorganisation (Deutschland), in welche die RAF einsortiert ist, ist eine Unterkategorie von Kategorie:Linksterrorismus in Deutschland. --Arabsalam (Diskussion) 08:14, 31. Jan. 2018 (CET)

Neutralität und Qualität dieses Artikels

Ich bin ehrlich gesagt erschrocken, wie hetzerisch sich dieser Text im Vergleich zur englischen Version liest. Im Englischen wird zunächst nicht von einer terroristischen Vereinigung gesprochen, sondern ausgesagt, dass die Gruppe von den meisten westlichen Medien als Terroristen bezeichnet wurde. ("The West German government as well as most Western media and literature considered the Red Army Faction to be a terrorist organization.")

Abgesehen davon hat die englische Version eine informative Infobox anstatt eines einzelnen Bildes, das ist allerdings nur halb so schlimm.

Wieso wird im Bereich "Ideologie" direkt im zweiten Satz versucht, die Meinung einer einzelnen Forscherin so prominent darzustellen? ("Die Zeithistorikerin Petra Terhoeven weist darauf hin, dass diese Sinnsysteme niemals konsistent waren und die „Marke RAF“ von Eklektizismus gekennzeichnet war, was neben der Ideologie insbesondere auch den Stil der Selbstdarstellung betraf.") Es genügt doch, den gedachten Konjunktiv im "versuchte [...] zu legitimieren" beizubehalten, das ist kritisch genug.

Wieso wird im gesamten Absatz "Ideologie" keine einzige andere Meinung als die vorherrschende aufgegriffen? Zwei Zitate und zwei Absätze, die dieselbe kritische Sichtweise behandeln. Das geht so nicht und ist im Vergleich zur englischen Wikipedia wirklich peinlich.

--79.233.126.168 19:26, 16. Sep. 2018 (CEST)

Peinlich, wenn es so wäre, nur für die englische Wikipedia. PG 19:32, 16. Sep. 2018 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Das etablierte Wissen ist das „vorherrschende“, insofern ist dieser Artikel durchaus regelkonform. Nichtetabliertes Wissen und Minderheitspositionen dürfen nach WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? allenfalls unter Kennzeichnung als solche präsentiert werden. Welche Meinungen hättest du denn geern im Artikel gelesen und wer vertritt sie? MfG --Φ (Diskussion) 19:36, 16. Sep. 2018 (CEST)

@IP Gleich am Anfang der vorgebrachten Kritik wird empfohlen, die RAF nicht als terroristische Vereinigung zu benennen, zumindest dies mit Einschränkungen a la "nach offiziellen Angaben" o.ä. zu versehen. Du musst doch erkennen, liebe IP, dass Du hier versuchst eine persönliche Wertung einzubauen, die durch wissenschaftliche Forschung nicht gedeckt ist. Gleichzeitig greifst Du jene an, die mit zahlreichen Belegen den wissenschaftlichen Sachstand darstellen. Das ist unseriös. Außerdem zu allgemein, um darüber zu diskutieren. Benenne Quellen, die Du einarbeiten möchtest. Der Abschnitt Ideologie ist noch unfertig, sehe ich auch so. Aber die Schriften der RAF, die Rechtfertigungsversuche der Mitglieder, werden doch schon jetzt sehr ausführlich dargestellt und belegt. mfG ----nf com ^edits 19:59, 16. Sep. 2018 (CEST)

Die Grünen als parlamentarischer Arm

Hans-Christian Ströbele war nicht nur Anwalt von Baader &Konsorten (was legitim wäre), sondern laut Gerichtsurteil »maßgeblich am Aufbau der RAF nach der ersten Verhaftungswelle 1972 [beteiligt] Als Verteidiger mehrerer RAF-Gefangener leistete Ströbele für die Planung und den Aufbau des so genannten „Info-Systems“ [..] einen „entscheidenden Tatbeitrag“. Das Landgericht Berlin verurteilte Ströbele zu einer mehrmonatigen Bewährungsstrafe mit der Begründung: „Ohne die Hilfe einiger weniger Rechtsanwälte, darunter des Angeklagten, wäre die Konsolidierung und das Fortbestehen der RAF in der Haft nicht möglich gewesen.“« Und damit die meisten ihrer Morde.

1975 schloss die SPD Ströbele aus, weil er „in einem Brief die Terroristen der RAF als „liebe Genossen“ bezeichnet hatte“ (sic). 1978 stieg er folgerichtig bei den Grünen ein und dort in höchste Ämter auf Bundesebene auf, wurde 1990 schließlich deren Bundesprecher. Die RAF-Anwälte Rupert von Plottnitz und Otto Schily (ab 1989 SPD) landeten ebenfalls bei den Grünen in einflussreichen Ämtern.

Über diese Wechselbeziehung Grüne/RAF steht im Artikel leider noch nichts. --Anti ad utrumque paratus 23:19, 10. Nov. 2019 (CET)

Du hast vergessen, den ausserparlamentarischen Arm der RAF zu erwähnen, der dank des Übertritts von Horst Mahler aus der NPD und dem Deutschen Kolleg besteht. Zudem würde ich, geblendet von dieser Logik der "Armbildung durch Übertritt", empfehlen, die Aspekte "die CDU als parlamentarischer Arm der Waffen-SS" und "die Bundeswehr als Tarnorganisation der Reichswehr" in den jeweiligen Lemmata deutlich herauszuarbeiten. Hilfweise einmal Wechselwirkung heranziehen, und Eierlikör#Abusus.--Nico b. (Diskussion) 00:09, 11. Nov. 2019 (CET)

Dem gibt es von meiner Seite im Grunde nichts hinzuzufügen. Die frühen Grünen waren politisch im Detail extrem heterogen, das ging von „Veteranen“ der 68er-Bewegung (also „echten“, m.o.w. radikalen Linken) über eher christlich angehauchte Pazifisten und Waldorf-Eso-Fuzzis bis hin zu völkischen „Heimatschützern“. Dieses Pro-Öko/Anti-Establishment-Sammelsurium als „parlamentarischen Arm der RAF“ auszuweisen, hielte ich schon für sehr gewagt… --Gretarsson (Diskussion) 01:29, 11. Nov. 2019 (CET)

Sicher würde ebenso gelassen und humorvoll hingenommen, würde ein NSU-Anwalt verurteilt, weil er durch Kassiberschmuggel den Aufbau einer neuen Generation und damit zahlreiche weitere Morde ermöglicht hätte, und der anschließend Fraktionsvorsitzender der AfD im Bundestag. Neinein, niemand würde dann von parlamentarischem Arm sprechen, besonders Du nicht.

Frage an Quellenkundige: Gibt's das Thema nirgendwo ausführlicher behandelt? Würde mich wundern. --Anti ad utrumque paratus 03:02, 11. Nov. 2019 (CET)

Wenn Du schon selbst annimmst, dass diese These in der Sekundärliteratur nicht diskutiert wird (womit Du richtig liegst), wie kannst Du dann erwarten, dass sie hier im Artikel auftaucht? Persönliche Einschätzungen, Meinungen und Theorien gehören nicht in wiki-Artikel und auch nicht auf deren Diskussionsseiten. (siehe: WP:OR, WP:KTF, WP:DS). Bitte an Quellen halten, nicht eigene Schlüsse ziehen. Beste Grüße ----nf com ^edits 16:23, 13. Nov. 2019 (CET)

Aus >>Frage an Quellenkundige: Gibt's das Thema nirgendwo ausführlicher behandelt? Würde mich wundern.<< ergibt sich, dass ich selbst annehme, dass diese These in der Sekundärliteratur nicht diskutiert wird? Aha. Bitte am Wortlaut meiner Edits orientieren, nicht das Gegenteil unterstellen, wenn's auch noch so schön ins eigene Konzept passt. --Anti ad utrumque paratus 16:57, 13. Nov. 2019 (CET)

Wenn du dir Grundlagenwissen zum Thema deiner Frage (wessen parlamentarischer Arm waren die frühen Grünen?) aneignen möchtest, Anti., eignet sich Silke Mende: „Nicht rechts, nicht links, sondern vorn“. Eine Geschichte der Gründungsgrünen (= Ordnungssysteme. Band 33). Oldenbourg, München 2011, ISBN 978-3-486-59811-7. Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:03, 14. Nov. 2019 (CET)

Endlich ein konstruktiver Vorschlag, danke. --Anti ad utrumque paratus 08:26, 14. Nov. 2019 (CET)

Falsche Angabe

Es steht die RAF war... das stimmt so nicht. Sie ist, und es gibt ja weiterhin Terroristen der Linken (Leider nicht rechts sonst ginge Sumpf) die aktiv sind. Einige Medien berichteten davon. Da es nicht gegen Rechts geht eher verdeckt. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 11:01, 18. Nov. 2019 (CET)

Die RAF hat sich 1998 aufgelöst, weshalb ich die Vergangenheit in der Einleitung für richtig halte. Hast du Belege, die etwas Anderes sagen? Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:08, 18. Nov. 2019 (CET)

Die RAF war....finde ich auch richtig. Sie hat sich offiziell aufgelöst und das wurde auch von der Politik und auch von den Medien so anerkannt. Und diese drei Flüchtigen würde ich als ehemalige Mitglieder einer terroristischen Vereinigung /bzw ehemalige Mitglieder der Roten Armee Fraktion bezeichnen. Rumshackl (Diskussion) 02:49, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ermordung Rohwedders

"Am 1. April 1991 wurde der Präsident der Treuhandanstalt, Detlev Karsten Rohwedder, von einem Scharfschützen der RAF ermordet.". Ich bin zu dem Thema mitnichten Experte, aber wenn ich das richtig verstehe, dann gilt der Mord gemeinhin als ungeklärt auch wenn ein Bekennerschreiben der RAF am Tatort gefunden wurde. Demnach sollte man die Ermordung Rohwedders durch die RAF wohl nicht als Faktum darstellen, sondern eher kurz erläutern, dass die RAF das Verbrechen möglicherweise verübt hat. OdinFK (Diskussion) 12:02, 27. Sep. 2020 (CEST)

Die RAF hat sich zu dem Mord bekannt, am Tatort fand sich ein Haar von Wolfgang Grams. Insofern ist die Ermordung Rohwedders durch die RAF gesicherter Erkenntnisstand. Ungeklärt ist jedoch, wer konkret schoss. MfG --Φ (Diskussion) 12:12, 27. Sep. 2020 (CEST)

Beleg in Spiegel 38/2007 ?

@Nils Freiheit: Bei der vor einigen Tagen von Dir eingefügten Spiegel-Quelle kann ich die Angaben {{Der Spiegel|ID=948828|Autor=Michael Sontheimer|Titel="Holger, der Kampf geht weiter!"|Jahr=2007|Nr=38|Datum=2007-11-08|Seiten=}} in keinster Weise nachvollziehen: Die ID wird als Vorlagenfehler angemeckert; ein Sontheimer-Artikel mit dem angegebenen Titel ist in Spiegel 38/2007 nicht enthalten; diese Ausgabe erschien am 17. Sep. und nicht wie behauptet am 8. Nov.; usw. Bitte korrigiere die Angaben, ansonsten muss dieser Einzelnachweis entfernt werden. Danke u. Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 00:16, 27. Okt. 2020 (CET)

Er hat da nur eine Vorlage benutzt, die anscheinend nicht so recht passt, und die Nummer könnte falsch sein. Ansonsten siehe hier (ganz am Ende des Artikels).--Senechthon (Diskussion) 17:21, 27. Okt. 2020 (CET)

Morde

In der Einleitung steht, die RAF wäre verantwortlich, für 33-34 Morde. Wenn man sich die Liste Liste der Todesopfer der Rote Armee Fraktion aber mal genauer ansieht, stellt man fest, dass nur ein Teil der Personen ermordet wurde. Einige Personen starben aber im Rahmen eines Schusswechsels oder waren schlicht "Kollateralschaden", wie die als 34stes Opfer gezählte Edith Kletzhändler. Die strenge Definition des Mordes wir dadurch nicht erfüllt. Ich würde vorschlagen, das ganze umzuformulieren in: "Insgesamt war die RAF für den Tod von 34 Personen aus Politik, [...] verantwortlich." Oder gibt es Belege, die jeden einzelnen Toten im zusammenhang mit der RAF als Mordopfer ausweißen? Ich vermute mal nicht, sonst würde die Liste ihrer Todesopfer anders heißen.--109.42.113.168 11:32, 18. Nov. 2020 (CET)

Tod von Wolfgang Grams

In der Bildbeschreibung des Bahnhofs Bad Kleinen steht, dass "das RAF-Mitglied Wolfgang Grams erschossen wurde[n]". Im dort verlinkten Artikel zu Wolfgang Grams heißt es allerdings, dass dieser in Bad Kleinen lediglich "angeschossen" wurde und später "Suizid" begangen haben soll. Ähnlich wird die Sachlage auch im Artikel zum GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen beschrieben. Eine der beiden Versionen kann nicht stimmen. Die Bildbeschreibung sollte mit den beiden Artikeln in Einklang gebracht werden. Die Diskussionen rund um Grams' Tod werden dort für interessierte Leser detailliert dargelegt. Meinem Hausverstand zufolge sollte in der Bildbeschreibung jene Version stehen, die auch in der Einleitung des verlinkten Artikels aufscheint. --Spargelheber (Diskussion) 15:12, 6. Jan. 2021 (CET)

„In Haft“ steht nirgends. --Φ (Diskussion) 16:21, 6. Jan. 2021 (CET)

Völlig richtig, ich habe "in Haft" entfernt und meinen Lösungsvorschlag spezifiziert. --Spargelheber (Diskussion) 11:09, 10. Jan. 2021 (CET)

Kategorie:Stalinismus

Die Kategorisierung der RAF unter der Rubrik "Stalinismus" sehe ich als schwierig an. Im hiesigen Beitrag ist eine Berufung auf Stalin bzw. sein System nicht angegeben und auch aus den online-Quellen sowie der mir bekannten Literatur kann ich dies nicht ersehen. Die Charakterisierungen als "marxistisch-leninistisch" und "maoistisch" mögen eher zutreffen und natürlich sind die Grenzen zum Stalinismus fließend, aber es bestehen eben doch Unterschiede. Kann jemand hier eine aussagekräftige Quelle empfehlen? --Mommpie (Diskussion) 10:41, 28. Jan. 2021 (CET)

Die Kategorisierung ist Unsinn, ich nehm sie raus. --Φ (Diskussion) 11:58, 28. Jan. 2021 (CET)

In Ordnung, vielen Dank.--Mommpie (Diskussion) 17:23, 28. Jan. 2021 (CET)

RAF-Mitglied - Lemmawürdig?

Gisela Dutzi kommt zweimal in der Wikipedia vor und zwar beidesmal nur die Verhaftung 1983: in der Zeittafel Rote Armee Fraktion ebenso beim Polizeipräsidium Südhessen als besonderer Erfolg. Nach dem xy-wiki (https://www.wikixy.de/Sendung_vom_13.11.1981) wurde sie "1985 wegen Unterstützung und Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung zu 8 1/2 Jahren Haft verurteilt". Wenn sie wirklich wichtig ist, sollte man ihr einen Artikel widmen, wenn nicht, den Namen aus Persönlichkeitsgründen abkürzen oder löschen. --Hachinger62 (Diskussion) 10:41, 2. Feb. 2021 (CET)

WP:Bio greift hier nicht. Die angesprochene ist verurteilt worden, hat mehrere Erklärungen zu Hungerstreiks der RAF-Häftinge abgegeben und taucht in mehreren wissenschaftlichen und journalistischen Quellen mit Namensnennung auf. Einem eigenen Biografie-Artikel steht demnach nichts im Wege, für eine Nichtnennung des Namens besteht kein Anlass. Beste Grüße ----nf com ^edits 19:10, 3. Feb. 2021 (CET)

Mitglieder der Rote Armee Fraktion

Es gibt einen Artikel Mitglieder der Rote Armee Fraktion, der auf mehreren Wikipedia-Seiten zu diesem Thema verlinkt wird. Diesen Link könnte man hier unter "Siehe auch" durchaus auch einfügen. *find* (Ich weiß, im ersten Abschnitt ist er verlinkt, ein separater Link wäre aber meines Erachtens übersichtlicher.)

Durch welchen "formalen Akt" wurden Menschen zu Mitgliedern?--Wikiseidank (Diskussion) 08:03, 22. Okt. 2021 (CEST)

Antisemitismus in der RAF

Die antisemitische Überzeugung der RAF wird nicht erwähnt. Ulrike Meinhof behauptete über den Holocaust, die Juden seien ermordet worden, "als das, was man sie ausgab - als Geldjuden. Der Antisemitismus war seinem Wesen nach antikapitalistisch." Die Täter des Mordanschlagsauf die israelischen Olympiasportler 1972 wurden als Helden gelobt, und bei der Flugzeugentführung von Entebbe 1976 halfen RAF-Mitglieder, die Geiseln in Juden und Nichtjuden zu selektieren. Quelle: https://taz.de/Antisemitismus-in-der-RAF/!5193915/

Radikaler Antisemitismus, der mit Zitaten belegt ist, die wie aus "Mein Kampf" kopiert klingen, war ein zentrales Element der RAF-Ideologie, das unbedingt erwähnt werden sollte. Die RAF ist Geschichte, ihr als Antiimperialismus und Antikapitalismus getarnter Antisemitismus leider nicht. Noch heute ist die von der RAF verkündete Lehre vom Staat Israel als neuem dritten Reich unter jüdischer Führung bei vielen Linken populär.

--95.91.227.201 13:48, 23. Feb. 2021 (CET)

Auch wenn ich der Aussage nicht zustimmen kann, der Antisemitismus der RAF sei bei den heutigen Linken besonders populär (auch wenn es ihn leider gibt), ist es natürlich wichtig, dass das erwähnt wird. Wäre schön, wenn das mal jemand nachrecherchiert! --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 17:55, 9. Mär. 2021 (CET)