Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2007/09

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Deutsche Volksunion und 87.160.212.103

Der mehrfach gesperrte Benutzer:Pink Evolution ist dort wieder als IP aktiv. Bitte beachten. --Hartmut Banske 06:04, 1. Sep. 2007 (CEST)

Solche Anfragen können gerne bei den Vandalismusmeldungen getätigt werden. danke. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 08:40, 1. Sep. 2007 (CEST)

Tracking-URLs?

Hallo bin vorhin über folgenden singulären Edit einer japanischen IP auf meiner Diskuseite gestolpert: [1]. Die vollständige URL (welche ich mir bewusst nicht angeschaut habe) schaut mir nach einer einmaligen Tracking-URL aus, wie sie auch bei Spam-Mails zur Verifikation von Empfängeremailadressen verwendet werden. Schaut man sich die Basis-URL an kommt man auf eine (für mich kryptische) japanische Webseite. Habt ihr schonmal änlichen vordergründig sinnlosen Linkspam auf euren Diskussionsseiten beobachtet (ich rede hier nicht vom üblichen Viagralinkfarmspam)? Mit der relativ wahrscheinlichen Zuordnung von Benutzeraccount und IP könnte man wohl gezielt Hosts auf Schwachstellen angreifen um bspw. an den Logincookie eines Adminaccounts zu bekommen (das Passwort braucht es nicht). Was meint ihr dazu? Etwas auf das man sich als Admin einstellen sollte um Accounthacking zu vermeiden oder Paranoia meinerseits? Arnomane 15:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab' mir die Seite mal angesehen; du bekommst ein Foto von planschenden Kindern zu sehen und japanischen Text mit einigen deutschen Wörtern. MMn. ist das keine Tracking-Ip, sondern einfach ein Verweis auf dieses Foto (so wie z.B. jedes Video bei youtube ein Kürzel hat). Ganz auszuschließen ist deine Vermutung natürlich nie, aber ich bitte hier eher auf eine Verwechslung. --DaB. 17:33, 1. Sep. 2007 (CEST)

Bundesliga- Präventivsperre aus Erfahrung?

Hallo zusammen. Seit letzter Saison taucht Samstags häufig unter wechselnden Benutzernamen ein Benutzer auf, der Wikipedia mit einem Fußball- Liveticker verwechselt (siehe z.B. [2]). Ansprachen helfen da nix, und wenn man ihn sperrt, kommt er die Woche drauf mit neuem Account wieder. Haltet Ihr es vertretbar, den jeweiligen Saisonartikel (im Moment also Fußball-Bundesliga 2007/08) jeweils Samstags von 15-17:30 Uhr (für die Nicht-Fußballer: zwischen 15:30 und etwa 17:20 finden die Bundesligaspiele statt) voll zu sperren - voll, damit er auch mit "Vorrataccounts" nicht drankommt -, oder fällt das unter unzulässige Präventivsperre? imo wäre eine zweieinhalbstündige Samstags- Sperre vertretbar und durch den Erfahrungswert, dass der regelmäßig kommt, auch keine Präventivsperre. Eure Meinung dazu würde ich trotzdem gern vorher einholen. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 17:25, 1. Sep. 2007 (CEST)

Damit das Sperrlog von dem Artikel (Sperren müsste man ja auch Fr Abends und So Nachmittags [Für die Fussballlaien: Da wird auch gespielt]) nicht überquillt, fänd ich eine generelle Halbsperre bis Saisonende + Sperre dee Newstickersocken für besser.--sугсго.PEDIA^-/+ 17:32, 1. Sep. 2007 (CEST)

Wie geschrieben, das wird er wohl ziemlich schnell mit Vorratsaccounts umgehen. Nen Versuch wäre das zwar auch Wert, allerdings halte ich es schon für problematisch, unangemeldete Benutzer für ein 3/4 Jahr komplett aus dem Artikel auszuschließen. Freitags oder Sonntags ist er übrigens zumindest mir noch nicht untergekommen, er scheint nur Samstags mittags Radio zu hören ;) Grüße, --Pfalzfrank Disk. 17:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

Alles Probleme, die mit der Stabilen Verson weg fallen. Wo bleibt die eigentlich? Fertig ist ja. [3] -- Carl 17:39, 1. Sep. 2007 (CEST)

Spezial:Beiträge/CyroBot

Sehe ich das richtig, dass wir grade neue Bürokraten wählen, damit wir zukünftig noch schneller noch mehr Bots haben, deren Aufgabe es ist, die Verlinkung von Shortcuts aufzuheben? Bei derartig sinnbefreiten Aktionen sollte es doch möglich sein, denn Bot für immer in die ewigen Jagdgründe zu schicken, oder erkennt hier jemand einen tieferen Zweck, der mir verborgen bleibt?--Wiggum 12:52, 2. Sep. 2007 (CEST)

<ironie>Es hätte jemand drauf klicken können und sehen können, dass der Link funktioniert.</ironie> aber so ganz ohne Ironie, da mit nem Bot ranzugehen, halte ich echt für arg übertrieben. Genau genommen halte ich die massenhafte Entlinkung der Shortcuts für Übertrieben, dass hätte man bei Gelegenheit mal mit machen können, deswegen einen Extraedit zu tätigen ist eigentlich nur eine Verschwendung von Speicherplatz. -- ShaggeDoc Talk 12:57, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ordnung muß sein ...Sicherlich ^Post 13:33, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nee, Ordnung muss sein! [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:50, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia:Unterstützer

Themendiskussion verlagert nach hier -- Carl 21:38, 2. Sep. 2007 (CEST)

Versionslöschungen suchen neue Betreuer

Liebe Administratoren, seit zwei Jahren habe ich mich um eine regelmäßige Bearbeitung der Wikipedia:Versionslöschungen gekümmert und ich nehme mir jetzt die Freiheit zu sagen „Ich habe keine Lust mehr“. Damit die Seite nicht wieder zu einer unbeachteten Schmuddelecke verkommt, bitte ich hier darum, ab und zu ein Auge darauf zu werfen und dabei ein paar Tage abzuarbeiten. Gruß --Lyzzy 10:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich nehme die Seite auf die Beobachtungsliste und werde gelegentlich ein paar Fälle abarbeiten, aber "hauptamtlich" möchte ich das nicht machen. Jedenfalls mal einen großen Dank an Lyzzy, die sich so lange darum gekümmert hat! Stefan64 10:54, 1. Sep. 2007 (CEST)

Jeder, der sich schonmal mit Versionslöschungen beschäftigt hat, weiß, welche Arbeit mitunter damit verbunden ist. Insofern ist Lyzzys Ausdauer in den letzten beiden Jahren zu bewundern. Ich bedaure, dass sie nun aufgibt, auch wenn ich das verstehen kann. Auf alle Fälle auch von mir herzlichen Dank an Lyzzy. Auch wenn ich mir das für mich nicht dauerhaft vorstellen kann, werde ich jetzt gleich mal meinen Eintrag von voriger Woche abarbeiten. --Martin Zeise ✉ 17:13, 1. Sep. 2007 (CEST)

+1 Lob; Versionslöschungen sind so nervig, dass ich immer fast geneigt bin, URV-Einstellende Nutzer zu steinigen. --Michael S. °_° 18:11, 1. Sep. 2007 (CEST)

Großes Lob auch von mir. Ich kann gut nachempfinden, dass man irgendwann keine Lust mehr hat, wenn man fast der einzige regelmäßige Bearbeiter eines unbequemen, weil arbeitsintensiven Adminbereiches ist. Der WP:LKU geht's ja nicht viel anders, dort sind Tsor und ich die einzigen, die regelmäßig abarbeiten :-( . Anneke hat leider auch keine Zeit mehr dafür (zumindest bis 2008). Gruß -- Ra'ike D C B 20:07, 3. Sep. 2007 (CEST)

Auch mein Dank an Lyzzy! Spricht eigentlich etwas dagegen, die Seite Wikipedia:Versionslöschungen aufzulösen und die "Fälle" auf der Seite Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen einzutragen? Das passiert heute schon teilweise, die Grenzen sind fliessend. --tsor 20:21, 3. Sep. 2007 (CEST)

Nun, ich halte die Grenzen da eigentlich nicht für fließend. Bei den "reinen" URV geht es nur darum, ob ein Artikel wegen einer Urheberrechtsverletzung gelöscht wird. Bei den Versionslöschungen geht es zunächst darum herauszufiltern, welche Bearbeitungen von einer URV betroffen sind, um den Artikel nach seiner Löschung ohne die URV wieder herzustellen und dabei möglicherweise gleich noch ein paar notwendige Anpassungen vorzunehmen. Auch erscheint dann regulär keine Löschwarnung im Artikel, ein deutlicher Unterschied zur "gewöhnlichen" Urheberrechtsverletzung. Deshalb plädiere ich grundsätzlich für die Beibehaltung der Projektseite. --Martin Zeise ✉ 21:41, 3. Sep. 2007 (CEST)

Schau mal ins Archiv: Da sind 2 URV-Einträge, wo nur einzelne Versionen gelöscht werden mussten. In der Praxis verschwimmen die beiden URV-Seiten bereits. --tsor 21:56, 3. Sep. 2007 (CEST)

(BK, quetsch) Und das sind nur die vom gerade archivierten 24. August. Versionslöschungen kamen und kommen trotz des in der Arbeitsanweisung deutlichen Hinweises immer wieder vor. Außerdem denke ich, dass es sich auf lange Sicht kaum vermeiden lassen wird, die Kräfte für diese unbequeme, weil arbeitsintensive Arbeit auf einer Seite zu bündeln. Die etwas andere Anleitung für eine nötige Versionsbereinigung müsste sich doch eigentlich in die URV-Anweisung integrieren lassen. -- Ra'ike D C B 22:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Die Versionslöschungen haben seit jeher das Problem, dass sie schwer zu erklären sind. Den Benutzern, die eine URV in Versionen finden, muss klargemacht werden, den Text möglichst schnell zu entfernen und dies so zu tun, mit Angabe des ersten Vorkommens, dass der Bearbeiter nicht stundenlang suchen muss. Den Abarbeitern muss klar sein, dass sie früher gelöschte Versionen nicht wieder versehentlich mit wiederherstellen. Alles sehr unübersichtlich. Das spricht meiner Meinung nach gegen ein Zusammenlegen, da eine "normale" URV für beide Parteien einfacher zu handhaben ist. Sehr gut allerdings wäre es im Sinne der angesprochenen Probleme, den Kopf der Versionslöschungen übersichtlicher und einleuchtender zu gestalten. Im Grunde bin ich aber allen Ideen gegenüber offen, wenn sie nur das Vorgehen verständlich und nachvollziehbar erklären. --Lyzzy 22:08, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ja, die Abarbeitung ist nicht-trivial (sage ich aus Perspektive des Eintragers). Auch möchte ich auf den seltenen Fall hinweisen, dass aus anderen aus urheberrechtlichen Gründen eine Version zu löschen ist, etwa im Falle von Persönlichkeitsrechtverletzungen oder Datenschutzproblemen. --Hei_ber 23:18, 3. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:-RF-/Prüfbarkeit schützen

Erklärt mir einer, wie das ginge, wenn ich das wollte, bitte? - mein Versuch führte zu einer Einbindung der "Dieser Benutzer ist gesperrt" - Vorlage. --LKD 16:59, 3. Sep. 2007 (CEST)

IP-Ansprache

Funzt offenbar wieder, zumindest momentan. --91.3.214.211 19:36, 3. Sep. 2007 (CEST) aka PvQ 19:36, 3. Sep. 2007 (CEST)

Spezialseite: Gelöschte Seite wiederherstellen

Da gab es früher ein Javascript, mit dem man alle Versionen markieren konnte. Dieses Script fehlt nun. Statt dessen steht da nun: Um die Anklickerei bei den Versionen zu erleichtern, kannst du mit der Schaltfläche "Alle auswählen" zuerst alle ankreuzen .... Leider kann ich diese Schaltfläche nicht entdecken. Ein Bug oder muss ich zum Augenarzt? --tsor 22:50, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe es auch nicht mehr... welcher Schuft hat das entfernt? Stefan64 22:52, 3. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Flominator hatte das bookmarklet aus MediaWiki:Undeletehistory durch ein skript in MediaWiki:Monobook.js zu ersetzen versucht, das Benutzer:BLueFiSH.as dann wieder rausnahm. -- ∂ 22:57, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mit PDDs monobook funktioniert das aber einwandfrei ohne bookmarklet. -- Ra'ike D C B 22:59, 3. Sep. 2007 (CEST)

BLueFiSH.as hat es hier mit Begründung rausgenommen. Grüße, --CyRoXX ^(? ±) 23:01, 3. Sep. 2007 (CEST)

also MediaWiki:AllVersions.js ist definitiv kaputt. der window.addEventListener ist überflüssig und das DOMContentLoaded-event unterstützt iirc auch nur firefox -- ∂ 23:03, 3. Sep. 2007 (CEST)

mit einem bookmarklet mit dem folgenden inhalt funktioniert es:

javascript:for(var i=3;i<=10000;i++)document.getElementsByTagName(%22input%22)[i].checked=true;

gruß --JD {æ} 23:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ahh, jemand hat das Javascript wieder eingefügt. Danke. --tsor 23:17, 3. Sep. 2007 (CEST)

das bookmarklet hatte ich wiederhergestellt. nebenbei hab ich gerade mal die eigentlich gewünschte funktion neugeschrieben. kann bitte mal jemand kucken, ob neben dem wiederherstellen-button jetzt ein "Alle auswählen"-knopf erscheint? auf FF sieht's gut aus, aber ich hab leider keinen IE zum testen da. -- ∂ 23:20, 3. Sep. 2007 (CEST)

eine frage noch: haltet ihr es für sinnvoll, statt "alle auswählen" ein "alle umschalten" zu nehmen? kostet ein paar zeichen mehr, könnte aber overkill sein. -- ∂ 23:32, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mit "Abbruch" kann man wieder alle abwählen, eine Doppelbelegung des Knopfes halte ich für unnötig. Ein "Auswahl umkehren" könnte dagegen besser sein, also in jeder Checkbox das Gegenteil einstellen. So könnte man vorher die betreffenden Versionen anwählen und anschließend alles umkehren. Das Bookmarklet hab ich übrigens aus den mir bekannten Stellen rausgenommen, der Button funktioniert höchstsicher auch in IE. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 23:41, 3. Sep. 2007 (CEST)

ja, auswahl umkehren meinte ich, mir fiel nur keine gute bezeichung ein. ich bau das ein, pdd scheint das auch besser zu finden und daran sind wohl einige gewöhnt. -- ∂ 02:05, 4. Sep. 2007 (CEST)

Frage

Da gibt jemand offen zu, dass er mit Wikipedia einen Test gemacht hat ([4]). Ist sowas eigentlich nach WP:BNS auf der VM zu melden, oder ehr nicht? Gruß --KarlV 14:05, 4. Sep. 2007 (CEST)

User

verschoben nach WP:VM: [5] - sven-steffen arndt 22:33, 4. Sep. 2007 (CEST)

Sperrbegründungen

Kein aktueller Anlass, aber führte im OTRS in letzter Zeit zu sehr sehr viel Ärger: Nicht nachvollziehbare Sperren, die auch juristisch gesehen uns Ärger bereiten könnten. Sperren wie "Kann keine enzyklopädische Mitarbeit erkennen lassen" oder "Vandale" sind nicht brauchbar. Denkt daran, solche Sperren treffen auch noch einige Unschuldige, die dann im OTRS aufschlagen und mit denen sich andere als die "Eingangskontrolle" umärgern darf. Danke. -- da didi | Diskussion | Bewertung 21:54, 4. Sep. 2007 (CEST)

Und an der Stelle bitte auch die Dunkelziffer bedenken: Ich schätze mal, dass wir nichtmal ein Prozent der Betroffenen auch zu lesen bekommen. Und es sind schon mehrere Fragen am Tag... --Ezrimerchant !?! 22:08, 4. Sep. 2007 (CEST)

Und um es noch einmal hervorzuheben, es geht dabei eigentlich weniger um die unnnötige Mehrarbeit, die wir im OTRS dadurch haben, als um den Eindruck, den wir hinterlassen. -- ShaggeDoc Talk 22:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Guter Punkt. Vielleicht könnten wir bei der Gelegenheit die generischen Sperrgründe im Drop-Down-Menü mal diskutieren. Was fehlt, was könnte/müsste anders formuliert werden? --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 22:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Naja, letztlich müsste da schon mal alles raus, was man als offensiv werten könnte. Sowas wie "Einstellen unsinniger Artikel" spricht jemandem im Prinzip den Intellekt ab, wenn man sowas schreiben würde wie "Einstellen von Artikeln mit ungeiegnetem Inhalt" sagt das Gleiche ist aber weniger agressiv. (Und wirkliche Dummbratzen werden den Unterschied eh nicht merken.) -- ShaggeDoc Talk 22:32, 4. Sep. 2007 (CEST)

vielleicht ist das ein erster schritt in die richtige richtung? weniger fach-sprech, mehr erklärende wikilinks, etwas weniger anklagend. --JD {æ} 23:15, 4. Sep. 2007 (CEST)

Geht durchaus schon in die richtige Richtung. Wir sollten aber unbedingt noch eine weniger agressive Alternative für den Begriff Vandalismus/Vandale finden. Der Begriff schafft eigentlich den meisten Ärger. Mir fällt jetzt leider nichts gutes ein. Regelwidriges Verhalten wäre schon eine alternative nur IMHO noch zu, wie du sagst, anklagend. Das ist grade bei Leute, die beim Klick auf einen roten Link in eine IP-Sperre gelaufen sind (AOL, Schulzugänge, Wohnheime, Firmen, etc.) ein Problem. Die verstehen meist nichtmal, was der Sperrtext bedeutet. Den Begriff Vandalismus verstehen sie aber sehr gut (zerkratze Autos, eingeworfene fensterscheiben, etc.). -- ShaggeDoc Talk 00:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Dann nennen wir es doch einfach "Destruktives Verhalten"? --TheK ? 00:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Schlichter Vandalismus muß auch weiterhin schlicht Vandalismus genannt werden dürfen. Wir lösen das Problem nicht durch Euphemismen, erforderlich ist bisweilen mehr Sorgfalt bei der Verwendung des Begriffs. PvQ 00:16, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das ist falsch, du weißt nie, grade bei IP-Sperren, wer die Sperrmeldung zu Gesicht bekommt. Der eigene Wunsch sich abzureagieren spielt keine Rolle. -- ShaggeDoc Talk 00:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

„Änderungen, die als gezielte Zerstörung von Seiten in der Wikipedia gewertet werden. (siehe Wikipedia:Vandalismus)“ -- Achates Đ Was ist es dir wert? 00:23, 5. Sep. 2007 (CEST)

*wild vor sich hin brainstorm* „Von ihrer Netzadresse aus wurden destruktive Änderungen festgestellt und die Adresse deshalb vorübergehend gesperrt.“ —mnh·∇· 00:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

(BK) sollte das problem darin bestehen, dass jemand diese meldung bekommt, obwohl er nichts mit dem vandalismus zu tun hat, wäre vielleicht ein "Von dieser IP-Adresse ausgegangener Vandalismus" hilfreich!? --JD {æ} 00:30, 5. Sep. 2007 (CEST)

„Von dieser IP-Adresse wurden Änderungen vorgenommen, die als gezielte Zerstörung von Seiten in der Wikipedia gewertet werden. Wegen sogenanntem Vandalismus wurde das Schreibrecht vorübergehend entzogen.“ Langsam nähern wir uns aber der Länge der Texttafel die ohnehin eingeblendet wird. ;) -- Achates Đ Was ist es dir wert? 00:35, 5. Sep. 2007 (CEST)

(sollten wir mit der Einrückung mal wieder bei 0 anfangen?) Ich würde das "Von dieser IP-Adresse" (im Gegensatz zu "durch diesen Benutzer", als was es idr. gelesen wird!) vor allem da rein nehmen --TheK ? 00:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

(Umbruch) IMHO sollte man drinhaben, das es auch ein Vornutzer gewesen sein kann, der den "Vandalismus" beginn. --DaB. 00:53, 5. Sep. 2007 (CEST)

wäre das nicht der fall bei "Von dieser IP-Adresse ausgegangener Vandalismus"? wer es dann nicht kapiert, dem ist kaum mehr zu helfen. --JD {æ} 00:58, 5. Sep. 2007 (CEST)

Du musst in dem Artikel aber ganz schön lange lesen, bis dynamische IPs angesprochen werden (nachdem in der Einleitung steht, eine IP wäre wie 'ne Telefonnummer (also statisch)). --DaB. 01:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

"Vandalismus von dieser IP-Adresse"? --Complex 00:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe keinesfalls den "Wunsch, mich abzureagieren", ich habe lediglich eine ausgeprägte Allergie gegen Euphemismen. Hey Doc, wie wäre es mal mit einer Spur AGF mir gegenüber? Ein Link auf WP:VAND im Sperrlog sollte auch dem dümmsten Menschen klarmachen, wovon die Rede ist. PvQ 00:55, 5. Sep. 2007 (CEST)

Stell' dir vor, du hast keinen Plan von IP-Adressen und woe sie verteilt werden. Und du hast gehört, das es da dieses Lexikon im I-Net gibt; du verbindest dich mit dem Internet und browst zur Wikipedia und liest ein bisschen; dann findest du einen Fehler, möchtest ihn beheben und bekommst den Text "Du wurdest als Vandale gesperrt" um die Ohren gehauen (weil deine IP 10 Minuten vorher noch einem Vandalen gehörte). Wie würdest du dich fühlen? --DaB. 01:01, 5. Sep. 2007 (CEST)

Just deshalb hielte ich auch „Netzadresse“ für sinnvoller als „IP-Adresse“, das sagt dem Unkundigen wahrscheinlich ein klein wenig mehr. Optimal ist’s aber auch nicht. Viele Grüßε, —mnh·∇· 01:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Vielleicht sowas wie „Von der ihnen zugeteilten Netzadresse wurde Vandalismus verübt“? —mnh·∇· 01:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wir müssen aber auch bedenken, dass es nicht selbstverständlich ist, dass alle Nutzer über Sinn und Zweck dieser blau eingefärbten und manchmal blau unterstrichenen Texte informiert sind. Ja, das gibbet. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 01:08, 5. Sep. 2007 (CEST)

find ich gut, jedoch ohne verfallen in "sie". schaut euch mal das an. --JD {æ} 01:15, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sollte man da nicht besser MediaWiki:Blockedtext anpassen und meinetwegen den Teil mit der IP-Adresse rot fett und blinkend darstellen? --Complex 01:18, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nehmen wir die geänderten Sperrbegründungen jetzt auch bei kurzzeitigen Benutzersperrungen? Oder gerade wegen der „Kollateralschäden“ bei Autoblock ..? -- Achates Đ Was ist es dir wert? 01:24, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sperrmitteilung
(am 5. September 2007 aktualisiert)

ACK. Die (zu Unrecht gesperrten) Benutzer erhalten jetzt schon einen ausdrücklichen Hinweis, dass die Sperre von IP-Adressen auch Unschuldige treffen kann. Wenn der Hinweis regelmäßig übersehen oder nicht verstanden wird, sollte man lieber diesen Hinweistext ändern, anstatt sich bei den Sperrbegründungen zu verrenken. Grüße -- kh80 •?!• 01:34, 5. Sep. 2007 (CEST)

auch wenn die allgemeine sperrmitteilung zusätzlich verbessert werden könnte, halte ich die vorhin vorgenommenen veränderungen im drop-down-menü für sehr positiv und zielführend. --JD {æ} 01:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

Na, ich habe da meine Zweifel, ob das den Merkbefreiten wirklich weiterhilft. Stefan64 01:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

Für die Sperrung eines Benutzeraccounts sind die Begründungen ("von dieser Netzadresse aus") nun nicht mehr zu gebrauchen. Bei jemandem, der technisch versiert ist, würde das eher neue Missverständnisse provozieren. -- kh80 •?!• 01:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ebend: Wie wäre es mit „Du oder ein anderer_Benutzer mit der selben Netzadresse …“ -- Achates Đ Was ist es dir wert? 02:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kann man die Anzahl der erbosten Rückmeldungen mal beziffern? --Polarlys 01:30, 5. Sep. 2007 (CEST)

oben hieß es, dass mittlerweile täglich welche aufschlagen. --JD {æ} 01:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde die Rückmeldungen in drei Kategorie einteilen: So richtig stinke sauer (bis hin zur Androhung rechtlicher Schritte) haben wir einen pro Woche. Einigermaßen wütend 1 pro Tag. Dann gibt es noch die Leute, die eher enttäsucht denn wütend sind, da schwankt die Anzahl bös hin und her, das ist an manchen Tagen keiner, an anderen Tagen drei bis vier. Wobei ich in der Betrachtung schon alle rausgenommen habe, die brechtigt und absichtlich und gut begründet gesperrt wurden und einfach nur nochmal rumpöbeln wollen. (Alle Werte sind schätzwerte und basieren nicht auf einer Statistik.) -- ShaggeDoc Talk 15:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort. Zeichnet sich dabei irgendein Bild hinsichtlich IP-Eigner (Firma, Uni, Bibliothek) ab? --Polarlys 16:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Was die Beschwerden über Kollateralschäden durch IP-Sperren betrifft, kommt der Großteil schon eher über statische IPs, da allerdings keine besonderen Tendenzen. Das ist mal ne Schule, wo der Direktor einem roten Link gefolgt ist, das kann aber auch eine Firma, eine Uni oder eine Behörde betreffen, wobei Unis und Wohnheime tatsächlich eher selten dabei sind. Dynamische IPs sind eher selten betroffen, meist dann halt AOL andere Provider so gut wie gar nicht. Bei den direkten Schäden ist keinerlei Muster zu erkennen, dass betrifft alle Arten von Nutzern und Zugängen. (Auch diese Angaben alle nur gefühlte Angaben.) -- ShaggeDoc Talk 16:24, 5. Sep. 2007 (CEST)

Zum Vandalismus... Wie wäre es mit einer Aufteilung in "Unbegründetes Entfernen von Artikelinhalten" und "Einfügen ungeeigneter Texte"? Das "Erstellen unerwünschter Einträge" haben wir ja schon als eigenen Punkt (ist ja auch Vandalismus). --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 03:30, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt vier der fünf Tatbestände beinahe wortwörtlich von WP:VAND auf die Liste übernommen und um einen Wikilink ergänzt. Nachdem ich einen kleinen, aber erkennbaren Unterschied zu erkennen glaubte, habe ich den Unterschied zwischen den Anlegen von Schrottartikeln und dem Einfügen von Schrott in Artikel belassen. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 05:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Was ist mit Vandalismus, der keine Entfernung ist? Punkt 4 und 5 auf WP:VAND. —DerHexer (Disk., Bew.) 18:35, 5. Sep. 2007 (CEST)

Fürs Protokoll: Ich habe soeben den Screenshot der Sperrmitteilung aktualisiert, er war ziemlich veraltet. — Raymond ^{Disk. Bew.} 06:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Praxisgerecht?

Das mag ja jetzt den OTRS-Bearbeitern helfen - praxisgerecht ist eine Liste mit insgesamt 19 verschiedenen Sperrgründen nicht. Das Eintippen eines lapidaren Vandalismus oder Edit-War ist deutlich schneller als die jeweils passende Auswahl der Sperrbegründung. Mir kommt es so vor, als sei hier lediglich die "Kundenseite" optimiert worden - für die Bediener ist das Verfahren deutlich umständlicher geworden. Wir haben pro Tag 40 bis 50 Meldungen auf WP:VM und vermutlich das 10fache ohne Meldung - und das wird idR von max. 10 bis 15 Admins bearbeitet.

Die Bedienerseite immer umständlicher zu machen, kann nicht die Lösung sein, DAUs, die alles missverstehen, wird es immer geben. Hier müssen endlich Lösungen her, die Vandalismus erschweren. --jergen ? 08:54, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nur eine kurze Anmerkung für den Moment: Es geht nicht darum, dem OTRS-Team zu helfen, sonder darum, unbeteiligte Nutzer nicht vor den Kopf zu stoßen. Auch die Sperrmeldungen haben eine nicht unerhebliche Außenwirkung. Und nicht jeder Nutzer, der im OTRS aufschlägt, ist ein DAU, sondern einfach nur irritiert und, wie gesagt, vor den Kopf gestoßen. Ich glaube, wir alle (mich eingeschlossen) vergessen oft, wieviele Leser die Wikipedia hat, die nicht daran denken, mitzuarbeiten. Müssen sie ja auch nicht. Wir schreiben eine Enzyklopädie für die Menschen, die Wissen suchen. Nichtsdestotrotz hast du Recht, der Vandalismus muss erschwert und/oder uninteressanter gemacht werden. In Kürze [tm] wird ein Betatest der stabilen Versionen starten; ich denke, dies wird die künftige Richtung bestimmen. --— Raymond ^{Disk. Bew.} 09:27, 5. Sep. 2007 (CEST)

mir fehlt übrigens eine begründung wie schlicht flame, bei beiträgen die die würde von menschengruppen beleidigen. KPA finde ich da relativ dürftig.--Ot 09:54, 5. Sep. 2007 (CEST)

Dafür dürften die Zusatzgründe ausreichen, oder?--sугсго.PEDIA^-/+ 10:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sperrung von Benutzern aufgrund solcher Beiträge ist durch WP:KPA gedeckt, also ist der Verweis darauf in der Sperrbegründung auch sinnvoll und nützlich. sebmol ^{? !} 10:35, 5. Sep. 2007 (CEST)

Stellt sich die Frage Praxisgerecht für wen? Ich sag mal: Besser 19 halbwegs aussagekräftige Begründungen im Dropdown-Menü, als überwiegend Mist in den Sperrbegründungen. Ich jedenfalls habe mir das „Geh nach draußen spielen, hier wird gearbeitet!“ schon lange abgewöhnt.

Bedenkt bitte auch, dass in letzter Zeit scheinbar nicht mehr geprüft wird on es sich um eine dynamischen oder statische IP handelt, statische nicht mehr als solche gekennzeichnet werden und offesichtlich monobook-gestützt hauptsächlich 6- oder 7stündige Sperren verhängt werden.

Ich glaube auch, dass es während der 6-bis-7-Stunden-Sperren häufiger zu Kollateralschäden kommt als in den früher üblichen 1-bis-2-Stunden-Sperren.

Ich bilde mir ein im Chat gelesen zu haben, dass auf Grund einer Auswertung eine „Hitparade der beliebtesten Sperrbegründungen“ vorläge. Wurde die eigentlich schon veröffentlicht, eventuell bietet die ein weiteres Argument für die letzten Änderungen im Dropdown. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 10:45, 5. Sep. 2007 (CEST)

gibt es hier und wird ständig aktualisiert. sebmol ^{? !} 10:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Was bringt uns eigentlich die Bezeichnung als Vandale und Troll?

Eine Änderung der Default-Texte ist nur ein Aspekt, viel wichtiger ist aber, wie wir mit Sperren umgehen. Was bringt es uns überhaupt, die Begriffe Vandale und Troll zu verwenden? Denen, die wirklich mutwillig agiere, ist es sowas von egal, wie wir sie nennen. Die haben dadurch im Gegenteil noch die Bestätigung, dass sie geschafft haben, was sie wollen: uns provozieren. Auf der anderen Seite bringen die Begriff bei jenen, die zu Unrecht getroffen worden sind nur Ärger. Also, worin liegt der Nutzen dieser Begriffe? -- ShaggeDoc Talk 13:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

was bringt es uns wenn wir schreiben "Benutzer mit destruktiven Verhaltensweisen" dies kann irgendein OTRS-Nerver genauso auf sich beziehen. Also dann lieber zukünftig überhaupt keinen Grund angeben, weil er immer falsch ausgelegt werden kann. Liesel 13:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

Es geht nicht ums OTRS. -- ShaggeDoc Talk 13:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Und wird weiter nerven, weil unbegründet gesperrt. --Matthiasb 13:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

"Benutzer mit destruktiven Verhaltensweisen" ist auch nicht akzeptabel. Die Sperre bezieht sich darauf, was ein Benutzer macht, nicht wer er ist. Das muss auch in der Sperrbegründung klar werden. Wir sperren Benutzer nicht, weil sie als "Troll" oder "Vandale" deklariert werden, sondern weil sie Seiten vandalieren und unsachliche, kontraproduktive Diskussionen führen. Also ist der Sperrgrund "wiederholter Vandalismus" oder "unsachliche, kontraproduktive Diskussionen". sebmol ^{? !} 14:08, 5. Sep. 2007 (CEST)

Dies ist aber demjenigen der solche Sachen macht auch egal ober er als "Vandale" oder wegen "wiederholtem Vandalismus" gesperrt wird. Ein unbeteiligter Dritter kann sich dadurch genauso ungerecht getroffen sehen. Wir drehen uns doch im Kreis, wenn wir auf der einen Seite jemanden sagen wollen, dass er „Scheisse“ produziert und man auf der anderen Seite das nicht sagen will, um ja niemanden ungerecht zu verletzen. Liesel 14:14, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke schon, dass es für unbeteiligte Dritte einen Unterschied macht, ob sie ungerechtfertigt als "Vandale" tituliert werden, oder aber den Hinweis bekommen, dass mit dem Benutzernamen/der IP-Adresse wiederholt Vandalismus betrieben wurde. sebmol ^{? !} 14:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Es steht aber schon in der Sperrmeldung (siehe Bild oben), dass durch ide Vergabe der IP-Adressen Unbeteiligte gesperrt werden können. Manchmal kann ich mir des Eindruckes nicht erwehren, dass jetzt unsere Trolle mit dem OTRS-Team spielen und den Eindruck des unbedarften Benutzers erwecken nur um sich wieder etwas aufzuregen. Liesel 14:30, 5. Sep. 2007 (CEST)

Den Eindruck habe ich eigentlich nicht. Wenn man aber mit dieser Sichtweise an das Problem tritt und damit im Prinzip jede Sperrnachfragenden unter Verdacht stellt, manipulieren zu wollen, kann ich deine Reaktion verstehen. Aber dann können wir das OTRS auch gleich zu machen. sebmol ^{? !} 14:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

Es ist aber jetzt schwierig einfach so ins Blaue hinein zu argumentieren. Wieviel IP-Sperren haben wir täglich/wöchentlich und wieviel stehen dem Beschwerden gegenüber. Ich kann es ja verstehen, dass es nervt andauernd die gleichen Fragen zu beantworten. Es ist doch nur die Frage ob sich der Aufwand lohnt irgendwelche Sperrbegründungen einfallen zu lassen, nur um es einigen wenigen Leuten recht zu machen. Aber wir sollen doch mal ehrlich, dass was mir machen ist doch nur Pfuscherei an den Symptomen. Solange wir immer und überall verkünden, dass hier jeder mitmachen kann, brauchen wir uns doch nicht zu wundern wenn auch ungeeignete Personen mitmachen. Liesel 15:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Richtig. Wir werden immer ungeeignete Personen anziehen, die dann auch mit einer Sperre rechnen müssen. Aber der Umgang mit diesen Personen darf nicht dazu führen, dass potenziell konstrukive Mitarbeiter vergrault werden. Da ist m.E. schon einer zu viel. sebmol ^{? !} 15:02, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es aber um das Nichtvergraulen potenzielle konstruktiver Mitarbeiter geht, müsste sich vieles ändern. Das beginnt bei der Diskussionskultur; den Besitzstandswahrungen mancher Benutzer; dem Umgang mit neuen Autoren; der manchmal zu pflegliche Umgang mit Störern;der Fülle an Regeln, Vorschriften Konventionen etc. Man muss schon ein bischen Selbstaufgabe mitbringen um hier richtig mitarbeiten zu wollen. Wer das nicht schafft wird hier nie langfristig und stetig mit arbeiten. Liesel 15:11, 5. Sep. 2007 (CEST)

Stück für Stück kommt man zum Ziel. Nur weil es viele Baustellen gibt, kann das kein Grund sein, gar nichts zu machen. Die Art und Weise, wie mit Sperren umgegangen wird, ist da genauso ein Element, wie die von dir genannten. sebmol ^{? !} 15:13, 5. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt durchaus einige Spezis, die es nicht schaffen, eine mit allzu wohlgesetzten Worten formulierte Mahnung, dass wir ihre Beiträge zu unserem grössten Bedauern nicht zu schätzen wissen und um Unterlassung bitten, intellektuell zu verarbeiten. In solchen Fällen ist dann auch mal eine etwas schlichtere, kurz-knackige Sperrbegründung gefragt. Gruß, Stefan64 14:20, 5. Sep. 2007 (CEST)

Und das versteht er dann? Klar, wenn ich hier vandaliere bekomme ich auch ganz doll Angst, wenn ich lese, dass ich als Vandale entlarvt bin. -- ShaggeDoc Talk 14:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich mal an meine schon länger zurückliegenden Flegeljahre zurückdenke: Wir hatten in der Schule vor den "Ey du, das find ich jetzt irgendwie echt nicht gut"-Typen nicht besonders viel Respekt. Gruß, Stefan64 15:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Bei manch einem Vandalen liegt einem eigentlich eher ein Text der Sorte "verpiss dich!" auf den Lippen (oder besser der Tastatur). Spätestens, wenn einer seit Wochen ("Diesel" sogar seit über einem Jahr) jede Nacht wieder kommt, um irgendwelchen immer wieder gleichen Unsinn zu verzapfen. --TheK ? 17:58, 5. Sep. 2007 (CEST)

Und? Glaubst du, er wird sich verpissen? Nein, er bekommt die Beachtung, die er haben will. Der wird im Gegenteil noch eher darüber lachen. -- ShaggeDoc Talk 18:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

IMHO ist das Problem, dass der gesamte Text VIEL zu lang ist und die Begründung versteckt ist.

Vorschlag dazu:

• Einleitung+Begründung fett mit Kasten und farbig unterlegt, denn DAS ist das mit Abstand wichtige. Da gehört auch als "bis..." das Ende rein.
• direkt da drunter der Hinweis mit den dynamischen IPs. Da den AOL-Text raus (Sonderfall mit eigener Sperrbegründung) und dafür einen Hinweis, dass ein erneutes Verbinden mit dem Internet hilft rein.
• Den Kasten mit "Lesen geht weiterhin" ersatzlos weg. Merkt derjenige schon selbst.
• das mit dem "ungerechtfertigt" sollte zusammen in den unteren Kasten rein. Ob es überhaupt nötig ist, auf das Problem kurzzeitiger Sperren dort einzugehen, wissen wohl die OTRS-Leute am besten.

...danach blickt dann vielleicht auch wieder jemand durch.

IP-Sperren sollten dazu imho nur für eine Stunde sein. Abwarten und danach weitermachen wird imho niemand. Wenn doch, ist der zu blöd für einen IP-Wechsel oder kann einfach nicht wechseln und kriegt beim zweiten Mal 6 Stunden. --TheK ? 17:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Einspruch zu „Den Kasten mit "Lesen geht weiterhin" ersatzlos weg.“. Den habe ich extra eingebaut, weil die Leute es nicht merken. Ich weiß nicht, wie oft ich im OTRS die Klage „Ich wollte doch nur lesen/recherchieren“ beantworten musste. — Raymond ^{Disk. Bew.} 18:06, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sieht man die Meldung überhaupt, solange man nur einen Artikel ließt? Wenn nein, hat dich der Typ imho schlicht und einfach angelogen. --TheK ? 18:27, 5. Sep. 2007 (CEST)

wie es schon weiter oben hieß: ein klick auf einen roten link und die meldung kommt. --JD {æ} 18:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

Auf en: wurde ich darauf hingewiesen, dass sieben Stunden für einen „bösen Benutzer“ viel zu wenig sei, die Standardsperrzeit wäre dort 24 Stunden, bisher hat sich bei ca. 1000 Sperrungen noch keiner bei mir beschwert. Ansonsten erachte ich eine Kürzung des Textes für sinnvoll, versuche das Sommerloch zu ignorieren, obwohl ich glaube, dass sich, auch wenn wir etwas ändern, die Anzahl der Anfragen im OTRS sich ändern würde, ja, es geht hier nicht um's OTRS. Und die Begriffe „Vandale“ und „Troll“, werden in anderen Projekten aber auch verwendet, es ging jahrelang so, und wenn wir das ändern, beschweren sich die Leute darüber, dass sie zu lang seien, nicht eindeutig oder sonstewas. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Verhalten im RecentChanges-Bereich

Ich gebe gleich unumwunden zu, dass ich einmal einen Revert getätigt habe, der mehr als überflüssig war: Eine IP hatte bei einer nicht ganz unumstrittenen Personen zahlreiche Änderungen vorgenommen, die den bisherigen Aussagen im Text teilweise widersprachen. Einige Tage später erreichte mich eine Mail, wo detailliert Nachweise für die Änderungen aufgeführt waren, allerdings mit dem Kommentar, künftig keine weiteren Bearbeitungen mehr tätigen zu wollen. Daraufhin habe ich mich entschuldigt und die Version zurückgesetzt. Die IP meldete sich an, überarbeitete den Artikel grundlegend (mittlerweile ausgezeichnet) und ist seitdem im besten Sinne enzyklopädisch tätig.

Worum es mir geht: Wir legen hier oftmals ein Verhalten an den Tag, was darauf ausgerichtet ist, vorhandene Texte zu bewahren, egal ob diese unsachlich, falsch oder unbelegt sind. Fast jede Entfernung von ganzen Absätzen durch IPs wird als „Löschvandalismus“ gegeiselt und revertiert. Das mag oft richtig sein, manchmal aber eben auch nicht. Es ist sinnlos, einen unbelegten Text zu wahren, wenn eine IP einen vielleicht ebenfalls unbelegten Text einsetzt, der aber bei näherer inhaltlicher Betrachtung deutlich näher am neutralen Standpunkt ist. Bizarr wird es, wenn ein mir bekannter Administrator, der seit geraumer Zeit nicht mehr angemeldet am Projekt mitarbeitet, in gewohnter Weise Änderungen vornimmt und selbige pauschal revertiert werden (warum auch immer!). Schritt Nr. 2 war dann das Ansprechen des revertierenden Nutzers. Dieser sprach offenbar im IRC einen Admin an, worauf der nicht angemeldete Benutzer gesperrt wurde (warum auch immer). Unter einer anderen IP sprach er diese Sperrung erneut an und wurde wieder gesperrt (soweit ich mich entsinne: „Getrolle“).

Ich werde den Eindruck nicht los, dass wir uns hier eine fragwürdige „Revertier-Kultur“ geschaffen haben, die von einem Teil der „RC-Leute“ ohne Maß gepflegt wird: Hohe Aktivität bis zum Wetteifern („Vandalenjäger“), Automatisierung, unpersönlicher Umgang. Es mag sein, dass die Wikipedia im Jahr 2007 dies auch in Ansätzen braucht, um mit vergleichweise wenig Personal die aktuellen Änderungen abdecken zu können. In mangelhafte Kritikfähigkeit, einem rüden Umgangston und dem pauschalen Zurücksetzen von Änderungen, die man inhaltlich offenkundig nicht beurteilen kann, muss dies aber nicht ausarten. Werden keine unangemessenen Sperren verhängt, so muss man sich um den Eindruck der Sperrbegründung auch keine Gedanken machen und demzufolge wird sich auch niemand beschweren. Gänzlich ausschließen kann man es natürlich nicht, wir machen alle Fehler, aber spätestens dann, wenn Textlöschungen durch IPs ohne eine ansatzweise Auseinandersetzung mit der Materie pauschal zurückgesetzt werden, sollte man über Fehler im System nachdenken. --Polarlys 16:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Dass es im Hinterzimmer der Wikipedia (IRC) schon wieder abgeht, war klar. Ansatzweise geäußerte Kritik entwertet natürlich eure Arbeit vollumfänglich. Ich würde es zukünftig noch etwas konspirativer gestalten, damit nichts rausdringt. ;-) --Polarlys 16:56, 5. Sep. 2007 (CEST)

Danke! Vielleicht hört man ja auf dich. -- ShaggeDoc Talk 17:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nein, es geht als „Geschwafel“ durch. :-P --Polarlys 17:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das beruhigt mich jetzt irgendwie. :-) -- ShaggeDoc Talk 17:04, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hier würde es schon helfen, wenn die Standard-Begründung beim Zurücksetzen lautet: "Änderung für mich so nicht nachvollziehbar, daher zunächst zurückgesetzt. Bitte in der Zusammenfassung begründen." Das "für mich" ist wichtig, weil manche IP auch mal klare Verbesserungen zurücksetzt... --TheK ? 17:17, 5. Sep. 2007 (CEST)

Lass gut sein, die beiden haben hinreichend gezeigt, dass sie den Konflikt nur anheizen, aber nicht lösen wollen. Nicht, dass angesichts der konstruktiven Vorschläge noch die Fronten durcheinandergeraten. —mnh·∇· 17:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

Oh, bin ich jetzt ein Troll? -- ShaggeDoc Talk 17:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

Mnh, meinst du das wirklich ernst? Ich habe den obrigen Text geschrieben, weil ich regelmäßig begründete Änderungen wiederherstellen, die vorher zurückgesetzt worden sind. Im Zusammenhang mit Sperren ist dies ein Bestandteil von Beschwerden. Kann das als Pauschalangriff auf die RC-Leute und als „Anheizen des Konfliktes“ aufgefasst werden? Und ja: Dass im IRC Mitarbeiter angegriffen werden und man sich als verkannte Schicksalsgemeinschaft darstellt, hat weder was mit Transparenz noch Kritikfähigkeit zu tun. --Polarlys 17:39, 5. Sep. 2007 (CEST)

ich glaube, mnh meinte Sätze wie Nein, es geht als „Geschwafel“ durch :-P - Das beruhigt mich jetzt irgendwie. :-) die wirklich höchstens in irgendwelche Hinterzimmer gehören. --Tinz 17:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ein paar Zahlen nochmal zum Thema: es gibt jeden Tag 40.000 (!) Änderungen in Wikipedia; davon 7500 von IPs, das ist im Schnitt alle _2 Sekunden_ eine. Da man überhaupt nicht erkennen kann, ob jemand anderes die Änderung schon kontrolliert hat, muss jeder RCler alles ansehen. Um irgendwas zu recherchieren oder auch nur lange nachzudenken, ob die Änderung Sinn hat, bleibt da nicht. Da gibt es nur ein Mittel: mehr oder minder reflexartig das reverten, was nicht plausibel genug aussieht. Alles ist sowieso nicht zu schaffen; ich hab es mal mit "IPs im Artikelraum" versucht - hält man maximal 30 Minuten durch, danach ist man komplett KO. Außerdem ist mein 2GHz-Athlon 64 dafür zu langsam und der Desktop mit 1280x1024 Pixeln zu klein. --TheK ? 17:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

Alle mal wieder beruhigen. Das Problem hier ist ja, wie so oft, dass alle Recht haben. Jede einzelne IP hat eine bessere Behandlung vierdient (siehe Polarlys), die Masse der Edits macht das aber unmöglich (siehe TheK). Spezielle Beachtung verdient die Aussage von TheK: Da man überhaupt nicht erkennen kann, ob jemand anderes die Änderung schon kontrolliert hat, muss jeder RCler alles ansehen. Das ist richtig, kann aber so natürlich nicht auf ewig und bei steigenden Editzahlen weitergehen. Wir haben inzwischen durchaus zahlreiche engagierte und sehr gutwillige RC-Abarbeiter. Aber wenn es noch so viele werden, nützt es natürlich überhaupt nichts, wenn alle alles ansehen (müssen). Solange da keine Lösung in Sicht ist, ist diese Diskussion fruchtlos, weil der Knoten nicht aufzulösen ist. --ThePeter 17:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

(BK) @TheK - wie du vielleicht weisst habe ich in der ersten Hälfte des Jahres (jetzt fehlt mir leider die Zeit) auch recht umfangreich in den RCs mitgearbeitet, kann daher etwas beurteilen, wie es dort zugeht. Meine Erfahrung war, dass es dort einigen tatsächlich vor allem auf Geschwindigkeit ankommt. reflexartig Revertieren, wie du sagst, ist sicher nicht der richtige Weg, jeder Revert ist zunächst einmal ein Eingriff in die Arbeit eines anderen Mitarbeiters hier, also sollte man dem angemessene Vorsicht walten lassen. Um daraus resultierenden Unfrieden und Verärgerung zu vermeiden sollte man, wenn man tatsächlich an guten Ergebnissen und nicht an möglichst vielen Edits oder Reverts (Trophäenliste - hängt zurzeit) interessiert ist, sich schon angemessen Zeit lassen. Gerade die erfahreneren Mitarbeiter in den RCs sehen dies auch ein und jagen nicht jedem einzelnen Revert hinterher, nur dass ihnen bloß niemand zuvorkommt und ihnen ihre Beute abjagd. Sie gehen viel gelassener an die sache ran und können auch mit Kritik umgehen (vermutlich weil sie sich nichts vorzuwerfen haben und dadurch keine Abwehrautomatismen gegen jegliche Kritik greifen). Also ist eine Bitte nach mehr Sensibilität an all die jungen Wilden die sich durch die RC-Arbeit profilieren möchten vermutlich gar nicht so fehl am Platz. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

Und nochmal drauf. Wie lange soll das mit den "bösen Wilden" noch weitergehen? Reicht es nicht, dass sich mnh, DasBee, FritzG, elix Stember und Ireas] in den letzten Wochen schon komplett aus der RC zurückgezogen haben und diverse weitere dies überlegen (PvQ, Bücherwürmlein, ich)? Thogo, C-M und Pfalzfrank sind demnäch wegen Umzuges weg. Wer danach noch bleibt, könnt ihr ja mal überlegen.

Wo verdammt nochmal bleibt einmal ein Danke dafür, jeden Tag tonnenweise Scheiße aus Wikipedia zu entsorgen? --TheK ? 18:15, 5. Sep. 2007 (CEST)

danke. und jetzt macht das jeder einmal bei einem anderen nutzer, hat etwas zur arbeitsatmosphäre auf de.wp beigetragen und kann im folgenden wieder auf die eigentliche sachfrage zurückkommen. noch einmal: danke. höre ich auch nur selten, aber so ist das nunmal. --JD {æ} 18:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

Gerade junge RCler wie Ireas sind mir durch Sorgfalt aufgefallen. Gruß, Code·Eis·Poesie 18:31, 5. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht an dieser Stelle - ich wollte niemanden herausgreifen oder gezielt kritisieren (jung bezog sich auch nicht aufs alter, sondern auf die WP-Mitarbeitszeit). Die meisten RCler (und ich kenne die meisten von euch ja) arbeiten sehr gut, nur leider gibt es einige schwarze Schafe, gerade unter den Anfängern in diesem Bereich, die sich durch besonders schnelle, viele und kompromisslose Reverts profilieren möchten. Bitte begreift meine Aussage nicht als Kritik an der RC-Arbeit im allgemeinen, sondern vielmehr als Appell, diese schwarzen Schafe ein wenig einzubremsen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Vielleicht hat diese Diskussion noch etwas positives, vielleicht kommt ja jemand auf die Idee die Arbeit der RCler mit einem noch besseren Tool zu unterstützen. Das Tool von Apper ist klasse, hat aber seine Schwachstellen. Letztlich isses ein X Hühner picken nach dem selben Wurm. Am Ende erfährt man nicht, wer den Edit jetzt überprüft hat, nur dass jemand dem Link gefolgt ist, aber nicht ob derjenige den Edit bewerten konnte. Warum gibt es kein Tool, in das sich die Masochisten an der RC-Front wie in einem Callcenter einloggen können, dass die aufschlagenden Edits in eine Warteschlange einreiht, gleichmäßig auf die RCler verteilt und es zulässt, wenn nicht bewertet werden kann, dass der Edits wieder in die Queue zurückgestellt werden kann? -- Achates Đ Was ist es dir wert? 18:08, 5. Sep. 2007 (CEST)

Im Grunde gibt es das längst. Auf nds kann ich (zumindest als Admin - nächstes Problem) jede Änderung als "Nachgesehen" markieren. Diese Funktion müsste nur hier auch aktiviert werden (und evtl. auf einige Benutzer über die Admins hinaus erweitert werden, da 200 Leute [von denen die meisten die die RC ja offenbar nur Verachtung übrig haben] das nie und nimmer schaffen würden..) --TheK ? 18:18, 5. Sep. 2007 (CEST)

Für die RC hat hier niemand „nur Verachtung“ übrig. Hört doch bitte mal mit diesem Selbstmitleid auf. --Polarlys 18:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das Gefühl *hat* man aber... im Moment wird nur auf die RC eingeprügelt, weil sie mal nicht rund läuft... Lob, wenn es läuft, gibt es aber auch nie... dann ist das auf einmal selbstverständlich... --Felix ^fragen! 18:23, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin noch nie für irgendwas hier gelobt worden. Und? Arbeiten wir hier mit, weil es uns Spaß macht, oder arbeiten wir hier mit, weil wir uns alle gegenseitig auf die virtuelle Schulter klopfen wollen? Im Prinzip ist jeder Mitarbeiter Gold wert - egal ob er jeden Tag tausend neue Einträge kontrolliert, ob er nur ab und an vorbeischneit und ein paar Kommafehler berichtigt, oder ob er als IP Artikel grundlegend überarbeitet. Und das weiß auch jeder hier. --Scherben 05:39, 6. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion:Borussia_Dortmund/Archiv1#Diskussion_Exzellenz-Kandidatur, Diskussion:Fußball_im_Ruhrgebiet#Exzellenzkandidatur_April.2FMai_07 - dass Autoren nicht gelobt würden, wie es auch anderswo steht, ist falsch. --Tinz 10:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

Mein Problem ist nicht, dass ich kein Lob oder keinen Dank bekomme, das verlange ich ja garnicht. Aber wenn Kritik kommt, muss ich damit auch etwas anfangen können. Ich versuche nach bestem Wissen und Gewissen jede Änderung zu bewerten und im Zweifelsfall lasse ich auch mal die Änderung so stehen. Doch weiß ich jetzt nicht, ob hinter vorgehaltener Hand geredet wird, dass besonders viele Beschwerden im OTRS über mich kommen, oder ich viel zu schnell oder zu langsam revertiere/sperre. Es wird immer das Kollektiv kritisiert, ob es nun die Sperrgründe, die ungerechtfertigten Sperren, das Verhalten oder sonstwas ist. Ich für mich kann versuchen noch langsamer, rücksichtsvoller und vorsichtiger zu werden, doch irgendwann geht auch mir der Spaß und die Lust verloren, tagtäglich mehrere Stunden meiner Freizeit für die Arbeit hier einzusetzen. --Sinn 11:07, 6. Sep. 2007 (CEST)

Da man überhaupt nicht erkennen kann, ob jemand anderes die Änderung schon kontrolliert hat, muss jeder RCler alles ansehen. Das ist richtig - Ist nicht ganz richtig. Wenn zum Beispiel mit Vandalfighter gearbeitet wird, verschwinden aus der sich ständig aktualisierenden Liste die Artikel, die bereits rückgesetzt wurden. Daraus folgt, dass ein gefundener, nicht dem Reglement entsprechender Eintrag nur in der Zeit von wikipedierenden Fightern angeschaut wird, bis die Rücksetzung erfolgte. Je nach Andrang bereinigt sich diese Liste dann quasi nach ein paar Sekunden von selbst, wenn man entspannender Arbeiten möchte und auch mal am Zug sein will, kann man dann einfach 10cm tiefer die bleibenden Änderungen von anonymen Benutzern anschauen, welche dann aber potentieller nicht mehr vandaliert, wohl aber durchsetzt sind. Einige Werkzeuge in der englischsprachigen Wikipedia haben noch weitere Raffinessen. Grüße euch, Conny 18:40, 5. Sep. 2007 (CEST).

Sollte ich an irgendeiner Stelle jenes Gefühl vermittelt haben, so bitte ich um Entschuldigung und spreche euch für Arbeit im Sinne des Projektes meinen Dank aus. Gleichzeitig muss ich dich aber darauf hinweisen, dass auch andere Benutzer/Admins hier kaum mit Dankesworten versorgt werden, egal ob man sich um Bildlizenzierung kümmert, Lösch- und Schnelllöschaufträge abarbeitet oder gar Artikel schreibt. --Polarlys 18:38, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe am ersten (?) artikelfreien Sonntag mal die neueingestellten Artikel über einen etwas längeren Zeitraum überprüft und seitdem einen ziemlichen Respekt vor den Leuten, die das tagtäglich tun. (Die Eingangskontrolle der de.WP funktioniert in meinen Augen wesentlich besser als die der en.WP.) Ich werde aber nicht gleich pauschal jedem RC-ler danke sagen, denn jedes Rädchen hat seine Funktion im System. Ein indirektes Lob dürfte für die Leute der Eingangskontrolle eher die artikelverbessernde Arbeit der anderen B-Arbeiter sein, die sich teilweise in lesenswerten und exzellenten Artikeln niederschlägt, denn durch eine effektive Eingangskontrolle kann man seine eigene Beobachtungsliste einigermaßen kurz halten.

Das von Polarys angesprochene Problem dürfte mit Einschränkung auf die Eingangskontrolle etwas unglücklich formuliert sein. Es gibt ganz klar eine Revertierkultur, die leider viel zu stark ausgeprägt ist. Wenn ein Artikel an mehreren Stellen verändert wurde (vielleicht sogar mit Bearbeitungszusammenfasstung) und jemandem eine Änderung nicht ganz klar ist oder sinnvoll erscheint, dann *zack* wird alles zurückgesetzt, zumeist noch kommentarlos. Warum auch die Diskussionsseite des Artikels oder des Autoren nutzen, wenn man viel schneller revertieren kann? (Ist mir gegenüber leider auch schon passiert, es stellte sich heraus, dass der am leichtesten überprüfbare Fakt das Problem darstellte. Da ich nicht als Vandale gebrandmarkt werden wollte (nichts anderes macht der automatische Zusammenfassungstext de facto), sprach ich den Revertierenden an und erfuhr, dass ich ja in der Zusammenfassung noch etwas genauer hätte werden können. Für meinen Respekt für die RC-Leute war das nicht gerade förderlich …)

Um auf das ursprüngliche Problem zurückzukommen: Wenn die Arbeitsweise der Eingangskontrolle mit ungenügender Software und keiner Zeit für eine ordentliche Überprüfung begründet wird, dann liegt etwas im Argen. Ungenügende Software sollte kein Grund für Unfreundlichkeit aufgrund eigenen Unwissens gegenüber anderen sein. --32X 20:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Zahlen der Reverts sind in den letzten Monaten erheblich zurückgegangen, da hatten die ersten drei der o. g. Statistik über 12000, dies ist heute bei 3000, 4000, wenn ich mich nicht irre. Eine Verteilung auf Unmengen an Vandalenbekämpfern, die diese Zahl in der Masse wieder ausgleicht, sehe ich nicht. Gründe, wieso ich in diesem Projekt den aktiveren Benutzern nicht auf die Füße treten möchte und lieber in einem Projekt helfe, wo dies nicht der Fall ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

• Die Eingangskontrolle ist die wirksamste Immunabwehr der Wikipedia, die verhindert, dass Schädlinge eingeschleppt werden. Im Zweifel werfen sie für mein dafürhalten lieber mal was zu viel raus, als zu wenig. Denn der Schaden ist gering, wenn mal versehentlich ein anonymer Contributor vergrault wird; er ist dagegen sehr hoch, wenn auch nur ein einziges Mal grober Unfug in einem Artikel steht. Wir brauchen weder massig neue Beiträge, noch massig neue Mitarbeiter - von beidem haben wir prinzipiell genug. Entscheidend ist heutzutage vor allem die Qualitätsverbesserung und -sicherung. Und dafür bedanke ich mich ganz herzlich bei allen, die sich am wichtigsten Ort der Wikipedia dafür täglich den Arsch aufreißen und dafür auch noch von den eigenen Leuten getreten werden. Nur nicht nachlassen, Ihr haltet den Laden am laufen! Schöne Grüße, --Markus Mueller 18:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

  Soetwas liest man selten. Tolle Worte! Danke, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

  In der Tat liest man sowas selten, was auch einen guten Grund hat. Wikipedia ist von der Themenbreite oder -tiefe nicht mal annährend fertig und wir brauchen auf jeden Fall eine bedeutend größere aktive Benutzerzahl, um die Themenbereiche zu erschließen, die heute völlig unzureichend behandelt werden. Wie man auf die Idee kommen könnte, dass der gelegentliche vergraulte anonyme Benutzer eine Art "Kollateralschaden im Kampf für das Gute" darstellt, ist mir reichlich schleierhaft. Es ist hundert Male einfacher neue Leser anzuwerben als neue Benutzer, schon allein Google, Pagerank und Presse sei dank. Da kann man gelegentlich auch mal etwas Unsinn im Artikel verkraften, als den zu Lasten potenzieller Benutzer zu bekämpfen. sebmol ^{? !} 19:18, 5. Sep. 2007 (CEST)

  Kurz gefasst: Unsinn/Beleidigungen in Artikel lassen und dafür die Benutzerzahlen steigen, die neue Artikel schreiben, in denen dann wieder Unsinn stehen kann. Sonderbar, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

  Das wäre in der Tat sonderbar, wenn ich das geschrieben hätte. So ist das reichtlich polemisch, denkst du nicht? sebmol ^{? !} 19:25, 5. Sep. 2007 (CEST)

  Das ist nunmal leider das, was ich aus deiner Antwort herauslese bzw. mir vorstelle, was passieren könnte. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

  Der Kollateralschaden, der durch falsche Infos und Unfug in der Wikipedia entsteht, ist BEI WEITEM größer, als ein paar neue Leute versehentlich durch einen falchen Revert zu verlieren. Wer regelmäßig vor Nicht-Wikipedianer über die Wikipedia spricht (oder die Presse zum Thema Wikipedia verfolgt) weiß, dass das für alle Leute so ziemlich das einzige Thema ist, worüber sie sprechen wollen und der zentrale Kritikpunkt an dem Projekt. Leider warst Du bei der Academy ja nicht dabei, sebmol, da kreisten nämlich mal wieder auch fast alle Fragen nur darum, dass jemand hier oder da Unsinn gefunden hat usw. usw. - Dass jemand zu Unrecht zurückgesetzt wurde, war hingegen nur eine Einzelerscheinung. Wenn die Eingangskontrolle noch mehr durchlassen würde als heute, dann wäre die Chance, dass qualifizierte Leute angeworben werden können, erheblich erniedrigt; und wir wollen ja nicht einfach mehr Mitarbeiter, sondern gute Mitarbeiter. Weder der Artikelzähler noch der benutzerzähler korrelieren in irgendeiner Weise mit dem Erreichen des Projektziels. --Markus Mueller 05:01, 6. Sep. 2007 (CEST)

  Markus das funtkioniert aber nur, wenn man sich sicher sein kann, dass durch die Eingangskontrolle nur die Verfälschungen zurückgesetzt werden. Bei allem Wissen was vorhanden ist, ich glaube kaum, dass man bei einem schnellen Revert in der Lage ist zu erkennen ob die IP-Änderung jetzt einen Fehler beseitigt oder einen Fehler reinschreibt. Und wenn die IP noch gemein ist, schreibt sie noch irgendeine Quelle dazu. Am besten ein Buch, dass kann im Zweifelsfall der RC-ler sowieso nicht nachprüfen. Liesel 10:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

  Irgendwo in der Diskussion steht es schon: Der Ton macht die Musik! Es macht einen gehörigen Unterschied ob man einen Revert mit „Unfug bzw. Vandalismus“ oder mit „Bitte gib für Deine Änderung ein Quelle an“ kommentiert. Und: als ich vor einigen Monaten eine Reihe von Reverts kontrolliert habe ergab sich, dass 80 % <sic> der Reverts falsch waren. Zugegebenermaßen stammten diese Reverts von einem einzigen Mitarbeiter, allerdings war man in den Reihen der RC-Gruppe nicht bereit diesen Missständen ein Ende zu bereiten. In der Zwischenzeit hat sich das Problem zum Glück anderweitig gelöst. Ja, die Arbeit der Eingangskontrolle ist extrem wichtig! Die Arbeit der Artikelprüfer und Löschantragsteller ist extrem wichtig! Aaaber: Man kann einen Revert, einen Löschantrag usw. freundlich oder unfreundlich-provokant begründen. Meine Diskussionsseite zeigt, dass der Ton, der gegenüber Anfängern oft angeschlagen wird, diese aus allen Wolken fallen lässt. Meist sind diese Autoren nur durch gutes Zureden und das Entschuldigen der Unfreundlichkeiten zu einer weiteren Mitarbeit zu bewegen. --Hans Koberger 11:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

  Wir brauchen weder massig neue Beiträge, noch massig neue Mitarbeiter - von beidem haben wir prinzipiell genug. – Es mag für populäre Themen Mitteleuropas so aussehen, aber sobald man sich davon entfernt wird die Artikelzahl (und -qualität) deutlich geringer. Gute Artikel zu Themen außerhalb des europäischen/nordamerikanischen Spektrums (egal ob Politik, Orte (auch Städte mit über 100.000 Einwohnern), Lebewesen, …) sind überaus selten, selbst Stubartikel sind eher die Ausnahme als die Regel. Auch wenn die Nato-Rakete im Schulbus eine Art "Kollateralschaden im Kampf für das Gute" darstellt, bleibt sie doch ein schwer wieder gut zu machendes Unglück auf dem Weg zum Ziel. Schlechte Vandalismusbekämpfung ist gute Wissenbekämpfung. --32X 20:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

  Ohne, dass ich inhaltlich was beitragen möchte, aber Metaphern wie „Schädlinge“ und „Immunabwehr“ von jemanden, der am Projekt "Philosophie" beteiligt ist: Da wackelt man mit den Ohren. Fossa_?! ^± 12:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

In der Tat. Auf sone Volkskörperrhetorik bitte ich ebenfalls zu verzichten. --Janneman 13:31, 6. Sep. 2007 (CEST)

+1. Dit ist doch kein Vokabular für Philosophen und Wikipedianer, oder? --Krude 13:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ach Du je, die Gutmenschen müssen sogleich ihre Betroffenheit demonstrieren, die hinter jeder biologischen Metapher gleich die LTI wittern. Ich sprach nicht von den Menschen hier, sondern von den Inhalten. Nur die können nämlich in die Artikel hineinkommen, Menschen ist da (noch) ihre physische Existenz im Weg. Und natürlich kann man sich nie sicher sein, dass alle Revert richtig sind, aber deswegen die Zahl der Reverts zu verringern würde nur dazu führen, dass noch mehr Falsches und Schädliches passiert als andersherum. Oder um noch einen schiefen Vergleich zu bringen: nur weil es ab und zu Justizirrtümer gibt, schaffen wir deswegen nicht den Rechtsstaat ab. Genauso hier: nur weil mal ein paar Leute durch einen falschen Revert zuviel vergrault werden könnten, können wir nicht die EIngangskontrolle beschädigen, nur um dann die Artikel voller Blödsinn stehen haben: was uns letztlich viel mehr Mitarbeiter kostet als andersherum. Extreme Kollateralschäden nehmen im Gegenteil jene in Kauf, die die Beweispflicht auf die Revertierenden umkehren wollen. --Markus Mueller 20:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Der Rechtsstaat nimmt aber Justizirrtümer auch nicht schulterzuckend in Kauf, hier scheint das viel eher der Fall zu sein. --Polarlys 14:31, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ach Du Je, meine Erwartung, heute noch als Gutmensch bezeichnet zu werden, hat sich bestätigt. Große Klasse. --Janneman 20:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

da ja nun der Kontext keine Rolle zu spielen scheint: Wie gewöhnen wir die Verwendung der Worte bloß den Biologen ab? --Tinz 20:56, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bitte darum, mich auf die Liste der Gutmenschen zu setzen. Ich halte die Verwendung solcher Metaphern nämlich auch für geschichtsvergessenen Müll. --Asthma 21:45, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es ist gut und wichtig, dass auf Freundlichkeit gegenüber IPs (das sind unsere besten Lektoren, verdammt nochmal) und unseren Lesern hingewiesen wurde, und es ist auch wichtig, dass die RCler immer wieder und wieder auf Sorgfältigkeit bei ihrer übermächtigen Tätigkeit hingewiesen werden. An den Sperrbegründungen kann an entsprechender Stelle gearbeitet werden, am Verhalten der RCler in ihren Köpfen; Es tut nicht Not, sich hier weiter von beiden Seiten derart anzugreifen. Ein Vorschlag: Wenn ihr unberechtigte Reverts oder schlechte Sperrbegründungen seht – schreibt die Leute an! Ein wenig Feedback kann mehr ändern als haltloses wochenlanges Rumgebashe gegen ganze Benutzergruppen (von beiden Seiten!). Gruß, Code·Eis·Poesie 18:48, 5. Sep. 2007 (CEST)

ACK. Aber bitte das Feedback in angemessener Form, ohne Vorwurf und nur bei gegebenem Anlass, nicht pro forma, wie es z.B. Elian gerne macht.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wie habe ich das "pro forma" zu verstehen? --Elian Φ 03:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

Von mir aus kann sich jeder, der einen falschen Revert, eine falsche Änderung bei mir findet, sich bei mir beschweren, egal wo, aber bitte bei mir und nicht im OTRS, bei anderen Admins etc. pp. Wir sind Menschen, wir machen Fehler, wir müssen uns dann dafür aber auch entschuldigen! Dass der andere dies dann annimmt und die Arbeit, die man sonst noch macht, respektiert, ist dann noch zu hoffen, aber nicht zu erwarten. Im Übrigen, die Dankesbekundungen in der englischsprachigen Wikipedia sind erheblich häufiger zu sehen. Und das sind nur meine Auszeichnung, in meinem vierten Archiv dort sind von 100 Überschriften allein zehn mit Thanks, mindestens noch zehn weitere mit anderen Bezeichungen. Wir sollten alle häufiger mal danke sagen, und das nicht nur bei der Vandalismusbekämpfung! :) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

Danke! ;-) Du sprichst mir aus der Seele--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 19:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Diese Diskussion erscheint mir sehr interessant, eine eigene Meinung habe ich auch dazu, aber: Hier Grundsatzfragen zu diskutieren, ist eindeutig nicht Sinn dieser Seite, woanders, z.B. auf WP:FZW mag das sinnvoll sein. Für als wichtig empfundene allgemeine Appelle mag z.B. der Kurier der richtige Platz sein.--Berlin-Jurist 19:14, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ach komm, die Diskussion läuft hier, wie auch nahezu alle „ernsten Themen“ hier angesprochen werden. Lenkt man sie um, so schläft sie wohl ein. --Polarlys 22:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ach ja, Polarlys hat Recht, der Ton macht die Musik. Das wichtigste bei einem RCler ist meiner Ansicht nach, sich offen und ehrlich entschuldigen zu können, der zweitwichtigste, vermutlich genausowichtige Punkt, ist die Freundlichkeit, die man dem Gegenüber zeigen sollte, auch wenn es ein „böser Benutzer“ ist, auch wenn man im Recht ist/sich wähnt. Sobald es ad hominem geht, Drohungen ausgestoßen werden etc. sollte man nicht selbst darauf reagieren, da man dabei normalerweise nicht neutral sein kann und seine Beherrschung verlieren könnte. Das ist wichtiger als jede schnelle Reaktion und jede Editzahl, und das gilt alles nicht nur für die RCler. Wer das alles kombinieren kann, hat meinen Respekt, so wie jeder gute Artikelschreiber meinen Respekt hat und jeder „Vandalenbekämpfer“ haben sollte, denn ohne die Artikelschreiber hätten wir keine Artikel, die man schützen könnte. Den anderen Aktiven, die nicht in die beiden Genre passen, dürfen natürlich auch nicht vergessen werden: Lizenzrechtler, Bilderfachleute, Qualitätssicherer etc. pp. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

Eine interessante Diskussion, die letztenlich grundverschiende Herangehensweisen an die Wikipedia offenlegt:

Markus Müller hat es in dankenswerter Offenheit ausgesprochen, dass er eine Qulitätsverbesserung der Wikipedia in erster Linie durch Experten sieht, die speziell angeworben werden sollen. Das führt tendenziell weg von Wikiprinzip und zu einer Schließung der noch offenen Enzyklopädie, die sich dann zu einem "normalen" Lexikon entwickeln würde. In diesem Fall wäre die Mitarbeit von IPs, aber auch "gewöhnlichen" Usern eher verzichtbar. Schritte in diese Richtung wären die Sperre der Bearbeitung der Artikel durch IPs, Artikelfreie Sonntage, vielleicht ein grundsätzlicher Stopp von neuen Artikeln oder zumindest eine "umgekehrte Löschprüfung". Da solche einschneidenen Maßnahmen (vorerst) nicht durchsetzbar sind, wird gegenwärtig eine "molekulare" Strategie verfolgt, indem durch immer radikalere Löschanträge oder eine Ermutigung für rabiates Vorgehen bei der Eingangskontrolle die Wikipedia-Praxis langsam in der gewünschten Weise verschoben wird. So kommt es, dass nicht angemeldete User widersprüchlichen Signalen ausgesetzt sind: Einerseits wird betont, dass alle an der Wikipedia mitschreiben dürfen, aber denjenigen, die dieses Recht wahrnehmen, wird mit immer größerem Mistrauen begegnet, was dann eine andere Stelle in der Wikipedia-Bürokratie ausbaden muss.

Ich denke jedoch, dass die Qualitätsverbesserung der Artikel allein mit Experten nicht zu schaffen ist. Demnach müsste es nach wie vor von Bedeutung sein, auch normale User zur Mitarbeit zu ermuntern, die ja meistens zuerst unangemeldet erfolgt. Bei den von mir beobachteten Artikeln ist die Erfahrung mit den IPs gemischt: Häufig machen sie Unsinn, es gab aber schon manche wichtige Ergänzug, die die jeweiligen Artikel weiterbringen. Um die Eingangskontrolle zu entlasten, sollten auch normale User angeregt werden, die Beobachtungsliste besser zu nutzen. Autoren von Artikeln sind vermutlich besser in der Lage, Veränderungen von IPs einzuschätzen. Es wurde doch auch mal diskutiert, die Liste der nicht beobachteten Artikel allen Usern zugänglich zu machen.... Neon02 16:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

Und aus gutem Grund verworfen, ach ja zu „radikalere Löschanträge oder eine Ermutigung für rabiates Vorgehen bei der Eingangskontrolle“ *kaffee_trink* *kaffee_nicht_vertrag* *kaffee_wieder_auswürg* Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

"Die Eingangskontrolle ist die wirksamste Immunabwehr der Wikipedia, die verhindert, dass Schädlinge eingeschleppt werden." (Markus Müller), wie sonst sollte ich solche Äußerungen interpretieren? Auch ansonsten ist mir deine Antwort unverständlich, vielleicht sollte das auch so bleiben. Ich finde es schon bezeichnend, dass auf diese Weise konkrete Vorschläge abgebügelt werden. Neon02 16:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wieso ist wirksame Immunabwehr bzw. Schädlingsbekämpfung automatisch rabiat? … Und natürlich soll das auf den ersten Blick unverständlich sein, vielleicht findest du ja noch einen Sinn dahinter. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:56, 6. Sep. 2007 (CEST)

Auch in Bezug auf Trolle und Vandalen sind Vergleiche wie "Immunabwehr" und "Schädlingsbekämpfung" einfach nur vollkommen daneben.--Wiggum 19:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

@Der Hexer: das hat was mit deutscher Geschichte zu tun, weißt. --Janneman 20:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

Genaues Lesen hilft, wie ich oben schon ausgeführt habe, statt den verfälschenden Interpretationen meiner Aussagen Dritter blind zu glauben. Lasst Euch doch nicht so einfach von jenen manipulieren, die aus persönlichen Interessen nun partout meine Aussagen missverstehen wollen. Ihr seid doch alle erwachsen, lest aufmerksam und denkt selbst über das Gelesene nach. --Markus Mueller 04:29, 7. Sep. 2007 (CEST)

Bist aber auch selbst schuld, wenn du auf die durchaus diskutable Kritik an deiner Wortwahl gleich mit dem Begriff des Gutmenschentums dahergewackelt kommst, der mittlerweile zur Diskreditierung von so ziemlich allem benutzt wird, was halbwegs nach Emanzipation riecht. Ganz ehrlich: So schwer ist es nicht, deine Meinung rüberzubringen, ohne auf Metaphern dieser Art zurückzugreifen. --Scherben 05:16, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die Möglichkeit, sich zu kaprizieren, worauf man möchte, bleibt einem natürlich immer oder genauer: gehört zu den allzu selten bedachten Strukturmerkmalen von Kommunikation. Du wirst aber zugestehen, Scherben, dass diese ganze Nebengleis-Diskussion kaum zufällig weit von dem weggeführt hat, was Markus eigentlich als Stellungnahme zur Sache hat transportieren wollen. Alles sehr menschlich, was da abführt, aber eben wenig sachdienlich... -- Barnos -- 07:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hat Herr Müller der Frau Staatssekretärin und Entourage das Qualitätsmanagment innerhalb der Wikipediain Mainz eigentlich auch so erklärt, mit Schädlingen und Gutmenschen und so? Nur interessehalber. --Janneman 15:48, 7. Sep. 2007 (CEST)

Er hat in der Tat dort diesselben Vergleiche benutzt (Immunabwehr u.ä.) - gibt es da nicht ein Video von? Es waren allerdings Frau Staatsministerin und Entourage. Dort hat seltsamerweise allerdings niemand Anstoß daran nehmen wollen, vermutlich, weil dort keine moralisch überdurchschnittlich kompetenten Teilnehmer Interesse daran hatte, auf bizarre Weise von einem sehr dringlichen Thema ablenken zu wollen. --84.62.221.114 19:19, 8. Sep. 2007 (CEST)

Nur weil ich es nicht für projektdienlich halte, dass dies unwidersprochen bleibt, gehe ich noch einmal dazwischen: Um die sachorientierte Debatte zur Wikipedia-Qualitätssicherung und -förderung auf der Basis einer öffentlichkeitsrelevanten Außendarstellung fortführen zu können - und nicht mit einer Schaumschlägerei bezüglich falsch kontextualisierter Begrifflichkeiten die Zeit zu vertun (Markus hat sich dazu eindeutig geäußert) - wäre es zweifellos hilfreich, eine Schriftfassung des von Markus Müller auf der Wikipedia Academy 2007 gehaltenen Vortrags zugänglich zu machen. Wegen des Allgemeininteresses, das die Wikipedianer daran haben sollten, schiene mir ein Direktlink im zugehörigen Academy-Kurierartikel besonders geeignet. -- Barnos -- 11:47, 9. Sep. 2007 (CEST)

Könnt ihr diese nicht sachdienliche Debatte bitte woanders führen? Danke. —mnh·∇· 16:10, 7. Sep. 2007 (CEST)

Vorweg möchte ich mich aus gegebenem Anlass und eigener Überzeugung bei allen Teilnehmern dieser Diskussion bedanken, die durch ihre Beiträge ein persönliches Engagement für das Projekt haben erkennen lassen. In der argumentativen Ausrichtung tendiere ich zu einem Mittel, das irgendwo zwischen Markus Müller, Polarlys, Der Hexer (weiter oben) und Scherben anzutreffen ist und das sich hinsichtlich des Umgangs mit Edits zweifelhafter Herkunft und Substanz so skizzieren lässt:

• in erster Linie immer sachdienlich, denn das ist unser Projekt, dessen Aufbau wir fördern und dessen wie immer bedingtem Verfall (ob durch Inkompetenz oder Mutwillen) wir nicht tatenlos zusehen;
• einladend-freundlich gegenüber allen, die guten Willen erkennen lassen (WP:AGF als Gebetsmühle ist und bleibt ein zwiespältig‘ Ding). Gute Absicht sollte als Neuling - zum Besten des Arbeitsfortschritts und des Miteinanders im Projekt - von vornherein deutlich zu machen gehalten sein, wer Konstruktives beitragen will;
• distanzierend-bestimmt gegenüber denen, die fahrlässig oder vorsätzlich gegen die leicht auffindliche gute Praxis der Projektarbeit verstoßen: Wer hier gleich pampig eintritt, darf durch die Drehtür auch postwendend wieder rausgeschickt oder auf den passenden Topf gesetzt werden. Wo Uneinsichtige, Störenfriede und Trolle in Stellung gehen können, werden Kompetente und Effizienzorientierte nachhaltig abgeschreckt;
• weder überforsch noch übervorsichtig: auch Neulinge wissen, dass Fehler passieren, wo Menschen am Werk sind, und werden, so sie für das Projekt taugen, Irrtümer angemessen zur Sprache bringen. Läuft’s anders, hat nicht der Irrtum Schuld, sondern die Reklamation;
• im Sinne meines ceterum censeo zum Problem der Arbeitsbelastung auch in diesem Bereich: fachorientierte Aufteilung und Spezialisierung spart Ressourcen und mindert Irrtumsanfälligkeit. -- Barnos -- 16:53, 6. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlagsliste für einen größere Ödheit des Diskussion

• Jeder muss die Argumente seines Vorschreibers in eigenen Worten wiedergeben, bevor er antwortet.--sугсго.PEDIA^-/+ 16:25, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nicht nur die des Vorgängers, die gesamte Diskussion Irmgard 23:50, 9. Sep. 2007 (CEST)

Fragen und Anmerkung

Können wir nicht durch einfache, nicht schwerwiegende Änderungen die Zahl der zu kontrollierenden Letzten Änderungen senken, wenigstens mal versuchsweise? Z.B.

1. Warum ist (mindestens für IPs) eine Eingabe in WP:ZQ nicht notwendig, um eine Änderung zu speichern?
2. Warum wird (wenigstens versuchsweise) nicht ein Bot eingesetzt, der bestimmte Änderungen (vollständige Seitenleerungen, massive Kürzungen, Bearbeitungen von Benutzerseiten etc.) von IP revertiert? Vgl. Sebmols Vorschlag
3. Warum können IPs überhaupt z. B. Benutzerseiten bearbeiten, Seiten vollständig leeren oder massiv kürzen?

Noch eine Anmerkung: Warum schreiben wir nicht eine Seite Wikipedia:Revertierung (o.Ä.), auf die in WP:ZQ bei jeder Revertierung verlinkt wird und in der steht, was ein Revert ist, welche Gründe er in der Regel hat und wie man ihn vermeiden kann. Das würde Kommunikationsprobleme in einigen Fällen vermeiden und in einigen anderen versachlichen. --Victor Eremita 21:55, 7. Sep. 2007 (CEST)

Im Prinzip sind mir IPs, die Seiten leeren oder in knappen Worten ihre Verdauungsprobleme und sexuellen Nöte verkünden, lieber als solche, die nur einen kleinen Absatz entfernen. Bei letzteren muss ich meist ernsthaft überlegen, ob das sinnvoll war. - Die Problematik des IP-Vandalismus ist halt die Kehrseite davon, dass WP zur Gewinnung zusätzlicher MitarbeiterInnen auf den freien Zugang noch eine Weile angewiesen sein werden. Ich z.B. hätte mich nicht zunächst angemeldet, um danach in WP mitzuarbeiten. Die Abwehr von IP-Vandalismus kann wohl nur darin bestehen, dass weitgehend "fertige" Seiten für IP gesperrt werden, wenn sie allzu häufig verunstaltet werden. --Gerbil 22:59, 7. Sep. 2007 (CEST)

Es geht nicht um X lieber als Y. n Beiträge weniger pro Tag, die von Menschen kontrolliert werden (müssen?!), stellen eine Verbesserung der Situation dar. In meinen Augen. --Victor Eremita 01:28, 8. Sep. 2007 (CEST)

Da potentiell auch Benutzerbeiträge auf Richtigkeit überprüft werden müssen (angemeldeter Vandalismus, Werbung/Selbstdarstellung, POV), wäre die Verbesserung in diesem Fall eine komplette Schreibsperre. Das sähe dann beispielsweise so aus. --32X 05:58, 8. Sep. 2007 (CEST)

Nein. Daraus, dass auch Beiträge angemeldeter Benutzer kontrolliert werden müssen, folgt nicht, dass eine Verbesserung durch genannte Maßnahmen (die nur IPs betreffen) zu einer kompletten Schreibsperre führen muss. Denn die genannten Maßnahmen würden nicht das Problem vollständig (auf)lösen, sondern nur die Situation verbessern; ich dachte , das hätte ich an exponierter Stelle deutlich gesagt: ...die Zahl der zu kontrollierenden Letzten Änderungen senken. Es scheint sehr schwierig zu sein, zu kommunizieren, dass auch partielle Verbesserungen Verbesserungen sind. Sei's drum. --Victor Eremita 09:58, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ergebnisse ?

Ich versuche mal zurück zur ursprünglichen Diskussion zu kommen. Ich würde es begrüßen, wenn sich die OTRS-Mitarbeiter mal dazu äußern könnten, ob die aufgrund dieser Diskussion erfolgten Änderungen (Sperrmitteilung und Erweiterung der generischen Sperrgründe) zur Lösung des Problems fördernd sind und in dieser Form erstmal ausprobiert werden sollten oder ihrer Ansicht nach eher nutzlos sind. Die Punkte die von euch angemerkt wurden waren so weit ich das übersehe:

• differenzierte Sperrbegründungen
• deutlich machen, dass die Sperre auf dem Verhalten des vorherigen Nutzers der IP-Adresse beruhen kann

Beides wurde versucht umzusetzen. Durch die Erweiterung der generischen Sperrgründe dauert der Vorgang zwar 1,2 Sekunden länger, das wiegt aber imho weniger schwer als die negative Außenwirkung eines potentiell als beleidigend empfundenen "Vandalismus". Sechmet Ω 22:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dafür ist noch zu wenig Zeit vergangen - aber auf den 1. Blick funktioniert es sehr gut. -- da didi | Diskussion | Bewertung 22:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich bleib bei meinem Motto: "Ich bedenk, was ein jeder zu sagen hat und schweig fein, still. Und setz mich auf mein achtel Lorbeerblatt und mache, was ich will." (Reinhard Mey) BB Wo klemmt's? 11:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

Sperrbegründungen und -meldungen

Ich mach mal hier einen eigenen Abschnitt auf, damit das nicht untergeht. Die Aufteilung von "Vandalismus" in MediaWiki:Ipbreason-dropdown in

• Leeren von Artikeln, Benutzer- oder Projektseiten, sogenannter Vandalismus
• Entfernen längerer Textabschnitte ohne Grund und Begründung, sogenannter Vandalismus
• Einfügen von Unsinn in Artikeln, sogenannter Vandalismus
• Absichtliches Verfälschen von Informationen, sogenannter Vandalismus

gefällt mir nicht. Das vom OTRS-Team bemängelte "böse Wort" Vandalismus steht immer noch drin und kann bei einigen falsch ankommen, dabei ist aber die Auswahlliste für meinen Geschmack zu unhandlich geworden. Weiterhin sehe ich schon die ersten Diskussionen kommen, in der die Punkte 3 und 4 zusammen auftreten und dann nur Option 3 oder 4 ausgewählt wird. Das zusammenstreichen auf ein schöndes Vandalismus erscheint mir sinnvoller. Alternativ könnte auch der Vandalismus-Punkt ganz rausfliegen und dafür "defaultmäßig" mit kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar o.ä. gesperrt werden, wenn es denn so schlimm ist. Hat jemand dazu ergänzend eine Idee, wie man MediaWiki:Blockedtext anpassen könnte, damit "Deine IP ist zwar gesperrt, aber nicht unbedingt Du der Übeltäter" klarer hervorkommt? --Complex 20:11, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hat die zuständige Mediawikiseite nicht auch eine Disku? Gruß, Code·Eis·Poesie 20:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ja. Ich schätze aber, der Leserkreis ist hier größer und das sollte ruhig in einem größeren Rahmen besprochen werden. --Complex 20:14, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das sollten wir auf Wikipedia Diskussion:Vandalismus besprechen, denn von Wikipedia:Vandalismus stammt, wie ich bereits erwähnte der Text. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 23:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab die Diskussion mal hier weitergeführt. --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 20:07, 9. Sep. 2007 (CEST)

Filterung im Benutzersperr-Logbuch

Es gelingt mir nicht. im Benutzersperr-Logbuch nach eine Sperrgrund zu filtern. Speziell interessieren mich die Einträge mit "Nutzung eines offenen Proxys: Schreibrecht gemäß offizieller Richtlinie entzogen". Versucht habe ich es mit Hilfe des Feldes "Titel". Kann jemand einen Tipp geben? --tsor 13:36, 5. Sep. 2007 (CEST)

Titel filtert nach dem Titel der gesperrten Seite, also zB "Benutzer:84.185.93.107". Nach Sperrgründen kann MediaWiki nicht filtern. Wir haben aber AFAIK irgendwo eine Kategorie mit gesperrten Proxys, sofern diese die Vorlage auf ihrer Benutzerseite haben --schlendrian •λ• 13:39, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Gesperrter_Proxy. Gruß, Stefan64 13:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

Leider haben wir diese Kategorie nicht immer eingetragen (;- --tsor 13:48, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Begründung wurde laut db-abfrage nur ein einziges Mal verwendet. Und zwar bei der IP "66.28.139.242". --DaB. 23:18, 7. Sep. 2007 (CEST)

In der URL vom Löschlogbuch (auch im Sperrlog und in den anderen sicherlich ebenfalls) gibt es einen Parameter "pattern", der nicht gefüllt ist. Allerdings kommt der nur zum Vorschein, wenn man auf "nächste 50" oder die Mengenänderung klickt. Eigentlich stelle ich mir vor, dass ich mit diesem Parameter nach bestimmten Kommentaren, also Sperr- oder Löschgründen, filtern kann. Kann man das evtl. bald? --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 03:23, 8. Sep. 2007 (CEST)

Die Funktion steht nur auf eigenen MediaWiki-Installationen zur Verfügung. Das Datenbankfeld mit dem Grund ist nicht indiziert und daher ist eine Suche in diesem Feld zu „teuer“. Alle Wikimedia-Wikis laufen im „Misermode“, der solche rechenintensiven Funktionen abschaltet :-( — Raymond ^{Disk. Bew.} 05:46, 8. Sep. 2007 (CEST)

Na doll, da läuft mir ja schon wieder die „Misermode“-Laus über die Leber, blödet Viech ;-) --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 23:56, 9. Sep. 2007 (CEST)

Schnelllöschkriterium Irrelevanz

Hallo, auf Wikipedia Diskussion:Schnelllöschantrag#"Zweifelsfreie Irrelevanz" wird diskutiert, ob und inwiefern mangelnde Relevanz ein Schnelllöschkriterium darstellen soll (z.B. Artikel über Garagenbands). Konkret wurde vorgeschlagen, eindeutige Irrelevanz als Schnelllöschkriterium zu streichen. Mögen dort vielleicht noch ein paar weitere Benutzer Stellung beziehen? Danke. Grüße -- kh80 •?!• 22:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

Darf ich vorschlagen das Löschkriterium „gesunden Menschenverstand benutzen“ einzuführen? --Henriette 03:09, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ja. --Complex 03:11, 8. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Gute Idee, aber dann sollte man dieses Kriterium auch beim Umgang mit offensichtlichen Trollsocken anwenden, oder etwa nicht? [6]. In diesem Sinne wünsche ich weiterhin viel Spaß beim Vertreiben von Autoren und bei der Trollpflege. Und meine Pause gefällt mir von Tag zu Tag besser. Gruß, FritzG (84.57.21.228 03:15, 8. Sep. 2007 (CEST))

Stimmt. Die Idee der Trollpflege ist noch viel zu wenig verbreitet, findet aber, wie mir der Blick auf die VM zeigte, zunehmend Freunde, die ich auch nicht weiter stören will. -- 80.139.60.217 14:07, 8. Sep. 2007 (CEST)

Was soll das werden? Selbstzerfleischung, die x-te? Es kann doch nicht so schwer sein, einerseits konsequent gegen Trolle, Nervbacken und sonstige Spinner vorzugehen und andererseits einen halbweges zivilisierten Ton zu behalten. Jeder, der mir weismachen will, dass das aus irgendwelchen Gründen nicht geht, der lügt. --Scherben 16:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

• Die Sache mit dem Gesunden Menschenverstand hört sich attraktiv an. Wenn man den in Zusammenhang mit Sei mutig, Sei grausam und Ignoriere alle Regeln anwendet, haben wir genau das, was wir wollen. Auf der einen Seite jedenfalls. Da sich aber die interessierte Troll-, Randale- und Bashingszene höchstwahrscheinlich genau das Gleiche denkt und entsprechend handelt (und das durchaus penetranter und effektiver als wir), haben wir exakt den jetzigen Zustand der Wikipedia. Jeder Kindergarten braucht genaue Regeln, die durchgesetzt werden müssen, also auch die Wikipedia. Offensichtliche Irrelevanz ist natürlich ein Schnelllöschgrund. Außer natürlich wenn wir satte 10 Tage über den größten Mist ernsthaft diskutieren wollen. Nee, sowat ignorier ick erst jarnicht. :-)--Schlesinger ^schreib! 17:00, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ich glaube, das mit dem gesunden Menschenverstand muss man endlich auch mal irgendwo hinschreiben, sonst hält sich ja keiner dran :-)) -- Harro von Wuff 18:59, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl

Brummfuß war so nett, an die Klärung der Konditionen zu erinnern, die wir uns vorgenommen haben. Im November (Das ist in 7 Wochen) müssen 5 Plätze neu besetzt werden. --Harald Krichel 13:56, 10. Sep. 2007 (CEST)

naja, zunächst einmal muss doch darüber abgestimmt werden, ob ein Schiedsgericht überhaupt eingeführt werden soll, bisher war ja nur Probe. --Tinz 14:20, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit einer drei-wöchigen Diskussion, ob sich das SG bewährt hat und welche Änderungen an den Regeln sinnvoll sind, dann eine Woche Meinungsbild über die Fortsetzung und Regeländerungen und dann kommt (ggf) die Neuwahl? Schließlich haben wir eine Evaluation im September von Anfang an vorgesehen. Da es kaum relevante Fälle des SG gab, wird die Evaluation vermutlich ziemlich unspektakulär ausfallen, aber vielleicht gibt es doch sinnvolle Änderungswünsche an den Regeln? --h-stt !? 14:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Könnten wir die Diskussion bitte entweder hier oder dort führen? -- Achates Đ Was ist es dir wert? 15:25, 10. Sep. 2007 (CEST)

sollte das SG nicht Mitte September einen Erfahrungsbericht vorlegen. damit Bewertungsdiskussion: vom 15. September bis 15. Oktober nach dem MB stattfinden kann?--sугсго.PEDIA^-/+ 15:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

Bitte nicht zweigleisig fahren und auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl weiter diskutieren. --tsor 15:59, 10. Sep. 2007 (CEST)

Walter Schilling

Heyho, in diesem Artikel beginnt sich ein Editwar abzuzeichnen zwischen dem "DDR-Freundlichen" und dem "DDR-Feindlichen" Flügel (es wurde der Verdacht geäußert, dass hier möglicherweise eine Privatfehde in die WP geschleppt wird). Da die betreffende Person noch lebt, fände ich es gut, wenn sich erfahrene Autoren aus dem Bereich Religion/Geschichte/DDR diesen Artikel auf die Beobachtungsliste setzen könnten und ggf. die Quellensituation nachvollziehen könnten, nicht dass diese Nummer zum Schaden der Wikipedia endet. Grüße --Michael S. °_° 13:10, 11. Sep. 2007 (CEST)

Was machen bei Spamaufruf?

Gibt es eigentlich eine konkrete Vorgehensweise, wie mit einem User verfahren werden soll, der ganz offensichtlich außerhalb der Wikipedia vereinfacht gesagt zum Zuspammen der WP aufgerufen hat? Konkret geht es da um den aktuellen Fall des "Grünen Mittwochs", zu dem Benutzer:NetReaper hier mehr oder weniger zum "Sturm" auf die WP geblasen hat. --STBR – !? 23:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Entsperrwunsch-Seite für 2 Stunden halbgesperrt. Wenn das nicht reicht, dann muss diese Sperre eben verlängert werden. --tsor 23:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

Also dadurch doktorst du ja nur an den Symptomen rum, die Ursache, sprich der Benutzer, der dazu aufgerufen hat, soll also so davonkommen? --STBR – !? 23:11, 12. Sep. 2007 (CEST)

Du wirfst die Frage auf: Soll man einen Benutzer für sein Verhalten außerhalb der Wikipedia sperren? Da bin ich eher skeptisch. --tsor 23:15, 12. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Das ist ja gerade meine Frage, ob es diesbezüglich schon irgendwelche Konventionen gibt. Und wieso sollte es in einem so offensichtlichen Fall keine Art der Bestrafung geben? Wenn ich im Ausland zu schnell fahre, bekomme ich die Rechnung ja auch nach Hause geschickt. ;) --STBR – !? 23:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, wir sollten das nicht noch weiter hochkochen. Den Benutzer auf die Grundprinzipien und die Bedeutung des Wortes "frei" in freie Enzyklopädie hinweisen, und gut is. Er hat ja nicht zu Vandalismus aufgerufen, nur dazu, den Antrag zu unterstützen, und wir haben die Lage unter Kontrolle. --Streifengrasmaus 23:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nee, das können wir uns nicht bieten lassen. Der eingestellte Artikel war Trollerei, der Affenzirkus auf der Entsperrseite erst recht. Der Typ hat Wikipedia gründlichst missverstanden, seine weitere "Mitarbeit" erscheint mir verzichtbar. Stefan64 23:23, 12. Sep. 2007 (CEST)

Auf tsors Frage weiter oben: Klar kann man einen Benutzer für sein Verhalten außerhalb der WP sperren, falls er damit das Projekt schädigt. Nur sehe ich das hier nicht wirklich: Sein bisheriger Aufruf zu Störmanövern konnte einfach mit administrativen Mitteln aufgefangen werden. Sollte er aber bspw. zu Spam über viele Seiten aufrufen (auch andere massive Störmanöver sind denkbar), ist eine Sperre nicht nur sinnvoll, sondern sogar notwendig. --jergen ? 23:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ack Jergen, wenn sowas mehrmals und in größerem Ausmaß vorkommt, halte ich eine Sperre auch für Handlungen außerhalb der Wikipedia für denkbar. Dieser Benutzer ist allerdings laut Sperrlog noch nicht auffällig geworden, hat sich bisher (nach nem kurzen Blick in die Beiträge) mit eher kleinen, aber konstruktiven Edits eingebracht. Da sehe ich wirklich wegen einer Verfehlung, bei der ihm wahrscheinlich nichtmal so richtig klar war, was er da lostritt, keinen Sperrgrund. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 23:35, 12. Sep. 2007 (CEST)

Woher weißt Du, dass der Heise-Netreaper der gleiche wie unserer ist? Mit der von Dir vorgeschlagenen Methode lassen sich sehr leicht missliebige WP-Accounts dichtmachen. Ich müsste mir dazu einfach in einem externen Forum den Namen eines Gegners zulegen und zu Vandalismus aufrufen. Anschließend weise ich hier auf den dortigen Eintrag hin. Nee nee, eine solche Regelung schreit ja förmlich nach Missbrauch. Da tut’s eine temporäre Seitensperrung genauso. --Zinnmann d 10:24, 13. Sep. 2007 (CEST)

Haste Dir mal die letzten Beiträge des Reapers hier angesehen? [7] [8] Heise-Troll erster Güte. Gruß, Stefan64 10:48, 13. Sep. 2007 (CEST)

in dem Fall mag das klar sein, allgemein hat Zinnmann aber schon recht, so lässt sich leicht jemand diskreditieren --schlendrian •λ• 11:01, 13. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Das ist aber sein Verhalten hier, dafür könnten wir ihn zur Verantwortung ziehen. Ansonsten hat Zinnmann schon recht, wenn wir jemandem nicht eindeutig nachweisen können, dass er unser Projekt durch seine Handlungen in einem Forum geschadet hat, können wir keine Sperre verhängen. Und den eindeutigen Nachweis werden wir so gut wie nie erbringen können, es sei denn jemand gibt es selber zu. Dass solche Aufrufe ansich zum Kotzen ist, steht ganz außer Frage. -- ShaggeDoc Talk 11:07, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hier liest man eine völlig neutral formulierte Bitte, einen Entsperrwunsch zu unterstützen. Kein Spam-Aufruf. Für Ent- oder Sperrung gibt es die Regeln, also auch keinerlei Problem. Wie soll sich WP vernünftig entwickeln, wenn nicht einmal die Administratoren Durchblick bewahren oder ruhig bleiben können? -- Carl 12:00, 13. Sep. 2007 (CEST)

Der einzige, der ihn dieser Debatte augenscheinlich nicht ruhig geblieben ist, bist du. Wir haben und hatten schon genug Stress mit Leuten, die ihre nicht-mehrheitsfähigen Ansichten mit Manpower von außen pushen wollten, und sind mit dem Vorgang vertraut. Dieser Thread dient einzig und allein der Information und der kurzen Absprache bzgl. des Vorgehens. Und ich denke, das sollte mittlerweile auch als abgeschlossen gelten können. --Scherben 19:57, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ein Entsperrwunsch braucht keine Unterstützung, er ist entweder begründet oder nicht. Wenn es keine tragfähige Begründung gibt, hilft es auch nicht, wenn viele schreien, das hatten wir schon bei Allimania, jetzt beim Grünen Mittwoch und werden es bei der nächsten Sau, die durchs Dorf getrieben wird, wieder haben. Dass die unsinnige Bitte dagegen einen Haufen Heise-Trolle anziehen würde, war abzusehen. Ich würde jetzt das Jimbo-Zitat über ungeeignete Benutzer zitieren, bin aber zu faul, es rauszusuchen, meines Erachtens trifft es auf den betreffenden Benutzer (und die eingeschleppten Heise-Trolle) zu. Dass wir uns von ungeeigneten Benutzern schnell und gründlich trennen sollten, muß nicht weiter erwähnt werden. -- Tobnu 12:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Benutzer:NetReaper wegen dieser Geschichte auf seiner Disk.seite angesprochen. --tsor 19:33, 13. Sep. 2007 (CEST)

Verlinkung des Lösch-Logbuches

Bis vor zwei Wochen etwa konnte man nach dem Löschen eines Bildes auf das rechts oben verlinkte Lösch-Logbuch zugreifen (wie dies auch nach der Löschung von Artikeln dort weiter möglich ist). Gibt es einen Grund, dass dies wegfiel, oder komm ich mit meinen Einstellungen nicht klar? Rauenstein 06:48, 13. Sep. 2007 (CEST)

Soweit ich das sehe (willkürlich rausgegriffenes Beispiel), wird das Löschlogbuch immer gleich angezeigt. Insofern wäre ein extra Link überflüssig und ist vermutlich deshalb entfernt worden.

Wer als Admin wie hier einem roten Bildlink folgt und zur Hochladenseite geführt wird, sieht oben links die gelöschten Versionen zu dem Bildnamen. Wer allerdings als einfacher Benutzer von einem roten Link zur Hochladenseite kommt, kriegt nichts zu sehen. Dort fehlt der Link dann tatsächlich. -- Ra'ike D C B 19:53, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ra'ike, ich glaube Rauenstein meint die Seite, die Admins direkt nach dem Löschen einer Datei angezeigt wird.

Nach dem Artikellöschen erscheint die Seite MediaWiki:Deletedtext, die einen Link auf das Löschlogbuch enthält. Nach dem Dateilöschen kriegt man den Standardtext von MediaWiki:Filedelete-success zu sehen. Ich kenne mich mit MediaWiki nicht wirklich aus, könnte bitte einer der Profis auf Filedelete-success das Logbuch verlinken (ich hab's auch schon vermißt)?

Gibt es eigentlich irgendwo eine Beschreibung der verfügbaren Parameter von MediaWiki-Seiten? --Noddy93 21:07, 13. Sep. 2007 (CEST)

Danke Noddy, genauso ist es (nach der Löschung eines Artikels wird der Löschlogbuchlink ja weiter angezeigt, nur ach Bildlöschungen nicht mehr). Rauenstein 04:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

Eine Antwort steht aber leider noch aus :-) Rauenstein 17:16, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab's jetzt mal angelegt: MediaWiki:Filedelete-success. --Noddy93 20:59, 17. Sep. 2007 (CEST)

Halbsperr-Anzeige

Mir ist bei Stichproben hier aufgefallen, dass die Vorlage:Halbsperrung auf den Diskussionsseiten sehr oft nicht entfernt wird, wenn ein Artikel entsperrt wurde (Olsztyn, Ulm, Nordrhein-Westfalen...), umgekehrt ist nicht bei jedem gesperrten Artikel auf der Diskseite die Sperrnachricht hinterlassen. Sollte man das Setzen / Entfernen des Bausteins nicht mit dem Sperr- oder Entsperrvorgang technisch verbinden können? Oder ganz darauf verzichten? Rauenstein 06:48, 13. Sep. 2007 (CEST)

das Problem wird durch die seit einiger Zeit möglichen begrenzten Sperren noch größer, da nun keine Aktion zum entsperren mehr möglich ist. Daher wäre eine technische Lösung tatsächlich erstrebenswert --schlendrian •λ• 11:05, 13. Sep. 2007 (CEST)

ich halte die vorlage sowieso für höchst entbehrlich. man könnte evtl. einfach noch den text anpassen, den man erhält, wenn man eine (halb)gesperrte seite bearbeiten möchte und auf die diskussionsseite verweisen. mehr info gibt diese vorlage auch nicht. --JD {æ} 16:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

+1. --S^[1] 16:53, 13. Sep. 2007 (CEST)

Dann siehst du als angemeldeter Benutzer aber nicht auf Anhieb, ob eine Seite halbgesperrt ist. Deswegen +1 per schlendrian --Matthiasb 21:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wieso sieht man das nicht? Wenn kein Editknopf da ist, sondern "Quelltext" da steht, dann ist sie gesperrt. :o) Und Leute, die den Editknopf sehen (die lang genug angemeldet sind), sehens spätestens beim draufdrücken und wissens dann auch, dasse eine halbgesperrte Seite bearbeiten. --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 21:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Diese Seite hat zumindest den Vorteil, dass man vergessene Sperrungen erkennen kann. Es gibt eine Unzahl von "vergessenen" halbgesperrten Artikeln, die vor einem Jahr oder länger wegen Vandalenbefall abgeklemmt wurden. Ich meine jetzt nicht die "Klassiker", die dauergesperrt bleiben sollten, sondern eher unverfänglichere wie Kläranlage oder Schwarzheide. Wird der Baustein nicht mehr benutzt, bleiben vermutlich konstruktive IP's außen vor, die vielleicht nicht wissen, dass sie sich auf der Diskseite melden müssten und die WP:EW erst recht nicht kennen. Rauenstein 04:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es mal wieder funktioniert, kann man sich auf http://tools.wikimedia.de/Protect/protect die gesperrten Artikel samt Sperrdatum, -grund und -admin anzeigen lassen. Grüße -- kh80 •?!• 15:56, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das Teil hatte ich gesucht, danke. Rauenstein 17:16, 14. Sep. 2007 (CEST)

die gehe ich immer mal wieder durch und entsperre solche "vergessenen" --schlendrian •λ• 17:41, 14. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Waldgänger (erl.)

Bevor ich weiter loslege: Dieser Account ist ein Account des infinit gesperrten Benutzers Waldgänger. Stellt das für jemanden ein Problem dar? --Red Sox 09:02, 13. Sep. 2007 (CEST)

Kommt drauf an wie Du dich weiter verhälst, so aber schonmal gar nicht. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 09:08, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ja - a) was soll das? b) willst Du Dich etwa in „alter Manier“ erneut in den „heißen Artikeln“ einbringen? Ich denke, an politisch motivierten Kampfsocken hat Wikipedia kein Mangel.--KarlV 09:11, 13. Sep. 2007 (CEST)

In den „heißen Artikeln“ bist auch du unterwegs, lieber KarlV. Wenn ich weiter mitmache, werde ich mich nicht nur auf unpolitische Artikel beschränken. Ich gebe diesbezüglich keine Versprechen ab. Aber ich kann sagen, dass ich dazu gelernt habe, wie Artikelarbeit hier laufen soll und wie nicht. Dass ich gesperrt wurde, lag hauptsächlich daran, dass der neue Benutzer:Mysterious, ... tagelang meine Edits pauschal revertiert hat und mir Editwars aufgenötigt hat. Admins haben die VM-Meldung zwei Tage lang ignoriert, bis sie mich dann auch sperren konnten. Das Mobbing von Mysterious, 87.160.000... und seine ungeahndeten Beleidigungen haben mich dann ziemlich zur Weißglut getrieben. Das soll und kann aber nicht rechtfertigen, dass ich dann selber verstärkt als POV-Krieger aufgetreten bin. Auch vorher hatte ich schon in negativer Weise auf mich aufmerksam gemacht, weil ich in zahlreiche heftige Kontroversen verwickelt war. Ich fühle mich nach bestem Gewissen dem NPOV verpflichtet, mache mir aber keine Illusionen, dass ich diesen immer treffe. Politisch stehe ich nicht links, sondern begreife mich als rechtskonservativen Demokraten, das leugne ich nicht. Durch die Verschiedenheit der Perspektiven, so denke ich, kann der Objektivität gedient werden. Ich bemühe mich, die Positionen und Edits der anderen zu respektieren und bin immer bereit mich überzeugen zu lassen. Das einzige was ich versprechen kann, ist weniger konfliktiv aufzutreten. Ich weiß, wann Editwars beginnen und dass man sie vermeiden kann. Die Alternative ist, dass ich Sockenpuppen anlege. Ich will aber ernst genommen werden und mich nicht verstecken. Denn ich habe den Anspruch, Änderungsvorschläge klar und rational zu begründen. Editwars sind vermeidbar, wenn man sachlich miteinander umgeht und die Kommunikation nicht umgeht. --Red Sox 10:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hier EOD und bitte nicht weiter stören. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:10, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich bitte darum, Benutzer Red Sox (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Red Sox}} • sperren) infinite zu sperren. Es ist zwar infinit gesperrten Usern nicht verboten, unter einem neuen Account konstruktiv mitzuarbeiten, dabei sollten allerdings keine Ähnlichkeiten mit dem alten Account vorhanden sein und es sollte die alte Identität nicht betont/bekanntgegeben werden. „Red Sox“ hat dagegen verstoßen, bitte unbegrenzt sperren. Das Störgesockse hält ja kein Mensch mehr aus.87.160.236.64 19:01, 13. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer ist von mir soeben unbeschränkt gesperrt worden, sowohl wegen an Trollerei grenzender Selbstbezogenheit als auch wegen der von der IP vor mir gegebenen Begründung. Wenn er vernünftig mitarbeiten will, kann er das gern tun, und zwar ohne deutlich erkennbaren Bezug auf seine Herkunft und ohne sich als Thema in den Fokus verschiedenster Debatten zu rücken. Genügend Artikelarbeit wartet, hau rein. Aber bitte mit einem anderen Account. Und noch ein Hinweis an besagte IP vor mir: Es wäre mir ebenfalls sehr lieb, wenn du dein Interesse an Metadiskussionen zugunsten konstruktiver Artikelarbeit mit irgendeinem Account zügeln würdest. Hier ist kein Debattierclub. --Scherben 19:20, 13. Sep. 2007 (CEST)

Gerne, und zwar mit dem Account Pink Evolution. Sämtliche Diskussionen und Politartikel blieben vor mir verschont. 87.160.236.64 20:07, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die IP mal für zwei Stunden aus dem Verkehr gezogen, die Trollerei geht mir langsam auf den Senkel. Eine mögliche Entsperrung gehört hier nicht hin, ferner wird die bereits seit gestern mit absurd viel Manpower an verschiedensten Stellen diskutiert. Und nach diesem Theater hier würde ich nicht im entferntesten daran denken. Bastele dir einen neuen Account und lass uns in Frieden. Dieses Thema ist erledigt, alle weiteren Kommentare, die nicht zur Sache sind, werden mit ähnlichen Sperrdauern beantwortet. Zirkus ist woanders. --Scherben 20:15, 13. Sep. 2007 (CEST)

Löschprüfung

Ich habe ein paar Tage die Löschprüfung begleitet und möchte folgendes anmerken:

1. Meinem Eindruck nach melden sich dort zu wenige Admins zu Wort. Es tut nicht gut, wenn man als argumentierender Admin allein dasteht, selbst wenn man recht hat.
2. Die Spielregeln sind nicht klar genug vorgegeben. Meine Position war jeweils, dass es primär darum geht, einen Ermessensfehler des löschenden/nicht-löschenden Admins zu beheben. Wenn der nicht deutlich erkennbar ist, hat seine/ihre Entscheidung Bestand. Ausnahme: Es werden neue Argumente vorgetragen, die in der Löschdiskussion nicht vorkamen. Wenn darüber Konsens bestünde, sollten diese zwei Kriterien im Kopf der Seite benannt werden. Das könnte einige längliche Diskussions-Wiederholungen vermeiden helfen. Man könnte sie kurzerhand abschneiden.
3. Recht häufig scheinen sich Firmen über eine Löschung zu ärgern. Es sollten Admins mit entsprechendem fachlichen Hintergrund wenigstens diese Einträge kommentieren.
4. Die Relevanzkriterien für Firmen sind anfechtbar. Die andré media group ist regelkonform gelöscht worden, einen Wiederherstellungsantrag habe ich deshalb zurück gewiesen, da die 23 "Niederlassungen" (aus deren Zahl man Relevanz ableiten könnte) auf deren Webseite als "Agenturen" ausgewiesen sind, was ich im Sinne der RK als "Handelsniederlassungen" gedeutet habe. Das kann man draußen niemandem vermitteln, dass diese Firma weniger relevant sein soll als die Erlenbacher Backwaren. Es müsste zu den WP:RK#Wirtschaftsunternehmen noch ein Gummiparagraf hinzu kommen, dem Sinne nach: Wenn sie in ihrer Region oder in ihrem Fachgebiet eine überragende wirtschaftliche Bedeutung haben. --Gerbil 22:30, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mich auch häufig im Regen stehen gelassen gefühlt, seit dem ich mich etwas seltener mit den LK befasse, ist es nicht mehr so dramatisch. Die LP verfolge ich dennoch täglich. Und verschone uns mit Gummiparagraphen, jedes Unternehmen hat in irgendeiner Marktnische eine besondere Bedeutung, sonst gäbe es dieses nicht. Da können wir gleich noch die Gelben Seiten integrieren. Aber Gerbil hat schon recht, ein wenig gegenseitige Rückenstärkung würde es oft einfacher machen und vielleicht nicht ganz so viele von der Löschhölle abschrecken. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 23:00, 13. Sep. 2007 (CEST)

"gegenseitige Rückenstärkung" ist ein gutes Stichwort, genau deswegen melden sich viele nämlich nicht: Weil man überhaupt nicht mit der Löschung einverstanden ist (dass zu viel gelöscht wird, ist kein Geheimnis), man aber nicht regelmäßig in den Rücken der Admin-Kollegen fallen will...  :) 83.77.136.13 04:16, 14. Sep. 2007 (CEST)

Es sollte ja wohl immer noch in erster Linie um sachgerechte Lösungen gehen und nicht um Empfindlichkeiten von Admins. Und wenn schon "Rückenstärkung" durch Admin-Kollegen, dann doch bitte auch für Admins, die in der LP eine Wiederherstellungsentscheidung für einen gelöschten Artikel treffen, anstelle von sowas, sowas und, als Höhepunkt, sowas. --Amberg 05:39, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich nehme mir auch weiterhin die Freiheit heraus, Fehlentscheidung als solche zu titulieren, speziell wenn disee gegen eines der wenigen wirklich sinnvollen Prinzipien zur Qualitätssicherung in der Wikipedia gerichtet ist. Das hat nichts mit fehlender Rückendeckung tun, speziell weil die betreffenden Admins wissen, dass ich ihre Arbeit hier grundsätzlich sehr schätze. Abgesehen davon weiß ich gar nicht, was genau hier diskutiert werden soll. Ich werde die Seite sicher nicht wieder beobachten, weil mir die mitunter absurd ausufernden Debatten schlichtweg auf den Geist gehen und ich für derlei Späße einfach keine Zeit habe. --Scherben 06:50, 14. Sep. 2007 (CEST)

Es geht nicht um Klüngelei und Bravorufe für getroffene Entscheidungen. Viele LA sind durchaus Ermessenssache und die Seite ist ja dafür da, Entscheidungen zu revidieren. Gerade bei Dingen mit POV sollte man es auch dementsprechend formulieren. Es sind eben zumeist keine Fehlentscheidungen, sondern von der Interpretation geltender Richtlinien abhängige. Ähnlich ist es wenn ein Gerichtsurteil von einer höheren Instanz kassiert wird. Vielleicht sollten wir uns einfach angewöhnen, vor der Revision einer Entscheidung noch mal mit dem agierenden Admin Rücksprache zu halten. So lange kann eine Entscheidung warten, die LP ist ja kein Notfall, von dem das Überleben der WP abhängt. Ich habe schon Revisionen erlebt, die binnen 10 Minuten nach Antragstellung durchgeführt wurden, so schnell kann kein Admin seine Begründung liefern, zumindest nicht, wenn er berufstätig ist. Das meine ich mit Rückenstärkung - mehr Kollegialität und Respekt vor getroffenen Entscheidungen - auch wenn man sie vom eigenen Standpunkt aus als falsch betrachtet.Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:52, 14. Sep. 2007 (CEST)

@Scherben: Die ausufernden Diskussionen (z.Zt. Stasi.2.0) waren der Grund, weswegen ich oben eine Klarstellung der Spielregeln empfohlen habe. Auch ich habe diese Seite gestern von meiner Beobachtungsliste gestrichen, weil ich keine Lust habe, allein gelassen mit uneinsichtigen Petenten nutzlos meine Zeit zu verbringen. Deren Uneinsichtigkeit rührt aber z.T. auch daraus, dass die Spielregeln nicht hinreichend genau dargestellt sind. Das muss nicht hier erörtert werden, ich habe die Anregung auch auf die Disk.-Seite zur Löschprüfung geschrieben. --Gerbil 10:21, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde Dir zustimmen was die "Kriterien für die Löschprüfung" betrifft und würde das auch recht zügig umsetzen, damit es eine Handhabe gegen Endlosdiskussionen gibt. Formulierungsvorschläge aber vielleicht besser auf der Diskussionsseite, damit das auch dokumentiert bleibt, wenn der Abschnitt hier im ARchiv ist. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 11:27, 14. Sep. 2007 (CEST)

Mmh, vielleicht würde es helfen, wenn bei der Diskussion nur noch Admins zugelassen werden - das sind ja schließlich dann die, die die Entscheidung treffen müssen. Gruß -- Achim Raschka 11:43, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wie soll man dann Anträge stellen oder als Antragsteller auf Argumente anderer eingehen? Praktibabler wäre es ein Minimeinungsbild am Ende des Eintrags für Admins zu machen wobei bei 0:3 oder 7 verstrichenen Tagen ein Antrag als abgelehnt gilt, wiederhergestellt werden kann ja bei 2/3 Mehrheit (aus Respekt gegenüber dem Ermessenspielraum des abarbeitenden Admins) oder ähnlichem. Dafür müßte die Adminaktivität natürlich etwas steigen, würde dem ganzen aber etwas von der Hitzigkeit nehmen. --80.133.182.42 14:32, 14. Sep. 2007 (CEST)

Achim meinte vermutlich: bei der Diskussion nach Antragstellung. Ein Problem sind die mangelhaften Anträge bei Löschprüfung (und noch mehr bei den Entsperrwünschen): Die wenigsten Anträge sind auch nur annähernd vollständig und schlüssig begründet, mitunter muss erst heiteres Artikelraten gespielt werden, weil die Antragsteller unfähig sind, den betreffenden Artikel mit dem richtigen Lemma zu bezeichnen. Ein Nachbessern des Antrags oder Nachargumentieren des Antragstellers ist bei vollständiger und schlüssiger Antragstellung überflüssig, der von Achim vorgeschlagene Ausschluß daher praktikabel. Wünschenswert wäre in der Tat, dass vor einer Stattgabe eines solchen Wunsches die Stellungnahme des zuvor entscheidenden Admins abgewartet wird, besonders wenn, wie leider meist, dieser vor Antragstellung nicht auf seiner Diskussionsseite um eine Äußerung gebeten wurde. -- Tobnu 15:02, 14. Sep. 2007 (CEST)

Extremdiskussionen bei stark umstrittenen Lemmata wie Stasi 2.0 sind doch die Ausnahme. Der Normalfall bei der LP sieht anders aus. Und es kann ja wohl nicht sein, dass die Geschicklichkeit oder Unbeholfenheit des Antragstellers zum allein entscheidenden Kriterium wird. Es gibt genug Beispiele, wo das ausschlaggebende LP-Argument nicht vom Antragsteller kam, sondern von einem anderen Benutzer. Im Übrigen sind es bei den LK ja auch die Admins, die die Entscheidung treffen müssen. Da könnte man da die "Normalbenutzer" auch gleich ausschließen. --Amberg 17:11, 14. Sep. 2007 (CEST)

Mal ein anderer Vorschlag zur Lösung: Schafft die Löschprüfung wieder ab. Bei den klaren Fällen kann man mit dem Löschadmin reden oder einen Kollegen bitten, und bei den unklaren Fällen gibt's eh nur Streit, aber wenig Lösungen (meist bleibt der Artikel doch gelöscht). Die LP bindet einfach zu viel Arbeitskraft, die woanders besser genutzt werden könnte. Gestehen wir ein, das die LP eine Idee war, die nicht funktioniert - früher ging's ja auch ohne. --DaB. 22:04, 14. Sep. 2007 (CEST)

Zur Kenntnisnahme: Sperrung Benutzer:Lagopus und Benutzer:Matthiasb

Benutzer:Lagopus und Benutzer:Matthiasb wurden von mir wegen fortgesetztem Kleinkrieg mit immer wieder aufflammenden edit wars für 6 Stunden gesperrt. Letzteren habe ich vor einigen Tagen schon mal nach WP:VM verwarnt, ersterer hatte damals zwar gemeldet, macht aber immer bereitwillig bei edit wars mit. In die Haare bekommen die beiden sich wegen der Nicht-/Benutzung des Begriffs "landfall"(sic!) in Hurricanartikeln wie Hurrikan Kenna (2002), Hurrikan Pauline (1997), Hurrikan Wilma usw usw.. Vielleicht schaut nochmal jemand drüber, das kann ja wohl nicht ewig so weitergehen... Nachtrag: Vielleicht bringt dieser Vorstoß ja etwas. Martin Bahmann 13:42, 14. Sep. 2007 (CEST) Gruß Martin Bahmann 12:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

richtige Entscheidung - sven-steffen arndt 13:25, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Martin Bahmann meint, mich sperren zu müssen, erscheint mir das anbetracht der Fakten, von denen ich ihn vor einigen Tagen unterrichtete – von denen er aber nicht wissen wollte –, völlig überzogen, nehme das aber hin und werde sicher kein Adminproblem daraus machen. Ich bitte jedoch zur Kenntnis zu nehmen, daß der fragliche Ausdruck in Artikel Hurrikan seit 3. September 2005 enthalten ist/war (mit Wikiblame überprüfbar) und auch in einigen weiteren Artikeln vorkam, die ich bis zum Beginn von Lagopus' Entfernungsfeldzug nie bearbeitet hatte. Von einem Versuch meinerseits, den Ausdruck "Landfall" (Häufigkeitsklasse 19) als Theoriefindung etablieren zu wollen, kann also keine Rede sein. Ich bitte auch zur Kenntnis zu nehmen, daß die von mir genannten Verwendungsnachweise dieses Ausdrucks ausschließlich qulitativ hochwertige sind und nicht von "fachfremden" Personen "schlecht übersetzt" sind. Meine Quellen halten der Überprüfung nach WP:Q voll und ganz stand. Nach den Autoren googeln und deren Kompetenz einschätzen kann jeder selbst.

Letztendlich finde ich es auch bedenklich, daß hier einem Benutzer mit 915 Edits in rund 350 verschiedenen Artikeln seit April 2006 (aber nur 10 Edits seit 19. August, die sich nicht auf den Landfall-Entfernungsfeldzug beziehen) so viel Unterstützung widerfährt. Damit werden praktisch die rund 290 Artikel, die ich seit meiner Anmeldung im Juli 2006 übersetzt, aber auch selbsterstellt habe, moralisch entwertet und die rund 10.000 gemachten Artikeledits erscheinen mir nun so zwecklos. Als Belohnung muss ich mir vorwerfen lassen, ich sei kein Fachmann, obwohl Lagopus weder eine Ahnung über meinen beruflichen Hintergrund hat, noch Kenntniss über meinen Ausbildungsstand besitzt. Und sie dreht sich doch. Ich werde hier aber nicht weiter stören und wünsche einen schönen Abend. --Matthiasb 20:38, 14. Sep. 2007 (CEST)

Problematischer IP-Benutzer - was tun?

Wer regelmäßig die neuen Artikel kontrolliert oder auf den Löschkandidaten unterwegs ist, hat sicher schon die regelmäßigen Artikel des Typs "xy ist ein Gegenstand der (Sprache) Literaturwissenschaft" gestoßen. Allein heute finden sich in der Löschdiskussion und auf der QS x Artikel dieser Art: Lais (französische Literaturwissenschaft), Lever de rideau, Roman à tiroirs, Seestück (französische Literaturwissenschaft), Silva (Literaturwissenschaft). Aus der selben Quelle stammten außerdem Intrige (romanische Literaturwissenschaft), Metaxa-Soße, Amaya Lorenzo Heinze und Reyes Llopis García. Insbesondere das letzte Beispiel ist interessant, da es zuvor schon von anderen IPs aus demselben Adressbereich angelegt worden ist.

Ich habe dann etwas weiter recherchiert: Benutzer:Jergen/Gegenstände zeigt lediglich einen kleinen Ausschnitt aus den Aktivitäten des Benutzers, der schon mindestens ein Jahr aktiv ist. Wenn man sich die Beiträge genauer ansieht, fällt auf, dass fast kein Beitrag auch nur elementarsten Ansprüchen genügt und dass etwa zwei Drittel der Beiträge gelöscht wurden - fast alle durch Schnelllöschung.

Ich sehe nur zwei mögliche Gründe für dieses Verhalten:

• Der Benutzer ist von den Grundprinzipien der Wikipedia intelektuell überfordert, möchte aber trotzdem beitragen.
• Der Benutzer will uns vorführen.

Persönlich tendiere ich zur zweiten Erklärung, da die Beiträge sprachlich in der Regel korrekt sind, das verträgt sich mE nicht mit diesem Missverstehen des Projekts.

Mir stellt sich die Frage, was wir tun können. Ein Abklemmen von 80.134.x.x kommt wohl kaum infrage - auch wenn ich bisher nur auf einen einzigen Beitrag gestoßen bin, der von einer anderen Personen stammen muss. --jergen ? 13:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hinweis: Die fraglichen Artikel können auf Des Bees Speisekarte zum Überarbeiten vorgemerkt werden, der Kollege vom Fach kümmert sich früher oder später drum. So nebenbei. Björn Sprich frei von der Leber weg! 13:48, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich tendiere dazu sämtliche Artikel dieser IP ohne Rücksicht auf Verluste zu löschen. Es geht hier wohl wirklich darum uns zum Narren zu halten. --Ureinwohner uff 16:36, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe eher den Eindruck, da schreibt jemand Halbgebildetes Dinge aus fachlichen Nachschlagewerken ab, die er selbst nicht ganz verstanden hat, die aber oft einen wahren Kern haben. (Vgl. z.B. meine Bemerkungen hier). -- 1001 20:55, 14. Sep. 2007 (CEST)

Auch das ist möglich - das Ganze hat aber einen Umfang, dass unabhängig vom Hintergrund Handlungsbedarf besteht: Betroffen sind fast 200 Lemmata aus den verschiedensten Feldern, die fast alle zigmal gelöscht wurden; mindestens 20 sind momentan gesperrt. Inzwischen konnte ich ein mögliches Benutzerkonto zuordnen; ich werde den Benutzer übermorgen dazu anfragen. --jergen ? 21:49, 14. Sep. 2007 (CEST)

Imho muss man dem Betreffenden verdeutlichen, dass er neue Artikel nur dann einstellen sollte, wenn es ihm gelungen ist, schon im ersten Satz klar zu formulieren, was der Gegenstand des Artikels ist und weshalb dieser relevant ist. Quellenangaben scheint er sich inzwischen schon angewöhnt zu haben, und die Lemmata sind meist nicht wirklich falsch. -- 1001 22:17, 15. Sep. 2007 (CEST)

Die Quellenangaben sind ganz überwiegend völlig unbrauchbar. --[Rw] !? 22:25, 15. Sep. 2007 (CEST)

Und täglich grüßt die Literaturwissenschaft... --Ureinwohner uff 00:56, 15. Sep. 2007 (CEST)

Da das „Überarbeiten“ dieser Artikel (bzw. das Herauspräparieren des korrekten Kerns inmitten der Verwechslungen und des Halbwissens) einem kompletten Neuschreiben gleichkommen und die Lemmas auch nix taugen, spricht eigentlich nichts gegen generelles Schnelllöschen dieser Beiträge. „Wissen“ wird dabei jedenfalls definitiv nicht vernichtet. — ^PDD — 14:44, 15. Sep. 2007 (CEST)

Das denke ich auch, und ich denke außerdem, daß DasBee es Euch danken wird. (Die Lemmata kann man ja auch als Rotlinks notieren, sofern denn tauglich.) Björn Sprich frei von der Leber weg! 19:39, 15. Sep. 2007 (CEST)

Gibts so langsam nen Konsens was wir mit dem Knallkopf machen? Auch heute hat er uns beglückt Spezial:Beiträge/80.134.83.73. --Ureinwohner uff 21:20, 15. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt einen klar zuordenbaren angemeldeten Benutzer, den ich morgen ansprechen werde (Disk und E-Mail). Falls da in angemessener Frist keine Reaktion kommt: Check-User als Beweisgrundlage (Beweisführung funktioniert sonst fast ausschließlich über gelöschte Beiträge) und anschließendes Sperrverfahren.

Natürlich kann man auch administrativ sperren und einfach löschen; das wird aber mMn das Problem nicht bereinigen. --jergen ? 21:31, 15. Sep. 2007 (CEST)

Hoppala, jetzt gerade erst gesehen... ich tendiere trotz (oder wegen?) dieser Äußerung zur Meinung von 1001: eher ein Elbkahn, viel Ladung bei wenig Tiefgang. Packt den literaturwissenschaftlichen Krempel ruhig weiter auf meine Speisekartenseite, ich habe nach dem SW wieder Zeit, mich darum zu kümmern und ggf. die ganz unbrauchbaren Sachen vorher schon auszusortieren. --DasBee ± 22:13, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzung: Das ist gleichzeitig der - zumindest in der "Nachtschicht" - bekannte "Speisekartentroll", der allereli irrelevante Rezepte (manche nach LD gelöscht, manche zigfach schnellgelöscht) permanent wiedereinstellt, vgl. dazu zum Beispiel Spezial:Wiederherstellen/Dönerteller. Und da nicht nur das "spanische Literaturfiasko", sondern auch das Speisekartentheater schon ne ganze Weile geht, sperr ich ihn im Moment jeweils beim ersten auftauchen. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 21:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

unladbar große Benutzerdiskussionsseiten (einer muß das ja mal sagen)

Die Diskussionsseite eines Benutzers dient dazu, mit selbigem in Kontakt treten zu können. Teilweise ist dies jedoch faktisch unmöglich, weil die betreffende Seite mittlerweile so groß ist, daß sie unweigerlich jeden Browser abstürzen läßt. Letztlich hat das denselben Effekt wie eine Vollsperre der Benutzerdiskussionsseite: Eine Kontaktaufnahme mit dem Benutzer ist nicht möglich. Daher ist mMn in solchen Fällen eine Zwangsleerung oder -archivierung der Seite angebracht. Björn Sprich frei von der Leber weg! 07:28, 15. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Ich hätte es vorgezogen, den Benutzer, der den konkreten Anlaß für diese Notiz gab, zunächst selbst anzusprechen, ging aber nicht - siehe oben ... Björn Sprich frei von der Leber weg! 07:32, 15. Sep. 2007 (CEST)

Die Seite will ich sehen. :) Um einen neuen Abschnitt auf einer Diskussionsseite zu erstellen, muss man sie nicht aufrufen. Einfach den Benutzernamen im Link ersetzen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Kh80&action=edit&section=new. Grüße -- kh80 •?!• 08:13, 15. Sep. 2007 (CEST)

Guckstu da. - Und wie, bitteschön soll man der Diskussion dann folgen, wenn man die Antwort nicht einsehen kann? Björn Sprich frei von der Leber weg! 08:33, 15. Sep. 2007 (CEST)

747 kB ist nicht schlecht, laden konnte ich die Seite allerdings schon, nachdem mich der Browser fragte, ob er das Script fortsetzten soll und ich dies positiv beantwortete. --Hans Koberger 08:48, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ging mir auch so. —YourEyesOnly ^schreibstdu 08:49, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nope, det nützt da eben bei mir auch nix mehr. Trotz entsprechender Anweisung an den Browser friert der bei mir auf dieser Seite komplett ein. Björn Sprich frei von der Leber weg! 12:46, 15. Sep. 2007 (CEST)

Auch, wenn du nicht eingeloggt bist? Vielleicht liegt's an deinen Skinmodifikationen, dass der Broswer einfriert. -- kh80 •?!• 04:49, 16. Sep. 2007 (CEST)

Nein. Liegt es nicht. Es liegt einzig und allein an der Größe der Seite. Björn Sprich frei von der Leber weg! 10:37, 16. Sep. 2007 (CEST)

Jep, sehe ich genauso. Benutzerdiskussionsseiten fallen nicht unter dieselbe Gestaltungsfreiheit wie Benutzerseiten, weil sie eine fundamentale Aufgabe für die Gemeinschaft (die Kommunikation zwischen den Benutzer) erfüllen müssen. Interessanterweise hatte dieser Benutzer schon mehrfach erklärt, er würde sich darum kümmern. Geschehen ist allerdings wenig bis nichts. sebmol ^{? !} 08:51, 15. Sep. 2007 (CEST)

Holla, 17 Sekunden und nein, mein 56k-Modem schlummert seit Jahren sanft in der Rumpelkammer ... -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 09:18, 15. Sep. 2007 (CEST)

@sebmol: Ich bin dabei, mich darum zu kümmern. Geduld. --Asthma 11:55, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ah ja.... Und das sieht dann so aus, wenn Du Dich darum kümmerst, was? Björn Sprich frei von der Leber weg! 10:37, 16. Sep. 2007 (CEST)

*quetsch* Freu mich schon auf die Meldung des Archivbots „... hat 321 Abschnitte archiviert ...“ -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 12:24, 15. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Janneman/Petition mal wieder aufwärmen muss. --Janneman 09:32, 15. Sep. 2007 (CEST)

Um welche geht es eigentlich? Falls es um Asthmas Disk. geht, ich kann die ohne Probleme laden (Firefox 2.0.0.6), ok dauert n paar Sekunden. Ich habe ihm mal eine Nachricht hinterlassen Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:50, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde gerne meine Diskussionsseite etwas entlasten, bloß wird sie seit einiger Zeit vom Bot für die automatische Archivierung ignoriert. Ist der etwa beleidigt, weil ich einmal etwas nicht archivieren wollte, was er archiviert hat? -- Der Stachel 10:58, 15. Sep. 2007 (CEST)

Für's Protokoll: Ich hatte ursprünglich extra keinen bestimmten Benutzer erwähnt, es geht nämlich um's Prinzip. Björn Sprich frei von der Leber weg! 12:46, 15. Sep. 2007 (CEST)

Sobald du sagst, dass es dir ums Prinzip geht, hast du verloren. sebmol ^{? !} 14:00, 15. Sep. 2007 (CEST)

*sigh*. Ja, ei no. Mir aber egal. Meinetwegen kann man mich auch gerne "Regelschubser" nennen, ich bin trotzdem der Meinung, daß es a) klare Regeln geben muß und diese b) für alle zu gelten haben. Basta. Björn Sprich frei von der Leber weg! 19:38, 15. Sep. 2007 (CEST)

Du musst ja im Real Life wirklich unzufrieden sein... sebmol ^{? !} 09:03, 16. Sep. 2007 (CEST)

Na, bitte WP:KPA beachten. Ich habe zwar kein technisches Problem mit sehr langen Diskussionsseiten und wurde selbst schon darauf hingewiesen, wenn meine eigene mal wieder etwas zu lang wurde, ich sehe aber auch keinen Sinn darin, um jeden Preis auf die Archivierung zu verzichten. Insbesondere dann, wenn es andere Benutzer so offensichtlich stört. Eine spezielle Regel bedarf es dafür sicher nicht, denn WP:BNS umfasst auch das. -- aka 09:39, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wer greift hier wen persönlich an? Ansonsten sehe ich das genauso wie du. sebmol ^{? !} 12:07, 16. Sep. 2007 (CEST)

CENs Law? :-) -- kh80 •?!• 04:49, 16. Sep. 2007 (CEST)

Meine Güte... *augenroll* Natürlich ist dem so. Ich hatte gedacht, das sei klar. @sebmol: Deine Sorge rührt mich. :-P Björn Sprich frei von der Leber weg! 10:23, 16. Sep. 2007 (CEST)

Es scheint ja auch dem Prinzipienten um's Prinzip zu gehen. --Matthiasb 13:52, 16. Sep. 2007 (CEST)

da er nichts unternommen hat, hab ich jetzt mal eine zwangsarchivierung für beiträge älter als 100 tage eingebaut. ggf. sollte man die seite mal eine weile sperren, damit es auch tatsächlich passiert. ich finde, hier stösst das "hasurecht" auf benutzerseiten an seine grenzen.--poupou review? 21:34, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du die Seite sperrst, steht der ArchivBot auch ziemlich belämmert vor der Tür. --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 21:36, 17. Sep. 2007 (CEST)

ja, hast recht, denkfehler.--poupou review? 21:39, 17. Sep. 2007 (CEST)

Schön, daß ihr hinter meinem Rücken Schikanen für mich ausdenkt, aber: Ich kümmere mich wirklich darum. Nix "entgegen". Ein Admin meines Vertrauens (ganz bestimmt nicht von den hier wirkenden) ist schon kontaktiert, auf den warte ich noch. --Asthma 23:49, 17. Sep. 2007 (CEST)

Mensch Asthma, warum verschiebst du nicht die ganze Seite ins Archiv, mit Ausnahme von den letzten noch nicht erledigten Abschnitten, die kannst du ja behalten. Dann packst du auf das Archiv SLA drauf und gut ist. --Matthiasb 23:55, 17. Sep. 2007 (CEST)

Auf dass die Versionsgeschichte voll werde... kann mir mal jemand erklären, was der Kollege da macht? Von Archivierung kann hier wohl kaum die Rede sein... --Scooter ^Sprich! 02:34, 18. Sep. 2007 (CEST)

Manche Archivieren durch Loeschen, ist ja alles in der Versionsgeschichtenachlesbar. Fossa_?! ^± 02:37, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das hat mit Archivieren im eigentlichen Sinn aber nichts zu tun. Wenn man irgendwas in der Versionsgeschichte sucht, hat man immer noch das Problem, dass die Seite ewig braucht. Ich spreche da aus Erfahrung, da ich mich unlängst auch dort verewigt habe, nach zwei Edits aber aus irgendeinem Grund keine Lust mehr hatte... --Scooter ^Sprich! 02:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte das auch nicht fuer die Methode der Wahl, es ist aber durchuas ueblich. Fossa_?! ^± 02:42, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Das hat mit Archivieren im eigentlichen Sinn aber nichts zu tun. Wenn man irgendwas in der Versionsgeschichte sucht, hat man immer noch das Problem, dass die Seite ewig braucht." - Blödsinn, das funktioniert fabelhaft. Wenn ihr glaubt, mich dazu zwingen zu können, sämtlichen bei mir jemals abgeladenen Schwachsinn irgendwo außer evtl. in der Versionsgeschichte abzulegen: Vergeßt es. Gruß, --Asthma 02:42, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ja, mach Du mal so weiter. Sehr kooperativ, sehr freundlich. "Wenn ihr glaubt, mich dazu zwingen zu können..." Auweia. --Scooter ^Sprich! 02:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ja, natürlich kooperativ. Ich habe von Anfang an zugesagt, mich darum zu kümmern (habe ich auch im Hintergrund gemacht, läuft noch). Jetzt, nach den neuesten Drangsalierungen habe ich ca. 300KB erstmal weggewuppt, von wegen Nutzbarkeit der Diskuseite (die auch vorher schon noch gegeben war). Wird es mir gedankt? Nein, man queruliert gegen mich, weil ich nicht "richig" archivere, was absoluter Humbug ist, weil es hunderte von anderen Leuten auch so machen, wie Fossa richtig bemerkete. Auweia? Wieso sonst sollte dieses Thema hier bei WP:AN landen, wenn sich irgendwelche Patronen nicht in Erwartung von Sanktionen seitens der Benutzer mit Knöpfen freudig die Hände rieben, he? --Asthma 03:03, 18. Sep. 2007 (CEST)

Toll - und jede deiner ca. 260 (!!) heute erfolgten bullshit-Bearbeitungen legt eine neue Version von ca. 500-700 KB Größe auf den Platten der Wikipedia an. Echt resourcensparend und projektdienlich. Was Besseres ist dir da nicht eingefallen? --Quietwaves 03:07, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich hätte auch einfach alles so lassen können oder einfach alles löschen können (schade wäre es nicht gewesen). Abschnittsweise mußte ich vorgehen, anders ging es nicht. Andere Frage: Fällt dir nichts besseres ein, als solche Fragen zu stellen? Echte Vandalen bekämpfen, POV und unbelegten Krams aus Artikeln rausstreichen, Artikel schreiben usw. z.B.? Dieses große Hallo um meine Benutzerdiskussionsseite ist extrem albern. --Asthma 03:10, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Abschnittsweise mußte ich vorgehen, anders ging es nicht." und wieso? Ist es möglich, das du am eigenen Leibe gespürt hast, was hier kritisiert wird? --DaB. 03:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

Copypaste ging leider nicht nicht. Keine Ahnung, wieso. Setzt es jetzt eine Sperre? --Asthma 03:14, 18. Sep. 2007 (CEST)

Falls mir jemand erklären könnte, was das Problem mit botunterstützten Archven ist: Ich bin ganz Ohr. Falls nicht: Können wir den Mist bitte woanders diskutieren? Oder kann einfach irgendwer Hand anlegen? --Scherben 07:29, 18. Sep. 2007 (CEST)

von all den unnötigen Diskussionen auf der Wikipedia ist dies wohl die unnötigste. Wo ist denn bitte das Problem einen Bot reinzumachen. Fertig wäre die Geschichte ein für alle mal. Tut der Bot denn Weh?--Tresckow 12:15, 18. Sep. 2007 (CEST)

genau das hab ich ja versucht. aber asthma fühlt sich davon drangsaliert. grundsätzlich ist mir vollkommen egal, wie er seine seite entmüllt, hauptsache er macht es überhaupt.--poupou review? 12:28, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe auch noch nicht verstanden, welche religiösen, hygienischen oder ethischen Gründe es geben könnte, Sebmols genialen Archivbot nicht zu verwenden. Das Ding ist ein echtes Geschenk. --m  ?! 15:42, 18. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt genügend Nutzer, auch zahlreiche Admins, die kein offen lesbares und auf Unterseiten ausgelagertes Archiv führen. Dafür gibt es verschiedenste Gründe. Verwerflich ist das nicht, lediglich eine Geschmacks- u/o Prinzienfrage. Wenn eine derart geschlossen auftretende Nutzergruppe versuchen sollte, z.B. mir die Botarchivierung für meine Benutzerdisk. aufzudrängen (so sehr ich diese auch v.a. bei Projektseiten schätze), würde ich wohl auch leicht grätzig reagieren *anmerk* --:Bdk: 15:50, 18. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt ja nur Einwände weil einige Benutzer Probleme mit der Seitendarstellung haben und weil es (z. B. bei mir 7 ct/MB) auch eine Kostenfrage ist. Sonst wäre es mir und ich denke auch den anderen Benutzern egal wie lange die Seite ist. Gruß, --Hans Koberger 16:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Manuel-

Nachdem ich die Mitarbeit des Benutzers hier schon eher als fragwürdig gesehen habe, habe ich ihn jetzt, da als Krönung des Unsinns dieser Edit aufgetaucht ist, unbeschränkt gesperrt. Nazirhetorik, egal in welchem Zusammenhang (hier als Diskreditierung der Gegenüber) ist inakzeptabel. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 11:52, 15. Sep. 2007 (CEST)

Cut the Crap

Ich weiß, dass es sehr unterschiedliche Benutzer mit sehr unterschiedlichen Ansichten in der Wikipedia gibt. Einer der eher meinungsstarken ist Benutzer:Fossa. Er hat eine ganze Reihe von Grundsätzen u.a. Cut the Crap. So weit, so gut. Aber wenn man ihn dann mal live bei der Arbeit gesehen hat, wie hier im Artikel Neue Religiöse Bewegung, ist das doch ganz schön erschreckend. Auf einmal besteht ein Artikel nur noch aus einer Literaturangabe und drei Weblinks. Zwar hat Asthma nur wenige Stunden später den Text aus der Kategorie:Neue religiöse Bewegung hinkopiert und somit existiert wieder ein Artikel, aber mir erscheint dieses Vorgehen als zu radikal. Nun ist meine Frage an euch Admins: Wie seht ihr das? Ist dieses Vorgehen eher heilsam oder kontraproduktiv? --jed 19:53, 15. Sep. 2007 (CEST)

In dem Artikel war in der Tat nichts belegt. Was hätte er machen sollen? Ein Löschantrag wäre nie durchgekommen, weil das Thema relevant ist und sich viele Benutzer schwer damit tun, Artikel wegen schlechter Qualität zu löschen. Was hättest du gemacht? sebmol ^{? !} 19:56, 15. Sep. 2007 (CEST)

Den Artikel verbessert. Wenn ich in der Lage bin zu beurteilen, dass das was in dem Artikel steht Müll ist, dann bin ich auch in der Lage etwas besseres zu schreiben. Wenn ich nur lösche, woher weiß ich dann, dass nicht noch viel größerer Mist dort entsteht? --jed 20:43, 15. Sep. 2007 (CEST)

Doch der Artikel war schon einmal gelöscht worden aus Qualitätsgründen, damit Platz für einen Neuanfang da ist. Das der Artikel dann ausgerechnet von einer Kampfsocke neu begonnen wurde hat schon eine gewisse Tragikomik. 80.133.147.76 20:02, 15. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Völlig unabhängig vom Artikelzustand ist das ein unmögliches Vorgehen, für das fast jeder andere Benutzer wegen Löschvandalismus gesperrt worden wäre. Wenn sich ein Benutzer - und sei er noch so verdienstvoll - nicht mehr an gemeinsam festgelegte Regeln hält, muss er das Projekt verlassen: Freiwillig oder unfreiwillig. Sollte sich das wiederholen, werde ich einen Sperrantrag stellen. --jergen ? 20:05, 15. Sep. 2007 (CEST)

"Völlig unabhängig vom Artikelzustand ist das ein unmögliches Vorgehen" - Aha, ergo darf man also ungestraft beliebigen Bullshit in Artikeln abladen (s. auch Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel), diesen unbelegten Bullshit dann ohne große Diskussion zu löschen wird einem (aber? wiederum ergo?) als Vergehen ausgelegt. Interessant. --Asthma 03:06, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ein derartiges Vorgehen muss im Einzelfall beleuchtet werden. Viele Artikel wurden erstellt, bevor Einzelnachweise in der WP eingeführt worden sind, weshalb das Fehlen der Einzelnachweise per se noch kein Merkmal mangelnder Qualität ist. Bestehen objektiv begründete inhaltliche Zweifel am Artikelinhalt (Vorliegen des zitierten "Craps"), sollte durchaus radikal gekürzt werden. Wird der Inhalt hingegen von respektablen Autoren verteidigt, ist zurückhaltenderes Vorgehen angebracht.

Als wichtigstes Indiz ziehe ich insofern die Versionsgeschichte heran. Viele am Artikel mitarbeitende Autoren und bekannte Namen fähiger Autoren sprechen gegen Radikallöschungen. Ist im Extremfall hingegen der Artikel lediglich von einem einzigen unbekannten Autor eingestellt worden, so ist formal der Status Quo keinen Deut mehr wert als ein radikalgelöschter Zustand. Es steht natürlich ausser Frage, dass Autorennamen nur Indizien sind - letztendlich geht es selbstverständlich um die Inhalte, die ggf. auch von IPs hervorragend bearbeitet gewesen sein können.

In Bereichen, in denen sich viele Autoren gut auskennen und auch bereit sind, sich den Artikel anzuschauen, sind sofortige Radikallöschungen wohl verzichtbar. Oft sind Radikallöschungen sogar als Vandalismus anzusehen. In einigen POV-durchsetzten Bereichen hingegen, etwa dem Themenfeld Balkan, in dem - um beim konkret erwähnten Benutzer zu bleiben - Fossa sich fachlich gut auskennt, können derartige Radikallöschungen dagegen ein Segen für die WP sein, vor allem weil dort problematische Inhalte mitunter von mehreren POV-Benutzern "verteidigt" werden und Diskussionen erfahrungsgemäß leider fruchtlos sind.

--Berlin-Jurist 20:24, 15. Sep. 2007 (CEST)

Wie oben, möchtet ich dem entgegenhalten, dass eine Komplettlöschung genau so der Start für einen guten Artikel, wie der für POV-Krieger sein kann, die Sache nun "richtig" darzustellen. Wenn dieselben POV-Vertreter noch aktiv sind, wird eine Löschung ohne etwas Neues nicht viel bringen. --jed 20:58, 15. Sep. 2007 (CEST)

Es ist auch zu berücksichtigen, wer löscht. Fossa ist ausweislich seiner auf seiner Benutzerseite verlinkten dienstlichen Homepage ein Experte für neue religiöse Bewegungen, er forscht auf diesem Gebiet seit längerem. Wenn also jemand Kompetenz hat, hier eine Bewertung (falsche Darstellung("Crap") / kein "Crap") bei diesem Lemma vorzunehmen, dann ist es Fossa. Das ist dann auch unabhängig von den Benutzern, die am Artikel gearbeitet haben - auch verdiente Mitarbeiter können ja auf bestimmten Gebieten gerade keine Experten sein. Wenn wir den oft geäußerten Wunsch, Experten mögen auf Wikipedia ihr Wissen einbringen, ernst nehmen wollen, dann sollten wir dankbar dafür sein, dass Fossa "Crap" aus seinem Kompetenzbereich identifiziert und beseitigt. Das würde z. B. mir auf diesem Gebiet gar nicht gelingen - und mir ist es wesentlich lieber, auf Wikipedia nichts zu einem Thema zu lesen, als Falsches oder Irreführendes. --Hei_ber 10:38, 16. Sep. 2007 (CEST)

Interessant, wie hier zu Fossas Verteidigung argumentiert wird: Er ist ein Experte und muss sich deshalb nicht an Regeln halten. Das ist aber ein falsche Ansatz: Regeln gelten auch für Experten! Weitergesponnen hieße das ja, dass ich als Admin inhaltlich falsche Artikel in den zwei oder drei Bereichen, für die ich mir Expertise zuerkenne, einfach so löschen darf - und wahrscheinlich werden mir viele zustimmen, dass eine Komplettlöschung besser ist als das Belassen einer Literaturangabe, die einen Artikel vorgaukelt.

Nein, für mich bleibt das Vandalismus eines erfahrenen Benutzers, der sehr gut weiß, dass es andere Lösungswege gibt. Sollte die Mehrheit aber anderer Meinung sein, werde ich in meinen Fachgebieten nach Fossas Beispiel verfahren und mangelhafte Artikel diskussionslos löschen. Ich werde dann aber auch gleichwertige Rückendeckung bei den anstehenden Admin-Problemen/De-Admin-Verfahren einfordern. --jergen ? 10:58, 16. Sep. 2007 (CEST)

Was ist denn der Lösungsweg und wo verstößt Fossa gegen die Richtlinien? Er setzt hier WP:TF und WP:QA mit Kompetenz als Benutzer durch. Wer kompetent ist, kann das auch ganz transparent nachprüfen und ggf. revidieren. Vor Fossas Radikalkur hatte es bereits einen Hinweis von Pjacobi gegeben, außerdem die oben erwähnten Löschdiskussionen. <Plaktaiv>Wenn in einem Artikel steht 2+2=5, dann diskutiere ich ja auch nicht solange, bis man sich auf 2+2=4,5 einigt, sondern entsorge das.</Plaktativ> Wir haben genug Experten verloren, denen es zuviel der Auseindersetzung um unstrittige Erkenntnisse wurde, ich erinnere als Beispiel an Benutzer:Wolfgangbeyer - der erfreulicherweise jetzt wieder öfter dabei ist. --Hei_ber 11:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

Lösungswege sind Löschantrag oder Schnelllöschantrag. Seltsam, dass ich dir das erklären muss. Schnelllöschung wäre angemessen gewesen, falls (habe ich nicht geprüft) der Artikel inhaltlich dem zuvor gelöschten entsprach. Was Fossa stattdessen gemacht hat, ist hier definiert. Gleiches Recht für alle! Wir führen die Löschpedia ein! --jergen ? 11:36, 16. Sep. 2007 (CEST)

Der Vandalismusvorwurf ist schon recht gewagt. Einen entsprechenden SLA wird niemand ausführen (und das ist auch gut so), ein entsprechender Löschantrag wird nach fünf Wortmeldungen von Leuten, denen der Inhalt egal ist, die aber der Meinung sind, derartige Probleme mit „QS!“ und „klar relevant“ lösen zu können, abgewiesen. Nichts tun wir hier lieber, als alten Müll zu protegieren, weil er „wie ein Artikel aussieht“ oder „plausibel“ ist. Ich erinnere mich an einen LA wegen Theoriefindung/Begriffsbildung auf en.wp: Man stellte fest, dass die Begründung zutrifft, löschte den Artikel und verschob den Inhalt (inkl. Begriff) in einen anderen. Halleluja. ––Polarlys

Ich denke, die Dosis macht die Medizin. Gerade wenn ich mich im Thema auskenne und unterscheiden kann, was erhaltenswert und löschwürdig ist, bin ich immer in der Lage mindestens einen gültigen Stub zu produzieren. Genau dies ist im Eingangsbeispiel unterblieben. Mit dem nach dem Edit verbleibenden "Artikel" kann kein Leser etwas anfangen. Stuben und dabei Schrott löschen ist ok. Aber wenn ich nicht in der Lage (oder willens) bin nach dem Löschen einen Stub abzuliefern: Dann bleibt mir nur der LA.Karsten11 20:40, 16. Sep. 2007 (CEST)

Radikallöschungen von großen Textabschnitten, bei denen der Artikel als solcher jedoch erhalten bleibt, haben gegenüber Artikellöschungen per LA (oder gar SLA) den Vorteil, dass der alte Inhalt in der Versionsgeschichte weiterhin einsehbar bleibt, so dass, wenn jemand anders den Artikel weiter bearbeitn will, er diese Abschnitte wieder hervorkramen und seinerseits überprüfen kann; ist hingegen der Artikel als ganzer gelöscht, ist der alte Text für Nicht-Admins nicht mehr einsehbar. Imho übertreibt Fossa bei solchen Abschnittslöschungen manchmal, aber prinzipiell richtet er damit keinen bleibenden Schaden an. Die Durchschnittsqualität steigt dadurch auf jedenfall, da zweifelhafte Textpassagen aus der jeweils aktuellen Version verschwinden, andererseits bleiben unbelegte zweifelhafte Textpassagen trotzdem für jeden zur nochmaligen Überprüfung einsehbar und können damit gegebenenfalls wieder eingearbeitet werden, falls jemand sie belegen kann. -- 1001 22:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

Nu reicht es (Ankündigung zur Kenntnisnahme)

Liebe Kollegen, mit diesem Beitrag ist das Fass für mich übergelaufen. Bei diesem IP-Benutzer (dynamisch) handelt es sich um einen Dauertroll in den Bereichen Politik und Wirtschaft. Sein Verhalten ist teilweise hier dokumentiert. Ich habe mir das lange Zeit angeschaut und teilweise sachfremde Beiträge entfernt. Der Benutzer fällt in der Regel durch unbelegte Sockenpuppenanschuldigungen auf und heizt Diskussionen häufig künstlich an, ohne erkennbaren Willen zur inhaltlichen Mitarbeit an den jeweiligen Artikeln. Ich werde von nun an ausnahmslos jeden Beitrag dieses Benutzers revertieren und die IPs kurzfristig sperren. Grüße --AT talk 20:52, 17. Sep. 2007 (CEST)

Siehe dazu auch WP:CU (Der Typ ist noch der harmlosere...) und Benutzer_Diskussion:Wiggum#Pinky.--Wiggum 21:09, 17. Sep. 2007 (CEST)

Nach BK: Hallo AT, ich möchte hiermit darauf aufmerksam machen, dass es sich um zwei verschiedene Personen aus der gleichen IP-Range handelt. Pinky, das bin ich, ist hauptsächlich im Themenfeld Politik unterwegs und kein Troll. Ihm sind unter anderem die Artikel Österreichische Mauer, Ghosts (Band), Strafestehen und Mitten im Leben (es gibt noch mehr) zu verdanken. Er hat sich bisher noch nie im Bereich Wirtschaft betätigt (weil er davon wenig Ahnung hat). Zur anderen Person kann ich nichts sagen, ich erkläre mich zum Beweis aber zu einem Checkuser bereit. Gruezi 87.160.199.117 21:11, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hmmm, ohne mich tiefer in die Pinky-Geschichte eingelesen zu haben, scheint es sich hierbei tatsächlich um zwei verschiedene Benutzer aus der gleichen Range zu handeln. Ich beziehe mich hier ausdrücklich auf den Wirtschafts-POV-Troll (ursprünglich mal Benutzer:Gerd Marquardt, später als IP um Benutzer:Sandra Burger aufgefallen), bekannt aus so unterhaltsamen Schlachtfeldern wie Diskussion:Mindestlohn und Diskussion:Neoliberalismus. Den anderen Benutzer habe ich nur am Rande mitbekommen. --AT talk 21:36, 17. Sep. 2007 (CEST)

Aber hatte Marquardt nicht immer eine IP im 200er Bereich oder täusch ich mich da? --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 21:43, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das ist korrekt. Er ist jedoch in letzter Zeit (mittlerweile Monate) nur unter der 87.160. aufgefallen. --AT talk 21:54, 17. Sep. 2007 (CEST)

Nach kursorischer Durchsicht der Wirtschafts-Diskussionen würde ich anhand des Stils jetzt auch sagen, dass das zwei verschiedene sind. --Wiggum 21:56, 17. Sep. 2007 (CEST)

Bei >65.000 Internetanschlüssen mit dieser IP-Range, also ca. gut 100.000 Menschen, die mit dieser Range im Netz auftreten, ist es mathematisch ganz natürlich, dass auch mal solche Vorfälle auftreten. @Wiggum. Hast du jetzt vielleicht wieder ein ganz klein wenig AGF getankt und möchtest mir auf meine Mail antworten? Grüßle 87.160.199.117 22:02, 17. Sep. 2007 (CEST)

Dass Gerd Marquardt, die 217.85xxxer IPs und die 87.160xxxer IPs eine einzige Person ist, dafür lege ich meine Hand ins Feuer. Schließlich hat dieser Typ mir monatelang nachgestellt und hat diese personelle Identität mir gegenüber mehrmals eingestanden. Die neueren Accounts sind mir allerdings unbekannt (es gibt jedoch thematische Übereinstimmungen, ich habe aber nur kurz überflogen. Marquardt ist an für ihn typische Rechtschreibfehler gut zu erkennen), ich würde allerdings gerne für diese Auflistung Gewissheit haben, ob er es ist. OB-LA-DI 08:32, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hm, wenn diese Ausage stimmen sollte („Pinky, das bin ich, ist hauptsächlich im Themenfeld Politik unterwegs und kein Troll. Ihm sind unter anderem die Artikel Österreichische Mauer, Ghosts (Band), Strafestehen und Mitten im Leben (es gibt noch mehr) zu verdanken.“), dann ist „Pinky“ identisch mit Benutzer:Braunbaer, Benutzer:P-Pointer (durch CU bestätigt) und IP 80.146.118.62.--KarlV 08:51, 18. Sep. 2007 (CEST) PS: Ansonsten ist 87.160.xxx genauso zu behandeln, wie 83.124.xxx oder 87.123.xxx, Störaccounts müssen draussen bleiben!

Nachtrag: Stutzig macht mich folgende Aussage der Störsocke Benutzer:Hauke Schmalehorstkötter auf der Diskussionseite des heute auffälligen Benutzer:Levthanatos ([9]). Insbesondere der Satz „Ein reiner POV-Feldzug, der von den Admins protegiert wird“. Würde mich also nicht wundern, wenn der eine als P-Pointer überall linksextremismus löscht, damit der andere dagegenhalten kann und somit am Schluss bewiesen werden soll, dass die Admins „POV protegieren“ „Linksextremisten schützen“ usw. usw. Das scheint mir ein größeres Experiment zu sein, was da vor sich geht.--KarlV 13:27, 18. Sep. 2007 (CEST)

@KarlV. Anstatt hier wilde, zum Teil beleidigende Thesesn aufzustellen, hätte ein Blick hierhin vielleicht weitergeholfen. PS: Wer ist User:Braunbaer? 87.160.196.96 15:59, 18. Sep. 2007 (CEST)

Zur Kenntnisnahme

Ich habe Vorlage:Beteiligen wegen Revertwars gesperrt. Gilt nur wegen dem Tobnu-AP. Muss doch nicht sein, so ein Revertwar lediglich wegen der Verlinkung. Wenn ein bisher bei dem AP und dem Revertwar unbeteiligter Admin mal beide Fassunge vergleichen und entscheiden wuerde, mir waere das unlieb.--sугсго.PEDIA 11:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich find es bemerkenswert, wie einige wenige dort die "Zulässigkeit" von Initiativen an Sich entscheiden und auswählen, zu welchen Beteiligung die Wikigemeinschaft aufgerufen werden soll und bei welchen nicht. Am besten, man löscht das Ding, damit (bevor) die Seite nicht zur Befriedigungsmöglichkeit selbsternannter Ordnungshüter mutiert. --...bRUMM↔fUß! 12:25, 18. Sep. 2007 (CEST)

Als nicht Admin bring ich mich mal kurz hier mit ein - ich weiß gerne was wo wie in der Wikipedia abgeht, auch ein Temp-De-Admin verfahren. Wir wählen euch ja und wüssten schon gern, wenn es haue gibt - denn offensichtlich zeigen dort erst manche Admins einige Wesenszüge, die man sonst nicht von ihnen kennt... --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 12:49, 18. Sep. 2007 (CEST)

nein; du sollst nichts wissen ;o) .... lass es uns heimlich machen! ...Sicherlich ^Post 14:00, 18. Sep. 2007 (CEST)

Will nicht mal ein anderer unbeteiligter Admin hier mal seinen Senf abgegeben, obs drin rein oder raus soll. Ich habe da schon abgestimmt.

Ich habe zwar auch meine Stimme schon abgegeben, aber: Faktisch ist das Tolanor-TDA erledigt. Darum muß es nicht mehr verlinkt sein. Es beleibt aber zur Kenntnisname noch einige Zeit auf der WP:AP-Seite verlinkt. Das andere Problem sollte solange dort stehen, wie es aktuell ist. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 14:19, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin bisher an beidem unbeteiligt und halte die Sperrung der Vorlage in dieser Form für die richtige Entscheidung. Erstens ist das vermeidbarer unnötiger Aufruhr und die Verlinkung mehr oder weniger zweifelhafter und/oder inoffizieller Temp-De-Admins (wie auch immer man das nennen soll) in der Vorlage "Beteiligen" ist m.E. ziemlich problematisch. --Markus Mueller 14:26, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich schliesse mich meinem Vorschreiber im Wesentlichen an. Die Sperrung war in der Situation auf jeden Fall OK (natürlich in der falschen Version *g*) und gerade bei den manchmal etwas undurchsichtigen Temp-De-Admin-Vorstößen einiger Benutzer kann ich mit dem Fehlen derselben in der Vorlage auch ganz gut leben. Wer das aus welchen hohen oder niederen Beweggründen finden will, tut das sowieso, auch ohne Vorlage. Gruß Martin Bahmann 15:22, 18. Sep. 2007 (CEST)

Also ich halte das für dämliche Begründungen jetzt: Diese Begründungen überzeugen mich nicht. Die "unnötige Aufruhe" zweifelhafter und/oder inoffizieller Temp-De-Admins sollte man anders lösen als sie ungeschickt zu verstecken. Bitte wieder eintragen. Wie soll man sie sonst finden können, selbst wenn man will, wenn man nichts davon weiß. --Chin tin tin 15:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nicht das ich jetzt übermäßig empfindlich bin aber einen Beitrag hier als "dämlich" zu bezeichnen, damit wäre ich etwas zurückhaltender. Das nur so nebenbei bemerkt Martin Bahmann 15:36, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe es geändert. Entschuldigung. --Chin tin tin 15:56, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ja stimmt, der ist Admin. Also bitte die Samthandschuhe benutzen ;-) sonst bist du draußen. Alsoauch hier wird weiter nach Gusto bewertet, z.B. "nicht offiziellen" oder "zweifelhafte" TempDeAdmins... --...bRUMM↔fUß! 19:56, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das ich manchmal eine etwas eloquentere Wortwahl anmahne hast Du ja auch schon erleben dürfen. btw. wo wir schon mal beim Thema sind: Ich warte noch immer auf dein mehrfach angekündigtes Temp-De-Admin Verfahren gegen mich. Martin Bahmann 20:23, 18. Sep. 2007 (CEST)

Echt? Tja, das Leben ist ein Wartesaal. --...bRUMM↔fUß! 20:29, 18. Sep. 2007 (CEST)

In dem es am Schalter zum Glück eine Portion Realismus für diejenigen zu geben scheint, die das benötigen. Martin Bahmann 20:33, 18. Sep. 2007 (CEST)

meinst du am Schalter glücklicherweise oder Richtung Glück? --...bRUMM↔fUß! 20:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Da Du "Gusto" offenbar synonym zu common sense ("gesunder Menschenverstand") verwendest, danke ich Dir für das Lob. :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 20:13, 18. Sep. 2007 (CEST) PS.: Zur Erinnerung: Benutzer:Sebmol/Nicht die Spur einer Chance und Benutzer:Chb/Wikipedia:Realität

Keine Ahnung, was du meinst. Dass ein common sense die Sache mit Tobnu als zweifelhaft angesehen haben sollte, ist wohl kaum richtig. --...bRUMM↔fUß! 20:27, 18. Sep. 2007 (CEST)

Mach nur so weiter - dann wirst du nie Admin werden, auch wenn du es noch sosehr willst :P *g* Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 20:06, 18. Sep. 2007 (CEST)

((: --...bRUMM↔fUß! 20:27, 18. Sep. 2007 (CEST)

Es ist doch eine einfache Sache: Eine Abstimmung, an der alle stimmberechtigten Benutzer teilnehmen können, gehört in die Vorlage Beteiligen. –– Simplicius ☺ 22:54, 18. Sep. 2007 (CEST)

Debatten dieser Art bitte auf der dortigen Diskussionsseite führen, danke. Nett, dass die Notiz hier
veröffentlicht wurde, aber irgendwann isses dann auch gut. --Scherben 00:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

Autoblock

Kann sich jemand darum kümmern: Benutzer Diskussion:Item. Habe zwar den Bot neu gesperrt ohne Autoblock, aber die IP ist offenbar immer noch gesperrt. Ist es möglich, das aufzuheben? --Streifengrasmaus 12:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

Kann man unter Spezial:Gesperrte_IPs nachlesen. Hab die IP mal entsperrt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:21, 18. Sep. 2007 (CEST)

Danke. --Streifengrasmaus 14:54, 18. Sep. 2007 (CEST)

Entscheidungshilfe

Es geht um den KünstlerKolonie (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|KünstlerKolonie}} • sperren), vormals bereits auffällig geworden als Rhetorik-Netz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Rhetorik-Netz}} • sperren) u.a. in Diskussion:Künstlerkolonie Berlin, Benutzer_Diskussion:Rhetorik-Netz und Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2007#(19. März) - Nazi-Anschuldigungen seitens IP, neuerdings in Diskussion:Josef Römer (Versionshistorie beachten, speziell der erste Eintrag). Ich bin unschlüssig wie mit dem Benutzer weiter verfahren werden soll. Die gegenseitigen Anschuldigungen über irgendwelche akademischen Titel, die er und Benutzer:P UdK sich an den Kopf werfen, mal außer Acht gelassen, ist in der Diskussion ein urheberrechtliche Frage zu klären. (Ich persönlich halte ja KünstlerKolonie/Rhetorik-Netz generell nicht die Wikipedia tragbar (siehe Checkuser-Anfrage und [10].) --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 20:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

ähm. hallo? Will keiner, traut sich keiner oder ist sonst irgendwas unklar formuliert? --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 03:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

HALLOOO?!? --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 23:25, 20. Sep. 2007 (CEST)

Was Wie Wo? Ich blick da nicht ganz durch.. sorry --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:36, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ohje, die schon wieder. Mal sehen... --DaB. 23:41, 20. Sep. 2007 (CEST)

Da die Benutzer KünstlerKolonie und Rhetorik-Netz bekanntermaßen die gleiche Person sind, ist die URV keine URV, weil Rhetorik-Netz in der ersten Version der Disku. den Text unter die GNU-FDL stellt. Bekanntlich kann dies nicht zurückgenommen werden. --DaB. 23:52, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte Benutzer KünstlerKolonie/Rhetorik-Netz im April. Rhetorik-Netz ist nicht mehr tätig. Ohne das jetzt genauer zu prüfen, urteile ich aus der Erinnerung, dass weniger böser Wille vorliegt, als ein 99%iges Nichtbegreifen der Wikipedia. Eine infinite Sperre könnte Trollitis auslösen. Ist wohl am besten, wie es Bluefish gemacht hat, KünstlerKolonie gelegentlich den ein oder anderen Monat zu sperren. - Gruß --Logo 00:56, 21. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Johannes XXIII.

Ich habe den Benutzer eben für diesen Kommentar für eine Woche ausgesperrt. Wenn ich mir die übrigen Bearbeitungen so ansehe, ist die Mitarbeit durchaus auch vollständig verzichtbar. Sollte ein Kollege derselben Ansicht sein, kann er das gerne verlängern. --Harald Krichel 17:52, 19. Sep. 2007 (CEST)

Da er ja auch ein paar sinnvolle edits zwischendurch tätigte, würde ich nochmal WP:AGF und die 1 Woche Sperre gelten lassen. Beim nächsten Vergehen 3 Monate und danach dann Sperrung des accounts. Meine 0,02 Euro dazu. Gruß Martin Bahmann 18:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

Bei der Vorgeschichte ist AGF wahrscheinlich vergebene Liebesmühe, aber okay, danke an Seewolf. Das artet hier immer mehr aus und macht keinerlei Spaß mehr... --Geos 18:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wurde vom immer noch auf Entsperrung wartendem Pinky schon auf der WP:VM gemeldet. Infinite würde er begrüßen. 87.160.199.37 18:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Wahrscheinlich hast Du ja Recht aber wenn Du ihn jetzt sperrst hast Du gleich zehn Benutzer auf deiner Disk, die dich dafür kritisieren. Das macht auch keinen Spass mehr. Gruß Martin Bahmann 18:11, 19. Sep. 2007 (CEST)

• „Als quasi außenstehender ohne Verbandelungen in Wikipedia-Cliquen Versuche ich eine objektive Sichtweise zu behalten und auf Missstände und Fehlentwicklungen hinzuweisen. Jedes Projekt braucht Leute, die das gesamte im Auge behalten.“ M.a.W: der Nutzer war nach Kräften bemüht, gute Beiträge für das Projekt zu leisten. Habe ich nicht kürzlich in einer Diskussion wieder gelesen, dass man AGF nicht überstrapazieren darf, wenn man nicht für jeden Störer, den man sinnfrei beschützt, drei Autoren verlieren will? --Markus Mueller 18:14, 19. Sep. 2007 (CEST)

  Bei Johannes kann man getrost Wikipedia:Assume FAITH walten lassen. Allerdings sind die Schwyzer denn doch nicht so bedroht, dass es bei einem anderen Nutzer nicht auch bein einer Ermahnung haette belassen koennen. Fossa_?! ^± 19:24, 19. Sep. 2007 (CEST)

Also wenn sich ein bekennender Schwabe so positioniert, könnte ich mich als Badener auch zu - beinahe sperrwürdiger Verstoß gegen KPA entfernt - hinreissen lassen. Aber da er gleich noch mit seinen Rechten gewedelt hat, geht die Sperre dann doch in Ordnung. --Gamma 20:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wiederwahl

Auf der Seite Wikipedia:Administratoren/De-Admin findet sich folgende Regel: Ein De-Admin-Verfahren kann nur beantragt werden, wenn es gegen den Admin in den letzten 12 Monaten bereits ein erfolgreiches Temp-De-Admin-Verfahren gegeben hat! Hier wurde zur Sprache gebracht, dass diese Regel doch eigentlich ziemlich blödsinnig ist. Wenn ein Admin auch ohne vorhandenen temporären Rechteentzug öfter mal Mist baut (der einzeln vielleicht nicht für einen Rechteentzug gereicht hat, aber in der Masse doch projektschädlich ist), dann muss es doch möglich sein, eine Wiederwahl zu erreichen. Wenn keine wirklich gewichtigen Argumente kommen, finde ich, dass diese Regel ersatzlos gestrichen werden sollte, auch wenn wir dadurch vielleicht drei oder vier Wiederwahlen pro Jahr mehr haben. Besser als Admins, die dauernd nur gerügt werden und weiterhin Mist machen. (Und nein, ich beziehe das ausdrücklich *nicht* auf einen bestimmten Admin.) --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 19:18, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ja, allerdings. Björn Sprich frei von der Leber weg! 19:19, 19. Sep. 2007 (CEST)

Steht irgendwo geschrieben, dass die temporäre Dauer kurz sein muss? Heben wir doch schwache Formulierungen mit etwas Cleverness auf. —DerHexer (Disk., Bew.) 19:22, 19. Sep. 2007 (CEST)

Temp-Deadmin für 50 Jahre... ;-) --Michael S. °_° 19:24, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Dauer des Temp-De-Admin ist auf Wikipedia:Administratoren/De-Admin geregelt: Für ein temporäres Aussetzen der Adminrechte sind Zeiträume zwischen einer Woche und drei Monaten vorgesehen.--Berlin-Jurist 20:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ja, da simmer doch schwer dafür. --Michael S. °_° 19:23, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe schon einen großen Sinn in dieser Regel. Wie sonst willst du verhindern, dass Admins, die sich primär mit eigentlich unpopulären Dingen beschäftigen müssen (ich sag nur Löschkandidaten abarbeiten und auf Editwar-Meldungen reagieren), sich ständig in Wiederwahlverfahren wiederfinden, wo dann jedes Mal von 2/3 der beteiligten Benutzer das Vertrauen ausgesprochen werden muss. Im Prinzip würde die ständige Gefahr einer erzwungenen Wiederwahl dazu führen, dass sich kaum noch Admins mit Tätigkeiten beschäftigen werden, die ein größeres Konfliktpotenzial bergen. sebmol ^{? !} 20:15, 19. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht wäre es in dem Zusammenhang auch ganz gut, den zehn nötigen Benutzern nicht die einfache, sondern die verschärfte (also wie für die SG-Wahl) Stimmberechtigung abzuverlangen. --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 19:57, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich wäre eher für 10 Nutzer >1 Jahr angemeldet und >1000 edits.--sугсго.PEDIA 20:03, 19. Sep. 2007 (CEST)

Oder das. Ich fänds auch ok, wenn nur Admins solche Anträge als berechtigt absignieren dürften. Wie ich grad im Chat mit einigen Benutzern diskutierte, wäre das vielleicht sogar die bessere Wahl, da es vermutlich nahezu unmöglich sein dürfte, 10 Admins zu finden, die einen unberechtigten Wiederwahlantrag unterstützen. --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 20:13, 19. Sep. 2007 (CEST)

Übrigens, mittelfristig könnte auch das Schiedsgericht die Entscheidung über die Zulassung von Deadminanträgen übernehmen... --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 20:14, 19. Sep. 2007 (CEST)

klar, warum sollte man auch die community entscheiden lassen wenn es vermeidbar ist? -- southpark Köm ? | Review? 22:04, 19. Sep. 2007 (CEST)

Weil solche Anträge gern in gruselige Schlammschlachten ausarten? Die dann niemandem nutzen und häufig verbrannte Erde und tief beleidigte Mitarbeiter hinterlassen? --Henriette 10:11, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte diese Regel für sehr sinnvoll. Sie dient dazu zu verhindern, dass gleich beim ersten Anlass ein endgültiges De-Adminverfahren eingeleitet wird. Man muss sich dabei vor Augen halten, dass es ursprünglich überhaupt keine Verfahren gab, um einen Admin zu deadminisieren! Die nun entstanden Regelungen sind austariert.

Wenn, wie im Einleitungsbeispiel vorausgesetzt, "ein Admin öfter mal Mist baut", dann sind die anderen Admins gefordert, diesen Admin mal darauf hinzuweisen, ggf. auch nichtöffentlich, und dafür zu sorgen, dass sowas abgestellt wird, gerade, wenn wie weiterhin ausgeführt wird, der einzelne Mist nicht für ein Temp-De-Adminverfahren reichte. Sollte sich das Adminverhalten nicht ändern, dann wäre es doch logisch im Wiederholungsfall eben doch ein Temp-De-Adminverfahren einzuleiten, weil wegen der Wiederholungen die Schwelle nun überschritten ist. Es ist hingegen unlogisch, "weil die Verstöße zuvor zu gering waren" nun plötzlich die mildere Stufe des Temp-De-Admin-Verfahrens zu überspringen und gleich die härtere Sanktion des endgültigen Wiederwahlverfahrens vorzusehen.

--Berlin-Jurist 20:24, 19. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzlich: ACK. Aber wir haben doch ab und an den Fall vorliegen, daß das Temp-De-Admin als Sanktion gar nicht greift, weil der Betroffene einfach abtaucht oder vor Ende der Abstimmung/des Meinungsbildes türenknallend für einige Zeit die WP verläßt – weshalb das De-Admin gar nicht in Kraft gesetzt wird. Dann kommt er wieder und das Spielchen geht von vorne los. Wieder Türen knallen und wieder keine umgesetzte Entscheidung. Und das treiben wir dann so lange, bis er irgendwann entnervt aufgibt oder das Türenknallen vergisst, nur damit wir die Grundlage für eine Wiederwahl haben? Das dünkt mich doch einigermaßen umständlich. --Henriette 20:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

Warum führt man das Meinungsbild nicht zu Ende, setzt das Ergebnis um und lässt sich vom Wind aus Richtung Türrahmen nicht weiter stören? sebmol ^{? !} 20:58, 19. Sep. 2007 (CEST)

(reinquetsch nach BK) Das wäre zu einfach :)) Und garantiert kommt jemand an und sagt: „das haben wir aber noch nie so gemacht!“ ;)) Nee, Du hast vollkommen recht: Man sollte das konsequent durchziehen, sonst wird es wirklich zur Farce. --Henriette 21:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Richtig, durziehen muss man das natürlich. Da sehe ich aber eher wenig praktische Umsetzungsprobleme.--Berlin-Jurist 21:13, 19. Sep. 2007 (CEST)

Full ACK. Wenn die Sachlage ein Temp-De-Admin sinnvoll und notwendig erscheinen lässt, dann interessiert es mich überhaupt nicht, ob jemand "türenknallend für einige Zeit die WP verläßt". Sehr wohl interessiert mich aber, insbesondere hinsichtlich der vorzusehenden Temp-De-Admin-Dauer, ob jemand ggf. vorhandenes Fehlverhalten einsieht, was gerade bei einem zeitweisen kommentarlosen Rückzug eher nicht gegeben sein dürfte.--Berlin-Jurist 21:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

gibt es einen aktuellen fall den dies betreffen könnte oder ist das eine "was wäre wenn"-Disk?! ersteres würde mich ggf. interessieren, zweiteres Sicherlich nicht...Sicherlich ^Post 21:11, 19. Sep. 2007 (CEST)

Dieser ganze Abschnitt ist, wie oben per Link nachlesbar ist, durch einen konkreten Fall veranlasst.--Berlin-Jurist 21:13, 19. Sep. 2007 (CEST)

fullack@berlin-jurists argumentation für das behalten der regelung.--poupou review? 21:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

ah den link der sich unter hier versteckte habe ich nicht bemerkt ...Sicherlich ^Post 21:19, 19. Sep. 2007 (CEST) aber wozu braucht es eine zustimmung zur antwort von berlinjurist? grübel -- jetzt klarer?--poupou review? 21:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

Der Sinn der Sache (temp De-Admin) ist, dass einem Admin deutlich gemacht wird, dass (unter Umständen) sein Verhalten auf wenig Gegenliebe stößt. Und es soll ein Warnschuss sein, dass beim Negieren dieses Warnschusses ein De-Admin-Verfahren droht. Der Entzug der erweiterten Rechte für einen mehr oder weniger langen Zeitraum ist aus meiner Sicht nicht notwendig und wird von vielen, mit den Modalitäten nicht so vertrauten Benutzern, auch leicht missverstanden, genau wie die Begriff temp De-Admin und De-Admin. Vielleicht könnte man das derzeitige temp De-Admin umbenennen (z. B. in Admin-Beschwerde) und auf den temporären Entzug der Rechte verzichten. --Hans Koberger 21:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

ich glaube der rechteentzug ist das geringere problem. ohne die knöpfe kann man gut mal eine weile leben. den meisten admins geht es in diesen verfahren eher um die eigene ehre.--poupou review? 21:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

andererseits seltsam wie menschen sind, ein verfahren sollte eine spürbare faktische sanltion zur folge haben, sonst wird es wieder nur als "dududu" aufgefasst; dass es bei den meisten diskussionen dann faktisch eher um die ehre geht ist wohl auch damit begründet, dass es um etwas konkretes geht woran man die ehre aufhängen kann. -- southpark Köm ? | Review? 22:03, 19. Sep. 2007 (CEST)

Naja, die Frage ist doch, was ein Temp-De-Admin für eine Sanktion ist: Im besten Falle ists eine schöne streßfreie Zeit, in der man keinen lästigen Admin-Kram machen muß und stattdessen Artikel schreiben kann ;) Richtig Wirkung hätte das doch nur bei Admins, die täglich irgendwelchen Mist bauen und so wenigstens für einen gewissen Zeitraum gestoppt werden. Was aber auch wieder nicht so wirklich greift, weil wir uns allein eine oder zwei Wochen für die Entscheidungsfindung Zeit lassen. Bleibt also doch nur der Ehrverlust … --Henriette 22:13, 19. Sep. 2007 (CEST)

hm, ich will ja eigentlich nicht nachtreten, aber es gab auch schon erfolgeiche temps (zeitlich eher am oberen limit) bei denen mir der ehrverlust eher egal war, ich aber reichlich froh, dass derjenige mal einige zeit lang keine knöppe hat und man da nicht aufpassen muss. und eine woche entscheidungsfindung bei mehreren monate kein knopf ist ja schon auch erträglich. -- southpark Köm ? | Review? 22:17, 19. Sep. 2007 (CEST)

es ist halt auch ein sichtbares zeichen für einen schuss vor den bug. inwieweit das den betroffenen dann tangiert ist was anderes.--poupou review? 22:20, 19. Sep. 2007 (CEST)

@Southpark: Ja: Alles ab einem Monat ist deutlich spürbar. Aber eine Woche? Ist doch eigentlich ein Witz, oder? --Henriette 22:46, 19. Sep. 2007 (CEST)

@Henriette Den Ehrverlust nicht unterschätzen! Nicht-Admins und Admins unterscheiden sich imho nur darin. Die „Knöppe“ sind nicht wichtig. Ich habe unter IP nie Probleme, eine Seite gelöscht, gesperrt oder wiederhergestellt zu bekommen, wenn die Maßnahme den Regeln entspricht. Admins werden allenfalls weniger primitiv angemacht als die anderen Benutzer und sind „sicherer“ vor abschätziger Behandlung. Wenn der Passus gestrichen wird, werden Wiederwahlerzwingungen häufiger, die Sicherheit von Admins geringer und die Umgangsformen freundlicher. Ansich begrüßenswert, aber es kann auch passieren, dass „gute“ Admins der Verfolgung durch einen Mob zum Opfer fallen. Wenn der Passus gestrichen wird, sollten die 10 notwendigen Unterstützer 4+400 oder 8+800 sein. Weitere Änderungen nicht vor Ende 2008. -- Carl 23:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

Sperren sind ja auch nicht als Strafen gedacht, sondern um das Projekt vor Fehlverhalten zu Schützen. Dies ist bei einem Temp-De-Admin noch viel mehr der Fall, gerade WEIL die Chance besteht, dass sich der Benutzer wieder beruhigt. Ebenso hat ein Temp-De-Admin im Gegensatz zu einer Benutzersperre auch eine definitive Wirkung und kann nicht umgangen werden. Einziger Haken: diese sind fast so schwer zu erreichen, wie eine dauerhafte Sperre eines Benutzers, der kein eindeutiger Störenfried ist... --TheK ? 23:54, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das Erfordernis des vorgängigen Temp-De-Admins (oder einer ähnlichen Massnahme) halte ich für unbedingt erforderlich, damit nicht irgendein Troll oder frustrierter Benutzer aus heiterem Himmel die Gemeinschaft in eine Wiederwahl zwingt. Mit höheren Anforderungen an die Berechtigung, einen solchen Antrag zu stellen, liesse sich das allenfalls entschärfen, aber nicht verhindern. Auf der anderen Seite werden (zu) viele Benutzer ausgesperrt. Ganz gefährlich fände ich es, wenn wie auch vorgeschlagen nur Admins über die Zulässigkeit eines Wiederwahlverfahrens entscheiden dürfen: Die Gemeinschaft vergibt die Knöpfe, zeigt dadurch Vertrauen, sie aber muss es auch sein, die dieses Vertrauen wieder entzieht.

Tatsächlich gebietet es die Fairness, einem Admin, der querschiesst, zuerst einen Schuss vor den Bug zu setzen. Unter allen Admins hier findet sich vielleicht und höchstens einer, der vorsätzlich seine Adminrechte konsequent missbraucht (um Missverständnissen vorzubeugen: Nein, ich denke jetzt an niemanden!). Alle anderen begehen Fehler. Manche sehr selten, andere häufiger. Nehmen die Fehler derart zu, dass eingeschritten werden muss, gibt es WP:AP. Bei schweren Fehlern und - insbesondere - Uneinsichtigkeit das Temp-De-Admin als ultimativer Warnschuss und Vorbedingung für ein Abwahlverfahren. Dies ist ein normales Eskalationsverfahren - wieso ändern? Es bedingt aber, dass sich kein Admin durch Untertauchen dem Administratorenproblem oder dem Temp-De-Admin entziehen kann. Wichtig ist, dass formal die Sanktion ausgesprochen worden ist. Oder noch besser: Eigentlich geht es nicht um die Sanktion, es geht doch eigentlich darum, dass die Gemeinschaft dem fehlbaren Admin temporär das Vertrauen - und damit die Grundlage, wieso er überhaupt die Knöpfe hat - entzogen hat. Die Gemeinschaft traut diesem Admin (vorübergehend) nicht mehr. Diesen Entscheid gibts bis jetzt nur im Temp-De-Admin. Man könnte nun jedes AP per Abstimmung enden lassen, dann hätte man auch die Signalwirkung, die für das Wiederwahlverfahren so wichtig ist. Und das Temp-De-Admin könnte man dann abschaffen bzw. nur noch wenn Gefahr im Verzug durch die Admins selbst deadministrieren lassen. Wie schon angetönt: Ob die Knöpfe eine Woche oder auch einen Monat fehlen, das kratzt den Admin wohl nicht so. Es geht um die Ehre. Entzieht die Gemeinschaft das Vertrauen, dann ist das schlimm, unabhängig davon, ob man die Knöpfe nun vorübergehend verliert oder nicht. Der vorübergehende Entzug der Knöpfe hat aber eine gute und richtige Symbolwirkung, wird doch damit umgesetzt, was die Gemeinschaft aussagt: Wir vertrauen dir (vorübergehend) nicht mehr! Zudem hat das Temp-De-Admin klare Verfahrensregeln und kann auch nicht von jedem beliebigen Troll angestrengt werden. Somit denke ich, dass man das Temp-De-Admin weiterhin als Voraussetzung für das Wiederwahlverfahren ansehen sollte, es aber nicht davon abhängig machen sollte, ob das Temp-De-Admin tatsächlich ausgeführt wurde. Sondern es muss reichen, wenn im Temp-De-Admin-MB 1/3 der Teilnehmer für das Temp-De-Admin waren und der Entzug somit eigentlich beschlossen war. --Der Umschattige talk to me 00:11, 20. Sep. 2007 (CEST)

Äh, meinst Du tatsächlich „im Temp-De-Admin-MB 1/3 der Teilnehmer für das Temp-De-Admin“? Nicht eher 2/3?! Ansonsten finde ich den Vorschlag gut: Die Betonung auf den Willen der Community legen (hier: Zustimmung zu einem Temp-De-Admin) und nicht auf die letztendliche Ausführung. Das wäre für mich ein sehr guter Weg! --Henriette 08:31, 20. Sep. 2007 (CEST)

naja, wäre ja inkonsequent wenn es schwieriger wäre ein temp auszusprechen als ein dauerhaftes, und beim dauerhaften reichen eh > 1/3 die gegen den admin sind. finde ich aber auch okay, vertrauen der community sollte schon mehr als grade so die knappe mehrheit heißen. -- southpark Köm ? | Review? 08:39, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ihr habt mich richtig verstanden: Temp-De-Admin, wenn 1/3 dies verlangt. Das steht übrigens auch schon ewig so unter Wikipedia:Administratoren/De-Admin#Temp-De-Admin, ist also kein neuer Einfall von mir (vielmehr habe ich es von dort). Dort steht wörtlich: (Es) müssen – ähnlich wie bei der Adminwahl – zwei Drittel der Benutzer dem betreffenden Admin das Vertrauen aussprechen. Stimmen weniger als zwei Drittel der Abstimmenden gegen den Antrag, gilt dieser als angenommen. Ergo: Stimmt mind. 1/3 für das Temp-De-Admin, wirds ausgeführt. Die Logik hinter der Regel hat southpark schon erklärt. --Der Umschattige talk to me 09:48, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ah, ok. Ergibt Sinn. Sorry, aber die Regeln habe ich vor Ewigkeiten mal gelesen (und nicht genug verinnerlicht) … sollte auch kein Gemecker sein, hatte mich nur gewundert ;) -Henriette 10:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

Stubs durch die Hintertür abschaffen?

Hallo zusammen. Ich hol mal etwas weiter aus: Gestern wurde Großer Preis von Singapur in diesem Zustand schnellgelöscht und erst nach einer garnicht mal kurzen Löschprüfung wiederhergestellt, zusammen mit dem Vermerk "Wenn er in zwei Tagen nicht besser ist, kommt er wieder weg", heute wurde ein LA auf Kirchberg (Eifel) in dieser Version gestellt. Was beiden gemein ist: Es steht jeweils drin (kurz): "Was isses, warum ist's relevant (einmal Berg, einmal Formel1- Rennen)". Damit sind beide an sich Musterbeispiele für gültige Stubs nach der bisherigen Vorgehensweise. Angeregt dadurch und die daraus folgende Diskussion bei WP:LP und im Chat (die ich nicht mitbekommen habe), hat Benutzer:TheK diese Änderung bei Wikipedia:Artikel vorgenommen. Nun stellt sich mir die Frage, ob dieses Abschaffen der Stubs durch die Hintertür in Ordnung und vielleicht sogar wünschenswert ist, und natürlich, was die Adminkollegen dazu meinen und wie Ihr das handhabt. Ich persönlich bin der Ansicht, dass ein kurzer Artikel dann besser ist als gar keiner, wenn es sich nicht um einen Unsinnseintrag handelt und die Relevanz daraus hervorgeht. Zwei Sätze sollten's schon sein, der eine beim Formel 1- Rennen hätte mir aber auch genügt. Deswegen plädiere ich für die Beibehaltung des Stubs. Und ihn - wenn er unerwünscht ist - quasi "hintenrum" (nicht böse gemeint, mir fällt kein besseres Wort ein) abzuschaffen und die Regeln daran anzupassen, halte ich ebenfalls für recht unglücklich, zumindest ein kurzes Mini- Meinungsbild bei WP:FzW sollte schon vorher drinsein, das ist nicht gerade eine kleine Änderung der Mindestanforderungen. So, und jetzt; wie geschrieben, Meinungen erbeten. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 23:58, 19. Sep. 2007 (CEST)
P.S.:Den Berg hab ich schnellbehalten.

Nur zur Klarstellung: ich hab den Wikipedia:Artikel nicht geändert, um diese Änderung vorzunehmen, sondern um die imho längst vollzogene (der Hinweis, dass der 1-Satz-König heute wohl gelöscht werden würde kam ja auch schon öfters) zu dokumentieren. --TheK ? 00:04, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin für die Beibehaltung der bisherigen, bewährten Regelung. Die Informationen die ein Stub beinhält sind besser als gar keine Informationen. Außerdem sollte man nicht außer Acht lassen, dass Stubs gut geeignet sind (neue) Autoren anzuregen zu WP beizutragen. --Hans Koberger 08:48, 20. Sep. 2007 (CEST)

@"dass Stubs gut geeignet sind (neue) Autoren anzuregen": Es gibt mindestens 5.000 gute Autoren. Wozu braucht man Leute, die nicht mehr als 1-2 Sätze hinkriegen, zu irgend etwas anzuregen?

An der Änderung von TheK stört mich, dass er die Definition für die Personen verschärfte, aber die anderen (z.B. Filme, Romane) löschte. Auch da sollte ein Mindestumfang definiert werden. --AN 08:55, 20. Sep. 2007 (CEST)

man braucht leute, die in der lage sind das wichtige rauszukriegen und das möglichst knapp aufzuschreiben. wenn wir an etwas keinen mangel haben dann an semikompetenten laberbacken, die hölzchen nicht von stöckchen trennen können. -- southpark Köm ? | Review? 08:59, 20. Sep. 2007 (CEST)

Platzhalter der Sorte "XYZ (*00.00.0000 in AAA) ist ein Schauspieler" + Filmografie werden unter WP:QSF gnadenlos gelöscht, von mehreren Admins. Da wird nichts getrennt, es wird halt gar keine echte Arbeit getan (mit Recherchen und so). --AN 09:15, 20. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Eine Änderung durch die Hintertür ist tatsächlich bedenklich. Nebenbei würden nach der Neuformulierung schon alle Artikel zu Personen rausfallen, zu denen sich lediglich kein Geburts- oder Sterbedatum finden lässt. Gibt es gar nicht wenige.--Kriddl Disk... 08:57, 20. Sep. 2007 (CEST)

an sich: ich glaube ja theK hat insofern recht, dass er die regel der praxis angepasst hat. in dem fall finde ich das aber eher ein problem der praxis, sprich, artikel die in einem satz sagen können was und warum sollten behalten werden; die sind für den leser nun tatsächlich besser als nichts. und wesentlich besser als lange recht unverständliche texte, artikel ohne sinnige einleitung oder lange texte voller fehler - und die letzteren drei werden alle umstandslos behalten. -- southpark Köm ? | Review? 08:59, 20. Sep. 2007 (CEST)

(BK)::Sorry, aber die Situation bei Großer Preis von Singapur war doch wohl so, das Benutzer:87.123.179.115 zunächst inuse Baustein in einen Artikel setzte und dann so arbeitete. Dann kam sein erster Artikel: (vollständig) "Der Große Preis von Singapur ist ein Autorennen." Der wurde entsorgt. Dann kam der Artikel als (vollständig) "Große Preis von Singapur". Auch gelöscht. Er erhielt unseren SLA Baustein mit den Hinweisen und legte dann (vollständig):"„Großer Preis von Singapur“" an.

Es gab also, soweit ich sehe keinen Stunb der IP, oder? Ein Vandale war IP auch. Und Glaskugel könnte man noch obendrauf klatschen ;O), selbst jetzt --LKD 09:03, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nein. Der SLA bezog sich EXAKT auf die Version, die Pfalzfrank genannt hat. Und DAS ist nun ganz sicher nicht mehr Glaskugel, als irgendwelche zukünftigen olympischen Spiele oder Fußball-Weltmeisterschaften. --TheK ? 10:49, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Änderungen von TheK in Wikipedia:Artikel habe ich mir erlaubt, bis zu einer breiten Diskussion und der Ausräumung der oben aufgeworfenen Bedenken zurückzusetzen. Vielleicht sollten einige Benutzer ihre Realität einfach an die anerkannter Nachschlagewerke anpassen. Artikel wie Jeremias Achtzenichts können in dieser Länge und Form in anderen Enzyklopädien bestehen, ohne dass deren Verlässlichkeit dadurch auch nur ansatzweise in Frage gestellt würde. -- Triebtäter 09:22, 20. Sep. 2007 (CEST)

@Jeremias Achtzenichts: Über eine Person aus dem 17. Jahrhundert weiß man in der Regel weniger als z.B. über lebende Schauspieler. Das Wissen ist irgendwo da, man muss sich nur die Mühe geben, es zu finden. --AN 09:37, 20. Sep. 2007 (CEST)

nur wäre dieser Artikel nach den Änderungen von TheK in Wikipedia:Artikel ein Schnelllöschkandidat ... -- Triebtäter 09:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das ist auch so ein Löschkandidat. Es steht nämlich NICHTS drin, was diese Person erwähnenswert macht. Und glaube mir: wenn so ein Artikel heute nein eingestellt wird, WIRD er gelöscht werden - gerne auch mit "im Artikel nachgewiesene Irrelevanz". Selbst wenn über die Person nichts bekannt ist: wo wird er erwähnt? In welchem Zusammenhang? Da wird sicher zumindest ein ungefährer Ort seines Handelns drinstehen? --TheK ? 10:49, 20. Sep. 2007 (CEST)

Für gewisse Leute sollte man halt explizit niederschreiben, dass ein Schauspieler oder Sportler oder Musiker kein bayerischer König ist. --AN 09:46, 20. Sep. 2007 (CEST)

Offenbar hat hier jemand immer noch nicht WP:STUB verstanden. -- Ilion 19:45, 26. Sep. 2007 (CEST)

Womit jetzt genau das passiert ist, was ich eigentlich schon vorhergesagt habe: die Änderung der Erklärung wird zurückgesetzt, an dem realen Verhalten ändert sich nichts. Also werden wieder Leute danach Stubs schreiben und sich wundern, wieso diese blitzschnell mit "kein Artikel" weg sind.

Und noch etwas imho elementar wichtiges: Regeln müssen (gilt für jedes Gesetz!) strenger formuliert sein, als es in der Praxis gehandhabt wird. Sprich: ein Artikel, der diese Regeln erfüllt, kann unter keinen Umständen gelöscht werden; einer der sie nicht erfüllt kann vielleicht behalten werden. Alle Punkte, die hier kritisiert werden, klingen aber so, als ob in Wikipedia:Artikel entweder (mal wieder) auf jede Eventualität eingegangen werden soll (womit der Text sicher 50km lang wäre und ihn niemand mehr lesen würde) oder so lasch formuliert werden müsste, dass auch ein 3-Wort-Artikel (Subjekt, Prädikat, Objekt) ein Artikel sein kann, weil es theoretisch so einen Fall geben könnte... --TheK ? 10:49, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt täglich Beispiele, wo für Artikel von durchaus brauchbaren Umfang SLAs gestellt werden. Die Löschung hängt dann davon ab, wie tief der bearbeitende Admin überhaupt mit der Materie vertraut ist oder ein aufmerksamer Benutzer darauf stößt. Diese Problematik bildet die vorgeschlagene "Anpassung an die Realität" gar nicht ab. -- Triebtäter 11:01, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Änderungen sind Unfug, vom Stil entsprechend „motiviert“ ( „Wenn man Glück hat landen sie in der QS“). Jede Menge Informationen zum Thema „kurze Artikel“, vulgo „Stubs“, gingen verloren. Wieviele Meta-Seiten muss man hier eigentlich noch auf der Beobachtungsliste haben, um mitzukriegen, wann Leute wie TheK dem Projekt ihren Stempel aufdrücken wollen? Baustein-Geschubse wie hier spricht wohl eine eindeutige Sprache: Irgendwo keine Lust, elementare Arbeiten selbst zu machen (insofern diese denn überhaupt notwendig sind), anderen aber ständig den „QS-Spiegel“ vorhalten. Aus der täglichen Erfahrung: In der Regel sind es Benutzer die für gültige Stubs Schnelllöschanträge stellen, nur ein Bruchteil davon wird ausgeführt. In der Regel gibt es bei Admins schon sowas wie „Augenmaß“. Kurze Artikel sind essentieller Bestandteil des Projektes, oftmals sind sie prägnanter als endlos ausgerollte Trivialitätensammlungen und die Behauptung, dass sowas sofort als „kein Artikel“ gelöscht wird, ist schlichtweg falsch. ––Polarlys 11:46, 20. Sep. 2007 (CEST)

Polarlys, mit dem Vorwurf der "Bausteinschubserei" triffst Du hier eindeutig den Falschen. TheK ist gerade einer der Benutzer, die sich darum bemühen, die Zahl unnützer Bapperl zu verringern. Dein Beispiel ist gerade eines für einen wirklich sinnvollen QSA - für formale Wikifizierung ist die QS nämlich erwiesenermaßen tatsächlich gut. Und Deine Einschätzung, daß Admins in der Regel Augenmaß bei der Unterscheidung von gültigem und falschem Stub hätten, kann ich leider aus meiner Erfahrung auch nicht teilen. Viele können das, aber leider eben bei weitem nicht alle. Björn * Sprich! * Guckstu! 11:56, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nun ja, wenn Fettschrift des Lemmas, einige Links und Überschriften einen Baustein mit „bitte wikifizieren“, einen entsprechenden Eintrag auf einer Wartungsseite und ein entsprechendes „abgehakt“ benötigen, so ist das viel Aufwand für nichts (und das täglich dutzendfach). Wenn gleichzeitig bei jedweder Gelegenheit (aktuelle Modeerscheinung) jene kritisiert werden, die von der QS nicht Gebrauch machen, so nervt das, insofern für die meisten Anfragen auch niemand zur Stelle wäre. Dass Artikel zu Unrecht gelöscht werden, mag vorkommen, repräsentativ ist es nicht und in einem System wie dem hiesigen gibt es auch keine Möglichkeit, eine vollkommen einheitliche Vorgehensweise zu erreichen. ––Polarlys 12:08, 20. Sep. 2007 (CEST)

Eine vollkommen einheitliche Vorgehensweise ist doch auch weder erforderlich noch wünschenswert. Wer die QS nutzen möchte, mag sie nutzen, und wer die formale Arbeit (welche übrigens so oder so durchaus auch wichtig ist) lieber selber macht, soll sie eben selber machen. Dabei bitte ich aber zu berücksichtigen, daß es durchaus auch eine Form der Arbeitsteilung ist, wenn der eine vordergründig "nur" Bapperl setzt, damit andere wissen, wo es etwas zu tun gibt. Und daß die QS-Seiten immerhin im Unterschied zu bloßen Wartungskategorien gezielt abgearbeitet werden. Beide Lager sollten aufhören, ständig aufeinander herumzuhacken. Das jedenfalls verbessert keinen einzigen Artikel. Björn * Sprich! * Guckstu! 12:50, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man für einen miesen Artikel einen Löschantrag stellt und fünf Leute rufen „QS!“, ohne dass es jemanden gibt, der nur darauf wartet, den Artikel zu überarbeiten und dafür die nötigen Qualifikationen mitbringt, und man in Anbetracht dieses Löschantrages auch gleich mal wieder abgestraft wird, so bringt das dieses Projekt nicht weiter, es funktioniert nämlich größtenteils durch selber machen. Die QS wird in dieser Hinsicht immer mehr zur Bremse einer effektiven Qualitätssicherung (inhaltliche Probleme werden da nur in absoluten Ausnahmefällen behoben, Formalien mit maximalem Aufwand korrigiert) und es macht sich eine bedenkliche Fehleinschätzung hinsichtlich der Funktionsweise dieses Projektes bei einigen Leuten breit. ––Polarlys 12:59, 20. Sep. 2007 (CEST)

Bei täglich 500 neuen Artikel, von denen ich mir nahezu jeden ansehe; oftmals um voreilige SLAs wie genau hier genannt wenigstens _halbwegs_ zu verhindern. Wenn ich mir dabei die Mühe machen würde, jeden Artikel zu wikifizieren (die, wo nur das Lemma nicht fett ist, mache ich ja schon und Kategorien sind mir oftmals egal), würde ich am Tag vielleicht 10% schaffen. Und wenn man einmal die vergangenen Stunden aufarbeitet, sieht man oft genug, dass nicht einmal URVs oder Textwüsten (also was weit mehr als 5 Minuten dauert) zuverlässig abgearbeitet werden. Und diese Änderung [11] zeigt wohl deutlich genug, dass hier was zu tun war. Inhaltlich ist seitdem genau eine Information hinzugekommen. Wer glaubt, dass irgendeine egal wie geartete allgemeine QS inhaltliche Arbeit leisten kann, hat jedenfalls nicht ansatzweise verstanden, wie wissenschaftliche Arbeit funktioniert. Diese kann nur in den leider praktisch überhaupt nicht vorhandenen oder willkürlich irgendwo zwischen Portalen, Redaktionen, WikiProjekten und privaten Benutzerseiten verteilten Fach-QS-Seiten passieren, die aber weder bei Löschanträgen (egal, wie oft und deutlich man auch darum bettelt) noch bei normalen QS-Kandidaten informiert werden. --TheK ? 13:08, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du den Anspruch hast, diese 500 Artikel täglich zu begutachten, so ist das nicht nur überflüssig, immerhin gibt es genug andere Augen, sondern vielleicht auch zuviel des Guten. Im Übrigen gibt es genug Projekte/Redaktionen, die sich um „ihre“ Neulinge kümmern. ––Polarlys 13:31, 20. Sep. 2007 (CEST)

Und wie unterscheidest du, ob ein Artikel zu den (imho wenigen!) Projekten gehört, die gezielt nach neuen suchen (Kategorien haben vielleicht 1/3) oder zu denen, wo nichtmal eine Anfrage auf der Diskussionsseite des Portals (weil ein Projekt erst gar nicht existiert) binnen auch nur 3 Monaten zu einer Antwort führt? Und dass es die anderen Augen eben nicht in hinreichender Zahl gibt (auch, weil ein paar der in diesem Feld aktivsten Benutzer das Projekt vor kurzem verlassen haben), habe ich auch schon erklärt.

Übrigens noch ein Hinweis zur QS: diese ist ein elementar wichtiger Bestandteil der Eingangskontrolle. Ohne sie wären sämtliche Formatierungs- und Namenskonventionen (inkl. Personendaten, Kategorien und teilweise selbst der Relevanzdarstellung im Artikel etc.) nichts als leeres Wunschdenken mit einer Abdeckungsrate von vielleicht 70% (eher weniger). Die QS ist der Teil, der den entscheidenden Unterschied zwischen Wikipedia und diversen anderen, mir bekannten Wikis ausmacht: hier gibt es eine Struktur der Inhalte. IMHO macht erst die Arbeit der Leute in der QS Wikipedia zu konsequent vernetztem Wissen ohne massen von Sackgassen und "Leichen". -TheK ? 13:49, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hast du gelesen, was ich ganz oben zu der Änderung geschrieben habe? Offenbar nicht. Ich habe dort eine von vielen deiner lieben Admin-Kollegen längst vollzogene (die meisten, die ich damit konkret meine, haben sich hier übrigens noch gar nicht gemeldet) Änderung für die Leute, an die sich diese Seite richtet (also den Neuling der einen Artikel schreiben will, der nicht sofort gelöscht wird) dokumentiert. Du hängst hier also den Boten für die schlechte Nachricht. --TheK ? 13:08, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das ich sag mal: unreflektierte QS-Gebrülle geht mir auch auf den Keks. Für inhaltliche Probleme sind - so es sie denn gibt - tatsächlich die Fachrprojekte da. Du tust aber all denen Unrecht, die in der von Dir so gescholtenen QS Tag für Tag emsig, still und leise Artikel verbessern. Darüber beschwerst Du Dich natürlich nicht. Und jetzt mal ganz offen gesagt: Dein Gerede hier von "gewissen Leuten" geht mir gegen den Strich. Vermutest denn wirklich eine hochgeheime Verschwörung, die das Ziel hat, die Wikipedia lahmzulegen? Das hätte ich von Dir nicht erwartet. Björn * Sprich! * Guckstu! 13:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

Björn, wenn du in eine aktuelle Löschdiskussion gehst, werden dir jede Menge mehr oder weniger unbekannte Leute begegnen die dort das große Wort führen und offensichtlich grundlegene Projektprinzipien nicht verstanden haben, diese aber trotzdem regelmßig auf den Kopf stellen wollen („Stempel aufdrücken“). Namentliche Kritik darf man hier eh nicht äußern, es wird als Angriff verstanden und fortan werden Feindbilder gepflegt. Dass mein Verhalten („redet gequirlte Scheiße“, „ist doch sonst auch nicht so“) schon wieder im IRC analysiert wird, ist bezeichnend für die aktuelle Hinterzimmer-Verfahrensweise auf de.wikipedia.org. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, mit Transparenz und Fairness aber auch nicht. ––Polarlys 13:26, 20. Sep. 2007 (CEST)

Bei 1-2 Satz Artikel zu einem Randthema und ohne Quellen ist das König-Ludwig-Beispiel nicht mehr als positiver Stub hernehmbar. Dass ein König Ludwig existiert hat ist trivial und eine fortwährende Prüfung und Erweiterung des Artikel durch die Bekanntheit und die Massen von internen Links auf das Thema sehr wahrscheinlich. Umso unbekannter ein Artikelthema jedoch ist, desto mehr sollten die Mindestanforderungen steigern. Vielleicht wäre ein genereller Verweis auf Kategorie:Wikipedia:Formatvorlage und andere "Mindestanforderungen" der Redaktionen, etc. an Spezialartikel sinnvoll. --Hitch 12:01, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sagen wir es ganz deutlich: wenn in der allerersten (!) Artikelfassung nicht sofort über ~200 kB Text stehen und die Relevanz angedeutet (bei einigen Themenbereichen [Bands!!!] sogar exakt im Wortlaut der RKs belegt) wird, muss man damit rechnen, dass der Artikel einen SLA kassiert. Nachträglichen Einspruch (also nach der Löschung) auf einen SLA kann man sich übrigens nach meiner Erfahrung ohne Ausnahme sparen (auch als dritter und selbst wenn es *wirklich* angesehene Benutzer, wie in dem konkreten Falle Thogo, sind), da die meisten Leute (egal ob der SLA-Steller oder der abarbeitende Admin) offenbar nur interessiert, dass sie Recht haben. Sollte jemand einen Fall kennen, wo eine Schnelllöschung nachträglich von dem löschenden zurückgenommen wurde, wäre ich sehr interessiert... --TheK ? 13:26, 20. Sep. 2007 (CEST)

@"hat jedenfalls nicht ansatzweise verstanden, wie wissenschaftliche Arbeit funktioniert." - Wer hier hat wirklich wissenschaftlich gearbeitet? (Wenigstens die sog. Magisterarbeit). Bestimmt nicht zB. die 11jährige Autorin von diesem "Stub". Dann kritisiert man einen wegen des LAs - eigentlich sollte solches Zeug rucki-zuckigst verschwinden. Die spätere Aufbereitung erzeugte weiteren Hinterherräumbedarf; vielleicht gut gemeint, aber ohne Wikipedia:WikiProjekt_Film#Filmografien zu kennen. (Zwei verschiedene Redlinks für dieselbe Sache, das ist aber wirklich stark gedankenlos). So wurde viel beantragt, viel hin-und-her-editiert – für einen Schauspieler, der gerade mal eben die R-Hürde nimmt. --AN 13:18, 20. Sep. 2007 (CEST)

dann eben "Enzyklopädischer Arbeit". Jedenfalls hat diese Autorin _inhaltlich_ mehr beigetragen, als in dem von Polarlys oben genannten Beispiel seit dem QS-Eintrag insgesamt geleistet wurde (abgesehen von der einen Information mit dem weiteren Preis). Übrigens fangen gerade Schauspieler-Artikel sehr oft in einem lausigen Zustand an und werden dann schnell besser (imho), da hier relativ einfach gesicherte Informationen zu bekommen sind (IMDB). --TheK ? 13:26, 20. Sep. 2007 (CEST)

Von dem ursprünglichen Zeug bleibt eigentlich nur der Vorname+Nachname+Serienname übrig; die später nachgetragene Filmografie musste man praktisch neu machen. Sowas hat doch keinen praktischen Sinn (über diesen Herrn weiß die IMDb fast nix, auch keine Preise - also soooo wichtig ist er auch nicht und ohne des Platzhalters würde die WP nicht untergehen). --AN 13:34, 20. Sep. 2007 (CEST)

@Dieses andere Beispiel: "Die jetzige Beschreibung in der Wikipedia wird Hans-Joachim Haecker nicht gerecht. Dieser Artikel ist nur sehr oberflächlich und benötigt die Überarbeitung durch einen Germanisten" Tja, wer hat's verbrochen? Der Verursacher scheint derselbe zu sein... Soll ich lachen oder mich aufregen? Schon dreist, was manche Leute als Schreibaufträge (sog. "Stubs") reinwerfen... --AN 13:42, 20. Sep. 2007 (CEST)

Leute, beruhigt Euch bitte alle erstmal. Vielleicht macht Ihr auch erstmal eine Denkpause und diskutiert dann sachlich weiter. Ich lass Euch mal ne Kanne Tee da. --Die Ruhe selbst Tee? 13:35, 20. Sep. 2007 (CEST)

Findest du das nicht affig? Ich für meinen Teil bin völlig ruhig und in Hinblick auf das Problem, das TheK in einem seit Jahren so funktionierenden Projekt akut diagnostiziert hat, auch vergleichsweise sachlich. Es wäre schön, wenn man diese Seite von Sockenpuppen jedweder Art freihalten könnte. Danke. ––Polarlys 13:39, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wie dieses Projekt "funktioniert", solltest du vielleicht einmal außerhalb lesen: "viel falsches", "es wird sinnlos gelöscht", "die Admins halten sich nicht an ihre eigenen Regeln"... Sicherlich ist das meiste davon hirnloses Getrolle gescheiterter POV-Ritter - aber oft genug wird hier auch Trollen eine Steilvorlage geliefert. Zudem ist die Benutzerzahl trotz massiv steigender Popularität seit Jahren konstant bis zuletzt leicht fallend (leider wird diese Statistik ja seit Mai nicht mehr aktualisiert). --TheK ? 14:04, 20. Sep. 2007 (CEST)

Warum wird das ganze eigentlich hier und nicht auf WP:FZW respektive Wikipedia Diskussion:Artikel diskutiert? Ich verweise mal auf das Seitenintro. --Complex 13:41, 20. Sep. 2007 (CEST)

Weil die Eingangsfrage an sich eine Admin- Sache ist, schließlich obliegt es erstmal uns, Stubs zu löschen oder eben nicht. Dass das nun in ein "TheK- und QS- Bashing" ausartet, war eigentlich nicht gedacht, ich wollte tatsächlich nur mal wissen, wie die Kollegen (Schnell)löschanträge auf den "ehemals gültigen Stub" handhaben, und sekundär ob man offizielle Änderungen nicht vielleicht vorher an prominenter Stelle diskutieren sollte. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 14:07, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es ist kein verändertes Löschverhalten zu erkennen, gültige Stubs im Sinne von Wikipedia:Artikel werde ab und an zur Schnelllöschung vorgeschlagen (durch Benutzer), es gibt regelmäßig Einsprüche oder man entfernt den SLA selbst. Der überwältigende Großteil von dem, was als „kein Artikel“ gelöscht wird, wird den Mindestanforderungen einfach nicht gerecht. Einen Anlass für Änderungen sehe ich nicht. ––Polarlys 14:19, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe kürzlich mal testweise einen Artikel eingestellt, weil eine Person, die vorher für irrelevant befunden worden war, zu Relevanz gekommen ist. Mehr als ein Stub mit eindeutigem Beleg der Relevanz! Er wurde zwei Mal kommentarlos (!) schnellgelöscht (!!) ohne SL-Antrag!!! Und hätte ich mich nicht lautstark beschwert, dann löschten sie noch heute. Mich persönlich wundert es nicht, dass wir so überproportional viele Bausteinschubser und Wikifizierer hier haben, wenn vielen Artikelschreibern so vor den Kopf gestoßen wird, bevor sie richtig eingestiegen sind. Stubs sind nicht schön, haben aber auch ihre Vorteile, der Abschied der Autoren tut der WP dagegen richtig weh. -- Harro von Wuff 14:34, 20. Sep. 2007 (CEST)

In jeder guten Enzyklopädie gibt es Artikel, die z.B. nur zwei Sätze enthalten. Sind diese beiden Sätze gut formuliert und enthalten das Wesentliche, dann ist ein solcher Artikel besser, als zahlreiche Artikel in der Wikipedia, die mit weniger relevantem Inhalt vollgemüllt sind und in denen der Leser damit alleingelassen ist, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen. Daher ist es auch vollkommen absurd zu fordern, dass ein guter Stub zwangsläufig "ausgebaut" werden solle. Für manche enzyklopädisch relevante Gegenstände sind wenige Sätze als Artikelumfang exakt angemessen.--Berlin-Jurist 16:19, 20. Sep. 2007 (CEST)

Applaus! Genau so ist es. Kürze allein darf kein Ausschlusskriterium sein, Länge allein ist bekanntlich auch kein Qualitätsmerkmal (Getretner Quark ...). Rainer Z ... 16:33, 20. Sep. 2007 (CEST)

Auf die Frage, um die es geht (ich wollte tatsächlich nur mal wissen, wie die Kollegen (Schnell)löschanträge auf den "ehemals gültigen Stub" handhaben): In meinem Fachbereich werden Artikel, die aus einem allgemeinen Satz und einer Taxobox betstehen mittlerweile entweder portalintern schnellverbessert (Portal-QS) oder ohne Bauchschmerzen gelöscht - da alle Lebewesen relevant sind, hätten die in der normalen Löschdiskussion nichtmal ne Chance tatsächlich gelöscht zu werden ob der vielen QS-Schreier. Bei einem Artikel wie Die Schwarzweiße Kobra ist eine giftige Schlange aus Afrika. diskutieren wir nichtmal mehr und der Trend geht dahin, dass auch Kurzartikel mit mehr als 2 Sätzen aber dafür ohne Quellenangabe nicht mehr als stub akzeptiert werden. Über die redaktionsinternen Wartungslisten haben wir es allerdings primär durch Ausbau geschafft, den Anzahl der Artikel < 4 Sätze auf etwa 300 Artikel zu reduzieren (Portal:Lebewesen/kurze Artikel) - bei einer Gesamtanzahl der Lebewesenartikel von etwa 17.000 (Portal:Lebewesen/Artikelanzahl). Gruß -- Achim Raschka 16:36, 20. Sep. 2007 (CEST)

In meinen ursprünglichen Entwurf der Kriterien stand übrigens noch drin, dass eine Quelle sein _muss_ (ohne wird heute idr. "Fake" geschrien...). Nur wenn das ganze dann auch rückwirkend angewendet wird, sorgt das natürlich für Probleme. Die anderen Punkte (mehr als lebte von X bis Y und hatte Beruf Z, Relevanz mindestens angedeutet) werden wie gesagt seit langem praktiziert. Das genannte Beispiel würde zudem wohl in der Form immer noch mit dem Hinweis "steht alles im Artikel zur DTM-Saison 2003" gelöscht werden - weshalb der reale Artikel darüber minimal hinausgeht. --TheK ? 17:14, 20. Sep. 2007 (CEST)

Bei mir nimmt die Diskussion bereits über vier Bildschirmseiten ein, ohne dass ich wesentliche Erkenntnisse sehe (ließe sich auf eine halbe Bildschirmseite komprimieren). Kommt hier noch etwas Gehaltvolles oder ist das gerade die aktuelle Sauenjagd durchs Dorf? --32X 16:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

@"In jeder guten Enzyklopädie gibt es Artikel, die z.B. nur zwei Sätze enthalten." <Mantra-Mode> Es kommt darauf an, worüber. Ich würde vielleicht nicht mehr über einen Juristen aus dem 3. Jahrhundert erwarten, aber über einen in diesem Jahr veröffentlichten Film - schon (heute mit-beseitigte ich per SLA 1,5 Sätze über einen indischen Film, der Ende Oktober kommen soll... *stolzrumguck*) --AN 17:07, 20. Sep. 2007 (CEST)

Was kam bei dieser Diskussion raus? Habt ihr euch geeinigt, die Regeln klar und vorhersehbar auf alle Artikel anzuwenden? Oder sollen die Regeln zu Stubs verschärft werden? -- Carl 21:15, 20. Sep. 2007 (CEST)

Offenbar darauf, dass der Text Stubs erlaubt, diese aber munter schnellgelöscht werden... Glückwunsch! --TheK ? 15:06, 21. Sep. 2007 (CEST)

WikiScanner

Nachdem die Suche auch de funktioniert, habe ich mir heute mal eine Stunde Zeit genommen und ein wenig gestöbert. Fand teilweise sehr interessante Manipulationen. Was haltet Ihr von dem Tool?--Nemissimo 酒?!? RSX 23:00, 20. Sep. 2007 (CEST)

Und was hältst Du davon, die von dir als interessant beschriebenen Ergebnisse auch dort einzufügen wenn sie tatsächlich nachvollziehbar und als schwerwiegende Manipulationsversuche nachweisbar sind? --Hubertl 05:57, 21. Sep. 2007 (CEST)

Guter Tool. Kann jemand technisch Versiertes mal das so einstellen, dass Artikel, die ein ä, ö, ü aufweisen auch angezeigt werden? Gruß--KarlV 08:46, 21. Sep. 2007 (CEST)

kleine Erinnerung

Ich habe unter IP einen SLA [12] auf einen extremistischen Abschnitt auf der Benutzerdiskussion von Stachel [13] gestellt, weil ich nicht namentlich in diese Geschichte rein gezogen werden wollte, aber ein Entfernen des Beitrags nicht zulässig war, weil er schon auf VM behalten wurde. [14] Darauf hin wurde meine IP von Complex ohne Ansprache oder Vorwarnung gesperrt, um mich zum auftauchen zu zwingen.

Ich möchte nicht in einem Projekt schreiben, das für politische Boykottaufrufe missbrauchbar ist. Das schadet WP in der Öffentlichkeit, ist KPA, Beleidigungen von Administratoren und anderen Autoren die hier eine Enzyklopädie schreiben. Ihr habt von uns den allgemeinen Auftrag bekommen, WP zu schützen wenn es notwendig ist. Wäre schön, wenn das mal wieder in Erinnerung gerufen wird. -- 212.23.126.17 02:33, 21. Sep. 2007 (CEST)

Tja, man sollte schon wissen, für was die Vorlage:Löschen gut ist, wann sie wie angewendet wird und was der liebe Admin normalerweise tut, wenn so eine Vorlage irgendwo drin ist. Irgendwie scheint mir das bei dir nicht gegeben... Von daher brauchst du dich über die Behandlung, die dir zuteil wurde, nicht zu wundern. just my 2 cents... --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 02:45, 21. Sep. 2007 (CEST)

Der Stachel war seit gestern 18:00 nicht mehr aktiv, es wurde explizit auf WP:VM darauf hingewiesen, dass dem so sei. Du hättest den Eintrag also einfach so entfernen können oder den Teil ignorieren, bis der Benutzer wieder online ist. Aber nein, da wird als IP eine völlig unsachliche {{löschen}}-Vorlage eingestellt, nur um das ganze Theater zu verlängern und durch die Nacht zu ziehen. Dieses künstliche Aufheizen von Konflikten von Benutzern, die sich nicht "die Hände schmutzig machen wollen" ist mittlerweile für die Wikipedia untragbar. --Complex 09:40, 21. Sep. 2007 (CEST)

Schon wieder eine Beleidigung! Nur der bloße Kontakt mit euch, durch einen Revert ansitemitischer Aufrufe oder durch eine Vandalenmeldung beschmutzt jeden Benutzer in dem er da mit rein gezogen oder als zugehörig bezeichnet wird. Ich möchte wissen, wieso ihr eure Arbeit nicht macht, für die ihr von der Gemeinschaft betraut wurdet. Wieso werden hier Benutzerseiten geduldet, wo sich Extremisten sammeln. Wer zieht hier was in die Länge? Wer es schnell gelöscht haben will oder wer auf VM mit über 20 Wortmeldungen für das Behalten solcher Beiträge stimmt? -- 212.23.126.21 16:39, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ist doch gut, dass die Trolle sich an einem Ort treffen, den jeder klar denkende Nutzer meidet. Keine zehn Pferde würden mich auf WRs Diskussionsseite ziehen können, das ist mir in jeder Hinsicht too much. Von mir aus können die Nasen da machen, was sie wollen, solange es nicht gegen geltendes Recht verstößt. Besser dort als im Artikelraum oder auf wichtigen Projektseiten. --Scherben 02:52, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ist es nicht egal was der liebe Admin normalerweise tut oder wo sich die Trolle treffen? Solche Beiträge sollten gelöscht werden und wenn das auf bestimmten Benutzerseiten öfter vorkommt, müssen sie eben öfter gelöscht werden. Übrigens ist diese Logik: „Wer sich über Schmutz beschwert ist selbst ein Troll“ (= „Wer das liest ist doof“) der Grund, über IP zu kommen. -- 212.23.126.16 03:46, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich hoffe mal, dass du mich nicht bewusst missverstanden hast. WRs Diskussionsseite lässt sich nach kurzem Blick in die Versionsgeschichte als einer der bevorzugten Treffpunkte von Berufsdiskutanten vornehmlich aus dem Politbereich erkennen, und genau das ist der Grund, warum ich diese Seite meide. Deshalb sehe ich das von dir skizzierte Problem auch locker: Ich find's gut, wenn sich die Antisemiten selbst marginalisieren, wenn sie bevorzugt auf Seiten aktiv sind, die kaum ein normaler Benutzer je besuchen würde. Und deswegen ist eine Debatte hier auch ziemlich unnötig, du machst die Vögel damit wichtiger als sie sind. --Scherben 05:27, 21. Sep. 2007 (CEST)

Und wer hindert dich daran, etwas absichtlich „falsch zu vestehen“ und die ganze Seite zu entsorgen, anstatt die Trolle in einem Gewächshaus zu kultivieren? -- 212.23.126.21 16:59, 21. Sep. 2007 (CEST)

Dem muss ich entschieden widersprechen. Die letzten Edits auf seiner Diskussionsseite stammen lt. Versionsgeschichte von: EscoBier, Gnu1742, Björn Bornhöft, Complex, Shmuel haBalsam, Bunnyfrosch, KarlV und einigen IP´s. Alles Berufsdiskutanten oder gar Antisemiten? --Hardenacke 10:15, 21. Sep. 2007 (CEST)

Auf meine Diskussionsseite kommen fast alle, die es schätzen, mal frei sprechen zu dürfen. Es ist ja auch angenehmer, an einem Ort zu diskutieren, wo nicht ein ganzes Rudel fletschender Hunde vom Benutzer eingesetzt wird, um die Diskussion zu bewachen. Auch Ulitz hat sich kürzlich nach langer Verweigerung mehrmals am Speakers’ Corner der deutschsprachigen Wikipedia eingefunden, um seine Vorwürfe loszuwerden. Und Freund Pinky dürfte froh sein, wenn er auf meiner Diskussionsseite mal seinen Kummer erzählen kann, statt vandalieren zu müssen. Obwohl hier alles öffentlich geschieht, verbietet mir aber die Diskretion, etwas über die Besuche Scherbens zu erzählen. ;-) -- Der Stachel 17:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

WP ist eine Enzyklopädie. Es gibt hier keine Notwendigkeit für einen Speakers’ Corner. Trefft euch in einem Forum, um politische Propaganda auszutauschen. -- 212.23.126.21 17:26, 21. Sep. 2007 (CEST)

Du hast nicht verstanden, wozu eine Benutzerdiskussionsseite vorhanden ist. -- Der Stachel 17:38, 21. Sep. 2007 (CEST)

Bitte von Benutzer:Armesocke

Hallo. Man hat sich an dieser Stelle offenbar dagegen entschieden die diskutierte Benutzerseite Benutzer:Juliana_da_Costa_José/Stalking zu löschen.

Ich akzeptiere diese Entscheidung, fordere jedoch weiterhin, 1) dass man meinen Account nicht willkürlich (!) des Stalkings beschuldigt, insbesondere nicht, weil das in unserem Staat eine Straftat ist, und 2) dass diese Änderung in der Versionsgeschichte der Benutzerseite bereinigt wird, mit der ich Wochen nach dem Vorfall absichtlich in den Kontext gerückt wurde, in dem ich überhaupt nicht gehandelt habe. Genaueres habe ich im grauen Balken auf meiner Benutzerseite in einer Stellungnahme dargestellt [15]. ich arme socke :( ^hallloo! 10:00, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Dich aus der Liste entfernt und auf der Disk Stellung genommen. Eine Versionsbereinigung macht nicht viel Sinn, da Dein Benutzername in diesem Zusammenhang notgedrungen in mehreren Diskussionen vorkommt. Im Übrigen bleibt abzuwarten, ob die Unterseite nicht noch gelöscht wird; da ist das letzte Wort sicher noch nicht gesprochen. Gruß --Logo 10:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wo wir gerade dabei sind, diese Socke wurde am 14. September nach ca. 4 Monaten mal wieder hervorgekramt, um auf Model mit Kommentaren wie diesem ein bisschen Stunk zu machen. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, den Account nicht abzuklemmen.--Wiggum 11:12, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wurde er auf VM gemeldet? Wenn wir alle abklemmen, die "ein bisschen Stunk machen", wirds hier recht übersichtlich. Auf der Model-Seite hatte er sachlich nicht völlig Unrecht. Ich bin nicht per se gegen das Abklemmen dieser Socke, wenns dafür einen Grund gibt. Warum ich ihn von Julianas Liste entfernt habe, habe ich ja dort erläutert; bin ich dort im Irrtum? - Und jetzt schwing ich mich auf mein Rennrad. - Gruß --Logo 11:23, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wenn wir alle abklemmen würden, die ständig Stunk machen, würde es auf jeden Fall deutlich angenehmer hier. --Thogo ^Büro_Sofa 11:30, 21. Sep. 2007 (CEST)

„ein bisschen“ != „ständig“ --Chin tin tin 11:37, 21. Sep. 2007 (CEST)

Siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2007/09/15#Armesocke. Tobnu hatte 24h verordnet. Offensichtliche Socken, die "ein bisschen Stunk machen" sollten auf jeden Fall abgeklemmt werden, ja. --Wiggum 11:39, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die letzte Bearbeitung meinerseits vor dem 14. September 2007 war im Juli 2006. Die Socke wurde also am 14. September nach ungefähr 14 Monaten wieder hervorgekramt, nicht etwa nach 4. Der Zweck der Socke ist auf der Benutzerseite dargestellt, und bis zum 14. September haben sich auf meiner Diskussionsseite eher einige Benutzer für meine Eingriffe bedankt, anstatt sich darüber zu beschweren. Im Artikel 'Model' habe ich ausschließlich eine Quellenbelegte Änderung an der Einleitung vorgenommen sowie ein Bild ausgetauscht. Ich wurde jedoch revertiert, weil der Benutzer JdCJ die selbsterdachte Einleitung sowie das selbst hochgeladene Bild für besser hielt, was ich nicht berechtigt finde. Es wäre übrigens kein Editwar zustandegekommen, wenn man sachlich, wie sich das gehört auf der Diskussionsseite, begründet hätte, warum denn das Bild unbedingt bestehen müsse und warum die Meyers Enzyklopädie nicht als Quelle taugt und lieber selbsterdachtes veröffentlicht werden muss. Mit einem Bearbeitungskommentar keine Verbesserung gehörte das nicht abgespeist. Ich sehe es übrigens nicht als Stunkt machen an, eine Quellenbelegte Änderung an der Einleitung vorzunehmen (welche mittlerweile übrigens von einem anderen Benutzer ebenfalls vorgenommen wurde) sowie ein Bild gegen ein anderes auszutauschen.

Zusammenfassend: Zu meinen Bearbeitungen am 14. September, genau 17 an der Zahl, stehe ich. Ich habe dafür bereits meine erste Sperre, für 24 Stunden, bekommen, weil meine Aussage, die Einleitung sei "Gestammel", als persönlicher Angriff gewertet wurde. Als ich noch in der Schule war musste ich mir dieses Wort durchaus öfter anhören, aber vielleicht ist das mittlerweile zu drastisch, daher kein weiterer Kommentar dazu.

Sollte sich in den 17 Bearbeitungen noch ein Anlass zu einer Sperrung finden, akzeptiere ich eine weitere Sperre ebenfalls. Ich würde mir jedoch wünschen, dass man die Ehrlichkeit hat neutral auf die Sache zu schauen, denn ich hatte weder die Absicht "Stunk" zu machen, noch hatte ich irgendeiner Zeit die Absicht eine Person zu beleidigen, was ich meiner Auffassung nach auch nicht getan habe. ich arme socke :( ^hallloo! 11:44, 21. Sep. 2007 (CEST)

Julianas Reaktion, Armesocke auf ihren Pranger zu nehmen und des Stalkings zu bezichtigen, rechtfertigt retrospektiv betrachtet den Einsatz der Sockenpuppe allemal. Man stelle sich vor, Armesocke hätte unter dem Hauptaccount, ggf. unter Klarnamen, editiert. Mei wär da jetzt was los! --Der Umschattige talk to me 11:48, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin wirklich kein Fan von JdCJs gelegentlichen ad-hoc-Aktionen, aber der o.g. Editkommentar und die darauf folgenden lässt die Behauptung, man wollte niemanden beleidigen reichlich unglaubwürdig erscheinen. Der Umschattige verwechselt offensichtlich Ursache und Wirkung.--Wiggum 11:51, 21. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigung, die Aussage eine Aktfotographie zeichnet sich nicht dadurch aus, dass die Titten auf dem Bild sind und der Mund offen ist. habe ich als Ruhrgebietler vielleicht nicht Salongerecht formuliert, aber es ist definitiv keine Beleidigung einer Person. Den identischen Sachverhalt habe ich übrigens wenig später nochmals sachlich formuliert [16]. ich arme socke :( ^hallloo! 11:53, 21. Sep. 2007 (CEST)

(BK, Bemerkung zu Wiggums Eintrag) ok, dann halt lang: Armesocke wird vorgeworfen, den Account reaktiviert zu haben, um auf Model Stunk zu machen. Dass er stalke, wurde behauptet, aber bis dato nie belegt. "Stunk" hat er auch nicht gemacht, sondern einen inhaltlichen Disput geführt. Wir wissen alle nicht, wieso hier eine Sockenpuppe benutzt wurde. Vielleicht, um zu pöbeln. Möglich. Vielleicht aber auch nur aus Angst, dass danach der eigene Benutzername in den Dreck gezogen werde. Genau diese Befürchtung hat sich bewahrheitet. Daher kann man imho in diesem Fall der Socke keinen Vorwurf machen, sich prophylaktisch hinter einer Socke versteckt zu haben, ganz davon abgesehen, dass man auch Socken nicht einfach so verleumden darf. Dass man nachher auf einen Pranger gestellt wird, berechtigt nicht, vorher eine Socke einzusetzen (aber Socken sind ja ohnehin nicht verboten). Wenn jedoch genau dies geschieht, darf man der Socke keinen Vorwurf machen, eine Socke eingesetzt zu haben --Der Umschattige talk to me 12:01, 21. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich wie Du. --Henriette 12:14, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ganz ohne Vielleicht, Zitat von meiner Benutzerseite: Unter normalem Benutzernamen kann man sich kaum trauen (..) in das Arbeitsfeld eines Aktivisten oder ähnlicher durch einen Zweck motivierter Personen einzugreifen, oder muss (..) mit Vandalismus, Bedrohungen oder im „mindesten“ mit absichtlichen Störungen in der Mitarbeit rechnen. Die Mitarbeit eines qualitativ beisteuernden Benutzers wird so zwangsläufig in ein anderes Licht gestellt. So steht es dort seit Mai 2006 [17], und es war wohl offensichtlich keine blöde Idee, denn würde ich unter meinem Klarnamen auf einer Seite mit dem Titel "Stalking" genannt, müsste ich wohl auf Unterlassung klagen, wenn ich jemals wieder ein Bewerbungsgespräch hätte. Das ist einfach unverschämt, gerade mit einer Begründung wie "gleicher Tonfall" [18]. Ich habe mich nicht aufgedrängt in diese Situation zu kommen, aber akzeptieren kann ich soetwas nicht. ich arme socke :( ^hallloo! 12:34, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nach der hier verfolgten Logik müsste ich mit einem Zweitaccount hier mitdiskutieren, weil ich Angst habe, mit Schlamm beworfen zu werden. --Wiggum 13:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

Dein Hauptaccount ist ja auch nicht dein Klarname, bei Armesocke angeblich schon. Ich mache auch alles mit meinem Nickname-Hauptaccount und nur ganz wenige Leute wissen, wer ich bin. Hätte ich einen Klarnamen-Account, ich hätte wohl auch einen Sockenpuppenzoo, da es in der Wikipedia leider wirklich an der Tagesordnung ist, angegriffen, drangsaliert und blossgestellt zu werden, nur weil man in einem heiklen Bereich mitarbeitet. Und das dann noch alles über Google mit meinem Klarnamen? Nein danke. Die Leidensgeschichte von Benutzer:Seewolf sollte uns hier eine Lehre sein. Es hat hier drin einfach zu viele Wahnsinnige --Der Umschattige talk to me 13:13, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem Klarnamen lese ich so nicht heraus, ich verstehe das eher als Wenn-dann-Beispiel. Bei Klarnamen-Accounts hätte ich auf jeden Fall mehr Verständnis für einen weiteren Account. Aber auch das eingeführte Pseudonym wie bei uns beiden kann natürlich durch Schlammschlachten erheblich beschädigt werden, auch wenn das lediglich Wikipedia-interne Auswirkungen hat. Im konkreten Fall des Bildes im Artikel hat Armesocke ein Bild ausgetauscht mit der Behauptung, das andere wäre repräsentativer. Begründet hat er das nicht, die Begründung von JdCJ, dass die Bilder nicht das gleiche zeigen kann ich nicht beurteilen. Die weiter folgenden Reverts von Armesocke mit "Begründungen" wie "Unsinn" oder "Titten und offener Mund" lassen mich nicht zu dem Schluss kommen, dass die auf seiner Benutzerseite hochgehaltene Sachlichkeit ernst genommen wird. Das deckt sich mit meinen anderen Erfahrung bezüglich Missions- und Themensocken, jedwede Behauptung auf der Benutzerseite - sei es NPOV, Sachlichkeit, Freundlichkeit etc.pp. - verkehrt sich im täglichen Geschäft fast immmer ins Gegenteil und deshalb bin ich solchen Accounts gegenüber auch enorm misstrauisch. --Wiggum 13:36, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wiggum, wir führen hier keine Diskussion über Anonymität. Es gibt eine Gesetzesgrundlage (Zitat: (..) durch GG Art 2 geschützten Persönlichkeitsrechtes. Dieses jedermann schützende Recht beinhaltet auch, in gewählter Anonymität zu bleiben und die eigene Person nicht in der Öffentlichkeit dargestellt zu sehen. Kammergericht Berlin, 28.04.1987, AZ: 9 U 1052/87), eine Wikipedia-Richtlinie Wikipedia:Anonymität und ich nutze dieses Recht, weil ich es habe, Punkt. Eine Stellungnahme zur Ausübung meines Rechtes ist hier nicht erforderlich. Die Wahl eines Pseudonyms berechtigt definitiv nicht zur falschen Beschuldigung wie geschehen, weshalb ich oben eine meines Erachtens wohl berechtigte Forderung gestellt habe.

Wiggum, du hast deine Meinung über mein Wirken in der Wikipedia nun mehrfach dargestellt, und es steht die völlig frei eine Sperrung einzuleiten, wenn du dies für notwendig hältst. Du kannst MIsstrauen haben oder nicht, das ist hier aber nicht Thema, denn es tangiert meine Forderung nach Unterlassung der Beschuldigung einer Straftat überhaupt nicht. ich arme socke :( ^hallloo! 14:04, 21. Sep. 2007 (CEST)

@"da es in der Wikipedia leider wirklich an der Tagesordnung ist, angegriffen, drangsaliert und blossgestellt zu werden, nur weil man in einem heiklen Bereich mitarbeitet." - Auch wenn man den realen Namen nicht nutzt, lenkt dieses drangsaliert und blossgestellt zu werden, nur weil man in einem heiklen Bereich mitarbeitet vom Produktivem ab. Leider kommt oft der Spruch: Wer drangsaliert und blossgestellt wird, sei selbst daran Schuld. Enorm viele Beispiele zeigen, dass es fast egal ist, wen wie man anspricht. Der Versuch, z.B. WP:NPOV durchzusetzen, reicht schon.

BTW: Abgesehen von den Versionskommentaren: Muss den in der WP zwingend ein Bild mit nackten Brüsten stehen? Man könnte als Stunk bezeichnen, solches reinzusetzen und nicht - es zu entfernen. Wir sind nicht FHM. --AN 13:21, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich bitte darum die Diskussion nicht mit Themafremden Beiträgen zu überladen. Es steht jedem frei an geeigneter Stelle eine eigene Diskussion über a) Anonymität im Internet und Pseudonyme oder die Bildwahl im Artikel Model zu beginnen und breitzutreten. Dinge gehören getrennt, und an dieser Stelle geht es ausschließlich um meine oben genannte Forderung. ich arme socke :( ^hallloo! 14:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

2 cents: leg die Socke still. Insgesamt sehe ich diese Puppenzoos langsam als Dauerstörfeuer. --Sargoth ^disk 14:13, 21. Sep. 2007 (CEST)

Lässt sich nicht bedrohen, vergraulen oder schlechtreden; ignoriert Kampagnen gegen die Person/Socke steht auf meiner Benutzerseite seit Mai 2006. Ich lasse mich ebenfalls nicht durch falsche Beschuldigungen von meinem Recht auf Anonymität oder von meinem nicht missbräuchlich eingesetzten Benutzerkonto verjagen. Ich stehe zu dem, was ich geschrieben habe, aber ich lasse mich nicht mit etwas beschuldigen, was ich nicht getan habe, insbesondere nicht in soeiner hahnebüchenen Art und weise wie "du hast den gleichen Tonfall". ich arme socke :( ^hallloo! 14:28, 21. Sep. 2007 (CEST)

Soweit ich verstehe, die Geschichte fing mit dem besagten Artikel und dem Foto mit den Brüsten an (so wird zumindest in der Löschdiskussion für die Seite behauptet, von der Du entfernt werden willst). Stunk war mE bereits dieses Bild an sich (es wurde ja auch später entfernt). (BTW: Ich schreibe nix an dem Artikel, aber ich verlinke in etlichen Schauspielerinnen-Artikeln darauf). --AN 14:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nein! Die zur Löschung stehende Seite handelt von Aktionen durch IPs vom 16. bis 31. August und wurde am 31. August zuletzt ergänzt [19], bis ich dann am 15. September nachträglich dazugepfuscht wurde [20], einen Tag nach dem 14. September, als ich das Bild und den Einleitungssatz änderte. Die Seite ist mit völlig egal, es kann IPs auflisten wer will. Aber: Ich habe damit nichts zu tun und werde mit einer Vermutung (Zitat Juliana da Costa Jose) *grübelgrübel* Gleicher Ort, gleicher Tonfall.. nachträglich (und wie ich persönlich meine absichtlich) einer Straftat beschuldigt. ich arme socke :( ^hallloo! 14:39, 21. Sep. 2007 (CEST)

Langsam wirds trollig hier --Der Umschattige talk to me 14:34, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe der "Bitte von Benutzer:Armesocke" vor 4h begründet entsprochen, es erfolgte kein Widerspruch. --Logo 14:55, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Themen "Ist Armesocke eine sperrenswerte Störsocke?", "Sollten Socken generell verboten werden?", "Ist Julianas Unterseite erlaubt?" etc pp gehören hier nicht hin. - Gruß --Logo 14:55, 21. Sep. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ich habe mir jetzt mal die diesjährigen Edits von Arme Socke angesehen. Von mittelprächtigen Ausrutschern im Umgangston abgesehen (Steinewerfer bitte melden) ist da alles im grünen Bereich. Die Änderungen an der Einleitung von Model sind obendrein gerechtfertigt gewesen, der jetzt dort wieder stehende Text ist unzulänglich. Dass der Account eine Socke ist, spielt überhaupt keine Rolle, da ein Verdacht auf Missbrauch nicht besteht. Julianas Rolle sehe ich da deutlich kritischer. Praktisch kein Versuch der inhaltlichen Diskussion, aber bereits am ersten Tag eine schwere Verdächtigung, für die es innerhalb der Wikipedia offenbar keine hinreichende Begründung gibt. Das ist als Überreaktion sicher erklärlich, da Juliana – auch oder besonders außerhalb der Wikipedia – wohl tatsächlich Angriffen ausgesetzt ist, aber hinnehmbar ist es deshalb noch nicht. Nach meiner Einschätzung wäre die Stalking-Seite vollständig zu löschen – möglicht im Einvernehmen mit Juliana – und sie darauf hinzuweisen, in Diskussionen vorsichtiger mit Verdächtigungen zu sein und dazu sachorientierter. Bei der Model-Geschichte ging es letztlich um Kleinigkeiten, die unter normalen Umständen gütlich zu regeln sind. Rainer Z ... 15:04, 21. Sep. 2007 (CEST)

PS: Logo, das gehört tatsächlich nicht ganz hierher, lässt sich aber auch nicht einfach abkoppeln.

völlig ok, ich hätte so ähnlich zusammengefasst, war aber zum Essen gerufen worden :-) --Logo 19:06, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wollen wir jetzt anfangen...

...mit stimmberechtigten Accounts Handel zu treiben? Siehe Benutzer:Pegeltrinker. Ich wäre für eine Auslegung dieses Textes als Bitte um Sperrung des Accounts. Wie seht ihr das? --Tobi B. - _{Rede mit mir!} 11:15, 21. Sep. 2007 (CEST)

Sachen gibbet... Ich würde vorschlagen, den Account erst unmittelbar nach dem nächsten Edit dichtzumachen, damit der "Käufer" für seine Dummheit noch bestraft wird. Gruß, Stefan64 11:19, 21. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra - nicht jemanden unwissend ins offene Messer laufen lassen --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 11:21, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab den gesperrt, ich hatte das Konto sowieso in unguter Erinnerung und irgendwann isses dann glaubich genug.--LKD 11:23, 21. Sep. 2007 (CEST)

Braucht man doch wohl nicht mehr zu diskutieren. Björn * Sprich! * Guckstu! 11:26, 21. Sep. 2007 (CEST)

Bereits gesperrt und zwar sehr zu Recht.--Regiomontanus (Diskussion) 11:37, 21. Sep. 2007 (CEST)

Aber mal ehrlich - irgendwas hat die Idee - was dämliches. Aber es zeugt von Kreativität *g* Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 16:10, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du dämliche Verkaufsideen sehen willst, schau mal auf E-bay. Dort war vor wenigen Tagen ganz Belgien ausgeschrieben. Die Auktion wurde erst gestoppt, nachdem schon die ersten Gebote eingetroffen waren.--Regiomontanus (Diskussion) 16:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hach ja, das erinnert mich an die en:-Adminaccountverkäufe auf eBay. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:35, 21. Sep. 2007 (CEST)

wieso? was hast du denn für deine Rechte auf der en.wp gezahlt? --LKD 16:37, 21. Sep. 2007 (CEST)

Einen Großteil meiner Nerven. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:39, 21. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Wikihelp/Fake-A-Pedia

Ich hätte gerne mal Eure Meinung zu Folgendem:
Benutzer:Wikihelp entwickelt in einem eigens konzipierten Bereich Perlen wie z.B. Benutzer:Wikihelp/Fake-A-Pedia/Joachim von Kranemacher.
Nach meinem Hinweis auf seiner Benutzerseite ergänzt er den Bereich mit folgenden Hinweis:

Hinweis: Dies ist nur zum Üben, ich habe nicht vor diese Artikel in den Hauptnamensraum zu verschieben. Daher dieser Hinweis, Google wird diesen nämlich zuerst finden, und Leute die etwas suchen werden höchstwarscheinlich nicht auf irgendein Wikipedia-Gefasel klicken. Eine Art Spielwiese, jedoch mit Artikeln, welche nach allen Regeln der Kunst erstellt worden sind, also nach WP:WSIGA und anderen. Die Kategorien werden nicht verlinkt, sondern am Ende eines Artikels z.B. folgendermaßen dargestellt: Kategorien: Wasserfahrzeug | Schiff | Dampfer | Militärschiff | Flugzeugträger | Militär | Krimkrieg | Royal British Navy>

Ich halte dieses Vorgehen trotz des expliziten Hinweises aus mehreren Gründen für kritisch.

1. Die gefakten Inhalte werden sich vorraussichtlich per Google extern multiplizieren, hierbei ist nicht auszuschließen, dass die Fakehinweise verloren gehen.
2. Bei einer konsequenten Weiterführung entstehen hier Inspirationsvorlagen die es für viele Themenbereiche unseres Projektes erleichtern Fakes zu konzipieren.
3. Die Artikel selbst weisen inherent ein Mißbrauchspotenzial auf.
4. Das Projekt Wikipedia dient nicht der Entwicklung möglichst gelungener Fakes.

Was meint Ihr? --Nemissimo 酒?!? RSX 17:09, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte das für einen Missbrauch des Benutzerraums, Schreibübungen kann er auf seiner Festplatte machen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:26, 21. Sep. 2007 (CEST)

An Fakes dürfte er Spaß haben. --Hans Koberger 18:44, 21. Sep. 2007 (CEST)

Beiträge nach SLA gelöscht. Wäre IMHO angemessen, sich über den Verbleib dieses Nutzers im Projekt Gedanken zu machen, seine Bearbeitungen zeigen wenig Sinnhaftes auf. ––Polarlys 19:04, 21. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Pink Evolution

Ich fasse kurz den Sachverhalt zusammen: Der Benutzer wurde im Zuge diverser Trollereien im Politikbereich gesperrt. In einer nachfolgenden Checkuser-Anfrage wurde festgestellt, dass dem Benutzer weitere Accounts zuzurechnen waren, die allesamt bereits wegen gleichartiger "Vergehen" gesperrt wurden, siehe Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2007-2#(12. September) - Wiedergänger. Das Ergebnis der Abfrage stimmt mit den Angaben überein, die der Benutzer bereits vorher gemacht hatte, es kamen keine weiteren Accounts als die bereits genannten zum Vorschein. Stattdessen wurde ein weiterer Zoo von mehr als 80 Accounts gefunden, die aus der Ecke eines anderen Benutzers kamen, dem bereits vorher bei verschiedenen Anlässen (Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2007#(14. Juni) - Rosa Liebknecht, Mate-Tee u.a., Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2007#(25. Juni) - Folgeanfrage Rosa Liebknecht) Sockenpuppen paketweise nachgewiesen wurden. Pink Evolution war eher im "linken" Spektrum zu finden, der andere im "rechten", wenn man das so vereinfachend sagen kann. Das Theater "links" gegen "rechts" sollte den regelmäßigen Beobachtern von WP:VM bekannt sein.

Benutzer:Pink Evolution bittet nun um eine Entsperrung seines Accounts, siehe Benutzer_Diskussion:Wiggum#Pinky. Als mildernde Umstände, die eine Neubewertung der Sperre erfordern, kann man anführen, dass er seine Socken schon vor der CU-Abfrage offen gelegt hat und dass die Trollereien - wie Bdk so schön schrieb - stark asymmetrisch verteilt sind. Vermutlich wurden auch einige der Socken, die zu dem anderen Zoo gehören, Pink Evolution zugerechnet, da der "Rosa Liebknecht et.al."-Benutzer einige seiner Socken als scheinbar "links" auftreten lässt und andere seiner Socken dann als "Gegenspieler" einsetzt. Pink Evolution verspricht weiterhin, sich aus Politikartikeln fernzuhalten und hat regelmäßig CU-Abfragen vorgeschlagen.

Dennoch habe ich hinsichtlich einer Entsperrung einige Bauchschmerzen und möchte daher Meinungen einholen. Richtig ist zwar, dass PE seine Socken benannt hat, allerdings auch erst 5 vor 12 (unter dem Druck der CU-Anfrage). Weiterhin tritt der Benutzer unter IPs aus dem Bereich 87.160.* (Achtung: Aus diesem Bereich kommt auch ein gesperrter Benutzer, der sich im Bereich Wirtschaft/Wirtschaftspolitik tummelt, die sind nicht identisch soweit bekannt. PE ist eher im Bereich Extremismus zu finden) auf und führt dasselbe Verhalten, welches zur Sperre führte, weiter, siehe z.B. [21] oder die Vandalenmeldung der "Gegenseite" unter Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung#User:EscoBier_2. Wobei es auch nicht sehr hilfreich ist, dass Benutzer:EscoBier dasselbe Spielchen vice versa betreibt.

Meiner Meinung nach ist nicht so sehr das Themenfeld das Problem, sondern die Art und Weise, wie dort agiert wird, d.h. Editwars um nichts, Prinzipienreiterei und Anschwärzen auf WP:VM. Deshalb bin ich mir nicht sicher, ob eine Art Themensperre was bringen wird. Regelmäßige CU-Abfragen sind keine Option, erstens lässt sich die "Unschuld" nicht beweisen und zweitens wird das Verfahren aus guten Gründen recht restriktiv gehandhabt.

Die Frage ist nun, wie sollte man hier vorgehen? Evtl. ein Fall für das Schiedsgericht?--Wiggum 11:35, 21. Sep. 2007 (CEST)

PE möge sich einen (nur einen!) frischen Account zulegen. --tsor 11:40, 21. Sep. 2007 (CEST)

Achso, zu diesem Vorschlag hat er mir (per Mail) mitgeteilt, dass er aus nicht näher genannten privaten Gründen an dem PE-Account hänge, das hatte ich noch vergessen.--Wiggum 11:42, 21. Sep. 2007 (CEST)

Er hängt an dem Account... mir kommen gleich die Tränen. Mannomann, was diese Pinky-Geschichte schon an Zeit und Nerven gekostet hat. Der Account ist verbrannt, das sollte er langsam mal einsehen. Gruß, Stefan64 11:49, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ack - bitte endgültige Ablage zu den Vandalen- und Sockenpuppenakten. Die Zeit und Ressourcen lieber für Eigenartikelarbeit oder der Gewinnung und Heranführung neuer, guter und wirklich produktiver Autoren nutzen. Gruß Martin Bahmann 12:21, 21. Sep. 2007 (CEST)

Als Betroffener ergreife ich auch mal das Wort. Im Grunde genommen hat Wiggum die Sache richtig beschrieben. Ob man es nun Trollereien nennt, wenn man dafür eintritt, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz nicht reputabel genug für eine strikte Benennung in der Einleitung ist und dafür auch eintritt, mögen anscheinend manche so sehen, ich tu's nicht, das Thema dürfte dann aber so und so vom Tisch sein. Das „Anschwärzen“ auf WP:VM ist natürlich nicht schön, ich empfinde es aber als ein Stück weit ungerecht, wenn User:EscoBier mich trotz freundlicher Ansprache auf seiner Disk zum zehnten Mal ungestraft als Troll beschimpfen darf, ich mir jedoch beim ersten Mal (als Reaktion darauf) eine Sperre wegen Verstoßes gegen WP:KPA einfange.

Eins möchte ich noch sagen. Karsten11 wusste von der ganzen Sockpuppetsgeschichte und nachdem ich ihm das per E-Mail mitgeteilt hatte, gab er mir eine Chance auf Bewährung. Gesperrt wurde ich deswegen, weil ich einen Editwar meldete, an dem ich mich mit keinem einzigen Edit/Revert beteiligt hatte, allerdings neben dem Artikel auch die beiden(!) editwarführenden User so „{{Benutzer|Name}}“ aufgeführt hatte und darauf verwies, dass einer der zwei Beteiligten bereits über vierzig(!) Benutzersperren vorzuweisen hat. Wie ich am eigenen Leibe selbst erfahren durfte, spielt die „Vorgeschichte“ bei der Adminentscheidung eine große Rolle. Das Erwähnen wurde anschleißend als „Konfliktschüren“ und somit als ein Verstoß gegen die Bewährung beurteilt. Ich möchte hier explizit darauf hinweisen, dass es mir nicht darum ging. Meine persönliche Haltung zu solchen Fällen ist diese, dass zuerst die „Störer“ gesperrt werden sollten, weil bei Artikelsperrungen alle (bis auf die Admins und Schiedsgerichtler) zu leiden haben, also auch diejenigen, die daran gar nicht beteiligt waren oder gar ein solches Verhalten grundsätzlich ablehnen. Daher auch die Meldung.

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich hänge aus persönlichen Gründen wirklich sher an dem Account und bitte nur um die eine einzige Chance, die mir von Karsten11 versprochen wurde. Sollte ich in nächster Zeit auch nur ein einziges Mal dagegen verstoßen, akzeptierte ich eine infinite Sperrung kommentarlos. Aus politischen Themen werde ich mich grundsätzlich heraushalten und mich regelmäßig zum Checkuser anbieten. Admin Seewolf befürwortete das ebenfalls ([22]). Wer an meiner konstruktiven Mitarbeit zweifeln sollte, schaue sich bitte die in kurzer Zeit neugeschriebenen Artikel Österreichische Mauer ([23]), Ghosts (Band) oder Strafestehen an. In dieser Richtung (Qualitätssicherung, neue Artikel) würde ich mich im Falle einer Entsperrung weiterhin bewegen. 87.160.254.98 17:57, 21. Sep. 2007 (CEST)

Du nervst. Entweder du bastelst dir einen neuen Account, oder du suchst dir eine neue Freizeitbeschäftigung. Wer an einem Spielzeug hängt, der verhalte sich bitte auch so, dass diesem Spielzeug nichts passiert. Du hast sogar die Möglichkeit, für umsonst ein adäquates Spielzeug zu kriegen - aber dass das eine Handreichung ist, scheinst du nicht zu begreifen. --Scherben 18:05, 21. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, wir scheinen uns misszuverstehen. Ich sehe Wikipedia nicht als Spielzeug sondern als einen (freiwilligen) Arbeitsplatz. 87.160.254.98 18:09, 21. Sep. 2007 (CEST)

Zur Kenntnis genommen. Ich empfehle nun EOD für alle. --tsor 18:12, 21. Sep. 2007 (CEST)

Letzter Vorschlag. Ich lasse mich zwangsumbenennen. Dagegen dürfte wohl nichts sprechen, oder? 87.160.254.98 18:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

Also spricht nichts dagegen. Wer möchte mich entsperren? 87.160.236.196 18:03, 27. Sep. 2007 (CEST)

VM und EOD

Die Praxis der Sperrung von Beitragenden zu einzelnen Vandalismusmeldungen nach einem Hinweis eines Admins, dass die Diskussion vorbei ist, scheint nicht so unumstritten zu sein, wie es die dortige Übung andeutet. Ich hatte diese Übung heute in das Intro der Seite übernommen, da es immer mal wieder Neulinge auf den VM gibt, die nicht wissen, was mit EOD gemeint ist und diesen Hinweis deshalb nicht beachten, mit der bekannten Sperrfolge. Diese Änderung - und damit auch die Praxis - wurde sowohl im RC-Chat als auch mittels eines Reverts der Änderung bemängelt. Die Frage ist also, wie soll es damit weitergehen. RFC.--sугсго.PEDIA 13:35, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich zitiere D: eine diskussion ist dann beendet, wenn zwei sich nichts mehr zu sagen haben. jemandem den mund zu verbieten ist eine unsitte, das mit einer sperrdrohung zu unterstützen macht den jenigen nur noch zusätzlich aggressiv. fazit: äußerst kontraprodukt - dem ist wenig zuzufügen, entsprechend habe ich deinen erneuten Revert zurückgesetzt. -- Achim Raschka 13:43, 22. Sep. 2007 (CEST)

Die VM sind keine Diskussionsseite. Und gesperrt wird doch.--sугсго.PEDIA 13:46, 22. Sep. 2007 (CEST)

Möglicherweise ist das auch nur eine Frage der Diplomatie: Wenn Du jemandem nur „EOD“ schreibst, dann ist das schon etwas unhöflich und provoziert u. U. ein Fortführen der Diskussion aus Trotz. Wenn Du hingegen „Bitte diskutiert ab hier auf der Diskussionsseite eurer Wahl weiter; hier auf der VM ist das Thema jedenfalls beendet“ schreibst, dann kannst Du evtl. auf Verständnis hoffen. Vielleicht versuchen wirs erstmal mit „Freundlichkeit 2.0“? ;)) --Henriette 14:01, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, so könnte der Hinweis auch in die Intro aufgenommen werden. sebmol ^{? !} 14:03, 22. Sep. 2007 (CEST)

"Klappe zu!" oder ähnliches muß man im konkreten Fall tatsächlich nicht schreiben, insofern ack Henriette. Ein klarer Hinweis, was die Konsequenz der Nichtbeachtung sein kann, sollte aber schon oben auf die Seite. Wie wäre es hierfür mit: "Diese Seite ist keine Diskussionsseite. Wenn ein Administrator eine Meldung für erledigt erklärt, kann eine Mißachtung dieser Entscheidung ebenfalls zu einer Sperre des betreffenden Nutzers führen." ? Das ist nun mal Realität, das sollten die Leute auch erfahren. Björn * Sprich! * Guckstu! 15:12, 22. Sep. 2007 (CEST)

ack Björn: Eine Erwähnung sollte es auf jeden Fall geben. Gruß Ireas ^?!?_+/-VvQSuP 16:27, 22. Sep. 2007 (CEST)

Kann auch nach hinten losgehen; so nach dem Motto „Die wollen Maulkörbe verteilen“. Ist es nicht viel besser, wenn jemand der nicht aufhören will, ganz unmißverständlich auf seiner Disk. darauf hingewiesen wird, daß der nächste Edit zu einer Sperre führen könnte? Dann sind die Fronten auch klar und keiner kann sagen, daß er den Disclaimer nicht gelesen hat und von nix wußte. --Henriette 17:05, 22. Sep. 2007 (CEST)

Die Gefahr sehe ich bei der von mir vorgeschlagenen Formulierung weniger. Außer natürlich, jemand will es so verstehen. Dagegen schützt dann aber die beste Formulierung nicht. - Hinweis auf der Benutzerdiskussionsseite ist zwar eine gute Idee, entspricht aber eben nicht der (durch-)gängigen Praxis. Björn * Sprich! * Guckstu! 17:09, 22. Sep. 2007 (CEST)

Bei gewissen Fanatikern wird auch ein Hinweis auf der Disk nichts helfen... --Hufi @ 18:16, 22. Sep. 2007 (CEST)

(wieder rüberrück) Sorry, aber darum gehts doch gar nicht (um Fanatiker). Hand aufs Herz: Wie oft liest Du irgendwelche Disclaimer- oder Einführungstexte auf WP-Seiten, die Du häufiger aufrufst? Ich nie. Und ich glaube auch nicht, daß jemand der einen nervigen Vandalen oder einen Edit-War melden möchte, erstmal gründlich diesen Text da oben im Kasten studiert. Wenn er das trotzdem macht, dann will er nur eine einzige Sache wissen: „Wie kann ich einen Vandalen auf dieser Seite eintragen?“; und genau in dem Moment, wo er im Text auf „Vandalen melden“ stößt, wird er klicken. Bedauerlicherweise stehen nun aber die „Sicherheitshinweise“ darunter! Das umzusortieren wird auch nix bringen, weil – wie gesagt – eigentlich nur eine einzige Infomation gesucht wird: „Wie krieg ich den Vanadalen auf dieser Seite eingetragen?“.

Den Text find' ich übrigens zu geschraubt formuliert: „Verstöße können zu kurzfristigen Schreibzugriffssperren führen“ – Äh … „Schreibzugriffssperre“!? Habe ich hier noch nie gelesen. Benennen wir es doch ganz schlicht als das, was es ist: Eine kurzfristige Sperre des Accounts. Punkt. „Auch unberechtigte - insbesondere gegen KPA oder BNS verstoßende –Meldungen anderer Nutzer können zur Sperrung der Melder führen": KPA und BNS müssen natürlich verlinkt sein, das kapiert sonst nur einer, der diesen Text gar nicht erst lesen muß, weil er sich in WP schon gut genug auskennt ;)) Kann man aber auch knapper und präziser formulieren: „Unberechtigte Meldungen, persönliche Angriffe gegen andere Benutzer oder Verstöße gegen BNS auf dieser Seite können zu einer Sperrung des Benutzerkontos führen.“ --Henriette 18:52, 22. Sep. 2007 (CEST)

Zum ersten Absatz: Das stimmt auch wieder; vor allem diejenigen, die Admins werden wollen, müssen sich auch der Vandalismusbekämpfung widmen und da das eine ganze Menge Leute machen, gehts da eher darum, einen Vandalen möglichst schnell zu melden, da wird sich wohl keiner zuerst das Intro durchlesen. --Hufi @ 18:57, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ja, bevor ich mich zum ersten Male auf diese Seite getraut hab, hab ich mir das Intro tatsächlich durchgelesen... ^^ Björn * Sprich! * Guckstu! 19:51, 22. Sep. 2007 (CEST)

<kleinlaut>Ich habe das Intro heute das erste mal gelesen und wegen der fehlenden Abbildung der Realität geändert. Das Intro sollte zumindest stimmen, auch wenn es keiner liest.--sугсго.PEDIA 20:01, 22. Sep. 2007 (CEST)</kleinlaut>

Wenn jemand neue Argumente für oder gegen eine Sperrung nachliefern möchte, kann man ihm das nicht verbieten – egal, wieviele Admins vorher "EOD" gesagt haben. Davon zu unterscheiden ist der bereits jetzt schon im Intro erwähnte Missbrauch von WP:VM, der m.E. durchaus eine Sperrung rechtfertigt. Ansonsten Zustimmung zu Henriettes erstem Beitrag. -- kh80 •?!• 22:12, 22. Sep. 2007 (CEST)

Sperraufhebungen und Änderungen...

Sehr oft werden Benutzersperren durch andere Admins binnen kürzester Zeit wieder aufgehoben oder massiv verkürzt. IMHO wäre es für das Betriebsklima wesentlich förderlicher, wenn man _vorher_ den sperrenden Admin anspricht - auch, weil sehr oft (wenn nicht sogar fast immer) die Sperre nicht nur auf dieser einen Aktion, sondern auch aus einigen vorhergegangenen Vorkommnissen resultiert. --TheK ? 21:23, 22. Sep. 2007 (CEST)

Andersrum wird ein Schuh draus: In Zweifelsfällen die Sache erst auf WP:VM diskutieren, *bevor* man *sperrt*. (Und bitte nicht per Scherbengericht im Hinterzimmer ausklüngeln.) Wenn es dann einen Konsens für die Sperre gibt, kann man sich darauf berufen. Wer dagegen eine Sperre auf eigene Faust verhängt – was nicht verwerflich ist –, muss eben damit rechnen, dass sie unter Umständen zumindest bis zur endgültigen Klärung wieder rückgängig gemacht werden kann. It's a wiki.

Im übrigen sind Sperren zu begründen. Wenn eine bestimmte Aktion nur der Tropfen war, der Fass zum Überlaufen gebracht hat, kann man das in der Begründung erwähnen und ggf. auf der Benutzerdiskussionsseite des Gesperrten darauf eingehen. Grüße -- kh80 •?!• 21:57, 22. Sep. 2007 (CEST)

Es tut dem Betriebsklima trotzdem gut, wenn man Revidierungen vorher diskutiert. --Scherben 00:49, 23. Sep. 2007 (CEST)

Logbücher

Datei:Bild existiert nicht.jpg

→ Hochladen ja, Logbuch nein

Um mal einen Nachteil der kaskadierten Sperren zu nennen: Man kommt nicht an das Logbuch, somit sind die in den Artikellöschungen genannten Hinweise nicht sichtbar. (Führte jüngst wieder zu Unmut, siehe Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Snookerspieler und ihre Spitznamen.) Könnte man das bitte irgendwie durch Frickelei beheben? Links auf Logbücher bei nicht vorhandenen Bildern hätte ich auch gern, siehe rechts. --32X 22:00, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich komme an das Logbuch zu Snookerspieler und ihre Spitznamen: [24]. Wo genau ist das Problem? --[Rw] !? 22:04, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wie kommst du von Snookerspieler und ihre Spitznamen genau dorthin? Ist dieser Weg auch für technisch unbedarfte Nutzer leicht gangbar? --32X 22:55, 22. Sep. 2007 (CEST)

...(siehe die Begründungen im Lösch-Logbuch)... steht ganz eindeutig auf dem Hinweis der kaskadierten Sperre (soeben nicht angemeldet ausprobiert). Ansonsten ganz einfach über eben das Spezial:Logbuch. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 23:04, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ah, stimmt. Wieder ein Fall von zu vielen Links. Für Bilder bleibt das Problem aber erhalten, dort sind die Logbücher nur auf der eigentlichen Seite verlinkt, die man bei einem nicht vorhandenem Bild normalerweise aber nie zu gesicht bekommt. --32X 01:02, 23. Sep. 2007 (CEST)

Handlungsbedarf?

Auf Diskussion:Sparkasse Südholstein legt Benutzer:Goegeo dar, dass ihm von Benutzer:PeterDanke (möglicherweise im Auftrag der Sparkasse) mit rechtlichen Konsequenzen gedroht wurde. Meiner Meinung nach sind die zwei beanstandeten Punkte ausreichend belegt, die Sparkasse hat - soweit ich erkennen konnte - weder eine dem widersprechende Pressemitteilung noch eine Gegendarstellung herausgegeben. Aber möglicherweise sehe ich das falsch. Deshalb bitte ich um weitere Kommentare. --jergen ? 11:36, 25. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer_Diskussion:LKD#Hallo_LKD - mal abwarten, wie sich Benutzer:Goegeo äußert, wenns tatsächlich falsch ist und das per Mail geklärt wurde, wie Benutzer:PeterDanke bei mir schreibt, sehe ich keinen Handlungsbedarf. Wenn der nur wegen der Anwaltskeule umgefallen ist, sieht es anders aus.--LKD 11:40, 25. Sep. 2007 (CEST)

Habe da mal gerade über Google etwas recherchiert und bin jetzt der Meinung, dass diese Geschichte ausreichend allgemeine Relevanz besitzt um erwähnt zu werden; sie hat es immerhin in das Wirtschaftsmagazin von ARD [25] und den Spiegel vom 26. Mai 2007 geschafft. --jergen ? 11:50, 25. Sep. 2007 (CEST)

Einfärbung von Artikelteilen

Unter Diskussion:Neue deutsche Rechtschreibung#Gelb hinterlegt? gibt es seit geraumer Zeit einen Schlagabtausch um den Nutzen der Einfärbung von bestimmten Passagen, das ging bis hin zum Editwar. Zustand vor Editwar war ohne Färbung, den habe ich per Revert und angedrohter Artikelsperrung bei Aufleben des Hin und Her "verteidigt" [26]. Da ich mich in der Sache nicht äußern möchte, um zu vermeiden, dass ich danach als parteiisch gelte, bitte ich drum, dass auch noch mal jmd. anderes zu dieser Einfärberei Stellung nimmt. --Gerbil 11:09, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde es erstmal mit einer Angleichung des Textes an Wikipedia:Typografie versuchen. Da gibt es ja keinen Satz in dem nicht Teile kursiv oder fett gesetzt sind. Wenn die Wikisyntax-Auszeichnungen dann trotzdem noch nicht ausreichend sind, kann man über eine Einfärbung nachdenken, so ist aber eine typografische Klickerbunti-Hölle.--sугсго.PEDIA 11:47, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Text kopiert und in OpenOffice.org 2.0 eingefügt, die Formatierungen blieben erhalten, die Einfärbung nicht. Auch in Hinblick auf Drucke (keine Hintergrundfarbe), Braille-Lesegeräte oder persönliche Farbanpassungen (ich hatte vor Jahren meinen DOS-Prompt umgefärbt, weil ab und an die Sonne auf den Monitor fiel, da war jedes anderweitige Einfärben unerwünscht) sollte auf solche Konstrukte weitestgehend verzichtet werden. Farbgebung mag zwar in ganz wenigen Ausnahmen sinnvoll sein, aber wenn es schon beim Rechtschreibartikel akzeptiert würde, dann kommen wir ganz schnell in Situationen, wie man sie beim Artikel en:I Love New York beobachten konnte – es gab einige Diskussionen, um den Artikel auf en:I ♥ NY bzw. en:I♥NY zu verschieben, zum Teil wurde zudem das Herz im Artikel eingefärbt; der Fakt, dass es sich dabei um die symbolische Darstellung des Slogans I Love New York handelt, ging bei all dieser grafischen Spielerei unter. --32X 21:30, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es gab dazu schon Diskussionen im Artikel Erfundenes Mittelalter. Dort wurde es auch abgelehnt. --87.181.241.234 13:10, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wie verfahren?

Benutzer:Gaidar hat im Artikel Murexin All Stars inzwischen so um die 200 Edits, grösstenteils heute gemacht. Offensichtlich der Trainer dieses Teams, und offensichtlich ein Experimentator vor dem Herren was die Wikisyntax angeht, nur leider niemit Vorschau. Hatte ihm den Text zur Vorschau schon auf die Diskussionsseite gesetzt, darauf reagiert er aber nicht. Wie soll man ihn bremsen? --Geos 13:15, 25. Sep. 2007 (CEST)

so zum beispiel. -- ∂ 13:27, 25. Sep. 2007 (CEST)

Artikel erstma gesperrt, zudem 146! Versionen ins Nirvana befördert, alles was zeitlich kurz hintereinander lag und nicht von anderen Benutzern unterbrochen wurde, hab ich jetzt einfach zusammengefasst. --Ureinwohner uff 13:33, 25. Sep. 2007 (CEST)

Merci vielmal! --Geos 13:47, 25. Sep. 2007 (CEST)

Toll, kannst du das auch für Klaviersonate machen, da hat ein Nutzer seit dem 8. August auch ca. 400 Versionen erzeugt. War zwar für einen guten Zweck (der Artikel ist jetzt exzellent), aber ... hmm ... naja ... übersichtlich ist es nicht mehr. --Ephraim33 18:02, 25. Sep. 2007 (CEST) PS: Und vielleicht könnte man auch die Software trainieren, dass nur die letzte Version eines Benutzers gespeichert wird. --Ephraim33 18:02, 25. Sep. 2007 (CEST)

Dann aber bitte zeitlich begrenzen. Wenn ich einen Artikel am 8. Juli ändere und am 8. September wieder und dazwischen keiner dran war, möchte ich das trotzdem noch in der Historie sehen können an welchem Tag was dazukam. Vielleicht alles wo die Unterbrechung größer als 4 Stunden ist seperat speichern. --Michael S. °_° 18:24, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ja 4 Stunden hört sich vernünftig an. --Ephraim33 18:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es existiert schon ein Feature Request dafür: phab:T9904 (Bugzilla:7904) --Kurt Jansson 18:44, 25. Sep. 2007 (CEST)

Verzweiflung erfasst mich …

Ich brauche mal eure Hilfe: In den Artikel Freitag der 13. wird dauernd der Satz eingestellt, daß die Templer an einem Freitag den 13. verhaftet wurden – was zwar historisch korrekt ist, aber mit dem Glauben an Freitag den 13. als Unglückstag nichts zu tun hat (nennt es eine historische Koinzidenz). Otfried Lieberknecht und ich haben uns auf der Diskussion:Schwarzer_Freitag schon die Pfoten fransig getippt, um diesen Wahnsinn zu stoppen, aber das hilft nicht. Inzwischen habe ich den Satz dreimal wieder entfernt, aber natürlich kommt jetzt wieder einer an und setzt es rein. Was machen wir? Aus meiner Sicht sind Diskussionen zwecklos: Die Schwurbelanten können zwar keine Belege bringen, glauben dafür aber um so fester an die Templer … *seufz*. Gruß und Dank --Henriette 12:05, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich fasse gerne mit an... --SCPS 12:43, 25. Sep. 2007 (CEST)

Danke Dir ganz herzlich. Inzwischen hast Du ja wahrscheinlich einen Eindruck von der Absurdität des Versuches bekommen, zu diesem Thema aufgrund wissenschaftlicher Vorgehensweisen zu diskutieren. Verzeih' bitte meinen Abgang dort: Nach 2 Jahren Dauerknatsch mit den Zeitschrumpfern verschwende ich keine Sekunde mehr auf Schwurbelanten. --Henriette 13:05, 26. Sep. 2007 (CEST)

Werde bis auf weiteres die Sache mehr oder weniger im Blick behalten, habe ja eine gewisse Abhärtung durch regelmäßige Aktivität im Artikel Scientology. Habe zwar von den Templern keine Ahnung, halte mich aber für fähig, wissenschaftlich belegte Aussagen von Gerüchten und Verschwörungstheorien zu unterscheiden. Falls es anderswo ähnliche Fälle gibt, sag bescheid. --SCPS 13:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Du bist gebucht! :)) Falls Du echte Informationen zu den Templern brauchst: Mein Regal steht Dir zur Verfügung ;) Greetz --Henriette 13:16, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wennick mal jaaanz viel Zeit habe: mit dem größten Vergnügen. --SCPS 20:22, 26. Sep. 2007 (CEST)

Am captcha vorbei bei der Anlage von Benutzerkonten? (erl.)

Sowas lässt mich überlegen, ob das captcha wirklich funktioniert.

Nebenbei - könnte man nicht technisch die Zahl der anlegbaren Konten pro Minute auf 1 setzen? Irgendwie fällt mir keine Situation ein, in der man händisch mehr schafft oder da irgenwie sinnvoll ist mal schnell 10 Konten in einer Minute anzulegen.--LKD 17:22, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das captcha funktioniert, habe es gerade getestet. Du machst x Tabs auf, gibst alles ein und klickst dann nur noch auf "Anmelden". —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Bei Workshops zur Wikipedia kann es schonmal vorkommen, dass innerhalb kurzer Zeit mehrere Konten von der selben IP-Adresse aus angelegt werden. Bei einer freundlichen Erklärung, warum dies nicht so schnell möglich ist, ließe sich eine weitere Drosselung wohl verkraften. --Kurt Jansson 17:43, 25. Sep. 2007 (CEST)

Imho würde eine Bremse auf 1 Anmeldung / Minute gar nicht auffallen, auch nicht bei einer Massenanmeldung anlässlich eines Workshops. Bis man sich Benutzernamen / Passwort ausgedacht und dieses fehlerfrei getippt hat, ist die Minute rum. —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:50, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke nicht, dass das das Problem beheben würde. Eine Verringerung lehnen die Entwickler, so habe ich gehört, ab. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:51, 25. Sep. 2007 (CEST)

zudem wären 20 minuten wartezeit bis alle 20 teilnehmer eines workshops angemeldet sind, u.u. doch etwas lang.--poupou review? 18:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Haben diese „Workshop-Anmeldungen“ eine praktische Relevanz? ––Polarlys 18:48, 25. Sep. 2007 (CEST)

Workshops finden alle paar Monate statt. Der Planer muss es dabei bloss abklären, dann werden Freiwillige - wie es das OTRS-Team jetzt schon öfters tut und meines Wissens jeder Admin kann - soviele Accounts wie nötig für die Teilnehmer anlegen. --Tinz 19:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

tatsächlich? und wie geht das?--poupou review? 09:54, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ja, bei soviel Frust gleich zu Beginn würde ich nicht Workshop-Leiter sein wollen :-) Bei meinem Wikipedia-Workshop auf der diesjährigen Academy war es eh schon nicht leicht, den älteren Herrschaften zu erklären, was ein Captcha überhaupt ist. Hinzu kommt, dass es in Englisch gehalten ist (vgl. phab:T7309 (Bugzilla:5309)). Nächster Punkt war dann der Verifikationsprozess für E-Mail-Adressen, an dem vorher auch schon ein Teilnehmer gescheitert war. Gerade für nicht so kundige Internet-Nutzer ist es mittlerweile ein kleines Abenteuer, einen Wikipedia-Account anzulegen. Vom Verständnis des Namensraum-Konzeptes und solchen Dingen rede ich da noch gar nicht. --Kurt Jansson 19:07, 25. Sep. 2007 (CEST)

Daten von Workshops und ähnlichen Gelegenheiten, wo sinnvolle Massenanmeldungen passieren, sind gewöhnlich lange vorher bekannt, so dass man wirksame Massnahmen gegen die fast täglichen Nervanmeldungen zu den Daten aufheben könnte. -- 89.50.120.202 10:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das gilt nur für Workshops, die von uns selbst angeboten werden. Immer wieder gibt jedoch auch Wikipedia-Seminare an Unis oder Volkshochschulen, seltener auch Unterrichtseinheiten an Berufsschulen oder Gymnasien, von denen wir nur per Zufall erfahren, und wo es zu solchen Massenanmeldungen kommen kann. Muss man natürlich gegen das Vandalenproblem abwägen. --Kurt Jansson 13:28, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde hier die Regelung deutlich ändern: den Captcha raus (eh geknackt, wie man sieht), dafür das Anlegen von Accounts für andere Benutzer nur für Admins erlauben und pro IP nur ein Account pro Stunde (!). Irgendwelche Workshops müssen dann eben unterstützt werden bzw. wandern in eine Whitelist von IPs, für die die Begrenzung nicht gilt. Die Zahl sonstiger Blindgänger dürfte hingegen gen 0 tendieren und nicht häufiger als "schon vorhanden" oder "technische Probleme" Grund für das Scheitern sein. --TheK? 06:20, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nur Admins dürfen neue Accounts anlegen? Dann hätte ich mich nie angemeldet. -- Martin Vogel 10:36, 26. Sep. 2007 (CEST)

„neue Accounts für andere Benutzer“ ≠ „neuer Account für sich selbst“ ––Polarlys 10:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ob eine zusätzliche Bürokratisierung bei unseren eher stagnierenden Benutzerzahlen wirklich sinnvoll ist wage ich zu bezweifeln. Der Wikipedia-unerfahrene Neuling soll also einen admin finden (wäre mir damals wirklich schwergefallen herauszufinden, wer admin ist). Das schreckt doch nur ab - außer Socken und Wiederholungstäter-Vandalen, die das Prozedere glorreich schnell kennen werden.--Kriddl Disk... 13:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Darum geht es doch nicht. Es geht um das Anlegen von Fremdaccounts, nicht um normales Anmelden. ––Polarlys 13:47, 26. Sep. 2007 (CEST)

1. Wie legt man eigentlich Fremdaccounts an?

2. Hat das überhaupt einen Sinn?

-- Martin Vogel 20:31, 26. Sep. 2007 (CEST)

Auf der Accounterstellungsseite die Daten eintragen, auf "über E-Mail" klicken und die Software schickt die Zugangsdaten zu. Sinnvoll z.B. für die OTRSler :) --Ezrimerchant !?! 21:07, 26. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, entweder hab ichs nie gesehen, oder das ist neu: jedenfalls gibt es eine Option Schnellsperren im Neuanmeldungslogbuch - das macht meine Anfrage gegenstandslos, denn das reicht mir glaubich erstmal.--LKD 14:17, 27. Sep. 2007 (CEST)

Leitfaden Administration

Die hier besprochenen Probleme führen selten zu einem Ergebnis und noch seltener dazu, dass etwas allgemein zur Anwendung kommt. Was spricht dagegen, sich auf einheitliche Wikipedia:Leitfaden Administration zu einigen, die von allen mehr oder weniger als Richtlinien eingehalten werden? Die können so formuliert werden, dass sie allgemein genug sind. Z.B.

• Begründungen in den Logbüchern mit einheitlich neutralen Formulierungen.
• Vorgehen bei Missbrauch von VM
• usw.

Jetzt sieht es einfach so aus, dass die Themen hier irgend wann archiviert werden, später wieder neu angesprochen werden, nichts davon setzt sich durch. Ihr geht im Kreis herum. Ein allgemeiner Leitfaden für die Administration würde den Admins Sicherheit bieten und den "üblichen Verdächtigen" eine klare Ansage erteilen. -- 212.23.126.5 01:57, 26. Sep. 2007 (CEST)

… und blendet die notwendige und durchaus fruchtbare Individualität aus. --Henriette 02:23, 26. Sep. 2007 (CEST)

Henriette bitte. Niemand will Individualität oder administrative Handlungsfreiheit abschaffen. Aber wenn hier was vereinbart oder angesprochen wurde, sollte es auch zu Ende gebracht und das Ergebnis irgendwo fest gehalten werden, damit mal ein paar verlinkbare Grundlinien sichtbar werden. Schätzungsweise 20% der Admintätigkeit (korrigiert mich) geht auf die Auseinandersetzung mit Protesten gegen Einzelentscheidungen zurück, die murmeltieratig immer wieder gerechtfertigt und erlärt werden müssen. Gegen diesen Stressfaktor kann man was tun. -- 212.23.126.13 16:39, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde sagen, daß schätzungsweise 50% der Admintätigkeit auf die Auseinandersetzung mit Querulanten, Nervköppen, Nörglern, Deppen und uneinsichtigen Benutzern zurückgeht (klick mal die VM von heute: Da siehst Du das in aller Pracht und Herrlichkeit). Und da hilft auch keine Richtlinie. --Henriette 17:34, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Nervköppe kann man nicht dezimieren, aber den Aufwand. EOD heißt dass die Diskussion zu Ende ist. Und dazu muss sie nicht erneut geführt werden, wenn sie schon mal zu Ende gebracht wurde und nachlesbar ist. -- 212.23.126.12 18:32, 26. Sep. 2007 (CEST)

Siehe auch: Hilfe:Admin-Handbuch, Benutzer:Schwalbe/Baustelle, Benutzer:Gnu1742/Handbuch für Administratoren. --Asthma 06:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

Der erste Link führt auf einen Platzhalter, die beiden anderen sind benutzergeschriebene Ratschläge ohne Verbindlichkeit oder allgemeine Akzeptanz. Ein Leitfaden sollte von allen geschrieben werden und Richtlinien vorgeben. Aber der Vorschlag geht offensichtlich am Bedarf vorbei. -- 212.23.126.6 10:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ähnlich en:Wikipedia:Administrators' reading list bzw. en:Wikipedia:Administrators' how-to guide? —DerHexer (Disk., Bew.) 12:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Was Verbindliches, vielleicht fürs erste bei den Entscheidungen, die sowieso schon fast immer einheitlich angewendet werden. Gemeinsam zusammen gestellt. Das schafft auch Sicherheit und senkt die Protestrate. Und wenn wirklich mal die Meinungen auseinander gehen, kann auch die in Vergessenheit geratene Admin-Abstimmung benutzt werden. Es sind alle Instrumente vorhanden, um die Unruhe zu vermindern, aber es wird nicht ausreichend genutzt. Ihr dreht euch im Kreis. -- 212.23.126.13 16:39, 26. Sep. 2007 (CEST)

du drehst dich im kreis, denn was du forderst gibt es schon lange: Wikipedia:Grundprinzipien. bewährt, klar, verlässlich, verbindlich. probleme bereitet nur manchmal die auslegung im einzelfall, und die wird durch "regelwichserei" in der regel auch nicht erleichtert.--poupou review? 17:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

und das von einer Juristin ^^ scnr. Ich hätte nichts dagegen auf einer Seite den Konsens festzuhalten, der z.B. hier für auftauchende Fragen gefunden wurde. Ich halte es jedoch auch nicht für zwingend erforderlich - sorgen siehe mnh unten. Sechmet Ω 17:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

gerade deshalb. klare grundsätze helfen immer weiter, einzelfallregelungen nur, falls der geregelte einzelfall auch tatsächlich vorliegt. und das echte leben ist meist chaotischer als antizipiert...--poupou review? 17:45, 26. Sep. 2007 (CEST)

das musst du mir doch nicht sagen ;-), ich fand "regelwichserei" nur so schön *g* Sechmet Ω 17:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

zitat von tobnu.--poupou review? 18:07, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wirklich umstritten sind halt vor allem die Einzelfallentscheidungen, und da hülfe auch kein Handbuch gegen. --Gerbil 17:09, 26. Sep. 2007 (CEST)

Deine Einwände sind in Ordnung. Aber es geht nicht um einen Gesetztext, sondern um die Beendigung der kreisenden Diskussionen. Was hier besprochen wurde, sollte man zu Ende bringen, fest halten und wieder verwenden können, wenn die Frage wieder kommt. (Für die Regelwichserei gilt "WP ist kein Mädchenpensionat".) -- 212.23.126.12 18:32, 26. Sep. 2007 (CEST)

@212: Das einzige was das bringt ist viel Munition gegen Admins, die lieber fallweise nach gesundem Menschenverstand entscheiden, statt nur dumme Regeldrohne zu spielen und viel zusätzliche Beschäftigung für Nomic-Spieler. Die Auswirkung ist absehbar: Jeder Admin, der etwa eine offensichtliche Socke oder einen Dauerdiskutierer kurzerhand vor die Tür setzt, hat prompt eine Horde Wadenbeißer am Hals, die nix besseres zu tun haben, als am Regelkatalog darzulegen warum der Admin weg und der Störer entsperrt werden muss. Ne, danke. —mnh·∇· 17:18, 26. Sep. 2007 (CEST)

Na … aber mal voll ACK!! --Henriette 17:36, 26. Sep. 2007 (CEST)

+1 --Scherben 17:57, 26. Sep. 2007 (CEST)

Gutes Gegenargument, ehrlich! Davon abgesehen, dass Leitlinien allgemein formuliert werden können, können Admins auch angreifbarer werden. Aber die ständigen Kreisdiskussionen sollten zu einem Ende führen, dass dann nachlesbar ist. Selbstbestimmte Admins, die individuell und für alle Ewigkeit das gute gegen das böse verteidigen ist ineffektiv. Wer die Arbeit nicht machen muss, dem können Arbeitserleichterungen egal sein. Ich denke nur, es ist besser sich mal auf was zu einigen und manche Themen zum Abschluss zu bringen. -- 212.23.126.12 18:32, 26. Sep. 2007 (CEST)

+ 1. Das ist schon ohne festes Regelwerk schlimm genug. --*Tischkante* 19:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

• ich kann der IP eigentlich nur zustimmen - es geht hier doch nicht um ein "festes Regelwerk", sondern darum, gefundene Entscheidungen niederzuschreiben, damit sie einfach verlinkt und nachgelesen werden können - sozusagen ein Logbuch der Entscheidungsfindung und eher weniger ein Gesetzestext - sven-steffen arndt 12:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Und wie oft verlinken wir auf andere „gefundene Entscheidungen“ und wie oft wird das ignoriert? Wie oft haben wir einen Edit-War um Weblinks? Wie oft wird die Wikiquette verletzt? Wie oft versuchen Leute ihren POV durchzudrücken? etc. pp. Obwohl das doch alles niedergeschrieben und nachlesbar ist?? Wenn ich noch einen Funken Hoffnung in die Einsichtsfähigkeit der Leute hier hätte, dann wäre ich für den Vorschlag der IP. So wie es momentan steht, hielte ich das allerdings für hochgradige Zeitverschwendung. --Henriette 13:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das Hilfe:Admin-Handbuch ist eigentlich nur ein mehr oder weniger technisches How-to, ein Technik-Ratgeberbüchlein. Andernorts wird das Entfernen eines Textes aus dem BNR, der im ANR regulär gelöscht wurde, als Einmischung und Bevormundung gegeißelt, aber einen bevormundenden Admin-Knigge sollen wir hier durchwinken? Auch wenn es an der einen oder anderen Stelle noch eine vernünftige Regelauslegung bräuchte, ein Wikigesetzbuch tut nicht Not. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 14:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Was kommt als nächstes? Schriftliche Admin-Prüfung in 4 Sprachen? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

hallo? ... habt ihr überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? ... sicher kennen viele nicht WP:WEB, aber ein Verweiß bei der Aktion darauf hilft doch allen Beteiligten und die, die sich auskennen, wissen sofort worum es geht - kann ja sein, dass ich mal 4 Wochen Urlaub mache und dann wiederkomme und mich wundere, warum plötzlich alle gesperrt außer den Admins gesperrt sind - dann könnte ich einfach im jeweiligen Logbuchabschnitt nachlesen ;) - Gruß -- sven-steffen arndt 14:49, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wenn plötzlich alle außer Admins gesperrt sind, sollte der Grund wirklich irgendwo vermerkt sein ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

Je ausgefeilter das Regelwerk, desto höher die Anzahl der Verstöße - das liegt in der Logik der Sache. Konsequent wäre dann lediglich, allen Benutzern die zusätzlichen Funktionen zu geben und nur wenigen Auserwählten diese zu ersparen, damit sie in Ruhe hier ihre Artikel schreiben können. Aber das meint ihr nicht, oder?:-) --Felistoria 15:44, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich meine nicht, dass was ausgefeilt werden sollte. Die Diskussionen sollten aber hier zu Ende gebracht werden, kurz und allgemein zusammen gefasst und dann auf einer Seite gesammelt werden. Wenn man nichts zu Ende bringt und sich auf nichts einigt, muss alles immer wieder neu aufgerollt werden und spätere Entscheidungen weichen von vorhergehenden Entscheidungen ab. Das ist auch im Interesse der Benutzer, die nicht administrativ arbeiten möchten und deshalb keine erweiterten Rechte brauchen. Viele Nicht-Admins würden die Leitlinien auch lesen und sich danach richten. Nicht ihr gegen uns, sondern alle (die das wollen oder können) für das Projekt. Wenn man den Leitfaden allgemein so schreibt, dass er für das Projekt (alle) steht und die Admins als diejenigen bezeichnet, die von allen hier anfallenden Aufgaben nun mal die Administration erledigen müssen, dürfte das weniger Widerspruch erzeugen. -- 212.23.126.12 20:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

IP-Sperren

Ich habe mal eben zu Testzwecken IP 80.78.168.5 gesperrt und mich dann ausgeloggt. IP kann nichts mehr bearbeiten, auch keinen Nutzer anlegen, soweit ist das klar. Allerdings konnte ich mich problemlos einloggen und hatte danach keine Einschränkungen (auch nicht als knopflose Sockenpuppe). Ist es vorgesehen, daß dies unterbunden wird? Übersehe ich eine Funktion? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es war beim Sperren die Option „Sperre nur anonyme Benutzer (angemeldete Benutzer mit dieser IP-Adresse werden nicht gesperrt).“ aktiviert. Demnach ist es doch logisch, dass nur die IP gesperrt wird und nicht weitere Benutzer, welche die selbe IP verwenden. --Sinn 16:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

Alles klar, ich war zu doof zum Lesen..--RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

ArchivBot krank

Ich wollte nur Bescheid geben, dass ArchivBot gerade krank ist und bis mindestens Mitternacht morgen nicht weiter aufräumen können wird. Die Auszeit wird sich am meisten auf WP:VM, WP:LP, WP:AU und WP:FZW bemerkbar machen. Sebbot hat sich auch angesteckt, weswegen die Seiten WP:LKH, WP:QSH, WP:LK, WP:LKB und WP:WPK heute nacht wieder nicht aktualisiert werden. Die beiden würden sich sehr freuen, wenn sich jemand bereit erklären würde, diese Jobs bis morgen zu übernehmen. sebmol ^{? !} 22:36, 26. Sep. 2007 (CEST)

gute Besserung, habe mal die Seiten auf heute umgestellt. Der Umherirrende 00:56, 27. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Alles ist wieder gut. Er ist schon wieder am schuften. sebmol ^{? !} 00:16, 28. Sep. 2007 (CEST)

Kur? —jtt − ?  ·  ! 21:09, 28. Sep. 2007 (CEST)

IP-Kackbalken (erl.)

Auch wenn das Problem offenbar niemanden interessiert: Ich krieg als IP immer noch keinen Kackbalken. --91.3.214.47 14:47, 28. Sep. 2007 (CEST) (bürgerlich: Benutzer:Björn Bornhöft)

Dafür hab ich zuletzt einen bei meiner IP gesehen, obwohl ich unter dieser seit über einem Monat nichts geschrieben hatte. Schließlich war die IP-Disku noch leer. —DerHexer (Disk., Bew.) 15:06, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hatte ich auch (variable IP!). War leer, ist leer und bleibt leer, alles klicken und tun hat den Balken nicht zum verschwinden gebracht, erst als ich mich einloggte war alles wieder gut... --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 15:09, 28. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht solltest du mal jemand anderen die Nachricht schreiben lassen. --NoCultureIcons 15:13, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab mal auf die IP-Disku gekackt --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 15:22, 28. Sep. 2007 (CEST)

Okay, KaBa klappt von anderer IP. (Hat früher allerdings auch von der eigenen aus funktioniert, afair.) Link auf die eigene Disk. hat meine IP allerdings immer noch nicht. Björn * Sprich! * Guckstu! 15:44, 28. Sep. 2007 (CEST)

Rein interessehalber: Wohin verlinkt der Balken denn dann? --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 15:50, 28. Sep. 2007 (CEST)

*augenroll*Normalerweise hat auch eine IP rechts oben Links auf eigene Diskussion und eigene Beiträge. Auch wenn grad kein KaBa da ist. Björn * Sprich! * Guckstu! 15:53, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hab ich noch nie gesehen und ist bei mir (grad getestet) auch nicht da - will aber natürlich nicht ausschließen, dass das mit dem Skin zusammenhängt oder irgendwann mal da war. --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 16:02, 28. Sep. 2007 (CEST)

Na, ist auch sekundär. Haupsache, die IPs kriegen mit, wenn man sie anquatscht. Björn * Sprich! * Guckstu! 16:16, 28. Sep. 2007 (CEST)

Falls es jemand interessiert

Benutzer:KünstlerKolonie wurde von mir 2 Monate gesperrt. Siehe auch Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2007/09#Entscheidungshilfe. --BLueFiSH.as (Langeweile?) 21:53, 28. Sep. 2007 (CEST)

Fossa

Hier legt Henriette ein paar interessante und zutreffende Wahrheiten dar. Leute, so kann es nicht gehen. Es ist schon verständlich, daß in einer Merokratie die Wikipedia-Autoren einen größeren Schutz und eine größere Freiheit genießen, als Andere. Denn das ist hier die Grundlage, die Artikelarbeit. Nun kann man Fossa so oder so sehen. Darum geht es hier nicht und gehen wir einfach mal davon aus, er ist ein sehr brauchbarer Mitarbeiter. Nichts desto trotz ist diese Art der Narrenfreiheit unerträglich. Allein die Begründung des nichtadministrativen Eingreifesns (schon 13 Stunden her (!!!)) ist doch ein schlechter Witz. Wenn man etwas also nicht sofort sieht ist es OK? Ebenso, daß die anderen auch daneben sind. Dann sollen sie alle mal dafür bestraft werden, das Theater im Scientology-Artikel ist eh unerträglich. Fälschungen werden nicht geahndet, weil der Fälscher das noch hämisch in die Quellenzeite schreibt?

Es kann nicht angehen, daß sich ein ganzer Teil der Admins nicht mehr wagt, in Sachen Fossa aktiv zu werden - nicht weil sie nicht wollten, sondern weil sie als Befangen gelten. Muß sich hier Jemand nur mit genug Admins anlegen, um Narrenfreiheit zu bekommen? Es kann auch nicht angehen, daß wenn sich mal wer durchringt etwas zu machen Fossas Freunde in der Adminschaft kommen und wieder alles für ihn bereinigen. Freundschaft ist auch eine Art der Befangenheit. Das heißt man setzt seine Knöpfe ein. Liebe Leute - die lex fossa ist zum kotzen! Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 23:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zu stimmen. Fossa ist bereits einige Male sehr negativ aufgefallen, als er Rechtsextremisten per Editwar zu verharmlosen versuchte. 87.160.249.63 23:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

offtopic: Wo ist denn da eine Verfälschung? Ist die zugefügte Verlinkung irreführend? --Chin tin tin 23:49, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Marcus: Worum geht es dir eigentlich konkret? Arbeitsklima, Sperren, ...? --Gamma 00:00, 29. Sep. 2007 (CEST)

Mir geht es darum, daß mittlerweile meines Wissens mindestens ein halbes Dutzend Admins in Sachen Fossa nicht mehr aktiv werden, weil sie, wenn sie was machen eines auf den Latz bekommen würden, wegen Befangenheit. Das sind nur die, von denen ich es weiß. Wer weiß, wieviel mehr es sind. Ich weiß nicht, ob es Methode oder einfach nur ein beiläufiger Effekt ist, daß immer weniger Admins noch aktiv werden können, wollen oder es einfach tun. Ich rede hier auch nicht von NPOV, sondern von Dingen, die man einfach nicht tut. Das hier ist ein soziales Gefüge. Wer sich besonders daneben benimmt, muß eben mit Konsequenzen rechnen. Das habe ich (auch zurecht) schon zu spüren bekommen, ebenso andere. und im allgemeinen funktioniert das gut. Hier aber nicht. Mehr. Ich würde gerne wissen, wie das nun zu händeln ist. Es kann nicht sein, daß wir uns sagen, da es eh nichts bringt, kann er jetzt machen, was er will. Warum er und dann nicht auch andere? Was mich genauso stört ist die Protektion von einem ganz Teil der Admins, die zumeist aus dem Chat stammen. Da fehlt meiner Meinung nach jede Objektivität. Und das weiter unten gebrachte Argument, Fossa sei einer der wenigen Leute hier, die NPOV komplett durchziehen (mal davon abgesehen, daß beispisleweise ich ihn als einen der extremsten POV-Puscher und Egomanen des Projektes sehe, das immerhin ein Gemeinschaftsprojekt sein sollte...) ist, halte ich für völlig untauglich, wenn Verfälscht oder beleidigt wird. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 20:37, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich schließe mich der Position von Marcus vollumfänglich an. Bei vorsätzlichem oder wiederholten Verstoß in gleichartigen Fällen sollte sich die Sanktion von Mal zu Mal deutlich erhöhen. In solchen Fällen ist es aus meiner Sicht eindeutig kein gangbarer Weg, dass andere Admins Sanktionen auf dem kleinen Dienstweg deutlich reduzieren oder ganz aufheben können. Aus meiner Sicht sollten in solchen Fällen, neben dem "Initiator" (Admin/SchG) entweder zwei weitere Admins oder Mitglieder des Schiedsgerichts das Aufheben von Sanktionen formell unterstützen und begründen. Das das gegenwärtige System unmodifiziert nichts taugt, beweisen rund 20 Sperren im aktuellen Fall die offensichtlich in keinster Weise interessieren. Mich erstaunt das nicht, die letzte "immerhin 1 Tag" dauernde Sperre wurde nach noch nicht einmal 3,5 Stunden wieder aufgehoben. Zitat: "ich denke, das reicht - wenn nicht, wird es sich zeigen". Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass zumindest bei notorischen Wiederholungstätern ein formales Procedere zur Strafreduktion oder -aufhebung notwendig ist, anderenfalls machen wir uns alle auf Dauer unglaubwürdig und setzen uns zu Recht dem Vorwurf aus mit zweierlei Maß zu messen.--Nemissimo 酒?!? RSX 00:03, 29. Sep. 2007 (CEST)

Also von „nicht wagen“ kann bei mir keine Rede sein. Ich halte es schlicht für sinnlos. Fossi weiß ganz genau was er tut. Bevor ich mich wiederhole: Hier gibts ein paar Thesen von mir dazu. Meiner Meinung nach sind wir selber Schuld. --Henriette 00:08, 29. Sep. 2007 (CEST)

Fossi weiß vielleicht was er tut, er weiß aber auch, dass es falsch ist. Nach eurer Argumentation wäre es dann ebenso sinnlos einen Bankräuber zu bestrafen, nur weil er (in fast allen Fällen) genau wusste, was er tat. Sein Verhalten ist falsch und er muss einsehen, dass es so nicht geht oder es zumindestens akzeptieren. 87.160.249.63 00:16, 29. Sep. 2007 (CEST)

@Nemissimo. 20 Benutzersperrungen sind ja gar nicht mal so wild. Ich kenne einen Benutzer, der hat vier Dutzend und ist noch immer auf freiem Fuss;(. 87.160.249.63 00:19, 29. Sep. 2007 (CEST)

Und wieviel gesperrte Sockenpuppen hast du Pinky? --Engie 00:20, 29. Sep. 2007 (CEST)

Fünf. Eine davon aber auf freiwilligen Wunsch hin. Es handelte sich dabei aber um Folgesperrungen, die alle letztendlich nur auf dem ersten, höchstens noch auf dem zweiten Account beruhten. Darum geht es hier aber gar nicht (abgesehen davon, dass diese Tatsache eher für stärkere Konsequenzen gegen Fossa spricht - Eigentor geschossen;-)). 87.160.249.63 00:30, 29. Sep. 2007 (CEST)

Pinky, aus Deinem Munde klingt der Hinweis auf meine Sperrungen immer etwas heuchlerisch. Ich habe mir die Sperrungen im Lauf von fast drei Jahren hart erarbeitet. Du hast vermutlich inzwischen auch schon mehr als 4 Dutzend Sperrungen hinter Dir, allerdings als Senkrechtstarter innerhalb von wenigen Wochen, davon auch noch 4 oder 5 endgültige Sperrungen. Was Deine Sperrungen mit einem schärferen Vorgehen gegen Fossa zu tun haben, bleibt übrigens Dein Geheimnis. -- Der Stachel 02:44, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ist es denn so schwer zu verstehen? Selbst wenn wir davon ausgehen, dass der zweite Account Murmeltierchen auch ohne Vorgeschichte des erstens gesperrt worden wäre, beruhen alle darauffolgenden Sperren nur auf eben den zwei ersten. Temporäre Sperrungen gab es kaum, jediglich zwei für P-Pointer. Insgesamt kommen wir dann auf maximal vier, nicht 48. Anzumerken bleibt aber auch, dass ich bereits mehrere Artikel verfasst habe, du leistest gar keine Artikelarbeit, sondern trittst immer nur da auf, wo es Zoff gibt. Meist um ein oder zwei Sätzchen, teilweise nur um ein Wort. Und selbst wenn - Ich wurde ja gesperrt, du nicht. So viele Accountsperrungen wie du hat kein anderer User, so wenig geschriebene Artikel vermutlich auch keiner, der so lange dabei ist. Was meine Sperrungen mit einem schärferen Vorgehen gegen Fossa zu tun haben? Mit den Maßstäben die allgemein allgemein verwendet werden, muss auch mit Fossa vorgegangen werden, er ist schließlich kein User höherer Klasse. Und je härter diese sind, desto härter müssten sie schließlich auch gegen ihn sein. 87.160.201.32 12:10, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ganz ehrlich: Ich wünsche mir mit jedem Tag öfter, dass man Fossa einfach mal machen lässt. Er gehört mit Sicherheit zu den cleversten Köpfen, die an diesem Projekt mitarbeiten - und wann immer ich inhaltlich mit ihm zu tun hat, waren wir entweder einer Meinung oder in der Lage, uns konstruktiv auszutauschen. Das ist vielleicht nicht immer einfach und bis ich ihn begriffen habe, hat es etwas gedauert, aber wenn man sich mal etwas Gelassenheit und Lust an der intellektuellen Auseinandersetzung antut, dann kommt man mit ihm ausgezeichnet klar. Und was sein "Vergehen" angeht: Ich verstehe ihn da nur zu gut. Wenn man wissenschaftlich mit bestimmten Begriffen zu tun hat und andere Leute mit diesen um sich werfen, ohne ihre wirkliche Bedetung zu kennen, dann kann und sollte man ihnen das mitteilen. Fossa macht das auf seine Art - und diese Art ist nicht unbedingt unfreundlich, es ist die einer Polemik, eines Streitgesprächs. Und meistens ist das auch eine Aufforderung, ihm auf diesem Niveau zu antworten - inhaltlich wie stilistisch. Das ist natürlich unkonventionell, aber das ist in vielen Fällen nicht halb so böse gemeint, wie es ankommt. --Scherben 00:22, 29. Sep. 2007 (CEST)

@Henriette:Ich hatte Deine Ausführungen bereits gelesen und teile Deine Auffassung teilweise. Ja, hier hat offensichtlich jemand begriffen wo die systemimmanenten Schwächen des Projektes liegen und hat sich seinen kleinen Abenteuerspielplatz geschaffen. Das kann ich nachvollziehen, ja es entlockt mir an manchen Tagen sogar ein anerkennendes Lächeln. An anderen Tagen denke ich darüber nach was mit diesem Projekt passieren wird wenn wir nicht mit einem sondern mit 20 entsprechenden Kandidaten zu kämpfen haben werden was nur eine Frage der Zeit ist. An diesen Tagen packt mich die kalte Wut und ein Gefühl das Marcus oben sehr treffend umschreibt. Ich weiß, dass einige andere Admins sich mittlerweile hüten in solchen Fällen aktiv zu werden. Zwei sinngemäße Zitate die ich in diesem Zusammenhang las:"Wozu der ganze Mist wenn mich eh wieder ein einzelner Fan-Admin aushebelt?"-"Wozu soll ich meine Zeit als interaktiver Rhetorikclown für einen +++++++++++ verschwenden der diese Situationen immer wieder provoziert und genau das zu genießen scheint??".

Unabhängig vom konkreten Fall haben wir alle die Verantwortung mögliche Ungleichbehandlungen und Exzesse, sowie strukturelle Defizite des Projektes zu erkennen und nach konstruktiven Lösungen zu suchen. Nur so können wir die Basis des Projekts schützen und weiter ausbauen. Die oben von mir beschriebene Zwangsläufigkeit in der Erhöhung des Strafmaßes und der Formalisierung einer eventuellen Sanktionsentschärfung ist eindeutig der richtige Schritt in diese Richtung.--Nemissimo 酒?!? RSX 00:28, 29. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht ist das aus meinem Beitrag nicht ganz klar geworden: Fossa ist überhaupt kein Problem. Und auch zwanzig Fossas wären kein Problem, wenn man angemessen mit ihnen umgeht. Lasst die Leute arbeiten, wenn sie in ihren Bereichen herausragend sind! Und lasst den Leuten ihre Art der Diskussion, so lange es ihnen um die Sache geht. Selbst wenn man selbst nicht auf Fossas Niveau polemisieren kann: Wenn man mal übers Ziel hinausschießt, ist er der letzte, den das tangiert. Wir sind hier kein homogener Haufen, wir sind Leute mit unterschiedlichen beruflichen Hintergründen, mit anderen Stilen. --Scherben 00:36, 29. Sep. 2007 (CEST)

Klar. Hier kann soll jeder machen was er will. Steht ja so auch schon in unseren Regeln. Ein "brillanter" Mitarbeiter kann sich ruhig so benehmen, dass zwanzig andere, die dummerweise in einem homogen Umfeld aus Wikiquette und Edit-War-Freien-Artikeln arbeiten wollen, keinen Bock mehr auf das Projekt haben. 91.3.165.13 00:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Weißt du, wie man Edit-Wars am einfachsten umgeht? Man spart sich Direktreverts und diskutiert Probleme auf der Diskussionsseite zum Artikel gründlich durch und aus. Selbst wenn das zehn Tage dauert: Der Anteil der Leser, die während dieser Zeit den Artikel anklicken, bis zur fraglichen Stelle kommen und dann auch noch einen womöglich falschen Eindruck bekommen, ist praktisch vernachlässigbar. Macht leider kaum einer, denn nicht vergessen: Nicht nur Fossa ist einer der Leute, die erst fünfmal revertieren, bevor sie eine Diskussionsseite aufrufen. Dieser Stil ist auch unter Admins und anderen "verdienten Benutzern" weitverbreitet.

Und was die Wikiquette angeht: Wer sich mehr als einmal vertrackte Diskussionen mit Fossa ansehen durfte, der weiß, dass in den allermeisten Fällen drei bis vier Dickköpfe aufeinandertreffen, die sich gegenseitig nichts schenken. Dass er mitunter auf Leute trifft, die er mit seinem Stil überfährt, ist klar - und das finde ich auch nicht gut. Aber vielleicht sollte man mit ihm mal darüber sprechen und nicht immer nur über ihn und die VM. --Scherben 00:52, 29. Sep. 2007 (CEST)

Du beschreibst sehr gut, was falsches und was richtiges Verhalten ist. Einfach beide Seiten sperren. Irgendwann hören sie mit dem unangemessenen Verhalten oder der Wikipedia auf. Beides mal gewinnt die Wikipedia. Solange Admins sich selbst und andere, liebgewonne Benutzer schützen und über die Grundregeln des Miteinanders regelmäßig hinwegsetzen, wird es hier wohl ein Affenzirkus bleiben. 91.3.165.13 01:01, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wiederholtes, vorsätzliches und klar regelwidriges Verhalten ist aus meiner Sicht inakzeptabel. Es kann nicht angegehen, dass wir in diesem Projekt ganz offiziell mit zweierlei Maß messen. <SarkasMode>Falls sich die Wikipedia offiziell in eine Meritokratie verwandeln soll erwarte ich vorher ein Meinungsbild.</SarkasMode> Es sind genau diese unterschiedlichen beruflichen Hintergründe die unsere Stärke ausmachen. Wir werden diese nur dann beibehalten, wenn wir transparent und nachvollziehbar in unseren Entscheidungen bleiben. Natürlich sind die Verdienste bekannter Einzelnutzer in Zweifelsfällen zu berücksichtigen, wenn die Lage aber zum Beispiel so aussieht, dass sich klar regelwidrige Verhaltensmuster trotz X Verwarnungen und Sperren nicht einmal im Ansatz ändern, muß in weiteren Fällen schärfer sanktioniert werden. Nicht nur wegen der Einzelperson, sondern um die Nachvollziehbarkeit von Entscheidungen weiterhin zu gewährleisten. --Nemissimo 酒?!? RSX 00:51, 29. Sep. 2007 (CEST)

• Nur mal so am Rande, es ist tatsächlich so, kaum diskutiert man sachlich zum Thema Fossa muss man damit rechnen von diesem erst mal prophylaktisch selbst angegriffen zu werden. Ich bin es btw. gewohnt, dass er mir trotz sachlichen bis neutralen Tones meinerseits erstmal BDSM vorhält. Womit wir wieder bei Marcus Ausgangsthese sind.--Nemissimo 酒?!? RSX 01:03, 29. Sep. 2007 (CEST)

  Meine Güte, wenn du das hier nicht semi-prominent erwähnt hättest, hätte es wohl kein Schwein interessiert. Glaubst du ernsthaft, dass solche Beiträge von Seiten Fossas meine Meinung von dir und über dich tangieren? Das ist eine dieser Sachen, die ich oben meinte: An Stelle, dass Fossa hier schreibt, dass du ihm gegenüber vielleicht nicht ganz unvoreingenommen bist, pinnt er mir einen Link zu dir und ihm auf die Disku. Not more, not less. Eigentlich nichts, worüber man sich echauffieren müsste, wenn man annimmt, dass ich nicht sonderlich manipulierbar bin. Gruß --Scherben 06:58, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nun kann man Fossa so oder so sehen - nun, Marcus scheint Fossa eben eher so zu sehen. Was kein Grund ist, hier auf den Adminnotizen von einem "Fanclub" zu schwadronieren, der ihm "Narrenfreiheit", eine lex fossa gar gewähre, und diesen Fossasklaven in der Chefetage Redlichkeit und Zurechnungsfähigkeit abzusprechen. Ich z.B. habe ihn schlicht deswegen auf meiner Vertrauensliste, weil er auf sehr vielen Gebieten sehr gute Arbeit leistet, gleichmäßig gegen LinksPOV, RechtsPOV, BDSM-POV (das wirds wohl sein, was gerade Nemissimo grämt), Christen-POV, etc. pp. schießt, und das Resultat (=Artikel) dann meist in etwa dem entspricht, was auch ich mir unter NPOV vorstelle - eben auch und gerade im Artikel Scientology, in dem das "Theater" ja so unerträglich sei. Und wenn ers mal wieder geschafft hat, mal wieder einen aus diesem oft betriebsblinden wie selbstgerechten Haufen hier auf die Palme zu bringen, so wie nun gerade, dann sind die Reaktionen oft recht aufschlussreich (*meinenteildazudenk*). Will sagen: Wo nun, hier, konkret bei der inkriminierten "Fälschung" (Gottchen, er hats ja noch selbst beworben!) der Sperrgrund angelegt sein soll, ist mir immer noch nicht klar. --Janneman 01:10, 29. Sep. 2007 (CEST)

Den Beitrag eines anderen Benutzers zu Editier und in "Zusammenfassung und Quellen" diesen Benutzer als dumm darzustellen, verstößt gegen eine ganze Reihe von WP-Richtlinen. Wenn Fossa inhaltliches am Beitrag auszusetzen hat, soll er dies in einer Antwort auf der Diskussionsseite tun. Dass hier mehrere (Admins) noch nicht einmal das Fehlverhalten bei diesem Edit erkennen können (oder wollen) ist zum Kotzen. Dass Fossas Artikeledits inhaltlich oft vollkommen berechtigt sind, sollte doch hier gar nicht Thema sein. 91.3.165.13 01:20, 29. Sep. 2007 (CEST)

• Das hier ist dann übrigens die Reaktion die ich schon vor meinem ersten Kommentar zu diesem Vorgang erwartet hatte. Man beachte den Kommentar. genau, geschafft, jetzt werde ich mir bei sämtlichen Handlungen in diesem Kontext vorhalten lassen müssen ich sei befangen. Klasse, checkmate, kein Wunder dass hier ein quasi rechtsfreier Raum entsteht. --Nemissimo 酒?!? RSX 01:40, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wer mit Entscheidungsfindungen von Administratoren unzufrieden ist, kann doch auf Wikipedia:Benutzersperrung zurückgreifen. Es werden sich doch noch vier andere mit gleicher Intention finden lassen. Dieses Verfahren würde ich auch für angedachte erzieherische, längere Sperren vorziehen. Eine Änderung des Benutzersperrverhaltens bei Wikipedia:Vandalismusmeldung halte ich nicht für notwendig. --Chin tin tin 01:48, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hier bleibt völlig unklar, was Fossa konkret vorgeworfen wird. Viele frustriert wohl ihr Unvermögen, daß sie gegen Fossa argumentativ nicht ankommen. Der Scientology-Artikel ist im wesentlichen nur durch Fossa brauchbar, so daß sich sogar Pfarrer Fliege bei Maischberger auf diesen Artikel berufen konnte. -- Der Stachel 02:29, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ach Gottchen, jetzt auch noch du. Weißt du, was der Unterschied zwischen dir und Fossa ist? Er hält sich aus Debatten raus, zu denen er nichts zu sagen hat. Du dagegen schlägst zielsicher dort auf, wo es was zu diskutieren gibt. --Scherben 06:32, 29. Sep. 2007 (CEST)

...und wozu ich etwas zu sagen habe, will Scherben beurteilen können. -- Der Stachel 18:47, 29. Sep. 2007 (CEST)

"Fälschungen werden nicht geahndet, weil der Fälscher das noch hämisch in die Quellenzeite schreibt?" - Ich glaube, Wiggums Nicht-Sperr-Begründung lautete u.a. sinngemäß, dass ich explizit gesagt hatte, dass mich Fossas "Fälschung" meines Beitrags nicht stört. Im übrigen wundere ich mich auch etwas über den Diskussionsort hier. Brauchen die Admins moral reinforcement gegen den großen Manipulator Fossa? Oder geht es um irgendeine bestimmte Sache (kommt mir nicht so vor, geht eher um Charakter und Gesinnung)? "So oder so" gehört wohl alles eher nach WP:BS, wo es wohl aber wegen Unausgegorenheit eh keine Chance hätte. Grüße, --*Rawk!* Polly want a cracker! 06:50, 29. Sep. 2007 (CEST)

• Klar ist, dass F. in seinem Fach kompetent ist. Er schafft es sogar den Eindruck von Brillianz zu erwecken. Leider ist dies gepaart mit einer unsäglichen Arroganz oder auch Herablassung, die einem schlichtweg die Laune verdirbt. Das einzige Mittel, das ihm zur Verfügung zu stehen scheint, ist der Edit-War. Auf andere Weise ist er nicht in der Lage sein Wissen hier einzubringen. Ohne Rücksicht auf Verluste lässt er links und rechts seines Weges Gegenspieler, die er per se als inkompetent betrachtet, zurück. Es stellt sich aber die Frage, ob F. wirklich so unverzichtbar für die Wikipedia ist, oder ob nicht die „Kollateralschäden“ mittlerweile so groß sind, dass sie seinen Nutzen für das Projekt überwiegen. --Schlesinger ^schreib! 10:32, 29. Sep. 2007 (CEST)

Eine besondere lex fossa würde ich auch für falsch halten. Imho gehen aber die meisten Admins nicht bei Fossa falsch vor und sonst richtig, sondern umgekehrt bei Fossa richtig und sonst falsch. Ein Prinzip wie "Bei vorsätzlichem oder wiederholten Verstoß in gleichartigen Fällen sollte sich die Sanktion von Mal zu Mal deutlich erhöhen.", das hier zitiert wurde und gegen Fossa bisher in der Tat nicht angewandt wurde, sollte imho auch in anderen Fällen nicht angewandt werden, weil es einfach sachlich absurd ist und auf einer autoritär-obrigkeitsstaatlichen Handlungslogik beruht, die für inhaltliche Arbeit an einer Enzyklopädie eher schädlich als nützlich ist. Insbesondere das exzessive und "sich von Mal zu Mal deutlich erhöhende" Sperren wegen angeblicher "persönlicher Angriffe" oder gar des Deliktes der "Sperrumgehung" (das Leute, die nicht geperrt wurden, im übrigen genausowenig begehren können wie z.B. Inländer einen "Verstoß gegen das Ausländerrrecht") zeugen oft eher von dem Bedürfnis, mal "Autorität zu zeigen", als von sachlicher Abwägung. Fossa ist es einfach gelungen, dieses Bedürfnis, Autorität zu zeigen, ad absurdum zu führen, indem er durch seine sachliche Arbeit und argumentative Überlegenheit gezeigt hat, dass es keinen Grund gibt, zum Schutz der Arbeit an einer Enzyklopädie autoritär gegen ihn vorzugehen. Bedauerlich ist dabei nur, dass diejenigen, gegen die der Einsatz von autoriätren Maßregeln ebenso überflüssig ist, denen aber die Argumentationskünste Fossas fehlen, in vergleichbaren Fällen trotzdem weiter gesperrt werden. -- 1001 20:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

eine kleine, jetzt nicht mehr folgenlose Fossa-Geschichte

Vielleicht wage ich mal einen Beitrag in einer Diskussion, immerhin war der (oberflächliche) Auslöser dieser Diskussion ein Angriff gegen mich. Ich traue mich mal, eine der vielen Fossa-Geschichten zu erzählen. Wie immer ziemlich kompliziert, dafür bitte ich um Verständnis:

Ich beteilige mich am Artikel Scientology und gerate recht schnell mit Fossa aneinander. U.a. wird diskutiert, wie ein Urteil des BVerwG zu zitieren ist. [27]. Nach tagelangem Hin und Her [28], Zwischenrufen von anderen [29], langen Recherchen von mir (enthalten etwa hier [30], Nachweise aus jur. Literatur und Rspr.), weiteren Diskussionen [31] usw. kommt es zu einem Formulierungsvorschlag [32], der noch einiges offen läßt. Es kommt zu einem endgültigen Formulierungsvorschlag von mir. [33]. Keiner widerspricht über mehrere Tage, also setze ich ihn um. [34].

Irgendwann, viele Tage später, merkt Fossa, dass ihm der nach wochenlangem Ringen entwickelte Textvorschlag nicht passt und beginnt sofort einen Editwar. [35]. Folge: Artikelvollsperre.

Und jetzt das dollste: Fossa behauptet nun noch dreist, ich hätte mit meinem Textvorschlag gegen WP:AGF vorsätzlich verstoßen, ihn und andere betrogen und dies müßte krasseste Folgen haben. Vgl. diese Diskussion: [36]. Zitat Fossa: "Ich kann nur hoffen, dass diese durchsichtige Aktion zu Konsequenzen fuehrt. Fossa?! ± 17:58, 25. Sep. 2007 (CEST)" Fossa zeigt später zwar deutlich, dass er selbst weiß, dass diese wirklich üble Nachrede unrichtig ist (Zitat von ihm etwa: "Mein Fehler, habe nicht richtig gelesen"). Aber er hält es nicht für notwendig, sich zu korrigieren. Folge: Der Wurf mit Dreck gegen mich bleibt bestehen. Schön sichtbar, für alle auf VM.

Meine Folge, offen gestanden, seit dem Zeitpunkt: Gegen Fossa hilft Dir niemand, es gibt nur Selbsthilfe. Für den groben Klotz den groben Keil. Ist das gut so? Nein. Aber habt Ihr eine Vorstellung, wie viele Autoren die Wikipedia nach solchen Kisten verlassen? --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:04, 29. Sep. 2007 (CEST)

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Mal als Unbeteiligter: Was soll diese Diskussion hier auf dieser Seite eigentlich als Ergebnis bringen? Viele kommen mit Fossa nicht klar – ich auch nicht, aber da er sich aus meinen und ich mich aus seinen Interessensgebieten raushalten macht das nüscht – o.k., wissen wir und können wir hier nochmals feststellen. Wenn dieses nicht klarkommen so schlimm ist, dass es zu Zusammenarbeit in der WP nicht möglich wird, dann sollte ein Vermittlungsausschuß, eine Schiedsgerichtsanfrage oder ein Benutzersperrverfahren in Betracht gezogen werden (wofür haben wir denn diesen ganzen Vermittlungs- und Userproblemwasserkopf?); wenn nicht, dann muss man Wege in der Diskussion finden, die Probleme zu umgehen bzw. zu beseitigen – nur, warum muss das jetzt hier in den Adminnotizen lang und breit ausgewalzt werden? -- Achim Raschka 11:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme hier Achim so was von zu. -- 80.139.89.174 11:11, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nur zur Info: Vermittlungsausschüsse lehnt Fossa grundsätzlich ab [37]. Sperrverfahren ist schon mal gescheitert, warum sollte man sich nochmal ne blutige Nase holfen. Und beim SG gibt es noch überhaupt keine Präjudizien. Das schlimmste ist es doch, wenn solche Verfahren knapp scheitern: Triumphgeheul und Rechthaberei auf der falschen Seite. Und der Schaden für die Wikipedia wird immer größer. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:20, 29. Sep. 2007 (CEST)

und welches Ergebnis erwartest du hier? Diese Diskussion ist auf dieser Seite schlicht deplatziert und insbesondere deine kleine Nähkästlerei hat hier nada zu suchen! -- Achim Raschka 11:24, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es geht immerhin um „Narrenfreiheit“ und um nahezu für die WP unersetzliche Beitragende. --85.176.162.242 11:36, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann das Vorgehen von Benutzer Fossa im Speziellen (leider) nicht (mehr) nachvollziehen, auch nicht das vom pausierenden WP-Community-Mitglied FritzG oder jenes von Benutzer Scherben [38]. (Benutzer Jannemann scheint Fossas Aktivitäten (Reverts) auch aus den Augen verloren zu haben.) --85.176.162.242 11:09, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich kenne nicht viele Benutzer, die sich so konsequent für den Grundsatz des NPOV einsetzen wie fossa - und zwar auch dort, wo sich Volksglaube und Stand der Wissenschaft massiv widersprechen und die meisten anderen Benutzer einfach die "Urban Legends" toben lassen. Solche Benutzer braucht Wikipedia wesentlich mehr, nicht weniger. Und ehrlich gesagt: bei vielen (wenn auch sicherlich nicht allen) seiner "Gegner" wäre es kein Verlust, wenn er diese aus dem Projekt rausekelt. --TheK? 13:17, 29. Sep. 2007 (CEST)

Und ich kenne nicht viele Benutzer die bei ihrer 20. Sperre noch mal mit einem Tag davon kommen und die regelmäßig soviel Kritik auch anderer, ebenfalls anerkannter wertvoller Benutzer auf sich ziehen. Solange Fossa mit seinen regelmäßigen Editwars auch langjährig verdiente Autoren verschreckt, werde ich nie verstehen wie er damit dauerhaft durchkommt. Und ehrlich gesagt: bei vielen (wenn auch sicherlich nicht allen) seiner "Opfer" ist es ein Verlust, dass sie von ihm aus dem Projekt rausgeekelt werden.

Genau aus diesem Grund haben wir Kriterien die möglichst transparent und neutral umgesetzt werden sollten. Wenn dies in einem Einzelfall nicht gelingt ist das ein deutlicher Hinweis darauf dass sie modifiziert gehören. Klar regelwidrige Verhaltensmuster die sich trotz X Verwarnungen und Sperren nicht einmal im Ansatz ändern, müssen in weiteren Fällen schärfer sanktioniert werden. Die Möglichkeit der Aufhebung von Sanktionen bei Wiederholungstätern muss an formelle Vorraussetzungen geknüpft werden. Wenn wir das nicht hinbekommen werden irgendwann die Benutzer die von "Adminwillkür" schwadronieren in derartigen Fällen schlicht Recht haben. Wie sagte heute morgen das Kiddie aus der Wiesn so schön:"Ich kann gar nicht soviel fressen wie ich kotzen möchte". Klare Worte denen ich mich in diesem Zusammenhang anschließe, auch wenn sie normalerweise nicht meinem Sprachductus entsprechen. --Nemissimo 酒?!? RSX 20:23, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum niemand mal schlicht ein Benutzersperrverfahren antritt. Nicht, daß ich davon ausginge das das was bringen würde – ich wette eine Kiste Bier darauf, daß es unentschieden ausgeht. Aber wir haben doch Methoden, mit denen man das angehen kann: Wieso nutzt sie keiner? Hier nur herumjammern bringt ja nun auch nix. (Übrigens finde ich Fossa auch gar nicht so furchtbar schlimm – das mag aber auch mit meinem leicht bizarren Sinn für Humor zusammenhängen). --Henriette 20:34, 29. Sep. 2007 (CEST)

Benutzersperrverfahren? Das halte ich für Unfug. Es sollten mehr Admins Fossas Edits begleiten. In den Bereichen, in denen er leicht erkennbar Recht hat (Beispiel: viele "Balkanthemen"), sollte er Unterstützung (Reverts auch durch Admins, formlose Seiten- und Benutzersperrungen) derart erhalten, dass er es nicht nötig hat, sich per Editwar durchzusetzen. In Bereichen, in denen von neutraler Seite aus - also etwa von diesen begleitenden Admins - begründet angezweifelt wird, dass Fossa im Recht ist, sollte ihm das höflich mitgeteilt werden, ich denke, dann wird er auch darauf verzichten, dort Editwars zu führen - in solchen Konstellationen ist zunächst der alte Status Quo im Artikel zu wahren (nicht "blind" eine Version sperren!) und die Diskussionsseite ausführlich zu benutzen.--Berlin-Jurist 20:45, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es geht ja gerade nicht um ein Benutzersperrverfahren, selbst verständlich bleibt diese Möglichkeit immer offen. Es geht um einen niederschwelligen Ansatz der gerade nicht nur im Fall Fossa, sondern generell für eine transparente Sanktionskultur sorgt. Wenn vorsätzliche, wiederholte Regelverstöße automatisch verschärfte, steigende Sanktionszeiträume nach sich ziehen und diese nur unter den oben beschriebenen Formalien aufzuheben sind, hat das generell eine abschreckende Wirkung. Dieses Projekt ist noch immer in einem starken Wachstum begriffen. Transparenz und Nachvollziehbarkeit sind unabdingbare Vorraussetzungen wenn wir gegenüber Dritten klar zeigen wollen, dass es uns mit einer möglichst weitgehenden Fairness in allen Fällen Ernst ist. --Nemissimo 酒?!? RSX 20:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nun gut, dann kein BNS. Aber es muß schon ein reguläres Verfahren geben (eben wegen „transparente Sanktionskultur“), damit Du die Sache mit der ansteigenden Sperrdauer durchbekommst – hatten PJacobi und ich ja auch bei Berliner76 durchexerziert. Womit ich nicht sagen will, daß ich nicht BJs Vorschlag besser finde … --Henriette 21:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die Praxis der "ansteigenden Sperrdauer" ist imho sowieso Unsinn (siehe mein Beitrag eine Überschrift weiter oben). Wenn jetzt schon extra Aktionen gestartet werden, um sie gegen jemanden einsetzen zu können, in dessen Fall das offensichtlich unsinnig wäre, dann werde ich demnächst eine Meinungsbild gegen die "sich verlängernden Sperren" anzetteln. Das wäre gerade im Interesse einer "transparenten Sanktionskultur" (die hier nämlich eh nicht besteht) ohnehin mal fällig. -- 1001 21:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

Dann sag Du mir doch bitte einmal wie Du mit einem x-beliebigen Benutzer (nicht Fossa) verfahren würdest, der immer wieder wegen des gleichen eindeutigen Regelverstoßes gesperrt wird und dennoch keinerlei Verhaltensänderung zeigt und sein Verhalten bewußt fortführt. Würdest Du in einem solchen Fall zukünftig das wiederholte, vorsätzliche Brechen von Regeln einfach hinnehmen? Bitte mach mal einen Vorschlag wie DU mit solchen vorsätzlichen, wiederholten Regelverletzungen umgehen würdest. --Nemissimo 酒?!? RSX 21:59, 29. Sep. 2007 (CEST)

"Sanktionskultur" - Großartige Begriffsfindungen, die man hier findet. Respekt, fast wie Kanter & Merz vereint! --*Rawk!* Polly want a cracker! 21:43, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Dir eine elaborierte Darstellung über drei Zeilen mit deckungsgleichem Inhalt lieber ist als ein selbsterklärendes Stichwort sag Bescheid. Ich dachte es ginge hier nicht um eine germanistische Stilkritik, sondern um eine relativ klare Sachfrage. Es ist kontraproduktiv polemisch neue "Nebenkriegsschauplätze" zu eröffnen nur um die eigentliche Diskussion gezielt zu zerfasern. Genau das passiert bei diesem Thema nämlich immer. Letztendlich hat dann niemand mehr Lust sich mit diesem Gebiet auseinanderzusetzen weil es eh im Sande verläuft. Sei als bitte so nett und bleib bei der Sache. Vergleiche mit Kanther & Merz verbitte ich mir ausdrücklich. --Nemissimo 酒?!? RSX 21:52, 29. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, aber was soll man hier noch bei so gleichsam markigen wie allgemeinen Phrasen kluges bemerken, ausser dass sie einen an Phrasen anderer erinnern? Zur Sache: ACK Benutzer:1001, alles heiße Luft. Hier werden Konzepte heraufbeschworen, die real nicht existieren und auch nicht werden. Die Admins sind keine Partei, innerhalb dieser nicht-existierenden Partei existieren keine Fraktionen, es ist einfach ein Haufen Benutzer mit Knöpfen und diese ganze Diskussion ist für die Katz', weil die Richtlinien da sind, nur vermag man anscheinend nicht, die Praxis mit ihnen zu verbinden. Was tun? --*Rawk!* Polly want a cracker! 22:02, 29. Sep. 2007 (CEST)

Stell Dich zur Wahl und zeige uns anschließend wie konsequent Du entsprechende Konflikte lößt. Bis es soweit ist kannst Du uns ebenfalls gerne schon mal verraten wie Du mit einem x-beliebigen Benutzer (nicht Fossa) verfahren würdest, der immer wieder wegen des gleichen eindeutigen Regelverstoßes gesperrt wird und dennoch keinerlei Verhaltensänderung zeigt und sein Verhalten bewusst fortführt. Würdest Du in einem solchen Fall zukünftig das wiederholte, vorsätzliche Brechen von Regeln einfach hinnehmen? --Nemissimo 酒?!? RSX 22:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, was ich machen würde. Vermutlich hoffen, dass jemand anderes ein erfolgreiches WP:BS zurechtbastelt, wodurch meine saftige Sperre dann legitimiert würde. Zum Selberbasteln bin ich nämlich zu faul. --*Rawk!* Polly want a cracker! 22:13, 29. Sep. 2007 (CEST)

Kompliment, die Versuche die Diskussion immer wieder in Richtung einer mit hohen formalen Anforderungen versehenen und daher im Alltagsgeschäft untauglichen WP:BS zu schieben sind sehr rührend. Aber genau darum geht es hier nicht. Es geht darum im täglichen Ablauf einen Weg zu verfolgen der zielführend und gerade nicht mit überproportionalen Aufwand versehen ist. Aber solange selbst nach 20 Sperren immer wieder Admins selbst Minisperren gegen Fossa aufheben hat Marcus wohl Recht... es ist schon lange keine Frage mehr ob eine Lex Fossa existiert. --Nemissimo 酒?!? RSX 22:23, 29. Sep. 2007 (CEST)

(BK) WP:BS sagt doch eigentlich schon genug? Danach können Nutzer, die "gezielt und/oder wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen", durch einen Admin ohne Verfahren sofort und unbegrenzt gesperrt werden. Von daher ist das Regelwerk schon jetzt da. Wenn ein Admin wie Nemissimo der Ansicht ist, dass dieser Tatbestand bei Fossa erfüllt ist (Zitat oben: "widerholtes, vorsätzliches Brechen von Regeln"), kann er eigentlich sofort den Dauersperrknopf drücken. Oder was mache ich hier falsch? --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:25, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wenn jemand immer wieder wegen des gleichen eindeutigen Regelverstoßes gesperrt wird und dieser Regelverstoß tatsächlich die Erstellung einer Enzyklopädie massiv behindert (z.B. permanenter Vandalismus, permanentes Einstellen von POV-Texten, permanente inhaltliche Manipulationen) und der Benutzer auf gute Ratschläge nicht reagiert, würde ich ein reguläres Benutzersperrverfahren einleiten. In der Realität tritt dieser Fall deshalb nicht ein, weil meist in solchen Fällen andere Admins den Betreffenden schon vorher ohne reguläres Sperrverfahren dauerhaft gesperrt haben (was ich persönlich außer bei reinen Vandalenacconts nicht tun würde, was ich aber oft nachvollziehen kann und deshalb nicht kritisiere). Wennn der immer wieder gleiche eindeutige Regelverstoß hingegen der berühmte Edit-War ist (mit dem Fossa in der Tat übertreibt, vielleicht aber nur deshalb, weil er nicht wie Admins Artikel in der richtigen Version sperren kann) oder ein persönlicher Angriff, dem eine persönlicher Angriff der Gegenseite unmittelbar vorangegangen oder gefolgt war, oder eine Sperrumgehung, die logischerweise zumindest dann gehäuft auftritt, wenn man vor einer befristeten Sperre dem Gesperrten keine Möglichkeit zur Äußerung gegeben hat, sehe ich keinen Grund, aus einem immer wieder gleichen eindeutigen Regelverstoß irgendeine weitere Konsequenz zu ziehen, die die Summe der Konsequenzen aus den allein betrachteten Einzelfällen übersteigen würde. -- 1001 22:24, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die Vandalensperrseite ist für akute Probleme da. Keiner kann von den dort mehr oder weniger zufällig vorbeischauenden Admins erwarten, dass sie sich kurzfristig durch Dauerprobleme durchwühlen und dann unter Abwägung der Kerbhölzer aller Beteiligten eine salomonische Entscheidung treffen. Der inkriminierte Beitrag war zum Zeitpunkt der Meldung 13 Stunden alt, es bestand also zu diesem Zeitpunkt ganz offensichtlich keinerlei akute Vandalismus-, Editwar- oder Flame-Gefahr. Ich hoffe nicht, dass es notwendig ist, aber ich rufe gerne nochmal allen ins Gedächtnis, dass eine Sperre keine Strafe ist. Bei der Bemessung der Sperrdauer steht die Erwägung, welcher Schaden für die "Erstellung einer Enzyklopädie" (wie umfassend man auch immer das definiert) entstehen könnte, im Vordergrund. "Erziehung" oder ähnliches sollten wir uns nicht anmaßen. Natürlich wird auch durch eine durch die angesprochenen Beweggründe verhängte Sperre implizit Druck auf den gesperrten Nutzer ausgeübt, sein Verhalten zu ändern. Besonders schwierig ist diese Abwägung m.E. bei gezielten Unhöflichkeiten, die kein grober KPA-Verstoß sind - also wie im vorliegenden Fall die permanenten Sticheleien. Durch rigorose Sperrpraxis eine Art Linientreue aufzubauen dürfte wohl a) praktisch aussichtslos und b) methodisch fragwürdig sein. Hier muss man sich also den Einzelfall anschauen und den jeweils inkriminierten Beitrag im Kontext betrachten. Exakt das meinte ich in meiner Begründung auf der VS mit der Aussage, der Beitrag würde sich ins Diskussionsniveau einfügen. Ein Benutzer hat auf der Scientology-Diskussion eine Debatte über die Literaturangaben in Gang gebracht, die man wohl mit Fug und Recht als abstrus bezeichnen darf. Daher kann ich nachvollziehen, wenn die regelmäßigen Autoren auf solche Beiträge genervt reagieren. Hätte Fossa einen offensichtlichen Newbie oder einen höflichen Fragesteller grundlos angeraunzt, hätte man vielleicht eine Sperre in Betracht ziehen können (potentieller Schaden: neue Leute abschrecken). Im vorliegenden Fall hat allerdings der Initiator der Diskussion sehr schnell zu ad-personam-Argumenten gegriffen, nämlich mit der Spekulation, wodurch die Literaturangaben im Artikel motiviert sind. Hier bestand also augenscheinlich kein Schadenspotential, sondern hier wurde schon vorher aggressiv diskutiert.
Die Behauptung einer "Lex Fossa" halte ich ebenfalls für völlig unbegründet. Das Sperrlog von Fossa gibt die oben getroffenen Behauptungen, dass auch kurze Sperren ständig aufgehoben würden, beim besten Willen nicht her, ebensowenig die Unterstellung, es würde einige Buddy-Admins geben, die die Sperren aufheben. Im ungünstigsten Fall haben wir es hier mit einer selbsterfüllenden Prophezeiung zu tun - man muss nur lange genug Dreck schmeissen, bis sich ein Admin findet und den Benutzer sperrt, woraufhin ein anderer Admin ggf. die Sperre wieder aufhebt, weil er das Mobbing durchschaut. Und dann kann man ja gleich wieder die von anfang an postulierte Lex Fossa hervorkramen, die soeben bewiesen wurde.
Für alle, die ernsthaft glauben, dass die Community hier eine Art Narrenfreiheit dulden würde, sei auf die Beispiele verwiesen, bei denen langjährige Benutzer - sogar Admins - rausgeflogen sind.--Wiggum 00:43, 30. Sep. 2007 (CEST)

Nicht dass Fossa nicht manchmal nerven würde, aber, lieber Nemissimo, dass Du hier derart auftrumpfst hat aus meiner bescheidenen Sicht eine stark persönliche Färbung, da Dir fossa hartnäckig Deinen BDSM-Gral anpinkelt und das - aus meiner bescheidenen Sicht - mit Fachwissen und zu Recht, denn Du verteidigst dort mit Zähnen und Klauen eine sehr persönliche, kritikfreie Sicht der Dinge. Sorry, das musste ich mal anmerken. -- Mbdortmund 01:25, 30. Sep. 2007 (CEST)

Bevor ich das hier jetzt entsprechend Logos Wunsch beende noch soviel: Bezeichnend ist das immer wieder versucht wird meiner sachlich gehaltene Kritik an Fossa unlautere Motive aufgrund meiner Artikelarbeit zu unterstellen. Aber ich wundere mich über gar nichts mehr, wie schrieb doch Marcus weiter oben:

"Es kann nicht angehen, daß sich ein ganzer Teil der Admins nicht mehr wagt, in Sachen Fossa aktiv zu werden - nicht weil sie nicht wollten, sondern weil sie als Befangen gelten. Muß sich hier Jemand nur mit genug Admins anlegen, um Narrenfreiheit zu bekommen?"

Dem ist nichts hinzuzufügen . Gute Nacht.--Nemissimo 酒?!? RSX 02:20, 30. Sep. 2007 (CEST)

Funktionsseite. --Logo 01:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

Weiteres zu Fossa und allgemeinen Anliegen bitte auf Benutzerdiskussionsseiten oder den schon weiter oben erwähnten Benutzersperr-, Meinungsbild- und Vermittlungs-Seiten zu diskutieren. - Gruß --Logo 01:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

aOnloadFunctions

nachdem seit einiger zeit alle bescheid wissen sollten, daß die alten aOnloadFunctions aus der MediaWiki:Monobook.js rausfliegen sollen [39] hab ich das jetzt mal erledigt [40] . wenn's probleme gibt, helf ich natürlich gerne. -- ∂ 04:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ein möglicherweise einfacherer Fall (erledigt, verschoben auf Parkuhr)

Dieser Beitrag wurde von mir zur Parkuhr verschoben, da ich festgestellt, dass die antwortenden Administratoren mit der Problemstellung überfordert waren. Ich danke aber Sebmol, Logograph und Pjacobi, dass sie sich zumindest hinreißen ließen, sich zu beteiligen. Zwar im Ergebnis nicht auf die Problemstellung bezogen, aber immerhin. Ich verspreche, es in Zukunft zu vermeiden, dem Personenkreis Probleme aufzuhalsen, der aus meinem bisherigen Verständnis dafür zuständig wäre.

Es tut mir auch Leid dass ich gestört habe, ich war der irrigen Meinung, dass man hier grundsätzliche, natürlich streng auf das Projekt bezogene Probleme, ansprechen kann. Probleme, wofür es sonst keinen Platz gibt. Jetzt kenne ich den Platz, und werde ihn häufiger benutzen und benutzen lassen. --Hubertl 11:01, 30. Sep. 2007 (CEST)

Wie wichtig ist es, ob ein Problem-Benutzer einsichtig werden kann und Besserung zeigt?

Immer wieder werden problematische Benutzer zur Tür gebracht, die eigentlich Willen zur Mitarbeit haben, auch viel Zeit investieren aber teilweise an der falschen Stelle oder mit Regelverletzungen. Das ist kein Vorwurf. Nicht jeder kann mitarbeiten. Typischerweise geraten diese Benutzer zunächst in Situationen, die für sie zunehmend schwieriger zu bewältigen sind, machen zusätzliche Fehler, die ihnen dann zum Verhängnis werden. (Fast jeder der hier angegangen wird, ob Frischling oder Admin, reagiert unfreundlich oder lügt.) Der nächste soll Stoppok sein.

Z.B. Benutzer:Sacre Bleu mit Willen zur Mitarbeit und Bereitschaft, auch mit dem Auto zu fahren und was zu fotografieren, allerdings in schlechter Qualität und mit Regelverletzungen. Mit einem Massenrevert konfrontiert wurde er zunächst pampig. Aber er war nicht destruktiv, nur unerfahren und merkfrei. Beim Checkuser hat der Benutzer Ansätze von Einsicht gezeigt, so weit er zu diesem Zeitpunkt verstehen konnte, worum es ging. Natürlich hat er in seinem Verfahren gelogen wie fast alle Betroffenen dort, aber er wollte sich mit seinen neuen Socken bessern, einen freundlicheren Umgangston anschlagen und war auch mit der Löschung seiner Bilder einverstanden. D.h. hat begann zu begreifen, was ihm vorgeworfen wurde, obwohl er fast allen anderen Benutzern in Erfahrung und Rhetorik unterlegen ist. Wäre es nicht sinnvoller, bei diesen Benutzern zu bewerten, ob sie sich ändern wollen? Man könnte Auflagen erteilen, z.B. die erwähnten Mängel selbst zu beheben. Lohnt es sich für problematische Benutzer überhaupt, Einsicht und Besserung zu versuchen oder müssen die zwangsläufig zu Trollen werden, die früher oder später wieder entdeckt und gesperrt werden. -- 90.186.47.195 13:25, 30. Sep. 2007 (CEST)

Versionslöschungen...

Siehe auch Benutzer_Diskussion:Ralf_Roletschek#Illusion_of_Time_Versionsl.C3.B6schung - ich habe auf Bitte im Chat eine Versionsbereinigung gemacht. Nun weiß ich nicht, was damit ev. "nicht koscher" sein soll... Kann mal bitte jemand draufgucken, was ich da falsch gemacht habe? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Da wurde eine Alte Version (Tastaturtext) versehentlich mit wiederhergestellt. Ich habs bereinigt. Erklärung auf deiner Disk.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Catrin (Diskussion • Beiträge) 14:20, 30. Sep 2007) Hubertl 14:45, 30. Sep. 2007 (CEST)