Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2016/09

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[[Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2016/09#Thema 1]]

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Seebuck

Kann den bitte jemand im Auge behalten, da ist ein Edit-War in der Entstehung begriffen und ich bin befangen. Danke und Gruß, --Flominator 09:42, 8. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schniggendiller Diskussion 22:43, 11. Sep. 2016 (CEST)

Fehlende Klarheit im Umgang mit rechtsextremem POV

Ich war hier seit meinem Dabeisein immer davon ausgegangen, dass rechtsextremer POV untragbar ist und in aller Regel sofort gestoppt wird, wenn er auffällt. Umso mehr, wenn WP:BIO im Spiel ist und der Kontext einer laufenden Bedrohungs- und Diffamierungskampagne. Ist dieser Konsens weiter gegeben? Die Missahctung dieser VM spricht dagegen. Seit Meldung 8:46 waren mindestens fünf Admins auf der VM tätgi, immer in weit kürzer gestellten VMs und in weit weniger brisanten Themenbereichen. Auch die Quellenverfälschung habe ich sauber belegt, so dass die Verzögerung in keiner Weise nachvollziehbar ist. Ich kann und will unter diesen unklaren Umständen dort nicht weiterarbeiten. Kopilot (Diskussion) 16:19, 11. Sep. 2016 (CEST)

POV-Sperren brauchen halt länger als die gegen einfachen Vandalismus. --MBq ^Disk 16:29, 11. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 16:29, 11. Sep. 2016 (CEST)

Anhaltendes Herumgesenfe in Löschdiskussionen

Werte Admins,

Ich halte es für keinen tragbaren Zustand, dass in Löschdiskussionen wie dieser fast jeder zweite Beitrag von einem Benutzer kommt, der keine konkreten Inhalte bringt sondern die Diskussion zusenfen. Wäre es möglich, den im LD-Intro festgeschriebenen Punkt "Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge." umzusetzen? -- 188.22.233.11 01:03, 4. Sep. 2016 (CEST)

Beitrag einer Senf-IP erledigt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 06:50, 4. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 07:59, 12. Sep. 2016 (CEST)

Meldungen auf VM

Wie wollen wir mit Gridditschs im oben verlinkten Abschnitt kritisierten Verhalten auf Dauer umgehen? Er wurde ja mit einem anderen Account schon einmal infinit gesperrt deswegen. --Kritzolina (Diskussion) 22:44, 5. Sep. 2016 (CEST)

Hm, ich denke, daß wir dies zunächst auf seiner Disk. besprechen können, ohne auf dieser Seite einen zusätzlichen „Druck“ aufbauen zu müssen.--Gustav (Diskussion) 22:58, 5. Sep. 2016 (CEST)

Danke Gustav und darf ich darauf hinweisen, dass es nicht mehr viele (sowohl Admins als auch Nichtadmins) gibt, die sich wirklich um Vandalismusbekämpfung kümmern.--MBurch (Diskussion) 23:01, 5. Sep. 2016 (CEST)

Wodran Gridditsch jetzt nicht so ganz unschuldig dran ist. --codc ^Disk 23:12, 5. Sep. 2016 (CEST)

Genau das habe ich ihm gerade versucht zu erklären, muss aber ehrlicherweise gestehen, dass ich ab und zu auch ziemlich ungeduldig bin und nicht jede Adminentscheidung verstehe.--MBurch (Diskussion) 23:20, 5. Sep. 2016 (CEST)

Wenn Trollschutz gewünscht ist, und GvA + Kritzolina wollen wohl gerade Trollschützer Nr. 1 und Nr. 2 werden (Rax ist es ja sowieso schon), dann sollte man das dem Gridditsch deutlich sagen. Denn der Junge Mann geht mMn zurecht davon aus, daß Trollschutz hier eigentlich unerwünscht ist. Man kann ja nun wahrlich einen Trollexperten wie Gridditsch nicht dafür verantwortlich machen, daß große Teile der Adminschaft keinen Bock auf Trollbekämpfung haben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:41, 6. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem scheint mir zwei Seiten zu haben: Die Meldungen, die man zuweilen nicht recht nachvollziehen kann auf der einen und das unzureichende Troll-Wissen vieler Admins (mich eingeschlossen) auf der anderen Seite. Das bedeutet, dass ein Trollforscher mit ziemlicher Sicherheit auch die mglw. nicht sauber formulierten VMs versteht und abarbeiten kann, während andere Admins davorsitzen und nur Bahnhof verstehen. Ob man dieses Problem allein durch substantiiertere VMs lösen kann, weiß ich nicht. Gruß, Siechfred (Diskussion) 08:14, 6. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, wenn das hier so rüberkam, als ginge es um eine Verurteilung Gridditschs. Mir geht es darum, dass der jetzige Zustand ein sehr nerviger und oft störender ist. Sicher für beide Seiten. Die Art, wie in dem oben verlinkten Abschnitt drüber geschrieben wurde, kam mir wenig zielführend vor. Die Vorwürfe hier sind es ebenfalls aus meiner Sicht nicht. Mir geht es wirklich darum, gemeinsam eine Haltung zu entwickeln. Gibt es denn dazu Ideen? --Kritzolina (Diskussion) 08:25, 6. Sep. 2016 (CEST)

zu Siechfred, das Problem ist oft, wenn VMs in dem Bereich zu deutlich formuliert werden, bieten sie gleich die nächste Steilvorlage. Sind sie nicht präziese genug, verstehen es viele nicht und dann gibt es auch Probleme. Schwierig. Die Überschrift habe ich geändert. --Itti 08:35, 6. Sep. 2016 (CEST)

Dank an Itti für die Änderung der Thread-Betitelung Kritzolinas von Benutzer_Diskussion:Gridditsch#Erneuter_Hinweis auf Meldungen auf VM. Da Kritzolina fragt, ob jemand Ideen zu ihrem Vorstoß habe. Ja, ich habe eine. Die Kollegin möge doch künftig auf solche Threads gegen einen Mitarbeiter, der Alles in Allem betrachtet gute Arbeit mit seinen oft zielführenden Hinweise auf VM leistet, verzichten, einschließlich einer einleitenden Bemerkung derart Er wurde ja mit einem anderen Account schon einmal infinit gesperrt deswegen. So eskaliert mensch, obwohl man/frau doch sooo vieeeel AGF hat und immer nur das Allerallerbeste will. -- Miraki (Diskussion) 09:10, 6. Sep. 2016 (CEST)

Wobei Sarkasmus auch nicht gerade für seine deeskalierende Wirkung bekannt ist. NNW 09:28, 6. Sep. 2016 (CEST)

Nur wenn dieser ohne Substanz ist, hier musste er imho sein. -- Miraki (Diskussion) 09:38, 6. Sep. 2016 (CEST)

Was Thread-benennungen betrifft: Es ist eigentlich nie eine gute Idee, einen Thread mit dem Benutzernamen eines WP-Mitarbeiters zu betiteln, egal für wie störend man diesen hält. Mit Ausnahme von Meldungen auf VM natürlich, wo es genau um diesen Benutzer geht. -- Perrak (Disk) 10:01, 6. Sep. 2016 (CEST)

Jupp, WP:Wikiquette #10 Hadhuey (Diskussion) 10:55, 6. Sep. 2016 (CEST)

Die Grundkonstellation -- ein Sperrumgeher, der keine Artikel schreiben kann und dessen Hauptbeschäftigung es ist, Sperrumgeher wie GLG zu melden, die wenigstens schlechte Artikel schreiben können -- kann kaum auf Dauer gut gehen. Seine VMs sind keineswegs so gut, dass ich mich blind drauf verlassen würde. Den Unterschied zwischen Sperrumgehung und Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar hat er nicht verstanden. Deshalb weiß er nicht, wann der richtige Zeitpunkt für eine VM ist. Seine VMs kommen oft viel zu früh, wenn das störende Verhalten noch überhaupt nicht sicher ist und damit für viele nicht erkennbar ist. So was verursacht unnötige Arbeit. Das ist überhaupt nicht mehr weit weg von dem, was zur Sperre des Ursprungskontos führte. Sowas ist absolut unnötig -- da kenn ich Vierjährige, die besser mit ihrer Niederlage beim Mensch-ärger-dich-nicht-Spiel klarkommen. Wenn es nicht schubartig zu Besserung kommt, würd ich den bei passender Gelegenheit vorläufig unbeschränkt sperren und zum Schiedsgericht schicken -- die ham ja die Suppe eingebrockt. --Hozro (Diskussion) 11:03, 6. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem scheint hier einfach die fehlende Ausdauer+Kritikfähigkeit zu sein. Es muss immer alles "schnell, schnell, schnell" zugehen, als ob die Welt jeden Moment untergehen würde. Manchmal denke ich, ob die VM ein "Ego-Shooter" ist. Es verlangt keiner, dass man "5 Zeilen schreiben" muss. Aber es wäre schön, wenn man in Ruhe die VM macht und nicht in Bot-Manier. Er ist in Enttarnen von unseren "Pappenheimer" nicht schlecht, ohne Zweifel, ich schätze auch die Arbeit von ihn in gewissen Maße. Aber wie gesagt, muss man geduldig sein, wenn es nicht sofort klappt. Leider kommt es nun mal vor, dass VMs nicht sofort abgearbeitet werden, da gibt es mehrere Gründe. Soll zwar nicht passieren, kommt nun aber vor. Aber deswegen muss man nicht eingeschnappt sein, wenn es mal nicht funktioniert. Und wenn er dann auch noch eine unkluge Aktion wie gestern durchführt, ist das nie gut für ihn. So schadet er sich nur selbst. Er muss einfach lockerer werden, daran muss er arbeiten. Funkruf ^WP:CVU 12:43, 6. Sep. 2016 (CEST)

wie denn das Schiedsgericht? 178.201.246.52 13:48, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ich stimme hier im Grunde Siechfried, Brodkey65 und Itti zu. Inwiefern ich auf dieser Funktionsseite jetzt zur "Problemlösung" beitragen kann, ist mir jedoch nicht klar. Ich sehe ja ein, dass die VMs unter altem Account viel zu häufig unsubstantiiert, schnellschussartig oder schlicht falsch waren, ganz klar. Das Problem sind mMn nicht meine Meldungen, sondern die Tatsache, dass sie von mir kommen und dass viele Admins keine oder wenig Ahnung von Materie haben. Was ja nicht schlimm ist, aber dann bitte: Lasst die Meldung jemand anderen erledigen. So wie im Moment führt das nur zu fortwährendem Frust – und ich bin nicht der einzige, bei dem das so ist. --Gridditsch (allons-y!) 16:22, 6. Sep. 2016 (CEST)

Es kann keine Lösung, dass nur noch "Admins mit Ahnung" in der VM Sperren aussprechen. So nach dem Muster "IP 23.23.23.23 Code 8B14", "Okay, 32 h."

Wikipedia lebt auch von ihrer Transparenz. Sprich: Eine VM (nicht unbedingt die Entscheidung darüber) muss prinzipiell von jedem nachvollziehbar sein. Wenn jemand nach einem Dir persönlich verdächtigen Muster agiert aber noch nicht vandaliert: Merk ihn Dir, beobachte und melde, wenn es was zu melden gibt. --Zinnmann d 16:32, 6. Sep. 2016 (CEST)

Sehr viel wichtiger ist es das die Entscheidung nachvollziehbar ist. Die VM als solche richtet erst einmal wenig Schaden (vielleicht einmal abgesehen bei Meldungen angemeldeter benutzer, wo bei manchen - auch Admins - dadurch der Eindruck erweckt wird, das ein Account jetzt öfter gemeldet wurde und dann mit dürrer Begründung gesperrt wird, weil ja irgendetwas an den meldungen schon dran sein muss).

Eine fehlerhafte oder auch nur grenzwertige Sperre (oder auch manchmal Nichtsperre) richtet dagegen sehr wohl Schaden an durch verhinderte Artikelarbeit durch danach fehlende Motivation angesichts von (manchmal nur gefühlter) Ungerechtigkeit weiter zu editieren. beste Grüße --V ¿ 16:53, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe Gridditsch lediglich gebeten, seine inhaltlich ja häufig zutreffenden Meldungen gem. Intro ausreichend zu begründen, damit auch andere Admins sie verstehen und muss mich jetzt von Brodkey beschimpfen lassen, ich sei Trollschützer, der ich nicht nur GLG sondern zahlreiche andere sog. Trolle gesperrt habe. Was ist das für ein Niveau, ist dies hier ein Meinungs- und Pöbelblog?--Gustav (Diskussion) 18:58, 6. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 07:59, 12. Sep. 2016 (CEST)

Anpassung des Intros auf AWW

Siehe hier. Die derzeitige Formulierung halte ich für zynisch, da sie etwas anderes suggeriert als tatsächlich der Fall ist. Daher habe ich nun einen Vorschlag zur Änderung gemacht. Ich bitte um Beobachtung bzw. um weitere verbesserte Anpassung der Formulierung an die Realität der Meinungsbilder. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   16:15, 10. Sep. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, wo Du einen Zynismus siehst. Das Verfahren nach WP:AWW ist klar: Wenn das jeweilige Quorum zusammenkommt, ist der Administrator zur Vermeidung seiner Deadministrierung gehalten, eine Wiederwahl einzuleiten. Wenn ich also eine Wiederwahlstimme vergebe, mache ich mich zum Teil eines Antrags, den Administrator vor diese Alternative zu stellen. Mehr nicht. Welchen Wunsch ich damit für den Ausgang des Verfahrens hege, ist nicht geregelt und sollte somit auch nicht Teil des Intros sein. Auch wenn ich selbst diese Auffassung nicht teile, muss ich zur Kenntnis nehmen, dass es Benutzer gibt, die auch bei einem von ihnen geschätzten Administrator eine Wiederwahl wünschen, wenn dieser eine bestimmte Zeit lang Träger der erweiterten Rechte war. Ich muss weiter zur Kenntnis nehmen, dass diese Gruppe dann Wiederwahlstimmen vergibt und anschließend mit "pro" stimmt. Dass ich persönlich das nicht für zielführen halte, ändert nichts daran, dass es ein durch die Beschlusslage ermöglichtes, also quasi "legales" Vorgehen ist. Diese reale Situation sollte ich nicht durch ein Intro konterkarrieren, in dem ich eine Motivation unterstelle, die in einigen Fällen so schlicht nicht vorhanden ist. -- Stechlin (Diskussion) 16:23, 10. Sep. 2016 (CEST)

Nachtrag: Der von Dir verlinkte Difflink von Dschungelfan betrifft erstens nur dessen Motivlage und nicht die aller derjenigen, die Wiederwahlstimmen abgeben und ist zudem auf den Sonderfall zugeschnitten, dass der zur Wiederwahl Aufgeforderte keine Stimmberechtigung hat. -- Stechlin (Diskussion) 16:24, 10. Sep. 2016 (CEST)

Derzeit wird, historisch begründet (Vor dem Meinungsbild zur Abschaffung der Zwangswiederwahl war die Fromulierung korrekt), auf die Motivationslage "Ich will eine Wiederwahl" Bezug genommen. Das hat sich aber durch das Meinungsbild gedreht. Es gibt keine Möglichkeit formale Möglichkeit mehr eine Kandidatur zu beantragen, weder für Admins noch für Fußgänger. Es wird aber suggeriert, dass es sich um einen Antrag auf eine Wiederwahl handeln würde. In Wirklichkeit wird aber ein Antrag an die Stewards gestellt, den Betroffenen zu deadministrieren, und genau darin liegt der Zynismus in der Formulierung, den ein Antrag auf eine Wiederwahl ist etwas ganz anderes als ein Antrag auf De-Sysop. Es geht nun darum die Formulierung an die Realität anzupassen, die nicht auf Motivationslagen sondern an den Fakten der Regelungen orientiert ist.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   17:05, 10. Sep. 2016 (CEST)

Das ist unzutreffend. Wenn der betroffene Admin sich einer Wiederwahl stellt, findet eine solche statt. Dass er die Freiheit hat, auf eine solche auch zu verzichten, ist dich kein Zynismus, sondern eine Selbstverständlichkeit, die am Anfang einfach vergessen wurde, was dann zu Zwangswahlen gegen den Willen der Betroffenen führte.

Trotzdem ist eine Wiederwahlstimme immer noch genau das: Die Aufforderung an einen Admin, sich einer erneuten Wahl zu stellen.

Nebenbei: Was hat das auf dieser Seite zu suchen? -- Perrak (Disk) 02:50, 11. Sep. 2016 (CEST)

• Korrekt ist, das jeder stimmberechtigte Benutzer sich einer Kandidatur (im Fall eines Admins Wiederwahl genannt) jederzeit stellen kann.
• Nicht korrekt ist, dass ein nicht stimmberechtiger Admin eine Wiederwahl einleiten kann.
• Korrekt ist, dass es sich um einen Antrag an die Stewards handelt die Adminrechte zu entziehen.
• Jemand der Admin sein will benötigt die Adminrechte. Wer keine Adminrecht hat, muss sich einer Kandidatur stellen. Jemand der die Adminrechte noch hat, die aber zu einem bekannten Zeitpunkt entzogen werden, muss sich logischerweise auch einer Wahl stellen, falls er nach diesem Termin noch Admin sein will. Da ist kein Unterschied zu irgend einem anderen Benutzer erkennbar. Mangels praktischer Umsetzbarkeit existiert kein "Antrag auf eine Wiederwahl"
• Man kann jeden stimmberechtigen Benutzer bitten sich einer Kandidatur/Wiederwahl zu stellen. Ein Antrag zu einer Deadministration, als Antrag oder gar Bitte auszulegen, sich wieder einer Kandidatur zu stellen ist zynisch. Die konkrete Bitte sich nach dem Erreichen des Quorums Admin zu bleiben und sich einer Kandidatur zu stellen, kommt dann in den meisten Fällen auch von Benutzern, die nicht auf den AWW-Seiten eingetragen sind, sei es durch persönlichen Kontakt oder durch Bitten auf Diskussionsseiten.
• Damit findet auch kein Antrag auf eine Wiederwahl bei auf den AWW seiten statt, das ist angesichts der Regellage reine Theoriefindung, sondern nur der Fakt dass bei erreichen des Quorums die Rechte durch die Stewards zu entziehen sind.

@Perrak, du bist bekannt als Freund turnusmäßiger Wiederwahlen. Die AWW-Steiten sind jedenfalls kein Ersatz für gescheiterte Meinungsbilder. Da sich durch die Präzisierung der Formulierungen im Intro keine Regeln ändern, können sie auch danach weiterhin für "politische" Edits im Sinne turnusmäßiger Wiederwahlen verwendet werden. Ziel der Anpassung ist es, Missverständnisse auszuräumen.

 Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   13:16, 11. Sep. 2016 (CEST)

@Perrak: "was dann zu Zwangswahlen gegen den Willen der Betroffenen führte" - ganz so war es ja nicht. Auch vor Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung der Zwangswiederwahlen konnte ein Admin natürlich jederzeit auf seine Rechte verzichten, mit oder ohne Wiederwahlaufforderung. Die sogenannte "Zwangswiederwahl" fand nur statt, wenn der Admin nicht (ausdrücklich) auf seine Rechte verzichtete, also am ehesten, wenn er abwesend war oder sich schlicht nicht die Mühe machen wollte, irgendwie auf die Wiederwahlaufforderung zu reagieren. Gestumblindi 01:42, 12. Sep. 2016 (CEST)

Wird auf der dortigen Seite besprochen --Itti 08:00, 12. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 08:00, 12. Sep. 2016 (CEST)

Fortgesetzte Quellenfiktion

Werte Administratoren, ich habe hier vor kurzem Beschwerde darüber geführt, dass Benutzer:Hsingh Inhalte mit Quellen belegt, die nicht das angeben, was Hsingh behauptet. Eine administrative Reaktion darauf ist bislang nicht erfolgt. Der Benutzer hat sein Problemverhalten nicht eingestellt und seitdem in einem weiteren Fall Quellenfiktion begangen. Im Artikel VKDSt Saxonia Münster, der als Wiedergänger zurzeit in der LD ist "belegte" der Benutzer den Satz "Zum Schutz der Wahlen zur Weimarer Nationalversammlung stellt Saxonia zwei Gruppen zur Studentenwehr(...)" mit "Hans Jürgen Rösgen: .Die Auflösung der katholischen Studentenverbände im Dritten Reich. Dissertation Universität Dortmund (=Dortmunder historische Studien, 15). Bochum 1995, S. 26.". Ich habe den angegebenen Beleg eingesehen und stelle fest, dass dieser weder angibt, dass diese Verbindung zwei Gruppen gegründet habe, noch dass sie in Formationen zum Schutz der Wahlen teilgenommen habe. Der Text besagt zwar, dass diese Verbindung an einer Wehrgruppe teilnahm, mit den Wahlen hatte diese allerdings nichts zu tun. Hätte Hsingh den Text selbst gelesen wäre diesem aufgefallen, dass Inhalt des Artikels und Inhalt des Texts nicht zusammenpassen. Ich kann den Admins eine Fotokopie der betreffenden Stelle übermitteln.

Es handelt sich bei diesem Fall bereits um die zweite Erfindung von Belegen durch den Benutzer binnen kurzer Zeit. Da Hsingh bereits in der Diskussion zur Quellenfiktion durch Polentarion als dessen Verteidiger aufgetreten ist müsste diesem bewusst sein, dass ein solches Verhalten nicht gestattet ist. Da der Benutzer häufig Belege angibt, die kaum in Bibliotheksbeständen zu finden sind (z.B. Vereinschroniken, Pamphlete diverser Verbindungen) ist es nur schwer möglich, sich einen Überblick über den vollen Umfang der Quellenfiktion zu schaffen. Da ersichtlich ist, dass der Benutzer seine Regelverstöße fortsetzt ersuche ich um eine langfristige Sperre von Hsingh, um diesen erstens an weiteren Quellenfiktionen zu hindern und zweitens Zeit zur Untersuchung seiner bisherigen Beiträge zu geben. Ich setze die Teilnehmer an der Diskussion auf AAF hiermit von dieser Diskussion in Kenntnis: @Perrak:, @Sänger:, @Boshomi:, @MBq:, @Heiner Strauß:, @Elop:. -- 194.166.86.160 01:00, 11. Sep. 2016 (CEST)

Inwiefern gehört das per Intro auf diese Seite? --Gridditsch (allons-y!) 01:08, 11. Sep. 2016 (CEST)

"Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren und *um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen.*" Die stückweise zutage tretende Praxis der Quellenfiktion im Studentenverbindungsbereich ist ein außergewöhnliches, da ausgedehntes Problem. -- 194.166.86.160 01:10, 11. Sep. 2016 (CEST)

Reines IP-Mobbing auf zig Funktionsseiten, DAS sollte Beachtung auf AN finden. Zur Anschuldigung: Die FN gibt genau das an, was belegt werden soll, deshalb steht sie hinter dem Wort und nicht hinter dem Satz. Die IP versucht immer wieder, durch vermeintliches Aufdecken von "Skandalen" meinen Nutzernamen schlecht zu machen. Das ist alles und das ist hier das wirkliche Problem. Mehr gibt es von mir dazu hier nicht zu sagen.--Hsingh (Diskussion) 07:28, 11. Sep. 2016 (CEST)

Hsingh, so einfach geht das nicht. Du hast da ein offensichtliches Problem: Die Person hinter der IP Adresse macht sich die Mühe, tatsächlich auf Bibliotheken zu gehen um die Quellenangaben zu überprüfen. Das ist hochwertige enzyklopädische Arbeit. Dabei ist zum wiederholten Male zutage getreten, dass du Quellen verwendest, die du nicht kennst, und Halbinformationen den Snippets zu sinnverdrehten Fakten umformulierst. Auch wenn du und die IP vollkommen unterschiedliche ideologische Positionen vertretet, liegt das Problem nun eindeutig bei dir, denn die IP verlangt nicht mehr oder weniger als das Einhalten enzyklopädischer Grundstandards. Sinnverdrehte Fakten im Artikelraum sind ein absolutes No-Go.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   09:09, 11. Sep. 2016 (CEST)

Doch, es ist so einfach. Der Einzelnachweis ist korrekt; er belegt genau das, was er soll. Die IP versucht hier auf zig Funktionsseiten mit haltlosen und falschen Anschuldigungen, meinen Nutzernamen schlecht zu machen (=Mobben). Ende.--Hsingh (Diskussion) 09:18, 11. Sep. 2016 (CEST)

Deine Ausführungen verschweigen, warum in dem von dir zitierten Text nichts von der angeblichen Gründung zweier Wehrgruppen sowie den Wahlen steht. -- 91.113.7.106 13:09, 11. Sep. 2016 (CEST)

Der konkrete Fall ist mitnichten so einfach wie von der IP und Boshomi dargestellt. Richtig ist, dass der Satz "Zum Schutz der Wahlen zur Weimarer Nationalversammlung stellt Saxonia zwei Gruppen zur Studentenwehr(...)" im Artikel stand, bevor Hsingh aktiv wurde, und zwar ohne jeden Einzelnachweis. Hsingh fügte dann den genannten EN hinzu, und zwar bezogen ausschließlich auf das Wort "Studentenwehr" (hätte er sich auf den ganzen Satz bezogen, stünde er am Ende dieses Satzes). Die IP gibt selbst zu, dass die Quelle besagt, dass die Verbindung an einer Studentenwehr teilnahm. Hsingh hat also Recht: Der Einzelnachweis ist gem. unseren Regeln korrekt (ob er auch sinnvoll ist, ist eine Frage zum Artikelgegenstand, der auf die Artikeldiskussion gehört). Ich halte den Mobbing-Vorwurf für durchaus gerechtfertigt angesichts dieser Faktenlage und dem sonstigen Verhalten der IPs im Bereich Studentenverbindungen. Das ist das große Problem, das wir hier haben, und nicht eine angebliche "Quellenfiktion" eines seriösen Artikelautors. --Heiner Strauß (Diskussion) 13:29, 11. Sep. 2016 (CEST)

Bedaure, aber "Hsingh fügte dann den genannten EN hinzu, und zwar bezogen ausschließlich auf das Wort "Studentenwehr"" ist nicht korrekt. Der Satz im Artikel lautet nach der von Hsingh vorgenommenen Änderung "Zum Schutz der Wahlen zur Weimarer Nationalversammlung stellt Saxonia zwei Gruppen zur Studentenwehr[7 (genannter EN)]". Von Wahlen steht nichts in der genannten Quellen, ebensowenig davon, dass die Verbindung zwei Formationen gestellt hätte. Wenn du die angegebene Quelle selbst gelesen hast, dann wirst du doch sicher angeben können, wer diese akademische Wehrgruppe befehligt hat. -- 91.113.7.106 13:37, 11. Sep. 2016 (CEST)

Nu, mir scheint auch, dass die Angabe "zum Schutz der Wahlen zur Weimarer Nationalversammlung" ein arger Euphemismus ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 11. Sep. 2016 (CEST)

Das ist - wie von mir geschrieben - die inhaltliche Diskussion, ob der EN an dieser Stelle sinnvoll ist, und das gehört auf die Artikel-Disk. Korrekt gem. unseren Regeln ist der EN jedenfalls und damit ist diese Diskussion hier zu beenden, da an der falschen Stelle und - vor allem - mit falschen Anschuldigungen . -Heiner Strauß (Diskussion) 13:41, 11. Sep. 2016 (CEST)

Hm. Ganz so sehe ich das nicht. Das ist ein Beleg, der offenbar einer mindestens fragwürdigen Formulierung Glaubhaftigkeit verleihen soll, das aber bei näherer Befragung nicht leistet.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 11. Sep. 2016 (CEST)

Die Geschichte mit "zum Schutz der Wahlen" ist reiner Revisionismus. Bei der "akademischen Wehr" handelt es sich um die Akademische Wehr Münster, die im Umfeld des Kapp-Putsch tätig war und offenbar starke Verbindungen zur Organisation Escherich hatte. -- 91.113.7.106 14:06, 11. Sep. 2016 (CEST)

Kann und werde ich nicht beurteilen. Aber dieser Satz stand bereits im Artikel, bevor Hsingh einen einzigen Begriff dieses Satzes mit EN belegte. Damit ist das Thema dieses Abschnittes verfehlt. --Heiner Strauß (Diskussion) 14:09, 11. Sep. 2016 (CEST)

Dass der Satz vorher schon dortstand ändert nichts daran, dass der Beleg den Inhalt nicht deckt. Dass das Einfügen von Belegen, die Inhalte nicht decken sinnlos ist, ist offensichtlich. -- 91.113.7.106 14:11, 11. Sep. 2016 (CEST)

Danke, interessante Information. Liebe IP, meine Frage wäre allerdings: Sollte man dann nicht eher darauf orientieren, im Artikel genau das klarzumachen? Es ist doch enzyklopädisch relevant, dass eine katholische Studentenverbindung sich an einer derartigen "Akademischen Wehr" beteiligte, die nichts weniger als die "Sicherung von Wahlen" im Auge hatte. Ob diese spezielle Verbindung relevant ist, dazu hab ich keine Meinung, aber wenn sie behalten wird, sollte man doch etwas über ihre zweifelhaften Umtriebe erfahren.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 11. Sep. 2016 (CEST)

Inhaltliche Fragen bitte auf der Artikeldiskussionsseite klären. --Itti 08:00, 12. Sep. 2016 (CEST)

Quellenfiktion ist keine inhaltliche Frage, sondern ein Verstoß gegen Projektregeln, dessen Unterbindung Aufgabe der Admins ist. -- 178.165.131.55 10:46, 12. Sep. 2016 (CEST)

Gemäß H:EN liegt kein (!) Verstoß gegen Projektregeln vor, liebe Metasocke. --Heiner Strauß (Diskussion) 10:52, 12. Sep. 2016 (CEST)

Verstoß gegen Projektregeln >> WP:VM (konkrete, aktuelle Fälle mit Belegen, hier ist nun EOD, --He3nry Disk. 10:54, 12. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 10:54, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ferndiagnose per Mail PA?

Ein Benutzer stellte mir per Mail eine Fern-Gesundheitsdiagnose (Behinderungsart/psychische Störung). Ist dies als PA zu sehen bzw. zu ahnden, auch wenn diese als Frage formuliert war? Wenn ich mich richtig erinnere, wurden in der Vergangenheit Ferndiagnosen auch als sperrwürdig taxiert. An Fälle per Mail kann ich mich aber nicht erinnern. Ich wäre euch für Einschätzungen dankbar. --Leyo 22:43, 11. Sep. 2016 (CEST)

Meine Meinung: Mail ist out of Wiki und sollte es so weit wie möglich bleiben. Das Mails sehr ärgerlich sein können ist wahr, Empfehlung: löschen und ignorieren. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:51, 11. Sep. 2016 (CEST)

Das dürfte wohl zunächst davon abhängen, ob Du Dich persönlich davon angriffen fühlst - wovon ich aber ausgehe, wenn Du es hier schon ohne Not öffentlich machst.

Grundsätzlich ist meiner bescheidenen Meinung nach eine persönliche Mail schon etwas anderes als eine öffentlicher Post hier. Und ich kann mir da (unabhängig vom hiesigen) schon Fälle vorstellen, in denen es sinnvoll wäre, im Vertrauen zu fragen, ob eine solche Diagnose vorliegt. Wenn das aus Rücksichtnahme und Verstehenwollen geschieht, wäre das mMn schon ok. Bei Beschimpfungen oder gar Stalking sieht das schon wieder anders aus...

Es kommt also ziemlich auf den Kontext und den Inhalt dieser Mail(s) an. Und da musst Du letztlich selbst wissen, ob Du das hier ausbreiten möchtest oder nicht. // Martin K. (Diskussion) 22:52, 11. Sep. 2016 (CEST)

Da der Inhalt der mail nicht einfach so veröffentlicht werden darf haben wir Admins eigentlich keine Handhabe. Ich lösche derartige mails - fertig. --tsor (Diskussion) 22:53, 11. Sep. 2016 (CEST)

Ohne zu wissen, um was es konkret geht, würde ich gern erfahren, wie Benutzer:Theghaz PAs per mail auch im Zusammenhang mit dieser durchgeführten CU-Abfrage beurteilt. --V ¿ 09:38, 12. Sep. 2016 (CEST)

@Verum: Ich halte diesen Fall nicht für vergleichbar, weil Messina seine Mails ja nicht (nur) persönlich an die Betroffenen geschickt hatte, sondern an alle möglichen Medien, Vereine, Behörden und das OTRS. Das war echt ein ganz anderer Sachverhalt und hatte nichts mehr mit persönlicher (vertraulicher) Kommunikation zu tun. // Martin K. (Diskussion) 10:48, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ganz so leicht kann man es sich meiner Meinung nach nicht machen. Dass ein Statement wie "Du leidest wohl an xy!" per Email ein "persönlicher Angriff" ist, ist wohl klar, denn es zielt ja genau eben direkt auf den Empfänger, und kann nicht allgemein gemeint sein. Und über die Intention muss man sich auch nicht streiten, es geht wohl eindeutig darum, einen anderen Account zu verletzten, beleidigen und herabzusetzen, da das Ganze auch noch an einen Admin ging, vielleicht auch darum, ihn einzuschüchtern.

Wenn ein WP-Account einem anderen WP-Account per WP-Instrument (Email-Funktion) Beleidigungen zukommen lässt ist das aus meiner Sicht wohl kaum out of Wiki, auch wenn es für andere Accounts erst mal nicht sichtbar ist. Es wurde versucht, einen Einfluss auf die Tätigkeit eines anderen WP-Autors zu nehmen, denn die beiden stehen sich ja nicht als Personen sondern eben Accounts gegenüber. Dass das "hintenrum", also ohne Zuschauer passiert, finde ich fast noch schlimmer, weil irgendwie übergriffiger, da es irgendwie weiter in die Privatssphäre des anderen eindringt und offenbar versucht wird, keine Zeugen zu haben.

Ich denke schon, dass sowas adminstrativ auf VM behandelt gehört. CU braucht es doch eher nicht, da Emails doch direkt einem Account zuordnenbar sind. Es sei denn, der Versender behauptet, dass da wohl angeblich jemand sein Passwort geknackt hat oder mehrere andere Personen Zugang zu seinem WP-Account haben.-- 13:41, 12. Sep. 2016 (CEST)

@Sternrenette: Kennst Du den genauen Wortlaut dieser Mail? Falls nicht, frage ich mich, wie Du zu diesen vermeintlichen Gewissenheiten kommst? Aus dem was Leyo oben geschrieben hat, kann man das mMn jedenfalls nicht schließen. // Martin K. (Diskussion) 13:46, 12. Sep. 2016 (CEST)

Nö kenn ich nicht (und die Mail stammt nicht von mir, falls Du das damit andeuten wolltest...). Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es sich um eine nett gemeinte Hilfestellung eines Mitglieds der Redaktion Medizin gehandelt hat, denn dafür hätte Leyo wohl kaum diese Seite bemüht, und außer grippaler Infekt oder verstauchter Fuß würde ich die meisten medizinischen und vor allem psychologischen Diagnosen, die mir einfallen, wohl auch als persönlich gemeinte Beleidigung auffassen, wenn sie mir unaufgefordert zugemailt würden.-- 16:38, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe schon wegen Mailbeleidigungen gesperrt und sehe da nur das Problem eines möglicherweise gefälschten Headers. Es sind unterhalb der Sperre aber auch Ansprachen und Entzug der Mailfunktion bei wiederholtem Missbrauch möglich. Grüße −Sargoth 13:45, 12. Sep. 2016 (CEST)

Irgendwo wurde das Thema (Mail-Beleidigungen) m.E. auch unabhängig von Messina sehr ausführlich diskutiert, hat jemand dazu einen Link? --Gustav (Diskussion) 13:51, 12. Sep. 2016 (CEST)

Unabhängig von der ganz konkreten Frage in diesem Abschnitt: Wo steht bitte, dass E-Mails nicht veröffentlicht werden dürfen? Die Veröffentlichung unterliegt nicht dem Post-, Fernmeldegeheimnis; dieses bezieht sich nur auf den unbefugten Zugang bzw. das unbefugte Öffnen. Briefe und auch E-Mails unterliegen keinem Veröffentlichungsschutz, mit Ausnahme, wenn der Inhalt eine schöpferische Leistung darstellt (ein Gedicht oder dergleichen) oder wenn der Inhalt vertraulicher Natur ist und einer gewissen Geheimhaltung unterliegt. Und selbst dann darf ich den Inhalt zusammenfassend wiedergeben. E-Mail-Schreiber vermeinen nur, sich in Sicherheit wiegen zu können.

Schmonzenz und dergleichen habe ich auch schon erhalten: löschen und weg damit! Aber es gibt auch eine Grenze, und wenn diese überschritten wird, könnte das in der WP durchaus Folgen haben, da der Zusammenhang eindeutig mit der Arbeit hier in Verbindung steht. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:02, 12. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt auf Wikipedia keine Umstände, unter denen persönliche Angriffe akzeptabel sind. Das gilt auch bei Verwendung der Mailfunktion und darunter fallen auch Formulierungen wie "Sag mal, was mich interessieren würde, hast du vielleicht [Geisteskrankheit einfügen]?" Die Frage bei der Würdigung solcher Vorkommnisse ist jedoch, wie man die Beweisqualität einschätzt bei weitergeleiteten oder zitierten Mails (und für mich weniger, ob es statthaft ist, solche Mails im Einzelfall weiterzuleiten).

Die von Sargoth erwähnte Option, die Mailfunktion ohne Sperre zu entziehen, ist mir aber neu; ich dachte, das geht nur zusätzlich zu einer Sperre. … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:13, 12. Sep. 2016 (CEST)

Stimmt, ««, die Mailfunktion hatte ich an anderer Stelle zusätzlich gesperrt. −Sargoth 18:35, 12. Sep. 2016 (CEST)

Seht ihr da wirklich keinen Unterschied zwischen ....

• sich persönlich und vertraulich nach dem Gesundheitszustand des anderen zu erkundigen und...
• öffentlich und für jeden nachlesbar Spekultationen über dessen Geisteszustand anzustellen?

Meines Erachtens sind das zwei paar Schuhe. Und ich persönlich hätte mir deshalb wirklich zwei mal überlegt, ob es zielführend ist ,ersteres hier öffentlich zu thematisieren.

Natürlich hängt es auch von genauen Wortlaut der Mail und vom Kontext ab, ob diese (auch objektiv betrachtet) als Angriff gedacht war, oder vielleicht doch nur als freundlich gemeinte Nachfrage zu werten ist. // Martin K. (Diskussion) 17:38, 12. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich gibt es da einen Unterschied. Selbst wenn die Frage, wie oben angedeutet ist, eindeutig nicht besorgt, sondern beleidigend gemeint war, ist es etwas anderes, ob man dies privat oder öffentlich tut. Selbstverständlich ist auch eine vertrauliche Beleidigung nicht in Ordnung. Eine öffentliche ist aber allemal schlimmer.

Zu "Inhalt (darf) nicht einfach so veröffentlicht werden": Natürlich hat der Empfänger einer E-Mail das Recht diese zu veröffentlichen, es gilt nur normalerweise als grob unhöflich. Wenn der Absender mit der Unhöflichkeit angefangen hat, würde ich das nicht als Hindernis sehen. Andererseits macht man damit einen bisher nur dem Beleidiger und sich selbst bekannten text öffentlich, ob das im Sinne des Streisand-Effektes nicht lieber gelassen werden sollte, muss man sich überlegen. -- Perrak (Disk) 18:51, 12. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 00:26, 13. Sep. 2016 (CEST)

Quellenfiktion im Bereich Studentenverbindungen, again

Zwischenüberschrift 1

Anlässlich der gestrigen VM gegen Benutzer:Elektrofisch [1] stellt sich erneut die Frage nach dem Umgang mit Literatur im Bereich Studentenverbindungen. Ganz offensichtlich wird Literatur ungeprüft und gießkannenartig über diverse SV-Artikel ausgekippt. Ein typisches Beispiel für spamartig eingefügte Literatur ist die Geschichte des Cartell-Verbandes der Katholischen Deutschen Studenten-Verbindungen, 1890 als "Jubelbeilage zum Korrespondenz-Blatt der Katholischen Deutschen Studenten-Verbindungen" erschienen. Herausgeber war Florian Werr, den Artikel zu ihm habe ich heute erstellt und dabei die mit ihm verbundenen Einträge überprüft.

Das Werk wird in zahlreichen SV-Artikeln gelistet, fast durchgängig mit dem falschem Herausgebernamen Florian Wehr. Die aktuellste Einfügung mit ist die gestrige durch User:Volker-Morath im Artikel KDStV Hercynia Freiburg im Breisgau, der vier Belegstellen des Werks mit Seitenangaben anführt, jedoch durchgängig mit falschem Herausgebernamen [2]. Einige Tage zuvor hatte derselbe Benutzer die gleiche fehlerhafte Literaturangabe sowie fünf weitere Titel im Artikel VKDSt Saxonia Münster eingefügt [3].

Eine Liste mit teilweise identischen Titeln incl. dem falschen Herausgebernamen war bereits 2006 von User:Stijn Calle in mehrere Artikel eingefügt worden: [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12]. Vergleichbare Listen kamen von den Einzweckaccounts User:Ripuaria [13] und User:AV Austria [14]. Beim ebenfalls betroffenen Artikel KAV Lovania Löwen musste der größte Teil der Versionsgeschichte wegen URV gelöscht werden.

Dieser haarsträubende Umgang mit Literatur scheint mir symptomatisch für den Bereich Studentenverbindungen zu sein. Ich bitte die Administratoren (und nicht nur sie), ein wachsames Auge auf Verbindungsartikel und ihre Lobbyisten zu werfen und spamartig eingefügte Literatur zu entfernen, es sei denn, der Lemmabezug wird per Seitenzahlen nachgewiesen. --Stobaios 23:55, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung. Ich habe tatsächlich über die Universitätsbibliothek alle möglichen Werke bestellt, die als Quelle für den Artikel herangezogen werden können. Dazu gehört unter anderem das genannte Werk von Florian Werr. Dabei habe ich tatsächlich einen Kopierfehler begangen und den falschen Namen Florian Wehr verwendet bzw. verschleppt. Der Fehler wurde eben behoben, übrigens auf allen genannten Seiten. Das Buch habe ich als digitalen Scan und kann diese Datei gerne zur Verfügung stellen, wenn eine Überprüfung meiner eingefügten Quellen seitens der Administratoren gewünscht ist. Da diese Quelle ein Sammelwerk der Gründungsgeschichten vieler alter CV-Verbindungen darstellt, werde ich es vermutlich auch in anderen Artikeln für Einzelnachweise heranziehen. Wenn Probleme mit meiner Person auftreten, kann man sich auch gerne direkt an mich wenden. Die Überschrift "Quellenfiktion" und der unterstellte "haarsträubende Umgang mit Literatur" ist meiner Meinung nach eine haltlose Unterstellung. -- Benutzer:Volker-Morath 00:40 13. Sep. 2016 (CEST)

Von 20 SV-Artikeln, die das Buch von Florian Werr als Literaturangabe führten, nannten 17 den falschen Herausgebernamen, lediglich drei waren korrekt. Der Umgang mit Literatur im Bereich SV ist keinen Pfifferling wert. --Stobaios 02:06, 13. Sep. 2016 (CEST)

Solche Verallgemeinerungen sind natürlich immer goldrichtig. Aber Spaß bei Seite, Sie haben tatsächlich teilweise recht. Dieses Buch in der Ausgabe von 1890 bezieht sich nur auf SV bis zur Carolinia Graz und kann demnach für einige Stellen (3), an denen es verwendet wird, gar nicht herangezogen werden. An diesen Stellen werde ich die Referenz gleich noch entfernen (getan).

Wie an anderer Stelle schon geschehen fordere ich gerne zur Mitarbeit auf und bitte darum pauschale Unterstellungen zu vermeiden. -- Benutzer:Volker-Morath 02:34, 13. Sep. 2016 (CEST)

Tippfehler sind nicht schön, aber sie passieren; und häufig entstehen daraus Kopierfehler, die niemand gewollt hat. Jemandes Absicht zu unterstellen, halte ich für eine maßlose Unterstellung. Daraus zu folgern, dass der Umgang mit Literatur "keinen Pfifferling wert" sei, halte ich für ein Unding, vor allem wenn ein Bezug zu einem bestimmen Themenbereich herbeiphantasiert wird. Wikipedia-Autoren als "Lobbyisten" zu bezeichnen halte ich für eine Diffamierung, die nicht durchgehen sollte. Das Klima in der Community, v.a. im Verbindungsbereich, ist mit Sicherheit auch deshalb so vergiftet, weil solche Bezeichnungen in der Vergangenheit durchgegangen sind. Generell halte ich die Anschuldigungenn von Stobaios, insbesondere an Volker-Morath, für ungerechtfertigt und kann keine "Quellenfiktion" erkennen. Stattdessen stelle ich lediglich wüste Anschuldigungen von einem bestimmten Nutzer fest. --Heiner Strauß (Diskussion) 03:30, 13. Sep. 2016 (CEST)

Der "Tippfehler" ist ja nur ein Symptom. Aber er hinderte in dem Falle uns alle daran die Literaturangabe als das zu nutzen wozu sie da ist: Als Kontrollmöglichkeit für die daraus entnommenen Dinge. Das Buch war so weder über die DNB noch über Hebis nachzuweisen oder per Fernleihe zu bestellen.

Laut unseren Richtlinien zu Literatur sollte Literatur das Lemma im Titel tragen, allgemeine Darstellungen sind nicht unter Literatur aufzuführen, die gehören in die ENs. ("Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.") Das ist in keinem der oben genannten Artikel zu einer Einzelverbindung der Fall.

Noch dazu ist diese Literatur wenig bis gar nicht geeignet: Das Buch von Werr ist 120 Jahre alt, es stammt nicht von einem Wissenschaftler, es stammt von einem Mitglied der Verbindung Hercynia selbst, der Politiker (Zentrum, Akteur des "badischen Kulturkampfes") sowie als Herausgeber, heute würde man sagen, PR-Mann in Sachen CV war. Das wird natürlich ohne Hinweis auf die Person und ihren Standpunkt im Artikel wiedergegeben als sei es die reine Wahrheit. Hübsch auch, dass sich dieses "Werk" von 1890 in einem Artikel einer erst 1908 gegründeten Verbindung unter Literatur findet.

Auch die weitere Literatur ist tendenziös und hat einen IK. Peter Stitz ist/oder war CV-Mitglied[15] und publizierte die üblichen CV-Histörchen[16] bzw in der "Gesellschaft für CV Geschichte".

Was wir somit haben ist eine durchgehende Täuschung: über die Bedeutung des Werr-Buches für diverse Lemma, über die angebliche Verwendung des Buches in div. Artikeln, über die Neutralität der Quelle und der Artikel. Natürlich geben die Artikel so wieder was der jeweilige Verein über sich erzählt haben möchte, nur ist das so kein Artikel der in WP stehen sollte.

Wir haben Literatur die aus einem einzigen IK besteht, WP-Autoren die sicher auch einen IK haben ( entfernt 212.211.150.194 12:35, 13. Sep. 2016 (CEST) ) und das wird uns (und schlimmer den Leserinnen und Lesern der WP) dann als seriöser Artikel verkauft. Und sicher weicht dieser Befund nicht wesentlich von den Befunden anderer Verbindungsartikel ab, weder nach unten, noch nach oben.--Elektrofisch (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2016 (CEST)

Bitte diesen Verstoß gegen ANON entfernen 212.211.150.194 11:53, 13. Sep. 2016 (CEST)

Der Titel Geschichte des Cartell-Verbandes der katholischen deutschen Studentenverbindungen ist in vier Bibliotheksverbünden (BVB, HeBIS, hbz, SWB) nachweisbar. Die DNB sammelt erst seit ihrem Gründungsjahr 1913 und hat daher einen Titel von 1890 bzw. 1900 (2. Auflage) nicht im Bestand. -- Rosenzweig δ 12:00, 13. Sep. 2016 (CEST)

Heute von Benutzer Hsingh in den Artikel Greifswalder Burschenschaft Rugia eingefügt: E. H. Eberhard: Handbuch des studentischen Verbindungswesens. Leipzig, 1924/25. Auch dieses Buch wird in der Deutschen Nationalbiblithek nicht geführt. Man findet es aber als Literaturangabe in etlichen Verbindungsartikeln[17]. Nach WP:Belege soll die Darstellung nachprüfbar belegt sein. Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit. Ich beoachte die Diskussionen um die Quellenproblematik in Verbindungsartikel seit längerem und schlage vor eine Arbeitsgruppe zu bilden, die Belege und Literaturangaben in Verbindungsartikeln systematisch prüft. --Fiona (Diskussion) 11:44, 13. Sep. 2016 (CEST)

Handbuch des studentischen Verbindungswesens an den Hochschulen des deutschen Sprachgebietes bei der DNB. Auch bei allen wissenschaftlichen Bibliotheksverbünden (außer HeBIS, warum auch immer) zu finden. -- Rosenzweig δ 11:51, 13. Sep. 2016 (CEST)

In der DNB ohne Angabe eines Autors. Bei diesem handelt es sich um ein Corps-Mitglied[18]. Ich habe ihn nun bei Worldcat gefunden.[19] Bist du der Meinung, dass es sich bei dieser Schrift um historische Fachliteratur handelt?--Fiona (Diskussion) 12:00, 13. Sep. 2016 (CEST)

In der DNB ohne Autor, da dort als Periodikum katalogisiert. Ich kenne den Titel nicht und kann zum Inhalt nichts sagen. -- Rosenzweig δ 12:02, 13. Sep. 2016 (CEST)

Als Literatur sind die Werke tatsächlich näher zu diskutieren, aber als Einzelnachweise für reine Tatsachen ("xy wurde am xx.xx.xxxx von xx gegründet" oder "xy ist am xx.xx.xxxx in den Verband yz eingetreten") sind die Werke natürlich geeignet. --Engie 12:08, 13. Sep. 2016 (CEST)

@Rosenzweig ich habe keine Behauptung aufgestellt, die deinen Angaben widerspricht. Darum geht es hier aber nicht. Es geht um den ganz gewöhnlichen Pfusch, um das Wort Fiktion zu vermeiden, mit Quellen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:11, 13. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht würde es helfen, die genannte uralte und inzwischen gemeinfreie Literatur im Internet-Archive hochzuladen. Dann kann mab erstens die Literatur leicht einsehen und zweitens Links direkt auf die Seiten machen. Das würde somit der Nachvollziehbartkeit dienen und die Kontrolle erleichtern. Andere Autoren müssen dann nicht per Fernleihe umständlich die Literatur zusammensuchen, wenn sie was überprüfen wollen. Der Bereich SV ist ja seit Jahren ein Zankapfel, um so mehr sollte alles was da geschieht leicht nachvollziehbar sein. Wenn man die PDFs ohnehin schon hat, ist das Hochladen kein Akt mehr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:47, 13. Sep. 2016 (CEST)

Das würde aber das Problem, dass so nicht nur uralte Fakten in Artikel eingebaut wurden sondern auch zahlreiche povige und überholte Wertungen, nicht beheben. (Beispiel aus einer Einleitung: "Die Katholische Deutsche Studentenverbindung ... die 1882 in Straßburg gegründet wurde und 1918 nach der Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg und der damit verbundenen Abtretung Elsass-Lothringens an Frankreich nach Frankfurt übersiedelte." - Sowas entspricht wohl kaum den historischen Tatsachen und einer modernen Sprache und Sichtweise.) "Die Artikel würden dann ganz aus solchen Schinken gebaut, und als Sahne noch hier oder da ein modernes Rosinchen. Das wäre meilenweit von dem wie WP-Artikel gebaut sein sollen entfernt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:52, 13. Sep. 2016 (CEST)

Immerhin wüsste man gleich aus welchem Schinken.... Ich dachte da eigentlich primär an Einzelnachweise für bestimmte Details. Wäre mir nicht eingefallen dass man einen sauberen, ausgewogenen und aktuellen Artikel alleine aus solchem Altpapier mit einem bestimmten Stallgeruch fabrizieren könnte. Details zur Gründung, beteiligte Personen, Ortsangaben etc. kann man eventuell trotzdem brauchen. Wie gut ein Artikel geschrieben ist hängt nicht alleine an den Quellen ab, sondern auch davon, wie sie verwendet werden. Man kann z. B. durchaus eine alte Meinung bringen, müsste sie aber einer neueren Sichtweise gegenüberstellen und entsprechend erklären. Trotzdem halte ich Nachvollziehbarkeit für eine Tugend eines Artikels.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:48, 13. Sep. 2016 (CEST)

Benutzer:Stijn Calle hat einige recht eigentümliche Arbeitsweisen an den Tag gelegt. Der Artikel KAV Lovania Löwen würde von dem Benutzer als URV aus einem Buch abgeschrieben, in mindestens einem weiteren Fall gab es ebenfalls eine URV durch diesen Benutzer. -- 213.208.155.112 12:57, 13. Sep. 2016 (CEST)

Für das Protokoll: Dieser EN ist Unfug, auf S. 65 steht nicht das, was behauptet wird. -- 131.130.87.104 14:45, 13. Sep. 2016 (CEST)

Wenn du das Buch vorliegen hättest, warum korrigierst du nicht gleich den Tippfehler? Ist leicht zu finden! Aber um Artikelarbeit geht es der IP wohl nicht.--Hsingh (Diskussion) 14:52, 13. Sep. 2016 (CEST)

Nein, es geht um Quellenfiktionen, für die das nur ein Beispiel ist (vorbehaltlich, da ohne Kenntnis der Quelle); weiter geht es um ungeeignete Literaturgaben, die nicht konform sind mit WP:Belege und WP:Lit. Autoren des Verbindungsportal haben über Jahre in Wikipedia Quellen, die außerhalb von Wikipedia nicht rezipiert wurden, und damit die Eigensicht der Verbindungen etabliert.--Fiona (Diskussion) 15:22, 13. Sep. 2016 (CEST)

Für die Behauptung, Autoren hätten über Jahre nicht rezipierte Quellen und die Eigensicht der Verbindnungen in der Wikipedia etabliert, hätte ich gerne Beweise und/oder Beispiele. Nach meinem Empfinden ist das nämlich nicht stärker der Fall als in anderen Themengebieten unserer Enzyklopädie. In dem konkreten Beispiel, das Stobaios hier angeführt hat, liegt jedenfalls keine Quellenfiktion vor. --Heiner Strauß (Diskussion) 17:34, 13. Sep. 2016 (CEST)

Aus SV-Ecke natürlich nur ad personam, nicht wahr, Hsingh? --2.240.107.53 17:00, 13. Sep. 2016 (CEST)

Mich wundert in diesem Bereich, dass gefühlt keiner der Mitarbeiter des Verbindungsportals kritische Informationen zu Verbindungen und Burschenschaften in die Artikel einbringt (obwohl vielfach genug sehr reputable Quelle vorhanden sind), sondern hauptsächlich Texte und Quellen einbringen, die die jeweilige Verbindung in positives Licht stellen (z.B. im Hinblick auf das Verbot von SV im NS) oder von Brauchtum etc. handeln. Da ist eine gewaltige Schieflage zu beobachten. Eventuell liegt dies auch einfach an den minderwertigen Quellen zur Geschichte, die häufig ja von der Verbindung selbst stammen und somit eventuell negatives beschönigen. Sehr unschön ist, dass darüberhinaus häufig noch Kritisches, wie nachweisbare Verbindungen zum Rechtsradikalismus, relativiert wird. Diese Problematik sehe ich auch als Hauptursache für die Löschkriege um Studentenverbindungen. Ich hätte z.B. kein Problem, wenn jede größere Verbindung einen Artikel besitzt, solange diese neutral, von angemessener Länge wären und ohne schwülstige Verbindungsprosa auskämen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:31, 13. Sep. 2016 (CEST)

Sowas lässt sich in vielen Artikeln beobachten und ist keineswegs Verbindungs-typisch, sondern wird von links bis rechts, christlich bis atheistisch von allen ideologischen Lagern praktiziert. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:59, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ja das ist auch abzulehnen. Hier haben wir aber ein Portal, dass sich die Deutungshoheit rausnimmt, Standards bestimmen möchte, gleichzeitig aber offenbar in weiten Teilen unsauber arbeitet. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:10, 13. Sep. 2016 (CEST)

Das Portal macht schon mal gar nichts. Und auch bei einzelnen Benutzern erkenne ich nichts, was nicht generell in der Wikipedia auftritt. --Heiner Strauß (Diskussion) 18:28, 13. Sep. 2016 (CEST)

Macht es das irgendwie besser?--Perfect Tommy (Diskussion) 18:35, 13. Sep. 2016 (CEST)

Das Portal:Studentenverbindung scheint tatsächlich kaum noch funktionsfähig zu sein, vielleicht ist das der Kern des Problems. Viele gute Mitarbeiter inaktiv, QS-Einträge seit April, "Artikel des Monats" seit 2005 nie geändert... Vielleicht stattdessen eine vorübergehende Task force, die euren Artikelbestand im Hinblick auf die aktuelle Kritik durchgeht? --MBq ^Disk 18:59, 13. Sep. 2016 (CEST)

Die Tendenz einiger dieser (nicht aller aber doch einiger) Verbindungen zur rechtsextremen Szene kennt anscheinend fast die ganze Welt, außer bei den Verbindungen selbst, dort kennt man das immer nur gerüchteweise bei "den anderen". --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:26, 13. Sep. 2016 (CEST)

Bei den "einigen" steht das auch im Artikel, dann meist im Zusammenhang mit Verfassungsberichtberichten etc. als Quelle oder Berichten darüber. Ansonsten ist da nicht viel mit solchen "Tendenzen", auch wenn das immer wieder verallgemeinernd behauptet wird. --Hsingh (Diskussion) 19:41, 13. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Der Kern des Problems ist: IK, IK, IK, jahrelanges runterdimmen der Literatur inkl. massenhafte Verwendung von Hausgeschichtsschreibung, Relevanzerklärungen die, die recht uniformen Verbindungen die sich von der Verbindung des gleichen Verbandes in der Nachbarstadt im Wesentlichen durch Name, Farbunterschiede und Jahreszahlen unterscheidet für eigenständig erklärt. Das führt zu stereotypen, uniformen Darstellungen inkl. der monotonen Sätze zum NS. Systematisches vermeiden kritischer oder wissenschaftlicher Literatur (in den harten Fällen - und das sind nicht wenige - entfernen solcher Informationen mit allem was die PR und Sophistik an scheinheiligen Gründen bietet), Artikelaufbau der sich an den Standards der verbindungsinternen Darstellung orientiert. Solange sich an den IKs nix ändert, wird da nix draus.--Elektrofisch (Diskussion) 20:03, 13. Sep. 2016 (CEST)

Und wer ist dran schuld? Nicht etwa doch die eifernde Löschsocken-IP, die durch Ihren Feldzug auch zu Verhärtungen der Gegenseite (vulgo Festgefahrensein) führt? Brainswiffer (Disk) 21:39, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke man kann schon beiden Seiten eine gewisse Mitschuld geben. Vielleicht führen auch die Ansprüche der Relevanzkriterien zum massiven Ausschmücken der Artikel. Das erklärt aber nicht das strikte verteidigen dubioser Weblinks und die selektive Textauswahl. Auch negative Informationen über eine SV kann zu Relevanz führen. Ich glaube z.B. nicht, dass es viele Löschanträge auf in den Medien in Bezug auf Rechtsradikalismus thematisierte Burschenschaften gab. Und wenn, dann nicht aus Relevanzgründen. Offiziell anmutende Seiten wie Portal:Studentenverbindung/Warnhinweis_für_Interessierte, auf denen man sich als verfolgte Unschuld darstellt, sind sicher nicht hilfreich um verbindungskritische Mitarbeiter für das Portal zu gewinnen. Die gesamte Portalaufmachung zeugt davon, dass hier eine einseitig positive Stellung zum gesellschaftlich sehr umstrittenen Thema eingenommen wird. Auch die Kritik an Verbindungen, wie z.B. Vorwürfe wie Elitenbildung und Vetternwirtschaft und der Komplex um rechtsradikalen Einfluss auf Burschenschaften könnte auf der Eingangsseite prominent herausgestellt werden. Für mich wirkt das wie ein Portal von und für Mitglieder und nicht wie eine Einstiegsseite für neutrale Infos zu einem Thema.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:00, 13. Sep. 2016 (CEST)

Das Verbindungsportal zeigt vor allem eins: Inaktivität seit Monaten und Jahren. Wahrscheinlich ist das das Problem --Heiner Strauß (Diskussion) 22:14, 13. Sep. 2016 (CEST)

@Benutzer:Heiner Strauß darf ich fragen welchen IK du hättest und warum der nicht ausgewiesen ist?--Elektrofisch (Diskussion) 22:40, 13. Sep. 2016 (CEST)

Es ist zu beachten, dass die Verbindungen als solche Ortsgruppen ihrer jeweiligen Dachverbände sind. Diese Ortsgruppen sind im Vergleich zu anderen Vereinen klein - die Zahl der aktiven Mitglieder liegt meist unter 20, auch mit den so genannten inaktiven Mitgliedern kommen diese nicht über die Größe eines durchschnittlichen Dorfsportvereins. Als einzelne Vereine werden diese Verbindungen von außerhalb nicht wahrgenommen. Es gibt daher keine unabhängige Literatur, die sich mit den einzelnen Verbindungen befasst. WP:BLG gibt dazu vor: ". Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden.". Aus diesem Grund, aus dem auch keine Artikel zu einzelnen Gewerkschaftsortsgruppen geschrieben werden ist es nicht sinnhaft, Lemma zu einzelnen Verbindungen zu führen. Wenn einzelne Verbindungen in ordentlicher Literatur auftauchen betrifft dies in fast allen Fällen beispielhafte und eher zufällige Erwähnungen nach dem Muster "Um 1960 reduzierte sich die Zahl der Verbindungsmitglieder in X, die Verbindung Y zählte im Jahr Z N Mitglieder". Die Zahl der Verbindungen, zu denen es tatsächlich ausgiebige Literatur gibt liegt bei ca. 10-20. Auf diese Zahl sollte man die Artikel zu einzelnen Verbindungen reduzieren und stattdessen die Artikel zu den Dachverbänden - zu denen es IdR brauchbare Literatur gibt wikifizieren. -- 178.191.139.81 01:34, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das hättste gerne :-) Huch, ist das wieder neutralitätstriefend, SV sind nicht nur "Ortsgruppen" und das weisst Du auch. Für das Übergeordnete liegt der Begriff "Dachverband" näher. Und Dein Trick, alle Probleme so geschickt zu verbinden, dass man denkt "au weia" funktioniert einfach nicht mehr, der ist abgedroschen. Wir hatten vorher schon mal klargestellt, dass die SV vor allem früher eine höhere Bedeutung für die Universitätsgeschichte hatten (als es eben noch keine AStA gab). Manchmal fällt es auch mir schwer, daran zu denken, wenn ich die Leute heute sehe. Und wenn es kritische Anmerkungen zu wasimmer gibt: liegen Quellen vor, ist Wikipedia das richtige Medium, die Sicht sachlich-kritisch darzustellen. Kritik an einer relevanten Sache war noch nie relevanzeinschränkend. Und mit Deinen Belegen überziehst Du eben auch. Die Forderung nach "unabhängiger" Literatur ist in ganz vielen Bereichen gar nicht durchzuhalten. Wichtig ist, ob die Leute kompetent sind (meist handelt es sich um richtige Historiker) und die Sache wirklich publiziert ist. Das trifft in den meisten von Dir kritisierten Fällen zu. Ausserdem übernehmen wir, so es das gäbe, vor allem die Fakten und Ereignisse - in der Regel keine Bewertungen. Fazit: So wird das mit einer sachlichen Diskussion auch nichts, wenn man mit rabulistischen Verrenkungen einfach aufeinander einhaut und die sonst bei jeder SV geführte Diskussion 1:1 in irgendeinen Metaraum verlagert. Allein das Aufbauschen und Pauschalisieren des initialen Anlasses dieses ganzen Threads (der Fehler, der halt passieren kann, wurde erklärt und sich entschuldigt - wer dann trotzdem weiter drauf eindrosch, war die Gegenfraktion) würde die Gelbe Karte verdienen. --Brainswiffer (Disk) 07:03, 14. Sep. 2016 (CEST)

Machen wir es doch einmal konkret. Der Wingolfsbund und seine Einzelverbindungen sind eine überschaubare Gruppe von Artikeln. Hier ein Vergleich der mir am Herzen liegt, die Darstellung der Verbandsgeschichte 1933ff. So stellt es unser Artikel dar:

"Nach der Machtübernahme Hitlers stieg der Druck auf die Studentenverbindungen stark an. Dennoch hofften viele Wingolfiten, ihr Bund könne unter den bestehenden korporativen und christlichen Prinzipien erhalten werden. Daher wurde 1933 nach heftigen internen Diskussionen das Führerprinzip eingeführt und der bisherige VAW-Geschäftsführer Robert Rodenhauser zum neuen „Bundesführer“ bestimmt; die einzelnen Activitates wurden durch so genannte „Burschenführer“ geleitet. Rodenhauser war dabei unter Anhängern des Regimes umstritten, da er kein Politiker mit überzeugter nationalsozialistischer Weltanschauung war. Im selben Jahr beugte sich der Wingolf dem Druck der NS-Rassengesetzgebung, indem Christen jüdischer Abstammung aus dem Verband ausgeschlossen wurden. Rodenhauser bevorzugte in diesem Zusammenhang die Auflösung des Bundes, konnte sich aber nicht gegen die aktiven Studenten durchsetzen."

Das ist quellfrei. Unter Literatur findet sich einschlägige Literatur, (Eva Chr. Gottschaldt (Hrsg.): „Das ist die Tat unseres herrlichen Führers.“ Die christlichen Studentenverbindungen Wingolf und der Nationalsozialismus im Spiegel der Verbandspresse.) die offensichtlich keinen Eingang in den Artikel gefunden hat und das bei einem Bund dem Gottschaldt bescheinigt: "Der Wingolfsbund, ... geht vergleichsweise offen und ehrlich mit der eigenen Vergangenheit, insbesondere dem Verhältnis zum Nationalsozialismus, um." Auch Ingo Zocher, Der Wingolfsbund im Spannungsfeld von Theologie und Politik 1918-1935. Eine Theologenverbindung zwischen nationaler Identität und christlichen Prinzip, Greifswald 1996. findet sich aber ohne Verwendung. Zocher gehört selbst zum Wingolf, seine Veröffentlichung ist eines der Beispiele, das zu der Bewertung durch Gottschaldt führte. Ich darf daraus zitieren allerdings nach der auch unter Literatur verlinkten Veröffentlichung: Eva Chr. Gottschaldt: Keine Flucht vor Argumentationslinien der Antifa. Vom Umgang des Wingolfsbundes mit rechtsextremen Tendenzen in den eigenen Reihen. Kleine Dokumentation. Die gibt es nämlich als im Artikel verlinktes pdf.

"Die Machtergreifung der Nationalsozialisten wurde 1933 vielmehr freudig begrüßt. .... Die Anordnungen der nationalsozialistischen Machthaber wurden in der Regel willig befolgt und nahezu euphorisch kommentiert, so z. B. im Juni 1933 anläßlich der Erhebung Rodenhausers zum Führer des Wingolfs. Die Weisung zur Einführung des Arierparagraphen Ende 1933 bedeutete wie für alle anderen Verbände, so auch für den Wingolfsbund die Forderung, sich von denjenigen Mitglieder zu trennen, die nach den Grundsätzen des "Gesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums" nicht als Arier galten .... Die Neigung studentischer Kreise zum Antisemitismus war auch im Wingolfsbund schon vor 1933 aufgefallen .... Die Einschätzung ist nicht falsch, daß der Wingolfsbund an den Restriktionen des totalitären nationalsozialistischen Machtstaates gescheitert ist. Sein eigentliches Scheitern jedoch liegt in der Verweigerung der Bundesbrüderlichkeit gegenüber seinen schwächsten Gliedern in den Zeiten der Not begründet. Die Vernachlässigung des christlichen Prinzips resultierte letztlich aus der Überhöhung des Nationalen und der damit einhergehenden kritiklosen Anerkennung des nationalsozialistischen Staates.'"(Zocher)

Bei 12 Artikel ist es einfach einen Überblick über die Darstellung der Verbindungsgeschichte 1933ff zu bekommen. Sie ist folgt im Wesentlichen der Darstellungsweise des Dachverbandsartikel, wenn sie auch (nahezu) bei Berliner Wingolf und Erlanger Wingolf fehlt, bei Bonner Wingolf auf das Fakt der Auflösung reduziert ist. Ein Beispiel: für eine umfängliche nicht untypische Darstellung des reinen Opfer:

"Schon Mitte der 20er Jahre wurde es immer schwieriger neue Mitglieder zu werben, nach der „Machtergreifung“ der Nationalsozialisten wurde es für eine christliche Verbindung fast unmöglich. Hatte die Verbindung im Wintersemester 1933/34 noch acht Mitglieder, so verringerte sich die Zahl im Sommersemester 1934 auf sechs. Im Wintersemester 1934/35 versuchte der damalige Erstchargierte Gerhard Pfefferkorn durch einen Notruf in den Wingolfsblättern die hoffnungslose Lage noch einmal zu meistern, konnte aber nicht verhindern, dass die Zahl der Aktiven im Sommersemester 1935 auf zwei fiel. Im Wintersemester 1935/1936 verblieb als letzter Aktiver Hermann Müller, der trotz der ausweglosen Lage nicht kapitulierte, sondern verzweifelt versuchte, die Korporation zu retten, bis am 26. Januar 1936 der Stellvertreter Hitlers, Rudolf Heß, in einer Grundsatzrede die Korporationen, die bis zum 30. Januar 1936 noch bestehen, als Staatsfeinde bezeichnete und damit ultimativ die Selbstauflösung einforderte. So fuhr Müller als letzter Aktiver der Verbindung zu einem Vertreterconvent des Wingolfsbundes nach Marburg und beschloss am 23. Februar 1936 mit den übrigen noch verbliebenen Wingolfsverbindungen die Selbstauflösung des Wingolfsbundes."Freiburger Wingolf

Dazu fällt einem dann echt nix mehr ein. Oder sieht hier irgendwer, das - jetzt nur bezogen auf den NS - die Artikel des Bereiches Wingolfsbund auch nur den Versuch unternehmen eine ausgewogene Darstellung des gesicherten Wissen zu geben? Relevante Literatur wird weggelassen oder nicht benutzt, Quellen für Wertungen und Fakten sind selten und gerne nicht wirklich wahr. Das Zauberwort: Standpunktzuweisung, das beim Gebrauch und der Wiedergabe parteiischer Quellen wie der Hausgeschichtsschreibung sehr viel weiter hilft, ist offensichtlich unbekannt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:50, 14. Sep. 2016 (CEST)

OK, wenn Du die präzise Darstellung der Dinge im Dritten Reich anmahnst, ist das legitim und das muss ordentlich bequellt und stimmend da auch drin stehen. Was problematisch ist, ist die explizite und implizite Vermischung mit der Löschdiskussion (SV löschen, weil ein Zeitabschnitt - und vermutlich nicht mal der Bedeutendste - verbessert werden muss). DAS hat doch die Fronten aufgebaut. Was Du hier anmahnst, riecht vor allem nach Arbeit :-) --Brainswiffer (Disk) 10:08, 14. Sep. 2016 (CEST)

Hmhm. Also den Bias erkenne ich sehr wohl. Es gibt wenig Neigung, die sehr heftige Ablehnung von Studentenverbindungen (manchmal auch nur bestimmter Typen von Studentenverbindungen) in der zeitgenössischen Literatur in den Artikeln zu behandeln. Auch die wissenschaftlichen Untersuchungen zu diesen Themen spielen kaum eine Rolle. Wenn überhaupt, werden sie gern durch merkwürdige Selbsteinschätzungen "entkräftet". Zum Teil liegt das an der sehr kleinteiligen Artikelstruktur, wenn man jeder einzelnen Studentenverbindung einen Artikel spendiert, muss man auf Selbstauskünfte und allgemeinere Textbausteine ausweichen. Aber auch bei den größeren Einheiten ist die Lage problematisch. Der Kösener Senioren-Convents-Verband etwa, ganz sicher eine relevante Gliederung, ist insofern eine Ausnahme, als (von mir übrigens) tatsächlich wissenschaftliche Literatur eingebracht wurde, aber auch insofern der Regelfall, als dies gleich wieder durch zweifelhafte Selbstauskünfte relativiert wird. Man lese mal im Artikel den Abschnitt Kösener Senioren-Convents-Verband#Corpsstudenten und Auswärtiges Amt und schaue sich an, wie die beiden Teile dieses Abschnitts kombiniert werden: eine quellengesättigte historische Untersuchung von Hans-Jürgen Döscher und eine zeitgenössische Epistel von Erich tho Rahde in der Deutschen Corpszeitung. Dazu lohnt es sich auch, die Diskussionsseite zu lesen.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 14. Sep. 2016 (CEST)

Oder das Corps Saxo-Borussia Heidelberg, schon deshalb zweifellos relevant, weil es das Thema eines Bestsellers war, nämlich von Harry Domela, und von Kurt Tucholsky in der Folge einige Aufmerksamkeit erhielt. Immerhin steht das wenigstens drin. Dass es sich allerdings lediglich um "Spott und Satire" wegen der "herausgehobenen gesellschaftlichen Stellung der Saxo-Borussia" gehandelt haben soll, ist doch eine recht kühne Behauptung.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 14. Sep. 2016 (CEST)

Interessant auch KBStV Rhaetia München, siehe vor allem die Diskussionsseite. Vielleicht sollte man sich mal unabhängig von den Löschstreitigkeiten der Aufgabe widmen, die Artikel zu den relevanten Studentenverbindungen etwas kompatibler mit den WP-Richtlinien zu gestalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 14. Sep. 2016 (CEST)

@Elektrofisch: Es könnte eine gute Idee sein, beispielhaft mal einen Artikel wie Wingolfsbund so umzubauen, dass die existierende wissenschaftliche Literatur tatsächlich vernünftig genutzt wird. Mir geht es da nicht um einen "Gegen-Bias" (der Wingolf gehörte sicher nicht zu den Schlimmsten), sondern um eine einigermaßen akzeptable Darstellung im Spiegel der Fachliteratur.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 14. Sep. 2016 (CEST)

@Mautpreller Das könnte eine Idee sein. Aber ehrlich gesagt ist meine Lust Verbindungsartikel zu verbessern in den letzten Jahren - wegen dem penetranten, kaum an der Sache orientierten apologetischen Gegenwind und PR - auf null gesunken. Ich schreibe für gewöhnlich weil ich beim Schreiben einen Erkenntnisgewinn habe. Im Augenblick sehe ich nicht, das mein Gewinn auch in Bezug auf die Unterschiede der Verbindungen größer werden könnte, bzw. das mir ein weiterer Zuwachs was bringt. Einen Gegenbias möchte ich auch nicht. Wer will schon beim Lesen und Schreiben von Artikeln sich und andere für blöd verkaufen? Übrigens der oben als Beispiel angeführte Freiburger Wingolf ist jener, der in den 90ern für den Rausschmiss einer Verbindung wg. Rechtsextremismus gesorgt hat. Wir haben also nicht nur einen Bias auf der Basis der eher mauen und selektiven Hausliteratur, sondern auch noch einen Bias bei deren Auswahl. Übrigens nicht nur beim Wingolf, sondern da habe ich es mitverfolgt bei der Deutschen Burschenschaft, wo es durchaus solide, selbstkritische Arbeiten zu NS und Antisemitismus gibt und wie dieses von den einschlägigen WP-Autoren torpediert wurde. Der Abschnitt NS kommt heute ohne das Stichwort Antisemitismus aus. Und zur Einführung des Führerprinzips wurde man natürlich gezwungen (Quelle ist eine "Diplomarbeit im Studiengang Pädagogik, Philosophie, Psychologie der Universität Bamberg. Hrsg. vom Altherrenverband der Burschenschaft Hilaritas Stuttgart.")--Elektrofisch (Diskussion) 11:21, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ja klar, ich seh das Problem schon. Hab ja selber auch kaum etwas dergleichen getan. Nur wie geht man damit vernünftig um? Ein exemplarischer Artikel könnte schon mal etwas bedeuten.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 14. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht eine Arbeitsgruppe aufstellen, die sich vernünftig mit der Thematik beschäftigt und die Apologeten und POV-Reiter in die Schranken weist?--KarlV 12:06, 14. Sep. 2016 (CEST)

das sind alles interessante Dinge, die doch in die Artikel gehören - diese gehören aber nicht gelöscht. Zuerst den ideologischen Löschwahn stoppen, dann eine moderierte Gruppe bilden, die das diskutiert, ist eine gute, aber nicht neue Idee. Das Mediationsprojekt wäre gefragt Brainswiffer (Disk) 13:38, 14. Sep. 2016 (CEST)

Eine Arbeitsgruppe zu bilden, die zunächst die Literatur in Verbindungsartikeln systematisch prüft, hatte ich bereits vorgeschlagen ebenso MBq. Das wäre doch der erste Schritt. Damit müsste man sich nicht gleich in einen ermüdenden Streit mit IK-Autoren begeben. Wer hat das Interesse sich dafür die Zeit zu nehmen?--Fiona (Diskussion) 13:47, 14. Sep. 2016 (CEST)

mit dem Feindbild Apologeten etc. wird das nicht funktionieren. Wenn gewisse Leute das machen, würde ich wissen, wie das endet ;-) Brainswiffer (Disk) 14:28, 14. Sep. 2016 (CEST)

Es geht zunächst um den Abgleich von referenzierter Literatur mit der Darstellung (Beispiele dafür wurden bereits angeführt), Quellenkritik und Recherche nach wissenschaftlicher Literatur. Eine solche Überprüfung kann von Benutzern aus den Bereichen Gesellschaftswissenschaften oder Geschichte durchführt werden, die sich nicht fachspezifisch mit dem Thema beschäftigt haben.--Fiona (Diskussion) 14:48, 14. Sep. 2016 (CEST)

Abseitiges nach VM entfernt. --Kurator71 (D) 08:39, 15. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht könnten wir uns zunächst darauf einigen, Artikelinhalte mit den Quellen zu vergleichen, also ob in der Quelle wirklich dasselbe steht, und die aus Innensicht geschriebenen Quellen für den Leser zu kennzeichnen, zB. mit Veröffentlichungen der Verbindung zufolge.... Die Löschdiskussion würde ich auch zurückstellen, bis genügend Leute sich eingearbeitet haben. Zur Größenordnung: der Bereich hat ca. 600 Artikel. --MBq ^Disk 16:16, 14. Sep. 2016 (CEST)

Gerade bei Vereinen mit sehr randständigen politischen Positionen wie den diversen Verbindungen, bei denen man vom Reaktionärkatholizismus bis zum Rechtsextremismus alles dabei hat darf es keinesfalls auch nur vorläufig als übliche Praxis etabliert werden, dass Artikel nur auf Angaben des Lemmagegenstands beruhen. Ich kenne den Großteil dieser Literatur, es werden grundlegende Standards wissenschaftlichen Arbeitens nicht eingehalten, es herrscht ein apologetischer Ton vor. Es ist aus arbeitsorganisatorischen Gründen nicht sinnvoll, Literatur heranzuziehen, die man in einem endgültigen Artikel nicht zitieren kann. Das Problem Binnensicht/Selbstdarstellung wird seit 10 Jahren kritisiert. Es läge jetzt einmal an den Selbstdarstellern, die Artikel ordentlich zu gestalten. Man kann nicht die ganze Arbeit denjenigen Überlassen, die auf die Einhaltung von ystandards drängen, während die Selbstdarsteller laufend neue Problemfälle verursachen. -- 213.208.155.112 18:36, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das noch auf dieser Seite besprochen werden muss. Vielleicht wäre Wikipedia:Projektdiskussion eine Idee? Trotzdem noch: Mein Interesse wäre weniger eine Bekämpfung von "Quellenfiktionen" (die es ganz offensichtlich hier gibt), sondern mal einen Artikel in diesem Bereich zu haben, den ich gelungen finde. Es geht mir öfter so, dass ich auf Gebieten, die mir eher unsympathisch sind (gebe ich gern und freiwillig zu), zu gern mal einen brauchbaren Text hätte, so als eine Art Nagelprobe darauf, was NPOV in der Wikipedia eigentlich bedeuten kann. Dabei stört mich am wenigsten eine subjektive Färbung, wohl aber, wenn die Literatur gar nicht, falsch oder unvollständig ausgewertet ist oder det janze Ding gar freihändig zusammengebastelt ist. Nichts gegen eine AG, die sich mal die Standardtexte anguckt, die in Verbindungsartikeln ein ums andere Mal benutzt werden, das wär sicher nützlich, aber mir persönlich wär wichtiger ein gutes Beispiel.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 14. Sep. 2016 (CEST)

@Brainswiffer: Das ist allerdings tatsächlich auch ein Problem des Artikelbestandes. Zu größeren und wichtigeren Studentenverbindungen, insbesondere größeren Zusammenschlüssen, gibt es (auch unabhängige) Literatur. Bei ausschließlich lokal agierenden Einzelverbindungen dürfte das tatsächlich schwierig sein. Da kann man sich dann fragen, ob man sie als irrelevant und löschfähig ansieht (weil es im Grunde nur die Selbstdarstellung gibt) oder ob man sie strikt auf die notwendigsten Daten beschränkt und alle übergreifenden Sachen in den "größeren" Artikeln abhandelt, wo man auch Literatur findet.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 14. Sep. 2016 (CEST)

Dass es eine Behaltens-Grenze geben kann, die über der jetzigen liegt, ist möglich. Wenn Dir jemand Deine Felder abfackeln will, verteidigst Du aber erst mal jeden Halm :-) Hier würde ich aber nicht unbedingt bei der Quelle anfangen, sondern "Typen* identifizieren. Dann kann es schon sein, dass es historisch (da kommt die Relevanz wohl vor allem her) so wenig bedeutsame gibt, dass die gleichzeitige Aufnahme sogar die vorhandenen abwertet - solange wir uns nicht zu mehr Inklusionismus insgesamt bekennen. --Brainswiffer (Disk) 18:33, 14. Sep. 2016 (CEST)

Gemäß WP:WWNI ist Wikipedia kein allgemeins Vereinsregister. Daraus folgt, dass Wikipedia auch kein allgemeines Verbindungsregister ist. Ich sehe keinen Grund, hier Ausnahmen für Verbindungen zu machen, nur weil WP mit qualitativ unbrauchbaren Artikeln zu diesen geflutet wird. -- 213.208.155.112 18:53, 14. Sep. 2016 (CEST)

Du repetierst mal wieder! Und deine Ausführungen sind immer noch genauso an den Haaren herbeigezogen, wie die letzten Male als du das angeführt hast: Es ist bei WP nur ein (repräsentativer und) insgesamt geringer Bruchteil der über weit über 10000 jemals bestehenden Studentenverbindungen mit einem eigenen Artikel vorhanden.--Hsingh (Diskussion) 19:17, 14. Sep. 2016 (CEST)

jetzt fürchtet er um seine Spielwiese, wenns wirklich mal im Ansatz konstruktiv wird. Das darf natürlich nicht sein. Und auch durch nachträglich vom Thema wegführend eingefügte Beiträge zertrollt er diesen Thread. Ich gloobe nich, dass der eine Lösung will. Brainswiffer (Disk) 19:31, 14. Sep. 2016 (CEST)

Die Zahl 10.000 beinhaltet offenbar sämtliche Verbindungen, die jemals bestanden, auch wenn sie sich nach 2 Jahren wieder aufgelöst haben. In dem irrtümlicherweise Michael Doeberl zugeschriebenen Buch "Das akademische Deutschland" werden 1.000 einzelne Verbindungen angeführt, die zumindest einige Jahre bestand hatten. Wir können die Auswahl der Leute, die sich unter dem Pseudonym Doeberl tarnten als einen Schätzer für die Zahl der Verbindungen, die so um die Jahrhundertwende zumindest von anderen Leuten als den Mitgliedern wahrgenommen wurden verwenden. Etwa die Hälfte der dort angeführten Verbindungen hat sich zwischenzeitlich aufgelöst, einige wenige wurden neu gegründet, in Summe kann man die Zahl 1.000 stehen lassen. Gegenwärtig bestehen 600 Artikel zu Verbindungen. Warum sollen 60% aller Verbindungen, die sich nicht anch kurzer Zeit aufgelöst haben relevant sein? -- 88.117.53.125 21:15, 14. Sep. 2016 (CEST)

Es wurden hier mehrere Aspekte zur Problematik und Qualitätssicherung des gesamten Verbindungsbereichs angesprochen, und ich möchte den Vorschlag von Mautpreller aufgreifen, die verschiedenen Themen auf der Wikipedia:Projektdiskussion weiterzuführen. Die Admins, an die sich die "Notizen" richten, haben die Problematik sicher zur Kenntnis genommen.--Fiona (Diskussion) 20:00, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich würde wetten, dass wir die Seite sprengen, wenn das dort weitergeht. Gegenvorschlag: extra Seite und moderiert bzw. meditiert. Und nicht nur mit den SV-Gegnern, sondern im Dialog. Da ist zu viel Dampf im Kessel. Und die Seite Dreiviertelsperre. Wer was zu sagen hat, soll dies ohne Maske tun. Brainswiffer (Disk) 20:06, 14. Sep. 2016 (CEST)

Eine Moderation wäre sehr sinnhaft, damit deine nicht sachbezogenen Kommentare eingedämmt werden könnten. -- 88.117.53.125 21:15, 14. Sep. 2016 (CEST)

Abseitiges nach VM entfernt. --Kurator71 (D) 08:39, 15. Sep. 2016 (CEST)

(div. BKs) Sollte es nicht zu denken geben - soweit die Angaben im Portal stimmen -, dass es nur einen einzigen lesenswerten Artikel einer Einzelverbindung gibt und der ist von 2005 und genügt den heutigen Ansprüchen schon rein formal nicht mehr. In all den Jahren sollte ein Portal, das so auf der Hausliteratur und Informationen sitzt doch in der Lage sein, zahlreiche relevante und ausgezeichnete Artikel zu schreiben bzw. die zahlreichen neutralen und die wenigen verbindungskritischen WP-Autoren von der Qualität und seiner Kompetenz zu überzeugen. Ich glaub da würde man offene Türen einrennen. Nein es gibt keinen ideologisch motivierten Löschwahn, wohl aber wikipedianische Notwehr bei einer Abschottung gegen notwendige Kritik und das systematische Unterlaufen der Geschäftsbedingungen hier.

Zurück zu Mautprellers Vorschlag. Insofern wäre nicht ein Dachverband das was zu bearbeiten wäre sondern zugleich auch eine Einzelverbindung, damit wir auch da einen Idealartikel hätten. Das Problem dabei ist, dass man in solchen Fällen den umfangreichen Zugang (und des Wissen um) die Lokalgeschichtsschreibung haben muss. Man braucht etwa eine Idee von den lokalen Akteuren des NS und ihren Organisationen. (Oder Wissen um die Personalunion zwischen einem SA-Sturm und einer Verbindung) Oder auch etwas mehr als zusammengegoogeltes Wissen um andere lokale Akteure. Man braucht auch eine Idee der lokalen Universitätsgeschichte, es ist z.B. ungemein hilfreich zu wissen welcher Großkopferte in der Univerwaltung oder unter den Professoren 1945 selbst AH war und systematisch beim Unterlaufen der Anordnungen der Besatzungsmächte geholfen hat. Ähnliches gilt natürlich etwa beim CV für die örtlichen Akteure der Kirche. Das gilt natürlich auch für den Umbruch 1968, nachdem die Verbindungen als dominantes Modell der studentischen Organisation aufhörten zu existieren, mich würde da durchaus interessieren ob und welcher AH etwa an "meiner Uni" die ESG drangsaliert hat bzw. die Abberufung eines Gastpfarrer aus der US-Bürgerrechtsbewegung betrieben hat. Die Quellen dazu liegen jenseits der Hausgeschichtsschreibung, und es wird schwer sie zu erschließen und sich kompetent zu machen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:08, 14. Sep. 2016 (CEST)

+1, das ist die Richtung wieder, die auch ich meine. Das riecht aber nach komplexer und viel Arbeit und ist nicht nur quellenschubsen. Brainswiffer (Disk) 21:10, 14. Sep. 2016 (CEST)

<quetsch>Schön das wir uns da einig sind. --Elektrofisch (Diskussion) 11:13, 15. Sep. 2016 (CEST)

<quetsch>@Mautpreller Wingolf find ich gut, muss aber erstmal in meinen Schrank gucken, was ich habe, groß Fernleihen möchte ich nicht. Ich würde vorschlagen nach der Lektüre von Gottschaldt zu entscheiden welche "Ortsgruppe" wir noch wählen. Und Abneigung gegenüber dem Gegenstand hab ich nicht, nur gegenüber hagiographischen Darstellungen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:13, 15. Sep. 2016 (CEST)

Was du im Fall z.b. des Gastpriesters beschreibst geht sehr in Richtung Forschung und dafür fehlen uns die Ressourcen. Ich hielte es für sinnhaft, wenn man eventuell seriöse Historiker auf dieses Thema aufmerksam machen könnte, die WP kann jedoch nicht die Aufgabe der wissenschaftlichen Dokumentation eines Gegenstands übernehmen, auf deren Basis dann ein Artikel entstehen könnte. Wir haben im Fall PimboliDD gesehen, dass es nicht funktioniert, hunderte mit dubioser Literatur geschriebene Artikel durch Recherche- und Korrekturarbeiten aufarbeiten zu wollen. Ich wäre daher dafür, zuerst alle Artikel zu Einzelverbindungen ins Vereinswiki auszulagern, dann zu sehen, zu welchen Einzelverbindungen es ausreichend Literatur gibt und zuletzt auf Basis dieser Literatur neue Artikel zu schreiben. Allein die Suche nach Literatur nimmt pro Lemma mehrere Stunden in Anspruch, diese ist oft über mehrere Bibliotheken verstreut. Wir haben nicht die Arbeitskraftressourcen für diesen Aufwand, es gibt abgesehen davon auch sinnhaftere Dinge, die man mit der Zeit anstellen kann. -- 88.117.53.125 23:25, 14. Sep. 2016 (CEST)

Es wurde hier vorgeschlagen, einen Artikel als Beispiel auf einen brauchbaren Stand zu bringen. Da ich die einzelnen Verbindungen für irrelevant halte, würde ich vorschlagen, einmal zu skizzieren, wie z.b. dieser zurzeit problematische Artikel verbessert werden könnte. -- 88.117.53.125 21:15, 14. Sep. 2016 (CEST)

und wenn du dich dazu anmeldest, wüssten wir auch besser, wenn du es wirklich bist... Brainswiffer (Disk) 21:20, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das Thema ist offenbar bei den Admins noch nicht angekommen. Aktuelles Beispiel: wieder User:Volker-Morath. Pusht pwer Editwar veraltete und unzuverlässige SV-Literatur in die Artikel Florian Werr (und zusätzlich Academia (Zeitschrift)). Und wie entscheidet User:Zinnmann: Artikelsperre für eine Woche zur Belohnung für den Editwarrior und POV-Pusher. Schönen Dank auch! --Stobaios 02:34, 15. Sep. 2016 (CEST)

Das ist ein Superbeispiel. Vom ersten Edit an wird draufgehauen (Editkommentare wie Diskseite). Volker hats gut gemeint - ich würde mich vom ersten Revert an gemobbt gefühlt haben. Viuelleicht merkt Ihr das gar nicht mehr? Wirklich erklärt, warum die Quelle nicht zulässig ist, wird nicht (und das überblicke ich auch nicht). Nun scheint es aber so, dass (nur) Stobaios entschied, dass die Quelle untauglich ist? Oder gibt es für die Untauglichkeit der Quelle auch objektive Quellen (was ich anhgesichts der Parteilichkeit der Seiten fordern würde)? Manche massen sich - nicht nur hier - an, selber Richter über die Quellen zu sein. Zinnmann hat richtig entschieden, dass man nicht einfach so weitermachen kann, wie es dort war - mit dem Optimismus, dass man sich einigt :-) Brainswiffer (Disk) 06:57, 15. Sep. 2016 (CEST)

Unbeeidruckt von der Literatur-/Quellenkritik wird weiter ungeeignete Literatur platziert, aktuell in diesem Artikel: [20].--Fiona (Diskussion) 10:08, 15. Sep. 2016 (CEST)

Den Fall beschrieb Stobaios zwei drüber bereits. Nun war meine naive Frage, wo man eine "Ungeeignetheit" der Quelle objektiv nachlesen kann. Den wenn bestimmte Leute einer Quelle die Eignung absprechen, muss das eben auch nicht stimmen. Brainswiffer (Disk) 10:18, 15. Sep. 2016 (CEST)

<Einschub:> Der ausschließlich im SV-Bereich tätige User:Volker-Morath hatte im Artikel Academia (Zeitschrift) dieselbe Quelle von 1932 eingefügt und damit folgende Aussage "belegt": Die Academia ist auch Nachfolger des Correspondenzblattes, das [...] seit 1909 nicht mehr veröffentlicht wird [21]. Laut Gerhard Hartmann: Für Gott und Vaterland: Geschichte und Wirken des CV in Österreich wurde das Correspondenzblatt jedoch 1896 eingestellt. Die Studie von Hartmann gilt als "Kompendium lexikalischen Zuschnitts" [...] "aus der Binnensicht des Kartellverbandes" [22], die FR lobt die "Detail- und Quellentreue des Bandes" [23]. Wieso sollte offenbar fehlerhafte veraltete Literatur eingepflegt werden, wenn neuere, umfassende Studien vorliegen? --Stobaios 11:22, 15. Sep. 2016 (CEST)

Nu, im Personenartikel eine exponierte Hinzufügung (als einziger Text) unter "Literatur" scheint mir ein wenig zweifelhaft. Wenn ich recht sehe, geht der angegebene Text auch nicht über die Person Florian Werr; wenn das der Fall wäre, könnte man drüber reden. Ebenso ist die Literaturangabe etwas hm ... Diesem pdf zufolge handelt es sich um einen Beitrag von Hans Bitter: Die deutsche akademische Presse (S. 221-255). Innerhalb dieses Beitrages gibt es ein Kapitel "Die deutschen akademischen Zeitschriften" (S. 224–253). Es erscheint mir höchst unwahrscheinlich, dass auf den S. 239-240 ein Text über Werr steht, wahrscheinlich ist doch eher, dass es um die Academia geht. Zudem scheinen die Angaben in diesem Artikel zumindest neueren Angaben zu widersprechen, wie man im Academia-Artikel erkennen kann. --Mautpreller (Diskussion) 10:37, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ist es möglich, dass dort tatsächlich nur (auf S. 240) der einzige Satz steht: "Bis 1896 führte Pfarrer Florian Werr die Schriftleitung"? Das entnehme ich einem Google Snippet. In diesem Fall wäre die Angabe im Werr-Artikel sogar als Einzelnachweis entbehrlich, denn dies lässt sich bereits genauer aus neuerer Literatur sagen, wie referenziert. Eine Angabe unter "Literatur" ist aber in diesem Fall sicher nicht sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 15. Sep. 2016 (CEST)

Dieser Satz steht dort, die im Artikel behaupteten Details zu Werrs Tätigkeit als Schriftführer finde ich allerdings nicht. -- 188.22.233.106 12:51, 15. Sep. 2016 (CEST)

FYI: WP:LIT--Fiona (Diskussion) 10:30, 15. Sep. 2016 (CEST)

@Mautpreller: Wie ichs verstehe, geht es um zwei Fragen: (1) Ist die Anführung der Quelle an der Stelle "überargumentiert", weil dort auch nur in einem Satz steht, dass er irgendwas war (und das scheint so zu sein). (2) ist die Quelle "an sich" ungeeignet, also auch für andere Sachen, weil falsch/korrupt oder sonstwas. Hier wäre das die Frage, ob und wann jede Quelle aus dem Umfeld der SV wirklich "unngeeeignet" ist - also auch für die Bequellung von Fakten und Ereignissen. Ich darfs mal mit einer Analogie erklären: Wenn in unseren Vorschriften stünde "Alle Männer sind Schweine", entbindet uns das nicht vom Nachweis, dass eine konkrete Person ein Mann ist :-) Und das wird bekanntlich auch immer schwerer. Brainswiffer (Disk) 10:49, 15. Sep. 2016 (CEST)

(1) scheint klar, ja, das ist so. (2) ist schwerer zu sagen. Ich würde sagen: Kommt drauf an. Wenn man ein Datum nur dort fände und das nicht aus anderen Gründen zweifelhaft ist, habe ich an sich keine Probleme damit. Dies kann sich dann aber nur auf relativ unstrittige Dinge beziehen. Man sollte zB nicht mit einem solchen Werk die Tätigkeit der Academia im Ersten Weltkrieg belegen - außer evtl., wenn man eine klare Standpunktzuweisung vornimmt.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Abschnitt aus ANN auf eine eigene Unterseite Portal:Studentenverbindungen/QM2016 zu verlagern und dort fortzusetzen. Eventuell können wir die Artikel dort systematisch sichten, mit einer Arbeits-Tabelle nach folgendem Muster: Lemma - OK/nicht OK - ggf. Artikelmängel - durchgesehen von XY - Datum. Jeder kann sich daran beteiligen, und um Streß herauszunehmen, könnten wir die Löschanträge solange zurückstellen, sagen wir: bis Dezember. --MBq ^Disk 10:56, 15. Sep. 2016 (CEST)

Nicht schlecht, ich habe auch das Moderationsprojekt mal informiert. Das geht nur im Konsens auch unter Beteiligung der Leute pro SV.Neben der SV-Liste müsste es eine Quelenliste geben, wo die Verwendbarkeit einzelner Quellen (und für was) evaluiert werden kann. --Brainswiffer (Disk) 11:54, 15. Sep. 2016 (CEST)

Das Portal:Studentenverbindungen ist mausetot. Da wäre eher ein Löschantrag angemessen als ein Wiederbelebungsversuch. --Stobaios 13:07, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich würde auch einen anderen Ort bevorzugen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:16, 15. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht ist das ein Wiederbelebungsversuch? Und wo, wenn nicht dort? Und mit Verlaub, Stobaios, ist das eher Wunschdenken? Wenn ich die Diskussionsseite incl. Archiv anschaue, gibts da doch regelmässig Beiträge (mehr als in anderen Portalen). Und vieleicht sind die durch das Klima auch frustriert? Die schreiben die Artikel ja nicht, um die SV-Hasser zu ärgern :-) --Brainswiffer (Disk) 13:30, 15. Sep. 2016 (CEST)

Wenn allerdings die SV-Metadiskussions-Socken-IP dort weitermacht wie immer und schon angefangen, kann man alles vergessen. Sie hat es schon hier versucht (und geschafft?), konstruktive Ansätze zu zertrollen. Füchtet sie um ihr Spielzeug? Wenn man eine Konflikt lösen will und zuerst den Konfliktgegner erst mal saftig beleidigt, ist der Ofen eigentlich sofort aus. Hier müssten also doch die "vernünftigen und sachlichen Kritiker" sich erst mal finden und gegen sowas verwahren.--Brainswiffer (Disk) 13:44, 15. Sep. 2016 (CEST)

Den Vorschlag von Benutzer MBq finde ich zunächst einmal gut. Es sollte nur zunächst hier diskutiert werden, wo der geeignete Ort anzulegen ist. Das Vorpreschen von Benutzer Brainswiffer finde ich nicht gerade konstruktiv - zum Konsensfinden gehört die Diskussion und der gemeinsame Beschluss und nicht die Schaffung von vollendeten Tatsachen...--KarlV 14:16, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin nicht wirklich vorgeprescht. Die Tabelle wurde von anderen im Portal angelegt und da ist es fair, die Gastgeber zu benachrichtigen. Dort zu diskutieren war nie mehr als ein Vorschlag Brainswiffer (Disk) 15:44, 15. Sep. 2016 (CEST)

@KarlV: Lies nochmals das Intro dieser Seite. Hier ist definitiv der falsche Ort für sowas. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:30, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann Dir leider nicht helfen, wenn Du die Diskussion um das Vorgehen allgemein und die Diskussion an welchem Ort diese Diskussion stattfinden soll vermengst.--KarlV 14:40, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann Dir leider nicht helfen, wenn Du nicht erkennst, dass beides hier komplett off topic ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:47, 15. Sep. 2016 (CEST)

Deswegen auch die lange Diskussion unter Mitwirkung von Admins. Oh jeh...--KarlV 14:52, 15. Sep. 2016 (CEST)

ja. Oh je. Deswegen geht das nicht ohne Moderation Brainswiffer (Disk) 15:48, 15. Sep. 2016 (CEST)

Die Adminaugen sind ganz hilfreich, vielleicht gelingt es ja zu einer Lösung zu kommen die dann ja auch für Admins einige Arbeit spart. Ich würde das für nötig halten bis nicht nur das Ziel erdacht, sondern erste Artikel auf dem Weg sind. Ich würde ungern beteiligt sein an der Wiederbelebung dieses Portales. Dafür ist mir seine Zielrichtung und Zwecksetzung zu einseitig. Vielleicht könnte man ein neues Portal gründen mit der Themensetzung Studenten. Verbindungen wären dann natürlich ein Teil. Aber die Verengung von Studentenleben auf diesen heute randständigen Bereich wäre vermieden.--Elektrofisch (Diskussion) 16:26, 15. Sep. 2016 (CEST)

richtig, dass man auch warten muss, ob von dort Leute an einer Mitarbeit und kompromissfindung interessiert sind. Davon hängt auch das weitere Vorgehen irgendwo ab. Aber weil einem das Portal mit seinen Autoren nicht passt, die einfach übergehen? Da fallen mir viele Paragrafen ein, wogegen das verstösst. Ob im Portal oder als Personen: die Chance zur Mitarbeit muss eingeräumt werden. WP gehört allen und keiner einzelnen Fraktion. Brainswiffer (Disk) 16:36, 15. Sep. 2016 (CEST)

Man kann eine Leiche nicht übergehen (Das Wort wiederbeleben war nicht von mir), man kann sie am besten bestatten und daneben was lebendes pflanzen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:40, 15. Sep. 2016 (CEST)

Dazu muss aber der Arzt den Tod bescheinigt haben :-) Die Wünsche der ^"Verwandten" zählen bei sowas nicht :-) --Brainswiffer (Disk) 17:54, 15. Sep. 2016 (CEST)

An der Versionsgeschichte der Seite kann nachvollzogen werden, warum Brainswiffer "vorgeprescht" ist: er will sich als "erstellender Benutzer" das Recht vorbehalten, unliebsame Benutzer und Beiträge auszuschließen:[24],[25] Es ist sicher nicht in Ordnung, das Heft des Handelns an sich zu reißen, anstatt einen konsentierten Beschluss, wo die Dikussion angesiedelt werden soll, abzuwarten.--Fiona (Diskussion) 16:35, 15. Sep. 2016 (CEST)

Wie war das doch gleich? Sind bösartige Unterstellungen auch ein PA? Dass ein Seitenersteller auf einer allgemeinen Portalseite andere aussperren kann, wäre mir neu. Führst du die Funktion Seitenadmin grade ein? Ich bin ja Bizarres gewohnt, aber das ist top. Lass es lieber, es ist nicht dein Tag. Und um Missverständnisse zu vermeiden: moderieren sollen Dritte von diesem Moderations-Projekt und dort gelöscht hat sich die IP selber als Ersteller des Beitrages. Das habe ich dort kommentiert, weil so alles auch nicht mehr veständlich ist. Brainswiffer (Disk) 16:42, 15. Sep. 2016 (CEST)

Die Seite wird von Brainswiffer wie das gesamte Problem zur persönlichen Darstellung missbraucht. Von Brainswiffer ist in dieser Sache noch kein inhaltlicher Beitrag gekommen, Brainswiffers Diskussionsverhalten ist ein Teil des Problems. -- 91.141.3.62 17:42, 15. Sep. 2016 (CEST)

Du nutzt die aber auch intensiv, so wie sie auch allen offen steht. Und ohne Dein initales Gesenfe, was Du selber zuerst ernfernt hast, wäre sie etwas, wo einfach warten würde, ob das jemand aufgreift oder nicht. Es ist mehr als aber fair bis zwingend, das Portal zu informieren. Und wie geagt: wenn man die Portal-Diskussionen sieht, atmet es noch. Und ich weiss nicht, was Du unter "persönlicher Darstellung" verstehst - jeder von uns sagt nur seine Meinung. Und Dir muss man wohl immer mal wieder in Erinnerung rufen, dass es nur DEINE PERSÖNLICHE Meinung ist. --Brainswiffer (Disk) 17:51, 15. Sep. 2016 (CEST)

Außer dir bezweifelt niemand, dass Literatur wie Eberhard:Handbuch der studentischen Verbindungen nicht zitierfähig ist. Aber von konkreten Sachfragen hältst du dich fern, alles was von dir kommt ist diffuses Gesenfe. -- 77.80.43.238 18:17, 15. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es ernsthaft keine neuen, modernen Werke das man sich auch noch während der Debatte hier auf Vorkriegsware berufen muss? [26] --Elektrofisch (Diskussion) 16:40, 15. Sep. 2016 (CEST)

Vor einiger Zeit scheint das Verbindungsportal bemerkt zu haben, dass der Eintrag von Artikel (der übrigens binnen weniger Stunden von gewissen Benutzern revertiert wurde) Aufmerksamkeit auf die Misstände in dem Bereich zieht. Es wurde daher eine Qualitätssicherungsseite des Portals angelegt. Einträge auf der Seite werden auf zwei verschiedene Arten bearbeitet. Entweder wird der Eintrag sofort wieder entfernt ([27], [28], [29], [30]) oder sie bleiben unbearbeitet auf dieser Seite stehen. Ich bezweifle, dass es der Sinn von Portals-QS-Seiten war, es zu ermöglichen, dass QS-Anträge in einer finsteren Kammer unterbunden werden. Diese Potemkinsche Qualitätssicherung zeugt davon, dass seitens des Verbindungsportals kein Wille zur Besserung besteht und dass Compliance allenfalls vorgetäuscht wird. -- 178.115.128.114 18:10, 15. Sep. 2016 (CEST)

<bk>Erst schiessen, dann lesen? :-) Wundert Dich das wirklich, dass Deine überall platzierten Pauschalvorwürfe gelöscht werden? Bei dem Löschklima, für das vor allem Du verantwortlich bist, müsste schon viel passieren, ehe man zu Dir und Deinen Bemerkuzngen wieder Vertrauen hat. Das Klima ist nicht umsonst als vergiftet zu bezeichnen. Ich sagte schon, dass man auch über Anforderungen an Belege reden muss, ehe man (wie Du gerne sagst 08/15) illusorische Forderungen stellt. --Brainswiffer (Disk) 18:19, 15. Sep. 2016 (CEST)

Das ist wieder ein Beitrag, der ohne konkreten Sachbezug auskommt und nichts zur Klärung des Problems beiträgt. Die Admins sollten den Metadiskussionsaccount Brainswiffer als das behandeln, was er ist: Ein Störfaktor, der das Projekt mit einem zu trollendem Forum verwechselt. -- 2001:62A:4:31:77:80:43:238 18:30, 15. Sep. 2016 (CEST)

Lieber LH, der hat aber zumindest so viel Charakter und macht es mit seinem Account, das kann man von dir ja nicht behaupten, oder? – Bwag 18:38, 15. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, Du beschwerst ich, dass Deine Beiträge keiner ernst nimmt und löscht und ich versuche, Dir zu erklären, warum das so ist. Und Deine Aufrufe an Dritte, Dir zuhilfe zu kommen, sind in letrzter Zeit schon öfter versandet. Es gibt SV-Freunde, SV-Kritiker und Dich. Du sorgst dafür, dass es zwischen ersteren beiden keinen Dialog gibt. Wenn das kein Sachbezug des Problems ist? You are not the god of wikipedia. --Brainswiffer (Disk) 18:35, 15. Sep. 2016 (CEST)

Nochmal: Das Verbindungsportal ist weitgehend inaktiv, entsprechend kann es auch nicht handeln - weder positiv noch negativ. --Heiner Strauß (Diskussion) 18:12, 15. Sep. 2016 (CEST)

Es findet sich doch immer ein Benutzer aus dem Verbindungsportal, der QS-Bausteine oder -Meldungen entfernt und Kritik an dubiosen Quellen zu revertieren versucht. Es fehlt dort der Wille. -- 77.80.43.238 18:17, 15. Sep. 2016 (CEST)

Der Wille, dass Dein Wille geschehe? :-) Ich mein mal: Du bist mehrfach als IP gesperrt worden als Meta-Diskussions-Socke im SV-Bereich. Wegen Dir sind schon Admins ausgerastet und haben imho was Vernünftiges getan, was leider nicht Bestand hatte. Das hat doch auch eine gewisse Relevanz für die Bewertung Deines Vorgehens, das kann man doch nicht einfach ausblenden. Brainswiffer (Disk) 18:20, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich halte die angelegte Tabelle - an welchem Ort auch immer - für eine gute Idee zur Versachlichung und Strukturierung der Debatte. --Waschl87 (Diskussion) 18:30, 15. Sep. 2016 (CEST)

Und wenn wir über Quellen reden, brauchen wir zuerst Kriterien. Ein Anfang: Portal:Studentenverbindungen/QM2016#Quellenbewertung im SV-Bereich (Vorschlag) Brainswiffer (Disk) 20:01, 15. Sep. 2016 (CEST)

Wir waren heute schon weiter. Als ioh kann mit dem Dauerkrieg in dem Portal gut leben, ich muss da ja nicht schreiben oder LAs verhandeln. Wie wäre es mit abrüsten und Neuanfang? Dann die Anwürfe einfach mal stecken lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:01, 15. Sep. 2016 (CEST)

Wer ist "wir" und inwiefern weiter? (ernsthaft gefragt). Ich kann damit auch leben -"abrüsten" kann man aber nur, wenn erst mal alle an einem Tisch sitzen und das wirklich wollen. Du erklärst die einfach für tot, die IP heizt weiter an und "Quellenbewertung" siehe den ersten Beitrag der IP in der Tabelle (so würde es weitergehen) :-) Das ist fürs Rektum.--Brainswiffer (Disk) 20:10, 15. Sep. 2016 (CEST)

<quetsch>In dem Fall die, die hier konstruktiv beigetragen haben. Ich war so frei dich und mich darunter zu rechnen. Und jetzt verkommt das wieder zur Nacht der Untoten. (Ich möchte darauf hinweisen, dass ich die Nächsten Tage auf einer Tagung bin, meine Abwesenheit hier also kein Statement, sondern dem Realleben geschuldet ist.)--Elektrofisch (Diskussion) 20:43, 15. Sep. 2016 (CEST)

Leute, gibt es denn keinen neutralen Ort? Bei einer Unterseite des Portals Studentenverbindungen würde ich schon befürchten, dass die Portalsmitglieder eine Art Hausrecht ausüben könnten. Was spricht denn gegen eine Unterseite von Wikipedia:Projektdiskussion?--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 15. Sep. 2016 (CEST)

Das "Hausrecht" muss einzig ein Moderator des Moderationsprojektes haben - dann ist auch egal, wo es ist. Dass es ohne Moderator nicht geht, wird noch bezweifelt? --Brainswiffer (Disk) 20:42, 15. Sep. 2016 (CEST)

Egal, wo es ist - das würde ich nicht sagen. Ein neutraler Ort ist besser, also weder im Portals- noch im Benutzernamensraum, sondern wenn möglich im Wikipedia-Namensraum. Was spricht gegen meinen Vorschlag, Unterseite Projektdiskussion? Ich hätte auch nichts gegen einen Moderator. Aber wo nimmst Du ihn her? Das hat ja überdies nur dann Zweck, wenn man sich auf gewisse Regeln einigt.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 15. Sep. 2016 (CEST)

Richtig, aber Regeln und vor allem eine Strukturierung der Probleme wären imho wichtiger als der Ort (wo auch ich nicht festgelegt wäre - es hatte sich wegen dem Ort der Tabelle nur ergeben). Angesprochen hab ich das Portal, was aber auch beweisen müsste, dass es noch lebt :-) @Darian: hatte sich zumindest gemeldet (den ich für kompetent halte). Nur bin ich der Einzige, der den Wunsch da äusserte, ich wäre da auch zurückhaltend bei dem Konfliktpotential hier. --Brainswiffer (Disk) 21:49, 15. Sep. 2016 (CEST)

Zwischenüberschrift 2

Florian Werr wird in der besagten Quelle erwähnt, genauso wie die anderen Schriftleiter bzw. Herausgeber der Academia. Womöglich kann man argumentieren, dass die Quelle bei dem Artikel Florian Werr entbehrlich ist, bei dem Artikel der Academia ist es eine seriöse Quelle, die mehrere Behauptungen auf der Seite belegt. Wieso ich alleine für den Edit-War zur "Rechenschaft" gezogen werden soll, ist mir völlig schleierhaft. Sämtliche Änderungen die ich gemacht habe wurden auf verschiedenen Seiten von besagtem Herren konsequent und zunächst kommentarlos zurückgesetzt. Was mich aber am meisten stört an dieser ganzen Riege der WP-Autoren hier ist, dass von Personen die sich hier in den AN und der WP generell sehr gut auskennen, vorneherum nett argumentiert wird und man sich über andere beschwert udn diese meldet, die eigenen Rachefeldzüge - gerade gegen den Bereich der SV-Artikel - verschleiert man dann aber hinter einer IP (und ich beschuldige hier niemanden konkret, aber es ist offensichtlich dass es so ist). Ich werde übrigens genau schauen wofür "Das Akademische Deutschland" eine sehr gute Quelle darstellt und werde dies aus Prinzip in möglichst viele Artikel einbauen. Ob es dann wiederum zu Edit-Wars kommt bleibt natürlich abzuwarten. Eine abschließende Frage hätte ich noch, die mich tatsächlich interessieren würde: Wieso ist es nicht möglich, den Start und die Teilnahme an Löschdiskussionen nicht auf registrierte Nutzer zu beschränken die eine gewisse Anzahl an sinnvollen Edits beigetragen haben. Somit könnte man diese ganzen Diskussionen viel ehrlicher und objektiver führen. Wäre das denn theoretisch möglich? --Benutzer:Volker-Morath 15.09.2016 23:21

Gegenfrage: Warum ist es nicht möglich Leute, die ausschließlich ad hominem pöbeln und keinerlei inhaltliche Beiträge zu den Diskussionen zusteuern, als Musterbeispiel sei hier Brainswiffer genannt, von den Seiten auszuschließen. Dann könnte dort viel ehrlicher und objektiver diskutiert werden. Wäre das theoretisch möglich? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:51, 15. Sep. 2016 (CEST)

Dein Beitrag ist sehr konstruktiv, danke. Ich hab in der Zeit Bibliotheksstandorte für das Buch von Florian Werr gesucht und möchte hier nur mal reinpöbeln, dass das Buch in mehreren Bibliotheken richtig existiert und ergo durchaus verwendbar ist, wenn man es tatsächlich gelesen hat :-) Und die Bibliotheken, wo das ist, liegen in Reichweite. In der VM gestern wurde ja an der Existenz fast gezweifelt. Aber andere Beitröge als diese kenne ich von Dir auch nicht, deshalb Moderation - der würde das einfach weglöschen. Und im Übrigen bin ich auch der Meinung dass die LD einer Drieviertelsperre bedarf: Schnibbeln am Wissen nur ohne Maske und mit Erfahrung (r) Brainswiffer (Disk) 23:59, 15. Sep. 2016 (CEST)

Beide Bücher von Florian Werr (Ausgabe von 1890 sowie von 1900) lassen sich per Fernleihe bestellen. Ihr müsstet euch nur etwas gedulden, da zwei der verfügbaren Exemplare grade in meinem Büro liegen. Brainswiffer vorzuwerfen er würde nicht sachlich diskutieren ist lächerlich. Es ist so etwas von offensichtlich, dass er einer der letzten verbliebenen Befürworter des Erhalts des SV-Bereichs ist, der noch nicht zermürbt und vergrault worden ist. Diese ideologsichen Grabenkämpe dann noch als Ojektivität zu verkaufen ist der Gipfel der Frechheit. --Benutzer:Volker-Morath 16.09.2016 00:12

Mit Zurücknerven können die meisten Leute, die die Community mit ihren eigenen Vorstellungen nerven, am wenigsten umgehen - dass die mich so lieben und weghaben wollen, sehe ich als grosses Kompliment, was mich nur bestärkt :-) So falsch kanns dann nicht sein. --Brainswiffer (Disk) 00:19, 16. Sep. 2016 (CEST)

@Volker-Morath: Offenbar gibts die 2. Auflage und die 2. verm. Auflage mit gleicher Seitenzahl und unterschiedlichen Verlagsorten. Wenn Du zwei hast, wäre der erste Schritt, einfach die Bibliografien genau zu machen, so da irgendwo was anders steht. Der zweite wäre, die Fakten zu prüfen. Und ich würde das dann in der für alle SV angelegten Tabelle vermerken, was Du geprüft hast. Oft ist die ja nicht mal Quelle, sondern Literaturangabe wie ich bei grober Durchsicht merkte. --Brainswiffer (Disk) 00:29, 16. Sep. 2016 (CEST)

WP:LIT sagt aber nicht das alle Literatuur ok ist die beschaffbar ist, nachdem nun endlich mal der Autorenname richtig angegeben wurde. Es ist neue wissenschaftliche Literatur in der neusten Ausgabe zu bevorzugen. Sollte es wirklich seit über 100 Jahren keine Literatur geben, die moderner ist, keine die nicht hochgradig parteiisch ist? Noch dazu sollte sich ich schrieb es oben schon (inkl. Zitat), die unter Literatur genannte Literatur exakt mit Lemma und nicht mit einem Ober- bzw. Unterthema beschäftigen. Damit ist der Werr aus mehreren Gründen schlicht raus. Das ist sicher auch Brainswiffer und Benutzer:Volker-Morath bekannt. Es wird aber geflissentlich ignoriert. Und dieses mit den Füßen Treten der Arbeitsgrundlagen hier ist ein erheblicher Teil des Problemes.--Elektrofisch (Diskussion) 07:10, 16. Sep. 2016 (CEST)

WP:BLG gibt vor: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden.". Die Hausgeschichtsschreibung von Mitarbeitern von Vereinszeitungen, "Gesellschaft für CV-Geschichte" usw. ist damit keine Literatur, auf der ein Artikel basieren kann. Das ist eine Enzyklopädie und keine Wiedergabefläche für die Selbstdarstellung dieser Vereine. -- 2001:62A:4:31:77:80:42:145 08:08, 16. Sep. 2016 (CEST)

Dazu: Es sind BERECHTIGTE Zweifel an der Neutralität gefordert. Ich bezweifle, dass die SV-Geschichtsschreibung um 1900 überhaupt konfliktbehaftet war. Was Du heute in Dein Verhältnis zur SV hineininterpretierst, ist eben der "Zeitgeist" (und wenn Du Wissenschaftler wärst, würde diese "Brille" Dein Bias sein, was ich unten meinte). "Sind geeignetete Quellen nur unzureichend vorhanden" ist hier wohl zutreffend - vor allem für detaillierte Fakten und Ereignisse. Und dann steht da was von "verschärfter Prüfung" - nicht von Vorverurteilung. Prüf also mal und lass Deine Ergebnisse einfliessen :-) Setzen, sechs. --Brainswiffer (Disk) 10:27, 16. Sep. 2016 (CEST)

@Elektrofisch: Wir haben beide recht - und trotzdem ist die Quelle geeignet :-) Der Satz in WP:LIT heisst: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.

• Der Satz muss in WP für alle Sachverhalte zutreffen (also denken statt Dogma) und schon deshalb "möglichst".
• Man schreibt aber da schon "Einführungen", weil man an Dinge denkt, wo sich die Ansichten ändern (z.B. ob Pluto ein Planet ist). Hier geht es ja nicht in erster Linie um "Einführung".
• Seriös steht ausser Frage, hier ist zwischen "Nähe" zu SV (Auftrag) und Stimmigkeit zu unterscheiden abzuwägen. Beides schliesst sich nicht aus - wir reden von um 1900 und da mussten sich die SV noch nicht für ihre Existenz rechtfertigen :-) So einen doch recht dicken Wälzer zu schreiben kostet Geld und das haben die halt zur "Bewahrung" ihrer Geschichte selber finanziert. Das gibts oft in anderen Bereichen (Wirtschaft, sogar unsere Fachgesellschaft) Immerhin gibt es 2.5 Auflagen! Allein daraus kann man keine Zweifel an der Seriösität begründen, das machen viele so, die ihre Geschichte bewahrt haben wollen und keine vom Staat bezahlten Leute dafür finden.
• Wissenschaftlich? Der Hinweis ist wichtig, wenn ich an Medizinthemen vs. Scharlatanerie denke. Hier bin ich der Meinung, dass Dokumente der Zeitgeschichte zur "faktischen" Beschreibung ebendieser Zeit besser geeignet sind als irgendwelche hundert Jahre später geschriebenen "Werke" von Leuten, die die Zeit nur von ihren Urgrosseltern kennen und schon die Begriffe nicht mehr verstehen (z.B. Jubelbeilage) oder selber propagandistische Absichten erfolgen (DDR-"Bewältigungsliteratur" als gutes Beispiel). Und 1900 geschrieben, hat das Buch auch schon rund 50 Jahre Rückschau!
• Propagandistisch eingebrachte Parteilichkeitszweifel der IP sind auch ohne Prüfung (wenn keine anderen Quellen da sind gefordert) als Vorverurteilungen zu werten (siehe oben). Bei WP:BLG hat man vermutlich auch an ganz andere "Interessengruppen" gedacht, vor denen man sich eigentlich besser schützen müsste und sollte.

Ergo: Geeignet zur Beschreibung faktischen und ereignisorientierten Sachverhalten über die SV-Szene von vor über 100 Jahren. Bei der Übernahme von Bewertungen Vorsicht - wobei die Darstellung, wie die sich selber damals bewertet haben, also die Binnensicht, ggf. sogar entsprechend gekennzeichnet in die Artikel gehören kann. Manches versteht man sogar nur dann. Wenn es neuere Literatur gibt, umso besser. Nur wird die Forschung heute eben nicht unbedingt mehr Ereignisse dokumentieren, die vor 100 Jahren liegen. Je mehr Zeit vergeht, umso mehr versucht die Wissenschaft ja, die Vergangenheit "generalisierter" zu verstehen. Es geht der für Bequellung von Ereignissen notwendige Auflösungsgrad langsam verloren. Und wenn man Widersprüche alt-neu fände, würde ich eben nicht automatisch annehmen, neu = richtig, sondern dem nachgehen. Dahinter können eben auch neuere Interessen stecken.--Brainswiffer (Disk) 08:07, 16. Sep. 2016 (CEST)

Mit dem hier, schlage man mal auf einem ernsthaften Portal in WP auf das sich Geschichte beschäftigt auf. Das ist von Brainswiffer formuliert nicht weniger als die Verachtung der wissenschaftlichen Tätigkeit von Historikern, Soziologen oder Politikwissenschaftlern. Es ist zugleich die Ignoranz gegenüber WP-Grundlagen wie TF, OR und der Bevorzugung wissenschaftlicher Literatur, ja sogar die Einebnung zwischen Quelle (im historischen Sinn) und Literatur. Daher noch mal ein Stück als Vollzitat: "*Wissenschaftlich? Der Hinweis ist wichtig, wenn ich an Medizinthemen vs. Scharlatanerie denke. Hier bin ich der Meinung, dass Dokumente der Zeitgeschichte zur "faktischen" Beschreibung ebendieser Zeit besser geeignet sind als irgendwelche hundert Jahre später geschriebenen "Werke" von Leuten, die die Zeit nur von ihren Urgrosseltern haben und schon die Begriffe nicht mehr verstehen (Jubelbeilage) oder selber propagandistische Absichten erfolgen (DDR-"Bewältigungsliteratur" als gutes Beispiel). Und 1900 geschrieben, hat das auch schon rund 50 Jahre Rückschau! Und propagandistisch eingebrachte Parteilichkeitszweifel der IP sind auch ohne Prüfung (wenn keine anderen Quellen da sind gefordert) als Vorverurteilungen zu werten. Bei WP:BLG hat man vermutlich auch an ganz andere "Interessengruppen" gedacht, vor denen man sich eigentlich besser schützen müsste und sollte." DAs ist im Prinzip die Aufkündigung jeder Geschäftsgrundlage hier.--Elektrofisch (Diskussion) 08:29, 16. Sep. 2016 (CEST)

Das ist auch keine Diskussion. Ich zitiere Dich 1:1 und schreibe drunter, dass das Scheisse ist :-) Vielleicht solltest Du es in Ruhe nochmal lesen und dann das Warum schreiben. --Brainswiffer (Disk) 08:33, 16. Sep. 2016 (CEST)

Wenn man mal zu dem Werr zurückkehrt: Die dort zitierte Literatur, das sind doch Leute, die selbst Quellen ausgewertet haben. Anders kann man auch nicht historisch forschen. Wir hingegen sollten das eigentlich nicht machen, sondern diese Auswertungen wiederum als Grundlage für unsere Artikel nehmen. Ich finde es nicht verkehrt, zusätzlich auch die Quellen anzugeben. - Du schreibst, WP:LIT sei besonders bei den Fällen wichtig, "wo sich die Ansichten ändern". Nu, also zu den Studentenverbindungen haben sich die Ansichten geändert, und nicht nur die. Was mal mehr oder weniger normal war: Junger Mann aus guter Familie studiert, geht in die Studentenverbindung, wo schon sein Vater war, und beschafft sich auf diese Weise nicht nur Kontakt mit Gleichaltrigen, sondern auch Protektion für sein künftiges Berufsleben, das ist nicht mehr ganz so normal. Und spätestens seit 1945 sieht man es auch nicht mehr so unproblematisch, und ich würde sagen: völlig zu Recht. "Nähe" ist sicher bis zu einem gewissen Grad nötig, um verstehen zu können, was die Leute eigentlich getrieben hat; aber Distanz ist noch viel nötiger.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 16. Sep. 2016 (CEST)

Werr wäre dann doch die oft geforderte "Sekundärquelle", die wir ja auch immer fordern (sprich der hat das für uns ausgewertet)? Und Du beschreibst auch richtig: früher normal, heute eher ein Anachronismus und "bekämpft". Würden die SV nach 1933 oder nach 1945 nur bestehen, wären sie vielleicht wirklich nicht relevant. Vorher waren sie aber ein "Sittenbild" der Unis und der intellektuellen Gesellschaft. Und niemand sagt, die heutigen Probleme (oder auch die für die Nazizeit) zu verschweigen, das gehört rein - mit seinerseits geeigneten Quellen. Wior reden darüber, dass Werr generell als Quelle untauglich sei, was Quatsch ist. --Brainswiffer (Disk) 10:34, 16. Sep. 2016 (CEST)

Na, ich meinte hier eher Stefan Fuchs. Der hat sich als historisches Thema angeguckt, wie katholische Gebildete und ihre Vereine sich im Ersten Weltkrieg verhalten haben. Werr hingegen hat damals für "seinen" Verband eine Verbandsgeschichte geschrieben. Das ist schon was anderes und mir scheint klar, was hier "höherwertig" ist. Den Artikel zu Florian Werr finde ich insofern interessant, weil es hier gelungen ist, tatsächlich mit einigermaßen aktueller, nicht "involvierter" Literatur eine Kurzbiografie zu schreiben (und nebenbei die Namensschreibung zu korrigieren).--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann das leider nicht einfach so stehenlassen, was du Mautpreller da sagt. Das ist ein ganz germanozentristischer und ahistorischer Blickwinkel, aus dem hier gesprochen wird. Das wäre in etwa, zu sagen, es sei heute Normal, während eines Studiums in den USA einer Verbindung beizutreten. Ist es aber nicht: nur mindestens konservative Kreise nutzen diese Networkingmöglichkeit. Oft, weil der Intellekt und die persönliche Motivation für akademische Studien sonst nicht ausreichen. −Sargoth 10:43, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube, Du hast mich nicht richtig verstanden. In "normal" steckt die Norm. Wenn man den Artikel zum Kösener Senioren-Convents-Verband mal etwas gegen den Strich liest, erfährt man doch etwas. Eine "normale" Karriere insbesondere für Sprösslinge von Adligen war es im deutschen Wilhelminismus, Jura zu studieren, dem Korps des Vaters beizutreten und irgendwann Diplomat zu werden. Praktisch alle Diplomaten kamen damals aus dieser Gruppe. Wie sich so etwas auswirken konnte, hat man später gesehen, bereits in der Weimarer Republik, spätestens unter Neurath im Dritten Reich. Heute hat sich das mit den Normen und den vorgezeichneten Lebensbahnen verändert, zum Glück. Was ist daran ahistorisch und germanozentrisch?--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 16. Sep. 2016 (CEST)

Adlige im Wilhelminismus. Selbstverständlich. Eben die konservative bis reaktionäre, staatstragende und monarchistisch-aristokratische Schicht. Ein hauchdünne Klasse, mit den Zügeln der Macht fest in der Hand. Nur war das nicht die bürgerlich akademische Klasse in Gänze, geschweige denn das Volk. −Sargoth 11:03, 16. Sep. 2016 (CEST)

Mein Vater ist (nach dem Zweiten Weltkrieg) in derselben Verbindung gewesen, in der mein Großvater (vor dem Krieg) war. Keins von den adligen Corps. Warum? Weil das "normal" war und man so Kontakte bekam, für gleich und für später. Er hielt später nichts mehr davon und stand dem Brauchtum dieser Verbindung höchst skeptisch gegenüber. Ob es ihm was genützt hat, kann ich auch nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 16. Sep. 2016 (CEST)

Für die adlige Eliteverbindung (s.u.) hat es vielleicht nicht gereicht. Für eine christliche oder deutsche schon. Eben das meine ich mit der Perspektive: nicht alle Familien im Deutschen Reich und der Bundesrepublik - geschwige denn weltweit - sind deutsch, nicht alle sind christlich, nicht alle werden im Gotha gelistet, nicht alle sind reformunwillig. Das hätte ich aber nun, fertig mit der Intervention. −Sargoth 11:30, 16. Sep. 2016 (CEST)

Es ist korrekt, dass die Verbindungen nie die gesamte Studentenschaft repräsentierten. Seit je her verstanden sich diese als Eliteorganisation, die -vor allem, bevor um die Jahrhundertwende die Freistudentenschaft dominant wurde - ihre Mitglieder selektierten. Der maximale Anteil an der Studienrendenschaft lag bei ~30%. -- 2.247.241.58 11:15, 16. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Man kann das vergleichen mit den Streitigkeiten, die es immer wieder auslöst, wenn Autobiografien als Quelle für einen biografischen Artikel genutzt werden. So richtig es ist, dass eine Autobiografie eine wertvolle Quelle für zahlreiche Einzelheiten ist, die man nie anderswoher erfahren würde, so problematisch ist es, sie als Grundlage für eine Biografie zu wählen. Es liegt auf der Hand, dass der Selbstbiograf daran interessiert ist, sich selbst zu präsentieren. Selbst in faktischen Dingen wird da oft ganz schön geschummelt. Man kann nun sagen, der/die muss es doch selbst am besten wissen, aber das stimmt sozusagen nur bestenfalls halb.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 16. Sep. 2016 (CEST)

Germanozentrismus ist eine sicher zutreffende Bewertung (alle anderen Völker hatten und haben auch die nationale Karte, meistens sogar unverkrampfter). Nur muss man ja schauen, wofür man wen als Quelle nimmt. Oft braucht man W. nur für simple Fakten - udn die würde ich bis zum Beweis des Gegenteils als valide betrachten. Niemand hat geschrieben, Bewertungen von dort 1:1 für heute gültig zu übernehmen. Wie sie damals waren zu berichten, ist wiederum denkkbar - das aber mit dem Abstand von heute. Brainswiffer (Disk) 10:50, 16. Sep. 2016 (CEST)

Als Mitglied und Mitarbeiter der Vereinszeitung ist Werr eine Primärquelle. Und wissenachaftliche Sekundärliteratur ist das nach heutigen Maßstäben eindeutig nicht. -- 2.247.241.58 11:15, 16. Sep. 2016 (CEST)

Quatsch! Heutige Journalisten schreiben auch nebenher Bücher. Für Wer-Was-Wo-Wann-Daten, um die ja auch eine Bausteinschubserei stattfindet, ist die Quelle bis zum Beweis der Fehlerhaftigkeit verwendbar.--Brainswiffer (Disk) 11:29, 16. Sep. 2016 (CEST)

Du darfst Brainswiffer solche Aussagen nicht zu übel nehmen. Brainswiffer will keine konkreten Maßnahmen umsetzen, er will Diskussionen durch irrationale Aussagen in Aufruhr versetzen. Es geht ihm auch hier nicht um unbrauchbare Literatur, sondern nur darum, eine Diskussion zu verlängern. -- 2.247.241.58 11:15, 16. Sep. 2016 (CEST)

Pass auf, das Du rechtzeitig die Platte für deine Giftpfeile wechselst, es wird sonst eng :-) Im Moment bist Du das destruktive Element :-) Versteh ich, keine Löschschlachtignen mehr muss grausam sein.--Brainswiffer (Disk) 11:29, 16. Sep. 2016 (CEST)

Nachfrage

Kann mir jemand kurz erklären, was diese ganze Diskussion auf den Admin-Notizen verloren hat? NNW 10:53, 16. Sep. 2016 (CEST)

Wikipedia hat Dellen und Beulen: Delle bei handwerklichen Artikeln, Beulen bei Buschenschaften. Hier ist es aber nicht nur die Masse an gesamtgesellschaftlich einflusslosen, als Verein höchstens an der lokalen Uni rezipierten Organisationen, sondern die dadurch bedingte Ignoranz der Beschäftigung durch Literaten und Wissenschaftler. Dadurch sind in diesem Bereich häufig veraltete PR-Erzeugnisse (Hundert Jahre soundso!, herausgegeben von ebendem!) und Primärquellen (Festschrift zum hundertjährigen Bestehen von soundso!) einzige Grundlage, was sich in den Artikeln widerspiegelt und damit auch die Qualität von Wikipedia generell nivelliert. Stellt sich die Frage an die gewählten Vertreter zur Durchsetzung von WP:GP §2. Zumindest verstehe ich das so. Lösung hab ich nicht und glaub ich auch nicht dran, dazu ist das Ding hier doch zu attraktiv :-)  −Sargoth 11:16, 16. Sep. 2016 (CEST)

Und du hast den Eindruck, dass diese Frage an die gewählten Vertreter hier tatsächlich noch diskutiert wird? NNW 11:30, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke, dass die IP den Punkt klargemacht hat. Mehr ist nicht passiert und wird auch nicht. −Sargoth 11:39, 16. Sep. 2016 (CEST)

Und ich denke, dass dieser Thread dann wohl geschlossen werden kann. NNW 11:50, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin mal SM −Sargoth 11:54, 16. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 11:54, 16. Sep. 2016 (CEST)

In diesem Sinne: Kein Thema für die Administration. Wenn Diskussionsbedarf besteht sollte ein passenderer Ort gefunden werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:53, 16. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 11:53, 16. Sep. 2016 (CEST)

Die Diskussion wird hier fortgesetzt. -- 37.209.57.223 13:57, 17. Sep. 2016 (CEST)

keine enzyklopaedische mitarbeit erkennbar

gudn tach!
user:Hermelin5000 wuerde ich wegen kwzeme sperren. hatten wir nicht mal eine regel, die besagte, dass jemand, der nur werbung fuer irgendwas macht, sich aber nicht wirklich beteiligt, gesperrt wird? -- seth 22:36, 14. Sep. 2016 (CEST)

KenFM fan PG 22:40, 14. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Horst Gräbner (Diskussion) 23:03, 14. Sep. 2016 (CEST)

Wikipedia:Checkuser/Wahl/September 2016

zur Kenntnis: Wikipedia:Checkuser/Wahl/September 2016. Grüße --Rax post 00:39, 1. Sep. 2016 (CEST)

Wer noch will: In etwas mehr als vier Stunden (22:59 Uhr) endet die Frist für Bewerbungen! -- Perrak (Disk) 18:41, 14. Sep. 2016 (CEST)

Tscha, ihr Lieben: ich hätt's ja ggf. gemacht, aber da ihr mir beim ersten (und erfolglosen) Versuch so wunderbar bescheinigt habt, dass ich technisch zu dumm dazu bin, wird das - natürlich - nix mehr. --Felistoria (Diskussion) 18:44, 14. Sep. 2016 (CEST)

Wieso? Du hattest doch die erforderlichen 70%. Es waren halt nur andere Kandidaten vor Dir, ansonsten wärst Du gewählt gewesen. -- Perrak (Disk) 20:28, 14. Sep. 2016 (CEST)

Darum geht's doch gar nicht;-) Ihr macht das schon. --Felistoria (Diskussion) 22:03, 14. Sep. 2016 (CEST)

Wenn man uns lässt ;-) -- Perrak (Disk) 11:37, 17. Sep. 2016 (CEST)

Da die Wahl inzwischen seit Tagen läuft, setze ich einstweilen auf erl. --H O P 11:49, 17. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: H O P 11:49, 17. Sep. 2016 (CEST)

GeoIP

Ich habe gerade die GeoIP-Abfrage von utrace mit der von whatismyipaddress ersetzt. Die Daten sind erheblich genauer, wenn auch nicht perfekt (Telefonica DSL z.B. ist ganz schlimm). Es funktioniert auch mit IPv6-Adressen. Dafür ist die Seite langsamer und mit Werbung überfrachtet. Wenn jemand einen besseren Webdienst kennt oder einen basteln möchte: Her damit. --Seewolf (Diskussion) 12:52, 6. Sep. 2016 (CEST)

Evtl. [31] mit der IPv4 oder v6 nach dem letzten Schrägstrich, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:05, 6. Sep. 2016 (CEST)

Die Standard-Abfrage ist grafisch eigentlich sehr schön schlicht und verständlich, leider fehlen die Whois-Angaben, so dass ich nicht zwischen Festnetz und Mobilnetz unterscheiden kann. Will jemand was mit der XML-Abfrage basteln? --Seewolf (Diskussion) 15:10, 6. Sep. 2016 (CEST)

Danke, das ist eine gute Verbesserung. --Otberg (Diskussion) 14:20, 6. Sep. 2016 (CEST)

Seh ich auch so! Ist schon blöd, wenn erst Dontworry und dann Arcy plötzlich scheinbar nach München umgezogen sind ...

Maxmind wäre natürlich insofern opti, als da Radien angegeben sind. Aber die würden für die Einbindung wohl Kohle haben wollen (oder verstehe ich da was falsch?). Wobei man es ja per Anfrage versuchen könnte. Wir sind ja gemeinnützig und renommeeerhöhend! --Elop 18:18, 6. Sep. 2016 (CEST)

Macht es Sinn, das auch in Vorlage:Benutzer anzupassen? Sonst wird insbesondere auf WP:VM immer noch auf UTrace verlinkt... --194.127.8.28 09:12, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ja, natürlich. Danke für den Hinweis. --Seewolf (Diskussion) 09:38, 7. Sep. 2016 (CEST)

Wäre das Ganze nicht was für Wikidata oder Labs? --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 09:32, 7. Sep. 2016 (CEST)

Hier gibts doch alles hochoffiziell von RIPE und werbefrei. Auch als Einzelwidgets. --StG1990 Disk. 21:05, 7. Sep. 2016 (CEST)

Aber ausgerechnet der Geolokationsdienst dort funktioniert wohl eher bescheiden. Die IP, die sich hier im Thread zu Wort gemeldet hat, und die whatismyipaddress auf einen kleinen Kreis um München verortet, platziert RIPE einfach in Deutschland. Naja. --YMS (Diskussion) 21:14, 7. Sep. 2016 (CEST)

Wir sind gerade im Chat am diskutieren hier ein Whois einzubauen und das Ding auf Labs zu bringen. Meiner Meinung nach sollten wir so etwas selber haben um nicht ewig auf Drittanbieter angewiesen zu sein die Werbung schalten, ihre Abfragehäufigkeit begrenzen usw. --codc ^Disk 21:27, 7. Sep. 2016 (CEST)

Die von dem Projekt genutzten GeoLite2-Daten sind genau die, die RIPE benutzt und oben von YMS kritisiert wurden. whatismyipaddress.com scheint mir GeoIP2 Precision zu benutzen, das ist erheblich genauer. Die Idee an sich ist natürlich gut. Weiß jemand, ob man mit der Wikipedia-eigenen GeoIP-API was machen könnte? Ich finde die gerade nicht mehr, meine mich aber erinnern zu können, dass man da zumindest den eigenen Standort abfragen konnte. --schulhofpassage 21:33, 7. Sep. 2016 (CEST)

Aber eben nur den eigenen Standort. Dein Browser sagt MediaWiki wo du bist, dann sagt MediaWiki dir das. Wo irgendjemand anderes ist, weiß dein Browser nicht, und damit dann auch MediaWiki nicht. --YMS (Diskussion) 21:51, 7. Sep. 2016 (CEST)

Die Datenbanken sind beide von Maxmind und sollten die gleiche Struktur haben. Also wenn WMF genug Geld locker macht sollte die GeoIP2 Precision auch käuflich erwerbbar und kompatible sein. --codc ^Disk 22:02, 7. Sep. 2016 (CEST)

Wir bräuchten die Genauigkeit "Ort", da kosten 2500 Anfragen, das ist mehr als mein Jahresbedarf, einen Dollar. Der Datenbankpreis ist also nicht das Problem, müsste halt jemand umsetzen. --Seewolf (Diskussion) 22:29, 7. Sep. 2016 (CEST)

+1, Maxmind, auf das whatsmyipaddress wohl setzt, habe ich damals wg. CU-Arbeit schon öfters eingesetzt. Das Maxmind-Demotool hatte zudem den Vorteil, dass viele IPs auf einmal abgefragt werden konnten, was auch beibehalten werden sollte. Nicht nur Ort, auch Koordinaten und ISP bräuchte man,(missverstanden, Seewolf meint das) Eine Idee wäre die Kartenvisualisierung bei Abfragen von 100 IPs gleichzeitig (gibt dann eine schöne Karte mit 100 Stecknadeln oder so, dabei erhält jede ISP eine eigene Farbe). Ärgerlich war bislang schon diese Beschränkung auf ein paar IP-Adressen. Hier würde ich mir schon mal Gedanken machen, da ein schönes Paket zu kaufen oder zu erbetteln und bei uns ein Tool zu implementieren inkl. Missbrauchsschutz (d.h. unlimitiert nur auf Antrag, dann Zugang via OAuth oder so). --Filzstift ✏ 22:44, 7. Sep. 2016 (CEST)

Danke. Seit klar ist, dass Utrace Murks ist, sind wir Arcy (IP 91.17.2...) wieder los. Der wurde monatelang durch die Fehlinformation "München" statt "Bremen" geschützt. --JosFritz (Diskussion) 22:08, 7. Sep. 2016 (CEST)

Dass Utrace ungenau ist, ist nicht neu. --Filzstift ✏ 22:44, 7. Sep. 2016 (CEST)

... aber war eben nicht allen bekannt. Außerdem ist der Mensch bequem. Hatte vor mir offenbar keiner Lust gehabt, mal anderswo zu testen. Und ich hätte es auch nicht getan, wäre mir da nicht was bekannt vorgekommen.

Meine IP wird übrinx von fast allen Diensten falsch zugeordnet. Angaben gehen von der Bergstraße bis zum Kellerwald, aber immer weit weg.

Maxmind sagt zwar auch nur "Frankfurt", gibt aber eben den Radius (mal 100, mal 200 km) an und relativiert damit gut. --Elop 15:37, 8. Sep. 2016 (CEST)

Sehe gerade: Heute bin ich in Stuttgart ... mit Radius 200 ... das ist wirklich am äußersten Rand ... --Elop 18:37, 8. Sep. 2016 (CEST)

Liste von Gewaltexzessen an Schulen

Bitte mal draufgucken. Nur entfernen oder melden? --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:31, 25. Sep. 2016 (CEST)

Hab's jetzt gemeldet. Besser eine Meldung zuviel als eine zuwenig. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:35, 25. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank, ich bin auch der Ansicht, lieber zu vorsichtig in solchen Fällen. --Kritzolina (Diskussion) 19:42, 25. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kritzolina (Diskussion) 19:42, 25. Sep. 2016 (CEST)

Stefan Szirucsek

Ein Bürgermeisterkandidat. Die Wahlen sind erst in 6 Tagen. Würde ich in den Benutzerraum zurückverschieben. Oder habe ich etwas mit dem österreichischen Wahlrecht nicht verstanden? --Gereon K. (Diskussion) 14:55, 21. Sep. 2016 (CEST)

In Baden gibt es anscheinend eine Koalition aus ÖVP, Grünen und NEOS, die zusammen 21 von 41 Stimmen haben, und es gibt scheinbar keinen Gegenkandidaten. Insofern ist die Wahl fast sicher - und wenn er durchfiele, machte ihn das eventuell relevant ;-) Formal hast Du natürlich recht, aber wegen der paar Tage? -- Perrak (Disk) 19:39, 24. Sep. 2016 (CEST)

wurde inzwischen gewählt -- MBq ^Disk 21:10, 27. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 21:10, 27. Sep. 2016 (CEST)

SC Teutonia 1910

Moin, ich habe nach einer LD bei diesem Artikel für "behalten" entschieden, bin aber inzwischen zu dem Schluss gekommen, dass diese Entscheidung falsch war. Gehe ich jetzt zur LP und kann ich den Artikel einfach selbst löschen? --Datei:Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:39, 29. Sep. 2016 (CEST)

Löschantrag stellen. Neue Argumente vorbringen. Sieben Tage. Heimlich wird hier nichts gelöscht. Atomiccocktail (Diskussion) 07:52, 29. Sep. 2016 (CEST)

Wo steht etwas von "heimlich"? --Datei:Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:53, 29. Sep. 2016 (CEST)

"einfach selbst löschen" - das ist heimlich, an der LD vorbei. Atomiccocktail (Diskussion) 07:57, 29. Sep. 2016 (CEST)

Sehe ich auch so: neuer Löschantrag. Wobei bei der langen und auch erfolgreichen Vereinshistorie die Löschargumententation ziemlich stichhaltig werden muss. Hadhuey (Diskussion) 09:41, 29. Sep. 2016 (CEST)

→ Löschprüfung, zur Revision einer Entscheidung. „Neuer Löschantrag“ klingt irgendwie auch möglich, aber es geht doch um eine Revision...? --Holmium (d) 09:47, 29. Sep. 2016 (CEST)

Wie meist bei "Rechts"fragen: es kommt darauf an:
Löschen kannst Du nicht, weil die Voraussetzungen (begründeter Schnellöschantrag oder auzuwertende Löschdiskussion bzw. Löschprüfungsdiskussion) nicht vorliegen. Durch die Abarbeitung eines Löschantrages gewinnst Du kein Mandat für eine spätere administrative Löschung.
Löschprüfung ist dann richtig, wenn Du der Meinung bist, dass die in der Löschdiskussion bereits vorgebrachten Argumente Deine Entscheidung nicht tragen und diese sich auch außerhalb des Ermessensspielraums bewegt hat.
Neuer Löschantrag ist das Mittel der Wahl, wenn Du im Nachhinein auf neue Argumente gestoßen bist, die allein oder im Zusammenhang mit den bereits erörterten Gesichtspunkten zu einer anderen Entscheidung führen sollten. -- Stechlin (Diskussion) 09:51, 29. Sep. 2016 (CEST)

Also, dann doch zur LP schätze ich. Ich dachte, ich selbst könnte den Artikel ausbauen und habe viel Literatur gewälzt, aber leider nichts gefunden. --Datei:Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 17:47, 29. Sep. 2016 (CEST)

Auf diesen Kästen ganz oben auf den LDs steht: "Soll ein Artikel wiederhergestellt oder doch gelöscht werden, wende dich am besten an den Administrator, der den Artikel löschte. Die Wikipedia:Löschprüfung dient als zweiter Anlaufpunkt". Also Nicola, wende dich an dich selber. Ich hab das zwar immer so verstanden, dass der Admin dann seine Meinung revidieren kann, aber das steht nun auch nicht ausdrücklich da. Es gab jedenfalls mal den Fall einer LP in der der (behaltende) Admin seine Meinung revidierte und doch löschte. Darauf gab es eine weitere LP die erstmal abgelehnt wurde mit der Begründung, dass es schon eine LP gab. Aber in dieser wurde ja gerade nicht durch einen zweiten bisher unbeteiligten Admin entschieden. Kurzgesagt, ist vom Selberlöschen abzuraten, insbesondere für Admins die gerade eine Wahl laufen haben. "Ich dachte, ich selbst könnte den Artikel ausbauen und habe viel Literatur gewälzt, aber leider nichts gefunden." Das klingt für mich jedenfalls nach einem neuen Argument das auch eine LD rechfertigen könnte. --DWI (Diskussion) 18:08, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ist jetzt in der LP angekommen. --Felistoria (Diskussion) 18:55, 29. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria (Diskussion) 18:55, 29. Sep. 2016 (CEST)

Artikel verschieben

Warum kann ich diese Seite nicht in den ANR verschieben? Ich sehe bei "neuer Titel" die Auswahl "Artikel" nicht?? — YourEyesOnly ^schreibstdu 10:03, 19. Sep. 2016 (CEST)

Hmm. Ich schon, ganz oben, (Artikel-) in der Drop-Down-Liste. Die bekomme ich allerdings auch nur wegen dieses wpMovetalk-field - Fehlers; siehe auch Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2016/Woche_36#Verschieben. --Anton Sevarius (Diskussion) 10:06, 19. Sep. 2016 (CEST)

Das Beschreiben der Disku hat abgeholfen. Für was braucht man eigentlich nicht-funktionierende Drop-Downs? (Okay, die Frage war nicht ganz ernst gemeint!). Danke Dir, — YourEyesOnly ^schreibstdu 10:11, 19. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 16:55, 2. Okt. 2016 (CEST)

Adminliste

Für alle, die ggf. weniger die Löschkandidaten oder VM besuchen: Unter Benutzer:Dschungelfan/Adminliste gibt es eine neu angelegte Liste, in der Ihr aufgeführt seid. Wem das nicht passt: Opt-out ist möglich bzw. Löschung kommt ggf. --He3nry Disk. 15:56, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ist gelöscht. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cymothoa 13:05, 4. Okt. 2016 (CEST)

Unterkategorien von Kategorie:Person nach Person

Moinsen. Bitte an alle Admins: Bitte führt keine weiteren SLA auf Kategorien aus, die in o.g. Kategoriezweig hängen (Schema: Person um XYZ). Im Moment gibt es genug Frust auf allen Seiten (LP, AP), weitere Baustellen brauchen wir nicht. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:14, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ein solches Moratorium kann aber nur funktionioeren, wenn es auch keine Neuanlagen von Kategorien gibt, die in o.g. Kategoriezweig hängen. Es wäre schön, wenn SDB, der es freiwillig vermutlich nicht lässt, administrativ eingebremst werden könnte. Sonst legt er munter Kategorien an und nimmt so das Ergebnis der Diskussionen vorweg.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:19, 21. Sep. 2016 (CEST)

Bitte Difflink, wo ich eine Kategorie:Person um XYZ neu angelegt habe? Die Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person und ihre Unterkategorien ist nicht tangiert, die von mir angelegten, bestehende Unterkategorien gleicher Art zusammenfassenden Kategorie:Biografie- und Werkforscher nach Person und Kategorie:Schüler einer berühmten Person ebensowenig. Unterlass daher bitte deine Unterstellungen. - SDB (Diskussion) 13:26, 21. Sep. 2016 (CEST)

Aber natürlich sind diese deine Erstellungen tangiert, den sie hängen in der Kategorie:Person nach Person; ebenso deine erst kürzliche Erstellung von Kategorie:Person um Karl den Großen. Unterlass daher bitte deine Unwahrheiten und Ausflüchte.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:40, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe die Kategorie wiederhergesellt, weil Enzian44 einenn BNS-SLA von Liesel ohne die Fakten zu Prüfen und für eine ordnungsgemäße Entleerung gesorgt zu haben, schnellgelöscht hat. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Mal sehen wie weit du mit deinen Intrigen hier noch kommst. Du scheinst es ja offensichtlich wieder drauf anzulegen. - SDB (Diskussion) 16:07, 21. Sep. 2016 (CEST)

Enzian44 hat den SLA ausgeführt, weil er die Löschung richtig fand (und deine Neuanlage "grenzwertig"), s. seine Antwort auf deine Beschwerde. Mir wäre neu, dass du ein Admin bist, der einen anderen Admin overrulen kann. Zum letzten Satz lieber kein Kommentar.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:13, 21. Sep. 2016 (CEST)

Na, dann haben ja Siechfred und Kurator71 ja offensichtlich Tomaten auf den Augen, denn Liesel hatte ja noch mehrere SLAs gesetllt, nachdem sie bei Doc Taxon eine Wiederwahlvormerkung hinterlassen hatte. Ein Admin kann vieles für richtig halten, aber muss sich bei der Umsetzung dessen, was er für richtig hält, an die Regeln halten und diese sind nun mal bezüglich WP:SLA ziemlich eindeutig. Aber Hauptsache du hast mal wieder was dazugesenft. - SDB (Diskussion) 16:18, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ob die Entscheidung von Enzian44 richtig war, steht hier nicht zur Debatte. Sondern nur ob du, auch wenn du sie für falsch hältst, ihn dafür overrulen kannst. Und dann auch noch unschuldig tun, als ob du nie solche Kategorien angelegt hättest. Kurator71 und siechfred haben sicher keine Tomaten auf den Augen. Sie plädieren dafür, im Interesse des Projektfriedens keine SLAs mehr auszuführen. Was ich ja unterstütze. Aber dann sollte im interesse des Friedens auch verhindert werden, dass ungeachtet der laufenden Diskussion weitere Kategorien erstellt werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:45, 21. Sep. 2016 (CEST)

Die Kategorie zu Karl dem Großen existierte jedenfalls seit April, wie man jetzt auch wieder sehen kann, war also schon ein paar Monate alt und bei Einleitung der LP noch nicht gelöscht. --Bjarlin 19:08, 21. Sep. 2016 (CEST)

+1 ich hatte gerade parallel mehrere SLAs abgelehnt. --Kurator71 (D) 13:35, 21. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 06:09, 5. Okt. 2016 (CEST)

Benutzer:Frank Meierings

Mitteilung an die so aufmerksame Restadminschaft:

Bei der vor kurzem aufgedeckten Socke Frank Meierings war nicht nur die eine Stimme bei Wikipedia:Adminwiederwahl/BishkekRocks zu entfernen, sondern auch noch Dutzende weitere Wiederwahlstimmen, nachzulesen in der Beitragsliste dieses Troll-Accounts. Wahrscheinlich sind sogar einzelne Deadministrierungen im Nachhinein ungültig geworden, aber dass müsst ihr entscheiden.--5.56.195.237 12:31, 29. Sep. 2016 (CEST)

AFAIR war die Übereinkunft, das was geschehen ist, geschehen ist: d.h. wurde jemand durch eine Sockenpuppe gewählt, nicht gewählt oder abgewählt, dann ist das nunmal so. Die Alternative wäre sonst bei langfristig unerkannten Puppen, dass wir jahre-alte Entscheidungen rückgängig machen müssen (und wir so durch den Störer nochmal viel Arbeit hätten).

Das gilt natürlich nicht für aktuelle Stimmen – die können und sollten entfernt werden. --DaB. (Diskussion) 18:20, 29. Sep. 2016 (CEST)

Zumindest die AWW von diesem Jahr habe ich bearbeitet (sofern ich Nichts übersehen habe). --DaB. (Diskussion) 03:30, 30. Sep. 2016 (CEST)

Es sind zwei Fälle zu unterscheiden:

1. War jemand zum Zeitpunkt eines Wahlbeginns oder hier zum Zeitpunkt der Abgabe seiner Stimme aktiv stimmberechtigt? Dann bleibt das so!
2. Wurde eine Mehrfachabstimmung begangen? Das ist eine Wahlfälschung. Da muss man dann näher hinschauen.

-- 92.72.136.10 06:16, 30. Sep. 2016 (CEST)

Das ist nicht richtig. Siehe Wikipedia:Stimmberechtigung#Nicht stimmberechtigt: "Nicht stimmberechtigt sind Sockenpuppen." Das gilt meiner Meinung nach für alle Accounts eines Sockenpuppenzoos. --Drahreg01 (Diskussion) 06:24, 30. Sep. 2016 (CEST)

In der Adminwahl von Benutzerin:Anka Friedrich, die nur durch massiven Sockeneinsatz von Lisbeth verloren ging, wurde nach Aufdeckung des Sockenzoos entschieden, dass die Wahl doch gewonnen sei. Meiner Meinung nach völlig zu Recht. Diese Aufdeckung lag aber nur wenige Wochen nach der Wahl. --Drahreg01 (Diskussion) 06:24, 30. Sep. 2016 (CEST)

Wenige Wochen nach der Wahl halte ich es für richtig, das Ergebnis zu korrigieren. Ist der Abstand größer, ist es eher nicht sinnvoll.

Wird jemandem Mehrfachabstimmung nachgewiesen, ist es sicher richtig, alle Stimmen zu streichen. Hat jemand mehrere Accounts, so ist das zunächst ja legal. Nimmt der Mensch nur mit einem Account an Abstimmungen teil, würde ich die Stimmen grundsätzlich als gültig ansehen, auch wenn Sockenpuppen und/oder Hauptaccount zu einem späteren Zeitpunkt aus einem anderen Grund als (versuchte) Wahlmanipulation gesperrt werden. Welcher von mehreren Accounts Hauptaccount ist und welcher als Sockenpuppe anzusehen ist ist nirgends klar definiert. -- Perrak (Disk) 04:03, 2. Okt. 2016 (CEST)