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Peter Brück (gelöscht)

entspr. RK für Stimme-aus-dem-off-Sprecher keine Relevanz für Lexikoneintrag gegeben. --Rax post 00:11, 14. Nov. 2015 (CET)

Zumindest seine Stimme ist überregional bekannt. Darüberhinaus wird er in mindestens einem fachspezifischen Nachschlagewerk gelistet. Behalten --Graf Umarov (Diskussion) 02:23, 14. Nov. 2015 (CET)

Nun, da Bekanntheit nicht für Stimmen, sondern für Personen gilt, denke ich: löschen. Denis Barthel (Diskussion) 03:50, 14. Nov. 2015 (CET)

Wo steht das denn? Es heißt glaube ich Aufmerksamkeit auf sich gezogen und das kann man mit vielen Dingen auch mit der Stimme. --Graf Umarov (Diskussion) 09:15, 14. Nov. 2015 (CET)

Das steht im Verstand: nur Personen haben Namen. Stimmen kann man zwar wiedererkennen, sie sind aber namenlos. Erhalten Sie einen Namen, erhalten Sie auch ein Gesicht, Persönlichkeit und Geschichte und diese ist dann interessant oder auch nicht. Denis Barthel (Diskussion) 10:01, 14. Nov. 2015 (CET)

Lacht da steht aber noch mehr (zumindest bei mir): Stimmen haben durchaus Namen, sogar Autos, welche keine Personen sind, haben Namen, Maler malen Bilder, Schauspieler spielen Rollen. Aber zurück zum Thema und ernsthaft. Stimmen in TV u. Film sind nicht Namenlos, denn sie sind i.d.R im Nachspann namentlich genannt. Womit wir dann bei den RK: Film u. Umgebung sind. Da braucht es dann eine wesentliche Beteiligung. So, und jetzt können wir uns streiten ob bei einer Doku die Offstimme unwesentlicher ist, als der Kameramann. --Graf Umarov (Diskussion) 13:17, 14. Nov. 2015 (CET)

öhm - welche "Doku" eigentlich??? --Rax post 20:20, 14. Nov. 2015 (CET)

Die Frage ist QS :-) --Graf Umarov (Diskussion) 21:06, 14. Nov. 2015 (CET)

möglicherweise - diese LD hier ist allerdings die beste QS, die wir haben; und keine der im Artikel angegebenen Referenzen nennt irgendeine Doku, deswegen hatte ich dich gefragt, weil du mehr zu wissen schienst. --Rax post 00:01, 15. Nov. 2015 (CET)

Wenn Sprecher nicht relevant sein sollen, nur weil keiner das Gesicht der Person sieht, dann wird es spannend. Dann können wir fast alle Synchronsprecher, Hörspielsprecher, Rundfunksprecher usw. löschen. Viele großartige bildende Künstler gleich mit, dann von vielen alten Künstlern kenne ich auch nur Werke und keine Gesichter. Bei vielen Erfindern ist es ähnlich. Da haben es die C-Promis und Stralets heutzutage schon leichter hier.--2001:A61:1241:F401:2C8C:E4F2:704C:9E49 21:28, 14. Nov. 2015 (CET)

Du hast Buchautoren vergessen--Graf Umarov (Diskussion) 21:37, 14. Nov. 2015 (CET)

mh - scheint sich doch nicht auf Anhieb von selbst zu erschließen, dann eben etwas ausführlicher - vielleicht findet ja jemand noch was.
Im Artikel werden einige Aussagen gemacht, die auf eine gewisse Relevanz schließen lassen könnten:

"wirkt als Sprecher bei Hörspielen, Filmen und Werbespots mit"
- belegt ist die Mitwirkung an Werbespots (nicht relevanzstiftend) - aber nur über die Werbe-Downloads auf der eigenen HP (http://peterbrueck.de/hoerproben/) - Mitwirkung an Filmen lässt sich offenbar nicht belegen, für Hörspiele habe ich einen einzigen Beleg für eine Nebenrolle gefunden (http://www.hoerspiel3.de/hoerspiele/8229-die-schokofalle/), der aber sicher nicht dem entspricht, was mit "wesentliche Funktion" in den passenden Relevanzkriterien gemeint ist (und schon gar nicht Plural ist)
"war Sprecher bei den drei letzten Vorstellungen von "Wetten dass" 2011"
- ist belegt - aber nur mit IMDb und einer einzigen Pressenachricht (Werbeartikelchen). <-- darauf bezog sich übrigens die Formulierung des LA oben; ich halte diese drei "Stimme-aus-dem-Off"-Auftritte nicht für relevanzbegründend, weil der Sprecher dadurch nicht bekannt wurde
"wird als Sprecher bei der Lokalisierung von Computerspielen eingesetzt."
- belegt nur über IMDb und die Werbedownloads auf der eigenen HP (s.o.) - und ist eh nicht relevanzstiftend
"arbeitet als Off-camera-Sprecher im Bereich Dokumentarfilm, Imagefilm, Erklärvideo und E-Learning."
- belegt nur für die letzten drei Bereiche (nicht relevanzstiftend) - aber ausschließlich über die Werbedownloads auf der eigenen HP (s.o.) - Mitwirkung an Dokumentarfilmen lässt sich nicht belegen

Fazit: Der Artikel ist nichts anderes als ein Marketing-Eintrag; der Mensch hat einen (sicher interessanten) Beruf, aber Wikipedia ist kein Verzeichnis unbekannter Imagefilm-Sprecher. --Rax post 00:01, 15. Nov. 2015 (CET)

Hab mal etwas Zeit investiert um nach Dokus zu graben. Da gibts nix.... die Aussage im Artikel ist wohl nicht zu halten. --Graf Umarov (Diskussion) 01:33, 15. Nov. 2015 (CET)

Generell würde ich sagen: Warum soll eine "Stimme aus dem Off" nicht relevant sein? Wenn sie denn dementsprechend eingesetzt und es entsprechende Medienresonanz geben würde, würde ich mich an der Art dieser Tätigkeit nicht stoßen, wobei das Problem natürlich in Tätigkeit selbst liegt: Stimmen aus dem Off, selbst wenn sie bei bekannten Sendungen etc. mitwirken, sind selten namentlich bekannt, das hat die (lange) IP oben treffend beschrieben. Da schließt sich imo ein Kreis. Im vorliegenden Fall kann ich allerdings keine herausragende Tätigkeit, kein Alleinstellungsmerkmal und auch kein sonderliche Medienresonanz erkennen. Deshalb wird der Artikel gelöscht. -- Nicola - Ming Klaaf 09:32, 21. Nov. 2015 (CET)

Nocticron (gelöscht)

Nachtrag, da der Antragsteller den Antrag nur im Artikel, nicht aber hier eingetragen hat. Denis Barthel (Diskussion) 03:36, 14. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel ist irrelevant. Das hier beschriebene Objekt vereint nur bereits bekannte, und lexikalisch dokumentierte Technologien (Lichtstärke, Bildstabilisator, Autofocus). Viele Objektive dieser Leistungsklasse benötigen gar keinen Bildstabilisator, da dieser systembedingt bereits in der Kamera verbaut ist. Das NOCTICRON ist genau genommen schon technisch überholt, da es bereits Objektive auf dem Markt gibt, die eine noch größere Lichtstärke aufweisen. In dieser Form wirkt der Artikel wie Product-Placing. --vbrockho (09:20, 13. Nov. 2015 (CET) --178.10.96.51 09:23, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich halte das für grenzwertig. Ich gehöre nun sicher nicht zur erstaunlich großen Gruppe der Feinde von Artikeln zu technischen Investitionsgütern, dieser Artikel sprengt aber nun doch etwas den Rahmen des bisher üblichen. Immerhin hat sich in den letzten Jahren (teilweise unter Zuhilfenahme von Löschprüfungen) durchgesetzt, dass Systemkameras grundsätzlich relevant sind; und die Präferenz von Sammelartikeln hat da auch klar abgenommen. Andererseits haben wir (im Gegensatz z. B. zur englischen Wikipedia) praktisch keine Artikel zu einzelnen Objektivtypen. Wenn ich mich richtig erinnere, hat sich diese Frage auch nie gestellt, weil solche Artikel nicht angelegt wurden. Bei Kompaktkameras z. B. gilt auch immer noch die Pflicht zum Sammelartikel.

Nun handelt es sich dem Namen nach um einen Artikel zu einem Teil der Leica-Nomenklatur, wie auch Summicron. Leica zelebriert nun mal traditionell eine individuelle Nomenklatur für die einzelnen Lichtstärkestufen. Insoweit ist das hinreichend etabliert, sollte aber wohl die Grenze des Akzeptierten markieren. Faktisch handelt es sich beim Artikelgegenstand aber um ein einzelnes Objektiv, es gibt halt kein weiteres. Ob das wirklich Leica ist, oder ob es eher eine Namenslizenz an Panasonic ist, ist immer wieder Gegenstand von Diskussionen und nicht gesichert zu beantworten; Leica-Kameras für dieses Objektiv(-System) gibt es aber nicht. Das kann durchaus Auswirkungen auf die Frage haben, ob das in die Reihe der Leica-Objektivbezeichnungen gehört und ihnen gleichzustellen ist.

Den Inhalt des Artikels halte ich im derzeitigen Zustand für nicht akzeptabel; es ist völlig überzogen, dieses eine Objektiv derart herauszuheben und auch noch Bilder zu zeigen, die mit diesem Objektiv erzeugt wurden. Die Lichtstärke und erst recht die geringe Schärfentiefe des Objektivs haben nun mal keinerlei Alleinstellung. Der Ersteller des Artikels ist auch schon öfter durch markenbezogenen POV aufgefallen. Fazit: In strikt reduzierter Form behaltenswürdig, ansonsten löschen. MBxd1 (Diskussion) 10:00, 14. Nov. 2015 (CET)

Dass das Objektive mit dem Zusatz DG von Panasonic in Lizenz gefertigt werden, steht bereits im Artikel.

Siehe auch: Diskussion:Nocticron#Neutralität bzw. Relevanz des Artikels

Wenn ich gelegentlich nicht ausreichend genau formuliert haben sollte, tut mir das leid. Der Unterstellung, dass ich "öfter durch markenbezogene" subjektive Sichtweise aufgefallen wäre, kann ich nicht nachvollziehen, und das ist aus meiner Sicht auch nicht nachgewiesen, da ich mich immer sehr darum bemühe, objektive und belegbare Sachverhalte darzustellen und diese in den entsprechenden Diskussionen auch nicht objektiv entkräftigt werden konnten, sondern nur durch subjektive oder nicht belegte Sichtweisen in Frage gestellt wurden. Dass war auch schon vor vielen Jahren ab und zu so, und wenn das sich häuft, möchte ich mir das nicht mehr antun und werde ich mich aus der deutschsprachigen Wikipedia zurückziehen und in andersprachigen Wikipedias und anderen Wikimedia-Projekten weiterarbeiten, wo ich noch nie dermaßen angefeindet worden bin. --Bautsch (Diskussion) 10:30, 14. Nov. 2015 (CET)

Das ist ja auch ein Trolllöschantrag, also nicht zu ernst nehmen und die Löschbegründung irrelevant ist völliger Unfug.. Du kannst ja noch versuchen, das alles bisschen neutraler und enzyklopädischer zu gestalten. Bei vermeintlicher Produktwerbung blitzen manchen die Augen, obwohl das hier zu Hauf betrieben wird. Jedes x-beliebige neue Smartphone von Samsung und Konsorten bekommt einen Artikel obwohl das genauso Werbung ist. --Maintrance 💬 10:51, 14. Nov. 2015 (CET)

Nein, das ist kein Trolllöschantrag. Die Relevanz ist nämlich tatsächlich unklar. Dass hier "Produktwerbung zu Hauf" betrieben würde, ist eine ziemlich böse Unterstellung, die der Realität in keiner Weise gerecht wird. Es gibt Leute die jegliche Produktdarstellung ablehnen (seltsamerweise aber bei Büchern kein Problem sehen), man sollte vor allem aber einen Unterschied zwischen neutraler und angemessener Produktdarstellung einerseits und Werbung oder werbeähnlichen Artikeln andererseits machen. Dieser Artikel gehört leider zu letzteren. Dies ist ungeachtet der fraglichen Relevanz ein weiterer Kritikpunkt.

Dass Leica die Panasonic-Objektive nicht selbst baut, ist sowieso klar. Unklar ist, ob es echte Lohnherstellung oder doch eher eine entgeltliche Markennamenüberlassung ist. Und natürlich kann man einseitige Produktartikel belegt aufbauen, es stehen ja genug Quellen zur Verfügung. Das widerlegt noch nicht die Einseitigkeit. MBxd1 (Diskussion) 12:08, 14. Nov. 2015 (CET)

Das ist keine Unterstellung, das ist bittere Realität, dass Wikipedia immer wieder als Werbeplattform benutzt wird. Wer das nicht wahrhaben will, macht irgendwas falsch. --Maintrance 💬 12:23, 14. Nov. 2015 (CET)

Noch mal: Bitte Werbung und sachliche Produktdarstellung auseinanderhalten. Letzteres ist akzeptabel, ersteres nicht. Dieser Artikel tendiert aber klar in diese nicht akzeptable Richtung. Nicht alles, was Du in Wikipedia findest, ist in Ordnung; das kann aber keine Rechtfertigung sein, da immer noch mehr draufzuschaufeln. MBxd1 (Diskussion) 12:49, 14. Nov. 2015 (CET)

Wenn in einem bestehenden Artikel etwas zu einseitig erscheint, kann doch jeder aktive Benutzer, der dies meint oder feststellt, die andere Seite dazuschreiben, warum wird das nicht einfach gemacht ?

Wenn die Bebilderung zu massiv oder im Artikel selbst zu unpassend erscheinen sollte, kann sie ja ohne weiteres in einen Wiki-Commons-Artikel oder in eine entsprechende Wiki-Commons-Kategorie ausgelagert werden (oder beides). --Bautsch (Diskussion) 13:12, 14. Nov. 2015 (CET)

Löschen. Der Artikel ist sauber recherchiert, gut geschrieben und gestaltet. Es handelt sich aber wirklich nur um eine Produktbeschreibung ohne enzyklpädischen Wert. Interessant wäre es, wenn das Objektiv echte Alleinstellungsmerkmale hätte, die in dieser Form noch nicht dokumentiert worden sind. Der Verweis auf mutmaßlich ähnliche Artikel rechtfertigt nicht die Veröffentlichung, sondern deutet vielmehr auf das wachsende Problem des Product-Placings in der Wikipedia hin. Um es überspitzt zu sagen: Ich möchte nicht irgendwann Artikel über den neuen Fruchtjoghurt von Müllermilch mit Erdbeergeschmack lesen. Am Rande: die Klassifizierung von kritischen Beiträgen als "Trolllöschantrag" verstößt deutlich gegen die Netiquette der Wikipedia. vbrockho (Diskussion) 13:50, 14. Nov. 2015 (CET)

Was sind dann Artikel über andere Produkte? Sind irgendwie alles Produktbeschreibungen, egal ob es das neuste iPhone, Samsung Galaxy oder der neuste BMW ist. Schon mal davon gehört, was Löschanträge sind? "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein." Und nicht das Erste! IMHO Und deswegen ist das hier ein Trolllöschantrag. Artikel kann man verbessern, und das kann der Autor und jeder andere auch tun, dafür gibt es den Bearbeiten Knopf. --Maintrance 💬 14:15, 14. Nov. 2015 (CET)

Mal ganz generell zum Vorwurf des "Product-Placings": Komischerweise trifft dieser Vorwurf immer nur technische Geräte, aber nie Bücher oder Filme. Das ist verlogen. Und das war es bei dem bezahlten Projekt zum bezahlten Schreiben auch schon. MBxd1 (Diskussion) 14:23, 14. Nov. 2015 (CET)

Aber irgendwie ist doch alles was der Mensch macht, eine Art Produkt. Man könnte alles kommerzielle verbannen und nur echtes Fachwissen zulassen aber die Wikipedia hat sich auf die Fahnen geschrieben, auch anderes Wissen und allgemeines wie Filme, Musik, Bücher und eben auch Produkte von Herstellern zuzulassen. Dann kann man das machen, mit der entsprechenden enzyklopädischen Neutralität. Und das ist auch so gefordert. Das schöne ist, dass die Artikel von jedem bearbeitet werden können und das heißt auch, dass man Löschanträge eben auch nur als letztes Mittel bedient, wenn nichts anderes mehr geht. --Maintrance 💬 14:34, 14. Nov. 2015 (CET)

Ganz grundsätzlich finde ich es durchaus korrekt, wenn Produkte eigene Artikel erhalten und das durchaus auch auf detaillierter Ebene. Ich sehe kein Problem darin, einzelnen Objektiven eigene Artikel zu geben, solang es über sie entsprechende Literatur gibt. In diesem Sinn plädiere ich für Behalten. Ich muß aber auch MBxd1 zustimmen, dass Artikel zu Themen rund um das Micro-Four-Thirds-System vom Hauptautor regelmäßig sehr euphorisch verfasst werden und einer strengen Durchsicht im Sinne einer "Neutralisierung" bedürfen. Ich habe das mal versucht zu leisten, bitte aber um weitere Durchsicht. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 14:48, 14. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für die konstruktive Mitarbeit ! --Bautsch (Diskussion) 18:54, 14. Nov. 2015 (CET)

Ein Produkt ist nach ISO 9000 das Ergebnis eines Prozesses. Am Ende der Entwicklung des Nocticrons stand das erste und bislang einzige Objektiv mit Offenblende 1.2, das mit Autofokus ausgestattet ist und zudem auch noch über eine eine Bildstabilisierung verfügt, die außerdem auch noch durch die bidirektionale, schnelle digitale Kommunikation mit der Bildstabilisierung im Kameragehäuse kombiniert werden kann. Ich bleibe dabei: das sind mehrere Alleinstellungsmerkmale, die nutzbringend sind, und - um auch einmal subjektiv zu werden - das ist Technik, die begeistern kann. --Bautsch (Diskussion) 18:54, 14. Nov. 2015 (CET)

Wenn die bloße Existenz eines Produktes schon enzyklopädische Relevanz darstellt, warum dann nicht auch Artikel über neue Sorten von Fruchtjoghurt, Gebissreinigern, Socken oder Haferflocken. Bei genauer Betrachtung der Zutaten oder Machart werden sich bestimmt bei jedem Produkt ein paar Alleinstellungsmerkmale finden, die nach der Argumentation einiger Vorredner eine lexikalische Erfassung rechtfertigen. Wo ist der Unterschied zwischen einem neuen Objektiv von Leica und einer neuen Fertigsoße aus dem Hause Maggi? Die bloße persönliche Begeisterung kann doch wohl kein Maßstab sein. Eine gewisse kulturelle Bedeutung ist bei beiden Produkten gegeben - wobei die Fertigsoße sicherlich bekannter und verbreiteter sein dürfte. Also wo liegt die Grenze der Relevanz? Ferner frage ich mich, was ein Artikel wie dieser in der Rubrik "Schon gewusst" zu suchen hat - und wie er dort hinein gekommen ist. --Vbrockho (Diskussion) 12:41, 15. Nov. 2015 (CET)

Vbrockho, die Grenze der Relevanz wird stets aufs Neue ausgehandelt, sie ist nicht festzulegen. Man kann darauf verweisen, dass Kameras und Objektive grundsätzlich besondere Objekte sind, die a) häufig ingenieurwissenschaftliche Höchstleistungen darstellen b) häufig zur Produktion von Kulturgütern eingesetzt werden und c) eine intensive mediale Rezeption erfahren (die Bücher, Zeitschriften und Internetquellen zu einzelnen Produkten können je nachdem ganze Regale füllen, einen Ordner bekommt aber sicher jedes hochwertigere Objektiv zusammen). Die Alleinstellung durch die einzige Autofokus-Linse für 1.2 ist aber sicher gegeben, das ist nicht irgendein E312, das in einer Suppe enthalten ist, in der anderen aber nicht. Denis Barthel (Diskussion) 13:28, 15. Nov. 2015 (CET)

Die Relevanz einzelner Objektive wurde bisher mangels Diskussionsgegenstands nicht diskutiert. Widersprechen muss ich allerdings den Alleinstellungsmerkmalen. Es gibt sehr wohl weitere Autofokusobjektive mit Offenblende 1,2. Das vermeintliche Alleinstellungsmerkmal mit dem Stabilisator ist an den Haaren herbeigezogen. Dieses Objektiv ist nicht die Besonderheit, als die es uns hier verkauft werden soll.

Der entscheidende Unterschied zu Maggi-Soßen ist, dass es sich hier um Investitionsgüter handelt. Ja, es gibt Investitionsgüter, zu denen es keine Artikel gibt, z. B. Kettensägen oder Waschmaschinen. Ich neige aber auch da zu Akzeptanz. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass Artikel zu einzelnen Objektiven grenzwertig sind und man hier den Ausweg über das Betonen der Objektivklasse nach Leica-Nomenklatur nehmen sollte. MBxd1 (Diskussion) 13:40, 15. Nov. 2015 (CET)

Leider ist bei diesem Objektiv bzgl Autofocus noch nicht mal das Kriterium der Alleinstellung gegeben. Z.B. das "Fujinon XF56mm F1.2 R" und das "1 Nikkor 32 mm f/1,2" verfügen ebenfalls über einen Autofocus. Die Irrelevanz des Bildstabilisators habe ich schon an anderer Stelle beschrieben. Warum ist ein Investitionsgut relevant, ein Verbrauchsartikel bzw. Lebensmittel aber nicht? Was ist mit Wein und Bier? Das Argument trifft nicht. --Vbrockho (Diskussion) 13:55, 15. Nov. 2015 (CET)

Nur zur Klarstellung: Weder Canon-, noch Nikon- noch Fujifilm-Kameragehäuse verfügen über eine Bildstabilisierung, und daher steht diese Funktion nur mit Objektiven zur Verfügung, die mit einer Bildstabilisierung ausgestattet sind (erkennbar am Namenszusatz OIS oder VR). Die f/1,2-Objektive dieser Hersteller haben aber keinen Bildstabilisator, und damit sind die Behauptungen falsch, eine solche Funktion sei kein Alleinstellungsmerkmal oder gar irrelevant. In Ermangelung dieser Funktion in den Kameragehäusen gibt es demzufolge erst recht kein Dual-IS. Und selbst wenn es eine Bildstabilisierung im Kameragehäuse geben würde, ist nicht erwiesen, dass die Objektiv-Firmware - sofern von einer solchen überhaupt die Rede sein kann - eine solche Funktion unterstützen könnte. Alle anderen derart lichtstarken Objektive, die mir bekannt sind, haben noch nicht einmal einen Autofokus, und schon gar nicht einen solch geräuscharmen und schnellen. --Bautsch (Diskussion) 15:09, 15. Nov. 2015 (CET)

Letzteres ist ganz klar falsch. Es gibt von Canon 50er und 85er mit 1,2. Ebenso das bereits erwähnt von Fuji. Einen Stabilisator haben sie nicht, aber das ist auch nicht das Maß aller Dinge. Es ist bei der Vielfalt von technischen Merkmalen von Objektiven kein Problem, irgendwelche Alleinstellungsmerkmale zu finden. Deswegen sind solche Merkmalkombinationen auch belanglos. Dieses Objektiv ist keine wirkliche Besonderheit. MBxd1 (Diskussion) 17:26, 15. Nov. 2015 (CET)

+1 Alleinstellung nicht gegeben, zu stark werbliche Aspekte im Vordergrund. p.s. wie ich immer sage:Seit zwei Jahren am Markt und muss schon einen Artikel haben ;-) Löschen --Hannes 24 (Diskussion) 17:54, 15. Nov. 2015 (CET)

Irgendwie möchte man mich hier wohl missverstehen: Mit "Alle anderen" sind natürlich - und wie ich denke klar nachvollziehbar - die Angebote gemeint, die nicht von den erwähnten Herstellern Canon, Nikon, Fujifilm oder Panasonic kommen. Es ist aber offensichtlich, dass dieser technische Vorsprung von den meisten Diskutanten hier in der deutschsprachigen Wikipedia - übrigens aufgrund von rein subjektiven Einschätzungen der Sachlage und unsachlichen Vergleichen ("Fertigsoße", "mutmaßlich ähnlich", "Irrelevanz des Bildstabilisators", "ist nicht das Maß aller Dinge", ) - nicht anerkannt werden will. Mir erscheint das ignorant. --Bautsch (Diskussion) 18:38, 15. Nov. 2015 (CET)

Nein, das war nicht erkennbar. Es ist also egal, ob es von Canon Autofokus-Objektive mit Lichtstärke 1,2 gibt. Nun ja, Deine Meinung eben. Von einem einzigen nicht mal sonderlich spektakulären Objektiv auf "technischen Vorsprung" zu schließen, ist schon reichlich gewagt. Ich muss jetzt wohl mal etwas grundsätzlicher werden. Es gibt außerhalb der Wikipedia in diversen Fotoforen gewisse Diskussionen über Markenpräferenz, zusammen mit Auseinandersetzungen ganz unterschiedlichen Sachlichkeitsgrads. Bisher sind wir mit wenigen Ausnahmen in der Wikipedia davon verschont geblieben, und das soll auch so bleiben. Was Du hier (und auch in anderen Diskussionen)von Dir gibst, ist alles andere als neutral und sachlich, sondern ganz heftig von der Zuneigung zu einer bestimmten Marke und einem System geprägt. Ich werde es nicht mehr hinnehmen, dass das Eingang in den Artikelnamensraum findet. Wenn alles, was nicht von Dir ist, eh nur "subjektiv" ist, kannst Du hier auch gern wegbleiben. MBxd1 (Diskussion) 19:13, 15. Nov. 2015 (CET)

Den „Welche ist das Beste System“-Streit brauchen wir hier wirklich nicht. MMn sind die führenden Firmen (nenn jetzt keine) alle in ihrem besten Angebot +/- gleichwertig (die Kameras). Leica hat/hatte immer hervorragende Objektive, aber leider schon vor Jahrzehnten die AF-Entwicklung verschlafen und war den meisten zu teuer (auch mir). Ein Sammelartikel über alle Leica-Objektive/-Familien wäre wünschenswert (mit besonderem Schwerpunkt auf innovative Entwicklungen). lg --Hannes 24 (Diskussion) 12:55, 16. Nov. 2015 (CET)

Da bist du jetzt doch arg meinungsfreudig. Zum ersten: Bei Leica als Spezialisten für (digitale) Messsucherkameras macht Autofokus nur wenig bis keinen Sinn, von "verschlafen" kann da keine Rede sein. Es ist nicht umsonst, dass diese Autofokuslösung für Panasonic-Kameras angeboten wird und nicht für Leica selbst. Sammelartikel wären nur ein Mischmasch, da die Geschichte der einzelnen Objektive sehr verschieden und parallel läuft.Denis Barthel (Diskussion) 09:51, 17. Nov. 2015 (CET)

Da habe ich nur sinngemäß Leica Camera#Leica R (1976–2009) zitiert: „Leider versäumte Leitz alsbald die Entwicklung des Autofokus, so dass die Firma erneut technisch ins Hintertreffen geriet“. Soviel zu deiner Objektivität. --Hannes 24 (Diskussion) 09:52, 18. Nov. 2015 (CET)

Der Satz war nicht nur unbelegt, sondern ist auch inhaltlich wenig wahrscheinlich, ich habe ihn daher entfernt. Er bezog sich im Übrigen auch nicht auf Leica generell, sondern ausschließlich auf eine längst eingestellte Modellreihe, für die Leica aber immerhin zwanzig Jahre lang (AF gibt es ja so richtig seit 1986) Objektive ohne Autofokus produziert hat, ohne dass es Probleme machte. Der fehlende AF stört einen Leica-Fotografen wohl kaum. Und was meine Objektivität angeht: ich bin kein Freund von Leica, weil ich das für erheblich überteuertes Reiche-Leute-Equipment halte, so ähnlich wie Hasselblad. Trotzdem ist es relevant. Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 12:30, 18. Nov. 2015 (CET)

Hier mein Kenntnisstand über sehr lichtstarke Objektive mit Autofokus als Übersicht in alphabetischer Reihenfolge:

Objektive mit Lichtstärke f/1,2:
- Canon EF 50 mm
- Canon EF 85 mm
- Fujifilm Fujinon XF 56 mm
- Nikon 1 Nikkor 32 mm
- Nocticron 42,5 mm
Objektive mit Lichtstärke f/1,2 und mit Bildstabilisierung:
- Nocticron 42,5 mm
Objektive mit Lichtstärke f/1,2 und mit doppelter Bildstabilisierung (digital kombinierbar mit dem Kameragehäuse):
- Nocticron 42,5 mm

Lichtstärkere Objektive sind mir für keine dieser Kategorien bekannt. Weder Canon, noch Nikon noch Fujifilm haben Kameragehäuse mit Bildstabilisator, so dass in diesen Fällen bei der Photographie mit Blende 1,2 auf eine optomechanische Bildstabilisierung verzichtet werden muss. Das funktioniert zur Zeit nur mit einem Nocticron, und das ist für die Available-Light-Photographie zweifellos nutzbringend.

Grüße --Bautsch (Diskussion) 17:10, 16. Nov. 2015 (CET)

Das funktioniert zur Zeit nur mit einem Nocticron - Unter der Prämisse, das dieser Satz sich nicht allein auf AF-Lösungen bezog, ist das nicht richtig. Für die stabilisierten MFT-Gehäuse sind zahlreiche lichtstarke Objektive erhältlich, wie zum Beispiel einige Objektive der Mitakon Speedmaster-Familie mit Blenden bis zu 0,95, aber auch die SLR Magic Hyperprime Cine Lens-Familie (50mm T0.95, 25mm T0.95, etc.). Auch die Sony-A7ii-Familie bietet 5-Achsen-Bildstabilisierung im Gehäuse und für diese sind native Lösungen extrem lichtstarker Objektive u.a. durch das Handevision Ibelux (40mm f/0,85, das derzeit lichtstärkste Objektiv am Markt für Systemkameras) sowie die Mitakon Speedmaster-Familie (35mm f/0.95, 50mm f/0.95, 85mm f/1.2, 135mm f/1.4) erhältlich. Da die Sony A7II-Reihe annähernd alles manuell fokussierbare adaptieren kann, kann Bildstabilisierung hier außerdem jedes lichtstarke Objektiv erreichen. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 09:42, 17. Nov. 2015 (CET)

Es gibt noch „Exoten“ (Ohne AF), wie z.B.:

Nokton 42,5 mm/f 0,95 von Voigtländer (MFT)
Handevision Ibelux 40mm f/0,9 (MFT)

lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:45, 16. Nov. 2015 (CET)

Und es gab von Canon noch ein 1,0 50 mm. Und das alles für ein größeres Format, das Nocticron ist schließlich nur fürs Viertelformat, wo höhere Lichtstärken leichter realisierbar sind. Letztlich ist das Suchen nach solchen Merkmalskombinationen aber ziemlich witzlos, man kann fast immer irgendwelche "Alleinstellungsmerkmale" konstruieren. Wenn dieser Artikel ausdrücklich für das eine existierende Nocticron und dessen Merkmale behalten wird, ist das ein Präzedenzfall für hunderte andere Objektive. Jedes mit einem anderen Alleinstellungsmerkmal - darunter etliche um einiges markanter als bei diesem Nocticron MBxd1 (Diskussion) 20:06, 16. Nov. 2015 (CET)

Noch einmal als Erinnerung - Objektive sind nicht einfach irgendwelche Waren, sondern Waren, die extreme mediale Rezeption sowohl zeitgenössisch wie im Rückblick erfahren. Sie sind Kulturgüter mit denen Kulturgüter geschaffen werden. Es ist durchaus sinnvoll, dass Objektive einzelne Artikel erhalten, und so wird es bisher auch gehandhabt. Das beginnt bei großen Namen wie dem Biotar oder dem Summicron, geht über eher weniger bekannte Linsen wie das Telemegor oder Ultron bis hin zu echten Raritäten wie dem Bonotar oder dem Varisoft. Es bedarf dazu nicht zwingend eines Alleinstellungsmerkmals, Rezeption ist bereits hinreichend. Denis Barthel (Diskussion) 22:47, 16. Nov. 2015 (CET)

Widerspruch. Nur weil Leica seinen Objektiven (medial sehr geschickt) besondere Lateinische Namen gibt, sind sie nicht automatisch relevant. Relevanz macht die Einzigartigkeit des Objektives (der Objektivreihe). Hier nicht gegeben, siehe Daten oben. Löschen --Hannes 24 (Diskussion) 09:05, 17. Nov. 2015 (CET)

Öh, Hannes, sag mal, was ist das für ein Widerspruch, wenn er sich auf etwas bezieht, was niemand hier gesagt hat? Im übrigen sind lateinische (gern auch griechische oder bloss so klingende) Namen in der gesamten Branche absoluter Usus seit dem 19. Jahrhundert. Auch sind -wie oben bereits angemerkt- Einzelartikel zu Objektiven in der Wikipedia längst gebräuchlich. Kann es -bei allem Respekt- sein, dass du hier viel Meinungsfreude mit wenig Sachkenntnis unglücklich vermengst? Denis Barthel (Diskussion) 10:07, 17. Nov. 2015 (CET)

Das „wenig Sachkenntnis“ nimmst Du zurück (andere hätten dir da eine VM an des Hals gehängt). Ich fotografiere seit 30 Jahren, meine erste eigene Kamera war die Minolta XG-1, ich kannte auch die Voigtländer meines Vater mit Lichtwaage. Meine beste Kamers ist zZ eine D800 + fast zehn Objektive (tlw aber alte). Ich hab mich für das Nikon-System entschieden (vor 20 Jahren), habe aber als Kompakte/Systemkameras Panasonic. Wenn wer Stimmung macht, dann bist Du es. Ich bleibe bei Löschen. p.s. Widerspruch bezog sich auf deinen Beitrag davor. p.p.s. Lichtstärke ist heutzutage nicht mehr so wichtig, denn die Sensoren erlauben gute Fotos bei wenig Licht, man kann auch mit Bearbeitung viel tricksen. --Hannes 24 (Diskussion) 12:28, 17. Nov. 2015 (CET)

Hannes, du kannst mich gerne auf VM melden, aber wenn du grob falsche Dinge sagst wie "weil Leica seinen Objektiven (medial sehr geschickt) besondere Lateinische Namen gibt", musst du mit der Vermutung leben, dass du nicht wirklich viel weisst darüber. Und im übrigen sind große Blenden von 1.2 und größer immer noch sehr wichtig, denn du kannst zwar Licht durch ISO kompensieren, aber keine Freistellungseffekte durch kleine Schärfentiefen erzielen. Von der Kombination hohe ISO + große Blende mal abgesehen, die einem erlaubt unter extrem dunklen Bedingungen noch immer zu fotografieren. Denis Barthel (Diskussion) 23:00, 17. Nov. 2015 (CET)

VM hab ich gemacht, mache sowas sonst nie. Zum sachlichen: wir haben bisher immer über die Lichtstärke gesprochen, glaubst du, dass ich die Dinge über Freistellung, Schärfentiefe etc. nicht kenne? --Hannes 24 (Diskussion) 10:18, 18. Nov. 2015 (CET)

Die "mediale Rezeption" ist hier ziemlich weit hergeholt, faktisch bleibt sie innerhalb der Branche und dort innerhalb der aktuellen Berichterstattung (Neuheitenberichte und Tests). Die gibt es bei praktisch jeden Industrieprodukt. Die Referenzen auf den Artikelbestand sind auch nicht aussagekräftig, da es sich dabei in der Regel um Sammelartikel zu Objektivgruppen handelt, entweder wie bei Leica aufgrund der Lichtstärke, oder aber wie z. B. beim Biotar. Das sind keine einzelnen Objektivtypen.

Ich sehe hier 3 Entscheidungsoptionen:

1. Löschung aufgrund der Darstellung eines einzelnen Objektivs, wofür bisher keine Relevanz anerkannt worden ist (Status quo ist, dass es keine etablierte Praxis gibt, keinen einzigen wirklichen Referenzfall).

2. Behalten als Sammelbegriff "Nocticron", verbunden mit der Festlegung, dass der derzeit einzige Vertreter dieser Gruppe nicht als Einzeltyp detailliert beschrieben wird.

3. Behalten als einzelnen Objektivtyp, konsequenterweise dann auch unter der exakten Bezeichnung.

Ich möchte den abarbeitenden Admin dringend darum bitten, im Fall des Behaltens sich explizit für eine der beiden Optionen zu entscheiden und entsprechend zu begründen. Das ist erforderlich, weil Option 3 einen Präzedenzfall schaffen würde, dem problemlos hunderte weitere ähnliche Artikel folgen können, weil es eben ebenso viele vergleichbare Alleinstellungsmerkmale gibt. Ich persönlich könnte damit durchaus leben, ich habe mich ja auch dafür eingesetzt, dass Systemkameras als generell relevant akzeptiert werden (was inzwischen auch etabliert ist). Andere sehen das anders, und dann sollte nicht später wieder im Sinne einiger Technikfeinde entschieden werden. Wer also im Sinne der Option 3 entscheidet, sollte sich bewusst sein, dass das eine Grundsatzentscheidung ist. MBxd1 (Diskussion) 19:07, 17. Nov. 2015 (CET)

Das ist keine Entscheidung allein im Falle von Option 3. Auch wenn sich gegen Option 3 entschieden würde, wäre das eine Referenz. Die Optionen 1 & 2 würden nämlich auch bedeuten, dass sämtliche bisherigen Artikel zu Einzelobjektiven bzw. nur variierten Objektiven (Varisoft, Bonotar, Dreamagon, Primoplan) ebenfalls in die Tonne gehören. Das allerdings wäre keine Entscheidung, die ein Admin allein fällen sollte, sondern hier geht es um RKs, die die Aktiven des Bereichs Fotografie miteinander diskutieren und klären sollten. Denis Barthel (Diskussion) 23:00, 17. Nov. 2015 (CET)

Die angeführten einzelnen Objektive sind meist Jahrzehnte alt und haben tatsächlich Alleinstellungsmerkmale. lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:52, 18. Nov. 2015 (CET)

Naja, das Alter macht hier doch nicht den Punkt, oder? Aber was sind hier denn die Alleinstellungsmerkmale? Das Varisoft ist eine Weichzeichnerlinse (gibts auch von anderen), das Bonotar würde man heute einen Billiganbieter nennen, das Dreamagon ist ebenfalls eine (moderne) Weichzeichnerlinse, das Primoplan ebenfalls eine preiswerte Alternative zum teuren Zeiss. Würde mich wirklich interessieren. Artikel über die Zeiss Otus oder Batis-Linsen, das Sony FE 90, das Minolta 500 F8 Reflex AF, das Vivitar 135mm 1.5, das Minolta PG 1.2 58mm, das alles könnte man souverän schreiben und es wäre wichtig, gut und spannend. Die Allerweltslinsen hingegen, über die schreibt keiner nachhaltig. Da ist dann eben die Rezeption entscheidend. Wo ist das Problem? Denis Barthel (Diskussion) 13:23, 18. Nov. 2015 (CET)

Ein Löschen aufgrund Option 1 wäre tatsächlich auch ein Präzedenzfall. Option 2 würde sich um die Schaffung eines Präzedenzfalls drumherummogeln (sofern dazu nicht zusätzlich explizit Stellung bezogen wird) und nur den Einzelfall regeln. Auch das wäre aber durchaus legitim. Es wäre keine Entscheidung zur Irrelevanz von Bonotar und Summicron use., weil das eben keine exakt definierten Objektivtypen sind, sondern Gruppen. Die Frage ist eben, ob man diesen Artikel auf die gleiche Stufe stellen will (dann unter sehr gekürzter Darstellung des aktuellen Objektivs) oder ob man dieses einzelne Objektiv im Detail darstellen will. Klar ist auch, dass dieses einzelne Objektiv Alleinstellungsmerkmale wie hunderte andere hat und kein Meilenstein der Fototechnikgeschichte ist. MBxd1 (Diskussion) 17:38, 18. Nov. 2015 (CET)

Einmal abgesehen davon, dass das Wort "klar" hier inzwischen etwas inflationär benutzt wird, muss ich einfach schreiben, dass es nicht so ist, dass es "auch klar sei, dass dieses einzelne Objektiv Alleinstellungsmerkmale wie hunderte andere hat", weil es sich nicht um irgendwelche willkürlichen, sondern um neue, auf Innovation beruhende Alleinstellungsmerkmale handelt. Vermutlich wird wohl niemand motiviert sein, einen Wikipedia-Artikel über das lichtschwächste unkorrigierte Objektiv mit Normalbrennweite ohne Autofokus schreiben zu wollen. Das ist mit dem "klar" ist in meinen Augen zunächst nur eine von mehreren verschiedenen Meinungsäußerungen, für mich ist es jedenfalls überhaupt nicht nicht klar. Deswegen würde ich freundlich darum bitten, diesen Begriff in diesem Zusammenhang etwas defensiver zu verwenden.

Wie sieht es zum Beispiel mit dem M.Zuiko 8 mm f/1.2 Pro aus ? Es ist das lichtstärkste Fischaugenobjektiv überhaupt und hat außerdem sogar einen Autofokus. Ich wäre nicht abgeneigt, einen Wikipedia-Artikel darüber zu schreiben, wenn über die folgenden Punkte Einigkeit erzielt wäre:

Sind Alleinstellungsmerkmale für Objektive überhaupt erforderlich, wie hier teilweise suggeriert wird ?
Wenn ja, wer legt diese fest ?
Wenn sie festgelegt wurden, wer passt diese dem technischen Fortschritt an ?
Wäre "lichtstärkstes Fischaugenobjektiv" dann zum Beispiel Alleinstellungsmerkmal genug ?

Für die Entscheidungsfindung wäre wohl eine gewisse Fachkompetenz hilfreich. In einer Demokratie wie der Wikipedia, hat jede Stimme aber das gleiche Gewicht, egal ob die Stimmgebenden noch nie ein Objektiv gewechselt haben, vorzugsweise mit einem einzigen Kamerasystem photographieren oder schon mit hunderten verschiedenen Kameramodellen gearbeitet haben. Und der arme Moderierende der Diskussion, der das alles ja möglicherweise gar nicht einschätzen kann, muss dann auf der Datenbasis der Diskussionsbeiträge eine Entscheidung fällen - das ist nicht beneidenswert...

Es wäre jedenfalls schön, wenn die von mir aufgeworfenen Fragen bald einmal geklärt wären, damit hier gegebenenfalls im Artikelnamensraum weitergearbeitet werden kann. --Bautsch (Diskussion) 09:31, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich bleibe dabei: Das Nocticron ist nicht die Besonderheit, als die es uns hier verkauft werden soll. Die Lichtstärke relativiert sich in Anbetracht des Sensorformats ganz erheblich, für das Fisheye gilt das gleiche. Es gibt bergeweise Merkmale, nach denen Alleinstellungsmerkmale zustande kommen, darunter auch solche, die praxisrelevanter sind als beim Nocticron.

Da verstehe ich schon wieder etwas nicht: wieso wird Lichtstärke durch Bildsensorformate relativiert ? Der Zusammenhang zwischen Lichtstärke, Belichtungszeit und Belichtungswert hängt jedenfalls nicht vom Bildsensorformat ab. Dass die Schärfentiefe bei kleineren Bildsensoren kleiner ist, kann auch ein Vorteil sein, insbesondere wenn solch ein Objektiv für Videoaufnahmen mit bewegten Motiven oder bewegten Kameras eingesetzt werden soll oder weil bei gleicher Belichtungszeit mit niedrigeren Belichtungsindizes gearbeitet werden kann. Im Dauerbetrieb (nicht nur für Videoaufnahmen, sondern auch bei Serienbildern) haben kleinere Bildsensoren in der Regel weniger Probleme mit Überhitzung und Bildrauschen. Ferner haben kleinere Objektive und Kameragehäuse auch Vorteile, wenn sie transportiert werden sollen. --Bautsch (Diskussion) 13:10, 21. Nov. 2015 (CET)

Jetzt lenk doch nicht schon wieder ab. Kannst Du nicht wenigstens einmal bei der Sache bleiben? Was haben denn wohl die Abmessungen von Kamera und Objektiv mit den vermeintlichen Alleinstellungsmerkmalen eines Objektivs zu tun? Dass größere Sensoren stärker überhitzen und rauschen weiß außer Dir auch niemand. So ein Unfug. Lichstärke muss im Zusammenhang mit dem Format gesehen werden, für das das Objektiv maximal geeignet ist. Für kleinere Formate ist es leichter, lichtstärkere Objektive zu konstruieren; zudem ist es nötiger, weil nur geringere Empfindlichkeiten zur Verfügung stehen. MBxd1 (Diskussion) 20:15, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mit der Diskussion über Alleinstellungsmerkmale gar nicht begonnen, sondern nur ein paar objektive und belegte Alleinstellungsmerkmale genannt, die aber offenbar von einigen Diskutanten nicht als besonders eindrucksvoll empfunden werden. --Bautsch (Diskussion) 20:34, 23. Nov. 2015 (CET)

Lediglich die Kombination der Merkmale ergibt ein Alleinstellungsmerkmal, es ist also nur ein einziges. Es gibt bergeweise Objektive mit anderen mindestens gleichrangigen Alleinstellungsmerkmalen. MBxd1 (Diskussion) 18:07, 24. Nov. 2015 (CET)

Hinsichtlich Fachkompetenz macht es keinen überzeugenden Eindruck, wenn die sich jemand mal eben selbst zuschreibt. Das, was bei Dir da ist, wird jedenfalls von Marken-POV deutlich überlagert. MBxd1 (Diskussion) 19:47, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich habe zur Fachkompetenz der Diskutanten hier doch gar keine Aussagen gemacht, sondern nur einen Sachverhalt erwähnt, den ich allgemein bei Löschdiskussionen als Problem sehe. --Bautsch (Diskussion) 13:10, 21. Nov. 2015 (CET)

Worauf soll sich das denn sonst beziehen, wenn nicht auf diese Diskussion? Immer diese albernen Ausflüchte. MBxd1 (Diskussion) 20:15, 22. Nov. 2015 (CET)

Wie gesagt, allgemein auf die Findung von Relevanzkriterien. Jedenfalls habe ich nichts über meine eigene Fachkompetenz ausgesagt. --Bautsch (Diskussion) 20:34, 23. Nov. 2015 (CET)

Dies ist eine Löschdiskussion und keine Relevanzkriterienfindungsdiskussion. MBxd1 (Diskussion) 18:07, 24. Nov. 2015 (CET)

Den Zusatz mit Autofokus hatte ich oben über der Liste explizit gefettet. Wenn ein Kameragehäuse, wie zum Beispiel das GX8 von Panasonic, für die Belichtungswerte beim Autofokus einen Arbeitsbereich bis hinunter zu -4 EV hat, dann kann man mit einem Autofokus-Objektiv mit Blendenzahl 1,2 automatisch scharfstellen lassen und bei ISO 25600 mit 1/10 Sekunde aus der freien Hand photographieren, sofern bei 1,7-facher Normalbrennweite eine Bildstabilisierung vorhanden ist, die das kompensieren kann. Das ist bei bestimmten Aufnahmesituationen durchaus nutzwertig und beruht auf innovativer Technologie. --Bautsch (Diskussion) 10:52, 17. Nov. 2015 (CET)

@Dennis Bartel. Mediale Rezeption rechtfertigt noch lange keine Einzelartikel für jedes Objektiv, so wie die bloße Rezeption generell keine Relevanz für Einzelartikel darstellt. Dann hätte - wie gesagt - jede Tütensuppe, jede Biersorte, jedes Fahrrad einen Anspruch auf Einzelberücksichtigung. Ich bleibe dabei: Für Produktlinien einer Firma muss weiterhin das Prinzip der Sammelartikel gelten. Alles andere ist Product-Placing. Es soll ja bereits Firmen geben, die durch "Teststellungen" an Autoren eine günstige Positionierung bei Wikipedia forcieren. (Honi soit qui mal y pense ) --Vbrockho (Diskussion) 18:19, 17. Nov. 2015 (CET)

Hallo Vbrockho. Vorab, mein Name ist Denis (mit einem N) Barthel (mit H). Was den wunderlichen Satz angeht, dass bloße Rezeption generell keine Relevanz für Einzelartikel darstellt. Dann hätte - wie gesagt - jede Tütensuppe, jede Biersorte, jedes Fahrrad einen Anspruch auf Einzelberücksichtigung. - kannst du mir bitte 3 renommierte Fachliteraturen zu Tütensuppen, Biersorten und Fahrradmodellen nennen? Weil, wenn nicht, dann wäre dein Vergleich genauso bizarr bis massiv daneben wie er mir gerade vorkommt. Danke! Denis Barthel (Diskussion) 23:00, 17. Nov. 2015 (CET)

+1 zu den grundsätzlichen Ausführungen (3 Optionen) von MBxd1. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:22, 17. Nov. 2015 (CET)

Vorsicht mit solchen Vergleichen. Zu Biersorten und Fahrrädern gibt es durchaus Literatur, und bei Fahrrädern halte ich Artikel für durchaus denkbar. MBxd1 (Diskussion) 17:41, 18. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für die klare Darstellung der Optionen, die hier eigentlich diskutiert werden müssen.

Objektive sind langlebiger und in Bezug auf die Bildqualität viel wichtiger (übrigens auch in Bezug auf die Performanz einer Kamera als Einheit von Objektiv und Gehäuse) als heutige Kameragehäuse. Ferner sind sie oft sogar teurer als die Kameragehäuse, mit denen sie verwendet werden. Insofern würde ich sagen, was bei den Kameragehäusen recht ist, sollte bei den Objektiven billig sein. Das heißt in anderen Worten, dass es aus meiner Sicht auf die Option 3 hinauslaufen sollte. --Bautsch (Diskussion) 10:23, 18. Nov. 2015 (CET)

Behalten Das Totschlagargument "Product-Placing" soll immer herhalten, wenn etwas Aktuelles als Artikel erscheint. Selbstverständlich relevant - und das ist auch im Artikel dargestellt. --Petra (Diskussion) 10:25, 18. Nov. 2015 (CET)

Wir hatten einen Teil der Diskussion schon bei der kandidatur für Schon gewußt auf der hauptseite. Die technischen Besonderheiten, das einbeziehen des Marktumfelds wie auch die Eigenschaft als Sammelbegriff wurden eingefordert und belegt eingebaut. Ich bin daher für Option 2 - jedes Einzelobjektiv abzubilden, wäre inflationär. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 10:30, 18. Nov. 2015 (CET)

Mein Votum lautet Option 2, also Sammelartikel. Dieser kann aber m.E. nicht unter der Bezeichnung "Nocticron" firmieren, da sich diese Produktbezeichnung leica-typisch nur auf dieses eine Modell bezieht. Ich bin aber im Moment überfragt, unter welchem Stichwort diese lichtstarken Objektive vereint werden können. (Vorschläge: Lichtstarke Objektive mit Festbrennweite, Leica - Objektive, Objektive mit MFT Adapter). Vielleicht fällt jemandem ja was ein. --Vbrockho (Diskussion) 17:00, 18. Nov. 2015 (CET)

Es wäre ein Sammelbegriff, der derzeit ein einziges Objektiv umfasst, der Leica-Nomenklatur nach aber mehr umfassen könnte, was auch durchaus real werden kann. Ein Sammelartikel zu Panasonic-µFT-Objektven würde grundsätzlich anders aussehen und kann parallel existieren. MBxd1 (Diskussion) 17:38, 18. Nov. 2015 (CET)

Zum Thema Sammelbegriff: was bei Leica sinnvoll erscheinen mag, ist bei vielen anderen Anbietern unmöglich. Nur einige klassische Hersteller organisierten ihre Objektive so, insbesondere moderne Anbieter tun das nicht. Weder Sony noch Canon machen das mW, auch Samyang macht es nicht, ebensowenig taten es Minolta oder Vivitar. Wie es bei Nikon, Pentax, Ricoh etc. und den vielen historischen Anbietern ist/war, weiß ich nicht. Der verführerische Gedanke des Sammelbegriffes hat ein echtes Problem in der Umsetzung meines Erachtens. Ich möchte noch einmal dafür plädieren, nach den verfügbaren Quellen zu gehen. Unbedeutende Objektive erfahren kaum eine Rezeption, bleiben also ohne Quellen, sind daher auch kein enzyklopädischer Gegenstand, im Gegensatz zu bedeutenden Objektiven. Denis Barthel (Diskussion) 13:56, 19. Nov. 2015 (CET)

Das ist ein guter Ansatz, der uns vom Alleinstellungsmerkmalsdisput wegführt. --Bautsch (Diskussion) 15:01, 19. Nov. 2015 (CET)

es gibt aber bereits Sammelartikel zu (einer) Firma (Liste der Nikon-Objektive mit F-Bajonett), wenn auch mehr als Tabelle. --Hannes 24 (Diskussion) 15:06, 19. Nov. 2015 (CET)

Eine Liste ist kein Sammelartikel, sondern was komplett anderes. Die von dir angegebene Seite hat als Liste bereits 45 kB, eine Fließtextdarstellung, die auf Besonderheiten einzelner Objektive wäre kaum möglich und -nebenbei- eine Zumutung für den Leser. Wie stellst du dir das vor?

Das Plädoyer für generelle Sammelartikel ist unrealistisch, auch Vbrockho oben fühlt sich überfragt und schlägt dann absurde Dinge vor wie "Lichtstarke Objektive mit Festbrennweite" (das wären viele, viele Tausende vollkommen verschiedene Objektive und Objektivtypen), "Leica - Objektive" (das wären sicher Hunderte, ebenfalls vollkommen verschieden), "Objektive mit MFT Adapter" (mal abgesehen davon, dass es "Bajonett" heisst, nicht Adapter, auch unbewältigbar viel und divers). Wenn Sammelartikel pauschal die Lösung sein sollen, dann muß auch ein handhabbarer Schnitt der Lemmata möglich sein. Das muß vorher klar definiert sein, denn eine Regel, die nicht definiert und anschließend umsetzbar ist, ist für die Katz. Pro Option 3, die einzige gangbare Lösung. Denis Barthel (Diskussion) 02:42, 20. Nov. 2015 (CET)

Es kann Sammelartikel zu einzelnen Objektivsortimenten geben, allerdings ist die erwähnte Liste keine gute Referenz (ich hatte da eigentlich was dran machen wollen, dazu bin ich bisher nicht gekommen). Bei kleineren Systemen mit kurzer Geschichte (dazu gehört Panasonic µFT durchaus) kann man das angemessen ausbauen, bei vielen anderen scheitert man da. Solche Sammelartikel taugen daher nicht zur pauschalen Ablehnung von Einzelartikeln.

Zur Frage der Rezeption siehe weiter unten. Das Argument greift nicht wirklich - und der Löschkandidat würde mangels Rezeption an diesem Kriterium scheitern. MBxd1 (Diskussion) 19:47, 20. Nov. 2015 (CET)

Worin kann die mangelnde Rezeption denn eigentlich festgemacht werden ? Ich sehe das jedenfalls nicht so, und daher scheint hier ein weiteres Problem zu liegen, wo Klärungsbedarf besteht. --Bautsch (Diskussion) 13:10, 21. Nov. 2015 (CET)

An einer fehlenden Berichterstattung, die über die standardmäßig vorhandenen Neuvorstellungen aufgrund Pressemitteilungen und Tests hinausginge. MBxd1 (Diskussion) 20:15, 22. Nov. 2015 (CET)

Wieso legst du eigentlich fest, dass Tests unabhängiger Zeitschriften unzulässige Belege sind, MBxd1? Ich wüßte nicht, dass irgendeine Regel der Wikipedia gegen ihre Verwendung spricht. Denis Barthel (Diskussion) 03:13, 24. Nov. 2015 (CET)

Das habe ich nicht gesagt. Faktenbelege und Rezeptionsnachweise sind ganz unterschiedliche Dinge. Die Tests unabhängiger und "unabhängiger" Zeitschriften geben faktenseitig wenig her, formal sind sie meistens als Beleg trotzdem akzeptabel. Nur Rezeptionsnachweise sind sie nicht. Die testen nämlich alles. MBxd1 (Diskussion) 18:07, 24. Nov. 2015 (CET)

Das ist ja schon ziemlich falsch. Ich kann kaum an mich halten, so falsch ist das. Die Zeitschriften (und renommierten Websites) testen nicht alles. Das mag vielleicht die Liga der paar großen Hersteller Canon, Nikon, Sony, Sigma betreffen und Zeiss als Ehrengast. Bei den großen Drittherstellern Tamron und Tokina beginnen schon deutliche Lücken und die gesamten größeren Kleinhersteller (Voigtländer, Schneider Kreuznach, Angenieux, Samyang, Walimex, Mitakon, Lensbaby, usw.) bekommen nur selten die Ehre von Tests. Das hat schlicht und einfach auch damit zu tun, dass man mehrheitlich die Waren testet, die am Markt gefragt werden und nicht irgendwelchen Exotenkram. So wie es die große Musikzeitung eben auch macht: ein neues Stones-Album wird rezipiert, die CDs von irgendwelchen kleinen Provinzbands nicht. Ausschlaggebend ist dabei das absehbare Interesse der Öffentlichkeit am Thema.

Wenn also ColorFoto oder Chip oder c't photographie oder das fotomagazin oder DxO oder oder oder diese speziellen Objektive testen, dann mit gutem Grund: weil sie ein öffentliches Interesse am Thema annehmen. Und genau das nennt man Rezeption.

Schlußendlich: Die permanenten Andeutungen und Behauptungen der Käuflichkeit und Manipulierbarkeit der testenden Magazine zwecks Diskreditierung der Zunft sind in ihrer allgemeinen Verschwafeltheit gegenstandslos. Ich bin mir aber sicher, dass die erwähnten Magazine sehr interessiert daran wären, sich mit denjenigen auf ein sehr ernsthaftes Gespräch einzulassen, die Manns genug sind klar und deutlich zu schreiben, dass ihr Magazin ein käufliches sei. Wer aber dabei nicht bestehen kann, sollte meines Erachtens auch die diffuse Form der üblen Nachrede für sich behalten.

Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 01:23, 27. Nov. 2015 (CET)

Du hast von Belegen geschrieben; und ich habe darauf hingewiesen, dass es an dieser Stelle nicht um Belege geht, sondern um Rezeption. Das bleiben zwei ganz unterschiedliche Dinge mit ganz unterschiedlichen Anforderungen. Die Tatsache, dass einzelne Kameras und Objektive auch mal aus dem Testprogramm rausfallen und von der zweiten oder dritten Garnitur von Fotozeitschriften (z. B. Chip Foto Video) ignoriert werden, ist kein Nachweis von Rezeption für die öfter mal getesteten Objektive. Weit überwiegend werden zumindest die gängigeren Objektive lückenlos getestet. Der Hinweis auf Nischenhersteller greift hier nicht, da von einigen (insbesondere Samyang und Voigtländer) letztlich doch eine größere Anzahl von Tests zusammenkommen, während andere zumindest in den Systemen bis Kleinbildformat bedeutungslos sind. Wenn z. B. Color Foto also ein Objektiv testet, ist das genau noch keine Rezeption im Sinne von Relevanzkriterien. Das ist Serienabfertigung von nahezu allem, was reinkommt.

Zur Käuflichkeit: Ich habe nichts hinsichtlich Manipulation von Tests behauptet. Die Käuflichkeit erstreckt sich eher auf die weniger konkret fassbare und nachprüfbare aktuelle Berichterstattung und ist kein Massenphänomen, war aber in einzelnen Fällen schon mehr als offensichtlich. Die Manipulation von Tests erfolgt eher ohne Mitwirkung der Zeitschriften durch Selektion von Objektiven durch den Hersteller für den Test. MBxd1 (Diskussion) 17:20, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich versuche eine Zusammenfassung, die vielleicht zu einem Konsens führen könnte:

Artikel zu einzelnen Objektivmodellen und Objektivserien sind zulässig, wenn diese in der Fachliteratur häufig erwähnt und behandelt werden.
Alleinstellungsmerkmale sind keine notwendige Voraussetzung für die Relevanz eines Objektivmodells oder einer Objektivserie.
Einzelne Objektive können (und sollen) in Übersichtsartikeln zu Kamerasystemen oder in entsprechenden Tabellen und Listen aufgeführt (und verwikilinkt) werden.

Können wir so vorgehen ? --Bautsch (Diskussion) 09:46, 20. Nov. 2015 (CET)

Nebenbemerkung zu „in der Fachliteratur häufig erwähnt und behandelt werden.“ Das ist doch naiv (sorry), denn häufig erhalten Produkte einen Artikel und „zufällig“ ist am Magazindeckel eine ganzseitige Anzeige (ein Schelm der ...; bestenfalls Henne und Ei-Geschichte). Nein, relevant machen Auszeichnungen (Bestes Objektiv der MFT-Klasse - jetzt frei erfunden) von angesehenen Institutionen weltweit, wie EISA (ok, da geht es vll auch nicht besser zu als oben beschrieben ;-) und evt Testsiege (selbes Problem wie vorher). Im Endeffekt bleibt alles mehr oder weniger subjektiv (zB durch die Festlegung der Testkandidaten: ein Überragender gegen drei Durchschnittliche muss gewinnen, oder durch geschickte Kriteriengewichtung...) lg --Hannes 24 (Diskussion) 10:46, 20. Nov. 2015 (CET)

EISA-Auszeichnungen machen ganz sicher nicht relevant, die werden sowieso ausgekungelt, zumindest aber werden die Kategorien jährlich so angepasst, dass jeder Hersteller was abkriegt. Das ist eine Witzveranstaltung. Das Argument mit der Werbung als Gegenleistung ist nicht belegt, auch wenn es gewisse Merkwürdigkeiten gibt. Allerdings würde ich aktuelle Berichterstattung (die eh nur auf Pressemeldungen basiert) hier ebensowenig ernstnehmen wie Testberichte. Nur was darüber hinausgeht, ist wirklich relevanznachweistauglich. MBxd1 (Diskussion) 19:47, 20. Nov. 2015 (CET)

Mit der selben Logik kannst du ggf. gegen jeden Autoartikel, jeden Romanartikel, jeden Handyartikel ebenfalls vorgehen. Ich fände es auch schräg, wenn allgemein in den Raum gesetzte Medienkritik ("Pah, alles gekauft!") Belege unzulässig werden ließe. Denis Barthel (Diskussion) 03:13, 24. Nov. 2015 (CET)

Lieber Bautsch, deine Zusammenfassung listet lediglich deine eigenen Argumente auf. Die Diskussionsergebnisse sind viel differenzierter. --Vbrockho (Diskussion) 11:39, 20. Nov. 2015 (CET)

Dann bin ich auf einen praktikablen Vorschlag gespannt, der diese Differenzierungen einbezieht und auch erklärt, warum Kameragehäuse einen eigenen Artikel bekommen dürfen und Objektive nicht. Ferner müssen dann natürlich auch alle existierenden Artikel über Kameragehäuse anhand der für die die Objektive irgendwann vielleicht einmal festgelegten Kriterien überprüft und gegebenenfalls gelöscht werden. Welche Kreise das dann in Richtung Kompaktkameras, Smartphones oder beispielsweise auch Audio-Wiedergabegeräte zieht, wage ich nicht zu beziffern.

Ein Ausweg wäre vielleicht, eine minimale nachgewiesene Anzahl von verkauften Produkten zu fordern. Damit das Hubble-Weltraumteleskop als Kamera relevant ist, könnte alternativ vielleicht besser der nachgewiesene Umsatz durch den Verkauf herangezogen werden. --Bautsch (Diskussion) 12:30, 20. Nov. 2015 (CET)

Und wie willst Du den Beleg erbringen? Mal abgesehen davon, dass all die Objektive mit den schönen Alleinstellungsmerkmalen (den Löschkandidaten eingeschlossen) üblicherweise geringe, teilweise auch sehr geringe Stückzahlen erreichen (man erreicht da durchaus den Faktor 10.000 gegenüber gängigen Kitobhjektiven), sind diese Stückzahlen in der Regel nicht nachweisbar. Ausnahme ist Nikon, wo es eine private Internetseite gibt, auf der Seriennummern gesammelt werden und daraus Anzahlen abgeschätzt werden. Ich halte diesen Ansatz für einen Irrweg. MBxd1 (Diskussion) 19:47, 20. Nov. 2015 (CET)

Es gibt schon Marktzahlen, aber die sind nicht gemeinfrei erhältlich, sondern müssten eingekauft werden (zum Beispiel bei der Gesellschaft für Konsumforschung). Diese Variante präferiere ich aber auch gar nicht, sondern ich wollte nur eine Alternative aufzeigen. --Bautsch (Diskussion) 13:10, 21. Nov. 2015 (CET)

Sie sind als Beleg nicht zugänglich. Damit sind sie auch als Relevanznachweis nicht tauglich. Zudem möchte ich mal bezweifeln, dass da Verkaufszahlen für einzelne Objektivtypen entnehmbar wären. MBxd1 (Diskussion) 20:15, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich habe das oben allen nicht gelesen, da aus dem Einzelproduktartikel keinesfalls irgend eine Relevanz hervorgeht, gefragt wäre eine nachweisliche sehr breite Wahrnehmung in der allgemeinen Öffenlichkeit ("wie Coca Cola"), diese ist niemals erreichbar. Für Produktdarstellungen in absoluten Nischenbereichen ist Wikipedia definitiv der falsche Platz, selbst wenn nicht werblich. löschen - andy_king50 (Diskussion) 18:36, 21. Nov. 2015 (CET)

Das kann für die deutschsprachige Wikipedia (abweichend zu anderen Sprachversionen) so festgelegt werden, nur wäre es dann wohl gleichzeitig erforderlich, die Beiträge zu den vielen (kurzlebigeren) Kameragehäusen und auch zu vielen anderen Geräten zu überprüfen und entsprechend zu rechtfertigen. Und es wäre für mich sehr hilfreich, wenn eindeutig festgelegt würde, was ein unzulässiger oder unerwünschter "Nischenbereich" ist und was nicht, damit ich mir in Zukunft die Recherche- und Schreibarbeit gegebenenfalls sparen kann. --Bautsch (Diskussion) 19:17, 22. Nov. 2015 (CET)

Obwohl hier sehr wahrscheinlich ein Präzedenzfall entsteht, ist das hier letztlich immer noch die Entscheidung des vorliegenden Falls und keine Relevanzdiskussion. Für Systemkameras gibt es de facto bereits ein Relevanzkriterium (sind alle relevant), und das bleibt sowieso unberührt. Ich würde das trotz des in beiden Fällen bestehenden Charakters als Investitionsgut nicht gleichsetzen wollen. Das liegt schon daran, dass Objektive allein schon mit der Typenbezeichnung recht gut charakterisiert werden. Damit drohen Artikel zu Objektiven so was wie extrahierte Datenbankeinträge ohne eigenständigen Inhalt zu werden. Der Löschkandidat widerlegt diese Befürchtung nicht, es ist wenig inhaltliche Substanz da. Bei Kameras dagegen gibt es sehr viel mehr darzustellen. Das gelingt faktisch auch nicht immer, ist aber meistens möglich. Und wo es scheitert (keineswegs nur bei aktuellen Kameras, auch diverse Prakticas unterschieden sich nur minimal voneinander), ist das ein Hinweis, dass Sammelartikel vielleicht doch besser wären. MBxd1 (Diskussion) 20:29, 22. Nov. 2015 (CET)

Bei Kameras dagegen gibt es sehr viel mehr darzustellen. [...] Und wo es scheitert [...] ist das ein Hinweis, dass Sammelartikel vielleicht doch besser wären. - Da stimme ich dir zu. Genau diesen Gedanken sähe ich gern auf Kameras und Objektive gleichermaßen angewandt. So wie manche Praktica-Kameras sich nur geringfügig unterscheiden voneinander, genauso unterscheiden sich auch manche Objektive nur wenig, man braucht nicht für jede Änderung vom USM II zu USM III gleich einen neuen Artikel. Aber es ist auch nicht sinnvoll, Dinge zusammenzufügen, die nicht zusammengehören. Der Gedanke, dass man ungeachtet der enormen Verschiedenheiten der Objektive, ihrer Anwendungsgebiete, Bauweisen, Preislagen und auch Testergebnisse z.B. alle Sony-E-Mount-Objektive oder alle Objektive für MFT oder X-Mount oder oder in einen Artikel stopfen soll, während deutlich weniger voneinander unterschiedene Systemkameras einzelne Artikel erhalten, ist in höchstem Maße widersprüchlich und wird niemandem helfen. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 01:39, 27. Nov. 2015 (CET)

Solche Systemüberblicke können für sich betrachtet nützlich und sinnvoll sein. Es mag einige kleine Systeme geben, wo man in solchen Artikeln alles unterbringen kann. Ich würde aber für den Normalfall nicht den Anspruch stellen, dass solche Sammelartikel Einzelartikel ersetzen könnten. Das ist zu viel verlangt, das macht solche Übersichtsartikel aber nicht überflüssig. Es sollte nur halt in den Einzelartikeln schon einiges mehr drin stehen als ein in Worten ausgewalztes Datenblatt bzw. Listeneintrag. MBxd1 (Diskussion) 17:23, 27. Nov. 2015 (CET)

Schon gewusst. Abschließend würde mich noch interessieren, wie es dieser umstrittene Artikel geschafft hat, am 11. November 2015 in die Rubrik "Schon gewusst" zu kommen. Der Teaser versprach regelrecht umwerfende Erkenntnisse: "Zu den Stärken eines Nocticrons gehören scharfe Schüsse bei Kerzenlicht." WOW! Das ist nun wirklich Schleichwerbung der plattesten Art. --Vbrockho (Diskussion) 09:54, 22. Nov. 2015 (CET)

Das ist in dieser Form auch Unfug. Andere Systeme ermöglichen sowieso schon höhere Empfindlichkeiten und ebenso lichtstarke Objektive. MBxd1 (Diskussion) 20:15, 22. Nov. 2015 (CET)

Es interessiert mich einfach: Welches Objektiv in welchem Kamerasystem erlaubt es denn nun eigentlich sonst noch, bei niedrigem Belichtungsindex (ISO 100) mit einem Objektiv mit knapp doppelter Normalbrennweite, stufenloser Blendensteuerung und Autofokus bei wenig Licht (EV 5) aus freier Hand verwacklungsfrei mit 25 Bildern pro Sekunde (= 1/25 Sekunde Belichtungszeit) zu filmen oder zu photographieren ? Ich denke, dass dies eine echte technologische Herausforderung ist, die nur mit innovativen Systemen gelöst werden kann. Meine Vermutung ist, dass dies in Zukunft bei ziemlich vielen ähnlichen Angeboten plötzlich doch ziemlich relevant sein wird - vielleicht muss ich einfach bis dahin Geduld haben, bis die es genügend entsprechende "werblichen Aussagen" gibt. --Bautsch (Diskussion) 20:34, 23. Nov. 2015 (CET)

Du kannst z. B. fürs Fotografieren das Canon 1,2 85 mm nehmen. Die kürzeren Zeiten, die Du mangels Stabilisator brauchst, erreichst Du mit höheren Empfindlichkeiten, die das Vollformat im Gegensatz zum Viertelformat auch bietet. MBxd1 (Diskussion) 18:07, 24. Nov. 2015 (CET)

gelöscht, auch nach Studium von einem Kilometer Diskussion ist null und gar nicht erkennbar, was das mehr ist, als ein überbordend langer Artikel zu einem einzelnen Leica-Produkt, welches an sich keine Relevanz hat, --He3nry Disk. 18:39, 4. Dez. 2015 (CET)

Auf Nachfrage hin, fasse ich noch einmal die Argumente zusammen, die ich aus der Diskussion genommen habe, um zur Löschung zu kommen.

Erster Aspekt ist die Behandlung von Relevanz als Produkt, genauer als technisches Produkt. Wir haben Kameras, Mobiltelefon, Autos, Musikinstrumente etc., die die Community als relevant eingestuft hat. Objektive wie dieses hier gehören nicht dazu. Damit ergibt sich, dass keine "quasi-automatische" Relevanz vorliegt.
Die Frage, ob man Objektive der Produktliste hinzufügen könnte, verneine ich (a) als Ergebnis der Diskussion. Die Relevanz wird bestritten, d.h. wir haben sicher keinen breiteren Konsens, der eine Erweiterung ergeben würde. Die Diskussion dreht auch nicht darum, dass Objektive als solche relevant sein würden. (b) Ich folgere das auch aus systematischen Gründen: So ein Objektiv alleine ist noch nicht mal ein Produkt im engeren Sinne. Man kann alleine nichts damit machen.
Bleibt das Argument "ist was besonderes". Das wird oben ausführlich versucht darzulegen, jedoch mit diversen Gegenargumenten. Ich kann den Darlegungen nach der Diskussion auch nicht folgen. Der Grund ist insbesondere, dass für die Besonderheit tief in spezielle technische Einzelmerkmale gegriffen werden muss. Das heißt auf eine Ameisendiskussionsebene - und auf der Ebene ist alles besonders. (Das ist analog zu sehen, dass jedes Unternehmen ein Marktführer ist, wenn man nur den Markt speziell genug zuschneidet.)
Zuletzt ein paar Folgerungen aus der Lektüre des Artikels und dem in der Diskussion elaborierten Werbungsvorwurf, die ich aber nicht als Löschgrund ziehe: Ich folge nicht, dass es (explizit) Werbung war. Aber natürlich war das ein durch und durch Produktplacement-förmiger Eintrag. Jede Fotozeitschrift hätte es nicht besser gekonnt: Exkurse zur relativen Positionierung zu anderen Produkten und Produktlinien (was macht das in einer Enzyklopädie); Pseudobjektives wie "wird ausgezeichnete Abbildungsleistung attestiert" mit vier(!) Fotoartikeln als Referenz; Pseudotechnische Sätze wie "Die Frontlinse ist aus hochbrechendem Material", was null und nada eine Aussage zum Material ist, sondern nur sagt, dass der Brechungsindex bei der ersten der vierzehn Linsen hoch ist; .... das könnte man noch eine Weile fortsetzen. Das macht das Lemma nicht irrelevant und ist deshalb kein Löschgrund. IMHO sind solche Effekte aber natürlich eine unmittelbare Folge davon, dass etwas, was "ein Objektiv" ist und eben nichts mehr, irgendwie Richtung Relevanz gepushed werden musste. Um es mal zusammenzufassen: Eine Besprechung in einer Fotozeitschrift ist für eine Enzyklopädie ein denkbar schlechter Ausgangspunkt, weil es sich strukturell um POV und/oder Produktplacement handelt. Im Extremfall landet man da bei Kein Artikel, --He3nry Disk. 17:14, 19. Dez. 2015 (CET)

Funktion One (bleibt)

Relevanz unklar. Artikel zu einem Wirtschaftsunternehmen ohne Kennzahlen oder verlässliche Quellen; da die Mitarbeiter- und Umsatzzahlen der RKs wohl nicht erreicht werden, müsste die besondere Marktbedeutung des Unternehmens nachgewiesen werden. --jergen ? 11:55, 14. Nov. 2015 (CET)

Auf Relevanz hindeuten könnte die Ausstattung relevanter und sehr bekannter Veranstaltungsorte, da lässt sich vielleicht noch mehr finden, evtl. Berichte in Fachzeitschriften???--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 12:34, 14. Nov. 2015 (CET)

Aktuell wird Funktion One von AudioMediaInternational, im NYMag und in der Huffpost genannt. Auch AV-Magazine, Mixmag und andere haben über Funktion-One berichtet. Das Lautsprechersystem ist patentrechtlich geschützt: US, EP und DE. Auch in wissenschaftlichen Veröffentlichungen wird Funktion-One genannt, siehe Robert Henschel, Seite 5. Außerdem Interfacing with the Night. Das sind meine Ergebnisse nach 15-minütiger Rercherche. Ich vermute, es gibt weitere seriöse Belege für die Relevanz von Funktion One. Wenn das Produkt wissenschaftlich relevant ist und in der Fachpresse aktuell besprochen wird, kann das Unternehmen kaum irrelevant sein. Dass der Artikel erweitert werden muss ist keine Frage, aber das Lemma ist relevant, deshalb sollte der Artikel behalten werden. --Wartungstechniker (Diskussion) 12:37, 14. Nov. 2015 (CET)

Eindeutig beehalten--Graf Umarov (Diskussion) 13:19, 14. Nov. 2015 (CET)

Hier hatte mal das Magazin Groove (Zeitschrift) die Funktion One zum Titelthema gemacht: link daher behalten. --Tromla (Diskussion) 13:37, 14. Nov. 2015 (CET)

Völlig unbekanntes Nischenunternehmen – Löschen. Statt hier für Behalten zu plädieren, solltet ihr euch lieber um den Artikel kümmern.--kopiersperre (Diskussion) 13:49, 15. Nov. 2015 (CET)

Bleibt gemäß der Argumentation von Wartungstechniker mit der Bitte um Einarbeitung. --Gripweed (Diskussion) 10:02, 21. Nov. 2015 (CET)

Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker 2016 (erl., BNR)

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch zuviel Glaskugelei und Spekulation. z.B. ist das Konzertprogramm nur durch einen Blog-Beitrag belegt, der selber „zum Zeitpunkt noch ohne Gewähr der Richtigkeit“ angibt. Es ist gute, in der Filmredaktion geübte Praxis, derartige Artikel erstmal im BNR reifen zu lassen, und erst wenn das Ereignis eintritt in den ANR zu verschieben. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:08, 14. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel wurde wie gewünscht nach Benutzer:M2k~dewiki/Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker 2016 verschoben. --M2k~dewiki (Diskussion) 14:30, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, warum man zwingend bis 2016 warten muss. Grundlegende Dinge (Datum, Dirigent) stehen bereits fest. Es handelt sich hier nicht um mehr Glaskugelei als bei z.B. Artikeln zu künftigen Olympischen Spielen. --muns (Diskussion) 00:36, 16. Nov. 2015 (CET)

Es geht nicht darum, zwingend bis 2016 zu warten. Aber die Informationen müssen schon einigermaßen konsolidiert sein. Im Augenblick ist die einzige spezifische Information im Artikel die Programmliste. Diese sind aber einem Blogbeitrag entnommen, und Blogs sind nicht als zuverlässige Quellen akzeptiert. Das mindeste wäre abzuwarten, bis das Programm von den Wiener Philharmonikern offiziell und endgültig bekanntgegeben ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:09, 16. Nov. 2015 (CET)

Du hast recht, dass die abgebildeten Informationen seriös belegt und bequellt sein sollten. Mein Vorschlag, den ich jetzt mal umgesetzt habe, wäre stattdessen, die spekulativen Programmelemente auszublenden und die seriösen Fakten (Datum, Mitwirkende, Zählung, ...) als Status-Quo-Information in den Artikelraum zurückzuschieben. Wie wäre das denn? Ich denke nämlich doch, dass man das jetzt Bekannte schon als ordnetlichen Artikel im Namensraum führen kann. Nicht anders arbeiten wir ja im Sportbereich. --muns (Diskussion) 14:31, 16. Nov. 2015 (CET)

Italo-Pop(gelöscht)

verschoben von Italopop

kein Artikel, Begriffsfindung, völlig unbelegt --XanonymusX (Diskussion) 11:39, 14. Nov. 2015 (CET)

Begriffsfindung ist es nicht: Wikipedia-Suche, Charivari, Rolling Stone, ZYX music, …. Auf die Qualität gehe ich jetzt nicht ein.----

Den Artikel löschen? Niemals! Verbessern aber schon. Eigentlich wollte ich das Stichwort Italo-Rock nachschlagen, das es aber auf Wikipedia nicht gibt - und zwar um den Titel und den Interpreten eines Songs herauszufinden, der mir im Kopf herumgeisterte ("Gloria" von Umberto Tozzi, wie ich inzwischen durch "Googlen" herausgefunden habe). Mir scheint Wikipedia überhaupt in Sachen Musik ziemlich "schwach auf der Brust zu sein". Ich wünsche mir sehr, dass man diesem Problem nicht durch Löschen von Seiten ausweicht, sondern es anpackt. Mir selbst fehlt aber die Kompetenz dazu.--Max Blatter (Diskussion) 16:36, 14. Nov. 2015 (CET)--Max Blatter (Diskussion) 16:30, 14. Nov. 2015 (CET)

Guido & Maurizio De Angelis die zwei sind zum Beispiel klasischer Italo-Pop --Toen96 ^sabbeln 19:52, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, klingt für mich echt so ein wenig nach Theoriefindung. Eindeutige Kategorie wie Britpop oder NDW ist es so ganz unbelegt irgendwie nicht, eher eine lose Sammlung von Titeln. Was sagt denn das Portal Musik dazu? --Elmie (Diskussion) 20:15, 14. Nov. 2015 (CET)

Franco Fabbri, Goffredo Plastino: Made in Italy: Studies in Popular Music,

Routledge, 2013 [1] --87.153.123.5 21:43, 14. Nov. 2015 (CET)

Schließe mich XanonymusX an, bin also auch fürs Löschen. --Ronomu ♥ Disk 22:08, 14. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich lese: „fassen viele Leute … zusammen“ oder „schwelgerische Leichtigkeit“, zu allem Überfluss völlig unbelegt, dann glaube ich wirklich nicht, dass zu diesem Thema ein brauchbarer Artikel entstehen kann. Da nützt sprachliche Überarbeitung herzlich wenig. Und nur weil Plastino/Fabbri (die freilich ernstzunehmende Kapazitäten sind) den Begriff gebrauchen, heißt das nicht, dass er wirklich enzyklopädisch definierbar ist.--XanonymusX (Diskussion) 23:37, 14. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich lese: „fassen viele Leute … zusammen“, versuche ich, das zu verbessern, Nachweise zu finden usw. Ein bisschen habe ich eingebaut. Den Begriff gibt es, er wird von der Musikindustrie und der Presse verwendet. Besser kann der Artikel natürlich gern werden, grundsätzlich aber behalten.--Urfin7 (Diskussion) 12:27, 15. Nov. 2015 (CET)

für mich ein qs-Fall, Behalten --Hannes 24 (Diskussion) 17:56, 15. Nov. 2015 (CET)

Gängiges Musikgenre der 80er- und 90er-Jahre! Tito Puccio, Leo Coccia, Mauricio B. Lauro, Alessia Limonta, Toto Cutugno, Fiorello, Pupo, Enzo Belmonte, usw. Natürlich behalten und ausbauen. Wundere mich, dass es dazu noch keinen Artikel gab. --DonPedro71 (Diskussion) 00:19, 16. Nov. 2015 (CET)

Ähm, den „Artikel“ gibt es seit 2007. Und dass es als Genre gelten kann, wage ich zu bezweifeln, das bestreiten ja auch die oben zitierten Musikwissenschaftler Fabbri/Plastino.--XanonymusX (Diskussion) 01:34, 16. Nov. 2015 (CET)

Das reale Leben widerspricht leider den beiden Wissenschaftlern ;-). Denn der Begriff existiert, auch wenn er sachlich falsch ist (und nur ein Marketing-Ettikette im dt-sprach. Raum wäre). Austro-Pop ist genauso eher ein Herkunftsbegriff und nicht ein Musikstil. Behalten --[:[Benutzer:Hannes 24|Hannes 24]] (Diskussion) 07:49, 16. Nov. 2015 (CET)

Glaube ich auch, dass noch NIE jemand die Begriffe Al Bano & Romina Power und Italo-Pop assoziierend wahrgenommen hat hier. Alles Blumnenköpfe-, Emimem- und sowaswohl-Fans hier. Meines war das acu nie, aber ich kenne wenigstens aus dem Hörfuk beides in unmittelbarer Kombination.--2001:A61:1255:2901:A41E:F57D:6230:A0FD 02:07, 18. Nov. 2015 (CET)

„Hörfuk“ großer Daumen hoch looool --Hannes 24 (Diskussion) 13:06, 18. Nov. 2015 (CET)

Ist natürlich ein relevanter begriff, in dieser Version aber kein Artikel nach unseren qualitativen Kriterien sowie unzureichend belegt. --Gripweed (Diskussion) 10:05, 21. Nov. 2015 (CET)

Kupfermine (LAZ)

War SLA mit Einspruch --Morten Haan 🍚 Wikipedia ist für Leser da 15:23, 14. Nov. 2015 (CET):

{{Löschen|unnötige Weiterleitung -- Glückauf! Markscheider Disk 13:59, 14. Nov. 2015 (CET)}}

Einspruch: Wichtiger und gebräuchkicher Begriff, oder? Garf Umarov 14:06, 14. Nov. 2015 (CET)

Nein. Bisher hat Kupfermine auf Kupferbergbau weitergeleitet. Sollte je ein Artikel direkt zu dem Thema dieses Lemmas angelegt werden, so würde er gemß P:NKB Kupferbergwerk heißen. Daß in den Medien sehr oft ens mine fälschlich mit Mine übersetzt wird, darf in einer Enzyklopädie keine Rolle spielen. Glückauf! Markscheider Disk 14:21, 14. Nov. 2015 (CET)

Dennoch hat Kupfermine 106 000 Treffer und Kupferbergwerk nur 46 000 Wiki ist für Leser da Garf Umarov 14:27, 14. Nov. 2015 (CET)

Wenn man gugelt, dann sollte man das richtig tun: [2] - schon sinds nur noch 75000. Und dabei sind ungezählte wiki-Klone, diverse Onlinewörterbücher und solche Seiten wie "Willkommen im Country & Westernsaloon Kupfermine der Familie Steck in Kupferzell" oder Seiten aus anderen, nichtdeutschen Sprachräumen wie http://www.visitluxembourg.com/de/empfohlene-touren/tour/t/kupfermine-stolzembourg. Wenn ich nur deutsche Ergebnisse anzeigen lasse, zeigt Googel übrigens keine Trefferzahl an. Sorry, nicht überzeugt. Gefühlte 90 % der Treffer sind Medien, und was davon zu halten ist, habe ich bereits gesagt. Glückauf! Markscheider Disk 14:44, 14. Nov. 2015 (CET)

Natürlich ist Mine in diesem Zusammenhang ein gebräuchlicher Begriff, siehe auch Mine (erste Bedeutung), Goldmine, Silbermine (Begriffsklärung), Kupferminen am Mount Gabriel etc. Es spricht nichts gegen eine Weiterleitung. -- 85.181.5.133 15:00, 14. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia ist keine Quelle - diese Artikel taugen nicht als Beweis. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:46, 14. Nov. 2015 (CET)

In dem Zusammenhang noch der Hinweis auf P:NKB - wir haben uns im Portal:Bergbau nach einer nun wirklich jahrelangen Diskussion darauf geeinigt. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:50, 14. Nov. 2015 (CET)

Es ist doch nur eine Weiterleitung. Da ist nachgewiesene Verwendung ein hinreichendes Kriterium. MBxd1 (Diskussion) 15:55, 14. Nov. 2015 (CET)

Chile - Segen und Fluch einer Kupfermine

Reportage: Die grösste Kupfermine der Welt.

Peru schickt Soldaten zu Demonstrationen gegen Kupfermine

Umstrittene Kupfermine „Tía María“: Ihr protestiert, wir bauen

Kupfermine bei Google Buch. --87.155.247.154 16:20, 14. Nov. 2015 (CET)

Du führst (nun zum dritten Mal insgesamt) die fälschliche Verwendung in den Medien auf, die ich bereits eingangs kritisiert habe. Was soll das beweisen? -- Glückauf! Markscheider Disk 16:32, 14. Nov. 2015 (CET)

Das es das Wort in der deutschen Sprache gibt, in relevanter Anzahl, und daher eine WL gerechtfertigt ist. Niemand verlangt, das Lemma so zu benennen, das wäre vermutlich falsch, aber eine WL passt in jedem Fall. Ach ja: Klar Behalten Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:28, 14. Nov. 2015 (CET)

Im Artikel Kupferbergbau steht unter Einzelnachweise Top 10 Kupferminen weltweit 2009 nach Produktionskapazität (in 1.000 Tonnen) --87.155.247.154 17:47, 14. Nov. 2015 (CET)

Sollte diese unnötige Weiterleitung behalten werden, so werde ich sie auf das korrekte Lemma Kupferbergwerk ändern, auch wenn das eine BKS ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:48, 14. Nov. 2015 (CET)

Das ergibt nun wiederum überhaupt keinen Sinn, dort wird entweder auf das klar richtige Kupferbergbau oder auf das nicht zugehörige Bălan (Harghita) verwiesen, es wäre also lediglich ein leserunfreundlicher Umweg zum korrekten Lemma. Wozu sollte der gut sein? Und warum sind Dir Leser so egal? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:59, 14. Nov. 2015 (CET)

Edith sagt: Wenn schon wo anders hin weiterleiten, dann zum korrekten Abschnitt im Artikel: Kupferbergbau#Kupferbergwerke. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:02, 14. Nov. 2015 (CET)

+ 1 Wikipedia gibt das Wissen der Welt wieder. Und die Welt weiß das es Kupferminen gibt und schert sich im übrigen nicht um P:NKB Gruß--Graf Umarov (Diskussion) 18:10, 14. Nov. 2015 (CET)

(BK) Wunderbar finde ich in diesem Zusammenhang auch die sehr aufschlussreiche, äußerst lange und alteingesessene Versionsgeschichte der hier angegebenen vorgeblichen Namenskonverntionen. Wenn's nicht auf so destruktive Weise durchgeboxt werden sollte, fast schon süß. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:19, 14. Nov. 2015 (CET)

+1 WL allein ist sinnlos, Löschen --Hannes 24 (Diskussion) 18:14, 14. Nov. 2015 (CET)

@Sänger:: Die NKB sind zwar "mein Baby", aber ich lege schon Wert darauf, daß sie im Konsens entstanden sind. Dein ad-hominem-Argument mit der Versionsgeschichte ist ein klassisches Eigentor, denn nicht umsonst habe ich eingangs darauf verwiesen, daß dem jahrelange Diskussionen vorausgingen. Daß ich erst vor kurzem die NK formell umgesetzt habe, spielt für den Konsensfindungsprozeß keine Rolle. Die Diskussionen (soweit ich sie noch gefunden habe) sind im übrigen auf der entsprechenden Diskussionsseite verlinkt. Wer's nachlesen möchte - bitte. Zum zweiten: wenn man mal unterstellt, daß mine auch im Deutschen ein Synonym zu Bergwerk ist (ich bin anderer Meinung), so kann Kupferbergbau nie im Leben das korrekte Lemma für eine WL sein. Kupferbergbau ist die Gesamtheit aller Aktivitäten zur industriellen Gewinnung des Rohstoffs Kupfer. Ein Kupferbergwerk ist eine (kleine) Teilmenge dessen. Warum gibt es nun keinen Artikel Kupferbergwerk? -> Weil da nicht viel anderes drinstehen könnte, als "Ein Kupferbergwerk ist ein Bergwerk zur Gewinnung von Kupfer." Ich wüßte nicht, was man da noch großartig dazupacken könnte, außer vielleicht ein paar Beispielen. Wenn also Bălan (Harghita), wie von Dir behauptet, nicht dazugehört, dann wäre der richtige Weg, diese BKS in eine WL auf Kupferbergbau zu ändern. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:32, 14. Nov. 2015 (CET)

Ping ist nicht nötig, ich hab's auf der BEO. Da schon auf der NK-Seite selber augenscheinlich klar ist, dass sie falsch ist (s. Rotlink bei Bei Variante 2 ist die Bezeichnung zu übersetzen. Anstatt Leichhardt Colliery Kohlebergwerk Leichhardt), und Mine (wird im Deutschen übrigens groß geschrieben) natürlich ein normales Wort des Gesamtwortschatzes ist, ebenso wie Grube, Kuhle, Zeche, Tagebau, Stollen etc., sollte da eine WL hin, wenn der Name selber nicht den Fachidiotenkonventionen entspricht (Schraubenzieher ist auch als WL da, obwohl klar falsch, und Lemma korrekt mit Schraubendreher, um in meinem Fachidiotenbereich zu bleiben).

Und was die BKS bei Kupferbergwerk angeht, so gehört diese Disk nicht hier her, das wäre dann da zu klären, ob da eventuell eine BKL2 besser wäre, mit dem Hinweis oben bei Kupferbergbau, dass die Gemeinde Kupferbergwerk unter Bălan (Harghita) zu finden ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:45, 14. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich mine schreibe, dann will ich damit den englischen Ursprug deutlich machen. Im übrigen - wenn Du etwas substantielles zu den NK beitragen möchtest, dann bitte dort. Mir ist nicht klar, was Du mit "schon auf der NK-Seite selber augenscheinlich klar ist, dass sie falsch ist" meinst. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:48, 14. Nov. 2015 (CET)

Wenn in der "offiziellen" Beschreibung mit Beispielen die vorgebliche Falschschreibung ein Blaulink ist, die vorgeblich korrekte Schreibweise aber ein Rotlink, dann kann ich das nicht ernst nehmen, da es ja erwiesenermaßen nicht gilt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:54, 14. Nov. 2015 (CET)

Kupferminen am Mount Gabriel, Kupferminen von Elba --87.153.123.5 19:07, 14. Nov. 2015 (CET)

@Sänger: Das zeigt mir, daß Du das Prinzip nicht verstanden hast. Man hätte auch völlig erfundene Beispiel wählen können. Irgendwie gewinne ich hier den Eindruck, daß es Dir nicht um die WL Kupfermine geht. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:05, 14. Nov. 2015 (CET)

@IP: was _genau_ willst Du damit sagen? Daß noch nicht alle Artikel auf die korrekten Lemmata verschoben wurden? Ja, das ist so. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Und sonst so? -- Glückauf! Markscheider Disk 20:05, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich gehe mal im Layout nach vorne zurück.
Das Wort "Kupfermine" ist sehr korrektes Deutsch, es gibt einen besseren begriff, aber dieser ist nicht falsch und recht häufig. Der fachtechnisch korrekte Begriff ist Kupferbergwerk, also hätte das Lemma selbstverständlich so lauten sollen, wenn nicht eine BKS erforderlich wäre wegen einer Ortschaft mit dem ehemaligen Namen "Kupferbergwerk". Also wurde "Kupferbergbau" gewählt, was auch allgemeiner ist, "Kupferbergwerk" würde wohl primär eine Liste mit ebensolchen sein und einem Link auf den -bergbau.
Kupfermine verhält sich zu Kupferbergwerk höchstens so wie Schraubenzieher zu Schraubendreher, oder Simmerring zu Wellendichtring, mit dem Unterschied, dass eine direkte Weiterleitung auf den Alternativbegriff keinen Sinn ergibt, weil's auf eine BKS ginge, da sollte dann schon auf das korrekte Lemma weitergeleitet werden. Ich sehe überhaupt keinen Grund für die Löschung dieser Weiterleitung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:26, 14. Nov. 2015 (CET)

Mine ist überhaupt kein korrektes Deutsch, sondern wenn überhaupt ein sehr modernes Lehnwort aus dem Englischen (wenn damit ein Bergwerk und nicht die Bleistiftmine oder ein Sprengkörper gemeint ist). In aller Regel handelt es sich - so es in den Medien auftaucht - um einen falschen Freund, der der schlechten Qualität unserer heutigen Medien geschuldet ist. Daß es in Deutschland und im deutschsprachigen Raum immer weniger Bergbau gibt, trägt seinen Teil dazu bei. Bring doch mal ein Beispiel, in dem ein Bergwerk aus diesem Raum als 'Mine' bezeichnet wird. Das wird Dir schwerfallen. In den Medien geht es dagegen nahezu ausschließlich um ausländische Bergwerke, und die werden, weil man ja in der Regel auf Agenturmeldungen zurückgreift, im englischen Original als $Irgendwas mine bezeichnet. Und der Journalist "übersetzt" das dann zu $Irgendwas Mine. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:42, 14. Nov. 2015 (CET)

"Sehr modernes" Lehnwort? Kein korrektes Deutsch? Wohl kaum. --Yen Zotto (Diskussion) 20:46, 14. Nov. 2015 (CET)

Ist mir bekannt. Die deutsche Sprache ist mein Hobby, und ich befasse mich schon sehr lange mit Etymologien. Hast Du den Eintrag richtig gelesen? Streich mal alles raus, was nicht mit Deutsch zu tun hat, und schau dann was übrigbleibt. Wenig. "Seit dem 17. jahrh. ist es bei uns allgemein eingebürgert, gewöhnlicher in der bedeutung der sprenggrube, als in der des erzschachtes, in welcher es namentlich in die eigentlich bergmännische sprache nicht übergeht." Das heißt, es geht immer um den Sprengkörper bzw. die zu seiner Anbringung damals notwendige Grube/Stollen. Und das, was wir jetzt, seit etwa 20 Jahren erleben, geht auf den Einfluß des Englischen zurück. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:53, 14. Nov. 2015 (CET)

Na ja. Laut o.g. Referenz bei Grimms mindestens ~~seit 1743~~ auf Deutsch bei Schiller und Herder in der Bedeutung Erzgrube nachgewiesen. --Yen Zotto (Diskussion) 21:04, 14. Nov. 2015 (CET)

Habs sogar im Duden gefunden: Mine Wortbedeutung : (wirtschaftlich genutztes) unterirdisches Erzlager; Bergwerk unterirdischer Gang, Stollen ... Später mal wenn es den Artkel Kupferberkwerk (Erzabbau) gibt, leiten wir dann dahin weiter.--Graf Umarov (Diskussion) 21:20, 14. Nov. 2015 (CET)

Zu Herder kann ich jetzt nicht viel sagen, und Schiller verwendet es eindeutig in einem ausländischen Kontext. Die Holländer sagen sowieso mijne, und es kann sein, daß Schiller hier deshalb von minen sopricht, um das Kolorit zu betonen. Anyway, beide sind Dichter und ihnen stehen dichterische Freiheiten zu. Also, nicht daß ich großen deutschen Dichtern die Relevanz in Fragen der deutschen Sprache absprechen will - bitte versteht mich nicht falsch - aber Lyrik oder Prosa ist halt was anderes als ein Lexikon. Nun zum Duden. Früher war er mal maßgeblich in allen Zweifelsfällen, das ist seit 1996 vorbei. Außerdem ist der Duden ein Orthographiebuch und kein etymologisches Wörterbuch - im Pfeifer steht Mine nicht einmal drin. Und der Duden ist rein deskriptiv - er beschreibt den Sprachgebrauch. D.h. wenn ein Wort nur lang genug falsch benutzt wird, so landet es früher oder später dort. Steht eigentlich "nichtsdestotrotz" schon im Duden, diese ironische Zusammenziehung von nichtsdestoweniger und trotzdem, die man heute überall hört und der die Ironie irgendwann abhandenkam? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:43, 14. Nov. 2015 (CET)

Mine hat sich im allgemeinen Sprachgebrauch gegenüber Bergwerk verbreiteter. Also als Weiterleitung behalten. --87.153.123.5 21:46, 14. Nov. 2015 (CET)

Kupfermine hat im Wortschatzportal eine Häufigkeitsklasse 16, kommt also im Schriftdeutsch häufiger vor. behalten. --Jbergner (Diskussion) 21:47, 14. Nov. 2015 (CET)

Des Kollegen Markscheiders Ansicht wird allerdings, wie ich zugeben muss, zumindest dadurch gestützt, dass etwa Meyers Großes Konversationslexion von 1902 das Wort "Mine" in der Bedeutung von "Bergwerk" überhaupt nicht kennt. --Yen Zotto (Diskussion) 22:23, 14. Nov. 2015 (CET)

Dann schau mal im Brockhaus, Pierer, Herder nach [3]. -- 217.190.230.161 23:14, 14. Nov. 2015 (CET)

Der Duden beschreibt den Sprachgebrauch!! Jenau und das macht Wikipedia auch. Wikipedia bildet ab, es erzieht nicht.--Graf Umarov (Diskussion) 22:56, 14. Nov. 2015 (CET)

(tl;dr: Bin für Behalten.) Ich ergänze dann mal noch DWDS: Mine. Die Behauptung, Mine käme aus dem Englischen, ist eindeutig widerlegt; der entsprechende Teil in P:NKB sollte dringend geändert werden (es spricht ja nicht dagegen, wenn die Mehrheit der aktiven Bergbauer Vorlage:Smiley/Wartung/;-) Bergwerk/Tagebau bevorzugt, weil im deutschsprachigen Raum diese Begriffe üblich sind). Es kann sogar sein, dass die Bezeichnungen Gold-/Silber-/Kupfermine tatsächlich Lehnübertragungen aus dem Englischen sind, dann aber nicht erst, seitdem im deutschsprachigen Raum immer weniger Bergbau betrieben wird – Google Ngram Viewer: Kupfermine zeigt, dass das Wort schon um 1800 verwendet wurde (genauso Google Ngram Viewer: Goldmine und Google Ngram Viewer: Silbermine). Zur „Drohung“, die Verlinkung der Weiterleitung auf die derzeitige BKS Kupferbergwerk zu ändern: Mach(t) doch zunächst aus dieser einen vernünftigen Artikel. An den Anfang kann dann ein Begriffsklärungshinweis für den Ort in Siebenbürgen gesetzt werden. Das wäre für mich dann ein Paradebeispiel für dieses Vorgehen entsprechend WP:BKL II. --Speravir (Disk.) 04:03, 15. Nov. 2015 (CET)

Das, was im DWDS steht, bestätigt doch meine Sicht. Erstens: wir reden hier vom aktuellen Sprachgebrauch. Das bedeutet, dieses und ein Teil des letzten Jahrhunderts. Zweitens: es gibt kein Kontinuum von Mitte des 17. Jh bis heute. Das sieht man, wenn man die Beispiele betrachtet. Drittens: in den Beispielen, in denen Mine i.S.v. Bergwerk gebraucht wird, handelt es sich ausschließlich um ausländische Bergwerke. Viertens: der Gebrauch i.S.v. Sprengkörper überwiegt (um Größenordnungen; ohne auszuzählen). Fünftens: in den Textbeispielen der "Zeit" spiegelt sich das aktuelle Vordringen des Begriffs wieder, und zwar diesmal aus dem Englischen, nicht aus dem Französischen oder gar Latein (ich denke, daß dürfte außer Frage stehen). Diesen Gebrauch durch die Medien habe ich bereits kritisiert. Ich habe diverse Literatur zu dem Thema, Bergbauwörterbücher aus mehreren Jahrhunderten wie auch etymologische Wörterbücher (wie den bereits angesprochenen Pfeifer) und mich mit dem Thema länger befasst. Das DWDS widerlegt meine Feststellung nicht, sondern stützt sie eher, wenn man sich auf den aktuellen Sprachgebrauch bezieht. Wie dem auch sei, ich will nicht gegen Mehrheiten streiten. Wenn euch also diese WL so wichtig ist, dann soll sei von mir aus bleiben. Letztlich tut sie niemandem weh, auch wenn sie sinnlos ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:53, 15. Nov. 2015 (CET)

@Markscheider: Obwohl Du den LA zurückgezogen hast, hier eine Reaktion: Ich stelle überhaupt nicht in Abrede und sehe es sogar eher wie Du, dass die Verwendung von (Bergbau-)Mine im Deutschen (heutzutage) durch unachtsame Übersetzung aus dem Englischen erzeugt wird, aber ich habe Deine Äußerungen so verstanden, dass Du es grundsätzlich aus dem Englischen herleitest. Zu Deiner Medienkritik ist zu sagen, dass die Wikipedia da der falsche Ort ist: Auch wenn die Verwendung ursprünglich und eigentlich fehlerhaft erfolgte – sobald sich diese Verwendung durchgesetzt hat, muss sie in der Wikipedia abgebildet werden; eine Weiterleitung ist dafür ideal. In einem Artikel „Kupferbergwerk“ kann dann kurz auf den Sprachgebrauch eingegangen werden. Und eine Zusatzbemerkung: Was im DWDS unter Etymologie steht, ist aus dem Pfeiferschen Wörterbuch: DWDS – Etymologisches Wörterbuch. --Speravir (Disk.) 20:23, 15. Nov. 2015 (CET)

Info: Der SLA des Antragstelleers auf Kupferminen von Elba wurde ohne in LA zu überführen administrativ komplett zurückgewiesen--Graf Umarov (Diskussion) 14:43, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich werte die letzte Aussage des Antragstellers mal als LAZ --Graf Umarov (Diskussion) 14:47, 15. Nov. 2015 (CET)

nachtrag: Kupferbergwerk jetzt wieder Weiterleitung nach: Kupferbergbau - völlig eindeutige primärbedeutung, ein historischer ortsname in rumänien erreicht nichtmal 1000:1 --W!B: (Diskussion) 09:46, 18. Nov. 2015 (CET)

Christian Keiser (SLA)

Diese Person hat keine Relevanz für Wikipedia. Es werden keine Relevanzkriterien beachtet. --188.126.71.112 15:29, 14. Nov. 2015 (CET)

Da stellen wir mal nen SLA--Graf Umarov (Diskussion) 21:35, 14. Nov. 2015 (CET)

schnellgelöscht --Baumfreund-FFM (Diskussion) 22:07, 14. Nov. 2015 (CET)

Agogo Records (gelöscht)

Die enzyklopädische Relevanz des Labels wird bisher nicht deutlich.--Engelbaet (Diskussion) 15:52, 14. Nov. 2015 (CET)

Gegründet 2006, keine Umsatz- und Mitarbeiterzahlen. Nach RK:U sicherlich nicht relevant. Weder 1000 Mitarbeiter noch 100.000.000 Euro Umsatz. --DonPedro71 (Diskussion) 00:24, 16. Nov. 2015 (CET)

Label werden hier in der Regel analog Verlage behandelt. Aber auch dazu müssten mindestens 3 bekannte Gruppen/Musiker unter Vertrag/veröffentlicht sein.-- Engelbaet (Diskussion) 18:48, 18. Nov. 2015 (CET)

Enzyklopädische Relevanz, sofern denn überhaupt vorhanden, ging aus dem auch qualitativ dürftigen Artikel in keinsterweise hervor; ergo gemäß LA & LD-Verlauf gelöscht --Artregor (Diskussion) 08:24, 21. Nov. 2015 (CET)

Familienwappen Ilitsch (gelöscht)

Wo verbirgt sich die enzyklopädische Relevanz der wappenführenden Familie ? --ahz (Diskussion) 15:55, 14. Nov. 2015 (CET)

Keinerlei Belege angegeben und keine Relevanz der Familie Ilitsch vorhanden. Löschen. --87.155.247.154 16:11, 14. Nov. 2015 (CET)

Den Familiennamen habe ich in historischem Zusammenhang nur als Romanfigur von Tolstoj gefunden und einen Priester Alexa Ilitsch (1881). Außerdem Sackgassenartikel. Löschen --Mehgot (Diskussion) 16:58, 14. Nov. 2015 (CET)

keine Relevanz des Wappenträgers, daher keine Relevanz des Wappens. Es gibt außerdem tausende bürgerliche Wappen, warum soll gerade dies besonders sein. Löschen --Hannes 24 (Diskussion) 18:12, 14. Nov. 2015 (CET)

Auch das Wappen selbst könnte -- aus historischen oder gestalterischen -- Gründen enz. relevant sein, was aber ebenfalls gezeigt werden müßte. --Tremonist (Diskussion) 16:35, 17. Nov. 2015 (CET)

Richtig, beides trifft hier nicht zu. Mir gefällt dieses Wappen z.B.: [4] sehr gut (der Wiedehopf heißt Upupa epops, die Person Heinrich Hup). Da würden „historische UND gestalterische“ Gründe dafürsprechen. Aber von diesen Wappen gibt es hunderte (sieh dir das Buch etwas an) lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:39, 17. Nov. 2015 (CET)

Solche Bücher sehe ich mir sehr gerne an, Hannes! Danke für den Link. Lg --Tremonist (Diskussion) 18:38, 17. Nov. 2015 (CET)

Bitte, bitte. An wen schick ich die Honorarnote? looool. --Hannes 24 (Diskussion) 20:41, 17. Nov. 2015 (CET)

Eindeutiger Diskussionsverlauf zeigt keine Relevanz. --Kritzolina (Diskussion) 10:09, 21. Nov. 2015 (CET)

Netzwerk LSBTTIQ Baden-Württemberg (LAE)

Irgendwelche Anzeichen von Relevanz dieses Landesnetzwerkes sind dem Artikel nicht zu entnehmen. --16:06, 14. Nov. 2015 (CET)

Betreff: Qualitätssicherung Das Land Baden-Württemberg hat 2015 mit dem Netzwerk LSBTTIQ eine Zielvereinbarung unterzeichnet. Das Netzwerk ist das politische Gegenüber für das Land bei der Umsetzung des 'Aktionsplanes für Akzeptanz und gleiche Rechte'. Ich werde die nächsten Tage den Artikel verbessern, damit die Relevanz besser deutlich wird. --LunaXXL (Diskussion) 16:27, 14. Nov. 2015 (CET)

Zielvereinbarung gibt es sicher viele, aber daraus ergibt sich keine enzyklopädische Relevanz. Besondere öffentliche Wahrnehmung ausserhalb ist gefordert. --Eingangskontrolle (Diskussion) 00:02, 15. Nov. 2015 (CET)

Ist da irgendeine Schulung gewesen? Zwischen 15:00 und 15:30 tauchten auf einmal Blu:boks, Pfunzkerle, Antiheldenn und dieser Artikel auf. Alle vier von Mitglieder der Gruppe Social Science goes Wikipedia erstellt.-- Viele Grüße aus Druffel sendet der Druffeler! (Diskussion) 07:55, 15. Nov. 2015 (CET)

Lieber Druffeler,

du hast recht, wir saßen bei einem Workshop zusammen und haben uns damit beschäftigt, mehr Menschen zu qualifizieren, dass sie sich bei Wikipedia einbringen. Wir sind alle Professionelle und Studierende aus dem Sozialen Bereich. Wir haben festgestellt, dass dieser Bereich kaum vertreten ist und es beispielsweise keine Relevanzkriterien für diese Sparte gefunden. Während diese beispielsweise für den Wintersport gut ausgearbeitet schon vorliegt. Ich habe mit meinem Artikel wohl den Fehler gemacht, den Artiekl einzustellen, bevor er überhaupt richtig fertig war.Sorry. Ich werde die nächsten Tage Belege anführen, die die gesellschaftliche übergreifende Relevanz belegen. Wir bitten um Geduld mit uns Anfänger_innen. Liebe Grüße --LunaXXL (Diskussion) 15:07, 15. Nov. 2015 (CET)

hier gelten die Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Merkmale --Viele Grüße aus Druffel sendet der Druffeler! (Diskussion) 15:16, 15. Nov. 2015 (CET)

Sehe keine Darstellung einer enzyklopädischen Relevanz--Lutheraner (Diskussion) 16:03, 15. Nov. 2015 (CET)

Das ist bei allen im Workshop erstellten Artikel der Fall. Die anderen weiter oben verlinkten Artikel wurden geSLAt.--Viele Grüße aus Druffel sendet der Druffeler! (Diskussion) 17:00, 15. Nov. 2015 (CET)

Ist es denkbar, dass ich meinen eigenen Artikel zurücknehme? Ich habe diese Woche wenig Zeit und könnte dadurch in Ruhe die Relevanzkriterien durcharbeiten und einen geeigneteren Vorschlag einstellen. --109.40.42.51 10:57, 17. Nov. 2015 (CET)--LunaXXL (Diskussion) 11:01, 17. Nov. 2015 (CET)

Nun habe ich noch keine Antwort bekommen, ob es möglich ist, dass ich den von mir eingestellten Artikel zurückziehe. Aus diesem Grunde konzentriere ich mich jetzt im Folgenden auf die Relevanzprüfung und stelle im Folgenden einige Belege zusammen, die die enzyklopädische Relevanz verdeutlichen.

Grundsätzliches: In Baden-Württemberg herrscht anlässlich der Bildungsplandiskussionen seit 2013 ein Kulturkampf der sich rund um die Frage von Akzeptanz und Gleichstellung von LSBTTIQ Menschen rankt. Eine bundesweite Petition die die 'Diktatur des Regenbogens' stoppen sollte erregte bundesweites Aufsehen. Das Netzwerk LSBTTIQ Baden-Württemberg spielt in dieser politischen Auseinandersetzung eine zentrale Rolle.

So verweist das Sozialministerium auf seiner Startseite gleich drei Mal auf das Netzwerk. Es wird dort dargestellt, dass das Netzwerk neben Ministerien und Fraktionen, kommunalen Landesverbänden und der Wohlfahrtspflege mit 12 Personen in einem vom Land einberufenen Beirat zur Begleitung des Aktionsplanes vertreten ist. http://sozialministerium.baden-wuerttemberg.de/de/menschen/offenheit-und-akzeptanz/aktionsplan-fuer-akzeptanz-gleiche-rechte/

Des weiteren wird auf der Startseite auf die Zielvereinbarung verwiesen, die das Land mit dem Netzwerk abgeschlossen hat. https://sozialministerium.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-sm/intern/downloads/Downloads_Offenheit_und_Akzeptanz/Zielvereinbarung_22-06-15.pdf

Als Drittes verlinkt das Sozialministerium auf seiner Startseite direkt auf die Webseite des Netzwerkes.

In der Presse und Fernsehen gab es kaum Berichterstattungen über den Kulturkampf rund um den Bildungsplan ohne auf das Netzwerk hinzuweisen. Darüber hinaus ist bundesweit festzustellen, dass die vom Netzwerk in der Buchstabenfolge erstmalig benutze Unterscheidung von TT für Transsexuell und Transgender und der Aufnahme des Buchstaben Q für Queer, bundesweit zum Modell wurde und mittlerweile wie selbstverständlich von der Öffentlichkeit und der Community benutzt wird. SWR Vorstellung Buchstabensuppe erklärt – Namensgebung mit Wirkung auf Sichtbarkeit ist immens. http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/hintergrund-lsbttiq-vielfalt-vereint-unterm-regenbogen/-/id=1622/did=15680902/nid=1622/174scy9/

http://www.badische-zeitung.de/suedwest-1/darauf-haben-die-menschen-ein-recht--106319777.html http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/aktionsplan-fuer-akzeptanz-in-bw-ein-vertrag-fuer-die-sexuelle-vielfalt/-/id=1622/did=15714242/nid=1622/1364c9v/

Bundesweit modellhaft ist auch die Aufnahme des Netzwerkes in den Landesfrauenrat. Apr 27, 2015 - Netzwerk LSBTTIQ als 52. Mitgliedsverband aufgenommen http://www.lfrbw.de/5-veroffentlichungen/pressemitteilungen/

Ich würde mich freuen, wenn ich mit all diesen Belegen zumindest deutlich machen kann, dass die enzyklopädische Relevanz gegeben ist. Der Artikel selbst entspricht ganz sicher noch nicht der gewünschten Qualität. Sobald der Relevanzcheck positiv verlaufen ist, werde ich mich dran setzen und den Artikel in seiner Qualität steigern.--LunaXXL (Diskussion) 11:47, 18. Nov. 2015 (CET)

Hab den Artikel mal "grundsaniert". Grundlage waren die oben von LunaXXL verlinkten Medienberichte und die Recherche eigener Quellen. Die Zielvereinbarung und der Aktionsplan mit der Landesregierung und ihre Bedeutung sind jetzt imho kurz angerissen. Ich hoffe, dass die Überarbeitung ausreichend eine enzyklopädische Relevanz herausstellt. --Ldc84 (Diskussion) 05:17, 20. Nov. 2015 (CET)

Die Kritik an der Ursprungsversion des Artikels kann ich nachvollziehen und verstehe ich. Nachdem Ldc84 aber den Artikel komplett aufgeräumt und Einzelnachweise eingefügt hat, denke ich, dass im Artikel die Relevanz des Netzwerks deutlich wird. Insofern bitte behalten. --jcornelius 15:07, 20. Nov. 2015 (CET)

Da der Artikel grundlegend überarbeitet wurde und sich ansonsten niemand mehr zur Diskussion äußert bitte ich um LAE durch Moderator, Antragsteller oder andere Benutzer. Fall 1: Die Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht oder nicht mehr zu. --Ldc84 (Diskussion) 23:24, 24. Nov. 2015 (CET)

Helmut Keiser (gelöscht)

Fragwürdige Relevanz, keine externen Belege angegeben. --87.153.123.5 19:27, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich denke, dass er als Erfinder des interaktiven Fernsehsenders durchaus relevant ist. Problem am Beleg ist ein defekter Weblink, also eigentlich nur QS nicht LD. Behalten --Mehgot (Diskussion) 20:16, 14. Nov. 2015 (CET)

So steht das aber im Artikel gar nicht. Da steht: „Erfinder des interaktiven Fernsehsenders NBC GIGA“. Also selbst laut Artikel nur Erfinder eines interaktiven Fernsehsenders. Und ach, GIGA ist - zumindest laut Wikipedia - überdies in Wahrheit gar kein Fernsehsender, sondern eine Fernsehsendung. Hm. --Yen Zotto (Diskussion) 20:59, 14. Nov. 2015 (CET)

Beim Artikel NBC GIGA steht unter Geschichte: Bereits im Jahre 1995 wurde bekannt, dass der damalige NBC Super Channel mit der Deutschen Fernsehnachrichten Agentur einen bundesweiten Computerkanal namens „GIGA TV“ etablieren wollte. Diese Pläne scheiterten zunächst daran, dass der damalige Kabelnetz-Monopolist, die Deutsche Telekom, kein Interesse an der Einspeisung hatte. Als Urheber der Idee gilt der DFA-Gründer und damalige Geschäftsführer Helmut Keiser.

Als Erfinder einer neuen Technologie die sich durchgesetzt hat - man denke nur an die Quizsendungen bei denen man per App mitmachen kann - halte ich den Mann durchaus für Relevant.

Wenn das aus dem Artikel so nicht hervorgeht ist das ein QS-Fall, kein Löschkandidat. --Mehgot (Diskussion) 21:13, 14. Nov. 2015 (CET)

Aber was ist denn ein "interaktiver Fernsehsender?" Also außer dem Buzzword, Fernsehen bei dem man von zu hause aus mitmachen kann, ist ja nun deutlich älter. -- southpark 22:40, 14. Nov. 2015 (CET)

"interaktiver Fernsehsender" so wie du es beschrieben hast ist genau das was ich meine. Wenn du jetzt behauptest dass das deutlich älter ist dann hätte ich dafür gerne einen Nachweis, meines Wissens war es eben genau Helmut Keiser der auf diese Idee gekommen ist und das auch umgesetzt hat. Dass natürlich die Relevanz seines Unternehmen nicht automatisch für in Relevanz erzeugt ist wie IP 37.221.174.7 sagt ist klar, Relevanz hat er nur durch diese Erfindung. --Mehgot (Diskussion) 23:47, 14. Nov. 2015 (CET)

Als Unternehmer irrelevant. Auch sein ehemaliges Unternehmen DFA ist nicht relevant. Nur weil NBC GIGA relevant ist muss der Herr nicht auch relevant sein. Löschen! Auch DFA löschen?--37.221.174.7 23:20, 14. Nov. 2015 (CET)

Nach sorgfältiger Überprüfung bestehen keine Relevanzkriterien. Außerdem sind keine Belege da. Deshalb SLA.--37.221.174.7 00:32, 15. Nov. 2015 (CET)

SLA zurückgewiesen. Eindeutige Irrelevanz geht aus dieser und er vorigen LD nicht hervor. Bitte LD zu Ende führen.  @xqt 00:50, 15. Nov. 2015 (CET)

Ok. Meine Stellungnahme: Keine Relevanz als Unternehmer, da die DFA als Unternehmen gelöscht worden ist. Die Erfindung GIGA kann als Relevanzkriterium nicht ausreichen. Außerdem sind keine Belege da. löschen

Aus der vorigen LD ist ersichtlich, dass der Artikel schon einmal gelöscht wurde. Anscheint wurde zu einem späteren Zeitpunkt wieder eingestellt. Unter Berücksichtigung der vorigen LD bitte löschen. --37.221.174.7 02:27, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mal den defekten Weblink bei den Nachweisen ersetzt, ich habe den genommen:

http://www.dwdl.de/magazin/43703/nbc_giga_vor_15_jahren_startete_ein_neues_fernsehen/

hätte aber auch einen von diesen nehmen können:

Wenn ein Erfinder nicht relevant ist, warum hat dann zB Thomas Newcomen einen Artikel? Er hat ja nur die Dampfmaschine erfunden. Keiser ist eben Miterfinder des interaktives Fernsehens --Mehgot (Diskussion) 12:07, 15. Nov. 2015 (CET)

Laut dem verlinkten Artikel sind drei weitere Leute für die Erfindung GIGA verantwortlich. Alle anderen haben auch kein Wiki-Eintrag. Meiner Ansicht nach kann man die Erfindung einer „Sendung“ nicht mit der Dampfmaschine vergleichen. Dann müsste jeder Sendungserfinder ein Wiki-Eintrag bekommen. Interaktives Fernsehen ist keine Erfindung, sondern eine Art mit dem Zuschauer zu kommunizieren. Die Zuschauer werden von den Moderatoren aufgefordert eine Mail ins Studio zu schicken. Laut der vorigen LD wurde der Herr ebenfalls gelöscht. Der einzige Punkt der in Frage stand war: Er ist Unternehmer einer für Wiki relevanten Firma. Nun wurde die Firma auch wegen fehlender Relevanz gelöscht. Aus diesem Grund bitte löschen. W:RK sollten verschärft werden. --37.221.174.7 14:48, 15. Nov. 2015 (CET)

Es geht nicht um die Erfindung irgendeiner Sendung sondern um die Erfindung des interaktiven Fernsehens die natürlich mit einer Sendung gestartet wurde. Dass er es nicht allen erfunden hat sondern "nur" Miterfinder spielt meines Erachtens keine Rolle, ebensowenig wie die dass die anderen Miterfinder (noch) keinen Artikel haben. behalten --Mehgot (Diskussion) 18:14, 15. Nov. 2015 (CET)

Im Artikel Interaktives Fernsehen wird er nicht als dessen Erfinder erwähnt.

Da er selbst im Büro keinen PC hatte, wird er es auch kaum selbst erfunden haben.[5]

Außerdem hatte er bis 2003 am DFA nur eine Minderheitsbeteiligung, Zeitungsverlage hielten mehr als die Hälfte der Unternehmensanteile. [6] [7] --87.155.242.243 22:57, 16. Nov. 2015 (CET)

Im Artikel Interaktives Fernsehen ist überhaupt kein Erfinder genannt und dieser Artikel ist für seine Länge sehr schlecht belegt. Ich dachte schon an den Belege fehlen-Baustein, hab's aber dann gelassen wie's ist. Wenn man nach Helmut Keiser googled ist es in fast jedem Treffer erwähnt. Wieviel Beteiligung er an DFA hatte spielt überhaupt keine Rolle ob er persönlich relevant ist. Es spielt auch keine Rolle ob er einen PC im Büro hatte oder nicht. In den Medien wird er als Miterfinder genannt und das zählt. --Mehgot (Diskussion) 23:34, 16. Nov. 2015 (CET)

Wir sollten erstmal feststellen: Was ist unter interaktives Fernsehen zu verstehen? Damals im Fall GIGA sollten die Moderatoren alle Zuschauer auffordern Mails ins Studio zu schicken. (Heutzutage zählt eine Sendung als interaktiv, wenn sie die Zuschauer über alle Social Media Kanäle verbindet.) Ich finde man kann das Ganze nicht Erfindung nennen, wenn man auf die Idee kommt die Zuschauer aufzufordern Mails ins Studio zu schicken. Aus diesem Grund ist er kein Erfinder und daher nicht relevant. Sonst sollten wir jeden "Erfinder" einzelner Sendeelemente auf Wikipedia führen. Wer hat "CallIns" erfunden? Wir sollten aber auch definitiv die alte LD in Betracht ziehen. Dort wurde auch festgestellt, dass es keine Erfindung ist. Aus diesem Grund wurde er auch gelöscht. Nachträglich wurde der Artikel von irgendwem wieder eingestellt. Nun wäre es höchste Zeit zum Löschen.--37.187.3.80 01:22, 20. Nov. 2015 (CET)

Interaktives Fernsehen ist keine relevanzstiftende Erfindung - außerdem war Fernsehen schon in Zeiten vor dem Internet interaktiv, damals musste man halt anrufen in der Sendung. --Kritzolina (Diskussion) 10:18, 21. Nov. 2015 (CET)

Geschichte Jordaniens verschoben nach Benutzer:JHolland/Geschichte Jordaniens (LAE)

Das ist kein Artikel--Wheeke (Diskussion) 20:45, 14. Nov. 2015 (CET)

Überarbeiten, verbessern und selbstverständlich behalten. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:11, 14. Nov. 2015 (CET)

Mach dir keine Illusionen. Der Mist bleibt, weil irgend einer meint, das Lemma wäre erhaltenswert un der Artikel nur qualitativ Sch... Und so gammelt es dann jahrelang hier rum, bis in ferner Zukunft das Ding dann doch mal gelöscht wird. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:12, 14. Nov. 2015 (CET)

PS:Und schon geschehen ...

Berihert ♦ ^(Disk.) 21:14, 14. Nov. 2015 (CET)

Versteh ich das irgendwie falsch, oder hast du etwas gegen meine bisherigen Änderungen?

--Khatschaturjan (Diskussion) 21:20, 14. Nov. 2015 (CET)

Jedenfalls reichen die nicht. Es ist doch sinnfrei, einen solchen Artikel zu haben, der viel weniger umfassend ist als der Abschnitt "Geschichte" im Artikel zu Jordanien. Dazu gibt es den BNR, aber im ANR ist das Ding so einfach fehl am Platz. So löschen. --Yen Zotto (Diskussion) 21:25, 14. Nov. 2015 (CET)

+1 dat macht wirklich keinen Sinn nicht mal für einen "Allesbehalter" wie mich. Geschichte Jordaniens gehört zu Jordanien wie nur sonnst was. --Graf Umarov (Diskussion) 21:31, 14. Nov. 2015 (CET)

kann ich nicht nachvollziehen. Geschichte Armeniens, Geschichte Albaniens, Geschichte Osttimors usw. klingen bestimmt für die überwiegende Mehrheit genauso "exotisch". --Khatschaturjan (Diskussion) 21:38, 14. Nov. 2015 (CET)

Das Lemma behalten, den Artikel ausbauen. Bis zur Fertigstellung in den BNR des Erstellers verschieben vllt.? --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 21:40, 14. Nov. 2015 (CET)

Die Löschbegründung ist falsch! Das ist ein Artikel, zwar nicht gut, aber ein Artikel! Habe hier schon bedeutend schlechteres gesehen.

Ich habe mal die Überschriften und Kategorien gesetzt, der Rest an formalen Fehlern ist QS-Sache und da ist der eh' eingetragen.

natürlich Behalten. Ich werde den Ersteller (auf seiner Disk) darauf aufmerksam machen, dass im Abschnitt "Geschichte" im Artikel zu Jordanien noch einiges steht mit dem er diesen Artikel abgleichen muß, wurde ja erst heute erstellt also ist davon auszugehen dass noch daran gearbeitet wird. --Mehgot (Diskussion) 21:40, 14. Nov. 2015 (CET)

der Artikel ist augenscheinlich nicht annähernd fertig. In der Form bitte schnell aus dem ANR zurück in den BNR verschieben. --Machahn (Diskussion) 00:01, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich schlage jetzt folgendes vor:

Das Lemma an sich ist relevant, da sind wir und hoffentlich einig. Jedes Land darf einen eigenen Geschichtsartikel haben und viele haben es ja auch.
Der Artikel muß natürlich den Anforderungen für Geschichtsartikeln entsprechen, also entsprechend belegt sein etc.
Der Artikel an sich muß detailierter sein wie der Geschichtsabschnitt in Jordanien dann kann man diesen Artikel dort als siehe Hauptartikel oä verlinken.
Der Ersteller wurde von mir darüber informiert (siehe seine Disk) und auch darauf hingewiesen dass er momentan im BNR besser aufgehoben wäre.

Da 7 Tage Zeit sind, wenn sich nach zB 5 Tagen noch nichts geändert hat dann löschen. Gruß --Mehgot (Diskussion) 00:02, 15. Nov. 2015 (CET)

Mit den Punkten gehe ich konform. Der Nachsatz mit den 5 Tagen kann entfallen, weil das nicht unsere Entscheidung ist. --Graf Umarov (Diskussion) 13:22, 15. Nov. 2015 (CET)

Verschiebung in den BNR des Erstellers fände ich auch eine gute Lösung. Relevanz des Lemmas ist ja wohl unumstritten. --Yen Zotto (Diskussion) 13:53, 15. Nov. 2015 (CET)

So wie ich das sehe hat sich das mit den vorgeschlagenen 5 Tagen erledigt, der Artikel wurde mittlerweile erheblich ausgebaut und sieht jetzt eigentlich brauchbar aus. --Mehgot (Diskussion) 14:01, 15. Nov. 2015 (CET)

Was ist denn das jetzt da für eine absurde Weiterleitung im Artikel?--Graf Umarov (Diskussion) 14:33, 15. Nov. 2015 (CET)

sla gestellt, war Verschieberest, Seite wurde wohl nach Benutzer:/Jholland: Geschichte Jordaniens verschoben --Mehgot (Diskussion) 14:39, 15. Nov. 2015 (CET)

Dafür gibt es aber keinen Konsens --Graf Umarov (Diskussion) 14:48, 15. Nov. 2015 (CET)

Wofür gibt es keinen Konsens? Verschiebung in den BNR wurde bereits mehrfach von verschiedenen Usern vorgeschlagen und der Ersteller hat das jetzt offensichtlich gemacht, also hier erstmal erledigt. --Mehgot (Diskussion) 21:24, 15. Nov. 2015 (CET)

Dann hier auch LAE weil LA im BNR ist auch keine Art--Graf Umarov (Diskussion) 01:10, 20. Nov. 2015 (CET)

Bin ich die einzige, die sich grade fragt, warum es einen Artikel zur Geschichte Jordaniens außerhalb des Artikels zu Jordanien geben soll? Dort gibts doch schon einen Abschnitt Geschichte, der sogar recht gut ist. Dann bau doch einfach deine Ergänzungen dort ein, JHolland, statt einen neuen Artikel zu schreiben.--Fuchsialilia (Diskussion) 10:31, 20. Nov. 2015 (CET)

Bin ich die einzige... Anscheinend schon. Es spricht nichts dagegen dass ein Land einen eigenen Geschichtsartikel hat, das ist bei vielen Ländern der Fall. Und ja, diese Länder haben alle auch einen Geschichtsabschnitt im Länderartikel in dem auf den Hauptartikel verwiesen wird aber die Geschichte trotzdem komprimiert dargestellt ist. Also für die die sich nur allgemein über das Land informieren wollen bietet der Länderartikel die wichtigsten Punkte der Geschichte, diejenigen die mehr wissen wollen gehen auf den Hauptartikel. Insofern ist das so OK, wie gut der Geschichtsartikel dann ist wird sich zeigen wenn er wieder in den ANR kommt --Mehgot (Diskussion) 00:09, 21. Nov. 2015 (CET)

13. November 2015 (SLA)

Das Datum ist nicht synonym mit dem Ereignis des Zielartikels, das Ereignis wird nicht so bezeichnet. Siehe auch 11. September 2001 und LD, LP. Das gilt für dieses Lemma erst recht, siehe auch November 2015#Freitag, 13. November. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 21:15, 14. Nov. 2015 (CET)

Bedarf wohl keiner längeren Diskussion. Kann schnell weg. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:17, 14. Nov. 2015 (CET)

Punkt64, der die WL angelegt hat, sollte schon klar werden, warum das so nicht sinnvoll ist, deshalb ein normaler LA. Ob das nun hier per Adminentscheidung entschieden wird oder per Schnelldiskussion, ist mir egal. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 21:20, 14. Nov. 2015 (CET)

Eine Weiterleitung ist nicht wegen eines langen Titels des beschriebenen Ereignisses sinnvoll, siehe dazu auch WP:WL#Wann sind Weiterleitungen sinnvoll? Es handelt sich hier nicht um eine alternative Bezeichnung oder ein Synonym und auch die anderen Gründe für Weiterleitungen kommen nicht in Frage. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 21:20, 14. Nov. 2015 (CET)

Auch die Kategorie:Individueller Tag, die derartige Seiten (mit WL und BKL) enthielt, wurde von Man77 nach dieser LD gelöscht: Wikipedia:Löschkandidaten/29. August 2015#Kategorie:Individueller Tag (gelöscht). Es scheint also keine derartigen Seiten mehr zu geben. Der Gemeinschafts-LA zu den Tagesartikeln gehörte auch mit dazu: Wikipedia:Löschkandidaten/29. August 2015#LA zu Tagesartikeln (erl.). Die LDs hatten verschiedene Admins mit Löschen entschieden. Das deutlich bekanntere Datum 9. November 1989 wurde unter anderem auch gelöscht (wie auch der 11.9.2001 von Rax). --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 21:35, 14. Nov. 2015 (CET)

analog anderer solcher WLs löschen, gerne schnell. --Jbergner (Diskussion) 21:41, 14. Nov. 2015 (CET)

Wie Jbergner und Berihert. Zum Verständnis ggfs. die (durchaus kontroverse) Löschdiskussion zur WL "11. September 2001" durchlesen. --Yen Zotto (Diskussion) 22:31, 14. Nov. 2015 (CET) Ach sorry, hatte ja Winternacht oben schon verlinkt. --Yen Zotto (Diskussion)

Ich habe die Weiterleitung nach einem Schnelllöschantrag von Rax gelöscht. Gruß --Jivee Blau 01:08, 15. Nov. 2015 (CET)

FC Vujadin Boškov (LAZ)

Ich bin zwar ein überzeugter Inklusionist, aber bei vereinsinternen Dingen hört bei mir der Langmut auf So, wie U-23-Mannschaften für keine Relewanz auf einen eigenen Artikel begründen, so verdient auch dieses Trainingsgelände für meine Begriffe höchstens eine Erwähnung im Hauptartikel und auch dann nicht ganz so ausführlich. Es grüßt C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 22:52, 14. Nov. 2015 (CET)

Behalten - Das ist ein Trainingszentrum was alles andere als üblich in diesem Teil Europas ist. Außerdem ist es die Jugendakademie des Clubs, ebenso wie das La Masia. Das sowas absolut relevanz hat, siehst du hier...[8].Nado158 (Diskussion) 00:40, 15. Nov. 2015 (CET)

Übrigens auch auf der englischen WP vorhanden.Nado158 (Diskussion) 00:52, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich bin mir zwar nicht sicher, aber dieser Abschnitt kann imho zum vergleich herangezogen werden. Die dott beschriebenen Kriterien treffen meiner Meinung nach nicht auf dieses Trainingszentrum zu, mag es so modern sein wie es will. Außerdem sind unsere RK auch in anderen Bereichen etwas anders gelagert als in anderssprachigen Wikis, was ja auch immer wieder zu so vielen Streitfragen führt. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 01:26, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich kann hier ebenfalls keine ausreichend dargestellte enzyklopädische Relevanz erkennen. Weder als Trainingszentrum wie eines von vielen, nicht als Bauwerk und nicht als eines von den modernen in Europa, da auch nur eines von mehreren. Inhaltlich ist das in den Artikel zum Verein einzuarbeiten, aber rechtfertigt keinen eigenständigen Artikel. Und nein, die Maßstäbe für Artikel in der en.WP finden und fanden in der deutschsprachigen WP keine Anwendung. Auch der Vergleich mit La Masia hinkt gewaltig, denn anders als in der serbischen Einrichtungen haben dort einige der bekanntesten Fussballer ihre Töppen geschnürt und wird daher in deren Vita immer wieder relevanzstiftend erwähnt. Nichts dergleichen ist hier nur ansatzweise erkennbar, auch wenn man die grausame Formatierung außer Acht lässt. Einbauen und Löschen --Label5_(L5) 05:17, 15. Nov. 2015 (CET)

C.Cornehl...Auch wenn es schwer darauf anzuwenden ist, erfüllt es mindestens folgendes Kriterium, und zwar hat es eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung. Die Bedeutung liegt darin, das es eins der ersten reinen Fußball-Trainingszentren in diesem Teil Europas war. Zudem ist es bis heute nicht eins von vielen. In Südosteuropa haben wir 100derte Profivereine von denen vielleicht 3 so ein moderbes Trainingszentrum haben. Eines kommt noch in den nächsten Jahren dazu.Nado158 (Diskussion) 11:06, 15. Nov. 2015 (CET)E

Label5Eines von mehreren? Ich wiederhole mich. In Südosteuropa haben wir 100derte Profivereine von denen vielleicht 3 so ein modernes Trainingszentrum haben. In Europa haben wir ca. 1000 Profivereine, von denen 90% nich so ein Trainingszentrum besitzen. Vergelich mit der Bundesliga: Weder Bayer Leverkusen, noch der 1. FC Köln noch viele andere Bundesligisten haben so ein Zenrum. Am besten ist es mit dem Zentrum vom FC Bayern zu vergleichen [9], [10]. Auch das vom BvB oder Schalke 04 toppt das Fc Vujadin Boskov nicht wirklich um längen. Aber nochmal, hier reden wir von einem Bauwerk das einen weitern Ruf hat in Südosteuropa bzw. auf dem Balkan. In Slowenien, Kroatien, Ungarn, Bosnien, Rumänien, Albanien, Bulgarien, Ungarm usw. finden man derzeit sowas nicht. Auch in Griechenland und der Türkei nicht wirklich. Was La Masia angeht: Es sit Ihnn nicht vielleicht bewußt, aber ich werde Ihen jetzt nur ein paar Spieler nennen, die dort ihre Töppen geschnürt haben. Und diese sind bekannt und Profifußbaler. Nado158 (Diskussion) 11:07, 15. Nov. 2015 (CET)

Nur die der letzten Jahre: Miloš Krasić (Juventus, ZSKA Moskau), Gojko Kačar (Hertha BSC, HSV), Milan Stepanov (FC Porto, FC Malaga), Srđan Bajčetić (Ceta de Vigo, Sporting Braga), Dušan Tadić (Twente Enschede, FC Southhampton), Željko Brkić (Udinese Calcio), Danijel Aleksić (Sampdoria Genua, Greuther Fürth), Slobodan Medojević (VfL Wolfsburg, Eintracht Frankfurt), Damir Stojak (SCC Neapel, Frankfurt), Miroslav Stevanović (FC Sevilla). Diese Saison wechselten die U-20 Weltmeister Srđan Babić nah Spanien (Real Sociedad), Mijat Gacinovic zu Frankfurt, Vanja Milinković-Savić zu Manchester United. Dessen Bruder Sergej Milinković-Savić wechselte letztes Jahr zu Lazio Rom. Alle aus der Akademie des Clubs. Radovan Pankov (U20 Weltmeister) wechselt wohl auch ab der Saison 2016-17 zu einer der Top-Liegen. Wie sie sehen können da viele Vereine "nicht mithalten", auch nicht in der Bundesliga. Nado158 (Diskussion) 11:06, 15. Nov. 2015 (CET)

Habe das mit der Jugendakademie verdeutlich, werde noch die Seite außbessern und belegen.Nado158 (Diskussion) 11:41, 15. Nov. 2015 (CET)

Also, mich als ohnehin eigentlich überzeugten Inklusionisten hast du nun überzeugt. Ich bitte um Entschuldigung für diesen LA und versichere, dass ich gute Absichten hatte und dieser LA nichts mit dir persönlich zu tun hatte. Liebe Grüße, C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 07:51, 16. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank :)! Ich bin überzeugt das du gute Absichten hattest. Liebe Grüße, Nado158 (Diskussion) 09:12, 16. Nov. 2015 (CET)

In diesem Sinne tendiere ich für WP:LAE (ggf. LAZ,), Fall 1. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 12:17, 17. Nov. 2015 (CET)

I Won’t Let the Sun Go Down On Me (gelöscht)

Über einen Einleitungssatz kommt dieser Liedartikel leider nicht hinaus. Der Rest des "Artikels" erschöpft sich in Chartangaben und Trackliste. So ist das kein Artikel. 7 Tage zum Ausbau oder löschen. Havelbaude (Diskussion) 23:48, 14. Nov. 2015 (CET)

Gültiger Stub --Graf Umarov (Diskussion) 02:02, 15. Nov. 2015 (CET)

+1, und hinzu kommt dass die Artikeldisk noch jungfräulich unberührt ist. Der Antragsteller hat also wieder einmal nicht den vorgesehen Weg vor einem Löschantrag beschritten. --Label5_(L5) 05:20, 15. Nov. 2015 (CET)

Wo in den Richtlinien der Wikipedia ist der Ausdruck gültiger Stub definiert? Dieser von den Inklusionisten geprägter Begriff hat überhaupt keine Aussagekraft. So hat der Artikel keinen Mehrwert zum Künstlerartikel Kershaws, die RKs für Musikalische Werke sehen das übrigens ähnlich ("Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. [...]"). --Tkkrd (Diskussion) 09:37, 15. Nov. 2015 (CET)

Soll man da lachen oder weinen? Wenn ihr derartige Produkte als Artikel akzeptieren wollt, hat das hier einen absoluten Tiefpunkt erreicht. Weiter kann man die Ansprüche nicht mehr senken. Das ist ein Datensatz, kein Artikel. Wer wirklich etwas zu dem Lied schreiben will, kann das ohne diesen tollen Stummel. So bitte löschen. --Mikano (Diskussion) 07:22, 15. Nov. 2015 (CET)

Das ist wieder so ein typisch peinlicher Einsatz-Partikel / Artikel2go, für den man sich nur fremdschämen kann. Wenn der Ersteller auch nur ein rudimentäres Interesse an dem Artikel hätte, würde er sicher mehr als die paar hingeschlonzten Bytes spendieren. Das Lied hat auf jeden Fall etwas deutlich besseres verdient. Nachdem sich aber bereits zwei Leute so für den "Artikel" begeistern können, wird er ja jetzt sicher ordentlich bis zum Ende der LD ausgebaut. --Wassertraeger

08:20, 15. Nov. 2015 (CET)

„Es ist grundsätzlich durchaus möglich, die meisten Themen in nur zwei oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln, allerdings müssen dies gute, aussagekräftige Sätze sein“ Hier jedoch findet sich bisher nur ein einziger, zudem schlechter Satz. Aus dem erfahren wir nicht einmal, dass es sich um einen Song handelt, noch, was in dem Song behandelt wird. Es gibt (vgl. enWP) ausreichend Material, mit dem der Artikel innerhalb der sieben Tage ausgebaut werden kann.--Engelbaet (Diskussion) 08:42, 15. Nov. 2015 (CET)

Gemäß Antrag. --Gripweed (Diskussion) 11:35, 21. Nov. 2015 (CET)

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