Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche 02

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[[Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche 02#Thema 1]]

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Ständige Publikumskonferenz der öffentlich-rechtlichen Medien (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Ständige Publikumskonferenz der öffentlich-rechtlichen Medien“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Aufstellung der PRO- und CONTRA-Stimmen

PRO Löschung: 7 Personen

Grund des Löschantrags: Neugegründeter Verein ohne enzyklopädische Wahrnehmung (wurde weder bewiesen oder begründet noch stellt es ein Relavanzausschlusskriterium dar. Es wurde behauptet.)

1. Eingangskontrolle
2. Maximilian
3. Lutheraner
4. EH
5. southpark
6. codc
7. Artregor

CONTRA Löschung: 17 Personen (Mit erkennbaren Argumenten, welche den unbegründeten Löschgrund ad absurdum führen)

1. 85.180.40.7
2. 89.186.136.57
3. 92.229.135.208
4. Publikumskonferenz
5. Malula
6. ClassicalPhysicist
7. Katzmárek2
8. Sumpfchiller
9. 95.119.235.140
10. IP-Adressen
11. Solaris3
12. Casra
13. Wikicarsten
14. 94.134.208.38 (94.134.223.5) (eine Person, ich)
15. Mtwoll
16. 193.175.73.217
17. MatthiasGutfeldt

Gelöscht von Seewolf mit einem Grund, welcher im Löschantrag nicht enthalten war und zudem den Relevantkriterien erkennbar widerspricht: "Das wesentliche Merkmal für die Relevanz, die Mitgliederzahl, wird nicht mal erörtert". Weder müssen alle Relevantkriterien erfüllt sein noch stellt dies das wesentliche Merkmal der Relevanzkriterien dar. Im Gegenteil wurden alle Beweise für die Erfüllungvon mindestens zwei von vier Kriterien nicht berücksichtigt.

Es wurde also weder die Argumentation noch die Regeln oder die Anzahl Pro- und Contra-Stimmen berücksichtigt und dementgegen wider die Regeln von einem Admin willkürlich mit einem herbeigeredeten, behaupteten und zudem unbewiesenen Grund entschieden. Daher Antrag auf Wiederherstellung und vor allem eine sachliche Diskussion ohne Unterstellung von Sockenpuppen etc.

Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die

   eine überregionale Bedeutung haben,
   besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben,
   eine besondere Tradition haben oder
   eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

Es handelt sich hier um ODER- und nicht um UND-Tatbestandsmerkmale. Es reicht also die Erfüllung nur eines Kriteriums. Der Verein erfüllt hier aber mindestens zwei. 94.134.223.5 18:46, 5. Jan. 2015 (CET)

Welche denn?  @xqt 19:05, 5. Jan. 2015 (CET)

Du musst hier schon mit ganz konkreten und neuen Belegen schlüssig nen Nachweis führen, dass die Entscheidung des Benutzer:Seewolf zur Löschung falsch war. Die immer gleichen unbelegten Meinungsäußerungen wie in der Löschdiskussion reichen hier generell nicht. Wobei mich auch deine relativ agressiven Versuche, den Verein partout in die Wikipedia zu drängen offen gesagt persönlich abstoßen. So wie von Dir geschrieben, muss die LP schon mal formal = keine neuen Gründe abgelehnt werden. - andy_king50 (Diskussion) 19:06, 5. Jan. 2015 (CET)

Lies doch einfach mal die o. a. Begründung! Seewolf hat einen Grund angeführt, der im Antrag nicht enthalten war. Es ist aber nur über den LA und dessen Begründung zu entscheiden und nicht ein nicht angeführter Grund zu erfinden. Bereits von daher ist eine solche Entscheidung Willkür. Weiterhin erfüllt der Verein die Relevanzkriterien 1 und 2: eine überregionale Bedeutung haben, besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben. Das reicht aus. Zudem wurde der Löschgrund Neugegründeter Verein ohne enzyklopädische Wahrnehmung behauptet und weder begründet noch bewiesen. Die dagegen sprechenden Argumente wurden mit persönlichen Angriffen und unwahren Tatsachenbehauptungen "entkräftet". So geht das nicht. 94.134.223.5 19:11, 5. Jan. 2015 (CET)

Eine Löschdiskussion ist keine Abstimmung und hier in der Löschprüfung werden keine neuen Gründe genannt und der Löschgrund steht so auch schon im Löschantrag denn es wurde die enzyklopädische Relevanz angezweifelt. Bitte schnellbeenden bevor das hier wieder bildschirmkilometerweise Zeitraubing wird. Formal ist die LP auch ungültig da der löschende Admin nicht darauf hingewiesen wurde - siehe Intro dieser Zeite. --codc ^Disk 19:21, 5. Jan. 2015 (CET)

Noch einmal zur Verdeutlichung: Es fehlt eben die "besondere mediale Aufmerksamkeit". Da beschäftigt sich kein Medium mit diesem Verein, er wird in allen verlinkten Medien nur miterwähnt. Das reicht eben nicht. Das etwas gummiartige Kriterium "überregionale Bedeutung" lässt sich mit den vorhandenen Erwähnungen auch nicht belegen. --Seewolf (Diskussion) 19:24, 5. Jan. 2015 (CET)

Zunächst bist Du befangen. Du hast einen Grund erfunden, der im Antrag nicht bestanden hat und hast die Löschdiskussion in keiner Weise rezipiert. Weiterhin bist Du aufgrund persönlicher Angriffe und Unterstellungen auf mich ebenfalls befangen. Zu Deinem Argument: Der Verein wird überregional von den Medien rezipiert. Wenn Du das nicht mitbekommst, ist das kein Ausschlusskriterium. Der Beweis wurde in der Löschdiskussion angetreten und Du behauptest das Gegenteil ohne eigenen Beweis. Behauptung ist aber kein Beweis. 94.134.223.5 19:31, 5. Jan. 2015 (CET)

Kein Abwägungsfehler erkennbar, gelöscht lassen. Die IP erhebt völlig unsubstantiierte Vorwürfe. Seewolf hat nichts erfunden, sondern schlicht und so wie es angemessen ist, die vier nun hinreichend bekannten Kriterien für Vereine und Initiativen abgeprüft. Das muss er nach unseren Regeln tun, ganz unabhängig davon, was im Löschantrag steht. Sein nachvollziehbares Ergebnis war: Die RK werden nicht erfüllt. Gehen wir es einzeln durch:

• "Überregionale Bedeutung" erfordert mehr als nur überregionale Tätigkeit oder Mitglieder von Flensburg bis Oberstdorf, die Betonung liegt auf dem Stichwort "Bedeutung". Eine solche ist hier auch für mich anhand der im Artikel enthaltenen Angaben nicht erkennbar.
• "Besondere mediale Aufmerksamkeit", auch darauf ist Seewolf eingegangen. Eine gewisse mediale Wahrnehmung wird von ihm konstatiert, die ist anhand der genannten Presseberichte nachvollziehbar. In der LD hat mehr als ein Benutzer aber darauf hingewiesen, dass die Berichte den Verein i.d.R. nur am Rande erwähnen und wenn, dann die Gründerin Maren Müller in den Vordergrund stellen. Auch hier ist Seewolfs Entscheidung nachvollziehbar und innerhalb des Ermessensspielraums eines Admins.
• "Besondere Tradition" ist bei einem nicht mal ein Jahr alten Verein natürlich nicht gegeben, darauf hat aber eh kaum jemand in der ausufernden LD plädiert.
• "Signifikante Mitgliederzahl" - das wurde in der LD kaum thematisiert, Seewolf hat aber auch dieses vierte Kriterium geprüft. Das ist so auch erforderlich und sinnvoll, er hätte sonst seine Aufgabe als Admin nicht vollständig erfüllt.

Fazit: Maximal die mediale Aufmerksamkeit könnte für Relevanz sprechen, aber Seewolfs Entscheidung liegt noch innerhalb des Ermessensspielraums. Sollte der Verein in den nächsten Monaten anhaltend und nicht nur durch Nennung seiner Gründerin medial präsent sein, wäre die Entscheidung ggf. nochmals zu überdenken. Derzeit aber nicht. --Wdd (Diskussion) 19:32, 5. Jan. 2015 (CET)

Schönes Juristensprech. Aber auch dieses läuft darauf hinaus, dass hier eben Deine Ansicht als Admin vorgeht und nicht die tatsächliche Relevanz des Vereins. Du stellst ganz einfach in Abrede ohne jeden weiteren Beweis außer Deiner (herrschenden?) Meinung. Alles, was die Argumentation der Befürworter des Artikels stützt, wird in Abrede gestellt. Die Löschkriterien besagen eindeutig, dass eine LKöschung die ultima ratio ist. Hätten sich die drei o.a. Löschmeister genauso begeistert an der Vervollständigung des Artikels beteiligt, zumal sie bereits im Artikel geschrieben haben, wie an der LD, dann wäre der Artikel heute schon weiter als die vergangenen Tage.

Prüfung des Artikels laut Wikipedia:Löschregeln:

1. Gib einem neuen Artikel wenigstens eine Stunde Zeit: Unerheblich.
2. Sprich mit dem Autor: Ist das erfolgt?
3. Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst, so dass er den Kriterien eines aussagekräftigen, validen Artikels entspricht: Ist das erfolgt bzw. bestand die Chance?
4. Sieh dir zu dem Artikel auf jeden Fall die Diskussionsseite, die Versionsgeschichte, die „Links auf diese Seite“ und die zugehörigen Kategorien an: Ist das erfolgt (vgl. dünne Disk.)?

Fazit: Hier hätte also bereits im Vorfeld ganz anders gearbeitet werden müssen, anstatt die Lebenszeit vieler mit einer LD zu vertun, deren Inhalt vom löschenden Admin nicht einmal ansatzweise erkennbar rezipiert wurde. 94.134.223.5 19:48, 5. Jan. 2015 (CET)

PS: Bereits dieser Satz: Maximal die mediale Aufmerksamkeit könnte für Relevanz sprechen, aber Seewolfs Entscheidung liegt noch innerhalb des Ermessensspielraums. zeigt doch klar, dass es hier nicht um den Artikel geht, sondern um den Minderheitschutz von Seewolf. Also Relevanz könnte, aber Seewolf hat eben anders entschieden? Unangemessen. 94.134.223.5 19:54, 5. Jan. 2015 (CET)

PPS: Zur Klarstellung, ich bin nicht Mitglied des Vereins oder sonstwie mit ihm assoziiert. Ich versuche nur den Artikel zu retten, weil die Informationen relevant sind. Zumindest hier im kleinen Berlin ist das eines der Topthemen. Zugegebenermaßen unter irrelevanten Medienleuten und Politikern, aber immerhin. Also gebt euch mnal einen Ruck, und lasst dem Artikel zumindest eine Woche Zeit zum Reifen. Ihr vergebt euch nichts damit und gewinnt eine Menge Vertrauen zurück. 94.134.223.5 20:01, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Kritik, dass gleich auf Löschung plädiert statt nachzuschauen und Verbesserungen vorzuschlagen, ist berechtigt. Da hat sich dann wie üblich hier Einiges hochgeschaukelt (unfreundliche Löschbegründungen, empörte unfreundliche Konter etc.), was dann die Diskussion erschwerte. Wie ich schon schrieb, da bekleckern sich ne Menge Leute nicht mit Ruhm (man nennt es auch mit Grund Löschhölle ;), für jedoch differenzierte Betrachtungen zu Wikipedia siehe den Text auf meiner Nutzerseite. IP 94 auch wenn die Aufregung nicht grundlos ist, ja Löschdiskussionen sind oft unmöglich, bringt aber jetzt dieser teilweise empörte Stress auch nicht, das schadet dem Anliegen der Diskussion teilweise). Deswegen mein Vorschlag an alle Beteiligte: Erörtern wir doch einfach mal konstruktiv was verbessert werden könnte/müsste. Vielleicht kommen Schreiber und Kritiker ja sogar am Ende zu einem, wie auch immer aussehenden, gemeinsam tragbaren Ergebnis das man dann vorlegen kann. Benutzer:Wahldresdner: Du hast die nicht dargestellte überregionale Bedeutung angesprochen. Wie könnte sich diese (falls vorhanden) zeigen im Artikel (evtl. hast du ein gutes Beispiel parat)? Mir würde da so etwas vorschweben wie evtl. Reaktionen der Medien auf die Hinweise des Vereins (wurde etwas verändert?). Grüße --Casra (Diskussion) 20:18, 5. Jan. 2015 (CET)

Selbstverständlich wurde die überregionale Bedeutung angesprochen und zwar in der Form, dass unsere Mitglieder aus allen Teilen der Bundesrepublik sowie aus dem benachbartem deutschsprachigem Ausland kommen. Auch die Berichterstattung erfolgte überregional, insbesondere in wichtigen Blättern wie Spiegel, Faz, Tagesspiegel etc. Die Erwähnung wurde als Eigenwerbung ausgelegt. Darüber hinaus ist das Kriterium "überregional" absurd, da es auf WP auch regionale Vereine gibt. Auch der Hinweis auf die Mitgliederzahl ist fadenscheinig. Es gibt eine Reihe von Vereinen auf Wikipedia deren Mitgliederzahl weitaus geringer ist als unsere bzw. die keine Hinweise auf die Mitgliederstärke enthalten. Ich bin nicht verpflichtet auf WP derartige Angaben zu machen und das wissen alle Beteiligten dieser Diskussion. Danke Casra und an alle Wikipedianer und externe Unterstützer.--Publikumskonferenz (Diskussion) 22:14, 5. Jan. 2015 (CET)

Hinweis: Es hat sich ein Mentor gefunden der evtl. auch helfen kann. Wir könnten auf der Diskussionsseite von https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Publikumskonferenz gemeinsam Verbesserungen vorschlagen (evtl. die Antwort auf meine Frage gleich dort vorstellen). Benutzer:Seewolf könnte den gelöschten Artikel bei der Publikumskonferenz (Namensraum) parken und wir könnten die Löschprüfung aussetzen bis wir dann auf der Diskussion zu einem Ergebnis gekommen sind. Danach lässt sich hier auch deutlich besser entscheiden. --Casra (Diskussion) 20:26, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme dem Vergleichsvorschlag von Casra zu. 94.134.223.5 20:47, 5. Jan. 2015 (CET)

Bleibt gelöscht.--Karsten11 (Diskussion) 22:50, 5. Jan. 2015 (CET)

Erläuterungen: In einer LP sind entweder neue Aspekte vorzubringen (dies ist nicht der Fall) oder ein Abarbeitungsfehler des abarbeitenden Admins vorzutragen. Das zweite scheint vorzuliegen. Es liegt aber kein Fehler des abarbeitenden Admin vor sondern mit viel WP:AGF ein Mißverständnis bezüglich des Abarbeitens von Löschanträgen in Verbindung mit WP:IK. Löschanträge sind keine Anstimmungen. Eine Berücksichtigung der Anzahl Pro- und Contra-Stimmen ist weder vorgesehen noch sachgerecht. Entsprechend ist dem Admin auch kein Vorwurf zu machen. Löschdiskussionen dienen dem sammeln von Argumenten. Und die Aufgabe des Admins ist es, diese letztendlich zu bewerten. Damit ist der Admin nicht auf die vorgetragenen Argumente beschränkt. Er kann (und soll) auch ungenannte Argumente einfliessen lassen. Ziel ist es ja gerade die Übereinstimmung des Artikels mit den Regeln der Wikipedia (hier WP:WWNI bzw. WP:RK) zu überprüfen. Da wäre es ja absurd, wenn der abarbeitende Admin ein Argument zwar aus seiner Erfahrung kennt, aber es nicht in die Bewertung einfliessen lassen dürfte, weil es niemand genannt hat. Auch daraus ist dem Admin also kein Vorwurf zu machen. Maßstab sind die WP:RK. Dort werden genannt: überregionale Bedeutung, besondere mediale Aufmerksamkeit, besondere Tradition und signifikante Mitgliederzahl. Alle vier Punkte hat der abarbeitende Admin dankenswerterweise geprüft und das Ergebnis der Prüfung ausdrücklich in seiner Löschbegründung vermerkt. Mitgliederzahl, Tradition oder überrregionale Bedeutung scheiden offenkundig aus. Lediglich die "besondere mediale Aufmerksamkeit" ist ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Dies hat der Admin geprüfung und bewertet: "Eine gewisse mediale Aufmerksamkeit scheint gegeben, aber offenbar noch nicht in dem Maße, wie hier üblicherweise für Vereine gefordert." Bei einem solchen "weichen" Kriterium hat der abarbeitende Admin naturgemäß einen erheblichen Spielraum. Einen Hinweis, dass die Entscheidung außerhalb dieses Spielraums liegt, gibt es nicht. Im Gegenteil. Die Bewertung ist zutreffend.--Karsten11 (Diskussion) 22:50, 5. Jan. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht: Frisch gegründeter Verein, der hier offensichtlich zur Selbstdarstellung auftaucht.

Löschprüfungsspezifisch: Die Löschdiskussion ist keine Abstimmung, weswegen die Stimmenzählerei schon mal überflüssig ist, insbesondere bei der Zählung der diversen IP's. Der Verweis auf den Entscheid außerhalb von Löschgründen, die im Antrag genannt wurden, mag zivilrechtlichen Prozessregeln entsprechen, hat aber im Rahmen der Löschdiskussion nichts zu suchen. Interessant wäre jedoch trotzdem die Frage, worauf sich diese Löschprüfung beziehen soll, denn selbst ohne die bereits erwähnten zivilrechtlichen Regeln müsste ja zumindest ein Grund vorgebracht werden, wonach die Entscheidung der Löschdiskussion zu beanstanden wäre. Einen solchen konnte ich bisher nicht entdecken. --Grindinger (Diskussion) 22:59, 5. Jan. 2015 (CET)

SCNR: Ein Verein, der irgendwie wie PEDIGA auftritt und verschwörungstheoritische Thesen ("Öffentlich-rechtliche Medienanstalten haben nicht die Aufgabe als Sprachrohre der Nato, der EU, der ukrainischen Regierung – noch nicht einmal der deutschen Regierung zu fungieren"), wird es in dieser Wikipedia doch schwer haben!!! Hallo, die Server dieser Webseite sind in den USA!!!-- schmitty 02:34, 6. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 23:15, 5. Jan. 2015 (CET)

Kategorie:Inselgruppe (Südatlantischer Ozean) und Kategorie:Insel (Südatlantischer Ozean) (erl.)

Bitte „''Insel und Inselgruppe "Südatlantischer Ozean"''; bitte zur Vermeidung bvon Redundanz die Kat.-Links im Betreff verwenden.“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Admin Eschermoser ([1] hier vergeblich angesprochen) ist der irrigen Ansicht, dass man Inseln/Inselgruppen der "Kunstkategorie" Südatlantik zuzuordnen habe. Im Geo- und Inselportal besteht indes Einigkeit, dass Geoobjekte erst nach Meer/Ozean und dann nach Region zu kategorisieren sind. Admin Eschermoser hat mich direkt auf diese Löschprüfung verwiesen. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 22:05, 5. Jan. 2015 (CET)}}

Service: Diskussion zur Kategorieumbenennung

Ich halte hier die Löschprüfung für nicht zuständig, ebensowenig das Kategorienprojekt. Es handelt sich um eine inhaltliche Frage, die im Artikel oder Geographieprojekt zu klären ist. Die Kategoriendiskussion hat sich nur am Status im Artikelnamensraum orientiert, da steht der Hauptartikel unter dem Lemma Südatlantik. Das Kategorielemma sollte dem Lemma des Hauptartikels entsprechen, also Kategorie:Südatlantik und davon abgeleitet Kategorie:Insel (Südatlantik) und Kategorie:Inselgruppe (Südatlantik).

Wenn du also der Meinung bist, Südatlantik ist nur ein Kunstwort, so überzeuge einfach im Artikelnamensraum für eine Verschiebung des Hauptlemmas und dann können die Kategorien auch wieder umbenannt werden. Ansonsten wäre eine Umbenennung/Wiederherstellung der Kategorien inkonsistent, zumal es auf Südatlantischer Ozean nach wie vor nicht einmal eine Weiterleitung gibt. --$TR8.$H00Tα {#} 23:47, 5. Jan. 2015 (CET)

Service: Die Katdisk, um die es eigentlich geht. --Eschenmoser (Diskussion) 01:35, 6. Jan. 2015 (CET)

Südatlantik und Südatlantischer Ozean sind synonym. Es geht also nur darum, für welchen Ausdruck man sich entscheidet. An der Geozuordnung ändert sich dadurch überhaupt nichts, weshalb obige Einlassung unverständlich ist. Nach WP:NK/K ist die Benennung Südatlantik jedoch dem Südatlantischen Ozean vorzuziehen. --Eschenmoser (Diskussion) 13:01, 6. Jan. 2015 (CET)

Also die IHO unterscheidet hier schon zwischen Northern Atlantic Ocean (23) und Southern Atlantic Ocean (32). Andere geographische Standardwerke und Enzyklopädien habe ich (noch) nicht konsultiert.--Ratzer (Diskussion) 12:57, 6. Jan. 2015 (CET)

Es wäre ja schön, wenn dass das Problem wäre. Dann gäbe es wenigstens eine sinnvolle Diskussionsgrundlage. Hier geht es nur um den Namen der Kat. Kategorie:Südatlantik oder Kategorie:Südatlantischer Ozean --Eschenmoser (Diskussion) 13:06, 6. Jan. 2015 (CET)

Leider steige ich recht spät in diese Diskussion ein, sodass ich möglicherweise etwas übersehe. Soweit ich es überblicke, lautet die Grundform Atlantischer Ozean (s. Westermann's Lexikon der Geographie). Die Kurzform Atlantik ist eine sekundäre Namensvariante (s. Meyers Kontinente und Meere). Ich bin aber nicht sicher, ob sich alle abgeleiteten Lemmas an die Grundform halten sollten oder nicht.--Ratzer (Diskussion) 13:56, 6. Jan. 2015 (CET)

Das wäre aber in jedem Fall für den Artikel Südatlantik zu klären und ggf. die Kategorien entsprechend umzubenennen. --$TR8.$H00Tα {#} 14:23, 6. Jan. 2015 (CET)

Genau, da die Kat dem Hauptlemma folgt, ist die Diskussion hier zu führen. Sobald dort Konsens besteht, ist alles Weitere klar. Vor dieser erhellenden Disk sträubt sich der Antragssteller aber seit Wochen und bevorzugt Alleingänge und die Eröffnung von Nebenkriegsschauplätzen, wie diesem hier. Dabei ist seit Wochen genau klar, was zu tun ist. Auf Artikeldisk Artikelverschiebung diskutieren, gehen alle Daumen hoch, verschieben, dann Kat umbenennen. --Eschenmoser (Diskussion) 16:49, 6. Jan. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um die Existenz einer Kategorie an sich, sondern "nur" um die konkrete Wahl des Lemmas. Daher wäre, wie von Eschenmoser zutreffend dargestellt, erst dieses Lemma anhand des Hauptartikels Südatlantik zu klären. Dies kann aber nicht im Rahmen einer Löschprüfung erfolgen. Bis dahin erfolgt keine Wiederherstellung bzw. erneute Umbenennung. --Wdd (Diskussion) 14:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 14:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Wollmonster (erl.)

Bitte „Wollmonster“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel enthält Fakten und Aussagen zu einem bisher nicht beschriebenen Begriff, die Löschung wurde ohne weitere Diskussion im Schnellverfahren vorgenommen. Diese Entscheidung halt eich für nicht angemessen, da außer der genannten Quelle (Private Mitteilungen) auch Quellen im Internet verfügbar sind. Fotos habe ich keine eigenen, daher sind keine enthalten. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass andere Autoren welche haben. --AY 11:00, 6. Jan. 2015 (CET)

Hast Du den abarbeitenden admin auf Benutzer Diskussion:xqt angesprochebn? Unabhängig davon "noch nie besxchriebenes Phänomen" widersprichtr WP:Q und WP:WWNI. Klick einfach auf diese komischen blauen Kürzel, Du wirst sehen, was ich meine.--Alles wir gut Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:19, 6. Jan. 2015 (CET)

Hier wird so ein Yeti gefangen...-- schmitty 12:33, 6. Jan. 2015 (CET)

Könnte man wiederherstellen und in den BNR schieben, falls sich noch mehr Quellen finden. "persönliche Mitteilungen" reichen nicht. --Logo 12:44, 6. Jan. 2015 (CET)

Und zum zeitpunkt des SLAs war es weder ein Artikel noch hatte der Belege. --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:22, 6. Jan. 2015 (CET)

• Warum sollte ein Schaf in Neu Seeland Wollmonster genannt werden? Und warum, wenn es dort anders heißt, sollte ein solch unerhebliches und relativ seltenes Ereignis zu einer gängigen, enzyklopädiewürdigen Wortneuschöpfung im Deutschen geführt haben, fragt sich --Gerbil (Diskussion) 15:11, 6. Jan. 2015 (CET)

Immerhin wird der Begriff "Wollmonster" zuweilen dafür im Deutschen benutzt[2][3][4] - allerdings auch in anderen Bedeutungen[5][6][7][8]--Alles wir gut Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:46, 7. Jan. 2015 (CET)

Bleibt gelöscht, weder im Artikel noch in der Diskussion konnte irgendein Nachweis erbracht werden, der eine wie auch immer geartete enzyklopädische Relevanz aufzeigt, vielmehr die offenkundige Irrelevanz (und damit ein zutreffender SLA-Fall). Eine gelegentliche Verwendung eines Begriffs in einzelnen Medien reicht da bei weitem nicht aus, zumal wenn der Begriff a) insgesamt selten auftaucht und b) andernorts in ganz anderem Zusammenhang verwendet wird. Die Anforderungen von WP:Belege und WP:TF waren damit ebenfalls nicht erfüllt. --Wdd (Diskussion) 14:55, 7. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 14:55, 7. Jan. 2015 (CET)

Werkhaus Design und Produktion (erl.)

Bitte „Werkhaus Design und Produktion“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Emmittelstaedt (Diskussion) 14:50, 6. Jan. 2015 (CET) Bei der ersten Löschidiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/5._Dezember_2014#Werkhaus_Design_und_Produktion (gelöscht) wurde ich gebeten, das lang anhaltende mediale Interesse an dem Unternehmen darzustellen, da dies für enzyklopädische Relvanz sprechen würde. Das habe ich mit der Ergänzung der Abschnitte "Auszeichnungen" und "Öffentliche Wahrnehmung" getan.

Bei der zweiten Löschidiskussion wurde ich darauf hingewiesen, dass gemäß WP RK:U die Bedingung in Betracht käme: bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle

Also, die innovative Vorreiterrole im Bereich Produktdesign, ökologischer Anspruch, Integration von Behinderten, Förderung von strukturschwachen Regionen ist im Text herausgestellt und durch Auszeichnungen und Literaturangaben belegt. Eine marktbeherrschende Stellung gibt es im Bereich der Kinderbuchverkaufsdisplays, auch belegt. --Emmittelstaedt Ich würde mich sehr freuen, wenn deie Schnell-Löschung noch einmal revidiert werden könnte (Diskussion) 14:49, 6. Jan. 2015 (CET)

Das Unternehmen ist zweifelsfrei irrelevant. Die gelöschte Neuanlage war ein PR-Text hoch 10 und relevanzstiftende Merkmale nicht erkennbar. Die genannte Marktnische ist viel zu klein. Gelöscht lassen. --EH (Diskussion) 14:58, 6. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich anderer Auffassung wäre, hätte ich die Neuanlage nicht als unerwünschte Wiederanlage gelöscht. Zu erörtern ist hier m.E. nur, ob der LA im Rahmen des Ermessensspielraums des Admins abgearbeitet wurde, was ich bejahe. --Gerbil (Diskussion) 15:04, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich bin wirklich enttäuscht. Ich bin von der enzyklopädischen Bedeutung dieses kleinen Unternehmens wirklich persönlich überzeugt, weil Sie ein Nischenprodukt mit ökologischer unf sozialer Verantwortung geschaffen haben. Es handelt sich hier nicht um ein Unternehmen wie jedes andere, sondern eines mit echtem Vorbild-Charakter, was ja auch die erwähnten Auszeichnungen in diesem Bereich zeigen. Ich habe wirklich sogfältig recherchiert und alle Aussagen belegt. Dies soll kein PR-Artikel sein. Entsprechend kurz und allgemein habe ich die Produktpalette beschrieben und bewusst keine Artikelbilder eingefügt. Andererseits finde ich einen als "lesenswert" hervorgehobenen Artikel Brauerei & Brennerei Gebrüder Sünner in der Wikepedia, für ein Unternehmen, das eine wohl noch viel kleinere Marktnische bedient und noch weniger Mitarbeiter hat. Das kann ich nicht nachvollziehen. --Emmittelstaedt (Diskussion) 14:37, 7. Jan. 2015 (CET)

Bleibt gelöscht. Entscheidend ist nicht, ob jemand subjektiv von der enzyklopädischen Relevanz überzeugt ist oder das Unternehmen eine Vorbildfunktion innehat, was nicht bezweifelt wird. Die enzyklopädische Relevanz gemäß den Kriterien wurde dem Artikel im Adminentscheid zum Löschantrag vom 5. Dezember 2014 abgesprochen. Hierbei ist kein Fehler erkennbar. Die Relevanzkriterien wurden korrekt angewandt. --Holmium (d) 16:03, 7. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Holmium (d) 16:03, 7. Jan. 2015 (CET)

David Aebischer (Musiker) (erl.)

Bitte „David Aebischer (Musiker)“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo liebe Wikipedianer. Der Artikel wurde nach einer Löschdiskussion nun gelöscht, obwohl wir in der Diskussion unsere Belege offen gelegt haben, und über Relevanz des Artikels kann unseres Erachtens nicht so entschieden werden. Es sieht eher nach einer Kampagne aus, die von unbekannt gestartet wurde und leider zu seinen Gunsten ausfiel. Wir können es nicht nachvollziehen, was am Artikel falsch sein soll, bzw. nicht relevant? Der Ansatz war, dass es ein Werbeeintrag ist. Dies haben wir in der Löschdiskussion ausführlich erklärt, bzw. widerlegt. Langer Rede kurzer Sinn. Wir wünschen ein erneutes Aufschalten dieses (für die Schweiz) relevanten Artikels des Musikers, Radioredaktors, Radiomoderators, Schriftstellers, Texters, Musikproduzenten, Jugendarbeiters, Managers und Unternehmers David H. Aebischer erneut aufzuschalten. Falls Sie Belege wünschen, die wir nicht veröffentlichen können (Auszeichnungen, Artikel, Zeitschriften, Verträge, Auszüge, Auszeichnungen usw.) würden wir Ihnen diese sehr gerne zustellen. Dieser Artikel ist sehr wichtig. --Seislerkultur (Diskussion) 12:01, 7. Jan. 2015 (CET)

Wichtig für wen? Der Artikel war verwaist. Sämtliche Verweise in der Wikipedia, die einen David Aebischer suchen, meinen den Eishockeyspieler. --Logo 12:14, 7. Jan. 2015 (CET)

was konkret war denn an der Löschbegründung von Benutzer:Gripweed unzutreffend bzw. was wurde nicht berücksichtigt? Mir erscheint die Begründung nach einem kurzen überfliegen der Löschdisk jedenfalls plausibel und stimmig. Und die Erfüllung eines konkreten RK wurde wohl auch nicht wirklich konkret(!) belegt. Das ist zu dünn für eine erfolgreiche Löschprüfung. --gdo 12:30, 7. Jan. 2015 (CET)

-> wichtig für Kultur Schweiz. Und sicher wurde nicht nur nach dem Hockeyspieler gesucht, aber logischerweise xfach mehr. Also wenn der Antrag zu dünn ist, bleibt wohl nichts mehr an Möglichkeiten, eine erneute Veröffentlichung des Artikels zu erwirken. Das ist sehr schade und nachwievor nicht nachvollziehbar. Und noch einmal: Falls Sie Belege wünschen, die wir nicht veröffentlichen können (Auszeichnungen, Artikel, Zeitschriften, Verträge, Auszüge, Auszeichnungen usw.) würden wir Ihnen diese sehr gerne zustellen. Wieso wollen Sie die Belege nicht annehmen? --Seislerkultur (Diskussion) 12:41, 7. Jan. 2015 (CET)

WP bildet bekanntes(!) Wissen ab und macht keine eigenständige Forschung. Wenn es also etwas potenziell Relavanzstiftendes gibt, dann muss das eben auch nachprüfbar und belegt ans Licht der Öffentlichkeit gekommen sein. Die tollste Erfindung oder Komposition nutzt WP-mäßig gar nichts, wenn sie niemand (oder nur ein kleiner Insider-Kreis) zur Kenntnis genommen hat. Und WP ist kein Medium, um öffentliche Wahrnehmung zu schaffen, sondern nur um solche Abzubilden. Also bring einfach einen möglichst unabhängigen und nachprüfbaren Beleg dafür, dass wenigstens ein einziges Relevanzkriterium erfüllt wird oder irgendwann mal erfüllt wurde. Eines genügt. Aber ganz ohne solche Belege wird es wohl nichts. --gdo 12:46, 7. Jan. 2015 (CET)

-> Also Zeitungsberichte, die Aktivitäten, Veröffentlichungen, Auszeichnungen, Veranstaltungen, Kulturkonzepte, usw. (zB. Schweizer Tageszeitungen) genügen nicht? Sendungen - Files (Radiomoderation und Redaktion) ua. bei Radio Freiburg, Radio Kaiseregg, Radio Netpower? Bücher (selbst geschriebene, und auch mit Beiträgen in Büchern von anderen Autoren: ZB., Erster Senslerdeutscher Rock-Song inkl. Text und Notation abgedruckt)? CD's wo D. Aebischer als Komponist, Produzent, Mitautor, Texter usw. geführt wird? Plakate, Flyer, Verträge, Fotos von Tourneen in der Schweiz und Europa als Musiker (Magic, Dimness, Disturb uva.), Veranstalter und Co-Veranstalter (Florian Ast, Megaforce, mforce, Fox, Natasha, usw.)? Gründung des Freiburger Musik- und Kulturverbandes, ua. Schloss-Talk (Tournee durch CH Schlösser ua. mit Dimitri, Dodo Hug, René Rindlisbacher, Sven Furrer, Florian Ast, Erich von Däniken, Wetterfrosch Slongo uvm.). Presse- und andere Berichte im Bereich Kultur- und Jugendförderung (zB. schweizweite Tabakprävention). Berichte, Plakate von Veranstaltungen, welche dür DA organisiert wurden (Kulturmessen, Kunstausstellungen, Rockfestival Düdingen, Schloss-Talk, Kultur-Märkte usw.). Dies alles wären weitere Belege, zu den bereits gelieferten Verweisen und Quellen. Natürlich sprechen wir nicht unbedingt von einer internationalen Relevanz, aber doch immerhin schweizweit. Also bitten wir erneut um eine Prüfung. Vielen Dank!

willst Du nicht oder kannst Du nicht? Ich habe den Artikel nie gelesen (da ich erst hier in der LP dazugestoßen bin). Aber laut Lemma ist er Musiker (vermutlich als Komponist) und es gilt WP:RK#Pop. Ich finde hier nicht viel - also auf welchem Tonträger sind denn Stücke von ihm drauf? --gdo 16:48, 7. Jan. 2015 (CET)

Lesen kannst du ihn noch hier. Zu den Auszeichnungen wurde in der LD einiges gesagt. -- Jesi (Diskussion) 17:54, 7. Jan. 2015 (CET)

danke, vermutlich versteckt sich da sogar irgendwo Relevanz (wenngleich vermutlich aber nicht als Komponist), nur ist die halt nicht dargestellt und in Anbetracht der Menge an Irrelevanz auch nicht so leicht zu finden. @Benutzer:Seislerkultur: weniger ist mehr - anstatt hier alle mit allen möglichen Häppchen zu allerlei Dingen zu erschlagen, wäre es wesentlich sinnvoller, ein konkretes Relevanzkriterium herauszufinden und dieses dann konkret und nachvollziehbar zu belegen. Relevanz als Musikproduzent dürfte insofern sehr schwer werden und als Veranstalter ebenfalls. Und als Künstler (-> Musiker) sind die RK ja bereits verlinkt worden. --gdo 18:59, 7. Jan. 2015 (CET)

-->Danke. Der Artikel wurde (wie sehr gut zu erkennen ist in den Versionen) von sehr vielen Admins und WPianerInnen erstellt, geordnet usw. Dieser Artikel war dann auch sehr lange Zeit online, abgesegnet wohlgemerkt. Wieso dieser auf einmal nicht mehr kompakt oder relevant genug sein soll sehen wir nicht ganz. Zudem wurden wir anfangs auch begleitet, damit wir uns auch verbessern konnten. Aber OK. Ist wohl auch alles etwas Ermessensfrage. Gerne würden wir Hilfe beanspruchen, um den Artikel auf das Wesentliche (aus WP Sicht) zu beschränken. Allerdings müsste der Artikel dazu wieder aufgeschaltet werden, damit dieser weiterhin von WP bearbeitet, optimiert werden kann. Es geht uns nicht darum zu verlangen, dass etwas auf WP steht, was nicht rein gehört. Aber zumindest einiges aus dem Artikel ist doch allemal relevant genug? Danke für deine, eure Hilfe!--Seislerkultur (Diskussion) 12:41, 7. Jan. 2015 (CET)

dann wäre mein Vorschlag, dass der Artikel in Deinen BNR verschoben wird. Dort sollte dann dringend die Relevanz herausgearbeitet werden und dann eine weitere Löschprüfung. Ggf. kann auch danach noch "viel" sonstiges im Artikel drinstehen, nur sollte sich halt auch an irgendeiner Stelle nachvollziehbar die Relevanz erkennen lassen (ggf. in einem eigenen Unterabschnitt im Artikel, wenn es sonst nicht mehr ersichtlich ist). Ob sich dazu aber nun ein Admin bereit findet, nachdem Du in der Löschdisk immer wieder die Erfüllung "vieler" Relevanzkriterien behauptet hast, aber kein einziges konkret(!) belegen konntest oder wolltest, vermag ich nicht abzuschätzen. Und sich mit ggf. fremden Federn zu schmücken (Preise für die ausführenden Künstler sind eben keine Preise für den Produzenten - und das darf der Artikel dann auch nicht entfernt suggerieren!), sorgt halt auch nicht gerade für besonderes Wohlwollen hier. --gdo 19:44, 7. Jan. 2015 (CET)

BNR? Wie kann man dies konkret anstellen "Relevanz herausarbeiten". Wir sagten ja, dass wir alles beweisen können, aber das kann, darf man ja hier nicht alles veröffentlichen? Deshalb war unser Angebot, die Beweise zu mailen. Wir wollen ja belegen, dass alles Hand und Fuss hat. Aber einerseits können wir keine Verträge im Artikel veröffentlichen aus verständlichen (rechtlichen) Gründen, mailen geht aber in diesem Fall. Bilder von Büchern hatten wir schon im Artikel drin, dies wurde alles gelöscht, da WP kein Fotoalbum sei. Noch einmal, gerne liefern wir Beweise. Dann zu den Auszeichnungen. Deine Bemerkung ist nicht richtig. In der Tat nämlich kriegen alle massgeblich und somit relevanten Beteiligten an einem Werk (CD) die Auszeichnung. Diese hängen ebenfalls bei D. Aebischer an der Wand. Diese Auszeichnungen lauten auch alle auf seinen Namen, nicht auf den des Künstlers. Analog dazu kriegen natürlich alle beteiligten Personen ebenfalls ihre Auszeichnung. Also sind diese Auszeichnungen wohl Auszeichungen für D. Aebischer, was auch klar ist, da es nie einen einzelnen Macher gibt, sondern immer ein (in diesem Fall erfolgreiches) Team. Sonst wären viele Auszeichnungen von Bohlen zB. sogar irrelevant, da er meist auch nur als Komponist, Texter oder Produzent auftritt. Natürlich stellt D. Aebischer keinen Vergleich dar, nicht falsch verstehen. Aber - das Prinzip ist das selbe. Man sollte schon mit selben Ellen messen. Vielen Dank noch einmal für all eure Hilfe, wir hoffen, wir finden eine für alle gute Lösung. -Seislerkultur (Diskussion) 20:05, 7. Jan. 2015 (CET

--Hallo zusammen, kann der Artikel nun wieder hergestellt werden? -Seislerkultur (Diskussion) 08:57, 9. Jan. 2015 (CET)

offen gesprochen: Du vermittelst leider den Eindruck, als ob du die vielen(!) Hinweis zu einem sinnvollen Vorgehen nicht beachten willst. Benutzer:LudwigAmadeus hatte in der LD bereits acht(!) Ansatzpunkte für Relevanzdarstellung aufgezeigt und Hinweise gegeben, wie die belegt werden könnten. Wir produzieren jetzt hier meterlange Texte, ohne dass Du zu den Knackpunkten irgend etwas Konkretes beisteuerst. So wird das nichts - es sind schon viele Löschprüfungen nach viel kürzerer Zeit und mit viel(!!!) weniger geduldiger Hilfestellung abgeschlossen worden. Aber nach meiner Meinung ist auch hier jetzt ein Abschluss erreicht. Möge denn ein Admin hier einen Schlusspunkt setzen --10:37, 9. Jan. 2015 (CET)

--> Sorry wenn wir das anders sehen. Das haben wir alles sehr detailliert erklärt. Es liegt sicher nicht an unserem Willen wir können alles beweisen und offenlegen, die Frage ist nur wo und wie!? Und bitte, der genannte User Benutzer:LudwigAmadeus hat sich eigens hier registriert, um unseren Artikel löschen zu lassen! Das soll in Ordnung sein, nur weil dieser User ein Problem hat. Bitten um sachliche Behandlung und Hilfestellung von einem Mentoren, damit wir hier weiterkommen, statt destruktiven Antworten! Vielen Dank! -Seislerkultur (Diskussion) 11:50, 9. Jan. 2015 (CET)

Bleibt gelöscht. Die Löschbegründung ist anhand des gelöschten Artikels und der Löschdiskussion nachvollziehbar. Fehler in der Abarbeitung wurden nicht aufgeführt und auf die Darstellung bisher nicht berücksichtigter Relevanzmerkmale und WP:Belege dafür wird verzichtet. Millbart talk 12:52, 9. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 12:52, 9. Jan. 2015 (CET)

BBKK (erl.)

Bitte „BBKK“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Weiterleitung ist begründet: [9], [10], [11] --BBKK-Löschprüfung (Diskussion) 17:21, 8. Jan. 2015 (CET)

gelöscht lassen, solange es keinen Artikel Bayerische Beamtenkrankenkasse gibt.  @xqt 20:43, 8. Jan. 2015 (CET)

wie xqt, --He3nry Disk. 10:50, 9. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 10:50, 9. Jan. 2015 (CET)

Benutzer:2.240.2.186/Peter Georg Grundmann

Bitte „Benutzer:2.240.2.186/Peter Georg Grundmann“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --2.240.155.222 13:47, 9. Jan. 2015 (CET) Peter Georg Grundmann ist Maler und seine Bilder,obwohl noch nicht so bekannt im Moment,da er recht zurückhalten gelebt und gewirkt hat seit 30 Jahren,aber seine Aquarelle ,Pastelle und Ölbilder einen interessanten und bedeutenden Beitrag zur Gegenwartskunst darstellen !! Mit der Bitte um einsichtnahme in seine Werke ! Zudem ist er der Bruder des bekannten deutschen Philosophen PROF.Dr.Thomas Grundmann Universität Köln ,die sich in Ihren Ideen gegenseitig seit Ihrer Kindheit ergänzt haben und seit 40 Jahren zusammenarbeiten !Werke von Peter Grundmann hängen nicht nur bei Ihm Privat in Köln-Bonn,sondern z.B. auch in Basel usw !

Steht jetzt offenbar unter Benutzer:Petermobydick/Peter Georg Grundmann. -- Jesi (Diskussion) 14:35, 9. Jan. 2015 (CET)

Also jetzt mal so als Nachfrage, wo sind Quellen bzw. Belege dafür, dass er bedeutende Beiträge zur Gegenwartskunst geleistet hat? Welche Punkt der RK sieht den der Antragsteller als erfüllt? Nur weil er der Bruder von einer Relevanten Person ist, ist er auch nicht automatisch Relevant. Ich hab nach diesem Künstler mal Google durchsucht und keine Eintrag gefunden. Deswegen wäre es nett, wenn du uns mal ein paar Belege bereitstellen würdest. "Werke von Peter Grundmann hängen nicht nur bei Ihm Privat in Köln-Bonn,sondern z.B. auch in Basel usw !" --> Nur weil Bilder bei ihm Zuhause hängen oder irgendwo in Basel, macht das eine Person nicht Relevant. --ExtremPilotHD (Aufträge) 14:42, 9. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel ist nicht gelöscht sondern befindet sich im Benutzernamensraum des Erstellers Benutzer:Petermobydick/Peter Georg Grundmann; damit hier erledigt.  @xqt 08:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  @xqt 08:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Corps Franconia Fribergensis (erl., bleibt)

Das Lemma wurde 2006 nach LD gelöscht:Wikipedia:Löschkandidaten/5._Februar_2006#Corps_Franconia_Fribergensis_.28gel.C3.B6scht.29. Seitdem sind neun Jahre vergangen, und die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen wurden in den vergangenen Jahren mindestens zweimal geändert. Nach den aktuell gültigen Relevanzkriterien werden sie als Vereine behandelt, die unter anderem relevant sind, wenn sie eine besondere Tradition haben. Hierunter wird neben anderen Aspekten insbesondere ein hohes Alter verstanden. Bei dem Corps Franconia Fribergensis ist dies mit einer Gründung im Jahr 1838 in markanter Weise gegeben. Mit heutigem Datum wurde das Lemma neu angelegt und unmittelbar anschließend ein LA gestellt. Um eine ordnungsgemäße und systematische Verbesserung des wieder angelegten Artikels vornehmen zu können, sollte zunächst administrativ die Relevanz nach den einschließenden Kriterien für Vereine festgestellt und die frühere Löschentscheidung aufgehoben werden. Von Hintenburg (Diskussion) 20:42, 10. Jan. 2015 (CET)

Nach 7 Jahren ist aus meiner Sicht eh eher eine reguläre LD angesagt und nicht die Löschprüfung. Ist ja nicht so, dass der Artikel "unmittelbar" nach der Löschung gleich wieder eingestellt worden wäre. "Gegründet 1838" finde ich jedoch etwas problematisch, wenn man die deutlichen Phasen des Nicht-Bestehens zwischendurch beachtet, gehört hier aber eigentlich nicht hin. --Grindinger (Diskussion) 20:51, 10. Jan. 2015 (CET)--Grindinger (Diskussion) 20:51, 10. Jan. 2015 (CET)

(BK)Da der Löschantrag nach 2 Stunden noch gar nicht eingetragen wurde, erlaube ich mir erst einmal seine Entfernung. Allerdings sehe ich auch keine Möglichkeit, eine alte Löschentscheidung nach neuen Regeln zu revidieren. Wenn LA korrekt gestellt wird, ist die Löschdiskussion eben neu zu führen. Daran sehe ich keinen Weg vorbei. --KnightMove (Diskussion) 20:53, 10. Jan. 2015 (CET)

Tja, da hatte ich wohl leider fälschlicherweise nicht einen SLA, sondern einen LA gestellt (deswegen keine Eintragung bei den LKH). Das habe ich jetzt nachgeholt. Wie kann man eine existierende Neuanlage eigentlich zwecks Behalten auf die LP bringen? --Wassertraeger  22:54, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den SLA abgelehnt, da eine Löschung als Wiedergänger wie oben dargestellt mir nicht vertretbar scheint und eine LP bereits läuft. Was geschehen soll, kann ja hier diskutiert werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:05, 11. Jan. 2015 (CET)

Hatte ich eigentlich auch nicht anders erwartet. Nun wäre schon, wenn mal jemand klar macht, was seit 2006 denn so weltbewegendes passiert ist, das plötzlich Relevanz auftaucht, wo vorher keine war. Der Artikel besagt dazu: Vorlage:NUL, genauso die üppigen EN, hier umfassend zusammengestellt: Vorlage:NUL

Was ist passiert: Gründung, irgendwelcher Pille-palle um Duelle einzelner Mitglieder. Supsendierung, Wiederauferstehung, Suspendierung, Wiederauferstehung. Sie sind mit anderen Kartellen befreundet. Ja, doch, das ist, was die Welt in Bewegung hält... Literatur, wie gewohnt magersüchtig. Einmal WJK-Verlag, drei Mal Nabelschau von Mitgliedern. --Wassertraeger  07:23, 12. Jan. 2015 (CET) P.S.: Erklärt mir auch noch jemand, wie man eine positive LP auf einen (regelwidrig wieder eingestellten) Artikel machen kann? Ist das hier jetzt LD 2.0? Warum hier im Hinterzimmer und nicht bei den LKH?

Wiedereinstellung eines gelöschten Artikels ist nicht von Haus aus regelwidrig, Neuprüfung nach den nunmehr anderen RK ist legitim. Ich gebe dir recht, dass die LP hierfür nicht zuständig ist, andererseits hättest du im Lichte der Ereignisse eben selber normalen LA stellen können & sollen... jetzt würde das schon sehr mühsam. --KnightMove (Diskussion) 07:49, 12. Jan. 2015 (CET)

@Wassertraeger: Schade, dass du nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert bist. Sprachliches Lächerlich-Machen über den Inhalt, ein paar rhetorische Kraftausdrücke über die Literatur und ansonsten immer wieder dasselbe Wiederholen von Pauschalitäten z. B. bzgl des WJK-Verlags. Dass du keine Interesse an dem Themenbereich hast, wird mehr als deutlich. --77.24.59.25 08:13, 12. Jan. 2015 (CET)

Also die Neunanlage war leicht erkennbar regelwidrig, denn:"Diese Seite wurde bereits früher gelöscht. Bitte prüfe, ob eine Neuanlage sinnvoll ist und den Richtlinien entspricht. Falls die Seite nach einer regulären Löschdiskussion gelöscht wurde, wende dich bitte an die Löschprüfung. " stand da und der Link zur alten LD mit Adminentscheid war verlinkt. Das wurde schlicht ignoriert. Sollte die LP abgeschlossen werden stelle ich einen regulären LA, was sollte da schwierig werden? Die LP ist nicht zuständig für eine LD, wie sie hier geführt wird. Das ist LD im Hinterzimmer.

Gleich oben im Intro steht:"Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du ... eine Löschung überprüfen lassen willst, oder ... eine Behaltensentscheidung überprüfen lassen willst.". Der Artikel existiert unzweifelhaft, Punkt 1 trifft schon mal nicht zu. Laut Von Hintenburg soll die alte LD für ungültig / n icht mehr zutreffend erklärt werden. DAs stimmt auch mit Punkt 2 nicht überein. Kurz: hier ist der falsche Ort. --Wassertraeger  10:58, 12. Jan. 2015 (CET)

" Formal richtig wäre der SLA, der wurde vor der LP eingestuert, die LP kam hintenrum nachdem man vermutlich festgestellt hat, dass die Artikel neu Anlage keineswegs den Regeln entspricht, hier gilt der SLA umzusetzen und dann eine LP anzustreben. Zur Relevanzfrage: Was hat sich denn seit dem ersten Löschen geändert? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:47, 12. Jan. 2015 (CET)

Was hat sich geändert? Nichts.

Zum Antrag selber, die RK für SV haben sich geändert, korrekt: Damals butterweich:

"=== Studentenverbindungen ===

Eine Verbindung sollte in der Wikipedia stehen, wenn

• ...sie ein überregionales Alleinstellungsmerkmal besitzt. Beispiel: Bekanntestes Mitglied von XYZ – das auch aktiv am Verbindungsleben teilnimmt/teilnahm (keine verliehenen Ehrenmitgliedschaften) – ist der Politiker/Nobelpreisträger/Papst/etc. XYZ. Oder: Gemeinsam mit drei anderen Verbindungen hat die XYZ den Verband XYZ gegründet, dem heute insgesamt mehr als 10.000 Mitglieder angehören. Oder auch: Mit ihrer Gründung im Jahr XYZ gehört die XYZ zu den ältesten Verbindungen in Deutschland.
• ...sie historisch bedeutsam ist. Allerdings sollte das der Leser Ihres Artikels nachempfinden können. Beispiel: In der Heidelberger Spargelaffäre spielten Angehörige des Corps XYZ eine tragende Rolle und beschleunigten damit den Auflösungsprozess der Studentenverbindungen im Dritten Reich.
• ...die Verbindung in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die Verbindung gerechtfertigt scheint. Beispiel: In die öffentliche Debatte des Jahres XYZ geriet die Burschenschaft XYZ aufgrund von umstrittenen Äusserungen zum Thema XYZ.

Siehe auch Wikipedia:Artikel über Studentenverbindungen"

Offenbar erfüllte sie 2006 nicht mal diese niedrigen Anforderungen. Heute müsste es schon ein Verein sein, der mediale Rezeption erfahren hat (keine "Vereinszeitungen" oder wie hier selbstverfasste Chroniken) ... besondere Tradition... Das ist hier aber nicht der Fall, es wird zumindest keine besondere Tradition beschrieben. Aber sicher kommt jetzt wieder das Argument "besonders alt = besondere Tradition". --Wassertraeger  12:30, 12. Jan. 2015 (CET)

Na, Ihr macht es auch immer so, wie es Euch gefällt. Jetzt fangt Ihr, anhand der alten RK zu diskutieren. Klassisches Ablenkungsmanöver! 1838 ist extrem alt und begründet damit Relevanz für Vereine unter dem Aspekt der besonderen Tradition gemäß den heutigen Relevanzkriterien. Das sind nun einmal die gültigen Regeln, die doch von Euch Verbindungsgegnern genau so gewollt wurden und, wenn es Euch in den Kram passte, auch genau so von Euch ausgelegt wurden.--Von Hintenburg (Diskussion) 22:15, 12. Jan. 2015 (CET)

Die Finte kommt von Dir, die LP nach dem SLA ohne Entscheidungm, nachdem der Artikel eh schon mal gelöscht wurde, von Hinten wieder mal einen Artikel reindrücken. Nein, hier ist ein SLA angebracht, dann erst eine LP. Der Artikel gehört nun mal formal gelöscht, dann kann man gerne diskutieren, was aber bei der Relevanzlage wenig aussicht auf Erfolg hat, ergo hier mal schnell einen reindrücken. Billig. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:22, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich zitiere an der Stelle einfach mal den werten Kollegen von Hintenburg:"Seitdem sind neun Jahre vergangen, und die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen wurden in den vergangenen Jahren mindestens zweimal geändert." Das klingt für mich wie eine Anführung der geänderten RK als Grundlage für eine Diskussion auf Grundlage der alten RK. Ich stimme aber zu, das das ein klassisches Ablenkungsmanöver ist, denn heute gibt es gar keine SV-RK mehr, sondern nur noch Vereins-RK. --Wassertraeger  06:49, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Formulierung im Baustein mit "bitte" kann man so oder so verstehen - jedenfalls bin ich strikt gegen einen Automatismus "Irgendwann schon einmal nach LD gelöschte Artikel müssen nach Wiedereinstellung sofort schnellgelöscht werden". Das wäre weder regelkonform (wenn die alte Löschung regelkonform war, ist die LP nicht zuständig), noch ist es gelebte Praxis. Es gibt unzählige "Wiedergänger", die nach regulärer zweiter LD auf behalten entschieden wurden.

Die unverhohlenen Vorwürfe an den OP hier, die LP "hintenherum" böswillig und bewusst regelwidrig gesetzt zu haben, sind weit hergeholt. Die Vorgehensweise mit dem "verwechselten" SLA und dann nochmaligem SLA statt regulärem LA war einfach sehr unklug - SSKM.

--KnightMove (Diskussion) 18:56, 13. Jan. 2015 (CET)

Wieso ist das Ding noch nicht gelöscht? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:06, 13. Jan. 2015 (CET)

Quetsch: Poebelei entfernt... ---VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:47, 14. Jan. 2015 (CET)

Weil der Artikel relevant ist? --Pölkky 23:20, 13. Jan. 2015 (CET)

Und woran kann man das erkennen? An den EN oder der medialen Rezeption sicher nicht, die gibt es nämlich nicht. --Wassertraeger  07:22, 14. Jan. 2015 (CET)

Die sind auch nicht nötig. --Pölkky 12:18, 14. Jan. 2015 (CET)

Weil? Da musst Du schon etwas weiter ausholen. "Relevant weil relevant" ist ja wohl kaum gemeint.

• eine überregionale Bedeutung haben, → mindestens nicht dargestellt
• besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, → nicht nötig???
• eine besondere Tradition haben oder → meint nicht "sind alt", denn das gilt für Hunderte Schützen- und Karnevalsvereine und Maigesellschaften auch zu (trotzdem nciht relevant)
• eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen → auf die Schnelle finde ich zumindest nur 54 Mitglieder im Artikel wieder.

An welcher Stelle also siehst Du die Relevanz? --Wassertraeger  12:42, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Diskussion scheint mir von der einer Seite stark ideologisch geprägt und wenig sachlich zu sein. Eine Relevanz der Verbindung ist allein dadurch gegeben, dass sie durch ihre Werte sowie die Erziehung und Formung ihrer Mitglieder es geschafft hat, eine beachtliche Anzahl interssanter Persönlichkeiten hervor zu bringen. Es handelt sich hier nicht um einen Schützenverein, in den schon fertige Persönlichkeiten eintreten. Die Tradition, die Weitergabe dieser Werte und die Unterwerfung der eigenen Person unter diese spezielle Erziehung macht diesen Verbindungstyp aus. Und das Corps Fanconia Fribergensis scheint dabei sehr erfolgreich zu sein. Das dass den ideologisch aufgeladenen Disskussionsteilnehmern bekannt ist aber wenig schmeckt, davon geh ich aus.

Auch schafft es bei weitem nicht jeder, dass seinet wegen eine Universität über Wochen geschlossen werden muss, was damals sicherlich eine riesiege mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat. Wenn man in der angegebenen Fachliteratur nachliest, dann ging der Schließung der Universität Unruhen innerhalb der Stadt vorraus. Die Universität musste geschlossen und die Mitglieder der Verbindung entfernt werden, sonst hätte man die Stadt wohl ohne weiteres nicht wieder befrieden können. Auch kann Freiberg keine unwichtige Stadt gewesen sein, da es sonst nicht so eine Einrichtung gehabt hätte. Alleinverantworlicher für einen Aufstand in einer solchen Stadt zu sein, der zur wochenlangen Schließung einer der wenigen damals existierenden Unis/Akademien führte, ist wahrscheinlich einmalig.(nicht signierter Beitrag von 134.130.227.246 (Diskussion) 15:53, 14. Jan. 2015‎)

Das ist PR-Geschwafel in extremis. Die Irrelevanz wird dadurch überzeugend vorgezeigt. --131.130.90.63 16:50, 15. Jan. 2015 (CET)

LH: Deine Platte hat immernoch einen Sprung. Deine Argumente sind immer die gleichen und falschen. --Pölkky 16:53, 15. Jan. 2015 (CET)

@IP: Fällt dir sonst nichts mehr ein? Was soll der Satz Die Irrelevanz wird dadurch überzeugend vorgezeigt. eigentlich inhaltlich wie logisch in diesem Diskussionsverlauf bedeuten? Die Relevanz wurde überzeugend dargestellt. Dass wegen einer Studentenverbindung der Vorlesungsbetrieb einer Hochschule eingestellt wurde, ist wohl ein ziemlich einmaliges Ereignis. Solange du dieses Alleinstellungsmerkmal nicht widerlegen kannst, sind deine abwertenden Äußerungen wie PR-Geschwafel in extremis nur rhetorische Seifenblasen. Aber das kennt hier ja schon jeder. --109.43.139.217 17:06, 15. Jan. 2015 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass die Spekulation über Ideologie wenig sachdienlich ist? Das bringt genauso wenig, wie wenn ich jetzt darüber spekulieren würde, dass Du offenbar ein Mitglied bist und deswegen den Artikel mit Klauen und Zähnen verteidigst

Was falsch ist, ist die pauschale Behauptung, eine SV würde ihre Mitglieder mehr prägen als ein Schützenverein. Denn da findet der Betritt meist viel früher statt, im Teenie-Alter. --Wassertraeger  10:19, 16. Jan. 2015 (CET)

Ohne echte Argumente wird versucht, möglichst vielen Artikeln zu Studentenvereinigungen zu schaden. Da sind die Mittel egal, Hauptsache irgendwas wird gelöscht. Die Relevanz wird im Artikel überzeugend vorgezeigt. --Pölkky 10:31, 16. Jan. 2015 (CET)

Was soll denn hier eigentlich geprüft werden? Da inzwischen völlig andere RK als vor acht Jahren gelten, ist es doch irrelevant, ob die damalige Löschung in Ordnung war oder nicht. Bitte hier beenden und bei Bedarf eine normale Löschdiskussion starten. --Q-ß^Disk. 16:38, 16. Jan. 2015 (CET)

Dass ich Dir mal Recht gebe, hätte ich mir auch nicht gedacht. Entweder hier löschen, weil unerlaubte Neuanlage, oder die Regeln beugen und eine LD beginnen, dann kann man sich ja immer noch hier treffen, aber bei dem Interesse der Admins hier wird das untern Tisch gekehrt und irgendwann gibt es halt eine neue LD. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:37, 16. Jan. 2015 (CET)

@Wasserträger: Das ein Schützenverein mehr prägt als das Corps Franconia Fribergensis ist schlicht falsch und kann leicht aus der eigenen Erfahrung begründet werden. Zwar haben Sie recht, dass man in jüngeren Jahren in einen Schützenverein eintritt, doch ist dieser ein loses Gebilde in dem man max. einmal die Woche zusammen kommt. Wenn ich meine Mitgliedschaft in einem Schützenverein in Westfalen und die Mitgliedschaft meiner Freundin in einem Schützenverein im Rheinland heranziehe, dann ist es sogar so, dass bei uns beiden die Treffen nur monatlich sind. Auch herrscht keine Anwesenheitspflicht oder ähnliches. Eine gewollte Erziehung findet in keinster Weise statt. Für die Mitgliedschaft im zu behandelnden Corps unterstellt man sich auch der Gerichtsbarkeit des Corps Franconia Fribergensis. Es ist egal ob man sich in einer Dorfdikso im Heimatort daneben benimmt oder in den Räumlichkeiten des Corps während der Ausübung seiner Tätigkeiten für das Corps. In beiden Fällen wird gleichbereichtig vor dem sogenannten Convent des Corps Anklage erhoben, der Vorfall behandelt und Strafen (Geldstrafen, Arbeitsstunden, Kontaktverbote, ...) ausgesprochen. Desweiteren ist man im Corpsbetrieb als aktives Mitglied zur täglichen Anwesenheit auf dem Haus des Corps Franconia Fribergensis verpflichtet. Die Leistungsgrenze des Einzelnen wird im Corps stetig bis an das äußerste strapaziert und dadurch erweitert. Die charakterliche Formung seiner Mitglieder im Sinne des Corps Franconia Fribergensis ist der Kernparagraph der Satzung. Dementsprechend herausragend ist das Gedankengut, die Tradition und die Formung der Mitglieder, schaut man sich die bekannten Mitglieder der Verbindung an. Vielleicht wäre vielen bekannten Mitgliedern garnicht gelungen, was ihnen gelungen ist, hätten sie nicht die Formung durch das Corps Franconia erhalten. Stellen Sie sich vor, das Element Germanium sei nicht von AH Winkler entdeckt worden, sondern von wem anderes. Dann hätten dieses Element heute wahrscheinlich nicht den schönen Namen "Germanium" sondern vielleicht etwas wie "Denunziarium". Das fände ich persönlich sehr schade.(nicht signierter Beitrag von AndiHHH (Diskussion | Beiträge) 19:10, 17. Jan. 2015‎)

So leid es mir tut, das sagen zu müssen: Aber Clemens Winkler hat das Element Germanium sicherlich nicht entdeckt, weil er Mitglied des Corps war. Und das Corps täte gut daran, sich den wissenschaftlichen Erfolg nicht auf die Fahnen zu schreiben, weil man ihm Disziplin und Leistungswillen vermittelt hat. Da gehört doch ein bisschen mehr dazu, oder? Es geht hier um die enzyklopädische Relevanz der Verbindung. Die muss man darstellen und nicht irgendwelche Verbindungstrivialitäten. Zur Lektüre: Was in einem Artikel über eine Studentenverbindung nicht stehen sollte. Ansonsten erweist man der Sache hier nämlich eher einen Bärendienst. --109.43.50.229 19:34, 17. Jan. 2015 (CET)

Wie Sie sicherlich lesen können habe ich nicht geschrieben, dass es so ist. Ich habe in zweierleich Hinsicht mit Gedanken gespielt. Welche zwei Hinsichten das

<quetsch> O ja, ich kann lesen und ich kann auch zwischen den Zeilen lesen. Hier in einer Löschprüfung über das Wesen eines Corps zu sinnieren, hebt nicht die Relevanz des Artikels. Genauso wenig heben MItglieder die Relevanz einer Studentenverbindung. Und für manchen hier hat die Darstellung sicher keine Neuigkeiten und Überraschungen geboten. Übrigens pflegt man her bei Wikipedia den Duz-Komment. Auch wenn es sicherlich nicht leicht ist, eine Buxe zu duzen... --109.43.197.123 08:31, 18. Jan. 2015 (CET)

<-- Wie lange dauert eigentlich diese LD2.0 noch? Ich würde nämlich langsam mal gerne den SLA stellen, da es ja ganz offensichtlich keine Sach- sondern nur noch Ad-Personam-Argumente gibt und jetzt schon das Germanium zum Fribergensium undefiniert wird, weil wir ohne die SV bis heute eine Lücke im PSE hätten. --Wassertraeger  07:20, 18. Jan. 2015 (CET)

Der SLA wird mit Sicherheit an einem sofortigen Einspruch scheitern. Die vorhandene Relevanz (Schließung des Vorlesungsbetriebs) wurde auch schon zu Genüge dargestellt. Aber zumindest wäre es schön, wenn man das hier formal zu einem Abschluss bringen könnte. --109.43.197.123 08:35, 18. Jan. 2015 (CET)

Nene, es ist und bleibt ein Wiedergänger, denn die aufgezeigte Relevanz durch Schließung des Vorlesungsbetriebes ist ja nicht erst nach der alten LD 2006 passiert. In Summe ist also nichts Neues dazugekommen, was eine neuerliche LD erforderlich machen würde. Die erleichterten RK wurden abgeschafft und es nichts Neues hinzugekommen. Damit ist die alte Entscheidung weiter gültig. --Wassertraeger  11:20, 18. Jan. 2015 (CET)

Seit der Erstentscheidung 2006 wurden die RK geändert. Es gibt nun keine Studentenverbindungs-RK mehr, vielmehr sind nun die Vereins-RK maßgeblich, das schafft Raum für eine neue Entscheidung nach den veränderten RK. Ein Wiedergänger ist der Artikel außerdem schon aus dem Grund nicht, da der neue Artikel etwa sechsmal so umfangreich ist. Eine neue LD wäre also durchaus auch möglich gewesen. Die Entscheidung oblag allerdings Benutzer:Wolfgang Rieger, der sich für eine LP entschied. Das ist regelkonform und kein Verfahrensfehler. Die Relevanz ergibt sich aus der „besonderen Tradition“. Diese ist nicht nur durch den recht frühen Zeitpunkt der Gründung ersichtlich, sondern auch durch die Anzahl von Mitgliedern, die nach ihrem Studium etwas geleistet haben, was sie enzyklopädisch relevant macht. Die Quellenfrage ist kein Gegenstand der Relevanzprüfung. Umgang und Quellenkritik sind keine Aufgaben im Rahmen einer LP, dafür gibt es Bausteine und Einrichtungen wie QSen. Die Qualität des Artikels ist durch die Quellen nicht derart eingeschränkt, dass dies einen Löschgrund nach den Löschregeln darstellt. Auch ist die Darstellung lediglich aus Selbstdarstellung kein Löschgrund, wenn die Relevanz erstmal festgestellt wurde.--Gripweed (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2015 (CET)

PS: Was die Ad-personam-Argumente angeht, so sind die bei den LPen und LDen bei den Verbindungs-RK Standard. Alle Vermittlungsversuche endeten im Allgemeinen in Ad-personam-Argumenten gegen die Vermittler und/oder WW-Stimmen für die Admins, die diese unternommen haben oder aus Sicht der einen Partei fehölerhafte Entscheidungen getroffen haben. Da geben sich beide Fraktionen nichts. --Gripweed (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2015 (CET)

Fahrende Gesellen (bleibt gelöscht)

Bitte „Fahrende Gesellen“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Dieser Artikel wurde ohne Diskussion gelöscht und sollte wieder hergestellt werden. Begründung: Der Jugendbund "Fahrende Gesellen - Bund für deutsches Leben und Wandern e.V." besteht seit 1919 und verfolgt bis heute ungebrochen eine völkische Idiologie. Er ist einer der wenigen Rechten Jugendbünde in Deutschland im Umfeld der Bündischen Jugend, die weder verboten noch aufgelöst wurden (wie die Wiking Jugend, HDJ u.a.) und ist nahc wie vor Mitgleid im Ring junger Bünde. Deshalb sollte ein Lemma bestehen bleiben!--95.33.47.60 11:52, 8. Jan. 2015 (CET)

Wie aus der Löschbegründung hervorgeht, war das eine Urheberrechtsverletzung, die aus mehreren Texten zusammenkopiert worden war. Da hier eine Freigabe unwahrscheinlich ist, brauchte es keine Diskussion. Kannst du eine Freigabe der Urheber für die Nutzung der Texte unter freier Lizenz vorweisen? Ohne bleibt der Artikel gelöscht. XenonX3 – (☎) 12:09, 8. Jan. 2015 (CET)

Bleibt nach zwei Wochen ohne Reaktion als URV gelöscht. --Wdd (Diskussion) 11:50, 20. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 11:50, 20. Jan. 2015 (CET)

Clean Language (erl.)

Bitte „Clean Language“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --79.235.193.254 15:54, 7. Jan. 2015 (CET) Gerne würde ich einen Artikel zum Thema Clean Language erstellen. Dieser Artikel existiert bereits in Englischer Sprache. Wer den deutschen Artikel ursprünglich erstellt hatte, weiß ich nicht. Ich vermute, das war Martin Römer (2013 verstorben), welcher (mit mir zusammen) einer der ersten Übersetzer und einer der weltweit ersten deutschsprachigen Anwender von Clean Language ist. Es gibt mittlerweile viele Tausend Anwender weltweit in Clean Language. Clean Language wurde bereits in viele Sprachen übersetzt (Japanisch, spanisch, polnisch, chinesisch, französisch, italienisch, holländisch u.v.m.). Es gibt einige hundert deutschsprachige Anwender der Methode. Vielleicht kann ich mich an dem ursprünglichen deutschsprachigen Artikel orientieren? Insbesondere würde mich interessieren, warum der Artikel gelöscht worden war. Vielen Dank im Voraus für Ihre Antwort. Hans-Peter Wellke

 Info: Wurde 2007 gelöscht: Wikipedia:Löschkandidaten/16._Mai_2007#Clean Language (gelöscht), Adminansprache nicht sinnvoll, da nicht mehr aktiv. --Wdd (Diskussion) 16:00, 7. Jan. 2015 (CET)

Wiederherstellung macht nicht viel Sinn. Melde dich an, Hans-Peter, und lege einen Vorschlagsartikel in deinem Benutzernamensraum an. Ggf. kann auch der Engische Artikel importiert werden, wenn dir das lieber ist. Wenn du mir Bescheid sagst, dann kann ich dir weiterhelfen. Ich habe zwar nicht viel Literatur zum Thema, kann mich aber noch aus meiner Studienzeit daran erinnern. Mit dem Vorschlag kann man dann hier eine Freigabe des Lemmas beantragen. Yotwen (Diskussion) 16:05, 7. Jan. 2015 (CET)

Per Yotwen. Wiederherstellung ist nicht sinnvoll, allerdings spricht nichts dagegen, hier mit einem neuen Artikel vorstellig zu werden. -- ɦeph 14:08, 21. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- ɦeph 14:08, 21. Jan. 2015 (CET)

Bundespräsidentenwahl in Österreich 2016 (erl., wiederhergestellt)

Bitte „Bundespräsidentenwahl in Österreich 2016“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich denke es liegt hier (und wohl öfter) ein Missverständnis von Wikipedia:WWNI/8 vor. Alleine der letzte Satz:"Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind." zeigt, dass (generell eine) speziell diese Präsidentenwahl schon jetzt hierher gehört. Eine besondere Relevanz spricht der Wahl des österreichischen Präsidenten wohl niemand ab? Danach kommt m. E. das Missverständnis ins Spiel, in dem aus den Spekulationen in den Zeitungen, diese als "Beleg" für das Ereignis genommen werden und daraus dann der Sprung zu WWNI konstruiert wird. Das ist aber nicht der Fall! Ein Beleg dafür, dass diese Wahl stattfindet ist u. a. Bundespräsidentenwahlgesetz 1971. Darin ist auch bereits belegt dass der aktuelle Präsident nicht mehr antritt, sowie der - derzeit noch etwas vage - Wahltermin. Richtig ist also, dass die Wahl seit der letzten Wahl bereits relevant ist (quasi auch schon begonnen hat) und das ggf. die Spekulationen nicht in den Artikel gehören. Auch wenn es vorerst ein Vier-Satz-Artikel bleibt, so ist das Ereignis relevant und fundiert belegt - ebenso wie erste Rahmenparameter. Die Präsidentenwahl 2016 jetzt - Anfang 2015 - als zugehörig zu "(kein) Newsticker oder Veranstaltungskalender" einzuordnen und zu löschen ist schlicht eine Fehleinschätzung. --mirer (Diskussion) 20:01, 5. Jan. 2015 (CET)

Das Lemma ist sicherlich relevant. Der Artikel hat allerdings nichts beinhaltet, was bei einer Neuanlage von Nutzen wäre. Nichts spricht gegen eine seriöse Neuanlage, die Kaffeesudleserei muss halt aussen vor bleiben. --Otberg (Diskussion) 20:21, 5. Jan. 2015 (CET)

Er beinhaltete abseits davon schon mal die Wahl an sich, den Termin, die Informationen dass der derzeitige Präsident nicht mehr antritt, warum er das nicht mehr macht und die Basis der Wahl. Ob auch schon einige der "Absagen" relevant waren oder vermag ich nicht zu sagen - bin kein Österreicher und mich interessiert diese Wahl nicht wirklich. Dies wäre aber alles ohnehin ein Fall für die Artikeldiskussion. Diese kann es aber nur geben, wenn das "besonders relevante Ereignis", dass durch "besonders zuverlässige Informationsquellen belegt ist" (erfüllte Voraussetzungen laut WWNI/8 - s.o.) wiederhergestellt wird. Ein erneutes Abdriften der Diskussion auf die Spekulationen zur Kandidatur und deren Seriosität hilft weder dem Artikel, noch geht es auf meinen Antrag und dessen Begründung ein. Diese Dinge gehören - ich wiederhole mich - auf die Diskussionsseite zum Artikel. Es geht hier m. E. strenggenommen nur um die "besondere Relevanz" des Ereignisses und ob ein Gesetz eine "besonders zuverlässige Informationsquelle" ist. --mirer (Diskussion) 20:43, 5. Jan. 2015 (CET)

Wenn sich der löschende Administrator, Miraki den Artikel genau angesehen hätte, hätte er festgestellt, dass diese ganzen Glaskugel-Ankündigungen schon vor Tagen, im Laufe der Diskussion, durch Braveheart aus dem Artikel entfernt wurde. Somit war der LA so gut wie ungültig. Außerdem wurde, trotz LAE im letzten LA, der Artike unter dem gleichen Vorwand wieder zur Löschung vorgeschlagen. Der Diskussionsverlauf zeigt eindeutig, dass der Artikel zu behalten ist. Und eine Bundespräsidentenwahl als unwichtig einzustufen (unter dem Vorwand WP:WWNI) ist schlichtwegs falsch. Und Otberg würde ich bitten, sich den Artikel einfach in der Letztversion anzusehen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 21:12, 5. Jan. 2015 (CET)

Weder verlief die Löschdiskussion eindeutig in Richtung Behalten, noch habe ich mir den Artikel nicht genau angesehen, noch WWNI/8 undifferenziert angewendet. Die Löschung wegen absolut unzureichender Artikelqualität habe ich in der Behaltensentscheidung begründet: [12]. -- Miraki (Diskussion) 22:40, 5. Jan. 2015 (CET)

(Quetsch) All das geht auf meinen Antrag hier nicht wirklich ein. Und die "absolut unzureichender Artikelqualität" ist m. E. eine weitere Fehleinschätzung, die wenn dann für die QS oder Disk ein Ansatz wäre. Löschantrag und Begründung sind dagegen auf WWNI/8 abgezielt, was (darum geht es hier im Antrag) eben m. E. erfüllt ist. --mirer (Diskussion) 23:05, 5. Jan. 2015 (CET)

Nix Infobereitstellung für den potentiellen Nachschlagenden?

• Informationen dass der derzeitige Präsident nicht mehr antritt
• diverse Absagen
• Blaublütiger darf und wird wahrscheinlich antreten

Ehrlich gesagt ich scheiß schon bald auf diese DE-WP! Sprich, ihr könnt bald auf meine Mitarbeit verzichten. - Der Geprügelte 22:52, 5. Jan. 2015 (CET)

Übrigens, der löschten Admin schreibt gleich im ersten Satz: „Die LA-Begründung „Glaskugelei“ trifft bei dem vorliegenden Artikel zu.“ Wer sieht im Folgenden „Glaskugelei“ (außer der löschende Admin)?

„Die Bundespräsidentenwahl in Österreich 2016 ist für das Frühjahr 2016 angesetzt. In einer direkten Volkswahl wird das Staatsoberhaupt Österreichs für eine sechsjährige Amtszeit gewählt. Der bisherige Amtsinhaber Heinz Fischer kann auf Grund der Ausübung seiner zweiten Amtszeit nicht mehr antreten. Der gewählte Kandidat wird voraussichtlich im Sommer 2016 im Amt vereidigt.

Ulrich Habsburg-Lothringen. Erstmals dürfen bei dieser Wahl auch die Angehörigen regierender Häuser oder jener Familien, die ehemals regiert haben, zur Wahl antreten. Eine entsprechende Änderung des Bundespräsidentenwahlgesetzes wurde vor der Bundespräsidentenwahl 2010 insbesondere vom kaiserlichen Nachfahren Ulrich Habsburg-Lothringen betrieben, der selbst überlegt, sich wieder als Kandidat aufzustellen.[1] Erwin Pröll (ÖVP) und Doris Bures (SPÖ) gelten außerdem als aussichtsreiche Kandidaten ihrer Parteien, beide lehnten aber eine Kandidatur bisher ab.[2][3] Die Vorsitzende der Untersuchungskommission zur Causa Hypo Alpe Adria, Irmgard Griss, schloss eine Kandidatur bei der Bundespräsidentenwahl 2016 nicht aus, wenn sich SPÖ und ÖVP auf sie als Kandidatin einigen würden.[4]“

- Der Geprügelte 22:55, 5. Jan. 2015 (CET)

als langjährig hier Tätiger hättest Du wissen müssen, dass derartige weite Vorausgriffe auf eine mögliche Zukunft durchaus nicht auf Beifall treffen. Warum hast Du es dennoch getan, frag ich mich. Die Reaktion war sicher vorhersehbar. - andy_king50 (Diskussion) 22:59, 5. Jan. 2015 (CET)

Was? Weite Vorausgriffe? Wir schreiben 2015 und 2016 sind die Wahlen. Übrigens, beim Sport gibt es „Vorausgriffe“ über die 2020er Jahre hinaus. - Der Geprügelte 23:01, 5. Jan. 2015 (CET)

Die in der Löschbegründung angeführte Glaskugelei über Kandidatenpoker war in der letzten Artikelversion nicht mehr enthalten und selbst wenn, hätte der entsprechende Abschnitt einfach entfernt werden und spätestens damit wäre der Löschgrund doch nichtig. --$TR8.$H00Tα {#} 23:03, 5. Jan. 2015 (CET)

PS: So nebenbei, der Artikel Bundestagswahl 2013 wurde im Jahr 2009 angelegt: [13]. Also 4 Jahre vor der eigentlichen Wahl und da ist keiner auf die Idee gekommen, dass das „Glaskugelei“ sei. - Der Geprügelte 23:43, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Wahlen von Staatsoberhäuptern sind besonders relevante Themen. Und "Glaskugel" liegt wohl kaum vor, wenn man erwähnt, dass ein Politiker nicht mehr antreten darf oder bestimmte Spitzenpolitiker eine Kandidatur ablehnen. Akzeptabler Stub, wiederherstellen. (Bin mal gespannt, wer jetzt einen LA für Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2016 stellt ...) -- kh80 •?!• 23:31, 5. Jan. 2015 (CET)

In der letzten Version kann ich keine bedenkliche Glaskugelei erkennen. Der Artikel zur letzten Bundestagswahl wurde Artikel vier Jahre vor der Wahl angelegt und war informativ nicht auf dem Niveau des Gelöschten. Eine Wiederherstellung halte ich für sachgerecht. --Eschenmoser (Diskussion) 01:43, 6. Jan. 2015 (CET)

Die Löschung ist mit der Begründung gar nicht haltbar. Habe ich dem Jungadmin auch auf seiner Disk mitgeteilt und sollte korregiert werden. --Label5 (Kaffeehaus) 06:53, 6. Jan. 2015 (CET)

Man kann über dieses relevante Ereignis einiges schreiben, aber zum jetzigen Zeitpunkt noch keinen sinnvollen Enzyklopädieartikel der diesen Namen verdient, sondern bloß ein newstickerartiges Sammelsurium,das zumindest wöchentlich aktualisiert werden konnte, ausschließlich belegt mit diversen Zeitungsartikeln. Insofern ist die Löschung zwar umstritten, aber keine eindeutige Fehlentscheidung; und gerade bei einem Admin, der als Autor hohe Ansprüche an die eigene saubere Artikelarbeit stellt, wirkt so eine Entscheidung nicht unbedingt mutwillig. Ich hab Respekt davor, wenn ein Jungadmin den Mut hat, authentische unpopuläre Entscheidungen zu treffen.

Aber: man duldet seit Jahren in anderen Bereichen durchaus derartige Artikel, sei es im Sport, oder in der Politik (zumindest solange es um bundesdeutsche oder us-amerikanische Wahlen geht). Das zwingt nicht dazu, diesen Artikel zu behalten. Aber es wäre für manche Österreicher vielleicht leichter, mit so einer Löschentscheidung zu leben, wenn sie nicht ein deutscher Admin getroffen hätte ;-). --Niki.L (Diskussion) 17:53, 6. Jan. 2015 (CET)

Hallo Niki.L, danke für Deine Stellungsname. Zum „aber zum jetzigen Zeitpunkt noch keinen sinnvollen Enzyklopädieartikel der diesen Namen verdient, sondern bloß ein newstickerartiges Sammelsurium, ...“ Könntest Du bitte in der LD bei einem anderen gleichgelagerten Artikel ([14]) das Ganze nochmals schreiben - Danke! - Der Geprügelte 18:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Unpassende Vergleiche mit völlig anderen Präsidentschaftswahlen werden nicht besser, wenn man sie ständig wiederholt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:32, 6. Jan. 2015 (CET)

Hast Recht. Einmal wir der Präsident vom Volk eines Landes gewählt und das andere mal von Wahlmännern und Wahlmännerinnen eines Landes. - Der Geprügelte 18:52, 6. Jan. 2015 (CET)

Tja, sollte der von Benutzer:Bwag oben zitierte Ausschnitt für den versteckten Artikeltext auch nur ansatzweise zutreffen, dann (und nur dann!) hat Miraki eindeutig seine Ermessenskompetenz überschritten! Entsprechend wäre der Artikel wiederherstellen ...

Und im übrigen habe ich mit den Ösis hier inhaltlich kein Mitleid, "uns" im Schland bleiben noch auf unabsehbare Zeit das Merkel und der Bundesgaukler erhalten. Gleiches Recht im Elend für alle --grixlkraxl (Diskussion) 02:29, 7. Jan. 2015 (CET)

Das von einem Österreicher wie Braveheart immer wieder unsinnige Einwürfe kommen ist ja traurig genug, aber derart off topic Beiträge von deutschen Benutzern sind hier vollkommen endbehrlich. Der Jungadmin hat seinen Ermessensspielraum überschritten, da er gegen den Verlauf der LD entschieden hat, wo die Löschbegründung bereits argumentativ widerlegt war. --Label5 (Kaffeehaus) 06:36, 7. Jan. 2015 (CET)

zur obigen Frage über Glaskugelei (ich kann mir nur auf oben reinkopierten Artikeltext beziehen): Schon der erste Satz des Artikels ist zweifelhaft: "angesetzt" ist die Wahl noch gar nicht. Es steht bloß fest, dass die Bundesregierung die Wahl für 2016 ausschreiben wird müssen, falls der aktuelle Amtsinhaber nicht zuvor zurücktritt, stirbt, oder seines Amtes enthoben wird. Daher ist noch nicht einmal sicher, ob die im Lemma genannte Jahreszahl die richtige ist. - Und die Habsburg-Episode ist zwar interessant; aber imho nur dann relevant für diese Einzelwahl, falls der Herr tatsächlich kandidieren wird; andernfalls würde der Gerichtsentscheid nur in Überblicksartikel gehören. --Niki.L (Diskussion) 10:38, 7. Jan. 2015 (CET)

Zweifelhafte Sätze lassen sich leicht ändern. Die Lemmaauswahl ist ebenfalls kein Löschgrund – für die Bundestagswahl 2017 konnte man z.B. auch eine alternative Bezeichnung finden. -- kh80 •?!• 23:29, 7. Jan. 2015 (CET)

Das ist doch überspitzter Formalismus. Wer die Information haben will, wann und wie Österreich voraussichtlich sein nächstes Staatsoberhaupt wählt, sollte dies über die deutschsprachige Wikipedia abholen können. Sollte sich tatsächlich ein Sonderfall ergeben, so kann das ja dann im Artikel geändert werden (noch besser: Der Artikel kann schon jetzt auf mögliche Sonderfälle hinweisen). --Fairfis (Diskussion) 14:49, 7. Jan. 2015 (CET)

+1. Glaskugelei war der Artikel spätestens nach der Überarbeitung nicht mehr. Es gab auch gar keinen Ermessensspielraum Löschen, nur zum behalten, denn WP:WWNI#8 sieht ausdrücklich vor, dass ein Ereignis von besonderer Relevanz (gegeben) aufgenommen werden können, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen belegt sind. Ist die österreichische Verfassung etwa keine solche? Eben.

Mittlerweile haben wir das Unding, dass wegen dieser Fehlentscheidung weitere Artiikel bedroht werden. Eine rasche Korrektur hier hilft, größeren Schaden abzuwenden. WP macht sich damit eh schon lächerlich.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:41, 8. Jan. 2015 (CET)

Time out! Bitte alle mal zurücktreten.

Offensichtlich spielt die LD vom 5. Januar zur Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2016 auch eine Rolle. Strittig ist also die Frage, was ist keine Glaskugelei? Und was eben doch?

Stand der Dinge ist: Die Entscheidung eines (Jung?)-Admins wird angezweifelt, ein anderer könnte diesen overrulen. Tut's aber nicht (vermutlich aus Erfahrung). Als Nicht-Admin also meine Frage an die hier Entscheidungsberechtigten: Is there any way out? --grixlkraxl (Diskussion) 03:14, 9. Jan. 2015 (CET)

Zu lange sollte nicht zugewartet werden. Hier ist noch eine einschlägige LD: Wikipedia:Löschkandidaten/5. Januar 2015#Spanische Parlamentswahlen 2015 und bei der Sachlage ist davon auszugehen, dass mehr folgen werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Nun, da Spanien und die US-Wahl behalten wurden, wird es Zeit, auch diesen Fehler zu korrigieren..... --Fairfis (Diskussion) 13:56, 16. Jan. 2015 (CET)

Bevor die LD bis zum tatsächlichen Wahltermin offen bleibt: sicherlich ein relevanter Glaskugelartikel, der zumindest in der letzten Version keine derart starken Spekulationen enthielt, die ein Löschen befürworten. Stattdessen sind durchaus interessante Fakten genannt: Änderung des Wahlgesetzes, kein Antritt des Amtsinhabers. In der Summe hier auch eine recht klare Diskussion in Richtung pro wiederherstellen. --Gripweed (Diskussion) 20:56, 22. Jan. 2015 (CET)

PS: Es ist müßig darüber zu diskutieren, ob es daran liegt, dass Miraki gerade erst „jung“ im Amt ist. Ein „alter Hase“ ist er ja durchaus. Fakt ist: eine solche Entscheidung hätte auch jeder alte Admin-Hase treffen können. Glaskugelartikel sind Ermessenssache, ob diese Entscheidung wirklich den Spielraum überschritten hat? Schwierig zu sagen. Klar ist jedenfalls, das ein solcher Artikel gewünscht ist (siehe dazu auch die anderen Entscheidungen im konkreten Umfeld und die Argumente der Wiederherstellungs-Befürworter) und zum Teil auch erwartet wird. Ob es ein Pünktchen zu viel Glaskugelei war ist sicherlich eine Sache, die wir bis zum Frühjahr 2016 diskutieren könnten, ohne einen gemeinsamen Nenner zu finden. Wichtiger ist es nun, an dem Artikel zu arbeiten, damit dieser Punkt nicht wieder (und das wurde er sicherlich) erreicht wird. --Gripweed (Diskussion) 21:07, 22. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 20:56, 22. Jan. 2015 (CET)

Daniel Hösli (erl.)

Bitte „Daniel Hösli“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschender Admin hat nicht beachtet das die Voten in der Löschdisskussion eindeutig für Behalten waren [15]. Es wurde nicht beachtet das der Artikel Schweizbezogen war und die Person um die es geht von Relevanz für die Schweizer Aviatik ist. Relevanz ist auch nach Beendigung als Kommandant der Patrouille suisse gegeben (z.B. Buch Swissness Patrouille Suisse) Nicht aufgrund ihres Ranges sondern aufgrund ihrer Funktion.Das Argument das diese Person nur wegen ihrem Job und nicht wegen sich selbst von Releanz sei ist nicht anwendbar da sonst unzählige Personenartikel gelöscht werden müssten (wie z.B. Gilbert Gress, Peter Brabeck-Letmathe etc.) FFA P-16 (Diskussion) 18:09, 8. Jan. 2015 (CET)

so wie ich die Löschbegründung von Benutzer:Holmium (wurde er von Dir angesprochen?) lese, hat er zuerst die speziellen RK abgeklappert und verneint und dann nach allgemeinen RK wegen mangelnder breiter und voraussichtlich zeitüberdauernder öffentlicher Wahrnehmung auf Löschen entschieden. Allerdings lässt seine Begründungsformulierung (leider) den Schluss zu, dass eine öffentliche Wirkung für Personenrelevanz über die Berichterstattung aus Anlass der beruflichen Tätigkeit inhaltlich und zeitlich(!) hinausgehen müsse, was m.E. falsch wäre. Wenn eine Person (hier: Hösli) zu seinen Zeiten als Kommandant so präsent in der Schweizer Öffentlichkeit war, dass er dort ausreichende "Spuren" hinterlassen hat, dann ist es egal, ob das "nur" wegen seines Jobs war. Und da Relevanz nicht verjährt, bliebe diese auch nach seinem Ausscheiden weiter bestehen, selbst wenn er sich dann komplett aus der Öffentlichkeit zurückziehen sollte. Zur Einschätzung der Öffentlichkeitswirkung hätte ich mir insofern (was ich in der LD schon gesagt habe) einen Admin mit CH-Bezug gewünscht (keine Ahnung, ob Holmium den hat). Es wäre aber sicherlich sinnvoll (und für die Akzeptanz einer Entscheidung - egal in welche Richtung) sicherlich hilfreich, wenn Holmium sich dazu nochmal äußern würde. --gdo 19:36, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich verweise zunächst auf die laufende Löschprüfung oben: Wikipedia:Löschprüfung#Werner_Hoffmann (Offizier). Alles weitere schrieb ich bei der Löschbegründung. Der Löschantrag wurde meines Erachtens korrekt geprüft, was ja nun hier von unbefangenen Kollegen nochmals überprüft werden wird, und dies, obwohl ich mich selbst mit Ironie als extrem stark befangen bezeichne: (wenn schon danach gefragt wird, bitte:) ich war freilich selbst an der AIR14 in Payerne und habe Hösli sicherlich (wenn auch in weiter Entfernung und mit hoher Geschwindigkeit) fliegen sehen, und ich war beeindruckt. --Holmium (d) 19:52, 8. Jan. 2015 (CET)

@Holmium. Die Relevanz betreffend den Beiden ist nicht nur mit der Air14 wiedergegeben (siehe Verweise auf Printmedien, TV Sender, Bücher). Ich bezweifle zudem:"und habe Hösli sicherlich (wenn auch in weiter Entfernung und mit hoher Geschwindigkeit) fliegen sehen" den die Kommandanten des PC-7 Team, Super Puma Display oder eben der Patrouille Suisse fliegen die Darbietungen nicht mit, ihre Aufgabe während einer Flugvorführung (mal abgesehen von den Administrativen &PR Aufgaben wenn keine Flugvorführung ihres Teams läuft) ist es die Darbietung zu Koordinieren, korrigieren sowie den Vorführluftraum zu überwachen, falls ein Luftfahrzeug unbewilligt den Vorführluftraum (Sperrzone) Verletzt. Diese Aussage lässt mich daran zweifeln das (mal abgesehen davon das das Votum zum behalten ganz klar überwog) die Entscheidung mit genügend Kentniss der Thematik gefällt wurde. Es lässt(ich will Dir nichts unterstellen)in mir die Sorge aufkommen ,aufgrund dieser Aussage von Dir , dass Du die Angegebenen Referenzen /Hinweise zu TV & Printmedien nicht sorgfältig genug begutachtet hast, weil dann wüstest Du das Hösli die Flugvorführungen vom Boden aus Koordiniert und nicht an der Air14 ne Vorführung geflogen hat. Es währe wünschenswert wenn sich mit solcher Thematik und einem schweizbezogenen Artikel jemand beschäftigt der sich etwas in der Schweizer Aviatk auskennt (Bitte nicht als Persöndliche beleidigung verstehen) argumente für die KLöschung waren total am Thema vorbei, es gent weder um den Militärischen rang , noch darum ob er als Schauspieler bekannt sei oder Künstler (bei Hösli, bei Hoffmann ist die Malerei im Privaten Medial Dokumentiert). Ob er spähter wenn er nicht mehr Kommandant ist plötzlich nicht mehr von interesse sein soll ist spekulation und fakt ist das er jetzt zum heutigen Zeitpunkt noch Kommandant der Patrouille Suisse ist. Zudem ist es extrem störend wenn die Relevanz von Personen nicht für alle gleich bewertet wird, ich hab bereits Beispiele gebracht aber bisher konnte niemand sagen warum dies Personen für Wikipedia genügen relevant sind aber Kommandanten von Kunstflugteams nicht genügen relevant sein sollen.Daher Sollte wieder Hergestellt werdenFFA P-16 (Diskussion) 02:03, 9. Jan. 2015 (CET)

Pardon, wenn ich den Flieger nicht mit der Koordination, sondern mit dem Fliegen in Verbindung brachte. Nebenbei bemerkt, FFA P-16: der Neutralität ist es nicht förderlich, dass ich in Payerne war. Kollege Rax, der Höffis Löschdiskussion entschied, hat dennoch gleichartig begründet wie ich.

 Info:«Link auf Löschdiskussion und Löschbegründung Daniel Hösli» (gelöscht von mir)

 Info:«Link auf Löschdiskussion Werner «Höffi» Hoffmann» (gelöscht von Rax)

--Holmium (d) 17:31, 9. Jan. 2015 (CET)

@Holmium Das hat nichts mit Neutralität oder nicht Neutralität zu tun ob du eine Airshow besucht hast bei der Hösli einer der Kommandanten der Kunstflugteams war. Das Du "den Flieger" nicht mit der Koordination, sondern mit dem Fliegen in Verbindung gebracht hast zeigt aber das Du die vorgelegten Belege gar nicht angeschaut hast, denn dann währe dir das nicht passiert. Und das ist gerade das Problem. Es darf nicht sein das ein Artikel gelöscht wird ohne das man die Referenzen genau anschaut und dann noch die Mehrheit der Voten die ganz klar auf Behalten tendierten ignoriert. Es wird zu schnell und zu unvorsichtg gelöscht. Auch Kollege Rax hat irgendwie nicht begrffen das es nicht um die Gradfunktion geht, ignoriert die Leistungen die Höffi für die Kunstflugteams der Luftwaffe geleistet hat..(wieviele Piloten gibt es die ein Kunstflugteam mitbegründet haben und insgesammt schon bei 3 Kunstflugteams tätig waren?) Auch dort wurde wieder zum Nachteil des Artikels, wie auch hier bei Hösli nicht der selbe Massstab angewendet wie für andere Personenartikel.. noch immer wurde mir nicht plausibel dargelegt warum diese 2 Personen für Wikipedia nicht relevant sein sollen aber keine Begründung warum die von mir gebrachten Beispiele dafür für einen Wikipediaeintrag die Relevanz erfüllen sollen. Beide Artikel sind Schweizbezogen, und beide Personen sind relevant für die Schweizer Aviatik, dies läst sich nicht wediskutieren.Man muss nicht mal ein Enthusiast der Schweizer Aviatik sein, auch für leute die sich nur ab und zu mit der Thematik Schweizer Luftfahrt befassen sind diese zwei Namen ein Begriff, daher ist ein Wikipedia Artikel für Hösli und auch für Hoffmann berechtigt. FFA P-16 (Diskussion) 20:37, 9. Jan. 2015 (CET) Noch ein Nachtrag aus der Löschdiskussion der gepostet wurde als der Artikel bereits gelöscht wurde 19:34, 10. Jan. 2015 (CET): Nur das das Schweizer Fernsehen ihm einen 20minütigen Film zu seinem Ruhestand widmet, den auch der internationale Sender 3sat offenbar für so bedeutend hält das er ihn diese Woche zweimal ausgestrahlt hat. Wenn das kein Medienecho ist. Wenn jemand bei dem die Fanclubs Schlange stehen um ein Autogramm zu bekommen keine Aussenwirkung hat. Wenn jemand von dem es Fanartikel gibt wie von einem Popstar keine zeitüberdauernde Relevanz hat. Also da fehlen einem echt die Worte. --Intimidator (Diskussion) 13:34, 10. Jan. 2015 (CET)

<Einschub>Diese Formulierung "widmet ihm" ist masslos. Es ist klar beschrieben, dass es um die PS geht und so wie heute auch bei Dokumentarfilmen über Natur die Hälfte der Zeit ein Mensch zu sehen ist, der redet, ist Hösli dort der Aufhänger. Das hat viel mit Medientechnik zu tun aber wenn er immer das gleiche erzählt nicht viel mit enzyklopädischer Relevanz.--Anidaat (Diskussion) 08:02, 14. Jan. 2015 (CET)</Einschub>

Ich war nicht in Payerne und auch schon länger an keiner anderen mehr. Mittlerweile scheint mir die Außenwahrnehmung belegt. Die Mitgründung eines Kunstflugteams und die Zugehörigkeit zu drei Kunstflugteams begründet ausreichende Alleinstellungsmerkmale. Der Kommandant der Patrouille Suisse ist für Schweizer von Relevanz. Wiederherstellen.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:21, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich war auch mal so chauvinistisch, dass ich meinte, die Schweiz sei halt etwas Besonderes. Dieser Post hier am falschen Ort, das Beschriebene ist nicht Hösli.--Anidaat (Diskussion) 08:02, 14. Jan. 2015 (CET)

@Anidaat Ganz klar ist in den TV Sendungen Hösli das Thema, nicht nur die Patrouille Suisse, hör bitte auf ständig die Dinge zu verdrehen. Es wurde nun schon genug gut dargelegt das er für die Schweizer Luftfahrt relevant ist, man muss nicht mal ein ausgesprochener Aviatikfan sein um das zu wissen. Und unterlasse bitte irgendwelche Unterstellungen! Niemand behauptet das die Schweiz was besonderes ist. Es geht lediglich darum klar zu stellen das diese Thematik für die Schweizer Wikipedianutzer von grösserer Relevanz ist als für z.B. Deutsch und Österreichische Wikipedia Nutzer ( auf der anderen Seite gibt es ja auch Themen die für Österreichische oder Deutschw Wikipedia Nutzer wichtiger sind als z.B. für uns). Wie sich ja gezeigt hat wurde zum Teil gehandelt ohne das sich die Person mit der Thematik befasst hat. Daher ist das schon richtig das bei einem Schweizbezogenen Artikel das beachtet wird. Du kannst noch so einen grossen Wortschwall produzieren, Tatsache ist das Hösli in der Schweiz eine bekannte Person ist und das er die öffentliche Wahrnemung der Aviatik mitgestaltet hat.FFA P-16 (Diskussion) 03:24, 15. Jan. 2015 (CET)

Der Hösli gehört ins wikipedia, der ist in der Schweiz ja bekannt. Klar ist er wichtig der Kommandant bestimmt ja an welchen Anlässen die Patrouille Suisse auftritt und an welchen nicht. War doch auch unter seinem Kommando als die Patrouille Suisse in Dübendorf die Vorgruppe vom Mandonna Konzert war.193.5.216.100 08:30, 16. Jan. 2015 (CET)

Hier werden tatsächlich zwei völlig verschiedene Dinge diskutiert, die nur entfernt miteinander zu tun haben. Die Relevanz des Mannes wird vehement vertreten und von niemandem (ja, auch nicht von Holmium) in Frage gestellt. Offensichtlich ließ der gelöschte Artikel aber einiges zu Wünschen übrig. Wie wäre es also, wenn die Befürworter in ihrem Namensraum einmal einen sach- und fachgerechten Artikelvorschlag erstellten. Das wäre eine sinnvolle Diskussionsgrundlage. Die Relevanz des Lemmas macht nun mal keinen Artikel. Und ein Administrator darf nichts als die dargestellte Relevanz im Artikel beurteilen. Würde er etwas anderes tun, wäre er für die Aufgabe ungeeignet.

Und da sind die beiden Themen: Die tatsächliche Relevanz des Mannes und der Artikel, dem diese nicht zu entnehmen war. An ersterem kann (und will) niemand etwas ändern. Für das zweite ist/sind allein der Autor/die Autoren verantwortlich, nicht der löschende Administrator. Yotwen (Diskussion) 14:08, 16. Jan. 2015 (CET) Sollte/n der/die Autoren wenig Übung bei der sach- und fachgerechten Artikelarbeit haben, dann helfen unsere Mentoren gerne.

@Yotwen. Wie Du sagst ist die Relevanz durchaus gegeben. Aber gegner des Artikels haben zum einenen das Argument mit dem Rang gebracht, der Militärische Rang/Grad von Hösli reicht nicht für ein wikipedia Artikel, aber sie haben ausser acht gelassen das er nicht wegem Rang interessant ist sondern wegen seiner Tätigkeit und der öffentlichen Wahrnehmung. Zudem wurde von einigen die Relevanz bestritten, daraufhin siond jetzt doch noch ein paar weiter Relvanzbelege in die Diskussion eingeflossen. Da der Artikel bereits gelöscht ist kann man diese (noch ) nicht in den Artikel integrieren. Natürlich habe ich den Artikel erstellt nach besstem Wissen und Gewissen. Und es gibt Leute die da helfen. Das gute an wikipedia währe ja das jeder daran arbeiten kann. Da wünschte ich mir sehr dass, das die Leute weniger desturktiv sind und so etwas löschen wollen, es währe schön das wenn man etwas nicht gut findet versucht es zu verbessern (Das ist halt manchmal mit mehr aufwand verbunden). Ich fand den Artikel gut so wie er wahr , bin aber selbstverstäntlich offen für jede Verbesserung, ich kann daher nicht sehen warum ich als Autor nun verantwortlich sein soll. Ich meine man kann nicht immer wissen was die Leute wollen, und man kann es nicht allen recht machen. Ich meine macht doch mehr Sinn wenn die Leute Verbesserungen machen die noch finden es hat Mängel. Ich hatte mich bei der erstellung des artikel an dem (nicht von mir Verfassten) von Bernhard Müller (Offizier) orientiert und denke sagen zu dürfen das der über Hösli mehr Informationen und mehr Referenzen enthalten hat, und auch im vergleich mit einer nicht Militär/ aviatischen Person Peter Brabeck-Letmathe betreffend Inhalt (information) und Referenzen, mithalten kann. Hilfe am artikel ist jederzeit willkommen. FFA P-16 (Diskussion) 16:33, 16. Jan. 2015 (CET)

Es gibt hier keine Gegner guter Artikel. Wende dich an einen Mentoren und lass dir helfen. Das kann niemand für dich tun. Yotwen (Diskussion) 17:03, 16. Jan. 2015 (CET)

@Yotwen, Ich versthe nicht ganz was ich den tun muss und warum. In der Löschdiskussion war die mehrheit für das Behalten (fanden den Artikel also gut). Warum kann das nicht jemand machen der findet etwas müsse verbessert werden? Was genau muss ich den von einem Mentor verlagen? Was muss er den deiner Ansicht nach machen? Ich habe so eine Funktion noch nie genutzt. Natürlich bedanke ich mich für deinen Hinweis, ich verstehe einfach noch nicht wie das funktioniert, bitte keinenfalls als Ablehnung von mir verstehen. Ich blick einfach noch nicht durch (und bin um Hilfe froh).FFA P-16 (Diskussion) 17:59, 16. Jan. 2015 (CET) @Yotwen. Ich werde mich mal an einen Mentor wenden und ihn fragen, werde mir erlauben zu sagen das du mir angeraten hast einen Mentor zu kontaktieren. FFA P-16 (Diskussion) 18:13, 16. Jan. 2015 (CET)

Das ist gut. Vielleicht zieht Kollege Holmium nun in Betracht, den gelöschten Artikel in deinem BNR zur Überarbeitung zur Verfügung zu stellen. Von dort kann er nach einer erfolgreichen Überarbeitung hier noch einmal vorgestellt werden und ggf. in den ANR verschoben werden. (das erklärt der Mentor alles in Klartext). Yotwen (Diskussion) 20:20, 16. Jan. 2015 (CET)

@Yotwen. Vielen Dank für deinen hinweis/Hilfe. Mal schauen, würde mich freuen wenn das klappt.und wenn nicht dann hab ich wenigstens alles versucht FFA P-16 (Diskussion) 20:41, 16. Jan. 2015 (CET)

Was mir beim Durchschauen der RK's auffällt: Es gibt für Militärpersonen nur die RK's, dass sie die Dienstgradgruppe der Generale und Admirale erreicht haben sollen, dann aber automatisch relevant sind. Raumfahrer brauchen sogar – ich überspitze das jetzt – „nur“ die Ausbildung zu durchlaufen und sind dann ebenfalls per se relevant; daran anknüpfend könnte man die Relevanzkriterien so anpassen, dass zumindest häufig in der Presse stehende Verbandsführer wie Hösli als Kommandant einer außenwirksamen Kunstflugstaffel ebenfalls relevant sind. Der Artikel muss dann aber auch entsprechend geschrieben sein (kein Stub!). Die Frage der RK-Änderung wird aber nicht hier beantwortet, dazu müsstest du, @FFA P-16, eine Änderung auf der entsprechenden Seite anregen und dich wohl mit der Anlage des Artikels noch etwas gedulden. --Filterkaffee (Diskussion) 09:32, 17. Jan. 2015 (CET)

Bitte doch hier darzulegen, inwiefern ich die Löschentscheidung fehlerhaft getroffen habe. Bei dem Versuch der Darstellung von Relevanz im Artikel wurde auf die wenigen im Web verfügbaren Seiten wie Patrouille-Suisse-Chef Hösli am Grill zurückgegriffen (Migros-Magazin). Darauf basierende millionenfache, jedoch kurzzeitige Bekanntheit in der Schweiz genügt enzyklopädischen Anforderungen ebenso nicht wie eine Ausstrahlung eines TV-Beitrages mit mehreren Wiederholungen. @Filterkaffee, woher nimmst Du, dass Hösli häufig in der Presse steht?! --Holmium (d) 14:25, 17. Jan. 2015 (CET)

Da habe ich mich falsch ausgedrückt, mir als Aviatik-Interessierten ist er ein Begriff gewesen. --Filterkaffee (Diskussion) 14:33, 17. Jan. 2015 (CET)

@Filterkaffee Nun ich hatte bereits bei den RK vorgeschlagen das man die bei den Rängen für die Schweizer Armee anpasst, da halt auch Ränge wie Hauptmann bis Oberst durchaus von Interesse sein können. Ich habe aber auch auf den Fall hingewiesen und das Hösli & Hoffmann Fuunktionen haben die doch im öffentlichen Interesse sind und deren Bekantheitsgrad grösser ist als von einigen im Brigardierrang (der ja die RK erfüllt). Jedoch wurde das nicht gut geheissen. Aber eigentlich sollte hier der Rang gar keine Rolle spielen, da der wikipediaeintrag ja eben nicht auf ihrem Rang basiert sondern auf ihrer Tätigkeit so wie bei Hermann Geiger (Pilot) der hat auch keinen RK Rang. sondern ist hier im wikipedia aufgrund dem was er erarbeitet hatte. Das Kriterum Rang darf nicht zu einer Löschung führen wenn andere dinge einen wikipedia eintrag ermöglichen.FFA P-16 (Diskussion) 15:38, 17. Jan. 2015 (CET)

@Holmium Es war nicht nur 1 TV Beitrag mit mehreren wiederholungen, auch der Beitrag auf Tele Zürich (keine Wiederholung vom SFR Beitrag) , dem Beitrag auf dem Westschweizer TV wurden inklusive direktem Link aufgezeigt. Dazu nicht nur der Beitrag im Migros Magazin noch die Angaben auf der Homepage der Luftwaffe so wie weiter, es sind doch einige in der Löschdiskussion und auch hier dazu gekommen, bitte diese auch berücksichtigen. Auch müssen nicht alle online abrufbar sein. Es gibt genug (Aviatik)Zeitschriften und Bücher wo der Hösli drin vorkommt (oder auch Hoffmann) die nicht online Verfügbar sind. Das er Kommandant war als die Patrouille Suisse als Vorgruppe zum Madonna Konzert auftrat, oder das (wie jemand anderst geschrieben hatte, nicht ich) die Leute schlange stehen um ein Autogram zu zeigt das ihn nicht nur intensiven aviatikkennern sondern auch08/15 Bürger mit etwas interesse an der Luftfahrt kennen,er von interesse ist. Kurzzeitg trifft nich tu denn was ist kurzzeitig? Er ist nun schon seit 2001 Kommandant der PS also 14 Jahre ist für mich nicht kurzzeitig. Zudem hatte sich in der Löschdiskussion eine MEHRHEIT für das Behalten ausgesprochen. Homepage LW [16] [17] [18] hier das vom SF (Staatlicher TV)[19] auch beim SF [20] Tele Züri (Privat TV) [21] In Regionaler Zeitung [22] In Talksendung Schweizer Radio [23] Es gibt wirklich genug Medienpräsenz über ihn, und es wurde auch dargelegt(und belegt) das er auch Vorträge über Teamwork hält und diese Vorträge auf den Erfahrungen als Kommandant der PS basieren [24]. Weiter links hier [25] wenn man dies und all die hinweise aus der LD und in der Diskusion hier betrachtet ist es für mich nicht nachvollziehbar wie man seine Relevanz noch in frage stellen kann. FFA P-16 (Diskussion) 15:38, 17. Jan. 2015 (CET) [26] Zudem bite letzten Abschnitt Unten Lesen.. Hösli betreffend PC-6 V-622.. [27]FFA P-16 (Diskussion) 23:33, 17. Jan. 2015 (CET)

Liebe Kollegen, wenn wir die These einmal gelten lassen könnten, dass der der Kollege Benutzer:Holmium seine Arbeit und seine Entscheidung vollständig korrekt getroffen hat, dann bleibt als Folgerung, dass der Artikel die ein oder andere nicht tragbare Schwäche hatte.

Nun könnt ihr stur weiter behaupten, dass ihr das gut findet und der Artikel deshalb wiederhergestellt werden soll. Das hat wenig Aussicht auf Erfolg aber möglicherweise befriedigt es einige eurer Bedürfnisse.

Die zweite Möglichkeit ist die Bitte um Wiederherstellung im BNR und die Darstellung der allgemeinen Relevanz aufgrund einer

• dargestellten
• anhaltenden
• öffentlichen Rezeption

Ich bin davon überzeugt, dass ein ernsthafter Versuch der Darstellung erfolgreich sein könnte. Bisher wurde noch kein ernsthafter Versuch unternommen. Yotwen (Diskussion) 07:13, 19. Jan. 2015 (CET) Es wäre besser, wenn Neuautoren erst mal Erfahrung mit der Wikipedia sammeln würden, bevor sie sich als Artikelautor versuchten.

@Yotwen Ich möchte geren ein paar sachen zu deinem Vorschlag sagen. Also ich möchte gerne eine wiederherstellung von beiden Artikeln im BNR, damit man diese Verbessern kann. Es sind jetzt in den Löschdiskussionen und den Wiederherstellungsdiskussionen doch noch einige wichtige Referenzen respektive Belege dazugekommen. Ich finde auch man sollte nicht in ersterpriorität etwas löschhen (wenn man denkt es erfüllt die RK nicht) sonder auf eine Verbesserung hin arbeiten. Ich schreibe jetzt hie weil es im Abschnitt um Hösli geht Hauptsächlich um ihn.Bei Hoffmann erscheint es mir betreffend Relevanz und Anhaltender Relevanz nun schon genügend belegt (er wird in der Avaitaikgeschicht auch noch im Ruhestand der Mitbegründer und und einer der 2 ersten Piloten des Hornet Display Team sein, sowie im Film Flying Diamonds als Kommandant des PC-7 Teams zu sehen sein und bitte einfach die weiteren angaben die dort gebracht wurden beachten. Hösli erscheint da zwar nicht sovielseitig wie Höffi zu sein und hat auch kein Kunstflugteam mitbegründet sondern das Kunstflugteam als Kommandant nun seit 14 Jahren geführt. Diese 14 Jahre werden auch nicht verschwinden wenn er in ente ist. Schauen wir uns doch mal das Beispiel an von Markus Gygax den Ehemaligen Kommandanten der Luftwaffe, dieser ist ganz klar durch seinen Grad für ein wikipediaeintrag qualifiziert und seine Tätigkeit als Kommandant der Luftwaffe (mit interims übernahme ) 4 Jahre hatte für eine anhaltende Relevanz gesorgt. Ich wage es nun mal zu behaupten das Hösli mit nun eben sogar 14 (vers 4 ) Jahren Kommandant der Patrouille Suisse und dem warscheindlich in der Algemeinen Bevölkerung (nicht nur unter aviatikfans) eine grössere Bekanntheit hat als Gygax. Wenn man dann noch bedenkt das Hösli zum einen die Einführung des Pilatus PC-6T "Felix" bei der PS als Supportflugzeug umsetzen konnte (ein anderer Flugzeugtyp, Farbgebung und sei es auch nur zum Support kommt in Kunstlugteams sehr selten vor, oft mehr als ein bis zwei Jahrzehntenicht nur in Aviatikmagazinen sondern auch in Büchern wie das Buch über die Patrouille Suisse [28] "verewigt" ist denke ich erfüllt er das Kriterium anhaltende Relevanz. Mit all den Belegen sollte seine Relevanz und auch das diese Relevanz von dauer ist eigentlich nun klar sein..finde ich. Das man am Text noch verbesserungen machen kann und das man noch mehr hinzufügen kann denke ich schon auch, aber dafür das eben alle die interesse haben den Artikel zu verbessern muss der ja wieder Hergestellt werden. Ich masse mir keinenfalls an das von mir erfasste Artikel keine verbesserung benötigen täten. Ich habe deinen Rat befolgt und einen Mentor kontaktiert, ich muss ihm jedoch mein Anliegen noch richtig vortragen, aber da du mir diesen Schritt vorgeschlagen hast würde es mich natürlich freuen (wenn Du willst) wenn Du ihm vieleicht auch noch Hinweise gibst. Ich muss aber jetzt noch einwerfen das es bei mir nun über eine Woche etwas schwer wird mit wikipedia da ich wegem WEF in Davos nun im Militär bin. Eine Bemerkung von dir lässt mich vermuten das du mich für einen Neuling in sachen Artikelschreiben hälst, nun ich schreibe nicht viel, habe aber in den Bereichen Schweizer Militärtechnik /Aviatik schon ein paar artikel verfasst oder an Artikel gearbeitet die bis jetzt auf wikipedia bestand haben z.B.Schützenpanzer Mowag Trojan, Florida (Luftraumüberwachungssystem), ich möchte damit keinenfalls sagen das es alles super ist, jedoch sind ein paar dinge doch genügend um auf wikipedia zu sein. Ach ja man muss natürlich auch noch unterscheiden zwischen Kunstflugstaffel und Fliegerstaffel. Hösli ist/ war bei der Fliegerstaffel 1 (die Patrouille Suisse entstand aus teilen der Fliegerstaffel 1) und Höffi ist bei der Fliegerstaffel 11 und ist gleichzeitig Kommandant des PC7 Team, das sind unterschiedliche Dinge. FFA P-16 (Diskussion) 18:54, 19. Jan. 2015 (CET)

Wenn er prägend war, warum kommt das im Artikel Patrouille Suisse nicht vor? --Logo 18:55, 23. Jan. 2015 (CET)

@Logo Weil der Artikel dort über das ganze Team ist die ganze Geschichte des Kunstflugteams. Dort geht es um das Kunstflugteam wo er ja auch erwähnt wird und wo der Artikel über ihn per Link abrufbar war. Man könnte zwar den Text über Ihn dort Integrieren aber ich weis nicht so recht dann müsste man ja auch spähtestens ab 01.01.2016 Niels Hämmerli auch dort in Textform integrieren.. macht das ganze irgendwan zu unübersichtlich. Die Lösung mit Link zu einem Personenartikel macht mehr Sinn, finde ich. Zudem gerade bei Hämmerli der das Kommando übernehmen wird gibt es auch dinge die er gemacht hat die nicht im Zusammenhang mit der Patrouille Suisse stehen (oder bei Hoffmann , Dinge die nicht im Zusammenhang mit dem PC-7 Team stehen). FFA P-16 (Diskussion) 13:09, 24. Jan. 2015 (CET) @Yotwen Du schreibst:"Liebe Kollegen, wenn wir die These einmal gelten lassen könnten, dass der der Kollege Holmium seine Arbeit und seine Entscheidung vollständig korrekt getroffen hat.." Hier muss ich jedoch einwerfen das ich bezweifle das er korrekt Entschieden hat. Der Grund für diese Zweifel ist das er Geschrieben hat:".. in Payerne und habe Hösli sicherlich (wenn auch in weiter Entfernung und mit hoher Geschwindigkeit) fliegen sehen,..." Nur wenn er die in der Löschdiskussion gebrachten referenzen und Relevanzbelge sich angeschaut hätte . hätte er gewusst respektive erfahren das der Kommandant das Team vom Boden aus koordiniert und nicht selbst die Vorführung (mit) fliegt. Dies bedeutet er hatte sich für die Löschung des Artikels entschieden OHNE die erbrachten Referenzen/Belege sorgfältig angeschaut zu haben.Nur schon dies sollte eigentlich Grund genug sein um den Artikel wieder Herzustellen (mal abgesehen von anderen Gründen wie z.B. das die mehrheit der Voten ganz klar für ein Behalten waren). FFA P-16 (Diskussion) 12:43, 26. Jan. 2015 (CET)

Ja, das ist völlig korrekt. Denn er bewertet ja nicht die Löschdiskussion, sondern den Artikel. Darum glaube ich ja, dass er seine Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen gemacht hat.

Und wenn ein Autor tatsächlich glaubt, er müsse etwas in der Löschdiskussion sagen, statt im Artikel, dann ist das ein bedauerlicher, aber nicht dem Administrator anzulastender Fehler.

Relevanz muss belegt im Artikel dargestellt sein.

Ich zerlege es dir gerne:

• belegt bedeutet mit der Angabe einer zuverlässigen Quelle für die wichtigen Aussagen.
• im Artikel bedeutet an keiner anderen Stelle, nur da (also auch nicht in der Löschdiskussion).
• dargestellt sein bedeutet, dass man auch schreiben muss, was man meint (du machst dir keine Vorstellung wie oft das fehlt).

Ich halte das für eine durchaus anspruchsvolle Fähigkeit und sie wird nicht mit der Muttermilch eingesogen oder einer gymnasial- oder universitären Ausbildung erworben. Diese Fähigkeit entsteht daraus, dass man Artikel bearbeitet und den Blickwinkel eines Leser einnimmt.

Nur tut das hier alles nichts zur Sache. Hier geht es nur um:

• Kann festgestellt werden, dass der Kollege Holmium einen Verfahrensfehler gemacht hat? (bisher lassen sich dafür keine Anzeichen feststellen)
• Gibt es Belege, die andeuten, dass die Relevanz möglicherweise dargestellt werden kann? (bisher wird viel behauptet und wenig gezeigt)

So bleibt eigentlich mein Vorschlag unverändert: Schreibt im Benutzernamensraum einen Artikel und werdet mit dem Ding hier vorstellig. Alles andere verschwendet nur Zeit. Deine und die anderer Leute. Yotwen (Diskussion) 17:35, 27. Jan. 2015 (CET)

Nein er muss ja nicht die Löschdiskussion bewerten, aber wen im zuge der Löschdiskussion neune Belege gebracht werden muss er diese ja auch beachten (natürlich sollten diese Belege auch in den Artikel gebracht werden). Ansonsten macht eine Löschdiskusion ja gar keinen Sinn , da wurde ein Artikel zur Löschung vorgeschlagen weil die Relevanz in frage gestellt wird, wenn dann nun darauf Belege für die Relevanz gebracht werden ist müssen diese auch berüksichtigt werden.Werden diese Belege nicht berücksichtig ist es nicht angebracht den Artikel zu löschen. Wie es ja gezeigt hat hat der Admin die Belege nicht umfassend angeschaut und wuste nicht mal was die Aufgabe von Hösli beinhaltet, sorry aber da war die Löschung nicht angebracht. Ich sage nicht das es einfach ist aber hier wurde eine Löschung unfundiert gemacht... und nun da er gelöscht ist kann man auch die Belege nicht wieder einarbeiten, es waren dort einige Belege die ich nun hier nicht schon wieder bringe.. Viel behauptet und wenig gezeigt ist nicht richtig, hier in der wiederherstellungsdiskussion sind die Hinweise gegeben worden:[29][30]Homepage LW [31] [32] [33] [34][35][36][37][38] [39] [40][41] Es kann und darf nicht sein das ich nun den Artikel wieder von 0 auf in einem Benutzerraum schreiben muss weil ein admin nicht die belege berücksichtigt hat. Der artikel war gut genug für wikipedia, zur Löschung kam es ja nur weil Leute Stur nach der Militärischen Grad Regel vorgiengen und nicht berüksichtigt haben das Hösli nicht aufgrund seines Miltärischen Rangs sonder aufgrund seiner Leistungen für die aviatik Relevant ist. Nicht zu vergessen das sich in der Löschdiskussion diemehrheit ganz klar für das Behalten ausgesprochen hat, was auch einfach Ignoriert wurde. Ich finde es echt daneben wie die Artikel über Hösli und den über Hoffmann blockiert werden Die Relevanz wurde nun schon oft belegt. Den Artikel habe ich ganz klar an dem von Bernhard Müller (Chef Einsatz Luftwaffe) orientiert, auch da sollte es kein Problem geben zudem klar gibt es immer etwas zu verbessern, das kann man ja auch machen.. aber Artikel zu löschen statt verbessern bringt ja nix. FFA P-16 (Diskussion) 19:04, 27. Jan. 2015 (CET)

Frag nicht Wikipedia, was sie für dich tut. Frag, was du für Wikipedia tun kannst. EOD Yotwen (Diskussion) 08:56, 28. Jan. 2015 (CET)

@Yotwen Was soll den das nun ? Wie soll das bitte hilfreich sein, irgend etwas nützen.? Natürlich habe ich mich gefragt was ich für wikipedia tun kann, hab auch was getan , aber es scheint mir eher das einige Leute eher verhindern das man was sinnvolles für wikipedia tun kann. Ich hab die Belege geliefert. Unterstellst Du mir ich habe mich zu wenig eingesetzt? Ich habe Artikel auf wikipedia bearbeitet und ich habe Artikel auf wikipedia Verfasst. Hier sprechen wir von 2 Artikeln die ich Verfasst habe , die dann von Leuten stur nur das Relevanzkriterieum Soldat /Rang (das in meinen Augen für die Schweizer Armee total untauglich ist, sollte bis zum Rang Hauptmann ausgeweitet werden) und total ignoriert haben das sie Hösli und Hoffmann aus anderen Gründen qualifizieren. Beide Artikel wurden gelöscht von Adminstratoren die die Voten in der Löschdiskussion erbracht wurden einfach ignoriert wurden, beide Admins hatten keinen Bezug zur Thematik, in beiden Löschdiskussionen wurden weitere Belege und Referenzen hervorgebracht diese wurden nicht berüksichtig. Ich finde es ist nicht angebracht das ein Admin sich nicht alle diese Fakten anschaut (wenn ihm etwas nicht klar ist , kann er ja bei dem der die Refernz gebracht hat nachfragen). Wenn er nur den Artikel anschaut aber nicht was in der Löschdiskussion schaut was dort neues dazugekommen ist, macht er seine arbeit nicht richtig. Es kann nicht sein das es diese Funktion der Löschdiskussion gibt und die dann völlig irrelevant sein soll.Wenn er seine arbeit ernst nimmt und findet die neuen Belege gehören in den Artikel, kann er die ja in den Artikel kopieren oder zumindest ein aufforderung dazu machen. aber den artikel löschen obwohl Belege in der Löschdiskussion sind , ist total daneben. Die Belege hab ich ja auf deine Letzte Frage hin wieder aufgeführt. Es sind genügend Belege die die relevanz aufzeigen, nur wenn diese Belege nicht angeschaut werden (was ja beim Thema Hösli) der Fall war sollte eine Löschung sowiso wieder rückgängig gemacht werden. Es ist einfach unhaltbar wie hier das ganze einfach verzögert wird obwohl hier nun die Belege für jeden sichtbar erbracht wurden. Es ist nun an der Zeit das der Artikel (und auch der über Werner Hoffmann)wiederhergestellt wirt und die neuen Belege darin integriert werden!FFA P-16 (Diskussion) 18:11, 28. Jan. 2015 (CET)

Mit einem deiner Durchgänge könnte ein durchschnittlicher Autor problemlos einen Artikel mit Belegen schreiben. Ich empfehle dir eine Kosten-Nutzen-Analyse. Yotwen (Diskussion) 20:25, 28. Jan. 2015 (CET)

@Yotwen, Ich kann dir nicht ganz folgen, was meinst Du mit Durchgängen? Warum eine Kosten Nutzen Analyse? Bleiben wir doch bei den Fakten und reissen nicht neue Dinge an die gar nichts mit den Artikeln zu tun haben. Warum soll ein anderer nun mit den Belegen (die hier hervorgebracht wurden) den Artikel neu schreiben? Tatsache bleibt das die Artikel unter falscher Ausglegung der RK Soldat zur Löschprüfung gebracht wurden, von Leuten die sich nicht mit der schweizer Aviatik auskennen. Fakt ist das auch die Admins ignoriert haben das sich die mehrheit für das Behalten ausgesprochen haben und das auch die Admins ofensichtlich nicht viel über die Schweizer aviatik wissen. Zudem hat sich ja herausgestellt das zumindest ein Admin die hervorgebrachten Referenzen nicht geprüft hat. es wird einfach ein grosser Wortschwall produziert ohne auf die Fakten einzugehen. Daher gibt es keinen Grund warum nun jemand die Artikel neu verfassen soll, sondern ganz einfach die Artikel wieder herstellen und dann kann jeder der will noch Verbesserungen daran machen 8wenn man dies für nötig erachtet.) FFA P-16 (Diskussion) 11:41, 29. Jan. 2015 (CET)

Bleibt gelöscht; Eine Ermessensfehlerhaftigkeit der LD-Entscheidung konnte nicht dargelegt werden. Alleine Höslis Rang erzeugt keine automatische enzyklopädische Relevanz. Die im Rahmen der LP vorgebrachten Links bestätigen und verstärken die LD-Analyse, dass Höslis Name in Medienberichten zwar auftaucht, dies aber nicht über triviale Erwähnungen im Rahmen von Berichten zur Staffel hinausgeht. Relevanz wird hierdurch nicht erzeugt. Als Hinweis sei noch gegeben, dass sich WP:Schweizbezogen, worauf sich der Antragssteller mehrfach bezieht, mit typo- und orthographischen Besonderheiten des Schweizerdeutschen befasst. Eine Person, die in der Schweiz relevant wäre, wäre es auch in Deutschland, Bulgarien oder Norwegen. Auswahlkriterien nach Staat existieren nicht. --Eschenmoser (Diskussion) 12:41, 31. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 12:41, 31. Jan. 2015 (CET)

Und wieder wurden die Voten in der Löschdiskussion Ignoriert,die gegebenen Belege belegen ganz klar das Hösli für die Schweizer Aviatik Relevant ist (nur schon das er die PS als vorgruppe vom Madonnakonzert etablieren konnte). Er ist für die Schweiz relevant. Relevanz ist durchaus Länderspezifisch, gib auf wiki zig Personen die in deutschland relevant sind aber für schweizer wikipedia nutzer irrelevant sind. Erscheint das hier eine Gruppe von Leute willkürlich entscheidet was auf wikipedia zu erscheinen hat.. FFA P-16 (Diskussion) 18:12, 1. Feb. 2015 (CET)

Friedrich Eduard Hillig (erl.)

Bitte „Friedrich Eduard Hillig“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Begründung für die Löschung des Beitrags stimmt nicht. Die Initiative von Friedrich Eduard Hillig zur Gründung des Leipziger Anwaltvereins und seine Mitgliedschaft im ersten Vorstand des Leipziger Anwaltvereins von 1879 bis zu seinem Tod im Jahr 1882 ist durch die Festschrift zum 50jährigen Bestehen des Leipziger Anwaltvereins 1929 belegt. Die überörtliche Bedeutung des Leipziger Anwaltvereins wird durch den Beitrag "120 Jahre Leipziger Anwaltverein - Leipziger Anwaltschaft gestern, heute und morgen" von Svend-Gunnar Kirmes in der Veröffentlichung zum 63. Deutschen Juristentag in Leipzig vom 26.-29. September 2000 bekräftigt. Die Relevanz des Beitrags wird auch durch die beiden Publikationen Friedrich Eduard Hilligs bestätigt. --Hphillig (Diskussion) 20:08, 8. Jan. 2015 (CET)

Service: Löschdisk, Admin: Benutzer:Gerbil --gdo 20:17, 8. Jan. 2015 (CET)

Anwaltsblatt: 120 Jahre... - m.E. etwas arg dünn, wenn das allie s ist. --gdo 20:28, 8. Jan. 2015 (CET)

Der wichtigste Beleg für die Relevanz ist nicht der Beitrag im Anwaltsblatt 2000, sondern die Festschrift zum 50jährigen Bestehen des Leipziger Anwaltvereins 1929.Benutzer: hphillig--Hphillig (Diskussion) 16:42, 11. Jan. 2015 (CET)

Bleibt gelöscht; Eine fehlerhafte LD-Auswertung konnte nicht dargelegt werden. Neue, relevanzgenerierende Aspekte wurden nicht angeführt. --Eschenmoser (Diskussion) 12:45, 31. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 12:45, 31. Jan. 2015 (CET)

Diverse Weiterleitungen (erl.)

Heute wurden rund 80 Uralt-Weiterleitungen von verschiedenen Admins (die ich jetzt nicht alle einzeln ansprechen möchte) mit der Begründung "Verschieberest" gelöscht:

• National Parliament of Solomon Islands,
• GoPro, Inc.,
• Politische Parteien in Russland,
• Liste der Premierminister Griechenlands,
• Liste deutscher Theaterbühnen
• etc., siehe Spezial:Gelöschte Beiträge/Trustable (@Trustable: ping).

Das Schnelllöschkriterium unerwünschte Weiterleitung war da m.E. nicht erfüllt. Solche Redirects verhindern, dass externe Verlinkungen auf die Wikipedia kaputt gehen – cool URIs don't change. Außer bei Falschschreibungen erkenne ich keinen Grund, über Jahre bestehende Weiterleitungen zu löschen. -- kh80 •?!• 21:45, 9. Jan. 2015 (CET)

Das Thema cool URLs don't change kommt periodisch immer mal wieder hoch. Bei 300 Admins haben wir 300 unterschiedliche Sichten auf das Thema. Eine solche Sammel-LP ist imho wenig geeignet, hier ein einheitliches Vorgehen zu erreichen. Wenn ich diese LP abarbeiten würde, würde ich mir die 80 WLs ansehen und bei X davon zu dem Ergebnis kommen, die Entscheidung läge im Ermessensspielraum und 80-X davon liegen außerhalb. Das dient niemanden. Was wir brauchen, ist eine belastbare Policy zum Thema. Besser als diese LP wäre es daher, eine solche zu erarbeiten. Da dabei sicher unterschiedliche Meinungen hochkommen brauchen wir wohl ein MB. Aber diese LP ist nicht zielführend.--Karsten11 (Diskussion) 22:20, 9. Jan. 2015 (CET)

"Nicht zielführend" war in erster Linie mal die Löschung vieler akzeptabler Weiterleitungen. Die Weiterleitung von Politische Parteien in Russland auf Liste der politischen Parteien in Russland wäre selbst als Neuanlage denkbar, umsomehr aber als Weiterleitung von einem Lemma, unter dem der Artikel über ein Jahr lang stand, da stimme ich kh80 zu. Weiterleitungen sollten nach einer Verschiebung nur dann gelöscht werden, wenn das alte Lemma fehlerhaft war, nicht mehr eindeutig ist oder sich der inhaltliche Fokus verändert hat. So kann ich die Löschung der WL Liste deutscher Theaterbühnen irgendwie verstehen, da Liste deutschsprachiger Theaterbühnen ein breiteres Spektrum abdeckt, wenn ich sie auch gleichwohl nicht als zwingend ansehe. Es sollte eigentlich inzwischen allgemein bekannt sein, dass einfach nur "es gibt keine internen Wikilinks mehr" allein nicht ausreicht, um eine Weiterleitung als angeblichen "Verschieberest" zu löschen. Gestumblindi 23:45, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich schüttel immer wieder den Kopf, wieviel unnütze Rumverwaltung mit dem Artikelbestand der Wikipedia ständig betrieben wird. Bei Lemmata wie Liste der Schauspieler des deutschsprachigen Theaters oder Liste von Schauspielern des deutschsprachigen Theaters kann man ja noch diskutieren, weil es da tatsächlich ums Gleiche geht, das einzige Argument also die Änderung externer Links ist. Aber gerade Liste deutscher Theaterbühnen kann ich z.B. gar nicht verstehen: die Liste der deutschen Theaterbühnen ist Bestandteil der Liste deutschsprachiger Theaterbühnen. Es gibt sicher Leute, die explizit nach deutschen Theatern suchen, warum muss man ihnen dann die hilfreiche Weiterleitung löschen? Vielleicht kommt jetzt sogar jemand auf die Idee und legt diese Liste neu an? --Magiers (Diskussion) 23:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Also grundsätzlich würde ich ja auch sagen: Im Zweifelsfall sollte man eine Weiterleitung stehen lassen. Brot frisst sie nicht. Gestumblindi 00:26, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich seh's wie Magiers: Bin seit Jahren hier dabei und verstehe immer noch nicht, wieso andauernd im Bereich der Kategorien, Liste und Weiterleitungen die Jüdäische Volksfront täglich in Volksfront von Judäa und zurück umbenannt wird. --Grindinger (Diskussion) 16:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Nun: Meines Erachtens waren zumindest die Schnelllöschkriterien, wie hier von kh80 angemerkt, bei den SLAs von Trustable vom 9. Januar nicht erfüllt. Da zu all diesen Weiterleitungen (noch) keine reguläre Löschdiskussion stattgefunden hat, kann hier auch gar nicht wirklich geprüft werden, ob eine Löschung im administrativen Ermessensspielraum stattgefunden hat, denn eine solche könnte ja erst nach LD erfolgen; Schnelllöschungen sind nur für eindeutige Fälle ohne jeglichen Diskussionsbedarf vorgesehen (da die Diskussionsmöglichkeit ja auch gar nicht erst eingeräumt wird). Wo das von Karsten11 angesprochene Ermessen ins Spiel kommt, ist der Bereich der Schnelllöschung überschritten und eine Löschdiskussion zu führen. Ich schlage daher vor, die am 9. Januar schnellgelöschten Weiterleitungen erstmal pauschal wiederherzustellen. Wo man glaubt, gute Gründe für eine Löschung zu haben, kann man in der Folge einen regulären Löschantrag stellen. Teilweise liegen solche guten Gründe wohl schon vor: Beispielsweise war Stevia (Süßstoff) eine Weiterleitung auf Stevia. Bei der Verschiebung von Stevia (Süßstoff) auf das damalige Lemma Stevia (Pflanze) 2012 wurde allerdings angemerkt, dass der Süssstoff Steviosid sei. Die Weiterleitung war also schon von ihrer Bezeichnung "Stevia (Süssstoff)" her wohl falsch: Stevia ist eine Pflanze und als solche kein Süssstoff, auch wenn sie einen solchen enthält. Allein die Tatsache, dass es sich um eine "Klammerweiterleitung" handelt, ist aber noch kein Löschgrund. - Es ist verständlich, dass kh80 nicht alle Admins, welche Trustables SLAs umgesetzt haben, einzeln ansprechen wollte, aber ich möchte jene, die mir aufgefallen sind, bei dieser Gelegenheit doch auch noch anpingen: Die meisten Löschungen kamen offenbar von Benutzer:Ephraim33, ausserdem habe ich bei Stichproben in der Liste Gerbil, Jivee Blau und Zollernalb gesehen, wobei das vielleicht nicht ganz alle waren. Gestumblindi 19:42, 10. Jan. 2015 (CET)

Antrag sollte formal abgelehnt werden, da eigentlich ein impliziter Pauschalvorwurf zugrunde liegt, die Admins könnten generell nicht entscheiden, was löschwürdig sei. Die auf dieser Seite allfällige Begründung, warum die Entscheidung des löschenden Admins falsch sein (und zwar mit neuen Gründen (!), Beleg, einzeln für jeden der zu löschenden Artikel) bleibt man als Antragsteller schuldig. Grundsatzentscheidungen werden hier ja nie getroffen. - andy_king50 (Diskussion) 20:19, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo. Die von mir gestern gelöschte Weiterleitung GoPro, Inc. war weder uralt noch mehrere Jahre alt sondern nur zwei Monate alt. Gruß --Jivee Blau 20:52, 10. Jan. 2015 (CET)

??? es geht mir darum, dass diese Sammel-Löschprüfung ohne eingehende Begründung, warum der Admin in jedem Einzelfall einen (nachzuweisenden) Fehler gemacht hat prinzipiell nicht zulässig ist und allen Grundprinzipien einer LP widerspricht. Wann was geschah ist da egal. Gruss andy_king50 (Diskussion) 20:56, 10. Jan. 2015 (CET)

Mein Kommentar war auf den Eröffnungsbeitrag bezogen. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Gruß --Jivee Blau 21:00, 10. Jan. 2015 (CET)

Nun, vielleicht keine Uralt-Weiterleitung, aber ein Uralt-Lemma: Der Artikel wurde im November 2011 als GoPro, Inc. angelegt und im Oktober 2014 verschoben. Es ist also das Lemma, unter dem der Artikel fast drei Jahre zu finden war. -- kh80 •?!• 21:12, 10. Jan. 2015 (CET)

Wenn es um Schnelllöschungen geht, können die "Grundprinzipien einer LP" sowieso nicht 1:1 zur Anwendung kommen. Voraussetzung einer Schnelllöschung ist schliesslich, wie ich schon oben schrieb, dass sie keine Ermessensfrage ist. Es müssen dafür völlig eindeutige Gründe vorliegen. Die Weiterleitungen, um die es hier geht, fallen jedenfalls nicht unter seltene Falschschreibungen, Diskussionsseiten und Weiterleitungen vom Artikelnamensraum in den redaktionellen Bereich unter Sonstige Löschgründe. Gestumblindi 21:13, 10. Jan. 2015 (CET)

Als Angepingter. Das wurde ja nun schon ein paar mal durchgekaut, mit dem Ergebnis, dass Uneinigkeit herrscht. Wikipedia:Weiterleitung#Wann sind Weiterleitungen sinnvoll? --Zollernalb (Diskussion) 21:31, 10. Jan. 2015 (CET)

Wenn Uneinigkeit herrscht, dann löscht man einfach schnell? Die von dir verlinkte Seite enthält im übrigen nichts zum Thema "Verschieberest". Ja, das ist ein Thema, das vielleicht einmal fundamentaler und abschliessender (Meinungsbild?) diskutiert werden sollte. Aber gerade darum sehe ich nicht, warum hier die Kriterien für eine Schnell(!)löschung erfüllt sein sollen, über reguläre Löschung könnte man in Einzelfällen ja diskutieren. Gestumblindi 21:59, 10. Jan. 2015 (CET)

natürlich steht da nichts von "Verschieberest", weil "Verschiebereste" zumindest nach dieser Regelseite keine sinnvollen Weiterleitungen sind... --Zollernalb (Diskussion) 22:58, 10. Jan. 2015 (CET)

Was genau ist denn ein zu löschender "Verschieberest" und was ist eine nach Verschiebung sinnvollerweise beizubehaltende Weiterleitung? Das ist doch der Knackpunkt. Gestumblindi 23:00, 10. Jan. 2015 (CET)

Und genau das steht unter Wikipedia:Weiterleitung#Wann sind Weiterleitungen sinnvoll?... --Zollernalb (Diskussion) 23:06, 10. Jan. 2015 (CET)

Es scheint, wir kommen dem Dissens auf die Spur: Du liest das dort als abschliessende Liste? Ich nicht. Allerdings: Warum hast du dann Politische Parteien in Russland gelöscht? Geht diese Weiterleitung nicht als "alternative Bezeichnung" durch? Gestumblindi 23:09, 10. Jan. 2015 (CET)

Eine Liste ist eine Liste und ein Artikel ein Artikel. Aber unabhängig davon man kann gerne über eine Erweiterung von Wikipedia:Weiterleitung#Wann sind Weiterleitungen sinnvoll? sprechen, allerdings sollte das mMn keiner allein für sich machen ("Ich nicht"), sonst können wir solche Seiten auch gleich (schnell)löschen... --Zollernalb (Diskussion) 23:16, 10. Jan. 2015 (CET)

Um dich doch nochmal mit dem konkreten Beispiel zu nerven ;-) : Du bist also der Ansicht, dass Politische Parteien in Russland auch als Weiterleitung auf Liste der politischen Parteien in Russland absolut undenkbar ist und einen klaren Verstoss gegen unsere Richtlinien darstellt (obwohl die Liste über ein Jahr unter diesem Lemma stand), so dass eine Schnelllöschung zwingend geboten war? Denn ansonsten hättest du den SLA ja ablehnen oder in einen regulären LA umwandeln müssen... Gestumblindi 23:53, 10. Jan. 2015 (CET)

Nein, ich lasse mich nicht mit dem konkreten Beispiel nerven. --Zollernalb (Diskussion) 23:59, 10. Jan. 2015 (CET)

Listen müssen doch überhaupt nicht immer "Liste von ..." heißen, siehe Wikipedia:Listen#Benennung, also brauchen auch Alternativlemmata kein "Liste von". Weiter heißt es im genannten Link: "Eine Weiterleitung von einem unbestimmten Listenlemma – oft begonnen mit „Liste von …“ – auf ein Lemma mit „Liste der …“ oder umgekehrt ist wegen der Auffindbarkeit sinnvoll." Genau von der Art sind aber haufenweise Weiterleitungen gelöscht worden. Und schließlich steht da sogar: "Beim Verschieben sollten die entstehenden Weiterleitungen nicht gelöscht werden." Es geht doch nicht nur um externe Links, sondern in erster Linie um Leserfreundlichkeit beim Auffinden der Artikel. Woher soll der Leser denn im Vorhinein wissen, ob es "Liste von xyzen" oder "Liste der xyzen" oder vielleicht einfach nur "xyzen" heißt? Gruß --Magiers (Diskussion) 01:31, 11. Jan. 2015 (CET)

Mit dem Listenthema sind wir jetzt aber in einer sehr speziellen Unterabteilung dieses Abschnitts geraten. Aber wer befürchtet, der Leser findet nicht, was er sucht, gebe einfach mal "Politische Parteien in Russland" ins Suchfenster ein und schaut, was passiert. --Zollernalb (Diskussion) 11:01, 11. Jan. 2015 (CET)

Naja, rund die Hälfte der gelöschten Weiterleitungen waren Listen-Weiterleitungen. Wenn man über alles konkrete nicht reden soll, und auch konkrete Regeln, wie oben zur Weiterleitung von "Listen von" und "Listen der", nicht interessieren, worüber soll man dann hier diskutieren? Geb doch umgekehrt mal "Politische Parteien in ..." in das Eingabefeld an, da werden haufenweise per Autovervollständigung Artikel vorgeschlagen (z.B. auch die Weiterleitungen Politische Parteien in Griechenland, Politische Parteien in Frankreich), aber die politischen Parteien in Russland werden nicht vorgeschlagen, die muss der Leser erst mal auf Verdacht eingeben und dann hoffen, dass die Suchfunktion ihm weiterhilft. Der Nutzen der Löschung ist dagegen - welcher nochmal genau? --Magiers (Diskussion) 11:23, 11. Jan. 2015 (CET)

Die Listen-WLs sind letztlich eine Interpretation davon, was wir als Synonyme gelten lassen wollen. Das ist ein weites Feld, da man Listen naturgemäß unterschiedlich benennen kann. "Politische Parteien in Russland", "Politische Parteien Russlands", "Politische Parteien in Russland ab 1991" etc.. Hier gilt: Wenn jemand einer Schnellöschung widerspricht (und das ist hier ja der Fall) so sollte für eine reguläre LD wiederhergestellt werden. Dies wäre meine Bitte an die jeweils löschenden Admins. Anders sieht das bei cool URIs don't change aus. Hier nützt auch eine reguläre LD nichts, da wir keine Policy dazu haben. Ich habe daher das Wikipedia:Meinungsbilder/cool URIs don't change angelegt. Vieleicht kriegen wir so eine belastbare Regelung.--Karsten11 (Diskussion) 14:07, 11. Jan. 2015 (CET)

Immer an den Leser denken. Den interessieren keine Regelungen, der will finden, was er sucht. Gruß --80.187.100.92 07:48, 12. Jan. 2015 (CET)

Diverse Links sind wieder gebläut. Die LP kann nicht dazu dienen, laufend die Arbeit eines einzelnen Benutzers zu überprüfen. Es können nur einzelne Löschentscheidungen überprüft werden. Sollten sich strittige Aktionen häufen, sollte auf ein verändertes Verhalten des Benutzers hingewirkt werden. Dies funktioniert nicht über LP. Für eine allgemeine Problemdiskussion bietet sich WP:AN an. Daher hier geschlossen. --Eschenmoser (Diskussion) 12:53, 31. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 12:53, 31. Jan. 2015 (CET)

Francesca Hilton (erl.)

Hallo, nachdem die Dame verstorben ist und Google.de über 300.000 Treffer auswirft: [42] habe ich einen neuen Artikel reingestellt.

Dieser wurde dann als Wiedergänger schnellgelöscht. Dem löschenden DE-WP-Verwalter ersuchte ich um eine Wiederherstellung für eine reguläre Löschdiskussion mit folgenden Argumenten:

• Erstmalig wurde er wegen „Unfug“ (lt. Löschbucheitrag) gelöscht: [43]. Das kann man zum neuangelegen Artikel nicht sagen.
• Diese erstmalige Löschung fand im Jahr 2005 statt und ich denke, seitdem sind einige Punkte dazugekommen, die eventuell für Relevanz sprechen und mediale Aufmerksamkeit hervorgerufen haben: [44]
• Löschdiskussion im Feb. 2005 wurde nur wegen „Verwandtschaftbeziehung“ geführt: [45]

Der Gute meint aber, das der DE-WP ein Schaden entsteht, wenn über diese Dame nochmals nach 9 Jahren eine Löschdiskussion mit anderer Ausgangslage geführt wird: [46]. Ich ersuche daher auf diesem Wege um eine Wiederherstellung, damit eine reguläre Löschdiskussion geführt werden kann. - Der Geprügelte 11:30, 7. Jan. 2015 (CET)

Mal eine Nebenfrage: Du bist doch lange genug dabei und kennst so die ein oder andere Relevanzeinschätzung der Community: Warum also machst Du in Deinem BNR nicht eine Version, die die von Dir angedachten Relevanzüberlegungen auch tatsächlich enthält und stellst danach(!) ein? --He3nry Disk. 11:45, 7. Jan. 2015 (CET)

 Info: Artikel für Dauer der LP wiederhergestellt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:47, 7. Jan. 2015 (CET)

(BK) Hm, in der Form ist das löschfähig wegen nicht dargestellter Relevanz. Ihre Autoren- und Schauspielkarriere mag bescheidener als die der Mutter gewesen sein, sollte aber doch etwas mehr herausgearbeitet werden. Falls es mediale Aufmerksamkeit gab, dann müsste das erst im Artikel dargestellt werden.--Alles wir gut Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:49, 7. Jan. 2015 (CET)

Übrigens: Von den 300.000 Gugeltreffern bleiben nach Durchklicken 270. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:51, 7. Jan. 2015 (CET)

<quetsch>@WolfgangRieger:: Dieses Durchklicken bringt keine sinnvolle Information, sie spiegelt die Arbeitsweise von Google wider. Es werden in den internen Datenbanken bis zu 1000 Treffer gesucht und dann nach einem (offenbar anerkannten) Schlüssel hochgerechnet. Ebenso könntest du argumentieren, die letzte Ausgabe von "Wetten, dass..?" hätten keine 9 Millionen gesehen, sondern nur bis zu 6000, aus deren Einschaltverhalten hochgerechnet wird. -- Jesi (Diskussion) 13:17, 7. Jan. 2015 (CET)</>

Dass das keine exakte Zahl ist, ist mir auch klar. Danke. Aber es zeigt eine gewisse Relation. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:00, 7. Jan. 2015 (CET)

Es ging aber nicht um die Exaktheit, sondern um den Verweis auf die "nur" 270 "echten" Treffer. Diese Zahl ist praktisch nichtssagend, und eine gewisse Relation kann man daraus auch nicht ablesen. (Es sei denn du meinst, dass das immerhin 27% der insgesamt möglichen maximal 1000 "echten" Treffer sind.) -- Jesi (Diskussion) 16:34, 7. Jan. 2015 (CET)

Abgesehen davon, dass jede größere Zeitung einen Nachruf verfasst (was wohl für mediale Bekanntheit spricht) dürfte Hilton als Comedian relevant sein, da sie viele Jahre regelmäßig im Comedy Store in LA auftrat. Siehe auch erweiterten Artikel in meinem BNR. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:00, 7. Jan. 2015 (CET)

Hm, dann dürfte ich einen Artikel zu einer meiner Schwägerinnen schreiben, die tritt da manchmal auch auf.--Alles wir gut Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Warum nicht. #Regelmäßige öffentliche Auftritte machen Künstler halr relevant und der LA Comedy Store ist nun nicht gerade eine Hinterhofkneipe. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:42, 13. Jan. 2015 (CET)

Das liegt doch nur am Mangel an anderen Themen und ist nur der Mutter, dem Vater und dem Stiefvater (sagt man das in dieser Konstellation?) geschuldet, die stehen eher mit Mittelpunkt der Berichterstattung. Keine eigenständige Relevanz erkennbar. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2015 (CET)

Auf die Nichtrelevanz wird ja sogar im Artikel deutlich hingewiesen : Die Schauspielkarriere Francesca Hilton verlief eher bescheiden, so auch ihre schriftstellerische Karriere 212.211.150.194 12:54, 7. Jan. 2015 (CET)

Immerhin zeigt das breite Medienecho auf ihren Tod eine gewisse Relevanz. Wäre die Haltung der Community zu Personen ohne nennenswerte eigene Verdienste nicht so, wie sie ist, würd ich so etwas behalten.

Aber eigentlich ist hier nur zu bewerten, ob 2005 etwas übersehen wurde oder ob sich seit 2005 etwas wesentliches getan hat außer dem Tod. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:00, 7. Jan. 2015 (CET)

Das kannst du jetzt hier bewerten. Ich habe es nämlich satt, von der Rauskickerpartie mir hier die Zeit stehlen zu lassen. - Der Geprügelte 16:56, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Diskussion zeigt mE wieder einmal symptomatisch, welche Probleme de:WP grds mit Themen des Boulevard hat. Allerdings sind wir nicht mehr im Jahr 2004, wo ein paar Freaks die Wikipedia als Mitmach-Medium für sich entdeckten. Wir leben im Jahr 2015. Die Wikipedia ist größer und bunter geworden. Und das ist auch gut so. Niemand der Gralshüter muss Boulevard-Artikel lesen. Bwags Anfang war natürlich etwas unglücklich, da der Artikel sehr knapp war. Da bestand natürlich die Gefahr einer SLA-Wiedergänger-Löschung. Meine Auffassung ist allerdings, dass über die jahrelange Medienpräsenz von FH die WP:RK der WP erfüllt sind. Eine Medienpräsenz, die mit dem Tode natürlich noch einmal aufflammt. Diese Präsenz in Print usw... wäre in einem entspr. Artikel eben darzulegen. Eine reguläre neue LD wäre mE sinnvoll gewesen. Wäre ich Admin, ich hätte den Artikel zum Zwecke der LD wiederhergestellt oder eben nicht gelöscht. Dann müsste innert 7 Tagen eine brauchbare Überarbeitung vorliegen. Auch der Vorschlag von He3nry ist mE eine Möglichkeit, den Artikel zunächst im eigenen BNR in Ruhe vorzubereiten und dann einen sauberen Entwurf entweder einfach in den ANR zu verschieben oder mit der überarbeiteten Fassung auf der LP zu antichambrieren. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:27, 8. Jan. 2015 (CET)

„Eine reguläre neue LD wäre mE sinnvoll gewesen.“ Korrekt und mehr habe ich auch nicht gefordert. Aber egal, ich bin mit ihm zu Pluspedia ausgewandert und denke er ist gar nicht so „armselig“: [[47] oder? - Der Geprügelte 19:54, 8. Jan. 2015 (CET)

Die kann es ja immer noch geben. Der Artkel ist relevant durch die mediale Rezeption. Ob die mit, durch oder wegen der (angeheirateten) Verwandtschaft erfolgt, ist den RK wurscht, jedenfalls schweigen sie sich darüber aus. Auch dass der Artikel vorsorglich extern abgesichert worden ist, ändert nichts daran. Behalten.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:38, 11. Jan. 2015 (CET)

wurde überarbeitet und ist wieder da, --He3nry Disk. 11:55, 6. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 11:55, 6. Feb. 2015 (CET)

Mérite (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Mérite“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Dieser Redirect auf Pour le Mérite (Begriffsklärung) ist nicht sinnvoll, da die Bezeichnung keinesfalls näher an dieser Bedeutung als etwa am Mérite Européen liegt. Es birgt also eine Fehlinformation für den Leser, es handle sich um eine etablierte Abkürzung des preußischen Ordens oder von etwas Namensgleichem. --KnightMove (Diskussion) 20:14, 10. Jan. 2015 (CET)

dann mach doch eine BKS draus. - andy_king50 (Diskussion) 20:15, 10. Jan. 2015 (CET)

Die wäre meiner Meinung nach nicht richtiger - du hast in der Löschdiskussion ja selber für Volltextsuche plädiert, und genau so soll es auch sein. --KnightMove (Diskussion) 20:19, 10. Jan. 2015 (CET)

bleibt, die von KnightMove benannten Schwächen sind da, aber IMHO ist die aktuelle Lösung die im Moment beste und ansonsten sehe ich
keinen Grund die Entscheidung zu overrulen, --He3nry Disk. 12:02, 6. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 12:02, 6. Feb. 2015 (CET)

JAR-Contra (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „JAR-Contra“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Begründung Derzeit steht der komplette Artikel ohne Belege da. Der einzige Weblink verläuft auf die Homepage. Generell ist die Relevanz zu hinterfragen. Bis auf die Homepage lässt sich fast nichts über JAR-Contra finden (Ausnahme sind Forumsbeiträge von Mitgliedern). Teilweise sind Textstellen auch POV-lastig beschrieben. Das ganze Lemma wirkt eher, als das Lemma von JAR-Contra selbst geschrieben und nur aus ihrer Sicht. --195.35.72.171 12:56, 9. Jan. 2015 (CET) Nachtrag hierzu zur genaueren Erläuterung: Beispiel 1: Zitat aus erwähntem Artikel:

"Darüber hinaus wendet sich die Initiative gegen die in § 7 Luftsicherheitsgesetz vorgesehene Zuverlässigkeitsüberprüfung von Privatpiloten. Im Rahmen dieser Überprüfung sind kriminalpolizeiliche und geheimdienstliche Anfragen an die entsprechenden Behörden sowie an den gegenwärtigen Arbeitgeber vorgesehen."

Bei genauerem Lesen des entsprechendem Paragraphen liegt es an der Luftsicherheitsbehörde, die Identität einer Person zu überprüfen. Die Anfragen an beschriebenen Stellen ist dabei jedoch kein muss sondern ein darf. So wie es derzeit beschrieben ist klingt es eher danach, dass dort angefragt werden muss. Beispiel 2:

"Auch die zunehmenden Einschränkungen des Luftsports durch temporäre, großzügig dimensionierte Sperrgebiete (z. B. während des Besuchs von US-Präsident Bush 2005 oder der Fußball-Weltmeisterschaft 2006 in Deutschland) werden kritisiert. Hier sieht die Initiative den Notwendigkeit für die innere Sicherheit, die von den Behörden als Grund für die Sperrgebiete angegeben wird, ebenfalls als nicht gegeben an. Mitglieder von JAR-Contra reichten diesbezüglich 2005 eine Petition beim Deutschen Bundestag ein."

Hier stellt sich die Frage woher kommt genau diese Information über die Petition? Nach einer Websuche konnte ich selbst nichts dergleichen auffinden, was dann die Frage aufwirft, ob dieser Teil überhaupt so stehen darf im Artikel. Besonders die Beschreibung ist, kritisch betrachtet, nicht neutral. Es ist positiver für JAR-Contra beschrieben. Beispiel 3:

"2006 lassen die Luftfahrtverbände DAeC, AOPA und DMFV gemeinsam mit JAR-Contra in der Aktion Twenny jedem Bundestags- und den meisten Landtagsabgeordneten ein 40 g leichtes Modellflugzeug nebst einem Beipackzettel zukommen"

Keine Informationen auffindbar. Es müsste ja ein gewisses Medienecho dazu aufzufinden sein im Bezug auf JAR-Contra. Fehlanzeige, dazu findet sich rein gar nichts. Das ganze Lemma wirkt dadurch sehr beschönigend und einseitig beschrieben. Nach der Relevanz wurde sogar in der Artikeldisk gefragt. Das einzige was darauf zurück kam war doch eine eher ruppige Antwort. Selbst wenn zum Zeitpunkt der Artikelerstellung, kaum Relevanz vorhanden war, müsste jetzt fast 9 Jahre später ja etwas vorhanden sein mit dem sich die Relevanz begründen lässt aber dem ist ebenfalls nicht so.

In älteren Versionen finden sich einige wenige Presseerwähnungen. Dennoch ist eine Relevanz auch in älteren Versionen nicht belegt.--Karsten11 (Diskussion) 16:25, 9. Jan. 2015 (CET)

so ich habe mir mal ein Benutzerkonto erstellt. Ich habe die alten Löschdiskussionen und Versionen begutachtet bevor ich hier her kam. Ich stimme dir zu es gab Erwähnungen. Die Frage die mir dann hoch kam war die: Warum ist das alles dann aus dem Artikel verschwunden bzw wurde rausgelöscht? Die Frage ist eigentlich irrelevant weil auch dort die Relevanzfrage eher zu verneinen ist. Mit freundlichem Gruß --XExplosiveX (Diskussion) 16:36, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich nenne mal selbstredend einige Aussagen zur Mindestanforderungen:

„In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).“

– Wikipedia:Belege

„In der Wikipedia besteht eine Belegpflicht“

– Hilfe:Neuen Artikel anlegen

--77.4.70.85 12:21, 11. Jan. 2015 (CET)

Wenn da nicht noch was kommt, würde ich das Löschen. Es gibt Null Hinweis auf irgendeine Aussenwirkung, --He3nry Disk. 11:15, 6. Feb. 2015 (CET)

Hier doch noch einige Belege Die Belege dieser Initiative sind tatsächlich etwas dünn gesäht, weil die Sache erstens schon ein paar Tage her ist und zweitens sich doch vieles in Foren und auf den Seiten der Fliegerclubs abgespielt hat, aber derlei Belege zählden hier ja nicht besonders. Ich habe daher mal bei den führenden Luftfahrtzeitschriften nachgesehen - soweit das von außen geht - und bin etwas fündig geworden:

1. Pilot und Flugzeug veröffentlicht einen offenen Brief: [48]
2. Die AOPA Germany hat was in ihrem Mitteilungsblatt 2006: [49]
3. Das Magazin "Segelfliegen" berichtet. (Leider habe ich nur einen Pressespiegel gefunden): [50]
4. Das Fliegermagazin berichtet in seiner Ausgabe 4/2006, Seite 24, hier die Jahresübersicht als PDF [51]

Ich weiß, die Belege sind nicht allererste Qualität, aber sie zeigen, dass sich die Arbeit der Initiative in den Fachmedien widergespiegelt hat. Wenn auf behalten entschieden wird, werde ich die Belege einarbeiten (vielleicht mich vorsichtshalber anpingen. Gruß --J. Jäger (Diskussion) 17:20, 6. Feb. 2015 (CET)

Man kann das Ding auch noch kürzen und straffen, das ist zu lang und zuviel Geschwafel. Für relevant halte ich es schon. Wenn auf behalten entschieden wird, werde ich, wie schon angekündigt, straffen und belegen. Gruß --J. Jäger (Diskussion) 12:26, 12. Feb. 2015 (CET)

Die erste Bahaltensentscheidung war durch Benutzer:Uwe Gille, danach eine sehr konfuse LD mit massivem Sockenauflauf, zunächst gelöscht von Benutzer:Sechmet, dann wiederhergestellt (?) und letztendlich noch eine von Benutzer:Stahlkocher entschiedene LD, in der er sich auf die vorangegangenen Entscheidungen beruft. Uwe Gille ist der einzige noch aktive Admin.--Emergency doc (Disk) 16:46, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich kann mir auch nicht mehr erklären, warum ich das damals behalten habe, da muss ich einen sehr gnädigen Tag erwischt haben. Die Behaltensbefürworter waren größtenteils Single-Accounts. Ich würde, wenn sie Grundlage aller folgendenden war, meine Entscheidung gern revidieren. Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:10, 14. Feb. 2015 (CET)

Da kein Widerspruch habe ich den Artikel gelöscht Uwe G.  ¿⇔? RM 09:41, 17. Feb. 2015 (CET)

Wo sollte der Widerspruch denn her kommen, wenn der Löschantrag als erledigt erklärt wurde und sich die Beobachter eigentlich in Sicherheit wiegen. Die Seite selbst hat keine Markierung bekommen, sonst hätte ich als Beobachter Mail bekommen. Die Mail kam erst jetzt mit der Löschung. Ich kann über derart viel Ignoranz nur den Kopf schütteln. --Traumflug (Diskussion) 12:32, 17. Feb. 2015 (CET)

Nein, eigentlich regt es mich auf, denn ich trete an vielen Stellen für die freie Verbreitung von Wissen ein und Wikipedia ist mit seiner aggressiven Löscherei ein mit Abstand herausragendes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. --Traumflug (Diskussion) 12:32, 17. Feb. 2015 (CET)

@--Traumflug So ist das nicht korrekt. Der Eintrag wurde zur Löschprüfung wurde von mir eingetragen und von ich weiß leider nicht mehr wem genau gesichtet. Das du dich über diese Löscherei ärgerst ist verständlich jedoch gibt es nunmal klare Kriterien für Artikel die erfüllt werden sollen um eine gewisse Qualität zu wahren und JAR-Contra erfüllte diese nunmal eben nicht. Es Grüßt --XExplosiveX (Diskussion) 13:21, 18. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 11:28, 20. Feb. 2015 (CET)