Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche 19

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[[Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche 19#Thema 1]]

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Urlaubspiraten.de (erl.)

Bitte „Urlaubspiraten.de“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --MZMartina (Diskussion) 11:07, 4. Mai 2015 (CEST)

Mit der Bitte um Wiederherstellung des Artikels. Mit mehr als drei Millionen Facebook-Fans und einem Alexa-Rang 490 der meist besuchten Websites in Deutschland hat Urlaubspiraten.de sehr wohl eine enzyklopädische Relevanz.

Der Artikel wurde von mir wegen "offenkundiger Irrelevanz" gelöscht. Ich werte die LP als Einspruch und stelle zu einer regulären LD wieder her.--Karsten11 (Diskussion) 11:38, 4. Mai 2015 (CEST)

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Christian Aaron Boulogne (erl.)

Bitte „Christian Aaron Boulogne“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Mit diesem IMDb-Eintrag ist er eindeutig relevant, schon allein durch den Andy-Warhol-Film "Ari and Mario". --Ittoqqortoormiit 10:18, 4. Mai 2015 (CEST)

abgelehnt, kein neues Argument, kein Abarbeitungsfehler (bzgl. IMDb siehe RK, --He3nry Disk. 08:43, 5. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:43, 5. Mai 2015 (CEST)

Steelsharks Traun (erl.)

Bitte „Steelsharks Traun“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
seit 2008 ist in unserem Verein jede Menge passiert Erfolge auch im Nachwuchsbereich , History und 4 Squads Cheerleader würden gerne bevor wir eine neue erstellen , die alten Seiten reaktivieren --89.144.217.72 18:46, 4. Mai 2015 (CEST)

Löschgrund war fehlende Relevanz. Ist diese nach den Relevanzkriterien inzwischen gegeben?--Karsten11 (Diskussion) 19:22, 4. Mai 2015 (CEST)

abgelehnt gemäß RK und Zusammensetzung der relevanten Liga, --He3nry Disk. 08:40, 5. Mai 2015 (CEST)

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Wiederherstellung des Redirects von CD-Text, wohin auch immer er ging (erl.)

Bitte „CD-Text“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --88.152.56.20 19:09, 4. Mai 2015 (CEST)

unnötiger Redirect wohin? Ich bin überfragt wonach ich jetzt suchen soll um Infos zum CD-Text-Format zu bekommen!

CD-Text existiert doch!? XenonX3 – (☎) 19:18, 4. Mai 2015 (CEST)

erledigt, keine Chance, das Anliegen zu behandeln, --He3nry Disk. 08:35, 5. Mai 2015 (CEST)

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Open Source Business Alliance 2 (erl.)

Bitte „Open Source Business Alliance“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/17._Dezember_2014#Open_Source_Business_Alliance_.28gel.C3.B6scht.29 ging anscheinend darum, möglichst schnell den Artikel löschen zu können. Nach dem selben Schema sollen nun anscheinend die anderen Komponenten des Application Stack wie Agorum core entsorgt werden; die "sieben Tage Löschdiskussion" dazu gehen bereits seit dem 19. März(!).

Die Relevanz der OSBA wie der Komponenten des Application Stack sind dabei völlig eindeutig und außer Diskussion gegeben. Bei der OSBA handelt es sich um ein Fachthema wie auch bei SAP und Sage/KKH, über die in "klassischen" Enzyklopädien wenn überhaupt nur sehr kurz berichtet wird. Daß Verbesserungen an diesen Artikeln nach dem Wiki-Prinzip durch den überschaubaren Autorenkreis und die denen zur Verfügung stehende Zeit länger dauern als bei den "üblichen" Artikeln über "Big Brother"-Teilnehmer oder sexuelle Praktiken, ist klar.

Wahrscheinlicher ist ein Interessenkonflikt, daß Mitarbeiter von Herstellern und Distributoren von Closed Source Business Software durch Extrem-Löschkandidatin versuchen zu verhindern, daß KMUs von quelloffenen Lösungen erfahren.

Bitte OSBA entlöschen und die Löschdiskussionen bei Komponenten des OSBA Application Stack aus "Relevanzgründen" ein für alle Mal entfernen. Qualitätsmängel können genauso gut in entsprechenden Portalen diskutiert werden. Hierbei sollte aber mit Augenmaß vorgegangen werden; Wikipedia-typische monolithische megabyteweite Bleiwüsten mit Einschlafgarantie wie bei "Rotes Kreuz" oder "Oberleitungsbus" wird es nicht geben, die entsprechenden Artikeln in "klassischen" Enzyklopädien sind auch wesentlich kürzer als die über Goethe, Schiller oder Daniel Küblböck. --Hornsignal (Diskussion) 21:25, 5. Mai 2015 (CEST)

Der Antrag auf Wiederherstellung wurde erst kürzlich abschlägig beschieden. --Ochrid (Diskussion)21:40, 5. Mai 2015 (CEST)

Heute morgen(!) habe ich den seit dem 9.3. diskutierten Thread auf dieser Seite abgearbeitet, siehe dazu den noch stehenden Abschnitt ganz oben auf
dieser Seite. Hier am selben Tag wieder aufzulaufen ist entweder sehr, sehr unachtsam (was ich mal annehme) oder ziemlich unverfroren (was wir
mal mit AGF nur erwähnen), --He3nry Disk. 21:59, 5. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 21:59, 5. Mai 2015 (CEST)

Future-Team (erl.)

Bitte „Future-Team“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Warum gleich eine Schnelllöschung? Ein "normaler" Antrag auf Löschung oder eine Verschiebung in die Qualitätssicherung hätte es doch auch erstmal getan? Dann hätte man erstmal diskutieren und weiteres Material zusammentragen können ...

Das der Artikel ein zweites mal erstellt wurde, war keine böse Absicht, ich dachte hier stimmt mit Wikipedia etwas nicht. Ich erhielt zwar eine Mitteilung, habe aber nirgends etwas dazu gefunden, und dachte mir das sind technische Probleme. Zweitens bin ich noch nicht solange hier, ich muss mich hier noch generell ein wenig reinfuchsen. Also wie gesagt, das zweite mal erstellen war nicht böse gemeint oder aus Trotz geschehen. --Philipp.klein91 (Diskussion) 15:38, 6. Mai 2015 (CEST)

Hier ist eigentlich der falsche Ort für diese Anfrage. Ein Mentor würde dir möglicherweise besser helfen. Ich kenne das Lemma nicht und es interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht besonders. Du könntest in WP:Relevanzcheck erst mal prüfen, ob das lemmafähig ist. Wenn ja, dann erstelle einen Artikel in deinem Benutzernamensraum (der Mentor erklärt dir, wie das geht). Mit dem Vorschlag wirst du hier vorstellig und fragst, ob du den Artikel in den Artikelnamensraum der Wikipedia verschieben darfst (auch dabei hilft der Mentor). That's it.

Und nun zu deiner Frage: Die Erwartungen an Qualität von Artikeln ist seeeeeeeeehr unterschiedlich. Und alle werden gleich schlecht behandelt. Du wurdest hier also keinesfalls bevorzugt oder vernachlässigt. Selbst Oldtimer müssen sich dieser Realität stellen. Yotwen (Diskussion) 16:32, 6. Mai 2015 (CEST)

• bleibt einstweilen gelöscht. Momentan ist lt. Artikel nicht absehbar, wann es stattfindet und wer an diesem unterklassischen Turnier teilnehmen wird; insofern war das eher (ungewollte) Werbung für ein kommendes Ereignis und nicht Abbildung eines relevanten Ereignisses. Daher war die Löschung korrekt. Zusätzlicher Hinweis: Vielleicht sollte die Frage, ob „Future-Team“ für Wikipedia relevant werden könnte, auf Portal Diskussion:Fußball angespochen und erörtert werden. --Gerbil (Diskussion) 15:46, 8. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerbil (Diskussion) 15:46, 8. Mai 2015 (CEST)

David Riedel (erl.)

Bitte „David Riedel“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Guten Tag! Hiermit bitte ich um Wiederherstellung des Artikels. Der Artikel war in der LD vom 14. April 2015 in meinen BNR zur Überarbeitung geschoben worden. Der abarbeitende Admin bat mich, den Weg über die LP zu gehen, da wohl von seiner Seite noch Relevanzzwifel bestehen. Hier unter Benutzer:Brodkey65/David Riedel ist die überarbeitete Fassung. Dann will ich meinem Wiederherstellungswunsch noch einmal begründen. Hr. Riedel erfüllt mE, wenn auch knapp, die WP:RK. Er hatte als Fernsehdarsteller/Schauspieler mehrere Hauptrollen in diversen Formaten. Mitwirkung in wesentlicher Funktion liegt also vor. Da die WP:RK nicht zwischen Fernsehdarstellern/Schauspielern usw...unterscheiden, ist dieses Kriterium formal mE erfüllt, auch wenn es sich um Soaps und Reality-Formate handelt. Wir haben Berlin Tag&Nacht-Darsteller hier, fast das gesamte Personal der Gerichtsshows; in analoger Anwendung ist also mE auch Hr. Riedel relevant. Riedel hatte weiters Hauptrollen in diversen Kurzfilm; zumindest einer davon lief nachweislich auch auf einem Filmfestival und ist auf DVD erschienen. Weiterhin wirkte er auch in einem aktuellen Kinofilm mit und spielt Theater. Selbst wenn man die WP:RK für Fernsehschauspieler formal nicht als erfüllt ansieht, so ergibt sich die Relevanz mE zumindest aus der Summe Fernsehen/Kino/Kurzfilm/Theater. Ich bitte um wohlwollende Prüfung. Vielen Dank. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 17:15, 7. Mai 2015 (CEST)

• Die LP wurde eingerichtet um zu überprüfen, ob eine Admin-Entscheidung im Rahmen billigen Ermessens erfolgt ist. Dass Herr Riedel bislang „in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien“ (Plural!) mitgearbeitet hat (also z. B. mehrfach als Hauptdarsteller oder in lang anhaltender Kontinuität in tragenden Nebenrollen), kann man als Admin durchaus bezweifeln. Insofern ist – aus meiner Sicht – die Löschung vertretbar gewesen. --Gerbil (Diskussion) 15:31, 8. Mai 2015 (CEST)

Diese Argumentation geht mE an der Sache vorbei. Die Löschung erfolgte nicht wg festgestellter mangelnder Relevanz. Die Löschung erfolgte lediglich, damit ich den Artikel in Ruhe im BNR überarbeiten konnte. Der Artikel wurde direkt aus der LD in meinen BNR verschoben. Dies ist aus der Versionsgeschichte deutlich erkennbar. Es wurde die überarbeitete Version überhaupt noch nicht geprüft; denn in der LD war nur ein halbfertiger Artikel vorhanden, ohne echte Relevanzdarstellung. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 15:40, 8. Mai 2015 (CEST)

• Aber hier findet nun mal keine neuerliche LD statt. Wenn du das so siehst, wie geschildert, dass die LD gar nicht entschieden wurde (ich hatte das anders gedeutet), ist es wohl am sinnvollsten, den Artikel einer neuen LD (die in Grunde eine Fortsetzung der ersten ist) zu unterwerfen. Ich richte das jetzt so ein. --Gerbil (Diskussion) 20:48, 8. Mai 2015 (CEST)

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Miltenberg-Wernigeroder Ring (zurückgezogen)

Bitte „Miltenberg-Wernigeroder Ring“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Am 7. Mai 2015 wurde der Artikel Miltenberg-Wernigeroder Ring von Benutzer:Miraki nach jahrelanger Existenz gelöscht. Die LD endete mehrheitlich mit dem Urteil Behalten. Die anfänglich fehlende nicht angegebene unabhängige Literatur wurde nach LA eingestellt, und der Autor Paulgerhard Gladen ist auch kein Mitglied im Miltenberg-Wernigeroder Ring und zudem fach- und sachkompetent, namhaft und unabhängig. --IgorCalzone1 (Diskussion) 02:15, 10. Mai 2015 (CEST)

 Info: 1. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen. 2. Die Löschentscheidung ist mit nicht dargestellter Relevanz begründet: [1] 3. Auf Wunsch von Benutzer:Dr.cueppers [2] befindet sich der gelöschte Artikel gegenwärtig zur potentiell Relevanz stiftenden Überarbeitung in dessen BNR: Benutzer:Dr.cueppers/Miltenberg-Wernigeroder Ring. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:31, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte eigentlich in erster Linie mit dieser LP um die Prüfung durch andere Admins gebeten. Dass die Löschentscheidung mit nicht dargestellter Relevanz begründet wurde, habe ich selbst gelesen.--IgorCalzone1 (Diskussion) 14:46, 10. Mai 2015 (CEST)

Zweitmeinung: Ich erkennen keinen Fehler bei der Entscheidung. Die nachgetragene Literatur ist weitgehend korporationsstudentisches Schriftgut, das auf Selbstauskünften der dort erwähnten Korporationen beruht. Und im Artikeltext selbst steht derzeit nichts, was auch nur annähernd auf Relevanz hindeutet. --jergen ? 15:31, 10. Mai 2015 (CEST)

"korporationsstudentisches Schriftgut" ist ja wohl kein Argument, wenn die Autoren nicht Mitglieder von Verbindungen im Miltenberg-Wernigeroder Ring sind.--Hsingh (Diskussion) 16:05, 10. Mai 2015 (CEST)

@Igor: Das ist hier nicht LD 2: Bitte trage entweder ein neues Argument vor oder begründe, warum der Abarbeiter eine fehlerhafte Abarbeitung bzw. ein Überschreiten des Ermessensspielraums begangen hat. Ansonsten wird das hier zu schließen sein, --He3nry Disk. 16:03, 10. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel ist viel zu früh in die Löschprüfung geraten, denn dabei wird ja nur wieder der gegenwärtige Zustand "geprüft" (siehe Benutzer:Jergen). Lasst doch mal ein paar Wochen vergehen, in denen ich versuchen will, relevante Dinge einzubringen. Nur falls das gelingt, hat eine erneute Diskussion einen Sinn. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:05, 10. Mai 2015 (CEST)

Dr.cueppers hat mich mit seinem Vorschlag für die weitere Vorgehensweise überzeugt, und daher nehme ich die LP zurück. Ich fand einfach die Löschung des Artikels vor der Hintergrund einer wahren Löschtroll-Attacke gegen solche Verbände (s. z.B. Mittweidaer Senioren-Cartell, Conservativer Delegierten-Convent, Weimarer Interessengemeinschaft, K.A.T.V. Norica und Roter Verband) unbedacht und war der Ansicht, die Entscheidung ist ein Fehler gewesen. @He3nry: Das war keine LD 2, sondern mein gutes Recht - ganz ohne neues Argument.--IgorCalzone1 (Diskussion) 16:26, 10. Mai 2015 (CEST)

Damit vorerst erledigt. --HyDi Schreib' mir was! 18:12, 12. Mai 2015 (CEST)

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Finanzverbrechenermittlungsdienst am Litauischen Innenministerium (bleibt gelöscht)

Bitte „Finanzverbrechenermittlungsdienst am Litauischen Innenministerium“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
keine Ministeriumsabteilung, siehe Struktur des Ministeriums [3] (Subdivisions_under_the_Ministry). --Tabbelio (Diskussion) 11:49, 5. Mai 2015 (CEST)

Vermutlich relevant, aber so kein Artikel in deutscher Sprache und Relevanz im Artikel auch nicht dargestellt (da stand, was die Behörde macht, aber nicht, was ist *ist*). Wie so oft bei dem Antragsteller: Bitte einen gescheit geschriebenen neuen Artikel im BNR anlegen und hier vorstellen. --HyDi Schreib' mir was! 16:23, 5. Mai 2015 (CEST)

was ist? Im Artikel stand: am 18. Juni 1997 als eigenständige Behörde registriert.refRegisterdatenref --Tabbelio (Diskussion) 08:11, 6. Mai 2015 (CEST)

• Gebetsmühle* Lieber Tabbelio, Du leistest viel und Du weisst einiges. Aber um hier Artikel einzustellen brauchst Du Hilfe mit der Sprache und den Belegen. Suche Dir doch endlich einen Mentor, --He3nry Disk. 22:01, 5. Mai 2015 (CEST)

adminentscheidung war korrekt. bleibt gelöscht.--poupou review? 22:25, 14. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --poupou review? 19:48, 14. Mai 2015 (CEST)

Pianotainment (bleibt gelöscht sowie gesperrt)

Bitte „Pianotainment“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Sperre halte ich für nicht berechtigt. Denn: Wir sind seit 2007 ein professionelles Piano-Duo mit unzähligen Konzerten rund um den Globus. Auftraggeber sind unter anderem seriöse Institutionen wie Deutsche Botschaft, Goethe-Institut und das Leipziger Traditionsunternehmen Blüthner. Alles mit offiziellen Links nachweisbar. Jetzt haben wir uns ganz bewusst auf das Nötigste und Relevanteste beschränkt und werden dennoch abgewiesen. Kollegen von uns mit ähnlicher Vita sind bereits seit Jahren in Wikipedia vertreten (Joja Wendt, Martin Schmitt). Könntet Ihr das bitte noch mal überprüfen? Vielen Dank im voraus ..... Admin-Diskussions-Link: Benutzerin_Diskussion:Itti#L.C3.B6schung_von_Artikel_.22Pianotainment.22 --PT (Diskussion) 15:34, 7. Mai 2015 (CEST)

Du hast ja dankenswerterweise den Admin-Diskussions-Link angegeben. Hast Du auch Ittis Antwort gelesen (und insbesondere die dort verlinkte Seite mit unseren Relevanzkriterien)--Karsten11 (Diskussion) 16:17, 7. Mai 2015 (CEST)

• Der neuerlich gelöschte Text war zum wiederholten Mal ein reiner PR-Text, in dem nicht einmal ansatzweise versucht wurde, zu belegen, dass die Hürden von WP:RK#Musiker und Komponisten übersprungen werden können. Folglich wurde auch das Lemma mit Recht gesperrt. Sofern hier nicht Argumente vorgetragen werden, die Relevanz im Sinne der verlinkten Kriterien belegen (rpt: belegen), wird die Sperrung Bestand haben. --Gerbil (Diskussion) 15:11, 8. Mai 2015 (CEST)

keine neuen argumente, keine andere entscheidung. bleibt gelöscht und gesperrt.-- poupou review? 22:26, 14. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --poupou review? 19:52, 14. Mai 2015 (CEST)

Luftabwehrstellungen um Nürnberg (bleibt gelöscht)

Bitte „Luftabwehrstellungen um Nürnberg“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel war um die Hauptkritikpunkte der LD bereinigt und wurde auf das laut dem Tenor der Diskussion passende Thema verschoben. --City Crawler (Diskussion) 20:04, 7. Mai 2015 (CEST)

Diese Begründung zur Wiederherstellung steht kontrafaktisch zur LD und deren Entscheid:[4]. Dort war von einem möglichen Einarbeiten evtl. erhaltenswerter kleinerer Teile des gelöschten Artikels in den schon bestehenden Artikel Luftangriffe auf Nürnberg die Rede. City Crawler hat etwas völlig anderes gemacht: Fast den kompletten(!) gelöschten Artikeltext in das von ihm zudem nun neu geschaffene Lemma „Luftabwehrstellungen um Nürnberg“ gestellt. Mit der Löschdiskussion hat diese Vorgehensweise in der Sache nichts zu tun. -- Miraki (Diskussion) 20:52, 7. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel Luftabwehrstellungen um Nürnberg beschreibt die ehemaligen (Auf-) Stellungen dreier militärischer Einheiten (insbesondere des Flakregiment 93, des Flak-Scheinwerfer-Regiment 199 und des Jagdgeschwader 104) im Großraum Nürnberg. Laut Wikipedia:Relevanzkriterien#Milit.C3.A4rische_Einheiten sind militärische Großverbände grundsätzlich relevant. Da die oben genannten Einheiten sonst noch nirgendwo beschrieben sind, ist der Artikel diesbezüglich auch nicht redundant. Ich bitte deshalb darum, den Artikel wiederherzustellen. viele Grüße, --City Crawler (Diskussion) 20:36, 8. Mai 2015 (CEST)

1.) Der Artikel ist fast völlig identisch mit dem gelöschten Artikel, also eine unerwünschte Wiederanlage einer nach Löschdiskussion gelöschten Seite und aus diesem Grund gelöscht; 2.) Regimenter sind nach den verlinkten RKs keine militärischen Großverbände, sollten Artikel zu Großverbänden fehlen, sind sie als solche anzulegen und nicht zu ihren Stellungen an einem Ort a la *Stellung A um Stadt B*; damit zu 3.) ein Lemma Luftabwehrstellungen um Stadt XY ist enzyklopädisch nicht relevant. Der Artikel hat als unerwünschte Wiederanlage gelöscht zu bleiben. -- Miraki (Diskussion) 22:25, 8. Mai 2015 (CEST)

Aha, ich verstehe! - trotzdem Danke für den netten Empfang und die wohlwollende Prüfung meines Erst-Artikel in der deutschen Wikipedia durch einen fachkundige Administrator, der:

(Zitat) Ich bin Historiker und schreibe seit acht Jahren zu geschichtlichen Artikeln bei Wikipedia, vor allem zum Themenspektrum Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg (Zitat Ende) in der ersten Zeile stehen hat.

Natürlich bin ich sehr enttäuscht, daß das gewählte Thema enzyklopädisch gar so irelevant ist... vG, --City Crawler (Diskussion) 04:51, 11. Mai 2015 (CEST)

am löschgrund und dessen beurteilung hat sich nichts geändert. bleibt gelöscht.--poupou review? 22:28, 14. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --poupou review? 19:55, 14. Mai 2015 (CEST)

Anti-Spam SMTP Proxy (erl.)

Bitte „Anti-Spam SMTP Proxy“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Xtrasmart (Diskussion) 16:11, 8. Mai 2015 (CEST)

Seit der Löschung des Artikels 2008 ist viel Zeit vergangen. Das Programm ist bereits in Version 2.x verfügbar und hat eine große Verbreitung und akzeptanz. Zahlreiche kommerzielle Add-Ons setzen auf diese Open-Source Software. Eine suche in Google nach einem geeigneten Anti-Spam System führt meistens zum Anti-Spam SMTP Proxy. Es gibt natürlich einen englisch sprachigen "Anti-Spam SMTP Proxy" Artikel seit 2006 der nicht gelöscht ist.

gruß Thorsten Reinert

Wenn ich mir die Google-Hits anschaue könnte es zur Relevanz reichen da dort Berichterstattungen in externen Medien zu finden sind. --codc ^Disk 14:33, 10. Mai 2015 (CEST)

Gegen einen belegten Neuentwurf im BNR der im Gegensatz zum gelöschten Artikel einen enzyklopädischen Text enthält und die Relevanz belegt darstellt ist nichts einzuwenden. Bitte wieder hier melden wenn Ihr der Meinung seid er könne in den ANR. Millbart talk 17:38, 17. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 17:38, 17. Mai 2015 (CEST)

Weinbau in Irland (erl.)

Bitte „Weinbau in Irland“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Wer sonst kann denn über Weinbau in Irland schreiben, als der derjenige der diesen schon seit Jahrzehnten dort betreibt. Das hat nichts mit Werbung sonder mit Information zu tun. Der Link untermauert nur, dass es dort Weinbau gibt. Gerne kann man den auch weg lassen. Wenn gewünscht kann das auch jemand anderes schreiben, aber es wird sich kaum jemand finden der über das Thema berichten kann. --Vineyardwalk (Diskussion) 17:47, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich biete mich als Mentor an, wenn es einen Neustart dafür in Deinem Benutzernamensraum geben soll. Die Kritikpunkte hast gelesen, vieleicht hast das Pferd einfach von der falschen Seite aufgezäumt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 10. Mai 2015 (CEST)

@Vineyardwalk: Du wärst bei Oliver S.Y. in guten Händen, denn wenn ihn ein Thema interessiert, wird auch ein Artikel daraus. Außerdem kennen wir Berliner uns mit kleinen, exotischen Weinbaugebieten aus (ich sage nur: Kreuzberg).--IgorCalzone1 (Diskussion) 19:04, 10. Mai 2015 (CEST)

Als derjenige der seinerzeit den Löschantrag gestellt hat, möchte ich ausdrücklich einem solchen Verfahren zustimmen, denn es ging mir nicht um die Thematik -die ich für durchaus interessant erachte- sondern um den spezifischen erstellten Artikel, der wirklich wie ein Werbeversuch wirkte. Einem Neuanfang unter Mentorbegleitung sollte nichts im Wege stehen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:15, 12. Mai 2015 (CEST)

 Info: Der Antragsteller hat gerade einen neuerlichen Artikelversuch eingestellt, den ich in seinen BNR verschoben habe: Benutzer:Vineyardwalk/Weinbau in Irland. XenonX3 – (☎) 12:41, 14. Mai 2015 (CEST)

Es gibt keinen signifikanten Weinbau in Irland. Weinhandel gibt es bereits sehr lange, sogar vor der Ankunft der Normannen im von Wikingern gegründeten Dublin, von wo aus Weine weiter nach Norwegen und Island gehandelt wurden. --AFBorchert – D/B 17:32, 16. Mai 2015 (CEST)

Bleibt gelöscht bzw. im BNR. Der ursprünglich gelöschte Artikel war mehr oder weniger Werbung für ein bestimmtes Weingut und von daher nicht als Artikel geeignet. Ausweislich des Entwurfs im BNR gibt es über den Weinbau in Irland anscheinend noch nicht viel zu berichten, der Entwurf befasst sich a) hinsichtlich der Geschichte fast nur mit dem Weinhandel und b) ansonsten überwiegend mit dem Weinbau im Vereinigten Königreich, zu Irland selber steht kaum etwas im Text, abgesehen von einer kleinen Liste der Weingüter. Das Thema besitzt sicherlich Relevanz, der vorliegende Entwurf ist aber noch kein ausreichender Artikel im Sinne von WP:Artikel. Wenn aus dem Entwurf etwas mehr geworden ist, dürfte das ganz anders aussehen. --Wdd (Diskussion) 19:08, 26. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 19:08, 26. Mai 2015 (CEST)

Ostdeutsche Gesellschaft für Psychosomatische Gynäkologie und Geburtshilfe (erl.)

Bitte „Ostdeutsche Gesellschaft für Psychosomatische Gynäkologie und Geburtshilfe“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Seite "Ostdeutsche Gesellschaft für Psychosomatische Gynäkologie und Geburtshilfe" war noch im Aufbau und wurde schon gelöscht Sie soll die Entwicklung der wissenschaftlichen Gesellschaft beschreiben, deren Ursprung 1979 ist und die im jahre 2000 mit der (West-) "Deutsche Gesellschaft für Psychosomatische Gynäkologie und Geburtshilfe" zur "Deutsche Gesellschaft für Psychosomatische Frauenheilkunde und Gynäkologie" (DGPFG) fusionierte! Unter anderem beschrieben in: Paul R. Franke, Matthias David (Hrsg.) "Der andere Weg zum gleichen Ziel - Psychosomatische Frauenheilkunde in Ostdeutschland", akademos-V. 2002, ISBN 3-934410-34-0. Soviel fürs erste! Also durchaus wissenschaftlich und klinisch relevant. P. Franke --PRFranke (Diskussion) 17:54, 8. Mai 2015 (CEST)

Unabhängig der (von mir nicht mehr überprüfbaren) Relevanz: Warum ist Dein Lemma zwar noch im Aufbau, aber schon im ANR? Dafür gibt's doch die Arbeitsseiten im BNR, wo "aufgebaut" werden kann, bis man das (seiner Meinung nach) "fertige" Produkt in den ANR verschiebt, oder? Grübelnd, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:21, 9. Mai 2015 (CEST)

Zunächst fällt mir die Ähnlichkeit Deines Benutzernamens mit dem Namen des Vorsitzenden des Vereins auf. Wenn Du der Betreffende bist, bitte ich WP:SD zu lesen. Aus dem gelöschten Text konnte die enzylopädische Relevanz nicht herausgelesen werden. Bitte lies daher WP:RK#V und entscheide, ob hier nach Deiner Meinung Relevanz belegt werden kann. Wenn ja, ist der Vorschlag von Reimmichl-212 gut. Bereite den Artikel unter Benutzer:PRFranke/Ostdeutsche Gesellschaft für Psychosomatische Gynäkologie und Geburtshilfe vor, bis er fertig ist. Danach kann er in den Artikelnamensraum verschoben werden. Ggf ist auch das Mentorenprogramm für Dich hilfreich.--Karsten11 (Diskussion) 18:39, 9. Mai 2015 (CEST)

Da diese Fachgesellschaft nur sehr kurz bestand, wäre ein Artikel Deutsche Gesellschaft für Psychosomatische Frauenheilkunde und Gynäkologie sinnvoller, in dem auch die Ostdeutsche Gesellschaft in einem eigenen Abschnitt behandelt werden kann. Außer dem Mentorenprogramm wäre auch Redaktion Medizin zur Hilfe bereit. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:44, 21. Mai 2015 (CEST)

Das Fragment ist jetzt unter Benutzer:PRFranke/Deutsche Gesellschaft für Psychosomatische Frauenheilkunde und Gynäkologie und wartet auf Ausbau. Wenn er reif für den Artikelraum ist, bitte bei mir melden. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:49, 21. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 01:36, 28. Mai 2015 (CEST)

WBS TRAINING AG

Bitte „WBS TRAINING AG“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich möchte den Artikel WBS TRAINING AG anlegen, die Firma ist mir mit ihrem JobReport schon ein paar Mal aufgefallen und scheint inzwischen unsere RK mit etwa 150 Niederlassungen zu erfüllen: Definition Betriebsstätten nach OECD ist wohl genauso erfüllt (kurz gesagt findet in den Niederlassungen ganzjährig Wertschöpfung statt, eben diese Schulungen usw) wie auch die Definition große Kapitalgesellschaft nach §267 HGB (70 Mio Jahresumsatz und 750 Mitarbeiter => etwa 2x bzw. 3x höher als gefordert). Übrigens werden die meisten Schulungszentren von den jeweiligen Städten geführt, z.B. Bremen. Der offenbar jährliche JobReport spricht ebenfalls für eine öffentliche Wahrnehmung und Relevanz: z. B. focus.de oder computerwoche.de

Frage 1: Muss man das mit OECD-MA DBA oder große Kapitalgesellschaft in den Artikel aufnehmen? Ich denke, dass das normalerweise doch eher niemanden interessiert.

Frage 2: Ist dieser JobReport im Artikel erwähnenswert oder wäre das werblich?

Danke + Gruß --F.Blaubiget (Diskussion) 19:45, 10. Mai 2015 (CEST)

Meines Erachtens spricht nichts gegen eine Anlage des Artikels. Das Lemma WBS Training AG ist nicht gesperrt, ebensowenig das Lemma WBS Training. Wie hiess denn das gelöschte Lemma? --Gereon K. (Diskussion) 20:56, 10. Mai 2015 (CEST)

@Gereon K.: Hier die Logbucheinträge. Warum ist denn das eigentlich so schwer zu finden? Normalerweise müsste man doch einfach WBS Training AG eingeben und dann auf Artikel erstellen klicken. Oder stehe ich gerade irgendwie auf dem Schlauch?--F.Blaubiget (Diskussion) 04:20, 11. Mai 2015 (CEST)

Das ist zum Beispiel deswegen so schwer zu finden, weil du jetzt eine andere Schreibweise genutzt hast und deshalb eine ganz andere Seite angezeigt wird...? Wie wertest du denn die Löschdiskussion? Was hat sich seitdem konkret geändert? --Eschenmoser (Diskussion) 06:38, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Löschbegründung von @He3nry: war recht dürftig. Vielleicht könnte er sich hier äußern. Und hättest Du WBS TRAINING AG geschrieben, hätte ich es auch finden können. :-) --Gereon K. (Diskussion) 09:21, 11. Mai 2015 (CEST)

In jedem Fall waren die vielen Artikelentwürfe, die bisher gelöscht wurden, recht dürftig. Ein neuer Artikel wäre sicher besser, als die bisherigen wieder herzustellen. Und wenn die Relevanz über Bekanntheit begründet werden soll, dann müsste die Bekanntheit dargestellt werden, soll sie über die Betriebsstätten begründet werden, dann wäre der Charakter dieser Schulungsstandorte zu beschreiben: Wenn das gemietete Schulungsräume sind, in denen der von extern anreisende Trainer Trainings hält, ist das zwar ein Standort, aber keine Betriebsstätte im Sinne der RK. Wenn da vor Ort dauerhaft Mitarbeiter sitzen, sieht das anders aus. In dem von mir gelöschten Artikel stand was von 500 Mitarbeitern. Die verteilt auf 150 Schulungsstandorte klingt für mich danach, dass viele dieser Schulungsstandorte keine Betriebsstätten im Sinne der RK sind.Karsten11 (Diskussion) 12:25, 11. Mai 2015 (CEST)

So weit ich es verstanden habe, sitzen die meisten Schulungsteilnehmer zu Hause und werden online geschult. Die Standorte wären dann mehr Präsenzstellen, die auch nicht immer besetzt sind ... --Gereon K. (Diskussion) 12:48, 11. Mai 2015 (CEST)

Die LD 2007 war ziemlich eindeutig und außer dem 25-Standorte-Argument gab es bei 16,7 Mio. EUR Umsatz bei 220 MA auch kein erkennbares Argument für behalten und das wurde doch ziemlich zerpflückt. Bei sowas Eindeutigem versuche ich die LD für sich sprechen zu lassen, daher kein Kommentar seinerzeit. Zudem war der Eintrag auch noch ziemlich werblich. --He3nry Disk. 14:00, 11. Mai 2015 (CEST)

Mea culpa! Habe den Artikeltitel nun vollständig in Großschreibung verändert, damit es für andere Interessierte einfacher wird.--F.Blaubiget (Diskussion) 15:00, 11. Mai 2015 (CEST)

@Eschenmoser: Ich glaube deine Frage konnte bereits beantwortet werden. Gerne mit meinen Worten: Abgesehen von einem unangenehm werblichen Artikel hatte die ursprüngliche LD das Problem, dass die damals 25 Niederlassungen (das Wort Zweigniederlassung finde ich irgendwie doppelt gemoppelt) ggf. nicht alle substanziell genug waren. Das sollte sich - wie geschrieben - bei inzwischen 150 Niederlassungen erübrigt haben. Dennoch halte ich den Hinweis von @Karsten11: sinnvoll, dass man vorsichtig sein muss, da die Digitalisierung sicherlich vieles verändert und „dezentralisiert“ (ggf. muss man die RK hier generell auch mal weiterentwickeln). Jedoch: selbst wenn nur 1/6 wirkliche Betriebsstätten per Definition wären, wären die RK dennoch erfüllt. Ansonsten frage ich mich auch, wo die nach eigenen Angaben 750 Mitarbeiter und 1400 Referenten sein sollen - sicherlich nicht nur zu Hause oder in irgendwelchen vorübergehend angemieteten Räumen (ich glaube auch kaum, dass Städte die Niederlassungen dann reihenweise führen würden).

Übrigens schien mir die damalige LD nicht sonderlich zielführend, da die Erörterung, ob wirklich mehr als 20 Betriebsstätten vorliegen, müßig war: denn die HGB-Definition große Kapitalgesellschaft war ohnehin bei Weitem nicht erfüllt, wie @He3nry: richtigerweise schreibt (vgl. auch Jahresabschluss im unternehmensregister.de).

Laut Bundesanzeiger in 2013 566 MA und 64 Mio. EUR. Die Zahlen, die Du da vorbringst, sind nicht besonders Vertrauen erweckend. Da das ein Trainingsanbieter ist, kann er seine Trainer über ganz Deutschland verstreuen... Zusammenfassung: Sieht immer noch ziemlich irrelevant aus. --He3nry Disk. 17:26, 11. Mai 2015 (CEST)

D.h. das ist gar kein richtiges Unternehmen sondern eine virtuelle Klitsche wo Dozenten etc. bei sich zu Hause auf den Briefkasten einfach den Firmannamen neben den Familiennamen kleben, damit man eine weitere „Niederlassung“ hat? Dann sollten wir das Lemma besser sperren.--F.Blaubiget (Diskussion) 20:11, 11. Mai 2015 (CEST)

Einen deutschlandweit tätigen Weiterbildungsbetrieb, der sowohl betriebliche Schulungen als auch (mehrjährige) Umschulungen auf dem zweiten Bildungsweg durchfüht, würde ich nicht unbedingt als virtuelle Klitsche bezeichnen. Aber solange alle nur auf Zahlen schauen, die irgenwelche Wikipedianer irgendwann einmal als relevant bezeichnet haben, kann man sich die Artikelarbeit sparen. … zumindest solange, bis Löschanträge wie „irrelevant -- Signatur“ geächtet werden. -- 32X 09:02, 19. Mai 2015 (CEST)

Es spricht nichts gegen die Neuanlage eines werbefreien und belegten Artikels, der unseren Richtlinien über Unternehmensartikel entspricht. Hier ist zwar nicht der Relevanzcheck, aber bereits aus den oben genannten und den im Bundesanzeiger veröffentlichten Daten geht hervor, dass die RK erfüllt sein dürften. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:38, 7. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 00:38, 7. Jun. 2015 (CEST)

Vorlage:Harvnb (erl.)

 Info: Löschdiskussion --$traight-$hoota {#} 16:42, 7. Mai 2015 (CEST) Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Harvnb“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Carbidfischer hat in der LD auf Löschen entschieden. Im Moment ist die Vorlage noch da, weil noch vorhanden. Aus diesem Grunde ist diese Revisionsanfrage als Doch-noch-Löschen-Fall formatiert, weil Vorlagen, die in Verwendung sind, bekanntlich nicht gelöscht werden. Ziel der Anfrage ist natürlich, daß die Vorlage entgegen der Löschentscheidung doch behalten wird. Carbidfischer ist informiert.

MMn ist die LD falsch entschieden und das aus mehreren Gründen.

1. Rein formal handet es sich bei der geführten Diskussion um eine Grundsatzdiskussion, die bekanntlich per LD unzulässig ist, nämlich um die Frage, ob die in Naturwissenschaften und einigen Sozialwissenschaften übliche Autor-Jahr-Zitierweise in Wikipedia überhaupt erwnscht ist. Da wurde und wird mit Wikipedia:Zitierregeln argumentiert, wobei sich diese relativ neue Auslagerung aus Wikipedia:Einzelnachweise ausdrücklich als Empfehlung versteht. Die LD war also gar nicht zulässig.
2. Selbst wenn diese LD zulässig gewesen wäre, dann wäre die LD falsch ausgewertet, weil Carbidfischer mMn auf eine Reihe von Strohmannargumenten reingefallen ist, darunter sind etwa die Behauptung, die Vorlage funktioniere nicht. Das Gegenteil ist der Fall: Sind und Zweck der Vorlage ist, eine Autor-Jahr-Zitation zu erzeugen. So erzeugt {{Harvnb|Matthiasb|2015a}} völlig wunschgemäß eine Harvard-Zitation. (Vorlage:Harvnb) Solche Inline-Zitationen sind nicht ausdrücklich verboten, wenngleich es in Wikipedia üblicher ist, Zitationen per Fußnote einzubinden. Damit die in der Vorlage eingebaute „Weiterleitungsautomatik“ funktioniert, muß natürlich das Weiterleitungsziel vorhanden sein. Das geht natürlich auch, wenn die Zitation inline verwendet wird. (Vorlage:Harvnb) Ein weiteres Strohmannargument war, niemand werde die Vorlage pflegen, was nicht stimmt, denn ich bin nicht niemand, und daß der Grundsatz never change a running system bei Entwicklern (aus dieser Ecke kam das Argument) unbeliebt bis unbekannt ist, ist nix neues. Genannt wurde auch das Argument Faulheit der Artikelübersetzer und daß diese sich schon mehr Arbeit machen sollen – ich finde es erschreckend, daß in einer Zeit, in der Autoren in Scharen davon laufen, eine ziemlich produktive und gleichzeitig ziemlich große Benutzergruppe pauschal für faul erklärt wird bzw. von dieser Benutzergruppe noch mehr Einsatz verlangt wird, als sie eh schon leisten. (In Bezug auf meine Artikelarbeit gehe ich bei einer Löschung von 50–80 Stunden zusätzlichem jährlichen Zeitbedarf aus). Die Konsequenzen einer solchen Überlegung wurde hingegen gar nicht in Betracht gezogen, daß nämlich Übersetzer, insbesndere die nachlässigeren unter ihnen, die entsprechenden Einzelnachweise schlicht weglassen, sodaß daraus sogar schlechtere Überprfubarkeit folgt, wenn Werke nur noch pauschal zitiert werden.) Carbiddfischer hat sich in seiner Entscheidung ausdrücklich auf die Argumente von Perfektes Chaos, Leyo oder Mabschaaf gestützt, keiner vor denen ist mir bislang als Übersetzer von Artikeln aus anderen Sprachversionen aufgefallen. Die Argumente von solchen Benutzern offenbar höher zu bewerten, als die von Betroffenen (etwa Mar del Sur, die derzeit an einer umfangreichen Arbeit werktelt), erscheint mir nicht zielführend, sondern sind mMn eine Mißachtung des höchsten Gutes, daß wir Benutzer in Wikipedia zur Verfügung stellen, nämlich Lebenszeit.

Literatur

• Matthiasb: Vorlage:Harvnb 2015b.

Belege

Aus diesem Grund bitte ich darum, Carbidfischers Entscheidung zu revidieren und die Vorlage doch noch zu behalten. Per Eilmaßnahme sollte außerdem für die Dauer der LP Vorlage:Veraltete Vorlage entfernt werden, da diese Vorlage erstens nicht veraltet ist und zweitens es kontraproduktiv ist, wenn während der LP die Vorlage weiterhin aus Artikeln entfernt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:01, 7. Mai 2015 (CEST)

Anders als dargestellt ging es nie um eine Grundsatzdiskussion, sondern nur um diese Vorlage und ihre Verwendung. Im Rahmen der Löschdiskussion wurde festgestellt, dass die überwiegende Mehrheit der Verwendungen grober Unfug ist - in der Regel funktioniert der Link nicht (selbst in Einzelnachweisen, die Matthiasb selbst hinzugefügt hat) oder hilft nicht (weil Literatur+EN auf eine Bildschirmseite passen und der Sprung zum Anker damit nichts bewirkt). Oft fehlt sogar eine Literaturangabe auf die sich der Einzelnachweis beziehen könnte (siehe z. B. Existentielles Risiko vor meiner heutigen Bearbeitung) was den Einzelnachweis völlig unbrauchbar macht. Ja, es ist möglich, die Vorlage sinnvoll einzusetzen, aber die Erfahrung zeigt, dass das nahezu nie gemacht wird, stattdessen wird die Vorlage viel zu oft (80-90% der Verwendungen!) falsch eingesetzt. Die Gründe dazu finden sich auch in der Löschdiskussion. Die Existenz der Vorlage legt zudem nahe, man könnte Einzelnachweise aus einem englischen Artikel einfach ohne weitere Prüfung behalten, was nicht geht. Harvardzitate können auch ohne diese Vorlage eingefügt werden, mit all den in der Löschdiskussion genannten Nachteilen, da Artikel nicht "fertig" werden und Harvardzitate die Aktualisierung der Literaturverzeichnisse erheblich erschweren. --mfb (Diskussion) 14:29, 7. Mai 2015 (CEST)

Das stimmt nicht. Ob der Link funktioniert oder nicht, darum geht es gerade nicht. Der Sinn der Vorlage ist es, sicherzustellen, daß Autor-Jahr-Zitierungen einheitlich dargestellt werden, nämlich in der Form Matthiasb 2015. S. 125 Daß dies auf einen entsprechnenden Literaturnachweis im Abschnitt "Literatur" weiterlinkt, ist lediglich Mehrwert. Auch daß der Link nichts bewirke, wenn Einzelnacweis und Literaturliste auf einer Bildschirmseite stehen, ist wieder so eine von dir verbreitete Unwahrheit. Wie man beim Klicken auf den Link Matthiasb 2015b sieht, springt der Cursor nämlich an den Zeilenbeginn der entsprechenden Literaturangabe. Sinnvoll wäre es, wenn sich hierzupedia das CSS genauso verhalten würde wie in EN, dort wird die Zeile dann nämlich hellblau eingefärbt.

Die Existenz der Vorlage legt zudem nahe, man könnte Einzelnachweise aus einem englischen Artikel einfach ohne weitere Prüfung behalten, was nicht geht. ist wieder ein solches Strohmannargument. Erstens gilt grundsätzlich auch bei übersetzten Artikeln die Richtlinie WP:Gehe von guten Absichten aus, und zweitens ist es ein Trugschluß anzunehmen, ein Nichtvorhandensein der Vorlage würde dazu führen, daß ein Übersetzer die Quelle prüft – vielmehr ist es wahrscheinlich, daß er, weil er zusätzliche Zeit für das Umformatieren der Einzelnachweise braucht, eine solche Prüfung erst recht nicht durchführt oder, noch kontraproduktiver, sie nicht nur nicht durchführt, sondern den Einzelnachweis komplett wegläßt und die Literaturliste als einzigen Beleg stehen läßt. Wir haben hunderttausende von Artikeln mit diesem Problem, übrigens, und viele von denen sind Beweise dafür, daß Erschwerungen bei der Übernahme von Einzelnachweisen dazu verleiten, diese Einzelnachweise im Nachmirdiesintflut-Modus herauszulöschen. (vgl. Kmhkmh 2010. Daß Harvardzitate die Aktualisierung der Literaturverzeichnisse erheblich erschweren, ist deine Privatmeinung.

Daß in Einzelfällen die Verwendungen nicht auf das Literaturverzeichnis weiterlinken (also der zusätzliche Nutzen nicht funktioniert) ist im übrigen auch eine Folge deiner bislang erfolgreichen Bemühungen, daß Vorlage:Cite book/Doku nicht in Vorlage:Cite book angezeigt wird (siehe dortige Versionsgeschichte). Es ist schon witzig, wenn der Brandstifter ruft, es brenne. Ein anderer Grund ist das Problem, daß TMg den Haken über ref=harv aus Vorlage:Cite book entfernt hat, der in allen anderen Sprachversionen vorgesehen ist, wenn diese als Ziel einer Harvard-Verlinkung dient. Was also in EN oder ES standard ist, verhindert hierzupedia die Anwendung. Auch hier habe ich inzwischen einen Workaround, kann ihn aber nicht umsetzen, weil du ja effektiv für eine Infinitsperre der Vorlage gesorgt hast. Mit dem was du an in dieser Causa herumsabotiert hast, würde ich mich an deiner Stelle ungefähr so klein mit Hut machen, aber nicht mit derart substanzlosen Argumenten in einer LP zu Wort melden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:28, 7. Mai 2015 (CEST)

Du hast bei cite book klar gegen die Mehrheitsmeinung (ohne Konsens, auf den du immer so viel Wert legst!) einen jahrelang vorhandenen, wichtigen Kommentar entfernt, das zu revertieren kannst du mir kaum vorwerfen. Bei mir springt da kein Cursor wenn ich auf den Link klicke.

Dass Harvardzitate die Aktualisierung der Literaturverzeichnisse erheblich erschweren, ist offensichtlich und wurde auch schon in der Löschdiskussion angesprochen. Literatur lässt sich nicht entfernen wenn Harvardzitate darauf verweisen, man kann nichtmal die Ausgabe ändern weil dann Seitenzahlen ggf. nicht mehr stimmen. Auf Inhalte einer anderen Ausgabe zu verweisen würde bedeuten, dass man das gleiche Buch sogar doppelt in der Literaturliste bräuchte. --mfb (Diskussion) 15:47, 7. Mai 2015 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Eine Vorlage, die 2008 zwischen 250 und 500 mal benutzt wurde (vgl. Vorlage Diskussion:Cite book#Löschen?) und heute in mehr als 6000 Artikeln verwendet wird (und jeden Tag werden es mehr) ist alles andere als unerwünscht, was auch aus den diversen LDen und immer wieder auf der DS hervorgeht. Meine Änderung war also nur eine Anpassung an die jahrelange Praxis. Wer einen Editwar darum führte, um dies zu verhindern und wer damit gleichzeitig die Einbindung der Dokumentation verhinderte, war und ist Benutzer:Mfb. Und natürlich ist es ein Unding, daß eine Vorlagendokumentation auf der Vorlagenseite nicht erreichbar ist. Das ist Sabotage. Verschone uns bitte mit solchen Falschinformationen, sie sind eine Beleidigung für Benutzer, die sich ernsthaft in die LP einbringen. (Wenn du einen Funken Anstand besitzt, würdest du Rax ansprechen, daß er seine Sperre der Vorlage aufhebt und die Dokumentation selbst einbinden.)

Und ja, wenn man auf ein Buch in verschiedenen Ausgaben verweist, dann braucht man es auch in der Literaturliste mehrfach. Das ist halt so. Das ist immer noch besser, als sich nur in der Seitenzahl unterscheidende Vollnachweise dutzendfach zu wiederholen. Einen Artikel, wie im bereits von mir verlinkten Beispiel Benutzerin:Mar del Sur/Caridad, mit Vollnachweisen zu versehen, ist schlichtweg Unsinn. (Genauso Unsinn ist es ürigens auch, daß trotz eindeutiger Mehrheit in der Umfrage, die Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen nachwievor vrhindert wird, aber vielleicht ist das ja der wahre Hintergrund des Kampfes von dir und Perfektes Chaos gegen Vorlage:Harvnb, nämlich zu verhindern, daß die Community erkennt, wie sinnvoll Harvnb in Verbindung mit einer Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen ist. Oder umgekehrt: Sie könnte Erkennen, daß andere Zitierweisen sinnvoller wären, als die Wikifantenzitierweise, wäre die Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen Standard. (Und daß die Community die Mehrspaltigkeit wünscht, hat sie ja bereits deutlich gesagt!) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:15, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich habe keinen Schmerz mit der Harvard-Zitation. Allerdings sehe ich einen funktionierenden Link nicht als Mehrwert, sondern in der hiesigen Verwendung als wesentliches Element an. Ich nehme jetzt einfach kurz das von MfB genannte Beispiel existenzielles Risiko: Dort gibt es Referenzierungen zu 'Ambrose 1998' und 'Rampino Ambrose 2000', aber keine Information über Titel, ISBN oder sonstige wichtige Daten, an Hand derer ich das referenzierte Werk auch identifizieren kann. Mit 'Rampino Ambrose 2000' kann google was anfangen, mit 'Ambrose 1998' hingegen wird bspw. eine Google-Suche zum Glücksspiel. Es sollte bedacht werden, dass der durchschnittliche Leser eines Artikels a) fachfremd ist (d.h. die einschlägige Literatur nicht so gut kennt wie ein Fachwissenschaftler) und b) nicht ständig eine entsprechende Bibliotheks-Recherche durchführen kann, nur um allein Titel und Identifikatoren der Publikation zu erfahren. Daher gibt es IMHO 2 Anforderungen, die die Vorlage erfüllen müsste, so sie denn behalten würde: a) Sicherstellen, dass eine umfängliche Literaturangabe geliefert wird, b) wenn dies aus irgendeinem Grund nicht möglich ist, keinen(!) Link zu erzeugen, denn ein Link, der in den Augen des Lesers 'nicht funkioniert' bzw. 'nirgendwo hinführt' ist eher verwirrend als dass er als Mehrwert wahrgenommen wird. --Gnu1742 (Diskussion) 16:33, 7. Mai 2015 (CEST)

@Gnu1742: Eben diese Links funktionieren so gut wie nie, das ist der Punkt (und wenn du dir die LD ansiehst, habe ich dort anfangs auch "Verlinkung entfernen oder löschen" geschrieben).

@Matthiasb: Ich befürworte mehrspaltige Einzelnachweise, keine Ahnung welche Verschwörung du hier vermutest. --mfb (Diskussion) 16:47, 7. Mai 2015 (CEST)

@Gnu1742: Gute Punkte, aber ein Aspekt fehlt mir noch in deinem Anforderungskatalog: c) der geordnete Rückweg.

Wenn ich in der Fußnote eine halbwegs vollständige Angabe habe, springe ich aus dem Text dorthin, weiß Bescheid und springe wieder zurück in den Text. Wenn ich in der Fußnote die Vorlage habe, springe ich (wenn alles gut läuft, meistens funktioniert der Link ja nicht) ins Literaturverzeichnis und kann mir den Weg zurück dann selber suchen. Wirklich benutzerfreundlich ist das nicht.

Und selbst wenn Anforderungen a)–c) erfüllt wären, bliebe noch der Punkt, dass ich, wenn ich nicht auswendig weiß, was Autor 2015b ist, zwei Klicks brauche, um zur gewünschten Information zu kommen, statt einen bei einer halbwegs vollständigen Angabe in der Fußnote. Für Hin- und Rückweg, so es einen funktionierenden Rückweg gibt, würde ich je nach Implementierung drei bis vier Klicks brauchen (statt zwei). Auch das erscheint mir nicht wirklich benutzerfreundlich. -- Carbidfischer Kaffee? 17:24, 7. Mai 2015 (CEST)

@Gnu1742: Selbstverständlich ist deine Anforderung b) bereits jetzt erfüllt, denn {{Harvnb|Matthiasb|2015d|Ref=none}} liefert Vorlage:Harvnb.

@Carbidfischer: Der „geordnete Rückweg“ wäre implementierbar, allerdings meines Knowhows zufolge nur zum ersten Link/Aufruf. Dazu diente eigentlich der in Vorlage:Cite book von TMg entfernte Haken ref=harv, ich muß hier allerdings einen Denkfehler einräumen, da zum Funktionieren dort der Link auf die aufrufende Harvnb-Einbindung gesetzt werden müßte, aber derzeit die Benennung der durch Cite book erzeugten Sprungmarke sinnlos mit harv überschreibt, also die Weiterverlinkung auf den Eintrag in der Literaturliste bricht. Wie bereits oben gesagt, ist es ungeschickt, daß bei importierten Cite-book-Verwendungen in Verbindung mit harvnb dieser Parameter immer gesetzt ist; von den bereits erwähnten 80–90 % der Verlinkungen dürfte das die dominierende Menge betreffen. D.h. 70–80 % der Fehlfunktionen ließen sich dadurch beseitigen, daß man mit AWB oder so in den Artikeln, die Harvnb verwenden bei Cite book den Parameter ref=harv entfernt. Was aber nicht sinnvoll ist, weil a) bei weiteren Artikelimporten dieser Parameter stetig weiter importiert würde und b) die Möglichkeit der Rückverlinkung entfiele, sodaß hier ein anderer Workaround notwendig ist. Aber sicher ist euch klar, daß ich als Nichtadmin bei zwei vollgesperrten Vorlagen wenig Möglichkeiten habe, das Problem zu beseitigen ;-)

Deinen letzten Einwand, wg. der Benutzerfreundlichkeit in Bezug auf die Klickzahl, kann ich nicht völlig entkräften, gebe aber zu bedenken, daß der Nurleser wohl in den seltensten Fällen davon betroffen sein wird. Wie wir bei Kategorien nicht wissen, wer diese wieso auf welche Weise nutzt, fehlen uns diese Erkenntnis auch darob, wen Belege in Wikipediaartikeln interessieren und ob diese Literaturnachweise überhaupt angeklickt oder gar überprüft werden, aber ich würde annehmen, daß 90 Prozent des Leser mit dieer Problematik gar nicht konfrontiert werden, weil sie (oft leichtfertig)) davon ausgehen, daß bereits das Vorhandensein einer Fußnote als Garant für die Korrektheit der damit versehenen Aussage steht. (Hand auf's Herz: wer kontrolliert außerhalb der üblichen Honigtöpfe, ob Fußnote und damit versehene Aussage zusammenpassen? Und behaupte bitte keiner, ich würde diese Leichtfertigkeit propagieren, aber Gehe von guten Absichten aus trift auch hier zu, eine flächendeckende Prüfung aller in WP gesetzten Belege ist Lesern nicht zumutbar, da kann er ja gleich selbst gugeln.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:49, 7. Mai 2015 (CEST)

Zum ersten Absatz: @Gnu1742 schwebt glaube ich etwas anderes vor, nämlich, dass die Vorlage merkt, wenn keine Ziel-Literaturangabe vorhanden ist, und dann keinen Link erzeugt.

Zum zweiten: Der größte Teil der nicht funktionierenden Links hat den Grund, dass die Ziel-Literaturangabe nicht vorhanden ist oder in einem anderen als dem von der Vorlage benötigten Format vorliegt. Das wirst du auch durch die beschriebenen Verbesserungen an der Vorlage nicht in den Griff bekommen.

Zum dritten: Wenn deiner Vermutung nach 90 % der Leser die Fußnoten gar nicht anschauen, wieviel % der Leser legen dann wohl Wert darauf, dass diese Fußnoten im klammerlosen Harvard-Format formatiert sind? -- Carbidfischer Kaffee? 14:58, 8. Mai 2015 (CEST)

In der Diskussion wurde meines Erachtens viele grundsätzliche oder thematisch vorbeizielende Argumente gebracht, die in der Frage dieser Vorlage eigentlich keine Rolle spielen sollten. Das ganze Editgeware und sonstiger Zirkus drumherum machen die Angelegenheit noch komplizierter.

Zur Löschbegründung: „Die Vorlage bringt für einen doch eher überschaubaren Nutzen zu viele Probleme mit sich.“ – Probleme sind wohl da. Aber die sind nicht in der Vorlage selbst begründet, sondern in deren fehlerhaften Benutzung – sie wird auch korrekt verwendet und hat dann auch einen sinnvollen Nutzen. Der ist in der Tat aber überschaubar: Das angestrebte Resultat lässt sich auch gleichermaßen über [[#Reference-Matthiasb-2015b|Matthiasb 2015b]] S. 215f (statt {{Harvnb|Matthiasb|2015b|p=215f}}) erreichen. Viel gespart wird dabei nicht durch die Vorlage, deshalb kann deren Sinn wohl dadurch schon auch in Frage gestellt werden (sie kann auch noch mehr und ist flexibler einsetzbar, aber da sehe ich eigentlich auch nicht so den Bedarf). Dafür ist die Funktionsweise für Autoren direkt ersichtlich und nicht ein eine weitgehend unbekannte Vorlage gekapselt, dadurch auch flexibler und leichter zu bearbeiten – und nebenbei auch noch performanter für die armen geschunden WMF-Server… Diese Tatsache, dass sie letztlich nur eine Abkürzung von Wikisyntax ist, könnte also als Löschgrund gelten.

Im Gesamten sehe ich aber eigentlich nicht, warum man die ordnungsgemäße Verwendung dieser Vorlage verhindern sollte, die stört auch erstmal nicht. Es sollte vielmehr die grundsätzliche inhaltliche Frage geklärt werden, ob und in welcher Form eine solche Gestaltung von Einzelnachweisen gewünscht und wie sie sinnvoll umsetzbar ist. Denn ich sehe prinzipiell schon einen Bedarf, die Formatierung von Einzelnachweisen vereinfachen zu können. Bisweilen gibt es für die Hauptquellen dutzende Einzelnachweise, in denen vollkommen identische Angaben zum Werk stehen und sich nur die Seitenzahl ändert. Das ist weder für Autoren noch für Leser optimal. Eine wirklich pragmatische Funktionalität bieten derzeit weder Referenzgruppen noch Harvnb. Meines Erachtens wäre es sinniger, eine grundsätzliche Diskussion zu führen um über Lösung nachzudenken, statt hier kiloweise Gehirnschmalz und Beruhigungstropfen über den Sinn und Unsinn einer Vorlage zu verschwenden, die zwar nicht oft verwendet wird, aber von ihren Nutzern durchaus erwünscht ist. Ich wäre daher für ein Behalten, bis etwas besseres gefunden ist. --$traight-$hoota {#} 16:42, 7. Mai 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: Wenn eine Vorlage nahezu ausschließlich fehlerhaft verwendet wird, ist das ein Problem der Vorlage. --mfb (Diskussion) 16:49, 7. Mai 2015 (CEST)

+1, vgl. auch die Stichprobe auf meiner Diskussionsseite. -- Carbidfischer Kaffee? 17:24, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Einschätzung, einen Mehrwert für normale Leser kann ich in der arg verkürzten kryptischen Angabe nicht erkennen. Die Links, so sie existierten verwirren wenn sie wie überwiegend ins Leere führen. In vielen der Artikel werden nicht alle Angaben aus dem Import übernommen, Quellen werden nicht geprüft, sehr oft haben Importartikel Mängel insbesondere im Bereich der Weblinks die blind mitsamt des Abrufdatums ungeprüft belassen werden. Mehrmals war die Langform zu der Literaturangabe nicht einmal vorhanden, so dass die Vorlage völlig ohne jeglichen Nutzen im Artikel war, und irgendwo funktionierte es nicht einmal in der englischen Version, also wurde der Fehler vermutlich schon von dort importiert. Für mich ist es eher ein Nachteil, dass durch eine solche Vorlagenübernahme der Autor quasi von seiner Pflicht die Quellen zu prüfen entbunden wird. Daher löschen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:34, 7. Mai 2015 (CEST)

@Mfb: Aber nicht zwingend ein intrinsisches. Das heißt, man kann auch über Maßnahmen nachdenken, wie Fehlbenutzungen vermieden werden können. Da sie durchaus einfach und ohne großes Hexenwerk benutzbar ist, kann m.E. aus der Anzahl der Fehlverwendungen (wobei die gesamten Verwendungen ja eh in einer statistisch zweifelhaften Größenordnung liegen) keine grundsätzliche Untauglichkeit der Vorlage diagnostiziert werden. Wenn sie beispielsweise von Benutzerin:Mar del Sur und Benutzer:Matthiasb nutzbringend eingesetzt wird, warum soll man sie nicht lassen? Die Fehlbenutzungen lassen sich ja korrigieren oder im Zweifel dort die Vorlage entfernen, ohne dass sie ganz gelöscht wird und für niemanden mehr benutzbar ist. Diesen Aufwand gibt es bei der Löschung ja eh, also ändert sich nichts groß.

@Lómelinde: Deine Argumentation richtet sich nicht gegen diese Vorlage, sondern gegen das damit umgesetzte Zitierprinzip. Für diese Grundsatzfrage sind aber weder LD noch LP geeignet. Wie ich oben gezeigt habe, ist es auch ohne Hilfsmittel relativ leicht möglich, die Harvard-Zitation zu verwenden. Daran ändern weder diese Vorlage noch die Diskussionen darum etwas. Genausowenig wie man durch das Vorhandensein von Vorlagen beeinflussen kann, wie geflissentlich Artikelübersetzungen angefertigt werden. --$traight-$hoota {#} 18:19, 7. Mai 2015 (CEST)

Nein ich denke diese und andere ähnliche Vorlagen unterstützen es, dass bei der Übertragung von Importartikeln nicht nachhaltig gearbeitet wird. Es spielt keine Rolle ob oder dass ich diese Zitierweise nicht bevorzuge, ich versuche es auch dort anzupassen, wo die Vorlage nicht verwendet wird. Mich stört einfach, dass sie fast ausschließlich nicht funktioniert, denn dadurch bin ich ja erst auf diese Vorlage gestoßen, weil ich so dusselig war einen der blauen Links anzuklicken und es passierte „nichts“.

Das ist für normale Leser nicht zielführend und nur aus diesem Grunde bin ich für die Löschung. Weil das so kompliziert und unzuverlässig ist, dass es fast niemand so einsetzt wie es vorgesehen ist.

Und das Argument, dass derjenige Benutzer, der es falsch macht eben einfach zu dumm sei die Dokumentation richtig zu lesen, das bestärkt mich darin, denn ich empfinde es als anmaßend so etwas zu sagen anstatt sich darum zu bemühen die Vorlage entweder so anzupassen, dass sie weitgehend fehlerfrei verwendet werden kann oder sie eben zu entfernen, wenn das nicht möglich ist.

Ich bin für entfernen. Es geht nicht um Vorlieben, das kann jeder gern so machen wie er es mag. Ich bleibe dabei sie ist in der jetzigen Form unbrauchbar und sollte daher gelöscht werden, weil sie mehr Fehler produziert als sie Nutzen bringt. So das ist meine Meinung und mehr schreibe ich dazu nicht, einen schönen Abend noch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:45, 7. Mai 2015 (CEST)

Nein, der Leser, der die Dokumentation nicht liest, ist nicht zu dumm, sondern er wurde von Mfb per Editwar daran gehindert, die Dokumentation [von Vorlage:Cite book] zu lesen. Ih mag mich wiederholen, aber das Entfernen der Vorlagendokuunterseite aus der Vorlage finde ich nicht sexy, überhaupt net.

Im übrigen hat das Vorhandensein der Vorlage keine Auswirkung auf das, was du nachhaltiges Arbeiten nennst. Kmhkmh brachte es schon 2010 auf den Punkt (Link siehe oben), ein Artikelübersetzer wird sich durch das Fehlen von Zitationsvorlagen niht eine einzige Minute länger mit der Prüfung eines Beleges beschäftigen, als er dies sowieso tut – manche Benutzer sind da sorgfältig, anderen ist es egal. Aber das Fehlen dieser Vorlagen provoziert, daß diese Einzelnachweise komplett weggelassen werden (herausgelöscht werden), was es Dritten erschwert, Inhalte zu überprüfen, wenn nur noch die Literaturliste vorhanden ist. In der Diskussion um Zitationsvorlagen wird allgemein übersehen, daß neben einem einheitlichen Aussehen, deren ureigentliche Aufgabe es ist, dem Artikelautoren zu ermöglichen, mit einem vertretbaren Aufwand, anderen Benutzern die Belegstelle zur voranstehenden Aussage zu kommunizieren. Und je aufwendiger das ist, desto eher wird es weggelassen. Deswegen stimmt Straight-Shooatas Längenvergleich auch nicht, es ist nicht

[[#Reference-Matthiasb-2015b|Matthiasb 2015b]] S. 215f vs.

{{Harvnb|Matthiasb|2015b|p=215f}},

sondern es geht um

[[#Reference-Matthiasb-2015b|Matthiasb 2015b]] S. 215f vs.

…,

also nichts, weil die Vorlage im zu übersetzenden Quelltext ja sowieso schon drin ist. Und wer schon einmal in Listenartikeln mit dutzenden von Einbinungen der en:Template:Coord diese in Vorlage:Coordinate umgeschrieben hat, der weiß wie zeitaufwendig bereits solch relativ unkompliziert erscheindendes Konvertieren von | in / ist. Da sitzt du in Dingern wie Benutzer:Matthiasb/Liste der Registered Historic Places im Los Angeles County schon mal drei Stunden oder so. Oder wird erwartet, daß man all diese Koordinaten selbst ermittelt, statt von guten Absichten in EN auszugehen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:17, 7. Mai 2015 (CEST)

+1, die Löschung wurde schlüssig begründet (auch wenn das offenbar Manchen nicht passt). Auch sind die erhobenen Stichproben sehr aussagekräftig. Löschen! --Woches 18:53, 7. Mai 2015 (CEST) Wird das jetzt unendlich, mit immer gleichen Argumenten, diskutiert, bis das Ergebnis den Erwartungen entspricht? Matthiasb hat mit der Verschwendung von Lebenszeit völlig recht :-)

Naja, kann ja noch ein MB machen und einen schön polemischen Artikel für den Kurier, etwa Wikipedia findet wissenschaftliches Zitieren scheiße! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:23, 7. Mai 2015 (CEST)

Was Dir auch durchaus zuzutrauen ist, um Löschung zu verzögern. Auf den Artikel bin ich schon wirklich gespannt (der aber treffender heissen sollte: Wikipedia findet wissenschaftliches Zitieren ohne jeden Hinweis auf Verwendetes scheiße!). Einem solchen Unternehmen würde ich aber in keinster Form „aufschiebende Wirkung“ des Unvermeidlichen zubilligen :-) --Woches 21:33, 7. Mai 2015 (CEST)

Richtig. Wissenschaft ist Scheiße und Mathie ist ein Arschloch. Lang lebe die Laienenzyklopädie. --Ochrid (Diskussion) 22:44, 7. Mai 2015 (CEST)

Was für eine schreckliche Vorlage. Kann keinen Fehler in der Adminentscheidung finden. Ergo: gelöscht lassen. Als ob "wissenschaftliches Zitieren" nur mit dieser Vorlage möglich wäre. Völlig albern. --Armin (Diskussion) 00:02, 8. Mai 2015 (CEST)

Sorry, daß ich mich erst jetzt und nicht schon in der LD melde, aber ich war mal eben 4 Monate abwesend. Und habe die Aufruhr nur mitgekriegt, weil sich Matthiasb eine Sperre eingefangen hat (Für was Sperren alles gut sein können...) Ich bin dabei so peau a peau (also sehr langsam, weil ich zwischendurch anders zu tun habe und ihn dann wieder vergesse usw.) einen umfassenden englischen Artikel zu übersetzen. Und ich gebe zu, ich prüfe tatsächlich nicht die Literaturquellen, denn das haben die Autoren bereits getan. Und nein, ich bin nicht bereit, mich dann, wenn ich in englischen Artikeln auf eine Zitation treffe, die englische Vorlage anzugucken, herauszufinden, was sie tut und dann in die grundlegende in DE gewünschte Form zu bringen. Es ist einfach hilfreich, wenn ich über so einen Kram nicht nachdenken muß. Also ich würde, wenn die Vorlage weg ist oder nicht durch eine wie auch immer funktionierende andere gleichnamige ersetzt wird, vom Übersetzen umfassender komplexer Artikel mit Mischsachgebieten Abstand nehmen. Oder zum Verständnis: Coordinate kann ich in Koordinate übertragen, Harvnb aber nicht in Literatur. Und in jedm größeren Textverarbeitungsprogramm gibt es Formatvorlagen. Die definiere ich am Anfang meiner Arbeit und vergesse dann, was sie machen. Und wenn mein Text ein Zitat ist, dann nehme ich die und wenn es eine Fußnote ist die andere. Das war zwar jetzt eigentlich zur LD gehörig, aber die ist ja nu gelaufen. Vielleicht hilft es aber bei der Prüfentscheidung. Ansonsten bitte zeitnah mitteilen, daß ich lieber andere Artikel schreiben soll, dann spare ich mir die restliche Arbeit. Auch in Zukunft. --CeGe Diskussion 10:00, 8. Mai 2015 (CEST)

Hier ist die Löschprüfung und nicht die Löschdiskussion 2.0. Erstes Argument in der Begründung war eine behauptete nicht in der Löschdiskussion zu führende Grundsatzdiskussion. Ich kann nicht erkennen, dass es in der LD um eine Grundsatzdiskussion handelt. In der Diskussion wurde nichts darüber gesagt, ob und wie ohne Vorlage diese Zitation angewendet werden kann und darf (sie also auch nicht verboten). Beispiele, wie es ohne Vorlage funktioniert, wurden in der Löschprüfung gegeben. Zweites Argument war, dass der abarbeitende Admin den Argumenten der "falschen" Benutzer gefolgt ist. Nun ist es so, dass es in jeder kontroversen LD die Parteien jeweils die Argumente für falsch und unwichtig hält. Es mag auch sein, dass die Löschung bei Übersetzungen zu mehr Arbeit führt, aber auch das ist letzlich nur ein Argument unter mehreren für und gegen diese Vorlage. Das ist die Aufgabe eines Admins, die Argumente abzuwägen und entsprechend zu entscheiden und das hat Carbidfischer gmacht. Ich erkenne daher kein Überschreiten des Entscheidungsrahmens durch den Admin. --Orci Disk 12:22, 8. Mai 2015 (CEST)

Doch, weil Carbidfischer, wie CeGe sehr schön zeigt, die Argumente völlig falsch gewichtet. Dass sich ggf. der Aufwand für Übersetzer erhöht, sehe ich eher als Feature, da diese sich so zwangsläufig etwas mehr mit den Belegen der Artikel beschäftigen müssen., und er stimmt in seiner Löschbegründung ja ausdrücklich den Argumenten von bspw. Perfektes Chaos zu, darunter Die „Übersetzer“ sind zu bequem, ihren Job richtig zu machen. So und lies noch mal den Beitrag von CeGe. Wenn eine Maßnahme offensichtlich dazu taugt, daß weitere Autoren sich der Masse von Autoren anschließen, die Wikipedia bereits verlassen haben, kann die Maßnahme nicht richtig sein. Ganz abgesehen davon, daß sich gerade in PCs Argumentation eine Menge falscher Aussagen inden, unter anderem die Aussage, TMg ist ohne Wenn und Aber zuzustimmen in seiner Darstellung WP:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2013/Woche 51 #Nicht funktionierende Zitierweise. Pikanterweise findet sich in der LD die folgende Aussage von TMg: Die Erfahrung hat gezeigt, dass es nicht sinnvoll ist, solche Vorlagen zu löschen. Das war nicht der Sinn meiner Ausführungen in den FzW. Dieser Aussage ist nichts hinzuzufügen. Die Löschung der Vorlage bewirkt außer der Genugtuung für die Löschbefüürworter effektiv, daß Belege weggelassen werden oder ihre Tätigkeit zumindest in diesem Bereich reduzieren oder einstellen. Haben wir wirklich soviele Autoren, daß wir leichtfertig darauf verzichten können? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:09, 8. Mai 2015 (CEST)

Sind das nicht absolute Kindergartenargumente? Wenn man mir mein Förmchen wegnimmt dann baue ich keine Sandburgen mehr, oder was? Ich finde es absolut unpassend damit zu drohen, dass man im Falle einer Löschung … Es geht hier um einige wenige die diese Vorlage glauben zu benötigen, solll also immer gegen eine Löschung entschieden werden, wenn irgendein Autor ruft: „Wenn ihr das löscht tut dann gehe ich“. Du warst/bist ja nicht einmal bereit dabei mitzuwirken die fehlerhaften Einbindungen zu korrigieren und eventuell fehlende Literatur nachzutragen. Aber darum geht es auch nicht.

Die Vorlage wird zumeist fehlerhaft verwendet und eine solche Zitation funktioniert eigentlich nur in gedruckten Werken die auf unveränderlicher Literaturangabe beruhen und das ist ein Argument, was zählt. Denn dieses System ist dynamisch, da kann und soll sich der Text anpassen, feste komplizierte undurchschaubare für den Laien nicht assoziativ nutzbare Vorlagen passen da einfach nicht hin. Es ist auch ohne diese Vorlage möglich die von dir bevorzugte Zitation zu verwenden. Ich sagte schon einmal ich benötige keine dieser Vorlagen wirklich und benutze sie nur selten. Die Belegpflicht und Prüfung liegt immer beim Autor und das gilt für mich auch bei Übersetzungen. Blindes Abschreiben (Übersetzen ohne Kontrolle) könnte auch ein Bot übernehmen, und das wollen wir doch wohl alle nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:39, 8. Mai 2015 (CEST)

Volle Zustimmung: Die Belegpflicht und Prüfung liegt immer beim Autor und das gilt für mich auch bei Übersetzungen. Blindes Abschreiben (Übersetzen ohne Kontrolle) könnte auch ein Bot übernehmen, und das wollen wir doch wohl alle nicht. Vorlage hin oder her. Man sollte die Literatur, die man angibt, immer selbst eingesehen haben und nicht blind aus einen anderen wikipedia Artikel übernehmen. --Armin (Diskussion) 13:50, 8. Mai 2015 (CEST)

???Bei einer Übersetzung mit Import-und das sollte ja wohl gängige Praxis sein- sind die Autoren die Menschen aus der jeweilig anderssprachigen WP. Und dann kommt der Übersetzer. Kein Mensch käme auf die Idee, jemanden, der in der deutschen WP einen Satz im Stil ändert darauf hinzuweisen, daß er doch bitte die Beleglage noch einmal überprüfen möge. Und vielleicht habe ich das falsch ausgedrückt: Ich drohe nicht mit irgendwas, ich stelle fest, daß ich nicht bereit bin, Übersetzungen durchzuführen, wenn mir für mich wesentliche Unterstützung entzogen wird. Es ist nicht schlimm. Ich kann auch andere Sachen machen, als an Formulierungen zu feilen, zu prüfen, ob die Übersetzung inhaltlich richtig ist, welche Person in der deutschen WP verlinkt werden muß. --CeGe Diskussion 14:02, 8. Mai 2015 (CEST)

@Matthias: wie gesagt, hier ist nicht die LD 2.0, in der man nochmal die Argumente abwägen müsste. Dafür gibt es die LD und es ist die Aufgabe des abarbeitenden Admins, die abzuwägen und zu bewerten. Da ist Carbidfischer offenbar zum Ergebnis gekommen, dass deine ihm weniger gravierend erscheinen als die der anderen. Hier kommt es darauf an, ob der Admin seinen Eressensspielraum bei seiner Entscheidung überschritten hat und das kann ich nun mal nicht erkennen. --Orci Disk 14:16, 8. Mai 2015 (CEST)

Oben im Kasten steht nichts davon, daß der entscheidende Admin seinen Ermessensspielraum überschritten haben muß. da steht nur ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden. Das mit den mißbräuchlichen Knöpfchen ist die Benutzersperre. Heißt: Natürlich kann ein abarbeitender Admin bei einem LA auch löschen, weil ein wesentliches Argument fürs behalten nicht bekannt war oder er die Konsequenzen unterschätzt hat. Das hat nichts mit schlechter Adminarbeit oder überschreiten des Ermessensspielraumes zu tun. Und deswegen habe ich meinen Standpunkt dargelegt, weil ich es vorher nicht konnte und jetzt vielleicht besser nachvollziehen kann, daß es durchaus weitreichendere Konsequenzen haben kann, als zunächst angenommen. --CeGe Diskussion 14:56, 8. Mai 2015 (CEST)

Es ist schlicht nicht richtig, dass man beliebige enWP-Artikel per c&p übertragen und übersetzen könnte, wenn sie die Vorlage:Harvnb enthalten. Diese kann sich in der enWP nämlich auch auf Vorlage:Citation beziehen, die hier seit 2013 gelöscht ist. Hier ist also immer händische Nacharbeit nötig, somit entfällt das Argument, dass alleine die Existenz von Vorlage:Harvnb eine Menge Arbeit für Übersetzer spart. Was man ggf. tun könnte, wäre beispielsweise Benutzer:Doc Taxon, einen der Haupt-Importeure der deWP und zudem versierter Programmierer, mal zu fragen, ob er nicht ein Script schreiben kann, das Vorlagen "übersetzt", also die vorhandenen Paramter in hierzuwp vorhandene Vorlagen einfüllt und damit als "Service" nach jedem Artikelimport auch noch eine Version mit migrierten Vorlagen liefert.

Ansonsten waren alle Argumente in der LD auf dem Tisch, ein Admin hat entschieden und diese Argumente berücksichtigt. Hier ist keine LD 2.0, gelöscht lassen.--Mabschaaf 15:25, 8. Mai 2015 (CEST)

@Matthiasb, CeGe: Einfache Übertragungen von einer Vorlagensyntax sind über Suchen/Ersetzen mit regulären Ausdrücken meist relativ einfach zu bewerkstelligen und dauern höchstens ein paar Minuten, egal wie lang der Text ist. Sei es die Übertragung von {{Harvnb|Matthiasb|2015b|p=215f}} in <code><nowiki>[[#Reference-Matthiasb-2015b|Matthiasb 2015b]] S. 215f oder die Umstellung von en:Template:Coord auf Vorlage:Coordinate, das sind ja ganz einfach Automatismen.

Direkt im Browser lässt sich das beispielsweise mit Wikipedia:Technik/Text/Edit/wikEd bewerkstelligen, oder in einem Texteditor wie Notepad++. Ich kann auch gerne unterstützen, wenn ihr Hilfe braucht bei solchen Fließbandarbeiten. Für Harvnb ließe sich dann beispielsweise mit dem Suchmuster \{\{Harvnb\|([^\|]*)\|([^\|]*)\|p=([^\|]*)\}\} und der Ersetzung [[#Reference-\1-\2|\1 \2]] S. \3 in die vorlagenfreie Variante umsetzen. --$traight-$hoota {#} 15:35, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich verweise nochmal auf mein Argument aus der LD: Dass der zusätzliche Link in die Literaturliste in vielen Fällen nicht funktioniert, liegt primär nicht an der Vorlage oder deren ursprünglichem Einsatz. Sondern das liegt daran, dass massenhaft cite book von "Gärtnern" in cite web umgebaut wird, ohne dass diese sich der Konsequenzen für die darauf aufbauende Vorlage bewusst sind. Wenn man die stoppen würde, wäre die Funktion dieser Vorlage wesentlich häufiger gegeben. Grüße --h-stt !? 17:09, 8. Mai 2015 (CEST)

Genau dieses Aussubsten/Regexp-Replace sollte man vermeiden. Damit erhält man erst wieder den Zustand den man eigentlich durch das Löschen der Vorlage vermeiden wollte. Da kann man die Vorlage auch gleich behalten, denn durch das Aussubsten gehen mit etwas Pech noch Hinweise verloren die zum Auffinden der Langreferenz der Quelle notwendig wären.

Mögliche Lösungen zum Entfernen der Vorlage:

• Kommt ein Einzelnachweis zu einer Quelle nur einmal vor, dann kann man die Seitenangabe auch gleich zur Langreferenz hinzugeben
• Verwendung von Gruppierten Ref-Tags <ref group="Literaturstelle" name="Seite123"> Dios sollte in WP:ZR aufgenommen werden. Eine Festlegung einer genauen Format-Empfehlung dafür steht noch aus.
• Verwendung der Vorlage {{Rp}} (hat auch Nachteile)
• ...

 Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   18:08, 8. Mai 2015 (CEST)

Sorry, daß ich gestern nicht mehr dazu kam, auf die zahlreichen Wortmeldungen zu reagieren, ich hatte einen schweren Tag und war hundmüde. Stay tuned, für den erwarteten Rundumschlag. ;) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:01, 9. Mai 2015 (CEST)

@Lómelinde: Du warst/bist ja nicht einmal bereit dabei mitzuwirken die fehlerhaften Einbindungen zu korrigieren und eventuell fehlende Literatur nachzutragen. Aber darum geht es auch nicht. Doch, darum geht es. Wieso sollte ich fehlerhafte Einbindungen korrigieren in einem Stadium, wo von mehreren Personen sowieso revertiert wird – und das ist in der VG ja dokumentiert – derart zeitnah, daß solche Korrekturen gar nicht erfolgen können. Wie soll ich Fehlerquellen ausmerzen, etwa die durch TMg unbeabsichtigt eingebaute, wenn Mfb sowohl Vorlage:Harvnb als auch Vorlage:Cite book in die Vollsperre treibt? Wie sollen Verbesserungen an der Vorlagendokumentation Vorlage:Cite book/Doku sich auswirken, wenn Mfb durch seinen Editwar verhindert hat, daß dem Nutzer von Vorlage:Cite book diese Doku überhaupt angezeigt wird. Der findet diese nicht einmal so einfach, wenn er weiß, daß Dokumentationen auf Unterseiten stehen, wenn er wie ich verrtaut ist mit dem Abkürzungensindbösefimmel der DE:WP und sie deswegen spontan unter Vorlage:Cite book/Dokumentation sucht. Nein, wer hier Sandkastenspiele treibt, bin nicht ich. Ich bin (neben Boshomi und Straight-Shoota, deren Meinung ich allerdings nicht teile, siehe später) so ziemlich der einzige, der hier in der Sache überhaupt konstruktiv agiert hat.

@Armin P.: Du bist mir vor allem als Autor vieler exzellenter und lesenswerter Geschichtsartikel bekannt, in den beiden, in denen ich gekuckt habe (Heinrich IV, Otto I, jeweils HRR) verwendest du eine Zitierweise, die ebenfalls nicht WP:Zitierregeln entspricht. Gehe ich her und schreibe dir vor wie du zu zitieren hast? Gehe ich her und standardisiere deine Abschnittsüberschriften im Belegapparat? In der Geschichtswissenschaff wird nunmal anders zitiert als in Naturwissenschaften, und solange es in WP nicht einmal einen Konsens gibt, in welcher Reihenfolge Weblinks, Literaturteil und sogenannte Einzelnachweise stehen – warum eigentlich schaffen wir diese unsägliche Begriffsfindung nicht endlich ab! –, können wir auch immer geartete Zitierregeln gar nicht verbindlich sein. Mit welchem Recht bezeichnest du die Zitierweise der Naturwissenschaften und Sozialwissenschaften als albern? (Daß schreckliche Vorlage argumentativ ungefähr so gehaltvoll ist, wie schrecklicher Artikel, brauche ich dir nicht zu sagen, ganz abgesehen davon, daß dieses Argument gar nicht zutrift, weil die Vorlagensyntax derart nahe an der analogen Technik ist, daß sie selbst von Professoren verstanden werden kann ;-) Wenn etwas „schrecklich“ ist, dann isses die Vorstellung, die von Straight-Shoota vorgeschlagenen Suchen-und-Ersetzen-Manipulationen vorzunehmen. In der Tat finde ich reguläre Ausdrücke nicht OMA-tauglich. Wie auch immer: deine Ansichten dazu, ob man bei Artikelübersetzungen eine Belegprüfungspflicht hat, ist bestenfalls umstritten. Im Grunde genommen ist Wikipedia ein Enzyklopädieprojekt in 300 Sprachen und nicht das Projekt von 300 Enzyklopädieprojekten in verschiedenen Sprachen. WP ist keine wissenschaftliche Arbeit, in der das Sezieren von verwendeten Belegen notwendig ist, sondern es sind sind Übersetzungen. Du wirst übrigens bei Übersetzungen wissenschaftlicher Arbeiten auch nicht erleben, daß der Übersetzer die Belege prüft. Ein Übersetzer übersetzt, einschließlich eventueller Fehler. Wenn er Fehler korrigieren würde, wäre es kein Übersetzer mehr, sondern ein Bearbeiter. WP:Gehe von guten Absichten aus gilt auch für Benutzer, die Artikel aus anderen Sprachversionen übersetzen. Pflichten hat man in WP aufgrund des Charakters als Freiwilligenprojekt sowieso nicht. Und wenn ich – freiwillig! – mir mit zugänglichen Texten belegte Aussagen prüfe, dann tue ich das, weil ich es will und ganz sicher nicht deswegen, weil irgendwer die Vorlage löscht, die im Ursprungstext vorhanden ist. Im Zweifelsfalle ist es umgekehrt: wenn ein Teil der zur Verfügung stehenden Zeit mit Konvertierungsaufgaben verloren geht, wird man diese Zeit nicht mehr zur Prüfung von Belegen nutzen können. Ich habe für micht noch nicht entschieden, ob ich im Falle einer Löschung der Vorlage deren Einbindungen aus dem Quelltext einfach entferne – so machen es die meisten Benutzer und so war es auch in aus EN übernommenen Texten üblich, bevor Cite web et al. hier eingeführt wurde – oder, wozu ich tendiere, es einfach drinlasse als "rote Vorlageneinbindung", auf daß es jemand anders korrigiert/konvertiert, vielleicht erklärt sich ja Mfb bereit, diese Aufgabe in den nächsten 20, 30 Jahren zuverlässig zu erfüllen. Im Zweifelsfall geht halt jeder Artikel von mir in die QS, who cares.

@Mabschaaf: Hier geht es nicht um Vorlage:Citation, also nur für's Protokoll: die Löschung war zu dem Zeitpunkt zwar nicht falsch, weil der einstellende Benutzer nicht wußte was er tat; sachlich wurde aber auch bei den Wiedergängerfällen nicht erkannt hat, daß en:Template:Citation die zweite Generation der Cite-Vorlagenfamilie ist. Streng genommen könnte man eine Weiterleitung auf Cite web einrichten, hätte aber dann das Problem mit den Mikroformaten, daß ich nachfolgend bei Straight-Shoota anspreche. Defacto schreibt man den Vorlagenparameter je nach Contenttyp um auf Cite web, Cite book, Cite journal oder Cite news und aus die Maus ;-) Defacto wurde durch die Löschung allerdings auch verhindert, daß die Cite-Vorlagenfamilie technisch auf den heutigen Stand in EN gebracht wird, weil en:Template:Citation auch die Engine der ganzen Vorlagenfamilie ist. Ohne Vorlage:Citation kann man Cite web, Cite book, Cite journal oder Cite news nicht auf den heutigen Stand bringen, sondern nur, wie es Cepheiden, Boshomi und ich seit Jahren tun, nur stückwerken. Obwohl ja angeblich, die PC in der LD behauptet hat, niemand diese Vorlagen wartet.

@$traight-$hoota: Die von dir vorgeschlagenen Manipulationen sind ohne externen Editor nicht praktikabel. Alles was nicht im Wikipedia-Bearbeitungsfenster läuft, ist irrelevant, selbst der Wiki-Editor ist Zusatz, der nicht von jedem verwendet wird, verwendet werden kann. Und selbst das direkte Verlinken mit #Reference-Matthiasb-2015c um mal an das obige Beispiel anzuknöpfen, setzt voraus, daß im Literaturteil der Beleg Matthiasb 2015c vorhanden und richtig formatiert ist. D.h. das sich wie ein roter Faden durch die LD ziehende Argument der 80–90 % fehlerhaften Einbindungen hast du auch dann, wenn du die Vorlage mit Bordmitteln ersetzt. Sinn von Vorlagen ist es, daß gewisse sich wiederholende Aufgaben zu vereinfachen. Das Auslösen von Vorlagen ist ein zusätzlicher Arbeitsschritt. Eine Vorlage durch Bordmittel zu ersetzen, ist immer Unfug. Im Zweifelsfalle verliert man die Möglichkeit, die vorliegenden Information maschinell auszuwerten. Aus diesem Grund hatte ich ursprünglich auch die Änderungen von Benutzer:Woches revertiert, der ja gleichzeitig mit der Entfernung der Vorlage:Harvnb auch die mit Cite book formatierten Literaturnachweise "entvorlagt" hat, sodaß bspw. Nutzer von Zotero diese Informationen nicht mehr nutzen kann. Woches' Bearbeitungen waren deutliche Verschlechterungen des Ist-Zustandes, weswegen sie von mir revertiert wurden. Doc Taxons und anderer Reverts meiner Reverts haben diese Verschlechterungen erneut vollzogen, gesperrt wurde mal wieder, offenbar ohne Nachdenken… denn wer spielt hier mit Förcen… geschenkt, lassen wir das. Es sind diese "Gärtner", wie H-stt sie bezeichnet, die im Prinzip der WP mehr Schaden als Nutzen zufügen und die dies tun können, weil im Zweifelsfall in der Adminschaft der notwendige Einblick nicht vorhanden ist. Ich halte es der Adminschaft zwar keineswegs vor, über COinS, Dublin Core und andere Mikroformate nix zu wissen, auch ich selbst bin da nur Laie, und ich glaube, daß wir in DE:WP wenn überhaupt maximal zweieinhalb aktive Benutzer haben, die davon Ahnung haben, aber was ich der Adminschaft vorwerfe, sind diese oftmals zu spontanen Adminentscheidungen, die Regelhubereien folgen und gegen die sachliche Richtigkeit. Und die Vorlagenwerkstatt verteidigt mit Klauen und Zähnen die Doppel-Mißgeburt Vorlage:Internetquelle/Vorlage:Literatur (die mehreren Contenttyparten, darunter Zeitungsberichten) falsche COinS zuweisen – und Nutzern von Literaturverwaltungsprogrammen somit falsche Inhalte zur Verfügung stellen), statt daß man für eine ordentliche Lokalisierung von Cite web et al. sorgt, weil man im Zweifelsfall davon ausgehen kann, daß in EN genügend Entwickler an diesen Vorlagen arbeiten, die Ahnung von Mikroformaten haben.

So, und wer bis jetzt noch net in meiner SG-Kandidatur mit Kontra gestimmt hat, weil ich gelegentlich Tacheles rede, kann das jetzt gerne tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:40, 9. Mai 2015 (CEST)

Matthias, das bezog sich auf eine Diskussion, die davor stattgefunden hatte, da war noch keine der Seiten gesperrt. Du sagtest es ist nicht deine Schuld wenn andere zu dusselig sind die Dokumentation zu lesen, es falsch machen und es wäre nicht deine Aufgabe hinter ihnen herzuarbeiten und es zu korrigieren, wenn ich mich recht erinnere. Aber darum geht es hier auch nicht. Du hättest dich vorher darum kümmern können wolltest es aber scheinbar nicht. Und mein Kontra hat nichts mit dieser Vorlage zu tun, sondern der Grund dafür waren deine blindwütigen Massenreverts meiner Edits (die du als projektschädigend bezeichnet hast), die anschließend aber wieder zurückgesetzt wurden, weil dem nicht so war. Ich habe alles gesagt zu diesem Thema und meine Meinung bleibt bestehen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:51, 9. Mai 2015 (CEST)

@Matthiasb: Aha, „deutliche Verschlechterung des Ist-Zustandes ...“ *lol* – Hier warte ich seit Tagen (vergeblich) auf Deine erhellende Antwort, genau in dieser Sache. --Woches 14:01, 9. Mai 2015 (CEST)

Ach, und daß du da eine Frage hast, soll ich riechen oder was? Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, ich habe eine Diskussionsseite, auf der ich Fragen früher oder manchmal auch etwas später beantworte. Auf alle Pings zu reagieren, kann man nicht gewährleisten, wenn man wie ich täglich Dutzende erhält, vor allem übrigens, weil Artikel verlinkt werden, die auf Beo habe. Wie auch immer: daß Nutzern von Zotero und ähnlichen Programmen nun gar keine Literaturinformationen mehr zur Verfügung gestellt werden, ist definitiv ein größerer Mangel, als daß der Klick nicht auf einen Eintrag führt, der etwa sieben Zeilen weiter oben steht. Wenn du aber die von mir verlinkten Artikel liest (Mikroformate, COinS, Dublin Core oder auch Zotero), kämst du eigentlich zur Einsicht, warum deine Änderungen Mist waren und meine von Doc Taxon erneut revertierten Reverts sinnvoll. Nochmals ganz deutlich: daß du Vorlage:Cite book auflöst und ohne Vorlage darstellst, ist Vandalismus, weil du Informationen entfernst, die Nutzern ansonsten zur Verfügung stehen. Niemand wird gezwungen, Zitationsvorlagen zu verwenden, aber wenn sie schon mal da sind, ist jede Entfernung ein Verlust von Info. Lasse also den Blödsinn bleiben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:36, 9. Mai 2015 (CEST)

@Matthiasb: 1) Alles klar, Deine Nichtantwort ist durch mich verschuldet.

2) Interessant aber ist besonders, dass in diesem Beispiel, weder die Vorlage Cite book von mir aufgelöst, noch sonst Ähnliches entfernt, geändert ..., wurde. Auch trifft nicht zu, dass ein Klick auf einen Eintrag führt, „der etwa sieben Zeilen weiter oben steht“ (weil einfach nicht vorhanden). – Daher kann mein dortiges Bearbeiten auch nicht zu Verlust von Informationen führen und, wie von Dir anwürfig behauptet, Vandalismus sein. Vielmehr wurde die von mir eingefügte (zuvor fehlende) Belegestellen (incl. link) von Dir (mehrfach) entfernt, was eindeutig Informationsverlust (i. e. Vandalismus) darstellt.

Es sei Dir nicht abgesprochen für die von Dir als wichtig erachtete Vorlage einzutreten. Das sollte aber wahrheitsgetreu, ohne unwahre PAs und ohne Versuch der Schuldzuweisung eigener Fehler geschehen. – Zum Gesamtproblem (dem Vorhandensein der hier gegenständlichen Vorlage) zeigt dieses Beispiel a) die Nutzlosigkeit und b) ein vermeidbares Konfliktpotential. Auch das spricht für gelöscht lassen. --Woches 17:55, 9. Mai 2015 (CEST)

Erstaunlich, wie du die Tatsachen verdrehst. Die Quelle Oman ist 1911 ersterschienen. Die Quelle Oman in der Literaturliste ist mit Erscheinungsjahr 2004 angegeben. Wo ist also der Fehler? Richtig, in der Literaturliste – da hätte der Autor nämlich den Parameter origyear mit 1911 besetzen müssen. Doch wie kann er das wissen, wenn die Dokumentation, siehe oben, aufgrund von Mfbs Vandalismus in der Vorlage nicht ersichtlich ist? (Es muß dennoch geklärt werden, ob die angegebene Seitenangabe nur zur Originalausgabe gehört oder im Reprint gleich ist. Hast du übrigens auch net getan. Du verbindest den Onlinelink mit den Bibliographiedaten des Reprints, was ganz schlecht ist.)

Ganz abgesehen davon, wenn von acht Belegen zwei nicht optimal sind, weil ein möglicher Onlinelink fehlt, dann ist das immer noch besser, als wenn von acht Belegen ein Zoteronutzer in nicht einem einzigen die erhofften Infos findet. Die Sache ist doch, daß ich meinen "Fehler" beseitigen kann, du hingegen mit deiner Version aber nicht. Meine Version, wenn wir Erbsen zählen, schlägt deine Version somit 6:2, und wenn ich mir die Mühe mache, die Links zu übernehmen, schlägt sie deine Version mit 8:0. Der Vandalismus ist das Entfernen der Zitationsvorlage, nicht das Weglassen eines Links. Vielleicht sollte man auch endlich mal en:Wikipedia:Citing sources with Zotero übersetzen, damit klar wird, warum Cite book erwünscht ist. Das ist nämlich eines der Ausgabeformate von Zotero; ja richtig, externe Programme stellen in Wikipedia verwendete Zitationsformate zur Verfügung.

Ich wiederhole es nochmal, gerne auch noch dreihundert Mal, wenn du versprichst, daß du es spätestens dann verstanden hast. Was du in diesem Edit vollführt hast, ist Unfug, ist eine klare Inhaltsverschlechterung, und das ändert sich auch dadurch nicht, daß mein Revert von dir und Doc Taxon zweimal zurückgesetzt wurde. Und daß von all den Diskutanten auf dieser Seite offenbar ich der Einzige bin, der sich dessen bewußt ist, ändert auch nix daran, daß deine Änderungen scheiße sind. Und deine Änderungen sind objektiv scheiße und nicht etwa, weil ich sie scheiße finde. (Und ich weiß daß Ulli Elch sich gerade wieder an anderer Stelle aufregt, weil ich immer wieder einmal recht habe, aber es ist nun halt einmal so wie es ist. Offenbar ist es eine schlechte Eigenschaft, daß jemand Recht behält, weil er sich vorher informiert hat. Daran würde sich übrigens auch nichts ändern, falls am Ende irgendein Admin wieder die Fakten und wider der Vernunft die Löschung bestätigt.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:42, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich kann deiner Argumentation gerade nicht so richtig folgen. Weder „deine“ noch „seine“ Version enthält doch Cite book, warum ist „deine“ soviel besser? -- Carbidfischer Kaffee? 19:50, 9. Mai 2015 (CEST)

PS: Über eine Antwort auf [5] würde ich mich freuen.

Danke für den Hinweis; ich habe leider das falsche Bookmark erwischt, ist jetzt korrigiert.

Bekanntlich gibt es keine Möglichkeit, ber eine Vorlage abzufragen, ob eine andere Vorlage vorhanden ist und welche Parameter darin gesetzt sind. Ob das und ggf. wie das über die API möglich ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Zur zweiten Frage: das ist aber kein Fehler von Harvnb, sondern das ist Autorenversagen. Das gibt es auch, wenn du zwischen Ref-Tags im Klartext auf ein Buch verweist, also keine Vorlage verwendest oder bei Abschnittsverlinkungen. Wird in Berlin der Abschnitt Geographie in Geografie geändert, findet Berlin#Geographie kein Ziel mehr, aber deswegen wird die Verlinkung auf Abschnitte nicht verteufelt, sie ist sogar gewünscht, siehe WP:Verlinken#Gut zielen.

Zur dritten Frage: Warum lassen wir die Einzelnachweise dann nicht gleich ganz weg? Das ist aber nicht die Frage: Wir nennen Einzelnachweise, um es interessierten Benutzern zu ermöglichen, konkrete Aussagen anhand ihrer Fundstellen zu belegen. Diese interessierten Benutzer sind nicht zwangsläufig die Leser. Wir wissen doch beide, daß Einzelnachweise besonders häufig in solchen Artikeln gefordert werden, in denen konträre Auffassungen zum Thema kollidieren. Es sind Artikel wie zum Mißbrauch in der Römisch-Katholischen Kirche, zur Esetorik oder Konflikte zwischen vermeintlichen Putin-Verstehern und Putin-Hassern, in denen jeder Halbsatz wenigstens einen EN hat. In Artikeln wie Marsh Mill werden Einzelnachweise kaum erwartet, geschweige denn gefordert. Ich bin aber gerne bereit, abseits dieser LP, beim nächsten Schwetzinger Stammtisch dieses Thema anzusprechen. WP:Kurpfalz dürfte einer der wenigen Stammtische sein, bei denen regelmäßig ein Nur-Leser anwesend ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:54, 9. Mai 2015 (CEST)

Zum Bookmark: Im neuen Diff sehe ich die andere Vorlage, aber nicht Oman 2004 bzw. 1911. Irgendwo ist immer noch der Wurm drin.

Zur zweiten Frage: Das, was du „Autorenversagen“ nennst, kannst du aber kaum verhindern. Daher ja auch das „für ein Wiki mit so vielen verschiedenen Formalienreitern ungeeignet“ Begründung in der Entscheidung der LD.

Zur dritten Frage: Ich habe nicht die Grundsatzfrage gestellt, sondern die Frage, wer Wert auf Fußnoten im klammerlosen Harvard-Format legt. -- Carbidfischer Kaffee? 21:26, 9. Mai 2015 (CEST)

Zum ersten: logischerweise nicht, denn das oben ausgeführte beruhte ja auf dem falschen Diff, betrifft ja den Artikel zur Schlacht bei La Dingda.

Zum zweiten: Ich kann auch Tipfehler nicht verhindern. Und wiederum, ein solcher Fehler ist nicht ursächlich in der Vorlage:Harvnb, sondern davon abhängig, was der Autor oder andere Benutzer ganz woanders machen. Die Aufgabe der Vorlage ist es, Matthiasb 2015, S. 4711 anzuzeigen und auf die Sprungmarke Reference-Matthiasb-2015 weiterzuleiten. Beides tut die Vorlage zur vollsten Zufriedenheit, d.h. Behauptungen in der LD, die Vorlage funktioniert nicht, sind nachweislich falsch, siehe die obigen Beispiele bei den Überschriftssimulationen. Daß die Weiterleitung auf die Sprungmarke allerdings nur dann ein Ergebnis liefert, wenn beim Weiterleiten darauf diese auch gefunden wird, liegt außerhalb dessen, was diese Vorlage leisten kann.

Zum dritten: Wer Wert auf Fußnoten im klammerlosen Harvard-Format legt? Die Autoren, die diese Vorlage verwenden wollen? Solange wir keine verbindlich vorgeschriebene Zitation haben, ist hier nur billig, was die */†-Gegner anderswo sich an Recht angeeignet haben, daß nämlich Erst- und/oder Hauptautor bestimmen. Abgesehen davon: Mit welcher Legitimation willst du (allgemein) entscheiden, welche Zitierweise Autoren verwenden sollen/dürfen, wenn in Wikipedia:Zitierregeln ausdrücklich von Empfehlung die Rede ist, ganz abgesehen davon, daß es nicht einmal einen Konsens darüber gibt, ob der/die betreffenden Abschnitte nun Quellen, Belege (mein Favorit), Einzelnahweise oder Anmerkungen, ggf. eine UND-Kombination davon benannt werden soll und in welcher Reihenfolge diese zu stehen haben. Auch wenn Leuten wie bspw. Lómelinde diese Zitierweise ablehnen, so ist, ob man will oder nicht, die Autor-Jahr-Zitierweise eine weltweit verbreitete und akzeptierte – auch im deutschen Sprachraum. Und mit welcher Legitimation entscheidest du als Admin via Löschdiskussion darüber, ob Benutzer, die die Autor-Jahr-Zitierweise anwenden wollen, dies über eine solche Vorlage tun dürfen oder nicht? Das wäre nämlich die in der Löschhölle unerwünschte Grundsatzdiskussion, zumal – und das ist nämlich der Punkt – eine Löschung es für die meisten Benutzer ziemlich unmöglich machen dürfte, die Autor-Jahr-Zitierweise zu verwenden, weil die Workarounds, die Boshomi in der LD ausführte für die meisten Anwender viel zu kompliziert sind. Ganz abgesehen davon, daß früher oder später eh einer dieser "Gärtner" vorbeikommt, der das nach WP:ZR umbaut, weil er übersieht, daß das eine Empfehlung ist. (Ich bin eh' spektisch, ob nicht diese von wenigen Leuten beobachtete Seite nicht früher oder später ohne allgemeine Diskussion von einer Empfehlung zur verbindlichen Regel umgeschrieben wird…)

Wer aso Wert auf diese Vorlage legt? Wer weiß, vielleicht sind das viel mehr Benutzer, als es heute den Anschein hat, wenn mehr Leute von ihrer Existenz wüßten. Es ist bezeichnend, daß diese Vorlage, obwohl sie auf den relevanten Regelseiten nirgends verlinkt war und ist und ständig von irgendwem aus Artikeln entfernt wurde, von null Artikeln 2010 auf mehr als 150 Artikel vor Beginn dieses Maus-Frosch-Krieges angewachsen ist. Und wahrscheinlich würde sie noch häufiger eingebunden, hätte irgendwer Vorlage:Sfn angelegt mit <code><ref>{{Harvnb}}</ref></code>, ich vermute nämlich ganz stark, daß die wenigstens Autoren, denen Template:Sfn in englischen Quelltexten begegnet, bemerken, daß sie diese hierzupedia fehlende Vorlage ersetzen können, indem sie den Vorlagennamen auf Harvnb umschreiben und die Ref-Tags außenherum setzen. Wie Spezial:Linkliste/Vorlage:Sfn zeigt, gibt es ja durchaus etliche Autoren, die damit kontrontiert sind. Schließen wir eine Wette ab, daß sie meisten davon das Problem dadurch lösen, daß sie die Vorlage ersatzlos aus ihrer Übersetzung entfernen? Ganz abgesehen davon, daß der eine oder andere vielleicht ob dieses Problems darauf verzichtet, den Artikel überhaupt fertigzustellen. Ich selbst bspw. habe an Benutzer:Matthiasb/Rush Street (Chicago) nicht mehr weitergearbeitet, weil damals Vorlage:Vertikale Bilder gelöscht wurde. Nicht aus Faulheit, nicht aus Trotz, sondern weil mir nicht klar war, wie ich zwei Bilder auf die benöötigte/gewünschte Weise darstellen konnte. (Daß es inzwischen eine andere Vorlage gibt, die sowohl neben- als auch übereinander darstellen kann, ist mir bekannt, ich habe es halt noch nicht umgesetzt.) Schön ist in dem Beispiel übrigens auch zu sehen, wie mühsam es ist, in einem Artikelquelltext ohne Zitationsvorlagen alle Einzelnachweise von Englisch auf Deutsch umzustellen, wie man an den verschiedenen p. statt S. sieht. Oder die falschen Trennzeichen. Naja, soll ja Leute geben, die aus dem Kopf wissen, wo ein Punkt und wo ein Komma hinkommt und so etwas gerne ändern. Nicht meine Abteilung. Daß es mit dem Artikel aber nicht weitergeht, ist letztlich auch der Tatsache zu verdanken, daß dieser Artikel in EN zwischenzeitlich deutlich erweitert wurde und ich noch nicht dazu kam, nachzuarbeiten; du kannst dir aber sicherlich vorstellen, wie aufwendig es wird, den inzwischen ebenfalls deutlich erweiterten Einzelnnachweisapparat einzuarbeiten, wenn die Vorlage gelöscht wird. Das ist nämlich der springende Punkt. Unter den Löschbefürwortern befindet sich keiner, der mir mit Übersetzungen aus anderen Sprachversionen aufgefallen wäre (wenn ich jemanden übersehe, soll er/sie schreien). Einige sagen zwar, daß das Umstellen kein Problem ist, weil sie eben nur den aktuellen Bestand sehen (und viele der Vorlagenverwendungen entfallen ja auch auf Seiten im BNR, die ja sowieso niemand anfaßt); daß die Frage des Umstellens auch die Zukunft betrifft; wenn etwa Mabschaaf, der schon beim Stellen des LAes sich bereit erklärte, sich an der Entfernung zu beteiligen, hat er übersehen, daß dieses Umstellen dann auch 2016, 2017, 2018 usw. notwendig ist. Es ist auch illussorisch zu glauben, Benutzer X stünde bereit, alle notwendigen Umstellungen in der Zukunft per Skript zu ändern. Die Notwendigkeit ist viel zu unregelmäßig, und die Karawane ist längst weitergezogen, wenn es notwendig wird. Und da sind wir wieder an dem Punkt von TMg: es ist nicht sinnvoll, solche Vorlagen zu löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:53, 9. Mai 2015 (CEST)

Jeder kann sich hier selbst ein Bild machen (auch über weitere Unwahrheiten in Deinem Beitrag, wie zB.: „Du verbindest den Onlinelink mit den Bibliographiedaten des Reprints, was ganz schlecht ist.“). Absolut lustig finde ich Deine Einlassung „Und daß von all den Diskutanten auf dieser Seite offenbar ich der Einzige bin, der sich dessen bewußt ist, ändert auch nix daran, daß deine Änderungen scheiße sind.“ die mich stark an den Geisterfahrer-Joke erinnert :-) Alle Mitlesenden sind ersucht, nicht auf Verdrehungen, Unrichtigkeiten etc. hereinzufallen, sondern genau zu prüfen ob die behaupteten Änderung überhaupt und wenn „ja“ in welcher Form stattgefunden haben (Offenbar hat Verwirrtaktik hier System und wohl auch in anderen Fällen zum Erfolg geführt.). --Woches 19:54, 9. Mai 2015 (CEST)

Der Geisterfahrerwitz geht in WP meist fehl, weil im Gegensatz zur Realität, die Änderung der vorgeschriebenen Fahrtrichtung in WP mit genau einem Edit erreicht werden kann und auch der vermeintliche Geisterfahrer diesen Edit bewirken kann. Wenn 100 Leute was behaupten, was nicht Fakt ist, dann irren hundert Leute. In WP ist es also tatsächlich möglich, daß hunderte von Geisterfahrern unterwegs sind. Und ja, es ist falsch, den bibliographischen Daten eines Reprints von 2004 den Link zum Original von 1911 im Webarchive: Oman: A History of the Peninsular War. 2004, S. 631 ff. zuzuordnen. Du gibst ein Buch von 2004 mit ISBN von 2004 an, gibst aber den Link zur Ausgabe von 1911, wie die Seite gegenüber dem Frontispiz verrät. Das ist nicht korrekt. Du gibst übrigens an, es sei ein Nachdruck. Ist das so, mit unveränderter Seitenzählung, also ein Faksimilie-Druck oder wurde neugesetzt? Vermutlich ersteres, aber die ISBN gehört zur Ausgabe von 1996 (das wäre also schon vorher falsch gewesen). Wenn Korinthen gekackt werden, dann muß die Zählung schon stimmen. Ich habe das Buch soeben bei A… bestellt, um das zu prüfen. Kommt aber aus England, es ist also wg. des Feiertags unwahrscheinlich, daß wir das schon nächste Woche klären können.

Abgesehen von diesem Detail: Was willst du tun, um die von dir in Marsh Mill massenweise gelöschten Mikroformate zu restaurieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:23, 9. Mai 2015 (CEST)

Die ISBN ist keineswegs falsch, vgl. [6] und [7]. Dass mehrere Auflagen desselben Buches dieselbe ISBN haben, kommt vor. -- Carbidfischer Kaffee? 21:51, 9. Mai 2015 (CEST)

Mir ist schon klar, dass nur Du, als einziger Mensch, alle Dinge weiss und kennt (erstaunlich, dass Du Zeit findest hier zu schreiben, wo doch die Regierungen und Forscher aller Welt ratheischend auf Deiner Schwelle stehen müssten). Da ich aber keinerlei Lust verspüre weiter Deiner (bereits oben erwähnten) Verwirrtaktik nachzulaufen werde ich nun abwarten, wie die Löschprüfung entschieden wird. – Bei Marsh Mill werde ich überhaupt nicht „restaurieren“, da dazu keinerlei Bedarf besteht. a) Kennst Du den Unterschied zwischen Autor und Herausgeber? b) Hier gibt es klare Worte. --Woches 22:57, 9. Mai 2015 (CEST)

Du bestehst also darauf, daß die vor deiner Änderung Nutzern von Literaturverwaltungsprogrammen zugänglichen Mikroformate in Zukunft nicht mehr angeboten werden? Ja? Selten eine derartige Ignoranz gesehen, selten erlebt, daß jemand derart nicht versteht, um was es eigentlich geht. Und nein, ich kenne nicht alles. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: wenn ich keine Ahnung habe, halte ich meine Klappe. Und dein b) kannst du vergessen. Das wurde 2006 eingefügt, als die Vorlage 50 mal benutzt wurde. 2008 wurde sie (nachdem Niabot sie zwischenzeitlich durch einen ungenehmigten Boteinsatz fast vollständig entlinkt hatte) deutlich über 250 mal verwendet. Heute wird sie über 6000 mal verwendet. Deine "deutlichen Worte" sind Schrott; die Vorlage:Cite book nicht zu verwenden ist nicht Konsens. Das geht schon aus dem Dutzend Löschdiskussionen hervor, die zu Cite web/book/journal/news seitdem geführt worden. Du scheinst aber nicht zu kapieren, daß du hier COinS-Inhalte vernichtet hast. Oder du willst es nicht kapieren. Ich bin mir im Moment nicht so sicher, ob du hier Unwillen, Unvermögen oder gar Getrolle demonstrierst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:06, 10. Mai 2015 (CEST)

Nachdem hier inzwischen zum gefühlt drölfzigsten Mal das Thema "Mikroformate"/"COinS" aufkommt - würde mir mal jemand freundlicherweise erläutern, in welcher Quelltextzeile die Vorlage:Harvnb ein solches Format erzeugt? Ich sehe da nämlich nichts...--Mabschaaf 10:58, 10. Mai 2015 (CEST)

Gar nicht. Die Diskussion driftete ab zu Woches' Bearbeitungen von Artikeln, in denen Harvnb verwendet wird, bei denen er kurzerhand auch alle mit der Vorlage:Cite book formatierten Literaturnachweise entfernt hat, siehe bspw. in dem bereits erwähnten Artikel Marsh Mill. Dann gab ein Wort das andere. Immerhin hat sich dadurch mal wieder bestätigt: Denn sie wissen nicht, was sie tun… in Wikipedia dürfen sie trotzdem mitarbeiten. Und mit solchen Leuten muß man sich herumschlagen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:24, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich habe rund die Hälfte der aktuellen Einbindungen durchgesehen - die Arbeit wird auf jeden Fall nötig sein. Ergebnis hier. Von 35 Artikeln funktionieren die Links in 4 (in Worten: vier), davon nur in zwei komplett fehlerfrei und nur ein einziger Artikel aus 35 referenziert fehlerfrei mehr als ein Buch. Dazu sollte man bedenken, dass wir in den letzten Wochen schon einige defekte Einzelnachweise gerettet haben, der Anteil war also ursprünglich noch niedriger. In etwa 1/3 der Artikel fehlt die referenzierte Literatur völlig. --mfb (Diskussion) 01:29, 10. Mai 2015 (CEST)

Zurück zum Thema

Nachdem es gegen Ende des vorangegangen etwas off-topic wurde, weil der geneigte Kollege offenbar nicht weiß oder nicht verstehen will oder nicht verstehen kann, was Mikroformate sind und welchen Anwendernutzen sie haben und selbst Hinweise auf die relevanten Artikel nicht helfen, nochmal der Versuch, zurück zum Thema zu kommen. Fassen wir also nochma zusammen, was in dieser LP-Diskussion sich bislang ergeben hat:

1. Die Vorlage erzeugt eine Autor-Jahr-Zitierung. Solche Zitierungen sind in WP weder verboten noch unerwünscht. Die Vorlage erzeugt auch einen Link auf die Sprungmarke Reference-Autor-Jahr, die allerdings nur funktioniert, wenn die Literaturliste eine mit Cite book formatierte Literaturangabe hat, in der Autorenname und Jahresangabe korrespondieren mit der Nennung in der erzeugenden Harvnb-Vorlage. Deswegen erzeugt ein Klick auf Vorlage:Harvnb einen Sprung nach oben in die "Literaturliste" unter der Pseudoabschnittsüberschrift "Literatur", während Vorlage:Harvnb zu keiner sichtbaren Reaktion führt. (Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß dieses Nichtfunktionieren kein Fehler der Vorlage:Harvnb ist, sondern ein Fehler in der Literaturliste – was übrigens auch bei gedruckten Texten vorkommen kann. Auch dort findet ein Leser keine vollständige Literaturangabe zu einer Harvard-Zitation, wenn das angegebene Werk in der Literaturliste fehlt. Kommt vor oder shit happens, wie der Wikipedianer sagt. Resultat: alle Argumente in LP und zuvor in der LD, die auf ein Nichtfunktionieren der Vorlage-Löschkandidat abzielen, sind falsch, damit irrelevant und nichtig.
2. Wie bereits in 1. festgestellt, ist die Verwendung von Autor-Jahr-Zitierungen in Wikipedia weder verboten noch unerwünscht. Wikipedia:Zitierregeln versteht sich trotz seines gegenteiligen Namens ausdrücklich als Empfehlung. Deswg. sind Argumente wie sie etwa von Armin P. oder Lómelinde vorgelegt wurden, ebenfalls nicht zielführend. Pikanterweise benutzt Armin P. selbst eine Zitierweise, die von den auf Wikipedia:Zitierregeln genannten Empfehlungen abweicht und zwar so stark, daß sie fast einer Autor-Jahr-Zitierweise entspricht. Wird die Vorlage dennoch gelöscht, weil eine Autor-Jahr-Zitierung unerwünscht sei, wird man sich also zeitnah auch Armin P.s Artikel vornehmen müssen. Wie auch immer: die Argumente in LP und LD, die sich auf das abnorme der Autor-Jahr-Zitierweise berufen, sind gleichermaßen irrelevant, weil deren Urheber nicht plausibel und glaubhaft nachweisen konnten, daß eine solche Zitierweise in der deutschsprachigen Wikipedia etwa verpönt, regelwidrig oder aber auch nur unschick sei.
3. In der LD und auch hier in der LP wurde ebenfalls das Argument aufgeworfen, übersetzende Benutzer hätten eine Belegprüfungspflicht und man dürfe es Übersetzern durchaus zumuten, mehr Aufwand beim Übersetzen eines Artikels zu haben, um sicherzustellen, daß diese Quellen prüfen. Abgesehen von grundsätzlichen Erwägungen (etwa WP:AGF), wurde dabei auch nicht nachgewiesen, inwieweit das Nichtvorhandensein von Vorlagen oder deren Löschung bewirken, daß Übersetzer sich auch nur eine Minute länger mit Quellen befassen. Eher ist das Gegenteil der Fall, weil Benutzer in der Zeit, in der sie sich mit Umformatierungen beschäftigenbeschäftigen, garantiert keine Quellen prüfen. Im Zweifelsfalle erleichtern sie sich das Umformatieren durch völliges Entfernen der Einzelnachweise, womit auch die Belegprüfungspflicht, so es sie gibt, völlig entfällt.
4. Genannt wurde auch in der LD die Drohung, niemand werde sich um die Pflege dieser Vorlage kümmern (etwa Benutzer:Perfektes Chaos). Naja, vielleicht bin ich ab und zu lästig oder gar nervig, gelegentlich auch unverschämt, aber eines bin ich jedenfalls nicht, nämlich „niemand“.
5. Weil aber Carbidfischer (den ich hiermit ausdrücklich für die konstruktive Diskussion hier im Rahmen der LP hervorheben will!) sich bei seiner Entscheidung in der LD ausdrücklich auf die Argumente der Diskutanten beruft, die weitgehend den Punkten 1–4 entsprechen, halte ich seine Entscheidung für unbegründet. Ich halte darüberhinaus die geführte Löschdiskussion in großen Teilen für eine Grundsatzdiskussion, für die entsprechen langjähriger Übung in DE:WP die Löschhölle gar nicht zuständig ist. Das wird deutlich aus dem Beitrag von H-stt in der LD und auch oben, aber auch in Beiträgen einiger Löschbefürworter, die sich nicht nur gegen die Vorlage wenden, sondern gegen diese Zitierweise insgesamt. Spätestens seit den Erfahrungen mit Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt und in neuerer Zeit beim Streit, ob bei Kirchen entweder die Infobox Kirche oder die Infobox Kirchengebäude eingesetzt werden soll, und der von einem grundsätzlichen Infoboxen-Gegner angeheizt wird (die Veranstaltung wurde vor einigen Wochen in diesem Theater gegeben), wissen wir, daß die LD nicht das geeignete Mittel ist, solche Fragen zu klären. Wobei noch zu erwähnen bleibt, daß die Suche nach der perfekten Zitierung kein wikipediainternes Problem ist, sondern auch im Wissenschaftsbetrieb gibt es keinen Konsens, welche Zitierform die "richtige" ist. In Naturwissenschaften wird halt anders zitiiert als in Geisteswissenschaften. Dieser Streit ist also in Wikipedia gar nicht lösbar, und wenn es offenbar recht ist, daß Erst-/Hauptautoren bestimmen, ob in einem Artikel */† verwendet wird oder geboren/gestorben geschrieben werden muß, ist es nur billig, daß der Erst-/Hauptautor eines Artikels auch bestimmt, welche Zitierweise angewandt wird.
6. Und last but not least… die Bedenken von Benutzern, die die Vorlage verwenden, falls die Vorlage wirklich gelöscht würde, (CeGe, Mar del Sur, meine Wenigkeit) wurden tw. als Sandkastenspiele oder weggenommene Förmchen abqualifiziert, ja übersetzende Benutzer seien wohl zu faul, das bißchen Mehrarbeit zu leisten. Und das von Benutzern, die nicht durch Übersetzungstätigkeit aufgefallen sind. Es sind aber wiederum teilweise diese Benutzer, auf die Carbidfischer in der LD-Entscheidung Bezug genommen hat. Die Bedenken der unmittelbaren Betroffenen wurden in der Entscheidung offenbar gar nicht in Erwägung gezogen oder zumindest geringfügiger bewertet.

Alles in allem, und ich könnte durchaus noch weitermachen, spricht alles dafür, die Vorlage zu behalten. Die aufgezeigten Problem werden nicht durch die Vorlage verursacht, sondern durch Fehler an anderer Stelle und durch Disziplinlosigkeit oder Gedankenlosigkeit. Ich dränge deswegen auch weiterhin auf das Behalten der Vorlage. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:12, 10. Mai 2015 (CEST)

Hallo Matthiasb,

vielen Dank für die Blumen. Nach der Zusammenfassung aus Sicht des Vorlagenerstellers hier die aus Perspektive des ursprünglichen LD-Entscheiders:

1. Die Aussage „Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß dieses Nichtfunktionieren kein Fehler der Vorlage:Harvnb ist, sondern ein Fehler in der Literaturliste“ ist rein technisch gesehen nicht falsch. Aber eine Vorlage, bei der auch nach fünf Jahren kaum jemand in der Lage ist, sie so einzubauen, dass sie richtig funktioniert (vgl. die sehr instruktiven Zahlen von Mfb etwas weiter oben), ist dennoch keine gute Vorlage.
2. Wie du weiter oben auf Nachfrage von Gnu1742 und meiner Person ausführlich erläutert hast, ist es technisch kaum möglich, die Vorlage in einen Zustand zu versetzen, dass sichergestellt ist, dass vollständige Literaturangaben und ein gewisser Leserkomfort gesichert sind.
3. Die technischen Argumente für die Vorlage sind insgesamt recht schwach. Wie von dir selbst weiter oben bestätigt, zieht das COinS-/Mikroformat-Argument für nicht händisch formatierte Angaben bei Harvnb nicht. Wirklich kürzer oder weniger kompliziert (wenn man Harvard-Notation wünscht) als Smith 2006, S. 25 ist {{Harvnb|Smith|2006|p=25}} auch nicht, im Gegenteil. Selbst der Link (wenn man ihn haben will) lässt sich mit recht überschaubarem Aufwand händisch realisieren, siehe oben.
4. Generell würde ich auch den Zahlen etwas mehr Beachtung schenken. Dass eine allgemeine Zitiervorlage auch nach fünf Jahren nur rund 150 Einbindungen (von denen die Mehrzahl nicht funktioniert, s. o.) im Artikelnamensraum hat, spricht nicht dafür, dass sie ein dringendes Bedürfnis erfüllt. Deutlich speziellere Vorlagen wie Vorlage:HistLexBay und Vorlage:LexMA haben doppelt bzw. mehr als fünfmal so viele Einbindungen im Artikelnamensraum und sind anders als Harvnb durch die Anzahl der Artikel in der Quelle limitiert.
5. Neben der vergleichsweise geringen Anzahl der Einbindungen spricht die doch recht überschaubare Anzahl der Benutzer, die sich hier und in der LD als Verwender der Vorlage (i. d. R. im Rahmen von Übersetzertätigkeiten, offenbar weniger aus genuiner Begeisterung dafür) gemeldet haben, ebenfalls nicht für die Bedeutung von Harvnb für dieses Projekt.
6. Diese Zahlen bedeuten aber auch, dass sich der Aufwand für eine etwaige Konvertierung von Harvnb in Grenzen halten wird, wenn die Löschentscheidung bestätigt wird. Vorschläge dazu wurden bereits gemacht, es spricht nichts dagegen, die besten herauszusuchen und an zentraler Stelle zu dokumentieren, um Übersetzern Hilfestellung zu leisten.
7. Das Argument (?) „Armin P. zitiert aber auch so ähnlich“ kann ich übrigens nicht nachvollziehen, in Otto I. (HRR)#Anmerkungen zitiert er etwa ganz regelkonform moderne Literatur nach WP:ZR und mittelalterliche Texte nach WP:ZA.

Insgesamt bin ich daher trotz deiner umfänglichen Ausführungen nicht überzeugt, dass die Entscheidung zur Löschung von Harvnb revidiert werden sollte. Vielleicht wäre es langsam an der Zeit, dass sich weitere Admins in diese Löschprüfung einschalten und eine Entscheidung treffen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:08, 10. Mai 2015 (CEST)

1. auch nach fünf Jahren Naja, da bestehen aber wie gesagt mehrere Gründe, die daran Mitverantwortung tragen. Zum einen, daß Cite book bis vor einer Woche gar keine Dokumentation hatte (abgesehen davon, daß die Doku immer noch nicht zugänglich ist – bin ich wirklich der einzige, den das stört?). Zum anderen 2013 die Änderung durch TMg, die dieser nicht bei den bestehenden Einbindungen nachgezogen hat. Und schließlich die bislang unterkannte Tatsache, daß die Syntax in EN den Parameter ref=harv in Cite book zur Nutzung von Harvnb erforderlich ist, während sie seit TMgs Bearbeitung bei uns die Weiterleitung zur Sprungmarke verhindert. Daran wird man arbeiten müssen, sobald die unselige Vollsperre beider Vorlagen weg ist.
2. Wirklich kürzer oder weniger kompliziert Das ist fraglich. Der maßgebliche Vergleich ist ja nicht der zwischen Matthiasb 2015b, S. 123 und {{Harvnb|Matthiasb|2015b|p=123}} sondern der oben in der Teildiskussion mit $traight-$hoota genannt, einschließlich dessen, daß die Vorlageneinbindung ja in der Regel schon vorhanden ist, weil die Zielgruppe der Anwendungen ja aus Spachversionen, in denen es die Vorlage gibt, kopierte Quelltexte sind, und wenn jemand diese Zitierung originär einsetzt, dann ist {{Harvnb|Matthiasb|2015b|p=123}} sicherlich einfacher, als [[#Reference-Matthiasb-20105b|Matthiasb 2015b, S. 123]], wenn man den Link will. Man muß hier aufpassen, das man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht.
3. den Zahlen etwas mehr Beachtung schenken Nicht wirklich, da wie gesagt die wenigsten Benutzer wissen, daß diese Vorlage existiert, sie wird also nicht aktiv eingesetzt, sondern nur en passant eingesetzt beim Übersetzen. Es ist aufgrund dessen auch nicht unwahrscheinlich (vielleicht sogar verbreitet), daß Benutzer, die ihre Übersetzungen mit externen Editoren schreiben, die Vorlage unnötigerweise mühsam entfernen, die dann schon weg ist, wenn sie ihren Text das erste Mal in das Bearbeitungsfenster kopieren und in der Vorschau ansehen.
   sind anders als Harvnb durch die Anzahl der Artikel in der Quelle limitiert – Dieses Argument verstehe ich nicht, bzw. warum dies ein Argument ist, falls es eines ist.
4. dass sich der Aufwand für eine etwaige Konvertierung von Harvnb in Grenzen halten wird Aufwand ist Aufwand, und jeder unnötige Aufwand ist ein Hemmnis für die Übersetzungstätigkeit und wird von mir grundsätzlich abgelehnt. Jede Mehrarbeit, und sei sie noch so klein, ist für mich ein Argument gegen die Löschung einer Vorlage, ganz egal, ob nun diese oder eine andere.
5. recht überschaubare Anzahl der Benutzer… in der LD ist mMn ebenfalls kein wirklich stichhaltiges Argument, nicht nur wegen der bereits genannten schlechten „Propagierung“ der Vorlage (sie ist derzeit quasi nur ein Geheimtipp für übersetzenden Benutzer), sondern auch aufgrund der Tatsache, daß Vorlagenlöschdiskussionen generell von sehr wenigen Benutzern verfolgt werden – Vorlagen stehen meist nur auf den Beobachtungslisten ihrer Ersteller und LDs zu Vorlagen erregen die größte Aufmerksamkeit erst nach ihrer Löschung, wenn die Benutzer die Vorlage, die sie kennen, das nächste Mal anwenden wollen und plötzlich rot in der Vorschau erscheint.
6. zitiert er etwa ganz regelkonform Da habe ich wieder etwas gelernt. Mir war neu, daß altertümliche Texte nach anderen Regeln zitiert werden. Dieser Hinweis bestätigt aber, daß WP:ZR keine Universalnorm ist, sondern daß es Gründe für abweichende Zitierweisen gibt. Die Autor-Jahr-Zitierweise ist ja nicht für alle Artikel gleichermaßen geeignet. Sie eignet sich vor allem für Artikel, in denen der Artikel auf Werke zurückgreift, die sowieso als weiterführende Literatur in der Literaturliste stehen und/oder in Artikel, in denen einige wenige Werke häufig zitiert werden (als Beispiel mag der Mar del Surs bereits verlinkter Artikelentwurf stehen). Eine Zitierung, wie sie in WP:ZR favorisiert wird, ist optimal für die von manchen ungeliebten tagesaktuellen Artikel mit dutzenden oder hnderten von Einzelnachweisen, die ggf. sich noch rege ändern, sie stößt jedoch an ihre Grenzen in Artikeln wie Blizzard of ’77, wo manche Einzelnachweise zweistellige Indexbuchstabben haben. Tatsächlich handelt es sich um einen Artikel, der in EN strikt harvardzitiert ist, bei dem ich mit großem Zeitaufwand die Konvertierung durchgeführt habe.
7. einschalten und eine Entscheidung treffen Ist ja nicht meine erste LP, und die Erfahrung zeigt, daß Vorlagendiskussionen wg. ihrer Komplexität nicht gerade so prickelnd sind als zu entscheidendes Thema. ;-) Könnte also noch zwei, drei Wochen dauern, aber wir müssen ja auf keinen Zug. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:24, 11. Mai 2015 (CEST)

Hallo Matthiasb,

1. für die als Beispiel genannten Vorlagen habe ich auch keine Spot vor dem Superbowl geschaltet. ;-) Harvnb selbst hat jedenfalls schon länger eine Dokumentation und schon allein durch Übersetzungen hätte ich da deutlich mehr Einbindungen erwartet. Wir können uns mögliche Gründe für die geringe Anzahl der Einbindungen überlegen, aber dass sie gering ist, lässt sich nicht bestreiten.
2. Harvnb ist im Quelltext etwas schlanker als die $traight-$hoota-Methode, ja, allerdings auch transparenter. Man sieht gleich, dass es nur ein Link ist, und erwartet nicht wahre Wunderdinge wie offenbar die Übersetzer, die Harvnb ohne die eigentliche Literaturangabe kopiert haben (so sie irgendetwas erwartet haben und sich nicht einfach nicht um die Fußnoten geschert haben).
3. Dass eine signifikante Anzahl von Übersetzern in einer Art vorauseilendem Gehorsam Harvnb entfernt, bevor sie die Übersetzung hier einfügt, kann ich mir nur schwer vorstellen. Falls dem so wäre, spräche es allerdings sehr dafür, dass die Entfernung von Harvnb für Übersetzer zumutbar ist, selbst ohne die vorgeschlagene Anleitung.
4. Aufwand ist Aufwand, klar, allerdings ist der bisherige Zustand ohne Aufwand (deutlich mehr defekte Links und nicht entzifferbare Quellenangaben als sauber funktionierende Einbindungen) nicht gerade ein Ruhmesblatt für uns. Bisschen Aufwand muss manchmal eben doch sein.
5. Mittlerweile dürften die Sache aber schon genug Leute mitbekommen haben. Gänzlich unbeachtet wird schon die Löschdiskussion nicht geblieben sein (immerhin hat PerfektesChaos sogar Werbung dafür gemacht [8]) und auch hier in der Löschprüfung stehen die Befürworter der Vorlage nicht gerade Schlange, obwohl sicher einige Leute diese Seite beobachten.
6. Der Grund für die abweichende Zitierweise bei antiken und mittelalterlichen Texten ist, dass diese Texte durchnummeriert sind und das i. d. R. unabhängig von der Ausgabe. Man zitiert also nicht eine bestimmte Seite in einem Buch, sondern eine definierte Stelle in einem Werk. Einen vergleichbaren Grund gibt es für die Harvard-Notation nicht.
7. Blizzard of ’77 ist durch diesen Belegstil aber äußerst unschön zu lesen. Mich reißen Konstruktionen wie [9]:18–19[10]:2 und [9]:S. 171, 173[10]:7 recht zuverlässig aus dem Text und ich vermute, damit bin ich nicht der einzige. Wenn deine Vermutung bzgl. des Anteils der Leser, der sich näher für Fußnoten interessiert, stimmt, finde ich es unangemessen, Ottonormalleser damit zu behelligen.

Ich bin die nächsten Tage aufgrund von Echtlebensverpflichtungen eher sporadisch online. Vielleicht nutzt ja jemand Drittes die Gelegenheit, noch neue Aspekte einzubringen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:33, 11. Mai 2015 (CEST)

Wikipedianer haben ein Echtleben? ;-) Du kannst dir ja Zeit sparen und deine Entscheidung revidieren ;-)

1. Harvnb hat schon länger eine Dokumentation Das ist nicht unbedingt das entscheidende. Eine Vorlage kann eine noch so tolle Doku haben, wenn sie nicht gefunden wird, hilft die Doku nicht viel.
2. erwartet nicht wahre Wunderdinge Ich kann ja nicht spekulieren, was WP-Übersetzer erwarten, allenfalls sagen, was ich erwarte, wenn ich Artikel übersetze. Und das ist in erster Linie, daß ich mich nicht stundenlang damit beschäftigen muß, welche Vorlage existiert, welche nicht, welche man wie ersetzt und welche man gar nicht ersetzen kann usw. Und da ist zunächst einmal wichtig, daß ein übersetzter Artikelquelltext in der Vorschau keine oder möglichst wenige Rotlinkvorlagen zeigt. Jede wie auch immer geartete Umwandlung bedeutet Fehlerquellen. Die sind sicher geringer, wenn man mit externen Editoren und dem Ersetzen regulärer Ausdrück arbeitet, das ist aber nicht Standard, Standard ist das Bearbeitenfenster. Ich habe ja oben schon das Beispiel genannt mit dem Straßenartikel in Chicago. Von den Einzelnachweisen ist kaum einer richtig formatiert, häufig wurde übersehen, etwa p. in S. umzuwandeln, typische Problem sind auch das Datumsformat, das häufig übersehen wird. Es ist ja auch der Zweck von Vorlagen, dafür zu sorgen, solche Fehler auszuschließen und für Einheitlichkeit zu sorgen.
3. in einer Art vorauseilendem Gehorsam Harvnb entfernt Das ist kein vorauseilendes Gehorsam, sondern die Fehlannahme, daß die Vorlage nicht existiert, siehe 1. Punkt. In diesem Zusammenhang bedeutet entfernen meist wirklich entfernen – ich sehe wirklich ganz oft, daß Einzelnachweise quasi (bildlich gesprochen) herausgekämmt werden. Bei Cite web et al. geht dieses Verhalten inzwischen zurück, weil die meisten Artikelübersetzer inzwischen wissen, daß diese Vorlagen existieren, bei Harvnb spielt vielleicht auch noch ein zusätzliches Zögern eine Rolle, weil WP:ZR die Autor-Jahr-Zitierweise gar nicht erwähnt, sodaß der eine oder andere irrtümlich davon ausgeht, diese Zitierweise sei unerwünscht.
4. Bisschen Aufwand muss manchmal eben doch sein. Dabei ist Aufwand nicht gleich Aufwand. Ich kenne micht mit Java Script leider nicht aus, aber vielleicht kann man ja die Problematik, daß es mit Bordmitteln nicht möglich ist, daß eine Vorlage abfragt, ob eine andere Vorlage mit bestimmten Werten im Artikel vorhanden ist, dadurch lösen, daß man ein JS-Helferlein programmiert, daß Übersetzern anzeigt, wenn per Harvnb eine nicht existente Sprungmarke verlinkt wird. (Die Idee kam mir heute zwischen Wien und Budapest auf der Autobahn.) Machbar ist das wohl, denn wenn es nicht ginge, dann könnten ja die Botbetreiber nicht feststellen, welche Verlinkungen auf Artikelabschnitte kaputt sind, was gelegentlich gemacht wird. Daß die Problematik besteht, sollte man auch in Wikipedia:Übersetzung schreiben. Tut man aber nicht machen, bevor nicht klar ist, ob die Vorlage gelöscht oder behalten wird ;-)
5. stehen die Befürworter der Vorlage nicht gerade Schlange Das muß nichts heißen. Es ist ein bekanntes Phänomen, daß viele mögliche Diskutanten erst mal abwarten, ob es a.) sich lohnt, zu beteiligen und b.) es notwendig ist, sich zu beteiligen. (Ich erinnere mich da an eine Disku im letzten Sommer, wo mein Diskussionsgegner fast wochenlang vom alleinigen Quertreiber sprach und dann ganz überrascht fragte, als in einem Strawpoll dann doch mehrere Benutzer meine Meinung teilen, warum diese sich nicht früher gemeldet hatten. Eine der Antworten war: Matthias hatte das im Griff – wenn's kritisch geworden wäre, hätten wir uns früher eingeschaltet)
6. Grund für die Harvard-Notation Der liegt ja darin, daß Werke zitiert werden, die aus irgendeinem Grund jedenfalls in der Literaturliste stehen. Als ich 2006 hier angefangen habe, galt eine Literaturliste als pauschale Quellenangabe eines Artikels noch völlig aus, und die Forderung nach Einzelnachweisen wurde nach und nach lauter, zunächst vor allem in strittigen Punkten und inwischen fast für alles. Noch vor drei Jahren mußten Binsenweisheiten nicht belegt werden, doch heute gibt es auch dafür schon den Ruf nach Belegen. Ich habe ja oben schon geschrieben, daß die einzelnen Zitierweisen nicht für jeden Artikel gleich geeignet sind. Die Harvard-Notation bietet sich insbesondere an, wenn mehrere Werke der Literturliste häufig mit unterschiedlichen Seitenangaben zitiert werden. (Und ich bin überzeugt, daß diese Notation stärker genutzt und nachgefragt würde, hätte sich die mehrspaltigen Einzelnachweise schon durchgesetzt, was trotz einem eindeutigen Umfrageergebnis bislang mit der Forderung eines MBes verhindert wurde. Ein aus reiner Harvard-Notation bestehender Einzelnachweisapparat kann selbst bei den längst ausgestorbenen 14-Zoll-Monitoren drei Dutzend ENs ohne Scrollen anbieten.
7. äußerst unschön zu lesen Das ist sicherlich Geschmackssache. Der übersetzte Artikel hatte zu dem Zeitpunkt im EN-Original eine reine Inline-Harvard-Zitation ohne jede Vorlage, also so etwas wie (NWS Buffalo Office 2006c) in fast jedem Satz, da finde ich weitaus weniger störend und nicht wesentlich auffälliger als eine übliche Fußnote.

Text

Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:44, 12. Mai 2015 (CEST)

Zur Info: BD:Der.Traeumer#LP -ohne jede Verlinkung, damit's bloß nicht auffällt-

@Lómelinde: @Der.Traeumer: @Matthiasb: @Carbidfischer: Da könnt ihr sagen was ihr wollt, ich find's reichlich intrigant. --Liebe Grüße, Liebe Grüße (Diskussion) 08:34, 12. Mai 2015 (CEST)

Was genau bezweckst du damit? Es geht darum, dass diese LP nun endlich mal entschieden wird. Ich habe nicht um eine Entscheidung in eine bestimmte Richtung ersucht, wie man klar sehen kann sondern lediglich um eine Entscheidung an sich. Und da der Traeuemer nicht hier involviert ist, habe ich mich an ihn als unabhängigen Admin gewandt, was daran intrigant sein soll weiß ich wirklich nicht. Ich möchte einzig und allein, dass das hier endlich mal zu einem Abschluss kommt in welche Richtung auch immer das geschieht. Und benutze für Denunziationen bitte deinen Hauptaccount, soviel Mumm solltest du doch wohl besitzen, oder? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:41, 12. Mai 2015 (CEST)

Es ist nicht ungewöhnlich, daß LPen für Vorlagen fünf, sechs Wochen dauern. Und das ist gut so, das entsprechend sorgfältig vorgegangen wird, weil da mit einer Entscheidung der vergangene Arbeitsaufwand oft vieler Benutzer vernichtet wird. Und es geht um die Bewertung der Auswirkungen für die Zukunft, die eine solche Entscheidung hat. Und genau das ist hier ein entscheidender Punkt, da in der LD auf der Grundlage entschieden wurde, daß die Befindlichkeiten von aktiven Anwendern der Vorlage – des ist zum großen Teil die Gruppe der Benutzer, die Artikel aus anderen Sprachen übersetzen – quasi ignoriert wurde, ja sogar deren künftige Mehrarbeit als positiver Nebeneffekt herausgestellt wurde. Eine LP kann eine dementsprechende Entscheidung schwerlich bestätigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:30, 12. Mai 2015 (CEST)

Wo kommen wir denn hin, wenn Benutzer Vorlagen aus anderen Sprachversionen weiterverwenden können, wenn sie Artikel übersetzten? Du sollst dir gefälligst die Arbeit machen, die Belege in einer deutschsprachigen Vorlage einzutragen, damit ist alles seine Ordnung hat. Extrawürste gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht. --Ochrid (Diskussion) 10:53, 12. Mai 2015 (CEST)

Wo wir wohl mit einer sachlichen Diskussion hinkämen? Man weiß es nicht, und du willst es offenbar auch nicht ausprobieren. --mfb (Diskussion) 11:16, 12. Mai 2015 (CEST)

Die Art und Weise, wie mit dem Problem der offenbar nicht trivialen Auflösung der Vorlage umgegangen wird, empfinde ich als ein wesentliches Problem, diese LP sinnvoll abzuschließen. Ich kann den technischen und inhaltlichen Argumenten in Bezug auf Richtigkeit der Zitierweisen wenig entgegegenhalten. Es gibt allerdings nicht nur die beiden Möglichkeiten, die Vorlage zu löschen oder sie so zu behalten, wie sie ist. Komischerweise kaprizieren sich Diskutanten (nicht nur hier) aber regelmäßig auf die Entweder/Oder-Frage. Natürlich kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, daß ein "Übersetzer" selbstverständlich auch noch alle anderen Probleme in Artikeln erkennen und lösen muß. Eine solche Haltung entspricht meinem Empfinden nach dem Prinzip WP allerdingsin keiner Form. Um bei der konkreten Problematik zu bleiben. Es ist schlimm genug, daß regelmäßig in Kommentaren durchscheint, daß die englischen Artikel allesamt nichts taugen. Davon ab, die Vorlage wird offensichtlich nicht nur in der en-WP benutzt, sondern auch in anderen Sprachen.

Weiterhin finde ich auch bedenklich, daß das Übersetzen kommentiert wird mit Blindes Abschreiben (Übersetzen ohne Kontrolle) könnte auch ein Bot übernehmen Ich kann nicht genau nachvollziehenm, was mir diese Worte sagen sollen, wenn ich es richtig verstanden habe, kann ich nur raten, mal eine Bot-Übersetzung auf einem der einschlägigen Online-Übersetzer-Portalen auszuprobieren. Ich habe durchaus diverse Übersetzungen von Dolmetschern, auch vereidigten, in den Händen gehabt. Bei all diese Dokumente, auch höchstwichtigen Verträgen, ist der Übersetzer gehalten, inhaltlich korrekt zu übersetzen inklusive etwaiger Zahlendreher. (Was in der WP natürlich bei offensichtlichen Fehlern nicht so sein soll und von mir auch korrigiert wird.) Eine Pflicht, dabei auch die Richtigkeit der Quellen zu prüfen, sehe ich nicht. Die Forderung danach, besonders bei einem Artikel mit langer Versionshistorie und daher auch der Kontrolle vieler Autoren ausgesetzt, empfinde ich sogar als gelinde gesagt arrogant gegenüber den anderssprachigen Kollegen. Bleibt also im wesentlichen die Problematik der korrekten Formatierung und möglicher Fehlverweise durch die Vorlage. Boshomi hat in seiner Liste möglichen Umgang beim Ersetzen erläutert, daraus ergibt sich, daß diese Aufgabe wohl ebensowenig per Bot zu lösen ist.

Eine Alternative wäre zum Beispiel aus der Vorlage einen Wartungsbaustein zu machen, der den Einzelnachweis gar nicht einblendet. Die entsprechenden Artikel laufen dann in der Kategorie:Wikipedia:Harvnb auf und wem die Korrektur und Sichtbarmachung der entsprechenden Stellen am Herzen liegt, kann sie dann entsprechend ersetzen. Das mag der ein oder andere als "Hausmeisterarbeit" diffamieren, m.E. ist aber gerade auch das WP. Jeder konzentriert sich auf das, was er kann und tut es. Das eine einzige Person einen umfassenden Artikel vollständig hinsichtlich aller Gesichtspunkte redigiert, halte ich für unwahrscheinlich bzw. genau das ist nicht das WP-Prinzip.

Die Lösung, die Vorlage ersatzlos zu streichen ist m.E. die schlechteste Variante. Sie läßt Übersetzer im Regen stehen. Es bestehen für den Übersetzer tatsächlich nur die Alternative, ein tiefes Verständnis für die Problematik der Vorlage zu entwickeln - was ich für ein bißchen viel verlangt halte - oder einen kreativen Umgang mit ihr zu pflegen. Sei es, sie entfallen zu lassen, sie einfach auszukommentieren oder was weiß ich noch. Das Werk, auf dem sich die Information stützt, kann in der Literatur angebeben werden, damit ist auch grundsätzlich der Belegpflicht genüge getan. Der Artikel kann nicht mehr gelöscht werden und die Informationen sind auch nicht mal eben streichbar.

Das Löschen der Vorlage ist somit keine Problemlösung, sondern Augenwischerei und schon gar nicht "alternativlos" zur Auflösung des jetzigen Zustandes. Sie stellt dem erkannten Problem kein tragbares Konzept entgegen. Ein solches sollte aber bestehen, bevor die Vorlage gelöscht wird, wenn man die aufgezeigten Folgeprobleme bei Abwesenheit der Vorlage auffangen will. Und deswegen ist es auch nicht dringend geboten, über die LP zu entscheiden, sondern vielmehr ein entsprechendes Konzept zu entwickeln. --CeGe Diskussion 15:57, 12. Mai 2015 (CEST)

Übertrieben benutzerfeindliche Vorlage, z.B. ist nicht klar, ob es zum angeblich zitiertem Werk auch einen brauchbaren Einzelnachweis mit ggf. ISBN und/oder Weblink gibt. Der aktuelle Zustand {{Veraltete Vorlage}} mit Ziel Löschung ist gut so. Importe mit diesem Stil wären natürlich schwieriger, wenn es diese Vorlage hier gar nicht mehr gibt, aber in diesem Fall bevorzuge ich ein Ende mit Schrecken. –Be..anyone (Diskussion) 10:54, 14. Mai 2015 (CEST)

ich kann hier auch nach lektüre der diversen bildschirmkilometer keine falsche entscheidung des löschenden admins erkennen. gelöscht lassen.--poupou review? 20:44, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich will dir nicht zu nahetreten, poupou, aber so genau hast du die diversen Bildschirmkilometer nicht gelesen. Ich habe bereits ganz oben angegeben, daß es sich um eine Grundsatzdiskussion handelt, die in der LD nix zu suchen hat – das ist jahrelange Konsens, vgl. im Beitrag von H-stt. Übrigens bestätigt Lómelinde auch, daß es ihr gar nicht um die Vorlage geht, sondern darum daß sie grundsätzlich gegen solche Kurzzitationen ist. Falsch ist Carbidfischers Entscheidung auch wegen der falschen Gewichtung. Offenbar ist dir nicht aufgefallen, daß unter den Löschbefürwortern kein einziger ist, der durch Übersetzungstätigkeit an der WP mitwirkt. Auffällig auch, daß in der ursprünglichen LD Carbidfischer sich auf die Argumente von Benutzern stützt, die allesamt falsch behaupten, die Vorlage funktioniere nicht, vgl. auch ursprunglichen LA-Begründung, was nachweislich nicht stimmt, also eigentlich LAE-Grund, Fall 1 (Die Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht oder nicht mehr zu.) Trifft die Begründun eines LAes aber nicht zu, dann kann dies keine Grundlage der Entscheidung zugunsten einer Löschung sein. Ein Fußball-Schiri schickt ja nicht den Spieler vom Platz, der ein Foul nicht begangen hat. Okay, Scheiß-Beispiel, das kommt jedes Wochenende vor, aber bekannntlich regt man sich über solche Fehlentscheidungen auf. der DFB argumentiert da mit Tatsachenentscheidungen, da WP:Tatsachenentscheidung aber nicht existiert, sondern die WP:Löschprüfung existiert, ist davon auszugehen, daß falsche Entscheidungen revidiert werden. (Falls du aber mal einen Befähigungsnachweis für das DFB-Sportgericht brauchst, Poupou, kannst du dich vertrauensvoll an mich wenden Vorlage:Smiley/Wartung/:) ) Daß sich unter den Benutzern, auf die sich Carbidfischer bezieht, unter anderem die Argumente finden, Übersetzer seien faul (Perfektes Chaos) oder machen ihre Arbeit nicht richtig (Lómelinde), selbst Carbidfischer (Mehrarbeit als Feature) kann ich anbetracht der schwindenden Benutzerzahlen nicht als gültige Argumente nachvollziehen, eine Prüfpflicht von Belegen durch Übersetzer wurde bereits durch CeG verneint, in WP:AGF steht dann der Rest. Wir haben also, abgesehen davon, daß hier eine Löschentscheidung aufgrund ihres grundsätzlichen Charakters von vorne herein ungültig ist – wenn, dann wäre auf WP:Belege bzw. WP:Zitierregeln ein Konsens herbeizuführen, der die Verwendung von Autor-Jahr-Zitierungen und falls dies nicht gelänge, die Verwendung von Vorlagen zur Vereinfachung/Formalisierung solcher generell untersagt. (Inzwischen wissen wir aber, daß die Zurverfügungstellung von Mikroformaten nur per Vorlage geht, sodaß eine allgemeine Verdammung von Zitationsvorlagen vergleichbar wäre damit, in Bibliotheken alle Kataloge in den Müll zu werfen – so blöd kann wirklich niemand sein!) Desweiteren ist auffälig, daß keiner der regelmäßig Artikel aus anderen Wikipediae übersetzenden Benutzer – und hier kann man sich schon orientieren an denjenigen, die regelmäßig auf WP:IMP aufschlagen – sich für eine Löschung ausspricht, weil eine solche Löschung diese Benutzer in ihrer Tätigkeit behindert, jedenfalls mehrbelastet. Daß sich da allerdings nicht weitere Betroffene beteiligen, hängt damit zusammen, daß sie von dieser Diskussion nix mitbekommen – wie auch, im Gegensatz zu EN, wo Vorlagenlöschanträge auch in den betroffenen Artikeln sichtbar werden, werden solche LAe seit jeher vor der Öffentlichkeit versteckt. Vergleichbar wäre es, würde eine Enquète-Kommission des Deutschen Bundestages zur Liberalisierung des Busfernverkehrs in nichtöffentlicher Sitzung Empfehlungen an das Verkehrsministerium machen und sich dabei nur auf Argumente der GdL beziehen. Kurzum, den Löschantrag war nicht nur generell ungültig, sondern war unbegründet (Zitat Carbidfischer: Die Aussage „Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß dieses Nichtfunktionieren kein Fehler der Vorlage:Harvnb ist, sondern ein Fehler in der Literaturliste“ ist rein technisch gesehen nicht falsch.) und schließlich auch falsch gewichtet, weil eben die Belange und möglichen Nachteil der in erster Linie betroffenen Benutzergruppe völlig unbeachtet blieben. Richtig entlarvend (und gleichzeitig völlig falsch) ist hier die Aussage Importe mit diesem Stil wären natürlich schwieriger, wenn es diese Vorlage hier gar nicht mehr gibt, aber in diesem Fall bevorzuge ich ein Ende mit Schrecken. kurz vor deinem Beitrag. Die Löschung wäre nicht das Ende mit Schrecken für die Betroffenen, sondern der Schrecken beginnt damit erst und würde sich fortsetzen mit jedem Artikel, den die Betroffenen in Zukunft übersetzen wollen, solange es die Vorlage nicht gäbe, weil es sie nicht gäbe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:05, 16. Mai 2015 (CEST)

Das Problem ist nicht die Vorlage an sich, sondern gewisse Animositäten zwischen Benutzer:Matthiasb einerseits und bekannten Protagonisten aus der Vorlagenwerkstatt und deren Gefolge andererseits. So hat man Matthiasb u.a. schon erklärt, dass er auf Hilfe bei der Verbesserung der Vorlage ewig warten kann ...

Die Überlegungen von Benutzer:CeGe zeigen jedenfalls in die richtige Richtung. Vielleicht findet sich ja noch eine hilfsbereite Seele, die hilft, etwas in der Art vernünftig umzusetzen. --Selbsthilfe AntiMBF (Diskussion) 19:26, 15. Mai 2015 (CEST)

Was sagen denn die Fachleute? Ginge so etwas, wie es sich CeGe vorstellt, technisch überhaupt?

Die Diskussion hier auf die persönliche Ebene zu ziehen bringt uns jedenfalls nicht weiter, die Vorlage hat auch so schon genug Probleme (vgl. diverse Diskussionsbeiträge weiter oben). ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:51, 15. Mai 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was der Vorschlag bringen soll. Oder ich verstehe ihn gar nicht richtig.

• Die Vorlage in den Artikeln drin zu lassen, aber keine Anzeige zu erzeugen, ist inhaltlich unsinnig: Für den Autoren steht dann die Referenz im Quellcode, aber im Artikel wird sie nicht angezeigt – diese Diskrepanz bringt nichts. Entweder die Vorlage wird verwendet, dann sollte sie auch angezeigt werden, oder eben nicht, dann muss die Referenz eben anders formatiert werden (im technischen Sinne, kann ja trotzdem die vorlagenlose Harvardzitation sein). Technisch wäre das auch problematisch, da die Vorlage ja zumeist als Inhalt eines Einzelnachweises verwendet wird: <ref>{{Harvnb|Matthiasb|2015}}</ref>. Aber auch ein leeres ref-Tag erzeugt einen Einzelnachweis, der dann eben keinen Inhalt hat: Damit wäre die Verwirrung noch größer, als wenn gar nichts angezeigt würde.
• Eine Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:Harvnb ist weitgehend überflüssig, die Artikel lassen sich auch über die Vorlageneinbindungen von Vorlage:Harvnb erfassen: Spezial:Linkliste/Vorlage:Harvnb

Das Fazit teile ich allerdings: „Die Lösung, die Vorlage ersatzlos zu streichen ist m.E. die schlechteste Variante. Sie läßt Übersetzer im Regen stehen.“ und insbesondere der Hinweis, dass es keinesfalls eine Problemlösung ist. Eine Lösung kann nur über ein grundlegendes Konzept gefunden werden. Bis dahin wäre eine Löschung der Vorlage sowohl vom Aufwand als auch der dadurch entstehenden Unstimmigkeiten unnötig und kontraproduktiv. Ich spreche mich daher nach wie vor dafür aus, vorläufig den Status Quo beizubehalten.

Als Option, die vielleicht die Problematik etwas entschärfen kann, würde ich vorschlagen, die Vorlage standardmäßig keinen Link erzeugen zu lassen, sondern nur eine reine Textausgabe. Damit wären die aus Benutzersicht störenden und zu recht kritisierten ziellosen Links verschwunden, der Einzelnachweis allerdings trotzdem noch nutzbar, nur eben ohne direkten Sprung zur entsprechenden Literaturangabe. Optional könnte die Verlinkung aber auch über einen zusätzlichen Parameter eingeschaltet werden, wenn der Autor für die korrekten Linkziele sorgt und somit dieses Feature verwenden möchte. M.E. würde sich damit eine Lösung ergeben, die für die Übersetzer keinen Mehraufwand bedeutet, für die Benutzer eine Verbesserung bringt (statt irreführender Links gibt es einfach keine) und die Kritiker vielleicht auch erst mal akzeptieren können. Mittlefristig sollte dann an einem brauchbaren Konzept gearbeitet werden, wie Einzelnachweise und Zitierformen künftig verbessert werden können. --$traight-$hoota {#} 11:57, 16. Mai 2015 (CEST)

Das Problem ist vielschichtig. Klar sollen Übersetzer nicht im Regen stehen gelassen werden. Andererseits gibt es viele Vorlagen in der enWP, die es hier nicht gibt - Harvnb ist bei Löschung eben eine mehr. Es ist aber auch nicht die Lösung, Harvnb zu erhalten, wenn Vorlage:Citation, auf die Harvnb in der enWP verweist, gelöscht bleibt. Was dann passiert ist häufig der Grund für die hier fehlgehenden Links: Die Citation-Einbindungen werden ersatzlos gelöscht, die Harnb-Einbindungen aber erhalten und damit ihrem Linkziel beraubt.

Meine oben schon mal angedeutete Idee wäre, als Service-Dienstleistung bei Artikel-Importen gleich eine weitere Version von einem Script erzeugen zu lassen, das solche nicht vorhandenen Vorlagen in lokale deWP-Vorlagen überführt, also Citation beispielsweise in Vorlage:Literatur überführt (das wäre nicht nur die Änderung des Vorlagennamens, sondern auch der Übertrag der Parameter!). Die Anfrage dazu steht hier, dort sind weitere Links zu Bemühungen in dieser Richtung gepostet worden. Allerdings müsste das wohl einer der technisch versierteren Benutzern in feste Hände nehmen.

Dennoch würde das Problem der Harvnb-Vorlage nicht gelöst, dass sie zwingend eine zweite Vorlage benötigt, auf die verwiesen werden kann. Dieses Konstrukt ist in der deWP einmalig und - wie beschrieben - höchst fehleranfällig und benutzerunfreundlich. Schon alleine deshalb sollte sie auf keinen Fall weiter eingesetzt werden.

Die große Frage, die ebenfalls noch im Raum steht (an dieser Stelle aber nicht beantwortet werden kann), ist ob in einem Wiki überhaupt Kurzzitate erlaubt sein sollen. Argumente dagegen wurden bereits vielfach genannt.--Mabschaaf 12:47, 16. Mai 2015 (CEST)

Vorlage:Citation wird nicht gelöscht bleiben können, schon weil diese Vorlage in EN inzwischen die Engine ist für alle Zitationsvorlagen, d.h. auch Cite web, Cite book, Cite journal usw. greifen darauf zurück; wir können schon jetzt hier nicht alle Funktionen der genannten Zitationsvorlagen zeitnah nachziehen. Und es wird sich erst noch erweisen müssen, ob es realistisch ist, Vorlage:Citation durch Modul:Zitation zu betreiben, oder ob es ein eigenständiges Modul:Citation braucht, analog zu en:Module:Citation. Ich möchte diesen Aspekt der Diskussion hier aber nicht fortführen, weil wir sonst vom hundertsten ins tausendste kommen, bin aber gerne bereit, dir das an anderer Stelle zu erläutern oder falls das allgemein gewünscht ist.

Das Grundübel ist aber, daß die derzeitige Konstellation der Hilfeseiten und Wikipediaregelseiten (warum wohl?) dazu führt, daß im Falle des Fehlends von Vorlage:Citation der betreffende Benutzer meist eines der folgenden Dinge tut: a.) er entfernt diese Zitation völlig oder b.) er konvertiert diese in Vorlage:Internetquelle. Die Variante c.) er ändert citation in cite book oder cite web wäre die naheliegendste Lösung. (Warum es nicht geht, eine WL auf Cite web anzulegen, hatte ich schon gegen Ende des vorherien Diskussionsabschnittes erläutert, als die Diskussion mit Woches off-topic wurde.)

Und die große Frage, die ebenfalls noch im Raum steht, die ist weder in LD noch LP zu beantworten. Es gibt jedenfalls tausende von Artikeln, in denen die Harvard-Zitation verwendet wird, auch ohne Vorlage. Man kann diese Frage durchaus als bereits beantwortet interpretieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:25, 16. Mai 2015 (CEST)

Nö. Man kann durchaus den Tanker WP noch in eine andere Richtung schubsen. "Unerwünscht, aber (noch) geduldet" wäre ja ein mögliches Diskussionsergebnis. Das führt hier jetzt aber schon wieder zur Off-Topic-Diskussion.

Grundproblem von Harvnb ist aber die nötige zweite Vorlage im Artikel. Und was keine noch so gute Vorlagenprogrammierung kann, ist festzustellen, ob diese vorhanden ist. Könnte man das und davon ausgehend eine Fehlerkat werfen, wäre das Problem Harvnb lösbar. Mit aktuellen MediaWiki-Mitteln ist es das aber nicht, daher ist jede Vorlage, die so eine Konstruktion benötigt, nicht wartbar und deutlich superfluid.--Mabschaaf 15:07, 16. Mai 2015 (CEST)

Da mußt du dich aber anstrengen, wenn du den Tanker gegen meine 108 kg in die Richtung schubsen willst ;-) Ich glaube nicht, daß der Tanker sich so leicht schubsen läßt. Wir haben es im Jahre 15 der WP ja nicht einmal geschafft, einen Konsens zur Frage zu erzielen, ob es Einzelnachweise, Quellen, Anmerkungen oder (mein Favorit) Belege heißt und ob der Abschnitt vor oder nach den Weblinks zu stehen hat. Tatsächlich wäre es durchaus einen Featurerequest wert, daß Vorlagen das Vorhandensein andere Vorlagen auswerten können, aber die Entwickler werden sich wohl erst nachdem jedes Superirgendwasrecht und jedes noch so unnötige Gimmick umgesetzt wurde mit der Frage beschäftigen, wie man so etwas machen kann. Ich sehe da aber schwarz, weil die eine Vorlage erst herausfinden kann, ob eine andere Vorlage vorhanden ist, wenn sie selbst geparst wird, und da ist die andere auch schon geparst und keine Vorlage mehr, sondern hundsgewöhnlicher HTML-Text. Aus ähnlichem Grund funktioniert ja auch das automatische Ergänzen von [[New York (Bundesstaat)|]] zu [[New York (Bundesstaat)|New York]] nicht, wenn dies innerhalb eines Ref-Tags steht. Langfristig muß sowieso m:Wikicite weiterverfolgt werden, denn daß Literaturangaben in jeder Sprachversion einzeln gewartet werden, ist genauso idiotisch, wie das frühere Interwikilinkspiel. Und dann löst sich das von dir genannte Grundproblem sowieso. Allenfalls müssen dann schon vorhandene Harvnb-Einbindungen noch einen eindeutigen Wikidata-Identifier erhalten. (Ja ich weiß, daß ich hier wieder mindestens fünf Schritte weiter bin als die Community und mindestens zehn gegenüber dem Zentralkommittee in Frisco.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:52, 16. Mai 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: Natürlich kann man auch ohne die Vorlage, also nur mit Bordmitteln, eine Harvard-Zitation erzeug, ob nun mit Link oder ohne, aber bisher hat mir noch niemand erklärt, warum man das tun soll. Man muß doch davon ausgehen, daß diese Vorlage in den importierten Artikeln bereits da ist und ohne Änderung übernommen werden kann. Warum sollte man also aus {{Harvnb|Matthiasb|2015|p=17}} umschreiben in [[#Reference-Matthiasb-2015|Matthiasb. 2015]], S. 17]]? Abgesehen davon, daß da durchaus Flüchtigkeitsfehler passieren können – das p bleibt vielleicht unersetzt, ein Komma wird vergessen, darf man doch gar nicht die Länge der Vorlageneinbindung mit der Länge des formatierten Links vergleichen, sondern es geht um: keine Aktion vs. dem Schreiben von [[#Reference-Matthiasb-2015|, dem Entfernen von {{Harvnb dem zweimaligen Ersetzen der Pipe, die man natürlich ansteuern muß, einmal durch . und einmal durch S. , wobei im letzteren Fall auch noch das Gleichheitszeichen enternt werden muß sowie schließlich dem Entfernen des Abschließenden }}. Also keine Aktion durch ein halbes Dutzend Aktionen. Und das isoliert an vielleicht 60 Stellen im Text, wenn man von dem Beispiel des oben verlinkten Artikelentwurfs von Mar del Sur ausgeht, denn man muß ja aufpassen, daß man nicht an anderen Stellen notwendige Pipes entfernt, wenn man unbedacht sucht und ersetzt. Also um null Aufwand gegenüber von viel Aufwand und ganz schlecht für schlechte Augen.

Auch du gehst übrigens wieder in die Falle der Grundsatzdiskussion. Natürlich kann man die Verlinkung standardmäßig entfernen (was man übrigens seit 2010 bereits optional tun kann, indem man den optionalen Parameter ref=none setzt), aber was ändert das? Das was als Grund für die Löschung mitangeführt wird, daß nämlich das entsprechende Werk im Literaturverzeichnis enthalten sein muß, daran ändert sich doch gar nix. Wenn das Werk aus der Literaturliste entfernt wird, dann ist der betroffene Teil des Artikels schlecht bequellt. Das ist übrigens immer noch besser, als in Artikeln, die gar keine Einzelnachweise verwenden; wenn da ein als Beleg verwendetes Werk aus der Literaturliste entfernt wird, entfällt der Beleg vollständig. Das Problem ist, daß, bildlich gesprochen, sich jeder darüber aufregt, daß der Patient die Masern hat, sie aber damit bekämpft, indem man die roten Punkte mit Schminke zukleistert. Das Problem ist nicht, daß Vorlage:Harvnb nach dem Eintrag im Literaturverzeichnis weiterleiten will – im Gegenteil, das ist ja die Intention! –, sondern das Problem sind Benutzer, die aus welchen Gründen auch immer Werke aus der Literaturliste entfernen. An diese Ursache geht nämlich keiner wirklich dran. Das sind Selbstdarsteller, die ihr eigenes Werk propagieren und deswegen die vermeintliche Konkurrenz entfernen, genauso wie Point-of-View-Krieger oder solchen, denen vielleicht PSL zu populärwissenschaftlich ist, bis hin zu den Idioten, die Literaturlisten zusammenstreichen, nur weil sie mehr als fünf Einträge hat. Das andere Problem, was Mabschaaf anspricht, mit Vorlage:Citation, das ist lösbar, auch das Problem mit der Konvertierung in Vorlage:Literatur ist beherrschbar, wenn man mich denn endlich läßt (-> Vorlage:Cite book entsperren, damit die Doku eingebunden werden kann sowie Einfgen eines deutlichen Hinweises in Vorlage:Literaur/Doku, daß Konvertierungen von Cite book et al. zu unterlassen sind). Vorlage:Literatur ist leider derzeit imkompatibel, weil bei der Vorlage bekanntlich die Parameteroptimierer dafür gesorgt haben, daß Vor- und Nachname der Autoren nicht in getrennten Parametern hinterlegt werden, sondern gemeinsam. Bei der Harvard-Zitierung wird aber per se nur der Nachname genommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:26, 16. Mai 2015 (CEST)

Das Ersetzen wäre wie bereits gesagt sehr einfach zu automatisieren. Wenn man die Vorlage durch reine Wiki-Markup ersetzen will, könnte man den Vorlagencode auch im Artikel lassen und dann regelmäßig einen Bot drüber jagen, ergo die Vorlage belassen aber immer nur als Zwischenlösung. Oder eben ein kleines User-Script, das die Vorlage auflöst.

Ob die Link-Erzeugung per Opt-In oder Opt-Out geregelt werden kann ergibt dahingehend einen Unterschied, dass aufgrund der statistisch überwiegenden Anzahl der Fälle, wo es kein passendes Linkziel gibt, die Textvariante bevorzugt wird und daher beim selteneren Fall, dass das Linkziel funktioniert, der Link explizit angeschaltet werden muss. Die Verlinkung innerhalb des Artikels ist ja nur ein Gimmick, das es dem Leser vereinfacht, die im EN referenzierte Quelle zu identifizieren. Wenn das nicht klappt, ist zwar die Benutzbarkeit etwas eingeschränkt, aber trotzdem der Einzelnachweis noch vollkommen brauchbar. Es stört also also nicht wirklich, wenn es zwar ein Linkziel gibt, aber die Verlinkung nicht aktiviert wurde. Wesentlich schlechter ist der andere und statistisch wohl häufigere Fall, dass standardmäßig die Verlinkung aktiviert ist, aber kein Linkziel vorhanden. Lieber eine etwas schlechtere Benutzbarkeit als solche Fehler! Das Ganze ist bei weitem keine optimale Lösung, aber ein Vorschlag der vielleicht erstmal für alle Seiten einen Kompromiss bringen kann, bis es was besseres gibt. --$traight-$hoota {#} 16:58, 16. Mai 2015 (CEST)

Natürlich kann man regelmäßig einen Bot drüber jagen. Aber warum sollte man das tun? Auch das löst ja das "Problem" nicht, daß POV-Krieger und andere Idioten eventuell das entsprechende Werk aus der Literaturliste entfernen. Und daß solche Edits vorgenommen werden, wird sich nicht ändern, solange solche Bearbeitungen als Kavaliersdelikte behandelt werden. Das Problem hättest du auch bei völlig einfachen Harvard-Zitierungen, etwa <ref>Matthiasb. 2015, S.12</ref>. Eine Löschung der Vorlage ist nix anderes als Schminke auf die Masernpunkte zu schmieren, um die Masern nimmer zu sehen. Was das Problem löst, wäre es, die Harvard-Zitierweise zu verbieten. Ich sehe schon die Schlagzeile auf Heise: Millionen Wissenschaftler irren – Wikipedia verbietet Harvard-Zitation Abwegig! Wir löschen ja auch net die Lebensdaten aus den Biographieartikeln, um den †-Streit zu beenden. Nein, was die Probleme beseitigt, ist a.) Verbesserung der Dokumentation (inklusive Entfernung des Blödsinns, daß Vorlage:Cite book unerwünscht sei sowie Entfernung jeglicher Bevorzugung von Vorlage:Literatur, dazu Einfügen des Hinweises auf die Inkompatibilität von Vorlage:Literatur mit Vorlage:Harvnb, solange die Bastler in der Vorlagenwerkstatt nicht bereit sind, diese Inkompatibilität zu beseitigen – das ist nämlich der Hintergrund des Aktionismus gegen die Vorlage:Harvnb aus jener Ecke) und b.) konsequenteres Vorgehen gegen Benutzer, die Literturlisten verstümmeln. Letzteres fängt schon an, daß WWNI Punkt 7.3. da häufig mißverstanden wird, obwohl sich dieser Punkt deutlich lesbar nicht auf Literaturlisten bezieht.

Ich verstehe übrigens auch deine Argumentation Wesentlich schlechter ist der andere und statistisch wohl häufigere Fall, dass standardmäßig die Verlinkung aktiviert ist, aber kein Link vorhanden. nicht. Wieso ist es schlechter, wenn ein Link gesetzt ist, aber das Linkziel nicht vorhanden, im Vergleich dazu, daß ein Linkziel vorhanden ist, aber nicht darauf verlinkt wird? In beiden Fällen wird nicht auf das Linkziel weitergeleitet, also macht das für den Leser keinen Unterschied. Im Zweifelsfall ist es sogar besser, wenn ein Link auf ein nicht vorhandenes Linkziel (das wäre ja die vollständige Literaturangabe!) gesetzt ist, weil dann nämlich die Möglichkeit besteht, daß IP 4711 oder Benuzer:XP sich auf WP:FzW melden, warum im Artikel ABC der Link 08/15 net funktioniert und gerade erst deswegen auffällt, daß die Literaturangabe fehlt. Was also sich dem Untergang des Abendlandes gleich durch die ganze LD durchzieht als Argument funktioniert im Zweifelsfall nicht, ist in Wirklichkeit ein Feature zum Troubleshooting unvollständiger Literaturlisten. Und wer weiß, vielleicht findet sich ja ein emsiger Benutzer, der diese unvollständigen Verlinkungen repariert und somit sicherstellt, daß die Literaturlisten vollständig bleiben. Ohne Vorlage ist das ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen. Also gilt auch hier wieder einmal, wie fast immer, daß eine Formatierung per Vorlage eine maschinelle Auswertung erleichtert. Es gibt ja Benutzer, für die -> in → umwandeln eine attraktive Aufgabe ist, wieso sollte es keine Benutzer geben, denen der Abgleich verlinkender Harvnbs mit gesetzten Cite books und Cite journals Spaß macht? Vielleicht kann ja Sk seine Skripte darauf ansetzen, mit denen der Hunger der Aktiven im WikiProjekt Wikisyntax gestillt wird. Issue resolved.

Gibt es eigentlich noch ein Lösch-Argument aus LD und LP, daß noch nicht widerlegt wurde? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 03:36, 17. Mai 2015 (CEST)

Nur noch einmal zum Thema „vollständige Literaturliste“: Unser Literatur-Abschnitt ist nicht die Bibliographie einer wissenschaftlichen Arbeit, sondern eher eine Einladung zum Weiterlesen. Wikipedia:Literatur#Auswahl sticht „Vorlage braucht diese Literaturangabe aber als Linkziel“. Wenn ein Buch überholt ist oder eine überarbeitete Auflage davon erschienen ist, wird es völlig zu Recht in der Literaturliste ersetzt. -- Carbidfischer Kaffee? 19:40, 17. Mai 2015 (CEST)

Das stimmt nicht. Seit jeher ist die Literaturliste Teil des Belegapparates, und viele alte, sogar lesenswerte Artikel, die seitdem nicht grundlegend überarbeitet wurden, haben überhaupt keine Einzelnachweise sondern nur Belege, Quellen oder wie auch immer überschriebene Literaturlisten.

@Carbifischer: Zur Frage, warum sich hier nicht mehr Betroffene melden, verweise ich ergänzend zum bereits Gesagten einfach mal auf das, was Mar de Sur hier schreibt: „Ich möchte mich bedanken. Ich beobachte, wie du dich für das Behalten einsetzt. Deine Argumente kann ich nur vollkommen teilen und würde dich dabei gerne entschiedener unterstützen. Ich beteilige mich aber an den entsprechenden Diskussionen nur deshalb nicht, weil ich mich mit den ganzen Community-Insider-Kenntnissen (über die ich gar nicht verfüge) einfach komplett überfordert fühle. Tatsache ist aber leider, dass ich meine Übersetzung im stand by habe und auf euren Beschluss warte... ich möchte (noch) nicht ganz damit aufgeben.“ Ein besseres Beispiel, wie eine Löschung Wikipedia beschädigt, kann ich im Moment nicht finden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:27, 19. Mai 2015 (CEST)

Zu „Das stimmt nicht“: Dass einige Artikel aus historischen Gründen oder aufgrund ihrer Kürze keine Fußnoten haben, ist noch einmal eine andere (und für das üblicherweise in Fußnoten verwendete Harvnb nicht besonders relevante) Baustelle. In den Literatur-Abschnitt gehören jedenfalls „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ und nicht einfach alle die Bücher, die zufällig irgendwann einmal für den Artikel benutzt wurden. „Unvollständige Literaturlisten“ sind kein Bug, dessen Aufspürung ein „Feature“ von Harvnb sein könnte.

Zu „@Carbifischer“: Danke für den Hinweis auf den Beitrag. Dass es noch Leute gibt, die sich (weil sie von der Länge der Diskussion hier abgeschreckt werden oder aus welchen Gründen auch immer) nicht trauen, etwas zu sagen, können wir natürlich nicht völlig ausschließen. Dass es viele sind, bezweifle ich angesichts der zur Genüge durchgekauten Zahlen (rund 150 Einbindungen im ANR) weiterhin. Das Angebot, an einer Hilfestellung zum Umgang mit importieren Harvnbs mitzuwirken, sollte die Löschung bestätigt werden, steht natürlich weiterhin. -- Carbidfischer Kaffee? 18:44, 19. Mai 2015 (CEST)

Aha. So langsam dringen wir also zum Kern des "Problems" vor ...

Die Vorlage:Harvnb ist also böse, weil ... 

• es im Kern eigentlich gegen Vorlage:Cite book etal. geht, 
  • die eigentlich auf Vorlage:Citation aufbauen müssten, 

• • • die aber idiotischerweiser schon mal gelöscht wurde und jetzt (hurra!) tabu ist. 

Da werden tausendundeine Argumentationsschleifen gedreht, bloß um zu verhindern, dass die hiesigen Eigenkreationen gegen das offenbar viel weiter entwickelte Vorlage:Cite-System an Boden verliert. Und wenn es nicht gelingt, die Cite-Vorlagen ganz und gar zu löschen, dann lassen wir eben Matthiasb etal. ganz einfach am ausgestreckten Arm verhungern ...

Schöne neue Wikipedia-Welt. --Selbsthilfe AntiMBF (Diskussion) 08:59, 17. Mai 2015 (CEST)

Etwas vereinfacht, aber im Prinzip hast du das schon korrekt erfaßt. Wobei die Löschung von Vorlage:Citation isoliert betrachtet vertretbar war, weil derjenige, der diese eingestellt hat, nicht wußte was er tat bzw. nicht merkte, daß Vorlage:Citation ohne Vorlage:Citation/core nicht funktionieren konnte. Ich war mit meinem Entwurf Benutzer:Matthiasb/Cite web bzw. Benutzer:Matthiasb/Citation/core zwar schon einen Schritt weiter, allerdings ist das aufgrund der Umstellung auf Lua-Module ein inzwischen zumindest teilweise obsoleter Ansatz. Wie auch immer, die Löschungen von Seidl und Epharim zeigen bereits im Löschlog auf, welchen Argumenten da per Schnelllöschung nachgegeben wird. Polemik 2, Sachkunde 0. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:52, 17. Mai 2015 (CEST)

Belege

Was soll das?

Gerade eben merke ich, daß Benutzer:He3nry vor einigen Tagen nach der Nachfrage von Benutzer:Mabschaaf mir die Vorlage:Citation/Make link nebst Dokumentation ohne jegliche Diskussion unter'm Arsch weggelöscht hat. Sagt mal, Kollegen, löscht ihr einfach in der Weltgeschichte herum, ohne zu wissen, was ihr da tut? Was soll daß, meine Labseite Benutzer:Matthiasb/Cite web zu zerschießen, vgl. Beispiele? Wollen wir Cite web ewig auf dem Stand von 2006 konservieren oder ist es erlaubt, daran zu arbeiten, die Cite-Familie auf den Stand des Jahres 2015 zu hieven? Ich bitte da um eine Antwort, denn unter diesen Umständen habe ich keine Lust, in der Angelegenheit überhaupt weiterzumachen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:03, 17. Mai 2015 (CEST)

Moin, im Vorlagennamensraum haben Unterseiten zu gelöschten Vorlagen keine Daseinsberechtigung. Insofern war die Löschung nur kosequent. Diskuseiten zu gelöschten Artikeln werden auch nicht erhalten. Falls Du die Seiten noch benötigst, dürfte vermutlich kein Problem bestehen, sie in Deinem BNR wiederherzustellen - aber das ist die Entscheidung von He3nry oder via WP:AA eines anderen unbeteiligten Admins. Und ganz nebenbei ist dieser Thread hier der falsche Ort, um das zu klären. Das hättest Du auch auf einer Benutzerdisku ansprechen können.--Mabschaaf 08:32, 18. Mai 2015 (CEST)

Die von He3nry gelöschten Seiten waren aber gar keine Unterseiten der gelöschten Vorlage, sondern eine eigenständige Untervorlage von Benutzer:Matthiasb/Cite web. Das siehst du auch an der Versionsgeschichte, weil Vorlage:Citation/Make link viel früher angelegt wurde als die gelöschte Vorlage:Citation. Und fr die neue Vorlage:Citation, derzeit unter Benutzer:Matthiasb/Citation bracht es Vorlage:Citation/Make link gar nicht. Dafür braucht es das gelöschte Modul:Citation/CS1. Was übrigens ein Untermodul ist von Modul:Citation. Ihr könnt nicht einfach "Unterseiten" löschen, schon gar nicht bei Modulen, weil Module auch von anderen Modulen und Vorlagen genutzt werden, nicht nur gleichbenannten. Und nein, ich wünsche keine Wiederherstellung von Vorlage:Citation/Make link in meinem BNR, weil ich keine Lust habe, die ganzen Aufrufe in Benutzer:Matthiasb/Cite web von {{Citation/Make link}} umzuschreiben auf {{Benutzer:Matthiasb/Citation/Make link}} (In dem Stadium waren wir übrigens schon mal, wie VG von Benutzer:Matthiasb/Cite web verrät.) Wie soll ich Benutzer:Matthiasb/Cite web denn auf Vorlage:Cite web kopieren, wenn es fertig ist, wenn die benütigte Untervorlage in meinem BNR steht. So funktioniert Vorlagenprogrammierung nicht. Herrgott, müßt ihr es Leuten, die sich mit Vorlagenprogrammierung beschäftigen, das Leben unnötig schwer machen? Ich unterstelle ja keine Absicht, aber wenn ich net weiß, was eine Löschung für Auswirkungen hat, sollte man es bleiben lassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:19, 18. Mai 2015 (CEST) Der sich im Moment von dir und He3nry nach Strich und Faden verarscht vorkommt. Nein, ich weiß nicht, wo ich Formblatt A35 herbekomme, um euch zu überzeugen. Also stellt es einfach wieder her. Kafkas Proceß ist gegenüber dem, was sich hier abspielt, eine leichte Komödie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:27, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe auf Vorlage:Citation/Make link gar keinen Hinweis auf eine Löschung, auch das Löschlogbuch ist leer. Ebenso für die Doku. Was wurde gelöscht? --mfb (Diskussion) 15:49, 18. Mai 2015 (CEST)

Er meint Vorlage:Citation/make link und Vorlage:Citation/make link/Doku. Fakt ist, dass Vorlage:Citation nach dieser LD gelöscht wurde und keine andere Vorlage im Vorlagennamensraum auf die genannten Untervorlagen aufbaut. Damit sind die Untervorlagen ebenfalls nicht erhaltenswert. Wenn Du Experimente machen willst, dann bitte in Deinem BNR. Wie suchen&ersetzen funktioniert, weißt Du? Oder Du machst für Vorlage:Citation eine ordentliche LP auf. Und es gibt keinen Grund sich hier verarscht zu fühlen. Diesen Duktus kannst Du gerne stecken lassen.--Mabschaaf 16:07, 18. Mai 2015 (CEST)

Nochmal langsam zum Mitschreiben. Vorlage:Citation/make link und Vorlage:Citation/make link/Doku wurden von mir angelegt, lange bevor irgendwer anders Vorlage:Citation angelegt hat. Beide Vorlagen haben im Prinzip nichts miteinander zu tun. Ich sehe für Vorlage:Citation/make link und Vorlage:Citation/make link/Doku keine LD. Also gab es keinen Grund, diese Vorlage zu löschen. Und daß nur Seiten im Vorlagennamensraum auf Vorlagen zugreifen dürfen, aber Vorlagen, auf die nur vom BNR zugegriffen wird, gelöscht werden dürfen, ist eine Erfindung von dir. Ich habe außerdem keine große Lust dazu, groß zu erläutern, was Cite web/journal/book et al. mit Vorlage:Citation zu tun hat und warum die Untervorlage von Cite web von mir unter Vorlage:Citation/make link angelegt wurde. Auch das hat einen Grund, bis ich den aber erklärt habe – das hängt damit zusammen, daß seit der zweiten Generation alle CS1- und CS2-Zitationsvorlagen in EN unter en:Template:Citation konzentriert werden, wobei hierzupedia die CS2-Zitierung identisch ist mit der CS1-Zitierung (die von der EN:CS1-Formatierung abweicht, das nur nebenbei). Deswegen will ich für Vorlage:Citation auch keine LP, sondern lediglich zum gegebenen Zeitpunkt eine Entsperrung. Vorher braucht es aber erst eine Menge Lua-Module, etwa en:Modul:Footnotes oder en:Modul:Arguments und jede Menge weiterer Untermodulue unter Modul:Citation.

Über meinen Duktus brauchst du dich net zu beklagen. Ich habe alles Recht dazu mich verarscht zu fühlen. Ich will Vorlage:Cite web, Vorlage:Cite journal (soll künftig aussehen wie Benutzer:Matthiasb/Cite journal), Vorlage:Cite book und Co., die allesamt auf dem Stand von 2006 sind und deswegen etliche Parameter ihrer EN-Gegenstücke gar nicht unterstützen, auf den aktuellen Stand bringen, das wäre dann die dritte Generation übrigens, aber du und He3nry verhindert das, weil ihr dazu benötigte Seiten löscht und euch weigert, diese wiederherzustellen. Dazu braucht es nämlich Modul:Citation/CS1 (wobei ich nicht weiß, ob die gelöschte Seite Benutzer:Matthiasb/Spielwiese/Modul:Citation/CS1 entsprach). So etwas nennt man Obstruktion, was hier läuft, nicht aber konstruktives Miteinander. ES KOTZT MICH AN! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:54, 18. Mai 2015 (CEST)

Mäßige Dich! Ich habe nichts gelöscht - insofern habe ich hier auch keine Entscheidung zu verteidigen. Aber dennoch ich kann Deiner Argumentation auch kein Stück folgen. Und nur um bei der Wahrheit zu bleiben: Vorlage:Citation wurde erstmals am 21.3.2008 angelegt, Vorlage:Citation/make link am 22.4.2010 (alles bis zurück zum 25.7.2009 sind Importversionen) und Vorlage:Citation/make link/Doku am 21.7.2011. Gehts noch? So, ich bin raus hier, EOD. Wer mit glatten Lügen argumentiert, braucht nicht auf mein Verständnis zu hoffen.--Mabschaaf 20:41, 18. Mai 2015 (CEST)

Ach jetzt soll ich mich mäßigen, nur weil dir meine Antwort nicht paßt; und natürlich mußt du dir eine Mitschuld an der Misere anrechnen lassen, wenn du unter Benutzer:He3nry#Vorlage:Citation den darauf hinweist, er habe Unterseiten nicht gelöscht und der dann diese Unterseiten ohne weiteres Nachdenken eliminiert. Und von wegen ich kann Deiner Argumentation auch kein Stück folgen, genau das ist ja das Problem, daß hier Leute über irgendwas entscheiden und anderen Leuten vorschreiben, was sie zu tun haben, ohne zu wissen, um was es geht. Die am 21.3.2008 angelegte Vorlage:Citation war eine andere Vorlage, als die 2013 durch He3nry gelöschte. Meine Anlage von Vorlage:Citation/make erfolgte nachdem ich Benutzer:Matthiasb/Cite web angelegt habe, um darin die roten Links loszuwerden, siehe Benutzer:Matthiasb/Cite web#Beispiele. Diese zweite Generation von Cite web ist nämlich im Gegensatz zur Original-Vorlage:Cite web keine eigenständige Vorlage mehr, sondern wrappt Vorlage:Citation/core (siehe Quelltext). Das wurde übrigens auch mehrfach gelöscht, das tut aber im Moment nix zur Sache, besteht derzeit in Benutzer:Matthiasb/Citation/core, wie vorstehender Entwurf angelegt im Juni 2011, am selben Tag hat Xenon Vorlage:Citation/make link wiederhergestellt, entsprechend dieser Adminanfrage. Ich bin überzeugt, du wirst feststellen, daß es im Juni 2011 und vermutlich bis zur Wiedereinstellung, die zur erneuten Löschung 2013 geführt hat, mutmaßlich 2013, aber als Nichtadmin kann ich das nicht einsehen, keine Vorlage:Citation gegeben hat. Wenn du mich also der Lüge bezichtigen willst, werter Mabschaaf, mußt du früher aufstehen. Im vorliegenden Fall ist zumindest eine Entschuldigung fällig.

Und um nochmal auf einen Einlassungen zur Vorlage:Citation zurückzukommen. Nach dem derzeitigen Stand der Dinge müßte diese folgenden Inhalt haben:

  #if: {{{inventor-surname|{{{inventor1-surname|{{{inventor-last|{{{inventor1-last|{{{inventor|{{{invent1|{{{invent-1|{{{country-code|{{{3|}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}
<!--
    ZITIERUNG FÜR PATENTE
-->
|{{Citation/patent
 |Surname1 = {{{inventor-surname|{{{inventor1-surname|{{{inventor-last|{{{inventor1-last|{{{inventor|{{{invent-1|{{{invent1|}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}
 |Surname2={{{inventor2-surname|{{{inventor2-last|{{{inventor2|{{{invent2|}}}}}}}}}}}}
 |Surname3={{{inventor3-surname|{{{inventor3-last|{{{inventor3|{{{invent3|}}}}}}}}}}}}
 |Surname4={{{inventor4-surname|{{{inventor4-last|{{{inventor4|{{{invent4|}}}}}}}}}}}}
 |Given1 = {{{inventor-given|{{{inventor1-given|{{{inventor-first|{{{inventor1-first|}}}}}}}}}}}}
 |Given2={{{inventor2-given|{{{inventor2-first|}}}}}}
 |Given3={{{inventor3-given|{{{inventor3-first|}}}}}}
 |Given4={{{inventor4-given|{{{inventor4-first|}}}}}}
 |Inventorlink1={{{inventorlink1|{{{inventorlink|}}}}}}
 |Inventorlink2={{{inventorlink2|}}}
 |Inventorlink3={{{inventorlink3|}}}
 |Inventorlink4={{{inventorlink4|}}}
 |Title={{{title|}}}
 |CountryCode={{{country-code|{{{country|{{{1|}}}}}}}}}
 |PublicationNumber={{{publication-number|{{{patent-number|{{{number|{{{2|}}}}}}}}}}}}
 |Description={{{description|{{{status|{{{3|}}}}}}}}}
 |PublicationDate={{{publication-date|{{{pubdate|}}}}}}
 |IssueDate={{{issue-date|{{{gdate|}}}}}}
 |Year={{{year}}}
 |FilingDate={{{fdate|}}}
 |PriorityDate={{{pridate|}}}
 |Assignee1={{{assign1|}}}
 |Assignee2={{{assign2|}}}
  |Ref={{{ref|harv}}}
  |Sep = {{#ifeq:{{{separator|{{{seperator}}}}}}|;|;|{{{separator|{{{seperator|,}}}}}}}}
  |PS = {{#if:{{{quote|}}}||{{{postscript|}}}|.}}
  |AuthorSep = {{#ifeq:{{{author-separator|}}}|;|;|{{{author-separator|;}}}}} 
}}<!--
    ZITIERUNG FÜR BÜCHER UND PERIODISCHE WERKE
-->
|{{#invoke:citation/CS1|citation
|CitationClass=citation
}}

Was immer 2008 gelöscht wurde, ist eine ganz andere Vorlage (bei 2013 weiß ich es nicht). Das kann jeder mitlesende Admin sicher nachschauen. Hier war und ist eine Lemmasperre sicher falsch.

Ich wiederhole aber gerne noch einmal das Grundproblem um was es geht, auch für dich: In EN gibt es Zitierungen in den Stilen CS1 und CS2, im wesentlichen ein Problem American English vs. British English, etwa fehlende Punkte hinter Abkürzungen. Deswegen gab es ursprunglich die Cite-Familie für Artikel, die im Amerikanischen Englisch geschrieben wurden und Citation für Artikel im Britischen Englisch. Der Unterschied zwischen CS1 und CS2 ist für DE irrelevant, weil wir hier die Festlegungen haben, die inzwischen in WP:ZR stehen; für uns ist CS1 und CS2 also gleich. Die damalige Logik war, was auch 2008 zur erstmaligen Löschung geführt hat, daß es Vorlage:Citation net braucht, weil man Citation je nach Erfordernis locker in Cite web oder Cite journal umschreiben kann, wobei übersehen wurde, daß einige Parameter nicht eins zu eins kompatibel waren. So ist bei Cite journal in unserer hiesigen Fassung mit publisher der Verlag gemeint, während bei Cite book der Herausgeber gemeint ist. Prinzipiell führte das dazu, daß Übersetzer von US-Artikeln mit Cite web/journal/book et al. ein relativ problemlos zu übernehmendes Zitierwesen zur Verfügung hatten, während Benutzer, die britische Themen übersetzten, im Regen standen, weil es Vorlage:Citation nicht gab. Wie auch immer, in EN hat man dann angefangen, beide Zitierstile auf einer Plattform zusammenzufassen, en:Template:Citation/core war das Ergebnis (Man beachte die Vielzahl von Interwikis, nur DE glänzt durch Abwesenheit, das nur nebenbei), und an dieser Engine hingen sowohl en:Template:Citation als auch die gesamte Cite-Familie. Ich bezeichne diese Architektur mit der gemeinsamen Engine Citationen/core als die zweite Generation dieser Zitationsvorlagen. Auf diesem Stand ist mein Entwurf Benutzer:Matthiasb/Cite web. Inzwischen arbeitet EN mit der dritten Generation, bei der alles in Lua gesteckt wurde, was mit Lua machbar ist. D.h. für die dritte Generation ist en:Template:Citation/core nicht mehr notwendig, und das steckt nur deswegen auf EN noch in 36.000+ Artikeln, weil man das damals auch direkt einbinden durfte. Heute stellt sich die CS1 und CS2-Architektur wie folgt dar:

• en:Module:Citation mit diversen Unterseiten (darunter en:Module:Citation/CS1, en:Module:Citation/CS1/Whitelist und einigen anderen
  • en:Template:Citation
  • en:Template:Cite web
  • en:Template:Cite journal
  • en:Template:Cite news
  • en:Template:Cite book
  • en:Template:Cite paper
• en:Template:Citation/core (hat nix mit Template:Citation zu tun)
• einige Weitere

Bei uns ist der Status quo der Folgende:

• Modul:Citation mit diversen Unterseiten (darunter Modul:Citation/CS1, Modul:Citation/CS1/Whitelist und einigen anderen: derzeit ungenutzt, durch Löschung von Modul:Citation/CS1 auch nicht nutzbar
• Vorlage:Citation — nicht existent, aber notwendig, siehe Spezial:Was linkt hierher
• Vorlage:Cite web
• Vorlage:Cite journal
• Vorlage:Cite news
• Vorlage:Cite book
• Vorlage:Cite paper - nichtexistent, weil der abarbeitende Admin damals meinte, man könne das durch Cite journal ersetzen, obwohl jeder weiß, daß Journals keine Paper sind und auch net umgekehrt, und so werden Cite-paper-Zitierungen halt meist zu Cite-web-Zitierungen und erhalten falsche CoinS.
• einige Weitere
• Damit das ganze funktioniert braucht es auch Modul:Arguments, analog en:Template:Arguments, was es inzwischen in so ziemlich jeder Sprachversion gibt, nur noch net bei uns.

Ich mag zwar nicht der beste Erklärbär in dem Laden zu sein, aber ich weiß wenigstens was ich warum tue. Meistens. Und ich verstehe deswegen nicht, warum das nicht akzeptiert wird. Es gibt nachwievor in der DE:WP dieser notorische Haß auf alles, was nur irgendwie nach Vorlage riecht, insbesondere, wenn es um Zitationen geht, und deswegen wird da seit jeher obstruiert, daß sich die Balken biegen. Und daß die Vorlagenwerkstatt da quer spielt, hat eher nichts mit technischem Verständnis zu tun, sondern, damit, daß man eh alles Scheiße findet, was man nicht selbst entwickelt hat, wie am 8. Jun. 2013 Antonsusi treffend feststellte. Das ist nämlich genau wieder die Motivation, die hinter den Argumenten von Personen aus der Vorlagenwerkstatt und ihrer Buddys in der LD und tw. in dieser LP zur Vorlage:Harvnb, um dies es ja nachwievor immer noch primär geht. Wer jetzt noch nicht gemerkt hat, was hier läuft, muß auf beiden Augen blind sein. Und ich verstehe echt nicht, Mabschaaf, daß du dich vielleicht ungewollt vor diesen Karren spannst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:06, 19. Mai 2015 (CEST)

Das beredte Schweigen der hiesigen "Fachleute" spricht Bände. Für die wäre ein Leichtes, das britisch/amerikanische Cite-System zu importieren und eine (meinetwegen deutschsprachig angepasste) Kompatibilitätsschicht obendrüber zu legen. Aber nein ...

In den Sinne: Vorlage:Harvnb natürlich behalten und lasst wenigstens Matthiasb vernünftig weiterarbeiten. Für ihn allein ist es so schon schwer genug. --Selbsthilfe AntiMBF (Diskussion) 07:51, 19. Mai 2015 (CEST)

Hinweis zum Vorredner --Armin (Diskussion) 16:35, 19. Mai 2015 (CEST)

Der Link ist so wenig aussagekräftig. Es kann sich, wie der Sperreintrag annimmt, um einen Provoaccount handeln, andererseits ist denkbar, daß der Benutzer mir sachlich recht gibt, dies aber nicht unter seinem Hauptaccount tun will, weil er unter seinem Hauptaccount als Gegenspieler bekannt ist und deswegen einen Ruf zu verlieren hat. Und schließlich das Kalkül, meine Argumentationen zu diskreditieren, weil er als offensichtlicher Disku-Account diesen zustimmt und damit rechnet, daß irgendwer in diese Falle tappt, in die du getappt bist, Armin. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:02, 22. Mai 2015 (CEST)

So interessant diese Diskussion auch ist, mit Harvnb hat sie wirklich nur sehr am Rande zu tun. Könntet ihr sie bitte an anderer Stelle fortsetzen? -- Carbidfischer Kaffee? 18:48, 19. Mai 2015 (CEST)

Bleibt gelöscht. Ich habe selbst in 20 Jahren wissenschaftlicher Tätigkeit nahezu ausschließlich die Harvard-Zitierweise verwendet, aber jeder Autor hat sich auch außerhalb der WP an die Gepflogenheiten des jeweiligen Journals/Verlags zu halten. Wer unbedingt eine Harvard-Zitation machen möchte kann es auch ohne diese Vorlage. Ich kann hier jedenfalls keinen Fehler in der Entscheidung der LD finden. Die Argumente für das Behalten finde ich auch schwächer als die Einwände. Es ist außerdem sinnvoller, die Vorlage nicht noch weiter in die WP einsickern zu lassen, das würde ihre Eliminierung nur noch arbeitsintensiver werden lassen. Ich finde jedenfalls, dass für diese LP schon zuviel Ressourcen verschwendet wurden und setze hier ein EoD. Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:09, 26. Mai 2015 (CEST)

Noch mal das ganze

Nein. So geht es natürlich nicht. Das ist keine Prüfung einer LD. Ich habe oben mehrfach nachgewiesen, daß die in der LD dargelegten Gründe ("Löschbegründung") nicht stimmt. Das wurde sogar vom Admin der LD eingeräumt. Ich sehe in der LD keine ordentliche Berücksichtigung der Andwender dieser Vorlage, ich sehe – auch von deiner Seite – keine Würdigung der Bedenken der Anwender und insbesondere keine Abwägung der Folgen der Entscheidung. Wie du selbst sagst, kann man eine Harvard-Zitation auch ohne diese Vorlage machen – womit sich auch deine Argumentation es sei sinnvoller, die Vorlage nicht noch weiter in die WP einsickern zu lassen, das würde ihre Eliminierung nur noch arbeitsintensiver werden lassen ad absurdum führt. Wie bereits gesagt, gibt es in Wikipedia keine Vorschrift, welche Zitation zu verwenden ist, WP:ZR ist ausdrücklich nur eine Empfehlung. (Von daher gilt hier auch der Vergleich nicht, Autoren müßten sich danach richten, welchen Manual of Style der "Verlag" vorschreibt.) Desweiteren würdigst du in deiner Prüfung auch nicht die dauerhaften arbeitsintensiven Notwendigkeiten auf unbeschränkter Dauer. Es werden dauerhaft Artikel aus der EN:WP übersetzt, und von denen wird ein großer Teil auch weiterhin dieser Vorlage verwenden. D.h. auch weiterhin wird eine areitsintensive "Eliminierung" notwendig sein, und das unbeschränkt, bis zum Sanktnimmerleinstag. Ob die Vorlage heute gelöscht wird oder in 100 Jahren, schafft auf diese hundert Jahre gesehen genau denselben Arbeitsaufwand, nur belastet eine Löschung heute ungleich die Übersetzer von Atikeln aus anderen Sprachversionen, die "Vorlagenspieler" befassen sich nur ein paaar Tage damit, danach sind die Autoren auf sich alleine gestellt. Mit anderen Worten, diese Abarbeitung der Löschung ist mindestens so falsch, wie die Löschentscheidung selbst, weswegen, ich diese Diskussion aus dem Archiv zurückgeholt habe. Ich bin solche Fehlentscheidungen von dir eigentlich nicht gewohnt, Uwe.

Möge bitte ein bisher unbeteiligter Admin hier anhand der Argumente entscheiden und nicht anhand persönlicher Betrachtungen zur Verwendung von Vorlagen. Möge er vor allem entscheiden anhand der Argumente von Betroffenen und nicht anhand von Larifari aus der Vorlagenwerkstatt, die mit einigen wenigen (aber durchaus wohlwollend zur Kenntnis genommenen) Ausnahmen sich nicht an den Wünschen und Erfoderlichkeiten von Autoren ausrichtet, sondern (siehe Zitat Antonsusi) ablehnt, was sie nicht selbst erfunden hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:08, 6. Jun. 2015 (CEST)

Bitte wieder als erledigt abhaken, die Argumente von Matthiasb sind irreführend: Auf enwiki ist der Harvnb-Müll seit gut zehn Jahren obsolet, also seit Einführung der cite-Erweiterung mit <ref> und <references />. Es gibt keine Unmengen von importierbaren Harvnb-Artikeln auf enwiki, die auf dewiki noch fehlen. Dass cite/patent u.a. nicht wirklich "besser" (also weniger benutzerfeindlich) als Harvnb ist, spielt keine Rolle, weil jeder einfach {{Cite web}} oder {{Internetquelle}} in Verbindung mit patents.google.com benutzen kann. Allerlei obskure Mikroformate sind ebenfalls egal, der Einzelbeleg muss nur gut genug sein, um automatisch per Bot wikidata zu beschicken, zwecks Nutzung in mehr als einem Projekt. –Be..anyone (Diskussion) 16:28, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich liebe diese Pauschalargumente, die man wenigen Klicks widerlegen kann. Wenn Harvnb obsolet wäre seit zehn Jahren, dann gäbe es die Vorlage nicht in 64 (!!!) Sprachversionen. Sie wird in en via harvnb 24.000 mal verwendet und 35.000 mal als sfn. Selbst wenn man annimmt, daß ein Teil dieser Artikel beide Vorlagen verwendet, sind es immer noch zehntausende. Über die Vielzahl hierzupedia fehlender Artikel aus EN brauche ich mich nicht einzulassen, das sind mehrere Millionen. Einfache Interpolation mit dem Fator 2/3 ergibt, daß 30 bis 40.000 Artikel, die in EN die Vorlage verwenden, hier in DE noch nicht existieren, nicht gerechnet solche Artkel, die Benutzer aus anderen Sprachen übersetzen, etwa aus der spanischen Wikipedia.

Viel störender ist übrigens, wie da Benutzer bislang bei der Entlinkung der Vorlage vorgehen, aus sauberen Harvard-Zitationen werden Zitationen gemacht, die keinen Regeln und/oder Empfehlungen entsprechen. In eine Harvard-Zitation gehört der Titel nicht rein. Es nervt, wie Vorlagenhaß sich über etablierte Regeln hinwegsetzt. Aber vielleicht hat ja auch solcher Dilettantismus Methode.

Der Verweis auf patents.google.com ist irreführend, er hat gar nix mit dem Thema zu tun. Dasselbe gilt auch für die "Botbeschickung" auf Wikidata – bekanntlich hat man es auf Wikidata mit Belegen nicht so. Man hat noch nicht einmal erkannt, daß Belege für sich selbst Datensätze sind, und solange das nicht passert, kann man sie in anderen Projekten gar nicht nutzen. Bitte also den Einwurf von Be..anyone, der nicht als Contentübersetzer aus anderen Sprachversionen auffällt, als das abhaken, was er ist: unbegründet.

Da es offensichtlich nicht möglich ist, zu begründen, warum im Zuge einer Löschung übersetzenden Benutzern dauerhaft erheblich Mehrarbeit zugemutet werden soll. Oder gibt es tatsächlich niemanden, der schlüssig begründen kann, warum ein Übersetzer sich mit der Übersetzung von Artieln mit dem unsinnigen Konvertieren von Vorlageneinbindungen befassen soll? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:44, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ein Übersetzer muss sowieso nahezu jeden Buchstaben neu schreiben, da kommt es auf eine Umformatierung der Literatur auch nicht mehr an. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:10, 13. Jun. 2015 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Alles was nicht Fließtext ist, läßt man soweit möglich möglichst unverändert an Ort und Stelle, und es ist schon lästig genug, Datumsformate zu ändern und Einheiten umzurechnen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:11, 13. Jun. 2015 (CEST)

Was soll das hier werden? Es wurde bereits von zwei befugten Administratoren die Löschung entschieden. Nun wird wieder ein Diskussion losgetreten. Passiert dieses Kasperletheater so lange, bis Matthias seine Willen bekommt und mit dem Ergebnis zufrieden ist? Vor kurzer Zeit las ich hier: „Meiner Beobachtung nach ist Mathias weniger ein Querdenker denn vielmehr ein Querschläger, der bestrebt ist, mit Hilfe von Sturheit in Verbindung mit einem sehr großen Zeitbudget Vertreter gegensätzlicher Positionen zu zermürben.“ Offenbar ist es wahr - aber: Muss es denn sein, dass Zermürbungstaktik zum erwünschten Ergebnis führt? - @Admins: Endlich handeln, hier die Löschung bestätigen und jede weitere Obstruktion unterbinden! --Woches 11:56, 13. Jun. 2015 (CEST)

Das „Kasperletheater“ geht zumindest solange, bis jemand glaubhaft darlegt, warum die Löschung gegen die legitimen Interessen von übersetzenden Artikelschreibern sinnvoll ist. Solange mir niemand erklären kann, warum eine Vorlage gelöscht werden soll, die genau das tut, wofür sie geschaffen wurde, warum eine Vorlage gelöscht werden soll, die von übersetzenden Benutzern bei ihrer Übersetzungstätigkeit verwendet wird und solange mir niemand erklärt, warum übersetzende Benutzer Zeit damit verbringen sollen, diese Vorlage im Quelltext durch andere Zitationen zu ersetzen. Solange werde ich hier weiter „zermürben“, weil nämlich die angeführten Löschargumente sich bislang in vier Gruppen unterteilen lassen, in unzutreffende Argumente, in widerlegte Argumente und in Ad-Personam-Argumente gegen Benutzer, die die Vorlage verwenden („zu faul“ bzw. „machen ihre Arbeit nicht richtig“) und ersatzweise, weil diese ja nicht greifbar sind, werden diese Argumente dann ersetzt durch persönliche Angriffe auf mich. Wobei es durchaus von Komik zeugt, ausgerechnet einen derart sprachlich danebengegangenen Beitrag heranzuziehen, da ein Querschläger was ganz anderes ist, als hier vermutlich gemeint war, nämlich Quertreiber oder Querulant. (BTW: Inwiefern behindere oder störe ich andere böswillig?) Wenn man hier als Querulant bezeichnet wird, nur weil man nach konkreten Gründen fragt, wenn man also hinterfragt, was ins Blaue behauptet wird, dann ist die Diskussionskultur in WP noch tiefer gesunken, als man glaubt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:11, 13. Jun. 2015 (CEST)

Es ist, auch nach obiger (wie üblich lediglich von Durchsetzungswillen getragener) Einlassung zu bemerken, dass drölfzig Neudiskussionen nicht vorgesehen sind (auch wenn Matthias das gerne hätte). Es kann doch wohl nicht ernsthaft angehen, dass durch lediglich einen, deutlich „on mission“ befindlichen, „Kollegen“ ausgehebelt und lediglich um des Rechtbekommens (mittels immer wieder herbeigezerrter Argumente) Störung betrieben wird! Nochmals: @Admins: Endlich handeln, hier die Löschung bestätigen und jede weitere Obstruktion unterbinden! --Woches 15:35, 13. Jun. 2015 (CEST)

Auf diese neu aufgemachte Diskussion sollte kein Admin und auch kein user mehr reagieren. Die Sache wurde entschieden. Das Thema ist erledigt. --Armin (Diskussion) 01:17, 14. Jun. 2015 (CEST)

Davon, daß du den Unsinn, den Be..anyone und Woches bereits von sich gegeben haben, wiederholst, wird er auch nicht richtiger.

@Woches: Unterlasse es bitte, mich der Obstruktion zu beschuldigen. Das ist der zweite persönliche Angriff gegen mich in deinem zweiten Beitrag in diesem Diskussionsabschnitt. Kommt von dir auch etwas kosntruktives zur che selbst? Ich habe ein ernsthaftes Anliegen, ich habe gute Argumente gebracht, und verdiene Respekt. Vielleicht solltest du mal Jimbos Prinzipienerklärung berherzigen Jeder mit einer Beschwerde sollte mit höchstem Respekt und würdevoll behandelt werden. Es kann jedenfalls nicht angehen, daß diejenigen Reht bekommen, die am lautesten ohne Begrüundung gegen mich krakeelen. Benutzer, die Ich kann im übrigen auch nicht erkennen, inwiefern du von einer Löschung oder Nichtlöschung der Vorlage betroffen wärest, außer daß dir im Falle eine Nichtlöschung ein paar Spielplätze entgehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:56, 14. Jun. 2015 (CEST) PS: Benutzer, die per Vorlage formatierte Belege entformatieren und somit Mehrwert vernichten, betrachte ich übrigens als Vandalen, und wenn du solchen Vandalismus fortführst, werde ich dich auf VM melden. (Immerhin zeigt es, mit wes Geistes Kind ich es in dieser Diskussion zu tun habe.)

Um jeden Preis Rechthabenwoller verdienen keinerlei Respekt! Dein Anliegen ist nicht „ernsthaft“. Wie aber auch immer, Du unterliegst einigen grundlegenden Irrtümern. Oben schriebst Du: „Das „Kasperletheater“ geht zumindest solange, bis jemand glaubhaft darlegt, warum die Löschung gegen die legitimen Interessen von übersetzenden Artikelschreibern sinnvoll ist.“ Das ist völlig falsch, denn es geht nur so lange, bis ein Administrator Deine Umtriebe beendet. Du selbst hast keinerlei Entscheidungsgewalt.

Ungeeignete Vorlage werde ich auch weiterhin entfernen - und Deine Ankündigungen sind mir völlig gleichgültig.

Armin hat übrigens völlig recht: Man sollte das hier eigentlich völlig ignorieren. --Woches 10:25, 14. Jun. 2015 (CEST)

Das ist doch schon längst entschieden und wird nicht so lange diskutiert bis jedem das Ergebnis passt, sondern bis ein Admin die LP entschieden hat. Das ist schon länger der Fall. --Orci Disk 16:59, 14. Jun. 2015 (CEST)

Erstaunlich, wie hier in heller Eintracht sämtliche Regeln gebeugt und unzutreffende Argumente herangezogen werden. Ich werde jedenfalls weiterhin in meinen Artieln die Vorlage verwenden und überlasse es dann der Community, die entsprechenden Kovertierungen vorzunehmen. SG-Anfrage zu dieser Affäre hier folgt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:56, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich möchte nur kurz sagen, dass ich damit gar nicht zufrieden bin! Mar del Sur (Diskussion) 14:43, 16. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 16:59, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich möchte nur kurz sagen, dass ich damit gar nicht zufrieden bin! Mar del Sur (Diskussion) 14:43, 16. Jun. 2015 (CEST)

Vergiss es, auf Autoren kommt es in Wikipedia nicht mehr an. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:33, 16. Jun. 2015 (CEST)