Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2017/Okt

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Österreichischer Heimatschutz <=> Heimwehr

Hallo Geschichtsinteressierte! Ich bin gerade über den Artikel Österreichischer Heimatschutz gestolpert und bin äußerst verwirrt. Wenn ich mich nicht gerade mächtig täusche ist das doch nur eine andere Bezeichnung für die Heimwehrbewegung im Österreich der Zwischenkriegszeit, oder? Bitte um sachdienliche Infos, wie falsch oder richtig ich hier liege, damit ich entweder 1) den Redundanzbaustein verschämt wieder entfernen kann, oder 2) die Info auf das Lemma Heimwehr konzentrieren und den Österreichischen Heimatschutz zu einer Weiterleitungsseite umbauen kann. Mit freundlichen Grüßen --IllCom (Diskussion) 02:00, 1. Okt. 2017 (CEST)

Der Artikel Österreichischer Heimatschutz wurde bewusst aus Heimwehr ausgelagert. Ich kann auch keinen Sinn dabei erkennen, der Autor Benutzer:Anton-kurt kann es aber sicher erklären. --Otberg (Diskussion) 11:09, 1. Okt. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, hab einmal beim Autor nachgefragt. --IllCom (Diskussion) 11:21, 1. Okt. 2017 (CEST)

Sehe gerade die Auslagerung geschah aus dem Artikel Steirischer Heimatschutz. --Otberg (Diskussion) 11:28, 1. Okt. 2017 (CEST)

Volkswehr - Heimwehr - Steirischer Heimatschutz - Österreichischer Heimatschutz - Frontkämpfervereinigung Deutsch-Österreichs - Bauernwehr (Organisation) - Freiheitsbund - Ostmärkische Sturmscharen - Wehrturner (Österreich) - Freiwilliges Schutzkorps und dem entgegen Republikanischer Schutzbund. Ja: Heimatschutz bei Heimwehr einbauen. Das sind Untergruppen die sich bilden und wieder verschwinden. Um die Einigung voranzutreiben was tut oder nicht tut oder die Macht zu übernehmen was tut oder nicht tut. --Anton-kurt (Diskussion) 12:59, 1. Okt. 2017 (CEST)

Leibeigenschaft Gliederung Österreich

Der Unterabschnitt Österreich im Artikel Leibeigenschaft war bisher unter das Kapitel Leibeigenschaft in den deutschen und angrenzenden Gebieten eingeordnet. Jetzt wurde Österreich als anderes Land eingeordnet und die Kapitelüberschrift bearbeitet. Mag das sich mal jemand anschauen und die Gliederung der Länder/Gebiete (Zuordnung, Überschriften) in einen akzeptablen Zustand bringen? (Revert? Teilrevert? ...) Grüße --Diwas (Diskussion) 22:50, 2. Okt. 2017 (CEST)

Hab da ein Erklärungsmodell wodurch das so kam: Wenn ein durchschnittlicher Bürger Deutschlands "deutsche Gebiete" sagt, meint er oft deutschsprachig. Wenn ein durchschnittlicher Bürger Österreichs "deutsche Gebiete" sagt, meint er Gebiete in Deutschland. Zwei gangbare Wege für das Lemma fallen mir spontan ein: 1) Ö. wieder retour und Überschrift präziesieren auf Leibeigenschaft in den deutschsprachigen und angrenzenden Gebieten, oder 2) So lassen wie es jetzt ist und aktuell verunstaltete Überschrift ändern auf Leibeigenschaft in Deutschland.--IllCom (Diskussion) 09:25, 4. Okt. 2017 (CEST)

Österreich = Habsburgermonarchie? Vieles, das hier bei Österreich steht, gilt auch für die österr. Reichshälfte (ohne Ungarn). Man könnte in 1. „Länder des HRR“ und (dann darunter die dt Länder und Ö geben) und 2. die restlichen Länder gliedern? Jetzt steht völlig sinnbefreit: „Leibeigenschaft in den Deutschland“, das ändere ich gleich anschl. --Hannes 24 (Diskussion) 12:22, 4. Okt. 2017 (CEST)

und warum machen wir die Änderungen von hier nicht einfach rückgängig (siehe die Begründung dieses Eintageaccounts). Das Bild (Edikt Oldenburg) sollte man dann doch wieder einfügen. --Hannes 24 (Diskussion) 12:28, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich war als Laie nicht sicher, ob es nicht doch Verbesserungspotential in der Gliederung gibt, sonst hätte ich die Änderung einfach rückgängig gemacht, so wie du vorschlägst. Wäre wohl nicht die schlechteste Lösung. Aber umfasst und angrenzenden Gebieten nicht auch Frankreich und Italien? --Diwas (Diskussion) 22:10, 9. Okt. 2017 (CEST)

Struktur Jahreskalender

Wir sollten den Jahreskalender (v. und n. Chr.) überarbeiten und vereinheitlichen. Hier fehlt m. E. eine Übersicht darüber, was in den einzelnen Jahren global zeitgleich geschah.

Mr. Lover (Diskussion) 19:58, 4. Okt. 2017 (CEST)

Übertragen von Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:06, 11. Okt. 2017 (CEST)

WikiDACH vom 17.-19. November in Mannheim

Einladung zur WikiDACH

Liebe Mitarbeiter der Redaktion Geschichte,

vom 17. bis 19. November 2017 findet das Barcamp WikiDACH im Schloss Mannheim statt. Es ist eine Möglichkeit, sich zu treffen, sich auszutauschen, alte Ideen zu besprechen und neue Projekte auf den Weg zu bringen. Die Universität Mannheim stellt Seminarräume im Zentrum Mannheims zur Verfügung. Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia Schweiz finanzieren aktiv Schaffenden aus der Wikipedia und anderen Wikimedia-Projekten Anreise und Unterkunft. Wie diese Möglichkeiten genutzt werden, liegt ganz bei Euch. Wir treffen uns Samstag und Sonntag in der früh und planen den Tag. Alle sind eingeladen selbst einen Vortrag, eine Gesprächsrunde oder einen Workshop vorzuschlagen anzubieten. Ob Neuling oder Urgestein - alle sind herzlich willkommen.

Anmeldung und weitere Informationen unter http://wikidach.org.

--Alice 22:30, 13. Okt. 2017 (CEST)

Theophanu (Essen)

Der Artikel wurde 2006 als "exzellent" ausgezeichnet. Wäre hier inzwischen nicht erheblicher Nachholbedarf in Bezug auf die Belegpflicht? Über weite Strecken werden ganze Absätze referiert, ohne dass kenntlich gemacht wird, woher die jeweiligen Aussagen stammen. Mich würde zum Beispiel - gerade auch im Hinblick auf diesen Revert an anderer Stelle - interessieren, welche der aufgeführten Literatur konkret die Äbtissin Theophanu mit der Nikolauskapelle (Nijmegen) in Verbindung bringt. Gruß --217.83.8.68 12:31, 8. Okt. 2017 (CEST)

Die Belegpflicht ist bei älteren ausgezeichneten Artikeln jedenfalls kein Abwahlgrund. Die Belege nachzutragen bleibt natürlich trotzdem wünschenswert. Also auf der Diskussionsseite des Artikels melden, ggfs. bei fehlenden Einzelnachweisen einen Belegbaustein setzen, letzteres aber bitte in Maßen. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:51, 8. Okt. 2017 (CEST)

+1; allerdings stellt sich mir gerade die Frage, ob nicht gemäß WP:NK das Ganze unter dem Lemma Theophanu (Äbtissin) stehen sollte. --Artregor (Diskussion)

@Artregor: Das aktuelle Lemma entspricht Wikipedia:Namenskonventionen#Christliche Würdenträger, daher kein Änderungsbedarf. -- Carbidfischer Kaffee? 08:14, 10. Okt. 2017 (CEST)

Zur konkreten Problematik bleibt anzumerken, dass Klaus Gereon Beuckers: Die Ezzonen und ihre Stiftungen. Eine Untersuchung zur Stiftungstätigkeit im 11. Jahrhundert (= Kunstgeschichte. Bd. 42). Lit, Münster u. a. 1993, ISBN 3-89473-953-3, die Nikolauskapelle keiner Erwähnung würdigt, von daher eine Beziehung zwischen der Äbtissin oder den Ezzonen zur Zeit der Erbauung um ±1030 unwahrscheinlich ist. Die Bauzeit wurde ja von Barbara Perlich, Gabri van Tussenbroek: Valkhofkapelle Nimwegen (Nijmegen). Neue Erkenntnisse zur mittelalterlichen Baugeschichte. In: Architectura. Band 38/1, 2008, S. 35–48 (Zusammenfassung online) noch einmal bestätigt. Allerdings hat Elizabeth den Hartog: Eine Kapelle zu Ehren Theophanus? Die Sankt-Nikolaus-Kapelle auf dem Valkhof in Nimwegen. In: Dirk Callebaut, Horst van Cuyck (Hrsg.) Das Erbe Karls des Großen 814–2014. Gent 2015, S. 228–232, die These aufgestellt, dass der Bau mit seiner Mündigkeit 996/97 von Otto III. in Auftrag geben worden sei, zur Erinnerung an seine Mutter Theophanu. Argument ist die Verbindung Theophanus mit der Nikolaus-Verehrung. Ich denke mal, dass über diesen Ausstellungskatalog die These Einzug in die WP erhalten hat. --Tusculum (Diskussion) 18:13, 8. Okt. 2017 (CEST)

Otto III. wäre aber weit vor der Äbtissin. Die These stammt von Fremer, aber für Liuthars Wünsche rühre ich keinen Finger, daher bleibt das Buch im Regal. Das Hauptargument ist die ausgeprägte Nikolausverehrung der Ezzonen, die ihre Kirchenbauten (Brauweiler! Saalfeld! Klotten!) gerne diesem Heiligen widmeten. Was das Lemma angeht: Nach den NK ist Name (Ort) zu verwenden, was auch mehr Sinn macht als der Zusatz (Äbtissin). Bei Theophanu wäre der ja noch eindeutig, aber bei häufigeren Namen wie Mathilde oder Ida? -- 93.199.205.79 19:02, 8. Okt. 2017 (CEST)

217.83. etc. ist nicht Liuthar (im Gegensatz zu Dir?). Das Argument von den Hartog bezieht sich nicht auf die Ezzonen, sondern auf Theophanu und ihre Beziehung zu diesem kleinasiatischen Heiligen im Speziellen... Und Saalfeld + Ezzo ist Lokalpatriotismus für eine frühe Datierung ... sonst ist es irrelevant. Wo soll Fremer das geschrieben haben? --Tusculum (Diskussion) 20:50, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin mit Sicherheit nicht Liuthar, der kann mich am Arsch lecken... Zusammen mit Korrektoren ist er einer der Gründe, wieso von mir nichts mehr kommt. Fremers Dissertation zu Theophanu steht im Literaturverzeichnis des Artikels (und bei mir natürlich in Regal), das zur Valkhofkapelle steht da drin (wie gesagt, Seite schlage ich nicht nach). Die Kaiserin Theophanu gab ihre Nikolausverehrung an die Ezzonen weiter (Theophanus Tochter Mathilde war ja Ezzos Gattin und Mutter der Essener Äbtissin). Falls man den Bau der Valkhofkapelle in das 11. Jh datiert, ergibt Fremers These einen Sinn - wobei ich persönlich ein Zusammenwirken von Konrad II. (Bauort in einer Pfalz) und den ezzonischen Nachkommen Kaiserin Theophanus (erhöhtes memoriales Interesse) annehmen würde. -- 93.199.205.79 23:01, 8. Okt. 2017 (CEST)

IP 93... in dieser Diskussion ist Benutzer:Tobnu aus Essen. Nicht immer ist es Liuthar. Übrigens sind beide mittlerweile dauerhaft gesperrt. Kannst also wieder einsteigen, wenn du, Tobnu, Zeit und Lust hast. --Armin (Diskussion) 23:10, 8. Okt. 2017 (CEST)

Meine Zeit ist leider arg beschränkt... und Lust? Liuthars Socken schwirren noch immer herum. Es gibt ein paar Dinge, die passieren müssten, damit ich wieder Lust bekomme, aber was das ist, behalte ich für mich (im wesentlichen wäre das, dass einige bestimmte Schrottartikel auf ein brauchbariges Niveau gebracht werden und damit bewiesen wird, dass das Wikiprinzip funktioniert). Die Artikel nenne ich allerdings nicht: Ich weiß, dass es viele Wikipedianer gibt, die Bibliotheken nutzen können. Wenn ich die Lemmata nenne, wäre es eine Sache von Tagen, bis die Artikel überarbeitet sind... -- 93.199.205.79 23:23, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde mich im übrigen auch über eine Rückkehr von Tobnu freuen. Seine ausgezeichnete Artikelarbeit hat mir immer viel Freude bereitet. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:25, 9. Okt. 2017 (CEST)

Tobnu, auch ich habe ja wegen Korrekturen (aber nicht nur wegen ihm) eine längere Pause eingelegt und seitdem auch nur noch mit eingeschränkter Lust hier am werkeln. Aber ganz aufgeben wollte ich Wikipedia doch nicht und ein editieren als IP, mit neuem Account oder mit einer Sockenpuppe kam nicht in Frage. Wäre schön, wenn Du es wieder als Tobnu proberen würdest. Wikipedia braucht solche fachfremden Heimatforscherplatzhirsche wie uns ;-) Und Korrekturen aktuellste Socke ist deutlicher zahmer geworden... Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 09:49, 9. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldungen. Gruß --217.83.7.149 23:39, 8. Okt. 2017 (CEST)

Zuweisung an die Ezzonen und die Äbtissin Theophanu im Speziellen: Torsten Fremer: Äbtissin Theophanu und das Stift Essen. Gedächtnis und Individualität in ottonisch-salischer Zeit. Verlag Peter Pomp, Bottrop Essen 2002, ISBN 3-89355-233-2, S. 79–81.

Zur Eingangsfrage: Nein. Es gibt nur Beleg- nicht aber Einzelbelegpflicht. Dap so viele hier nicht kapieren, daß Literaturangaben und Weblinks Belege sind und damit der Belegpflicht genüge getan ist, ist ein Trauerspiel. Einzelbelege um der Fußnote Willen zu fordern ist absurd. Ebenso absurd ist es, hier wie in einer Dissertation für jede Aussage einen Einzelbeleg haben zu wollen. Das war nie das Ziel dieses Projektes. Wir schreiben keine wissenschaftlichen Arbeiten. "Harte Zahlen", umstrittene Fakten und Wertungen sind die einzigen Aussagen in einem Artikel, die man als Autor über Fußnoten belegen soll. Die überbordene Referenzitis ist eher ein Problem dieses Projektes, löst hier aber nicht ein Problem. Marcus Cyron Reden 21:21, 9. Okt. 2017 (CEST)

Keiner verlangt, dass jeder Satz eine Fußnote bekommen soll. Nur war im konkreten Fall nicht zu durchblicken, ob hier noch Literatur referiert oder schon Theoriefindung betrieben wurde, unabhängig von der grundsätzlich zu unterstellenden Lauterkeit und dem Fleiß des betreffenden Hauptautors. --62.159.226.12 21:40, 9. Okt. 2017 (CEST)

Um umstrittene Fakten und Wertungen geht es genau in der Fragestellungen. Das war nie das Ziel dieses Projektes... auf Anfrage geht es genau darum. Wenn 10 Jahre nach Auszeichnung nicht mehr ohne Aufwand und Recherche nachvollziehbar ist, worauf sich Aussagen stützen, der Einfüger sich weigert, dem noch einmal nachzugehen und nachzuliefern, dann ist das Ende dieses Projektes erreicht, weil die entsprechenden Aussagen für den Unwissenden nur noch Larifari sind. Dann sollte man WP zu einem Blog umdeklarieren. --Tusculum (Diskussion) 21:45, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ich stimme hier mit Marcus überein. Was nutzt es, wenn jetzt bekannt ist, wo die Verbindung Äbtissin - Valkhofkapelle, die im Artikel klar als Theorie erkennbar ist, exakt herkommt? Zitierfähig ist WP nicht und wird es auch nicht. Wer sich mit der Äbtissin intensiver befasst, wird nicht darum herumkommen, die Dissertation von Fremer (und einen Haufen anderer Literatur) selbst zu lesen. Falls wer zur Kapelle recheriert: Ok, steht was ohne Einzelbeleg in WP. Was nun? Man schaut in die Literaturangaben des Artikels und schaut in der Bibliothek in die rein. Macht Arbeit, aber wissenschaftliches Arbeiten ist genau das. -- 93.199.193.56 07:13, 10. Okt. 2017 (CEST)

Bewusst sparsames Setzen von Quellenverweisen, um zu eigenständigem wissenschaftlichem Arbeiten zu motivieren? Von diesem pädagogischen Ansatz her hatte ich WP noch gar nicht betrachtet :-) --217.83.30.50 10:43, 10. Okt. 2017 (CEST)

Mir wurde wiederholt aus dem akademischen Lehrbetrieb berichtet, dass Studierende es sich mit Hilfe exzellenter Artikel bequem gemacht hätten und blind nach Einzelbelegen zitiert hätten. Ich habe danach aufgehört, die Serie exzellenter Artikel aus dem Jahr 2006 (als es die Einzelbelege in der heutigen Form in wp noch nicht gab) nach zu referenzieren, wie ich es 2011 mit einer anderen Äbtissin gemacht habe. -- 217.70.160.66 11:04, 10. Okt. 2017 (CEST)

Du hast keine Lust Belege zu liefern, weil Studenten es sich mit Hilfe exzellenter Artikel bequem gemacht hätten und blind nach Einzelbelegen zitiert hätten...? Na so was aber auch...In puncto Krativität ist diese Ausrede aber ganz vorne dabei... --Armin (Diskussion) 00:20, 11. Okt. 2017 (CEST)

Kein mir bekanntes klassisches Lexikon benutzt Fussnoten oder Einzelbelege. Die überbordende Referenzitis ist ein wp-Phänomen, wie Marcus bereits schrieb. Es gibt ärgere Probleme in wp als fehlende Einzelbelege in alten ausgezeichneten Artikeln: Da gibt es Artikel, die ohne zum Thema unverzichtbare Literatur geschrieben wurden, Artikel ausschließlich auf der Grundlage eines Werks aus dem Jahr 1903, Artikel, die jemand aus anderen Artikeln in einer Art Textcollage zusammengebaut hat, und ähnliches. Zum Teil wunderbar mit Einzelbelegen garniert, z.B. Suitbertusschrein oder Theophanu-Evangeliar -- 217.70.160.66 08:18, 11. Okt. 2017 (CEST)

Die RE benutzt ausgiebig Einzelbelege sowohl zu Quellen als auch zur wissenschaftlichen Diskussion einzelner Aussagen. Der KlP tut dies eingeschränkt ebenfalls und selbst DNP verfährt so. --Tusculum (Diskussion) 08:53, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe zwei der im Literaturverzeichnis genannten Werke bestellt und werde wohl einige Belege nachliefern können. --Armin (Diskussion) 11:51, 11. Okt. 2017 (CEST)

Hab einige Belege nachgetragen. Man kann sicherlich noch hier und da am Artikel feilen und weitere Belege nachtragen. Das sollte so aber erst einmal in Ordnung sein. --Armin (Diskussion) 13:41, 16. Okt. 2017 (CEST)

Marxistische Historiker?

Normalerweise würde ich in der Bezeichnung als "marxistischer Historiker" etc. nichts ehrenrühriges sehen, da sich viele Historiker explizit zur Verwendung marxistischer Methoden bekannt haben. In der Wikipedia scheint es einigen Benutzern aber darum zu gehen, den Marxismus wie ein Warnschild möglichst plakativ in den Artikel zu platzieren. Im Artikelbestand scheint es mir alles andere als üblich, in Artikeln über Historiker die Methoden, derer sich diese bedienen, so nach vorne zu schreiben. Selbst Walter Frank ist ein "deutscher Historiker" und dann erst überzeugter Nationalsozialist. Bei Heinrich von Treitschke hat es der Borussizismus ebensowenig wie der Historismus in die Einleitung geschafft. Und damit habe ich noch gar nicht die Problematik von Historikern angerissen, die nicht nur in unterschiedlichen politischen Systemen gelehrt und geforscht, sondern auch ihre Methoden modifiziert haben oder die Frage, ob Historiker überhaupt so trennscharf zu klassifizieren sind. Kurz, in der Einleitung ist m. E. der Ort, um Historiker differenziert darzustellen, aber Historiker auch erstmal Historiker sein zu lassen. Schliesslich sollte die Einleitung eines WP-Artikels ohnehin das wesentliche zusammenfassen, sich also nicht nur auf einen Satz beschränken. Mit der Kategorie:Marxistischer Historiker hat diese Frage übrigens nichts zu tun. Das ist ein anderer Diskussionszusammenhang.--Assayer (Diskussion) 01:20, 7. Okt. 2017 (CEST)

Nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung soll die Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts liefern. Wenn die ideologische Prägung eines Wissenschaftlers im Artikel thematisiert wird, gehört sie somit auch in die Einleitung. Ob das im ersten Satz oder wie bei Walter Frank im zweiten satz geschieht, macht meines Erachtens keinen großen Unterschied. Wenn's dich stört, ändere halt die Formulierung, nur löschen und verschweigen geht eben nicht. Einen schönen Sonntag wünscht --Φ (Diskussion) 18:18, 8. Okt. 2017 (CEST)

Bei Walter Frank ist die Sache mir der „idelogischen Prägung“ eine grundsätzlich andere. Er war nicht nur Historiker, sondern ein „überzeugter Antisemit und Nationalsozialist“. Und natürlich macht es einen Unterschied an Gewichtung, ob etwas im ersten oder zweiten Satz... steht. Ich bin der Auffassung, dass wir die plakative Klassifizierung von Historikern, in der Regel aus der DDR, im allerersten Satz als „marxistische Historiker“ nicht praktizieren sollten. Mit „Verschweigen“ hat die Ablehnung dieser aktuell um sich greifenden Praxis nichts zu tun. -- Miraki (Diskussion) 18:31, 8. Okt. 2017 (CEST)

Die Prägung gehört in die Einleitung. Wo, ist mir egal. Löschen is nich. MfG --Φ (Diskussion) 18:37, 8. Okt. 2017 (CEST)

„Die Prägung“? -- Miraki (Diskussion) 18:39, 8. Okt. 2017 (CEST)

Wie würdest du es denn nennen? Von mir aus die Tatsache, dass derjenige den Marxismus als Arbeitshypothese seines Forschens heranzog. Wenn sie ein wesentlicher Bestandteil des Artikeltextes ist, gehört sie in die Einleitung, so sind die Regeln hier. --Φ (Diskussion) 18:42, 8. Okt. 2017 (CEST)

Stutzig macht der Umstand, dass bis auf wenige, zumeist sowjetische Ausnahmen in der zugehörigen Kategorie überwiegend deutsche Historiker vertreten sind und dass ich mit Ellen Meiksins Wood nur eine nichtdeutsche Historikerin auf die Schnelle finden konnte, die im Einführungssatz zur marxistischen Historikerin gestempelt wurde. In jedem Fall kann man kaum offensichtlicher einen POV in den ersten Satz über eine Person bringen. --Tusculum (Diskussion) 18:55, 8. Okt. 2017 (CEST)

nix ehrenrühriges dabei; Maurice Dobb, Eric Hobsbawm, Edward P. Thompson (die auch allesamt im Standardwerk The British Marxist Historians mit Vorwort von Hobsbawm abgehandelt werden) haben das in der Einleitung stehen. --2003:45:4B4E:2700:319D:253F:6683:BAC0 19:05, 8. Okt. 2017 (CEST)

Es geht nicht um ehrenrührig, das würden sich die betroffenen Personen sicher auch verbitten, sondern um die wertungsfreie Grundinformation zu einer Person und den Punkten, die sie für eine Enzyklopädie relevant machen, im ersten Satz. Bei keinem Althistoriker beispielsweise ist eine derartige Einstufung zu finden, obwohl es auch dort eine Schnittmenge gibt. --Tusculum (Diskussion) 19:21, 8. Okt. 2017 (CEST)

Die Zusammenfassung soll auch der schnellen Information dienen, und da ist es durchaus sinnvoll auf solche kurzen Charakterisierungen zurückzugreifen. Bei den Historikern der frz. Revolution Albert Soboul und Georges Lefèbvre ist dieser Hintergrund kennzeichnend und trotzdem mit keinem Wort in der Zusammenfassung erwähnt, das ist für mich ein Manko (ebenso bei dem Althistoriker Rostovtzeff). Die Analogie wäre hier zu Mitgliedern von Historikerschulen (wie der Annales-Schule) oder bei den Philosophen. Wie das im Einzelnen ausgedrückt wird ist eine andere Sache. Ich persönlich sehe das im Übrigen auch nicht negativ.--Claude J (Diskussion) 20:24, 8. Okt. 2017 (CEST)

Komischerweise bleibt es die einzige Schnittmengenkategorie und damit Schnittmengenbezeichnung im Kategorienbaum Historiker. Honi soit qui mal y pense. --Tusculum (Diskussion) 21:04, 8. Okt. 2017 (CEST)

Fragst du jetzt danach warum die Kategorie überhaupt angelegt wurde ? Weshalb da so viele DDR Historiker drin sind hat wahrscheinlich einen ganz trivialen Grund. Neben den international bekannten marxistischen Historikern hat der/diejenige, die die Kategorie anlegte um die Kategorie zu füllen einfach Wikipedia Artikel erstmal nach Historikern mit akademischer Karriere und DDR bzw. Sowjetunion gescannt um sie zu füllen. Viel falsch machen konnte man dabei bekanntlich nicht. Vielleicht hat der- oder diejenige bei der Gelegenheit auch ein marxistisch in die Zusammenfassung geschrieben (ist aber Spekulation meinerseits).--Claude J (Diskussion) 06:28, 9. Okt. 2017 (CEST)

Es ist Benutzer:Tohma, der es sich zur Aufgabe gemacht hat, das "marxistisch" bei Philosophen aus der DDR zu ergänzen. --Nuuk 08:07, 9. Okt. 2017 (CEST)

Es geht doch nicht darum, ob du persönlich „das im übrigen auch nicht negativ“ siehst, Claude J. Und das Füllen der entsprechenden Kategorie, die dann wieder direkt oder indirekt als Legitimation für den Einleitungssatz vom „marxistischen Historiker“ herhält, aus wie du wohl berechtigt spekulierst „trivialem Grund“ (Devise solchermaßen editierenden WP-Autoren: DDR gleich marxistisch, ich kann das also - und weils so schön ist, gleich in den allerersten Einleitungssatz - schreiben, ohne die blasseste Ahnung von Literatur zu dem betreffenden Historiker zu haben), stellt eine von Ignoranz wie POV geprägte Vorgehensweise dar. So sollten wir nicht arbeiten bzw. eine solch unenzyklopädische Arbeits- und Vorgehensweise nicht akzeptieren. -- Miraki (Diskussion) 07:16, 9. Okt. 2017 (CEST)

Einige mögen das auch aus Gründen der politischen "Stigmatisierung" so eingefügt haben (ich habe ein Paar gecheckt). Wenn bei Historikern z.B. in der ehemaligen DDR oder anderen Ländern aus dem Text kein Grund ersichtlich ist warum sie so charakterisiert werden sollten darf das dort natürlich auch nicht in der Einleitung stehen. Aber worauf willst du jetzt hinaus, bist du grundsätzlich gegen eine Charakterisierung zum Beispiel bei Hobsbawm als "marxistisch" ? Man kann das ja wie bei Hobsbawm auch anders formulieren ("marxistisch orientiert").--Claude J (Diskussion) 09:57, 9. Okt. 2017 (CEST)

Was ich auch nicht verstehe ist, warum die Frage der Erwähnung scheinbar von der Kategorie abgekoppelt werden soll. Alle so kategorisierten sind doch zumindest mal auch (gute) Kandidaten für eine Erwähnung in der Einleitung. Falls Charakterisierung in der Einleitung und Kategorie jedoch (inhaltlich) unterschiedlich zu verstehen sind, dann haben wir ein Kategorien- bzw. Vermittlungsproblem, denn dass wäre für Normalleser völlig undurchschaubar/widersinnig.--Kmhkmh (Diskussion) 10:23, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ein ganz großer Teil der marxistischen Historiker hat (politisch gewünscht oder erzwungen, egal) mit Stolz herausgehoben, dass man das richtige Geschichtsverständnis habe. Klar sei: Der Lauf der Geschichte ist in Grobzügen so eingerichtet, dass am Ende eine klassenlose Gesellschaft als Ersatzparadies winkt. Entsprechend wurde in den Arbeiten bewertet. Die restliche Geschichtsschreibung galt als "bürgerlich", bestenfalls als "fortschrittlich". Der politisch-philosophische Standpunkt ist in aller Regel werkprägend gewesen. Insofern sollte es Standard sein, dass das in der Einleitung zum Ausdruck kommmt. Es muss nicht in einen ersten Satz, aber Teil der Einleitung sollte das schon sein, da bin ich ganz bei Phi . Atomiccocktail (Diskussion) 15:23, 9. Okt. 2017 (CEST)

Diese Trivialisierung des Marxismus hat nun mit marxistischer Geschichtswissenschaft überhaupt nichts zu tun. Marxistische Historiker wie Hobsbawm sind keine Gläubigen, sowie der ernsthafte Marxismus eben nie ein "Heilsversprechen" beinhaltet hat, wie es damals Wolf Biermann so gut auf den Punkt gebracht hat mit seinem "so oder so, nicht sowieso". Ich habe kein Problem damit, marxistische Historiker als solche zu benennen, aber selbstverständlich sind dann die anderen auch als "bürgerlicher Historiker", "wertkonservative Historikerin" etc. zu bezeichnen. Es gibt überhaupt keinen Grund, hier eine Sonderregelung für Marxisten zu haben.--Nico b. (Diskussion) 15:44, 9. Okt. 2017 (CEST)

Mir ist vollkommen egal, ob das eine Trivialisierung war. (Das kann sie nur gewesen sein, wenn man die Engelsschriften zum Maß der Dinge erhebt. Warum eigentlich?) Fakt ist, dass die sich auf diese Linie festgelegt haben und vor dort aus ihre oft harten und natürich oft albern-falschen Urteile fällten. Atomiccocktail (Diskussion) 17:07, 9. Okt. 2017 (CEST)

Das ist mitnichten Fakt, sondern dein persönlicher Eindruck. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du z.B. Hobsbawm wirklich gelesen hast, dessen Ergebnisse etwas zum Thema "Kriegsschuldfrage" nun überhaupt nicht dem stalinistischen Weltbild der diversen Zentralkomitees entsprechen. "Marxistische Geschichtswissenschaft" ist dort, wo sie ernst genommen wird, eine Methode, kein Glaubensgebilde.--Nico b. (Diskussion) 22:08, 9. Okt. 2017 (CEST)

Wie kommst du darauf, ich hätte Hobsbawm nicht gelesen? Der hat ganz anderes geschrieben als diese Histo-Mat-Spacken. Anzunehmen, ich würde Hobsbawm nicht kennen oder mit der Kneifzange anfassen, deutet nur auf eins hin: Deine Vorurteile. Atomiccocktail (Diskussion) 16:51, 10. Okt. 2017 (CEST)

Nun, deine Einlassungen darüber, was ein marxistischer Historiker sei, klingen nach jemandem, der Hobsbawm entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat, dass er hier einen, wenn nicht den, marxistischen Neuzeit-Historiker vor sich hat. Wenn dir einfach zwischenzeitlich kurzfristig der Unnterschied zwischen Marxisten und Histo-Mat-Spacken abhanden gekommen war, ist das aber natürlich verständlich. Ich schlage vor, dass du dann in den Artikeln, bei denen dies nach Quellenlage eindeutig ist, einfach jeweils die Charakterisierung "ist/war ein als Historiker getarnter Histo-Mat-Spack" einbaust, dann haben wird das Thema hier abgefrühstückt.--Nico b. (Diskussion) 23:35, 10. Okt. 2017 (CEST)

Was sollen deine Vorschläge bringen, hier Artikel zu vandalieren? Konstruktive Diskussionsbeiträge sind was anderes. Atomiccocktail (Diskussion) 21:34, 14. Okt. 2017 (CEST)

Bei marxistischen Historikern finde ich es eigentlich ok, aber da ich generell gegen POV-Abstempelungen in der Einleitung bin, wo schon der Artikel in der Einleitung Schlagseite erleidet und eine ausgewogene Darstellung nicht mehr zu erwarten ist, stimme ich Assayer zu. --Uranus95 (Diskussion) 16:05, 9. Okt. 2017 (CEST)

Wenn es verschiedene wissenschaftliche Schulen gibt und ein Wissenschaftler eindeutig einer solchen Schule zugeordnet wird, dann ist es sinnvoll, diese Schule in der Einleitung zu nennen. Klar steht in der Einleitung von Carl Menger der Verweis auf die Österreichische Schule, bei Ferdinand Christian Baur die Tübinger Schule etc.. Mir fällt kein Grund ein, warum Historiker das anders handhaben sollten. POV ist das nur dann, wenn es sich um eine umstrittene Zuordnung handelt.--Karsten11 (Diskussion) 16:29, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ein Problem bei bestimmten Schulen, insbesondere der marxistischen, scheint doch zu sein, dass sie eben nicht wissenschaftlich im engeren Sinne arbeitet. Sprich die Ideologie/oersönliche Weltsicht hat hier Vorrang vor der wissenschaftlichen Methode.--Kmhkmh (Diskussion) 20:45, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ist klar, das unterstreicht aber die Notwendigkeit der Erwähnung.--Karsten11 (Diskussion) 20:48, 9. Okt. 2017 (CEST)

Zu den letzten beiden Beiträgen bleibt mir nur noch ein „????“ Welcher Historiker arbeitet ohne eigene Weltsicht und ohne Einbindung in den zeithistorischen und einen wissenschafttheoretischen Kontext? Und dass sich Mitarbeiter im Bereich der Redaktion:Geschichte hinstellen und behaupten, eine Herangehensweise an historische Fragestellungen unter der Prämisse des historischen Materialismus sei eine von „Ideologie/persönliche[r] Weltsicht“ geprägte Forschung, eine nicht-marxistische, sagen wir mal ganz pauschal und günstigstensfalls „bürgerliche“ Geschichtswissenschaft sei hingegen unpersönlich, absolut und ideologiefrei, macht mir echt zu schaffen und bestärkt mich darin, mich hier (WP) immer weiter zurückzuziehen. -Tusculum (Diskussion) 20:51, 9. Okt. 2017 (CEST)

Also zunächst einmal steht in den letzten Posting nichts zu einer „bürgerlichen“ Geschichtswissenschaft (was genau soll das sein?) und dass diese unpersönlich, absolut und ideologiefrei wäre. Ich sehe auch kein Problem in der Untersuchung/Analyse historische Fragestellungen unter der Prämisse der Prämisse des historischen Materialismus. Das Problem entsteht dann, wenn dies doktrinär geschieht, d. h. wenn jedgliche historische Fragestellungen ausschließlich unter dieser Prämisse betrachtet werden. Genau dann verlässt man eigentlich die wissenschaftliche Methodik und auf mich wirkt dass dann wie ein "christlicher" Historiker oder auch ein Bibelforscher, die alle Fragestellungen unter der Prämisse behandeln, dass die Bibel das tatsächliche Wort Gottes ist und der (historische) Jesus sein tatsächlicher Sohn. Inwieweit diese doktrinäre Arbeitsweise nun auf einzelne marxistische Historiker zutrifft, kann ich nicht beurteilen, aber sie trifft sicher auf einen Teil der marxistischen Historiker des ehemaligen Ostblocks zu.--Kmhkmh (Diskussion) 11:49, 10. Okt. 2017 (CEST)

Die Annahme, jeder Historiker arbeite in einer Einbindung in den zeithistorischen und einen wissenschafttheoretischen Kontext ist sicher Kosens. Und die Nennung dieses zeithistorischen und wissenschafttheoretischen Kontext ist eben unsere Chronistenpflicht.--Karsten11 (Diskussion) 21:14, 9. Okt. 2017 (CEST)

Im Ausschlussverfahren, oder wie? Sprich: der bourgeoise, postmoderne, strukturalistische oder poststrukturalistische Historiker muss nicht eigens als solcher gekennzeichnet werden? --Tusculum (Diskussion) 21:22, 9. Okt. 2017 (CEST)

Es gab und gibt z. B. auch Sozialdemokratische Historiker, auch die haben, z.B. in der Zeit des Kalten Krieges, auch ihre ideologischen Positionen. --WhoisWhoME (Diskussion) 21:41, 9. Okt. 2017 (CEST)

Mein Anliegen war eigentlich nicht, das "Marxistische" aus den Einleitungen zu tilgen, sondern einen Konsens gegen die stupende Qualifizierung bestimmter Historiker als "marxistisch" zu erreichen. Das ist nämlich in zweifacher Hinsicht problematisch. Einerseits gibt es nicht den Marxismus, der diesen Historikern allen gemeinsam wäre, sondern es existieren gravierende methodische und auch ideologische Unterschiede. Die Marxisten-Leninisten der ehemaligen Ostblockstaaten haben wenig gemein mit den britischen marxistischen Historikern wie Hobsbawm oder Mason. Zum anderen muss man nur mal die Nachrufe auf Hobsbawm durchgehen, in denen die Frage diskutiert wird, wie marxistisch er eigentlich war, um festzustellen, wie stark dies eine Frage der Bewertung, mithin des POV ist. Ein guter Artikel muss sich mit solchen Fragen auseinandersetzen und diese darstellen. Dann sollte es auch in der Einleitung möglich sein, diese Darstellung angemessen zu kondensieren, ohne sie in unzulässiger Art zu vereinfachen. Schon in dieser Diskussion wird außerdem deutlich, dass nicht mal die Frage geklärt ist, ob sich das "marxistisch" auf die Heuristik oder die Weltanschauung bezieht. Es ist nicht zulässig. das eine oder das andere zu verabsolutieren. Was die Kategorie angeht, so genügt es, wenn diese Artikel notwendigerweise vergröbert sammelt. Es besteht aber keine Notwendigkeit, jede Kategorie auch in der Einleitung oder den Personendaten aufzunehmen. Das wird bei anderen Kategorien auch nicht so gehandhabt. Ich erinnere nur an die zahlreichen Kategorien zu Orden und Auszeichnungen.--Assayer (Diskussion) 01:59, 10. Okt. 2017 (CEST)

Wie so oft verbietet sich auch in diesem Fall eine generelle richtlinienartige Festlegung. Wenn beispielsweise ein DDR-Historiker sich nachdrücklich zu einer bestimmten damals dort herrschenden Richtung des Marxismus bekannt hat und demgemäß konsequent die damals übliche Periodisierung und Terminologie verwendet hat samt den einschlägigen Bewertungen und zugehöriger Standard-Polemik, dann ist seine Arbeit derart davon geprägt, dass eine Erwähnung in der Einleitung meines Erachtens angebracht ist. Es gab in der DDR und anderen Ostblockstaaten aber auch Historiker, die zwar (zumindest offiziell) Marxisten waren, aber das dezenter handhabten. Die Übergänge sind natürlich fließend. Es ist Ermessensfrage und muss den jeweiligen Autoren überlassen bleiben. Nicht angebracht sind Bestrebungen der Vereinheitlichung durch Einfügung bzw. Tilgung des Wortes in den Einleitungen querbeet. Dass manche Leute das Wort "marxistisch" nicht als reine Tatsachenfeststellung, sondern eo ipso als (negative) Bewertung wahrnehmen, muss in Kauf genommen werden, das lässt sich ohnehin nicht vermeiden - wir haben aber keinen Grund, uns davon anstecken zu lassen. Nwabueze 02:30, 10. Okt. 2017 (CEST)

Vieles, was hier geschrieben wurde, will ich so nicht stehenlassen: Ich halte persönlich den Marxismus für eine überholte Ideologie, aber eine extrem wirkmächtige, deren Beitrag zur Geschichtswissenschaft ein bedeutender war und ist. Das ist etwas völlig Anderes als wenn jemandes historische Forschung von Nazi-Ideologie durchtränkt war. Und auch wenn Geschichte von Siegern geschrieben wird, sollten wir uns nicht auf eine so simplifizierende wie erkenntnisverschließende Sicht reduzieren, dass die Forschungsergebnisse von als marxistisch bezeichneter Historiker mit dem Ende des Systemkonflikts irgendwie entwertet worden wären oder dass man ihnen Wissenschaftlichkeit absprechen könnte. Kein Mensch ist unbefangen, keiner einbettungsfrei, und niemand, der ernsthaft Geschichtswissenschaft betreibt, kann voraussetzungslos arbeiten. Das Label Marxist ist heutzutage wegen der grundlegenden Diskreditierung des real existierenden Sozialismus nach 1989 ein intersubjektiv stigmatisierendes, egal, ob man das persönlich so empfindet oder nicht. Deshalb halte ich es nicht nur für falsch, sondern mit dem Neutralitätsgebot für unvereinbar, als Einleitungssatz für eine fachlich anerkannte Persönlichkeit war ein marxistischer deutscher Historiker zu schreiben. Man kann gern in einem zweiten Satz der Einleitung auf die Forschungsschwerpunkte – thematisch wie methodisch – eingehen; dabei fände ich es aber interessanter festzuhalten, welchen Traditionen und Denkschulen genau sich die Person verpflichtet gefühlt hat als einfach nur das Label hinzuschreiben. --Andropov (Diskussion) 13:18, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich halte es außerdem für grundfalsch, "marxistische Historiker" einfach mit DDR-Historikern zu identifizieren und dies noch auf solche zuzuspitzen,die konsequent die damals übliche Periodisierung und Terminologie verwendet hat samt den einschlägigen Bewertungen und zugehöriger Standard-Polemik, wie Nwabueze das tut. Nicht nur, weil eine "Ermessensfrage" eine POV-Definition ist, die eben nicht den jeweiligen Autoren überlassen ist, sondern auch, weil dies jegliche Differenzierung einebnet. Solche Kurzschlüsse zeigen, wie untauglich die Plakatierung ist. Auf Richtlinien berufen sich übrigens vor allem diejenigen, die das Label verteilen.--Assayer (Diskussion) 13:47, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich halte den Marxismus gar nicht für eine "Ideologie", es sei denn, man bezeichnet alle Denkschulen "wertfrei" als Ideologien. Marxistische Herangehensweisen haben große Erkenntnisse hervorgebracht und tun das nach wie vor. Es gibt sicher Herangehensweisen im Kontext des Marxismus, die man auch im pejorativen Sinn des Wortes als ideologisch bezeichnen kann (insbesondere im Kontext des ML oder des quasi staatsoffiziellen "Sowjetmarxismus"). Das heißt aber noch längst nicht, dass alle, die sich zum ML bekannt hätten, Ideologen gewesen wären. Dieses Labeling ist verhängnisvoll. Arno Schmidt rezensierte mal ein biografisches Literaturlexikon aus der DDR. Er tat das gerade erfreulich un-ideologisch, interessierte sich dafür, was es (im Vergleich zu westdeutschen) bietet und was nicht, wie es abgrenzt, wen es nennt. Aber er meinte, von den Kurzeinordnungen als "bürgerlich" oder "progressiv" müsse man bei einem solchen Erzeugnis halt ebenso absehen wie bei einem kirchlich geprägten Produkt. Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum die Wikipedia sich solchen Ballast aufbürden sollte.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 10. Okt. 2017 (CEST)

+1 Das Label "Marxist" wird im Westen leider teilweise in ähnlicher Weise benutzt wie früher das Label "bourgois" bzw. "bürgerlich" im Osten, d.h. im abwertenden Sinne zur Diskreditierung.--Kmhkmh (Diskussion) 14:34, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ein Problem bei bestimmten Schulen, insbesondere der marxistischen, scheint doch zu sein, dass sie eben nicht wissenschaftlich im engeren Sinne arbeitet. Sprich die Ideologie/oersönliche Weltsicht hat hier Vorrang vor der wissenschaftlichen Methode.--Kmhkmh (Diskussion) 20:45, 9. Okt. 2017 (CEST) ... ??? --Tusculum (Diskussion) 14:38, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ist schon weiter oben beantwortet worden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:43, 10. Okt. 2017 (CEST)

Mir leuchtet, was du schreibst, nicht ein: Oben erklärst du, dass marxistische Historiker besonders häufig doktrinär seien (mag sein, kann ich nicht beurteilen), sagst aber selbst, dass du gar nicht weißt, ob das auf alle marxistischen Historiker zutrifft. Warum also sollte man sie dann mit dem Label belegen, das ja unterschwellig deine hier offengelegten Konnotationen mitbefördert (doktrinär, religionsartig gläubig) und nicht jeweils konkret auf den Artikelgegenstand bezogen differenziert darauf eingehen. --Andropov (Diskussion) 15:02, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe doch gar nicht gesagt, dass sie mit dem Label belegt werden sollen, sondern Mautpreller zugestimmt, der sich gegen solche Label aussprach (sofern ich ihn da richtig verstanden habe). Und weiter oben habe ich mich überhaupt nicht dazu geäußert, ob und wann das Label in der WP verwandt soll sondern nur auf jene negative Konnotation bzw. Lesart des Labels hingewiesen.

Von einer pauschalen Verwendung des Labels in der Einleitung für jedweden Historiker des Ostblocks oder jeden der historische Fragen auch im Rahmen bzw. unter der Prämisse einer marxistischen Theorie untersucht hat, halte ich überhaupt nichts. Wenn überhaupt für ich das Label in der Einleitung an der belegten Rezeption festmachen, d. h. wenn die Rezeption des Historiker das Label betont.

Was die Kategorisierung betrifft, würde ich der Antwort zustimmen, die ich oben auch meine Nachfrage bekommen habe. Vor allem kann man in der Kategorie selbst noch einmal genau beschreiben, wen man mit ihr erfassen will und somit mögliche ungewollte (negative) Konnotationen verhindern.--Kmhkmh (Diskussion) 17:11, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ja, das hast Du richtig verstanden. Ich bin keineswegs dagegen, sondern dafür, die methodische Vorgehensweise und u.U. auch die, drücken wirs mal so aus, weltanschaulich gebundene Position von (u.a.) Historikern im Artikel auszuführen (wobei das keineswegs nur für Marxisten relevant ist). Ich denke auch, dass das überall, wo es relevant ist und im Artikel ausgeführt werden kann, auch in der Einleitung Platz haben könnte. Ganz sicher nicht "enzyklopädisch" ist es jedoch, der Person im Einleitungssatz ein Etikett zwecks Schnelleinordnung aufzupappen. Das hat den Effekt, das Werk der Leute in eine Ecke abzuschieben, statt über ebendieses Werk Wissen zu vermitteln. Mein Eindruck ist zudem, dass unter den Motiven für diesen Wunsch wenigstens bei manchen ein innerwikipedianisches Interesse ist: dass einer, der in diese Ecke abgeschoben wird, nicht mehr referenzierbar sein solle (oder nur mit Warnhinweis). So etwas ist aber mit den Wikipedia-Grundprinzipien nicht vereinbar (NPOV, KTF, BLG usw.).--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe eben das Lemma Walter Markov aufgeschlagen, den u.a. Fritz Klein für einen der bedeutendensten Historiker der DDR hält. Dort ist gar nicht die Rede von marxistischer Geschichtsschreibung. Aus meiner Erinnerung sind marxistische Historiker stolz darauf auf ihre Weltsicht und schauen auf „bürgerliche“ Historiker hinab, die ihrer Ansicht nach geistig etwas beschränkt sind. Nun läuft es seit einiger Zeit nicht so gut für marxistische Wissenschaften, sollen wir aus Mitleid jetzt ihre Theorien etwas versteckt halten. Ich wünsche mir bei Markov das Etikett marxistischer Historiker schon in der Einleitung. Orik (Diskussion) 17:07, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ich kann diesen Wunsch nicht teilen. Etiketten stehen einer vernünftigen Beschreibung immer entgegen und verhindern sie nicht selten. Sein mit Albert Soboul zusammen verfasstes Buch über die Französische Revolution hat mich viele Jahre begleitet. Es mag viele Schwächen haben und sie mögen auch mit dem Marxismus zu tun haben, aber es war "mein" erstes historisches Buch, das mir verständlich machte, dass blutige Gewalthandlungen nicht einfach Ausfluss von Irrationalität und Atavismus sind, sondern ihre durchaus verstehbaren Gründe haben. Dem Artikel fehlt ein Blick auf seine Arbeit, gern so kritisch wie möglich, ganz sicher aber kein aufgepapptes Etikett.--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ich versteh die ganze Diskussion nicht. Wozu die Einleitung da ist, wird doch in unseren Regularien klar formuliert: Sie soll wesentliche Aspekte des Artikeltexts zusammenfassen. Wenn der marxistische Hintergrund eines Wissenschaftlers (bei Historikern: erwartbarerweise) im Artikel erörtert wird, gehört die Angabe in die Einleitung, da führt kein Weg dran vorbei. Wer eine bestimmte Formulierung („… war ein marxistischer deutscher Historiker“) als Labeling empfindet, darf sich frei fühlen, die Einleitung um- bzw. auszuformulieren: also etwa: „… war ein deutscher Historiker. Er lehrte an der Karl-Marx-Universität Leipzig. Seine Arbeiten galten in der Geschichtswissenschaft der DDR als grundlegend, im Westen wurden sie dagegen aus ideologischer Ausfluss des Historischen Materialismus kritisiert“. So in der Art, der Artuikel kann dadurch nur besser werden. Das kann jeder jederzeit machen, dazu brauchen wit keine elendlangen Redaktionsdebatten. Ich wünsche allen einen sonnigen Sonntag --Φ (Diskussion) 09:41, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ach so ist das. "Im Osten ... im Westen." Dürfte oft nicht so ganz einfach sein, eine so niedliche Dichotomie (grundlegend vs. Ausfluss) für "den Osten" vs. "den Westen" sauber zu belegen.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 15. Okt. 2017 (CEST)

Das war kein Formulierungsvorschlag und auch kein Muster, das war ein Beispiel, wie jeder mit auch nur mittlerer Lesekompetenz unschwer erkennen kann, denn ich schrieb ja eigens vorher „etwa“ und nachhher „so in der Art“. Wenn der Artikeltext andere wesentliche Inhalte hat, fasst man eben die zusammen, gar kein Problem. --Φ (Diskussion) 15:53, 15. Okt. 2017 (CEST)

Eine unterschiedliche Rezeption, sofern sich diese auch als (dominant) belegen lässt, kann man schon in die Einleitung übernehmen, aber dann eben eher in mehreren Sätzen als mit eine platten (und möglichweise umstrittenen?) Label. Der Knackpunkt ist aus mer Sicht, dass diese Rezeption auch nachgewisen werden muss, lediglich ein Historiker in der DDR gewesen zu sein und lediglich mal in ein oder zwei Einzelpublikation (im Westen?) als marxistischer Historiker bezeichnet worden sein, reicht da aus meiner Sicht nicht wirklich, insbesondere nicht für ein plattes Label.--Kmhkmh (Diskussion) 16:15, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ein plakatives Label, das für den „ideologischen Ausfluss“(!) marxistischer Historiker stehen soll, hat wenig mit enzyklopädischer Darstellung zu tun. Diese hat in der Tat differenziert zu sein. -- Miraki (Diskussion) 18:41, 15. Okt. 2017 (CEST)

Dass das ein Besipiel war, ist mir schon klar. Bloß ist meine Erfahrung, dass die Beispielwahl selten zufällig und oft von Bedeutung ist.--Mautpreller (Diskussion) 19:03, 15. Okt. 2017 (CEST)

Tut mir leid, aber ich finde es wirklich ziemlich blöd, wenn ein Gesprächspartner nicht darauf eingeht, was ich gesagt habe, sondern nur auf das mehr oder weniger beliebige Beispiel, mit dem ich das, was ich gesagt habe, verdeutlichen wollte. Kommt von dir noch was Zielführendes nach oder war's das? --Φ (Diskussion) 20:48, 15. Okt. 2017 (CEST)

Das Beispiel war mit Sicherheit nicht beliebig. Es fällt mir wirklich schwer, mir irgendeinen Fall vorzustellen, in dem dieser Text gerechtfertigt sein könnte. Er wäre immer POV des Wikipedia-Autors, ein Beleg, der eine derartige Pauschalaussage rechtfertigen könnte, dürfte nie zu finden sein. Zum Rest: Es geht nicht um "Empfinden". "... ist ein marxistischer Historiker" ist Labeling und daher schlecht. Was in die Einleitung gehört, hängt davon ab, ob es im Artikeltext als wesentlich für den Lemmatisierten belegt werden kann. Die Qualifikation "marxistisch" hat mindestens zwei unterschiedliche Bedeutungen: War die Methode (Herangehensweise) marxistisch und/oder war der Historiker (als öffentliche Person) Vertreter einer ("marxistischen") Position/Weltanschauung? Sollte einer dieser beiden Punkte (oder beide) wesentlich für die jeweilige Person sein, sollte man das selbstverständlich auch in der Einleitung erwähnen, aber gewiss nicht in der Art einer formelhaften Schnell(ab)qualifizierung. Die Bedeutung für das Lemma wäre aber in jedem einzelnen Fall nachzuweisen.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 15. Okt. 2017 (CEST)

Na dann, frisch ans Werk. --Φ (Diskussion) 22:10, 15. Okt. 2017 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer der Meinung ist, dass der "marxistische Hintergrund" eines Historikers oder seine marxistisch informierte Methode (was zwei verschiedene Dinge sind) nicht nur im Artikelhaupttext, sondern auch in der Einleitung dargestellt werden sollte, mag das entsprechend der Beleglage tun und möge auf simples "Anpassen" von Einleitung und PD an WP-Kategorien verzichten.--Assayer (Diskussion) 16:13, 17. Okt. 2017 (CEST)

Römische Kolonisation

Liebe Redaktion, dies dürfte doch eigentlich nicht sein, oder…? Seit dieser völlig berechtigten Bearbeitung durch Carolus.Abraxas zu Beginn des vergangenen Jahres klafft jene für meine Begriffe scheußliche – man sehe mir in diesem Fall diese drastische Wortwahl nach – Lücke in der deutschsprachigen Wikipedia. Wenn ich nun auf dem Gebiet der römischen Geschichte besser bewandert wäre, hätte ich mich dieses Abschnitts wohl schon lange angenommen, aber leider bin ich das nicht. Daher war es mir ein Anliegen, die Redaktion zumindest darauf hinzuweisen und zu fragen, ob das Problem womöglich bereits bekannt bzw. Abhilfe in Sicht ist. Über Ihre Antworten freut sich--Morgai (Diskussion) 18:22, 17. Okt. 2017 (CEST)

Fachfrage zum Kriegsende 45

Leider findet sich bis heute (oder ich habs überlesen) außer der Freien Republik Schwarzenberg in WP nichts in konzentrierter Form zum weitesten Vordringen der Amerikaner in Mitteldeutschland. Entgegen der vielfach bekannten Meinung das die Elbe/Mulde/Zwickauer Mulde die Haltelinie war, drangen die Amis auf dem Gebiet des heutigen Kreises Mittelsachsen tw. bis über die Zschopau vor und waren zeitweise in Mittweida, Waldheim und Hartha. Des weiteren standen sie umgreifend nordwestlich bis südwestlich um Chemnitz herum, ohne die Stadt zu besetzen. Zusätzlich zu Schwarzenberg gab es dadurch aber auch im Gebiet zwischen Zschopau und Zwickauer Mulde zw. ein völlig unbesetztes Gebiet, da die Amis sich schon vor dem 8. Mai zurückgezogen hatten und die Rote Armee erst nach dem 8. Mai das Gebiet überhaupt erst besetzen konnte. Ein bis heute weitestgehend unbekannter Fakt. Die eigentliche Frage wäre nun, wo man sowas unterbringen könnte. Geschichte Sachsens? Amtshauptmannschaft Rochlitz ? Bei Artikeln zu Operationen von Pattons Armeen? oder oder oder ... Hat jemand eine Idee?--scif (Diskussion) 09:54, 20. Okt. 2017 (CEST)

So etwas sollte man zuerst in einer fachwissenschaftlichen Publikation unterbringen, die dann überall zitiert werden kann, wo die "vielfach bekannte Meinung" geäußert wird. Alles andere wäre wohl WP:OR. Wenn dir eine entsprechende Publikation vorliegt, kannst du die Information vielleicht zuerst in den Artikel Deutschland 1945 bis 1949 einbauen.--Katakana-Peter (Diskussion) 10:46, 20. Okt. 2017 (CEST)

Die entsprechende Publikation wäre Kriegsschauplatz Leipziger Südraum 1945 von Jürgen Möller. Nur liest man dazu bisher wenig. Es wurde ja zu DDR-Zeiten auch durchaus verschwiegen, das nicht unbedeutende Teile Sachsens zuerst von den Amis befreit wurden. Chemnitz wurde ja von der ruhmreichen Roten Armee "befreit", in Wahrheit wurde es um den Kapitulationstag herum besetzt, verheerende Artillerieschäden waren vorher amerik. Natur. PS: den vorgeschlagenen Artikel sehe ich eher nicht als Heimstatt, da geht es in keinster Weise um den Frontverlauf zu Kriegsende.--scif (Diskussion) 11:19, 20. Okt. 2017 (CEST)

Weiterhin stellt sich die Frage, warum es diesen Artikel nicht in deWP gibt. Bitte keine sei mutig Antworten, fachlich wäre ganz nett. Mir deucht, das da in WP bisher noch elementare Darstellungen des Kriegsendes fehlen.--scif (Diskussion) 11:42, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Frage jemand beantworten kann, warum es den Artikel bei uns nicht gibt. Es gab wohl wirklich nur noch niemanden, der sich der Sache angenommen hat, denn an fehlender Relevanz oder Literaturgrundlage kann es nicht liegen. --Andropov (Diskussion) 12:09, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe mal auf en:Talk:Western_Allied_invasion_of_Germany#beyond_river_Mulde auf die Diskussion hier hingewiesen. Fachlich kann ich leider gar nicht weiterhelfen. Wenn der englische Artikel gut ist, könnte man ihn vielleicht übersetzen, oder ihn erst verbessern/ergänzen und dann übersetzen.--Katakana-Peter (Diskussion) 12:42, 20. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt den rudimentärst gehaltenen Artikel Deutsche Westfront 1944/1945, weiß aber nicht, ob man das als Entspechung sehen kann.--scif (Diskussion) 08:30, 21. Okt. 2017 (CEST)

Warschauer Aufstand

Ich bitte um Meinungen zu dieser und dieser Änderung sowie zu der benutzten Quelle. --Joerg 130 (Diskussion) 12:50, 25. Okt. 2017 (CEST)

Nachtrag: Wurde inzwischen von einem anderen Benutzer revertiert. --Joerg 130 (Diskussion) 13:46, 25. Okt. 2017 (CEST)

Zur Quelle (mir bislang unbekannt): ist als Forum deklariert, ich würde vermuten etwas zwischen Blog und Wiki, man muss sich zwar registrieren, aber dann kann man irgendwann wohl als Autor schreiben, s. a. hier - "Documenting Reality is a private web club". Ich denke nicht, dass es unseren Kriterien genügt. -jkb- 13:37, 25. Okt. 2017 (CEST)

Kategorie: "Person ohne ermitteltes Todesdatum"

Hi,

ich spiele mit dem Gedanken eine Kategorie "Person ohne ermitteltes Todesdatum" anzulegen, in der Personen (bzw. Artikel zu Personen) abzulegen wären, zu denen bislang ein Todesdatum fehlt. Ein Stück weit sind solche Personen in Kategorien wie "Gestorben im 19. Jahrhundert", "Gestorben im 19 oder 20. Jahrhundert", "Gestorben im 20. Jahrhundert" etc. erfasst. Ich würde aber eine einheitliche Kategorie "Personen ohne ermitteltes Todesdatum" für sinnvoll halten um einen umfassenden Überblick zu gewinnen, zu welchen Personen mit Wikipediaartikel kein Todesdatum vorliegt. Daher wollte ich einmal vorsichtig anklopfen, ob andere Leute so eine Arbeitskategorie auch für sinnvoll oder zumindest für nicht störend halten, oder ob ich da - wenn ich das Projekt voreilig in Eigenregie initiieren würde - ggf. etwas lostreten würde womit ich mir viel Gegenwind einhandeln würde. Daher wäre ich um ein paar Meinungen dankbar. Es wäre wohl auch geboten präziser festzulegen, welche Kriterien jemand erfüllen müsste, um in die Kategorie aufgenommen zu werden. Bei Personen der Antike oder des Mittelalters zu denen kein Todesjahr (oder exaktes Datum) vorliegt können wir wohl verlässlich davon ausgehen, dass dies auch nicht mehr ermittelt werden wird (weil es sachlich nicht mehr ermittelt werden kann). Bei Personen die im 19. oder 20. Jahrhundert geboren wurden (hie und da auch noch Personen des 17. und 18. Jahrhunderts) lässt sich ein Todesjahr (oder exaktes -datum) häufig noch eruieren so dass es m.E. zweckmäßig wäre diese Personen zusammenzutragen, um so einen Überblick über den Personenkreis zu gewinnen und ggf. auf dieser Basis in koordinierter Weise systematische Recherchen anzustellen um die fehlenden Todesdaten von noch möglichst vielen Personen zu denen ein Todesdatum noch fehlt festzustellen (Durchforstung der Literatur, Durchsicht digitalisierter Geburtsregister in denen häufig Todesdaten beigeschrieben sind, eventuell Anfragen beim Geburtsstandesamt etc.) und so die Anzahl von Personenartikeln in der Wikipedia in denen kein Todesjahr/-datum enthalten ist im Ergebnis zu minimieren. Danke und GrußZsasz (Diskussion) 21:15, 23. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt bereits Kategorie:Wikipedia:Möglicherweise lebende Person, vgl. dazu auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Februar/25#Kategorie:Wahrscheinlich verstorben nach Kategorie:Wikipedia:Wahrscheinlich verstorben (erl.) und Benutzer:MisterSynergy/Möglicherweise verstorbene Personen. Eventuell ließe sich eine solche Wartungsliste aus Wikidata und/oder Personendaten auch schneller erstellen als händisch mit einer Kategorie. @MisterSynergy: Hättest Du da Ideen? --HHill (Diskussion) 22:34, 23. Okt. 2017 (CEST)

Kategorie:Gestorben unbekannt--Karsten11 (Diskussion) 23:02, 23. Okt. 2017 (CEST)

Was soll denn so eine Kategorie bringen ? Das geht im Übrigen schon aus den Kategorien "Gestorben im 19. Jh." etc. hervor, dass das genaue Sterbedatum unbekannt ist. Und was die jüngere Zeit betrifft, was ist denn mit den häufigen Fällen bei denen gar nicht bekannt ist ob sie schon verstorben sind auch wenn das sehr wahrscheinlich ist ? Der Glaube das würde zu systematischen Nachforschungen anregen halte ich für verfehlt/naiv und Anfragen beim Standesamt sind im Übrigen Original Research.--Claude J (Diskussion) 23:09, 23. Okt. 2017 (CEST)

Da ich angepingt wurde: aus den Personendaten oder Wikidata könnte man recht zügig Arbeitslisten erstellen, aber eine (weitere) Kategorie halte ich nicht für zielführend und durchsetzbar. Wie Claude J glaube ich ebenfalls nicht daran, dass das dann jemand wirklich runterarbeiten möchte. In der Regel hat ja schon einmal jemand vergeblich versucht, die Lebensdaten herauszufinden – in den meisten Fällen würde man wohl auch bei der zweiten Suche nichts finden. —MisterSynergy (Diskussion) 23:30, 23. Okt. 2017 (CEST)

THX. Die Oberkategorien (bis hin zu gestorben im Jahrtausend XY) waren mir bisher nicht bekannt. Überaus nützlich und im Grunde das was ich im Sinne hatte (nur dass es halt in der Sache weitgehend schon vorhanden ist). Zumindest für im 19./20. Jahrhundert geborene Personen ist nach meiner Erfahrung ein in der Literatur nicht verzeichnetes Todesjahr i.d.R. mit Hilfe von digitalisierten Geburtsregistern bzw. Anfragen beim Geburtsstandesamt recht häufig rauszukriegen, so dass man wenn man sich da hinterklemmt wohl noch einige Daten rausfinden kann und die Leute von Kategorie "Gestorben im 20. Jahrhundert" in "Gestorben 1917/1923/1954/1972" etc. überführen kann. Das wäre ggf. ein Projekt wert. Man müsste nur halt irgendwie übersichtlich Buchführen zu welcher Person eine Anfrage beim Geburtsstandesamt/eine Durchsicht der von Archiven online gestellten Geburtsregistern bereits durchgeführt worden ist und zu welchen nicht (damit keine zeitvergeudeten doppelten, dreifach, x-fachen Anfragen zu denselben Personen bei den entsprechenden Stellen für nix und wieder nix durchgeführt werden und die Zweit-, Dritt- X-nachfragenden ihre Zeit mit einer entsprechenden Anfrage, von der sie nicht wissen, dass diese bereits von einem anderen durchgeführt worden ist - der dies nirgendwo auffindbar vermerkt hat -, vergeuden).Zsasz (Diskussion) 00:28, 24. Okt. 2017 (CEST)

In solchen Fällen wäre es also sinnvoll Arbeitslisten zu haben, in der Personen mit unbekanntem Todesdatum gesammelt sind, die in einem bestimmten Ort und einem bestimmten Zeitraum geboren wurden. Das wäre m. E. eher ein Fall für PetScan als für neue Schnittmengenkategorien. Ein negatives Suchergebnis wäre dann am besten am Artikel zu dokumentieren (z. B.auf der Diskussionsseite). --HHill (Diskussion) 11:31, 24. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe ganz zaghaft mal unter Benutzer:Zsasz/Personen ohne ermitteltes Todesdatum eine Arbeitsseite angelegt, in der ich ein paar Personen ohne ermitteltes Todesdatum verzeichne und vermerkte, welche Rechercheschritte bereits (erfolglos) ausgereizt wurden. Ich überlege ob man so etwas als Projektseite zentralisieren könnte (also ggf. das ganze vom Benutzernamensraum in den Wikpedia:Projekt"-Bereich o.ä., verschieben könnte, damit User schnell nachschlagen können, ob bereits Recherchen und falls ja, welche genauen Rechercheschritte, zu Eruierung des Todesdatum einer bestimmten Person unternommen wurden (und sich dann ggf. Rechercheschritte die bereits einmal vergeblich von jemandem unternommen wurden erübrigen, so dass niemand doppelt, dreifach, x-fach für nix einen Schritt unternimmt, der kein Ergebnis abwirft, weil er nicht weiß, dass dies schon mal jemand probiert hat). Zudem kann man in einem solchen "Zentralregister" vielleicht auch Rechercheanstrengungen sehr viel besser koordinieren als wenn jeder allein vor sich hin werkelt.Zsasz (Diskussion) 17:49, 26. Okt. 2017 (CEST)

Es wäre gegebenenfalls sinnvoller das auf der Diskussionsseite der jeweiligen Artikel zu vermerken (wo man schon vergeblich nachgesucht hat). Da schauen Personen die an der Person interessiert sind am ehesten vorbei (ich mache das gelegentlich auch, also z.B. Suche im Kürschner, Gelehrtenkalender, Auflage soundos, erfolglos). Oder, da da anscheinend vor allem an Personen aus dem Nationalsozialismus-Umfeld aufgeführt sind, du regst eine entsprechende Unterseite bei dem entsprechenden Portal an (wenn da Interesse besteht, wir hatten so was Ähnliches mal im Portal Jazz, da kam aber nicht viel bei raus und es ist wieder eingeschlafen...)--Claude J (Diskussion) 18:36, 26. Okt. 2017 (CEST)

eine Wartungskategorie für Reichstagsabgeordnete ohne Todesdatum von 1919-1945 existiert bereits. [1] Zsasz (Diskussion) 08:55, 28. Okt. 2017 (CEST)

Amtsgericht Schöneberg

Servus,
Ich bitte um Aufmerksamkeit für dieses Anliegen.
Danke & Gruß, Ciciban (Diskussion) 14:29, 27. Okt. 2017 (CEST)

Erledigt — Ciciban (Diskussion) 09:53, 28. Okt. 2017 (CEST)

Keith Lowe "Der wilde Kontinent"

Wie wird das Buch hier von den Experten wahrgenommen. Taugt es als Quelle?--scif (Diskussion) 14:12, 28. Okt. 2017 (CEST)

Vermutlich ja. Der Autor hat das Lemma Keith Lowe (Schriftsteller). Eine Rezension des Titels ist nicht per Internet erreichbar.--Gloser (Diskussion) 14:56, 28. Okt. 2017 (CEST)

Besitze das englische Taschenbuch. Und ja, m. E. durchaus brauchbar. Das Buch wurde übrigens sehr wohl u. a. auf H-Net Reviews, HSozKult und Sehepunkte besprochen, einen Perlentaucher-Eintrag gibt es ebenfalls. --HHill (Diskussion) 16:00, 28. Okt. 2017 (CEST) PS: Ebenso wie Der wilde Kontinent gibt es das in einer der Rezensionen erwähnte Buch ’45 von Ian Buruma auch als Lizenzausgabe der Bundeszentrale für politische Bildung. --HHill (Diskussion) 16:09, 28. Okt. 2017 (CEST)

Mit „nicht erreichbar“ war die verlinkt angegebene Rezension in der Historischen Zeitschrift 305 (2017), 1. gemeint.--Gloser (Diskussion) 16:19, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ach so war das gemeint. Naja, hinter der Paywall gäbe es diese Rezension schon online. --HHill (Diskussion) 16:46, 28. Okt. 2017 (CEST)

Und dann soll es ja auch noch Bibliotheken geben, auch wenn der Zugriff auf Neuerscheinungen manchmal etwas dauert. --Enzian44 (Diskussion) 19:17, 29. Okt. 2017 (CET)

Portal-Link

Hier nur als Hinweis auf eine Kleinigkeit (da die einschlägige Disk. ja stillgelegt wurde): Das Portal:Geschichte hat noch kein eigenes Link-Icon (siehe etwa unter Frühgeschichte#Siehe auch).--78.34.158.47 15:29, 30. Okt. 2017 (CET)

Welche Portale haben denn ein eigenes Link-Icon, das an solchen Stellen verwendet werden sollte? Chemie z. B. hat, soweit ich sehe, auch keins. In der Vorlage:Portal scheint auf den ersten Blick auch nichts dergleichen vorgesehen. --HHill (Diskussion) 15:59, 30. Okt. 2017 (CET)

Stimmt – Du hast völlig Recht! Da man hier deutlich seltener als beispielsweise in der englischen WP überhaupt solche Portal-Links antrifft, bin ich da offensichtlich fälschlich von ersterer ausgegangen, wo die Linkvorlagen für Portale tatsächlich jeweils über ein solches Icon verfügen (was ich an sich auch aus Gründen des Wiedererkennungswerts ganz hübsch finde). Aber hierzuwiki ist das wohl in der Tat nicht der Fall. Daher danke für die Nachfrage bzw. Klarstellung und Entschuldigung für den Denkfehler!--78.34.158.47 19:14, 30. Okt. 2017 (CET)

Questenbaum

Mag sich mal jemand den Artikel Questenbaum ansehen? Ich habe von der Thematik keine Ahnung, aber Aussagen wie "werden über die Deutungshoheit des Wiki Artikel Editings verbreitet" gehören sicher nicht in einen Artikel. Siehe auch die Kommentare im Quelltext [2]. --тнояsтеn ⇔ 08:41, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ohhh … solche Themen liebt der Volkskundler! Und vor allem solche Äußerungen: „So werden ihm heute sogar die germanischen Wurzeln völlig abgesprochen und eine marginale Theorie ,nach der es sich dabei um keinen Maibaum, sondern ein aus dem Slawischen kommendes Kreuzbaum-Motiv handelt, werden über die Deutungshoheit des Wiki Artikel Editings verbreitet, wobei die Questenmannschaft, die das Questenfest seit Jahrhunderten ausrichtet, selbst immer wieder die mehrheitlich germanische Herkunft betont .” Na, wenn die „Questenmannschaft" standhaft betont, daß ihr Maibaum gemeinsame Wurzeln mit Yggdrasil hat (pun intended ;), dann muß es ja stimmen! :)

Spaß beiseite: Diesen Questenbaum mitsamt Brauchtum gibt es mindestens seit der Mitte des 19 Jh.s (siehe Mannhardt) und der Artikelautor hätte sich jede deplatzierte, gegen die WP gerichtete Polemik im Artikel sparen können, wenn er seine Literatur nicht nur in die Lit.-Liste geschrieben, sondern auch gelesen hätte: Mannhardt äußert sich in Band 1 seiner Wald- und Feldkulte auf S. 175 zu diesem Brauch aus Questenberg – und zwar im Kapitel zu den Maibäumen. Übrigens wird Questenberg auch im Wörterbuch der deutschen Volkskunde im Artikel zum Pfingstfest und dort bei den Maibäumen erwähnt (ich habe hier allerdings die ganz besonders deutsch-völkische Version von 1936 – ich bezweifele aber nicht, daß man das in dieser Form auch in der neuen Auflage findet). Natürlich äußert sich auch das HwdA zu Questenberg: im Artikel zum Maibaum (mit Verweis auf Mannhardt). Einen Zusammenhang dieses Brauchs in Questenberg mit Pfingsten bzw. konkreter mit dem Maibaum, kann man wohl guten Gewissens annehmen (auch wenn die eben von mir konsultierte Literatur deutlich nur zum unter-mittel-Feinsten gehört, das man in solchen Fällen heranziehen sollte ;)

Anyway: Selbst wenn ein Maibaum irgendein sehr, sehr später Abglanz eines Weltenbaums wäre (ist das denn so? Da müßte man im RGA und auch mal in der Enz. des Märchens nachlesen – leider liegen mir die beiden entsprechenden Artikel nicht vor :(( heißt das noch lange nicht, daß ein moderner Maibaum (auch nicht der aus Questenberg) in einer lückenlosen Tradition mit dem germanischem Glauben steht (ums unverblümt zu sagen: solche Ableitungen sind immer allesamt kompletter Unfug).

Der Artikel ist jedenfalls komplett unzureichend (besonders großartig ist ja der Hinweis, daß es sich bei Mannhardts Büchern um Volltexte handelt … wer kommt denn auf sowas??): Er ist durchgehend unbelegt, und inhaltlich teils haarsträubend (die Anti-WP-Polemik). By the way: Hat mal jemand geprüft, ob das in Teilen ggf. ein c&p ist? Solche Aussagen im Text wie „… was nach Gering-Sijmons I,5 soviel bedeutet wie …” sind immer verdächtig. --Henriette (Diskussion) 13:04, 19. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt schon einen Artikel Queste (Symbol) der sich auf das Gleiche bezieht, nur dass der Autor dort eine andere Meinung über den Ursprung vertritt (wie gut die begründet ist entzieht sich meiner Kenntnis). Treibt da jemand seine Scherze ? PS: meiner Meinung nach dürfte die Erwähnung dieses lokalen Brauchs in Questenberg (Südharz) ausreichen.--Claude J (Diskussion) 13:49, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ja, den anderen Artikel – Queste (Symbol) – habe ich inzwischen auch gefunden. Der ist im Gegensatz zum Questenbaum allerdings mit moderner Literatur belegt (wenn auch nur mit einem Aufsatz und dessen Autor greift auf noch ältere Literatur zurück – nach kurzem Überfliegen allerdings durchaus verantwortlich). Letztendlich haben wir es hier nicht mit einem „Scherz" zu tun, sondern mit einer simplen Dopplung: In beiden Artikeln wird der gleiche Brauch beschrieben. Eine interessante Frage ist, ob der Baumstamm mit dem Kranz und den Quasten nun „Queste" oder „Questenbaum" heißt … Um ein „Symbol" im eigentlichen Sinne handelt es sich jedenfalls nicht, sondern eben um einen recht speziellen, aber wohl eindeutig Maibaum. Irgendwie sind also beide Artikel etwas am Thema vorbeigeschlittert ;) Die müßten zusammengeführt und der Questenbaum um den Germanen-Kram bereinigt werden. (Übrigens: Ich stellte vorhin erfreut fest, daß de Gruyter noch bis zum 20.10. einen kostenfreien Zugang zu den Artikeln der Enzy. des Märchens anbietet – wer dort zum Weltenbaum nachlesen möchte: hier ist der Artikel). --Henriette (Diskussion) 14:29, 19. Okt. 2017 (CEST)

Kann man das in einen passenden Benutzernamensraum verschieben oder ganz schnell löschen? Wenn man dort alles rausnimmt, was in die Kategorie "Freies Fabulieren" gehört, bleibt nicht einmal ein Stub übrig.--Nico b. (Diskussion) 16:14, 19. Okt. 2017 (CEST)

Was ist ein "passender Benutzernamensraum" ? Klingt nach einer rt schwarzen Liste ? Was war es denn dass so schlimmes in dem Artikel stand ? Dass es nach Mannhard und anderen ein Maibaum ist ? Dass es ein Fruchtbarkeits und sonnenkult ist ? Dass der Brauch germanische germanische Wurzeln hat ? Warum wurde der Verweis auf die sehr ähnlichen Midsommerstäng in Skandinavien und Maypoles in England gelöscht ? (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.161 (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2017)

Den ersten Absatz in Questenbaum, in dem der Brauch beschrieben wird, kann man m. E. bedenkenlos behalten. Der ist zwar unbelegt, aber es ist wirklich puppeneinfach zu verifizieren, daß das kein „freies Fabulieren" ist (_mit_ Belegen wäre freilich besser – ich habe daher mal das offenkundig aktuelle Standardwerk zum Thema Questenfest, herausgegeben vom Questenverein Questenberg, bestellt).

Und ein bisschen genereller: Natürlich sage ich leichthin, daß der „Germanen-Kram" (Weltenbaum, Yggdrasil und ein Ursprung des Fests im germ. Glauben) Unfug ist – ist es ja auch.

Einschub in Henriettes Beitrag "Können Sie das mit einer seriösen Quelle belegen ?" ;-) Im Ernst, was ist so schwer daran zu verstehen dass Baumkulte sehr alt sind und es sich bei Maibäumen um so einen Archetyp handelt ? (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.161 (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2017)

Interessant ist aber – und daraus läßt sich dann doch eine ganze Menge lernen! – herauszupräparieren wie es kommt, daß ein Fest das sich urkundlich wohl ab dem Ende des 18. Jahrhunderts greifen läßt und noch Ende des 19. Jh.s (in einem Büchlein von 1898) von den Questenbergern mit einer rührenden ätiologischen Sage, die auf das 14. Jh. zurückgehen soll, begründet wurde, 100 Jahre später gut 1.000 Jahre mehr Tradition auf dem Buckel haben soll. Man wird wohl nicht fehlgehen, wenn man diesen Ursprung in der Volkskunde der 1930er annimmt (es gibt ein Büchlein über das Questenfest von 1931 bzw. 1938; habe ich mir auch mal bestellt).

Einschub in Henriettes Beitrag Bitte lesen sie den Kranold, nicht nur nazi Quellen. By the way, auch wenn die Nazis zehn mal schreiben die Erde ist eine Kugel, dann sage ich NICHT sie ist eine Scheibe... Wissenschaft sollte nicht Opfer logischer Fehlschlüsse und Syllogismen werden. (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.161 (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2017)

Aber тнояsтеn wollte ja keine philosophische Debatte, sondern einen Ratschlag was man mit dem Artikel machen soll ;) Mein Vorschlag: Auf den ersten Absatz einkürzen und den ganzen Rest gnädig dem Vergessen übergeben. Den Artikel „Quest (Symbol)" kann man erstmal lassen – ich halte das Lemma für verfehlt, aber der Inhalt ist wenigstens einigermaßen vernünftig. Danach ist zu überlegen unter welchem Lemma man beide Artikel zusammenfassen möchte: Da es überraschend viel Literatur zu diesem Brauch gibt (gemessen daran, daß das offenbar ein in Deutschland in dieser Form einmaliger Pfingstbrauch ist) und die Literatur durchweg das „Questenfest" im Titel führt (und nicht „die Queste" oder den „Questenbaum"), wäre mein Vorschlag das später alles unter Questenfest zu vereinigen. Soweit erst mal! Gruß --Henriette (Diskussion) 21:52, 19. Okt. 2017 (CEST)

Wieso 'einkürzen' ? ist nicht sinn einer freien Enzyclopedie dass Thesen und Gegenthesen beide genannt werden können ? Wie kann man nur Quellen EINER ZEIT akzeptieren ? Das ist doch Nazimässig oder nicht ? (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.161 (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2017)

Klingt praktikabel, ich bin mal so frei das Löschen zu übernehmen. Dein Einwurf zur Traditions-Erfindung durch Nazi-Volkskundler ist natürlich höchst spannend, der eine Satz, der dazu bei Volkskunde steht, ist doch eher knapp gehalten.--Nico b. (Diskussion) 10:46, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ich denke viele Leute finden solchen "Einwurf zur Traditions-Erfindung durch Nazi-Volkskundler" nicht höchst spannend, sondern sehen darin eher eine Lösch und zensur Legitimation. Sowas ist nie gut. in der freien Enzyclopedie sollten inhalte nicht gelöscht werden die nicht menschenverachtend oder offenkundig Falsch sind. Wissenschaftliche Hypothesen sollten alle genannt werden und Zeit zum Belegen eingeräumt werden. Also stellt bitte den link zu den Midsommerstäng wieder her wenns geht. (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.161 (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2017)

Naja, man würde meine These einer Nazi-Volkskunde-Traditionserfindung in diesem einen/speziellen Fall auch nicht befriedigend über einen längeren generellen Absatz im Artikel Volkskunde belegen können ;) Darum habe ich mir die Fachliteratur aus den 30er Jahren und die des Questenberger Vereins bestellt (denkbar ist ja auch, daß irgendwo in Questenberg ein Germanen-Schwurbler sitzt, der sich das alles um 1980 herum zusammengereimt hat – man weiß es halt erst dann genau, wenn man es nachgelesen und geprüft hat :). Warten wir mal ab! --Henriette (Diskussion) 11:13, 20. Okt. 2017 (CEST)

Zur Erbauung und Erheiterung der versammelten historisch gebildeten Kollegen gebe ich einen Satz aus dem Questenfest-Werk Das Questenfest. Gegenwart und Vergangenheit (hrsg. vom Questenverein, 1995 etc.) zum Besten (schnallt euch an!):

• räusper* … Zitat: „Wenn wir die geistigen und sozialen Grundlagen eines kombinierten Sonnen-Fruchtbarkeits-Kultes, aus dem heraus sich unser Questenfest aller Wahrscheinlichkeit nach entwickelt hat, bis in die Bronzezeit oder gar bis in das Neolithikum zurückverfolgen, dann erübrigt sich eine ethnische Zuordnung, denn damals gab es noch keine „Völker" oder „Stammesnamen”.” (S. 99)
  

Das Buch lag heute im Briefkasten, vorhin hab ich es aufgeschlagen und ins Inhaltsverzeichnis geschaut. Ok, es war ein bisschen unfair ausgerechnet in das Kapitel 5.2. „Spekulative Betrachtungen über eine ethnische Zuordnung des Questenbrauches” (S. 98ff.) zuerst zu schauen … aber ernsthaft: So viele „*rolleyes*” kann ich gar nicht vergeben, wie sie dieser eine Satz nötig hätte. Weia! Und außerdem hasse ich es wie die Pest, wenn ich ein Buch bestellt habe und nur 2 Minuten brauche um herauszubekommen, daß dort unfassbarer Murks drinsteht. Gut. End of rant :))

Einschub in Henriettes Beitrag Darf man fragen was Sie als jemand der sich nicht mehr als eion paar Wochen mit dem Thema auseinander gesetzt hat qualifiziert derartig polemisch und inhaltsfrei jemanden zu kritisieren der sich 60 Jahre mit dem Thema auseinander gesetzt hat ? Wenn das geschriebene gegen Ihre Ideologie steht, dann geben Sie doch bitte eine inhaltliche Kritik. (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.161 (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2017)

Auf das Büchlein aus den 30ern warte ich noch; das interessiert mich eh mehr, weil ich tatsächlich wissen will, wann und warum die einstmals harmlose Geschichte (eine ätiologische Sage angeblich aus dem 14. Jh … jeh nun) in diesen Quatsch umkippt. -Henriette (Diskussion) 23:51, 24. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht muss man da einfach noch weiter zurück gehen in der Geschichte als Bronzezeit und Neolithikum und konstatieren, dass sich dort womöglich eine Neanderthaler-Population gehalten hat. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:23, 25. Okt. 2017 (CEST)

Immerhin hast du so nur zwei Minuten Lebenszeit verschwendet ;).--Nico b. (Diskussion) 09:53, 25. Okt. 2017 (CEST)

So kann man es sehen, ja :) Aber auch Bücher in denen Murks steht, enthalten vernünftige und verwertbare Informationen – dieses z. B. ein Literaturverzeichnis und eine gute Übersicht zur Geschichte des Questenfests (die Tabelle beginnt allerdings nicht im Neolithikum, sondern 1725 ;). Und ein Funfact für euch: Die örtliche Brauerei braut „Mammutbier"! LOL --Henriette (Diskussion) 13:25, 25. Okt. 2017 (CEST) 

Sagt mal, ich dachte das hier ist ein Geschichtsforum, kein Kindergarten. Was soll nun die Polemik gegen Mammutbräu ? In Sangehausen, wo die Brauerei ist ist das Mammut ausgestellt dass Gustav Spengler im benachbarten Edersleben fand. Nur was hat das mit der Queste zu tun ??? Es sollte hier inhaltlich zum Thema diskutiert werden. Auch Formulierungen wie "Germanen-Schwurbler" lassen jegliche Neutralität missen... Ich denke es sollte mal etwas publiziert werden zu der Art und weise wie hier statt wissenschaftlicher Dialog eine Art Germanistik-Bashing gehyped wird. (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.161 (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2017)

Leute, ihr schüttet doch das Kind mit dem Bade aus. Nur weil die Nazis einen germanischen Hintergrund postulierten heisst das nicht daß das nicht sein kann. Es gibt grosse Übereinstimmungen der Queste mit Maibäumen, diese ist unwidersprochen und belegt (s.o). Maibäume sind etwas im germanischen Kreis sehr weit verbreitetes. Was ist daran Kontrovers? Ich weiss nicht warum auch meine Querverweise zu den Maypoles und Mitsommerstangs einfach gelöscht wurden. Dieses unproduktive Löschen ist ja genau das, was viele als Zensur warnehmen, grade wenn die Löschung von Leuten kommen die keine Experten auf dem Gebiet sind und die selbst dann nichts inhaltlich zum Artikel beitragen. Anstatt nur watchdogmässig zu Löschen sollte vielleicht auch mal was hinzugefügt werden. Giute wissenschaftliche Praxis ist immer These und Antithese zu nennen. Selbst in der Politik haben wir eine Koalition und Opposition. Warum nicht die verschiebenen Deutungen anführen wenn es Mehrere gibt ? Warum immer nur LÖSCHEN ? (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.161 (Diskussion) 15:52, 2. Nov. 2017‎)

„Maibäume sind etwas im germanischen Kreis sehr weit verbreitetes.”: Sagt wer? Und wo ist das belegt? Mal angenommen, daß „im germanischen Kreis” Maibäume verbreitet gewesen wären – wo ist der Nachweis einer kontinuierlichen Überlieferung bzw. Tradition des Questenfestes? Zwischen „germanischen Kreisen" und dem ersten vom Questenverein angegebenen Beleg, der aus den 1725er Jahren stammt, klafft eine nicht unbeträchtliche chronologische Lücke – und die wird auch nicht von der ätiologischen Sage geschlossen, die angeblich aus dem 14. Jh. stammt. --Henriette (Diskussion) 16:46, 13. Nov. 2017 (CET) P.S.: Achso, das sehe ich eben erst … Zu der Frage: „Darf man fragen was Sie als jemand der sich nicht mehr als eion paar Wochen mit dem Thema auseinander gesetzt hat qualifiziert derartig polemisch und inhaltsfrei jemanden zu kritisieren der sich 60 Jahre mit dem Thema auseinander gesetzt hat ? Wenn das geschriebene gegen Ihre Ideologie steht, dann geben Sie doch bitte eine inhaltliche Kritik.” Das hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit Wissenschaft. Wenn jemand behauptet eine Tradition weiterzuführen, die sich „… bis in die Bronzezeit oder gar bis in das Neolithikum zurückverfolgen” läßt, dann möchte ich dafür wissenschaftliche Belege sehen. Und zwar von Wissenschaftlern und nicht von Leuten, die kein anderes Argument haben als „ich beschäftige mich schon seit 60 Jahren damit”. Und übrigens auch nicht solche „sieht-so-aus-wie”-Bilder-Beweisführungen wie in dem Questenfest-Büchlein. Übrigens hatte ich der These „Maibäume sind etwas im germanischen Kreis sehr weit verbreitetes.” durchaus eine Chance eingeräumt – da allerdings nicht mal das Handwörterbuch des dt. Aberglaubens oder das Wörterbuch der deutschen Volkskunde von 1936(!) diese These vertreten, wüßte ich wirklich gern wo diese These vertreten wird (außer offenbar im Questenverein von Questenberg …). --Henriette (Diskussion) 17:17, 13. Nov. 2017 (CET)

Zwei Punkte: 1. Gibt es immer noch die Doppelung zu Queste (Symbol). Wenn ich den Artikel lese handelt es genau von diesem Questenbaum im Harz ohne andere Beispiele aufzuführen. Im Gegensatz zu Questenbaum steht da aber auch eine Quelle zu dem lokalen Brauch. Auch dieser Artikel enthält POV. 2. Jetzt steht da an Literatur in Questenbaum Mannhardts Feld- und Waldkulte und das Reallexikon der German. Altertumskunde Artikel Weltenbaum. Steht da überhaupt etwas über den Questenbaum und die lokale Tradition im Südharz ? Sonst muss das als Fussnote zu allgemeinen Ansichten über solche Kulte zitiert werden. --Claude J (Diskussion) 19:23, 29. Nov. 2017 (CET)

Und worin unterscheidet sich das eigentlich vom Maibaum und ähnlichen Pfingstbräuchen ? Ansonsten wäre nur eine Erwähnung im Artikel zum Ort Questenbaum gerechtfertigt. Denn der Name kommt ja wohl nur von Quaste (für Büschel/Streifen oder so) und rechtfertigt auch keine Sonderstellung.--Claude J (Diskussion) 19:35, 29. Nov. 2017 (CET)

Den Artikel „Queste (Symbol)” halte ich für überflüssig (hatte ich auch irgendwo weiter oben schon länglich ausgeführt). Was Mannhardt angeht: Habe ich auch weiter oben schon kurz erwähnt: „Mannhardt äußert sich in Band 1 seiner Wald- und Feldkulte auf S. 175 zu diesem Brauch aus Questenberg – und zwar im Kapitel zu den Maibäumen.” Mannhardts Buch gibt es als Digitalisat im Volltext (ist doch auch im Artikel verlinkt, oder? die Lit.-Angabe hatte ich vor ein paar Wochen korrigiert): Also Digitalisat anklicken und nachlesen (noch bequemer gehts ja nun nicht – die Seite 175 mußte ich auch erst raussuchen … abschreiben tu ich das jetzt nicht :)) Reallexikon der German. Altertumskunde bitte selbst besorgen und nachlesen – ich habs leider nicht vorliegen. „… worin unterscheidet sich das eigentlich vom Maibaum und ähnlichen Pfingstbräuchen?” – andere Maibäume sehen anders aus und andere Pfingstbräuche sind halt … anders ;) Das Fest in Questenberg hat a) eine sehr lange Tradition (wie gesagt, geht bis ins erste Drittel des 18. Jhs. zurück) und b) ist der Questenbaum kein 08/15-Maibaum, sondern schon ein ziemlich besonderes Ding. --Henriette (Diskussion) 20:36, 29. Nov. 2017 (CET)

Schön und gut dann gehört das Herausstellen dieser Besonderheit aber in den Artikeltext von Questenbaum, ebenso was Mannhardt dazu sagt, die Literatur zur Lokalität aus dem Artikel Queste (Symbol) ebenfalls und der Artikel Queste (Symbol) gelöscht (also LA stellen) bzw. in eine Weiterleitung umgewandelt. Dann wäre das hier endlich erledigt. Willst du das übernehmen ? (du bist schließlich die Expertin)--Claude J (Diskussion) 21:23, 29. Nov. 2017 (CET)