Wikiup Diskussion:Belege/Archiv/2022

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Eigenbelege

Ich nehme wahr, dass es sehr gegensätzliche Positionen dazu gibt, ob Eigenbelege gut sind oder die Information dann einfach irrelevant sei. Ich wünsche mir, dass da eine einheitlichere Position gefunden werden kann, auf die sich dann berufen werden kann. Momentan interpretieren das verschiedene Accounts an unterschiedlichen Stellen sehr unterschiedlich. Danke. Beste Grüße! --Fan (Diskussion) 22:35, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe, dass das nervig sein kann, aber es kommt eben drauf an: In welchem Kontext wird auf einen Eigenbeleg verwiesen, was soll er belegen, gibt es stattdessen bessere Belege und so weiter. Eine allgemeine Regel „Eigenbelege sind zulässig“ oder „Eigenbelege sind unzulässig“ kann ich mir unter diesen Umständen nicht vorstellen. Das muss im konkreten Fall ausdiskutiert werden, auch wenn das mühsam ist. --Jossi (Diskussion) 23:17, 5. Jan. 2022 (CET)
Was ist ein Eigenbeleg? --Doc Schneyder Disk. 23:24, 5. Jan. 2022 (CET)
Ein Eigenbeleg ist Aussage einer Person oder Institution etc., gestützt durch eine Quelle, die von ebendieser Person oder Institution selbst veröffentlicht worden ist. Eigenbelege können Tatsachenbehauptungen belegen (beispielsweise den Umsatz eines Unternehmens, das Ergebnis einer Vorstandswahl) oder Meinungen (zum Beispiel die Position einer politischen Partei).--Meloe (Diskussion) 07:50, 6. Jan. 2022 (CET)
Bei der von Dir genannten Art von Eigenbelegen handelt es sich um unabhängig testierte Aussagen (Geschäftsberichte, Handelregistereintragungen), die sind unabhängig im Sinne der Richtlinie. Meinungen hingegen werden durch unabhängige Rezeption erst enzyklopädisch relevant und müssen dementsprechend unabhängig belegt werden. --Millbart talk 15:10, 9. Jan. 2022 (CET)
+1 zu Jossi („es kommt drauf an“). Beispiel: Wenn im Artikel über ein Unternehmen das Gründungsjahr angegeben wird, kann das mit der Homepage des Unternehmens selbst belegt werden (solange keine begründeten Zweifel an der Richtigkeit bestehen). Wenn im Artikel steht, dass das Unternehmen den Preis X gewonnen hat, genügt die Behauptung auf der eigenen Webseite nicht, hier ist auf eine WP-taugliche externe Quelle zu verlinken (am besten die Webseite des Preisverleihers, alternativ auf eine Darstellung in renommierten Fachmedien etc.).
Troubled @sset   [ Talk ]   11:50, 6. Jan. 2022 (CET)
Danke für die Beiträge! Ich kann mich eurer Position ja durchaus anschließen. Ich fände es gut, wenn umseitig ein paar Sätze bzgl. Eigenbelege stehen würden, aber mir wird es wohl zu anstrengend sein da einen Konsens zu erzielen. Beste Grüße! --Fan (Diskussion) 15:00, 9. Jan. 2022 (CET)

Ist Schlussfolgern aus belegbaren Aussagen erlaubt?

Ist es erlaubt, in einem Wikipedia-Artikel aus zwei separat und gültig belegten bzw. belegbaren Aussagen eine Schlussfolgerung zu ziehen und in den Artikel zu schreiben? Konkret geht es um den Artikel Westwall (2021), über den wir derzeit in der Redaktion Film und Fernsehen diskutieren. Belegbare Aussage 1: Westwall ist eine Miniserie. Belegbare Aussage 2: Eine Miniserie ist ein mehrteiliger Fernsehfilm. Aus diesen Aussagen folgert der Hauptautor, dass Westwall ein Fernsehfilm ist und schreibt dies in die Einleitung, auch Infobox und Kategorisierung folgen dieser Schlussfolgerung. Ist ein solches Vorgehen erlaubt? Ich behaupte nein. Immerhin ist die Aussage, wonach Westwall ein Fernsehfilm ist, selbst nicht belegt und auch nicht belegbar.--Stegosaurus (Diskussion) 07:55, 20. Jan. 2022 (CET)

Willst Du eine generelle Antwort oder eine spezielle? Für die spezielle wärest Du hier falsch. Generell ist es selbstverständlich, vom Prinzip her, erlaubt, aus Quellenaussagen eigene Schlüsse zu ziehen, wenn das von der Quellenlage her gedeckt ist. Sonst würden wir hier keine Enzyklopädie betreiben, sondern eine Zitatensammlung. Das Beispiel oben wäre, wie dargestellt, aber einfach elementare Aussagenlogik, eigene Schlüsse sind nicht erforderlich. Das ist in der Anwendung geradezu trivial und ganz gewiss nicht im speziellen belegpflichtig. Wenn ich weiß: Alle Hunde haben ein Fell, und außerdem weiß, das Fiffi ein Hund ist, braucht es keinen Beleg dafür, dass Fiffi ein Fell hat. Es kann trotzdem falsch sein, aber nur dann, wenn eine der Prämissen falsch ist (hier: es gibt Nackthunde, und Fiffi ist einer). Das nennt man dann, in der Anwendung hier, Quellenkritik. Auch belegte Aussagen können falsch sein, und verschiedene reputable Quellen können einander widersprechen. Mit Belegen selbst hat das nur am Rande zu tun.--Meloe (Diskussion) 08:18, 20. Jan. 2022 (CET)
Neben "ist es erlaubt" sollte man aber auch immer fragen "ist es notwendig/angebracht". Wenn bestimmte Schlüsse in Sekundärquellen zu einem Thema nicht gezogen werden, ist ja vielleicht auch die Frage, warum wir sie hier ziehen sollen. Also im Fiffi-Beispiel: Braucht es die Aussage "Fiffi hat ein Fell" denn tatsächlich im Artikel, wenn die Sekundärquellen zu Fiffi nur aussagen dass "Fiffi ist ein Hund" und man sich über den Hunde-Artikel weiter informieren kann? Ähnlich beim konkreten Fall: Ist es notwendig, den Zusammenhang zwischen Film und Miniserie bei einzelnen Miniserien abzuhandeln, wenn das die Quellen dazu nicht tun? Oder reicht der Zusammenhang nicht im Artikel Miniserie? --Magiers (Diskussion) 08:58, 20. Jan. 2022 (CET)
Alles richtig, volle Zustimmung. Aber über dieser Seite steht drüber: Wikipedia Diskussion:Belege. das gehört schlicht nicht hierher.--Meloe (Diskussion) 09:02, 20. Jan. 2022 (CET)

Also zunächst einmal wäre doch eine bessere bzw. "korrektere" Schlussfolgerung in der Einleitung "mehrteiliger Fernsehfilm" zu verwenden. Das mehrteilig wegzulassenn ist problematisch, weil die normale Assoziation zu Fernsehfilm ein (einteiliger) Film in Spielfimlänge ist. Ansonsten sehe die ganze Problematik eher "Wiedergabe/zusammenfassung von Belegen in eigenen Worten" was natürlich die Grundlage für jegliches Arbeiten in der WP ist.

Aber noch was zur allgemeinen Frage bzgl. Schlussfolgerungen aus Belegen, die sind nämlich tatsächlich problematisch und meist nicht erlaubt, da sie einen Verstoß gegen WP:TF darstellen können. Rein sprachliche Formulierungen/Zusammenfassungen nicht natürlich schon erlaubt sowie auch einfache "offensichtliche" Schlussfolgerungen, aber alles was darüber hinausgeht sind Schlussfolgerungen die anderes/neues Wissen darstellen, welches einen separaten Beleg benötigt. Also eine externe Publikation in der diese Schlussfolgerung explizit gemacht wird.--Kmhkmh (Diskussion) 12:14, 20. Jan. 2022 (CET)

Wann ist eine Schlussfolgerung "offensichtlich"? Was verboten ist, ist eigene Theorien aufzustellen. Deshalb ist der dafür passende Abschnitt ggf. ja auch Wikipedia:Keine Theoriefindung. Mit Belegen hat das erstmal direkt überhaupt nix zu tun. Welche Aussage ggf. einen eigenen Beleg "benötigt" ist jeweils im Einzelfall zu diskutieren. Aussagen nur indirekt zu belegen, d.h. auf Schlussfolgerungen wie oben zu verweisen, ist immer zweite Wahl. Dennoch kann es im Einzelfall angemessen sein.--Meloe (Diskussion) 12:26, 20. Jan. 2022 (CET)
Das ist halt leider ein Graubereich, der der sich nicht immer exakt angrenzen lässt und mit Belegen hat das schon was zu tun. Denn wenn Leute private oder neue Theorien (unerwünschter Weise) in WP platzieren, tun sie das ja nicht belegfrei. Im Gegenteil sie geben gerne ummfassende (Primär-)Belege an, aber ziehen aus diesen dann eben weitergehende (und aus WP-Sicht unzulässige) Schlussfolgerungen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:37, 20. Jan. 2022 (CET)
Es ist in der Tat ein Graubereich.
Im konkreten Fall scheint mir aber die Schlussfolgerung aus "A ist ein Element der Menge B" (Westfall ist eine Miniserie) und "Die Menge B ist eine Untermenge der Menge C" (eine Miniserie ist Fernsehfilm) allerdings wirklich elementar und also hier vertretbar zu sein. Wenn man sich gegen die Formulierung sträubt, dass Westfall ein Fernsehfilm ist, so müsste man auch eine der beiden Einordnungen ebenfalls für falsch halten, vor allem die, dass Miniserien per se Fernsehfilme seien.
Hier kommt noch das Problem der Beleglage hinzu: es kann sein, dass Miniserien in der Fachliteratur nicht per se Fernsehfilme sind, aber trotzdem eine Rezension in der FAZ "Westwall" als Fernsehfilm bezeichnet. Solche Einschätzungen sind ja auch nicht frei von Subjektivität.--Global Fish (Diskussion) 13:06, 20. Jan. 2022 (CET)
Ja, wobei ich wie gesagt die FormuLierung "mehrteiliger Fernsehfilm" bevozugen würde. Aus meiner Sich geht es weniger darum, ob Westfall nun formal als Fernsehfilm ist oder nicht, sondern dass man beim Leser falsche Assoziationen vermeidet. Wenn da nur Fernsehfilm ohne Zusatz steht, denken die meisten wohl an einen für das Fernsehen produzierten (Spiel)film der an einem Tag ausgedtrahlt wird und nicht an ein Mehrteiler.--Kmhkmh (Diskussion) 13:38, 20. Jan. 2022 (CET)

Erwähnung von anderen WP-Artikeln in einer Liste

Situation: ich hatte die Liste von Schwenkflügel-Flugzeugen, die damals auf in Serie gebaute begrenzt war, auch mit denjenigen Prototypen ergänzt, die in der Kategorie:Schwenkflügelflugzeug genannt sind. Die jeweiligen WP-Seiten wurden direkt in die Tabelle verlinkt. Diese Ergänzung wurde mit dem Hinweis "Quelle?" von Benutzer:Frank Murmann ohne Ansprache rückgängig gemacht. Darauf folgte die Wiederherstellung und weitere Ergänzung. Ich hatte ihn dann angesprochen (siehe seine Diskussionsseite), in solchen Fällen erst den Editor anzusprechen, bevor blind rückgängig gemacht wird. Nun kommt er mit der Weisung, "WP sei keine Quelle", was doch ein völliger Witz ist, wurden doch nur schon vorhandene Artikel in eine Liste aufgenommen, die erst noch über eine Kategorie querverbunden sind. Hierbei für die Seite mit der Liste die Quellen infragezustellen ist das eine (und schon per se ein Thema) – deswegen aber gleich zu revertieren, ohne den Editor anzusprechen, nochmal ein ganz anderes. Bitte klären, was in solchen Fällen gelten soll. --ProloSozz (Diskussion) 12:11, 21. Jan. 2022 (CET)

Es gibt aber keine Liste von Schwenkflügel-Flugzeugen, sondern einen Artikel Schwenkflügel. In so einem Artikel ist in der Regel keine vollständige Aufzählung aller in WP erwähnten Vertreter nötig, sondern Beispiele. (Allgemeine Aussage, ohne mich mit dem konkreten Thema befasst haben.
Ansonsten: man mag über Sinn und Unsinn einer vollständigen Aufzählung dieser oder jener Meinung sein; aber wenn man der Gegenseite gleich vorwirft, sie würde "blind" etwas rückgängig machen, hat man schon schlechte Karten. --Global Fish (Diskussion) 12:17, 21. Jan. 2022 (CET)
Im Artikel ist eine Liste enthalten, auch wenn es kein expliziter Listen-Artikel ist. Zudem würden Referenzen an jener Stelle zu Redundanzen führen; die Quellen sind im entsprechend verlinkten Artikel zu führen. Außerdem meint "blind" in diesem Fall "ohne Ansprache". --ProloSozz (Diskussion) 12:23, 21. Jan. 2022 (CET)
Wenn man "ohne Ansprache" meint, kann man einfach "ohne Ansprache" schreiben, ohne gleich der Gegenseite die Sehkraft abzusprechen.
Ansosten hast du einfach einen Editwar dort gestartet.
Beim Nachlesen: das von Frank genannte Argument "Quelle" war da in der Tat kein sonderlich gutes; denn auch in der vorherigen Tabelle war rein gar nichts belegt. Da hätte man inhaltlich argumentieren können ("gehört hier nicht rein", "bläht den Artikel auf" etc). Aber sehe ich kaum etwas, was hier auf diese Seite hier gehören würde. Das wäre Artikel/Portalsdiskussion etc. treffender.
Bliebe die Grundsatzfrage: braucht man Belege in Listen? Und m.E. gilt: man braucht sie nicht zwingend (ich bin da auch faul), aber im Zweifel schon.
Es müsste immer jeder Artikel für sich stehen können, wenn sich im anderen Artikel etwas ändert, können solche indirekten Belege ganz schnell weg sein.--Global Fish (Diskussion) 12:30, 21. Jan. 2022 (CET)
@ProloSozz: Ich schließe mich den Ausführungen von Global Fish an. Nur eine kleine Anmerkung: Das Fehlen von Quellen in einem Artikel ist kein Freifahrtschein, weitere Informationen unbelegt hinzuzufügen. Gruß --Frank, the Tank (sprich mit mir) 12:43, 21. Jan. 2022 (CET)
@Frank Murmann:Dem ist natürlich nicht zu widersprechen – aber der Umstand, daß all die nun aufgeführten Listenelemente in der selben Kategorie geführt werden, sollte für sich sprechen. Zudem ist nicht offensichtlicher Quellenlage erst der Editor anzusprechen, bevor revertiert wird. Denn sind die Quellen vorhanden, gingen aber vergessen, würde mit Revert gleich ein unnötiger EW gestartet, was den WP-Datenbestand aufbläht. Erst mit dem Editor klären oder einen entsprechenden Baustein einfügen und erst dann revertieren, wenn es nur um Quellen geht. --ProloSozz (Diskussion) 12:52, 21. Jan. 2022 (CET)
Zudem ist nicht offensichtlicher Quellenlage erst der Editor anzusprechen, bevor revertiert wird. - ganz deutlich: eine solche Regel gibt es nicht. Das ist eine freie Erfindung. Das ist hier (bei der Quellenfrage) sogar explizit auf der Vorderseite ganz weit oben geregelt: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."
Das gilt aber generell: niemand hat (auch wenn es um etwa um Fragen wie: "gehört der Aspekt zum Thema?" oder um "ist das redundant?" oder "stimmt das überhaupt?" etc.) das Recht zu erwarten, erst extra angesprochen zu werden, bevor das entfernt werden darf. Das kann man gar nicht leisten, es fügen so viele Leute etwas in die Artikel ein. Es kann höflicher sein, ist aber kein Muss und nicht immer zu leisten.
würde mit Revert gleich ein unnötiger EW gestartet - ein einmaliges Revertieren ist kein Editwar. Ohne irgendeine inhaltliche Meinung in der Sache zu haben: den EW hast du mit dem Re-Revert gestartet, kein anderer.--Global Fish (Diskussion) 13:22, 21. Jan. 2022 (CET)
OK, von mir aus – aber die Revertierung war dennoch nicht stichhaltig begründet – denn dann hätte die gesamte Liste entfernt werden müssen; die zuvor bestehenden Listenelemente sind genausowenig dort direkt bequellt wie es die neu angefügten sind. Es stellt sich sehr wohl die Frage, wo ein EW bei untauglicher Revert-Begründung starten soll. --ProloSozz (Diskussion) 13:32, 21. Jan. 2022 (CET)
Und schon wieder falsch. Nur weil ich eine Änderung wegen fehlender Quellen revertiere, heißt das nicht, daß ich alle anderen, nicht belegten Stellen ebenfalls aus dem Artikel entfernen müsste. Des Weiteren widersprichst Du Dir gerade selbst, wenn Du behauptest, man müsse erst den Editor ansprechen oder einen Belege-fehlen-Baustein einfügen, um ein Aufblähen des WP-Datenbestands zu verhindern. Sowohl die Ansprache des Editors als auch das Einfügen eines Bausteins erhöhen die Größe des Datenbestands ebenfalls (im übrigen genauso wie diese Diskussion hier). --Frank, the Tank (sprich mit mir) 13:50, 21. Jan. 2022 (CET)
Dürfen und sollen spielt nicht ganz auf derselben Ebene. Klarr darf nicht offensichtlich bequelltes wieder entfernt werden – aber ob das auch wirklich so sinnvoll ist, ist nicht dasselbe. Und im konkreten Fall war es zwar schon nicht unerlaubt, aber sehr wohl zu hinterfragen ... --ProloSozz (Diskussion) 21:32, 21. Jan. 2022 (CET)
Das hast Du ja jetzt getan und entsprechende Antworten bekommen. --Frank, the Tank (sprich mit mir) 17:06, 22. Jan. 2022 (CET)

Umfrage Technische Wünsche 2022 startet mit 16 Themenschwerpunkten, darunter auch „Wiederverwendung von Einzelnachweisen vereinfachen“

Hallo, die Umfrage Technische Wünsche geht wieder los: Aus 16 Themenschwerpunkten kann man den Bereich wählen, in dem das Team Technische Wünsche für die nächsten zwei Jahre verschiedene technische Verbesserungen umsetzen soll. Zur Wahl steht dieses Jahr auch der Bereich „Wiederverwendung von Einzelnachweisen vereinfachen“. Wer möchte, dass dieses Thema gewinnt, kann noch bis zum 6. Februar abstimmen. Maximal fünf Favoriten kann jede/r angeben. Datei:Teaser für Umfrage Technische Wünsche 2022.webm

Wer Kommentare hat oder auf besonders wichtige Probleme bei einem der zur Wahl stehenden Themen hinweisen möchte, kann sie schon jetzt auf der Diskussionsseite der Umfrage notieren. Die Hinweise werden dann in dem Fall, dass das Thema gewinnt, in Augenschein genommen.

Um mitzumachen, braucht man lediglich ein Benutzer*innenkonto, das mindestens seit dem 23.12.2021 existiert. Technische Fähigkeiten oder ein Mindestmaß an Erfahrung im Editieren sind ausdrücklich nicht nötig – die Verbesserungen sollen allen zugutekommen, und daher sollten auch alle abstimmen.

Gerne weitersagen und natürlich abstimmen.

PS: Wer über Neuigkeiten aus den Technischen Wünschen auf der eigenen Diskussionsseite informiert werden möchte, kann hier den Newsletter abonnieren. – Für das Projekt Technische Wünsche, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 21:47, 26. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 23:55, 7. Feb. 2022 (CET)

Welche Zeitungen/Zeitschriften dürfen (nicht) als Beleg bei WIKIPEDIA zitiert werden?: "Anerkannte Religionsgemeinschaften"/Sondergemeinschaften

Mir wurde heute der Artikel Neo-Modernismus zur Bearbeitung "empfohlen"/angeboten. In diesem Artikel ist nichts belegt. (Kein Einzelbeleg)

Religiöse Themen werden häufig auch in "Kirchenzeitschriften" diskutiert und teilweise nur dort. "Kirchenzeitschriften anerkannter Religionsgemeinschaften" haben teilweise eine Auflage von ein paar hunderttausend Zeitschriften, sind auch online verfügbar und werden im ganzen Bistum verteilt. Sind ein paar Fragen und Antworten aus diese Zeitschriften "zitierfähig" oder nicht?

Mein grundsätzliches Problem: Bei abgedruckten Interviews anerkannter Zeitschriften werden den interviewten Personen nach dem Interview noch mal die Fragen und die Antworten gegeben, damit das Interview danach richtig abgedruckt wird. "Spiegel", Süddeutsche & Co. haben ein QM-System. Ich kann bei anderen Zeitschriften aber nicht sicher sein, mangels QM-System oder mangels Wissen um ein zeitungsinternes QM-System, dass eine Person richtig zitiert wurde.

Wenn man diese Zeitschriften (ohne Wissen um ein vorhandenes QM-System) aber nicht zitieren darf/soll, hat man teilweise überhaupt keine Quelle/Aussage darüber wofür eine Person oder eine Gruppe überhaupt steht.

Beispielverhalten eines Sichters: Ich habe gesehen, das jemand eine Frage und eine Antwort eines "Prof. Dr. Dr. (theol. - mit Wikipediartikel) einer Religionsgemeinschaft" aus einem Interview einer Zeitschrift, die Online verfügbar ist und von seinem Bistum (Arbeitgeber) herausgegeben wird, zitiert hat, um darzustellen wie "dieser Professor" zu einem bestimmten Thema steht. Der Sichter hat den ganzen Abschnitt als "Etikettenschwindel" rückgängig gemacht, ohne anzugeben ob "die Zeitschrift" oder "das Zitat" ein Etikettenschwindel sein soll.


Selbst wenn es eine "XYZ-Gesellschaft" gibt, deren Aussagen die Mehrheit der Gesellschaft "als Quatsch" ansieht, hat dann der Wikipedia-Leser nicht auch ein Recht darauf zu erfahren, was ein Mitglied dieser Gesellschaft erzählt und wofür diese Gesellschaft eintritt?


Es gibt viele Arbeiten "konfessionsgebundener Glaubenswissenschaftler", die Arbeiten publizieren, die "die Literatur" (Zeitschriften) der anderen untersuchen um die (angebliche) Meinung/Position "der Anderen" zu publizieren. Diese Arbeiten werden teilweise auch hier zitiert. Das sind aber strenggenommen Zweitquellen.

"Die Anderen" haben im Gegenzug teilweise gar nicht die Möglichkeit umgekehrte "glaubenswissenschaftliche Publikationen" zu produzieren, weil die teilweise gar keine Anerkennung bzw. das Recht haben "akademische Titel" zu verleihen und keine eigenen Hochschulprofessoren-Stellen (oder Hochschulen) haben. Das heißt von "den Anderen" gibt es keine (Pseudo-) wissenschaftlichen Publikationen in denen sie sich selbst oder andere darstellen können. (nicht signierter Beitrag von Eneliting (Diskussion | Beiträge) 18:55, 3. Feb. 2022 (CET))

Es gibt da keine pauschale Antwort welche Zeitschriften/Zeitung (immer) als Beleg zu lässig sind. Das ist immer vom Kontext abhängig, d.h. davon was für eine Aussage/Information belegt werden soll.
"Zweitquellen" sind in WP kein Problem sondern der bevorzugte Standardbeleg (ein anderes Wort dafür wäre Sekundäröiteratur), da die Verarbeitung von "Erstquellen" in größerem Umfang schnell zu origärer Forschung bzw. Theoriefindung (WP:TF) wird, die in WP unerwünscht ist. Die generelle Richtschnur für WP ist, das WP-Artikel die relevante Sekundärliteratur zum Thema (zusammenfassend) wiedergeben sollen. Dabei können "Erstquellen" ergänzend hinzugezogen werden bzw. in begrenztem Umfang ausgewret werden bei relevanten Themen zu denen noch keine Sekundärliteratur existiert (z. B. bei ahtuellen Ereignissen).--Kmhkmh (Diskussion) 01:44, 4. Feb. 2022 (CET)
Es gibt im genannten Artikel keine Bearbeitungen von Dir, also auch keine rückgesetzten. Ich kann auch keine aktuelle Rücksetzungen als "Etikettenschwindel" finden, also auch keine, bei denen es um die Verwendbarkeit von Quellen gegangen wären. Deshalb nur als Faustformel: Quellen sind immer Quellen für irgendetwas. Und dieselbe Quelle kann, für eine Hinzufügung, eine völllig passende Belegstelle sein und gleichzeitig, für eine andere Hinzufügung, vollkommen inakzeptabel. Wesentlich ist schonmal, ob Du eine Tatsachenaussage belegen willst ("Der Neo-Modernismus ist eine Strömung innerhalb der römisch-katholischen Kirche, die ...") oder einen Standpunkt, also eine Meinung, wiedergeben willst ("Kritiker wie Professor x von der Volkshochschule Münster meinen dazu ..."). Für eine theologische Fachaussage wären normalerweise nur theologische (oder ggf. amtskirchliche) Quellen verwendbar, ggf. auch deren Wiedergabe in abgeleiteten Quellen wie Sach- oder Fachbüchern. Unabhängig davon dienen Quellen, geordnet nach Reputation sowohl des Autors wie auch der Quelle selbst, außerdem zum Nachweis der Bedeutsamkeit (im Wikipedia-Jargon "Relevanz" genannt). Es könnte also die Hinzufügung der Meinung abgelehnt werden, weil der Verfasser kein Ansehen in der Profession genießt (Außenseiter oder sogar fachfremd). Oder sie wird dennoch akzeptiert, weil sie in einem reputablen Medium sehr großer Reichweite (Leitmedium, oft die "Qualitätspresse") aufgenommen wurde; wir gehen dann davon aus, dass deren Auswahl die Relevanz hergestellt hat. Dieselbe Aussage im Bistums-Boten veröffentlicht wäre dann eventuell durchgefallen. Hätte dagen der Papst einen Artikel im Bistums-Boten geschrieben, sähe das anders aus. Es kommt also immer auf den Einzelfall an ...--Meloe (Diskussion) 08:24, 4. Feb. 2022 (CET)
Ich habe gar nicht behauptet, dass ich irgendeinen Artikel zu "gruppeninternen Diskussionen-Themen" mit "gruppenspezifischen Begriffen" bearbeitet hätte.
Ich habe mich erst vorgestern noch mal nach (mehr als 10-12 Jahren) bei der Wikipedia neu angemeldet und dachte bevor ich einen Artikel bearbeite, sollte ich zuerst einmal fragen/herausfinden, ob "gruppeninterne Zeitschriften/Magazine" überhaupt als Quellen akzeptiert werden.
Kirchenzeitungen haben großen Einfluss auf Pfarrer, oft bekommen (andere) Pfarrer nur dort eine "Gesprächs-/Diskussions"-Plattform.
Ich habe mich durch Bearbeitungen von Artikeln zu Theologen/Pfarrern geklickt und auch Begriffe wie Magazin, "Kirchenzeitung" in Kombination mit anderen Begriffen wie Bistum in "Meta-suchmaschinen" gesucht.
Ich war überrascht, dass offenbar eine ganze Reihe "bekannter Persönlichkeiten" auch mal (Chef-) Redakteure von Kirchenzeitungen waren - z.B. Armin Laschet
Die Anzahl von Kirchenzeitungen/-magazinen ist ziemlich groß. Einen "Versuch" eine Kirchenzeitung zu zitieren, habe ich in/nach einer Bearbeitung hier gefunden. Die (Art der) Bearbeitung oder die Quelle wurde offenbar nicht akzeptiert. Ein Prof.Dr.Dr.(kath.,theol.) sollte nicht "fachfremd" im Bezug auf Katholizimus/"Katholische Glaubenvorstellung" sein. Die Zeitschrift, der er ein Interview gegeben hat und die innerhalb seines Bistums herausgegeben wird, sollte auch nicht "fachfremd" sein. --Eneliting (Diskussion) 18:23, 4. Feb. 2022 (CET)
Der in der Änderung angegebene Link ist, Stand heute, tot. Eine Diskussion dazu hat es nicht gegeben. Soweit ich den Sachverhalt für mich nachvollziehe, hat der Rücksetzer sich an der Einstufung als "bekanntes Zitat" gestört. Er hat es vermutlich für ein unbekanntes (d.h. irrelevantes) Zitat von ihm gehalten. Ansonsten: Frag ihn doch selbst mal danach, es ist ein aktiver Mitarbeiter.--Meloe (Diskussion) 08:06, 7. Feb. 2022 (CET)
Der Link ist nicht tot. Ich hatte dieses Interview damals nicht gelesen, aber inzwischen schon. Nach dem Klick auf ONLINE sollte sich im Browserfenster die Seitenanzahl innerhalb des Magazins einstellen lassen. Das Interview auf Seite 25 sollte jeder einsehen können. Das ist der kopierte Einzelnachweis aus der Änderung:
"Schöpfung oder Urknall?", Kathrin Brüggemann im Interview mit Professor Benedikt Göcke, "BENE–DAS MAGAZIN DES BISTUMS ESSEN", Herausgeber: Bistum Essen, Ausgabe 40 (Sept./Okt./Nov. 2021), Seite 25“ online
Hätte ich "sofort nach ein-zwei Wochen" sichten dürfen - ich bin aktuell froh, dass ich nicht sichten muss - hätte ich das eingefügte Zitat, diesen Ausschnitt, ebenfalls sofort weggelöscht. Nachdem ich allerdings etwas über "Wikipedia-Neutralitätskriterien" gelesen habe, hätte ich das Zitat im Artikel gelassen. Der zitierte Satz ist für mich sogar "volkswirtschaftlich relevant".
Mein grundsätzliches Problem mit "konfessionsgebundenen Zeitschriften" aber bleibt - ich kann nicht wissen, ob sich hier der Interviewte "versprochen hat" - richtig zitiert wurde - oder der Text nachträglich "redaktionell bearbeitet" wurde. (Wie gut ist "die Qualität" der Informationsübermittlung?)
Gemeint bei der Einfügung ist/war wohl folgender Abschnitt (von denen jemand Teile in den Artikel eingebaut hatte):
"Und da kommt Gott ins Spiel? Göcke: Die Naturwissenschaft sagt nichts darüber aus, warum ein Atom zerfällt – also könnte es doch sein, dass Gott unbemerkt in der Welt handelt und so sicherstellt, dass an der richtigen Stelle die Mutationen passieren, die zu der Entwicklung des Menschen führe."
Meine Physik-Lehrbücher waren voll - auch zum Thema "Radioaktivität". Dieser Hochschul-(Jung/Junior)-Professor bildet auch die nächste Generation an Religionslehrern (Theologen) aus. Wenn diese nächsten Religionslehrer so etwas eins-zu-eins weitergeben, lernen Kinder im Fach Religion das Gegenteil dessen, was tatsächlich in naturwissenschaftlichen Fächern gelehrt wird - außerdem stammt dieser Spruch IMHO bereits von Robert Boyle und Nachfolgern. Robert Boyle zählen "wir" eher zu den Naturwissenschaftlern. Auf seinem Grabstein steht auch "scientist".
Hat "die Gesellschaft" ein Recht darauf zu erfahren, was die Lehrer der zukünftigen Lehrer "lehren" oder ist das, was in rein "gruppenspezifischen Zeitschriften" berichtet wird, nicht relevant, weil es vielleicht kein "offizielles Statement" ist? (Ich hätte ehrlich gesagt, keine Ahnung was (nach den ganzen offenen Briefen von Bischöfen an "den Vatikan") überhaupt "offizielle Lehrmeinung sein soll?!)
In dem Artikel wird dem Leser im Prinzip erzählt, dass "die anderen" zu Radioaktivität gar keine Aussage machen, deswegen erzähle ich (Prof., Zeitschrift, Konfession) euch jetzt mal, wie es funktionieren könnte...
In den (Fach-, Berufs-) Schulen wechseln nach dem Religionsuntericht also vielleicht auch in Zukunft Schüler den Raum und hören sich einfach (einem Lehrplan entsprechend) etwas über Radioaktivität an, obwohl der "Herr Pfarrer" eben etwas anderes erzählt hat. (Radioaktivität ist eine Alltags-Technologie - benutzt z.B. in jeder Radiologie oder auch auf jeder "Krebsstation").
"Schul-/Lehrbetrieb" ist für mich Volkswirtschaft, denn irgendjemand muß die (Hochschul-) Lehrer und deren Ausbildung ja bezahlen. Die Gehälter muß das Land bezahlen.
Wenn ein Hochschullehrer, der auch angehende Lehrer ausbildet, vielleicht aus Unwissenheit "Quatsch über andere" erzählt und der nächsten Lehrergeneration beibringt, dann ist das Gehalt für mich "rausgeschmissenes Geld". Ein Lehrer ist ein Multiplikator; ein Hochschullehrer, der ausbildet, ist ein "Supermultiplikator", deswegen sollte man vielleicht mal aufzeigen - wenn man so ein Interview mal findet - was die denken. --Eneliting (Diskussion) 13:52, 28. Feb. 2022 (CET)

kuerzungsvorschlag

gudn tach!
im abschnitt WP:BLG#Einzelnachweise steht aktuell eine passage beginnend mit "Wichtig: Wenn du diesen Befehl unbedingt [...]".
ich sehe das eher als einen technischen hinweis, der umseitig nicht viel bringt. wenn man nur die erste der beiden moeglichkeiten auffuehrt, braucht man auch nicht dazuschreiben, dass die zweite auch moeglich, aber nicht zu praeferieren ist. und man braucht sie dann auch nicht genauer zu beschreiben.

ich schlage deshalb vor, die passage ersatzlos zu streichen. -- seth 03:00, 27. Feb. 2022 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 08:24, 27. Feb. 2022 (CET)
Die beiden Meta-Seiten sind sowieso gegenseitig übergriffig und können noch viel massiver betreffend unzuständiger Inhalte gekürzt werden.
  • Eine Hilfeseite beschreibt seit den 2010er Jahren die Funktion der global wirksamen Software.
    • Das ist hier die technische Syntax des <ref>-Elements, die sich mit der absehbaren Verbesserung der Mehrfachnutzung noch weiter verkomplizieren wird.
    • Was zwischen <ref> und </ref> oder gar außerhalb davon passiert, geht eine Seite im Hilfe-Namensraum überhaupt nichts an.
    • Ungeachtet dessen quatscht sie aber massiv, inkonsistent, unvollständig und widersprüchlich in WP:ZR und WP:BLG und WP:TYP hinein.
  • Eine Seite im Projektnamensraum WP: beschreibt, wie in der deutschsprachigen Wikipedia die Möglichkeiten der Software in den Seiten und insbesondere für Artikel angewendet werden.
    • Der ganze umseitige Abschnitt ist eine unvollständige und dadurch irreführende verkürzte Dublette der maßgeblichen technischen Hilfeseite.
    • Er gehört deshalb komplett gekürzt, das heißt zu reduzieren auf eine Verlinkung auf die für <ref> zuständige Seite im Hilfe-Namensraum; nebst einer Erläuterung, welche Inhalte dann dort behandelt würden (ohne dies zu ersetzen).
  • Es ist ein regelmäßiger Geburtsfehler diverser Projektseiten, dass sie unvollständig, verkürzt und inkonsistent sowie ungepflegt Bröckel aus den eigentlich zuständigen anderen Seiten eigenständig darzustellen versuchen.
    • Korrekt ist H:WL ↔ WP:WL oder H:DISK ↔ WP:DISK oder Hilfe:Seitenschutz ↔ Wikipedia:Geschützte Seiten oder auch H:B ↔ WP:AI.
    • Immer dann, wenn eine Projektseite anfängt, Parameter bestimmter Vorlagen zu beschreiben, kommt Bockmist heraus; die technische Dokumentation einer einzelnen Vorlage steht auf ihrer Doku und sonst nirgends. Die Dublette auf der Projektseite wird nicht aktualisiert, ist unvollständig und irreführend. Das kommt noch aus unserem Krabbelalter, als es keine Einzel-Doku zu Vorlagen gab; die wurden erst 2008/2009 begonnen.
    • Umseitig wird unvollständig und aus dem Zusammenhang gerissen irgendwas über Quelltext-Syntax zusammengefaselt. Erstens ist mittlerweile der VisualEditor maßgeblich gerade für Erstkonsumenten von Projektseiten, und die vollständige Syntax fehlt auch.
    • Umseitig hat sich auf die qualitativ-inhaltlich-enzyklopädischen Fragen zu beschränken. Die Überfrachtung mit unzuständigen Aspekten macht die Seite in ihrer Gesamtheit unübersichtlich und unverständlich (VisualEditor).
    • Genauso wird die verlinkte Hilfeseite unübersichtlich, weil sie ihr eigenes Süppchen hinsichtlich enzyklopädischer Arbeit kocht und auch bewusst als widersprüchliche Konkurrenzveranstaltung zu WP:ZR betrieben wird.
VG --PerfektesChaos 09:23, 27. Feb. 2022 (CET)
gudn tach!
da stimme ich dir in weiten teilen zu, das ist jedoch ein riesiges fass. waere es ok, deiner antwort einen eigenen thread (ggf. mit no-archive-baustein) zu widmen? denn das von mir angesproche ist ueberschaubar und liesse sich einfach umsetzen.
das, was du vorschlaegst, erfordert vermutlich wochenlange diskussionen, auch wenn es am ende natuerlich eine wesentlich groessere verbesserung waere. -- seth 11:30, 27. Feb. 2022 (CET)
Nö, nicht einverstanden mit separatem Thread.
Du willst nur den einen Satz rauswerfen.
Ich will dazu mindestens alle die umgebenden Absätze rausschmeißen, in denen die Zeichenkette <ref auftritt und alles mögliche Gesabbel über mit/ohne Leerzeichen vor Schrägstrichen mit/ohne, was aus der Zeit stammt, bevor es ein Hilfeseiten-Paket zur Beschreibung der global einheitlich wirkenden Software gegeben hatte.
  • Das ist umso befremdlicher, als ein VisualEditor-Nutzer damit überhaupt nichts anfangen kann.
Umseitig sollte sich grundsätzlich auf die inhaltlich-enzyklopädischen Aspekte von Belegen fokussieren, und auf alles verzichten, was an anderer Stelle besser, zusammenhängend und maßgeblich dargestellt wird.
Einen separaten Thread mag es geben zu der erforderlichen neuen WP:Einzelnachweise.
  • Diese sollte sich mit Formatierungsfragen in enzyklopädischen Artikeln befassen, das sind explizit nur vier Aspekte:
    • Verwendung von Abschnitten zu Einzelnachweisen, deren Abschnittsbezeichnung, deren Anordnung im Verhältnis zu anderen Abschnitten in enzyklopädischen Artikeln.
    • Ggf. ein anders ausgerichteter Abschnitt „Anmerkungen“ , der sich nicht mit dem Belegen von enzyklopädischen Aussagen befasst, sondern mit nachrangigen und ggf. hilfreichen Erläuterungen zu den inhaltlichen Aussagen, ohne sie jedoch nachzuweisen oder OR zu betreiben wie es manche Autoren aus ihrer beruflichen Tätigkeit gewohnt sind.
    • Die Position der hochgestellten Verweis-Verlinkung im Bezug zum Fließtext, zur belegten Aussage, zu möglicherweise vorhandenen Satzzeichen.
    • Wann und wann nicht sollen inhaltlich identische Belege zu einer einzelnen Definition zusammengefasst werden und zentral gepflegt werden, etwa weil von der Weblinkpflege betroffene URL enthalten sind; oder die vollständigen bibliografischen Angaben an keiner anderen Stelle des Artikels zuverlässig dauerhaft definiert werden.
  • Die inhaltliche Frage, was qualitativ in welchem Kontext eine geeignete externe Quelle für welche Art von inhaltlich-enzyklopädischer Aussage wäre, ist dort nicht zu behandeln, sondern die originäre Aufgabe der umseitigen Richtlinien.
  • Ebensowenig ist dort irgendwas zu erörtern, was mit <ref zu tun hätte; das ist Aufgabe der Hilfeseiten zur Beschreibung der globalen Software als Quelltext oder mit VisualEditor.
  • Damit könnte umseitiger Abschnitt weiter gekürzt werden; unter entsprechender Verlinkung mit Erläuterung, womit sich diese verlinkte Seite beschäftigen wird.
VG --PerfektesChaos 15:32, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich komme mal auf das Ausgangsproblem zurück, da ging es nur um die Kürzung einer Passsage. Vorschlag:

In einem eigenen Abschnitt, ..., wird der Befehl <references /> eingefügt (es ist auch unmittelbar aufeinanderfolgend <references></references> möglich).

Damit ist die Aussage vorhanden, aber mit nicht so deutlicher Hervorhebung und Formulierung. -- Jesi (Diskussion) 16:27, 27. Feb. 2022 (CET)

Aber die gesamten Absätze sind an dieser Stelle völlig sinnfrei (geworden).
Sie entstammen noch der Einführung der <ref>-Technik um 2006/2007 und der Konstituierung der allgemeinen Belegpflicht etwa zur gleichen Zeit und dem Staunen darüber.
Inzwischen gibt es eine komplette Hilfeseite (sogar zwei), die sich mit dieser Frage im Quelltext sowie im VisualEditor befasst.
Es gibt deshalb keinerlei Notwendigkeit, diese Fragen des Quelltext-Design parallel zu den zuständigen vollständigen Darstellungen weiter bruchstückhaft und aus dem Zusammenhang gerissen zu erörtern; vielmehr sollte die Seite ihre eigenen Hausaufgaben machen und die qualitativ-inhaltlich-enzyklopädischen Aspekte von Belegen übersichtlich darstellen.
VG --PerfektesChaos 16:57, 27. Feb. 2022 (CET)
Genau. Bezogen auf das Ausgangsproblem: Das sollte auch m.E. hier dringend raus.
Allerdings, PerfektesChaos, es bringt auch m.E. überhaupt nichts, alle Probleme auf einmal angehen zu wollen (auch wenn ich dir in der Sache im wesentlichen Recht gebe). Immer Schritt für Schritt vorgehen.--Global Fish (Diskussion) 17:26, 27. Feb. 2022 (CET)
Wem würde denn genau was verlorengehn, welcher Verlust würde entstehen, wenn die beiden fraglichen Absätze jetzt komplett entfernt würden?
Und ggf. dafür verständlicher umrissen wird, dass die Möglichkeit besteht, jede einzelne Aussage präzise mit einer Fundstelle nachzuweisen? Wie das dann zu realisieren wäre, siehe, bzw. VE.
Das umseitige Thema ist die inhaltliche Eignung von Belegen und die Notwendigkeit von Belegen in bestimmten Situationen, nicht ein vergessenes unvollständiges Überbleibsel zur Quelltextsyntax, das hier niemand sucht und niemand vermutet.
VG --PerfektesChaos 17:40, 27. Feb. 2022 (CET)
gudn tach!
ah, ok, verstehe. ja, guter punkt. man kann die beiden absaetze tatsaechlich komplett streichen, weil die relevanten inhalte bereits in H:REF beschrieben sind. gibt's einwaende? -- seth 00:44, 28. Feb. 2022 (CET)
Bitte nochmal für´s Protokoll; das ist wie hier aufbereitet nicht eben leicht verständlich. Gestrichen werden sollen per Antrag zwei Absätze im Abschnitt Formatierung von Belegen: Einzelnachweise.
Mit den Markierungen <ref> und </ref> werden Belege in den Text eingefügt. In einem eigenen Abschnitt, in dem die Belege dann als Fußnoten erscheinen sollen, wird der Befehl <references /> eingefügt. Wichtig: Wenn du diesen Befehl unbedingt als <references> schreiben möchtest (also ohne Zwischenraum und Schrägstrich am Ende), musst du das schließende Tag </references> (mit Schrägstrich am Anfang) unmittelbar anschließen. Andernfalls werden nachfolgende Abschnitte nicht mehr erscheinen, und möglicherweise werden weitere „Sachen“ nicht funktionieren, weil sie übersprungen und nicht ausgewertet wurden. Die zuerst angegebene Schreibweise ist hier vorzuziehen.
Alternativ zu dieser Vorgehensweise kann in dem gesonderten Absatz die Angabe <ref name="Benennung_a"> gefolgt vom Beleg und </ref> benutzt werden. Im Text wird zum Verweis hierauf <ref name="Benennung_a" /> verwendet.
Dem würde ich mit den schon genannten Gründen zustimmen.--Meloe (Diskussion) 17:11, 28. Feb. 2022 (CET)
@Meloe: Yep, das ist gemeint.
Verbunden mit der Offerte, dafür ohne Erwähnung eines <ref den Verweis
→ Hauptseite: Hilfe:Einzelnachweise
textlich etwas zu verdeutlichen; namentlich diese Vorlageneinbindung zu entfernen und durch einen Absatz zu ersetzen:
Wie du das machst, steht * Quelltextbearbeitung bzw. * VisualEditor Hilfe:Einzelnachweise/VisualEditor blabla.
VG --PerfektesChaos 17:37, 28. Feb. 2022 (CET)
gudn tach!
@Meloe: danke, dass du's doch mal expliziertest. du hast recht, dass das besser ist fuer die nachvollziehbarkeit. :-)
da dieser punkt unabhaengig von den weiteren punkten ist, bin ich so frei, diesen schon mal umzusetzen, da es bisher keine gegenstimmen, aber diverse zustimmungen gab.
@PerfektesChaos: bei der anderen ersetzung waere ich vorerst noch vorsichtig, solange in H:REF noch richtlinien stehen (die eigentlich umseitig stehen sollten). durch den hauptartikel-hinweis ist klarer, dass dort eben aktuell nicht nur eine technische hilfe zu finden ist, sondern aktuell auch regeln ausgelagert sind.
dennoch sollte der VE-link natuerlich umseitig auftauchen.
wie waer's mit
"Eine technische Hilfe, wie Einzelnachweise mit dem VisualEditor bearbeitet werden können, findest du unter Hilfe:Einzelnachweise/VisualEditor."
gleich als erstem satz nach dem hauptartikel-template? -- seth 23:16, 3. Mär. 2022 (CET)
gudn tach!
da kein widerspruch kam hab ich das jetzt umgesetzt. bin selbst noch nicht so zufrieden mit der platzierung, aber besser erstmal so als gar nicht. -- seth 12:49, 5. Mär. 2022 (CET)


Schönen Dank erstmal.

  • Naja, ich würde sowas texten:

Zur Bearbeitung gibt es zwei Möglichkeiten:

Jetzt offenbart sich allerdings das überkommene Desaster in H:EN:

  • Zusammenquirlen der global einheitlichen Software-Beschreibung, hier Quelltextsyntax, mit lokal spezifischen inhaltlichen Aspekten, etwa Abschnitte, deren Position und Benennung und Funktion, oder der Position des Verlinkungszeichens im Fließtext.
  • Der VisualEditor ist das Standardwerkzeug aller Newbies, und läuft für schlichte Textänderungen hinreichend robust und ist zeitgenössische Methodik für Bearbeitungen ohne Expertenmodus.
  • Wenn ich jetzt im Newbie-Modus bin und aus meinem VisualEditor komme, benötige ich eine landing page, nämlich WP:Einzelnachweise, in der ausschließlich lokale Regeln der deWP über Abschnitte und Typografie stehen, nebst Verweis auf WP:ZR hinsichtlich der Formatierung des Inhalts eines Einzelnachweises, und WP:BLG betreffend der inhaltlich-qualitativ-enzyklopädischen Anforderungen an Belege. Ohne irgendwelche Beschreibung technischer Vorgehensweisen, es sei denn über analoge Verlinkungen.
  • Ohne die seit etlichen Jahren überfällige Abspaltung von WP:Einzelnachweise ist das nicht zu lösen.
  • Es ist das Kennzeichen der veralteten Projektseiten, dass sie den schon 2013 eingeführten VisualEditor bis heute nicht zur Kenntnis nehmen (umseitig bis heute auch nicht), obwohl gerade Newbies an diesen Projektseiten Wikipedia lernen sollen und darauf angewiesen sind, und diese tendenziell wenig Quellbearbeitung können und kennen und machen.

Die Gesamt-Logik sähe wie folgt aus:

(von hiesigem Abschnitt aus) WP:Einzelnachweise
Bearbeitung ⬇
H:EN
Quelltextsyntax 		H:EN/VE
VisualEditor
⬇
Inhaltliche Anforderungen WP:Belege
verweist auf WP:EN
Formatierung WP:Zitierregeln
Spezielle Publikations­formen (Medientypen) WP:Literatur WP:Weblinks
  • Das Problem ist halt, dass im heutigen H:EN auch WP:EN reingemanscht ist und obendrein in WP:ZR hineingepfuscht wird.
  • Umseitig hatte ja auch bis vorgestern von der Seite in die Quelltextsyntax reingequatscht.

VG --PerfektesChaos 22:57, 7. Mär. 2022 (CET)

RT unzulässig?

Hier Wird RT als unzulässige Quelle bezeichnet. Gibt es dafür eine Grundlage? --KuK (Diskussion) 19:45, 8. Mär. 2022 (CET)

Selbstverständlich, das ist doch selbstevident. Siehe umseitig: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." (Fettdruck durch mich). Ein Propaganda-Medium mit Kernziel Desinformation ist selbstverständlich nicht solide recherchiert und schon allein aus rein logischen Gründen ungeeignet. Denn Propaganda/Desinformation und "gut gesichertes, etabliertes Wissen" schließt sich gegenseitig aus. Vor dem Hintergrund stellt sich doch viel eher die Frage, wie man darauf kommt, dass RT zitierfähig sein könnte. Journalistische Qualität und Zweck dieses Senders waren doch auch schon vor der Invasion in der Ukraine mehr als nur hinreichend bekannt, auch wenn die Aufklärung darüber zuletzt noch mal deutlich zugenommen hat. Andol (Diskussion) 19:54, 8. Mär. 2022 (CET)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 20:12, 8. Mär. 2022 (CET)
+1 -jkb- 20:22, 8. Mär. 2022 (CET)
+1 --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:09, 8. Mär. 2022 (CET)
Aber sowas von +1,da kann kein Zweifel bestehen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:14, 8. Mär. 2022 (CET)
ich stimme Andol zu und finde, er hat genau den richtigen teil hervorgehoben.
und zum potenziellen einwand „Es gibt keinen objektiven Journalismus“ (der in RT_(Fernsehsender)#Kritik aufgegriffen wird) moechte ich ergaenzen, dass es graduelle unterschiede zwischen den medien gibt. RT steht dem, was wir hier mit der wikipedia versuchen aufzubauen, quasi diametral entgegen.
es mag einige wenige faelle geben, in denen RT als quelle geeignet ist. denkbar sind faelle, wo gerade die berichterstattung von RT selbst thema ist, also z.b. im artikel ueber RT.
rt.com ist aktuell 491 verlinkt (davon 280 in 192 artikeln). viele der links sind mehr als verzichtbar. manche scheinen aber (im meta-sinne) sinnvoll zu sein. -- seth 00:34, 9. Mär. 2022 (CET)
ich hatte nur https gezaehlt. zusaetzlich gibts noch 290 http-links. -- seth 00:36, 9. Mär. 2022 (CET)
Danke für die Antworten. @Lustiger seth: Du schriebst, es mag einige wenige faelle geben, in denen RT als quelle geeignet ist. denkbar sind faelle, wo gerade die berichterstattung von RT selbst thema ist, also z.b. im artikel ueber RT. Dieser Fall ist m.E. so ähnlich gelagert. Es geht darum zu zeigen, dass er Unterstützung von so zweifelhaften Seiten wie RT, AfD und Linke bekommen hat. Wie soll man das anders belegen, als mit einem Zitat von RT? Gruß, --KuK (Diskussion) 18:59, 9. Mär. 2022 (CET)
das ist auch eine frage der relevanz. haette der RT-artikel irgendwas groesseres ausgeloest, haette man das thematisieren koennen. aber wenn wir einen unbedeutenden artikel als beleg heranziehen fuer eine kaum relevante und wissenschaftsferne meinung, dann suggeriert diese erwaehnung eben doch relevanz jener meinung. durch vermeintliche neutralitaet wuerde man dann gegen WP:NPOV verstossen.
deswegen wird z.b. in den artikeln ueber UFOs, die osterinseln oder ueber den klimawandel auch nicht die sichtweise von Dänikens dargelegt. in Stonehenge#Sagen_und_Legenden gibt's einen separaten abschnitt zu mythen. da macht eine solche erwaehnung vielleicht noch eher sinn (wobei ich die aktuelle formulierung dort nicht soo gelungen finde, aber das ist ein anderes thema). -- seth 00:41, 10. Mär. 2022 (CET)

In diesem Fall ist RT klar ungeignet, nebenbei ist es ein Meinungsartikel, den man dem Autor zuordnen müsste und nicht dem ganzen Medium RT. Jemandem aufgefallen, dass auch AfD-Direkt als Quelle im Abschnitt vorkommt? Ist jetzt auch nicht so das Wahre.[1]. --KurtR (Diskussion) 19:28, 9. Mär. 2022 (CET)

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