Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister/Archiv/2

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[[Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister/Archiv/2#Thema 1]]

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Anmerkung aus dem Off

Ich wähle in der WP nicht und stimme nicht ab. Doch wenn ich umseitig einige Bemerkungen lese, mag ich einen Hinweis ergänzen: Ordnungswidrigkeits- und Strafgesetze verhindern letztlich auch nichts Unerlaubtes, doch sie sind – unter vielem Anderen (Parenthese ergänzt, nachdem es jemand missverstand. --Andrea (Diskussion) 15:37, 12. Nov. 2021 (CET)) – eine Art Willenserklärung, mit der eine Gesellschaft markiert, was nicht erwünscht ist und sieht Sanktionen vor, falls die Grenzen des Erlaubten überschritten werden. MfG --Andrea (Diskussion) 08:19, 12. Nov. 2021 (CET)

Ordnungswidrigkeits- und Strafgesetze sind nicht bloße Meinungsäußerungen über unerwünschtes Verhalten. Wenn sie keine Chance auf Durchsetzbarkeit haben, werden sie abgeschafft, weil sie gegen den Grundsatz der Rechtssicherheit verstoßen: Zu dieser gehört nämlich auch die Gewährleistung der Rechtsnormen. MfG --Φ (Diskussion) 08:25, 12. Nov. 2021 (CET)

„Willenserklärungen“ sind schon was Anderes als „Meinungsäußerungen “. Btw: das stammt übrinx von einem ziemlich prominenten Strafrechtler. Hab nur vergessen, wer es war. Aber egal. Ansonsten... auch egal. --Andrea (Diskussion) 10:14, 12. Nov. 2021 (CET)

Demnach müsste die Straßenverkehrsordnung abgeschafft werden. Sorry Phi, das ist doch Blödsinn. --Hans Koberger 10:45, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich darf doch bitten, dass meine Äußerungen nicht als „Blödsinn“ abqualifiziert werden, geht das? So gehen wir hier bitte miteinander nicht um, siehe WP:WQ.

Ob ich über eine rote Ampel laufe oder nachts mit dem Fahrrad ohne Licht unterwegs bin, erkennt die Polizei recht leicht. Ob aber hinter Benutzer:XY eine Agentur steht (was bei Erfolg des Meinungsbildes verboten wäre) oder ob er als Angestellter oder sonstwie Beauftragter der Lemmaperson handelt (was erlaubt bleiben soll) oder womöglich ganz ohne Auftrag aus freien Stücken den Artikel ergänzt (erwünscht), kann keiner erkennen. Hier siehst du den Unterschied.

Gesetze sind keine bloßen Willenserklärungen. --Φ (Diskussion) 14:58, 12. Nov. 2021 (CET)

„Gesetze sind keine bloßen Willenserklärungen.“ Stimmt! Und Du wolltest mir gewiss nicht unterstellen, dass ich mit meiner kleinen Bemerkung einen solchen Blödsinn von mir geben wollte. --Andrea (Diskussion) 15:19, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich qualifiziere Äußerungen anderer Benutzer nicht als Blödsinn ab, das wäre unhöflich. Ansonsten hatte ich dich aber schon so verstanden. Wieso hast du das Wort denn sonst hier eingebracht, liebe Andrea014? Gruß --Φ (Diskussion) 15:25, 12. Nov. 2021 (CET)

Wenn Du auf einer unbeleuchteten Weg nachts mit dem Fahrrad ohne Licht unterwegs bist erkennt das die Polizei glaube ich gerade dann nicht so gut. Habitator terrae 11:25, 13. Nov. 2021 (CET) PS: Jemand bekommt aber Probleme, wenn er dann in jemanden anderen reinfährt. Wenn dem Fahrrad-fahrendem Jemand aber vorher nicht die Pflicht auferlegt werden würde, nicht ohne Licht Nachts unterwegs zu sein, könnte man ihm nicht vorwerfen, dss er in jemand anderen rein gefahren ist. Demnach sind auch nicht unmittelbar durchsetzbare Pflichten notwendig um Rechtssicherheit (insbesondere für den anderen) zu gewährleisten.

Das MB will in erster Linie was verbieten, was eh schon verboten ist. Dann ist da noch der kleine Anteil des korrekt deklarierten PR-PE, für den aber bisher niemand ein Problem darstellen kann. Das Problem ist tatsächlich das Feststellen unerlaubter Tätigkeit, und daran ändert sich mit dem Vorschlag nichts. Das MB wäre bei Annahme faktisch nahezu wirkungslos. MBxd1 (Diskussion) 08:29, 12. Nov. 2021 (CET)

Der Punkt ist, dass das Deklarieren nicht korrekt ist. Die Leser müssen es erkennen. Nicht die Redaktion. Habitator terrae 11:26, 13. Nov. 2021 (CET)

Es gibt Regeln zum Deklarieren von PE, und die kann man einhalten oder auch nicht. Nur ersteres würde mit dem Vorschlag verboten, letzteres ist es schon. MBxd1 (Diskussion) 10:18, 15. Nov. 2021 (CET)

Es ist gar nicht möglich die Regeln zum Deklarieren von PE in der Wikipedia einzuhalten, da diese besagen, dass es für den Leser erkennbar sein muss, ob etwas Werbung (d.h. „Handlung mit dem Ziel der Förderung des eigenen oder fremden Absatzes oder Bezugs von Waren oder Dienstleistungen“) ist. Habitator terrae 14:18, 15. Nov. 2021 (CET)

Willensbekundungen die aufgrund zentraler Richtlinien des Projektes und daher systematischer Gegebenheiten gar nicht umgesetzt werden können (nicht mal potentiell) sind eher dazu geeignet, der Gemeinschaft und deren Richtlinien die Glaubwürdigkeit zu nehmen. Wenn man dann noch bedenkt welches Problem eigentlich gelöst werden sollte, ist es umso tragischer. Diese bald 1 MB erreichende Diskussion zeigt deutlich, dass hier nicht die Lösung eines inhaltlichen Problems, Beiträge die gegen unsere inhaltlichen Richtlinien verstoßen, angestrebt wird sondern ein soziales: Es gibt Leute da draußen die Geld damit verdienen, hier Beiträge abzuwerfen und hier müssen sich Freiwillige damit beschäftigen. Wir lösen mit einem Verbot weder das eine noch das andere Problem. Symbolik ist eine feine Sache, aber man sollte zumindest theoretisch in der Lage sein, sie umsetzen zu können. Grüße --Millbart talk 08:35, 12. Nov. 2021 (CET)

Wir setzen diese Regelung heute um, da die meisten auch heute sich nicht an die Regeln und Vorgaben halten und genauso wird es auch mit der Verschärfung sein. Wir können auch Kapitulieren. Das ist es, was momentan für mich so passiert. Wir kapitulieren und überlassen den Werbeschreibern das Feld. --Itti 09:05, 12. Nov. 2021 (CET)

Für mich handelt es sich um einen brauchbaren Ansatz, der zeigt, dass eben doch viele nicht einfach dabei zusehen wollen, wie die gemeinnützigen Anliegen des Projekts kommerziell missbraucht werden. -- Barnos (Post) 09:24, 12. Nov. 2021 (CET)

Danke Barnos. Darum geht es IMHO. --Andrea (Diskussion) 09:54, 12. Nov. 2021 (CET)

<Ironie on> Wir hätten eben eine auf Wahlkmpf spezialisierte PR-Agentur damit beauftragen sollen, das MB zu erarbeiten. <Ironie off> Bei vielen Gegenargumenten rollen sich mir die Fussnägel, dass einiges nicht verstanden wurde bzw. sehr leicht derailt werden kann. Nun ist es gestartet. Aus taktischen Gründen bleibt nur das formale Ablehnen, damit es wenigstens keinen Persilschein für diese Gruppe gibt, sondern der Status Quo bleibt. Wird das angenommen, wird löschen und sperren zumindest nicht einfacher. --Ghormon • Disk 09:49, 12. Nov. 2021 (CET)

Es ist natürlich einfach, abweichende Meinungen mit einem „einiges nicht verstanden“ zu diskreditieren und natürlich müssen Initiator und Unterstützer:innen damit rechnen, dass das MB nicht in ihrem gewünschten Sinne ausgeht. --ɱ 10:32, 12. Nov. 2021 (CET)

wenn das sachlich falsch und wider die Fakten ist, kann man das schon mal so sagen. --Ghormon • Disk 11:50, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich würde eher von der Satzung eines Vereins ausgehen, die sich im Rahmen des geltenden Rechts bewegen muß, bewegen sollte. Diese ist ebenso eine Willenserklärung die Ziele und Aufgaben definiert, Regeln aufstellt und Verfahrensweise festlegt und wie immer Befürworter findet, oder eben nicht. --Alschoran (Diskussion) 12:40, 12. Nov. 2021 (CET)

Eindeutig der bessere Vergleich. Danke Alschoran! Und btw: lass Dir's nicht verdrießen! Gruß von der --Andrea (Diskussion) 15:56, 12. Nov. 2021 (CET)

Kommentar zur formalen Ablehnung Nr. 19

Der Mitautor Atomiccocktail überschreitet hier in zwei Richtungen die Grenzen und das sollte - da ja nicht alle immer alles wissen können - nicht unerwähnt bleiben. Zum einen ist der Exkurs zum GG ziemlich offenkundig sachlich unrichtig, da hilft auch der wortgewaltige Vortrag nichts. Ein Ehrenamtlichenprojekt kann völlig diskriminierungsfrei das Ausnutzen und Ergänzen seiner ehrenamtlichen Arbeit durch dafür vergütete Editoren für unerwünscht erklären, das verletzt niemandes Grundrechte. Und zum zweiten unterschreibt der falsche Account: Der in seinen Editier- und damit Verdienstmöglichkeiten eingeschränkte User ist der Werbeprofi Benutzer:Einfach machen Hamburg, --He3nry Disk. 09:52, 12. Nov. 2021 (CET)

Atomiccocktail hat als verdienter Autor hier ebenso das Recht auf eine valide eigene Meinung und diese hier ihm anprangernd abzusprechen widert mich an. --ɱ 10:07, 12. Nov. 2021 (CET)

Im Normalfall sind ausführungen bei der Abstimmung auch nicht zulässig, sondern gehören hier auf die Diskussionsseite. Wäre gut wenn da mal jemand aufräumen könnte.--Maphry (Diskussion) 10:11, 12. Nov. 2021 (CET)

Steht wo geschrieben? Und wir werden jetzt sicher nicht anfangen, zig Stimmkommentare hier auf die Disk zu packen. --ɱ 10:16, 12. Nov. 2021 (CET)

Begründungen sind erwünscht, auch wenn die Argumente unsinnig sind wie in diesem Fall (Verhalten wird mit Personen gleichgesetzt, obwohl wir bereits eine unumstrittene und lange Liste unerwünschten Verhaltens haben), und entsprechen meinem Verständnis eines deliberativen Projekts. Antworten darauf können auf der Diskussionsseite erfolgen. −Sargoth 10:30, 12. Nov. 2021 (CET)

Ja, kurze Begründungen. Aber nicht komplette Neuabhandlungen des Themas, die gehören mit Link hier auf die Diskseite. Das haben wir bisher bei sehr vielen MBs so gehandhabt.--Maphry (Diskussion) 10:39, 12. Nov. 2021 (CET)

Es passt einigen nicht, dass ich scharf argumentiere. Es passt einigen nicht, dass ich hybrid unterwegs bin, also unentgeltlich einerseits und entgeltlich andererseits. Sie wollen mir vorschreiben, mit welchem Konto ich zu unterzeichnen hätte. Ich kann hier wirklich nur den Kopf schütteln über so viel Schwarz-Weiß-Denke. Atomiccocktail (Diskussion) 10:48, 12. Nov. 2021 (CET)

Du hast seit Monaten hier die Chance gehabt deine Sichtweise darzustellen. Du hast dich dafür entscheiden es nicht zu tun. Du hattest die Möglichkeit kritische Kommentare zu geben um die Ausgestaltung zu Beeinflussen. Du hast es nicht getan. So sehr ich deine persönliche Betroffenheit verstehen kann, solltest du dich nun nnicht darüber aufregen das die Situation ist wie sie ist.--Maphry (Diskussion) 10:52, 12. Nov. 2021 (CET)

Bei der hysterischen und oft voreingenommenen Diskussion des Problems würde ich meine Meinung hier auch nicht äußern, wenn ich hybrid unterwegs wäre. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:58, 12. Nov. 2021 (CET)

Da würde dann jemensch daher kommen und ihm das Recht auf Meinung absprechen, wie eingangs es He3nry es getan hat. Ein Minenfeld, da lebt mensch leichter, sich einfach fernzuhalten. Jetzt ihm aber hier die Stimmkommentare zensieren zu wollen ist ganz schlechter Stil. --ɱ 10:59, 12. Nov. 2021 (CET)

Niemand zensiert hier etwas. Es geht nur darum, das mehrere Nutzer (und es ging dabei gar nicht unbedingt um AC) die Vorderseite zu ausschweifenden Diskussionen nutzen. Sowas gehört hierhin, nicht dort, egal auf welcher Seite und von wem.--Maphry (Diskussion) 11:02, 12. Nov. 2021 (CET)

Aussage eines direkt Betroffenen, die sachlich nicht zutreffend ist. Sollte aber als Ergänzung umseitig stehen bleiben, eben weil ein direkt Betroffener sich äußert. --Alschoran (Diskussion) 12:45, 12. Nov. 2021 (CET)

Dass "der falsche Account" unterschreibt, ist von einem erfahrenen WP-Admin eine seltsame Aussage. Dass Zweitkonten in MBs nicht berechtigt sind, Stimmen abzugeben, sollte doch wohl bekannt sein. Und dieses MB betrifft eben nicht nur das gewerblich genutzte Benutzerkonto, sondern damit auch den Menschen, der das ehrenamtlich genutzte Konto betreibt. -- Perrak (Disk) 18:40, 12. Nov. 2021 (CET)

Nimm's logger. Das war selbstredend polemisch und nicht faktisch der falsche Account (und natürlich kann AC so stimmen, wie er will). Wir wollen nur nicht so tun, als wäre Atomiccocktail in dieser Frage ein Autor wie jeder andere ... --He3nry Disk. 20:58, 12. Nov. 2021 (CET)

Interessant finde ich auch, welche Artikelbeispiele sich AC herausgesucht hat, um seine Aussagen zu untermauern. Weder bei Gulag noch bei Herbert Weichmann könnte man ernsthaft eine PR-Absicht unterstellen. --Prüm ✉ 11:55, 13. Nov. 2021 (CET)

Diskussion zu Abstimmungskommentar Nr. 29

 29. --ɱ 10:56, 12. Nov. 2021 (CET) Wenn hier verdiente Autoren die Meinungsfreiheit abgesprochen wird (wie auf der Disk nachzulesen), ist's schluss mit lustig

Dies ist eine Falschdarstellung. Hier spricht niemand irgendeinem Nutzer die Meinungsfreiehit ab. Jeder darf und soll seine Meinung kundtun, aber am geeigneten Ort, wie es überall auf Wikipedia gilt. Dafür ist in diesem Fall diese Diskussionsseite geeignet. Hier vrsuchen derzeitr offenbar mehrere Nutzer einen Skandal heruafzubeschwören um das MB zu ihren gunsten zu drehen. Traurig.--Maphry (Diskussion) 11:08, 12. Nov. 2021 (CET)

Jeder blamiert sich, wie er kann. Tobias, auf Maloche als -- 217.70.160.66 11:11, 12. Nov. 2021 (CET)

Mimimi. Das Absprechen der eigenen Meinung ist ein Abschnitt davor dokumentiert. Und von dir kam die Forderung Stimmbegründungen auf der Vorderseite zu streichen, interessant, dass ausgerechnet Du jetzt meinen Kommentar anprangerst. Gemäß WP:WQ #10 erlaube ich mir die Anpassung der Überschrift. --ɱ 11:14, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich habe gefordert sie auf die Diskussionsseite zu überführen, nicht zu streichen. Falls das Missverständlich war bitte ich das zu entschuldigen. WQ-Anpassung geht in Ordnung.--Maphry (Diskussion) 11:18, 12. Nov. 2021 (CET)

Das He3nry AC seine Meinung abspricht sehe ich nicht. Wohl aber, er hat eine andere Meinung. Darf er eine solche nicht haben? --Itti 11:19, 12. Nov. 2021 (CET)

Es wird keine Meinung verboten sondern ein Geschäftsmodell. Meinung ≠ Geschäftsmodell. Jeder kann hier mitarbeiten unter den genannten Bedingungen. Genau genommen nähert sich die Wikipedia wieder an das ursprüngliche Ziel an eine frei, unabhängige Enzyklopädie zu sein, in der ehrenamtliche Autorinnen und Autoren Wissen konservieren. Von werblichen Beiträgen war ursprünglich nicht die Rede, wenn ich mich recht entsinne. --Alschoran (Diskussion) 12:52, 12. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht wird ihm nicht die Meinungsfreiheit abgesprochen, wohl aber die Fähigkeit neutrale Texte formulieren zu können.--Steigi1900 (Diskussion) 13:22, 12. Nov. 2021 (CET)

Nicht die Fähigkeit, sondern eher der Wille. PR ist nunmal nicht neutral. sуrcrо.ПЕДИЯ 15:28, 12. Nov. 2021 (CET)

Und doch sollen die Unternehmen selbst und ihre Mitarbeiter weiter hier schreiben dürfen, ebenso wie deren Konkurrenten, Aktivisten, Parteimitglieder und wütende Konsumenten, die ja alle sicher in der Lage sind neutrale Texte zu verfassen, weil sie nicht explizit für das Ändern eines Artikels bezahlt werden. --Carlos-X 16:00, 12. Nov. 2021 (CET)

Undiferenziert und allumfassend vorzugehen, ist kaum möglich, da man hier nicht ansatzweise allumfassend durchdenken kann. Auch hier kann man nich allumfassend alles bedenken, aber es ist weitaus zielführender und vor allem schonender Stück für Stück Regeln zu erarbeiten. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 17:28, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich würde es sehr begrüßen, wenn gerade das nach den TOU bislang legale bezahlte Schreiben unzulässig wäre. Das sind nun mal die Türöffner für all die anderen. Dass es noch viele andere Probleme gibt, ändert daran nichts. Leider wirds nicht klappen.--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 12. Nov. 2021 (CET)

Ja, es wird nicht klappen, denn offensichtlich empfinden diese Werbeangriffe und die Übernahme der Wikipedia als weitere "sozial Media Werbeplattform" nur wenige als problematisch. Anscheinend gefällt es den Meisten, was mich sehr erschüttert. --Itti 11:54, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich will keine Unke sein, teile Deine Einschätzung aber voll. Wen überraschen aber die Gegenargumente wirklich? Sind wir auf alle ausreichend, kurz und verständlich genug eingegangen? Es hätte nochmal feingetunt gehört, dass jeder wirklich leseunwillig sein muss, um die Gründe nicht zu finden, die sein Ablehnargument relativieren. Es wäre trotzdem eng geworden, aber vielleicht andersherum. --Ghormon • Disk 12:01, 13. Nov. 2021 (CET)

Wen überraschen aber die Gegenargumente wirklich? Sind wir auf alle ausreichend, kurz und verständlich genug eingegangen? @Ghormon, selbst wenn ihr da noch 100 Jahre diskutiert hättet, um auf alle Gegenargumente einzugehen, glaubst du wirklich, es hätte sich etwas Grundlegendes geändert. Mich hättet ihr z.B. niemals überzeugen können, denn ich halte das Verbot von PE für grundsätzlich falsch. Nicht PE ist mMn das Problem, sondern der legere Umgang mit NPOV und IK, unterstützt durch ... na ja lassen wir das. Im Prinzip ist eh alles gesagt. --Agentjoerg (Diskussion) 13:03, 13. Nov. 2021 (CET)

@Ghormon: Sorry, Du klingst wie ein Politiker der meint, man müsse dem Volk nur etwas noch besser erklären damit sie es endlich gut finden. Die meisten hier sind erwachsen und wir sind quasi alle in der Lage eigene Entscheidungen zu treffen, nachdem man die Argumente abgewogen hat. --DaB. (Diskussion) 15:36, 14. Nov. 2021 (CET)

Die Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Aber vieles scheitert eben auch dran, dass keiner es richtig versteht, weil es schlecht erklärt wird. Wir sagen nicht, dass man keine Klobrillen ablecken darf. Sondern dass muss sich ergeben, wenn nachvollziehbar und wahrhaftig das Wissen zur Verfügung gestellt wird, selber drauf zu kommen. Dann betrachtet man die Leute auch wirklich als "mündig". Wir sind uns sicher einig, dass viele wenig mit dem Thema beschäftigt sind. Haben wir alle Fakten nachvollziehbar und belegt so dargestellt, dass jeder drauf kommen kann, dass das uns "unterminieren" kann und wo die Probleme genau liegen? OK, ich bin mitschuld - hatte aber keine wirkliche Chance. --Ghormon • Disk 15:43, 14. Nov. 2021 (CET)

Ach ja, die Fakten. Du hast uns schon in der Vorbereitung ziemlich einseitige Meinungen als Fakten verkaufen wollen, zusammen mit dem impliziten aber deutlichen Vorwurf, dass wer diese "Fakten" ablehnt, entweder zu doof ist oder Einnahmen aus PE-PR erzielt oder erzielen möchte. Und ihr habt euch noch nicht mal die Mühe gemacht, eine Problemdarstellung zu erarbeiten, worin das Problem mit korrekt deklariertem PE eigentlich liegt (denn nicht oder nicht korrekt deklariertes PE ist eh schon verboten). Es geht gleich damit los, dass die ToU lokale Verschärfungen erlauben. Man darf verschärfen, also tut man es. Darstellung einer Notwendigkeit? Komplett Fehlanzeige. Wäre vielleicht gar nicht so einfach gewesen, also lässt man es ausfallen. Und so ist das ganze PE ein einziges Dünnbrettgebohre. Da fehlt wesentlich mehr als nur ein bisschen Erläuterung, es fehlt eine rationale Basis. Und es gibt halt Leute, die das merken. MBxd1 (Diskussion) 16:10, 14. Nov. 2021 (CET)

Nicht noch einmal, Sam :-) Natürlich muss man zuerst mal klarstellen, ob wir die heilige ToU überhaupt ändern dürfen. Ist explizit so - aber anfangs stand als Contra noch da, dass (sinngemäss) die Amis "not amused" wären. Das zu doof hast Du eben falsch verstanden, hatte ich eins drüber zu erklären versucht. Bei dem Rest sind wir uns doch einig (und waren es eigentlich auch). Genau diese verständliche Problemdarstellung hätte ich gerne weiter optimiert. Aber die einen drängten auf "ist fertig", was willst du nur? Die anderen haben das vorher schon schlechtgeschrieben, wo eben auch interessante Argumente sichtbar wurden. Für diesen "Link" hätte ich gerne mehr Zeit investiert, das jeder "sein" Argument im MB wiederfindet. Der von Dir erwähnte Eindruck kann entstehen, weil ich meine: Wenn jemand wider besseres Wissen etwas behauptet, was klar anders dasteht, kann oder will er nicht lesen. Dazu muss es aber erst mal klar dastehen. --Ghormon • Disk 16:49, 14. Nov. 2021 (CET)

Nein, wir sind uns nicht einig, und ich habe auch nichts falsch verstanden. Die Problemdarstellung fehlt nicht, weil sie niemand geschrieben hat, sondern weil es das Problem mit korrekt deklarierenden PR-Dienstleistern (und nur um die geht es) offensichtlich gar nicht gibt. Die Diskussion ging von Anfang an nur um Details, obwohl der Vorschlag an sich schon nicht zielführend war. Der Kern des Vorschlags wurde von Initiator und Unterstützern nie in Frage gestellt. MBxd1 (Diskussion) 10:04, 15. Nov. 2021 (CET)

Dumme Frage

Ihr habt da zwei Rubriken, in denen man abstimmen kann. "Ich lehne das Meinungsbild ab oder ich stimme ihm zu" und dann noch "inhaltliche Abstimmung" - was wird denn im Endeffekt gezählt, muss man zu beiden was sagen oder??? Mir ist das leider noch nicht so ganz klar, sorry. --Gyanda (Diskussion) 22:22, 12. Nov. 2021 (CET)

Man darf, aber muss nicht in beiden Rubriken abstimmen. Im Zweifel sollte man unter Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister#Auswertung nachlesen, wie das Ganze ausgewertet wird. --Prüm ✉ 23:29, 12. Nov. 2021 (CET)

@Gyanda: Gezählt wird beides. Es ist eine einfache Und-Verknüpfung. Zuerst wird geprüft ob das Meinungsbild formal angenommen wurde. Sollte dies der Fall sein, dann wird geschaut ob es auch inhaltlich angenommen wurde. Trifft beides zu, dann trifft das Meinungsbild in Kraft, trifft eines von beiden nicht zu, dann ist das Meinungsbild gescheitert.

Bitte beachte: Es ist vollkommen ok, bei beiden Punkten unterschiedlich zu stimmen. Du kannst also z.B. finden, dass das Meinungsbild vom Aufbau und Notwendigkeit ok ist (also formal dafür), Du aber trotzdem gegen den Vorschlag bist (also inhaltlich dagegen). Oder andersherum 🙂. --DaB. (Diskussion) 00:33, 13. Nov. 2021 (CET)

Ah, ich bin echt doof, hätte ich besser gelesen, hätte ich euch nicht fragen müssen. Tut mir leid. Es war nur so verwirrend mit all den vielen Namen und dann wusste ich nicht mehr, wie ich es richtig machen soll. Danke für eure sehr liebenswürdige Nachhilfe! LG, --Gyanda (Diskussion) 01:30, 13. Nov. 2021 (CET)

Die Frage ist eigentlich sogar sehr klug. Wenn Du Dir die Abstimmungsbegründungen unter der ersten Rubrik anschaust wirst Du viele finden, die überhaupt kein formales Argument vorbringen sondern ein zweites Mal inhaltlich abstimmen. Manche machen das unbewusst, weil sie anders als Du die beiden Fragen gar nicht unterscheiden können, andere taktieren auch, in dem sie ihre Ablehnung der Frage selbst bei knappem Ergebnis mit einer formalen Ablehung stärken. --Superbass (Diskussion) 23:34, 13. Nov. 2021 (CET)

@Superbass: Das Leute ein MB ablehnen weil sie sich im inhaltlichen Teil nicht durchsetzten können, ist aber nicht nur auf die Contra-Stimmer beschränkt. --DaB. (Diskussion) 15:32, 14. Nov. 2021 (CET)

Natürlich nicht - je nach Fragestellung und strategischem Nutzen geht das auch andersherum. Der fehlende Schutz der Frage nach formaler Korrektheit vor inhatlicher Taktiererei ist imho der gerößte Schwachpunkt in unserem Meinungsbildwesen. --Superbass (Diskussion) 15:38, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich habe das MB formal abgelehnt. Schon in den Diskussionen habe ich angemahnt es nicht nicht an den Start zu bringen, weil es noch unausgegoren ist. Bei der inhaltlichen Abstimmung habe ich meine Meinung zum bezahlten Werbeschreiben Ausdruck gegeben. Das ist keine Taktik, sondern für mich konsequent. --Fiona (Diskussion) 23:25, 14. Nov. 2021 (CET)

Tja, und ich sehe es komplett anders und bin momentan sehr desillusioniert. Offensichtlich ist PR-Schreiben in der Wikipdeia willkommen, was mich sehr erschüttert. Egal, Die PR-Schreiberlinge werden den Geist des "freien Wissens" weiterbringen, indem sie ihre Firma, ihr Produkt, ihre was auch immer im Internet prominent voranbringen. Merci --Itti 23:28, 14. Nov. 2021 (CET)

Diese Erschütterung teile ich durchaus. Doch es war (für mich) absehbar, dass die Mehrheit so entscheiden wird. Ich habe mehrmals geschrieben: warten, besser kein MB, als eins, das scheitert. Das Signal nach Außen wäre fatal. Leider bin ich selbst nicht in der Lage ein besseres MB aufzusetzen.--Fiona (Diskussion) 23:33, 14. Nov. 2021 (CET)

Warum dadurch die Frage klüger, ja „sehr klug“ werden soll, gehört zu den Mysterien der Zeit... --Trollflöjten ^αω 23:11, 14. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht meint Superbass es so, vlt. wollte er "nur" nett sein; spielt doch keine Rolle. Höflicherweise sollte man auf sowas gar nicht erst groß rumreiten, zumal es redensartlich ja sowieso keine dummen Fragen gibt ;-) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:34, 14. Nov. 2021 (CET)

Meine Antwort entfernt, da OT; kann bei Interesse auf BD weiter ausgeführt werden.--Trollflöjten ^αω 13:10, 15. Nov. 2021 (CET)

Das Checkuser-Allheilmittel

Ja, es ist schön, dass das Checkuser-Meinungsbild nun die Suche nach Konten vereinfacht, die vom selben Internetanschluss in einem möglicherweise sehr beschränkten Zeitraum genutzt wurden. Damit fängt man zum Beispiel diejenigen, die aus demselben Büro gemeinsam verdeckte PR betreiben. Wer neben seinem festen Anschluss über eine mobile Datenverbindung und ein Smartphone verfügt, möge bitte beachten, dass er selbst bereits alle Mittel besitzt, die notwendig sind, um zwei technisch vollkommen separat aussehende Accounts zu betreiben. Anderer Netzbetreiber, anderes Gerät. Man braucht keine magischen Fähigkeiten oder hohe IT-Kenntnisse, um das vermeintliche Allheilmittel auszuhebeln. Daher ist "wir haben doch jetzt bereits eine Lösung" ein mäßig schlagkräftiges Argument gegen den Meinungsbild-Vorschlag. ~ ToBeFree (Diskussion) 11:11, 13. Nov. 2021 (CET)

Behauptet jemand, dass es ein Allheilmittel wäre? Und wie weit kommt man mit zwei oder drei IP, wenn man undeklariert gewerblich tätig ist? Es ist immerhin ein Ansatz zu einer Lösung, ganz im Gegensatz zum umseitigen MB. MBxd1 (Diskussion) 11:18, 13. Nov. 2021 (CET)

Der Begriff "Allheilmittel" fällt selbstverständlich nicht ausdrücklich von den Vertretern der beschriebenen Sichtweise, da er Kritik an dieser Sichtweise ausdrückt. Sowohl das CU-Meinungsbild als auch dieses hier stellen Lösungsansätze dar. Zur Anzahl der Adressen/Anschlüsse: Dass man als Ottonormalverbraucher bereits über zwei separate Zugänge verfügt, ist eine nette Veranschaulichung des Grundproblems. ~ ToBeFree (Diskussion) 11:39, 13. Nov. 2021 (CET)

Auch sinngemäß kann ich das in den Stellungnahmen nicht wiederfinden. Es ist Teil einer Lösung. Weitere Teile würden dazugehören, insbesondere Regeln für erleichtertes Entfernen unzulässiger PR-Bearbeitungen. Das MB trägt aber nichts zu einer Lösung bei. MBxd1 (Diskussion) 11:53, 13. Nov. 2021 (CET)

"[...] Die Zahl spezifischer Agenturen ist überschaubar. Die Akteure sind im wesentlichen bekannt, sie können mit vorhandenen Instrumenten beobachtet und gesperrt werden. Das jüngst angenommene Checkuser-Meinungsbild erlaubt sogar, mögliche Vorratskonten zu identifizieren und zu sperren. Also ist dieses MB überflüssig [...]" ToBeFree (mobile) (Diskussion) 11:58, 13. Nov. 2021 (CET)

... und genau das funktioniert eben nicht. Es wird inhaltlich von völlig unzureichenden Positionen argumentiert, offensichtlich ohne mindeste Ahnung vom Problem zu haben. Selbst wenn die Probleme bekannt sind. Wer geht sie z.B. im Artikel Bonduelle an? Zwemot? Ist Danone eine kleine Klitsche, die keine PR-Abteilung hat, so sie eine Agentur beauftragen muss? --Itti 12:01, 13. Nov. 2021 (CET)

Es ist kein Ansatz zu einer Lösung. Es ist eine Hilfskrücke, mehr nicht. Umseitiges Meinungsbild hätte eine deutliche Aussage generiert. Die Ablehnung wird auch eine generieren, die Aussage wird lauten, "Bezahltes Schreiben ist in der Wikipedia willkommen". Vermutlich war der Generalfehler, es überhaupt zu versuchen. Bedauerlich ist zudem die umseitig oft geäußerte Überzeugung, dass es eh von freiwilligen aufgedeckt wird. Das ist viel, viel Arbeit und da wünsche ich mir dann, dass alle die meinen, das wäre nur ein Klacks mal Zeit dafür investieren. Zeit in Schrott-Artikel investieren, um sie Enzyklopädie tauglich zu bekommen, Zeit investieren, um Werbung, SEO usw. rauszuhalten, oder eben nicht. Das ist ja offensichtlich, was umseitig gewünscht ist. Mehr Werbung. --Itti 11:51, 13. Nov. 2021 (CET)

Wenn die inhaltliche Ablehnung zu dieser Schlussfolgerung führt, dann liegt das ganz allein an dem völlig vermurksten Vorschlag. MBxd1 (Diskussion) 11:56, 13. Nov. 2021 (CET)

Nein, es liegt an den inhaltlichen Argumenten, die die Ablehnenden bringen. --Itti 11:58, 13. Nov. 2021 (CET)

Moin Itti, was ist an dem Argument "Fokus auf die Inhalte, Verstöße gegen unsere Richtlinien umgehend entfernen und ahnden, statt Verbot und Sperre von Benutzermotivation wenn ersteres leicht prüf- und umsetzbar und letzteres nicht wirklich kontrollierbar ist" falsch? Der einzige Grund den ich sehe weshalb ersteres problematisch ist, sind Benutzer und Admins die weit jenseits unserer inhaltlichen Richtlinien argumentieren (Löschadmins, Radikalexklusionisten, "Ich fühle Relevanz", "Artikel ist schlecht, keine Belege, aber Relevanz erahnbar, bleibt" etc. sind Dir sicher auch nicht fremd). Die einzige Möglichkeit die wir haben, ganze Berufsgruppen und ähnliches auszusperren ist, wenn wir die Offenheit des Systems opfern und Benutzeranmeldung mit Postident etc. umsetzen. Dieses Meinungsbild ist reine Symbolik ohne praktischen Wert und schadet unserer Glaubwürdigkeit. --Millbart talk 12:10, 13. Nov. 2021 (CET)

Das sehe ich anders. All die von dir beschriebenen Probleme haben wir, sie bleiben, aber hier würden wir schlicht eine klare Aussage treffen, die wir nach außen auch deutlich kommunizieren können. Unsere übrigen Regeln können wir kaum nach außen bringen, wir können kaum unsere RKs erklären, NPOV, usw. Ich habe schon so viele Support-Anfragen gelesen und beantwortet, in denen sich wortreich beschwert wurde, das irgendein Text gelöscht wurde der "absolut keine Werbung enthielt" jedoch tatsächlich Marketingsprech vom Feinsten war. Nein, wir können das kaum in die Breite nach außen erklären, aber ein Verbot "PR-Agenturen dürfen nicht mehr in der Wikipedia schreiben, da die Autoren die Werbeversuche satt haben" das hätten wir kommunizieren können. Nun wird kommuniziert werden PR-Agenturen sind den Autoren der Wikipedia willkommen. Das Meinungsbild ist jetzt, wenn es abgelehnt wird und so sieht es ja nun mal aus, ein schweres Problem. Es wird eine schwere Bürde werden. --Itti 12:18, 13. Nov. 2021 (CET)

"All die von dir beschriebenen Probleme haben wir, sie bleiben" Richtig! Und sie werden niemals weggehen solange die Wikipedia ein offenes System ist, vollkommen unabhängig davon was wir uns für Verbote ausdenken. Genauso wie wir mit "Ulli ist doof!" leben müssen, müssen wir mit "XYZ ist eines der marktführendsten Unternehmen für blabla" klar kommen. Wir können uns aber entscheiden, auf derartige Beiträge anders zu reagieren. Und ganz ehrlich, was wir in diesem Meinungsbild entscheiden oder nicht, hat auf zukünftige Edits und Benutzermotivationen überhaupt keine Einfluss. Ich denke, dass es relativ sicher ist, dass ein solches Verbot die Supportanfrage nur leicht verändert zu "Ich bin kein PR-Dienstleister sondern interessiere mich für dieses Unternehmen/Band/Institut/Wissenschaftler/Autor etc. ganz doll und will gar nicht werben sondern informieren, bitte entsperren." --Millbart talk 12:37, 13. Nov. 2021 (CET)

Das sagen sie wortreich auch heute schon. Auch wenn völlig klar ist, sie lügen. Ja. daran wird das Meinungsbild nichts ändern, egal ob zugestimmt, oder abgelehnt wird, nur wäre unsere Argumentationslinie eine andere. So ist das Signal dieses Meinungsbildes verheerend, denn die Botschaft ist nun, PR ist in der Wikipedia willkommen. Viele Grüße --Itti 12:54, 13. Nov. 2021 (CET)

Erstens besagt eine Ablehnung nicht, dass wir "PR-Dienstleister" oder wen auch immer mit massivem Interessenkonflikt "in der Wikipedia willkommen heißen", siehe diverse Kommentare (oder anders formuliert aus X ungleich 3 folgt nicht automatisch X gleich 4) und zweitens benötigen wir gar keine andere Argumentationslinie als "verstößt gegen die inhaltlichen Richtlinien, kann weg" und "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar." Das bedeutet natürlich, und das muss ich Dir sicher nicht erklären, dass wir in der Eingangskontrolle arbeiten und konsequent sein müssen. Auch daran ändert sich mit diesem MB nichts. --Millbart talk 18:06, 13. Nov. 2021 (CET)

Hi Millbart, wie die Wikipedia intern tickt, das wissen wir beide. Welche Aussage intern gemacht wird auch. Aber darum geht es nicht. Dieses Meinungsbild ist für die interne Arbeit nur von marginaler Bedeutung. Denn es gibt fast keine PR-Agenturen, die offen deklarieren, sauber arbeiten und wie Fiona richtig schrieb, "selbst die Besten scheitern daran". Seine Bedeutung hat das Meinungsbild extern, in der Möglichkeit nach außen klar zu machen, dass sich die Wikipedia gegen die feindliche PR-Übernahme wehrt. Das sie eben kein erweiterter Webspace ist, das es nicht "die Seite des Unternehmens/Künstlers/Produkt/usw." ist, um sich möglichst toll darzustellen, um den eigenen Webshop per SEO bekannter zu machen, usw., sondern ein enzyklopädischer Artikel über... Hier wird meiner Meinung nach gerade eine große Chance vertan und eine Aussage geprägt, die dem Sinn und Zweck der Wikipedia diametral entgegen steht. Wir können nach außen nicht wirklich sprechen, wir können die Ansprüche der Wikipedia als Enzyklopädie nicht so recht nach außen transportieren. Daran scheitern wir seit Jahren, wir hätten hier die Chance gehabt dies nachdrücklich nach außen zu tragen, mit einem deutlichen Statement. Diese vertane Chance wird uns böse auf die Füße fallen. Viele Grüße --Itti 18:38, 13. Nov. 2021 (CET)

Hi Itti, Hand aufs Herz: Wie viele Meinungsbilder und Richtlinien der Wikipedia haben es in die Presse geschafft und irgendeine Außenwirkung entfaltet? Mir fällt spontan nur ein: "Die Enzyklopädie die jeder bearbeiten darf." Im besten Fall hätte wir folgende Außenwirkung erzielt: "Wikipedia ändert Richtlinie: Die Enzyklopädie die jeder bearbeiten kann, bis auf PR-Dienstleister." Und im schlechtesten Fall (wenn Journalisten die Wikipedia verstehen würden): "Wikipedia ändert Richtlinie: Die Enzyklopädie die jeder bearbeiten darf, bis auf PR-Dienstleister, die aber weiter die Wikipedia bearbeiten können, aber jetzt ist es verboten." Die wirklich allerbeste Außenwirkung die wir m.E. erzielen können ist die konsequente Entfernung von Inhalten und Benutzern die gegen unsere inhaltlichen Richtlinien (insbesondere NPOV und Belege) verstoßen. Wir machen uns viel mehr zum Löffel durch aktive Unterstützung von Werbetreibenden, und allen anderen mit Interessenkonflikten, indem wir nicht oder schlecht belegte Artikel in QS und LD durchwinken. Selbst Benutzer die vorgeben, sich gegen PE einzusetzen (und hier durchaus zuweilen auch länglich...), argumentieren für die Verwendung von Selbstdarstellung ("Wenn's nichts anderes gibt sollte das schon gehen.") und den Verzicht auf unabhängige Belege ("Das ist von Fraunhofer/MPG/usw. und der Autor hat schon ganz viel veröffentlicht." Denn Wissenschaftsmarketing existiert ja nicht...). Und ja, das soll auch ein Plädoyer für den Schutz von Benutzern sein die aktiv in der Eingangskontrolle sind, die sich nicht zu selten als Radikalexklusionisten oder Löschnazis etc. bezeichnen lassen müssen ohne das dies irgendwelche Konsequenzen hat. Wenn wir die Wenigen die das machen rausekeln darf sich hier keiner über werbliche Inhalte beschweren. Grüße ...und schönen Restsonntag --Millbart talk 16:53, 14. Nov. 2021 (CET)

Wie du schreibst, wir kapitulieren vor der Wand der Werbemüllproduzenten. Die haben mehr Zeit, mehr Geld, sitzen das locker aus. Egal, der Schaden ist da, Entlastung nicht in Sicht, also dürften alle zufrieden sein, die sich bisher nicht gekümmert haben und es selbstverständlich auch zukünftig nicht machen werden. Die anderen sind eh die Idioten und werden mit regelmäßigen VMs überzogen. Die Wikipedia wird halt ihren Weg hin zur Werbepedia weitergehen. --Itti 17:15, 14. Nov. 2021 (CET)

Lol Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 11:53, 15. Nov. 2021 (CET)

Es liegt also an den Argumenten der Ablehnenden, wenn das MB scheitert? Tja nun, vielleicht sind das ja stichhaltige Argumente. Ich bin ja auch einer von den Bösen, die Argumente liefern, warum sie dem MB nicht zustimmen können. Sieht irgendwie so aus, als hätte denen niemand was entgegenzusetzen. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 13. Nov. 2021 (CET)

Eher nicht, aber du wirst dich ja zukünftig voll dieser Problematik widmen, denn du hast sie ja schlussendlich erkannt und perfekt analysiert. Viel Erfolg --Itti 22:39, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich entscheide immer noch selbst was ich mache und lasse mir von dir keine Aufträge zuteilen. Kapiert? Ich habe dieses grottige MB nicht verbrochen, ich kann nix dafür, dass es gezielt an jeder konstruktiven Lösung vorbeigebaut wurde. Ihr hattet die Chance und habt sie (nach derzeitigem Zwischenstand) mutwillig versemmelt. Daraus folgt ganz sicher kein Auftrag für diejenigen, die diesem Murks nicht zustimmen. MBxd1 (Diskussion) 22:54, 13. Nov. 2021 (CET)

Nichts anderes habe ich erwartet. --Itti 22:57, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich habe mich schon immer gewundert, dass checkusern überhaupt funktioniert. Ich habe ganz regulär Zugriff auf ein dutzend IP-Ranges. Und in gefühlt 50% der Youtube-Videos wird für einen VPN-Anbieter geworben. Aus meiner Sicht ist das aber ein Grund mehr, warum wir dieses MB am Ende nicht durchsetzen könnten. --Carlos-X 11:27, 13. Nov. 2021 (CET)

Es wird hinter den Kulissen sehr viel Arbeit investiert, möglichst viele VPN-Zugänge idealerweise bereits vor ihrer Benutzung zu sperren. Das geschieht dann häufig für alle Wikipedias gleichzeitig durch Stewards. Genutzt wird hierfür, dass viele VPN-Anbieter ihre Server in Rechenzentren betreiben, deren IP-Adressbereiche bekannt sind und sich nicht ändern. ~ ToBeFree (Diskussion) 11:45, 13. Nov. 2021 (CET)

Das erklärt einiges. Mir war gar nicht klar, dass die Nutzung eines VPN-Anbieters verboten ist. Das heißt aber auch, dass wir Autoren z.B. aus China ausschließen, oder? --Carlos-X 12:45, 13. Nov. 2021 (CET)

Meint ihr wirklich VPN? Das ist doch normal, sich von draussen / besonders bei Homeoffice mit seinem Unternehmen zu verbinden. Man bekommt dann eine „richtige“ IP des Unternehmens. Meint ihr nicht Open Proxies? Die werden tatsächlich präventiv oder sofort gesperrt, weil jeder dann mit einer IP von dort arbeiten kann. In unserem Whois kann man jede IP übrigens prüfen, ob die als solche bekannt ist. Bei VPN brauchst du ein Login (damit das eben auch ein sicherer Zugang ist) auf Open Proxies kommst du anonym. --Ghormon • Disk 12:56, 13. Nov. 2021 (CET)

Es geht um VPN-Anbieter wie z.B. NordVPN, bei denen sich jeder einen anonymen Zugang holen kann. Keine Ahnung, ob das als Open Proxy zählt. Firmen-VPNs sind definitiv nicht verboten. --Carlos-X 13:06, 13. Nov. 2021 (CET)

Adressen von VPN-Anbietern (nicht Firmen-VPNs) werden analog zu WP:KOP so systematisch wie möglich gesperrt, genauso wie z.B. die IP-Adressen von Cloud-Providern, da über diese sonst regelmäßig in großem Umfang Spam eingebracht wird. Dass sie nicht per CUA auffindbare Sockenpuppen ermöglichen, ist zwar auch ein Problem, aber nicht der (Haupt-)Grund für die systematischen Sperrungen. --Count Count (Diskussion) 13:11, 13. Nov. 2021 (CET)

Interessant, @Count Count:. Aber sind anonyme VPN-Anbieter nicht auch nur Open Proxies? Du musst Dich dort nicht anmelden? Das Wesen von VPN ist doch, dass Deine Verbindung im VPNetwork "getunnelt" wird und du dann nach draussen die IP des VPN-Anbieters hast und nicht die Deines ursprünglichen Providers? So funktionieren doch auch Open Proxies? --Ghormon • Disk 16:01, 14. Nov. 2021 (CET)

Es geht um ein Signal an die Unternehmen nicht um Jagd auf Marketingunternehmen

Ich möchte noch einmal einen aus meiner Sicht wichtigen Aspekt betonen der in der Diskussion etwas zu kurz kommt. Bei der Entscheidung ein Marketing / PR Unternehmen zu beauftragen sind Unternehmen sehr darauf bedacht keinen Imageschaden zu generieren. Wenn die Regelung also eindeutig ist, dass man als Unternehmen sich keine professionelle Artikelbearbeitung für das eigene Unternehmen/Person kaufen darf, werden sich wahrscheinlich 95% der Unternehmen daran halten. Der mögliche Shitstorm gegen diese Regel zu verstossen wird kaum ein Entscheider eingehen wollen. Das wir also im Rahmen unsere Möglichkeiten alle schwarzen Schafe "erwischen" werden wird sicher nicht passieren. Das geht nicht weil wir ein offenes Projekt sein wollen. Aber wir würden die Nachfrage nach Bezahlten Artikeln drastisch einschränken. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:43, 13. Nov. 2021 (CET)

Ganz genau, die Gegner*innen des Vorschlags (der tatsächlich seine Mängel hat, das streite ich nicht ab) haben scheinbar zu hohe Erwartungen an das MB. Gleichzeitig wäre diese symbolische Wirkung aber so sehr wichtig. Leider sieht es aber so aus, als würde die Community sich gegen diese Signalwirkung entscheiden. Sehr schade -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 14:28, 13. Nov. 2021 (CET)

Es würde überhaupt nichts passieren, sondern der Schuss ginge vielmehr einfach nach hinten los. Wer bislang einen Marketingdienstleister beauftragt hat, der dann hier mit einer gewissen Transparenz und unter einer gewissen Beobachtung agiert, würde das dann einfach selbst ausführen, ohne Transparenz und ohne Beobachtung. Ich sehe ja selbst bei meinem eigenen Arbeitgeber, dass manche Aufträge fremd vergeben werden und manche mit dem eigenen Personal ausgeführt werden. Dürfte es kein Fremder machen, dann macht man es eben selbst. Am Ende kommt das Gleiche dabei raus. Die Wikipedia ist besser dran wenn Marketingdienstleister offen agieren dürfen anstatt es verdeckt tun zu müssen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:22, 13. Nov. 2021 (CET)

Doch auch schon bisher muss ein solches Unternehmen sein Benutzerkonto verifizieren undd das muss es auch dann...Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 15:27, 13. Nov. 2021 (CET)

Der Fehlschluss liegt in der Annahme einer "gewissen Transparenz". Denn ist in einem nicht mehr zu bewältigenden Ausmaß kaum mehr gegeben. Transparent arbeiten tatsächlich verifizierte Unternehmens-Accounts, bei denen das Unternehmen mit seinem Namen für Edits und Regelverstöße einsteht. --Fiona (Diskussion) 15:40, 13. Nov. 2021 (CET)

Genauso transparent arbeiten aber auch verifizierte Marketingdienstleister. Lässt man sie nicht transparent arbeiten, machen sie es eben verdeckt. Das ist dann aber nicht so wirklich ein Fortschritt für das Projekt.--Steigi1900 (Diskussion) 15:45, 13. Nov. 2021 (CET)

Das war nicht mein Punkt und nicht der Grund für das MB. "verifizierte Marketingdienstleister", die transparent arbeiten und sich um regelrechtes Arbeiten bemühen, sind die Ausnahme von der Regel. Und das Argument machen sie es eben verdeckt mag zutreffen, doch das machen sie schon jetzt. Letztlich ist der Zweck eines beauftragten Dienstleisters PR und SEO für seinen Auftraggeber in Wikipedia zu platzieren. Den Spagat zwischen enzyklopädischen Edits und bezahlten PR-Edits schaffen nicht einmal die besten.--Fiona (Diskussion) 15:52, 13. Nov. 2021 (CET)--Fiona (Diskussion) 15:52, 13. Nov. 2021 (CET)

Eben. Es ist ein Trugschluss, dass PR-Agenturen sich ganz brav an die Regeln halten würden, wenn sie ihre Arbeit legal tun dürfen. Im Gegenteil, das ist eigentlich in Widerspruch in sich, denn PR-Agenturen sind ja gerade dazu zu, um die Clienten in einem guten Licht darzustellen, was aber NPOV widerspricht. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 17:22, 13. Nov. 2021 (CET)

(BK) Es gibt überhaupt keinen Anreiz für PR-Dienstleister, einen Spagat hinzulegen. Unternehmenstartikel interessieren nur wenige, da geht geschleckteres Geschwurbel problemlos durch, siehe z.B. Hammeskrause Architekten#Arbeitsweise (Permalink). --Count Count (Diskussion) 17:25, 13. Nov. 2021 (CET)

Herje, was für ein PR-Geschwurbel. Ich habe den Absatz entfernt. Interessant, er bestätigt die These "nicht mal die besten schaffen das". --Itti 17:32, 13. Nov. 2021 (CET)

Falls das MB knapp scheitert wird die Jagd doch erst richtig losgehen. Fehler machen diese Accounts alle mal, das diese Accounts nicht sehr beliebt sind wird auch mit einer solchen Ablehnung deutlich werden. Da zahlreiche Admins kein Problem mit den Accounts sehen bleibt also nur BSV. Auch hilft wohl konsequent Auftraggeber anschreiben und deutlich machen das ihr beauftragtes PR-Unternehmen sich nicht an Regeln hält. Wer wirklich glaubt, dass man mit Ablehnung eine Hetzjagd verhindert, der unterschätzt wohl einige die hier sehr empfindlich auf diese reagieren (und nein, nicht ich). Es droht eben gerade erst richtig los zu gehen, spätestens beim nächsten Skandal. Dieses MB wöre wohl bei Erfolg ein weg etwas Ruhe in die Sache zu bringen, sollte es abgelehnt werden für hte ich eher die Eskalation. Aber gut, ich kann mich auch täuschen.--Maphry (Diskussion) 17:47, 13. Nov. 2021 (CET)

"Der mögliche Shitstorm gegen diese Regel zu verstossen wird kaum ein Entscheider eingehen wollen." (Neozoon) wird ja immer wieder von verschiedenen Befürwortern bemüht. Im Umkehrschluß müßte das doch bedeuten, das es schon sehr veritable (und idealerweise nachwirkende) Shitstorm gegen diejenigen Unternehmen gegeben hat, die sich undeklariert - was ja heute schon untersagt ist - in ihren Artikeln austoben.

Weder Kritik_an_Wikipedia#Bezahltes_Schreiben, Kritik_an_Wikipedia#Fans_und_Lobbyisten oder eine Googlesuche nach Skandal Wikipedia zeigt da ehrlich gesagt im Bereich der deutschprachigen WP tatsächlich etwas in der Richtung. (Leider) alles Kurzzeitschlagzeilen, die von den allermeisten längst vergessen sind. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:33, 13. Nov. 2021 (CET)

Das Argument von Neozoon, das auch Superbass in seinem Abstimmungskommentar in etwa gleicher Form geäußert hat, verdient durchaus eine ernsthafte Diskussion. Ich halte es dennoch für nur begrenzt gültig, denn bei Annahme dieses Meinungsbildes wäre es Unternehmen, sonstigen Körperschaften, Politikern und Privatleuten immer noch erlaubt (schon weil Wikipedia das niemandem verbieten kann), PR-Dienstleister damit zu beauftragen, sie bzgl. der Selbstdarstellung in Wikipedia zu beraten und/oder zu schulen. Und da ist die Grenze zum bezahlten Schreiben kaum klar zu definieren und schon gar nicht zu überwachen, weder von uns noch von der breiteren Öffentlichkeit. Ganz abgesehen davon, dass finanzstarke Akteure auch einfach einen Wikipedia-Autor selbst einstellen können, und sei es nur befristet. Das soll ja sowieso ausdrücklich weiterhin erlaubt bleiben. Kurz: das Umgehen der Regel wäre einfach, auch ohne sich dem Risiko eines Shitstorms auszusetzen. --Yen Zotto (Diskussion) 11:49, 14. Nov. 2021 (CET)

Jain, denn sie würden mit ihrem eigenen "guten" Namen diese Bearbeitungen durchführen. Eine PR-Agentur ist da mehr wie ein Wegwerfkonto. Selbst wenn sie für solche Bearbeitungen Wegwerfkonten benutzen würden, würde recht schnell ein Lerneffekt einsetzen. Spätestens nach der dritten Sperre, bzw. nach der dritten Revertierung. Ich teile die Argumente von Superbass und Neozoon. Viele Grüße --Itti 11:54, 14. Nov. 2021 (CET)

Welcher Lerneffekt setzt(e) denn bei den - verdeckt wie unverdeckt arbeitenden - Accounts ein, deren PR-Beiträge revertiert und deren Benutzerkonten gesperrt wurden/werden ein?

Die unter Wikipedia:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben/Anbieter aufgeführten und hier gesperrten Agenturen (Amon Duin, Weltraumagentur, Schendera), sind weiterhin mit Werbung für WP-Artikel aktiv. Glaubt jemand wirklich, das die hier nach Sperrung und WP-internem "Pranger" brav draußen bleiben und in de:WP nicht länger tätig sind/werden? Außer erkennbar nicht mehr zu deklarieren und vlt. ein bißchen vorsichtiger - in mehreren Edits über mehrere Tage/Wochen hinweg - tätig zu werden? Oder eben die Auftraggeber mit vorgefertigten Texten "beraten"?

Ergänzend: ein Blick auf die Mehrzahl der aktiven PR-Dienstleister zeigt, das sie lediglich ein paar Sätze zur ihrer Tätigkeitsbeschreibung für de:WP-Bearbeitungen streichen bzw. umformulieren müssen und schon erfüllt ihr weiterer Einsatz buchstabengetreu die zugelassenen Bedingungen dieses MB.

Und nochmal zur Erinnerung an den direkten Auslöser dieses MB:

OK hat dazu ganz offen mit Klarnamen über Jahre als Wikipedianer agiert und zeitgleich die Agentur unter diesem Namen betrieben. Ohne diese offen agierende Agentur wäre er - insbesondere als altgedienter und durchaus angesehener Wikipedianer - doch bis heute samt Socken nicht aufgeflogen. Es war doch wieder nur der Zufall (als Hinweis von Außen und mit nachvollziehbaren Beweisen) der hier Klarheit brachte.

Ein Zufall, der ohne außerhalb der de:WP offen agierende PR-Agentur nicht möglich gewesen wäre.

Mit diesem MB entfällt diese Aufklärungsmöglichkeit ersatzlos. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:11, 14. Nov. 2021 (CET)

Einen Lösungsvorschlag für das immerhin von vielen Kontra-Stimmern anerkannte Problem vermag ich Deinen Ausführungen jetzt auch nicht zu entnehmen. Die implizite Forderung, PR-Schreibern ihre deklarierte Tätigkeit weiter zu erlauben, damit sie leichter überprüft werden kann, erscheint mir widersinnig, zumindest wenn man diese Form der Mitarbeit im Grunde nicht will. Das Problem wurde nach meiner Auffassung schlicht in der Anfangszeit der Wikipedia nicht mitbedacht und das rächt sich jetzt. Ob die Offenlegungspflicht der WMF jetzt mehr ein Feigenblatt war oder ein ernsthafter Versuch der Eindämmung der Problematik, wäre auch ein diskussionswürdiger Punkt. Klar, im Moment haben wir nichts anderes. Aber reichen wird das auf lange Sicht bei Weitem nicht. --Prüm ✉ 21:45, 14. Nov. 2021 (CET)

Den gewünschten Lösungsvorschlag kann ich leider ebensowenig bieten, wie dieses MB. Hiermit würde das Problem effektiv nur verschlimmert, wie dargestellt. Leider. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:20, 15. Nov. 2021 (CET)

Das Problem der Verantwortung

Mich würde interessieren, wie Kontrastimmer darüber denken, wie mit dem Problem der Verantwortung für unsere schier unüberschaubare und reichweitenstarke Wissenssammlung künftig umgegangen werden soll. Es wird ja viel mit dem Laissez-faire argumentiert. Meine Frage: Werden wir so unserer Verantwortung gerecht, den Leserinnen und Lesern enzyklopädisches Wissen zu vermitteln? Oder wie könnten wir dem aus Eurer Sicht gerecht werden? --Prüm ✉ 13:41, 13. Nov. 2021 (CET)

Hi, Prüm, mich hat das Argument von Jossi überzeugt... viele Unternehmen lassen ihre Seiten pflegen, wir haben dagegen das Problem, dass immer weniger Leute Artikel schreiben und dann auch pflegen. Viele Seiten müssten noch bearbeitet werden, damit wir nicht veraltern mit den Infos... von daher fand ich das Argument ausreichend genug, um dagegen zu stimmen. Vielleicht ist das etwas naiv, das gebe ich zu, aber es klang irgendwie stimmig für mich. --Gyanda (Diskussion) 15:12, 13. Nov. 2021 (CET)

Die Frage von Prüm geht ja nun mal tiefer. Natürlich lassen Unternehmen den Artikel über ihr Unternehmen, ihr Produkt, ihren Topmanager oder ihre Topmanagerin, sind nicht "ihre Seiten" pflegen, nur wer kontrolliert die Pflege? Ich sehe es recht pragmatisch. Wer sich dafür ausspricht, das PR-Agenturen, deren Aufgabe nun mal "PR" ist, weiterhin dies tun soll, der sollte sich dann halt auch an der Kontrolle beteiligen. Nur so macht es Sinn. Viele Grüße --Itti 15:38, 13. Nov. 2021 (CET)

Und ich bezweifele, dass dies passieren wird. Ist immer so. Da wo Arbeit ist, ist oftmal niemand mehr zu sehen. 🙂 --Alschoran (Diskussion) 17:04, 13. Nov. 2021 (CET)

Gut, kann man so sehen. Ich habe aber lieber einen nicht aktuellen Artikel, statt einem geschönten Artikel. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 17:23, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie Chaddy. Die PR kann bei unumstrittenen Sachinformationen (z.B. veröffentlichter Umsatz, Beschäftigte - wobei es auch bei solchen Infos zu Kontroversen kommen kann) helfen die Seiten zu aktualisieren. Soweit können geringfügig vorgehende, eigene Unternehmensaccounts den Zweck der Wikipedia schon unterstützen. Aber falls die PR weitergehend (etwa mit größeren Agenturaufträgen) mitarbeitet, droht der Mehrwert des Artikels für den Leser verloren zu gehen. In dem Fall könnten wir ja ehrlicherweise gleich beim Aufruf des Artikel auf z.B. die Homepage des Unternehmens weiterleiten, dann wissen die Lesenden zumindest woran sie sind. Noch fragwürdiger wird es wahrscheinlich bei Bearbeitungen abseits der Eigenpräsentation (etwa Lobbyismus und Negative Campaigning). --Casra (Diskussion) 18:24, 13. Nov. 2021 (CET)

Und wenn sich eine korrekt-deklarierte PR-Agentur so daneben benimmt, dann können wir sie rauswerfen und gut ist. Das können (und machen) wir schon jetzt. Wo wir es nicht (oder nur schlecht) machen bzw. können ist bei heimlichen PR-Agenturen.

Das MB will aber nun korrekt-deklarierte PR-Agenturen abschaffen – und das hilft nunmal recht wenig. Denn sie sind nicht das Problem, sondern die heimlichen. Die werden aber durch das MB allerhöchsten mehr. --DaB. (Diskussion) 18:40, 13. Nov. 2021 (CET)

Durchgängig korrekt deklariert arbeitende Agenturen gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht. Der einzige Dienstleister, von dem überhaupt eine im Sinne der TOU transparente Deklarierung seiner Arbeit zu sehen ist, ist Peter Wuttke mit seinem PR-Account Einfach_machen_Hamburg. Alle anderen uns bekannten Anbieter arbeiten durchgängig undeklariert. Und auch Peter Wuttke verteidigte mit seinem "zivilen" Konto Atomiccocktail undeklariert die Formulierungen des mit dem PR-Account erfolgten Ausbau des Artikels Bonduelle gegen Änderungen durch unbezahlte reguläre Autoren.

Außerdem verstehe ich nicht ganz, warum werbende Darstellungen durch korrekte Deklaration pauschal unproblematisch wird. Die Neutralisierung der auf diese Weise eingebrachten PR-Inhalte erfordert einen Aufwand, der von der unbezahlten Autorenschaft in der Fläche nicht leistbar ist. Siehe den aktuellen Zustand von Bonduelle. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:22, 13. Nov. 2021 (CET)

Die Erzählung der angeblich so sauberen korrekt deklarierten PR-Agenturen ist eine Mär. Wie hier bereits geschrieben wurde, ist es Sinn und Zweck einer PR-Agentur, PR zu produzieren. Das beißt sich ganz grundsätzlich mit dem Anspruch einer Enzyklopädie. Eine PR-Agentur oder Benutzer*innen, die ähnlich wie eine PR-Agentur wirken, können also grundsätzlich niemals mit unserem Projektziel vereinbar sein. ---- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 20:30, 13. Nov. 2021 (CET)

Wenn es angeblich keine „sauberen korrekt deklarierten PR-Agenturen“ gibt, wozu machen wir dann überhaupt ein Meinungsbild über sie? --DaB. (Diskussion) 22:09, 13. Nov. 2021 (CET)

Wir machen kein "Meinungsbild über sie". Hier ist ein Meinungsbild, welches als Ziel hat, grundsätzlich allen PR-Agenturen die Mitarbeit in der Wikipedia zu untersagen, egal wie sie deklarieren, denn sei mal objektiv, die sind Strohdumm, wenn sie nicht ordentlich deklarieren, eine bessere Referenzenliste gibt es ja gar nicht, noch dazu onwiki, aber da ihr Anteil wenig zur Qualität der Wikipedia beiträgt, haben manche, diejenigen z.B., die sich damit beschäftigen, einfach inzwischen die Nase voll. Ich denke, da liegt das Missverständnis. Viele Grüße --Itti 22:13, 13. Nov. 2021 (CET)

Doch, das MB betrifft ausschließlich korrekt deklarierte PR-PE-Tätigkeit. Die nicht korrekt deklarierte ist eh schon verboten, für die ändert sich nichts. MBxd1 (Diskussion) 22:47, 13. Nov. 2021 (CET)

Seufz, nein, es betrifft alle. Denn wäre das Meinungsbild angenommen worden, hätte eine deutliche Botschaft raus aus der Wikipedia geschickt werden können, die Unternehmen gesagt hätte, "wenn ihr eine PR-Agentur engagiert tut ihr etwas, was in der Wikipedia verboten ist, ihr macht euch zum Deppen." Diese Botschaft wäre definitiv angekommen, denn die Botschaften, die z.B. durch Siemens gesendet wurden, oder durch Mitarbeitende des Bundestages sind auch angekommen. Man kann natürlich auch die Augen zukneifen und sagen "ich sehe nichts". Viele Grüße --Itti 22:51, 13. Nov. 2021 (CET)

"Botschaften" sind Laberkram. Entscheidend ist, was hier wirklich an Eingriffen möglich wird. Und die Botschaft "wenn ihr eine PR-Agentur beauftragt, die nicht exakt und korrekt offenlegt, dass und für wen sie bezahlt arbeitet, macht ihr was Verbotenes" sollte eigentlich ausreichen. Es wäre auch durchaus möglich, die Pflicht zur Offenlegung mit Pflichttexten auf Anbieterseite zu erweitern. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 13. Nov. 2021 (CET)

Alle undeklariert arbeitenden Agenturen verkaufen offensiv das Märchen, diese Praxis wäre legal und im Projekt herzlich willkommen, und die Kundschaft glaubt ihnen das. Ein Verbot würde diesen nach außen hin weißen Markt schließen, weil jeder Auftrageber dann weiß, was er riskiert. Die Annahme, die meisten Unternehmen und Einzelpersonen seien bereit, illegal in der Wikipedia editieren zu lassen, ist nicht sehr praxisnah. In der Summe eine Verbesserung für das Projekt - wir müssen nur noch böswillige Leistungsketten aufdecken, nicht mehr solche, an deren Anfang ein eigentlich gutwilliger Kunde steht. --Superbass (Diskussion) 23:00, 13. Nov. 2021 (CET)

Dieses Verbot besteht eh schon. Daran ändert das MB nichts. MBxd1 (Diskussion) 23:05, 13. Nov. 2021 (CET)

Tut es in der Realität eben nicht. PR Unternehmen wirbt mit regelkonformer Aufhübschung, macht aber ohne das deren Kunde das bemerken oder begreifen können dies eben genau nicht. Hat für das PR-Unternehmen keine Konsequenzen. Mit einem erfolgreichen MB hier, wäre allein die Werbung mit dem Dienst unlauterer Wettbewerb, damit würde sich das PR Unternehmen auf juristisches Glatteis begeben. Klar können sie dann Dinge unter der Hand machen, aber da wäre dann eben auch der Auftraggeber schnell auf wackeligen Füssen. Mit der jetzigen Regelung muss man entweder extrem mühsam die Fehler finden oder aber die Auftragsgeber die dafür eigentlich nix können vorführen. Darum sind diese Dinge wie „Ist eh schon illegal“ Extrem weit vom anliegen dieses MB entfernt. Es geht sowohl um Communityschutz als auch um Schutz gutgläubiger Auftraggeber. Es geht um das Signal die Branche, die wieder und wieder gezeigt hat, dass sie nicht nach unseren Regeln spielen können deutlich zu machen, das ihr Versagen hier nicht weiter erwünscht ist. Und ja, natürlich gibt es den ein oder anderen Glücksgriff, aber es sind zu wenige um den Schaden auszugleichen. Und der Schafden ist nicht jur Arbeitszeit, er ist hier vor allem ein Imageschaden, weil unsere Community es eben anders nicht schafft gegen diese andauernden Verletzungen unserer Grundregeln vorzugehen.--Maphry (Diskussion) 23:24, 13. Nov. 2021 (CET)

Mir kommen die Tränen der Rührung, wie ihr um die "gutgläubigen" Auftraggeber besorgt seid. Die sind nicht gutgläubig, die wollen gar nicht wissen, wie regelkonform das ist. Ob das nun unter bestimmten Voraussetzungen regelkonform ist oder gar nicht, stört die nicht weiter. Hauptsache, sie müssen sich nicht die Finger schmutzig machen.

Die Erwägungen zum "unlauteren Wettbewerb" sind so was von absurd, da würde jeder Jurist nur müde drüber kichern. Aus rechtlicher Sicht ist die Wikipedia ein stinknormales Internetangebot, dessen interne Regeln rechtlich völlig irrelevant sind.

Im Prinzip steht es uns frei, einen Pflichttext zur Einbindung in die Anbieterseite vorzuschreiben und das im Rahmen der Offenlegungspflicht zu prüfen. Dann kann kein Auftraggeber sich rausreden, er hätte nicht gewisst, worauf er sich einlässt. Geht alles - nur nicht mit diesem MB. MBxd1 (Diskussion) 23:41, 13. Nov. 2021 (CET)

Die hier in den Äußerungen von Superbass vs. MBxd1 hervortretende unterschiedliche Einschätzung zur Geisteshaltung der Auftraggeber von PR-Dienstleistern scheint mir wesentlich zum Verständnis der Motivation der Kontra-Stimmer, von denen ich einer bin. Wie MBxd1 glaube ich nicht, dass es Unternehmen oder Politikern wichtig ist, ob sie durch die Beauftragung eines Bezahlschreibers gegen WP-Regeln verstoßen. ("Illegal" bedeutet ja oben nicht, dass gegen Gesetze verstoßen wird, sondern nur gegen die internen Regeln hier, die vermutlich für rechtliche Auseinandersetzungen Dritter miteinander irrelevant sind.) Allenfalls könnte die Furcht vor öffentlicher Anprangerung (aka Shitstorm) sie davon abhalten. Insofern kann ich die Argumentation von Superbass, Neozoon et al. nachvollziehen. Anders als sie schätze ich aber das Risiko eines solchen Shitstorms auch im Fall eines klaren Verbots bezahlten Editierens als extrem gering ein, wie ich in einem der Abschnitte weiter oben erläutert habe. --Yen Zotto (Diskussion) 12:10, 14. Nov. 2021 (CET)

Das geht nur über ein stärkeres Engagement der WMF, auch was z.B. inhaltliche Mindeststandards angeht, die dann verbindlich durchgesetzt werden. z.B. dass man halt quellenbasiertes, theoriefindungsfreies Arbeiten verbindlich vorschreibt, weil aktuell ist das nicht so. Ja, klar haben wir WP:Q, aber das wird nur partiell durchgesetzt, nicht universell, und wer es mal universal durchsetzt und massenhaft unbelegtes PR entfernt, wird als Vandale gesperrt (True Story).

Und wenn die Mindeststandards verbindlich sind und auch durchgesetzt werden, gerne auch wo es nicht anders geht durch von der WMF bezahlte Qualitätskontrolleure, da ist es egal wer einen Artikel schreibt. Da kann es eine PR-Agentur sein, eine Künstliche Intelligenz, ein Affe der blind tippt und zufällig sinnvolle Buchstaben trifft, völlig egal. Die Qualitätskontrolle muss stimmen, verbindlich sein und real durchgesetzt werden, dann haben wir weniger solche Probleme. Ist halt ne andere Art zu denken. Die Wikipedia hat grundsätzlich nicht-vertrauenswürdigen Input. Also muss ich einfach die Kontrollen wirkungsvoll machen, dann kann man damit umgehen.

Was ihr mit diesem MB versucht ist, nicht-vertrauenswürdigem Input ein bisschen vertrauenswürdiger zu machen, aber das wird ein Schuss in den Ofen, das würde nichts bringen. Weil die Wikipedia systematisch durch die Anonymität so angelegt ist dass es keinen vertrauenswürdigen Input geben kann. Man kann den Input in die Wikipedia nicht per Verbot oder Regelung vertrauenswürdig machen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:55, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich kann diese Sehnsucht nach einer Obrigkeit, die dann tolle Regeln bestimmt (natürlich genauso, wie man sie sich idealerweise vorstellt) und gegenüber den dafür dankbaren ehrenamtlichen Mitarbeitern durchsetzt, überhaupt nicht nachvollziehen. Ich sehe keinen Hinweis darauf, dass das auch nur ansatzweise funktionieren würde. --Count Count (Diskussion) 19:20, 13. Nov. 2021 (CET)

Zumindest muss die Qualitätskontrolle besser werden. Wenn man das im Rahmen der bestehenden Strukturen schafft, umso besser, allerdings hab ich da mittlerweile eher Zweifel, ob es genügend Kapazitäten (freiwillige Autoren) gibt, so etwas zu stemmen. Vielleicht durch starke Anreize, wie: Eine Wiki-Eule für diejenigen, die die meisten PR-Artikel gelöscht haben. Wettbewerbe, bei denen es ums Löschen unbelegter Infos geht, und nicht bloß um das Schreiben von Artikeln. usw. --TheRandomIP (Diskussion) 20:04, 13. Nov. 2021 (CET)

Meiner Erfahrung nach ist es zu einfach danach zu verlangen, andere "müssten" etwas tun, etwas regeln. Wenn man möchte, das etwas gemacht wird, dann macht man es selbst, oder es wird nicht passieren. Dein Ruf nach dritten wird verhallen. --Itti 20:47, 13. Nov. 2021 (CET)

Man könnte ja die PE-Regeln verschärfen, bzw. einfacher Kontrollierbar gestalten. Anstatt in Versionsgeschichte oder eigener Diskussionsseite da igrendwas zu verstecken schlichtweg eine zentrale Seite, auf dem ein Artikel durch einen PE (egal ob Fremd- oder eigen-PR) bearbeitet wird eingetragen wird. Jeder bearbeiteter Artikel die von einem solchen Account nicht innerhalb von einer Woche eingetragen wird, führt zur sofortigen Sperre. Wenn jemand geld für seine Arbeit bekommt, kann man diesem auch zumuten einen kleinen Eintrag auf einer Seite zu machen, die dann überwacht werden kann. Das wüprde es erlauben engagierten Nutzern diese Seiten auf die Beo zu nehmen und entsprechend einzugreifen. Aber ja, das wäre ja zu einfach.--Maphry (Diskussion) 20:55, 13. Nov. 2021 (CET)

PE-Regeln verschärfen, würde im Vergleich zur aktuellen Lage wirklich nichts bringen. Die Offenlegung in Form eines eindeutigen Edit-Kommentars und einer Notiz auf der eigenen Diskussionsseite wird bisher von nur einem der doch recht vielen uns bekannten Dienstleister praktiziert. Der wäre dann wohl auch der einzige, der die "zentrale Stelle" mit Einträgen versorgen würde. Anders als der im Meinungsbild zur Abstimmung stehende Vorschlag, sendet die Sache mit der zentralen Erfassung aber keine klare Ansage an die Auftraggeber der Dienstleister. Und genau darin sehe ich den Weg, über den ein formales Verbot die Verhältnisse hier in der Wikipedia ändern wird. Firmen werden nicht auf breiter Front Aufträge an Dienstleister vergeben, mit denen sie explizit gegen die hiesigen Projektregeln verstoßen. Damit wird der Markt für die Dienstleister kleiner, mit etwas Optimismus vielleicht sogar so klein, dass sich spezielle Wikipedia-Angebote für die Dienstleister nicht mehr lohnen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:59, 14. Nov. 2021 (CET)

Und selbst wenn es möglich wäre, den "Markt für die Dienstleister" auszutrocknen, ja dann hindert aber immer noch niemanden die Unternehmen daran, einfach direkt jemanden einzustellen, der Wikipedia bearbeitet. Es findet dann halt einfach eine Vertikale Integration statt. Wikipedia-Schreiberlinge werden in der Unternehmen eingegliedert anstatt extern beauftragt... --TheRandomIP (Diskussion) 12:24, 14. Nov. 2021 (CET)

Mögliches, aber nicht besonders wahrscheinliches Szenario. Es müsste für einen "Wikipedianer" finanziell interessant sein. Eine Festanstellung per 450 € gibt das nicht her und darüber hinaus nur für Wikipedia, eine gut bezahlte Stelle? vermutlich nicht. Sollte es doch eine derartige Stelle geben, prima, hätte der/die einen hoffentlich sicheren Job. Der Knackpunkt ist aber ein anderer und auf den gehst du nicht ein, auch andere nicht. Die Unternehmen arbeiten mit verifizierten Konten und vermeiden dabei sehr gerne anzuecken. Sollten sie es dennoch machen, bemühen sie sich um Schadensbegrenzung. Das unterscheidet sie von PR-Agenturen, die für nichts anderes als Werbung bezahlt werden und nichts anderes machen. Viele Grüße --Itti 12:42, 14. Nov. 2021 (CET)

Du sagst es ja richtig, wer nur mit den RC und gutem Willen bewaffnet an die Sache rangeht, erleidet meist Schiffbruch. Das liegt aber gar nicht so sehr an den Admins, sondern daran, dass sie schlicht bisher keine richtige Handhabe haben gegen PR-Konten. Wo ziehen wir die Linie, wieviel PR ist erlaubt, bevor man sich sagt, "dieses Konto produziert zuviel Mehrarbeit für die Ehrenamtlichen"? --Prüm ✉ 20:49, 13. Nov. 2021 (CET)

Was ist "RC"?--Fiona (Diskussion) 02:16, 14. Nov. 2021 (CET)

Prüm meint wohl "Recent Changes", also die Kontrolle der letzten Änderungen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:34, 14. Nov. 2021 (CET)

Danke dir. Ganze Argumentationen werden unverständlich, wenn man Abkürzungen benutzt, die nicht allgemeinverständlich sind. Und das sage ich als langjährige Wikipedianerin. Wie muss es da erst Neuen gehen?--Fiona (Diskussion) 12:54, 14. Nov. 2021 (CET)

Für solche Fälle haben wir ein Glossar. Aber RC ist wirklich eine häufig-verwendete Abkürzung. --DaB. (Diskussion) --DaB. (Diskussion) 15:28, 14. Nov. 2021 (CET)

Für dich vielleicht, DaB. Vielleicht könnt ihr Abkürzungen wenigsten verlinken.--Fiona (Diskussion) 16:27, 14. Nov. 2021 (CET)

Sind die Abkürzungen AC, ANR, BK, CU, EOD, IP, MB, NPOV, NS, PE, PR, SEO und SPA jedes Mal von Dir verlinkt worden, als Du sie auf dieser Seite verwendet hast? --DaB. (Diskussion) 17:02, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich bemühe mich darum, daran zu denken im Zusammenhang mit Artikel- und Löschdiskussionen die gängigsten Abkürzungen zu verlinken. Und wenn ich gefragt werden, was etwas bedeutet, dann bricht mir kein Zacken aus der Krone den Link nachzuholen. Was ist so schwer daran, dass auch zu tun, wenn man darum gebeten wird, ohne gleich aggressiv zu werden? --Fiona (Diskussion) 17:16, 14. Nov. 2021 (CET)

Bei mir hat das MB die Vorstellung erzeugt, dass irgendwo im Internet windige „PR-Dienstleister“ bei ahnungslosen Unternehmen Begehrlichkeiten wecken, Wikipedia als Werbeplattform zu nutzen. Das kommt sicherlich vor – viel häufiger scheint mir allerdings ein anderer Verlauf zu sein: Die Geschäftsführung des Unternehmens XY wird darauf aufmerksam gemacht, dass im Wikipedia-Artikel über das Unternehmen XY Unliebsames steht. Daraufhin werden wahlweise die Marketing- oder Rechtsabteilungen bzw. deren extern beschäftigten Fachleute beauftragt, sich des Problems anzunehmen. Sind diese sachkundig, werden sie mit recht hoher Wahrscheinlichkeit zurückmelden, dass derlei Einflussnahme leicht nach hinten losgehen kann und man lieber die Füße stillhalten möge. Mag man sich nicht damit abfinden, weil man sich im Recht sieht (und es möglicherweise auch ist), wird man selbst tätig. Entweder durch eigenes Bearbeiten, über eine Support-Anfrage oder eine persönliche Bitte an jemanden, die oder der sich ehrenamtlich in der Wikipedia engagiert und entsprechend auskennt. In allen Fällen ist man von freiwilliger, wikiinterner Unterstützung abhängig, die (zumindest habe ich den Eindruck) schnell unter IK-Generalverdacht gestellt wird. Weniger konfliktträchtig als öffentliche Parteinahme ist ein guter, unter der Hand gegebener Rat. Daraus folgt, dass Hilfestellung weitgehend informell und intransparent geleistet wird. Wer einmal geholfen hat, wird beim nächsten Mal wieder um Hilfe gebeten und Anderen in ähnlichen Situationen empfohlen. Gewerbliches Schreiben in der Wikipedia ist meiner Vermutung nach ein schleichender Prozess gegenseitiger Gefallen, an dessen Ende eine wie auch immer geartete Professionalisierung steht. Will man gegen diese vorgehen, sollte man nicht am Ende, sondern vorn anfangen. Entweder bietet man lebenden/wirtschaftenden natürlichen/juristischen Personen eine einfache Möglichkeit, Einspruch zu erheben, die von der Community eingesehen werden kann (und mit den notwendigen Ressourcen ausgestattet ist), oder man schränkt Artikel dieser Art formell so stark ein, dass persönlichkeits- und wettbewerbsrechtlich problematische Informationen grundsätzlich als nicht enzyklopädisch relevant eingestuft werden und draußen bleiben. Beides wäre keine einmalige Entscheidung, die sich über ein MB treffen ließe, sondern zeigt eher eine grundsätzliche Bereitschaft auf, sich mit der eigenen Verantwortung auseinanderzusetzen und praxistauglich Lösungen zu suchen. Die besteht ja durchaus und wird auch engagiert vorangetrieben – im umseitigen MB habe ich sie vermisst. Ohne Alternative zu PE kann PE meiner Meinung nach aber nicht wirkungsvoll verboten werden. --1falt (Post) 13:32, 14. Nov. 2021 (CET)

Das ist richtig und trifft dennoch nicht die Problemlage, auf die das MB reagiert. Denn es werden - ich behaupte massenhaft - neue Artikel von Werbeschreibern angelegt, von biografischen Artikeln über Produkte, Unternehmen sogar neue Begriffe der Beauftragenden. Ehrenamtliche werden dann auch noch angefragt den bezahlten Schreibern doch zu helfen. Und es sind oft nicht deklarierte Accounts, deren Edits nachvollziehbar sind. Die Ehrenamtlichen, die sich seit längerem damit befassen, ob Autor:innen oder Admins, haben davon die Nase voll ihre Zeit damit zu verbringen solchen Accounts, ihren IPs und Socken hinterher zu putzen. So ist Wikipedia nicht gedacht, wird aber mit zunehmender Käuflichkeit von Web- und Werbe-Space zunehmend zerstört als Wissensprojekt. Ein Unrechtsbewusstsein, Wikipedia für werbliche Zwecke zu missbrauchen, erlebe ich als nicht vorhanden. Das Signal in die Öffentlichkeit ist, und wird es umso stärker sein, wenn dieses MB scheitert: die Community der Wikipedia erlaubt Werbe-/Marketingschreiben und was erlaubt ist, wird auch gemacht. --Fiona (Diskussion) 16:19, 14. Nov. 2021 (CET)

Die "einfache Möglichkeit, Einspruch zu erheben", vermisse ich auch. Die Objekte der Wikipedia-Artikel selbst haben keinen rechten Platz in der Wikipedia und werden ihn wohl auch nicht finden, also brauchen sie ihn in einer anderen Form, als (wie weit? da liegt der Kernpunkt) sichtbare Beschwerdemöglichkeit. Gilt auch für Individuen. Aber ganz einfach wird das nicht werden. Ich finde allerdings nicht, dass ein Verbot von agenturgeschriebenen Wikipedia-Artikeln dem im Wege steht, im Gegenteil, es könnte den Prozess beschleunigen.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 14. Nov. 2021 (CET)

Die Problemlage sehe ich ähnlich wie Du, Fiona. Und wir sind uns einig darin, dass Hinterherputzen und Sockenjagen langfristig keine Option sein kann. Darum liegt es für mich nahe, das formale Regelwerk anzupassen und mehr Transparenz zu schaffen. --1falt (Post) 18:40, 14. Nov. 2021 (CET)

Hallo 1falt, evt. solltest du einfach mal die letzten Änderungen beobachten und mal so schauen, was da geschrieben wird. Die akademischen Betrachtungen sind sicherlich für höhere Weihen supi, treffen nur den niederen Alltag hier nicht. --Itti 17:26, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß nicht wirklich, was Du mir sagen möchtest, gebe aber zu, dass ich vom raschen Wechsel von „in Vorbereitung kurz vorm Einschlafen“ zu „jetzt wird aber hurtig angestimmt“ überrascht wurde. Die Entwicklung habe ich sehr wohl beobachtet, war allerdings zu aufgebracht, um mich sachlich zu äußern. Also habe ich die Klappe gehalten und mein Mütchen gekühlt. --1falt (Post) 17:39, 14. Nov. 2021 (CET)

Was ich sage ist schlicht, einfach mal die letzten Änderungen ansehen, die frisch erstellten Artikel systematisch ansehen. Meiner Erfahrung nach sind die Fälle, die du oben schilderst höchstens 5% aller Bearbeitungen. Zumeist "beschweren" sich "geschädigte" per E-Mail im Support. Worum es hier geht ist schlicht Werbung pur und das sind 95% aller Fälle. Aber da kann ja jeder sich ein eigenes Bild machen und im besten Fall aktiv helfen. Viele Grüße --Itti 17:45, 14. Nov. 2021 (CET)

ich glaube, dass da alle Varianten vorkommen. Der Kern dieses MB ist meines Erachtens, dass die Auffassung verworfen wird, die viele Bezahltschreiber haben: dass es ein akzeptables Vorhaben ist, einen Auftrag für einen Werbeartikel im sozialen Medium Wikipedia anzunehmen und auszuführen. Viele verwechseln die Wikipedia-Artikel mit einem Profil wie auf Facebook oder LinkedIn. Die sagen auch "Profil" und sind beleidigt, wenn man ihnen das abspricht. Das wird heftig geschürt vom Instrument der "verifizierten Accounts", die bedauerlicherweise quasi legalisiert wurden: Da wird die Auffassung gefördert, dass das so vorgesehen ist. Es sind gerade die "legalen" Accounts, die da das Hauptproblem sind, weil sie die "illegalen" hinter sich herziehen. Eine andere Sache ist das nach meiner Beobachtung ebenfalls sehr häufige Problem, das 1falt anspricht. Hierfür brauchen wir, denke ich, auch eine Lösung, etwa im Sinn einer Beschwerdestelle. --Mautpreller (Diskussion) 18:07, 14. Nov. 2021 (CET)

Genau das ist der Punkt. Über die Zuständigkeit des Verifizierens wird das Desillusionieren dieser irrigen Erwartungshaltungen dem Service-Team aufgehalst und dann im Ticketsystem versenkt, bevor die Community aus wiederkehrenden Konflikten lernen kann. Das halte ich aus persönlicher Erfahrung als Beschwerdestelle für besonders nervige oder bereits eskalierte Kundschaft für eine recht ungünstige Lösung. --1falt (Post) 18:56, 14. Nov. 2021 (CET)

Ja, da liegt ein ganz großer Haken, das sehe ich auch so. Der Support und die Community haben gar keine Rückkopplung. Das kann ein Outsider niemals durchschauen. Ich fürchte eben, dass die Einrichtung einer Kontaktstelle speziell für "Artikelobjekte" (seien es Personen, Organisationen oder Unternehmen) ein paar Probleme aufwirft, denn vieles lässt sich nur schwer in voller Öffentlichkeit diskutieren. Eine Art "Halböffentlichkeit" wär hier nützlich, sodass man vernünftig reden kann, ohne dass Geschimpfe an sensiblem Ort daraus wird (bspw. indem die für eine Diskussion relevanten Teile zugelassen werden und andere nicht). Irgend so etwas werden wir benötigen. Ich denke allerdings, dass man zuvor durchaus klarstellen könnte: Wikipedia-Artikel sind keine "Profile" und die Leute oder Organisationen, von denen sie handeln, können, dürfen und sollen sie nicht kontrollieren. Sie sollten sie auch gar nicht erst anlegen, erst recht nicht anlegen lassen. Sehr wohl aber kann man sich beschweren, wenn man sich durch einen Artikel in seinen Rechten verletzt sieht.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 15. Nov. 2021 (CET)

Beim Stichwort "Halböffentlichkeit" gehe ich mal davon aus, dass Du das Gespräch zwischen Ziko und Gnom auch gesehen hast. Danach habe ich mich gefragt, ob es hilfreich wäre, IPs vom Edieren an lebenden Objekten auszuschließen. --1falt (Post) 15:02, 15. Nov. 2021 (CET)

Nachtrag zur Klarstellung, dass Wikipedia-Artikel keine Profile sind: Unbedingt und schleunigst und mit dem unmissverständlichen Hinweis, dass Lemmaobjekte die Artikel über sich nicht deaktivieren oder löschen lassen können.--1falt (Post) 15:11, 15. Nov. 2021 (CET)

Ja. Einen der Fälle, die da angesprochen wurden, habe ich hautnah erlebt. Entstanden ist er aus einem von einer Agentur im Auftrag erstellten Artikel. Der Auftraggeber hat ganz offensichtlich nie darüber nachgedacht, dass weder er noch die Agentur kontrollieren kann, was dann in dem Artikel stehen wird. Und die Agentur hat ihn auch sicher nie darauf hingewiesen, wenn sie das überhaupt wusste. - Ich bin allerdings nicht ganz der Ansicht von Ziko und Gnom. Ich glaube, dass es eine Ombudsstelle geben sollte, die so eine Art Vermittlung übernimmt zwischen "Artikelgegenstand" und Community. Das kann darauf hinauslaufen, dass etwas gelöscht, oversightet etc. werden muss, und es kann darauf hinauslaufen, dass es nichts zum Beschweren gibt. Es kann aber auch darauf hinauslaufen, dass das Thema diskutiert werden muss, und dann müsste diese Ombudsstelle die Diskussion ermöglichen (und im Rahmen halten). Nur so kommt man zu einer Rückkopplung in die Community. Das kann zB heißen, anonymisierte Angaben, kein Zutritt für IPs, Entschärfung zu weitgehender Attacken usw. --Mautpreller (Diskussion) 17:42, 15. Nov. 2021 (CET)

PS: Wikipedia:Förderung/Trainings/Lizenz- und Rechteschulung#Workshop 1 (29. November 2021): Persönlichkeitsrecht mit Fokus auf Artikelinhalte. Vielleicht ganz interessant für Dich? Trifft nicht voll das, worum es in dem MB geht, aber trotzdem ... --Mautpreller (Diskussion) 20:31, 15. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Klärung Itti, ich hatte Deine Äußerung auf die Entstehung des MBs bezogen. Meine Sicht auf werbendes Schreiben entstammt in erster Linie der Resterampe der nichtgesichteten Seiten. Ich denke nicht, dass der Unterschied zwischen den letzten Änderungen und diesen übriggebliebenen so groß ist. Mit akademischen Betrachtungen hat eher wenig zu tun. Da ein ähnlicher Fall wie der von mir geschilderte das MB in Aufsehen erregender Weise angestoßen hat, denke ich eigentlich schon, dass die Ausgestaltung der wenigen Anlaufstellen der WP zumindest bedacht werden sollten. --1falt (Post) 18:15, 14. Nov. 2021 (CET)

Liebe 1falt, bitte verzeih, wenn ich Dich womansplaine, aber ich bin nicht sicher, ob Du den Knopf "Letzte Änderungen" in der linken Seitenleiste unter "Mitmachen" kennst. Mach das mal auf und da kannst Du auch was clicken, mit dem Du dann im Sekundentakt siehst, wer was wo gerade editiert hat. Sorry und <duckunwech> --Andrea (Diskussion) 18:58, 14. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Info, Andrea, zu Ittis Hinweis, den ich ja wirklich auf etwas anderes bezogen hatte. Barnos riet mir damals, die letzten Änderungen den alten Hasen zu überlassen, und mich erstmal um die liegengebliebenen Schätzchen zu kümmern. Ein guter Rat, der mir die Möglichkeit gibt, Änderungen in aller Ruhe unter die Lupe zu nehmen. Für die Eingangskontrolle bin ich schlichtweg zu langsam und ineffektiv. --1falt (Post) 19:06, 14. Nov. 2021 (CET)

aw Andrea, danke. In all den Jahren habe ich noch nie darauf geclickt. Ich lerne nie aus.--Fiona (Diskussion) 19:24, 14. Nov. 2021 (CET)

Oder vertont [1] --Ailura (Diskussion) 13:13, 16. Nov. 2021 (CET)

Wunderschön. Danke! --1falt (Post) 13:18, 16. Nov. 2021 (CET)

de.wikipedia: Quo vadis?

Ein simples Statement, das im Grunde genommen lediglich eine Präzisierung der ohnedies bereits gültigen Nutzungsbedingungen darstellt, stößt auf massiven Widerstand von zum Teil auch altgedienten Wikipedianern. Mir scheint ich muss meine, offenbar naive, Vorstellung davon, was die de.wikipedia ist bzw. sein will, grundlegend überdenken. Mein derzeitiger Eindruck bewegt sich im Moment irgendwo zwischen „bedenklich“ und „Übelkeit erregend“... --Special Circumstances (Diskussion) 15:11, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich denke, es ist ein Irrtum das wir alle die gleiche Meinung davon haben, was Wikipedia ist bzw. will. Das sieht man alleine schon daran, ob ein Wikipedianer nun möglichst viele Artikel oder nur wichtige Artikel haben möchte.

Und das ist auch kein Problem. Solange der Urzweck, hier eine freie Enzyklopädie zu erstellen, gewahrt wird, ist es egal ob wir nun auch PR-Leute dulden oder nicht dulden. Darüber könne wir unterschiedlicher Meinung sein (wie beim Löschen) und dafür gibt es solche Meinungsbilder wie dieses hier – um zu klären, was die Mehrheit (wie auch immer definiert) will. Und aktuell ist ja noch gar nix final entschieden. --DaB. (Diskussion) 18:34, 13. Nov. 2021 (CET)

Der momentane Stand des MB zeigt in die Richtung, dass Bezahltes Schreiben in der Community mehrheitlich akzeptiert wird. Für mich war dies (PE) unabhängig vom SG-Theater unter anderem (Top-Down-Kommunikation von Admins, bewusstes Schlechtschreiben von Artikeln zu lebenden Personen, etc.) ein Motivationsbremser. Also ein Faktor, der mit der intrinsichen Motivation, hier beizutragen, in Konkurrenz stand. Ab einem bestimmten Punkt kippt es. Einen Punkt zu entschärfen hätten wir mit diesem MB in der Hand. --Belladonna Elixierschmiede 18:46, 13. Nov. 2021 (CET)

Es zeigt eigentlich nur, dass man der Benutzerschaft nicht jeden irrationalen Scheiß zur Abstimmung vorlegen kann, und dass es die Benutzer nicht beeindruckt, wenn entgegen sonst eher üblicher Praxis Admins als Unterstützer auftauchen. Der Weg zu einer soliden Eindämmung von PE bleibt immer noch offen. Aber solch banale aber wirksame Dinge wie Regeln zur Schnellentfernung unerlaubter PE-Tätigkeit waren ja nicht gewollt. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 13. Nov. 2021 (CET)

Du bezeichnest das MB also als "irrationalen Scheiß". Diese Wortwahl muss ja nun wirklich nicht sein...--Gmünder (Diskussion) 12:05, 14. Nov. 2021 (CET)

Mit Verlaub, die Wahl des Sprachniveaus hat der Abschnittseröffner vorgenommen. --Yen Zotto (Diskussion) 12:13, 14. Nov. 2021 (CET)

Das mag man so interpretieren, rechtfertigt aber wohl kaum, die eigene Wortwahl auf ein solches Niveau abzusenken. --Gmünder (Diskussion) 12:15, 14. Nov. 2021 (CET)

Stimmt auch. Vielleicht meinst Du damit u. a. meinen Edit unten; den entferne ich mal wieder, auch weil er nicht zum Abschnittsthema gehört. --Yen Zotto (Diskussion) 12:22, 14. Nov. 2021 (CET)

Des Weiteren wurde der Abschnitt mit Fakefakten eröffnet: Das MB stelle lediglich „eine Präzisierung der ohnedies bereits gültigen Nutzungsbedingungen“ dar. Das ist wirklich übel. Noch übler ist, wie die Toleranzschwelle immer niedriger und die Themenbreite in der keine andere Meinung mehr als tolerabel gilt immer größer wird. Ein wirklich fataler Prozess, der auch mit dem weitverbreiteten Wähnen zusammenhängt, in der Abwertung anderer sich selbst zu erhöhen, abzuheben aus dem allgemeinen Einerlei fehlender Individualität und Ideale.--Trollflöjten ^αω 14:19, 14. Nov. 2021 (CET)

Ja. Zunächst mal zur Wortwahl: Es hat wohl nur wenige MB zuvor gegeben, in denen den Ablehnenden derartige Unverschämtheiten und Unterstellungen an den Kopf geschmissen wurden, insbesondere mehrfach der Vorwurf, man würde PR-Tätigkeit unterstützen. Sehr interessant auch der später hinzugekommene Link in Liesels Abstimmungskommentar. Da habe ich mich nur angepasst. Das MB ist irrational, weil es aus Empörung einen völlig untauglichen Vorschlag macht. Dass es dem Initiator in erster Linie um Rache an einem ganz bestimmten Account geht, weil er in einem früheren Konflikt mit ihm eine seiner zahlreichen Sperren abgegriffen hat, wusste ich in der Vorbereitungsphase und bei meiner Abstimmung noch nicht mal. Vor einem solchen Hintergrund muss ich nicht ausgesucht höflich sein. MBxd1 (Diskussion) 10:31, 15. Nov. 2021 (CET)

Ernsthaft?

Ihr glaubt allen ernst dass bezahltes Schreiben mit diesem MB Einhalt geboten werden kann? Ihr glaubt ernsthaft das sich bezahlte Schreiber offenbar? Himmel und Herr, wie naiv seid ihr? Bei einer Google suchen... Was kommt denn direkt auf der 1. Seite? Focus? Spiegel? Bild? Oder vielleicht Wikipedia? Für wie (Diskrimierung entfernt -- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 21:25, 13. Nov. 2021 (CET)) haltet ihr Firmen? Jede aber auch jede Firma die groß genug ist wird ihren Beitrag in Wikipedia bearbeiten lassen. Und ihr Naivlinge glaubt echt das das unterbunden werden kann? Ernsthaft? Ach ja... ohne Konto kein einloggen... wird ja 7mmer wieder gerne behauptet! --2003:D7:D73A:C00:3C5E:83FF:FE78:5CAB 20:54, 13. Nov. 2021 (CET)

Hat niemand behauptet. Im Gegenteil. Aber Lesen und Verstehen ist mühselig. Rumpoltern indes kann schon jedes Kleinkind und man fühlt sich so schön erhaben über all die fantasierten und projezierten Minderlinge, siehe auch den – völlig unsinnigen – letzten Satz in diesem Edit.--Trollflöjten ^αω 14:51, 14. Nov. 2021 (CET)

Ja, und? Durch diesen Satz/ Aussage werden gewerbliche Accounts abgehalten die WP zu "verbessern ". Oder willst du eine Jagd eröffnen? Auf wen? Auf was? Solange ihr nicht nur über alte, tote Frauen und Männer, über Ruinen, Städte/ Opern und was weiß ich schreibt, werden immer und immer wieder BezahlAccounts die WP überfluten und nichts aber auch rein gar nichts wird sie davon abhalten. Der kleine Abschnitt "Kritik/ Kontroversen " steht irgendwo ganz hinten. Ps: Signatur klappt nicht... --2003:D7:D73A:C00:3C5E:83FF:FE78:5CAB 19:28, 14. Nov. 2021 (CET)

Enthaltensbegründung: Das MB untergräbt sinnvolle Ansätze des WikiProjekts "Umgang mit Bezahltem Schreiben".

Diese Begründung erschließt sich mir nicht. Das MB ist aus dem Projekt "Umgang mit Bezahltem Schreiben" entstanden. Wie kann es dann "Ansätze" untergraben? Und welche sollen das sein, die nicht zum Zuge gekommen seien? Mir erscheint diese Begründung arrogant, als wäre die Mitarbeiter des Projekts nicht in der Lage ungenutzte Ansätze zu erkennen und untergaben sie nun.--Fiona (Diskussion) 08:28, 16. Nov. 2021 (CET)

Die Begründung entspricht offenbar einer Meinung ist als solche zu akzeptieren. -jkb- 08:33, 16. Nov. 2021 (CET)

@1falt: z. K. zumindest. -jkb- 08:35, 16. Nov. 2021 (CET)

1falt hat die Seite wohl im Blick, weil sie hier mitschreibt. Ich weiß nicht, ob sie angepingt werden möchte.--Fiona (Diskussion) 08:43, 16. Nov. 2021 (CET)

Danke für den Ping und danke für die Überlegung, ob ich das möchte (möchte ich immer, weil meinem Blick sehr vieles entgeht). Mit „Ansätzen“ meinte ich das nach Eigendefinition „WMDE-Projekt zur Erarbeitung aktueller und zielgruppenspezifischer Infos“. Neben der moralischen Empörung (mit der ich nur schwer umgehen kann, weshalb ich mich zurückgehalten habe) wurden bei der Erarbeitung des MBs zentrale Probleme reflektiert: Die Schwierigkeit der Abgrenzung sowie der zwingend notwendige Rückhalt durch die Community. Das fand ich gut und wichtig, weil das aus meiner Sicht größte Problem darin liegt, dass sich so Wenige aktiv mit der Thematik beschäftigen (sowohl theoretisch als auch praktisch). Das wachsende Problem schwindender Beherrschbarkeit von NPOV-Beiträgen lässt sich weder durch ein unausgegorenes Verbot noch durch Laissez faire lösen. Es braucht mehr Problembewusstsein und mehr Fachkenntnis in der gesamten Community, damit die schwierige Verteidigung der Grundsätze nicht auf den Schultern Weniger lastet. Ich verstehe das MB als Hilferuf und hoffe, dass er bei möglichst vielen ankommt. Darum denke ich auch nicht, dass eine Ablehnung das Thema auf Jahre verbrennen würde, sondern gerade die Erkenntnis, dass es eben nicht so einfach ist, viel zum Positiven verändern kann. --1falt (Post) 09:18, 16. Nov. 2021 (CET)

damit die schwierige Verteidigung der Grundsätze nicht auf den Schultern Weniger lastet - die Frage ist doch: warum soll sich eine Community von ehrenamtlich Freiwilligen denn überhaupt um Bezahlartikel kümmern (müssen)?--Fiona (Diskussion) 11:00, 16. Nov. 2021 (CET)

Warum muss sich die Community um Edits von Spinnern, Vandalen etc. kümmern? Wenn Edits unneutral oder schädlich oder unsinnig sind, werden sie zurückgesetzt und ggf. der Account gesperrt. Ein Zusammenarbeiten von Menschen mit unterschiedlicher Motivation ist möglich, wenn alle konstruktiv sind und sich an Regeln halten. --Ailura (Diskussion) 11:19, 16. Nov. 2021 (CET)

Es geht nicht um Motivation, sondern um Wikipedia als käuflicher Werbeplatz. Es geht um nicht weniger als die Kommerzialisierung der Enzyklopädie und das Projekt ehrenamtlich Freiwilliger, die sie geschaffen haben. Ich nenne das auch Veruntreuung der Idee vom Freien Wissen.--Fiona (Diskussion) 14:29, 16. Nov. 2021 (CET)

Spinner, Vandalen etc. finden sich zwangsläufig in einer Gruppe Freiwilliger, wobei das Spinner- und Vandalenbusiness bereits insgesamt so verboten im Projekt ist, wie es das PR-Geschäft nach diesem MB hätte werden sollen. Wir reden hier nicht über plumpe Edit-Unfälle, die bei der Eingangskontrolle auffallen oder über Politagitation, die sofort eine wütende Armee alerter Wikipedianer auf den Plan rufen, die POV skandaliseren und entfernen. Tatsächlich sind PR-Agenturen der "Eingangskontrolle" haushoch überlegen, weil sie selbst Wikipedianer sind oder solche bezahlen. Ihre Edits fallen nicht auf. Sie sind sogar fachlich interessierten Kolleginnen und Kollegen gewachsen, weil sie neben der Beherrschung von Regel und Stil auch noch die Beleglage verändern können, in dem das Unternehmen passend zum gewünschten Text ein paar Pressemitteilungen raushaut, die sich in jedem Einzelnachweis gut machen. Deren Prüfung anhand externer Quellen macht den nachfolgenden Bearbeitern schon deutlich mehr Aufwand, wenn sie denn überhaupt versucht werden --Superbass (Diskussion) 21:26, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich wollte dich das auch fragen, verstehe jetzt zumindest was du meinst. Denn wesentliche Vertreter des Projektes (obwohl wir keine Mitgliederliste haben) haben das ja gewollt und unterstützt und das nicht „suizidal“. Ein Missverständnis ist der Anspruch der Endgültigkeit der Lösung. Es ist als Signal, als Anfang gedacht, dass es überhaupt Grenzen gibt und man den schlimmsten Kommerz verbietet (und so wehrlos sind wir beim Durchsetzen auch nicht). Sichtbar ist, dass ein generelles Verbot auch keine Chance heute hätte, wenn ich die Kommentare lese. Dass Qualität geliefert werden muss, ist von den Regeln her gut abgesichert und so muss man einfach nur offenlegen (ein Klachs) und ansonsten die Grenzen nicht überschreiten. Die Agenturen werden wachsen, sichtbarer werden und offensiv um Autoren werben. Richtig gemacht ist alles absolut legal, solange die Qualität liefern und offenlegen. Brände bekämpft man normalerweise bei Ausbruch oder so früh wie möglich. Das war auch ein Ziel, zumindest sah ich das so. --Ghormon • Disk 11:16, 16. Nov. 2021 (CET)

@Fiona B.: Weil sich Bezahlartikel nicht durch eine Kriminalisierung von „PR-Dienstleistern“ verhindern lassen. Wenn wir keine aus Eigeninteresse geschönten Artikel wollen (was ich aus voller Überzeugung unterstütze), brauchen wir eine Lösung, die den Kümmeraufwand reduziert. Ich denke, dass der einzige Weg dahin über einen konstruktiven und respektvollen Dialog, Aufklärung und auf den Inhalt bezogene Regeln führt. Wenn mir die Neutralität der Wikipedia nicht wirklich wichtig wäre, gäbe es überhaupt keinen Grund für mich, Anwürfe hinzunehmen, die meine Argumente als arrogant und sexistisch abqualifizieren. Letztlich ist der Erhalt der Kommerzialiserungsfreiheit dieses Projekts der einzige Grund, warum ich mich hier überhaupt noch engagiere. --1falt (Post) 11:20, 16. Nov. 2021 (CET)

direkte Antwort. Oha, „Kriminalisierung“. Die ToU, wie sie jetzt gültig sind, wären demnach schon „kriminalisierend“, denn sie sehen Infinitsperren vor für die, die sich nicht daran halten. Das MB geht in einem Teilbereich nur einen kleinen Schritt weiter. Der zweite Teil deiner Antwort (Ich denke, dass der einzige Weg dahin über einen konstruktiven und respektvollen Dialog...) lässt vermuten, dass du tatsächlich keinen blassen Schimmer hast, in welchem Ausmaß ehrenamtliche User über Jahre Werbeschreiber geduldig aufgeklärt, ihnen geholfen, ihre Artikel aus Löschdiskussionen gerettet haben. Glaubst du wirklich, die Leute, die das getragen haben, initiieren ein MB, weil sie gerade Lust haben zu "kriminalisieren".--Fiona (Diskussion) 14:02, 16. Nov. 2021 (CET) Kannst du bitte zurücknehmen, deine Argumente seien als "sexistisch abqualifiziert" worden. Zumindest ich habe das nicht geschrieben.--Fiona (Diskussion) 14:16, 16. Nov. 2021 (CET)

Das war eine andere Person und ist Schnee von gestern, setzt sich aber nahtlos mit der Ansage fort, dass ich keinen Schimmer habe. Dass ich die mutmaßlichen Gründe für diesen Umgangston nachvollziehen kann, bedeutet nicht, dass ich mir das gebe. Insofern herzlichen Dank für die Belehrung, ich bin dann mal raus. --1falt (Post) 15:44, 16. Nov. 2021 (CET)

Um Legalität geht es nicht, überhaupt nicht. Eine private Internetseite schafft keine Gesetze. Und Brände bekämpft man vor allem kompetent und nicht mit "Signalen" oder indem man sie verbietet. MBxd1 (Diskussion) 11:23, 16. Nov. 2021 (CET)

Man kann später nur fragen, ob es in den relevanten Bereichen eine freundliche oder feindliche Übernahme war und uns bleiben dann nur Schmetterlinge und Berge u.ä. - nicht mal die Pornostars, wenn deren Agenturen auch entdecken, dass ein Wikipediaartikel heute ein Must ist. Ghormon • Disk 11:25, 16. Nov. 2021 (CET)

@Ghormon: Wenn das MB lediglich als Signal und Drohkulisse gemeint war, habe ich es tatsächlich komplett missverstanden. Die zugegebener Maßen wenigen MBs, mit denen ich mich genauer befasst habe, haben auf mich den Eindruck gemacht, dass Entscheidungen auf diesem Weg eher in Stein gemeißelt denn als Momentaufnahme verstanden werden. Wenn ich mich recht entsinne, kam der Hinweis sogar von Dir, dass im Bereich der „Benutzerführung“ viel Geduld nötig ist, weil alle Änderungsvorschläge kleinschrittig mit den in diesem speziellen Bereich engagierten Freiwilligen abgestimmt werden müssen. Das fand ich einleuchtend. Und letztlich ist es genau die Diskussion, die jetzt geführt wird, die ich mir als Voraussetzung für ein MB gewünscht hätte, das nicht nur als Signal, sondern zur konsequenten Umsetzung gedacht ist. --1falt (Post) 12:18, 16. Nov. 2021 (CET)

ok, ich meinte Signal mehr Richtung erster Schritt, erste Etappe, nicht nur Drohkulisse - auch wirksam gegen den schlimmsten kommerziellen Auswuchs. Das mit der Benutzerführung ist unabhängig davon auch heute relevant: wann und wie wird man auf die ToU beim Neuanlegen und Bearbeiten hingewiesen, dass man VORHER offenlegen muss? Dass man da „erschlagen“ wird mit Info ist ein anderes Problem. Mal in en:WP einen Artikel anlegen wollen. Die machen das prima interaktiv und PE wie IK kommen ziemlich früh. Dass man vorher noch mehr hätte reden und das MB schärfen müssen, sehe ich auch. Ghormon • Disk 12:32, 16. Nov. 2021 (CET)

Frage aus dem Tal der Ahnungslosen: Gäbe es denn die formale Möglichkeit, das MB vor Ablauf der Abstimmungsfrist abzubrechen, nachzubessern und neu zu starten? Denn wenn ich jetzt Vermutungen lese, dass ein Großteil der Pro-Stimmen eigentlich Contra und ein Großteil der Contra-Stimmen eigentlich Pro gestimmt hätten, wenn sie das MB denn richtig verstanden hätten, scheine ich nicht die einzige gewesen zu sein, die aufgrund der Mehrdeutigkeit der Vorlage inhaltlich nicht eindeutig abstimmen konnte. --1falt (Post) 12:54, 16. Nov. 2021 (CET)

Da ist die Frage, ob Initiator und Unterstützer auch so sehen. Und selbst wenn man wollte: das hatten wir noch nicht. Ghormon • Disk 13:13, 16. Nov. 2021 (CET)

Nein. Einmal gestartete MB laufen durch. Im aktuellen Fall wäre das MB nach derzeitigem Stand sogar formal gültig (auch wenn ein Ergebnis von nur 58% in der formalen Abstimmung eine Ohrfeige für Initiator und Unterstützer ist). Im übrigen gibt es am MB aufgrund der grundsätzlichen Ausrichtung nichts nachzubessern. Konstruktive Ansätze zur Eindämmung von PE und dessen Folgen waren nie Thema dieses MB und sollten daher separat aufgegriffen werden. Es wäre dabei hilfreich, das Thema nicht gleich als verbrannt zu betrachten. In Anbetracht der vielen beleidigten Leberwürste, die hier ganz groß den Untergang der Wikipedia verkünden, wird es ein neues MB aber schwer haben. MBxd1 (Diskussion) 13:29, 16. Nov. 2021 (CET)

Also ich sehe mich nicht als Leberwurst, sondern „blinder Seher“ ;-) Ich denk drüber nach, was passiert, wenn bestimmte Entwicklungen so weitergehen, die für die mit dem Thema beschäftigt sind. Blind, weil ich auch nicht weiss, ob und wann es so kommt. Man kann sich aber nur auf Dinge vorbereiten, die man sieht. Und für Beleidigtsein kenne ich unseren Laden schon zu gut. --Ghormon • Disk 14:13, 16. Nov. 2021 (CET)

Mal als Draft: Wir hätten erste Durchführungsbestimmungen mit vorstellen sollen: (1) Artikel vor dem 1. Gültigkeitstag haben Bestandsschutz und werden nicht gelöscht oder anders als jetzt behandelt (falls es noch Stau gibt). (2) Kein Account wird deshalb oder vorgreifend gesperrt. (3) Jeder Account kann entscheiden, ob er regelbasiert weiter beitragen will. (4) Das Verbot gilt für alle entsprechenden Neuanlagen und auch Bearbeitungen ab dann. (5) Wird es festgestellt, treten die Sanktionen in Kraft. (6) Jeder Account mit Offenlegung wird vor einer weiteren Bearbeitung gebeten, dieselbe zu präzisieren: a) wer nur bezahlt arbeitet sollte präzisieren, dass das für die Arbeit vor dem Stichtag gilt, zulässiges PE ist auch danach weiter möglich (sonst wird der Eindruck erweckt, auch neue Beiträge wären mit den neuen Regeln konform). b) Wer auch bezahlt arbeitet und die Artikel benennt, muss darauf achten, dass neu bearbeitete Artikel den Regeln entsprechen. c) wer regelkonform neu bezahlt arbeiten will (in eigener Sache, GlAM,…) muss das wie bisher vorab offenlegen. --Ghormon • Disk 14:32, 16. Nov. 2021 (CET)

Da sieht man schon mal wieder, wie absurd die Ausrichtung des MB ist. Einen Bestandsschutz kann es für gar nichts geben, dem stehen schon die Löschregeln entgegen. Regeln zum Löschen unzulässiger Bearbeitungen enthält das MB auch gar nicht. Wo es kein Löschen aufgrund eines MB gibt, braucht man auch kein Moratorium. Dabei wäre genau eine Regelung zum Schnellentfernen der Erzeugnisse von unzulässigem PE ein konstruktiver Lösungsansatz gewesen. MBxd1 (Diskussion) 14:47, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich glaube, du missverstehst mich. Konkret: Auch EMH wird nicht gesperrt (Socken sind erlaubt), seine bisherigen Artikel werden „normal“ weiterbearbeitet - ohne dass er das aber selber machen darf. Legt er einen neuen für Dritte an, wird er gesperrt und der Artikel besonders betrachtet (wo wir uns eben auch noch nicht geeinigt haben, ob normal, Quarantäne oder gleich löschen). Wenn er aber die Geschichte seines Schreibbüros darstellen würde und das relevant wäre, dürfte er das. Wollen wir uns erst mal darauf einigen, was wir meinen und das erst danach absurd nennen?--Ghormon • Disk 14:57, 16. Nov. 2021 (CET)

Ghormon, ich fürchte, du verstehst diese (Laber-(Diskussion miss. Lies bitte weiter, ziemlich weiter oben "Ziel ist es die Arbeit von PR-Agenturen komplettt zu unterbinden, egal wo, egal wie, egal mit welcher Konstruktion. [...] Also plädierst Du dafür, alle bekannten Konten von Bezahlschreibern zu sperren, richtig? [...] Wenn dieses Meinungsbild durchgeht, ja. Ja, auch Atomic, denn er würde unter die Regel fallen." MfG -jkb- 16:22, 16. Nov. 2021 (CET)

OK, der Labereindruck kommt bei uns mit der Bytezahl. Hab ich gemacht und halte ich für ein Missverständnis: Ich will eben erst mal gar niemanden sperren, sondern eine bestimmte Tätigkeit, für Geld und Dritte gewerblich zu schreiben, unterbinden (und nicht nur ich). Nur wers macht, den trifft es. Mehr als allgemein und am Beispiel AC/EMH konkret es zu beschreiben, kann ich auch nicht. OK, EmH kann nicht so weitermachen wie bisher. AC ist bitte warum tangiert, wenn er den Account extra für seine unbezahlte Tätigkeit hat? Es könnte ihn nur treffen, wenn EmH "sündigt" - weil man ja die Identität kennt. Ich kann mich allerdings an eine sündigende Socke Bienenbademeister erinnern, wo man - trotz Forderungen - den Hauptaccount in Ruhe gelassen hat. Warum sollte das hier nicht auch so sein? Aber ich glaube, dass er im unwahrscheinlichen Fall, dass sich noch Mehrheiten hier für das Verbot finden, das auch akzeptieren würde - sicher zähneknirschend, aber dennoch.--Ghormon • Disk 17:12, 16. Nov. 2021 (CET)

EmH könnte gar nicht weitermachen, denn dieses Konto ist explizit für PR da, und das würde verboten. Die Frage bestünde höchstens, was mit Socken von PR-Konten passiert, sprich ob AC automatisch mitgesperrt werden müsste, oder ob er davon käme. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:19, 16. Nov. 2021 (CET)

Satz 1 von Dir ist richtig. Sperren aber, wenns nach mir geht, nur wenn es Verstösse gegen das Verbot nach Inkrafttreten gäbe. Solange EmH nix in die Richtung tut, ist das ein ruhender Account (übrigens auch gut für Dokumentationszwecke) und AC kann weiter nach Herzenslust unbezahlte Artiikel schreiben und bearbeiten - nur nicht die von EmH, das wäre "Umgehung". --Ghormon • Disk 17:31, 16. Nov. 2021 (CET)

„Laber-(Diskussion“- Ist heute der Tag der Herabwürdigungen? Sind die Nerven so angespannt? Dann nimm doch nicht teil, wenn alles nur Labern ist.--Fiona (Diskussion) 17:14, 16. Nov. 2021 (CET)

Nein, ich habe das nicht missverstanden. Du argumentierst aber weit an dem vorbei, was ich geschrieben habe. Du bist zwar auf diverse Konsequenzen für Accounts eingegangen, ich habe aber nur den ersten Punkt aufgegriffen, den mit dem problematischen Bestandsschutz für Artikel, obwohl das MB dazu gar nichts ändert, ein Bestandsschutz also redundant ist. Die genannten Accountschonungen bei Aufgabe des PE sind selbstverständlich und reichlich irrelevant. Ich habe hier keinen Kommentar gefunden, wo sich jemand Sorgen um die Accounts machen würde. All diese "Durchführungsbestimmungen" sind also witzlos und hätten nicht zur Akzeptanz des MB beigetragen. MBxd1 (Diskussion) 22:16, 16. Nov. 2021 (CET)

übrigens, wenn wir schon beim Alkohol waren, da gibts eine Analogie: Man hat die Promillegrenze damals gesenkt aufgrund einer Gesamtabwägung von Nutzen und Schaden. Die Wirte (Umsatzsorgen) und die disziplinierten Trinker sind auch Sturm gelaufen und fühlten sich zu Unrecht eingeschränkt. Sicher auch zu recht. Wenn es wie hier noch Nischen gibt, die auch positiv oder unproblematisch genutzt werden - der erwartete langfristige Schaden aber grösser ist, muss man hart sein. Ausnahmen Richtung Bestandsschutz haben wir ja diskutiert, das hat aber keine Anhänger gefunden. Es gab auch an EMH Kritik. --Ghormon • Disk 18:39, 16. Nov. 2021 (CET)

Die Mehrheit ist für Paid Editing

Gut zu wissen, dass eine überwältigende Mehrheit dieser Community es völlig in Ordnung findet, dass sich die Wikipedia langsam zu einem rentablen Projekt für eine Industrie entwickelt, deren Profit durch die Produktion von verbraucherorientiertem Freien Wissen zustande kommt. Aber wie sieht marktgeneriertes "Freies Wissen" aus? Müssen die Relevanzkriterien zukünftig wirtschaftlichen Erfordernissen unterworfen werden? Warum auch nicht, schließlich soll ja wohl der Markt zuverlässig regeln, was die Kundschaft an Wissen konsumieren soll. Der Begriff "Kundschaft" ist falsch, weil das Lesen der nach streng wirtschaftlichen Kriterien überarbeiteten Artikel wohl gratis bleiben soll, und man auf den Effekt einer durch das Gratislesen geförderten Konsumsteigerung setzt. Die immer noch vorhandenen ehrenamtlich arbeitenden Autoren sterben, so leid es einen auch tut, langsam aus. Die Zukunft gehört Anderen, die über künstliche Intelligenz und Bots zur Artikelerstellung verfügen und vor allem als zukünftige Lobby einen guten Draht zur den Eigentümern der Wikipedia haben. Schauen wir uns mal das "Spenden"aufkommen im Werbebanner an: Schon jetzt beachtlich. Bloß was sind davon gut gemeinte Spenden und was sind reine Investitionen? --Schlesinger ^schreib! 11:36, 16. Nov. 2021 (CET)

Die durchschnittliche Spende durch das Spendenbanner beträgt AFAIR unter 50€ – das wären wohl nur sehr kleine „Investitionen“. Und die Mehrheit ist (aktuell) erstmal gegen dieses MB; ob die Mehrheit für etwas ist, ist Mutmaßung. --DaB. (Diskussion) 12:55, 16. Nov. 2021 (CET)

Dein Unvermögen zu nuancieren, und nur in starrem schwarz/weiß denken/formulieren zu können ist hier mal wieder deutlich. Du wirfst hier Benutzer:Atomiccocktail, Benutzer:Olaf Kosinsky, Benutzer:Der Wolf im Wald, Benutzer:Museum Wurzen, Benutzer:Siemens AG, Benutzer:AdrenalinMusicGroup usw. munter durcheinander, die mit dem umseitigen MB allesamt gesperrt werden sollen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 16. Nov. 2021 (CET)

Meissel: nicht Atomiccocktail würde gesperrt, sondern nur EMH. Ausserdem gibt es einige Accounts, die offengelegt haben, dass ein Teil Artikel bezahlt ist (unter Nennung derselben). Die dürfen auch unbezahlt weitermachen. Siemens AG darf weiter zu Siemens schreiben, wenn die nur das machen und dazugehören. Und jeder andere Account kann auch weitermachen unbezahlt, wenn er die Offenlegung anpasst, dass das sich auf die Zeit vor dem MB bezieht. Hatten wir das nicht schon? Ghormon • Disk 13:10, 16. Nov. 2021 (CET)

AC ist eine Socke des Bezahlschreibers EmH, sollen Socken jetzt plötzlich unbehelligt bleiben? Und Siemens ist ja nun glasklar PE, was mit Stumpf und Stiel ausgemerzt werden soll mit umseitigen MB. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:29, 16. Nov. 2021 (CET)

EmH ist Socke von AC, nicht umgekehrt. Und ja, Siemens dürfte auch nach Annahme des MB unter Offenlegung weiter PE betreiben. Egal ob man das nun gut findet, das MB ist so aufgesetzt. MBxd1 (Diskussion) 13:32, 16. Nov. 2021 (CET)

Darum war dieses MB ja auch als erster Schritt gedacht, im Falle des Erfolges wäre ein MB über allgemeines verbot von PE gefolgt. Da dieses aber weniger Aussichten auf Erfolg hat als dieses hier, wurde sich zunächst auf dieses beschränkt, um die Sache nicht zu kompliziert zu gestalten.--Maphry (Diskussion) 13:48, 16. Nov. 2021 (CET)

Socken gibt es paarweise, es ist wumpe, wer linke und wer rechte Socke ist. Wenn hier jetzt schon so sophistisch unterschieden werden soll, wer gute Socke und wer ganz böse PR-Socke ist, dann bin ich ja auf die sonstigen Diskussionen gespannt, was denn jetzt alles PR-Agentur (ist die Fremdenverkehrsvereinsmitarbeiterin, die was über das Heimatmuseum schreibt, PR-Dienstleisterin oder nicht?) ist und was schon passt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:59, 16. Nov. 2021 (CET)

Natürlich bin ich für Paid Editing, Schlesinger. Ich habe nur noch niemanden gefunden, der mein editing paid. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 13:26, 16. Nov. 2021 (CET)

Das ist gut, Liesel. Hat man dir noch kein Angebot gemacht? Da wirst du dich vielleicht etwas ungeschickt angestellt haben, nehme ich an. Aber das wird schon. --Schlesinger ^schreib! 14:20, 16. Nov. 2021 (CET)

Das Problem wird wahrscheinlich sein, dass ich über tote weiße Männer, gelegentlich tote weiße Frauen, Randsportarten, tote Lokomotiven und weiteres total unsexy Zeuch schreibe. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 14:31, 16. Nov. 2021 (CET)

Schau Dich mal auf dem Agenturmarkt um, @Liesel einige suchen aktiv nach Wikipedianern. Für Geld schreibt mancher auch über andere als seine Haus- und Hofthemen. --Superbass (Diskussion) 21:51, 16. Nov. 2021 (CET)

Ja, ich kann Stellen vermitteln. Ausschließlich an Paid-Editing-Gegner, die schreiben können und für ihre Texte so etwas wie – pfui! – Geld nicht annehmen. Können gleich morgen anfangen. Willkommen! Mail an mich. Zweimot (Diskussion) 19:44, 17. Nov. 2021 (CET)

Ob die die Mehrheit für Paid Editing ist, lässt sich gar nicht durch das MB sagen. Die aktuelle Mehrheit ist halt gegen ein MB, welchdes sich einen idealisierten Traum herbeiwünscht und sich dabei nicht vom gesunden Menschenverstand ablenken lässt.--Avron (Diskussion) 16:03, 16. Nov. 2021 (CET)

Dieser giftige Seitenhieb kommt ja nun wirklich nicht einer fairen Debatte zu Gute.--Fiona (Diskussion) 16:24, 16. Nov. 2021 (CET)

Was erwartest Du in einem Abschnitt mit der ehrabschneidenden Überschrift "Die Mehrheit ist für Paid Editing"? Da kann man nur sarkastisch oder gar nicht reagieren. Fairness ist unter dieser Überschrift fast unmöglich. -- Perrak (Disk) 17:03, 16. Nov. 2021 (CET)

Und das muss man kontern mit einer solchen herabwürdigenden Unterstellung? Wie sähe dann auf derselben Ebene die Replik aus?

Die Abstimmung läuft nun einmal darauf hinaus, dass die Community der deutschsprachigen Wikipedia bezahltes Schreiben weiterhin erlaubt. Das ist ein bitteres Ergebnis, das mMn auch mit der unausgegorenen MB-Ausarbeitung selbst zu tun hat (wovor ich schon im Vorfeld gewarnt hatte).--Fiona (Diskussion) 17:08, 16. Nov. 2021 (CET)

Das mit dem "bezahlten Schreiben" ist halt genau so schwammig wie das mit den NC-Lizenzen: Es geht nicht trennscharf zu definieren, ohne entweder massiven Kollateralschaden oder keinerlei tatsächlicher Auswirkung (über das eh schon praktizierte hinaus, denn es ist ja nicht so, das MoM hier toleriert würden). Bezahltes Schreiben verbieten, oder das seltsame Eingrenzen auf eine diffuse Entität namens "PR-Agentur", was auch immer das sein soll, geht nicht ohne das Verbieten von GLAM-Edits (wenn diese von der PR-Abteilung der GLAM-Institution gemacht werden). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:15, 16. Nov. 2021 (CET)

Leider muss ich Schlesinger hier Recht geben. Wikipedia kapituliert gerade vor den bezahlten Jubelpersern. Anders kann man es nicht ausdrücken. Man kann sich natürlich weiterhin in die Tasche lügen, aber darauf läuft es hinaus: Freie Bahn für Bezahlschreiber. Und auf so eine Wikipedia habe ich keine Lust. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:48, 17. Nov. 2021 (CET)

Nein, denn der Vorschlag hätte in keiner Weise geholfen. Es gibt halt Leute, die etwas differenzierter denken und einen derart platt hingerotzten MB-Vorschlag ebenso ablehnen wie taktisch motiviertes Dramatisieren in Kommentaren. MBxd1 (Diskussion) 11:05, 17. Nov. 2021 (CET)

Hätte ich so einen Abschnitt mit einer solchen Überschrift abgesetzt, wäre ich sicherlich von den Befürwortern des MB's auf VM gemeldet worden. Und linientreue Admins hätten mich gesperrt. Aber Wikipedia-Flaneure, die dürfen das. PS: Wer wissen will, wo unsere Probleme wirklich liegen, der möge sich mal Erik Roßbander (Selbstdarstellung) und Museum Fünf Kontinente (GLAM-Spam) ansehen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:04, 17. Nov. 2021 (CET)

Hm...manche Themen/Meinungsbilder scheinen einen unguten Einfluss auf Umgangsformen zu haben. Wäre es Dir möglich, @MBxd1:, Dich etwas gewählter auszudrücken? Danke! Innobello (Diskussion) 11:10, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich habe mich nur meinem Vorschreiber und dem Initiator des Abschnitts angepasst. Die einen dürfen nach Belieben rumbolzen und pöbeln, aber wenn man widerspricht, muss man ausgesucht höflich sein? Nö. Sprich erst mal Schlesinger und MatthiasGutfeldt an, dann kannst du wiederkommen. MBxd1 (Diskussion) 11:18, 17. Nov. 2021 (CET)

Dein Ton ist inakzeptabel! Sowohl das Es gibt halt Leute, die etwas differenzierter denken und einen derart platt hingerotzten MB-Vorschlag ebenso ablehnen wie taktisch motiviertes Dramatisieren in Kommentaren als auch deine Bemerkung gegenüber Innobello dann kannst du wiederkommen.--Fiona (Diskussion) 11:29, 17. Nov. 2021 (CET)

Ach ja? Was hier inakzeptabel ist, sind die widerlichen Angriffe gegen alle die sich erdreisten, gegen das MB zu stimmen. Das hat es so wohl noch bei keinem MB gegeben, und du bist mittendrin bei diesen Angriffen. Sieh dir doch einfach mal schon die Überschrift an: "Die Mehrheit ist für Paid Editing". Nennst du eine solche Unterstellung sachlich? Ist das akzeptabler Stil? Sicher nicht. Die Angriffe gegen diejenigen, die sich solche Unverschämtheiten nicht bieten lassen, sind untragbar. Und eine Referenz für guten Umgangston bist du ganz sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 11:43, 17. Nov. 2021 (CET)

Ihr könnt euch gerne alle über den Ton empören statt darüber, dass hier PR-Konten Geld damit verdienen, die Lebenszeit von Freiwilligen auszubeuten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:53, 17. Nov. 2021 (CET)

du bist mittendrin bei diesen Angriffen - ich verbitte mir das, Benutzer: MBxd1. Die nächste Äußerung der Art landet auf VM.--Fiona (Diskussion) 14:58, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich habe Deine Antworten auch so verstanden, dass Du der Meinung bist, jeder, der gegen den Vorschlag sei, sei für bezahltes Schreiben. Wenn das nicht so gemeint war, solltest Du das klarstellen, statt Dir etwas zu verbitten.

Kann man nicht einfach akzeptieren, dass es Menschen gibt, die bezahltes Schreiben nicht mögen, trotzdem aber den hier zur Abstimmung stehenden Vorschlag ablehnen, weil sie ihn für ungeeignet halten? -- Perrak (Disk) 15:59, 17. Nov. 2021 (CET)

Nö, muss ich nicht. Meine Ansichten sind nachlesbar. Vor allem muss ich mich nicht - wie jeder andere hier - in einem unflätigen Ton angreifen lassen.--Fiona (Diskussion) 19:19, 17. Nov. 2021 (CET)--Fiona (Diskussion) 19:19, 17. Nov. 2021 (CET)

Natürlich "musst" Du nicht, Höflichkeit ist optional. Der Verzicht darauf trägt aber nicht zur Deeskalation bei. -- Perrak (Disk) 19:28, 17. Nov. 2021 (CET)

Siehst du, und ich muss das eben auch nicht. Weder von Schlesinger noch von MatthiasGutfeldt noch von Innobello noch von dir. MBxd1 (Diskussion) 19:37, 17. Nov. 2021 (CET)