Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-II

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Von Personen abgeleitete Adjektive bei Bauwerken

Verschoben nach Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Personen#Von Personennamen abgeleitete Adjektive bei Bauwerken. --Experte zweiter Klasse 12:38, 1. Apr. 2007 (CEST)

Namenskonvention Adelsgeschlecht

Ich bin in der Literatur auf ein Adelsgeschlecht "von Buchenau" gestoßen, das örtlich mit dem Ort Dautphetal-Buchenau verbunden ist. In der Wikipedia wird unter Buchenau (Adelsgeschlecht) dasjenige gemeint, welches mit dem Ortsteil von Eiterfeld verbunden ist. Wie kann/soll hier die Unterscheidung aussehen? Gruß, --Thomas 09:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

Belgische Nachnamen mit De oder Van

Im Portal:Fußball hab' ich 'ne Diskussion zur Schreibung von belgischen Fußballspielern (Van/van) gestartet. Das sollte man IMHO gleich auf alle Belgier ausweiten und in den NK ausdiskutieren. Ich kopiere mal das bisherige hier her: --Kuemmjen Diskuswurf 11:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt komm ich gerade in meiner 15 minütigen Visite während meiner "kaum-da-sei-Zeit" ;-) und sehe, dass Benutzer:Der König den Artikel Daniel van Buyten zu Daniel Van Buyten verschoben hat. Dabei verweißt er hierrauf. Ich glaube allerdings, dass das nicht immer so ist, sondern in Belgien eher nach dem "Zufallsprinzip" erfolgt. Hier z.B. haben wir es mit einem kleinen "van" zu tun.

Ich hatte weiter oben vorgeschlagen, die Namen so zu schreiben, wie die Vereien es tun. Keiner hat wiedersprochen aber auch keiner zugestimmt. Mittlerweile halte ich es für am sinnvollsten, die Namen der UEFA zu verwenden, da ich festgestellt habe, dass die mit den Namen auf Zack sind. Der belgische Verband hat die oben angesprochenen Spieler auch mit großem "V" drin. --Kuemmjen Diskuswurf 09:30, 5. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: Bei Peter Van der Heyden (so schreibt ihn der Verein) wiedersprechen sich UEFA und Verband ([1]; [2]) und bei van Buyten kommt der Verband mit dem Vornamen nicht klar ([3]; [4]) --Kuemmjen Diskuswurf 09:34, 5. Apr. 2007 (CEST)

ich denke die belgier kommen mit schrebweise von eigenen spielern sicher klar, aber ist nicht möglich, dass man daniel so, und auch anders schreiben kann??! --Reti 11:03, 5. Apr. 2007 (CEST)

P.S.2: Wenn wir nach "groß V" verschieben, müssen wir den Menschen alphabetisch bei "V" einordnen. Es wäre schön, wenn dieses mal einer 'ne Meinung dazu hat ;-) --Kuemmjen Diskuswurf 09:41, 5. Apr. 2007 (CEST)
Ich vertraue dir da voll und ganz. :) --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 09:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

Der UEFA traue ich keine besondere Sprachkompetenz im Niederländischen zu. Belgische und niederländische Vereine, die nl:wp und natürlich die persönlichen Websites der Spieler halte ich da für den sinnvollsten Anhaltspunkte. --Stullkowski 09:47, 5. Apr. 2007 (CEST) P.S.@Kuemmjen: Ich weiß nicht, wie oft ich schon Antworten auf Fragen von Dir geschrieben und nach dem dritten Bearbeitungskonfklikt weggeworfen habe, entscheide Dich doch bitte mal vor dem Abschicken, was Du schreiben möchtest.

[Sry4Zwischenquetsching]Von der Überbewertung von Wikipediaeinträgen (auch anderssprachigen) möchte ich ausdrücklich abraten - da schreiben ebenso viele Kurzzeitfans, Sprachkriegsfußsteher und andere Nulpen wie in der deutschen WP. Nicht alle sind gründliche Rechercheure; da ich d.ö. in fr:wp sowie sehr gelegentlich auch in nl:wp unterwegs bin, kann ich das einigermaßen abschätzen. Und der Auslöser für diese neuerliche Belgierdiskussion, Benutzer:Der König, ist ausweislich seiner Userseite jemand, dessen deutsche Sprachkompetenz laut Babel auf seiner Userseite bei Null liegt. --Wwwurm Mien KlönschnackTM 17:58, 5. Apr. 2007 (CEST)
Ist natürlich richtig. Als Orientierungshilfe für die Lemmaansetzung ist die nl:wp trotzdem wohl noch kompetenter als das Belgien-Portal, zu dessen Personal ich auch gehöre. Eine Regel ist leider nicht aufzustellen, das belgische van schreibt sich eben mal groß und mal klein, da muß man den Einzefall anhand niederländischsprachiger Quellen prüfen. Am besten ist die Homepage des jeweiligen Spielers, würde ich sagen, danach die des Vereins (v.a. wenn es ein belgischer oder niederländischer ist). Google mag bei einem klaren Ergebnis auch eine Hilfe sein, aber nur, wenn man die Suche auf die Domain be oder nl beschränkt. --Stullkowski 21:51, 5. Apr. 2007 (CEST)
Ja, sorry. Ich versuche es. Nur bin ich leider so schrecklich kreativ, dass mir so viel einfällt... ;-)
@scherben: Dein Vertrauen ehrt mich, bringt uns aber nicht wirklich weiter ;-)
So und nun diskutiert mal schon. Ich bin jetzt wech... --Kuemmjen Diskuswurf 09:51, 5. Apr. 2007 (CEST)
und bitte auch der/Der nicht vergessen. --Reti 11:04, 5. Apr. 2007 (CEST)
Das ist eindeutig was für das Portal:Belgien, hab gesehen da wurde die Frage schon gestellt. Ich glaube, dass sich hier im Portal Fußball nicht wirklich jemand damit genaustens auskennt. Also bringt hier die Disk. nix--Florian K 17:20, 5. Apr. 2007 (CEST)
Also die Regel scheint ganz einfach zu sein, alles gross, was mir google.de bestätigt, und portal:be zu fragen scheint mir doch nicht die weisheit letzte ausweg, die haben dort auch ein mix-salat. --Reti 17:47, 5. Apr. 2007 (CEST)
und auch das belgische telefonbuch - auf 100% --Reti 17:54, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich wollte gerade eigtl. vollgendes schreiben: "Die beste Quelle ist wohl der belgische Verband. Allerdings würde ich bei "Daniël Van Buyten" das Trema rausnehmen, da di das nur einmal haben und es sonst nicht verbreitet ist." Dann hab' ich aber gesehen, das der Verband sich bei Van der/Van Der Heyden nicht entscheiden kann ([5]; [6]). Ich bin stark für "klein der".

Der Ausweg wäre wohl, in den NK festzulegen, dass bei uns alle "Van" und "De" immer klein geschrieben werden.

Ich kopier das jetzt mal in die NK-Disku, da dort eine Lösung gefunden werden muss. --Kuemmjen Diskuswurf 11:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

So. Das war's. Was meint ihr? Ich denke, man muss fast einen Kompromiss finden, da es in Belgien keine einheitliche Regel zu geben scheint. --Kuemmjen Diskuswurf 11:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ach ja: Auch die nl.wp scheint keinen Plan zu haben... --Kuemmjen Diskuswurf 11:45, 6. Apr. 2007 (CEST)
Da irrst du - die nl:wp hat ein durchgängiges Konzept! Wie die dortigen Kategorien Niederländische Fußballer und Belgische Fußballer zeigen, werden die belgischen mit großem "De" und "Van" geschrieben, und diese Personen bei "D" bzw. "V" eingeordnet. Dagegen werden diese Namensbestandteil bei niederländischen Personen kleingeschrieben und die Einordnung erfolgt (wie im Deutschen) nach dem großgeschriebenen Bestandteil. --KaPe, Schwarzwald 19:31, 6. Apr. 2007 (CEST)
Ich sehe diese Diskussion gerade zum ersten Mal. Vor vielen Jahren hat mich ein belgischer/flämischer Journalist/Kollege, der mir damals beim Verfassen einiger meiner Motorsport-Bücher half, darauf hingewiesen, dass Adelige in Belgien mit Minuskeln (Beispiel: Leopold van Brussel) und Bürgerliche mit Majuskeln (Beispiel: Ludo Van Den Eeckhout) geschrieben werden. Für die Niederlande gilt dies allerdings nicht! Mit Gruß vom RX-Guru 12:02, 6. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ja super. Dann brauchen wir auch keine eigenen NK. Denn ob eine Person adelig ist, dürfte zu ermitteln sein. Die Fußballer sind es jedenfalls nicht. --Kuemmjen Diskuswurf 19:28, 6. Apr. 2007 (CEST)

Anleitung erstellen für jede Sprache, in denen der Familienname vor dem Vornamen steht

Wie ich inzwischen weiß, steht im Japanischen und im Chinesischen der Familienname vor dem Vornamen. Es gibt sicher noch weitere solche Sprachen. Man sollte eine einheitliche Anleitung erstellen, unter welchen Lemma solche Personen in Wikipedia eingestellt werden. Bisher ist die Information an einigen Stellen zerstreut und nicht konsistent:

Also, zu tun wäre:

  1. Alle Sprachen herausfinden, für die dies der Fall ist, jeweils entscheiden, ob [[Vorname Familenname]] (wie z. B. bei Ungarn) oder [[Familienname Vorname]] (wie z. B. bei Japanern) als Lemma genommen werden soll
  2. Im letzteren Falle klären, ob eine Vorlage Hinweis xxxer Name generell oder manchmal oder nie hinzugefügt werden soll
  3. Für diese Sprachen zu klären, ob Redirects angelegt werden sollen.
  4. Dann die Empfehlungenen hier hin schreiben.

Punkt 4. könnte ich ja allein erledigen, aber den Rest sollte man wohl mit den Experten für die einzelnen Sprachen diskutieren.

Ich hoffe, aus meinem Beitrag kommt mehr raus als eine lange Diskussion, ich fürchte nämlich, das Ganze wird viel Aufwand...

--Holman 17:34, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, was du da aus der Namenskonvention/Japanisch rausliest. Für Japaner, die nach 1926 geboren wurden, ist die Reihenfolge Vorname Nachname festgelegt. Für vorher Geborene Nachname Vorname und dazu die Vorlage im Artikel. --Shikeishu 18:44, 6. Apr. 2007 (CEST)
Wie Du sagst, ist mir bei Japanern die Wikipedia-Reihenfolge klar (hängt vom Geburtsdatum ab), und dass (bei den vor 1926 geborenen) die Vorlage einzufügen ist. Aber es mir nicht klar, ob bei denen ein Redirect von Vorname/Familienname auf das Familienname/Vorname-Lemma anzulegen ist. In dem von mir oben genannten Absatz steht „Im Artikelbeginn sind alle verbreiteten Schreibungen aufzuführen, allerdings nicht Schreibvarianten, die sich ... in der Reihenfolge unterscheiden“ „Beispiel Kitano Takeshi auf Takeshi Kitano“ Was genau soll das heißen? Ist dieses Redirect jetzt richtig oder falsch? Jedenfalls gibt es zur Zeit ein Redirect. Auch bei den Sprachen Koreanisch, Chinesisch, Ungarisch gibt es eine Empfehlung über die Reihenfolge. Die anderen Punkte meiner Frage sind aber noch unklar: Reihenfolge in anderen Sprachen (noch mehr asiatische?), Redirects, generell Vorlage rein? --Holman 19:12, 6. Apr. 2007 (CEST)


Vielleicht mache ich selbst schon mal einen Vorschlag für die Regelung:

  • Japanisch: Regelung Vor/Nachname wie beschrieben vom Datum abhängig. Vor 1926 generell mit Vorlage "japanischer Name" und immer ein Redirect von Vorname-Nachname auf das Nachname-Vorname-Lemma anlegen. Bei heutigen Japanern: nur, wenn die Nachname-Vorname-Reihenfolge auch im deutschsprachigen Raum manchmal verwendet wird, ein Redirect auf das Vorname-Nachname-Lemma. Den Kitano-Takeshi-Redirect könnte man deswegen stehen lassen. Aber das Kitano-Beispiel muss jedenfalls raus aus Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Artikelnamen und Redirects und dieser Absatz überarbeitet werden.
  • Chinesisch: immer Nachname Vorname. Also beispielsweise Mao Zedong. Generell kein Redirect (also keinen Redirect-Eintrag Zedong Mao). Ausnahme: Wenn jemand im deutschsprachigen Raum auch unter Vorname Nachname bekannt ist, doch ein Redirect. Beispiel dazu „mein“ Lemma Luo Lingyuan – darauf ein Redirect von Lingyuan Luo einrichten wegen z. B. hier, wegen dieser Autorin bin ich überhaupt auf das Problem gekommen, mir war erst nicht klar, dass Luo ihr Familienname ist.) Aber generell kein Vorlagen-Hinweis, was Vor- und was Familienname ist (also nicht wie bei den Japanern).
  • Koreanisch (und andere asiatische Sprachen)???
  • Ungarisch: Generell Vorname Familienname. (Kein Hinweis, dass in Ungarn die Reihenfolge Familienname Vorname wäre). Kein Redirect.

Soweit meine Vorschläge für eine Regelung. --Holman 19:49, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Holman, du wirst für jede Sprache auf der jeweiligen Spezialseite diskutieren müssen, hier ist ja nur die Zusammenfassung der dort getroffenen Regeln aufgeführt. Wenn du das Kitano-Beispiel unpassend findest, sprich das bitte auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Japanisch an. Einen redir halte ich ungeachtet jeder geschriebenen Regel und unabhängig von der Sprache immer dann für sinnvoll, wenn der Name in Publikationen auch in andere Reihenfolge genannt wird. Gruß --Lyzzy 21:53, 6. Apr. 2007 (CEST)
Hallo Lyzzy! Ich wollte es hier diskutieren, weil ich es gerne etwas vereinheitlicht hätte, insbesondere was Ostasien betrifft. Die einzelnen Spezialseiten, in die ich inzwischen reingesehen habe, sind von unterschiedlicher Vollständigkeit (siehe die Liste von mir oben). Auf Korea-Seite habe ich den Satz gefunden „Der Familiennamen wird wie in anderen ostasiatischen Ländern dem Vornamen vorgestellt.“ Ich nehme an, für alle ostasiatischen Länder mit Ausnahme Japans wird von deutschen Veröffentlichungen auch die Reihenfolge „Nachname Vorname“ übernommen (Beispiel Mao Zedong)? Da es wohl nicht für jedes Land mal eine eigene Spezialseite geben wird (bislang von den ostasiatischen ja auch nur Japan, China, Korea), könnte man das dann einheitlich für alle ostasiatischen Länder außer Japan beschreiben. Um das Kitano-Beispiel muss ich mich dann wohl noch extra kümmern. Grüße --Holman 22:50, 6. Apr. 2007 (CEST)

Gemeindenamen in Deutschland

Bitte beachten Wikipedia:Meinungsbild/Gemeindenamen in Deutschland‎ --Suricata 20:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

Italienische Fußballvereine

Warum findet man den AS Roma unter AS Rom und den AC Milan unter AC Mailand. Beide Klubnamen sind Eigennamen. Bloß in Deutschland werden diese Klubs (manchmal) so bezeichnet. Bei AS Roma lässt sich ja noch darüber streiten, weil Roma auf deutsch Rom heißt, jedoch ist Milan nicht italienisch und deshalb auch nicht so einfach ins Deutsche zu übersetzen. Inter Mailand ist genau so wie AS Roma noch zu akzeptieren, da der Klub im Italienischen Internazionale Milano heißt (Milano= ital. für Mailand). Martin8119 21:40, 06. Apr. 2007 (CET)

Hallo Martin, das ist auf dieses Meinungsbild zurückzuführen, nach dem die im Deutschen häufigste Verwendung als Artikellemma gewählt wird. Geisslr 23:23, 6. Apr. 2007 (CEST)

Alphabetische Einordnungen bei (Adels-)Prädikaten

Thomas von Heesen gehört meiner Meinung nach bei "H" eingeordnet, weil das Prädikat klein geschrieben wird. Aber wie sollen wir das bei groß-geschriebenen Prädikaten handhaben. Beispiele sind belgische (Daniel Van Buyten, Peter Van Der Heyden), italienische (Antonio Di Salvo, Paolo Di Canio), spanische (Julio Dos Santos) und gelegentlich auch deutsche (Pierre De Wit) Namen. Gibt es da eine Regel? Ich würde die gerne beim "eigentlichen" Nachnamen sehen, da das IMHO besser einordnet, als 300 "Di" hintereinanader. --Kuemmjen Diskuswurf 22:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde d* etc. allesamt wie von behandeln und bei der Sortierung ignorieren (bzw. als sekundäres Merkmal verwenden). Das gilt auch und gerade da es nicht immer eindeutig ist, ob die Partikel groß- oder kleingeschrieben werden (sollten). Siehe auch weiter oben zu Schweizer Namen mit von. Christoph Päper 15:23, 9. Apr. 2007 (CEST)

Bitte um Änderung des angegebenen Beispiels "Angeln"

Unter "Wikipedia:Namenskonventionen#Ausnahmen von der Singularregel" steht folgender Satz:

„Begriffsklärungen im Singular und Plural: Wenn sowohl Singular wie Plural begriffsgeklärt werden müssen, erfolgt dies im Plural (Beispiel Angeln), damit nur eine Begriffsklärungsseite nötig ist.“

Ich möchte bitten, das Beispiel "Angeln" gegen eine andere BKL auszutauschen.

Grund: Ich habe die beiden BKLs "Angel" und "Angeln" überarbeitet und auf "Angel" zusammengeführt, "Angeln" ist jetzt nur noch eine Weiterleitung zur Singular-BKL. In diesem Fall bin ich von der zitierten Regel abgewichen, weil es auf "Angeln" nur 3 Einträge gab, auf "Angel" aber 15 Einträge, wobei hinzukommt, dass "Angel" im Englischen "Engel" bedeutet und deshalb schon 2 grundlegend unterschiedliche Bedeutungen mit entsprechend häufigen Vorkommen hat.

Ich hoffe, dass mein Vorgehen plausibel ist und sich somit ein anderes Beispiel für die oben genannte Regel empfiehlt.

Ein weiteres Beispiel, auf das ich heute gestoßen bin, ist die BKL "Dolomit" (inkl. Pluralversion) und der Artikel "Dolomiten".

Die beiden Problemfälle zeigen, dass die oben zitierte Grundregel nicht immer und überall Sinn macht. Meiner Meinung nach bietet sich als generelle Empfehlung eher an, von der Pluralversion des Lemmas eine Weiterleitung auf die Singular-BKL anzulegen. --Chiananda 14:39, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke man kann diese Ausnahme ganz entfernen, da sich im Einzelfall schneller eine Lösung findet, als eine allgemeine Regel. --Suricata 16:33, 11. Apr. 2007 (CEST)
Wenn sich niemand dagegen äußert, entfernt ich den (oben zitierten) Satz in 1 Woche ersatzlos aus den Richtlinien, mit Bezugnahme auf diese (winzige ^^) Diskussion. Gerade erst habe ich das gleiche Problem bei der BKL "Ranger" (inkl. "Rangers") gehabt, dass nämlich die Pluralversion sich nicht als BKL für beide Versionen eignete. --Chiananda 01:04, 19. Apr. 2007 (CEST)
tu das, einzelfalllösung ist auf jedenfall besser. Dolomiten auf WP:BKF -- W!B: 07:19, 30. Apr. 2007 (CEST)
Die Woche ist um, hab's erledigt. --Suricata 14:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Neuer Anlauf zur Verwendung duetscher Exonyme als Lemma

Warum verwenden wir nicht die Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen?--Martin Se !? 17:20, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir die Exonymenliste für Rumänien angeschaut. Diese enthält zwölf Namen, die problemlos von der WP umgesetzt werden können. Diese Bemerkung ist notwendig, weil manche befürchten, die Liste wäre wie ein Kaugummi ausdehnbar, was wirklich nicht der Fall ist. Fünf dieser zwölf aufgezählten Exonyme sind ohnehin auch auf der WP.de richtig plaziert (Bukarest, Eisernes Tor, Karpaten, Siebenbürgen und Theiß (Fluss)), es geht lediglich darum, dass auch Hermannstadt, Klausenburg, Kronstadt, Schäßburg und Temeschwar als deutsche Exonyme anerkannt werden. --Mihai Andrei 21:38, 12. Apr. 2007 (CEST)
Wikipedia:Meinungsbild/Festlegung deutscher Exonyme für Ortsnamen --SCPS 00:49, 13. Apr. 2007 (CEST)
Das vorstehende Meinungsbild war leider schlecht vorbereitet und scheiterte durch einen formalen Fehler der Antragsteller. Das sollte beim nächsten Mal nicht geschehen.
Die Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen ist zwar einerseits hilfreich als Auflistung vorhandener deutscher Exonyme, aber andererseits willkürlich hinsichtlich der Auswahl. Es fehlen viele gebräuchliche deutsche Exomnyme, Südtirol fehlt sogar komplett ohne weiteren Hinweis. Sie sollte zwar Quelle, nicht aber alleiniger Maßstab für die Auswahl der Exonyme sein. Ich bevorzuge persönlich und privat den Gebrauch sämtlicher dort genannter Exonyme (darüber hinaus aber auch weiterer). Da Wikipedia aber ein Projekt vieler verschiedener Strömungen und Meinungen ist, können wir das hier nicht so einfach machen. Zudem ist es am besten, sich einfach an die allgemein beachteten Grundsätze Wikipedias zu halten: Wiedergabe des allgemeinen Sprachgebrauchs. Bei WP:NK sticht besonders die willkürliche, nur von wenigen Wikipedianern abgestimmte HK16-Grenze ins Auge, auf Grund derer verbreitete deutsche Exonyme, z.B. Swinemünde und Budweis, unter den Tisch fallen. Um den allgemeinen Sprachgebrauch bei den Ortsnamen-Lemmata wiederzugeben, habe ich folgenden Vorschlag erarbeitet:
PhJ 11:09, 13. Apr. 2007 (CEST)

Neues Meinungsbild zu Ortsnamen in Vorbereitung

Da vielleicht nicht alle die entsprechende Unterseite beobachten, möchte ich hier auf ein Meinungsbild zum Thema Ortsnamen, Exonyme etc. hinweisen, dessen Vorbereitung fast abgeschlossen ist: Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen. Die entsprechende Diskussion fand und findet hier statt. --SCPS 17:15, 17. Apr. 2007 (CEST)

Was sind Eigennamen?

In dieser Diskussion fand ich eben mal wieder das "Eigenname-Argument", das eigentlich immer dann auftaucht, wenn man eine Übersetzung ins Deutsche ablehnt. Meine Frage ist daher einfach: Was versteht man hier in der WP eigentlich unter Eigennamen? Für mich waren das bisher Bezeichnungen von Personen und Orten. So passt man beispielsweise Familiennamen wie Müller oder Weber nicht in anderen Sprachen an und auch aus "Neustadt" macht man nicht einfach "New Town". Aber können auch wirklich Begriffe wie "Historic Park" oder "Battlefield" Eigennamen sein, so dass ein Kategorienname "Schlachtfeld" unangemessen - wenn nicht gar falsch - wäre? Das Argument mit dem Eigennamen taucht ziemlich häufig auf, beispielsweise auch in der Diskussion zum Freedom Tower. Ich bin in so einem Fall auch für den englischen Namen, weil sich dafür bisher kein deutscher Name durchgesetzt hat. Aber kann man wirklich ein Nichtverschieben damit begründen, dass so etwas ein Eigenname ist? Das wäre meiner bescheidenen Meinung nach nur dann der Fall, wenn der Turm bspw. nach einem Herrn Freedom benannt wäre. Mit dem gleichen Argument müsste man sonst ja auch den Eiffelturm unter seinen französischen Namen verschieben. --Sascha Brück 00:02, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hier meine Meinung: Ich würde es immer dann übersetzen, wenn es mehr eine Beschreibung als ein Eigenname ist. Ich kehre das Problem mal um: wann würden wir die deutschen Begriffe in eine Fremdsprache übersetzen? Hier ein paar Beispiele dazu:

Ansonsten tendiere ich dazu, bei bekannten Sprachen, insbesondere Englisch, eher die Originalbezeichnung zu nehmen und bei unbekannten eher die Übersetzung, wegen der Übersetzungs- und Ausspracheschwierigkeiten für die Leser. Oft gibt es auch schon Gewohnheiten, so beispielsweise dass US-amerikanische Wolkenkratzernamen meistens nicht ins Deutsche übersetzt werden, wohl aber der fr:Tour Eiffel und die en:Statue of Liberty. --Holman 00:57, 19. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein P.S.: Bei Kategorien fände ich aber Battlefield ganz daneben, da würde ich Schlachtfeld nehmen. Sonst müsste man logischerweise für eine Kategorie für Schlachtfelder in China den chinesischen Ausdruck für Schlachtfeld nehmen und für die Norwegische-Schlachtfeld-Kategorie den norwegischen Ausdruck dafür, das wäre offensichtlich Unsinn weil unlesbar als Kategoriename. „Memorials“ geht noch grade durch, weil es keinen passenden deutschen Ausdruck gibt und die meisten Leser den Begriff kennen dürften.--Holman 01:15, 19. Apr. 2007 (CEST)

Eine interessante Frage! Eigenname hilft da nicht so richtig weiter. Was mir missfällt ist das Festhalten an der alten Rechtschreibung im Falle von Schloß Gripsholm (Roman), Fluß ohne Wiederkehr und anderen. Hier wird ebenfalls mit Eigenname argumentiert. --Siehe-auch-Löscher 09:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Also ich bin soweit der Meinung von Holman, obwohl ich nicht seine Anglophilie teile, wenn dann sollten auch für englische Bezeichnunegn die deutschen genommen werden, wenn es gebräuchliche gibt. Ein »Battlefield« ist nie ein Eigenname, maximal der Ort an dem gekämpft wurde. mfg --Menze 09:52, 19. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt Eigennamen, die sind mehrsprachig. La Tour Eiffel ist im deutschen der Eiffelturm, der Rhein heisst bei unseren Nachbarn Rhin. Hier ist die Sache klar. Bei den Nationalparks und deren konsorten wird es schon schwieriger. Hier haben wir vor Jahren die Konvention getroffen, das die Übersetzung National Park zu Nationalpark stattfindet. Aus dem Yellowstone National Park wurde also der Yellowstone-Nationalpark. Doch schon bei den National Monuments wirds schwierig. Den funktionalen Status eines National Monuments gibts es IMHO sonst nirgends auf der Welt. Auch die Übersetzung zu Nationalmonument trifft es einfach nicht. Aus diesem Grund heisst in der de:WP das Devils Tower National Monument auch genauso so. Es gibt einfach keine Übersetzung des National Monuments, die die Sache auch nur halbwegs trifft. Sicherlich kann man Battlefield mit Schlachtfeld übersetzen, aber im Zusammenhang mit den Gebieten innerhalb der USA und des National Park Service ist Battlefield nunmal etwas mehr als nur ein Schlachtfeld. Nicht jedes Schlachtfeld ist automatisch ein Schutzwürdiges und untersteht dem National park Service oder anderen Institutionen des Innenministeriums. Was soll mit National Seashore passieren? Übersetzen zu Nationalsandstrand? National Historic Site zu nationalhistorischem Ort? Die Granularität der Schutzgebiete in den USA ist ziemlich hoch (mehr als ein Dutzend Klassifizierungen), und insbesonders bei den Schutzgebieten des USA reden wir hire nicht nur von Battlefields, sondern insbesonders von National Battlefield, National Battefield Park und National Battlefield Sites. Ein der kategorie trägt daher den Namen National Historical Parks, Memorials, and Battlefields und Battlefields ist hier als Zusammenfassung der vorher genannten drei Klassifizierungen zu sehen. Von daher halte ich hier Übersetzung zu Schlachtfeld für falsch. Nationalhistorische Parks, erinungerstätten und Schlachtfelder beschreibt nunmal nicht korrekt die Menge der Artikel, die hier eingeordnet wird. --Huebi 10:11, 19. Apr. 2007 (CEST) PS Ich gebe zu, das die Kategorie, die diese Diskussion ausgelöst hat, mehr oder weniger schnell und nicht sonderlich ausgereift ins Leben gerufen wurde. Aber dann bitte nicht 08/15 Übersetzen Battlefield => Schachtfeld, sondern die Relation zu den Schutzgebieten berücksichtigen. Eine Überlegung wäre, das Wörtchen "national" öfter einzubringen, sprachlich sicherlich unschön, aber treffender. Eine weitere Möglichkeit ist es, Artikel innerhalb dieser Kategorie zu schreiben, so daß ausgehend von der Menge der Artikel dann ein Aufbrechen dieses Sammeltopfes sinnvoll wird. :) --Huebi 10:34, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: Es gibt Eigennamen, die sind mehrsprachig. La Tour Eiffel ist im deutschen der Eiffelturm, der Rhein heisst bei unseren Nachbarn Rhin. Hier ist die Sache klar.
Wieso ist hier die Sache klar? Dass ein Eigenname mehrsprachig ist, ist für mich schon ein Widerspruch in sich. In "Tour Eiffel" ist für mich nur "Eiffel" ein Eigenname, "Tour" dagegen als Turm übersetzbar. Der Vergleich Rhein <-> Rhin hinkt. Hier hat man keine Eigennamen übersetzt, sondern benutzt etablierte Exonyme.
Es gibt einfach keine Übersetzung des National Monuments (...) Auch die Übersetzung zu Nationalmonument trifft es einfach nicht. (...) Was soll mit National Seashore passieren? Übersetzen zu Nationalsandstrand?
Also erst einmal bedeuten "National" und "Monument" im Deutschen sehr wohl das Gleiche und der Begriff "Nationalmonument" begegnet mir oft in deutschen Reiseführern. Aber darum geht's hier gar nicht. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist man hin und wieder außer Stande Begriffe ins Deutsche zu übersetzen und benutzt dann das "Eigenname-Argument" als Vorwand. Das würde nämlich auch erklären, warum man "National Seashore" (Nationalküste) nicht übersetzt, die Nationalparks dagegen sehr wohl. Ein letztes Beispiel: Fitzpatrick Wilderness! Man benutzt hier den englischen Namen, nicht "Fitzpatrick-Wildschutzgebiet". Ich finde es okay, dass man den Namen des Schutzgebietes beibehält und auch nicht teilübersetzt. Eigenname ist imho hier aber nur "Fitzpatrick". Aber warum Wilderness Area (Vereinigte Staaten) ein Eigenname und daher nicht als "Wildschutzgebiet" übersetzbar ist, verstehe ich nicht. So gesehen gehören dann italienische Nationalparks in eine Kategorie "Parco nazionale". --Sascha Brück 11:37, 19. Apr. 2007 (CEST)
Ich muss Sascha vollkommen beipflichten was ist das Problem aus der Wilderness Wildnis zum machen bzw, dies so zu schreiben: Wildschutzgebiet »Fitzpatrick«? Diese Hörigkeit gegenüber dem Subfriesischen ist mMn oft schon übertrieben bis ekelhaft. mfg --Menze 12:25, 19. Apr. 2007 (CEST)
Es geht hier überhaupt nicht um die Eigennamen von Orten, sondern um die amtliche Bezeichnung von Schutzgebiets- und Gedenkstättenkategorien. Es geht nicht um Battlefield, sondern um national battlefield, was eine Klasse vom Gedenkstätten der US-Bundesregierung ist, die vom Kongress in einem Gesetzgebungsakt verliehen wird. Jedes dieser national battlefields hat hauptamtliches Personal, ein Besucherzentrum mit Museum, pädagogische Projekte, etc. Diese Kategorien sind vom Bundesgesetzgeber der USA entworfen worden und natürlich können wir die nicht einfach nach unserem Gutdünken durch irgendwas anderes ersetzen. Dass ein Wilderness Area kein Wildschutzgebiet ist, ergibt sich schon aus dem Namen, es handelt sich vielmehr um ein Wildnisschutzgebiet der allerhöchsten Schutzklasse der Welt-Naturschutzorganisation IUCN in dem menschliche Eingriffe weitestmöglich eingeschränkt sind. Wildschutzgebiete gibt es in den USA auch, das sind die National Wildlife Refuges. Es wäre hilfreich, wenn sich zu diesem Thema Leute äußern würden, die erstens der englischen Sprache mächtig sind und zweitens die gesetzlichen Naturschutzgebiets- und Gedenkstättenklassen der USA kennen. --h-stt !? 13:21, 19. Apr. 2007 (CEST)
Entschuldigung, du wirst hier immer die Mitarbeit von »Nichtwissenden« haben. Genauso wie du immer noch eine große Anzahl von Leuten haben wirst, die nicht der englischen Sprache mächtig sind. Und deswegen bin ich der Meinung, dass man sehr wohl auch solche Bezeichnungen ins Deutsche übertragen kann. Eine ähnliche Diskussion gab es auch schon zu Herrschern, Päpsten usw. Wenn da nur Leute mitdiskutiert hätten, die davon Ahnung hätten, würden wir uns nicht mit solchen Lemmata rumschlagen wie wir sie haben. Aber mal was anderes: Versuch doch mal bitte einem Menschen deine »Wilderness Area« in einem Wort zu erklären, der kein Englisch kann und auch keine Ahnung von US-amerikanischen Schutzgebiets- und Gedenkstättenkategorien hat, aber weiß was ein Wildschutzgebiet und Nationalpark ist (denn das Lemma sollte möglichst prägnant und selbsterklärend sein)! mfg --Menze 13:49, 19. Apr. 2007 (CEST) PS Eurer Meinung zu Folge muss es dann auch La Tour Eiffel heißen! --Menze 13:53, 19. Apr. 2007 (CEST)
Dinge sollten so benannt sein wie sie heissen. Es gibt für die über 15 Klassifizierungen keinen adäquaten Ausdruck im Deutschen. Leute, die sich damit nicht auskennen, kann man mit redirects helfen. Und ich finde deine Argumentation schon merkwürdig, das leute, die keine Ahnung von der Materie haben, darueber entscheiden soll(t)en, wie die Dinge heissen. --Huebi 13:58, 19. Apr. 2007 (CEST)
Du forderst Einheitlichkeit, wo keine nötig oder möglich ist. Der Eiffelturm heißt auf deutsche Eiffelturm, weil er nunmal so heißt. Ein „Wildnisschutzgebiet“ ist ein Gebiet, in dem die Wildnis geschützt ist. Eine „Wilderness Area“ ist ein Gebiet, dass in einem Verwaltungsakt gemäß den Vorgaben des amerikanischen Kongresses so designiert wurde. Wenn man so möchte, sind „Wilderness Areas“ eine Untermenge von Wildnisschutzgebieten, erste gibt es nur in den Vereinigten Staaten, letzte könnte es theoretisch überall geben. sebmol ? ! 14:00, 19. Apr. 2007 (CEST)
Nicht mal ein Verwaltungsakt, sondern ein Gesetzgebungsakt. Jedes dieser Naturschutzgebiete und jede diese Gedenkstätten muss durch den Kongress in einem formellen Gesetz gewidmet werden. Einzige Ausnahme sind die National Monuments, die kann der Präsident gemäß einer Ermächtigung aus dem Jahr 1906 einseitig ausweisen. --h-stt !? 14:05, 19. Apr. 2007 (CEST)
Wieder was dazugelernt. sebmol ? ! 14:10, 19. Apr. 2007 (CEST)
Das brauche ich nicht, dazu gibt es den Artikel. Klick bitte einfach auf Wilderness Area, denn dafür habe ich den Artikel ja geschrieben. Das Beispiel mit dem Eifelturm zeigt genau das Missverständnis: Eifelturm ist der Name eines Bauwerks, keine gesetzlich definiterte Klasse von Gedenkstätten. Weil diese Bezeichnung gesetzlich normiert ist, entzieht sie sich unserer Veränderung. --h-stt !? 14:02, 19. Apr. 2007 (CEST)
Also wollt ihr mir weiß machen »Wilderness Area« ist ein Eigenname wie Klaus Müller? --Menze 14:12, 19. Apr. 2007 (CEST)
In der Überschrift ging es ja um eine generelle Fragestellung. Und da kann die Schlussfolgerung m. E. nicht sein: "Offizielle Bezeichnungen werden nicht übersetzt" - denn es gibt natürlich haufenweise offizielle Begrifflichkeiten, die wir (sicher ganz unstrittig) übersetzen - man denke nur mal an politische Bezeichnungen wie Premierminister (Vereinigtes Königreich). Ich denke, es ist durchaus ein Übersetzungsproblem - für manche Begrifflichkeiten gibt es eben prägnante deutsche Übersetzungen und für manche nicht. Wenn eine prägnante Übersetzung möglich ist, sollte man sie m. E. auch wählen. Beispielsweise übersetzt die EN-WP Landkreis mit District. Sofern das treffend ist, stellt das doch kein Problem dar. Mit "Eigenname" hat das dann aber m. E. nix zu tun. Geisslr 14:21, 19. Apr. 2007 (CEST)
Kann mich dem nur anschließen. Wer nochmal eine genaue Definition zu Name/Eigenname will, schaut hier [7] --Menze 14:26, 19. Apr. 2007 (CEST)
Das hatten wir doch schon oft genug: Für Prime Minister gibt es einen etablierten deutschen Begriff, für National Monument, National Battlefield, National Historical Park eben nicht. Und nein, eine selbstgemachte 1:1-Übersetzung ist untauglich, weil sie nicht berücksichtigt, dass es sich eben nicht um beliebige Wortkombinationen, sondern um einen gesetzlich normierten Fachbegriff handelt. Huebi und ich vertreten in dieser Diskussion das zuständige Wikipedia:WikiProjekt Nationalparks in den USA. Dieses ist auch zuständig für die Benennung der Artikel und der Kategorien. --h-stt !? 15:52, 19. Apr. 2007 (CEST)
Zur Diskussion des Spezialfalls ist sicher die Projektseite der geeignetere Ort. Hier ging es ja um die grundsätzliche Frage, wann und wie das Eigenname-Argument gebraucht werden kann. Und in diesem Fall - darauf wollte ich hinaus - taugt das Argument eben nicht; das zentrale Kriterium zur Beurteilung, ob der englische oder der deutsche Begriff verwendet werden sollte, ist hier die Bedeutungsgleichheit; wenn der englische Begriff nicht adäquat übersetzt werden kann, sollte man es nicht versuchen (selbstgemachte Übersetzungen sind natürlich Humbug, da eine Enzyklopädie nicht Wissen schaffen, sondern nur abbilden sollte). Ich mag nicht beurteilen, ob es eine korrekte Übersetzung gibt (und das hier zu diskutieren, wäre m. E. wie gesagt der falsche Ort), aber mit Eigenname hat das nix zu tun.
Und ebensowenig hat es m. E. mit der Frage zu tun, ob es dafür eine gesetzliche Normierung gibt, da gesetzlich normierte Begriffe genauso wie nicht-normierte (wenn dann) korrekt übersetzt werden müssen. Man wird in keinem britischen Gesetz das deutsche Wort "Premierminister" finden und es ist trotzdem der richte Artikelname.
Das m. E. einzige Kriterium ist die Übersetzbarkeit. Geisslr 16:20, 19. Apr. 2007 (CEST)
und ich kann nur anmerken, dass WP:QA auch für artikeltitel gilt, im zweifelsfall ist immer der eintrag in einer führenden enzyklopädie oder einem anderen standardwerk entscheidend, sofern nicht unsere rechtschreibregeln schwerer wiegen - und wir haben eine umfassende infrastruktur, was fachkunde oder recherche betrifft, wo mit rat und tat auch dem laien geholfen wird -- W!B: 20:59, 19. Apr. 2007 (CEST)

Danke an Geisslr. Es ging allgemein um die Eigennamen und nicht um einen Streit über die Frage der Benennung der US-Schutzgebiete. Ich habe es hier als Beispiel angeführt, weil es in der ganz oben verlinkten Diskussion eben jetzt gerade um diese Diskussion ging. Ich fand es aber deshalb ein gutes Beispiel, weil eben jene Benutzer bei solchen Bezeichnungen gerne mit "Eigenname" argumentieren und diese Auffassung derart arrogant (wie auch hier gesehen) verteidigen, als würden andere hier eine Naturgesetzmäßigkeit nicht erkennen. Warum National Battlefield quasi "geschützt" ist, National Park aber nicht, werden sie aber wohl nie erklären wollen/können. Das muss wohl der Vorteil sein, wenn man "zuständig" ist.

Wäre trotzdem schön, wenn noch ein paar Meinungen zur eigentlichen Sache kämen. Vielleicht mit dem Windsor Castle als - hoffentlich weniger sensibleres - Thema. Gehört "Castle" zum Eigennamen? --Sascha Brück 21:19, 19. Apr. 2007 (CEST)

der (kleine) dtv-Brockhaus 1988 gibt:
  • unter Nationaldenkmäler, Bd. 12, S. 312 ausdrücklich national monument (kursiv dort) als begriff → artikeltitel passt
  • unter Windsor, Bd. 20, S. 103 W. Castle → artikeltitel passt
man könnte eine neuere ausgabe zu rate ziehen.. -- W!B: 21:49, 19. Apr. 2007 (CEST)


Noch ein paar Anmerkungen von mir:

  • Wenn Standardwerke oder führende Enzyklopädien oder eingeführte Konventionen existieren, dann natürlich die nehmen.
  • Wenn man nichts findet, würde ich in – wie oben schon gesagt – bei Zweifelsfällen so vorgehen:
    • Bei bekannten Sprachen lieber beim Original bleiben („Charles, Prince of Wales“ statt „Charles, Prinz von Wales“). Denn selbstgebastelte 1:1-Übersetzungen können manchmal daneben gehen, und auch bei „Prince of...“ erkennt man, dass es sich um einen Prinzen handelt.
    • Bei eher unbekannten Sprachen lieber eine selbstgebastelte 1:1-Übersetzung als die Originalbezeichnung. Denn bei „Shikishi-naishinnō“ blickt keiner durch, wer oder was das ist. „Prinzessin Shikishi“ dagegen ist klarer, auch wenn Prinzessin vielleicht nicht ganz dasselbe wie naishinnō ist. (Ich nehme also dreist an, dass der Leser eher Englisch- als Japanisch-Kenntnisse hat.)
  • Zu meiner großen Belustigung habe ich in meinem Lexikon unter „Windsor“ folgenden Eintrag gefunden: „Stadt am Südufer der Themse […] mit Windsor Castle, dem Sommersitz des englischen Herscherhauses […] seit 1917 ist das englische Königshaus nach Schloss Windsor benannt.“ Na watt denn nu?

--Holman 23:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema Selbstbasteln von Übersetzungen: Ich sehe übrigens grade, dass der von mir als „Prinz“ übersetzte Titel im Lemma Charles Mountbatten-Windsor, Prince of Wales als „Fürst von Wales“ notiert ist ;-) --Holman 23:22, 19. Apr. 2007 (CEST)

Da halte ich gegen: Charlotte Augusta, Prinzessin von Wales ^^ --Chiananda 01:27, 20. Apr. 2007 (CEST)
Und die Begriffs-Definition der „Prinzessin von Wales“ ist „Prinzessin von England“. ^^ --Holman 02:47, 20. Apr. 2007 (CEST)
Vom 18.10.2004 bis 4.02.2005 stand da sogar wörtlich: "ein Kronprinzessin von England". Na, da macht WP doch wieder Spaß! :-D --Chiananda 03:16, 20. Apr. 2007 (CEST)
@Sascha Brück: Windsor Castle scheint ja deutlich weniger sensibel zu sein als die Nationalparks, wo jetzt seit vier Tagen gar kein Beitrag mehr kommt ;-) Aber ich denke, es sind jetzt auch alle Argumente genannt. @Chiananda: Müsste es nicht heißen "ein Kronprinzessor"? --Holman 09:39, 24. Apr. 2007 (CEST)

Internationale Organisationen / Missionsnamen der UN

Sollen die Namen der Missionen der Vereinten Nationen eingedeutscht werden oder im englischen bzw. französischen Original (für einige Missionen in Afrika oder etwa Haiti) belassen werden? Siehe auch Diskussion Diskussion:United Nations Observer Mission in Georgia#Lemma --Matthiasb 22:48, 27. Apr. 2007 (CEST)

Geografische Bezeichungen in der Woiwodschaft Oppeln

Mindestens 10% der Bewohner der Woiwodschaft gehören der deutschen Minderheit an. Das poln. Minderheitengesetz garantiert die „freie Benutzung der Minderheitssprache im Privatleben und öffentlich“. Vielleicht könnten wir für diese Woiwodschaft eine einheitliche Regelung finden? Jonny84 15:24, 27. Apr. 2007 (CEST)

? was meinst du? ...Sicherlich Post 21:40, 1. Mai 2007 (CEST)
meinst du wir sollten den Namen verwenden den auch die dortige deutsche Minderheit verwendet? Dann wäre vor dieser Überlegung erstmal spannend zu wissen welchen Namen die dort lebenden Deutschen heute verwenden..Sicherlich Post 21:47, 1. Mai 2007 (CEST)
Ja so ungefähr. Mir geht's aber eher um einheitliche Richtlinien. Wir müssen nichts herausfinden, die Namen stehen ja schon meist in den Artikeln dabei, nur sie werden nicht als Lemma benutzt. Jonny84 19:36, 9. Mai 2007 (CEST)

Bitte um Änderung im Kapitel „Unternehmen“ bzgl. BKLs

Ich möchte auf die folgende ungültige Aussage in „WP:NK#Unternehmen“ hinweisen:

„Ausnahme Begriffsklärung: [...] Der Klammerzusatz ist der Lösung „Gothaer Versicherung“ vorzuziehen, weil dieser vom Wikiautor über die Schreibweise [[...(...)|]] elegant ausgeblendet werden kann.“

Die Vorgaben in „WP:Begriffsklärung: Verlinkung“ sagen dagegen:

  • „Interne Links werden nicht verborgen ..., sondern offen gestellt...“

Wenn keine Gegenargumente kommen, möchte ich den NK-Satz in 7 Tagen ersatzlos entfernen bzw. kürzen. Ob dann der Abschnitt „Ausnahme Begriffsklärung“ und das Beispiel mit der „Gothaer (Versicherung)“ noch Sinn machen, müssen andere entscheiden. --Chiananda 21:03, 1. Mai 2007 (CEST)

Man könnte die Ausführungen durch den Zusatz "in Artikeln" ergänzen. Was das in Fettschrift gehaltene "Ausnahme Begriffsklärung" in der NK soll, verstehe ich gar nicht. Mein Vorschlag ist folgender: Statt
„Ausnahme Begriffsklärung: [...] Der Klammerzusatz ist der Lösung „Gothaer Versicherung“ vorzuziehen, weil dieser vom Wikiautor über die Schreibweise [[...(...)|]] elegant ausgeblendet werden kann.“
sollte der Absatz geändert werden zu:
„Vorgehensweise bei Begriffsdoppelung: [...] Der Klammerzusatz ist der Lösung „Gothaer Versicherung“ vorzuziehen, weil dieser vom Wikiautor über die Schreibweise [[...(...)|]] in Artikeln elegant ausgeblendet werden kann.“
Gleichzeitig schlage ich vor, die Nr. 4 der Gliederung ("Schlussbemerkung") umzubenennen in "Nennung des juristischen Unternehmensnamens", da es sich m. E. um keine Schlussbemerkung handelt, sondern um einen ganz normalen Punkt der NK. Geisslr 21:31, 1. Mai 2007 (CEST)
Da BKLs keine normalen Artikel sind, möchte ich vorschlagen, dies auch an verschiedenen Stellen (z.B. "Wikipedia:Textgestaltung") zu vermerken, ebenso im oben vorgeschlagenen Satz zum Lemma-Verstecken:
„Vorgehensweise bei Begriffsdoppelung: [...] Der Klammerzusatz ist der Lösung „Gothaer Versicherung“ vorzuziehen, weil dieser vom Wikiautor über die Schreibweise [[...(...)|]] in Artikeln elegant ausgeblendet werden kann (Ausnahme: Begriffsklärungsseiten).“
--Chiananda 00:20, 5. Mai 2007 (CEST)
Wenn hier in den nächsten 7 Tagen kein Einspruch kommt, werde ich den umstrittenen Satz wie oben vorgeschlagen in „WP:NK#Unternehmen“ ändern... --Chiananda 17:23, 9. Mai 2007 (CEST)
Hallo Geisslr und Chiananda,
das habt Ihr aufmerksam beobachtet. Fast genau vor zwei Jahren habe ich diesen Textentwurf eingebracht (am 7. Mai 2005, vgl. Archiv5. Beim damligen Review ist das nicht aufgefallen. Seitdem lesen wir alle alles etwas genauer:
* Textvorschlag von Chiananda, basierend auf Geislr, vom 5. Mai 2007 stimme ich zu. Die beide Beispiele (Bayer AG und Gothear) decken häufige Sonderfälle ab.
* Textvorschlag von Geisslr über Schlußsatz stimme ich auch zu.
Viele Grüße, ocrho 21:31, 9. Mai 2007 (CEST)
„(Ausnahme: Begriffsklärungsseiten).“ finde ich sehr unklar. Besser: „(In Begriffsklärungsseiten sollte der Klammerzusatz sichtbar bleiben).“ --Diwas 01:47, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich habe heute die gewünschten Änderungen eingesetzt (mit einem Verweis hierhin in der Zusammenfassungszeile), siehe hier: „WP:NK#Unternehmen“. --Chiananda 12:24, 19. Mai 2007 (CEST)

Noch einmal: Adelstitel nach 1919

Die Namenskonventionen für nicht-herrschende Mitglieder von (ehemaligen) Adelsfamilien sind IMHO noch nicht ausreichend geklärt (aber wahrscheinlich habe ich nur was übersehen?). Konkret geht es mir um Fälle wie die Artikel Georg Friedrich Prinz von Preußen und Franz Prinz von Bayern (und wahrscheinlich einige Dutzende mehr), wo argumentiert wurde, dass wegen der Abschaffung des Adels die Titel Teil des bürgerlichen Namens wurden und daher ins Lemma gehören. Meiner Ansicht nach ist das falsch: ein Angehöriger einer dieser Familien kann sich zwar den Titel als Namenszusatz in den Pass eintragen lassen, aber er bleibt eben einfach ein Zusatz und wird nicht Bestandteil des bürgerlichen Namens. Stimmt das so? --FordPrefect42 12:59, 5. Mai 2007 (CEST)

Du irrst: Namensrecht#Adel. --h-stt !? 09:16, 6. Mai 2007 (CEST)
Danke für die Antwort. Gibt es dafür Belege? Im Artikel Namensrecht kann ich unter den angegebenen Weblinks nur bei [8] etwas brauchbares erkennen (S. 14). Demnach würden wohl nur Adelsprädikate wie "von" Bestandteil des bürgerlichen Namens, nicht aber persönliche Adelsprädikate wie "Fürst". Kann man das noch präzisieren? --FordPrefect42 13:27, 6. Mai 2007 (CEST)
Gibt es - du suchst Art. 109 WRV. --h-stt !? 14:16, 6. Mai 2007 (CEST)
Habe ich schon gefunden. Dort steht nur der Satz „Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden“, der in dem PDF-Dokument schon zitiert ist. Das hilft nicht weiter. Es geht um die Frage, was Adelsbezeichnungen im Sinne dieser Rechtsvorschrift genau sind. --FordPrefect42 14:43, 6. Mai 2007 (CEST)
Alles was vor 1919 Titel war ist seitdem Namensbestandteil. Mehr an Gesetzen als die WRV gibt es nicht, dazu kommen noch eine Handvoll Urteile höherer Gericht, überwiegend während der Weimarer Republik. Ich kann dir gerne die Fundstellen für ein paar davon benennen, die findest du aber nur auf Papier in den Bibliotheken juristischer Fakultäten: RG 103, 194 und RG 114, 338 (zur Frage welche Namensteile auf wen übergehen mit einem Schwerpunkt auf Adoptivkinder), BVerwG 23, 345 (zum Primogenituradel und besonderen Folgen), RG 113,110 (eine ziemlich bekannte Entscheidung, nach der Frauen die weibliche Form tragen dürfen), BayObLG 67, 62 ("Ritter" dürfen sich nur Männer nennen, die weiblichen Angehörigen der Familie tragen lediglich das "von"). Und natürlich Kommentarliteratur zu §12 BGB. Da wäre der Palandt zu nennen oder der Staudinger. --h-stt !? 15:04, 6. Mai 2007 (CEST)
Danke, das sind sehr konkrete Angaben. Dann werde ich das in den nächsten Tagen mal sichten. Schöne Grüße --FordPrefect42 15:11, 6. Mai 2007 (CEST)

Kategorie Deutsche Legion

Ich würde vorschlagen, diese Kategorie zu löschen. Es befanden sich nur einige Biographien von Mitgliedern der King's German Legion darin. Daher habe ich zur Verdeutlichung die neue Kategorie 'Königlich Deutsche Legion' angelegt und alle Artikel dahin umgleitet. Zusätzlich habe ich noch einige andere Artikel, die thematisch dazu gehören auf diese neue Kategorie geleitet. Ich denke, daß ich in Kürze noch einige Biographien schreiben werde, so daß die Kategorie noch vergrößert werden wird. Da ich nicht weiß, wie eine Kategorie gelöscht werden kann, wäre ich für Hilfe dankbar.Anne-theater 21:12, 12.5.2007 (CET)

Wenns nicht schon passiert ist, wäre Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/Mai/24 die richtige Anlaufstelle. Grüße, --Sportschuh 23:22, 24. Mai 2007 (CEST)

Lemma-Sprache der UN-Missionen

siehe auch bisherige Diskussionen: Diskussion:United Nations Observer Mission in Georgia, Diskussion:Liste der UN-Missionen. Geisslr 15:11, 15. Mai 2007 (CEST)

Problematik: Bisher gibt es bei Lemmata der UN-Missionen ein Sprachwirrwar. Es existieren Lemmata in der Sprache der jeweiligen Führungsnation der Mission (Englisch, Französisch, Spanisch), in Deutsch oder in Englisch trotzdem die Führungsnation nicht englisch-sprachig ist. Dem soll durch Vereinheitlichung abgeholfen werden wobei sich drei Möglichkeiten in der vorrangegangenen Diskussionen (1, 2) herauskristallisierten: das Akronym des Namens der Missionsführung, die Langform des Namens der Missionsführung und die Langform des deutschen Namens. Offiziell verwendet werden alle drei Möglichkeiten von den Vereinten Nationen, den Medien und Behörden, wenngleich unterschiedlich stark. In der Diskussion wurde wiederholt Betonung auf Einheitlichkeit gelegt - es sollte also möglichst eine übergreifende Regelung für alle UN-Missionen gefunden werden. Ich habe hier zwecks Übersichtlichkeit die Argumente aus der Diskussion zusammengefasst, vor zwei Tagen habe ich auch auf der letzten Disk um Kritik/Änderungen dieser Anfrage gebeten. Da bisher kein Konsens erzielt werden konnte, bitte ich um Meinungen.

Lemmaname als: Akronym
 Langform in Sprache der Missionsführung deutsche Langform des UN-Übersetzungsdienstes [1]
Beispiel UNOMIG United Nations Observer Mission in Georgia Beobachtermission der Vereinten Nationen in Georgien
Vorteile meist verwendet in deut. Medien * bei einigen Lemmata lassen sich direkte Rückschlüsse auf das stärker verbreitete Akronym ziehen (allerdings bei den meisten nicht[2]) * dem Leser am verständlichsten (in Kategorien, als Überschrift),
* in vielen offiziellen Webseiten verwendet [3]
* alle Lemma in einer einzigen Sprache (Einheitlichkeit)
Nachteile * dem Leser meist unverständlich (in Kategorien, als Überschrift) [4]
* nicht alle Akronyme sind sprechbar[5], sollten also ausgeschrieben werden 		* am wenigsten in deut. Medien verwendet[6],
* dem Leser ohne die jeweiligen Fremdsprachenkenntnisse in Englisch, Französisch oder Spanisch unverständlich (in Kategorien, als Überschrift) 		* entspricht nicht dem sehr oft verwendeten Akronym (wird bei UN, USA und anderen[7] auch problemlos mit deut. Lemma gehandhabt)
  1. ↑ Resolution der UN, dass alle Resolutionen des UN-Sicherheitsrates neben den 8 offiziellen UN-Sprachen auch ins deutsche zu übersetzen seien und die Übersetzungen damit den anderen Sprachversionen gleichgestellt werden. Die UN selbst verwendet in allen offiziellen Publikationen die jeweilige Sprachversion der 8 Sprachen + Deutsch als Langform und als Akronym stets eine Abkürzung des Namens in der Sprache der Missionsführung; in deutschsprachigen Texten also z.B. Beobachtermission der Vereinten Nationen in Georgien (UNOMIG)
  2. ↑ Stichprobe ergab, trifft etwa bei 6 von 20 Fällen zu, Negativbeispiele: UNOCI, MINUGUA oder DOMREP
  3. ↑ offizielle Seiten anhand des Beispiels Beobachtermission der Vereinten Nationen in Georgien zu finden in: Vereinte Nationen, dt. Bundesregierung, schweizer Regierung, Europaparlament, dt. Bundeswehr, Auswärtiges Amt, öster. Bundesministerium für auswärtige Angelegenheiten, ZDF heutejournal, öster. Bundesheer und verschiedenste Webseiten der UN-Missionen.
  4. ↑ vgl. Liste einer Unzahl von UN-Akronymen
  5. ↑ wie z.B. UNSF, UNMIBH oder UNPSG
  6. ↑ offizielle Seiten anhand des Beispiels United Nations Observer Mission in Georgia zu finden in (ohne die Nennungen die lediglich der Erklärung des Akronyms dienen: UNOMIG (United Nations Observer Mission in Georgia)): dt. Bundespolizei
  7. ↑ UNHCR, UN/ECA, UNCCD, UNCDF

Unbekanntheit der Akronyme, Verständlichkeit der deutschen Lemmata und deren relativ hohe Verbreitung in Medien lassen mich für die deutsche Langform stimmen --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:29, 15. Mai 2007 (CEST)

Du hast nicht erklärt, warum hier Einheitlichkeit notwendig ist. sebmol ? ! 14:08, 15. Mai 2007 (CEST)
Für mich ergibt sich die Einheitlichkeit automatisch wenn ich als Fremdspachen-Unkundiger etwas mit der Kategorie:UN-Mission anfangen will. Ansonsten wurde von anderen Benutzern am meisten darauf gepocht, die sich hier ja vielleicht noch äußern werden. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:16, 15. Mai 2007 (CEST)
Das erklärt aber nicht, warum das sinnvoll ist. "Benutzer wollen das so", ist kein Argument. sebmol ? ! 14:19, 15. Mai 2007 (CEST)
Die Antwort erschließt sich mir nicht ganz - seit wann ist Benutzerfreundlichkeit kein Kriterium für die Gestaltung der WP? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:29, 15. Mai 2007 (CEST)
Du hast nicht erklärt, warum hier Einheitlichkeit notwendig ist. Ich denke, Einheitlichkeit ist nicht per se notwendig. Aber da viele der Missionen einen ähnlich (geringen) Bekanntheitsgrad besitzen, gelten für sie oft dieselben Argumente. Einheitlichkeit um der Einheitlichkeit willen ist m. E. nicht sinnvoll (und auch in anderen UN-Bereichen nicht umgesetzt - siehe z. B. die unterschiedlichen Lemmata für andere "UN-Abkürzungen" wie UNICEF (Kinderhilfswerk der Vereinten Nationen) und Vereinte Nationen (UNO)). Aber da wie gesagt die Argumente ähnlich sind, ist eine Sammeldiskussion m. E. berechtigt. Am stärksten wiegt für mich das Argument mit der häufigen Verwendung - siehe WP:NK, Absatz "Organisationen und Einrichtungen": Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich eine allgemeine Regel nicht aufstellen. Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. Daher präferiere ich das engl. Akronym. Geisslr 15:11, 15. Mai 2007 (CEST)
Als aktiver Mitarbeiter/Betreuer im Portal:Vereinte Nationen habe ich hier folgendes anzumerken; diese Argumente wurden schon anderswo genannt:
  • Bei den UN-Missionen gab es anfangs nur Kraut und Rüben, teilweise liefen diese unter ihrem Akkronym, teilweise unter einem eingedeutschten Namen, der sich bei weniger bekannten Missionen im deutschen Sprachraum gar nicht findet, teilweise lief es - auch bei bekannten Missionen unter dem englischen Lemma, teilweise lief es unter dem englischen Lemma, obwohl die Mission "offiziell" französisch benannt ist.
  • Die UN verwendet fast immer ein Akkronym, das sprechbar ist, ähnlich zu Nato oder Radar, die bekanntesten sind wohl derzeit UNOFIL oder UNOMIG.
  • Die UN verwendet bei der Missionsbenennung eine ihrer sechs Amtsprachen EN, FR, AR, ES, ZH, RU (wobei mir aber bislang keine Benennung in einer nichtlateinisch geschriebenen Sprache bekannt ist). Man kann beobachten, das Missionen in Asien stets das Akkronym nach der englischen Form haben, in Südameria meist nach der spanischen Bezeichnung und in Afrika wird meist so verfahren, daß die Sprache gewählt wird, welche zu Kolonialzeiten in dem fraglichen Gebiet Amtssprache/Amtssprache des Kolonialherrn war. Deswegen sind die Missionen in Elfenbeinküste oder Burundi etwa französisch benannt, aber die in Liberia oder Sudan englisch. Für die Westsahara existiert die spanische Namensversion.
  • Vor einigen Monaten habe ich durch Verschiebungen Einheitlichkeit dahingehend hergestellt, daß alle fraglichen Lemmata auf die Version verschoben wurde, welche von der jeweiligen Truppe/Mission vor Ort verwendet wird, also nicht stur die englische oder französische Version. Da das Portal:Vereinte Nationen zu dem Zeitpunkt eine Zwei-Mann-Veranstaltung war, gab es keine Einwände.
  • Benutzer:Gamsbart hat sich im Februar und April dankenswerter Weise der fehlenden Missionen angenommen und diese angelegt. Beobachtermission der Vereinten Nationen in El Salvador wurde von ihm (siehe Versionsgeschichte) unter dem französischen Namen angelegt (obwohl hier der spanische Name zu verwenden gewesen wäre), aber gleich darauf das Lemma auf seinen deutschen Namen verschoben, wohl in Unkenntnis der vorher vorhandenen Einheitlichkeit. Der Artikel ist wohl von vorne herein mit der Absicht einen Redirekt auf das deutschsprachige Lemma herzustellen unter dem fremdsprachigen Lemma angelegt worden und erst danach verschoben worden (in ähnlichen Fällen mache ich es genauso).
  • Erst im Laufe der Diskussion, die sich zwischen mir und Benutzer:Mandavi hinsichtlich der Verschiebung/Rückverschiebung/Erneutverschiebung von Tsahal auf Israelische Streitkräfte entwickelte, wurde ich auf die inzwischen uneinheitliche Lemmabildung in der Kategorie:UN-Mission aufmerksam und habe am 28. April einige Artikel entsprechend den Gepflogenheiten im Portal verschoben. Dies wurde in einigen Fällen rückgängig gemacht, in einigen nicht.
  • Das Argument, daß es seit 1974 einen Übersetzungsdienst bei den Vereinten Nationen gibt, der Resolutionen ins Deutsche übersetzt, ist nicht unbedingt stichhaltig, da deutsch keine Amtssprache der Vereinten Nationen ist und eine solche Lemmaversion zwar amtlich übersetzt sein mag, aber keine offizielle Aussage der Vereinten Nationen darstellt.
  • Hauptsächlich hat sich die Diskussion mit dem Lemma zu UNOMIG - United Nations Observer Mission in Georgia bzw. Beobachtermission der Vereinten Nationen in Georgien beschäftigt. Hierbei stehen mMn folgende Argumente für eine Beibehaltung der Benennung nach dem von der jeweiligen Mission vor Ort selbst verwendeten Benennung:
Von daher sollen bei UN-Missionen, so wie vom Portal im letzten Herbst eingeleitet, die Bezeichnungen verwendet werden, welche von der jeweiligen Mission vor Ort verwendet wird. --Matthiasb 19:48, 15. Mai 2007 (CEST)
PS: Zur Frage der Verständlichkeit: Zum Finden gibt es Redirekts und der Name wird in den Artikeln auch auf deutsch genannt, das ist also eigentlich kein Argument. --Matthiasb 19:52, 15. Mai 2007 (CEST)
Es wäre sicher hilfreich, du würdest dich in deinen Ausführungen aufs Wesentliche Konzentrieren, Sebmols Frage hast du dennoch nicht beantwortet.
  • Zu den Übersetzungen - die Aussagen werden überhaupt nicht verändert, es ist ja lediglich eine Übersetzung, getätigt von der selben UN-Institution, welche auch französiche Missionsnamen ins englische oder sonstwas übersetzt. Daher sind die Namen/Übersetzungen sinngleich zu allen anderen Sprachen. Und wie du weiter oben schon verlinkt hast (wenn auch dort völlig falsch), dein Google-count zeigt dass in allen deutschsprachigen Texten der UN auch die deutschen Missionsnamen verwendet werden.
  • Die Verwendung des deutschen Missionsnamens überwiegt in Regierungsseiten bei weitem (siehe auch Fußnote 3 der Tabelle)
  • Dein Googletest vergleicht die Nutzung des deutschen Namens auf den Seiten von un.org mit der des englischen Namens im gesamten Internet
  • Parteien und Universitäten haben in der Regeln Namen - bei den UN-Missionen (wie dir bereits von mehreren Seiten erklärt wurde) sind es Beschreibungen
  • Zur Frage der Verständlichkeit - in Kategorien helfen mir die Weiterleitungen nicht, entweder ich verstehe die Fremdsprache/kenne das Akronym oder ich habe ohne deutsches Lemma hier ein Problem

--Mandavi מנדבי?¿disk +/- 11:06, 16. Mai 2007 (CEST)

mMn ist hier anwendbar, was vor längerer Zeit für ausländische Universitäten vereinbart wurde Sehe ich auch so. Ich zitiere WP:NK: Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich eine allgemeine Regel nicht aufstellen. Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. So wird in deutschen Texten wohl häufiger Harvard University als Universität Harvard verwendet, aber häufiger Universität Helsinki als Helsingin yliopisto. Genauso wird es auch bei den Parteien gemacht; Republikanische Partei ist sinnvollerweise unter dem im Deutschen geläufigeren deutschen Lemma abgelegt. Und genauso sollte m. E. auch bei UN-Missionen verfahren werden; geläufig sind die Abkürzungen - also sollten die gewählt werden. Geisslr 11:38, 16. Mai 2007 (CEST)
Geht man nach den NK ist dir hier sicher Recht zu geben, jedoch bezweifle ich, dass die Schreiber Akronyme in ihren Ausführungen bedacht haben. Geht man die französichen Parteien durch, finden sich z.B. für die Union pour un mouvement populaire die Abkürzung in deutschen Texten 119.000 mal und die ausgeschriebene Variante lediglich 745 mal. Genauso will es mir nicht einläuchten warum Artikel von UMTS, USA, SPD nicht unter ihren Langformen stehen sollen, finden sich die Akronyme sicher sehr viel häufiger in Literatur und Sprachgebrauch. Zudem bäugen Ausgeschriebene Lemmata verwechslungen in Kategorien vor und man muss nicht erst den ersten Teil eines Artikels lesen bevor man weiß ob man richtig angekommen ist - ein Blick auf die Überschrift genügt. Ich will auch noch mal auf die nicht-sprechbarkeit von einigen Missionsnamen hinweisen.

--Mandavi מנדבי?¿disk +/- 12:22, 16. Mai 2007 (CEST)

Parteien und Universitäten haben in der Regeln Namen - bei den UN-Missionen (wie dir bereits von mehreren Seiten erklärt wurde) sind es Beschreibungen -- so'n Quatsch. Weswegen in Kategorien die Fremsprache problematisch ist, will mir nicht einleuchten. Was ich nicht verstehe, klicke ich an und lese mir den Artikel durch. In Kategorie:Irland und deren Unterkats finden sich Dutzende von Einträgen, die sich auf den ersten Blick nicht erschließen, in Kategorie:Manga isses genau dasselbe. Das kann ja wohl kein Grund zu einer Übertragung der Lemmata in eingedeutschte Versionen sein. - Hinsichtlich der Nichtsprechbarkeit der Akkronyme ist anzumerken, daß das Lemma jedenfalls dem Akkronym entsprechen soll, will heißen die englische Version ist Unsinn, wenn die Mission unter dem französischen Akkronym bekannt ist oder umgekehrt. Eine Eindeutschung ist da völlig irreführend. --Matthiasb 12:30, 16. Mai 2007 (CEST)
@Mandavi: jedoch bezweifle ich, dass die Schreiber Akronyme in ihren Ausführungen bedacht haben Die NK werden auch für Akronyme angewandt - siehe solche m. E. ganz unstrittigen Fälle wie UNICEF, FIFA, UEFA. Wieso ausgerechnet nicht bei UN-Missionen? UMP als Lemma für die Partei fände ich übrigens auch besser (siehe CDU, SPD). Aber das ist ja nicht das Thema hier. Geisslr 12:48, 16. Mai 2007 (CEST)
@Geissler: Klick doch bitte mal auf CDU und SPD, am besten auch gleich die anderen von mir angemerkten ;) --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 12:50, 16. Mai 2007 (CEST)
Peinlich, hab ich eben auch gemerkt... Ist m. E. aber unverständlich - siehe z. B. ARD, ZDF. Geisslr 12:53, 16. Mai 2007 (CEST)
@Matthiasb: Nun, problematisch wird es, wenn ich mich in der Kategorie der UN-Missionen befinde und die Mission in der Elfenbeinküste suche, bei Akronymen ist mir die Navigation völlig verwehrt. Und mich durch alle Missionen durchzuklicken, kann nicht ganz im Sinne des Erfinders sein. Die Sprache der Missionsführung zu verwenden hat mE überhaupt keine Vorteile, aber vielleicht kannst du das ja Aufklären. Die Namen sind übrigens nicht eingedeutscht sondern von den UN so rausgegeben. Und was ich in den von dir angemerkten Kats finde sind Namen mir meist unbekannter Belange - das dürfte aber mit unserer Diskussion nicht viel zu tun haben. Deine Kritik betreffend franz. Akronym ↔ deut. Lemma, das wird von den UN so gehandhabt, beschwere dich bei denen wenn es dir unpassend erscheint. Wie weiter oben erwähnt ist es auch in WP gang und gebe UN, USA und Fußnote 7. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:10, 16. Mai 2007 (CEST)
Wenn man die Mission in der Elfenbeimküste sucht, kann man entweder einen Catscan mit der Schnittmenge Kategorie:UN-Mission und Kategorie:Politik (Elfenbeinküste) machen oder gleich in in letztere Kat schauen. --Matthiasb 13:37, 16. Mai 2007 (CEST)
Das Kategorien-Argument halte ich für wenig bedeutsam. Man muss das Lemma nicht so wählen, dass es der DAU findet - sonst müsste man als Lemma ja UNOMIG/United Nations Observer Mission in Georgia/Beobachtermission der Vereinten Nationen in Georgien wählen. Geisslr 13:43, 16. Mai 2007 (CEST)

<einrück>@Geissler: Jemanden als DAU zu bezeichnen der nicht alle Missionsabkürzungen der UN kennt halte ich für etwas übertrieben - ich glaube ich hatte dich schon mal gebeben in Fußnote 4 zu schauen. Zumal man in Kategorien wohl eher nach Themen recherchiert, als gezielt nach Artikeln zu suchen (die kann man ja auch gleich eintippen) und dann hilft deutsch nunmal am besten.
@Matthiasb: Sicher kann man das alles machen, aber warum sollte man wenn die Lösung um so viel einfacher sein kann? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:01, 16. Mai 2007 (CEST)

Wie gesagt: Ich halte das Argument nicht für relevant. Wenn die Missionen nicht gefunden werden, sollte man in Liste der UN-Missionen weitere Spalten mit relevanten Informationen einfügen. Denn dort wird der User als erstes suchen. Geisslr 14:11, 16. Mai 2007 (CEST)

Da hast du sicher Recht. Jedoch sollte man hier Vor- und Nachteile abwiegen. Bei bekannteren Missionen wie der UNIFIL (die nebenbei auch sprechbar ist) tendiere ich auch dafür das Akronym als Lemma zu nutzen. Bei sehr wenig verbreiteten Lemmata wie UNYOM denke ich ist man besser beraten so vorzugehen wie schon bei folgenden vorgemacht wurde: UNHCR mag geläufiger sein, mit Hoher Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen wird aber wohl den meisten Nutzern ein größerer Dienst erwiesen. Genauso bei UN/ECA (Wirtschaftskommission für Afrika, UNCCD (Übereinkommen der Vereinten Nationen zur Bekämpfung der Wüstenbildung) oder UNCDF (Kapitalentwicklungsfonds der Vereinten Nationen). Dann leidet zwar die bis vor kurzem noch so hoch gehaltene Einheitlichkeit, aber Argumente haben sich ja bis jetzt ohnehin dafür kaum gefunden. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:43, 16. Mai 2007 (CEST)

Der Fall UNHCR ist ein Extremfall weil man alle möglichen Varianten findet, das grenzt an WP:TF Von Flüchtlinghochkommisar über -kommisariat über Hochkommisar hin zu Hohe Komission des Flüchtlingshilfswerk und UN-Flüchtlingshilfswerk finden sich da alle möglichen halbwahre, halbfalschen und völlig verkehrten Varianten. --Matthiasb 15:02, 16. Mai 2007 (CEST)
Ich weiß nicht ganz worauf dein Beitrag abzielt, aber ich wollte ausdrücken, dass ich bei UNHCR gerade mal erahnen kann, dass es was mit den UN zu tun hat - beim ausgeschriebenen deutschen Lemma weiß ich worum es geht, ohne den Artikel lesen zu müssen. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 15:18, 16. Mai 2007 (CEST)
@Mandavi:Ja, vielleicht ist eine einheitliche Regelung doch schwieriger, als ich dachte. Vermutlich ist die Abkürzung umso gebräuchlicher, je eher sie ein Akronym ist (ich kann mir z. B. nicht vorstellen, dass jemand von "MINUSTAH" statt von "Stabilisierungsmission der Vereinten Nationen in Haiti" spricht - vom französischen Begriff ganz abgesehen...). Umgekehrt halte ich z. B. das deutsche Lemma Konferenz der Vereinten Nationen für Handel und Entwicklung für komplett unsinnig (ebenso das englische United Nations Conference on Trade and Development) - der m. E. fast ausschließlich verwendete Name ist hierfür UNCTAD. Das hat aber natürlich nix mit den Missionen zu tun - ich weiß. Bei UNHCR und UNIFIL stimme ich dir zu. Geisslr 15:27, 16. Mai 2007 (CEST)
Dein angesprochener Artikel ist unter Welthandels- und Entwicklungskonferenz auch wesentlich bekannter und wird unter anderem vom BMZ und dem AA ;) so verwendet. Und in der Form macht das Lemma für mich persönlich auch schon wieder mehr Sinn als UNCTAD. Aber wir weichen hier glaube ich ab. Die Schwierigkeit würde dann lediglich sein, ein gewisses Merkmal zu finden wann Abkürzung, wann deutsche Langform zu verwenden sei. Mir fällt da auf die Schnelle wenig ein - Dauer des Einsatzes? Medienpräsens? Nutzung auf Regierungs/Medienseiten? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 15:50, 16. Mai 2007 (CEST)
Das zeigt nur, daß United Nations Conference on Trade and Development viele halbrichtige und falsche Übersetzungen hat; Welthandels- und Entwicklungskonferenz hat wenig oder gar nichts mit dem offiziellen Namen gemeinsam. Wenn schon deutsch, müßte es hier heißen: Konferenz der Vereinten Nationen über Handel und Entwicklung. Das "richtige" Lemma zu UNHCR lautet Hochkommissar der Vereinten Nationen für Flüchtlinge. (United Nations High Commissioner for Refugees). Ups, roter Link. Igrendwas läuft mit der Eindeutschung wohl verkehrt. --Matthiasb 21:58, 16. Mai 2007 (CEST)
Da hast du glaub ich was nicht ganz verstanden - Wikipedia ist keine Normierungsbehörde oder Übersetzungsinstitut. Sie bildet nur ab was schon da ist. Und wenn z.B. auf http://www.unhcr.at/ von einem Hohen Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen gesprochen wird, dann ist das nun mal so. Kannst denen ja ne Email schreiben falls es dir hilft. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 22:14, 16. Mai 2007 (CEST)
Eben. Warum schreiben wir und die komplette Presse dann Hochkommissar der Vereinten Nationen für Flüchtlinge, wenn die UN selbst von einem Hohen Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen spricht? Weil die es selbst nicht genau wissen? --Matthiasb 15:06, 20. Mai 2007 (CEST)

Lösungsvorschlag: Eine Möglichkeit wäre, dass wir uns bei der Vergabe der Lemmata an die Regel halten die auch für Ortschaften außerhalb der deutschprachigen Gebiete die aber dennoch deutsche Namen besitzen halten. (WP:NK#Anderssprachige_Gebiete) Die dortige Regel besagt, dass unterhalb einer gewissen Nutzung des inoffiziellen Namens (in unserem Fall der eng./franz./span. Abkürzung) die offizielle Nennung (deut. Langform) vorzuziehen sei obwohl erstere eventuell in deutschsprachigen Texten dennoch öfter gebraucht wird. Die Grenze wird unterhalb der Nutzungsklasse 16 festgelegt, nachprüfbar auf http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ . Ich bitte diesbezüglich um Meinungen. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 10:15, 19. Mai 2007 (CEST)

Nicht zweckdienlich. Beobachtermission der Vereinten Nationen in Georgien (aber auch das Pendant United Nations Oberserver Mission in Georgia findet sich gar nicht, schon das Wort Beobachtermission selbst hat eine HK von 17. Interessant ist der direkte Vergleich von Vereinte Nationen zu United Nations. Beide Begriffe haben HK 16, das deutsche Lemma unterliegt aber mit 174 zu 226 Vorkommen bei den vom Wortschatzregister durchgeführten Analyse. Deswegen kann man schon pauschal eine Verwendung der "Originalbezeichnung" guten Gewissens befürworten. --Matthiasb 15:06, 20. Mai 2007 (CEST)
Ahm, vielleicht liest du dir doch besser erst mal durch, was ich von den NK verlinkt hatte. Dann wirst du sicher auch feststellen können, dass es keine Rolle spielt ob Beobachtermission der Vereinten Nationen in Georgien im Index auftaucht oder nicht, sondern lediglich ob die Abkürzung öfter verwendet wird als die deutsche ausgeschriebene Form und wenn ja, ob die Abkürzung eine HK von unter 16 aufweist wie das beispielsweise bei UNPROFOR der FAll ist. Dieser Artiel würde dann also unter dem Akronym als Lemma stehen. Das wäre genauso, als würde ein ehemals deutscher Ort im heutigen Polen einen deutschen Namen mit HK 17 haben, der polnische offizielle taucht aber im Index nicht auf - dann würde dennoch der polnische Name als Lemma gewählt, da der alte deutsche keine ausreichende Verbreitung aufweist, obwohl er verbreiter ist als der polnische. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 11:44, 21. Mai 2007 (CEST)
Kann das nach dem obigen Vorschlag umgesetzt werden oder gibt es Bedenken bezüglich dieser Regelung? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 11:53, 22. Mai 2007 (CEST)
Wahrscheinlich interessiert das Problem außer dir und mir niemanden. Ich bin dagegen, die Gründe sind genannt, du dafür, die Gründe sind bekannt. Was nun? --Matthiasb 13:29, 22. Mai 2007 (CEST)
Der einzige der stichhaltige Gründe dagegen nannte, war Geisslr. Deine Gründe dagegen wurden alle widerlegt und ich kann deine Meinung daher auch kaum ernst nehmen. Geisslrs Gründe wurden berücksichtigt und ich frage vielmehr ihn ob er einverstanden ist. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:37, 22. Mai 2007 (CEST)
Ach so, du legst fest, welche Gründe stichhaltig sind oder nicht. --Matthiasb 13:43, 22. Mai 2007 (CEST)
Sicher nicht, aber alle deine Einwände wurden widerlegt. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:01, 22. Mai 2007 (CEST)
Von wem? Wo? Mit ein paar Allgemeinplätzen isses nicht getan. --Matthiasb 21:23, 22. Mai 2007 (CEST)
Diese Diskussion hier zu lesen schaffst du noch? Ansonsten habe ich dich gebeten die Vorteile der dir präferierten Version mitzuteilen, dem bist du nicht nachgekommen. Mir wären auch keine eingefallen, ich nehms dir also nicht übel. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 21:49, 22. Mai 2007 (CEST)
Nur nebenbei: Wo liegen den die Vorteile deines Vorschlages? --Matthiasb 22:12, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, der Vorschlag von Mandavi bringt zumindest ein objektives Messkriterium mit sich. Aus diesem Grund finde ich ihn gut. @Matthiasb: Dein Beispiel mit "Vereinte Nationen" (174 Treffer, HK 16) scheint dies zu widerlegen. Wenn man aber mal die deklinierte Form "Vereinten Nationen" eingibt, landet man bei HK 10 - das Wortschatzlexikon spiegelt hier also durchaus die Wikipedia-Lemmafindung wider.

Wenn wir hier weiterdiskutieren, sehe ich wenig Chancen auf eine Einigung; alle Argumente sind genannt, jeder hat irgendwie recht. Ich denke, Mandavis Vorschlag ist ein guter Kompromiss (der vermutlich bei der absoluten Mehrheit der Missionen auf den "Original"-Namen herausläuft und somit nicht plump Mandavis ursprüngliche Position abbildet) und ich schlage vor, dass wir den umsetzen. Man kann ihn auch inhaltlich gut vertreten: Ist eine deutsche Bezeichnung in der deutschen Sprache sehr selten (< HK 15), so wiegt das Argument der "Vor-Ort"-Bezeichnung vielleicht doch schwerer - selbst wenn die deutsche Bezeichnung häufiger verwendet wird als die englische/französische. Abgesehen davon vermeidet die Lösung die unnötige Aufblähung der Konvention. Ich bin also für eine Umsetzung des Vorschlags im Interesse der Beendigung dieser Ewigdiskussion. Geisslr 08:06, 23. Mai 2007 (CEST)

Nur um hier späterer Verwirrung vorzubäugen - mein Ansinnen ist, bei seltener Verwendung stets den deutschen Namen zwecks der Verständlichkeit zu wählen. Ist es dies wofür du auch plädierst oder ist es das eng./fra./spa. Lemma? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 10:00, 23. Mai 2007 (CEST)
Naja, aber das wäre ja genau umgekehrt wie bei den Orten; diesbezüglich steht in der NK: Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Dort wird für Häufigkeiten < HK 15 gerade nicht die deutsche Bezeichnung vorgeschlagen. Wieso sollte man es hier umgekehrt machen? Geisslr 13:45, 23. Mai 2007 (CEST)
Es mag zwar auf den ersten Blick umgedreht scheinen, ist es aber nicht. Bei den Ortsnamen gibt es nur eine offizielle Version - bei UN-Missionen sind es gleich mal 9. Eben alle, die von den UN rausgegeben wurden - unter anderem die deutsche. Insofern ist deine Schlussfolgerung die Originalversion zu wählen schon richtig. Wir können aber aus 9 verschiedene wählen. Welcher der Name vor Ort war bzw. bei laufenden Missionen noch ist dürfte für die WP erstmal recht egal sein, da der Leser ja nicht selbst vor Ort ist. Und da möchte ich meinen, liegt die deutsche Version dann am nächsten. Den einzigen Einfluss, den die Sprache vor Ort ausübt, ist der auf die Abkürzung um nicht auch noch 9 verschiedene Abkürzungen zu haben - genau wie bei UN oder anderen. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:51, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Regel dort ist doch völlig absurd, wenn der Ort so selten in deutschsprachigen Medien erwähnt wird, dass auch die fremdsprachige Namensversion unter HK 16 liegt. Vielleicht sollte man lieber einer auf das Verhältnis abstellen: Deutscher Name nur, wenn er zwei Häufigkeitsklassen über der fremdsprachigen Bezeichnung liegt. Sorry, das hat nichts mit den US-Missionen zu tun, aber es fiel mir gerade auf. --h-stt !? 14:45, 23. Mai 2007 (CEST)

Es geht hier um UN-Missionen und deren Namen tauchen im Index in der Regel gar nicht erst auf - weder in deutsch, noch engl., franz. oder spanisch. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:54, 23. Mai 2007 (CEST)
@Mandavi: Dann hat das aber mit der Handhabung bei Ortsnamen nichts mehr zu tun. Wieso sagen wir nicht einfach: Die Version (dt. lang, en./fr./... lang oder en./fr./... kurz), die dort am häufigsten auftaucht, wird genommen - unabhängig von HKs etc.? Geisslr 15:00, 23. Mai 2007 (CEST)
@Geisslr: Die Abkürzung ist immer die häufigste Bezeichnung, auch wenn sie mitunter so gut wie nie auftauchen. Die meisten Missionen sind im Wortschatzindex mit keinem Namen zu finden. Wenn den Namen also ohnehin keiner kennt, kann man auch ruhig die weit verständlichere deutsche Langform nehmen, die auch im Gegensatz zur Abkürzung ein offizieller Name der Mission ist. Ab wann die Langform zu verwenden ist - und hier sind wir wieder bei meinem Lösungsvorschlag - kann die Häufigkeit ermitteln. Daher mein Vorschlag so vorzugehen wie bei den Ortsnamen. Dort wurde die relevante Häufigkeit bei HK-16 festgelegt. Warum, weiß ich nicht - aber die werden sich vielleicht was dabei gedacht haben. Das hatte ich aber eigentlich auch oben alles schon geschrieben. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 15:24, 23. Mai 2007 (CEST)
Eben wegen der oben genannten Schwierigkeiten und auch wegen "exotischer" Missionen, von denen die Allgemeinheit nichts oder wenig gehört hat und um die Streitfrage ob etwa UNIFIL oder FINUL, ob ONUCI oder UNOCI die häufiger verwendete Abkürzung ist, hat sich das Portal:Vereinte Nationen dafür entschieden, das Lemma der Arbeitssprache der jeweiligen Mission anzupassen. Muß man hier wirklich mit dem Totschlag-Argument Fachportalentscheidung kommen? --Matthiasb 17:32, 23. Mai 2007 (CEST)
Wer ist denn bitte das Portal? Es standen und stehen etliche Missionen unter ihren deutschen Namen und die Abkürzungen sind nun das kleinste Problem, denn diese werden wie in deutschen Originaltexten der UN ersichtlich, vom Namen der Sprache der jeweiligen Missionsführung abgeleitet. Und wenn du diese Fachportalentscheidung schon nennst - wo ist denn der Hergang dieser Entscheidung nachzulesen? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 18:26, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich kann auch keinen Sinn erkennen krampfhaft eine deutsche Übersetzung als Lemma zu verwenden, wenn diese ohnehin von fast niemanden benutzt wird. Wer sucht schon nach Mission der Vereinten Nationen in Osttimor, wenn in der Presse nur von der UNAMET die Rede ist, welches die Akürzung von United Nations Mission in East Timor ist. Und das trifft auf die meisten UN-Missionen zu, da nur wenige von deutschem Interesse sind. Zudem zählt für mich auch das Argument, daß Deutsch keine UN-Amtssprache ist. In den Artikel gehört in Klammern natürlich eine deutsche Übersetzung z.B. United Nations Mission in East Timor UNAMET (Mission der Vereinten Nationen in Osttimor). --J. Patrick Fischer 11:09, 24. Mai 2007 (CEST)

Hast du dir die Diskussion wirklich durchgelesen? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 11:13, 24. Mai 2007 (CEST)

Du wirst es nicht glauben, aber ich habe und habe trotzdem meine Meinung. Alles noch zu verkomplizieren mit langwierigen Vergleichen, wie oft überhaupt die deutsche Version geschrieben wird, ist einfach ineffektiv. Eine einheitliche klare Regel halte ich für sinnvoll. Und um nochmal auf den Bereich zu kommen, der mich persönlich interessiert: Für die UN-Missionen in Osttimor sehe ich absolut keinen Grund den Namen der Mission einzudeutschen. Ebenso gut könnte man auch New York in Neuyork umtaufen. --J. Patrick Fischer 15:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Die will ich dir ja auch nicht nehmen - aber um niemanden mit sich ständig widerholenden Argumenten in den Wahnsinn zu treiben weiter auf deiner Disk. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 15:38, 24. Mai 2007 (CEST)
Ich will diese Disk nicht unnötig verlängern, aber Tante Gugel sagt 170 für deut. Langform, 146 für Abkürzung ohne Nennung der deut. Langform. Vielleicht doch erstmal informieren? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 11:28, 24. Mai 2007 (CEST)
Wenn man deutsche Ortbezeichnungen <HK 15 nicht verwendet, sollte man auch solche deutschen Missionsbezeichnungen nicht verwenden. Wozu eine nicht gängige Bezeichnung verwenden? Ich finde Mandavis Vorschlag daher nicht gut - zumal er der gängigen Praxis in anderen Wikibereichen widersprucht. Geisslr 11:25, 24. Mai 2007 (CEST)
@Geisslr: Ich verstehe dein Post nicht ganz. Bei meinem Beispiel der Ortsnamen sind nicht die Sprachen Kriterium, sondern die Verwendungshäufigkeit der Namen und ob sie denn offiziell sind. Wird ein Name sehr häufig im dt. Sprachraum verwendet obwohl er nicht der offizielle ist, wird er - soweit er mindestens die HK15 besitzt - als Lemma verwendet. Das trifft auf die Abkürzungen auch zu.
Ist der offizielle Name dagegen häufiger oder der öfter verwendete inoffizielle seltener als HK15 wird der offizielle verwendet. Dies träfe auf die Langform zu - soweit erstmal egal in welcher Sprache.
Da sowohl der deutsche, wie auch der Name in Sprache der Missionsführung offiezielle, von der UN rausgegebene Namen sind, liegt es nahe den deutschen zu wählen. Zusätzlich wird man kaum eine Mission finden, von welcher der nicht-deutsche Name öfter in deutschen Medien auftaucht als der dt. Name. Ich hoffe ich konnte das jetzt aufklären. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 12:13, 24. Mai 2007 (CEST)
Nein. Das ist eine unbelegbare Behauptung. Die deutschen Medien verwenden zu 98 Prozent das, was ihnen die Nachrichtenagenturen liefern und Tante Gugel ist zur Auswertung der Medien gar nicht geeignet, weil die meisten Zeitungswebsite den robot-flag auf no stehen haben, d. h. Suchmaschinen klappern den inhalt der Website gar nicht erst ab. Im übrigen solltest du, gerade bei deinem Arbeitsgebiet Palästina wissen, daß Wikipedia sich nicht an den Medien orientiert, sondern an Namenskonventionen, etwa Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch und Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch, weswegen wir etwa Mardsch Uyun statt Marjayoun oder Chaim Weizmann statt Haim Weizmann schreiben. Beide (hier roten Versionen) werden von den Medien häufiger verwendet. Und deswegen ist für mich hier EOD mit dem Ergebnis, daß die Lemmata nach der Sprache festgelegt werden, welche die "Arbeitssprache" der Mission ist. --Matthiasb 13:01, 24. Mai 2007 (CEST)
Ohne persönlich werden zu wollen, aber was sind dass denn schon wieder für geistige Ergüsse? Belegt wurde das am obigen Beispiel in der Tabelle und du solltest mal nach dem Unterschied einer Transkription und einer Übersetzung schauen. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:37, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt nicht die Zeit, die gesamte bisherige Diskussion zu lesen, aber ich gehe davon aus, dass wir in der de-Wikipedia den offiziellen deutschen Namen verwenden sollten, solange es einen solchen gibt. Bei bekannten Abkürzungen (UNICEF) mag das ja anders sein, aber UN-Missionen werden in der Presse meist auf deutsch genannt, zumindest, wenn die Artikel nicht schlecht übersetzt wurden. Stern 21:34, 24. Mai 2007 (CEST)

Es gibt keine offiziellen deutschen Übersetzungen. Es gibt amtliche Übersetzungen von Resolutionen des UN-Sicherheitsrates durch den Übersetzungsdienst der Vereinten Nationen, deutsch ist keine Amtssprache der Vereinten Nationen. Darüberhinaus existiert der Übersetzungsdienst erst seit 1974 (dem Jahr des Beitrittes der Bundesrepublik und der DDR, von daher fallen mal gut zwei Dutzend Missionen durch das Raster der Kriterien, die Mandavi vorgeschlagen hat. --Matthiasb 12:24, 25. Mai 2007 (CEST)
Zumindest sind die Übersetzungen genauso offiziell oder amtlich wie die Übersetzungen in all die Amtssprachen der UN, da von der gleichen Institution getätigt. Und der Übersetzungsdienst (welcher übrigens im Dienste aller Amstsprachen seit Gründung der UN existiert) hat bereits alle Missionsnamen auf deutsch veröffentlicht und sie sind bei allen Missionsartikeln eingetragen. Da sehe ich keine Probleme. Und Amtssprache heisst doch lediglich, dass die Texte der UN in diese Sprachen übersetzt werden - genauso wie es mit einem Teil der UN-Texte seit 1974 in die deutsche Sprache gemacht wird. Von daher sollten die doch gleichwertig sein. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 15:51, 25. Mai 2007 (CEST)
Auch scheinen die Übersetzungen entgegen den Behauptungen von Matiasb offziell zu su sein - sagt zumindes der Übersetzungsdienst selbst http://www.un.org/Depts/german/gts/fs_ueberuns.html --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 16:55, 25. Mai 2007 (CEST)

Meinungsbild (beendet)

So wie die Diskussion zur Zeit läuft, kommen wir nicht weiter. Daher schlage ich eine klare Abstimmung vor --J. Patrick Fischer 19:17, 24. Mai 2007 (CEST)

Das Ding wird nicht zu einem gültigen Meinubgsbild, nur weil du es drüberschreibst. Hier wird auch nicht nach Bauchgefühl bestimmt welche Lemmata verwendet werden, da gibts sowas wie Namenskonventionen. Und die besagen eben gerade nicht, dass die am wenigsten verwendete Version von dreien zu verfügung stehenden gewählt wird. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 20:52, 24. Mai 2007 (CEST)
Ich sehe nur, dass Du am lautesten schreist, noch dazu in einem IMO sehr unhöflichen Ton. Eine Diskussion kann man das nicht nennen, auch wenn sich bereits Argumente und Pseudoargumente wiederholen. Daher halte ich eine demokratische Entscheidung für gerechtfertigt. Anders sind andere Namensknventionen auch nicht entstanden. Es steht Dir frei, weitere Möglichkeiten anzufügen oder Dich der Stimme zu enthalten, nur bitte ich Dich, solange es keine andere Entscheidung gibt, diese zu tolerieren. Ich habe nämlich keine Lust, dass bei sechs Artikeln über UN-Missionen in Osttimor einer (der deinige) aus der Reihe tanzt und das Gesamtbild stört, nur weil es hier nicht zu einer einstimmigen Entscheidung kommt, die eh nicht erreicht wird. Du kannst auch von mir aus gerne vorläufig vor das Meinungsbild schreiben. --J. Patrick Fischer 21:07, 24. Mai 2007 (CEST)
"Anders sind andere Namensknventionen auch nicht entstanden." - Doch, natürlich sind sie das. Konventionen resultieren aus gelebtem Konsens, der voraussetzt, dass Benutzer mit verschiedenen Ansichten das Projekt Wikipedia als wichtiger ansehen, als sich durchzusetzen, und damit auch zu Kompromissen bereit sind. Eine Abstimmung ist erst dann sinnvoll, wenn es bereits einen Konsens gibt, der durch die Darstellung einer breiten Unterstützung bestätigt werden soll. Abstimmungen sind zur Lösung von Konflikten völlig ungeeignet. sebmol ? ! 09:10, 29. Mai 2007 (CEST)
Wenn nur die Diskussion kein Ende nimmt, was dann? Wie gesagt, von mir aus kann die Entscheidung auch vorläufig sein, aber es sollte zu diesem Zeitpunkt mal eine Entscheidung getroffen werden, sonst haben wir das selbe Problem noch jahrelang, bzw. bis eine Seite einfach nur keinen Bock mehr hat. --J. Patrick Fischer 12:47, 29. Mai 2007 (CEST)
Diese Diskussion vernachlässigt m.E. die Konventionen zu Meinungsbildern. --ThT 12:10, 25. Mai 2007 (CEST). Pst. --Matthiasb 12:21, 25. Mai 2007 (CEST)
Die Abstimmung ist nun eine oche gelaufen. Ich würde sagen, das Ergebnis ist klar. Ich würde sagen, wir richten uns nun danach. Falls es noch neue Argumente gibt, kann man ja gerne weiterdiskutieren und dann eine neue Abstimmung machen. Sagt mir dann Bescheid. ;-) Ich gehe jetzt verschieben. --J. Patrick Fischer 09:49, 1. Jun. 2007 (CEST)
ehm; wie ist bitte das klare ergebnis? mit 5:3:4 finde ich persönlich es gar nicht deutlich...Sicherlich Post 09:56, 1. Jun. 2007 (CEST)
Zielt deine Kritik auf die Umsetzung der Abfrage von Meinungen oder deren Ergebnis? Und was schlaegst du vor? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:57, 1. Jun. 2007 (CEST)
auf die mehrheiten; bei einem MB sollten IMO schon klarere richtungen deutlich werden bevor man etwas zu einer "regel" macht ...Sicherlich Post 18:59, 3. Jun. 2007 (CEST)
+ 1. Das "Meinunsgbild" ist nicht aussagekräftig. Statuts Quo bleibt deswegen bestehen, die Missionsnamen werden nicht unter ihrer deutschen Bezeichnung lemmatisiert. --Matthiasb 18:37, 3. Jun. 2007 (CEST)
PS: Ein Lemma der Art Mission der guten Dienste der Vereinten Nationen in Afghanistan und Pakistan ist schlichtweg Schwachfug! --Matthiasb 19:08, 3. Jun. 2007 (CEST)
http://www.unric.org/German_Section/Pressemitteilungen/Die_Friedenssicherungseins%C3%A4tze_der_Vereinten_Nationen/ Wenn man keine Ahnung, einfach mal ... --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 20:49, 3. Jun. 2007 (CEST)
Ich zähle 5:3 und Du weißt, ich bin im Prinzip Deiner Meinung, aber was Du jetzt abziehst ist reiner Sturrsinn. Ich will hier erstmal ein vorläufiges Ergebnis, damit wenigstens die Missionen innerhalb EINER Region einheitlich sind. Mit Deiner eigenmächtigen Rückschiebeaktion schaffst Du nur Chaos und schadest Deinem eigenen Szttandpunkt. Und WENN Du schon anfängst hier einen Edit-War vom Zaun zu brechen, dann solltest Du wenigstens alle dazugehörigen Artikel verschieben und nicht z.B. die INTERFET vergessen. --J. Patrick Fischer 19:24, 3. Jun. 2007 (CEST)
INTERFET habe ich nicht verschoben, weil's keine reine UN-Mission ist und da der Artikel von dir stammt, wollte ich da nicht vorgreifen. Ich sehe jedenfalls hier kein maßgebliches Meinungsbild, sondern eigenmächtige Verschiebungen seitens Mandavi, von denen ich hier und heute die Schnauze voll hatte. (zieht sich ja schon üebr Wochen hin, hier ein Lemma, da eine kleine Änderung. Als ob ich das nicht merke). Wie ich sagte Mission der guten Dienste der Vereinten Nationen in Afghanistan und Pakistan ist schlichtweg Schwachfug, mein 15 Jahre alter Kugelschreiber leistet mir auch gute Dienste. Manche Bezeichnungen kann man halt nicht eindeutschen. --Matthiasb 19:47, 3. Jun. 2007 (CEST)
  • öhm: dieser edits ist lustig; ein MB starten welches mit den allgemeinen vorgehensweisen von WP:MB nicht wirklich viel gemeinsam hat, aber dann doch auf die regeln berufen. Ich weiß nicht wie "umkämpft" dieses gebiet ist. Dieser Ansatz hier hat der lösung des Problems (wie auch immer) IMO keinen gefallen getan ...Sicherlich Post 20:12, 3. Jun. 2007 (CEST)
    • Ich hab das MB nicht gestartet. Ich habe auch diese völlig überflüssige Kontroverse nicht gestartet. Ich habe auch nicht vor einigen Monaten University of Oklahoma auf Universität von Oklahoma verschoben, was DerHexer ja inzwischen wieder rückgängig macht. Und ich habe von dieser Eindeutscherei von Namen allmählich die Nase voll. --Matthiasb 20:50, 3. Jun. 2007 (CEST)
Spionierst du mir jetzt schon nach? Unser erstes Aufeinandertreffen wo gegen deinen Willen entschieden wurde muss ja tief sitzen... Nicht ich deutsche ein, ich versuche nur das abzubilden, was bereits existiert - lies vielleicht unsere Diskussion noch mal. Du hast es übrigens auch nach drei Wochen Diskussion nicht geschafft ein einziges Argument aufzutischen, was nicht in 5 Minuten widerlegbar ist. Glanzleistung von dir! --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 20:56, 3. Jun. 2007 (CEST)
Du bist ja ganz schon von dir selbst überzeugt, wo wurde gegen mich entschieden? Welches Argument hast du in fünf Minuten widerlegt. Nein, mit darunter schreiben, Ohne persönlich werden zu wollen, aber was sind dass denn schon wieder für geistige Ergüsse? Belegt wurde das am obigen Beispiel in der Tabelle (die lediglich unterschiedliche Argumente aufzählt, ohne eine Auswertung vorzunehmen) ist es nicht getan. Und für mich ist jetzt hier EOD. Kannst ja 'nen VA beantragen. --Matthiasb 21:03, 3. Jun. 2007 (CEST)
Die Frage ist wohl vielmehr, welches Argument hätte ich nicht widerlegt. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 21:14, 3. Jun. 2007 (CEST)

Als Lemma soll der deutsche Name verwendet werden

  1. Stern 21:31, 24. Mai 2007 (CEST)
    --Sportschuh 23:18, 24. Mai 2007 (CEST) Wenn die deutschen Namen denn wirklich von der UN kommen und öfter anzutreffen sind als die englischen - dann für die de.wikipedia natürlich diese!Kommen sie aber nicht. Siehe Disku. --Matthiasb 12:20, 25. Mai 2007 (CEST) Scheint wohl doch so zu sein? Siehe Kommentar von Benutzer:Mandavi oben. --Sportschuh 16:42, 25. Mai 2007 (CEST)Ich meinte die ungefähr 17 verschiedenen eingedeutschten Versionen für UNHCR, die du dir ergugeln kannst. --Matthiasb 11:20, 26. Mai 2007 (CEST) Und was hat nun der UNHCR mit UN-Missionen zu tun? Grübel... --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 22:48, 26. Mai 2007 (CEST)Sind beides Körperschaften nach UN-Recht. --Matthiasb 16:06, 27. Mai 2007 (CEST)User erst seit 23. Mai angemeldet, nicht stimmberechtigt. --Matthiasb 20:03, 3. Jun. 2007 (CEST) Seit wann denn das - hat sich vor dem Beginn der Abfrage angemeldet. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 20:08, 3. Jun. 2007 (CEST) Schon mal WP:MB gelesen? Hat er 200 Edits? War er zwei Monate dabei? --Matthiasb 20:26, 3. Jun. 2007 (CEST)
  2. --Ibn Battuta 00:41, 25. Mai 2007 (CEST) wenn der deutsche Name wirklich "offziell" – "VN" ;o), deutschsprachige Regierung oder erschlagende Mehrheit in Wissenschaft oder Medien – und mindestens ("ungefähr", blablabla) so oft anzutreffen ist wie der Name in der offiziellen Sprache. In nicht klärbaren Zweifelsfällen (um die nächste Runde der Endlosdebatten abzukürzen) von mir aus den Namen in der offiziellen Sprache. Sollte sich der Fall ergeben, daßdie UNO offizielle Namen in Sprachen mit nicht-lateinischem Alphabet benutzt, sollte der offzielle deutsche Name benutzt werden, sofern der feststellbar ist (siehe oben) und zumindest "minimale" Bekanntheit hat; ansonsten Benutzung der Abkürzung.Wenn auch das nicht geht, drei Tage Urlaub nehmen und eine neue Diskussion anfangen! ;o) --Ibn Battuta 00:41, 25. Mai 2007 (CEST)
  3. Mandavi מנדבי?¿disk +/- 11:02, 25. Mai 2007 (CEST) Dann soll es wohl so sein.
  4. Geisslr 11:12, 25. Mai 2007 (CEST) Im Interesse einer Beendigung dieser Endlos-Diskussion...

Als Lemma wird der englische Name verwendet bzw. der in der jeweiligen üblichen Sprache

  1. --J. Patrick Fischer 19:17, 24. Mai 2007 (CEST)
  2. --Matthiasb 20:14, 24. Mai 2007 (CEST)
  3. --Asthma 13:26, 25. Mai 2007 (CEST)

Diese Abstimmung ist kein gültiges Meinungsbild

  1. --Asthma 13:25, 25. Mai 2007 (CEST)
  2. --bærski dyskusja 11:45, 26. Mai 2007 (CEST)
  3. --Diwas 14:42, 26. Mai 2007 (CEST) Nichts gegen eine solche Abfrage von Meinungen, nur darf m. E. der Begriff Meinungsbild hierfür nicht verwendet werden.
  4. --ThT 08:08, 29. Mai 2007 (CEST)
  5. --Matthiasb 18:28, 3. Jun. 2007 (CEST)Stimme nach Beendigung der Abfrage abgegeben --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 20:02, 3. Jun. 2007 (CEST)Schon mal Wikipedia:Meinungsbild gelesen? MB dauern 14 Tage. --Matthiasb 20:25, 3. Jun. 2007 (CEST) - hehe; genau! haltet euch an die regeln verdammt! ... also so wie dieses MB ordentlich auf der MB-seite verlinkt war damit es auch bekannt war! .. oder so ähnlich ... lol ...Sicherlich Post 20:29, 3. Jun. 2007 (CEST) Der Witzbold - stimmt bei ist kein gültiges Meinungsbild aber beziehst dich auf die Regeln eines Meinungsbildes... --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 20:33, 3. Jun. 2007 (CEST)Das Ding wird nicht zu einem gültigen Meinubgsbild, nur weil du es drüberschreibst. (Zitat von oben: Mandavi) Grüße. --Matthiasb 20:44, 3. Jun. 2007 (CEST) Ich hab auch nie behaupted es wäre eins. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 20:51, 3. Jun. 2007 (CEST)

Aufruf zur Ruhe

Ich muß schon sagen, es geht hier schlimmer zu in Sachen Bürokratismus und Rechthaberei als in der Politik und da weiß ich wovon ich rede... . Mein Vorschlag: Ihr bereitet eine Abstimmung vor, die von ALLEN in vorhinein akzeptiert wird und dann stimmen wir ab und der Hase ist dann endgültig gegessen. Das kann man doch garnicht mehr mit ansehen. Die Alternative wäre, die beiden Hauptkontrahenten mit je einen Dolch in eine Arena zu stellen und ein Seil zwischen sie zu spannen. „Morituri te Salutant“ --J. Patrick Fischer 21:12, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich hoffe dir ist bewusst, dass du durch die Einrichtung einer Abfrage mit der Überschrift Meinungsbild nicht ganz unschuldig an der Sache bist. Auch deine Aufforderung wenn schon, doch dann wenigstens gründlich entgegen der Abstimmung zu verschieben, lässt dich in meinen Augen nicht in einem besonders guten Licht erscheinen. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 16:34, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das Meinungsbild war von mir vielleicht blauäugig und unprofessionell gestartet worden, aber weshalb meine Aufforderung nach gründlicher Arbeit schaden soll, ist mir schleierhaft. Aber ich glaube nicht, daß diese Erkenntnis irgendetwas an der Situation verändert. --J. Patrick Fischer 18:20, 4. Jun. 2007 (CEST)

Cheb - Eger

Hallo,

Cheb ist eine Stadt in Tschechien am Fluss Ohře. Die Stadt heißt auf deutsch Eger, der Fluss auch. Die Namenskonventionen legen nun die Bezeichnung Cheb (Eger) nahe. Ist das wirklich sinnvoll? Das kann man leicht das Cheb (tschech.) am Fluss Eger (dt.) lesen. Was schlagt ihr vor? Sollte man die Konventionen ergänzen oder ändern? --von der Grün 22:12, 19. Mai 2007 (CEST)

Wo legen die NK diese Bezeichnung nahe? Die Stadt steht unter Cheb, solange es keine anderen Chebs gibt, ist keine Klammer notwendig. Dein Problem sollte sich erledigt haben. --Andreas ?! 22:27, 19. Mai 2007 (CEST)
Wenn ich deine Benutzer-Diskussion richtig verstehe geht es aber sowieso nicht um die Wahl des Artikellemmas (damit beschäftigen sich die NK vorrangig), sondern der Verwendung im Fließtext. Da sollte ebenfalls Cheb verwendet werden, wenn es um etwas aktuelles geht, Eger im entsprechenden historischen Kontext. Eine Notwendigkeit für die Klammerung sehe ich auch hier nicht. --Andreas ?! 22:31, 19. Mai 2007 (CEST)
Das hilft nicht weiter. Die Stadt liegt an der Grenze, der Fluß entspringt in Deutschland und heißt hier Eger, genauso wie die Region definitiv früher und jetzt Egerland hieß/heißt („Orginal Egerländer Blasmusik“). Die Stadt selbst führt auch heute ihren deutschen Namen neben dem tschechischen ([1]). Deine salomonische Lösung greift leider nicht :-( --von der Grün 23:12, 19. Mai 2007 (CEST)
Es gibt ja nicht nur die von dir erwähnte Stadt und den Fluss, sondern auch weitere Orte mit dem Namen "Eger", daher findet sich unter "Eger" eine BKL, die auf Cheb etc. verweist. Also alles im grünen Bereich und NK-konform. --Kolja21 05:46, 20. Mai 2007 (CEST)
Außerdem entspricht Cheb (Eger) der Beschilderung an der Bundesstraße 303 in Bayern, die zum Grenzübergang Schirnding/Pomezi führt. --Matthiasb 14:55, 20. Mai 2007 (CEST)
Ist ein Argument. Klarer wirds durch den Hinweis aber auch nicht. Sinnvoll wäre Cheb (dt. Eger) bzw. Eger (tschech. Cheb) --von der Grün 17:29, 20. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia ist kein Autoatlas. Die Namenskonventionen sind in diesem Punkt klar und, mit ein bisschen guten Willen, auch leicht verständlich. Nicht klar ist dagegen, um was es dir eigentlich geht. Bezieht du dich auf das Lemma (= Artikelname) oder den Fließtext? --Kolja21 19:56, 20. Mai 2007 (CEST)

Fremde Zeichen

Eine Diskussion über die Namenskonventionen bezüglich Aseri-Türkisch wirft das grundsätzliche Problem auf, ob in ansonsten lateinische Alphabete integrierte Sonderzeichen (z.B. ð, þ etc.) in Überschriften auftauchen sollen oder nicht. Ich bin dafür, alle Diakritika korrekt zu benutzen, Sonderzeichen aber nicht zu nutzen (natürlich mit Ausnahme des ß, weil es im Deutschen vorkommt), denn für einen durchschnittliche Leser sind sie m.E. schlicht eine Zumutung. Ich lehne die jetzige Regelung ab. Kuddeldaddeldu 22:32, 20. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht interessiirt dich dieses Meinungsbild aus dem November 2006. Dessen Ergebnisse wurden, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, nicht konkret umgesetzt. Christoph Päper 20:50, 21. Mai 2007 (CEST)
Wenn ich nichts überlesen habe, drehte sich die dortige Diskussion gar nicht um die gültige Konvention zu Sonderzeichen innerhalb von ansonsten lateinischen Alphabeten – und Weiterleitungen von den aserbeidschanischen Schreibweisen gibt es schon. Gruß, Kuddeldaddeldu 14:20, 23. Mai 2007 (CEST)
Nichtdiakritische Sonderzeichen sollten ja eigentlich den nichtlateinischen Alphabeten gleichkommen - gibt es da keine Regelung über die Lemmabildung mit Zeichen anderer Alphabete? Meines Erachtens währen diese hier anzuwenden. --Sportschuh 23:01, 24. Mai 2007 (CEST)
Die gültige Konvention zu Sonderzeichen umfaßt Sonderzeichen und diakritische Ergänzungen. --ThT 12:28, 25. Mai 2007 (CEST)
Hatte ich übersehen. Dort ist alles geregelt. --Sportschuh 16:39, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich denke schon, dass man alle Sonderzeichen, die zu lateinischen Alphabeten gehören, hier auch korrekt wiedergeben sollte. Sie sollten sowohl im Text als auch im Lemma verwendet werden. Für das isländische þ existiert die Übertragung th, für das aserbaidschanische ə die Entsprechung ä (für das deutsche ß wird international auch ss geschrieben). Von diesen entsprechenden Schreibweisen sollten jeweils Weiterleitungen auf die Artikel erstellt werden. So hätte kein Nutzer Probleme bei der Eingabe des Artikelnamens. Gruß Juhan 17:22, 26. Mai 2007 (CEST)

Eben. Ich sehe auch überhaupt kein Problem dabei. Also weiter wie gehabt: Originalschreibweise als Lemma und dazu passende Weiterleitungen mit th, ss, ä, etc... -- FRaGWüRDiG ?! 17:42, 26. Mai 2007 (CEST)

Wieso überhaupt kein Problem??? Wenn ich zum Beispiel etwas über den international doch recht bekannten Vatnajökull erfahren möchte, kann ich das in diesem Artikel. Danach könnte ich neugierig geworden sein und klicke die Kategorie:Gletscher in Island an und lande, sagen wir, beim Artikel Breiðamerkurjökull – schon bin ich aufgeschmissen. Es ist diskriminierend, in einer normalen Enzyklopädie für normale Leute Dinge vorauszusetzen, die nicht zur üblichen Allgemeinbildung gehören. Es erschwert das Lesen und bietet keinen Gewinn. Ich bin grundsätzlich auch an der isländischen Sprache interessiert, aber wenn mich die Island-Freunde hier zu irgendetwas zwingen wollen (das ich nämlich im Artikel isländische Sprache nachsehen muss, was ich da eigentlich vor mir habe) dann werde ich widerborstig. Die Wikipedia ist kein Fachlexikon sondern für alle Menschen! Und solche Sätze wie die beiden folgenden sind nichts anderes als Leserbelästigung: „Das Schachspiel in Aserbaidschan, das bereits durch den in Baku geborenen 13. Schachweltmeister Garri Kasparow zu hohem Ansehen gelangte, blüht mit der Generation von Rəcəbov auf. Aserbaidschans Schacholympiade-Mannschaft bestand eine Zeit lang nur aus unter 20-jährigen. Ein weiteres großes Talent dieses Landes ist der Jugendweltmeister von 2003 und 2005 Şəhriyar Məmmədyarov.“

Wenn ich nicht alle französischen Lemmata korrekt ausspreche, liegt das an meiner einseitigen Bildung, aber erstens gibt es sehr viele Menschen, die anders als französisch sprechen, und zwéitèns kånn die Búchstaben ımmer noch identifizieren.

Also Schluss mit diesem leserfeindlichen Steckenpferd von Spezialisten. Kuddeldaddeldu 17:44, 29. Mai 2007 (CEST)

Du meinst die Buchstaben identifizieren zu können. Denn ein å ist nun mal kein a, und ein ı ist kein i. Und ist das ə dem e optisch - darauf scheinst du ja abzuzielen - wirklich so unähnlich? -- FRaGWüRDiG ?! 19:19, 29. Mai 2007 (CEST)
Falsch. Ich kann die Buchstaben identifizieren. Ich kann nur nicht in jedem Fall die Aussprache dieses Buchstabens identifizieren. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Das ä ist kein eigenständiger Buchstabe, sondern ein modifiziertes a. Nicht jeder Ausländer versteht den Ausspracheunterschied zwischen ä und a, aber er erkennt den Buchstaben a wieder. Das ə dagegen ist nicht eindeutig als e zu erkennen, umso mehr, als das es auch noch ein Schwa sein könnte. Und isländische Runen sind schon gar nicht zu erraten.
Außerdem: Wie viele Deutsche können aus den norddeutschen Ortsnamen Lübeck, Soest, Bad Oldesloe und Mecklenburg die korrekte Aussprache ersehen? Es ist wohl die Minderheit. Ist das ein Grund, die Lemmata in Lübehk, Sohst, Bad Oldesloh und Mehklenburch zu ändern? Nein. Das Leute nicht alles korrekt aussprechen, was sie lesen können, ist vollkommen normal. Aber lesen sollen sie es können! Kuddeldaddeldu 23:05, 29. Mai 2007 (CEST)
Die Schreibung von Eigennamen und Begriffen aus fremden Sprachen enthalten Informationen (z.B. über Aussprache, Bedeutungsunterschiede, Betonungen usw.), die Lesern einer Enzyklopädie nicht vorenthalten werden sollten. Wenn der Leser liest, setzt er "Schriftzeichen in Gedanken oder Sprachlaute" um. Ich erinnere mich gut daran, daß ich lange und schwierige Namen in Romanen oft nicht in Sprachlaute umsetzte, sondern mir einfach merkte, wie das Schriftbild aussah, damit ich die bezeichnete Gestalt wiedererkennen konnte. Der Breiðamerkurjökull ist also eine Gletscherzunge (egal wie sie ausgesprochen wird) und am Rande befindet sich ein See, der Breiðárlón heißt. Wenn es für mich wichtig ist, werde ich versuchen herauszufinden, wie dieses Wort ausgesprochen wird. Wenn nicht, genügt mir die Namensform, die ich am Aussehen wiedererkenne, um zu wissen, worum es geht. Wenn Wikipedia "für alle Menschen" (Kuddeldaddeldu) sein soll, dann bitte auch für diejenigen, die mehr wissen wollen, und das möglichst schnell (wikiwiki) - also im Text des Wikipedia-Artikels. Der Behauptung "Wikipedia ist kein Fachlexikon" widerspricht Wikipedia selbst:
"Zu Beginn des 18. Jahrhunderts wurde mit den lemmatisierten, alphabetisch geordneten, mit Querverweisen versehenen und volkssprachlichen Enzyklopädien der Typ des Nachschlagewerkes geschaffen, der seitdem als „Enzyklopädie“ bezeichnet wird („populäre Enzyklopädie“)." (Enzyklopädie)
"Ein Nachschlagewerk ist eine zur Fachliteratur zählende, meist in ihrem Gebiet erschöpfende Datensammlung, die nach bestimmten systematischen oder alphabetischen Kriterien aufgestellt ist, bzw. nach solchen durchsucht werden kann." (Nachschlagewerk)
--ThT 14:57, 30. Mai 2007 (CEST)

1. „Die Schreibung von Eigennamen und Begriffen aus fremden Sprachen enthalten Informationen (z.B. über Aussprache, Bedeutungsunterschiede, Betonungen usw.), die Lesern einer Enzyklopädie nicht vorenthalten werden sollten.“ Stimmt. Aber bitte nicht in Überschriften. Es gibt keinen vernünftigen Grund für Überschriften des Typs „Vladimir Vladimirovič Putin“ oder Владимир Владимирович Путин – weil damit nur wenige Leute etwas anfangen können. Solche Informationen sind durchaus relevant, aber sie gehören an einen weniger prominenten Platz. Dasselbe gilt für Runen.

2. Durch die Überschrift Wladimir Wladimirowitsch Putin wird niemand gezwungen, sich mit den Feinheiten der Aussprache vertraut zu machen. Jeder kann es lesen und mehr oder minder richtig aussprechen. Völlig unkommentierte fremde Buchstaben dagegen zwingen den „Leser“, es nicht lesen zu können oder sich über die Aussprache informieren zu müssen. Das ist ein Frechheit gegenüber dem Leser, der Leser soll der Souverän sein, der sich frei die benötigten Informationen heraussucht.

3. „Fachlexikon“ meine ich in dem Sinne, dass ein Lexikon nur mit Spezialkenntnissen zu nutzen ist. Das lehne ich ab. Kuddeldaddeldu 15:49, 30. Mai 2007 (CEST)

Wenn das ä nur ein a mit zwei Punkten darüber ist, dann ist das ð nur ein d mit Querstrich und das ə nur ein gedrehtes e. Jede Grenzziehung wäre willkürlich; entweder wir akzeptieren das lateinische Schriftsystem in seiner Gänze oder wir beschränken uns auf a–z + ä, ö, ü, ß, vielleicht und sehr subjektiv (mit dem wackligen Tastatur- und dem stabileren Dudenargument) kämen dazu noch einige französische Akzente auf bestimmten Vokalen (à, é, ô usw.). Die einzige Ausnahme bilden Umschriften anderer Schriftsysteme, wo wir deutsche Transkriptionen gegenüber generischen Transliterationen bevorzugen (tsch statt č, ISO 9), wobei man auch so argumentieren könnte, dass jegliche Zeichen aus DIN-Normen völlig okay wären, aus lokalen oder internationalen Normen vielleicht und aus fremden nicht (DIN 31635 / ISO 233 / BS 4280). Man könnte auch noch eine Ausnahme für die wenigen Ergänzungen statt Abwandlungen machen, aber für isländische Namen das ð zu akzeptieren und das þ nicht, wäre auch inkonsequent. Siehe auch: Afrikaalphabet, Lateinisches Alphabet, Lateinische Alphabete, WGL4, IPA. -- Christoph Päper 17:25, 30. Mai 2007 (CEST)

a) Jedem halbwegs gebildeten Menschen ist bekannt, dass es in fremden Sprachen andere Diakritika gibt als im Deutschen. Ist das Konsens? b) Nicht jeder Deutsche kann die Wörter Lübeck oder Basilique du Sacré-Cœur aussprechen. Das macht aber nichts, jeder kann das, was dasteht, im Grundsatz identifizieren. Es ist im deutschen Sprachraum außerdem schlicht nicht üblich, in solchen Fällen eine Umschrift zu verwenden. Das ist für die Wikipedia ein Maßstab. Ist das Konsens? c) Umschriften werden dagegen bei fremden Schriftzeichen benutzt (früher war das mal anders, in alten Büchern findet man gelegentlich griechische Begriffe in der originären Schreibweise!). Warum? Man möchte es dem Leser leicht machen. Kein Leser einer deutschen Tageszeitung muss sich mit Transkriptionssystemen für das Russische oder das Ukrainische herumschlagen (ich persönlich tue es freiwillig, aber das ist etwas ganz anderes), und dieser Ansatz entspricht dem gesunden Menschenverstand. Das ist auch in der deutschen Wikipedia Konsens. d) Es gibt keine Notwendigkeit, eines dieser beiden überaus praktischen und bewährten Prinzipien zu durchbrechen: man belässt alle Buchstaben mit Diakritika so, wie sie sind, fremde Buchstaben dagegen werden umgeschrieben. Diese Trennung ist keineswegs willkürlich. In einem Fall handelt es sich um Runen oder es wird der Buchstabe selbst verändert, im anderen Fall bleibt der Buchstabe erhalten. Das ist eine glasklare Trennlinie: einerseits Erweiterung durch Diakritika, andererseits Veränderung der Form oder eine gänzlich andere, fremde Form. Ich akzeptiere durchaus das lateinische Alphabet in seiner Gänze – aber kein Zusätze (außer ß natürlich). Die isländische Schrift ist latein-basiert, aber nicht lateinisch. Den lateinischen Teil sollte man so behandeln wie z.B. französische Schreibweisen, den nicht-lateinischen so wie z.B. kyrillische Buchstaben. So werden zwei vernünftige und etablierte Prinzipien auf den Spezialfall der latein-basierten Alphabete sinnvoll angewandt. Kuddeldaddeldu 23:47, 30. Mai 2007 (CEST)

Sehr viele fremdsprachige „Akzente“ gehen (u.U. sinnentstellend) in der deutschen Schriftpraxis verloren, selbst französische. Das würde ich schon eine (triviale und schlechte) Umschrift nennen.
Gibt es außer þ weitere lateinische Buchstaben, die Du lieber transkribiert sehen würdest, weil sie in Deinen Augen so ganz anders aussehen? Wynn und Yogh (und außer Konkurrenz einige Zeichen des IPA) fielen mir noch ein, aber die tauchen in lebendigen Sprachen nicht auf und sind damit für diese Betrachtung weitgehend irrelevant. Obwohl ich nichts gegen ä in aserbaidschanischen Namen hätte, wenn das tatsächlich äquivalent ist, kann ich in ə doch keine „Veränderung der Form oder eine gänzlich andere, fremde Form“, sondern lediglich eine Drehung sehen.
Nochmal, um sicherzugehen: Du möchtest tatsächlich ð und þ unterschiedlich behandelt wissen? -- Christoph Päper 01:41, 31. Mai 2007 (CEST)

Anders formuliert: Bei Druckschrift lautet die entscheidene Frage, ob ein lateinischer Buchstabe vollständig und unverändert in Form, Größe und Ausrichtung abgebildet ist. Bei e + ´ = é z.B. ist das der Fall, d.h. lateinischer Buchstabe + Diakritikum. So ein Buchstabe kann logischerweise auch gar nicht umgeschrieben werden, man könnte höchstens das Diakritikum entfernen, wozu keine Notwendigkeit besteht. Dasselbe gilt auch für ungewöhnlichere Kombinationen, z.B. Y + „Punkte“ = Ÿ .

Ich weiß nicht, ob in irgendeiner Sprache z.B. das ʀ verwendet wird, sollte das so sein, muss es m.E. ebenfalls transkribiert werden, weil die Größe verändert wurde. Und das ǝ steht, flapsig ausgedrückt, nicht mehr so da, wie es vorgefunden wurde. Für mich sind auch weder das ð und þ ein lateinischer Buchstabe.

Problemfälle: Das w (= v + v) ist aus dem Deutschen bekannt und stellt deshalb kein Problem dar. Die Verbindungen von a, e und o mit einem e ist im Prinzip ebenfalls aus dem Deutschen bekannt (z.B. durch Müller und Mueller), die grafische Verbindung nicht unbedingt. Zumindest dürfte sie aber niemandem rätselhaft erscheinen, ob diese Kombinationen dagegen von jedem Rechner abgebildet werden, weiß ich nicht. Ein weiterer Problemfall ist das ı, denn hier fehlt ja etwas (gegen das Buchstabenpaar İ/i habe ich dagegen nichts einzuwenden). Ich halte es für das Beste, es weiterhin umzuschreiben, wie z.B. im Artikel Baku. Kuddeldaddeldu 18:55, 31. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel Baku ist an dieser Stelle ein ganz schlechtes Beispiel. Baku ist nämlich das deutsche Exonym für die aserbaidschanische Hauptstadt, so wie etwa Moskau für Moskwa, aber keine Umschrift. In diesen Fällen greift die Häufigkeitsklasse im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig. Aber diese beiden Dinge sollte man nicht vermischen. Zurück zu den Sonderzeichen: Ich finde gerade die Buchstabenpaare İ und i sowie I und ı machen deutlich, dass jede Grenzziehung willkürlich wäre. Wo ist der Unterschied, ob ein Punkt zusätzlich vorhanden ist oder ein gewohnter Punkt fehlt? Gruß Juhan 09:49, 1. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Fall wird noch zusätzlich dadurch verkompliziert, dass der Punkt auf dem i ursprünglich gar nicht vorhanden war.

Aber um nochmals grundsätzlich zu werden: Du kannst meinen Ansatz meinetwegen als formalistisch oder inhaltlich sinnlos betrachten, aber willkürlich oder formal unlogisch ist er bestimmt nicht. Nochmal: Einen lateinischen Buchstaben kann man nicht umschreiben. Es besteht auch keine Notwendigkeit, irgendwelche Diakritika zu entfernen. Nichtlateinische Buchstaben dagegen müssen umgeschrieben werden, unabhängig davon, ob sie von lateinischen Buchstaben oder kyrillischen oder georgischen oder sonstwelchen umgeben sind. Ein Buchstabe ist auch dann kein lateinischer mehr, wenn etwas fehlt. Ich kann doch auch nicht von der 2 den unteren Strich entfernen oder sie auf den Kopf stellen oder sonstwas und jeder soll das erkennen – das wäre dann einfach keine zwei mehr sondern ein neues Zeichen. 2! dagegen ist kein neues Zeichen, warum sollte es eines sein? Ich könnte mir auch beliebige „lateinische“� Buchstabe ausdenken, ich müsste sie nur spiegeln, umdrehen, verkleinern, bunt einfärben, irgendetwas entfernen oder sonstwas. Oder ich könnte behaupten, dass es gar keine lateinischen Buchstaben gebe, sondern nur modifizierte griechische. Die Behauptung, das ə sei doch nur ein umgedrehtes e, was jeder erkennen könne, halte ich für ebenso sinnig wie die Behauptung, dass zwischen a und Alpha kein Unterschied bestehe, im Grunde genommen seien beides griechische Buchstaben. Das lateinische Alphabet wäre dann nur eine „willkürliche Behauptung“.

Selbstverständlich gibt da logische und geschichtliche Zusammenhänge. Aber an irgendeinem Punkt muss man einen Schnitt machen, und zwar möglichst logisch, sinnvoll und vor allem unter Berücksichtigung der Bedürfnisse des Lesers sowie der gewachsenen Traditionen. Kuddeldaddeldu 15:22, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ja, und diese Grenze würde ich eben ziehen zwischen latein-basierten und fremden Alphabeten. Dies einfach aus dem Grund, dass wohl in den wenigsten Sprachen das „reine“ Lateinalphabet verwendet wird. Gruß Juhan 19:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum diesen Buchstaben eine Sonderbehandlung zukommen sollte, nur weil sie ansonsten von Buchstaben umgeben sind, die man als im Großen und Ganzen als lateinisch bezeichnen kann. Ich nehme an, dass es bedeutend mehr deutschsprachige Leser gibt, die griechische Buchstaben lesen können als die hier besprochenen. Trotzdem werden heutzutage griechische Buchstaben in deutschen Texten umgeschrieben. Letztens habe ich ein Buch aus den 1920ern von Werner Sombart gelesen, in dem völlig unvermittelt griechische Begriffe auftauchen. Dank Mathe und Russisch kann ich das gerade so entziffern, aber ein Vergnügen ist es nicht. Heutzutage wirkt so etwas schlicht antiquiert, elitär und abgehoben. Von so etwas sollte man auch heute die Finger lassen. Nur die wenigstens Menschen sind beim Anblick unbekannter Buchstaben entzückt und das muss respektiert werden. Gruß, Kuddeldaddeldu 22:42, 7. Jun. 2007 (CEST)

Schreibung österrichischer Ortsnamen

Die Schreibung österrichischer Ortsnamen ist umstritten. während die eine Seite z.B. Sankt Johann in Tirol für das richtige Lemma hält mit der Begründung, dass so geschrieben wird wie gesprochen und dass das hier üblich ist, ist die andere Seite dafür, St. Johann in Tirol als richtiges Lemma zu nehmen, da dies die amtliche Schreibweise sei. Auch dies ist in den Namenskonventionen so angelegt als einmal so genannten Beispiel. --Wangen 17:57, 22. Mai 2007 (CEST)

Zur Entlastung unserer bundesdeutschen Kollegen bitte weiter auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich#Namenskonvention für österreichische Ortsnamen. --stefan (?!) 18:56, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den bisher in den Namenskonventionen stehenden Satz zu des österreichischen Ortsnamen auskommentiert, da er mehr Fehler enthielt, als in einem einzigen Satz tolerabel ist.

  • Fehler 1: Beide angegebenen Lemmas sind eben gerade nicht die Lemmas der entsprechenden Artikel in der WP, sondern führen auf Redirects.
  • Fehler 2: Das zweite Beispiel ist korrekt, das erste aber falsch, da der offizielle Name des Ortes Sankt Johann im Pongau lautet
  • Fehler 3: Die Grundidee des ganzen Satzes entspricht überhaupt nicht dem Status Quo in der Wikipedia, da eben bisher nicht die amtliche Schreibung verwendet wird. Entweder der Satz oder der Status Quo muss geändert werden.

Zu der ganzen Sache gibt es seit mehreren Wochen eine etwas zähflüssige und leider unter geringer Beteiligung stattfindende Diskussion auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich#Namenskonvention für österreichische Ortsnamen. Da ein Konsens und damit eine praktikable Lösung nach wie vor nicht abzusehen sind, gibt es dementsprechend erstmal keine NK für österreichische Orte. — PDD — 12:56, 10. Jun. 2007 (CEST)

NGO, Nichtstaatliche Org., Nichtregierungsorg. (erl.)

Ich habe da ein Problem mit der Nennung des Begriffs NGO (HK16) - die richtige Übersetzung lautet Nichtstaatliche Organisation, die meist verwendete Übersetzung/der meist verwendete Begriff aber Nichtregierungsorganisation (HK15). Nun sagen die NK, dass der meistverwendete Name bevorzugt werden sollte. Wenn der nun aber eine eigentlich falsche Übersetzung ist - dann dennoch? Oder sollte man sich an die seltener benutzte, aber dafür richtige Übersetzung halten (wir sind schließlich eine Enzyklopädie...) oder sollte man es bei dem eher unverständlichen Wort NGO belassen? --Sportschuh 22:53, 24. Mai 2007 (CEST)

Laut Duden (Fremdwörterbuch, 6. Aufl.) steht NGO für "Nichtregierungsorganisation", wenn der Artikel also zzt. mit "Unter dem Begriff nichtstaatliche Organisation ..." beginnt, ist das doppelt falsch, denn "nichtstaatlich" müsste zumindest groß geschrieben werden. Wenn die Übersetzung strittig ist, kann man als Lemma aber auch "NGO" wählen. --Kolja21 20:56, 26. Mai 2007 (CEST)
Wesentlich ist der tatsächliche Sprachgebrauch, nicht die „richtige“ Übersetzung, zumal es bei „Government“ immer strittig ist, ob das nun am Besten mit Staat oder Regierung übersetzt wird. sebmol ? ! 20:59, 26. Mai 2007 (CEST)

Zumindest muss man in der Einleitung auf den gebräuchlichen Begriff hinweisen. Die aktuelle Fassung ist auf jeden Fall unbefriedigend. --Kolja21 21:08, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich war mal so frei, die Einleitung zu überarbeiten und insbesonder die arg deutschlandbezogenen und schulmeisterischen Merkmale zu entfernen. sebmol ? ! 21:37, 26. Mai 2007 (CEST)

Liest sich wesentlich besser. Die Diskussion zur Übersetzung der englischen Bezeichnung findet sich jetzt dort, wo sie hingehört, nämlich auf der Diskussionsseite zu dem Lemma. --Kolja21 02:03, 27. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Klärung und deren prompte Umsetzung! --Sportschuh 12:13, 27. Mai 2007 (CEST)

zweisprachige historische Orte

Ich bin gerade auf den Artikel Tuvia Rübner gestoßen. Zum Zeitpunkt seiner Geburt hieß die Stadt offiziell schon Bratislava, von der deutschen Bevölkerung wurde sie aber noch Preßburg genannt. Wie sollte man hier den Geburtsort angeben? --Rita2008 14:24, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das Kapitel "Namen" im Bratislava-Artikel ist da ganz hilfreich. Es gab da 1919 ein ziemliches Rumgeeiere mit der etwas willkürlichen Namenssetzung. Und aus der Einleitung: Bis 1919 waren alle drei Bezeichnungen üblich... „Heute setzt sich auch im deutschsprachigen Raum immer mehr die slowakische Bezeichnung durch. Bis 1945 war die Stadt mehrsprachig, verbreitet waren deutsch, ungarisch und slowakisch. Seitdem dominiert die slowakische Sprache.“ Rübner wuchs ab 1924 in einer deutschsprachigen Familie auf und besuchte die deutschen Schulen, solange Juden das noch durften. Deshalb entschied ich mich im Artikel für Preßburg. Lg., --Albrecht1 16:18, 1. Jun. 2007 (CEST)

Abkürzungen und Eigennamen in Großbuchstaben

Mit der als unbedeutende Korrekur markierten "Umstellung" (Kommentarzeile) von 22.54 Uhr wurde das Lemma „Yahoo!“ in den Text aufgenommen. Dadurch wird durch die Hintertür, die zu recht verpönte Aufmotzung von Firmennamen in Wikipedia als Standard suggeriert. --Kolja21 23:43, 13. Jun. 2007 (CEST)

„zu recht verpönte Aufmotzung“? Geht das auch in sachlich? sebmol ? ! 23:56, 13. Jun. 2007 (CEST)
Wenn wir „e. V.“ oder „GmbH“ nicht in Lemmata aufnehmen, dann doch wohl ein Ausrufezeichen erst recht nicht, oder? Das wäre sonst ziemlich inkonsistent. --jpp ?! 23:57, 13. Jun. 2007 (CEST)
Namenskonventionen orientieren sich an der üblichen Schreibweise. Wir nehmen Rechtsformen nicht auf, weil sie in der allgemeinen Berichterstattung zu diesen Organisationen meist nicht genannt werden. Das eine hat also mit dem Anderen nichts zu tun. sebmol ? ! 23:59, 13. Jun. 2007 (CEST)
Also ich weiß ja nicht, welche allgemeine Berichterstattung du liest, aber in meiner Tageszeitung wird Yahoo üblicherweise ohne Ausrufezeichen geschrieben. --jpp ?! 00:02, 14. Jun. 2007 (CEST)
Mit der Rechtsform hat das aber wirklich nichts zu tun, das ist eine andere Diskussion. Im Fall von Yahoo bzw. Yahoo! ist es wirklich grenzwertig wie man damit umgeht, Beispiele sollen eindeutig sein, dewegen habe ich es raus genommen. Viel Spaß beim Ändern des Lemmas von Yahoo!. ;) --ISBN 00:16, 14. Jun. 2007 (CEST)
(BK) Das eigentliche Einfügen dieser Passage erfolgte nicht als kleine Änderung, der Edit von 22.54 Uhr war tatsächlich nur eine Umstellung der Sätze. Allerdings stimme ich inhaltlich zu, dass eine Schreibweise des Markennamens Yahoo! und damit eines Satzschlusszeichens mitten im Satz wohl eher nicht unter "den Lesefluss nicht stören" fällt. --Andreas ?! 00:03, 14. Jun. 2007 (CEST)
Da hast du zwar an sich Recht, jedoch kam das Yahoo(!)-Beispiel wirklich erst vor ein paar Stunden in die NK. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:43, 14. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, da habt ihr ganz Recht. Auch Wortverbindungen werden dadurch potentiell gestört. Ich habe das Beispiel rausgenommen. --ISBN 00:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Soll denn jetzt auch der Yahoo!-Artikel geändert werden? Da finden sich nämlich momentan unter Anderem so tolle Genitiv-Konstruktionen wie "Yahoo!s". --Andreas ?! 10:24, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das ist Blödsinn -- niemand, ich wiederhole niemand, schreibt in einem normalen Text Yahoo mit Ausrufezeichen. Bitte revertieren. --Matthiasb 17:32, 14. Jun. 2007 (CEST)
Da es hier um allgemeine Regeln und nicht um konkrete Fälle gehen soll, bitte ich darum, die Diskussion zum konkreten Fall Yahoo(!) in der entsprechenden Artikeldiskussion weiterzuführen. --ISBN 17:45, 14. Jun. 2007 (CEST)

Danke, dass Yahoo-mit-Ausrufezeichen als Beispiel rausgenommen wurde. --Kolja21 21:53, 14. Jun. 2007 (CEST)

Schreibung von Parteien und ähnlichen Gruppierungen

Wir müssen einmal eindeutig klären, ob Namen von Parteien und ähnlichen Gruppen grundsätzlich (mit berechtigten Ausnahmen) unter dem Original lemmatisiert werden, oder ob wir alle solche Namen komplett eindeutschen. Als Anschauungsmaterial můgen mal die verschiedenen Unterkategorien von Kategorie:Politische Partei nach Land dienen. Aktueller Anlass: Dschaisch al-Islam. MMn sind solche Eindeutschungen zu nahe an Begriffsfindung und Theoriebildung, zumal etwa Namensbestandteile wie liberal in einer Fremdsprache nicht unbedingt dieselbe Bedeutung haben (hinsichtlich der politischen Orientierung) wie im deutschen. Gibt's dazu Meinungen? --Matthiasb 17:38, 14. Jun. 2007 (CEST)

Steht doch schon in den Konventionen: Der Sprachgebrauch bestimmt unser Lemma, danach haben wir uns zu richten. --Mandavi מנדבי?¿disk 21:03, 14. Jun. 2007 (CEST)
  • wunderbar auf den punkt gebracht: grundsätzlich ist deutsch zu verwenden - mit berechtigten ausnahmen. dies sollte wirklich einmal ausdiskutiert werden! (siehe auch nächsten punkt dazu) danke, Enlarge 12:25, 15. Jun. 2007 (CEST)
@Benutzer:Mandavi: Die Konventionen sind auch nichts weiter als die Privatmeinung eines selbsternannten Experten: [9]
@Benutzer:Matthiasb: Selbstverständlich sollten in einem erntshaften wissenschaftlichen Projekt die Original- und Selbstbezeichnungen Vorrang haben. Verbreitete Eindeutschungen können als Umschreibungen im Fließtext und als Redirects benutzt werden. Die Wikipedia ist aber leider kein erntshaftes wissenschaftliches Projekt und wird wohl mit den exotischten Übersetzungen für Parteien, Organisationen und Institutionen durch selbsternannte "wir sprechen Deutsch"-Experten leben müssen. ... Hafenbar 18:05, 17. Jun. 2007 (CEST)
@Benutzer:Hafenbar: Hättest du die Diskussion aufmerksamer verfolgt, hättest du sicher feststellen können, dass die exotische Übersetzung von deren eigener Webseite stammt und sie sich in der deutschen Ausgabe derer genau so und nicht anders nennen. Aber wir können ja gerne die Vereinten Nationen auf ihren Originalnamen schieben - das macht schon Sinn wie es andere Lexika beweisen: Brockhaus, Bertelsmann, Encarta oder sieh mal in Meyers Lexikon - man, da müssen die aber alle Dilettanten am Start haben - viel zu viel deutsch. Das könnte ja jemand verstehen... Prost - schlag doch mal Benutzerfreundlichkeit nach. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:36, 17. Jun. 2007 (CEST)
@Benutzer:Mandavi: Ich schlag einfach mal in Google nach: Exotischer Garten von Monaco ... *ein* Treffer für *deine private Namensgebung*, eine private Homepage Nizza - Fotos für Touristen. Wo Du auf „[...] deren eigener Webseite [...]“ Exotischer Garten von Monaco „[...] genau so und nicht anders [...]“ entdeckt haben willst kann ich leider nicht nachvollziehen. Aber das Sendungsbewußtsein die Wahrnehmung trüben kann ist nichts Neues ... Hafenbar 19:31, 17. Jun. 2007 (CEST)
Auf die anderen Kommentare gehst du wohl schon gar nicht mehr ein weils dir zu peinlich ist? Mein Hinweis, dass sich der deutsche Name bereits auf deren Webseite findet hätte dich natürlich zu längerem Nachdenken veranlassen können. Aber [Adjektiv einsetzten] Sprüche machen ist halt einfacher. Schau doch mal wer ganz oben steht... --Mandavi מנדבי?¿disk 19:43, 17. Jun. 2007 (CEST)
"Exotischer Garten von Monaco" OR "Exotischen Garten von Monaco" OR "Exotische Garten von Monaco" OR "Exotischer Garten in Monaco" OR "Exotischen Garten in Monaco" OR "Exotische Garten in Monaco" ... ich lese oben aber „[...] genau so und nicht anders [...]“ ... davon abgesehen liefert dieser ganze Varianten-Wust gemeinsam gerade mal 18 Treffer, "Jardin Exotique" + Monaco liefert 5000.
Ich habe den Eindruck, dass das *Enzyklopädie-Lemma* Exotischer Garten von Monaco (Googlesuche: Exotischer Garten von Monaco) für den Jardin Exotique (in Monaco) von Benutzer:Enlarge, Benutzer:Sportschuh (jeweils Verschiebungen) und Benutzer:Mandavi (Schnelllöschantrag um eine Verschiebung zu ermöglichen) schlicht und einfach *frei erfunden* ist, oder sehe ich da etwas falsch ? ... Hafenbar 21:56, 17. Jun. 2007 (CEST)
Zum einen exotisch + Garten + monaco liefert sogar 28.000 Treffer, hat aber mit unserer Diskussion soviel zu tun wie deine letzte Suche. Darüber hinaus, weiß ich nicht ob dein Internet kaputt ist, aber ich bekomme 41 Treffer angezeigt und bei dem vorherigen Lemma Jardin Exotique de Monaco sind es gerade 18 verwertbare Treffer. Warum die Suche vom deutschen Titel so verläuft - nun ja, entweder man will verstehen oder nicht. (kleiner Tipp - hat was mit Grammatik zu tun und der Übersetzung des franz. Wortes de) Und dann kommst du mir noch daher mit *frei erfunden*, obwohl auf der Webseite die Rede von Der exotische Garten von Monaco ist. Toll, weiter so - bei so viel Ehrlichkeit und gutem Umgang miteinander schaffen wir was ganz tolles. Danke Hafenbar. Ich bin stolz auf unsere stets neutralen und umsichtigen Administratoren. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:46, 17. Jun. 2007 (CEST)
Hallo Benutzer:Mandavi:
und bei dem vorherigen Lemma Jardin Exotique de Monaco sind es gerade 18 verwertbare Treffer ... wahrscheinlich weil der Laden einfach nur Jardin Exotique heißt (siehe mein letzter Beitrag) und eben in Monaco liegt. Genauso wie beispielsweise der Palmengarten (in Frankfurt) nicht Palmengarten in Frankfurt am Main heißt, auch wenn diese Phrase in deren Webauftritt vorkommen mag. Schau Dir doch bitte deren Webseite mal in Ruhe an: Die Verwenden das "de" bzw. "von" nur im Fließtext, nicht in der Überschrift. ... Exotischer Garten von Monaco ist eine völlig untragbare und unbelegte Wortneuschöpfung jenseits der Grenze zur (Real)Satire ... Hafenbar 23:33, 17. Jun. 2007 (CEST)

Kann schon sein, dass er so heißt - kann auch sein, dass es so gehandhabt wird wie beim Botanischen Garten Berlin (die den vollen Namen in ihrer Überschrift auch nicht verwenden) - beides möglich. Wirf auch mal einen Blick hier rein. Der Unterschied ist aber - ich würde mit solchem Halbwissen nicht argumentieren wo du es doch schon im vorhinein auf ein wahrscheinlich reduzierst. Deinen letzten Satz sollte man vielleicht irgendwo festhalten, so daneben scheint er mir zu sein. Ich habe keine Lust meine Zeit mit dir zu verschwenden. Kompetent ist definitiv was anderes. --Mandavi מנדבי?¿disk 10:24, 18. Jun. 2007 (CEST)

Sprache der Enzyklopädie

habe gerade den VA für ein sprachproblem betreffend UNO-Missionen entdeckt (LINK).

dazu folgendes (will dort die diskussion nicht stören): einerseits bin ich froh, das diese diskussion geführt wird. nach einiger zeit bei wiki habe ich festgestellt, dass die "lemmasprachfrage" ein immer wiederkehrender kobold ist. andererseits sollten wir - hier geht es ja soweit ich das verstanden habe um die UNO-sachen - das einmal ALLGEMEIN diskutieren. breit und lang. versuchen, entspannt und OHNE vorurteilsvorwürfe daran zu gehen. mir geht es nur darum, dass die sprache der enzyklopädie deutsch ist. und das daher grundsätzlich natürlich alle organisationsbezeichungen, sowie alle beschreibenden begriffe zu übersetzen ist (nicht abhängig davon, ob deutsch uno-sprache ist oder nicht) mit ebenso selbstverständlichen ausnahmen. nur will dich da nicht immer und immer wieder mit "eindeutsch-" (was ein dummer, dummer vorwurf in diesem zusammenhang) oder noch dümmer "Deutschtümelei-" vorwürfen konfrontiert werden. es IST keine deutschtümelei, wenn ich denke, dass eine littauische christlich-soziale partei etwa als solche bezeichnet wird (wenn das möglich ist; genauso muss natürlich auch "Likut" oder Labour platz haben)! es geht NUR darum, dass grundsätzlich deutsch zu verwenden ist. UND DASS es natürlich gruende geben kann, ein fremdsprachiges lemma zu verwenden. (dies aber jedenfalls mit nur im deutschen üblichen diakritischen zeichen ... aber jetzt hier genug :) FÜHREN wir doch einen solchen allgemeinen diskusssionprozess. notwendigerweise und gerne über eine lange zeit. um zwischendurch immer wieder "abzukühlen" bzw. "heiss" auf neue erkenntnisse zu werden. danke, Enlarge - RettetDemDeutsch! 12:01, 15. Jun. 2007 (CEST)
  • ich schlage vor, eine "arbeitsgruppe" (oder wie auch immer wir das bezeichnen wollen, gerne auch "Think Thank" ;) - die sich dieser thematik lang und breit annimmt. wer hat interesse, mitzumachen? danke, RettetDemDeutsch!, Enlarge 12:40, 15. Jun. 2007 (CEST)
Prima, auf Experten die Les mamelles de Tirésias nach Die Brüste der Tirésias verschieben [10] hat dieses Projekt doch nur gewartet.
Warum eigentlich Tirésias, mit französischem accent aigu statt Tiresias - aber Du samt Benutzer:Sportschuh, ihr werdet schon wissen was ihr macht - oder? ... Hafenbar 23:04, 17. Jun. 2007 (CEST)
@Hafenbar: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Matthiasb und Mandavi hast du schon gesehen? --Matthiasb 12:09, 18. Jun. 2007 (CEST)

lieber hafenbar, ich weiss nicht, ob dieses projekt auf experten wie mich wartet. es ist richtig - und es freut mich, dass du auch zeit findest, ordentlich zu recherchieren -, ich habe "Die Brüste des Tiresias" (auch richtig, das soll das lemma sein) auf Die Brüste der Tirésias verschoben. ein viel zu schlampertes copy/paste direkt aus dem artikel heraus, das mir leid tut. man muss sich nicht mit meinem anliegen auseinandersetzen, ich pflege auch keine "edit-wars" oder "geheime absprachen mit anderen usern" oder sonstige lustige sachelchen. ich bin lediglich dafür, dann die sprache der enzyklopädie zu verwenden, wenn dies sinnvoll ist. gerade etwa bin ich auch auf einen interessanten irrtum gestossen, dem ich bei Tarikh-i_Jahangushay-i_Juvaini erlegen bin. ist durchaus gut, dieses gefühl, nicht immer alles richtig zu machen. ich denke, davor brauchst du keine angst zu haben und darf vorschlagen, einfach nicht auf meine kruden vorschläge, in einer auf längere zeit angesetzten "diskussionsgruppe" verschiedene positionen auf den tisch zu legen, von verschiedenen seiten zu sehen (versuchen) und sich zeit zu lassen, darüber nachzudenken. nein, lass das lieber. wo kämen wir da hin. Enlarge 11:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

ps.: im übrigen ist "Exotischer Garten von Monaco" natürlich nicht "frei erfunden", sondern es ist die selbstverständliche uebersetzung eines französischen begriffes die selbstverständlich auch auf der deutschen übersetzung der webseite des exotischen Garten von Monaco (LINK) verwendung findet. Enlarge 11:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

@alle anderen prima-experten: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Matthiasb und Mandavi habt ihr schon gesehen? Enlarge 11:47, 19. Jun. 2007 (CEST)
steht schon 9,5 Bildschirmzentimeter weiter oben. --Matthiasb 12:55, 19. Jun. 2007 (CEST)
ach Matthiasb, jetzt wollt ich dich ein bisschen veralbern, und du bekommst es gar nicht mit! schad ;) uebrigens: ich warne eindringlich davor, sich in den wirren dieses vermittlungsausschusses zu verlesen. besser sie gehen baden oder tun was in einem altenheim. danke Enlarge 13:06, 19. Jun. 2007 (CEST)

Randbemerkung: Dass Theresia als Frau Brüste besitzt, ist nicht besonders spektakulär. Deswegen heißt die Oper auch nicht Die Brüste der Tirésias, sondern Die Brüste des Tirésias, denn dass Männer Brüste haben, ist eher ungewöhnlich. Der Titel zielt auf die Neugier des Publikums. --Kolja21 13:00, 19. Jun. 2007 (CEST)

ein mann hat keine Brust? grübel ...Sicherlich Post 19:08, 19. Jun. 2007 (CEST)
@Benutzer:Kolja21: Deswegen heißt die Oper auch nicht Die Brüste der Tirésias, sondern Die Brüste des Tirésias ... soso ?
Google-Buchsuche "[[Die Brüste des Tirésias]]" (Wikipedia-Schreibung)
Google-Buchsuche "[[Die Brüste des Tiresias]]" (ohne den französischen accent aigu, siehe mein Beitrag oben)
Wenn schon den deutschen Titel - was in diesem Fall angemessen ist - dann aber bitte den verbreiteten. Da sollte man sich natürlich auch die Mühe geben, den *vor* einer Verschiebung auch zu ermitteln.
@Benutzer:Enlarge: dass die Existenz einer deutschsprachigen Webseite des Jardin Exotique (in Monaco) (Googlesuche: "Jardin Exotique" + Monaco) nicht die freie Erfindung eines Exotischer Garten von Monaco (Googlesuche: Exotischer Garten von Monaco) rechtfertigt, habe ich oben schon lang und breit dargelegt und werde ich nicht nochmal wiederholen ... Hafenbar 19:58, 19. Jun. 2007 (CEST)
@Hafenbar: danke vielmals, dass du uns das ersparst. da bin ich dir sehr verbunden. es ergäbe ja offensichtlich keinen sinn. Enlarge 14:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Neuer Versuch

ich möchte ja gerne versuchen, nicht mit einem brett vor dem kopf "meine position" als einzig richtige anzusehen; so lass ich mich gerne überzeugen, wenn ich falsch liege oder bin auch gerne zu kompromissen bereit. trotzdem heisst etwa das öffentliche scheibenhaus am grazer hauptplatz eben "öffentliches schei..haus", weil hier deutsch gesprochen wird. wenn sich nun zwei rumänen etwa über das grazer scheibenhaus am hauptplatz unterhalten, würde ich im traum nicht darauf kommen, dass die beiden armen der notdurft nachzukommenhabenden, dann vom "Öffentlichen Scheibenhaus" sprechen müssen. ... egal. ich weiss ja auch, dass es jedenfalls auch einrichtungen (zoo, vergnügungsparks, restaurants, puffs, museen, festivals, superhotels, kettenfahrzeughersteller, was weiss ich alles) geben kann und gibt, deren "bezeichnung", deren name sehr wohl unübersetzt bleiben kann. und soll! und manchmal muss! selbstverständlich. mir geht es ja - neben der vielen deutschtümelei - ausschliesslich darum, dass es nicht PRINZIP sein darf, "nicht zu übersetzen". dass es eben prinzip sein soll, "zu übersetzen". damit eben NICHT sehr viel an beudeutung, an information, an inhalt, durch die verwendung eines fremdsprachigen begriffes verloren geht. natuerlich verstehe ich "Jardin" und natürlich verstehe ich auch "Jardin exotique" - durch latein und italienisch, ganz wenig französisch, einem ordentlichen englisch und gehörigem interesses für die sprache meiner östlichen nachbarn, ist mir natürlich viel "klar", "selbstverständlich" usw. aber das ist nicht bei allen so. und WISSEN, bildung usw. sollte nicht elitär sein. der "grundcode", der gesamtgesellschaftliche konsens MUSS die gemeinsame sprache sein. DARAUF muss sich jeder verlassen können und dürfen. und einzig und allein darum geht es mir, dies nicht zu vergessen. DIES im gegenteil eben besonders zu beachten! dies tun wir aber nicht bzw. viel zu selten. etwa der Tower of London; natürlich ist uns allen klar, Tower, der Turm; aber wenn jemand NICHT englisch kann? dann versteht er es nicht! deswegen bin ich etwa immer für eine übersetzung in klammer. (und NEIN, ich bin nicht für das lemma "Turm von London"; vielleicht bin ich aber dafür, dass man nicht jede übersetzung als "eindeutschung" bzw. insgesamt als "lächerlich" darstellt.) bzw. wenn das eine sprache betrifft, die ich, die du, die wer immer, NICHT kann? ich kenne etwa eine handvoll chinesische zeichen, das was ich chinesisch (bestellen in einem lokal und gruessen) kann ist nicht messbar. das beispiel Tower of London in den meisten anderen sprachen ... und schon bin ich aufgeschmissen. habe durch die mangelnde übersetzung eine grundinformation NICHT erhalten. um das geht es mir. danke, Enlarge 14:29, 20. Jun. 2007 (CEST) GROSSschreibungen sollen "anker" in meinen viel zu langen texten sein, kein schreien, dies ist ja kein chat; bin aber am "abgewöhnen", danke Enlarge 14:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

PS: liebe hafenbar, ich darf jetzt die Brüste "richtigstellen". danke, dass du deinen berechtigten unmut über dieses "da verschieben und dann nicht einmal richtig" laut werden hast lassen. wo kämen wir hin, hättest du statt den diversen googoolebeispielen gar gleich selbst das gemacht. :) danke, Enlarge 14:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, was du hier bezweckst, aber wenn wir schon deutsch als Sprache verwenden... soweit ich mich erinnere, hat auch die letzte Reform der Rechtschreibreform die Groß- und Kleinschreibung nicht abgeschafft... Von daher ist es etwas hypokritisch, eine Eindeutschung von Lemmata zu fordern, selbst aber die Rechtschreibung zu ignorieren. --Matthiasb 21:54, 20. Jun. 2007 (CEST)
jedenfalls bezwecke ich nicht, mit dir über gross- und kleinschreibung zu diskutieren. richtig, meine hier an den tag gelegte "kleinschreibung" ist falsch. im übrigen verstehe ich nicht, lieber matthiasb, warum du dich noch immer mit "mir" bzw. meinem "vorschlag hier" auseinandersetzt? lass es doch einfach, mit mir (darüber) zu diskutieren, denn hier habe ich ja redlich versucht darzulegen, um was es mir geht. dies kann man nachlesen (siehe also unter "Neuer Versuch"). man kann dann anderer meinung sein als ich, man kann meiner meinung sein, man kann keine meinung dazu haben. man kann meinen, ich bin "seltsam", man kann alle meine edits (in solchem zusammenhang) für "verschroben" halten, was auch immer. hier ein weiteres mal zu deponieren "ich weiss nicht, was du bezweckst" bzw ein weiteres mal - also ohne auch nur einen einzigen milimeter von deiner vorgefassten meinung ueber mich - mir "Eindeutschen" unterzujubeln ist wahrlich dreist! hab doch die schneid, schreibe oder denke mir ein: "du troll lass das" und setz dich bitte nicht mehr mit mir auseinander. denn diese deine persönlich beleidigenden unterstellungen des "heuchlertums" sowie der "scheinheiligkeit" und auch die der "deutschtümelei", das mag ich mir nicht mehr antun; ich kann nur annehmen, meine nichtbeachtung der gross- und kleinschreibung erlaubt dir nichts von dem, was ich hier ausführe auch nur annähernd zu verstehen. ich will niemanden "bekehren", ich will nichts "eindeutschen", ich habe keine "mission"; ich denke lediglich, dass es oft besser sein kann (nicht muss) einen deutschen begriff zu verwenden, statt eines fremdsprachigen. das ist alles und eigentlich recht überschaubar. danke. Enlarge 16:52, 21. Jun. 2007 (CEST)

America’s Cup vs. America's Cup

Vorbemerkung: Die nachfolgende Diskussion wurde von mir aus Wikipedia:Fragen zur Wikipedia (16. Juni 2007) hierher kopiert. --ThoKay 09:06, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kann mir jemand schnell auf die Sprünge helfen, wie es sich mit dem „typographisch korrekten Apostroph“ im Lemma verhält? M. E. macht es keinen Sinn einen Artikel auf ein Lemma zu verschieben, das per einfacher Tastatureingabe nicht erreichbar ist (und schon deshalb ein Weiterleitungslemma benötigt). Falls dem doch so sein sollte, bitte ich um Angabe einer WP-Information dazu. Danke, ThoKay 18:22, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das Lemma eines Artikels sollte immer korrekt sein in jeder Hinsicht: Orthografisch und typografisch. Eine Regelseite ist mir nicht bekannt, aber das wird immer so gehandhabt. Ob bei der Benutzung des korrekten Halbgeviertstrichs (–) in Titeln ((Accattone – Wer nie sein Brot mit Tränen aß), als auch bei fremdsprachigen Worten (Déjà-vu)... wieso sollte etwas falsch geschrieben werden, nur weil es nicht so einfach eingegeben werden kann? Das ergibt keinen Sinn. --APPER\☺☹ 19:22, 16. Jun. 2007 (CEST)
OK, APPER, für korrekte Schreibweisen bin ich ja auch. Jetzt verrate mir aber doch auch noch, mit welchen Tasten Du das bei America’s Cup im Suche-Feld in der Sidebar machst. --ThoKay 19:36, 16. Jun. 2007 (CEST) Nachtrag: Und der sinnentstellende Schreibfehler gleich im ersten Satz von Accatone ist Dir nicht aufgefallen? ;-) Gruß, ThoKay 20:26, 16. Jun. 2007 (CEST)
Beim Mac: Alt-Shift-# (oder anders ausgedrückt Alt-'). Unter Windows: Alt+0146. Rainer Z ... 20:14, 16. Jun. 2007 (CEST)
Für den Fall sollte es ja immer einen entsprechenden Redirect mit dem falschen Zeichen geben. --STBR – !? 20:16, 16. Jun. 2007 (CEST)
Sorry, Rainer, das funktioniert bei mir (Windows-Notebook) im Suchfeld nicht. Gefragt war außerdem „einfache Tastatureingabe“. Trotzdem danke, ThoKay 20:26, 16. Jun. 2007 (CEST)
es funktioniert nur über den nummernblock; diesen musst du bei einem normalen notebook zuvor aktivieren. --JD {æ} 20:47, 16. Jun. 2007 (CEST)
(Ich weiß noch nicht, ob der Server meine Antwort diesmal aushält, die letzten Male kollabierte er.) Eure Vorschläge erinnern micht etwas an die Zeit, als man bei Springer noch entlassen werden konnte, wenn man nicht „DDR“ schrieb ;-). Meint Ihr nicht auch, dass ein undogmatisches „America's Cup“ einfacher ist als „America-[Fn]+[M]-[Fn]+[J]-[Fn]+[U]-[Fn]+[9]-[Enter]-s Cup“? Bzw. dass es einem erspart, eine falsch geschriebene Redirect-Seite anlegen zu müssen, um eine richtig geschriebene zu erreichen? --ThoKay 21:13, 16. Jun. 2007 (CEST) BTW.: Selbst mit JDs Vorschlag geht das im Suchfeld mit meinem HP nicht, dort wird brav 0146 angezeigt.ThoKay 21:52, 16. Jun. 2007 (CEST)
Ach, jetzt hab ich es raus, also: A-m-e-r-i-c-a-[Fn]+[Scroll]-[Alt]halten-[M]-[J]-[U]-[O]-[Alt]loslassen-[Fn]+[Scroll]-[s] usw. Tja, für Schönheit muss man leiden. Seid doch bitte so nett und passt doch auch die ca. 100 Artikel an, die auf das falsche Lemma zeigen. Gruß, ThoKay 22:12, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann ja nix dafür, das das ’ unter Windows schwer einzugeben ist. Aber grundsätzlich habe ich auch Probleme mit typografisch korrekten Lemmas, solange die Suchfunktion dumm wie ein Brötchen ist. Abgesehen von der komplizierteren Eingabe ist den meisten Lesern gar nicht bewusst, dass es einen Unterschied zwischen ' und ’ und ‘ gibt, ebenso ist es bei - und – usw. Letztlich der gleiche Fall wie bei Akzenten, Sonderzeichen und dergleichen. Dort werden Redirects von der „schlichten“ Schreibung geduldet. Das sollte auch bei Apostrophs und Gedankenstrichen so gehandhabt werden. Solange, bis wir mal eine vernünftige Suchfunktion haben, dann erübrigt sich das.Rainer Z ... 22:11, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wetten, dass sich keiner von Euch traut, en:America's Cup auf "das richtige Lemma" zu verschieben? ;-) --ThoKay 22:27, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hallo ThoKay, gleich dreimal Lob: Erstens dafür, dass Du hier für einfache Bedienbarkeit statt „Korrektheit“ kämpfst. Zweitens dafür, dass ich Dank Deiner erhellenden Anmerkungen endlich mal kapiert habe, wie ich auf meinem Laptop diese Zeichen eingebe. Und drittens für Deine saukomische Anmerkung zum „sinnentstellenden Schreibfehler“ in Accatone samt entsprechendem Edit von Dir dazu. --Holman 01:09, 17. Jun. 2007 (CEST)

Die Schriftzeichen über den Nummernblock einzugeben finde ich unpraktikabel - erstens kommt da nicht jeder drauf und zweitens funktioniert das nicht bei jedem (ich bekomme fast regelmäßig andere Zeichen dabei raus, und nein, ich vertippe mich nicht und ja, es ist reproduzierbar...) --Begw 03:43, 17. Jun. 2007 (CEST)
Es ist nicht nur unpraktikabel und benutzerunfreundlich, sondern es hat weitere, bisher wohl nicht bedachte Nebeneffekte, die ich eben erst festgestellt habe: Ruft man Spezial:Alle Seiten auf, sind die Artikel folgendermaßen sortiert (Auswahl):
America - America's Army - America's Carriers Telecommunication Association - America's Cup - America's Cup (Skeleton) - America's Finest City - ... - Americal... - American... - Americana... - Americas... → America’s Army - America’s Cup - usw.
Die Verwendung des typographisch richtigen Apostrophs im Lemma führt also dazu, dass das Lemma in der Sortierreihenfolge sinnwidrig hinter alle anderen rutscht, die statt seiner einen Buchstaben enthalten.
Weiterhin glaube ich festgestellt zu haben, dass die Verwendung des typographisch richtigen Apostrophs eher die Ausnahme ist und APPERs „das wird immer so gehandhabt“ (s.o.) zumindest für die Lemmata nicht zutrifft. Warum auch? Und warum sollte die deutschsprachige Wikipedia hier einen Sonderweg einschlagen? In keiner anderen Wikipedia wird das Lemma America's Cup mit „typografisch richtigem Akzent“ geschrieben: da:America's Cup - en:America's Cup - it:America's Cup - nl:America's Cup - no:America's Cup - sv:America's Cup und selbst fr:Coupe de l'America verzichtet drauf ;-) .
Ich schlage deswegen vor, dass als Empfehlung aufgenommen wird, derartige Lemmata aus pragmatischen Überlegungen mit dem Ersatzzeichen gerader Apostroph [ ' ] abzufassen – und für den Fall der Fälle eine Redirect-Seite mit dem typografisch korrekten Apostroph [ ’ ] anzulegen. Auf welcher WP-Seite werden solche Grundsatzfragen abschließend diskutiert und redaktionell abgefasst? Hier? Gruß, ThoKay 21:48, 18. Jun. 2007 (CEST)
Nun, welche Sortierreihenfolge hättest du erwartet? Durch den falschen Apostroph gerät das Lemma ebenso sinnwidrig vor alle anderen … einmal davon abgesehen, dass an der anderen Stelle zumindest der Redirect aufgeführt wird und die Auffindbarkeit – so die alphabetische Ansicht überhaupt einmal genutzt wird – gewährleistet ist. Die Häufigkeit eines (zugegeben geringfügigen) Fehlers ist imo kein Argument. Kurz gesagt sehe ich keine Vorteile der Ersatzzeichen-Lösung – und damit auch keine „pragmatische“ Veranlassung, auf den korrekten Apostroph (mit Redirect vom ') zu verzichten. Ebenso wie bei der umgekehrten Weiterleitung sind dann schließlich beide Varianten erreichbar.
Deine Frage nach einer geeigneten Diskussionsplattform kann ich allerdings nicht beantworten. --Tobias K. 22:15, 18. Jun. 2007 (CEST)
und wie schreibe ich nun das typografisch korrekte Apostroph? wenn das krumme Apostroph typografisch korrekt ist, warum ist es dann nicht auf meiner Tastatur, sondern das gerade. Macht mal eine korrekte Angabe. Dann setze ich mich mal hin und lerne das auswendig. --Retzepetzelewski 22:36, 18. Jun. 2007 (CEST)
Hallo Tobias, es steht dort doch sinn*gerecht* hinter dem Stamm America, oder habe ich Dich irgendwie falsch verstanden? Leider gehst Du auf die anderen Argumente gar nicht ein... Gruß, ThoKay 22:38, 18. Jun. 2007 (CEST)
Ja, wenn die apostrophierten Lemmata hinter dem Stamm stehen sollen, gebe ich zu, dass die derzeit implementierte Sortierfunktion das ’ nicht korrekt einordnet. Ich bin da dann von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Dennoch halte ich das wegen der Redirects nicht für kritisch.
Die übrigen Argumente waren ja zum einen die Verbreitung vor allem auch in anderssprachigen Ausgaben der Wikipedia – darauf bezog sich mein Statement bezüglich der Häufigkeit des Fehlers. Übrigens ist gerade die en-WP (die hier vermutlich auch anderen als Vorbild gedient hat) ohnehin sehr abgeneigt gegenüber allem außer ASCII-Zeichen. Das mag schlicht daran liegen, dass man mit diesen dort einigermaßen gut auskommt, während in de etwa die Verwendung von „“ als Anführungszeichen (zurecht) empfohlen wird.
Zum anderen war es die schwierigere Eingabe (mehrfach) genannt worden. Dies stimmt natürlich, obwohl auf Standardrechnern durchaus Möglichkeiten existieren sollten (s.u.). Das sollte aber wenigstens für den Suchenden kein Problem darstellen, da – da sind wir uns ja einig – der Artikel auf jeden Fall über beide Schreibweisen erreichbar wäre. Falls du eher an die Schwierigkeiten beim Erstellen gedacht hast: Dort dürfte im Zweifelsfall die Sonderzeichenleiste gute Dienste leisten. Das hilft natürlich nicht, wenn dem Autor die Existenz gar nicht bewusst ist – aber dann dürfte die von dir vorgeschlagene „Empfehlung“ für ihn ohnehin keine Relevanz haben. Wenn ein Typograf daherkommt, kann er den Artikel ja dann richtig platzieren.
Zur Frage nach der Eingabe: Die „krumme“ Version steht wohl vor allem deshalb nicht auf der Tastatur, weil es nicht im ASCII oder anderen frühen Zeichensätzen enthalten war – was wiederum den Grund hat, dass wegen der Beschränkung auf wenige (anfangs 128/256) Zeichen mehrdeutige Ersatzzeichen bevorzugt werden mussten, darunter etwa das als auch englisches einfaches Anführungszeichen interpretierbare '. Beim Bearbeiten steht die korrektere Variante aber in der Sonderzeichenleiste, ansonsten sollte es über die auf Apostroph beschriebenen Methoden für Windows und MacOS einzugeben sein. Ich gebe zu: es kann sein, das einigen Rechnern diese – eigentlich etablierte – Funktion fehlt. Unter Linux bietet sich „xmodmap“ an, mit dem die Tastaturkonfiguration beinahe völlig frei bestimmt werden kann – bei mir liegt das ’ etwa auf AltGr-#. --Tobias K. 23:55, 18. Jun. 2007 (CEST)

Im übrigen ist das ’-Abostroph ein ungültiges Zeichen im URI-Namensbereich und da die meisten Browser den Seitentitel als Default beim Abspeichern vorschlagen (u.a. IE, Firefox) und Mediawiki den Seitentitel anhand des Lemma bestimmt, ist das ’ im Lemma mMn ungültig. Hast du schon mal versucht eine Datei, die ’ im Namen hat und gezippt ist, mit Winrar zu entzpippen? Geht nicht. Deswegen raus mit diesem Typographie-Wahnsinn. (Halbgeviertstrich ist übrigens genau dasselbe Problem, also ALT+0150). --Matthiasb 13:35, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Matthias. Ich würde sagen: „ungültig“ nein – niemand verpflichtet dich, einen Seitentitel zu wählen, der als Dateiname verwendet werden kann – „unpraktisch“ mag aber stimmen. Nun denn: Was genau fordert ihr Pragmatiker denn – um hier mal etwas konkret werden zu können:
  • Richtlinie, die das Verschieben zum typografischen Titel untersagt?
  • Richtlinie, die die Anlage von Artikeln mit ’, – etc. verbietet?
  • Verschiebung aller existierenden und in Zukunft angelegten solchen Artikel auf die Ersatzzeichen?
Ansonsten: Sollen die Zeichen im Fließtext bleiben? Alles andere wäre eine vollständige Kehrtwende – derzeit werden die Zeichen nämlich sogar ausdrücklich gewünscht. Wenn also ja: Dann wird das Lemma im Text anders geschrieben als im Titel? Und Links sind dann per [[America's Cup|America’s Cup]] anzulegen? --Tobias K. 15:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

Also mal zur allgemeinen Aufklärung: Die geraden Anführungszeichen " (Sekunde) und ' (Minute) – damit auch das gerade Apostroph – sowie der Bindestrich - anstelle des Gedankenstrichs gehen auf die Beschränkungen der Schreibmaschinentastatur zurück (der Schweizer Nichtgebrauch des ß übrigens auch). Typografisch waren und sind diese Zeichen falsch, aber aufgrund besagter Einschränkungen in Korrespondenzen selbstverständlich geworden und auch korrekt. In der Wikipedia sollten selbstverständlich die richtigen Zeichen verwendet werden. Ärgerlich ist alleine der derzeitige Zustand, dass die Schreibmaschinen-Schreibung nicht stillschweigend bei der Suche toleriert wird. Rainer Z ... 17:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

Rainer, es mangelt ja gar nicht am Verständnis des historischen Hintergrunds und keiner möchte typographisch korrekte Zeichen unterbinden. „Selbstverständlich“ ist aber eher das Gegenteil, nämlich die Verwendung des Zeichens, das über die Tastatur direkt erreichbar ist. Nicht nur der Großteil der Wikipedia-Mitarbeiter benutzt selbstverständlich - und ', sondern eben auch der Rest der Menschheit. Anscheinend - ohne dies jetzt durch eine umfassende Recherche belegen zu können, ich habe nur mal stichprobenartig einige anderssprachige WPs durchstöbert - stünde de.wikipedia auch im internationalen Vergleich mit ihren Lemmata mit typographisch richtigem Apostroph auf einem einsamen Posten. Schließlich: das Problem ist ja nicht nur auf die WP-Suche beschränkt, sondern stellt sich sehr viel allgemeiner. Nur als Beispiel: Vergleiche mal die unterschiedlichen Ergebnisse einer Google-Suche nach "America’s Cup" gegenüber "America's Cup".
Mir liegt im Grunde auch wenig an Prinzipienreiterei. Meinetwegen soll dann jeder weiter so schreiben, wie er gerade lustig ist und das Redirect-Wesen blühen lassen. Ohnehin vermute ich, dass die meisten Mitarbeiter, wenn schon nicht mit den Füßen, so doch mit zwei bis zehn Fingern abstimmen werden. Und den Frust von nicht so begabten [Alt]-nochwas-Tippern kriegen wir ja kaum zu spüren. Ärgerlich, und das war ja der Anlass zu meinem obigen Beitrag, finde ich aber Aktionen wie die Verschiebung von America's Cup auf ein „richtiges Lemma“ America’s Cup, ohne auch nur einen Edit im Artikeltext vorzunehmen, in dem es nun weiterhin America's Cup heißt, und ohne sich auch nur einen der 'zig anderen Artikel vorzunehmen, die nun auf eine Weiterleitungsseite zeigen. Das ist für mich kontraproduktive Prinzipienreiterei ohne Sinn und Verstand und leider mit wenigen Klicks hinzukriegen. Gruß, ThoKay 21:47, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte doch sehr darum bitten, dieses Thema nicht für Witze in Artikeledits zu missbrauchen. Ich habe die Schreibung des Titels in Accattone jetzt mit einem Gedankenstrich versehen und kann über das vorher eingefügte Minus überhaupt nicht lachen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:31, 19. Jun. 2007 (CEST)

Die Bearbeitung war meinerseits auch nicht als Witz gemeint! (Erläuterung: Ich habe statt des „-“ ein „−“ eingesetzt und nicht gesehen, dass es auch noch „–“ gibt.) Entschuldige! --ThoKay 20:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe inzwischen diese Diskussion gefunden (und nur überflogen bzw. nur halbwegs nachvollziehen können). Ist das Problem, das dort erörtert wurde, gleichen Ursprungs? Sollte ggf. dieser Abschnitt dorthin verschoben oder kopiert werden? --ThoKay 10:03, 21. Jun. 2007 (CEST)

Eingabeprobleme sind kein Grund gegen korrekte Typographie. WP will auch druckbar sein und damit verbieten sich die Ersatzzeichen ', " und - ganz von allein. Christoph Päper 21:42, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ach so. Auf meiner Schreibmaschinentastatur gibt's auch nur ', " und - und keiner regt sich auf. Mach doch mal den Versuch einen Artikel abzuspeichern (mit ’ im Lemma), zippe dann die Datei und dann sag mir, ob es dir gelingt, etwa mit WinRar das ganze zu entpacken. @ThoKay: Ja, das dort erörterte Problem ist desselben Ursprungs. --Matthiasb 21:53, 23. Jun. 2007 (CEST)
Weil genau du genau diese fehlerhafte Software verwendest, ist also die ganze Typographie Mist und sollte dringend unterbunden werden. Tolle Idee. -- Carbidfischer Kaffee? 12:08, 24. Jun. 2007 (CEST)
<quetsch> Nein, weil der Fehler von Windows verursacht wird, daß nachwievor bei Dateinamen auf DOS-Konventionen baut, bei denen gewisse ASCII-Zeichen nicht verwendet werden dürfen, einschließlich zu Windows XP (habe kein Vista, also kann ich dazu nix sagen). Etwa 90 Prozent aller WP-Nutzer verwenden diese fehlerhafte Software (kann man somit statt Bug schon als Feature auffassen). --Matthiasb 14:46, 24. Jun. 2007 (CEST)
Bevor argumentiert wird, die Schreibweise mit dem Zeichen ' als Apostroph sei „falsch“, muss erstmal der Artikel Apostroph abgeändert werden. Dort steht nämlich derzeit, dass die Verwendung dieses Zeichens als Apostroph durchaus in Ordnung geht.
Trotz zugegebenermaßen eher geringer Ahnung im Bereich Typografie sind mir diese neuerlichen Verschiebungen auch ein Dorn im Auge, wenn sie, wie beispielsweise hier, mit dem Kommentar „Apostroph-Fehler“ vorgenommen werden. Schön wäre es, erstmal zu klären, ob es überhaupt ein „Fehler“ oder doch eher eine Schönheitsfrage ist.
Aus praktischen Gründen sehe ich diese Verschiebungen sehr kritisch, weil die beiden Zeichen am Bildschirm kaum auseinanderzuhalten sind und ihre Verwendung die Anlage zusätzlicher Weiterleitungen erzwingt. Beispiel: L'Hôpital wurde kürzlich nach L’Hôpital und anschließend wegen Namensgleichheit nach L’Hôpital (Moselle) verschoben. Und wer stellt sicher, dass sich auch jemand um L'Hôpital (Moselle) kümmert, damit der Artikel gefunden wird? Der Kommentar Beistrichsalat sagt alles.
Die französischsprachige Wikipedia ist übrigens aus naheliegenden Gründen in viel größerem Umfang von dem Problem betroffen und hat sich in fr:Wikipédia:Conventions sur les titres, der französischen Version dieser Seite, entschieden, von der Verwendung des typografischen Zeichens ausdrücklich abzuraten. Gerade im Bereich französischer Gemeinden, die Artikel in sehr vielen Sprachen haben, steht die deutschsprachige Wikipedia völlig alleine da.
Das Institut géographique national legt übrigens im Code officiel géographique für jede der über 36.000 Gemeinden zwei Schreibweisen fest: Eine in ASCII (Nom en clair) und eine in Unicode (heißt offiziell Nom en clair (typographie riche)). In beiden Schreibweisen wird der gerade Apostroph verwendet. Deswegen würde ich zumindest die französischen Gemeinden gerne ausgeklammert wissen. --Entlinkt 12:35, 24. Jun. 2007 (CEST)
Was soeben nach 91 Minuten geschehen ist: [11] Nun ja. Von genau diesem Edit zu genau diesem Zeitpunkt mag jeder halten, was er will. Trotzdem wäre mir in Bezug auf fremdsprachige Lemmata und Eigennamen eine Prüfung der Gepflogenheiten in der jeweiligen Einzelsprache sehr lieb. Im Deutschen sind Apostrophe selten und lassen sich außer bei Eigennamen oft ganz vermeiden, zumindest im Lemma. In der englischen Version des Artikels hört sich der Unterton der Aussage etwas anders an (en:Apostrophe#Computers and Unicode). --Entlinkt 14:41, 24. Jun. 2007 (CEST)

Was genau ist denn jetzt das Problem mit den korrekten typografischen Lemmata? Wer das nicht in die Suche eintippen will kann doch problemlos Redirects benutzen? --Tolanor 16:59, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Tolanor: ja genau, das war einer der Punkte der vorstehenden Diskussion. (Obwohl es da mehr um den typographisch korrekten Apostroph ging. Oder erwartest Du jetzt, dass Dir jemand die sonstigen Probleme noch einmal nennt?) Aber Crissov hat damit ja nun alle weiteren Fragen zum Thema ohnehin geklärt. Man sollte ihn zum Beauftragten für Barrierefreiheit küren. Danke für den Hinweis, Entlinkt. Gruß, ThoKay 20:39, 24. Jun. 2007 (CEST)

Es sollte immer der echte, also der typographisch korrekte Apostroph gesetzt werden. Im Internet wird häufig mangels besserem Wissen ein ' gesetzt, dem sollten wir uns hier aber nicht anschließen, sondern das richtige ’ setzen. - Korny78 17:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was soll der echte Apostroph sein, wenn das Lemma ein Name US-amerikanischer Herkunft ist, in der man die deutsche Typographie gar nicht kennt? Das ist schlichtweg Unfug. --Matthiasb 19:22, 25. Jun. 2007 (CEST)

Derselbe Streit mit Verschiebewar findet wohl jetzt bei McDonald's statt. --Matthiasb 18:05, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das korrekte Apostroph ist in allen Lateinalphabeten dieses: ’. Es gibt sprachspezifische Unterschiede im Gebrauch von Anführungszeichen und Gedankenstrichen. Die Verwendung von ' und " ist – wie bereits erwähnt – ein Tribut an die Beschränkungen der mechanischen Schreibmaschine und von daher verbreitet und in Korrespondenzen auch ok. Nimmt man jedoch den Schriftsatz als Maßstab für korrekte Schreibung (und das ist er), sind die vereinfachten Zeichen nicht richtig. Rainer Z ... 20:03, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Matthiasb, auch in der US-amerikanischen Typographhie gibt es offenbar den Unterschied zwischen Apostroph und einfachem Anführungszeichen, siehe meinen Beitrag zu den PDF-Dokumenten bei Diskussion:McDonald’s. --Holman 20:07, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eben, auch im englischen Sprachraum wird zwischen ' und ’ unterschieden. ' ist in der, sagen wir „Webtypographie“ verbreitet, aber daran wollen wir uns hoffentlich nicht orientieren. Schließlich achten wir auf die echten Anführungszeichen und den echten Gedankenstrich. Von daher also: McDonald’s und America’s Cup. - Korny78 20:36, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eben nicht. Mediawiki verwendet das Artikellemma in HTML-code für die Bildung des Titeltags der Seite. Dieser wiederum stellt den Defaultnamen beim Abspeichern des Textes für die meisten Browser, etwa FF oder IE. Beim IE 6 oder unter Win95 - Win 98SE (Win ME liegt mir nicht vor, deswg. weiß ich es da nicht) führt ein Öffnen einer lokal abgespeicherten Datei, die eines der illegalen Zeichen (etwa ’‚„“‘–—) verwenden, dazu, daß der Browser das Unterverzeichnis, in welchem die Styles oder Grafikdateien abgespeichert werden, nicht findet und deswegen der Artikel nur verstümmelt erscheint. Zu fordern, die Leute sollen andere Software oder Updates installieren, ist blauäugig, da in weiten Teilen der Welt lokalisierte Updates nicht verfügbar sind (IE 7 gibts nach wie vor nur in einer beschränkten Anzahl von Sprachen, Hardwarebeschränkungen verhindern Upgrades). Deswegen: wider dem Typographiescheiß, für hindernisfrei Verfügbarkeit. (Und für den Fall, daß hier jetzt jemand etwas von Wikipedia ist doch Unicode-tauglich kommt - die fraglichen Zeichen bis ASCII-255 werden von allen Windows-Systemen bis XP bei der Vergabe von Dateinamen nicht als Unicode interpretiert, sondern als ASCII-Zeichen, als Überbleibsel des DOS-Dateiensystems 8+3). --Matthiasb 09:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mit Kraftwörtern kommen wir auch nicht weiter. Wenn es so ist, wie Du sagst, dann wird halt ein Artikel mit ' angelegt mit einer Weiterleitung auf die richtige Schreibung mit ’. - Korny78 15:18, 26. Jun. 2007 (CEST)
Das bringt ja gar nix, FF und IE suchen sich den Fedaulttitel nicht nach der Weiterleitung, sondern nach dem Title-Tag und den bestimmt das Lemma, unter welchem der Artikel steht. Habe ich ja geschrieben. --Matthiasb 21:18, 26. Jun. 2007 (CEST)
Das ist so verallgemeinert falsch. Zumindest mein FF nimmt als Basis für den Defaultvorschlag den Dateinamen der Seite, sofern dieser mit in der Adressleiste steht, nur ansonsten den title. Beim Redirecten bleibt übrigens der Dateiname des Redirects in der Adressleiste stehen, so dass für America’s Cup mal „America's_Cup.html“ vorgeschlagen wird, mal „America’s_Cup.html“ – je nachdem, ob ich über den Redirect dorthin gelangt bin oder nicht. Dies nur der Korrektheit halber – es ändert wenig an der Situation. Das muss auch keineswegs bei allen Versionen/Einstellungen so sein. --Tobias K. 22:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

Weiß jemand, ob das IE-Dateisystem-Problem behoben werden könnte, wenn die Wikimedia-Software eine Zeichennormalisierung einbauen würde, u.a. für die Nutzung in Suche und Sortierung, und damit generierte „sichere“ Namen vorschlagen würde, indem folgender, nicht ganz standardkonformer HTTP-Header mitgesendet werden würde? Content-Disposition: inline; filename="America's_Cup.html" Kann das jemand testen und ggf. an die Entwicklergemeinde herantragen? – Christoph Päper 00:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Musikalben und Namenskonventionen

Ich versuche zur Zeit im Projekt Benutzer:J-PG/Beiträge/Kategorie:Album (Metal) die Namenskonventionen in den Lemmas durchzusetzen. Wenn ich das Lemma verschoben habe, versuche ich alle erforderlichen Links zu fixen und benutze dazu die Funktion Links auf diese Seite. Obwohl ich die Naviboxen fixe, erscheinen in der Auflistung trotzdem die alten Links (Beispiel: Spezial:Linkliste/Gods_Of_War). Wie kann ich die "richtige" Linkliste aufrufen? --Gripweed 12:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

Anscheinend handelt es sich um ein zeitliches Problem. Die Bearbeitung von der Navileiste wird auf der Linkliste erst später durchgesetzt. Jetzt werden die Links richtig angezeigt. Gibt es trotzdem eine Möglichkeit das Zeitleck zu umgehen? --Gripweed 18:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Verständnisfrage Ortschaften

haie ihrs,

Ortschaften werden ja (mehr oder weniger) nach denk HKs benannt. Auch im Artikel wird es ja entsprechend gemacht. Weiterhin sollte bei vergangenen Ereignissen der Name verwendet werden, den die ortschaft damals trug. - Bei dieser änderung frage ich micht; ja wie denn nun? - Nach denk NK (mit entsprechender änderung auf grund disk.) heißt es Vilnius, deutsch heißt es Wilna aber zu dem zeitpunkt war der ort wohl polnisch und damit Wilno. Noch etwas anders Krakau; zu dem Zeitpunkt war der Ort polnisch daher Kraków - aber ansonsten reden wir ja immer von Krakau?! der leser soll ja auch nicht unnötig verwirrt werden ;o) ...Sicherlich Post 15:53, 26. Jun. 2007 (CEST) die verwirrung hält sich ja bei Krakau/Kraków ggf. in grenzen, aber Breslau und Wrocław .oO

In der Aktion kann ich auch keinen Sinn erkennen, dort sollten die Namen stehen, die die Städte zum entsprechenden Zeitpunkt trugen. --ahz 16:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

aber dann Krakau auch noch in Kraków ändern? das würde bedeuten wir müssten überlegen wann die vergangenheit eigentlcih anfängt. Denn Krakau hatte 2005 7824729 Einwohner ist ja eigentlich vergangenheit und daher müsste es Kraków heißen - was aber wiederum der Idee der NK/HK widerspricht!?! ...Sicherlich Post 17:02, 26. Jun. 2007 (CEST)
Wo gibt es denn diese neuen NK? Ich kannte bisher nur "Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein." Ich finde es nicht gut, wenn heute polnische Städte mit deutschen Namen bezeichnet werden. Das war in der DDR, wo ich früher lebte auch nicht üblich (außer bei Großstädten, wie z.B. Warschau). Falls es inwischen neue Erkenntnisse gibt, würde mich das schon interessieren. Bitte möglichst mit Link.--Rita2008 17:10, 26. Jun. 2007 (CEST)
diese neuen NK sind schon ziemlich alt - Jahre - und stehen auf WP:NK ...Sicherlich Post 17:17, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich gehe da von WP:NK aus: Es sollte darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt der Geburt üblich war. Beispiel: Rudolf von Auerswald (* 1. September 1795 in Marienwerder; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.

Demnach müssten dort Wilno, Kraków und Lwów... stehen. --ahz 18:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nur nicht sehr hilfreich, da die polnischen Namen für Deutschsprachige nicht ohne weiteres auszusprechen sind. Ich sehe auch kein Problem bei der Verwendung deutscher Namen. Dies geschieht schließlich auch bei anderen Orten, die traditionelle deutsche Namen tragen: Lissabon, Brüssel, Mailand, Moskau, St. Petersburg, Havanna,... Und wir haben ja auch keine Probleme damit, München im Englischen Munich zu schreiben. --J. Patrick Fischer 14:07, 27. Jun. 2007 (CEST)
Hundertprozentige Zustimmung. Bei Sachverhalten aus der Vergangenheit ist auch selbstverständlich nicht der übliche Sprachgebrauch in dem Ort, sondern der im deutschen Sprachraum übliche Sprachgebrauch für den Ort gemeint. Dies sollte man nicht verwechseln. Das heißt nun aber nicht, man soll altertümliche Schreibweisen oder heute unbekannte Namen verwenden, da ist es besser die heutigen deutschen Namen oder, wenn gebräuchlicher, die aktuellen amtlichen Namen. --Diwas 22:41, 27. Jun. 2007 (CEST)

Da ich der Diskussion gerne folgen möchte, bitte ich um die Wikillinks zu den Erklärungen der hier verwendeten Begriffe: denk, HK, NK. --Diwas 20:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

In einem Artikel sollte für einen Ort nur ein Name verwendet werden. Nötigenfalls kann auf die anderen Namen hingewiesen werden. Einverstanden? --Diwas 20:41, 26. Jun. 2007 (CEST)

HK = Häufigkeitsklassen (siehe wortschatslexikon leipzig) NK = Namenskonventionen ... ich persönlich bin kein großer freund davon hinter den ortschaftsnamen die bezeichnung in einer anderen sprache einzufügen (egal in welche richtung). Das macht IMO den text nur schwerer lesbar und ist damit eher kontraproduktiv ...Sicherlich Post 21:26, 26. Jun. 2007 (CEST)
Wie gesagt, im Normalfall überflüssig weil nur ein Name im Artikel. Wenn aber doch zwei verschiedene Namen verwendet werden sollten, was zu vermeiden ist, dann sollte man schon dieses im Artikel klarstellen. Oder meint ihr, man soll innerhalb eines Artikels zwischen verschiedenen Namen eines Ortes wechseln? - Danke für die Erklärungen und die Ausdrücke „denk HKs“ und „denk NK“ habe ich, glaube ich auch entschlüsselt. Dein rechter Zeigefinger zieht manchmal den Mittelfinger mit nach unten? --Diwas 22:14, 27. Jun. 2007 (CEST)
meine Tastatur ist kaputt :o) - ich versuche die namen so zu verwenden wie sie zum Zeitpunkt der geschichte verwendet werden, so heißt das Ghetto Litzmannstadt genau so und nicht Ghetto Łódź. Man muss nur aufpassen, dass es nicht überhand nimmt und der leser folgen kann; bei Lodz/Lodsch/Łódź geht das meist; bei Breslau/Wrocław könnte das für jmd. der das erste mal über die Stadt liest etwas anstrengend sein - tja IMO Frage des gefühls [und die steinalt namen von vor hunderten Jahren schenke ich mir meist und erwähn sie nur ggf. am rande) ...Sicherlich Post 23:24, 27. Jun. 2007 (CEST)
Dann sind wir eine Meinung. Wobei ich eher etwas mehr in Richtung einheitlich im Artikel und eher deutsch tendieren würde. Leicht erkennbare sich verändernde Schreibweisen hatte ich jetzt nicht im Blickpunkt. Ideal ist natürlich, wenn die beiden Namen so nebenbei im Fließtext verknüpft werden. Ich vermute das Krakau im deutschen Sprachraum schon lange Krakau heißt, obwohl die Endung ow in Ortsnamen durchaus geläufig ist. Ich würde also normalerweise immer Krakau schreiben. --Diwas 00:57, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, wenn eine Stadt die Zugehörigkeit zu einer Nation wechselt, macht es keinen Sinn im Artikel auch jeweils die Sprache zu wechseln. Da würde es einem z.B. bei Posen / Poznan, das mehrmals zwischen Polen und Deutschland pendelte schnell schwindelig. Vielleicht ein anderer Fall ist Tuscania, das immer italienisch war, aber vor 1911 Toscanella hieß. Im "Zweifel für die Verständlichkeit" würde ich jedoch sagen. -- Pippo-b 01:11, 29. Jun. 2007 (CEST)

Bei den Biographieleuten gibt es eine Art Konsens darüber, daß bei den Lebensdaten (geboren/gestorben) der Name so genannt wird, wie er zu dem Zeitpunkt hieß. --Matthiasb 09:46, 29. Jun. 2007 (CEST)
Das beantwortet aber nicht die Frage, ob auf Deutsch die Stadt heute Danzig oder Gdansk heißt. ;-) --J. Patrick Fischer 10:08, 29. Jun. 2007 (CEST)
Dass die Stadt Gdansk heißt, dürfte außer Frage stehen, warum wir dennoch Danzig schreiben wird hier ausführlich erklärt (sogar mit genau diesem Beispiel). Gruß --Mandavi מנדבי?¿disk 18:19, 29. Jun. 2007 (CEST)

Jr./Sr. für angloamerikanische Personen

Ich möchte mal die Frage in den Raum stellen, was das für eine Unsitte ist, für Personen aus dem angloamerikanischen Raum die Abkürzung Jr./Sr. auszuschreiben, obwohl dies für entsprechende Namen nicht die typische Schreibweise ist? Zum einen soll sich an die übliche Schreibweise gehalten werden, andererseits soll besagte Abkürzung dann ausgeschrieben werden, auch wenn sie dort üblicherweise immer nur in der abgekürzten Form verwendet werden. Für mich ist ganz klar widersprüchlich, zumal ich auch eine entsprechende Benennung im deutschen Sprachgebrauch bei angloamerikanischen Namen noch nie gesehen habe. Für Personen aus dem germanischen Raum ja, aber dafür? --STBR – !? 21:56, 8. Jun. 2007 (CEST)

Personen sollten üblicherweise unter dem Namen auftauchen, unter dem sie bekannt sind, unter dem sie veröffentlicht haben bzw. öffentlich aufgetreten sind. Insofern sehe ich auch keinen Sinn darin, Namenszusätze wie ", jr." auf Teufel komm raus auszuschreiben, wenn das der gängigen Schreibung völlig zuwiderläuft. Die Steigerung wäre, ebenfalls typische Zusätze wie "III" für den Sohn des Juniors dann als "der Dritte" auszuschreiben... — PDD — 13:16, 10. Jun. 2007 (CEST)
Zitat vorherige Diskussion: "Das OALD schreibt z. B. "Tom Brown, Junior (or abbr Jun, Jnr, Jr)", BritE ohne, AmerE mit Punkt." Und das sind jetzt die Varianten mit Komma ... Was heißt hier also typische Schreibweise? Wollen wir jedesmal ausdiskutieren, wie derjenige das gerne hätte? Das Problem ist ja auch nicht nur, sich auf ein Lemma zu einigen, das Problem ist, dass dann auch alle Redirects angelegt werden müssten, wenn es keine einheitliche Regelung gibt. Außerdem gibt es noch ein paar Sprachen mehr, die man dann regeln müsste.
So furchtbar abwegig ist das Ausschreiben zudem nicht, WDR, SZ und Tagesspiegel haben damit z. B. kein Problem und der groß geschriebene Junior ist auch im Englischen durchaus verbreitet. Dass das mit der Regel "keine Abk. i. Lemma" zusammenpasst, ist nur ein zusätzlicher Pluspunkt. -- Harro von Wuff 01:41, 11. Jun. 2007 (CEST)
Generell ausschreiben oder wollen wir für alle möglichen Kombinationen redirects anlegen? --Matthiasb 19:16, 11. Jun. 2007 (CEST)
Das kann man aber auch umgekehrt argumentieren: Wenn jemand nur die Schreibweise so kennt, wie eine Person "handelsüblich" überall geschrieben wird, musst du dafür auch einen anlegen. Insofern bleibt es doch Summa Summarum bei der gleichen Anzahl an Redirects. --STBR – !? 12:12, 15. Jun. 2007 (CEST)
Das ist eher theoretisch, ich glaube nicht, dass auch nur bei einem betroffenen Artikel alle möglichen Weiterleiter angelegt sind. Eben deshalb sollte es bei allen Artikeln einen einfachen Standard geben, den man sofort findet, auch wenn die Redirects fehlen. Aus verschiedenen Gründen ist bei den bisherigen Diskussionen der kleine "junior"/"senior" herausgekommen. -- Harro von Wuff 13:50, 15. Jun. 2007 (CEST)
Meine Meinung: In Wikipedia wird meist ausgeschrieben, das findet der Leser bald heraus. Die verbreitetste Schreibweise sollte zumindest als Weiterleitung bestehen. Darüberhinaus sollte entweder der Nachname zum Artikel verlinken oder eine Weiterleitung vom „Vollen Namen jedoch ohne Anhängsel“ existieren. Also maximal drei „Artikel“ --Diwas 17:07, 15. Jun. 2007 (CEST)
@ STBR: Nein, nach der deutschen RS ist es junior und senior. Falschschreibungsredirect ist ein SLA-Grund. --Matthiasb 17:33, 16. Jun. 2007 (CEST)
Ist aber dann wohl keine Falsch- sondern eine Fremdsprachenschreibung. -- Harro von Wuff 00:21, 17. Jun. 2007 (CEST)
Was interessiert mich die vermurkste deutsche Schlechtschreibung? Man muss ja nicht jeden Affentanz mitmachen! ;) Es geht mir einfach nur darum: Wenn eine Person überall und regelmäßig so geschrieben steht, ist es nur offensichtlich, dass jemand auch in der Schreibweise danach suchen wird. Sonst wird hier immer gesagt, dass Namen so geschrieben werden sollten, wie sie im üblichen Sprachgebrauch genutzt werden. Dies ist für amerikanische Namen aber bestimmt nicht nach der Duden-Konvention der Fall und somit schlichtweg Humbug. --STBR – !? 19:38, 16. Jun. 2007 (CEST)
Du wiederholst dich. Der "übliche Sprachgebrauch" ist a) nicht existent und b) nur eines von mehreren Kriterien zur Festlegung von Namenskonventionen. Da ändert auch das polemische Ablenkungsmanöver nichts. Ich nehme (zu deinen Gunsten) mal an, du spielst auf die Rechtschreibreform an, nur dass die leider aber auch gar nichts damit zu tun hat. -- Harro von Wuff 00:15, 17. Jun. 2007 (CEST)
Wo soll der übliche Sprachgebrauch nicht existent sein? Ich beziehe mich nur darauf, was im ersten Satz hier zu Personen steht: "Personennamen werden in Wikipedia analog dem normalen Sprachgebrauch als Artikelnamen verwendet". Dies ist bei amerikanischen Namen absolut nicht üblich, da ändert auch der Verweis auf irgendwelche deutschen Redaktionen nichts, wo dies angeblich so gehandhabt wird. Wenn ich mal dein Sammy-Davis-Beispiel von oben aufgreifen darf: Jr-Version mit 1.060.000 Hits zu deiner Version mit eher bescheidenen 24.700 Hits, was ungefähr einem Verhältnis von 43:1 entspricht. Oder Bill France Jr mit 362.000 Hits zu Bill France junoir mit 1400 Hits und einem Verhältnis von etwa 259:1. Nun erkläre mir doch bitte mal, warum ich mich also bei solchen krassen Missverhältnissen unbedingt an eine pseudosinnige Ausschreibregel halten soll, die für US-amerikanische Namen schlichtweg Humbug ist? --STBR – !? 00:30, 17. Jun. 2007 (CEST)
Jetzt plötzlich "Jr"? Oben sollte es doch noch "Jr." sein? Oder doch lieber das wahrscheinlich Korrektere ", Jr." oder wenn es ein Brite ist ", Jr"? Bei Australiern und Kanadiern sollte man vielleicht nochmal nachprüfen ... Üblich/typisch/normal gibt es nicht. Ich frage mich, warum ich dir oben geantwortet habe, wenn du jetzt so tust, als hätte die dazwischenliegende Diskussion nicht stattgefunden.
Übrigens verwenden wir zum Beispiel bei Osteuropäern die deutsche Transskription aus dem Kyrillischen, obwohl die englische anderswo in vielen Bereichen weitaus häufiger verwendet wird - und das ist der Name selbst und nicht eine Namensergänzung. Soviel zur Verbindlichkeit des Einleitungssatzes. -- Harro von Wuff 01:42, 17. Jun. 2007 (CEST)
Meinte natürlich "Jr.", was aber an der Zahl der Google-Hits an sich nichts ändert. Und Übrigens geht es hier nicht um Transskriptionen von Namen aus Sprachen mit einer ganz anderen Schrift - falls du es noch nicht bemerkt haben solltest. Aber wenn du schon auf die Verbindlichkeit des Einleitungssatzes ansprichst, sollte ich dich vielleicht dran erinnern, dass dies ebenso auf diese zum Teil unsinnig unter deiner tatkräftigen Mithilfe zusammengezimmerte Konvention zutrifft, die man in entsprechenden Fällen ruhig mal aufgrund von WP:IAR schlichtweg ignorieren sollte. Insbesondere, wenn man sich zudem mal ansieht, wie bereits hier in der WP die Linkverteilung in solchen Fällen aussieht. Schau dir doch mal deinen Sammy Davis Jr. an... --STBR – !? 04:29, 17. Jun. 2007 (CEST)
Warum jetzt doch nicht "Jr", so heißt es auf der Official Sammy Davis Jr website. Oder doch ", Jr.", weil es so in en: geschrieben wird? Ach ja, deine persönliche Präferenz ist ja "Jr.", also muss die ganze WP so schreiben, okay, nur die Deutsche und vier andere, vier weitere schreiben ja schon mit Komma, Norwegen klein und Schweden ohne Punkt. Google ist das einerlei, da kann man natürlich jede Variante als die häufigste verkaufen. Zu dumm, dass bei Weiterleitungen auf den Artikel keine Komma-Lemmas dabei sind. Warum wohl? Fragen über Fragen und keine Antworten. Diese Ein-Argument-Diskussion bringt wohl nichts. Das mit dem Ignorieren ist übrigens eine hervorragende Idee, wie heißt es dort so schön: "jemand anderes wird sich irgendwann deines Beitrags annehmen und ihn an die Wikipedia-Regularien anpassen". -- Harro von Wuff 05:19, 17. Jun. 2007 (CEST)
Oder warum "junior", weil's vielleicht im Duden steht aber für entsprechende Namen absolut unüblich ist? Und ob es nur meine persönliche Präferenz ist, sei mal dahingestellt. Oder wie erklärst du dir, dass merkwürdigerweise diverse Junior-Artikel für Personen aus dem angloamerikanischen Raum auf die abgekürzte Variante verlinkt sind und nicht auf den Duden-Unsinn? Zitate hab ich übrigens auch noch: "Regeln von gestern sind morgen wahrscheinlich überholt." --STBR – !? 14:19, 17. Jun. 2007 (CEST)
Mich wundert nur, daß allgemeine fremsprachige Lemmata (siehe oben, siehe unten) allseits stören, die Jr./jr.- oder Sr./sr.-Abkürzungswahn aus EN problemlos akzeptiert wird. --Matthiasb 12:35, 18. Jun. 2007 (CEST)
@STRB: Sammy Davis Jr. ist sowieso falsch, wenn, dann müßte es Sammy Davis, Jr. heißen. Wolle wir das? Ich meine, nein. --Matthiasb 19:53, 29. Jun. 2007 (CEST)
Ist IMHO genauso falsch wie "Sammy Davis junior". Ich mache es jetzt ganz im Sinne der "wahren" Intention der NDS... ;) --STBR – !? 19:58, 29. Jun. 2007 (CEST)
Immerhin: en:Sammy Davis, Jr. (u.a.). --Matthiasb 20:13, 29. Jun. 2007 (CEST)
Also machen wir es genauso falsch wie die Amerikaner, nämlich gar nicht. Langsam wird offensichtlich, dass es nicht mehr um eine angemessene Lösung, sondern nur noch um die Durchsetzung der eigenen Jr.-Variante geht. -- Harro von Wuff 00:21, 30. Jun. 2007 (CEST)
...oder einer unsinnigen Dudifizierung und Germanisierung von angloamerikanischen Eigennamen... --STBR – !? 02:16, 30. Jun. 2007 (CEST)
... wenn du den "angloamerikanischen Eigennamen" spezifizieren könntest, aber du willst ja sogar den Amerikanern das Komma absprechen ... -- Harro von Wuff 03:01, 30. Jun. 2007 (CEST)
Mit den Eigenname meine ich, wie sich entsprechende Personen beispielsweise selbst auf eigenen Webseite nennen. In Sachen Komma sind die sich zwar selbst auch nicht einig und schreiben sich mal mit und mal ohne Komma, aber Junior/Senior immer in der abgekürzten Form. Von daher finde ich es total absurd, entsprechende Namen zu "dudifizieren", selbst wenn sich die Personen selbst gar nicht so schreiben und auch niemals schreiben würden. --STBR – !? 15:19, 30. Jun. 2007 (CEST)
Also doch Yahoo!? Wohl kaum. Wir müßten dann jeden Typographiegag übernehmen, Groß- und Kleinschreibung ebenso. Außerdem wird auch im Englischen (wie wird das eigentlich im Britischen Englisch gehandhabt?) der Name ausgesprochen, also Semmi Dävis junior und nicht Semmi Dävis Dschä-Ar. --Matthiasb 17:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Eine einheitliche Schreibweise ist sehr sinnvoll, um die Artikel auch zu finden und Doppelartikel zu vermeiden. Für die "xzy Jr." können ja redirects angelegt werden. Ich sehe da keinen Grund zur Durchbrechnung des üblichen Prinzips. --ahz 16:14, 30. Jun. 2007 (CEST)

Klar, aber dann musst du nur noch erklären, warum viel mehr Links auf die Jr.-Varianten gesetzt sind als auf die junior-Variante. Offensichtlich ist das ja wohl die meistgesuchte/meistbenutzte Schreibweise, wenn man sich mal die WhatLinksHeres dazu ansieht. --STBR – !? 17:12, 30. Jun. 2007 (CEST)
Eine Wikipediaangewohnheit ist es, Abkürzungen auszuschreiben. So sollte im Fließtext Jr. und Sr. sowieso vermieden werden. --Matthiasb 17:35, 30. Jun. 2007 (CEST)
Wenn ich mir diese Suche ansehe, dann möchte ich es hier lieber nicht so haben wie in en: Es hat sich außerdem gezeigt, dass es ziemlich hinderlich für die Erstellung einer Enzyklopädie ist, es jedem "Betroffenen" recht machen zu wollen, sprich seiner bevorzugten Schreibweise hinterherzurecherchieren, so denn überhaupt möglich. Und noch ein Punkt: Selbst wenn wir uns bei den "Englischen" entgegen deren eigenen Gebräuchen auf eine einheitliche Schreibweise festlegten, was wäre dann mit Franzosen, Spaniern, Niederländern usw. ? Für jede Sprache eine eigene Regel oder sollen die sich dem "deutschen Diktat" beugen müssen? Der "junior" mag eine etwas ungewohnte Regelung sein, es ist aber wohl die pragmatischste und konfliktärmste. -- Harro von Wuff 02:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Kleinschreibung

Ich habe vergeblich nach einer Meta-Disku zur Kleinschreibung gesucht, bis heute gibt hier ja leider kein Stichwortverzeichnis für Diskussionsthemen. Ich tische es einfach noch mal auf:

bauma (Messe) wurde zuletzt mit einem Großbuchstaben am Anfang geschrieben. Dann kam diese Artikeldisku auf (Auszug): 

Beginn

Das mit der Kleinschreibung ist wohl korrekt. Der Artikel sollte entsprechend verschoben werden. Die Messe heißt und hieß bauma, zumindest in jüngerer Vergangenheit. Das Internationale Fachmesse für Baumaschinen, Baustoffmaschinen, Bergbaumaschinen, Baufahrzeuge und Baugeräte ist eine beschreibende Ergänzung, nicht Teil des Namens. Was allerdings daraus hervorgeht, ist, dass die bauma durchaus eine Fachmesse ist. --Aconcagua 13:08, 1. Mai 2007 (CEST)

Die Schreibweise „BAUMA“ ist selbstverständlich falsch und die Verschiebung somit völlig angemessen. Ich halte aber die Schreibweise mit dem kleinen Anfangsbuchstaben für ein reines Gestaltungsmittel und den Falscher-Titel-Hinweis somit für vollkommen überflüssig. Deswegen entferne ich ihn jetzt (und vereinheitliche bei der Gelegenheit gleich das Durcheinander von Groß-, Klein- und Gemischtschreibung im Artikel); falls jemand damit nicht einverstanden sein sollte, fordere ich hiermit zum Duell, Verzeihung, zur sachlichen Diskussion auf. – Lars Trebing 17:56, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich hebe mal den Fehdehandschuh auf :P – Die Messe wird nun mal so geschrieben. Maßgeblich bei einem Lemma ist die Schreibung des Urhebers, auch wenn's weh tut (Bsp.: Allianz Arena). Andernfalls könnte man den ganzen Baustein Vorlage:Korrekter Titel (Verweise darauf) gleich tonnen... Es geht ja in einer Enze um eine Abbildung der Realtität, und die sollte eigentlich 1:1 = objektiv wiedergegeben werden. IPod sieht beispielsweise ehrlich gesagt richtig bescheiden aus, andererseits habe ich die Kleinschreibung in gedruckten Enzen auch noch nicht gesehen. Weiß jemand etwas über die Entstehungsgeschichte der Vorlage(habe nichts gefunden)? -- Matt1971 20:27, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich schliesse mich Matt1971 an. Der Veranstalter schreibt „bauma“ klein, somit sollten wir das hier auch übernehmen. Es ist ein Kunstwort und steht in keinem Duden. Die Schreibweise kann somit nicht nach orthographischen Maßstäben beurteilt werden. --Aconcagua 08:09, 5. Jun. 2007 (CEST)

Daneben! :) Duden, Wörterbuch der Abkürzungen, 4. Auflage: BAUMA, Bauma. – Lars Trebing 20:02, 5. Jun. 2007 (CEST)

Einer grundsätzlichen Entsorgung der Korrekter-Titel-Vorlage stehen z. B. manche wissenschaftliche Ausdrücke und echte Abkürzungen im Wege, beispielsweise zwei der drei dort als typisch aufgeführten. In so ziemlich allen Fällen, in denen einfach nur die Mode zur Entstehungszeit des jeweiligen Logos mal wieder auf Kleinschreibung stand, halte ich das aber für albern – und bin mir fast sicher, daß auch die „echten“ Enzyklopädien, sofern sie einen Eintrag zur jeweiligen Sache enthalten, normale Schreibung verwenden. – Lars Trebing 20:02, 5. Jun. 2007 (CEST) 

Ende
Ich denke, daß der Duden-Eintrag einfach veraltet ist. Ich habe heute eine Mitteilung an die Duden-Redaktion abgeschickt: Betr. Wörterbuch der Abkürzungen, 4. Auflage: BAUMA/bauma - S.g.D.u.H., ich möchte anfragen, ob eventuell die Änderung der Schreibweise dieser Messe versäumt wurde. Sie lautet nach eigenen Angaben seit einiger Zeit "bauma" und nicht mehr wie bei Ihnen verzeichnet "BAUMA". Hierbei darf ich auf http://www.bauma.de verweisen. Ich möchte anregen, diesen Eintrag zu prüfen und abzuändern. M.f.G..
Bis die Antwort eintrifft, könnten wir uns schon mal mit der Frage auseinandersetzen, wo bei Wikipedia bislang Diskussionen zur Kleinschreibung und der Verwendung der Vorlage Displaytitle geführt wurden. Vorlage Diskussion:Korrekter Titel: Fehlanzeige. Eine Vorlage:DISPLAYTITLE oder eine zugehörige Disku finde ich nicht, ist wohl eine Software-Funktion. Ich bin dafür, daß die Kleinschreibung per DISPLAYTITLE bei Wikipedia angewendet wird, wenn diese Schreibung in der Realität auch üblich ist. -- Matt1971 15:17, 6. Aug. 2007 (CEST)
Wieso suchst du nach einer Meta-Diskussion? Im Abschnitt Abkürzungen und Eigennamen in Großbuchstaben steht doch alles, was man dazu wissen muss. Wie die Messe sich selber schreibt, ist für die Wahl des Lemmas irrelevant (das ändert deren Marketingabteilung sowieso alle paar Monate). Es handelt sich offensichtlich nicht um ein Akronym, sondern um eine Kurzform von „Baumaschine“, also ist BAUMA falsch und Bauma (Messe) richtig. „bauma“ ist auf jeden Fall falsch, weil Substantive und auch Eigennamen im Deutschen immer groß geschrieben werden. Fazit: Ich würde den DISPLAYTITLE-Baustein entfernen, einen Löschantrag für die Weiterleitungsseite BAUMA stellen und den Artikelinhalt selbst soweit umformulieren, dass in der Einleitung kurz auf die abweichende Schreibweise „bauma“ hingewiesen und ansonsten die korrekte Schreibweise „Bauma“ verwendet wird. --jpp ?! 16:06, 6. Aug. 2007 (CEST)

Vorschag "WP:QA" und MB in Vorbereitung

--- verschoben aus Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen ---
Was machen wir aber jetzt mit dem neuen Vorschlag: "Deutschsprachige Enzyklopädien als Maßstab"? Ich halte diesen Vorschlag unter der Bedingung für sinnvoll, dass sie von der Erstellung umfangreicher deutscher Exonym-Listen begleitet ist, wozu einige Arbeit notwendig ist. Dies wird frühestens in einigen Monaten möglich sein. Andererseits erscheint er mir klug, da er auf anerkannte deutschsprachige Quellen verweist. Deshalb hier mein Gedanke dazu: Wer einen aktuellen Brockhaus und Meyer zu Verfügung hat, schaut mal die in diesem Antragsentwurf gegebenen Orts-Beispiele nach und fertigt eine kleine Tabelle zum Vergleichen an. Diese Tabelle enthält in der 1. Spalte Endonym(e), in der 2. das deutsche Exonym (ggf. mehrere wie Inowrazlaw und Hohensalza), in der dritten den für Wikipedia als gültig festzustellenden Namen, der sich aus den folgenden Spalten ergibt, die jeweils die Wahl des Stichwortes in den verschiedenen Enzyklopädien enthalten. Bei deutscher Minderheitensprache gibt es einen kuzen Extravermerk. Sobald diese vorläufige kurze Tabelle fertig ist, wird - je nach dem, was die Tabelle ergibt - als weit reichendster Antrag von C oder Alternative zu den derzeitigen C-Varianten eingefügt:

  • Richtlinie für deutsche Exonyma ist die Tabelle Wikipedia:Namenskonventionen/Tabelle der deutschen Exonyme, welche den Gebrauch der aktuellen Ausgaben der deutschsprachigen Enzyklopädien wiedergibt. Widersprechen sich die verschiedenen Enzyklopädien und gibt es keine eindeutige Bevorzugung, so gelten die nachfolgenden Kriterien. Gleiches gilt, wenn der Ort nicht in den Enzyklopädien auftaucht. Die "nachfolgenden Kriterien" sind die unter D und E abzustimmenden (Häufigkeitsvergleich, Leipziger HK-Grenze).

Gegenvorschlag zu C ist dieser Vorschlag deshalb, weil er eine sinnvolle, begründete, den Sprachgebrauch wiedergebende Alternative zum Ständigen Ausschuss des Auswärtigen Amtes darstellt. Weiterreichend deshalb, weil eine andere Alternative hierzu das Beibehalten des derzeitigen Kuddelmuddels wäre. Eine andere Vorgehensweise kann getrenntes Abstimmen (also neues "C" und Durchbuchstabieren bis "G") sein. Endgültig wirksam wird diese Tabelle erst wenn sie fertig ist, der Beschluss ist aber zu fassen, bevor sich Wikipedianer an die Arbeit an der Tabelle machen, sprich zeitgleich mit den übrigen Änderungen. Dieser Vorschlag, der leider erst jetzt kam (einmal wurde die Idee, wie ich jetzt sehe, anno dunnemals schon in eine Diskussion eingebracht) hat mich jetzt ziemlich überzeugt. -- PhJ 10:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

nett, dass Du meinen vorschlag aufgreifst, aber er war explizit als gegenvorschlag zu diesem MB gedacht. sorry, ich halte dieses MB schon jetzt zum scheitern verurteilt, keiner ausser ein paar mit dem thema vertrauten macht bei so einer liste mit: würdest Du bei einer politischen wahl soetwas akzeptieren? über dem einen gesetztestextes abstimmen? man kann in der WP mitarbeiter nicht über wortlaute von richtlinen abstimmen lassen, sondern nur über grobe konzepte, agenden und inhaltliche vorgaben - wortlaute werden dann auf der diskseite der richtlinie ausdiskutiert und dem MB-ergebnis nachgeführt.. -- W!B: 14:38, 20. Apr. 2007 (CEST)

Deswegen weil das Thema so schwierig ist, haben wir uns für diese genauen Vorschläge entschieden. Es geht ja auch darum, Edit-Wars zu vermeiden. Wobei mich interessieren würde, ob du deinen Antrag wirklich demnächst einbringen willst. Wenn ja, erscheint es mir sinnvoller, das MB so zu lassen wie es ist. Letztlich wird es von den Lexika, wie ich inzwischen gesehen habe, so unterschiedlich gehandhabt, dass dies die Sache ziemlich verkomplizieren würde. Etwas "verschlanken" lässt sich unser Antrag m.E. aber dadurch, dass Punkt A einfach gemacht wird und somit fürs MB entfällt, weil es da offensichtlich keine Widersprüche gibt. --PhJ 15:16, 20. Apr. 2007 (CEST)

ich hoffe Du bist nicht "beleidigt", dass Du das wieder hierhertust - ich bins auch nicht, wenn Du meinen vorschlag aufgreifst, ich mach sicher kein eigenes MB - ich wollte Dich nur darauf hinweisen, dass nach unseren wichtigsten richtlinien das gesamte konzept das hinter dem MB steht unzulässig ist (an der HK-Schraube drehen, bis es passt, wird immer eine rein willkürliche, WP-interne entscheidung sein, wir können den "deutschen sprachraum" nicht definieren - wo ist die "gute Quelle"), und die form es diskreditiert. schau, ich hab die erfahrung gemacht, wenn ein konzept mit feilen nicht besser wird (mehr akzeptanz findet) brauchts einen großen wurf. das letzte MB ist ja nicht drum knapp gescheitert, weil da irgend ein detail schlecht formuliert war, sondern weil in der WP zwei meinungen sich in etwa die waage halten, und da wird kein MB was dran ändern - Du kannst zwar versuchen, ein paar prozentpunkte zu feilschen, bis es mal knapp die mehrheit hat (es ist halt schlicht und einfach keine "Reform", sondern ein drehen an zwei, drei schräubchen). das wird aber nichts ändern: ein MB ist keine wahl, wo die einfache mehrheit entscheidet, sondern ein "meinungsbild" der gesamt-WP, wenn man im kleinen kreis nicht weiterkommt. selbst bei mehrheit würde der rest sich nicht dran gebunden fühlen, und die edit-wars gingen weiter. darum:
wenn man was in der WP nicht entscheiden kann, lässt man immer jemanden von ausserhalb entscheiden (supervision nennt man das - und darauf beruht das ganze QA-system)es geht nicht drum, was richtiger ist, sondern darum, sich nicht streiten zu müssen, und sich auf artikelarbeit konzentrieren zu können.
ich muß auch ausdrücklich sagen, dass mir die ganze sache relativ egal ist, mir ist der titel eines artikels so wichtig wie der name des servers, auf dem die daten der wikipedia gespeichert sind. aber da es das thema gibt, wär mir eine saubere lösung, die in unsere gesamtrichtlinien eingebunden ist, und keine insellösung für ortsnamen, am liebsten - naja, soweit mein längeres geschwafel im morgengrauen.. -- W!B: 05:36, 21. Apr. 2007 (CEST)

W!B, ich glaube eine Sache gibst du nicht ganz richtig wieder. Soweit ich sehe, hat es kein knapp gescheitertes Meinungsbild gegeben. Es gab allerdings ein MB, das nicht vorbereitet war, also ohne Diskussion begonnen wurde und deshalb also solches abgelehnt wurde bzw. wegen einer nachträglichen Änderung abgebrochen werden musste. Im Moment gibt es hinsichtlich der Lemmas praktisch keine Edit-Wars, und das ist gut so. Das liegt aber daran, dass die Richtlinien eingehalten werden, was in diesem Fall auch gut ist. Nun gibt es aus Sicht einiger Wikipedianer hier einige Mängel, die aber nur über ein MB zu ändern sind, da in diesem Fall das Mehrheitsprinzip unumgänglich ist. Da weiß ich nicht, woher du das hast, dass das gegen Grundsätze verstieße. Im Gegenteil, es soll zur Verbesserung beitragen. Wird dieses MB durchgeführt, gibt es erstmals ein breiteres Bild der Meinungen wieder. Punkt A lässt sich aus dem MB herausnehmen, denn sämtliche Lexika, Almanachs usw. sind hierfür schon gute Quellen. Die Handhabe für Luxemburg ergibt sich aus der Formulierung "lokaler deutscher Sprachgebrauch", also der Gebrauch der Namen in Luxemburger Zeitungen usw. Diese guten Quellen stehen zu Verfügung. Die anderen Punkte einschließlich des letzten sind aber so strittig, dass ein Meinungsbild m.E. ein sehr gutes Mittel ist. Darum sind die Vorschläge so präzise formuliert. Das Ausfeilen der Formulierungen (ohne inhaltliche Änderungen) kann trotzdem auch danach erfolgen. -- PhJ 10:15, 21. Apr. 2007 (CEST)

stimmt, mit den MBs bring ich was durcheinander, da waren ein paar, die im prinzip an derselben stelle angehakt haben, ich weiß jetzt auch nicht mehr welches ich gemeint hab.
in meinem sinne sind nur die punkte B) Minderheitensprache und F) Regionalsprachen überhaupt zulässig, auf alle anderen trifft imho einfach zu, dass WP:QA verletzt wird
aber, die änderungen der texte selbst noch zu markieren (farblich, wie auf der diff-seite) wär noch hilfreich -- W!B: 23:03, 21. Apr. 2007 (CEST)

W!B, Quellenangaben sind imho dazu da, Behauptungen zu belegen. Bei der Wahl von Lemmata ist das etwas komplizierter, da hierfür die Häufigkeit der Verwendung eines Begriffs eine Rolle spielt. D.h. dass eine große Anzahl an Quellen, quasi eine Meta-Angabe, eine Statistik über eine große Menge von Quellen ausschlaggebend ist. Die derzeitige Regelung verstößt m.E. insofern gegen WP:QA, als sie unterhalb einer gewissen willkürlich definierten "Bedeutung" die Quellen (die Gesamtheit der deutschsprachigen Texte, in denen der Ortsname auftaucht) schlichtweg ignoriert. Hältst du es andererseits für richtig, einfach die WP:NK in diesem Sinne zu ändern, und dann werden die anderen das einfach so akzeptieren, ohne dass es zu neuen Edit-wars kommt? Ich glaube nicht so recht daran, selbst wenn ich es gern würde. Um eine Akzeptanz zu erreichen, halte ich das MB für notwendig. Es lässt sich jedoch auf die derzeitigen Punkte B, C, E und F beschränken. A und D lassen sich ohne MB einarbeiten. -- PhJ 23:50, 21. Apr. 2007 (CEST)

WP:QA

laut WP:QA ist die zuverlässigkeit der quellenangabe das entscheidende qualitätskriterium für artikel in der WP. da nun wiederholt sowohl uni-leibzig mit ihren HKs wie auch die Exonym-Liste des Ständigen Ausschusses als quelle bemängelt wurde, mach ich mal einen gegenvorschlag, von dem ich erstaunlich finde, dass er noch nicht gemacht wurde (oder wenn, sich niemand mehr drum kümmert):

  1. entscheidend ist, unter welchen Lemma die führenden deutschsprachigen Enzyklopädien oder Atlanten (als unzweifelhafte quelle, also ohne WP ;) ) den Eintrag abgelegt haben (ob die sich auf leibzig oder StgA beziehen, ist ihre sache, nicht unsere)
  2. ausnahme: unsere Namenskonventionen, was rechtschreibung und sonderzeichen betrifft
  3. wiedersprechen sich österreichische, schweizer ausgaben gegenüber der bundesdeutschen, wird die bundesdeutsche gewählt (ganz vorbehaltlos - einfach, weil es mehr bundesdeutsche leute gibt, weltweit wie auch in der WP)
  4. wiedersprechen sich die führenden enzyklopädien oder findet sich in keiner ein eintrag, entscheidet ein kompromiss von als nachrangiger gestufte quelle (NUTS, ISO 3166, StgA, sortierlisten von staats- oder unibibliotheken, geoinformationssysteme.. sowie statistische: leibzig, google..) nach diskussion
  5. findet sich selbst dann keine mehrheitliche lösung, ist immer der lokale amtliche Name ausschlaggebend
  6. allfällig kann eine sonderregel für gebiete, in denen deutsch anerkannte Minderheitensprache ist
  7. wiedersprechen sich die amtlichen namen (politisch umstrittene gebiete), gilt immer die Sprachregelung der UNO (UN/LOCODE oder andere von der UNO getroffene Sprachregelungen)
  8. wenn dann noch nichts passendes aufgetaucht ist, liegt entweder keine relevanz vor, es wird ein doppelemma gewählt, oder ein einfacher mehrheitsentscheid auf der diskussionsseite reicht, bis bessere informationen eingetroffen sind (pragmatischer lobbyismus, die mitarbeiter entscheiden)

-- W!B: 20:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

(zwischengeschoben) Meyer ist kein unabhängiger Verlag mehr, sondern gehört seit ca. 1984 zu Brockhaus. Außer dem "Meyer online" gibt es auch kein Meyer-Lexikon mehr. PhJ 11:02, 21. Apr. 2007 (CEST)
Werde mal intensiver drüber nachdenken, eine Frage drängt sich mir aber schon jetzt auf: Was gilt dann für die ganzen Kuhdörfer, die es nie zu einem Eintrag in Brockhaus & Co. bringen werden, hier aber selbstverständlich relevant sind? --SCPS 00:04, 20. Apr. 2007 (CEST)
Nr. 4, und wenns wirklich ein Kuhdorf ist, das keine instition des fachs interessiert, Nr 5 - die abfolge der zutreffenden regel ist schritt für schritt von oben nach unten -- W!B: 03:34, 20. Apr. 2007 (CEST)
Die Idee finde ich an sich gut. M.E. ist es dann jedoch notwendig, dass in der Wikipedia umfassende Listen der deutschen Exonyme und ihre Verwendung bei Brockhaus, Meyer und den anderen wichtigsten deutschsprachigen Enzykopädien angefertigt werden, so dass die einzelnen Benutzer die Information online haben. -- PhJ 08:31, 20. Apr. 2007 (CEST)
wie Du willst aber bitte nicht im artikelraum, sondern im projekt. ich finds unnötig: bei jedem artikel bei jedem satz und jedem wort muss man recherchieren, wenns nötig ist, und sowas im voraus zu machen, nur weil manche leute keinen duden oder brockhaus zuhaus haben, wär so, wie die encykopedia brittanica einzuscannen, damit unsere mitarbeiter darauf zurückgreifen können ;), jeder andere artikeltitel wird auch im vorfeld oder nachhinein einzeln abgeklärt: für sowas sind die projekte und altgedienteren mitarbeiter ja da.. -- W!B: 14:20, 20. Apr. 2007 (CEST)
@SCPS: ich hab die Atlanten noch neben die enz. gestellt, sie werden sowieso auch auf deren Basis erstellt oder teils sogar vom selben verlag herausgegeben -- W!B: 15:11, 20. Apr. 2007 (CEST)

Deutscher Sprachraum, Ortsnamen in Luxemburg

Nur kurz zum letzten Punkt (zum Rest äußere ich mich im Lauf des Wochenendes): Meinerseits OK, hätte aber erhebliche Konsequenzen in Luxemburg (Rumelange, Esch-sur-Alzette, Differdange), so dass ich auf der Portal Diskussion:Luxemburg mal nen Hinweis abgesetzt habe. Vielleicht finden die das ja alle ganz doof, man weiß ja nie. Wobei auf dem Portal sehr wenig los ist, so dass da möglicherweise auch gar keine Reaktion kommt. --SCPS 15:32, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mal Differdingen und Düdelingen mit Uni-Leipzig untersucht:

  • Wort: Differdingen/Differdange, 'Ergebnis: 6/0.
  • Wort: Düdelingen/Dudelange, 'Ergebnis: 3/5.

Dabei benutzt die Berliner Zeitung in ihren Artikeln mal Düdelingen, mal Dudelange, also keine einheitliche Regel innerhalb der deutschen Presse bzw. innerhalb einer Zeitung! -- PhJ 19:46, 20. Apr. 2007 (CEST)

  • Konzenn 1975 (Schul-Atlas Österreich) gibt Differdange, Dudelange, Esch-s.-A. - das ist also "offizielle österreichische Sprachregelung", die Autoren habens ziemlich genau genommen mit "political correctness" (gabs glaub ich damals als wort noch gar nicht), sie geben etwa ausdrücklich Luxemburg (Luxembourg) für die Hauptstadt
  • dtv-Brockhaus gibt Differdingen, frz. Differdange, zu den anderen orten kein eintrag

nach meiner regelung also vorerst Differdingen (belegt, Regel 3: dt. vor at.), Dudelange, Esch-sur-Alzette (belegt) Rumelange (unbelegt, nr. 5: amtlicher name) - weitere quellen aus anerkannter fachliteratur (nachdem „Presse“ nicht als zuverlässige Quelle im Sinne von QA gilt..)? -- W!B: 02:16, 29. Apr. 2007 (CEST)

Da Deutsch eine der drei Landessprachen Luxemburgs ist, fällt Luxemburg überhaupt nicht unter WP:NK#Anderssprachige Gebiete. Darum sollte der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Publikationen Luxemburgs einschließlich Presse und Websites herangezogen werden. Luxemburgische Tageszeitungen siehe Kategorie:Zeitung (Luxemburg). PhJ 09:23, 10. Mai 2007 (CEST)

Sammeln der umstrittenen Ortsnamen

Da das MB leider gescheitert, versuche ich mal die Orte zu sammeln bei denen am häufigsten gestritten wurde, vielleicht lässt sich da eine Einigung erzielen. Ich mache mal den Anfang:

  • Budweis vs. České Budějovice
  • Hermannstadt vs. Sibiu
  • Pressburg vs. Bratislava
  • Laibach vs. Ljubljana
  • Swinemünde vs. Świnoujście
  • Wilna vs. Vilnius
  • Talinn vs. Reval
  • Chişinău vs. Kischinau bzw. Kischinew
  • Ulaanbaatar vs. Ulan-Bator
  • Tschernobyl vs. Tschornobyl
  • Sotschi vs. Soci
  • Tiflis vs. Tbilissi
  • Karlsbad vs. Karlovy Vary
  • Marienbad vs. Mariánské Lázně
  • Cheb vs. Eger
  • Eger vs. Erlau
  • Tokio vs. Tokyo
  • Mexiko-Stadt vs. Ciudad de Mexico
  • Kapstadt vs. Cape Town vs. Kaapstad

Regionen:

  • Jihočeský kraj vs. Südböhmische Region
  • Jihomoravský kraj vs. Südmährische Region

Wenn noch jemanden etwas einfällt bitte ergänzen. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 18:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Lieber Dr. Manuel, im Prinzip stimme ich dir hinsichtlich der genannten Namen zu, allerdings sollte dies das Ergebnis einer Gesamtlösung sein. Genau diese Frage sollte durch unser MB geklärt werden, wobei ja die genannten Namen auch in den StAGN-Listen auftauchen. Ich bin weiterhin für eine einfache, klare Lösung, nicht für einzelnes Diskutieren an einzelnen Ortsnamen. Darum sollten wir die Ideen aus dem MB, die eine breitere Zustimmung fanden, durchaus im Kopf behalten und weiterentwickeln. Es sollte aber eine Gesamtlösung sein. Für ein eventuelles neues MB sollten wir uns allerdings erst einmal einige Zeit lassen. Es ist allerdings nicht anzunehmen, dass wenn die Ideen aus dem MB nicht konsensfähig sind, dies mit einer willkürlich zusammengesuchten Liste der Fall sein wird. Wir kommen nur mit neuen, ganzheitlichen Ideen weiter. Schönen Gruß -- PhJ 09:46, 19. Mai 2007 (CEST)
Eine Gesamtlösung wäre natürlich wünschenswert, aber ich bezweifle, dass soetwas jemals zustande kommen wird. Es gab auch viele Orte bei denen überhaupt nicht gestritten wurde, natürlich hängt das mit einem gewissen Bekanntsheitsgrad zusammen. Ich finde wenn schon keine Gesamtlösung erreicht wird, dann sollten wir zumindest eine Minimalösung versuchen und über jene Orte abstimmen, die angeführt sind, denn bei denen hängt es schließlich am Meisten. Gruß --Benutzer:Dr. Manuel 16:42, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass Sonderregelungen nicht zustande kommen werden, was aus objektiver Sicht grundsätzlich auch richtig ist. Die Liste, sie muss natürlich noch erweitert werden, ist aber gar nicht so schlecht, um die Abstrusität der jetzigen Regeln mit einer handvoll zusammen aufgelisteten Beispielen auf einen Blick zur Geltung kommen zu lassen (Talinn würde ich aber weglassen). Grüße --Musikhörer 22:00, 19. Mai 2007 (CEST)

Warum würdest du Reval weglassen?--Benutzer:Dr. Manuel 18:56, 20. Mai 2007 (CEST)

Tallinn hat heute einen zu großen Bekanntheitsgrad und Reval ist auch nicht einmal Deutsch. Wir sollten eine Liste erstellen, in der wirklich nur die absurdesten Fälle aufgelistet sind und nicht eine, für ganz gewöhnliche Fälle, von denen es hier tausende gibt. Bei České Budějovice schüttelt vermutlich fast jeder den Kopf, Tallinn stellt keine besondere Absurdheit dar. Im Gegenteil, das Beispiel gehört sicher noch zu den moderatesten. --Musikhörer 22:13, 20. Mai 2007 (CEST)

liebe Freunde, habt Ihr über meinen vorschlag nachgedacht, der für ortsamen keine ausnahme macht, sondern die üblichen kriterien von Beleg und zuverlässiger Quelle befolgt?

  • Budweis tschech. České Budějovice dtv-Brockhaus 3, S. 107 - Mannheim/München 1982/1988, gilt als de
  • Putzger, Lendel, Wagner, Historischer Weltatlas. Mitteleuropa nach dem Zweiten Weltkrieg 1945 – 1960, S. 141 gibt Budweis - Wien 1975 at
  • Der Grosse Reader's Digest Weltatlas. 4. Auflage, Das Beste, Stuttgart, Zürich, Wien 1966 - Quelle de/ch/at
    • Budweis, Deutschland – Südosten, Österreich, S. 40/41
    • Budweis (České Budějovice) Österreich – Östliche Alpen, S. 44/45
  • Budweis in Marco Polo – Österreich – Die Generalkarte. Mairs Geographischer Verlag, o.O. 1994 (printed in Germany) - da könnte man schauen, was Tschechien und Slovakei Blatt 1 gibt..
  • Konzenn-Atlas. Ed. Hölzl, Wien 1987 - at
    • České Budějovice (Budweis) Österreich S. 34/35; Alpenländer S. 56/57
    • Sudeten- und Karpatenländer, S. 54/65 aber České Budějosice (Budweis) (Druckfehler?)
    • auf Kleinkarten durchgängig Č. Budějovice
  • Der Allianz-Städteatles von Österreich. Ed. Hölzl, Wien 1987 - České Budějovice (Budweis), S. 8/9 - at (gilt wohl als selbe quelle, da selber Verlag)

interressanter ist es in de noch häufiger als in at - uni-leibzig ist hierbei wie gesagt vollkommen irrelevant, wieviele zuverlässige Quellen laut WP:QA braucht es noch, um darzulegen, welches Lemma im deutschen Sprachraum primär verwendet wird? ok, mein material ist nicht das neueste - aber ist in der vor-google&wikipedia zeit, und es kann nicht oft genug betont werden, das google als quelle vollkommen unzuverlässig ist, weil wenn der artikel nur drei monate unter einem gewissen lemma gestanden ist, google primär die WP misst, soetwas nennt man rückkopplung, und es ist halt so dass die Wikipedia den Google als quelle unbrauchbar gemacht hat - und wie stark aktuellste auflagen obiger werke darauf reagieren, ist kaum abzuschätzen - ich hab noch etliche andere karten aus der zeit 1950- mittlere 1990er-Jahre, die ich noch nicht gesichtet habe. und die anderen lemmata können wir gern auch noch anschauen ..

ich hab Euch doch gesagt, dass das MB völlig an der thematik vorbeikonstruiert war, kein wunder dass es gescheitert ist (ich halte es sogar für einen glücksfall, ausser, das das thema jetzt wieder ein paar monate lahmgelegt ist) - es wird dringend zeit, dass meine s.g. mitautoren endlich recherchieren lernen - oder? -- W!B: 23:47, 20. Mai 2007 (CEST)

also, gegenbelege bitte:
Mhm, von der grundsätzlichen Logik hat die Sache ja schon was. Mich bedrückt aber die üble Vorahnung, dass die Quellen diesbezüglich auch inkonsequent und/oder widersprüchlich sind. Werde mal in meinem eigenen Material in den nächsten Tagen etwas stöbern... --SCPS 23:51, 20. Mai 2007 (CEST)
die quelle sind mit sicherheit widersprüchlich, sonst gäbs das problem ja nicht ;) (wir reden ja nicht von Rom oder New York) - ich hab doch oben geschrieben, was die weitere vorgehensweise wäre, wenn die einschlägige fachliteratur (enzyklopädien, atlanten, geographische standardwerke) keine klare entscheidung zulässt, 10-20 quellen sollte man aber (in so heiklen fällen) schon mindestens sichten.. -- W!B: 01:03, 21. Mai 2007 (CEST)

Bei den Atlanten gibt es wirklich sehr unterschiedliche Handhabungen, so dass es sehr schwierig sein dürfte, hierdurch auf einen Nenner zu kommen. Ich habe zu Hause (neben dem DDR-Atlas Haack aus den 80ern, der konsequent Endonyme verwendet) praktisch nur bundesdeutsche Atlanten aus den 60er bis 80er Jahren, die durchweg die deutschen Namen verwenden, teilweise mit Endonymen in Klammern. Es fällt aber auf, dass neuere Atlanten vermehrt Endonyme verwenden. Das Absurdeste ist wohl die Weltkarte vom Berner Verlag Kümmerly+Frey: Er verwendet bei früher deutschsprachigen Städten ausschließlich Endonyme (Ausnahme: "Strassburg"), ansonsten aber nur deutsche Exonyme ("Mailand", "Havanna", "Casablanca", "Algier", "Komsomolez-Insel"). M.E. keine gute Quelle. Gruß PhJ 08:30, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich hab einmal den österreichischen Unterstufenatals (E.D. Hölzel) von 2004 durchforstet, dort werden überwiegend deutsche Name verwendet, vor allem in Rumänien, Tschechien und Polen, die Endonyme sind in Klammer beigefügt.--Benutzer:Dr. Manuel 12:33, 21. Mai 2007

(CEST)

Ich wiedermal, habe oben mit Sotschi vs. Soci ergänzt. Es sind also nicht nur Unklarheiten im ehemaligen Ostblock, es gibt generell Unstimmigkeiten mit der Handhabung diverser Lemmata. Mit dem MB-Ergebnis bin ich nicht einverstanden, akzeptiere aber das Ergebnis. Was kann man also tun? Die bisherigen Regelungen sind ja nicht generell falsch oder verkehrt, aber die Umsetzung läßt Lücken erkennen, die den HKs der Uni Leipzig zu einem Großteil anzulasten sind. Ein neues MB sollte überdacht werden, generellen Ablehnern eines neuen MB kann ein Riegel vorgeschoben werden: entweder man sagt ja oder nein, genügend Vorschläge zur Verbesserung wurden ja gemacht... oder man sammelt deren Meinungen im Vorfeld. Nur so wie es ist, kann es nicht bleiben, da haben wir in 1000 Jahren noch Uneinigkeit... Ich frage mich nur, wie alle Ablehner des MB die bisherigen Ungereimtheiten begründen? Aufgrund meiner Initiative wurde Pomelo und Pampelmuse bereinigt, was allerdings Früchte sind und keine Ortschaften... aber es geht doch... Flexibilität ist das Schlagwort!!! Ich hab noch Text für zwei Seiten, warte die Reaktionen aber ab...--Starpromi 01:26, 23. Mai 2007 (CEST)

Diese Zusammenstellung bringt doch nun wirklich nix. Das geht wüst durcheinander, aber ohne Systematik geht nix. Zwei Punkte greife ich mal heraus:

  1. Sotschi vs. Soci: Hier gibt es keine konkurrierende Namen, hier geht es um die Konkurrenz zwischen korrekter Transskription und fehlerhafter (weil um das diakritische Zeichen kastrierter) Transliteration. Das Thema ist längst gegessen, in der deutschen Wikipedia wird die deutsche Transskription angewendet. Die Transliteration findet allenfalls in Abkürzungen Anwendung. Ganz am Rande bemerkt ist es übrigens außerst unschön, in Diskussionsbeiträgen anderer zu editieren. Dazu gehört auch das Ergänzen in unterzeichneten Listen.

Wenn aber ausdrücklich um Ergänzung gebeten wird... Erfahrene Leute sehen ja auch die entsprechenden Veränderungen. Wer lesen kann ist also klar im Vorteil.--Starpromi 02:05, 24. Mai 2007 (CEST)

  1. Tschernobyl vs. Tschornobyl: Es gibt Fälle von Ortsnamen in der Ukraine, über die man ernsthaft diskutieren könnte. Dieser gehört nicht dazu. Wo es deutsche Ortsnamen gibt, dürfen diese unter definierten Bedingungen bevorzugt werden (siehe auch das gerade erledigte Meinungsbild). Wo kein deutscher Name besteht, sind wir zur strikten Neutralität verpflichtet und dürfen keinen der in Frage kommenden Namen bevorzugen, nur weil er im deutschen Sprachraum dominiert. Da gilt das Prinzip des amtlichen Namens, und alleinige Amtssprache in der gesamten Ukraine mit Ausnahme der Krim ist meines Wissens Ukrainisch. Über Orte mit mehrheitlich russischsprachiger Bevölkerung könnte (!) man diskutieren, derzeitige Praxis (wobei mir nicht bekannt wäre, wo das festgelegt wäre) ist auch hier die Verwendung der ukrainischen Namen. Zu Lemmata für Orte in mehrheitlich ukrainischsprachigen Regionen der Ukraine erübrigt sich jede Diskussion. Der Name "Tschernobyl" ist nur aufgrund eines einzelnen Ereignisses (von zugegebenermaßen erheblicher Tragweite) in Deutschland üblich. Für die Wahl des Lemmas ist das kein Argument. Aus diesem Grund verbieten sich auch Häufigkeitsanalysen, da diese auch steinalte Texte (die natürlich die russischen Namen verwenden) berücksichtigen. MBxd1 20:28, 23. Mai 2007 (CEST)
beim ersten hast Du recht, beim zweiten aber nicht: Tschernobyl ist das deutsche wort für die stadt, gerade weil es damals als lehnwohrt des russischen ins deutsche unternommen wurde. sonst kann man die regel "deutsch wenn es ein wort gibt" gleich ganz kippen. das alter eines lehnworts ist nie ein argument, ob 20 oder 200 jahre, ist egal.. - wenn wir die regeln konsequent anwenden, muss auch bei diesem Ort als erstes mal nachgeschaut werden, unter welchem lemma der Brockhaus und Atlanten nach '89 den Ort führen, und im zweifelsfall andere fachliteratur gesichtet werden (Spektrum der Wissenschaft, Bild der Wissenschaft, Geo, .. die gesamte fachliteratur lautet auf "Tschernobyl", noch nie fand ich "Tschornobyl" im Titel eines Artikels): Wenn Moskau deutsch, und Budweis deutsch, dann auch Tschernobyl deutsch..
mein dtv ist ja 88, und gibt noch Tschernobyl , Stadt in der Ukrain. SSR, das bringt uns da nicht viel weiter.., aber etwa http://www.bundestag.de/wissen/bibliothek/akt_lit/littipps/energie/littipptscher.pdf. Mehr als eine Katastrophe: 20 Jahre Tschernobyl - sowas nenn ich eine "zuverlässige Quelle": von 105 werken (ein paar sind englisch auf Chernobyl ausschliesslich hochkarätiges auf Tschernobyl, oder http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/90932/index.html (entsprechend sollte auch Prypjat (Stadt) auf Pribjat- jetzt noch rotlink)- gegenbeispiele? -- W!B: 22:20, 23. Mai 2007 (CEST)
Ortsnamen sind keine Lehnwörter. "Tschernobyl" ist schlicht und einfach die deutsche Transskription des russischen Namens, kein deutscher Name. Und Deine Atlanten und Lexika kannst Du sowohl in diesem speziellen Fall als auch generell in die Tonne kloppen, deren Autoren machen sich mit der Wahl der Bezeichnungen nämlich offensichtlich weitaus weniger Mühe als die Autoren der deutschen Wikipedia. Aus alter Gewohnheit wird oftmals (wie für viele Städte der Ukraine) noch der russische Name verwendet, das ändert aber nichts daran, dass es dafür keine sachliche Grundlage mehr gibt. Die offizielle Sprachregelung hat sich nun mal geändert, dem müssen wir folgen. Für Prypjat gilt das gleiche, unter der russischen Bezeichnung Pripjat steht eine BKL, den Namen Pribjat gibt es nicht. Hier ist die Sache noch eindeutiger, weil dieser Ortsname im deutschen Sprachraum kaum mal genannt wurde, der russische Name sich also nie in irgendeiner Weise etabliert hat. Die Wikipedia muss dem heutigen Stand der Namensgebung folgen, daher haben die russischen Ortsnamen für Orte der nichtrussischen ehemaligen Sowjetrepubliken jegliche Berechtigung verloren, sofern es nicht gerade eine mehrheitlich russischsprachige Bevölkerung gibt. Da ist es völlig wurscht, welche Bezeichnungen der dtv und der Deutsche Bundestag verwenden. MBxd1 22:48, 23. Mai 2007 (CEST)
Ok, Sotschi Soci ist ein Transkriptionsfall, Chişinău aber auch... Und wo zieht man die Grenze? Tschernobyl ist das russische Wort für Tschornobyl, eindeutig. Wegen 1986 erlangter Bekanntheit gab es hier immer nur den Begriff Tschernobyl, damals gab es allerdings auch noch die Sowjetunion alias UdSSR. Der allgemeine Sprachgebrauch hat sich also mit der Eigenständigkeit der Ukraine in Deutschland nicht geändert. Wieso ist also Tschernobyl nicht zum deutschen Namen geworden? Das würde mich mal interessieren? Tschernobyl hat sich hier verbreitet bevor die Ukraine wieder selbständig wurde. --Starpromi 01:54, 24. Mai 2007 (CEST)
@MBxd1 - ob die fachliteratur sich mühe macht oder nicht, sei dahingestellt - WP:TF verbietet dem wikipedia-autor einfach, "schlauer" zu sein als die fachwelt (selbst wenn er/sie es im real-life ist..) - und insgesamt mag ich Deinen gedankengang nicht folgen: alle exonyme werden „aus alter gewohnheit verwendet“, weil sich „autoren keine mühe machen“ - ob Rom, Afrika (im mittelalter schlecht recherchiert), Amerika (in der frühen neuzeit schlecht recherchiert), Peking (18./19.) oder Tschernobyl (spätes 20.) - tatsache ist einfach die quellenlage, das ist „der heutige stand der namensgebung“ (und unser regelsatz, wie wir diese auswerten, ist bindend - bei namen wie bei jedem anderen sachverhalt, über den wir schreiben auch): wie gesagt, wir können uns auch darauf einigen, immer den heutigen amtlichen namen zu verwenden: Roma, wie „eine mehrheitlich italienischsprachige Bevölkerung dort gibt, da ist es völlig wurscht, welche Bezeichnungen der dtv und der Deutsche Bundestag verwenden“ - und der rest der hiesigen bevölkerung auch - mir wärs recht -- W!B: 10:16, 24. Mai 2007 (CEST)
PS - es ist eine Literaturliste über 100 Publikationen zum Thema, nicht der sprachgebrauch des Bundestags..
Und wenn Du es auch noch so oft wiederholst: "Tschernobyl" ist kein deutsches Exonym. Es ist einfach nur die Transskription des russischen Namens, der heute keinerlei offiziellen Charakter mehr hat. Alles weitere zu Rom bis Peking können wir hier gleich wieder vergessen, weil es einen Konsens gibt, dass bei Existenz von deutschen Namen abweichend vorgegangen wird.
Man muss in der "Fachliteratur" sehr wohl berücksichtigen, ob es sich auch wirklich um ein Fachthema dieses Autoren handelt. Z. B. stellt man den Charakter eines botanischen Fachartikels nicht in Frage, wenn man dort auftauchende Ortsnamen nicht als Referenz akzeptiert - eben weil das nicht zum Fachgebiet des Autors gehört. Ansonsten sollte man speziell bei ehemaligen Sowjetrepubliken alte Literatur gleich ignorieren, der heutige Sprachgebrauch zählt. Dann erledigt sich das sowieso, denn "Tschernobyl" wirst Du in keinem aktuellen Atlas finden. MBxd1 18:34, 24. Mai 2007 (CEST)
Wikipedia ist eine Enzyklopädie, also für den allgemeinen Gebrauch. Fachliteratur lass ich gar nicht erst gelten. Und was hat das überhaupt mit Botanik zu tun? Und nur weil es ehemalige Sowjetrepubliken sind, muss man alles bisher Dagewesene ignorieren? Der heutige Sprachgebrauch zählt... Logisch... Nur wie wird der festgestellt? Meine Oma, meine Tante, eigentlich alle die ich so kenne sind eher verwundert, dass es jetzt Tschornobyl heissen soll... Und nun zu den aktuellen Atlassen, *lach* oder Atlanten: ist mir auch Wurscht, mein allgemeiner Sprachgebrauch bringt mich weiter. Gib mal Tschornobyl bei europäischen Routenplanern ein... Die haben mit Tschernobyl schon zu tun!!! Und warum ist Tschernobyl kein deutsches Exonym? Hat es noch keinen Professor gegeben, der es dazu gemacht hat? Wann wird ein solches Wort zu diesem?--Starpromi 00:27, 25. Mai 2007 (CEST)
Sorry, aber das stimmt so nicht es gibt viele Atlanten die Tschernobyl verwenden und Tschornobyl in Klammer zufügen:
  • E. D. Hölzel Oberstufenatlas 2006 (Schulatlas)
  • E. D. Hölzel Unterstufenatlas 2004 (Schulatlas)
  • Großer Weltatlas, Naumann & Göbel 2005
  • Reader’s Digest Weltatlas 2006
Um ein paar zu nennen und die sind meine ich doch ziemlich aktuell aber darum geht es mir nicht primär. Ich finde wir sollten unser Augenmerk eher auf Polen, Tschechien, Slowakei, Rumänien und ehemaliges Jugoslawien richten. Denn in diesen Länder gab es entweder bedeutende deutsche Minderheiten oder Teile davon gehörten zeitweise zum deutschsprachigen Raum.--Benutzer:Dr. Manuel 23:39, 24. Mai 2007 (CEST)
Man sollte da schon zwischen Verlagen mit eigener Kartographie und Kaufhausatlanten, die steinaltes Kartenmaterial drittverwerten, unterscheiden. Verwenden diese Atlanten tatsächlich generell russische Namen für ukrainische Orte? Wahrscheinlich stammt dann das Kartenmaterial aus den 80er Jahren und ist nur behelfsmäßig adaptiert worden.
Ich bin für eine strikte Trennung solcher Fragestellungen von denen, bei denen deutsche Namen betroffen sind. Als deutschsprachige Wikipedia sind wir bei Existenz deutscher Namen nicht zur Neutralität verpflichet, sondern dürfen die Sprache unserer Wikipedia innerhalb gewisser Grenzen und unter definierten Bedingungen bevorzugen.
Beim Thema "Russische Namen in nichtrussischen ehemaligen Sowjetrepubkliken" sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf. Da gibt es eine einheitlich praktizierte Regelung, und daran muss man nichts ändern.
Für Orte, für die es auch deutsche Namen gibt, besteht durch das gescheiterte Meinungsbild die bisherige Regelung fort, damit erübrigen sich weitestgehend auch Einzelfalldiskussionen, sofern es sich nicht um extrem untypische Fälle handelt. MBxd1 00:19, 25. Mai 2007 (CEST)
Naja Budweis und Swinemünde wären so extrem untypische Fälle finde ich zumindest.--Benutzer:Dr. Manuel 00:23, 25. Mai 2007 (CEST)
Budweis ist keineswegs untypisch, sondern eigentlich ein typischer Vertreter eines deutschen Namens für einen Ort, der in einer heute nicht mehr deutschsprachigen Region liegt. Auch in Swinemünde sehe ich keinen Extremfall. MBxd1 22:33, 30. Mai 2007 (CEST)
@MBxd1: da Du den audruck so oft verwendest: wie genau ist "Exonym" definiert? natürlich über das hinausgehend, was unser artikel bietet, denn ich sehe keinen anlass, nach den dortigen informationen das wort "tschernobyl" nicht als exonym zu bezeichnen (die wortgeschichte "transkription aus dem russischen" scheint ja kein ausschliessungsgrund zu sein) -- W!B: 01:22, 27. Mai 2007 (CEST)
Warum sollte ich eine eigenen Definition haben, wenn es den Artikel Exonym gibt? Er erklärt es nicht perfekt, und was dort zu Königsberg steht, ist politisch motivierter Unfug (selbstverständlich ist das ein Exonym), aber die Definition des Artikels passt schon. Was das mit "Tschernobyl" als der deutschen Transskription des russischen Namens zu tun haben soll, weiß ich auch nicht. Eine Transskription an sich bildet noch kein Exonym (das haben die Begründer der Königsberg-ist-kein-Exonym-Legende auch nicht verstanden). Ein Exonym ist jedenfalls (aus deutscher Sicht) ein feststehender Begriff für einen Ort im Ausland. Du kannst mir ja mal eben erklären, welche der drei denkbaren und allesamt im deutschen Sprachraum auch volkstümlich verwendeten Betonungen von "Tschernobyl" Du zum Exonym erklären willst (bitte mit Beleg über die eindeutige Dominanz der von Dir gewählten Version). Dann könnte es sein, dass Du merkst, dass da einfach nur aus Unkenntnis der russische statt des korrekten ukrainisches Namens verwendet wird. Wir haben hier aber nicht jeden aus Unkenntnis verwendeten Blödsinn abzubilden, sondern die Realität. Sonst könnten wir ja auch gleich entsprechend weit verbreitetem falschem Sprachgebrauch einen Redirect von Pampelmuse auf Grapefruit anlegen. Im übrigen scheint Dein Anliegen eh niemanden zu interessieren. MBxd1 22:33, 30. Mai 2007 (CEST)
Ich finde die Sache mit Tschernobyl jetzt auch nicht so wichtig, mir ist lieber endlich eine Lösung zu Budweis und zu Swinemünde zu finden, bei denen schließlich am heftigsten gestritten wurde und diese meiner Meinung nach, von der aktuellem Regelung ausgenommen werden sollten, da eindeutig Budweis und Swinemünde häufiger vorkommen als die jeweiligen einheimischen Namen.--Benutzer:Dr. Manuel 14:19, 31. Mai 2007 (CEST)
Budweis und am heftigsten gestritten; öhm magst du den link zu dieser heftigen Diskussion geben? hier sehe ich keine wirklich heftige Diskussion ...Sicherlich Post 17:30, 31. Mai 2007 (CEST)
Musst dir nur etwas die Versionsgeschichte der Diskussionsseite anschauen, es wurde viel entfernt!--Benutzer:Dr. Manuel 20:26, 31. Mai 2007 (CEST)
Die derzeitige Regelung sieht ausdrücklich vor, dass die relative Häufigkeit der Namen eines Ortes ignoriert wird, wenn die absolute Häufigkeit des deutschen Namens zu gering ist. Insofern ist Budweis auch kein Sonderfall. Einzelfalldiskussionen (und damit eigentlich dieser ganze Absatz) sind damit in aller Regel überflüssig. Genaugenommen wüsste ich keinen Fall, wo eine Abweichung von den Namenskonventionen sachlich gerechtfertigt wäre. Was Du hinsichtlich Budweis willst, ist nur mit einer Änderung der Namenskonventionen zu erreichen, und die ist nun mal leider gescheitert. Ich stimme Dir allerdings insofern zu, als man die Frage deutscher Namen für Orte im Ausland strikt von dem Fall konkurrierender Namen, von denen keiner deutsch ist, getrennt werden sollte. Die Namenskonventionen tun das, die Diskussion sollte dem folgen.
Bezüglich Budweis bleibt nur anzumerken, dass das Löschen von Beiträgen auf Diskussionsseiten (mit Ausnahme bei krassem Missbrauch) einfach nur daneben ist. Diskussionen über das Lemma gehören zur Artikeldiskussion, und wenn eine solche Diskussion mit Verweis auf die Namenskonventionen abgebügelt wird, hilft es späteren Autoren mehr, wenn eine solche Diskussion stehenbleibt. MBxd1 23:30, 31. Mai 2007 (CEST)
Bzgl. der Disk. bei České Budějovice/Budweis; ja das entfernen ist grundsätzlich nicht schön; die disk. an sich brachte aber IMO keine Argumente warum budweis nun ein Sonderfall sein soll. ...@MBxd1 Sonderfälle gibt es; die sind aber (soweit ich die kenne) jeweils sachlich diskutiert worden und dann auch mit einem breiten konsens getroffen worden ...Sicherlich Post 10:04, 1. Jun. 2007 (CEST)
PS: sachlich meint; Argumente warum die HK hier ein unzureichendes Bild abliefern; also z.b. weil durch aktuelle berichterstattung eine bestimmte bezeichnung in den deutschen medien fast ausschließlich verwendet wurde ..Sicherlich Post 10:06, 1. Jun. 2007 (CEST)
Also ich kenne kein deutschsprachiges Medium das auschließlich České Budějovice verwendet und ich bezweifle sehr stark, dass die meisten Leute wissen welcher Ort gemeint ist, wenn nicht deutsch Budweis dabeistehen würde. Also ist das hier sehrwohl ein Sonderfall, Marienbad heißt schließlich auch nicht Mariánské Lázně und ist mindestens ebenso bekannt wie Budweis.--Benutzer:Dr. Manuel 13:23, 1. Jun. 2007 (CEST)
Ich habe den Eindruck, hier wird nicht mehr diskutiert, was der Sache dienlich wäre sondern nur noch, was bisher richtig war und demzufolge nicht geändert werden kann... In Zukunft werde ich mich sowieso raushalten aus dem ganzen Gestreit, die Befürworter der bisherigen Weise sehen keinen Handlungsbedarf (wie langweilig), die Revolutier beißen auf hartes Holz. Ist für mich typisch deutsch... ja nichts verändern, was schon irgendwie einigermaßen geregelt ist... Logik verbietet sich von selbst! Der eine Ort heißt so, der andere anders, das ist kein Proplem, sondern paßt in die NK. Typisch deutsch! Problemdenken, wie geht es nicht anders, wie kann alles so bleiben wie bisher... Lösungsdenken wäre angebracht, wie kann es besser werden, wie kann etwas gehen...? In einer Enzyklopädie sollte mann sich fortschrittlich geben und zur Hilfe beitragen und nicht an starren Strukturen festhalten. Die Welt entwickelt sich weiter... oder gibt es alles Wissenswerte immer nur noch auf Latein zu lesen wie im Mittelalter?--Starpromi 00:35, 3. Jun. 2007 (CEST)

ich hab absichtlich versucht, die Tschernobyl-vs.-Tschornobyl-Sache über eindeutige Belege zu klären (@MBxd1: sorry, ich kann nur die Dominanz von Tschernobyl belegen (siehe 22:20, 23. Mai 2007), die Betonung leider nicht, haben wir da eine Quelle? - aber wie gesagt, ich bevorzuge sowieso immer die amtliche heutige schreibweise, also mir gefällt "Tschornobyl" eh besser) - wir brauchen einfach keine Anlassgesetzgebung für Budweis, Tschornobyl oder sonsteinen namen, sondern eine regelung, die - im sinne von NPOV - für alle lemmata gleich steht: wie sich das auf den einzelfall auswirkt, ist ja im prinzip vollkommen irrelevant, oder? solange es darum geht, bei einer regel an einer einstellungsschraube zu drehen, damit ein paar lemmata anders stehen, kommt sowieso nichts brauchbares heraus: dass weder die leibzig-HK noch google als Beleg akzeptabel sind, folgt aber aus WP:QA, da kann eine der grundrichtlinien nicht ignoriert werden -- W!B: 12:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

Es könnte auch sein, dass viele sich anstelle des Mitdiskutierens nur an den Kopf fassen. In deutscher Sprache verfasste Texte sollten nicht unnötige Bestandteile aus anderen Sprachen enthalten, und Ortsnamen, für die deutsche Übersetzungen bzw. Exonyme existieren, gehören selbstverständlich dazu. Ich bin zwar einerseits begeistert von unserer deutschen Regelverliebtheit und Genauigkeit, aber diese Diskussion hier... Leute! ;-) Ich geh jetzt erstmal in den Supermarkt, ein Budweiser kaufen. Das tschechische, nicht das amerikanische. --Henbu 19:08, 18. Jun. 2007 (CEST)

noch rabiater...

Ich hätte da eine noch rabiatere Idee, die uns das Auszählen von irgendwelchen Quellen ganz erspart:

  • im Zweifelsfalle gilt der amtliche Name bzw. UNO-Version.
  • davon abgewichen wird, wenn es eine anerkannte deutsche Minderheit gibt, die auch den deutschen Namen nutzt (muss ja nicht immer der Fall sein). Erst recht natürlich, wenn der deutsche Name als alternativer Amtlicher gilt.
  • des weiteres wird der deutsche Name genutzt, wenn dieser in den Medien nahezu ausschließlich benutzt wird. Das dürfte vor allem italienische Großstädte betreffen (die idr. nichtmal erklärt werden), sowie Prag/Praha und Warschau/Warszawa.
  • außerdem wird der deutsche Name genutzt, wenn der Ort unter dem deutschen Namen eine herausragende Bedeutung hatte, ansonsten aber ein "unbedeutendes Provinzkaff" ist (Swinemünde!).
  • im Artikel selbst steht GRUNDSÄTZLICH folgendes: amtlicher Name (alternativ: sprache X: amtlich in der Sprache, sprache Y: nicht amtlich aber üblich). Der Einleitungssatz transportiert somit auch eine Information, nämlich wie dieser Ort _amtlich_ heißt.

Damit erreichen wir 2 Dinge: zum einen gibt es praktisch keine Fälle mehr, die "Auslegungssache" sind und damit Streitereien auslösen, zum anderen geht die Kenntnis deutscher Ortsnamen in Osteuropa mit der Zeit deutlich zurück, woran man sich imho auch anpassen sollte. TheK 19:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

Sicher aber was ist dann mit Budweis und Laibach?--Benutzer:Dr. Manuel 20:49, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, es ist m.E. eine typisch deutsche Erscheinung, dass man zudem die eigenen historischen Bezeichnungen verteufelt. Gerade dieses Verhalten erscheint mir an so verdammt deutsch. In romanischen oder slawischen Ländern oder in der Schweiz wird das mit den Bezeichnungen ausländischer Städte absolut unverkrampft gehandhabt. Aber bitte, man muss halt als Deutscher unbedingt alles auf die Spitze treiben. Die Deutschen tendieren wohl gerne von einem Extrem zum anderen. Ich glaube nicht, dass es irgendjemanden gibt, der aus dem Städtenamen irgendetwas herleiten will (schon gar nicht Besitzstände von anno dazumal). Orts- und Landschaftsnamen sind doch auch Teil unserer gemeinsamen europäischen Geschichte und diese typ. dt. (Selbst-)Verleugnung und dieser schirre Selbsthass ist eigentlich in seiner typisch deutschen Ausprägung im Vergleich zu unseren Nachbarn in Europa m.E. nur noch peinlich. Ausserdem: Viele die auf vermeintliche PC so große Stücke halten, sollten sich fragen, ob für die Mehrheit der deuschtsprachigen Nutzer die historisch gebräuchlichen deutschsprachigen Namen nicht einfacher und auch verständlicher sind (ein Ortsname erklärt ja auch hin und wieder den Ort). Damit ich die Motivation besser verstehen kann, nenne mir doch bitte die zwingenden Gründe für die zwanghafte Benutzung z.T sehr schwer auszusprechender Ortsnamen trotz sinnvoller Alterntivbezeichnungen Viele Grüsse Koppenländer

Siehe die Archive dieser Diskussionsseite. --Carol.Christiansen 22:56, 13. Jul. 2007 (CEST)


Ich bin ebenfalls Neumitglied der Wikipedia und nach der Lektüre dieser Diskussion scheint mir, dass ich mit meiner Meinung deutlich in der Minderheit bin. Ich möchte diese aber dennoch hier darlegen:

Als Deutscher, mit einer Polin leiert, lebe ich in Griechenland und kommuniziere meist in Englisch. Die vielen Varianten vieler Orte, Regionen, etc. sind für mich in sehr vielen Fällen nur Nerven raubend. Zudem findet man Übersetzungen von Ortsnamen nur selten in Wörterbüchern. Ich verstehe die Wikipedia (neben dem Wiktionary) auch als ein Symbol der Völkerverständigung, besonders hervorgehoben durch die inter-language-links. Deshalb plädiere ich für die Nutzung der Ortsnamen so, wie diese vor Ort genutzt werden (mit Erklärungen in Klammern). Das ist eindeutig, mit Ausnahme von mehrsprachigen Orten. Eventuell sind natürlich Transkriptionen nötig. Dies würde nachhaltig die Problematik lösen und, mit Wikipedia als Referenzwerk der Zukunft, zusätzlich zur internationalen Verständigung beitragen. - Okay, das war wohl jetzt recht politisch/ideologisch.. ;) Würde mich aber freuen!

-- Zeptomond 02:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

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