Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2019-III

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Englische Schreibweise per Schiffsregister vs. deutsche Schreibweise

Nachdem auf WD:NKK kein Konsens gefunden wurde, nächster Anlauf hier auf der nächsthöheren Stufe. Umseitig ist Folgendes festgelegt:

Für Schiffsnamen ist die im Schiffsregister in lateinischer Schrift eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden.

Die folgenden drei Artikel wurden SteKrueBe mit Verweis auf diese Regel und auf ein englischsprachiges Schiffsregister [1] auf diese Lemmata verschoben:

• Kosmonavt Juriy Gagarin
• Kosmonavt Viktor Patsaev
• Kosmonavt Vladimir Komarov

In der deutschsprachigen Literatur werden aber praktisch nur folgende Schreibweisen verwendet (Beispiel für Gagarin: [2] vs [3]); diese Schreibweisen entsprechen auch den Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch (NKK):

• Kosmonaut Juri Gagarin
• Kosmonaut Wiktor Pazajew
• Kosmonaut Wladimir Komarow

Dies enspricht auch den WP-Lemmata der Basisartikel zu diesen Bezeichnungen:

• Kosmonaut
• Juri Alexejewitsch Gagarin
• Wiktor Iwanowitsch Pazajew
• Wladimir Michailowitsch Komarow

Im Ergebnis stehen die drei Schiffsartikel nun unter einer Schreibweise

• die von der Schreibweise in der deutschsprachigen Literatur abweicht,
• die der Grundregel WP:NK#A widerspricht, dass eine im deutschen Sprachraum gebräuchliche Schreibweise zu verwenden ist,
• die von Lesern, die nicht mit der englischen Transskription vertraut sind, nicht korrekt aussprechbar ist.

Mir kommt das absurd vor. Geht es hier vielleicht noch jemandem so? Ich denke dass die Schreibweise eines fremdsprachlichen Nachschlagwerks niemals Vorrang haben sollte vor der in der deutschen Literatur verwendeten Schreibweise, und dass dies notfalls auch in den NK festgeschrieben werden sollte.

Ich spreche hier vor allem als Mitarbeiter des Raumfahrtportals. Wir haben in der Raumfahrt viele sowjetische und russische Themen, und diese drei Schiffsartikel liegen da quer im Namensschema. --PM3 15:39, 3. Jul. 2019 (CEST)

Änderungsvorschlag für WP:NK#Schiffe (gestrichen, ergänzt):

1. Wenn ein Schiff verschiedene Namen trug mit verschiedenen Namen bezeichnet wird oder verschiedene Schreibweisen des Namens in Gebrauch sind, wird das Lemma nach folgenden Kriterien gewählt:
   • Ist ein Name beziehungsweise eine Schreibweise im deutschen Sprachraum eindeutig bekannter und gebräuchlicher als die anderen, z. B. durch ein Unglück (Exxon Valdez) oder eine lange Einsatzzeit unter diesem Namen (Finnjet), sollte der Artikel nach den allgemeinen Namenskonventionen unter diesem Lemma stehen.
   • ...

--PM3 17:46, 4. Jul. 2019 (CEST)

Alternativvorschlag:

2. Für Schiffsnamen ist die im Schiffsregister in lateinischer Schrift eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden. Falls es sich nicht um ein deutschsprachiges Register handelt, haben Transskriptionen gemäß Regeln für Sonderzeichen Vorrang vor einer fremdsprachlichen Transskription.

--PM3 18:01, 4. Jul. 2019 (CEST)

Oder so:

1. Wenn ein Schiff verschiedene Namen trug es verschiedene Bezeichnungen für ein Schiff gibt, wird das Lemma nach folgenden Kriterien gewählt:
   • Ist ein Name eine Bezeichnung im deutschen Sprachraum eindeutig bekannter und gebräuchlicher als die anderen, z. B. durch ein Unglück (Exxon Valdez) oder eine lange Einsatzzeit unter diesem Namen (Finnjet), sollte der Artikel nach den allgemeinen Namenskonventionen unter diesem Lemma stehen.
   • Ist kein Name keine Bezeichnung eindeutig gebräuchlicher als die anderen, wird der letzte Name gewählt, den das Schiff im kommerziellen Einsatz trug, oder sein aktueller Name. Ausgenommen davon sind Namen, die ein Schiff nur kurzzeitig vor dem Abwracken trug.

--PM3 13:32, 6. Jul. 2019 (CEST)

Bitte Portal:Schifffahrt konsultieren und keine Alleingänge. Das wurde vor langer Zeit nach langer Diskussion so festgelegt. -- Biberbaer (Diskussion) 14:20, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich weise das Portal gleich mal auf diese Disk hin (SteKrueBe, der diese Artikel verschoben hatte, hatte ich ja schon angepingt). Es sind aber zahlreiche weitere Fachbereiche betroffen, z.B. hier die Raumfahrt, bei Militärschiffen das Militär usw., also das kann letztlich nur übergeordnet gelöst werden. --PM3 17:24, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe hier keinerlei Änderungsbedarf. Dass die Schreibweise im Schiffsregister üblicherweise von unserer Transkription nach den NKK abweicht, hat zudem den positiven Nebeneffekt, dass weniger Klammerzusätze nötig sind - Fyodor Shalyapin ist das Schiff und da die Person bei uns nicht so geschrieben wird, braucht es keinen Zusatz zur Unterscheidung von Fjodor Iwanowitsch Schaljapin. Gestumblindi 18:11, 6. Jul. 2019 (CEST) PS: Es heisst Transkription, nicht "Transskription" ;-) Gestumblindi 18:14, 6. Jul. 2019 (CEST)

ähnliches Beispiel, bitte vergrößern und der Name in Transkription ist lesbar

Danke Gestumblindi, sehe ich auch so. Es gab übrigens nie ein Schiff mit dem Namen Kosmonaut Juri Gagarin. Der Schiffsname war Космонавт Юрий Гагарин und zusätzlich stand an der Bordwand, meist in in Brückenhöhe, (so war und ist es bei allen sowj./russischen Schiffen) die Transkription Kosmonavt Juriy Gagarin. So lautet der eingeschriebene Schiffsname. Alles andere wäre TF und nicht richtig. So ist es eben und wir müssen das akzeptieren, ob es uns gefällt oder nicht. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:35, 6. Jul. 2019 (CEST)

Absurd ist es schon, engl. Bezeichnungen für russische Schiffe zu verwenden. Was in (engl.-sprach.) Schiffsregistern steht oder welche (engl.-sprach.) Transkription die Genossen daselbst aufs Boot malen, ist maßgeblich für die englische Sprache, für keine andere. Das Boot heißt Космонавт Юрий Гагарин. Eine regelkonform gebildete deutsche Umschrift ist keine TF. sondern eben eine regelkonforme deutsche Umschrift eines russischen Namens. --MacCambridge (Diskussion) 18:42, 6. Jul. 2019 (CEST)

+1. Und ebenso Zustimmung zu PM3s dritten Vorschlag. --Plantek (Diskussion) 18:52, 6. Jul. 2019 (CEST)

Das ist leider falsch. Diese angepasste Transkription gild auch für Schiffe aus anderen Ländern die nicht das lateinische Alphabet nutzen und maßgebend ist das was in den Schiffspapieren geschrieben steht. International ist das in der Schifffahrt anerkannt. --Biberbaer (Diskussion) 19:02, 6. Jul. 2019 (CEST)

Dass fast die gesamte deutschsprachige Literatur – einschließlich Schifffahrts-Fachliteratur – das Schiff „Kosmonaut Juri Gagarin“ nennt, ist dir klar? --PM3 19:10, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ja, 1976, das war meine Zeit im Golf. Stand aber damals schon in Transkription an der Brückennock. --Biberbaer (Diskussion) 19:15, 6. Jul. 2019 (CEST)

In englischer Transkription. --PM3 19:18, 6. Jul. 2019 (CEST)

Lässt sich das Problem nicht mit Weiterleitungen lösen? --Aalfons (Diskussion) 19:29, 6. Jul. 2019 (CEST)

Weiterleitungen von wo und worauf? Gestumblindi 19:45, 6. Jul. 2019 (CEST)

(BK) :@ PM3, ja das ist schon sehr lange so üblich. Stell Dir den Lotsen im Sues vor. Der kann englisch, aber kyrillische Schriftzeichen eher selten. Ähnlich hier.

Gestumblindi: Weiterleiten von einem im Deutschen belegten Schiffsnamen auf den konventionsgerechten. --Aalfons (Diskussion) 20:00, 6. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Die hier geltend gemachten vereinzelten Nennungen aus der "Fachliteratur" können mich nicht überzeugen, dass dadurch etablierte deutsche Namen entstehen würden. Manchmal ist es einfach so, dass das Schiff einen Namen braucht, einen Namen kriegt, auch in einer amtlichen oder halbamtlichen Veröffentlichung, und fertig ist die Sache. (TF!!: Ich war in den Achtzigern Hafenredakteur einer Bremer Tageszeitung, und da kam das in den Hafenberichten durchaus vor. Später habe ich funktionshalber eine Zeit lang quasi die ganze Produktion des Koehler-Verlags auf den Schreibtisch bekommen, da waren auch Schreibungen drin, die einen eher erstaunten, wenn man die mit denen auf den zugehörigen Bildern verglich.) Als ganz ernsthaftes Gegenargument würde ich Protokolle eines deutschen Schifffahrtsgerichtes gelten lassen, aber da müsste ein vergleichbarer Fall hier erst benannt werden. Und ich bin ziemlich sicher, dass es keine vergleichbaren Fälle gibt. Bei der Al-Zahraa, deren Name nicht der deutschen Umschrift entsprach, war die Sache eindeutig egal, weil keiner etwas mit dem Namen verbinden konnte. --Aalfons (Diskussion) 20:20, 6. Jul. 2019 (CEST)

Flughafen Moskau-Zhukovski Schukowski

Dann versuch mal, diesen Flughafen auf den deutschen Stadtnamen zu verschieben.

@Aalfons, nach BK: Englische Aufschriften für internationale Leser gibt es auf vielen Dingen, trotzdem verwenden wir in der deWP die für die deutsche Sprache übliche Schreibweise. --PM3 20:30, 6. Jul. 2019 (CEST)

Mein Argument ist, dass n=1 oder 2 noch keine "gebräuchliche Schreibweise" schafft. --Aalfons (Diskussion) 20:48, 6. Jul. 2019 (CEST)

@Aalfons: n=6 für Kosmonaut Juri Gagarin [4][5][6][7][8][9], n=0 für Kosmonavt Juriy Gagarin. --PM3 21:34, 6. Jul. 2019 (CEST)

@PM3: n=0 zu behaupten finde ich jetzt doch unseriös. Ich finde Dutzende solcher Nennungen auf deutschsprachigen Seiten weit außerhalb der Wikiwelt. --Aalfons (Diskussion) 22:10, 6. Jul. 2019 (CEST)

Wir sprechen gerade deutschsprachigen Büchern, insbesondere Fachliteratur für Schifffahrt, Raumfahrt, Technik -- das ist das, was als Quelle grundsätzlich Vorrang hat. Ich finde kein einziges Buch, dass die englische Transkription verwendet. Und du? --PM3 22:12, 6. Jul. 2019 (CEST)

Das hast du jetzt aber schön eingeengt. Mir ging es darum, die gebräuchliche Form außerhalb deines n=6 aufzuzeigen. Nicht belegfähig (!), aber argumentfähig ist zum Beispiel ein Verweis auf den [Modellschiffbau], der wegen seiner Exaktheit hier gegannt ist. Vermutlich haben mehr Menschen ein solches Schiff gebastelt als deine Literatur gelesen. Ok, dieses Argument gilt nur hinsichtlich der "Gebräuchlichkeit" und auch da nicht gaaanz ernst. Aber als Beispiel taugt es eben doch. --Aalfons (Diskussion) 23:01, 6. Jul. 2019 (CEST)

Schwaches Beispiel, Eltern nennen ihr Kind Juriy und die Lehrerin schreibt auf das Zeugnis Juri. Den Ärger möchte ich erleben. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:54, 6. Jul. 2019 (CEST) P.S. Passt nicht ganz zum Thema, ich fuhr auf einem Schiff mit Namen Bernhard Bästlein, da wurde dann immer Bönhad Bastlin draus. Die Russen haben das jedenfalls mit ihrer Transkription sehr elegant gelöst. -- Biberbaer (Diskussion) 20:03, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich plädiere i jedem fall für die deutsche schreibweise, da die mit den artikellemmata der jenigen, nachdenen die schiffe benannt wurden im einklang steht, die schiffe tragen ihre namen ja eben wegen diesen personen, und nicht weil die buchstabenreihenfolge so schön auf schiffen aussieht, also sollten sie auch so geschrieben werden wie die personen, und ihre berufe. Norschweden (Diskussion) 20:30, 6. Jul. 2019 (CEST)

Gut, nocheinmal von vorne. Jedes Schiff hat so etwas wie eine Geburtsurkunde, die von amtlichen staatlichen Klassifikationsgesellschaften ausgestellt werden. Die werden in der Landessprache und in englischer Sprache an Bord geführt. Darin steht der Name des Schiffes in der jeweiligen Landesprache mit den entsprechenden Schriftzeichen. Parallel dazu immer in der englischen Sprache und der dazu passenden aktuellen Transkription. Das Schiff Космонавт Владимир Комаров hat an der Bordwand und in den Papieren Космонавт Владимир Комаров und Kosmonavt Vladimir Komarov stehen. Die Transkription in die deutsche Sprache ist unerheblich. Mir ist einfach nicht klar was es daran nicht zu verstehen gibt? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:46, 6. Jul. 2019 (CEST)

die englische sprache ist nicht die deutsche, dementsprechend ist das komplett irrelevant Norschweden (Diskussion) 20:49, 6. Jul. 2019 (CEST)

Naja, so mit der Deutschen hast Du es ja sowieso nicht so und Deinen Kommentar verstehe ich nicht. Gruß -- Biberbaer (Diskussion)

hat man keine argumente mehr wird man persönlich... außerdem musst du gerade reden, wenn du diesen simplen satz nicht verstehst Norschweden (Diskussion) 20:59, 6. Jul. 2019 (CEST)

Jetzt kommt bitte mal wieder runter und zur Sachlichkeit. Es geht hier ja nicht um deutsche vs. englische Version, sondern um zwei unterschiedliche Felder in der Quelle. Die eine ist unter Umständen in zahlreichen Ländern nicht anwendbar, die andere ist es, ist International in Gebrauch und solange das Schiff im deutschen Raum durch Medienbelege nicht anders genannt wird (und das so das es eine Gewisse Bekanntheitsschwelle nimmt), hat ein deutscher Name da auch kein Vorrang. Das machen wir fast überall so, beispielsweise auch bei Bauwerken. Also geht es nun darum welchen der beiden Felder man nimmt. Warum eine Transkription der verbrieften Lateinischen Schreibweise in den Quellen bevorzugt werden soll kann ich mir nicht erklären. Das russische ist eh eine Anomalie in der Namenskonvention, aber das Fass wollen wir hier ja nicht aufmachen. Denn interessanter Weise wird ja bei den Lebenden russischen Personen darauf gepocht, dass wir mit dem Zweitnamen uns den russischen Gepflogenheiten anpassen, obwohl sie im deutschen absolut unüblich sind. Und nun sollen wir uns nicht an die Gepflogenheiten in der Schiffahrt anpassen? Müssten wir der Logik der russischen Namenskonvention dann nicht auch den Zweitnamen dort einführen? Denn das wäre ja das Argument wenn man hier Inkonsequenz diagnostiziert das man zwei unterschiedliche Bezeichnungen für quasi das gleiche hat. Also ich denke die aktuelle Lösung ist Zielführend und konsequent.--Maphry (Diskussion) 21:23, 6. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Die quasi Amtssprache in der Schifffahrt ist aber nun mal die englische Sprache und da ist es nun wirklich nicht verwunderlich das die Transkription von Schriften mit nichtlateinischen Schriftzeichen ins Englische erfolgt und wieder folglich die Schiffsnamen dann so geschrieben werden, an der Bordwand der Schiffe, in den Bordpapieren und den internationalen Registern. Ich kann doch auch nicht dafür und war schon bei der damaligen Diskussion nicht ganz glücklich damit. So ist es aber nun einmal. Hmm, ob ein MB der richtige Weg zu diesem speziellen Thema ist sei dahingestellt. Ich glaube nicht. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:29, 6. Jul. 2019 (CEST)

Die „quasi Amtssprache“ in der Luftfahrt ist auch die englische, trotzdem lemmatisieren wir Tupolew und Antonow nicht als Tupolev und Antonov. --PM3 21:34, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich verstehe Dich und Deine Argumente ja durchaus, nur diese Vergleiche helfen nicht wirklich. Typbezeichnungen und Eigennamen sind eben doch zwei verschiedene Schuhe. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:39, 6. Jul. 2019 (CEST)

Für die Systematiker unter uns gibt es noch was zu knabbern: die Akademik Sergey Korolyev wird in der deutschen Literatur durchgehend mit dem russischen Wort Akademik und dann meist Sergej Korolev aufgeführt...
Ich wollte aber eigentlich nicht so explizit Partei ergreifen. Sondern nur noch mal die Frage in die Runde: Was wäre der Nachteil davon, drei Weiterleitungen von den deutschen auf die englischen Namensformen einzurichten? --Aalfons (Diskussion) 21:40, 6. Jul. 2019 (CEST)

Es gäbe keinen Nachteil. Vielleicht schaut Ihr auch mal bei Commons rein. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:43, 6. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Auf Commons Akademik Sergei Korolev (ship, 1970), das ist alles noch komplizierter. -- Biberbaer (Diskussion) 21:54, 6. Jul. 2019 (CEST)

Diese Weiterleitungen existieren teilweise schon. Der Nachteil ist, dass alle internen und externen Verlinkungen in der deutschsprachigen WP auf englischen Lemmata wie Kosmonavt Viktor Patsaev landen und dass diese englische Schreibweise – die viele deWP-Leser gar nicht richtig aussprechen können – innerhalb der WP-Artikeltexte verwendet wird. --PM3 21:50, 6. Jul. 2019 (CEST)

PM3, "alle" Verlinkungen sind wieviele? Bei dem Gagarin-Schiff finde ich keine einzige, die problematisch wäre. --Aalfons (Diskussion) 22:03, 6. Jul. 2019 (CEST)

Suche bei Google nach "Kosmonaut Juri Gagarin Schiff" (ohne die Anführungszeichen), und du landest dank unseres englisch lemmatisierten Artikels sofort bei dem englischen "Kosmonavt Juriy Gagarin". --PM3 22:19, 6. Jul. 2019 (CEST)

Jetzt wechselst du das Thema. Ober schriebst du von "viele deWP-Leser", die es nicht richtig aussprechen können. Also nicht Suche bei Google, sondern in Wikipedia. Wenn du bei der WP-Suche nach dem Schiff suchst (in welcher Fassung auch immer, z.B. Gagarin Schiff) und dann auf enthält auch gehst – welches Problem genau siehst du bei "vielen deWP-Lesern"? (Übrigens führt auch die Google-Suche nach Gagarin Schiff sofort auf unseren Schiffsartikel. Aber nocjh einmal zurück zur Wikipedia: Das Gagarin-Schiff wird, soweit ich das sehe, in der WP überhaupt nur zweimal benannt: als Schiffsartikel und dann bei den Ehrungen für Gagarin, was kein Problem für niemanden darstellen sollte. --Aalfons (Diskussion) 22:42, 6. Jul. 2019 (CEST)

Müsste die ganze Diskussion nicht eigentlich auf Portal Diskussion:Schifffahrt stattfinden? Als eines unserer wenigen halbwegs aktiven Portale ist dieses für alle Fragen rund um die Schifffahrt zuständig, selbstverständlich auch für die Schiffs-NK. Noch habe ich hier niemandem aus dem Portal gesehen, der den Änderungsvorschlag unterstützen würde. Gestumblindi 21:53, 6. Jul. 2019 (CEST)

Warum nicht im Portal:Raumfahrt, dem einzigen aktiven Portal für Raumfahrtthemen? Es geht ja um drei Raumfahrtartikel. --PM3 21:55, 6. Jul. 2019 (CEST)

Das soll wohl ein Witz sein? Gestumblindi 21:56, 6. Jul. 2019 (CEST)

Natürlich nicht. Diese Schiffe gehörten zur "kosmischen Flotte" und dienten nur zur Unterstützung von Raumfahrtmissionen. Alternativ gäbe es auch noch das Portal:Sowjetunion, es geht ja um Sowjetthemen. --PM3 21:59, 6. Jul. 2019 (CEST)

.@ PM3, Du bist echt lustig. Es geht einzig um Schiffsnamen, ob das Tanker oder Fischdampfer sind ist Banane. Gruß in die Runde -- Biberbaer (Diskussion) 22:01, 6. Jul. 2019 (CEST)

Angela Merkel ist ein Artikel zu einer Person (= ein biografischer Artikel). Glaubst du, das Portal:Biografien ist das einzig zuständige Portal für diesen Artikel? --PM3 22:04, 6. Jul. 2019 (CEST)

Oder gehen wir nach Russland und nehmen den Fußballer Alexander Wladimirowitsch Panow. Kann da nun das Biografieportal alleine die anzuwendende Namenskonvention festlegen, weil er ein Mensch ist? Da steht sogar die englische Schreibweise hinten auf dem Trikot, wenn er international unterwegs ist --PM3 22:09, 6. Jul. 2019 (CEST)

Verehrter PM3, bitte nimm es mir nicht übel, aber mit Deinen Vergleichen habe ich ein Problem. Du möchtest die NK für Schiffe geändert sehen und ich glaube da ist ersteinmal das Portal:Schifffahrt der Anlaufpunkt und dann geht die Reise weiter in die anderen Portale. Bis morgen -- Biberbaer (Diskussion) 22:20, 6. Jul. 2019 (CEST)

Das Portal Schifffahrt kann nicht im Alleingang über Konventionen entscheiden, die zahlreiche andere Fachgebiete betreffen und dazu noch den global geltenden WP:NKK widersprechen.

Aber gut, dann ist der nächste Schritt ein Meinungsbild. Nicht zu den Schiffs-NK, sondern um die Grenzen der Gültigkeit von Fachgebiets-NK festzulegen. Es gibt hier ja eine Kollision zwischen den Schiffs-NK und den NKK; was da wie Vorrang hat, ist nur übergeordnet regelbar. --PM3 22:26, 6. Jul. 2019 (CEST)

Die Möglichkeit bleibt Dir natürlich. Ein mühsamer Weg mit möglicherweise geringen Erfolgschancen. Vielleicht äußert sich ja in den nächsten Tagen noch ein Mitstreiter aus dem Portal:Schifffahrt dazu. Ich danke trotzdem für das interessante Gespräch und bis demnächst. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:35, 6. Jul. 2019 (CEST)

Mir fällt da gerade was Kurioses auf: Die NK Schiffe bestehen aus den NK zivile Schiffe und den NK Kriegsschiffe. Die drei o.g. Schiffe sind aber keines von beidem – sie wurden von der sowjetischen Marine betrieben, waren aber keine Kriegsschiffe. Somit fallen diese drei Schiffe gar nicht unter die NK Schiffe, sondern hier sind die allgemeinen NK anzuwenden. --PM3 23:13, 6. Jul. 2019 (CEST)

Das ist nicht das einzige Problem. Mir fällt gerade auf, dass "Kosmonaut Juri Gagarin" teilweise eine Übersetzung ist. Bei reiner Transliteration müsste man "Kosmonawt Juri Gagarin" schreiben. Wie soll das dann aber bspw. bei "Akademik" gehandhabt werden? Zu DDR-Zeiten hat man das, wenn ich mich recht erinnere, tatsächlich als "Akademiemitglied" übersetzt. --Epipactis (Diskussion) 23:37, 6. Jul. 2019 (CEST)

Mir schwebt sinngemäß folgende Regelung vor, die ich per Meinungsbild vorschlagen werde: Wenn es eine im deutschen Sprachraum eindeutig gebräuchlichste deutschsprachige Bezeichnung gibt, dann hat diese immer Vorrang. Alle weiteren NK-Detailregelungen legen in diesem Fall nur noch fest, nach welchen (deutschsprachigen) Quellen man sich dabei ggf. richtet. --PM3 23:46, 6. Jul. 2019 (CEST)

Was ist denn bitte die „eindeutig gebräuchlichste deutschsprachige Bezeichnung“? Ist das die deutschsprachige Bezeichnung, die gegenüber anderen deutschsprachigen Bezeichnungen am häufigsten genutzt wird, selbst wenn die fremdsprachige Bezeichnung wesentlich häufiger genutzt wird? Da will ich sehen, wie du das bei den Orts- oder Gebäudenamen durchsetzen willst (ich freue mich schon auf das Lemma „Imperium-Staat-Gebäude“).

Und nun im Ernst: Wonach oder nach wem ein Schiff benannt ist, ist für die Schreibweise des Schiffs und das entsprechende Lemma vollkommen egal. Das Lemma richtet sich nach dem vom Schiffseigner vergebenen Namen in der von ihm festgelegten lateinischen Schreibweise. Ob diese nun der englischen Transkription folgt oder eine wirre Buchstabenansammlung ist, ist für uns völlig belanglos. Wichtig ist, dass der Eigner eben diese Buchstabenfolge im Schiffsregister registrieren lassen hat. Und damit ist die Sache auch schon erledigt. Denn nochmal: das Schiff mag nach irgendwas oder irgendwem benannt sein, aber es hat seinen eigenen Namen. Und nur der ist von Bedeutung für das Lemma, nichts anderes. Genau deshalb sind die Schiffs-NK seit vielen Jahren genau so, wie sie sind. --Ambross (Disk) 23:59, 6. Jul. 2019 (CEST)

Warum nehmen wir eigentlich nicht die IMO-Nummer als Lemma? Scnr, --AMGA (d) 01:00, 7. Jul. 2019 (CEST)

Guter Einwand. Den Zusatz "deutschsprachige" ist wahrscheinlich nicht nötig. Das hatte was mit in der WP unerwünschten englischen Transkriptionen zu tun, die sich vor allem bei aktuellen Ereignissen gerne in den Medien breit machen. Mal schauen, wie es sich besser formulieren lässt. --PM3 00:09, 7. Jul. 2019 (CEST)

Die vorgeschlagene Regelung wird darauf hinauslaufen, worauf solche Regelungen letztlich immer hinausgelaufen sind. Es wird ein paar Fälle geben, ungefähr in der Größenordnung von einem Dutzend, die tatsächlich unangefochten etablierte deutschsprachige Bezeichnungen haben, die jedoch ganz überwiegend bereits unter den entsprechenden Lemmata stehen wie bspw. Aurora (Schiff, 1900). Außerdem wird es ein paar Zweifelsfälle geben, ebenfalls kaum mehr als ein Dutzend, um die sich ein immerwährender und nie zu stillender Streit drehen wird. Für die große Masse der übrigen wird sich nie jemand interessieren. --Epipactis (Diskussion) 00:17, 7. Jul. 2019 (CEST)

Es ist schon interessant, PM3, dass du zwar meinen ironischen, nicht wirklich ernst gemeinten einleitenden Einwand gelesen und verstanden hast, den ganzen Rest aber ignorierst. --Ambross (Disk) 00:26, 7. Jul. 2019 (CEST)

Du hast meine gesamte Argumentation oben ignoriert, also warum sollte ich auf deinen Beitrag näher eingehen? --PM3 00:52, 7. Jul. 2019 (CEST)

Nochmal zu Gagarin oben: die englische Transkription des Vornamens ist doch überhaupt nicht "Juriy", sondern "Yuri" (gelegentlich "Yuriy"). Klar, wird ja auch nicht "Dschuri" (englisches J wtf?) ausgesprochen, in keiner der Sprachen. Konstatiere: der russische(?)/sowjetische "Übersetzer" des Namens und der internationale Registrator des Schiffes (hätte ja mal einen netten Tipp geben können, dass das Unfug ist; weiß nicht, wie das so läuft) hatten keine Ahnung von so Transkriptionen. Und wir müssen uns jetzt hier rumärgern. Aber das nur nebenbei. --AMGA (d) 00:56, 7. Jul. 2019 (CEST)

Moin, erfreut Euch alle hier wiederzutreffen. Es kamen ja schon ein paar interessante Argumente dazu. Das korrekteste für ein Schiffslemma wäre wohl die IMO bzw. ENI Nummer. Damit kann nur leider kaum jemand etwas anfangen und so lassen wir das. (d) hat das Problem sehr deutlich genannt. Vermutlich gibt es diverse richtige und falsche Transkriptonen und eingedeutschte Namen. Das war früher schon ein Diskussionspunkt. Wir sind aber in der komfortablen Situation den einen oder anderen Mitarbeiter zu haben der Zugriff auf die Schiffsregister hat (und es kann sein ich wiederhole mich und bitte das zu entschuldigen,) und genau der ist der einzig richtige Schiffsname der dort geschrieben steht. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 10:06, 7. Jul. 2019 (CEST)

PM3, ich habe deine Argumentation ganz oben aufgegriffen, als du Schiffsnamen mit den Namen von Personen, nach denen die Schiffe benannt sind, gleichgesetzt hast, und habe (wie viele andere Kollegen auch, Biberbaer eins drüber z.B. nochmals) darauf hingewiesen, dass eben diese Gleichsetzung nicht möglich ist.

Zu Amgas Vorschlag, die IMO-Nummern als Lemma zu nehmen: Das würde bei vielen Schiffen gehen (quasi alle zivilen Hochseeschiffe seit Einführung dieser Nummer), aber bei vielen eben auch nicht (Binnenschiffe, Kriegsschiffe, alle vor Einführung dieser Nummer). Diese Gemengelage würde die Lemmata noch bunter gestalten, als sie eh schon sind, und aus meiner Sicht dem Ziel eines möglichst stringenten Systems eher widersprechen als es fördern. --Ambross (Disk) 18:28, 7. Jul. 2019 (CEST)

Reinsenf: Egal was kommt, für Unterschiede zwischen dem "allgemeinen Sprachgebrauch" und dem korrekten Namen eines Schiffes gibt es Weiterleitungen. Ich habe mich schon im Ausland John nennen lassen, weil meine Gastgeber Schwierigkeiten hatten, meinen Namen auszusprechen, aber ich heiße nicht so, und das ist bei Schiffen nicht anders. Nur weil seit Jahrzehnten die deutsche (Fach-)Literatur deutsche Transkriptionen benutzt gibt es mMn keinen Grund für uns, diese Eindeutschungen hier fortzuschreiben. Da sehe ich Parallelen zu wenig bekannten Ortschaften, die die WP, mE korrekt, unter ihren aktuellen (bspw. polnischen) Namen und nicht den historischen deutschen listet. Die einzigen, die entscheiden, wie die Transkription der Namen ihrer Schiffe in ein anderes Alphabet erfolgt, sind die Eigner bzw. Betreiber, und wenn die beschliessen, das die Dinger KossmoNAHUT Kähse SOWiewasweis,ICHDENN! transkribiert werden, dann kann die gesamte deutsche WP sich ihre ganze TF und alle (ohnehin Unglück bringenden!) Umtaufen ersparen. Egal, was hier beschlossen werden wird, wie die Schiffe angeblich heissen, der Name steht am Schiff bzw. im Register, ist für jeden des lateinischen Alphabetes Mächtigen lesbar, und zur Aussprache gibt es Lautschrift. Nicht, das wir die Einzigen wären, die diese Debatten führen - bei der Mülheim am Wrack war das Trema verrostet und das Schiff wurde daraufhin in in der en:wp Mulheim umbenannt ...! Mit freundlichen Grüßen, --G-41614 (Diskussion) 10:49, 8. Jul. 2019 (CEST)

Diese Diskrepanz zwischen Umgangssprache und amtlicher, wissenschaftlicher oder sonstwie offizieller Terminologie gibt es in so ziemlich allen Sach- und Fachgebieten. Allerdings ist mit dem Argument "Theoriefindung" meistens nicht viel auszurichten, weil solche Absichten ja gar nicht bestehen. Der "korrekte" Name wird im jeweiligen Artikel ja weder angezweifelt noch unterschlagen, sondern an vorderster Stelle richtig genannt, und die evtl. gewünschte alternative Bezeichnung muss natürlich ebenfalls etabliert und entsprechend belegbar sein. So entsteht bei manchen Lesern möglicherweise der Eindruck, dass es im Gegenteil eher die Sach- und Fachgebiete sind, die hier ihre "Theorien" durchzudrücken versuchen, zumal wenn ihre eigentlich der Einheitlichkeit und Eindeutigkeit dienen sollenden Terminologien auch noch alle naselang wieder umgekrempelt werden. Außerdem ist nur schwer zu vermitteln, wieso in solchen Fällen sämtliche anderen Medien inklusive öffentlich-rechtlicher und sogar andere Wikipedia-Sprachversionen sich ohne weiteres die Freiheit herausnehmen dürfen, nicht-offizielle Schreibweisen bzw. Bezeichnungen zu verwenden. Man sehe sich bspw. mal die Lemmata der Kruzenshtern (Schiff) in den anderen WP-Versionen an, bunter geht's kaum, Suomi verwendet aus völlig unerfindlichen Gründen sogar die wissenschaftliche Transliteration. Selbst die hyperkorrekte de-WP lässt sich auf manchen Gebieten ja zu Kompromissen herbei.

Ich muss gestehen, dass mich bspw. ein Name wie Kruzenshtern beim Lesen wirklich geradezu im Halse kratzt, hätte also nichts dagegen, wenn zumindest im Fließtext Krusenstern verwendet würde. Andererseits lese ich diesen Artikel praktisch nie, demzufolge hält sich das Kratzen in ziemlich erträglichen Grenzen. Dagegen gibt es auch Sachgebiete, wo zufällig ich mich ein wenig auskenne, und dort würde ich, naja, eigentlich, doch, eher für die "korrekten" Bezeichnungen plädieren. Fährt man zweigleisig, fragt sich doch immer: wo fängt man an, wo hört man auf, wann ist es reine Geschmackssache? Beispielsweise wird Teplice für mich immer Teplitz bleiben, dagegen hört sich Posen statt Poznan für meine Ohren schon antiquiert an, fast revanchistisch. Also mag das Element 53 hier eben Iod heißen, obwohl jedermann es nach wie vor Jod nennt, mag Adorf hier sein komisches Anhängsel /Vogtl. mit sich herumschleppen, usw. usf. Hier ist eben Wikipedia, die eine oder andere Kröte kann man schon schlucken, draußen kann es ja jeder handhaben wie er will. --Epipactis (Diskussion) 15:36, 8. Jul. 2019 (CEST)

Hallo! Eine 3M, da es auch Lebensmittel betrifft. Als Enzyklopädie sollte man sich stets zuerst an amtliche bzw. offizell anerkannte Quellen halten, insbesondere wenn diese sehr umfangreich sind. Bei allen Erwägungen ist immer der Grundsatz voranzustellen "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.", und nicht Spezialregeln. Denn es geht eben nicht nur um die Frage, ob Kosmonaut oder Kosmonavt, sondern sehr häufig um die einzig richtige, da amtliche Übertragung von Namen. Und da verstößt es für mich klar gegen WP:KTF, wenn Falschschreibungen auf deutschen Websites mehr zählen soll, als die Beschriftung des Schiffes oder die Bezeichnung in den amtlichen Papieren. Das hat kein einzelnes Portal zu entscheiden, das sollte allgemeiner Grundsatz sein. Übertragen, wenn es seit Jahrzehnten in Kochbüchern eine Übertragung eines Persischen Speisenamens gibt, wird eben nicht durch Wikipedias Regeln ein neuer Name kreiiert, der vieleicht Transkriptionsregeln entspricht, aber sonst nicht geläufig ist. Die Ablehnung des Englischen bei Lemmas passt auch nicht zur Quellenlage bei englischsprachigen Quellen, die in manchen Fachgebieten anderen Sprachen gegenüber deutlich bevorzugt wird. Bleibt einfach bei dem, was die Weltregierungen meinen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:45, 8. Jul. 2019 (CEST)

@ Oliver S.Y., Du sprichst in Deinem zweiten Satz von stets zuerst an amtliche bzw. offizell anerkannte Quellen halten. Was glaubst Du wie fürchterlich amtlich so ein Schiffsregister ist, amtlicher gehts kaum noch. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:12, 8. Jul. 2019 (CEST)

Dann hast mich doch auf Deiner Seite nur das ich mich mit solch amtlichen Quellen wie NACE2 und Zolltarif befasse. Oder eben allgemeine Lexika, was es bei historischen Schiffen auch geben sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:08, 8. Jul. 2019 (CEST)

Moin zusammen! Acht Jahre ist es seit der letzten Diskussion ums Thema her, wie die Zeit vergeht.

Kollege PM3 führt in der Begründung seiner Änderungsvorschläge an, ich hätte die Artikel zur Kosmonavt Juriy Gagarin, Kosmonavt Viktor Patsaev und Kosmonavt Vladimir Komarov mit Verweis auf die Schiffs-NK und auf ein englischsprachiges Schiffsregister auf die jetzigen Lemmata verschoben. Das trifft nicht ganz zu, mein Verweis zielte auf das Register Book of Sea-Going Ships 1982, USSR Register of Shipping, vulgo, das staatliche Seeschiffsregister der UdSSR. Das Register wird neben einem englischen Erläuterungsteil auf russisch geführt und enthält jeweils die offizielle Transliteration der Schiffsnamen ins Lateinische (Wortlaut im Register: In most cases, the Russian names are transliterated into Latin).

Auch wenn die im Register verzeichneten lateinischen Transkriptionen hin und wieder etwas holprig daherkommen - meiner Meinung nach hat sich die damals verabschiedete Regelung in der WP-Praxis so bewährt, wie sie es seit rund 200 Jahren auch in der normalen Maritimen Wirtschaft bewährt hat. Daher plädiere ich im Wesentlichen für eine Beibehaltung des Status Quo.

Nun ist PM3's Argument, das auch für die drei oben angeführten Schiffe der Sternenflotte der WP-Grundsatz gilt, das die Bezeichnung verwendet als Lemma verwendet werden soll, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist, nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen. Für solche Fälle könnte man zusammen überlegen, ob man - ausgehend von PM3's drittem Vorschlag - den jetzigen Passus in den Schiffs-NK, der im Prinzip auf entsprechende Diskrepanzen eingeht: Ist ein Name im deutschen Sprachraum eindeutig bekannter und gebräuchlicher als die anderen, z. B. durch ein Unglück (Exxon Valdez) oder eine lange Einsatzzeit unter diesem Namen (Finnjet), sollte der Artikel nach den allgemeinen Namenskonventionen unter diesem Lemma stehen. dahingehend anpasst, daß auch Schiffe, die im deutschen Sprachraum unter ihren deutschen Transliterationen eindeutig bekannter sind als in der Registertransliteration darunterfallen. Das könnte relativ einfach durch ein hinzugefügtes Beispiel geschehen.

Wenn man eine solche Erweiterung umsetzte müsste man sich auch darüber bewußt sein, das das, was momentan mit einem erklärenden Satz in der Einleitung geklärt werden kann, bei uneindeutigen Fällen (oder streitlustigen WP-Autoren) auch wieder zu länglichen Zankereien beitragen könnte - das wurde bisher durch die Eindeutigkeit der latinisierten Registereinträge verhindert.

Groets, --SteKrueBe 21:39, 8. Jul. 2019 (CEST)

Moin Stefan und danke. Ich denke, und damit richte ich mich an alle Beteiligten der Diskussion, dürfte das noch einmal sehr eindeutig dargelegt worden sein und somit die Sache endgültig vom Tisch sein. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 07:39, 9. Jul. 2019 (CEST)

Nun sollte allerdings die Gagarin wieder ihr bisheriges Lemma zurückerhalten. Macht PM3 das selbst, oder muss jemand anders ran? --Ambross (Disk) 18:14, 9. Jul. 2019 (CEST)

Hmm, das hatte ich nicht gesehen. Aktionismus vor Abschluss einer Disk. PM3, bringst Du das selber in Ordnung? -- Biberbaer (Diskussion) 18:42, 9. Jul. 2019 (CEST)

Anscheinend habt ihr beide weder die Diskussion oben verfolgt noch die Verschiebebegründung und die Artikeldiskussion. Es stellte sich inzwischen heraus, dass die WP:NK#Schiffe auf die drei Beispiele oben gar nicht anwendbar sind, weil es weder zivile noch Kriegsschiffe sind. Wenn ihr euch dermaßen an die Festlegungen der NK klammert, dann müsst ihr auch akzeptieren wenn die NK in diesem Punkt - sie beziehen sich nur auf zivile und auf Kriegsschiffe - exakt ernstgenommen werden. Alles Weitere auf Diskussion:Kosmonaut Juri Gagarin#Lemma. --PM3 18:49, 9. Jul. 2019 (CEST)

Danke SteKrueBe. Diskussionen um einzelne Grenzfälle sind alltägliches "Geschäft" in der Wikipedia, es gibt bewährte Konsensfindungsprozesse. Würde mich sehr freuen, wenn von Seiten der Schiffsportalvertreter zumindest dieses kleine Entgegenkommen möglich wäre, entsprechend dem Vorschlag 3 oben. Das würde dann auch den Riesenaufwand für ein Meinungsbild ersparen. --PM3 18:57, 9. Jul. 2019 (CEST)

PM3, es gibt so Diskussion, die geführt werden können, weil sie der allgemeinen Selbstvergewisserung dienen. So ging das los, der Austausch von Argumenten war sinnvoll. Wenn du jetzt aber meinst, in den NK eine "Lücke" ausgemacht zu haben, weil die Schiffe weder Militär- noch Zivilschiffe seien, halte ich das für Trickserei und sehe die Schwelle zum Wikizeitraubing überschritten. --Aalfons (Diskussion) 19:25, 9. Jul. 2019 (CEST)

Erstze "Militär-" durch "Kriegs-". --PM3 20:15, 9. Jul. 2019 (CEST)

Militärschiff ist eine Weiterleitung auf Kriegsschiff... vielleicht wäre es nicht verfehlt, anzunehmen, dass die Bezeichnung "Kriegsschiffe" in den NK einfach etwas zu eng geraten ist und eigentlich allgemein Schiffe des Militärs gemeint sind? Darunter würde dann wohl auch die Kosmonavt Juriy Gagarin fallen, deren Betreiber laut Artikel das sowjetische Verteidigungsministerium war. Gestumblindi 20:59, 9. Jul. 2019 (CEST)

Wenn wir annehmen dass es unter die WP:NK#Kriegsschiffe fällt, dann wird es noch absurder: Diese dokumentieren überhaupt keine Konventionen, sondern verweisen auf PD:Schifffahrt und PD:Militär. Das ist nun wirklich keine Basis, um die WP:NKA außer Kraft zu setzen bei einem fachübergreifenden Thema, das genauso auch P:Raumfahrt und P:Sowjetunion betrifft. --PM3 21:20, 9. Jul. 2019 (CEST)

Das ist nicht absurd, sondern da steht halt seit vielen Jahren, dass diese beiden Portale für die Namensgebung zuständig sind. Man kann dort anfragen, wenn man Unsicherheiten bei der Benennung von Schiffsartikeln hat. Das war bis jetzt anscheinend allgemein akzeptiert. Und wie das Portal Schifffahrt zur Sache steht, sollte ja inzwischen recht klar geworden sein. Gestumblindi 21:30, 9. Jul. 2019 (CEST)

Eine Rückfragemöglichkeit bei Unklarheiten ist keine Namenskonvention. Genauso gut kann man natürlich auch im Raumfahrtportal nachfragen, und wie das Portal Raumfahrt zu dieser Sache steht, sollte genauso klar sein. --PM3 21:35, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ist das so klar? Dann frag doch da mal, was sie von einem Namen von Schiffen wissen. Wenn dann nur deine Aussage für das Portal steht, tja, dann ist das halt so. Nebenbei kannst du gern auch beim Portal:Sowjetunion nachfragen, nur kriegst du da sicher nicht gleich oder auch nie eine Antwort – zumindest legt die Portaldiskussion diese Annahme nahe. Übrigens, wenn du an dem eingangs erwähnten Argument festhalten willst, dass die Schreibweise des Namensgebers auch für das benannte Objekt gelten soll (zumindest hast du davon bisher nicht Abstand genommen), dann schlag doch Rammstein vor, dass sie sich zukünftig Ramstein nennen sollen. Die Band hat sich für eine andere Schreibweise entschieden (wenn auch laut eigener Aussage versehentlich), und das ist zu akzeptieren. Wenn das sowjetische Verteidigungsministerium sich für eine bestimmte Schreibweise im Registereintrag entscheidet, ist das genauso zu akzeptieren. --Ambross (Disk) 00:09, 10. Jul. 2019 (CEST)

Sowohl Rammstein als auch Kosmonaut Juri Gagarin sind die im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten Bezeichnungen für den jeweiligen Begriff und damit konform zur grundlegendsten NK-Regel. Kosmonavt Juriy Gagarin ist im Deutschen nichtexistent. --PM3 00:20, 10. Jul. 2019 (CEST)

Moin! Ich fang mal wieder links an :-) Da die Schiffe der Sternenflotte im Register als Forschungsschiffe verzeichnet waren, galten sie seerechtlich als Staatsschiffe aber nicht als Militärschiffe. Groets, --SteKrueBe 09:05, 10. Jul. 2019 (CEST)

Weil schon alles gesagt wurde, aber noch nicht vom jeden, auch noch mein Senf: der Grundansatz aus NK#A wird sehr oft missverstanden. Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. bedeutet nicht, dass Einzelfallprüfung "welche Bezeichnung ist nun die häufigste?" das im Regelfall übliche Verfahren sein sollte. Nicht im entferntesten Ansatz. Wäre das anders gemeint, könnte man sich ja den ganzen Rest der NK schenken. Ein allgemeiner Gebräuchlichkeitstest funktioniert bei Wörtern, die klar dem allgemeinen Sprachgebrauch zuzuordnen sind ("Samstag" vs. "Sonnabend" etc), aber nicht hier. Bei Spezialbegriffen (und Schiffsnamen sind das in aller Regel; Ausnahmen sind in der NK#Schiffe genannt) wäre eine solche Häufigkeitsmessung klare WP:TF. Und es würde zu zigtausenden Einzelfallsdiskussion führen. Welcher Name nun für die drei Schiffe in Deutschland gebräuchlicher sein mag, ist hier nicht im Ansatz maßgebend. Hier gelten spezielle NK.
Ich bin überhaupt kein Freund von englischen Transkriptionen im Deutschen, aber wenn die NK:Schiffe das hier so regeln, ist es so und den Verweis auf die Schiffsregister kann ich gut nachvollziehen.
Ohne die NK:Schiffe mit ihrem Verweis auf die lateinische Schrift würden hier die NK#Kyrillisch gelten. Die würden zur deutschen Transkription Kosmonawt Juri Gagarin führen.
Kosmonaut Juri Gagarin (also die Übersetzung des Schiffsnamens) geht aber m.E. so oder so gar nicht, auf gar keinen Fall. Wir übersetzen doch Schiffsnamen generell nicht als Lemma.--Global Fish (Diskussion) 14:52, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wenn eine Recherche in der deutschsprachigen Literatur ergibt, dass eine Bezeichnung durchgängig verwendet wird [10][11][12][13][14][15] und eine andere gar nicht, dann ist es alles andere als TF, die in der Literatur verwendete Schreibweise als Lemma zu übernehmen.

Und selbstverständlich sind Einzelfallentscheidungen bei Namen üblich, beispielsweise richtet sich bei Personen und Organisation die Lemmatisierung nicht nach dem amtlichen Name, sondern der im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten Bezeichnung. Auch die bestehenden Schiffs-NK sehen bereits explizit Einfelfallentscheidungen vor: „Ist ein Name im deutschen Sprachraum eindeutig bekannter und gebräuchlicher als die anderen ...“. --PM3 16:06, 10. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, aber eine Recherche nach Häufigkeit ist bei Begriffen, die nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch zählen (also unter HK ca. 15) nicht mehr elementar möglich, ihre Anwednung im ANR ist dann immer TF. (Etwas anderes wäre zu sagen: "dieser Name ist belegt, jener nicht", aber der Fall liegt hier nicht vor).

Die Regelung bei den Schiffs-NK schreiben "eindeutig bekannter und gebräuchlicher". Dieser Fall liegt hier ebenfalls nicht vor. 99% aller Deutschen dürften diese Schiffe in allen Namensvarianten völlig unbekannt sein.

Wir reden hier über Konventionen. Konventionen betreffen immer Bereiche, wo verschiedene Meinungen möglich sind. Man kann seine Meinung haben, man kann versuchen, die Konventionen ändern (dazu ist ja diese Seite da), aber m.E. muss man mit diesem Konventionen leben. Du kannst mir gerne Aggressivität, Dummheit und Ignoranz [16] vorwerfen, aber ich halte es für nicht zielführend, wenn einer seine Wunschvariante gegen die Konventionen durchdrücken möchte. Nebenbei halte ich das Ersetzen von Schiffsnamen im Lemma durch eine deutsche Übersetzung (und nichts anderes ist "Kosmonaut" statt "Космонавт") auch inhaltlich für eine ganz schlechte Idee. Wo kämen wir da hin, wenn das überall gemacht würde.
Nochmal: Dein Wunschlemma widerspricht sowohl den NK#Schiffen als auch den NK/Kyrillisch. Und mehr braucht man dazu eigentlich nicht zu sagen.--Global Fish (Diskussion) 16:30, 10. Jul. 2019 (CEST)

Dein englischsprachiges Wunschlemma widerspricht dem Grundsatz, dass wir hier eine deutschsprachige Enzyklopädie schreiben und und unsere Lemmata – soweit möglich – mit deutschsprachiger Literatur belegen. Eine bestimmte Häufigkeitsklasse ist dafür nicht nötig, mehrere Fachbücher genügen durchaus als Beleg.

Das Problem hier ist, dass es zwei sich widersprechende Konventionen gibt. Die NK Schiffe bevorzugen eine amtliche fremdsprachliche, im deutschen Sprachraum nichtexistente Bezeichnung vor der im deutschen Sprachraum üblichen Bezeichnung. Und diesen Widerspruch werden wir hier wohl nicht auflösen können, da zu viele Diskussionsteilnehmer eine Änderung der Schiffs-NK in dieser Hinsicht kategorisch ablehnen. Es geht also nur per Meinungsbild, und diese Diskussion kann als ergebnislos geschlossen werden.

(Die Schiffs-NK-Regel „eindeutig bekannter und gebräuchlicher“ ist übrigens nochmal was Anderes, dabei geht es um die Unterscheidung verschiedener amtlicher Namen desselben Schiffs. Ich hatte sie nur erwähnt um deine Behauptung zu widerlegen, wir dürften bei Schiffsnamen grundsätzlich keine Häufigkeiten ermitteln, weil das TF sei – tatsächlich sehen die Schiffs-NK aber in bestimmten Fällen Häufigkeitsermittlungen vor. Was aber TF ist ist deine Unterscheidung zwischen „Spezialbegriffen“ und Normalbegriffen.) --PM3 01:01, 11. Jul. 2019 (CEST)

Dein englischsprachiges Wunschlemma - nicht schlecht. Zwei gravierende Fehler gleich in den ersten drei Wörtern. Zum einen ist das nicht mein Wunschlemma ("Ich bin überhaupt kein Freund von englischen Transkriptionen im Deutschen" steht schon oben). Aber wenn die NK dorthin führen, dann ist es so. Ich bin ein strikter Gegner davon, dass wir uns in etlichen Einzelfallsdiskussionen über das jeweilige Wunschlemma verstricken. Verschiedene Leute haben naturgemäß andere Wunschlemmata.
Zum anderen, gravierender aber: Nein, Kosmonavt Yuriy Gagarin ist eben *nicht* englischsprachig! Es ist russischsprachig, in englischer Transkription. Ich hatte mich schon über den Widerspruch gewundert, wenn Du oben in der Diskussion lang und breit die NK allgemein dahingehend ändern wolltest, auch bei Schiffen die übliche deutsche Transkription anzuwenden; im konkreten Fall aber stattdessen ein tatsächlich deutschsprachiges (übersetztes!) Lemma (Kosmonaut statt Kosmonawt) zu fordern. Aber vielleicht war Dir der Unterschied zwischen Transkription und Übersetzung wirklich nicht klar.
wir dürften bei Schiffsnamen grundsätzlich keine Häufigkeiten ermitteln, weil das TF sei, sorry, aber ich mag es nicht, wenn statt auf meine Formulierungen einzugehen, mir eine Position untergeschoben wird. Dein Was aber TF ist ist deine Unterscheidung zwischen „Spezialbegriffen“ und Normalbegriffen finde ich auch nicht geglückt. Selbst wenn ich das so gesagt hätte: TF gibt es nur im ANR. Wenn Wikipedianer Häufigkeiten zählen, so geht das als Diskussionsgrundlage durchaus. Aber für die Lemmawahl selbst wäre das TF. Einzige Ausnahme: da, wo die Häufigkeiten so groß sind, dass wir sie ganz elementar über den Leipziger Wortschatz auf sicherer statistischer Grundlage bestimmen können. Das wird bei Schiffsnamen eher selten sein, ist aber nicht per se ausgeschlossen. Bei Nischenthemen (und darüber sprechen wir bei *diesen* drei Schiffen) ist aber die Lemmawahl nach Häufigkeitsbestimmung eindeutig TF.
Keins der drei möglichen Lemmata, Kosmonavt Yuriy Gagarin (belegt durch Schiffsregister), Kosmonaut Juri Gagarin (belegt durch Literatur), Kosmonawt Juri Gagarin (ergibt sich aus der Transkripition) wäre TF. Alle drei Lemmata wären völlig legitim, für alle gibt es Argumente. TF wäre aber, die Lemmawahl an Häufigkeiten festzumachen. Welches Lemma wir von mehreren denkbaren nehmen, genau dafür haben wir die NK! (Nochmal: wenn das über gezählte Häufigkeiten ginge, könnten wir die ganzen NK einstampfen).
Und nein: Lemmata aus übersetzten Schiffsnamen widersprechen sowohl den NK:Schiffe als auch (eindeutig!) den NK/Kyrillisch. Sie sind auch, so wie ich das sehe, keinewegs gängige Praxis.--Global Fish (Diskussion) 10:19, 11. Jul. 2019 (CEST)

Datei:Register USSR 2.JPG

Der Eintrag zum Schiff

Moin zusammen!

Nur zur Vervollständigung auch hier noch einmal die Originalansicht des Registereintrags zur Kosmonavt Yuriy Gagarin. Die englische Erläuterung zum Namenseintrag in Spalte 1 lautet: Name of the Ship. This is given in Russian and transliterated in Latin as indicated on the Ship's side.

Beim Durchlesen der letzten Beiträge von Global Fish fiel mir auf, daß die von PM3 in den Raum gestellte Lemma-Vorrangigkeit von NK#A nicht allein im Gegensatz zur Schiffs-NK stünde sondern auch zu unzähligen nach WP:NKK gefundenen Lemmata - beispielsweise bei der Mehrzahl der Personenartikel.

Groetjes, --SteKrueBe 12:03, 11. Jul. 2019 (CEST)

P.S. Schade, aber der Registerausschnitt passte lizenzrechtlich leider nicht und wurde wieder gelöscht. Es war dort sichtbar, das der Originalname und die latinisierte Form einen gemeinsamen Eintrag bildeten und alles andere komplett auf russisch eingetragen war. --SteKrueBe 13:25, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ja, etliches nach WP:NKK kollidiert offensichtlich mit der Häufigkeit. Das betrifft z.B. russische Wissenschaftlicher, die in internationalen (englischsprachigen) Journalen publizieren oder russische Sportler, die international bekannt sind. Von denen wird man (genau andersrum als hier) serienweise auch in deutschsprachigen Publikationen die englische Transkription finden. Auch dürften Russen in deutschen Publikation in aller Regel deutlich häufiger ohne Vatersnamen genannt werden als mit.
Aber generell: in allen Bereichen der NK wird man Beispiele finden, wo das Lemma nach NK nicht das häufigste ist.
Eine strikte Lemmatisierung nach Häufigkeit wäre nicht nur TF und würde zu tausenden Einzelfallsdiskussionen führen sondern würde auch (selbst wenn es ein exaktes Verfahren zur Häufigkeitsmessung gäbe) alle Systematiken killen, weil eine Bezeichnug in der einen Form, eine Bezeichnung eines anderen vergleichbaren Artikelgegenstands aber in der anderen Form häufiger wäre.
Schade ums Bild, bei amtlichen Dokumenten sollte es doch eigentlich gehen.--Global Fish (Diskussion) 14:28, 11. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 16:36, 11. Jul. 2019 (CEST)

Korrekte Schreibweise

Hallo,

wüsste gerne wie die Meinungen dazu Diskussion:TSV_Rot-Weiß_Lörrach#Eszett_oder_Doppel-S sind. Soll die (auch satzungsmässige) Falschschreibung übernommen werden oder korrigiert werden? Am besten gleich auf der Artikeldiskussionsseite die Meinungen hinterlassen. Danke. --Alabasterstein (Diskussion) 12:28, 17. Jul. 2019 (CEST)

Beispiel "HeidelbergCement" unter WP:NK#RS

Ursprünglich wollte ich das einfach so entfernen, aber nachdem es 2015 schon einmal einen Editwar mit Seitensperrung darum gab, hier eine ausführliche Erklärung: Das Beispiel wurde ursprünglich hier von IP ohne jegliche Diskussion oder Begründung (weder hier noch auf der Artikeldisk) hinzufügt, Minuten später entfernt, dann per Editwar weiter reingedrückt, bis schließlich die Seite gesperrt wurde. Das war's, diskutiert wurde danach auch nicht, hat man wohl irgendwie vergessen. Der Gipfel ist die Begründung fürs Wiedereinfügen, es gebe "keinen Konsens für eine solche Entfernung". Amüsanterweise ist der einzige Suchtreffer im Archiv dieser Abschnitt, in dem sich jemand echauffiert, wie sinnlos und unverständlich dieses Beispiel sei, worin ihm dort auch keiner widerspricht.

Das alles nur zur Information, ich gehe unter diesen Umständen davon aus, dass ich das diskussionslos entfernen kann, unabhängig davon, was man von "HeidelbergCement" hält (scheint mir nach dem etablierten Regelverständnis eher ein Verstoß zu sein, aber mit einfachen Binnenmajuskeln ist man ja schon immer relativ lax umgegangen). --Katimpe (Diskussion) 19:38, 1. Aug. 2019 (CEST)

Christian Friedrich Voigt

Ich bitte um eine Ausnahmegenehmigung für eine historische Person. Der Orgelbauer Christian Friedrich Voigt hat einen gleichnamigen Kollegen. Da vom einen Orgelbauer kein Geburtsjahr bekannt ist, gibt es nur eine grobe Schätxung. Mein Vorschlag war Christian Friedrich Voigt deshalb nach dem Hauptwirkungsort Wartin zu benennen. Das ist kurz und eindeutig. Ein hyperkorrekter Benutzer hat diese Fassung gelöscht und stattdessen die missverständliche und komplizierte Form Christian Friedrich Voigt (Orgelbauer, um 1725) ergänzt. Bei dem Musterbeispiel Klaus Müller (Fußballspieler, 1953) erscheint diese Fassung verständlich, da es sowohl mehrere Personen mit diesem Gebursjahr als auch mit der Tätigkeit gibt, eine andere Unyerscheidung also gar nicht so einfach wäre. Bei historischen Personen ist auch die Unterscheidung von Lebensdaten gebräuchlich, in unserem Fall wäre das Christian Friedrich Voigt (um 1725-1780) bzw. Christian Friedrich Voigt (1803-1868). Beides wurde von dem Benutzer wieder gelöscht. Die jetzige Form Christian Friedrich Voigt (Orgelbauer, um 1725) halte ich für kompliziert und irreführend, da der ungeübte Leser natürlich annimmt, das sei seine Wirkungszeit gewesen.

Meine Bitte: ich möchte die Fassung Christian Friedrich Voigt (um 1725-1780) und Christian Friedrich Voigt (1803-1868) eintragen als Lemma. Dies ist einfach und eindeutig ohne Verwechslungsgefahr. Danke für die Auskunft, --Passauer Andreas (Diskussion) 16:55, 2. Aug. 2019 (CEST)

@Passauer Andreas: Wir haben derzeit ca. 100 Personen, die mit (Orgelbauer) geklammert sind. Als nicht am Thema Orgelbau Interessierter wüßte ich nicht, wofür Wartin stünde. Klar, das man das genaue Geburtsjahr nicht kennt - unschön. Aber besser so als den Wirkungsort. Und die Klammerung (Geburtsjahr-Sterbejahr) darf man ruhig dem Adel überlassen: die haben im Leben nichts ordentlich gelernt, die wurden nur geboren und hatten nie einen anderen Beruf als Sohn oder Tochter... :D MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:40, 9. Aug. 2019 (CEST)

Objekte im zwei offiziellen Namen

In letzter Zeit sind verschiedene Artikel mit kanadischem Bezug verschoben worden. Da Kanada offiziell zweisprachig ist, haben alle offiziellen Institutionen sowohl eine englisch- wie auch eine französischsprachige Bezeichnung. So wurde beispielsweise ein Artikel auf das Lemma Parks Canada/Parcs Canada verschoben. Ich halte diese Verschiebung für problematisch. Wie ist hier die Meinung dazu? --Redonebird (Diskussion) 07:02, 23. Jul. 2019 (CEST)

Bei Parks Canada kann ich damit leben. Ich könnte mich aber natürlich auch damit abfinden, wenn die Muttersprache von rund 2/3 der Bevölkerung in unserer Darstellung bevorzugt würde. Die generelle Dopplung im Lemma kann natürlich nicht Grundlage jeder Namenswahl sein. Das geht spätestens bei langen Namen wie Environment and Climate Change Canada (das kanadische Umwelt-Ministerium) nicht mehr. Grüße --h-stt !? 18:43, 23. Jul. 2019 (CEST)

Lt. Namenskonventionen soll ein Artikel unter dem Namen angelegt werden unter den das Objekt die meisten Deutschen kennen. Wir verwnden ja beispielsweise für die Nationalparks auch die deutsche Bezeichnung und nicht die in Kanada gebräuchliche englisch- oder französischsprachige Bezeichnung. Eins dieser langen Lemma die bei doppelter Sprache entstehen ist z.B. National Historic Site of Canada/Lieu Historique du Canada! Ein Vorschlag wäre für das Lemma in der zweiten Sprache eine Weiterleitung anzulegen. --Redonebird (Diskussion) 07:08, 24. Jul. 2019 (CEST)

Legt ihr denn nicht grundsätzlich von weiteren offiziellen Namen Weiterleitungen an? Ich mach das jedenfalls, weil sie in der Literatur eben so vorkommen, führt dann immer direkt zum Ziel. - Nebenbei: Die Sache mit den "Nationalparks": diejenigen Länder und Sprachen, die mich betreffen, nun da kommen unsere :-) „Kartoffel-Lemmata“ überhaupt nirgends vor, gelegentlich mal auf Websites von Reisebüros, und wenn, kann man nicht sagen, dass sie "wesentlich bekannter" sind (eine Formulierung aus der Namensbehandlung in der Bibliothekskatalogisierung - dieses Rad, welchem Namen gibt man Priorität, ist schon vor langer Zeit erfunden worden) oder auch nur "bekannter". Zu Kanada, da haben wir bei den Normdaten ebenfalls eine Regelung, die bei Gleichrangigkeit von der alphabetischen Reihenfolge der Sprache ausgeht, erst Englisch, dann Französisch. Die Doppelung im Lemma ist in den meisten Fällen höchst unpraktisch (ich kenne die Amtsdruckschriften, in denen das vorkommt), bei Parks würde ich revertieren. Es sei denn, Ihr beschließt alle eben eine Konventionsänderung. Findet gerade eine BNS-Aktion von Admin Benutzer:Hans-Jürgen Hübner statt? Sein Argument, Kanada ist offiziell zweisprachig kann ich nicht gelten lassen, weil das überhaupt nichts mit lexikalischer Lemma-Bildung zu tun hat. Für Alleingänge innerhalb der Wikiwelt bin ich auch nicht. --Emeritus (Diskussion) 10:50, 24. Jul. 2019 (CEST)

Da keine andere Meinung gekommen ist, werde ich in den nächsten Tagen alle "doppelsprachige" Lemma wieder auf ein "einsprachiges" Lemma (in der Regel das englischsprachige) verschieben. --Redonebird (Diskussion) 15:43, 28. Jul. 2019 (CEST)

Was war denn das eigentlich für eine Diskussion hier? Selbst eine Löschdiskussion dauert doch zumindeste sieben Tage, auf dieser wenig beobachten Seite aber wird nicht einmal diese eine Woche abgewartet, um zu einer Entscheidung zu kommen? Und das bei einer Beteiligung von gerade einmal drei Diskussionsteilnehmern? Wer sich jedenfalls halbwegs an den üblichen Zeitabläufen bei den Entscheidungsfindungen in der WP orientiert, dem muss doch klar sein, dass eine solch kurze Zeitspanne für eine Diskussion nicht in Ordnung ist. Eine weitere Absurdität ist dann noch der Umstand, dass die Umsetzung dieses vermeintlichen Konsenses dann zwar für die nächsten Tage angekündigt wird, schließlich aber nicht einmal eine ganze Stunde gewartet wird, bis diese tatsächlich vorgenommen wird. Also tut mir leid, für solch eine Vorgehensweise fehlt mir wirklich das Verständnis.

Nun wie auch immer, mit diesem Ergebnis bin ich absolut nicht einverstanden, denn alle Artikel ausschließlich auf die englischsprachigen Lemma zu verschieben, halte ich nicht für angemessen – jedenfalls in den Fällen nicht, in denen auch deutschsprachige Bezeichnungen existieren. Diese trifft zumindest für die kanadischen Atlantikprovinzen zu, so dass ich gegen diese vermeintliche Konsenslösung meinen Widerspruch einlege. Das betrifft ganz besonders auch die Provinz New Brunswick, bei der Hans-Jürgen Hübner bei seiner Verschiebung auf das Lemma New Brunswick / Nouveau-Brunswick am 30.03.2017 diesen Kommentar angegeben hatte: ist auch offiziell zweisprachig, Alternative: Neubraunschweig.

Weshalb diese Anmerkung in der Diskussion hier nicht weiter beachtet wurde, erschließt sich mir jedenfalls nicht. Als Ergänzung dann noch der Hinweis auf jene ausführliche Diskussion, die vor vielen Jahren dazu einmal stattgefunden hatte. Und bevor jetzt wieder jemand mit dem Hinweis um die Ecke kommt, dass wir hier nicht mit dem Baedeker von 1890 arbeiten: In dem 2005 erschienenem Buch Akadien: ein französischer Traum in Amerika werden durchgängig die deutschsprachigen Bezeichnung für die SAtlantikprovinzen verwendet. Und das ist jetzt nicht irgend ein beliebiger Reiseführer, sondern eine ausführliche Abhandlung über die Geschichte Akadiens, die von einem renommierten Verlag publiziert wurde. Falls gewünscht, bin ich gerne auch bereit, jedem Interessenten eine Zusammenstellung diesbezüglicher Scans zuzusenden. --Mikmaq (Diskussion) 18:21, 10. Aug. 2019 (CEST)

Klammerlemma (Badminton)

Warum existiert dieses Klammerlemma für Badmintonspieler? Katrin Schmidt (Badminton) ist eine Badmintonspielerin und ebenso wenig ein Badminton, wie Angela Merkel eine Politik ist, Michael Jackson eine Musik, Lionel Messi ein Fußball, Salvador Dalí Kunst, Wolfgang Amadeus Mozart ein Klavier oder Johann Wolfgang von Goethe ein Haufen Bücher. Sollten diese Badminton-Lemmata nicht verschoben werden? Infoping @Florentyna: --Kenny McFly (Diskussion) 16:03, 8. Aug. 2019 (CEST)

Was die Aufregung? es gibt scheinbar (mindestens) 4 Katrin Schmidts, die auf WP einen Artikel haben oder haben könnten - "Katrin Schmidt (Badminton)" scheint hier die beste Lösung (sollte es eine zweite Angela Merkel geben, die vorwiegend wegen ihrer Badmintonaktivitäten relevant wäre, würden wir zu recht "Angela Merkel (Badminton)" machen)...--Stauffen (Diskussion) 16:39, 8. Aug. 2019 (CEST)

Scheint die beste Lösung zu sein = auch nur scheinbar die beste Lösung. Die NK sind eindeutig: Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr. Alle Sportler, die auf -sportler enden, bis eben auf die Badmintonspieler, haben das -spieler in der Klammer, außer eben die Badmintonspieler. Nein, wir würden gegen unsere Regeln verstoßen, was diese Lemmata auch eindeutig tun. Ich hatte auch schon die Diskussion mit Florentyna, aber ich habe mal beide Augen zugedrückt. Und Ja, es ist in dem Fall eine Lex Florentyna und Nein, gut finde ich es nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:51, 8. Aug. 2019 (CEST)

Dito. habe dieselben Erfahrungen, manchmal muss man eben so etwas schlucken. Und bevor wir Tausende von Lemmata verschieben und (geschätzt/gefühlt) Zehntausende von Links umbiegen ...-- Jesi (Diskussion) 17:25, 8. Aug. 2019 (CEST)

Es sind 202 Lemmata (148 Männer, 54 Frauen, Stand eben) und das Verschieben und Umlinken könnte per Bot geschehen, das ist nun nicht das Problem. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:30, 8. Aug. 2019 (CEST)

Na gut, da hat mich mein Gefühl wieder mal getäuscht, ich erinnere mich nur an zahlreiche Linkfixe in Tabellen. Die Frage ist trotzdem, ob es sich lohnt, deswegen dran zu arbeiten oder arbeiten zu lassen. WP wird dadurch praktisch nicht besser. -- Jesi (Diskussion) 18:40, 8. Aug. 2019 (CEST)

Das ist jetzt aber ein Totschlagargument. Und natürlich wird die Wikipedia besser dadurch. Alleine schon, weil man sich diese Diskussion spart, die ist nämlich pure Zeitvergeudung. Und zukünftige auch, es wird immer wieder mal einem auffallen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:46, 8. Aug. 2019 (CEST)

+1 zur Bot-Erledigung und Herstellung eines stimmigen Zustandes. --KnightMove (Diskussion) 07:26, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ich hab da ja überhaupt nichts dagegen, meine aber, dass wir mit Sicherheit viele wichtigere Dinge, auch im Interesse eines stimmigen Zustandes, zu tun hätten. -- Jesi (Diskussion) 17:43, 9. Aug. 2019 (CEST)

Welche? Was ist wichtige. Bitte, Jesi, nicht immer wieder ein Totschlagargument im Sinne von „Haben Sie keine anderen Sorgen?“. Haben wir keine anderen Sorgen/Probleme? Doch haben wir. Aber auch dieses. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:56, 9. Aug. 2019 (CEST)

Na als wichtiger würde ich es schon ansehen, andere Auswüchse zu vereinheitlichen. Hier ist es ja wenigstens erst einmal einheitlich. -- Jesi (Diskussion) 19:27, 9. Aug. 2019 (CEST)

Welche anderen Auswüchse? Jedenfalls im Bereich Biografien ist die Klammerung deutlich einheitlicher geworden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:21, 9. Aug. 2019 (CEST)

Es scheint ja Einigkeit über die Sachlage zu bestehen & kein inhaltlicher Einwand vorzuliegen. Wie ist die weitere Vorgangsweise? Anfrage an Wikipedia:Bots/Anfragen? Aber stolpern wir da nicht über Anfrage-Regel 7? --KnightMove (Diskussion) 21:14, 9. Aug. 2019 (CEST)

Nein, Klammerweiterleitung auf Klammerlemmata sind unerwünscht. Wenn ich per Hand verschiebe, von Klammerlemma auf Klammerlemma dann linke ich um und lasse die überflüssige gewordene WL immer Löschen. Und sie wird auch immer gelöscht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:19, 9. Aug. 2019 (CEST)

Nun gut. Stellst du die entsprechende Anfrage? --KnightMove (Diskussion) 16:28, 11. Aug. 2019 (CEST)

@KnightMove: Das müßtest schon du oder Kenny McFly machen. Ich hätte bevorzugt zu warten, bis Florentyna mal inaktiv ist (6 Monate oder mehr), was ich mir aber wünsche, dass es nicht wirklich so bald kommt. Wenn ihr das verschoben haben wollt, dann solltet ihr das Florentyna wenigstens auf ihrer Disk kundtun, denn sie hat den Abschnitt hier anscheinend nicht mitbekommen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:37, 11. Aug. 2019 (CEST)

In der Tat besteht dieser systematische Fehler schon seit über 8 Jahren und mir war damals der Erhalt der Motivation des Kollegen auch wichtiger als die formalen Aspekte. Ähnliche Diskussionen gab es dann später noch zu Ungenauigkeiten bei Kategorisierungen, die aber leichter manuell zu beheben waren als die zahlreichen Verlinkungen im ANR. --RonaldH (Diskussion) 00:48, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wobei Raymond P. Stevens der typische Fall ist, wie man Klammerlemmata zwangsweise vermeidet. Nach kurzer Durchsicht war er wohl als Ray Stevens bekannt und hätte dann eben geklammert werden müssen, also wirklich Ray Stevens (Badmintonspieler). Klammerfreiheit ist zwar erstrebenswert, sollte aber nicht zugunsten des üblichen Namens gehen. Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. Und der hier war wohl überwiegend als Ray bekannt, nicht als Raymond. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:59, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ja, das sehe ich genauso. Allerdings war Florentyna damals schon sehr produktiv, so dass dies nur einer von sehr vielen Fällen war, um die man sich hätte kümmern müssen. Um dem Kollegen hinterher zu editieren fehlten mir jedenfalls Zeit und Muße, zumal das vermutlich für keinen von uns beiden ein gutes Ende genommen hätte. Also habe ich die Neuanlagen mit dem benutzertypischen Klammerzusatz hingenommen und mich über die Bläuung der vielen Rotlinks gefreut, die es ohne ihn kaum gegeben hätte. Offenbar bin ich nicht der einzige mit dieser Einstellung hier. Tut eine Änderung daran Not? --RonaldH (Diskussion) 01:15, 12. Aug. 2019 (CEST)

Solange Florentyna eine Ausnahme bleibt: Nein. Nur 12.119 erstellte Seiten und knapp 120.000 ANR-Edits. Aber das muss dann eine Ausnahme bleiben. Wobei ich nun wirklich nicht verstehe, warum sie (ich denke, es ist eine Benutzerin, ist aber weder wichtig noch muss er/sie/es sagen) so vehement gegen eine Angleichung ist. Aber um des lieben Friedens willen... *seufz* --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:28, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das Geschlecht tut in der Tat nichts zur Sache, lässt sich aber aus der ersten Version der Benutzerseite leicht ableiten. Hinsichtlich des Nachbesserungsbedarfs gibt es noch eine weitere produktive Ausnahme im Sportbereich, wenngleich nicht in Sachen Klammerlemmata. --RonaldH (Diskussion) 01:41, 12. Aug. 2019 (CEST)

Welche und wo? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:52, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich meinte den Autor von Artikeln wie Pürewdordschiin Orchon. In dem Fall ein älterer Herr, der sich mit Formalien manchmal etwas schwer tut, aber komplette Sportarten in Sachen Wettbewerbe und Beteiligte gebläut hat. --RonaldH (Diskussion) 08:43, 12. Aug. 2019 (CEST)

Erinnere mich bloß nicht. Der Herr hat mich in meiner Anfangszeit zur Weißglut getrieben, weil er Namen so in die Unkenntlichkeit verändert, dass man tatsächlich nicht mehr ohne längeren Rechercheaufwand weiß, wer gemeint ist... --Kenny McFly (Diskussion) 11:07, 12. Aug. 2019 (CEST)

Könnt ihr bitte bevor ihr etwas ändert sowohl das Badmintonportal als auch Florentyna einbinden? Soviel Fairness sollte sein.--Maphry (Diskussion) 11:10, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde die Lemmata so wie sie sind immer noch sinnvoll und insbesondere hilfreich. Wenn ich mich richtig erinnere, steht auch irgendwo, dass der Klammerinhalt so kurz wie möglich sein soll. Menschen ändern dazu auch des Öfteren ihre Tätigkeit (Spieler->Trainer->Manager - muss das dann immer mitgeändert werden?), bleiben aber dem Sport treu (bleiben also immer (Fußball) wie Hoeness oder Beckenbauer). International wird sehr oft auch gern die Sportartklammer genommen - was unwahrscheinlich hilfreich beim Transfer von Turnierartikeln aus anderen Sprachen war und ist. Versuche mal jemand z.B. en:2018 Akita Masters nach de zu übernehmen - mit Badmintonspieler und Badmintonspielerin als Klammer (und dort sind nur wenige Klammern drin). Bedenken sollte man bei massiven Verschiebeaktionen ebenfalls, wie die bisherigen Artikel in externen Datenbanken verlinkt sind (DNB, Babelnet...). Und am allerbesten einen Badmintonartikel pro Monat schreiben, als einmal zu administrieren und dann für immer weg zu sein und die Portalteilnehmer mit den Änderungen zurückzulassen. Florentyna (Diskussion) 18:59, 12. Aug. 2019 (CEST)

1. Argument: sie sollten nicht länger als nötig sein. Antwort: Ja. Und trotzdem wird jeder Fußballspieler auch mit Fußballspieler geklammert und nicht mit Fußball und Wirtschaftswissenschaftler damit und nicht mit Wirtschaftswissenschaft. Und dann gibt es noch so wunderbar gruselige Klammerungen wie bei Philipp (Sachsen-Merseburg-Lauchstädt).

2. Argument: eine Verschiebung ist nicht notwendig, da die Person eben geklammert wird, wodurch sie bekannt wurde. Haufenweise Fußballspieler wurden Trainer, aber sind immer noch auf Fußballspieler, gilt auch für Eishockeyspieler und sicher auch Basketballspieler und Footballspieler. Gilt auch für viele Schauspieler, die dann Regisseure wurden oder sogar nebeneinander diese Tätigkeit ausführen: entweder Haupttätigkeit oder die, mit der die Person relevant wurde.

3. Argument: das hat nichts mit international zu tun, sondern mit Engwiki. Wir verwenden auch nicht Politican, weil Engwiki das so macht, sondern Politiker. Oder Footballer, wir verwenden Fußballspieler. Oder Actor, wo es bei uns Schauspieler heißt. Und auch andere Sprachversionen werden das nicht anders machen, denn wir sind die deutschsprachige Wikipedia, nicht Engwiki. Und selsbt im Badmintonbereich funktioniert das nicht: en:Zhang Wei (badminton, born 1977) muss bei einer Übernahme z.B. doppelt geändert werden. Das B muss groß geschrieben werden und das Born rausgekürzt, da er hier unter Zhang Wei (Badminton, 1977) ist (nicht Zhang Wei (badminton, 1977). Oder en:Wang Lin (badminton). Kann auch nicht einfach übernommen werden, da hier noch ganz ohne Klammer unter Wang Lin. Und bei allen muss die Groß/Kleinschreibung beachtet werde, da Engwiki kleinschreibt in der Klammer und wir Groß.

4. Argument: nein, externe Links auf Wikipeida müssen wir nicht bedenken, wenn verschoben wird, dazu gibt es sogar ein MB: Wikipedia:Meinungsbilder/cool URIs don't change, da steht kurz gesagt drin: wenn wir hier verschieben und umlinken, wird danach der Verschieberest gelöscht und externe Links in die Wikipedia interessieren uns dabei nicht.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

Unternehmen - Lemma bei Rechtsform mitten im Namen und Anführungszeichen

Angenommen ein Unternehmen firmiert als VEB „Elektrizitätswerke OL-SS“ AG Bautzen, was ausgeschrieben Volkseigener Betrieb „Elektrizitätswerke Oberlausitz-Sächsische Schweiz“ Aktiengesellschaft Bautzen heißt, also:

• Zwei Rechtsformen, beide stehen nicht am Ende der Firmierung
• Anführungszeichen
  

Wie hieße das Lemma korrekt? Konkret geht es um JP „Elektroprivreda HZ HB“ d.d. Mostar (momentan auf dem Lemma JP Elektroprivreda Hrvatske Zajednice Herceg-Bosne), aber vielleicht ist es an einem deutschsprachigen Beispiel leichter aufzudröseln. Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:07, 1. Sep. 2019 (CEST)

Für so einen speziellen Fall sind unsere Konventionen nicht gemacht. Deshalb hast du Spielraum, eine sinnvolle Form zu finden. Ich würde als Kompromiss zwischen Länge und Korrektheit der Firma JP „Elektroprivreda HZ HB vorschlagen und dann im ersten Satz die Langform darstellen und entweder in der Einleitung oder in einem eigenen Abschnitt alle Elemente der Langform erklären. Aber wenn du eine andere Lösung vorziehst und das begründen kannst, mach einfach. Grüße --h-stt !? 21:48, 6. Sep. 2019 (CEST)

@Aspiriniks: Du gehst auf die Webseite des Unternehmens und schaust ins Impressum. Da steht der echte vollständige Name des Unternehmens. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 21:54, 6. Sep. 2019 (CEST)

Eigennamen

Ich bin gerade über den Artikel Bunt kickt gut gestolpert, habe keinerlei Aktien darin (ich weiß über Fußball nicht viel mehr, als dass man einen Ball dazu braucht), bin ein großer Fan von korrekter Rechtschreibung - und wundere mich hier doch sehr über das Lemma. Es handelt sich dabei doch offensichtlich um einen Eigennamen mit Schreibweise ohne Leerzeichen.

Dass man bei WP Eigennamen, die in Eigenschreibweise klein geschrieben werden, in Artikeltiteln groß schreibt, habe ich begriffen, aber das hier herrschende Maß an Zwangsorthographisierung eines Eigennamens finde ich befremdlich. Ansonsten sollten wir konsequenterweise die Robert-Bosch-Stiftung und das Iphone auch dringend zu ordentlicher Anwendung deutscher Grammatik- und Rechtschreibregeln erziehen.

Auf der Artikeldisk. wurde das übrigens schon "diskutiert". Die - m.E. absolut legitime - Anfrage von irgendeinem Vereinsvertreter wurde von ein oder zwei sehr vehement und dogmatisch auftretenden WP-Mitarbeitern kategorisch abgebügelt. --87.150.0.208 17:31, 21. Sep. 2019 (CEST)

Das hast du aber nicht richtig gelesen. Die Anfrage kam von einem WP-Mitarbeiter und wurde von einem anderen beantwortet, "dogmatisch" würde ich da nichts bezeichnen. Erst danach hat sich der Pressearbeiter des Vereins gemeldet. Er fände es "super", wenn die Eigenschreibweise verwendet würde. Sie steht ja drin und es gibt auch eine entsprechende Weiterleitung. Sicher gibt es noch einige andere Lemmata, die dieser Namenskonventionsregel nicht entsprechen, aber bei besonders markanten Fällen halte ich diese Vorgehensweise schon für angebracht. -- Jesi (Diskussion) 18:06, 21. Sep. 2019 (CEST)

Der Punkt ist, dass dieses Thema schon hundertfach diskutiert worden ist. Wir haben sehr lange darum gestritten, welche Variante die unproblematischste und am einfachsten umsetzbare ist. Wenn man die "Eigenschreibweise" nimmt, dann bedeutet das in vielen Fällen endlose Diskussionen und Streitereien, welche die Gewünschte ist. Und oft sind sie auch noch der "Mode" unterworfen und werden in gewissen Abständen wieder geändert. Die Zusammenschreiberei ist auch so eine Modeerscheinung. Darum haben wir uns darauf verständigt, dass Standardsprache vor "Design" geht. Und es macht keinen Sinn, jetzt wieder eine Diskussion anzufangen, warum das bei "buntkicktgut" nicht gelten sollte, genau das soll die Regel ja vermeiden helfen. Im Übrigen machen große Zeitungen, die einen Redaktionsstandard haben, es oft ebenso, siehe z. B. die Berliner Zeitung. Es hat auch etwas von Seriosität und Neutralität, wenn man diese Designeffekte nicht übernimmt. Zum Beispiel schreiben wir auch nicht WIKIPEDIA, nur weil das links oben so gestaltet ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:00, 21. Sep. 2019 (CEST)

Standardsprache vor Design - ja schön. Aber hier geht's doch nicht um Design, sondern um Eigennamen. Und Eigennamen unterliegen nicht den Regeln des Dudens. Was ist sonst mit Robert Bosch Stiftung und iPhone? --87.150.0.208 22:03, 21. Sep. 2019 (CEST)

Name ist das eine, die Schreibweise das andere. "Bunt kickt gut" ist ja erst einmal ein normaler Satz mit einer Bedeutung, die der Verein als Namen gewählt hat. "buntkicktgut" ist eine Verfremdung der korrekten Schreibweise. iPhone ist dagegen ein Kunstwort, es gibt keine "korrekte" Schreibweise und "I-Phone" oder "IPhone" wären nur "alternative Designs", die den Nachteil hätten, dass es sie so nicht gibt. Bei der Robert Bosch Stiftung hätte ich selbst Bindestriche gesetzt. Ich behaupte aber auch nicht, dass ich alle Regeln und Diskussionen kenne. Das müsste jemand Anderes beantworten, ob das korrekt ist und wenn ja warum. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:33, 21. Sep. 2019 (CEST)

Bei der Robert Bosch Stiftung hat man doch ganz offensichtlich nach Eigenschreibweise entschieden und nicht nach Dudenkonformität. Mir rollen sich bei den Deppenleerzeichen auch sämtliche Fußnägel auf, und trotzdem ist die Entscheidung, bei Eigennamen nach Eigenschreibweise zu entscheiden, m.E. richtig (und müsste demnach auch hier gelten).

Es ist ja auch nicht so, dass das die einzigen Beispiele dieser Art wären. Siehe zum Beispiel auch die Prinzen Rolle, deren Schreibweise fast körperlich wehtut und trotzdem so in WP übernommen wurde.

Noch gruseliger: Auto Technisches Spezialzubehör. Ja, wenn man sich da wenigstens auf die Abkürzung beschränkt hätte! (Der Markenname in voller Schönheit kommt im Artikel nicht ein einziges Mal vor. Das sollte zu denken geben.) --91.34.38.149 19:51, 23. Sep. 2019 (CEST)

Muhaha. Au Tote Ch Nische Sspezial Zu Behör. Made my day. --AMGA (d) 08:24, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ich darf mal auf diese Diskussion verweisen (bzw. hier Permalink). Das wird ja beliebig absurd.
Wie verträgt sich diese Handhabung mit dem hehren Wikipedia-Anspruch, nur nach Quellenlage zu schreiben? --217.239.5.137 09:46, 26. Sep. 2019 (CEST)

Gilt so nicht für Artikeltitel. Liesse sich anders auch nicht durchhalten. Alexpl (Diskussion) 09:58, 26. Sep. 2019 (CEST)

"Durchgehalten" wird hier doch ohnehin nichts. Wenn die Regelung für Artikeltitel "durchgehalten" würde, müsste es Robert-Bosch-Stiftung, Prinzenrolle und Holzland heißen.

Und ich würde gerne noch den WP-Grundsatz sehen, in dem das steht, dass der Grundsatz der Quellentreue für Artikeltitel nicht gilt. --217.239.5.137 10:13, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte nichts davon, unbedingt der Marketing-Abteilung diverser Unternehmen zu folgen, und beliebige "Eigennamen" hier unhinterfragt zu übernehmen. Bei allgemeingebräuchlichen Falschschreibweisen wie IPhone kann man da vielleicht eine Ausnahme machen, ansonsten sollten wir eher den Empfehlungen der Rechtschreibkommission folgen, und insbesondere Binnenmajuskel so gut es geht vermeiden. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 10:30, 26. Sep. 2019 (CEST)

O.k., gucken wir uns doch mal die Empfehlungen der Rechtschreibkommission an. Was sagen die denn zu Eigennamen? Sollen die dudenkonform angepasst werden?

Wo würdest Du denn die Grenze ziehen? Würdest Du sagen, die Schreibweise "Pfannkuch" ist nicht dudenkonform, also ändern wir das in "Pfannkuchen"? Das wäre ja die logische Konsequenz. --217.239.5.137 10:48, 26. Sep. 2019 (CEST)

Nein. Problematik hatten wir weiter oben schon. Pfannkuch vs. Pfannkuchen ist eine völlig andere Ebene als Pfannkuch vs. (beispielsweise) PfannKuch oder P.F.A.N.N.K.U.C.H. --AMGA (d) 11:49, 26. Sep. 2019 (CEST)

Und wenn ich mir noch diese Diskussion ansehe, scheint das langsam eine BNS-Aktion zu werden. -- Jesi (Diskussion) 13:10, 26. Sep. 2019 (CEST)

(BK)@AMGA: Ich weiß nicht, was Du mit "weiter oben" meinst, aber ich kann darin bestenfalls einen graduellen Unterschied sehen. Es geht hier um Eigennamen von Firmen oder Produkten, die nicht der gültigen deutschen Rechtschreibung und Grammatik entsprechen. Sorry, aber ich kann keinen qualitativen Unterschied zwischen Pfannkuch, Prinzen Rolle und buntkicktgut erkennen. Alle drei sind nach Duden gleichermaßen unzulässig und nichtexistent.

Und alle drei sind Eigennamen. Wer hat denn das Recht, über die Korrektheit von Eigennamen zu entscheiden? Die Duden-Kommission?

@Jesi: Wenn einem keine Sachargumente mehr einfallen, dann kommen Unterstellungen? Das verbitte ich mir. Wie Du unschwer erkennen kannst, hatte ich die von Dir erwähnte Paralleldiskussion bereits selber oben als Hinweis verlinkt. --217.239.5.137 13:16, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ich hab niemanden persönlich angesprochen, sondern von der Aktion gesprochen. Und die Diskussionen hier und dort gingen ja nicht von dir aus. (Den Hinweis auf die andere Diskussion habe ich hier nicht bemerkt, bei der anderen Diskussion schon, deshalb habe ich mich dort nicht geäußert.) -- Jesi (Diskussion) 13:27, 26. Sep. 2019 (CEST)

@217.* "weiter oben": Name ist das eine, die Schreibweise das andere. (Harro am 21.9.) "Pfannkuch" und "Pfannkuchen" sind zwei UNTERSCHIEDLICHE (Eigen-)Namen bzw. Wörter, hier geht es es um Schreibweisen ein und DESSELBEN Namens. Dass du darin nur einen "graduellen Unterschied sehen" kannst, lässt nicht erkennen, dass ausgerechnet du die Diskussion weiterbringen könntest (oder willst)... --AMGA (d) 14:44, 26. Sep. 2019 (CEST)

Dass die meisten alles mit dem Begriff "Eigenname" totschlagen und ihre Birnen in den Apfelkorb schmuggeln wollen, das kenne ich ja ausgiebig. Aber wenn jemand einen Personennamen wie Pfannkuch mit Rechtschreibregeln behandeln will, dann ist die Grenze überschritten, wo man noch von ernsthaftem Diskussionsbemühen sprechen kann.

Es ist auch sehr beliebt, sich irgendeine Regelverletzung zu suchen - oft genug nur eine vermeintliche oder behauptete -, um damit eine eigene Regelverletzung zu rechtfertigen. Aber das funktioniert nicht. Es gibt keinen Grund für "buntkicktgut", es gibt (möglicherweise) einen Grund für die Änderung von "Robert Bosch Stiftung". Das ist alles, was die bisherige Argumentation hergibt. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:21, 27. Sep. 2019 (CEST)

Nur eine Anmerkung zur Robert Bosch Stiftung: Deren Schreibweise folgt Durchkopplung#Eigennamen von Institutionen. Dafür gibt es explizit eine Ausnahme in den Rechtschreibregeln. Wenn es hier also um die Schreibweise eines konkreten Begriffs geht, sollte man nicht mit Vergleichen zu ganz anderen Sachverhalten argumentieren, für die es eigene Regeln gibt. --Magiers (Diskussion) 12:26, 27. Sep. 2019 (CEST)

buntkicktgut ist genau dasselbe wie AnnenMayKantereit oder Felixmüller. --Epipactis (Diskussion) 20:49, 27. Sep. 2019 (CEST)

Nicht *genau*, denn "bunt", "kickt" und "gut" sind selbst keine Eigennamen, und selbst ist es kein Pseudonym wie etwa "Felixmüller". Es ist nur auf ähnliche Weise gebildet. --AMGA (d) 10:26, 28. Sep. 2019 (CEST)

Das mag sein, aber m.E. lässt daraus noch lange nicht zwingend eine Regel ableiten, wie sie hier anscheinend praktiziert wird, geschweige denn rechtfertigen. Ausformuliert würde die nach deiner Logik ungefähr so lauten: "Wenn ein Eigenname aus mehreren einzelnen Eigennamen zusammengesetzt ist, dann dürfen sie zusammenbleiben, wenn er aber aus irgendwelchen anderen Worten besteht, dann nehmen wir uns heraus, diese nach Gutdünken getrennt zu schreiben." Ich habe momentan kein reales Beispiel zur Hand, aber sicher gibt es welche, und hilfsweise kann man auch welche konstruieren. Nehmen wir bspw. an, irgendeine Institution nennt sich "tunichtgut". Was würden wir dann daraus machen? "Tunichtgut" oder "Tu nicht gut"? Was machen wir, wenn ein Eigenname z.B. aus humoristischen Gründen neben identifizierbaren Vokabeln auch undefinierbare Zeichenkombinationen oder absichtliche Rechtschreibfehler enthält? Korrigieren wir die dann? Oder Mischungen aus Eigennamen und Nicht-Eigennamen? Oder Ziffern wie bei U Two (Band)? Nein, das ist alles Mist, damit geraten wir in des Teufels Küche. --Epipactis (Diskussion) 12:15, 28. Sep. 2019 (CEST)

Entscheidend ist m.E. ob man "bunkt kickt gut" als einen Slogan versteht, der aus drei gewöhnlichen Wörtern besteht, die zur Aufmerksamkeitsheischung typografisch zusammengeschrieben wird. In dem Fall ist das Meinungsbild so zu verstehen, dass wir solche typografischen Spielereien nicht mitmachen. Oder ob man es als einen Neologismus versteht, eine neu gebildete Wortmarke, die aus bekannten Wörtern zusammengesetzt wird. Ein Beispiel für letzteres wäre Sparda, wo man ja auch nicht drauf beharrt, dass das grammatikalisch korrekt "Spar da" geschrieben werden müsste. Ob typografische Spielerei oder Wortneuschöpfung ist jedenfalls eine Entscheidung im jeweiligen Einzelfall, die aber nicht bedeutet, dass man alle entfernt ähnlichen Fälle nun auch nur auf die eine oder die andere Art schreiben dürfte, siehe auch WP:BNS. --Magiers (Diskussion) 18:03, 28. Sep. 2019 (CEST)

Teufels Küche, wie gesagt. Im Prinzip kann ja jeder jede erdenkliche Zeichenkette als Eigenname für jede erdenkliche Kreation benutzen, sofern dem nicht gesetzliche Bestimmungen entgegenstehen, da herrscht sozusagen künstlerische Freiheit. Wie will man da solche Entscheidungen treffen? Wie definiert man sowas wie "typografische Spielerei" oder "Aufmerksamkeitsheischung" und wie weist man sie nach? Wie begründet man deren Verwerflichkeit und damit Ablehnung? In manchen Branchen gehört Aufmerksamkeitsheischung geradezu zum unentbehrlichen Rüstzeug. Ich habe mir auf der Suche nach Beispielen eben mal die enorme Kategorie:Rockband angesehen, da wimmelt es nur so von aufmerksamkeitsheischenden Falschschreibungen aller Art.

Aber davon mal abgesehen ist der fragliche enzyklopädische Gegenstand ja gar nicht der Slogan sondern der Verein, also ein durch amtlichen Registereintrag definiertes Rechtssubjekt. Das sollte doch ein Anhaltspunkt sein, an dem nicht zu rütteln ist. Allerdings sollte der Name dementsprechend dann wohl buntkicktgut - Initiativgruppe lauten. Natürlich könnte man auch über den namengebenden Slogan noch einen separaten Artikel verfassen, dann wäre das Lemma freilich nach anderen Maßstäben zu beurteilen, aber eben nur dann. --Epipactis (Diskussion) 19:46, 28. Sep. 2019 (CEST)

• Seufz. Man könnte sich diese ganze Diskussion ersparen, würde man mit aktuellem Regelwerk arbeiten. Die Rechtschreibregeln wurden 2016 erneut gendert, gerade, was Schreibung von Eigennamen angeht, insbesondere ist nach § 60 E2 die tageszeitung inzwischen rechtschreibkonform. Zur Bindestrichproblemati vereise ich auf die Einleitung zum Abschnitt C des Regelwerk:

  Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln, so dass nur allgemeine Hinweise gegeben werden können. Zusammensetzungen aus Eigennamen und Substantiv zur Benennung von Schulen, Universitäten, Betrieben, Firmen und ähnlichen Institutionen werden so geschrieben, wie sie amtlich festgelegt sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:25, 1. Okt. 2019 (CEST)

+1. Wenn wir sowas wie Ostzonensuppenwürfelmachenkrebs oder ’solid – die sozialistische Jugend (mit 'ner Extraportion völlig unmotivierter Sonderzeichen) akzeptieren, und zwar schon immer und massenhaft, warum soll das bei buntkicktgut plötzlich anders gehandhabt werden? (Bzw. buntkicktgut - Initiativgruppe e.V., wie sie richtig und amtlich heißen.) --Epipactis (Diskussion) 22:05, 2. Okt. 2019 (CEST)

Jain. Der Verein heißt Initiativgruppe e.V. und das Projekt heißt buntkicktgut. Das sollte man schon auseinander halten. Aber ich sehe auch keinen Grund, das Projekt nicht unter seinem Namen zu führen, sondern eine vermeintlich "korrekte" Umschrift zu verwenden. Grüße --h-stt !? 19:18, 4. Okt. 2019 (CEST)

Oh, sorry, da hatte ich auf der Webseite nicht weit genug gelesen. So richtig sicher sind sich die guten Leutchen anscheinend selber nicht, im Impressum der Vereinsseite gibt's gleich noch zwei weitere Schreibvarianten des Vereinsnamens zur Auswahl. Aber da es um diesen sowieso nicht geht - auf den Projektnamen, denke ich, könnte man ohne weiteres auch den Gebräuchlichkeits-Paragraphen anwenden. --Epipactis (Diskussion) 21:43, 4. Okt. 2019 (CEST)

Namensänderungen und ihre rückwirkende Erwähnung im Artikeltext

Hallo zusammen. Benutzer:Sprachraum ist der Meinung, dass sich die Namensänderung der Regisseurin Francis Meletzky aus dem Jahr 2017/18 in dieser Form in einem Artikel über einen ihrer Filme aus dem Jahr 2009 niederschlagen sollte. Ich dagegen vertrete die Auffassung, dass diese Namensänderung nicht rückwirkend in einem Artikel untergebracht werden sollte. Der Film wurde 2009 von Franziska Meletzky gedreht und nicht von "Francis Meletzky (als Franziska Meletzky)". Meinungen? --j.budissin^+/- 16:13, 29. Sep. 2019 (CEST)

–––

Dann übertrage ich mal die Disk von J budissin hierher, damit unser Austausch vollständig dargestellt wird:

Hallo J budissin,

Du hast einfach Kommentar- und Begründungslos meine Arbeit zur Namensänderung von Francis Meletzky in etlichen zu ihr verlinkten Artikeln rückgängig gemacht, wie beispielsweise beim Tatort: Auge um Auge. Und es nicht mal für nötig gehalten, Dich auf meiner Disk dazu zu äußern. Das finde ich keine gute Umgangsform. Francis Meletzky ist seit 2017 ihr offizieller Name, und das gilt es auch für uns zu respektieren. Gleichzeitig wird sie natürlich bei allen Quellen ihrer Filme vor 2018 noch als Franziska geführt. Daher habe ich mich bei den älteren Filmen für die Darstellungsform [[Francis Meletzky]] (als Franziska Meletzky) entschieden. Deine Methode hingegen: [[Francis Meletzky|Franziska Meletzky]], macht die Namensänderung für den Leser unsichtbar; negiert sie also. Das finde ich keine angemessene Lösung.

Es wäre daher nett, wenn Du auf ein Regelwerk oder eine Diskussion verweisen könntest, die meine Darstellungsform untersagt; ich habe dazu nichts gefunden. Und wenn es diese Regelung nicht geben sollte, dann bitte ich Dich meine Arbeit in Ruhe zu lassen; ich habe noch etliche weitere Links zu Francis abzuarbeiten, und keine Lust, dass das danach alles wieder verworfen wird. Freundliche Grüße von --Sprachraum (Diskussion) 13:02, 29. Sep. 2019 (CEST)

Hallo! Ich habe die Änderung in zwei, drei Artikeln begründet, und zwar damit, dass sie damals so hieß. Im Abspann dieser Filme steht Franziska Meletzky, weil das damals ihr Name war. Dort einen Namen einzufügen, den sie erst ab 2017 führte (bzw. ab 2018 in der Öffentlichkeit), ist ahistorisch und wäre schlicht ein Fehler. Im Übrigen sehe ich nicht, wo du deine Darstellungsform diskutiert hättest, bevor du sie flächendeckend umgesetzt hast. Mit Negieren der Namensänderung hat das nichts zu tun, sie trat schlicht erst später in Kraft. Grüße, j.budissin^+/- 15:08, 29. Sep. 2019 (CEST)

Hallo J budissin, natürlich weiß ich, dass sie damals noch Franziska hieß, deswegen habe ich ja in Klammern (als Franziska Meletzky gesetzt). Also ist das nicht »ahistorisch«, sondern einfach eine Klarstellung, dass die Person jetzt anders heißt, als damals – aber dieselbe Person ist. Genau das wird aber in Deiner Darstellungsform nicht erkennbar, es sei denn man klickt auf den Link zu ihrem Hauptartikel. Und damit negierst Du ihre Namensänderung; Du tust so als würde sie immer noch so heißen, oder als seien es zwei verschiedene Personen. Es ist nicht einfach eine Koseform, sondern eine tatsächliche Namensänderung. So was haben wir auch z.B. bei den Wachowskis respektiert und im Nachhinein bei ihren Filmen geändert, siehe die heutige Darstellung von Matrix, die früher so aussah. Du siehst, dort (und an vielen anderen Stellen) wird der aktuelle Name in der Infobox verwendet, auch wenn der Film unter einem früheren Namen entstanden ist – in diesem Fall sogar ohne einen Zusatz in Klammern, sondern nur mit einer Erläuterung im Fließtext. Und zu den Wachowskis hat es zahlreiche Diskussionen gegeben, die zu diesem Ergebnis geführt haben.

Ich fand es im Falle von Meletzky mit dem Klammer-Text aber am klarsten, und das habe ich auch schon häufiger in der Wikipedia bei Änderungen von Nachnamen, z.B. durch Eheschließung, gesehen. Daher dachte ich nicht, dass ich das erst diskutieren muss. Im Umkehrschluss hast Du mir keine Regelung oder Diskussion genannt, die meine Darstellungsform für falsch erklärt. Wenn Du aus irgendeinem Grund Klammer-Erläuterungen in Info-Boxen ablehnst, dann könnte ich entsprechend dem Matrix-Film in der Info-Box den Direktlink auf Francis Meletzky setzen, und im Fließtext in etwa schreiben: Regie führte [[Francis Meletzky]], die damals noch Franziska Meletzky hieß. Aber bei Artikeln wie Filmkunstmesse Leipzig, wo sie nur in einer Auflistung vorkommt, ist mein Klammerzusatz eine wesentlich bessere Lösung als Deine, die so tut, als habe es keine Namensänderung gegeben. --Sprachraum (Diskussion) 16:05, 29. Sep. 2019 (CEST)

Zu behaupten, dass Francis Meletzky dort Regie führte, wäre dann allerdings faktisch falsch, da es Franziska Meletzky war. Wir können das aber gerne mal hier ausdiskutieren lassen, damit wir für die Zukunft eine ordentliche Regelung haben. --j.budissin^+/- 16:09, 29. Sep. 2019 (CEST)

So, und zu dem letzten Argument kann ich nur antworten: Nein, natürlich wäre das nicht »faktisch falsch« weil es dieselbe Person ist, und nicht zwei verschiedene Personen. Genau darum geht es ja, klarzustellen wie die Person jetzt heißt, bei gleichzeitiger Darstellung, dass sie damals noch anders hieß. Grüße von --Sprachraum (Diskussion) 16:23, 29. Sep. 2019 (CEST)

Der umstrittene Sachverhalt berührt ein grundlegendes enzyklopädisches Problem: Wie mit dem neu(gewählt)en Namen einer Person umgehen?

Das betrifft in weitaus größerem Ausmaß Transgender-Personen, weil dort nicht nur ein anderer Name ins Spiel kommt, sondern auch die Zuordnung zu einer Geschlechtskategorie (Mann/Frau) schwierig wird und grundlegend ungeklärt bleibt: Zuordnung nach biologischem (Geburts-)Geschlecht oder nach gewählter Geschlechtsidentität? Und mit welchem Pronomen beschreiben?

Zu rückwirkenden Verlinkungen und Hervorhebung des Namensunterschieds: Das halte ich für unangebracht. Aktuell habe ich das Beispiel mit der renomierten Jazzmusikerin „Holly Schlott“ (bis 2018: Volker Schlott) – bei ihren vielen früheren Jazzprojekten will doch jetzt niemand den Namensunterschied einfügen, oder? Ebensowenig kann ich das bei "Francis Meletzky" nachvollziehen…

Am besten scheint mir, die "alten" Namen als Weiterleitung auf den neuen Namen verlinkt lassen, dann lässt sich auch klarer der Unterschied herauslesen bei "Links auf diese Seite". Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:59, 29. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Chiananda, Du hast die Problematik insbesondere mit Blick auf Transgender erst sehr gut dargestellt – um dann die Hände in den Schoß legen zu wollen ;-) Genau das wird aber der Problematik nicht gerecht; die englischsprachige Wikipedia ist da schon viel weiter. Man darf in einer Enzyklopädie nicht den Eindruck hinterlassen, „Holly Schlott“ und „Volker Schlott“ seine zwei verschiedene Personen; vielleicht verwandt aber nicht identisch. Und man kann nicht davon ausgehen, dass jeder bei einem Filmartikel auch noch auf den Namen der Regisseurin klicken wird; es ist sogar wahrscheinlicher das nicht. --Sprachraum (Diskussion) 17:41, 29. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Ungefragte 3. Meinung: Die Form "Francis Meletzky (als Franziska Meletzky)" ist sicher nicht in Ordnung. Das könnte so aussehen, als hätte "Francis Meletzky" Regie geführt, sich aber als Pseudonym oder alternative Namensform für diesen Film "Franziska Meletzky" genannt. Solche Einträge gibt es auch oft in der IMDb und anderen Datenbanken, wenn eine unter einem bestimmten Name geführte Person zeitweilig mal einen anderen verwendet hat. Bestenfalls (aber das ist auch nicht meine Meinung) müsste es "Francis Meletzky (damals Franziska Meletzky)" oder noch richtiger "Franziska Meletzky (damaliger Name von Francis Meletzky)" heißen. Die Pipe-Version der Verlinkung Franziska Meletzky ist sicher die beste (und üblichste). Alles Weitere steht ja dann im verlinkten Artikel. -- Jesi (Diskussion) 17:07, 29. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Jesi, ich hab ja bereits weiter oben vorgeschlagen, statt (als im Fließtext zu schreiben: »Regie führte Francis Meletzky, die damals noch Franziska Meletzky hieß«, und auch Deine beiden »damals« bzw. »damalige« Varianten finde ich völlig ok. Was aber nicht geht, ist ohne Hinweis einfach weiter den früheren Namen zu verwenden (Pipe-Version), als hätte sich nichts geändert. Das ist respektlos der Person gegenüber, denn der Eigenname ist ein wesentlicher Teil der Persönlichkeit, und wenn der sich geändert hat, dann sollte dies für den Leser auch erkennbar sein, ohne das er auf den Hauptartikel klicken muss.

Ich wundere mich außerdem, warum bisher niemand auf das Beispiel der Wachowskis eingeht, welches ich weiter oben dargestellt habe. Das ist viel diskutiert worden; warum ist es bei denen ok, und bei Meletzky nicht? --Sprachraum (Diskussion) 17:41, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das was aber nicht geht sehe ich nicht so. Klar geht das uns es wird auch angewendet. Hier soll ja in einem konkreten Zusammenhang (Bloch: Bauchgefühl) nur der Name einer Regisseurin genannt werden, und der war zu dem betreffenden Zeitpunkt eben "Franziska Meletzky". Die spätere Änderung hat doch mit dem gerade behandelten Film nichts zu tun. Und wer – weil er sich für die Person tatsächlich interessiert – draufklickt, erhält ja alle weiteren Informationen im Zielartikel. -- Jesi (Diskussion) 17:49, 29. Sep. 2019 (CEST)

+ 1. Daneben: Das Thema ist quantitativ überwiegend eines von Geburtsname vs. Familienname nach Hochzeit. Selbstverständlich führt Olympische Sommerspiele 2008/Fechten Melanie Wolgast als Teilnehmerin. Weil das damals ihr Name war. Und ebenso selbstverständlich führt Deutsche Fechtmeisterschaften 2011 Melanie Grube als Teilnehmerin. Weil das damals ihr Name war. Die Information, dass sie später heiraten und den Namen ihres Mannes annehmen würde, ist für Olympische Sommerspiele 2008/Fechten genauso egal, wie die Info, dass sie früher einen anderen Nachnamen hatte in Deutsche Fechtmeisterschaften 2011. Es gibt keinen Grund, bei den sehr seltenen Fällen von Namensänderungen bei Transgendern eine andere Logik zu wählen.--Karsten11 (Diskussion) 18:20, 29. Sep. 2019 (CEST)

Unter Wikipedia:Weiterleitung#Lemmata, die früher unter einem anderen Namen bekannt waren steht übrigens folgender Hinweis: „Gerade bei Lemmata, die im Lauf der Zeit unter verschiedenen Bezeichnungen bekannt waren und für die daher Weiterleitungen angelegt sind, soll auf das zeitlich korrekte Lemma verlinkt werden.“ --Vfb1893 (Diskussion) 19:32, 29. Sep. 2019 (CEST)

Danke an Vfb1893, der endlich auf eine Regel verweist. Die bestätigt allerdings eher mein Vorgehen, als das was j.budissin flächendeckend daraus gemacht hat. Sie beschäftigt sich mit der Methode der Verlinkung, und schreibt dazu:

Am Beispiel der russischen Stadt bedeutet dies, dass bei der Leningrader Blockade während des Zweiten Weltkriegs auf Leningrad verlinkt werden soll und nicht die Weiterleitung durch [[Sankt Petersburg|Leningrad]] umgangen wird.

Genau diese Art Pipe-Links hat J budissin aber gesetzt – bei gleichzeitiger Entfernung jegliches Hinweises, dass Franziska inzwischen Francis heißt.

Wenn man in der oben zitierten Regel dem Link zur Leningrader Blockade folgt, dann ist auch dort in der Einleitung sofort ein erklärender Satz dazu, dass Leningrad inzwischen wieder St. Petersburg heißt – etwas was nach der Logik von manchen Argumenten hier oben nicht sein dürfte, denn was hat das unmittelbar mit der Leningrader Blockade zu tun? (Zitat Jesi: »Die spätere Änderung hat doch mit dem gerade behandelten Film nichts zu tun.«

Es wird hier leider von einigen so getan, als habe die Franziska Meletzky, die 2009 Bloch: Bauchgefühl inszeniert hat, nichts mit der Francis Meletzky zu tun, die 2018 Aenne Burda – Die Wirtschaftswunderfrau inszeniert hat. Aber das ist absurd; es ist derselbe Mensch, dessen aktuelle Namensidentität inzwischen Francis Meletzky ist. Auf diesen Umstand in ihren Film-Artikeln hinzuweisen, ist enzyklopädischer Mehrwert, und nicht ein flächendeckend kommentarlos zu entfernender Fehler. Ich schlage ja nicht vor, in den früheren Filmartikeln einfach ohne erklärende Ergänzung zu schreiben: »Bauchgefühl ist ein deutscher Fernsehfilm von Francis Meletzky« – doch es ist wichtig zu betonen, dass dieser Satz 100% korrekt ist! Er wäre nur dann falsch, wenn Franziska ein anderer Mensch wäre. Das zeigt auch das von Karsten11 gebrachte Beispiel von Melanie Grube, welches Sätze enthält wie:

...die Juniorenweltmeisterschaft 2000, wo Grube mit der deutschen Mannschaft die Silbermedaille gewann.

Laut Karsten dürfte man das so nicht formulieren, denn im Jahr 2000 hieß Grube ja noch Wolgast. Aber natürlich darf man das, es ist 100% faktisch korrekt, und nimmt Rücksicht auf die aktuelle, ausschlaggebende Namensidentität von Melanie Grube. Das Grube damals Wollgast hieß, wurde bereits davor erklärt, und nichts anderes möchte ich in den Artikeln über die Filme von Meletzky auch tun.

Ich nehme aber die von Jesi formulierte Kritik an der Formulierung »(als Franziska Meletzky)« an; da hat sie/er recht, dass könnte man auch als bloße andere Schreibweise, oder Kosenamen oder Ähnliches missverstehen. Also würde ich das in Infoboxen ganz weglassen, und im Fließtext präziser eine der oben vorgeschlagenen Formulierungen mit »damals« wählen. --Sprachraum (Diskussion) 12:18, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ja, es soll der zeitlich korrekte Link gesetzt werden, in diesem Fall also Franziska Meletzky. Damit landet man per Weiterleitung unmittelbar bei Francis Meletzky. Die "Pipe-Version" Franziska Meletzky hat erstens im Artikel dieselbe Ansicht und leitet genauso auf Francis Meletzky weiter. Der einzige Unterschied ist das Fehlen der Ausschrift "Weitergeleitet von Franziska Meletzky", die die Funktionalität wohl aber in keiner Weise beeinflusst. Dass bei diesem "zeitlich korrekten Link" ein Hinweis auf die zu diesem Zeitpunkt falsche Namensform stehen soll, steht nun mal nicht in der Regel. -- Jesi (Diskussion) 16:43, 1. Okt. 2019 (CEST)

Erg.: Z.B. war hier nicht der zeitlich korrekte Link gesetzt (ds war ja wohl der oder ein Ausgangspunkt der ganzen Diskussion). Ob man unmittelbar den Link auf die Weiterleitung setzt oder die Pipe-Version, ist wie gesagt vom Aussehen her zu 100 Prozent und von der Funktionalität zu ganz knapp 100 Prozent identisch. -- Jesi (Diskussion) 16:50, 1. Okt. 2019 (CEST)

Liebe/r Jesi, wie ein Pipe-Link aussieht und wie eine Weiterleitung funktioniert, weiß ich doch. Ich habe in der Infobox ganz bewusst Meletzkys aktuelle Namensidentität eingetragen, aber anscheinend wollt ihr hier in dieser Diskussionsrunde das nur Transgender–Menschen zugestehen (siehe Beispiel Matrix) und nicht anderen Fällen. In der IMDb z.B. werden all die "normalen" Namensänderungen gelöst mit einem (as ...) hinter dem Filmtitel oder dem Personennamen, auch bei dem Filmtitel selbst, siehe Bloch: Bauchgefühl. Das fand ich eigentlich eine sehr sinnvolle Lösung, aber ich hab ja akzeptiert, dass ein »als« missverständlich sein kann. Das spricht aber nicht dagegen, im Fließtext des Filmbeitrags dazu Stellung zunehmend, so wie weiter oben vorgeschlagen. Als Kompromiss mag dann in der Info-Box der alte Namen stehen, wenn Euch meine Klammervariante so gegen den Strich geht.

Ich hab diesen Kompromiss mal am Beispiel von Bloch: Bauchgefühl umgesetzt. Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 18:14, 1. Okt. 2019 (CEST)

Sry, das scheint noch kein Kompromiss zu sein, bestenfalls ein Kompromissvorschlag von dir. Aber mMn ist der Satz Regie führte Francis Meletzky, damals noch unter ihrem früheren Namen Franziska Meletzky sicher nicht korrekt, sondern Regie führte Franziska Meletzky. -- Jesi (Diskussion) 18:25, 1. Okt. 2019 (CEST)

Erg. in Fortführung des letzten Satzes: (... die heute anders heißt, aber das hat mit dem dort besprochenen Film ja nichts zu tun; und dem interessierten Leser wird das bei Verfolgung des Links sofort mitgeteilt.) -- Jesi (Diskussion) 18:29, 1. Okt. 2019 (CEST)

+1. Meines Erachtens liegt hier schon beim Beispiel eine Fehlinterpretation vor. Zu verwenden ist der damals gültige Name, alles andere hat dort nichts zu suchen, sondern ist im Personenartikel hervorragend aufgehoben. Auch der "Kompromiss", Francis Meletzky hätte dort, ganze acht Jahre vor ihrer Namensänderung, Regie geführt, ist keiner. Sondern einfach eine falsche Behauptung. --j.budissin^+/- 23:52, 1. Okt. 2019 (CEST)

Also das wird hier langsam ziemlich frustrierend, weil ich mich fragen muss, ob ihr überhaupt liest, was ich schreibe und an anderen Beispielen aus der Wikipedia zitiere. Also bitte nochmal nachlesen, nachschauen und nachdenken, über Leningrader Blockade, über Melanie Grube, über Matrix. Und ich werde nicht müde werden, immer wieder zu betonen: Der Satz: »Francis Meletzky ist die Regisseurin von Bloch: Bauchgefühl« ist 100% korrekt, und wäre es selbst ohne den Zusatz, dass sie damals noch Franziska hieß! Es gibt nur eine Faktenlage, bei der dieser Satz falsch wäre und zwar wenn Francis und Franziska zwei verschiedene Personen wären. So wie ihr hier argumentiert, würdet ihr Euch bei einer Begegnung mit Francis Meletzky hinstellen, und fragen: »Wie war denn das so bei Deinem ersten Langfilm Aenne Burda – Die Wirtschaftswunderfrau? Und wenn sie antwortet: »Wie bitte, ich hab schon 22 Langfilme gedreht«, dann würdet ihr sagen: »Nein das stimmt nicht, das war alles Franziska Meletzky, das warst nicht Du!« --Sprachraum (Diskussion) 00:33, 2. Okt. 2019 (CEST)

Die en.wp verfügt da über mehr Expertentum als wir, deshalb: en:Wikipedia:Manual of Style/Gender identity#Referring to the person in other articles Die Regelung für Namensnennungen in Artikeln, die nicht die Person selbst als Gegenstand haben, ist es, den im Kontext gültigen Namen zu verwenden - sofern keine Relevanz der Namensänderung für den betreffenden Artikel ersichtlich ist. Und auf die Namensänderung ist dort auch nicht weiter einzugehen. Alexpl (Diskussion) 00:34, 2. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Alexpl, ich stimme Dir zu, die en-Wikipedia hat sich mit der Gender-Identität-Thematik weitaus mehr auseinandergesetzt als wir hier. Bei Deiner hier verlinkte Richtlinie pickst Du Dir aber einen Satz aus dem Gesamt-Kontext heraus (und übersetzt ihn auch nicht korrekt). Der Kontext der Gesamtbetrachtung zu dem Thema ist, dass man bei Transgender-Personen der aktuellen Selbstdarstellung Vorrang geben soll:

Give precedence to self-designation as reported in the most up-to-date reliable sources, even when it doesn't match what is most common in reliable sources. 

Und dann kommt weiter unten der von Dir nicht korrekt interpretierte Satz. Hier das Original:

Use context to determine which name or names to provide on a case-by-case basis. Generally, do not go into detail over changes in name or gender presentation unless they are relevant to the passage in which the person is mentioned.

Das heißt nur, dass man die Namensänderung oder Geschlechtsdarstellung nicht unbedingt thematisieren muss, wenn sie für die Passage nicht relevant ist. Das heißt aber gerade nicht, dass man die alte Namens- oder Geschlechtsidentität nehmen muss, sondern es kann genausogut bedeuten: Wenn der Kontext klar ist, kannst Du auch den aktuellen Namen nehmen, ohne auf die Änderung extra einzugehen. Da legt sich diese Empfehlung nicht fest.

Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob die Namensänderung Franziska – Francis irgendetwas mit Geschlechtsidentität zu tun hat; ich habe dazu keine Quelle gefunden. Deswegen gehe ich ja nicht so weit, wie bei den Wachowskis den jetzigen Namen in der Infobox ihrer früheren Filme ohne Hinweis verwenden zu wollen. Aber warum in aller Welt hier (zunehmend verbohrt, wie ich finde) jeglicher Hinweis außerhalb des biografischen Artikels verhindert werden soll, als schade ich damit dem enzyklopädischen Gedanken, obwohl genau Gegenteiliges der Fall ist... bleibt echt ein Rätsel.

Weiteres Beispiel: Alle Alben von Cat Stevens aus der Zeit wo er noch so hieß, z.B. Matthew & Son, haben in der Info-Box in Klammern stehen »heute Yusuf«; die meisten haben diesen Hinweis auch im Fließtext. Finde ich für den Leser sehr sinnvoll – ist aber nach Euren Argumenten weiter oben ein Unding, denn was hat ein Album von 1967 mit einer Namensänderung zu tun, die erst 10 Jahre später passiert ist? Antwort: Viel, weil der Name Identität ausdrückt, die zu respektieren ist. Und es zudem wichtig ist klarzustellen, dass Cat Stevens und Yusuf ein und dieselbe Person sind. Aber wenn die Darstellungsform bei Cat Stevens Alben aus irgendeinem Grund annehmbarer ist für Euch, dann meinetwegen, dann verwende ich halt »heute Francis Meletzky« anstatt »damals Franziska Meletzky«. --Sprachraum (Diskussion) 01:26, 2. Okt. 2019 (CEST)

Lustig, dass du gerade dieses Beispiel bringst, das war mir nämlich auch in den Sinn gekommen. Deiner Variante folgend müsste man allerdings schreiben: "Morning Has Broken ist ein Album von Yusuf Islam, der damals noch Cat Stevens hieß" – und genau das wäre nicht nur unnötig, sondern auch absurd. Dreht man das ganze um, wurde Herbert Ernst Karl Frahm 1969 Bundeskanzler, dann allerdings schon unter seinem Decknamen Willy Brandt. --j.budissin^+/- 11:12, 2. Okt. 2019 (CEST)

Hallo j.budissin, in dieser Diskussion finde ich einiges »absurd«, aber das führt uns nicht weiter. Heißt das nun, ich kann den Cat Stevens-Beispiel folgend, eine Formulierung mit »heute Francis Meletzky« bei ihren früheren Filmen schreiben, ohne das Du mir gleich wieder alles revertierst? --Sprachraum (Diskussion) 11:31, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich interpretiere den bisherigen Diskussionsverlauf ehrlich gesagt anders. Aus meiner (und offenbar nicht nur meiner) Sicht ist das wie gesagt im Personenartikel vollkommen ausreichend. --j.budissin^+/- 20:10, 2. Okt. 2019 (CEST)

+1: tendezielle Zustimmung (zugegebenerweise ohne Fachkenntnisse) --Chiananda (Diskussion) 21:35, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ebenfalls +1 wie schon oben erläutert. Bei Cat Stevens halte ich das ebenfalls für nicht gut gelöst. Besser ist das offenbar bei Cassius Clay/Mohammad Ali gelungen. Nach einer stichprobenhaften Durchsicht sind da die jeweiligen Namen verwendet. Eine akzeptable Ausnahme ist Drew Brown, der die Zeit des Namenswechsels mitgemacht hat, siehe Drew Brown#Karriere mit Ali. So etwas spielt aber im hier diskutierten Fall keine Rolle. Z.B. sind (natürlich) die Kritiken zu Bloch: Bauchgefühl mit dem Namen der Regisseurin Franziska Meletzky formuliert. Reden kann man darüber, ob die Verlinkung per Pipe oder via Weiterleirung erfolgen soll, aber das ist ja wie gesagt fast identisch. -- Jesi (Diskussion) 14:22, 3. Okt. 2019 (CEST)

NK für Adjektive mit Bezug auf Länder und Sprachen

Hallo, Benutzer:Chianti hat heute in einer Hau-Ruck-Aktion viele Adjektiv-BKS wie Französisch, Spanisch, Bayerisch usw. auf die jeweiligen Lemmata mit Klammerzusatz "(Begriffsklärung)" verschoben und die einfachen Lemmata auf die jeweilige Sprache weitergeleitet (im Fall von Bayerisch mit sachlich falschem Linkziel). Als Begründung verweist Chianti auf "WP:NK (Substantive)", aber gerade zu dieser Frage geben die NK bislang nichts her, soweit ich sehe. Anlass war wohl dieser Diskussionsanstoß von Benutzer:Explosivo, der offenbar genau weiß, was „man“ meint, wenn man „französisch“ eintippt (und woher wissen wir, ob nicht viel öfter Informationen über Oralverkehr gesucht werden? – SCNR). Der einzige schon länger bestehende Präzedenzfall scheint Englisch bzw. Englisch (Begriffsklärung) zu sein, alle anderen wurden heute geschaffen. Frage: ist es tatsächlich sinnvoll und erwünscht, unter dem einfachen WL-Lemma immer auf die jeweilige Sprache geschickt zu werden, für weitere Bedeutungen aber den Umweg über eine Klammerlemma-BKS zu gehen? Oder ist es nicht gerade Aufgabe einer BKS, auf gleichberechtigte Lemmata wie Land, Sprache und ggf. weitere Bedeutungen zu verweisen? Ich finde, wir sollten hier eine einheitliche Konvention finden. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:32, 4. Aug. 2019 (CEST)

Nein, das halte ich - zumindest im allgemeinen Fall - für verkehrt. Der Unterschied zwischen Englisch und Französisch ist die international geringe politisch-geographische Bedeutung des ersteren. Es gibt kein englisches Staatsoberhaupt, kein englisches BIP und keine englischen Außengrenzen (oder wenn, sind die im Moment wenig interessant). --KnightMove (Diskussion) 23:52, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe mich nicht alleine an dem genannten Benutzer orientiert, sondern an der bestehenden Praxis bei Englisch, Tschechisch, Friaulisch, Bretonisch und vielen anderen. Mit Substantiven ist Folgendes gemeint:

1. Wikipedia ist kein Wörterbuch, sondern erklärt Begriffe.
2. Verwendungsmöglichkeiten eines Adjektivs aufzuzeigen, ist ein Wörterbucheintrag und hat in der WP nichts verloren. Diese "Adjektiv-BKS" wurden vor ca. 15 Jahren angelegt, als WP:NK, WP:BKL und WP:WWNI bzw. WP:WPIKW erst im Entstehen waren. Ich habe diese Relikte lediglich an die heute geltenden Regeln angepasst. Der passende Ort für Einträge, die mit "Das Adjektiv palumbisch bezieht sich auf..." beginnen, ist Wiktionary, nicht Wikipedia.
3. Laut WP:NK ist die Grundform eines Lemmas das Substantiv. Nur Adjektive, die als Begriff substantiviert gebraucht werden, können Lemma und damit auch Weiterleitung oder eine BKS sein.
4. Laut WP:NK und WP:BKL II ist mit einem Lemma nach dem gebräuchlichsten Begriff zu verfahren, es gibt keine "Gleichberechtigung" aller möglichen und denkbaren Bedeutungen. Die mit großem Abstand meistgebrauchte Bedeutung von "Englisch", "Französisch", "Tschechisch" (groß geschrieben!) usw. ist zweifelsfrei die jeweilige Sprache (die jeweilige Küche, Sexualpraktik oder sonstige Bedeutung kommt erst weit dahinter). Beleg: Wortschatz Uni Lepzig. Daher ist die Weiterleitung gemäß WP:NK und WP:BKL II korrekt und das sollte auch (bis auf begründete Ausnahmen) die einheitliche Regel sein.
5. Ebenso muss sich das Linkziel von "Bayerisch"/"Bayrisch" danach richten, wie die Bezeichnung im allgemeinen Sprachgebrauch benutzt wird. Ob "Bairisch" die korrekte Bezeichnung dafür ist, ändert daran nichts (analog zum sachlich falschen "Stundenkilometer"). Die (traurige) Realität ist nun aber, dass im allgemein Sprachgebrauch auch in den reputabelsten Medien mit "Bayerisch" die bairischen Dialekte gemeint sind: Bayerisch in die Klassenzimmer! (Spiegel), Die Revolution spricht Bayerisch (DLF Kultur) Papagei Carlo plappert auf Bayerisch (SHZ), Netflix verdirbt romantische Komödie mit bayrischem Dialekt!, der Münchner Focus Bayrisch für Anfänger und bayerischen Vokabeln (noch ein Beispiel) ja sogar der Bayernbund (!) schreibt Wer heute bayerisch spricht ... und der bayerische Dialekt und das Landshuter (!) Wochenblatt Er sprach Bayerisch und ... mit bayerischem Dialekt. Selbst in einer Publikation des Bayerischen Staatsministeriums für Wissenschaft und Kunst wird geschrieben Er ist in München geboren, spricht bayerisch (S. 19). Weitere Belege für Bayrisch und Bayerisch von der Uni Leipzig: fast ausschließlich ist der bairische Dialekt damit gemeint. Also ist die Weiterleitung von "Bayerisch" auf die bairischen Dialekte völlig korrekt nach den Regeln von WP:NK und WP:BKL II.--Chianti (Diskussion) 00:43, 5. Aug. 2019 (CEST)

ad 1: Das ist unstrittig.

ad 2: Du beziehst dich also nicht auf die NK, sondern auf deine Interpretation der NK und sonstigen Konventionen. Es wäre guter Stil, Änderungen mit so weitreichenden Folgen nicht im Alleingang durchzuboxen, sondern erstmal hier in der Diskussion zu klären, ob es für deine Interpretation einen Konsens gibt.

ad 3: Davon, dass ein Adjektiv kein Lemma für WL oder BKS sein kann, ist hier auf NK aber nichts zu lesen, im Gegenteil siehe z.B. WP:NK#Abstraktes Substantiv, wo WL für Adjektive in bestimmten Fällen ausdrücklich empfohlen werden. Abgesehen davon hättest du nach deiner Logik dann auf Französisch (Begriffsklärung), Spanisch (Begriffsklärung) etc. dann konsequenterweise gleich LA stellen müssen, weil diese Seiten abgesehen von dem Link auf den substantivierten Gebrauch selbstverständlich überwiegend auf genuin adjektivische Verwendungen verlinken.

ad 4: Da liegt bei dir zunächst mal ein massiv verkürztes Verständnis der NK vor, denn die besagen, dass beim Vorliegen mehrerer korrekter Wortformen die gebräuchlichste zu wählen ist. Eine inkorrekte Wortform oder -verwendung wegen der Häufigkeit des Gebrauchs zu präferieren, ist durch die NK keinesfalls gedeckt. Das ist ein Argument vom Typ "Fresst Sch…, Millionen Fliegen können nicht irren", das in der WP regelmäßig – und zu Recht – abgelehnt wurde. Vgl. die Vorlage:Falschschreibung, die es extra gibt, um in derartigen Fällen eben keine WL anzulegen. – Zweitens: dass sich die "mit großem Abstand meistgebrauchte Bedeutung" der Länder-/Sprach-Adjektive "zweifelsfrei" auf die jeweilige Sprache beziehen, ist eine unbelegte TF, denn selbstverständlich entspricht es der Alltagserfahrung, dass in jeder beliebigen Zeitung ein Adjektiv wie "französisch" sich auf die Bevölkerung, Politik, Wirtschaft etc. Frankreichs mindestens so häufig beziehen kann wie auf die Sprache. Dein Verweis auf das großgeschriebene Französisch im Uni-Leipzig-Wortschatz führt da nicht weiter, da sich die substantivierte Form ja per definitionem auf die Sprache bezieht. Interessanter wären die 844 Belegstellen für das Adjektiv französisch, die ich jetzt nicht alle (zumal von denen ja nur die ersten als "Beispiele" angezeigt werden) im Einzelnen ausgezählt habe, aber schon ein Blick auf die flektieren Formen französische oder französischer zeigt ein anderes Bild.

ad 5: In Bezug auf "bayerisch"/"bairisch" liegst du nun leider komplett daneben. Die Begriffsverwendung sind klar voneinander getrennt, daran ändert auch eine Falschverwendung mit einer gewissen Häufigkeit nichts (siehe nochmal "Millionen Fliegen …"). Ausschlaggebend ist hier die Verwendung in der wissenschaftlichen Literatur, nicht die Anwendung durch ein paar Journalisten, die nicht vom Fach sind.

--FordPrefect42 (Diskussion) 09:54, 5. Aug. 2019 (CEST)

Danke für deine ausführliche Antwort.

ad 3.: Niemand hat behauptet, dass die WP-Regeln völlig widerspruchsfrei sind. Im Zweifel schlagen aber die WP:GP (zu denen WP:WWNI und WP:WPIKW gehören) die rein administrativ-systematischen Regeln wie WP:NK. Abgesehen davon bitte ich dich, hier nicht zu sehr interpretierend zu zitieren: es werden auf NK keineswegs "Weiterleitungen für Adjektive in bestimmten Fällen ausdrücklich empfohlen", sondern die Lemmatisierung adjektivisch verwendeter Adjektive de facto untersagt (abgesehen davon, dass dieser Passus den WP:GP widerspricht und geändert gehört).

Weiters muss ich mich über deine eigene Widersprüchlichkeit wundern: in deinem Ausgangsbeitrag schreibst du selbst, dass das Substantiv "Französisch" mehrere Bedeutungen hat. Nun behauptest du, es gebe nur eine. "Französisch" großgeschrieben steht sowohl für die frz. Sprache als auch für den Französischunterricht (wo soll bei diesem zusammengesetzen Substantiv die "adjektivische" Verwendung sein?).

Du hast allerdings Recht in deinem "Vorwurf", ich sei nicht auf allen BKS mit der gleichen Konsequenz vorgegangen. Manchmal habe ich den Assoziationsblaster (besonders übel bei "bayerisch") radikaler aufgeräumt als auf anderen Seiten, d.h. manchmal habe ich reine Wortverwendungseinträge stehenlassen und manchmal nicht.

ad 4.: Der Irrtum liegt auf deiner Seite: wer legt denn fest, dass "Bayerisch" eine Falschschreibung für die (nur von Sprachwissenschaftlern so geschriebenen, siehe Duden) bairischen Dialekte in Bayern sei? Du? Das ist leicht erkennbar falsch, siehe [Siehe https://www.google.com/search?tbm=bks&q=bayerisch+duden diese Fundstellen]: "Bayerisches Wörterbuch", "Richtiges Bayerisch" usw. usf. Fest steht: "Bayerisch" ist keine Falschschreibung für die bairischen Dialekte in Bayern, damit müssen sich die Linguisten abfinden.

Ich bitte dich außerdem, WP:WPIKW sorgfältig zu lesen. Wikipedia erklärt Begriffe, nicht die Verwendung von Wörtern wie Adjektiven. Nur wenn sie via Substantivierung selbst zu einem Begriff mit Inhalt geworden sind (Französisch = französische Sprache, Französischunterricht), werden sie relevant für Wikipedia. Das adjektivische "französisch" und seine Häufigkeit ist daher irrelevant für die Beurteilung, welcher der Begriffe Französisch (Sprache) und Französisch (Schulfach) der meistgebrauchte ist.

ad 5.: Du irrst erneut, und der Irrtum wäre vermeidbar gewesen, hättest du WP:NK gelesen. Nicht was ein paar hundert Sprachforscher in ihren wissenschaftlichen Publikationen verwenden ist ausschlaggebend, sondern der allgemeine Sprachgebrauch. So wie der Kölner Dom offiziell einen anderen Namen hat und Benzol für Benzen fachsprachlich falsch ist, das Sozialistengesetz in Wirklichkeit einen längeren Namen hat, so ist Bayrisch/Bayerisch längst der allgemein übliche Ausdruck für die ba(y|i)rischen Dialekte in Bayern. Hättest du meine bereits geposteten Links zum Wortschatzportal der Uni Leipzig angeklickt und den Gegencheck gemacht, hättest du das erkennen können: Bayrisch 64 Treffer, davon über die Hälfte den Dialekt/die Sprache bezeichnend; Bayerisch 191 Treffer, davon über drei Viertel die Sprache/den Dialekt bezeichnend. "Baierisch" keine Ergebnisse, Bairisch 59 Treffer. Die von dir postulierte "strenge Trennung" ist WP:TF reinsten Wassers und völlig an der Realität vorbei. Wikipedia ist kein Portal für Sprachwissenschaftler, sondern erkärt die Begriffe so, wie sie im Alltag verwendet werden. Und da wird "Bay(e)risch" deutlich überwiegend als Bezeichnung für die ba(y|i)rischen Dialekte in Bayern verwendet.--Chianti (Diskussion) 11:58, 5. Aug. 2019 (CEST)

ad 3: Hier ist deine Deutung nicht mit WP:NK vereinbar, bitte nochmal lesen.

ad 4: Dass die Erklärung von Begriffen nicht unter dem Lemma eines Adjektivs möglich sein soll, scheint mir TF von dir, das ist weder durch WP:NK noch durch WP:WPIKW gedeckt. Einen Begriff zu erklären, ist nicht von der Wortart abhängig, da unterliegst du einem massiven Missverständnis. Natürlich ist es enzyklopädische Konvention, Lemmata möglichst substantivisch zu formulieren. Nur ist das nicht in jedem Fall möglich. Manchmal ist es noch möglich eine Umschreibung wie Durchkomponierte Form für einen Begriff zu finden, der in der gesamten Fachliteratur nur als Adjektiv „durchkomponiert“ angeführt wird, für andere Lemmata wie übermäßig oder vermindert sind noch immer keine befriedigende substantivierte Lemmata gefunden worden, und dennoch sind in diesen Artikeln unzweifelhaft enzyklopädisch relevante Begriffe behandelt. Auch andere (gedruckte) Fachlexika, die nicht im Verdacht stehen Wörterbücher zu sein, sind Fachartikel unter Adjektiv-Stichworten behandelt.

ad 5: Ich weiß nicht, warum es dir so schwer fällt zu akzeptieren, dass in den Wissenschaften auch Begriffe festgelegt werden, das ist eigentlich in jeder Wissenschaft (nicht nur in der Sprachwissenschaft) der Normalfall. Darüberhinaus ist es einfach ein simpler Fakt, dass der bairische Sprachraum eben nicht mit Bayern deckungsgleich ist: es gibt Teile Bayerns, in denen kein bairischer Dialekt gesprochen wird (Franken und Schwaben), und es gibt Teile des bairischen Sprachraums, die nicht zu Bayern gehören (der Großteil Österreichs sowie Südtirol). Dass es sinnvoll ist, das begrifflich zu trennen, leuchtet unmittelbar ein. Genau so wie es übrigens in dem von dir zitierten Duden-Artikel steht. Dass es darüberhinaus auch Begriffsverwendungen und Werke gibt, die tatsächlich den Skopus der bayerischen Dialekte, also der Dialekte in Bayern (= bairisch, fränkisch und schwäbisch) haben, steht dem überhaupt nicht entgegen. – Außerdem ist es eine verengte Sicht der Dinge, für die Alltagsverwendung von Begriffen ausschließlich Internetbelege, Google-Hits oder (was in diesem Fall aufs Gleiche hinausläuft) ein pseudo-empirisches Projekt wie dem Uni-Leipzig-Wortschatz mit unklarer Basis des Textkorpus zu berufen, das bestenfalls einen rein deskriptiven Anspruch hat.

--FordPrefect42 (Diskussion) 11:45, 6. Aug. 2019 (CEST)

Hier zu Bayerisch/Bairisch: König Ludwig I. hat im 19. Jahrhundert die Schreibweise der Staatsbezeichnung von „Baiern“ nach „Bayern“ geändert. Die zugehörigen Adjektive sind bairisch (immer ohne e) bzw. bayerisch (immer mit e). Die Aussprache ist identisch. Die Schreibung mit y betrifft im Grunde nur das Königreich und den nachfolgenden Freistaat Bayern, hat sich aber als Bezeichnung auch für die politischen Gebilde der vor der „Umbenennung“ liegenden Zeit (Herzogtum/Kurfürstentum) weitgehend durchgesetzt. Lediglich im volks- und dialektkundlichen Bereich hat sich die Schreibweise mit i erhalten und bezeichnet dort Gegenstände im Bezug auf (Alt-)Baiern, oft unter Einschluss von Österreich und Südtirol. „Bayerische“ Dialekte sind dagegen unabhängig von der Dialektverwandtschaft im Freistaat Bayern gesprochene Dialekte. Alles andere ist ein Rechtschreibfehler, wobei betont werden muss, dass der Bedeutungsunterschied nur im Schriftbild, nicht aber in der Rede erkennbar ist. Das Wortpaar ist damit eine Prüfstein für ein Diktat, bei dem der Prüfling oder die Software nicht nur das gesprochene Wort identifizieren muss, sondern zugleich auch den Sinnzusammenhang erfassen muss. Hinter einem Großteil der Falschschreibungen dürften „Täter“ wie die Rechtschreibprüfung/Autokorrektur von MS Word stehen. Das sollte kein Maßstab sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:22, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ab und zu hört oder liest man, dass WP zur Wissenserweiterung für seine Leserschaft gedacht sein soll. Und die Leser*innen wollen nicht nur gute Informationen, sondern selbige auf dem kürzest möglichen Wege erreichen und bei der Suche auf keinen Fall irgendwie in eine Sackgasse geraten oder gegen die Wand laufen.

• Somit hat Benutzer:Chianti das Bestmögliche im Interesse der Normalleserschaft getan, unabhängig von irgendwelchen Regelungen.
• Überhaupt sollte bei WP-Regeln das Ende der Fahnenstange dort sein, wo auch die Barrierefreiheit für Leser*innen abzunehmen beginnt.
• Leider gibt es aber immer wieder Autor*innen, die sich einen feuchten Kehricht um die Bedürfnisse der Lesenden scheren und stattdessen einem erbsenzählerischen und korinthenkackerischen Regelfetischismus frönen. Das sieht man hier wieder deutlich an der Disk zum Thema. Benutzer:Chianti hat hier bereits sehr ausgiebig dargelegt, warum die WL von "bayerisch" auf Bairische Dialekte das einzig sinnvolle, was Benutzer:FordPrefect42, absolut nicht wahrhaben will und mit seinem POV dagegen hält.
• Besonders interessant ist sein Argument " ein pseudo-empirisches Projekt wie dem Uni-Leipzig-Wortschatz […] zu berufen, […]. Verrate doch mal deine akademische Laufbahn, um zu zeigen, dass du dir so eine großmäulige Abwertung erlauben kannst.
• Da wird dir die folgende Recherche auch nicht gefallen. Der Vergleich der Wortverlaufskurven zwischen "bayrisch", "bairisch", "bayerisch" und "baierisch" beim Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache (DWDS) der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften zeigt es auch noch mal deutlich. Zwar ist dort im Falle von "bayrisch" und "bayerisch" nicht ersichtlich, ob es um Objekte wie Seen, Tracht, Küche, Alpen oder eben um die Sprache geht, dafür wird um so deutlicher, dass das ausschließlich für die Sprache zuständige "bairisch" oder "baierisch" so gut wie nicht vorkommt. Die "Kurven" von "bairisch" und "baierisch" sind dort eigentlich fast gerade Linien, die deckungsgleich mit der Null-Linie verlaufen.
• Und Googeln ist durchaus aussagekräftig, wenn man es beherscht. Denn wenn man bei Google mit Wort-Kombinationen sucht, die sicher stellen, dass es ausschließlich um Sprache geht und Google zusätzlich zwingt nur den genauen Wortlaut zu suchen (was durch den Einschluss in Anführungszeichen geschieht) und außerdem die jeweils andere Schreibeise mit Minuszeichen nochmals explizit ausschließt (wg üblicher Google-Schummelei-Versuche) kommt man mit der Suche "sprechen bayrisch" OR "sprechen bayerisch" -"bairisch" -"baierisch" auf 7.760 Ergebnisse, die Suche mit "sprechen bairisch" OR "sprechen baierisch" -"bayrisch" -"bayerisch" ergibt gerade mal 66 160 Ergebnisse. Die Suche lässt sich mit beliebigen Flexionen von "Sprechen" bei ähnlichen Ergebniszahl-Verhältnissen wiederholen.
• Zusammenfassung. Die Schreibweise "bairisch" ist was für Sprachforscher, ansonsten ist sie archaisch und anachronistisch.

Ich habe daher die WL von "bayerisch" auf "Bayern" wieder auf die Version von Benutzer Chianti zurück gesetzt (Kommentar. "Bei dem Terminus "Bayerisch" ohne weiteren Zusatz wie z.B. "Bayerische Seen" ist in der Regel immer der Dialekt gemeint" Hierauf schrieb Benutzer:FordPrefect42 auf meine Diskseite:

Was ist denn das für eine seltsame Begründung? Mit der Wendung „bayerische Seen“ ist ganz sicher nie der Dialekt gemeint, sondern die Geographie. Zur Kenntnis, falls du es noch nicht weißt: die Schreibweise „bairisch“ bezieht sich auf den Dialektraum, „bayerisch“ auf Bayern als geographisches und politisches Gebilde, beide Begriffe bezeichnen unterschiedliche Gebiete. 

Nun, darauf will ich hier gerne antworten.

• Zum Einen sieht es so aus, als könntest du meinen Kommentar nicht erfassen, denn ich schrieb "[…] ohne weiteren Zusatz wie z.B. "Bayerische Seen"", also noch mal extra für dich: wenn das Wort "bayerisch" alleine da steht
• Ansonsten weiter zum Beispiel "Bayerische Seen" im Sinne meines Kommentars. Wer auf die von dir verlinkte Textstelle stößt, wird keine endlosen Abhandlungen über Bayern lesen wollen und müssen sondern nach Bayerische Seen suchen und dort aufschlagen, selbst beim Google-Suchen kommt der passende WP-Artikel an erster Stelle. Und wer im www auf Bayerische Tracht stößt und bei WP danach sucht, wird bei Bayerische Tracht fündig. Gleiches gilt für Küche > Bayerische Küche / Bayerische Creme > Bayerische Creme. Ohne jetzt für jedes Beispiel ein Pendant im www raussuchen zu müssen, hier noch einige Beispiele bei WP für interessierte Leser, die was bestimmtes bayerisches suchen: Bayerische Staatsregierung, Bayerischer Sportpreis, Bayerisches Zahnärzteblatt, Bayerisches Alpenvorland, Bayerischer Obazda, Bayerische Philharmonie usw. usw. usw.
• Wikipedia bietet wissbegierigen Lesern über 1.100 Lemmata mit "Bayerisch(e)(es)(er) Irgendwas Bummens-Dingens". Wer wirklich explizit etwas zum Land "Bayern" wissen will, wird auch mit "Bayern" suchen und nicht mit "bayerisch". Leser*innen, die aber irgendwo auf eine Textstelle stoßen, bei der es offensichtlich um die Sprache geht, z.B. "auf bay(e)risch" (= 317.000 Google-Ergebnisse), und mehr dazu wissen wollen, den*die darf man nicht einfach auflaufen lassen bzw zum Artikel Bayern "abschieben".
• <PA entfernt> --Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:50, 29. Okt. 2019 (CET)

Deinen Edit-Kommentar hatte ich anfangs tatsächlich missverstanden. Beim zweiten Lesen fiel mir mein Fehler auf, da hatte ich aber schon auf deiner Disk geschrieben. Sorry dafür. – In allen anderen Punkten liegst du sachlich leider falsch.

• Die oberste Maxime eines Nachschlagewerkes ist es, korrekte Informationen zu liefern. Mit falschen oder unklaren Angaben ist dem Leser nicht geholfen. Die Aussage, dass sich „bayerisch“ ohne Zusatz eines Substantivs immer auf den Dialekt bezöge, ist schlicht falsch: Selbstverständlich sind Wendungen wie „Das ist bayerisch“ im Sinne von „das ist bayerische Lebensart, das ist so in Bayern“ auch in der Alltagssprache gang und gäbe, ebenso wie man in geographischen Zusammenhang an der Grenze ohne Weiteres sagt „Kiefersfelden ist bayerisch, Kufstein österreichisch“. Damit bricht der größte Teil deiner POV-Argumentation schon mal in sich zusammen.
• „Die Schreibweise "bairisch" ist was für Sprachforscher“ – das ist primär sogar erstmal richtig. Aber wo ist das Problem damit? Selbstverständlich gibt es in allen Fachsprachen immer wieder begriffliche Festlegungen, wo die Alltagssprache nicht ausreicht. Sind Onychotillomanie, Abduzensparese oder Interlinearglossierung deswegen für die Wikipedia nicht relevant? Die Differenzierung der Schreibweisen ist durch die Sprachwissenschaft etabliert, aber sie ist sinnvoll, weil der bairische Dialektraum, der Altbayern, Österreich und Südtirol aber nicht Franken und Schwaben umfasst, eben nicht deckungsgleich mit dem geographisch-politischen Gebilde Bayern ist.
• An der Schreibweise „bairisch“ ist nichts „archaisch und anachronistisch“. Auch im Duden ist die fachsprachlich etablierte Unterscheidung der Schreibungen zu finden: bai­risch – die vor allem in Bayern und Österreich gesprochenen Mundarten betreffend vs. bayerisch – Bayern, die Bayern betreffend; aus Bayern stammend, und erst sekundär der Kreuzverweis auf die jeweils andere Schreibweise. Dass im Alltagsgebrauch die beiden Schreibweisen nicht immer trennscharf unterschieden werden, ist richtig. Die Konsequenz daraus kann aber eigentlich nur sein, dass Bayerisch eine Begriffsklärung sein muss, aber die hat Chianti ja erst kürzlich auf Bayerisch (Begriffsklärung) verschoben, weil er von dem irrigen POV ausging, „Bayerisch“ könne sich alleinstehend nur auf die Sprache beziehen. Dafür ist hier im Diskussions-Thread aber kein Konsens erkennbar, siehe die beiden anderen ablehnenden Stimmen.
• Auf die statistischen Auswertungen gehe ich nicht noch einmal ein (nebenbei: wer ist hier der Erbsenzähler von uns beiden?), nur zum DWDS der Hinweis, dass hier eine Auswahl von 15 überregionalen Tages- und Wochenzeitungen die Auswertungsbasis darstellt. Das Auftreten eines fachsprachlichen Begriffs ist hier von vorneherein seltener zu erwarten, schon allein weil in überregionalen Medien weitaus häufiger von Bayern in anderen Zusammenhängen berichtet wird als über bairische Dialektgeographie.

Deinen PA habe ich trotz der freundlichen Entfernung durch HvW wahrgenommen. Für den Wiederholungsfall behalte ich mir VM vor. --FordPrefect42 (Diskussion) 03:03, 30. Okt. 2019 (CET)

Kriegsschiffe

Das Portal Schifffahrt hat für den Bereich der zivilen Schiffe eine Checkliste erarbeitet, aufgrund der die Ausgestaltung der Klammerzusätze eindeutig geregelt ist.

Weder das Portal Schifffahrt noch das ebenfalls zuständige Portal Militär haben die Ausgestalterung der Klammerzusätze bei Kriegsschiffen geregelt. Dies führt dazu, dass die Klammerzusätze bei Kriegsschiffen uneinheitlich und Benutzer hierdurch verunsichert sind.

Ich stelle hiermit zwei Lösungen zur Diskussion, die natürlich auch noch variiert werden können:

Alternative 1:
Die Ausgestaltung der Klammerzusätze wird bei Kriegsschiffen genau so geregelt, wie bei zivilen Schiffen. Bei den NK entfällt daher die Überschrift "Zivile Schiffe", die Worte "gelten für Handels- und Passagierschiffe sowie für Schiffe mit besonderen Aufgaben. Sie" werden gestrichen, der Absatz "Kriegsschiffe" wird gestrichen.
Mögliche Ausnahme: der Klammerzusatz ist bei US-Kriegsschiffen der jeweilige hull code, sofern vorhanden.

Alternative 2:
Die Ausgestaltung der Klammerzusätze für Kriegsschiffe wird wie folgt geregelt:

• Für US-Kriegsschiffe der hull code, sofern vorhanden.
• Für alle anderen Kriegsschiffe die Schiffskennung, sofern vorhanden.
• Für alle Kriegsschiffe ohne hull code und Schiffskennung wie bei den zivilen Schiffen.

Weiterführende Infos unter Benutzer:Rennrigor/NK Kriegsschiffe --Rennrigor (Diskussion) 11:50, 1. Sep. 2019 (CEST)

Moin! Meiner Ansicht nach wäre es von Vorteil, die Namenskonventionen für zivilen Schiffe generell anzuwenden. Interessierte Leser und angehende Autoren von Schiffsartikeln müssten sich bei der Suche nach Schiffslemmata nicht in verschiedenen NK-Systematiken zurechtfinden und etwaige Probleme mit Schiffen, die sowohl zivil als auch militärisch eingesetzt wurden, träten auch nicht mehr auf. Groets, --SteKrueBe 15:39, 1. Sep. 2019 (CEST)

Und wenn wir gerade dabei sind, würde ich gerne Pkt.8 auf Präfixe werden nicht verwendet. ändern. Falls jemand das nicht nachvollziehen kann, bin ich gerne bereit, eine Begründung zu schreiben, da das Thema aber nichttrivial ist, würde sie ausschweifender und damit arbeitsintensiv. Und die Arbeit spare ich mir, wenn sich niemand damit auseinandersetzen möchte. --CeGe Diskussion 08:31, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ich kann mich SteKrueBe und CeGe nur in vollem Umfang anschließen. Generelle Anwendung der vorhandenen NK für alle Schiffe (und Boote) sowie genereller Verzicht auf Präfixe, die teils ohnehin mehr Tradition als wissenschaftlich belegt sind. --Ambross (Disk) 15:46, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ähm ... Moment mal ... das per "Schnellschuß" zu regeln ist vielleicht nicht sinnvoll. Genereller Verzicht auf Präfixe? Was soll das bedeuten? Ich könnte mir vorstellen, das es bei P:Mil Bedenken dazu geben kann. Vor Änderungen bitte die Kollegen informieren. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:50, 6. Sep. 2019 (CEST)

Moin Tom! Das Militärportal wurde über den Beginn dieser Diskussion informiert. Schönes Wochenende, --SteKrueBe 09:10, 7. Sep. 2019 (CEST)

Moin zurück. Die oben angedachte Lösung "NK-Militärfahrzeuge/Wasserfahrzeuge" und "NK-Zivilfahrzeuge/Wasserfahrzeuge" in "einen Topf zu rühren" war zuvor nicht bekannt. Offenbar hat sich um die Feinheiten in den Klammern (hinter dem Lemma) bisher niemand erregen können. Nun bitte mal abwarten, wie das mit den Gedanken zur Gesamtfusion der Schiff-NK und mit den Präfixen aussieht. Meiner Meinung nach sind die Präfixe oft als Bestandteil des Eigennamens anzusehen. Eine generelle Lösung würde eher schaden als nützen. Nebenbei ist das "U" vor den Artikeln zu U-Booten auch so ein Fall über den man sich (mit seinen Parallelen) trefflich streiten könnte: Eigenname oder Präfix? Menno, wir hatten zu Kriegsschiffsnamen doch schon so viel Zirkus (Ich erinnere auch an kyrillische Schreibweisen.), dass besser wäre, den Ball flach zu halten. Wenn man unbedingt etwas dazu machen möchte dann, sollte es Situationen entschärfen – nicht eskalieren. Groetjes --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:05, 7. Sep. 2019 (CEST)

Schließe mich meinem Vorredner T o m an und plädiere dafür, auf Schnellschüsse zu verzichten und erstmal zu prüfen, was dazu schon diskutiert wurde. Ich trage dazu diesen Link bei und empfehle ihn zur Lektüre. Daraus geht u.a. hervor, dass Präfixe Namensbestandteil sein können, z.B. bei Schiffen der U.S. Navy. Die kann man nicht ohne weiteres streichen. Gruß, (nicht signierter Beitrag von KuK (Diskussion | Beiträge) 16:14, 25. Sep. 2019 (CEST))

Naja, für einen Schnellschuß steht das hier schon wieder zu lange zur Disk. Und KuK hat mit seinem Link natürlich recht, deswegen muß das Ganze auch sauber diskutiert werden. Nichtsdestotrotz habe ich da die etwas extremer Meinung hinsichtlich des Lemmas. Auf der anderen Seite entzieht sich ein Teil des P:MIL gerne der Diskussion durch verzögern. Gerade als die NKs:Schiffe diskutiert wurden, kam da wenig außer Blockade aller Vorschläge. Damals war das insofern tragbar, als tatsächlich Fachleute da waren, die die Formulierung Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. im Portal:Militär zu erfragen sind bei Fragen mit Leben hätten erfüllen können - wenn wir aber heute schauen, kann mir da einer die Konventionen erklären? Wenn Ihr das mit Ja beantworten könnt, wäre die Disk vielleicht obsolet, wenn es aber niemanden mehr gibt, wäre eine Konventionierung - wie auch immer sie aussieht - sinnvoll. --CeGe Diskussion 17:30, 25. Sep. 2019 (CEST)

Hier werden zwei Dinge gleichzeitig diskutiert, was mMn nicht zielführnd ist. Zum einen meine Vorschläge für die Klammerzusätze, zum anderen die Frage, ob Präfixe in bestimmten Fällen zum Schiffsnamen gehören, als Beipiel dient oben die US Navy.

Zum ersten: zu meinen Vorschlägen gab es seit Beginn der Diskussion vor über drei Wochen keinen Widerspruch, und es stellte sich eine bevorzugte Variante heraus: Die Ausgestaltung der Klammerzusätze wird bei Kriegsschiffen genau so geregelt, wie bei zivilen Schiffen. Bei den NK entfällt daher die Überschrift "Zivile Schiffe", die Worte "gelten für Handels- und Passagierschiffe sowie für Schiffe mit besonderen Aufgaben. Sie" werden gestrichen, der Absatz "Kriegsschiffe" wird gestrichen. Diesen Teil der Diskussion sehe ich als abgeschlossen an. Er ist unabhängig vom Diskussionsteil bezüglich der Präfixe.

Zum zweiten: Ich bitte diejenigen, die der Meinung sind, dass bei US-Kriegsschiffen das Präfix zum Namen gehört, hierfür einen Nachweis anzuführen. In der Diskussion, auf die KuK oben verweist, steht mit Verweis auf offizielle Quellen jedenfalls zunächst mal das Gegenteil ("the official designation of vessels of war, and other vessels of the Navy of the United States, shall be the name of such vessel, preceded by the words, United States Ship, or the letters U.S.S.", in Verbindung mit den aktuellen Ausführungsbestimmungen. Den kompletten Grundlagentext findet man hier. Sollten sich bessere Quellen als die offiziellen Statements des US-Präsidenten (1907) und der US-Navy (1990) finden, sollte auf dieser Grundlage weiterdiskutiert werdeb. --Rennrigor (Diskussion) 21:51, 25. Sep. 2019 (CEST)

 Nein so nicht.--Ｔｏｍ (Diskussion) 06:44, 26. Sep. 2019 (CEST)

Tom, ich glaube, gerade diese Haltung ist die oben von CeGe erwähnte, die nicht weiterführt. Außerdem, um mal etwas klarzustellen, was du an anderer Stelle geschrieben hast: Das „U“ bei deutschen U-Booten ist kein Präfix, darum geht es hier überhaupt nicht.

Der oben von Rennrigor beigebrachte Link ist tatsächlich interessant, weil er nochmals deutlich herausstreicht, dass das Präfix „USS“ nur für aktive Schiffe und ausdrücklich als Präfix (also nicht Namensbestandteil) verwendet werden soll. Das hieße also für uns, um es mal zu konkretisieren, dass die Constitution z.B. unter dem aktuellen Lemma USS Constitution stehen bleiben könnte (so man Lemmata mit Präfix wünscht), die Enterprise jedoch von USS Enterprise (CVN-65) auf Enterprise (CVN-65) verschoben werden müsste, weil sie ja nun schon einige Zeit nicht mehr im Dienst steht und daher das Präfix offiziell nicht mehr trägt. Das wird ein hübsches Durcheinander. --Ambross (Disk) 09:47, 26. Sep. 2019 (CEST)

Lieber Ambross, lieber CeGe, lieber SteKrueBe (und weitere langjährige Kollegen) zwischen den Kollegen von P:Schiff / P:Mil / P:Wf hatten wir langjährig und bisher OHNE AUSNAHME guten Umgang, ein freundliches Miteinander und ein freundliches Füreinander. Auch wenn es eigentlich nicht hier hin gehört, möchte ich meine Irritation zu diesem Vorgang zum Ausdruck bringen. Hab Ihr eigentlich noch mal gelesen und überlegt was Ihr damit auslöst? Wollen wir wirklich darüber reden, wie die militärische Nomenklatur von der Nomenklatur zur Schifffahrt abzugrenzen ist? Das würde in vielfacher Hinsicht mehr zerbrochenes Porzellan erzeugen als die Sache wert ist. Überlegt es noch mal ... zu den zivilen Schiffen könnt Ihr nach Eurem Gusto Regelwerke gestalten. Die Entwicklung des bisherigen Standes zu Kriegsschiffen beruht auf langjährigen Diskussionen. Die Ausgestaltung/Erneuerung der Regelungen für Kriegschiffe im Sinne eines analogen Abschnittes wie zu zivilen Schiffen können wir gern gemeinsam überlegen ... oder eben nicht. Der Löschung des Abschnittes für Kriegsschiffe kann ich nicht zustimmen. Sorry das ist ein NO-GO. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:13, 26. Sep. 2019 (CEST)

Sorry, jetzt irritierst du mich. Natürlich soll das so bleiben und schau mal, die Diskussion wurde ja nicht von uns vom Zaun gebrochen. Vielmehr hat sich ein neuerer / weiterer Kollege gestartet, Auslöser u.a. sicher auch die "Mitarbeit" von Schmeißfliege aka Simplicius (s.a. Rennrigors Diskseite). Und in diesem Zusammenhang die Konventionen nicht klar genug definiert scheinen. Und tatsächlich scheint mir nach wie vor, daß sich niemand findet, der die Konventionen hinsichtlich der Kriegsschiffe auch nur grob in Worte fassen kann. Ich könnte es jedenfalls nicht und obwohl es nicht mein Gebiet ist, habe ich mich immer darum bemüht, sie zu verfolgen. Hier kann ich mich aber täuschen, ich glaube es nur nicht so recht. Alles was existiert ist so eine Art "Stillhalteabkommen", nicht nur der Kollegen der zivilen Schifffahrt gegenüber dem Militär, sondern auch - und das scheint mir ebenso wichtig - innerhalb der Militärabteilung. Ausdiskutiert wurde der Teil Militär aber nie wirklich, sondern tatsächlich viel geblockt. Und sei mir nicht böse, aber zu den Präfixen habe ich eine sehr klare Haltung. Und wenn eine Diskussion angestoßen wird, dann möchte ich diese auch berücksichtigt sehen. Das hinsichtlich der Kriegsschiffe ggf. auch weiter Lemmata sinnvoll sein können, dagegen habe ich mich nicht verwehrt. Also: So wie du es schreibst: Die Ausgestaltung/Erneuerung der Regelungen für Kriegschiffe im Sinne eines analogen Abschnittes wie zu zivilen Schiffen können wir gern gemeinsam überlegen ... - und wo wäre der richtige Ort, wenn nicht hier, da es eine portalübergreifende Frage ist? Dann aber bitte auch umfassend und nicht nur ein bißchen, denn ich bin mir sicher, daß es viele verschiedene Argumente geben wird, die bewertet werden müssen. Und ich würde mir genau in dem Sinne, den du erwähnt hast wünschen, daß wir etwas erarbeiten. Was mir übrigens auch durchaus wahrscheinlicher scheint, als anno dazumal, da eben die, die sich gegen die Regelungen verwehrt haben (dafür im Gegenzug aber eben hochqualifizierte Artikel abgeliefert haben und ihre Konventionen vermitteln konnten!) aus verschiedensten Gründen nicht mehr aktiv sind, dafür aber Autoren nachwachsen, die eben genau diese Unterstützung brauchen! --CeGe Diskussion 14:24, 26. Sep. 2019 (CEST)

Liebe Mitdiskutanten, bitte seht mir nach, wenn ich jetzt nicht jedes im Laufe der Diskussion angesprochene Argument aufgreife. Ich erlaube mir, die Lage aus meiner Sicht so einfach wie möglich zusammenzufassen.

• Bisher hatten wir die Regelung, dass das Lemma für Kriegsschiffe aus dem Präfix (falls vorhanden), dem Schiffsnamen und der eingeklammerten Rumpfnummer (wenn vorhanden) besteht. Gibt es keine Rumpfnummer und existieren mehrere Schiffe mit gleichem Namen und Präfix, so wird das Baujahr in Klammern zugefügt.
• Lemmata für andere Schiffe bestehen aus dem Schiffsnamen und einem Klammerzusatz mit den möglichen Bestandteilen „Schiff“ und „Baujahr“.
• Jetzt taucht ein neuer (?) Nutzer auf und möchte eine Veränderung, die er mit theoretischen Aspekten der korrekten Bezeichnung der Kriegsschiffe begründet. Er plädiert für eine Veränderung in Richtung der anderen Schiffe.

Wir sind mit dem bisherigen System einigermaßen gut klargekommen. Die Präfixe der Kriegsschiffe, ob nun formale Namensbestandteile oder nicht, sind in der wissenschaftlichen Literatur gebräuchlich und haben deshalb einen hohen Wiedererkennungswert. Etwas anders sieht es mit der Rumpfnummer aus. Sie wird zwar von einigen WP-Nutzern sehr hochgehalten, spielt jedoch in der Literatur nur eine nachgeordnete Rolle. In meinen Augen ist sie nicht viel mehr als eine Autonummer, die zudem in vielen Ländern nach einiger Zeit an das nächste Schiff vergeben wird.

Daraus leite ich für mich ab, dem Verzicht auf das Präfix deutlich zu widersprechen. Dem Vorschlag, die Rumpfnummer durch das Jahr zu ersetzen, würde ich mich nicht verschließen, weise aber auf den gewaltigen Arbeitsaufwand hin. Lohnt eine solche Monsteraktion? Wer wird dadurch schlauer? Darum geht es doch in der WP. Schönen Sonntag, --KuK (Diskussion) 10:11, 29. Sep. 2019 (CEST)

@Rennrigor: Cui bono? Welche Benutzer sind denn "verunsichert" in bezug auf Klammerlemmata? Welche Vorteile erhoffst Du dir von, hier doch tiefgreifend erscheinenden, Änderungen? Mit welchen Argumenten möchtest Du arbeiten, um den Ist-Zustand zu ändern, mit welchen Ideen planst Du, die Skeptiker zu überzeugen? Was bringt dich dazu, den Grundsatz "Never change a running system" zu missachten? In einem Wort: Warum das Ganze? Und bist Du dir sicher, dass das nicht nur einfach ein Versuch der Selbstbestätigung, eine Angelegenheit des eigenen Egos, ist? Ich warte gespannt auf deine Antworten... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:50, 3. Okt. 2019 (CEST)

Leider bin ich aktuell zu sehr ins richtige Leben eingebunden, um hier adäquat stattfinden zu können. Ich melde mich aber anläßlich der Neuanlage von SM UC 58. Doch zunächst erstmal vielen Dank an KuK, daß er die Regelungen, die die Kriegsschiffe betreffen, so, wie er sie versteht, fixiert hat. Ich könnte sie so ziemlich gut nachvollziehen und im Wesentlichen auch damit leben. Hinsichtlich der Präfixe sehe ich aber ein wesentliches Problem, daß sich in solchen Beispielen wie oben wiederfindet. Tatsächlich werden auch immer wieder noch andere Lemmata entwickelt, die andere Autoren aus ihrer Sicht bevorzugen, besonders bei den U-Booten. Ein paar Beispiele: Kategorie:U-Boot im Ersten Weltkrieg, Kategorie:Militär-U-Boot (Österreich-Ungarn), Kategorie:U-Boot-Klasse 201, Kategorie:Militär-U-Boot (Frankreich) oder Kategorie:L’Aurore-Klasse. Da haben wir schon einen Wust von Benennungen. Ich finde die Disk leider nicht wieder, beteiligt war u.a. Benutzer:RöntgenTechniker und es ging um die richtige Benennung von einem U-Boot: „S.M. UX; SM UX, SMS U usw.“, wo intensiv ohne Lösung gestritten wurde. Und nicht umsonst gibt es die Diskussionen auf Portal Diskussion:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht, die zeigen, daß die Präfixe längst nicht so allgemeingültig sind, wie regelmäßig behauptet wird. Und damit erst Recht keine verbindliche Schreibweise. Und das rächt sich in dem Augenblick, in dem Autoren wie Benutzer:Schmeißfliege aka Simplicius sich das Fehlen nachvollziehbarer Regeln so auslegen, daß sie eben benennen wie sie wollen ohne daß sie nach unseren WP-Regeln eingebremst werden können - was m.E. letztlich der Auslöser des obigen Vorschlages ist. --CeGe Diskussion 09:14, 11. Nov. 2019 (CET)