Wikiup Diskussion:Rechtschreibung

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Generisches Maskulinum

Warum wird in der deutschsprachigen Wikipedia noch immer das generische Maskulinum verwendet?

Da die bereits vorhandenen Diskussionsabschnitte zu diesem Thema schon archiviert sind, will ich den Faden hier neu aufnehmen. Wenn außerhalb der Wikipedia über sie gesprochen oder geschrieben wird, heißt es, der Großteil der aktiv Mitwirkenden seien Männer. Ich kann das nicht belegen, aber wenn es so ist, könnte das ein Grund dafür sein, dass sich in puncto geschlechtersensiblen Sprache bisher nichts bewegt hat - während andernorts Asterisks, Unterstriche und Binnenmajuskel verdeutlichen, dass die Menschheit nicht nur aus männlichen Personen besteht. Ich kann ja nachvollziehen, dass es bei einem so umfangreichen Korpus sehr aufwändig wäre, das einheitlich zu ändern. Irgendwann wird es aber archaisch klingen, hier nur von "Lesern", "Patienten" und "Autoren" zu lesen, während sich im Rest der deutschsprachigen Welt durchgesetzt hat, dass "mit gemeint sein" nicht ausreicht. (nicht signierter Beitrag von Grohana (Diskussion | Beiträge) 12:01, 19. Apr. 2021 (CEST))

Die Diskussion wurde schon häufig geführt und eine weitere hier wird auch kein anderes Ergebnis bringen. Es gibt keinen Konsens in der Gemeinschaft dafür, Gendersternchen etc. zuzulassen – korrekt ausgeschriebene Beidnennungen sind hingegen bereits möglich, aber ein fläckendeckender Ersatz bestehender Formulierungen genauso unerwünscht wie in anderen Zusammenhängen. Vgl. dazu Wikipedia:Generisches Maskulinum. Die Behauptung, hier habe sich etwas im Rest der deutschsprachigen Welt durchgesetzt, scheint mir darüber hinaus nicht zutreffend zu sein, schließlich ist das Thema nach wie vor, mit guten Argumenten, ziemlich umstritten. Gruß, -- hgzh 12:09, 19. Apr. 2021 (CEST)

Falls es sich irgendwann dann durchgesetzt wird, wird es auch hier verwendet. Bis dahin halten wir uns an die tatsächlich geltenden Rechtschreib- und Grammatikregeln. Wir bilden die Realität nur ab und versuchen nicht, sie zu beeinflussen. Gruß (nicht signierter Beitrag von Der.Traeumer (Diskussion | Beiträge) 12:25, 19. Apr. 2021 (CEST))

Hier eine wiki-interne Umfrage aus dem Jahr 2019. Die Akzeptanz für geschlechtergerechte Sprache ist unter Wikipdia-Autoren nicht besonders ausgeprägt. --Brahmavihara (Diskussion) 13:04, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das sähe vielleicht heute anders aus: der Versuch wärs wert - das Ergebmis würde knapper sein. Zumal die Teilnahme zahlenmäßig auch nicht so doll war. Der Witz bei Leuten wie dir ist nur: würde man jetzt nur mal das genrische Feminim einführen: du wärst sicher der erste, der hier rumplärren würde, wetten? Louis Wu (Diskussion) 13:12, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann nur hoffen, dass sich der derzeit grassierende Unsinn der vermeintlichen Gendergerechtigkeit nicht durchsetzt. Das betrifft sowohl das alberne Sternchen als auch die substantivierten Mittelwortformen wie die „Zubeschulenden“ satt der „Schülerinnen und Schüler“ oder die „Werten Persönlichkeiten“ statt der „Sehr geehrten Damen und Herren“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:14, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wie immer gilt: Maßhalten. Natürlich sind nicht alle der Redewendungen gut oder gelungen oder sinnvoll. Aber das Problem an sich zu negieren, bringt auch nichts. Das ist eine kindliche Verweigerungshaltung. Louis Wu (Diskussion) 13:15, 19. Apr. 2021 (CEST)

Alle aktuellen Umfragen belegen, dass es mit der Akzeptanz für gendergerechte Sprache auch in der Bevölkerung nicht weit her ist. Die 2019er-Abstimmung in der Wikipedia entspricht da durchaus auch den Präferenzen der Sprachgemeinschaft. --Brahmavihara (Diskussion) 13:54, 19. Apr. 2021 (CEST)

Mutig von dir, eine Umfrage von 2019 hier so hoch zu halten. Wwie gesagt: sehr sicher würde die Diskussion hier knapper ausgehen und recht wütend geführt werden. Mal abgesehen davon, dass auch Mehrheiten irren können, falsch liegen, diskriminierend sind usw. usf. Louis Wu (Diskussion) 14:06, 19. Apr. 2021 (CEST)

@Louis Wu: Mag sein, dass Fortschritt und Antidiskriminierung immer seltsamere Blüten treiben. Aber unabhängig davon: Was ist mit den „Fußgehenden“, wie die ehemaligen Fußgänger demnächst in der Straßenverkehrsordnung genannt werden sollen, wenn sie einzeln auftreten? Ist es dann der, die oder vielleicht das Fußgehende? Im Moment dürfen wir wohl noch für eine Übergangszeit „der Fußgänger“ und „die Fußgängerin“ sagen, womit aber eine Person mit zweierlei Geschlechtsmerkmalen diskriminiert werden könnte. Will aber jede solche Person (oder ein solcher Person?) überhaupt herausgestellt haben, dass sie oder er weder Frau noch Mann ist? Das müsste von Fall zu Fall geklärt werden. Wir sehen: Es gibt Fragen über Fragen, und zwar Fragen, die es nicht geben müsste. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:36, 19. Apr. 2021 (CEST)

Klar, viele offene Fragen, die nicht so einfach zu beantworten sind. Louis Wu (Diskussion) 14:39, 19. Apr. 2021 (CEST)

… und damit werden sich dann Leute befassen, die sonst nichts zu tun haben. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:49, 19. Apr. 2021 (CEST)

Die sich damit aus Leidenschaft oder sonstigen Gründen beschäftigen. Louis Wu (Diskussion) 14:52, 19. Apr. 2021 (CEST)

Verhunzung von Sprache sollte nicht zur Leidenschaft werden, egal aus welchen Gründen. Oder doch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2021 (CEST)

Antwort auf die Eingangsfrage: Das generische Maskulinum wird verwendet, weil es den gültigen Regeln entspricht, und weil sich bei allen Diskussionen im RL nicht abzeichnet, ob und welche der vorgeschlagenen Alternativen sich durchsetzt. Die WP ist bewusst strukturkonservativ, wir versuchen, die Wirklichkeit abzubilden, wie sie ist, nicht so, wie sie vielleicht sein sollte. Gerade in politisch umstrittenen Fragen ist das auch Teil unseres Neutralitätsanspruchs.

Der Anteil männlicher Mitwirkender in der WP liegt vermutlich zwischen 50% und 90%, ziemlich sicher ist er höher als in der Gesellschaft insgesamt. Aber auch unter den hier mitarbeitenden Frauen scheint mir keine klare Mehrheit gegen das generische Maskulinum gegeben, geschweige denn eine Mehrheit für eine andere Form. -- Perrak (Disk) 15:20, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das Geschlecht spielt bei der Akzeptanz für gendergerechte Schreibweisen eine recht unbedeutende Rolle. Es gibt viele Männer, die geschlechtergerechte Sprache befürworten und viele Frauen, die sie ablehnen. Es ist zu befürworten, dass die Wikipedia sich sprachpolitisch bedeckt hält und nicht versucht, als Trendsetter politische Prozesse einseitig zu pushen (wie das der ÖR-Rundfunk derzeit tut). --Brahmavihara (Diskussion) 15:32, 19. Apr. 2021 (CEST)

Aus meiner Erfahrung ist Geschlechtergereichtigkeit vor Allem Kopfsache, die Sprache ist nur ein Ausdruck davon. Mein Schlüsselerlebnis hierzu war ein Forschungsaufenthalt in Spanien in den 90er Jahren, also nicht lange nach dem Ende der Franko-Dikatur. Als Elektroningenieur, eine damals zu 99% männerdominierte Fachrichtung, erwartete ich bei den testosterongeladenen Südländern eine reine Männerbastion. Zu meiner Überraschung war die Institutsleiterin jedoch eine drahtige Frau mittleren Alters. Der Frauenanteil am Institut und an der gesamten technischen Universität von Madrid betrug über 30%! An die Debatten zum Feminismus in Deutschland gewöhnt, und dem Ansinnen durchaus zugetan, hat mich das selbtbewusste Auftreten der Spanierinnen tief beeindruckt. Wenn es in der Gruppenrunde mal einen Witz über Frauen gab dann wurde mit einem Witz über Männer gekontert! "Mujer" wurde auch von Frauen als Schimpfwort benutz, "Hombre" dagegen als positiver Ausdruck... bemerkenswart auch die Reaktion einer Sekretärin (ein "Mutti"-Typ) als ich sie mit "Senora" ansprach: "pero soy Senorita!" rief sie empört. Das hierzulande damals schon verpönte "Fräulein" wurde dort wie eine Auszeichnung getragen, etwas was Frauen hatten und Männer nicht, Ätsch! Gruß. --91.18.244.19 11:39, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich kann da nur meine ganz persönliche Sicht wiedergeben: jegliche Genderei macht Texte für mich nur unter großen Mühen lesbar. Es gibt Browser-AdOns, die helfen aber nur bei html und nicht bei anderen Formaten und schon gar nicht beim Editieren. Ich stelle mir bei jedem gegenderten Text bewußt die Frage, ob ich den lesen _muß_. In der übergroßen Mehrzahl der Fälle ist die Antwort negativ. Gendern in der wp würde mir die Mitarbeit vermutlich endgültig verleiden. Jetzt extrapoliere ich: es wird auch anderen Autoren so gehen, und wenn dieser Schritt, wie von mir befürchtet, zur Folge hätte, dass mehr Autoren gehen, als Autor:*xInnen dazukommen, dann wäre das Projekt erledigt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:05, 19. Apr. 2021 (CEST)

Um die Frage ohne viel Herumrederei zu beantworten: Weil hier effektiv rücksichtslose straighte, tendenziell konservativ-rechte, Männer die Macht haben. --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:32, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das ist ein Wort; mag jeder es finden, wie er will! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:51, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke, das mit den "rücksichtslosen straighten, tendenziell konservativ-rechten Männern" ist eine kühne Spekulation. Und die Verortung von Kritikern der geschlechtergerechten Sprache im rechten Spektrum toxischer Männlichkeit ein übliches Cancel-Manöver. --Brahmavihara (Diskussion) 17:59, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe nicht, dass durch den generischen Gebrauch von Personenbezeichnungen, unabhängig von deren grammatischem Genus, irgend jemand diskriminiert werden könnte. Eine ideologisch motivierte Änderung der Sprache wäre dagegen nicht mit unserem Neutralitäts­grundsatz vereinbar. --BurghardRichter (Diskussion) 18:50, 19. Apr. 2021 (CEST)

Nun, es gibt da mindestens zwei Fragen. Soll das generische Maskulinum in der Wikipedia nicht mehr verwendet werden? Und: Muss das generische Maskulinum in der Wikipedia verwendet werden? Einer radikalen Position in der ersten Frage würde ich mich nicht anschließen. Ich hab arge Zweifel, dass eine Normierung dieser Art in der Wikipedia sinnvoll und legitim ist. Die zweite Frage ist viel interessanter. Seit langem ist mir zum Beispiel der Artikel Erzieher auffällig. Er bezeichnet einen Beruf, der fast ausschließlich (ca. 95%) von Frauen ausgeübt wird, dennoch besteht man darauf, ihn unbedingt in der Maskulinform zu bezeichnen. Das gilt bereits im Lemma. Die Bundesagentur für Arbeit verwendet eine "verkürzte Beidnennung": Erzieher/in. Geradezu absurd wird es im Artikeltext, wo "die bis dahin getrennten Ausbildungen Kindergärtner, Hortner und Jugend- und Heimerzieher" erwähnt werden. Mindestens die ersten beiden Berufsausbildungen wurden im 20. Jh. durchgängig in der weiblichen Form genutzt. Zwar hat Fröbel sich im 19. Jh. noch als "Kindergärtner" bezeichnet, aber der Beruf war im 20. Jh. vollständig feminisiert. Da scheint mir das generische Maskulinum schlicht nicht zu funktionieren. Ferner: Partizipiale Ersatzformen wie "Studierende" werden heute von fast allen Hochschulen offiziell benutzt. Ich seh keinen Grund, das in der Wikipedia nicht auch zu übernehmen - nicht als Pflicht, aber doch als naheliegende Möglichkeit. Schließlich sind doch auch die Auszubildenden auf genau diesem Wege gängig geworden (mit der neutralen Pluralform "Azubis"). Die Versteifung auf eine "konservative" Normierung scheint mir da tatsächlich ausgesprochen störend. --Mautpreller (Diskussion) 19:16, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wikipedia sollte in der Sprache verfasst sein, die die Bevölkerung spricht und für richtig hält. Immer daran denken: Wikipedia hat sich dem verpflichtet, Wissen für alle verfügbar zu machen. Repräsentative Umfragen zeigen regelmäßig, dass die Mehrheit der Deutschen gegen Gendersprech ist. Selbst unter Frauen. Ich habe mich beispielsweise auch immer gegen zu abgehobene Fachtermini gestellt und versucht, Texte weniger "akademisch" sondern in einer Sprache zu verfassen, die einfache Leute verstehen können. Ich befürchte sehr, wenn wir hier Gendersprech einführen, werden wir Teile der Bevölkerung abschrecken oder gar abhängen. Sie werden es dann nicht mehr verstehen. Am schlimmsten finde ich diese Partizipformen, da muss man wirklich ein deutlich besseres Sprachverständnis haben, um das verstehen zu können. Aber auch diese ganzen Doppelpunkte, Asteriske usw. wirken befremdlich auf diejenigen, die nicht so toll gebildet sind.
Wenn ihr wirklich an Inklusion interessiert wärt, würdet ihr euch hier für mehr Allgemeinverständlichkeit einsetzen. Damit haben wir das größte Problem denke ich, viele Artikel sind außerhalb der Fachautoren wenig verständlich.
Gendersprache ist hingegen ohne Nutzen. Bitte lasst davon ab. Helft denen, die es wirklich nötig haben. Helft mit, echte Missstände auch in der Wikipedia sichtbar zu machen, wie auch ich es immer wieder tue. (Na, kannte von euch jemand diese Fall? Wahrscheinlich nicht. Die wahren Leidtragenden in unsere Gesellschaft bleiben unsichtbar trotz Gendersternchen und Co.) --TheRandomIP (Diskussion) 00:48, 20. Apr. 2021 (CEST) (Editiert 13:52, 7. Jun. 2021 (CEST))

Annalena Baerbock wurde gestern bei einer Pressekonferenz von einer Journalistin (!) gefragt, was denn ihre zwei Kinder zu ihren Bundeskanzler*innenplänen sagen. Leider tragen *** nicht im geringsten dazu bei, verkrusteten Sexismus aus den Köpfen zu bekommen. Der Kampf um Gleichberechtigung wird in den Köpfen und nicht auf dem Feld der Orthografie ausgefochten. Dort bleibt nur die Sprache als Opfer auf dem Schlachtfeld liegen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:16, 20. Apr. 2021 (CEST)

In dem Zusammenhang erinnere ich mich an ein Radiointerview vor vielen Jahren, in dem der Journalist Annemarie Renger fragte, ob sie mit „Frau Präsidentin“ oder „Frau Präsident“ angeredet werden wolle. Darauf Annemarie Renger: „Mit Frau Präsident“; eine zusätzliche Betonung, dass sie eine Frau ist, sei nicht nötig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:22, 20. Apr. 2021 (CEST)

Heute argumentiert die Schriftstellerin Nele Pollatscheck ähnlich: "Vor einigen Wochen unterhielt ich mich mit einem Journalistenkollegen und sagte „Ich, als Schriftsteller ...“ Der Journalist unterbrach mich – „SchriftstellerIN“. Da fiel es mir wieder ein. Ich bin ja kein Schriftsteller, ich bin ja eine Frau." Quelle. --Brahmavihara (Diskussion) 11:38, 20. Apr. 2021 (CEST)

Eben. Indem man das Geschlecht sprachlich sichtbar macht, erhält man doch gerade die Geschlechterdivision und befördert, dass Menschen unterschiedlich behandelt werden. Bei Janine Wissler ist mir neulich der Satz aufgefallen: "Wissler gilt als eine der besten Rednerinnen im hessischen Landtag". Das klingt nach: Jaja, ganz nett, was sie da macht, an die Männer kommt sie nicht heran, sie ist nur in ihrer Liga, der "Frauenliga" die beste. (sie ist ja nur eine der besten Rednerinnen). Die Leute sollen doch einfach eine Form einführen für alles. Ach halt, haben wir schon, nennt sich generisches (grammatikalisches) Maskulinum. Aber ist ja böse, weil dann alle nur an Männer denken, wenn man das hört. Ja, weil die Realität eben bis vor kurzem noch so war! Realität formt denken. Wenn sich die Realität ändert, ändert sich auch unser Denken. Wer glaubt, die Realität durch Sprache zu verändern, der gerät nur in die Euphemismus-Tretmühle und verschwendet Zeit. --TheRandomIP (Diskussion) 11:39, 20. Apr. 2021 (CEST)

Damit sind wir dann auch schnell wieder bei der gehoben klingenden, sprachlich mitunter aber nicht korrekten Form „die Redenden“, entsprechend den „Singenden“ in der Oper und den „Fußgehenden“ auf der Straße. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:39, 20. Apr. 2021 (CEST)

"Wissler ist eine der besten Redenden im hessischen Landtag" :-D --TheRandomIP (Diskussion) 14:48, 20. Apr. 2021 (CEST)

Und wie heisst „Angela Merkel ist der achte Bundeskanzler der BRD“ auf Genderdeutsch? Im Singular geht ja nicht einmal eine Partizipkonstruktion („Sie ist die achte Bundeskanzelnde“). Man müsste dann wohl sagen: „Angela Merkel ist die achte Person, die das Amt des Bundeskanzlers oder der Bundeskanzlerin der BRD innehat.“

Schon die Movierung als einzige Möglichkeit einer Personenbezeichnung für Frauen ist eine ungeheure Diskriminierung. Es bedeutet, dass die (unmovierte) Grundform einer Personenbezeichnung ausschliesslich Männern vorbehalten ist; für Frauen gibt es nur die daraus mit der Endung -in abgeleitete Bezeichnung: Nur Männer können Ärzte, Professoren oder Ingenieure sein; Frauen können lediglich Ärztinnen, Professorinnen oder Ingenieurinnen sein. Wenn ich eine Frau wäre, würde ich mich gegen solch eine Diskriminierung verwahren. Demgegenüber ist es ein riesiger Fortschritt, wenn die Grundformen der Personenbezeichnungen nicht länger geschlechts-spezifisch, sondern geschlechts-generisch verstanden werden und damit Männer und Frauen gleichermassen bezeichnen (und damit automatisch auch die Menschen mit einbeziehen, die sich nicht eindeutig einem der beiden Geschlechter zuordnen können). Aber die Vertreter der Gender-Ideologie wollen ja keine Gleichberechtigung (die keines der Geschlechter sichtbar machen würde); sie wollen vielmehr, dass die Frauen immer und überall explizit sichtbar werden – auch in Zusammenhängen, in denen es überhaupt nicht auf das Geschlecht der genannten Personen ankommt. Dafür ist ihnen jeder Preis recht, sowohl die Integrität der Sprache als auch die Würde der Frauen.

Ja, Frauen sind gesellschaftlich benachteiligt, und auch die deutsche Sprache ist nicht wirklich geschlechtergerecht – was sich aber nicht in der generischen Verwendung unmovierter Personenbezeichnungen, sondern in ganz anderen Dingen äussert und nicht einfach durch Binnen-I oder Gendersternchen behoben werden kann. Es ist niemals wirklich hilfreich, wenn eine Ideologie sich eines Missstands annimmt. Die Marx-Leninsche Ideologie konnte mit ihrem Ansatz, der nicht auf Gleichberechtigung aller Menschen, sondern auf eine „Diktatur des Proletariats“ ausgerichtet war, nicht die sozialen Probleme ihrer Zeit lösen, sondern sie hinterliess mit diesem verfehlten Ansatz einen Trümmerhaufen und unendlich viel Leid. Ebenso kann es der Gender-Ideologie mit ihrem Ansatz nicht gelingen, die Stellung der Frau in der Gesellschaft zu verbessern. Jede Ideologie versucht sich auch der Sprache zu bemächtigen. Solchen Versuchen war die deutsche Sprache in den letzten hundert Jahren zweimal ausgesetzt. Lassen wir einen dritten Versuch nicht zu, auch nicht in der Wikipedia! --BurghardRichter (Diskussion) 18:18, 20. Apr. 2021 (CEST)

Eine Nummer unter Nationalsozialismus-Vergleichen geht's hier nicht, oder? --Polibil (Diskussion) 18:27, 20. Apr. 2021 (CEST)

"Aber die Vertreter der Gender-Ideologie wollen ja keine Gleichberechtigung; sie wollen vielmehr, dass die Frauen immer und überall explizit sichtbar werden " Jup, das ist ein typisches Symptom der Wokeness (aka Identitätspolitik)-Ideologie. Die Ähnlichkeit der Wokeness mit den tatsächlichen Ursachen der Diskriminierung sind alarmierend. Dass rechts und links plötzlich ganz neue Bedeutungen bekommen, und die Leute das nicht mehr auseinanderhalten können, sieht man an Wagenknecht. Früher ist sie durch die Talkshows gereist und wurde als ultralinke Kommunistin beschimpft. Heute reist sie durch Talkshows, vertritt wie ein Fels in der Brandung immer noch die gleichen politischen Überzeugungen und wird dann als ultrarechte Nazi beschimpft. Wir müssen mal unsere Begrifflichkeiten wieder richtig ordnen: Die Wokeness ist rechte Segregations-/Biopolitik. Und Wagenknecht ist links, schon immer und immer so geblieben. Lasst euch da keinen Sand in die Augen streuen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:16, 20. Apr. 2021 (CEST) P.S. Und was sagen denn Transaktivisten zum Gendersternchen? Die finden's gar nicht so gut Mit den gleichen Argumenten. Da sollten einige hier wohl mal ihre Prioritäten und Werte sortieren. --TheRandomIP (Diskussion) 20:48, 20. Apr. 2021 (CEST)

Sinnlos. Hier sehen sich Leute in einem titanischen Kampf der Kulturen, da muss das gröbste Werkzeug ausgepackt werden. Ich finds wirklich erstaunlich, dass das Thema Rechtschreibung immer solche Phantasien weckt.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 21. Apr. 2021 (CEST)

WP ist leider auch zu einem Schlachtfeld in diversen Kulturkämpfen geworden, da sie sich aufgrund ihres Einflusses hervorragend als Werkzeug in diesen Kulturkämpfen eignet. Es ist ja leider auch typisch in solchen (stark ideologisierten) Kulturkämpfen, dass sie alles und jeden einbeziehen müssen und durch eine ideologische Brille betrachten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 21. Apr. 2021 (CEST)

Diejenigen, die geschlechtergerechte Sprache so stark pushen, sind für mich Teil und Mitverursacher dieses Kulturkampfes. Nicht diejenigen, die das kritisieren. --TheRandomIP (Diskussion) 13:47, 21. Apr. 2021 (CEST)

Jaja, ich weiß schon. Es sind immer die Anderen, die die Ideologen sind. yawn --Mautpreller (Diskussion) 14:00, 21. Apr. 2021 (CEST)

Mag man so sehen, aber "It takes two to tango". Was mich persönlich nervt, sind Leute die im Graubereich vertretbarer Formulierungen (zu denen ich generische Maskulinum zählen würde) massenhaft Veränderung an Artikeln vornehmen mit denen sie sonst nichts zu tun haben und der Kontexte sie oft auch nicht wirklich verstehen. Sowas schafft immer Unfrieden und vergrault im Zweifelsfall primär inhaltlich arbeitende Autoren. WP braucht da eine Kultur des "leben und leben lassen" um zu gedeihen. In diesem Sinne sollte man im Zweifelsfall nur korrigieren, was eindeutig korrigiert werden muss und nicht um persönliche sprachliche Präferenzen durchzusetzen (wo es von Kollegen nicht gewünscht ist).--Kmhkmh (Diskussion) 14:09, 21. Apr. 2021 (CEST)

Irgendjemand muss doch den Kulturkämpfern hinterherlaufen und ihnen zurufen "It's the economy, stupid!". Nicht böse Männer. Nicht böse Weiße. Die als Kollateralschaden des linken Kulturkampfes mal eben so als Gruppe dämonisiert werden und für alles verantwortlich gemacht werden. Selbst für den Klimawandel [1] *kopfschüttel* --TheRandomIP (Diskussion) 14:18, 21. Apr. 2021 (CEST)

Sinnlos, wie gesagt. Das ist keine Diskussion um Rechtschreibung. Kann man schließen.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 21. Apr. 2021 (CEST)

Richtig, wir haben eine gültige Rechtschreibung und es ist eindeutig, wie diese anzuwenden ist. Gendersternchen und andere Kunstformen gehören nicht dazu. Damit hast du recht, ist die Diskussion schon von vornherein ideologisch. Weil eben aus ideologischen Gründen von der Rechtschreibung abgewichen werden soll. Nicht aus Rechtschreib-Gründen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:35, 21. Apr. 2021 (CEST)

Seufz. --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das Gendern ist ja mittlerweile im Duden angekommen, siehe hier oder exemplarisch auch unter Schrägstrich#Schrägstrich zur Kennzeichnung der Zusammengehörigkeit. Warum sind anerkannte Schreibweisen auf Wikipedia unzulässig? Dass WP:KORR gilt, ist klar, aber wenn ein neuer Artikel angelegt wird, in dem gegendert wird: Wo ist da bitte das Problem? --Fan (Diskussion) 14:09, 3. Apr. 2022 (CEST)

Die bewusste Verwendung sogenannt geschlechtergerechter Sprache ist Ausdruck einer politischen Haltung und steht damit in klarem Widerspruch mit dem neutralen Standpunkt. Und selbst wenn sich diese politische Konnotation über die Jahr(zehnt)e verlieren sollte, wären zumindest die auffälligen Stern-, Bindestrich- oder Doppelformen immer noch kaum mit dem für eine Enzyklopädie angemessenen prägnanten, sachlich-objektiven Stil vereinbar. --Megalogastor (Diskussion) 16:53, 3. Apr. 2022 (CEST)

Zunächst einmal Danke für deine Antwort! Eine politische Haltung ist dann in der Wikipedia angemessen, wenn es um ganz grundsätzliche Werte geht. Also auch der „neutrale Standpunkt“ ist ja letztlich mit Werten und Normen verbunden, die wir übrigens für sehr wertvoll halten. Ich meine, dass geschlechtergerechte Sprache den Anspruch hat die eben als nicht neutral erkannte Sprache neutral zu machen, in dem eben alle Geschlechter abgebildet werden. Das stützt sich im Übrigen auf wissenschaftliche Studien: Aus diesen geht hervor, dass beim generischen Maskulinum signifikanter häufiger an Männer gedacht wird als an Frauen, obwohl es ja nicht mehr Männer als Frauen gibt. Das wird spätestens dann absurd, wenn wir von einer Gruppe von 2 Männern und 100 Frauen reden und die männliche Form nutzen. Den Vorwurf der politischen Agenda verstehe ich halt nicht, weil Wikipedia ja auch eine politische Agenda verfolgt: Nämlich freies Wissen leicht zugänglich für alle ohne Kostenschranke, Kommerz und unabhängig von Alter, Geschlecht, etc. zur Verfügung zu stellen. Es trifft nicht auf alle Arten der geschlechtergerechten Sprache zu, dass sie den Stil verkomplizieren. So bleibt bspw. bei der Y-Endung die Silbenzahl konstant. Was daran weniger sachlich-objektiv ist, bleibt unerklärt. --Fan (Diskussion) 00:08, 6. Apr. 2022 (CEST)

Die Wikipedia folgt aus guten Gründen der amtlichen Rechtschreibung. Welche Genderformen nach dieser zulässig sind und welche nicht, ist in dem von dir angeführten Duden-Link erläutert. Eine Änderung der bisherigen Praxis wäre durch ein Meinungsbild möglich, allerdings würde dieses sehr wahrscheinlich keinen Erfolg haben, da die Mehrheit der Wikipedianer (ebenso wie die Mehrheit der Bevölkerung) eher wenig von Gendersprache hält. --Moebius0014 (Diskussion) 12:22, 6. Apr. 2022 (CEST)

Die von einigen Leuten propagierte Geschlechterneutralität verkompliziert die Sprache nicht nur, sondern verhunzt sie. Was soll zum Beispiel der Unsinn mit den Partizipformen? Plötzlich sind Männer und Frauen auf Fahrrädern keine Radfahrer mehr, sondern Radfahrende bzw. Radgefahrenseiende, sobald sie am Ziel angekommen sind. Ähnlich ist es mit den Teilnehmenden, Teilnehmenwerdenden und den Teilgenommenhabenden. Problematisch wird die Sache übrigens im Singular. Sitzt da eine Teilnehmende, ein Teilnehmender oder ein Teilnehmendes neben mir? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:29, 6. Apr. 2022 (CEST)

Naja Lothar Spurzem, ich habe ja einen Vorschlag gemacht, wie man geschlechtergerecht formulieren kann ohne zu verkomplizieren. Wenn du das als „Verhunzung“ wahrnimmst, ist das deine Sache. Am Ende siegt halt die Meinung der Masse und wissenschaftliche Studien werden ignoriert, schade. Ich bin an der Stelle raus aus der Diskussion. --Fan (Diskussion) 17:27, 6. Apr. 2022 (CEST)

Edit vom 6. Juli 2021

[2] Erläuterung IAR. Du-Ansprache. Korr-Hinweise etwas schärfer und deutlicher, zum Schluss etwas mehr Sinnerklärung. Betonung durch Links. Insgesamt etwas direkter.

Diese Version spricht mMn mehrere wichtige Punkte im Zusammenleben bzw. -editieren besser an. --Hæggis 21:52, 6. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Hæggis, auf die Regel WP:KORR wird zahlreich verwiesen und Formulierungen daraus zitiert. Bitte diskutiere zuerst im Detail, warum Dein Umschrieb eine deutliche Verbesserung ist. Und bedenke dabei auch: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." ;o) Gruß --Magiers (Diskussion) 22:06, 6. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Magiers, schöne Selbstreferenz ^^. Die ausführlicheren Begründungen im Einzelnen machen ironischerweise deutlich mehr Arbeit & Text als die Sache selbst; aber das ist erstmal mein Päckchen. Ich hoffe, ich komme am Wochenende dazu, es zu auszupacken :) Grüße, Hæggis 22:11, 6. Jul. 2021 (CEST)

Mal ein paar Sachen, die mir auf Anhieb nicht gefallen/nicht einleuchten:

• Die Du-Ansprache gibt es nur im Abschnitt "Autoren".
• Das mit dem Abwägen, wie wichtig einem ein Thema ist, finde ich grundsätzlich einen guten Punkt. Aber warum wird da nur der Autor angesprochen? Dieses Durchsetzen des eigenen Geschmacks ist ja typischerweise etwas, was gerade von manchen quer über alle Artikel agierenden Massenänderern ausgeht.
• Ich finde es schade, dass die von mir häufig und gerne zitierte "taktvolle Zurückhaltung" gestrichen wurde. Auch "kein guter Stil" ist m.E. noch etwas umfassender als "unkollegial".
• Den Kommentar, etwas sei dick aufgetragen, finde ich auch nicht gut. Wenn Du meinst, man solle den Satz streichen, dann argumentiere dafür (ich sehe das anders). Aber man sollte nicht über die Hintertür kommentieren, ein verprellter Autor trage nur dick auf.
• "Entstanden ist diese Richtlinie durch eben solche Erfahrungen." Ist das so? Da müsste man wohl lustiger seth dazu fragen. Ich finde es nicht notwendig, die Richtlinie nur mit der Sicht verärgerter Autoren zu begründen. Auch wenn man niemand verärgert und es in unbeobachteten Artikel vielleicht nicht mal jemand mitbekommt, ist es einfach kein guter Stil, überall seine Präferenzen durchzusetzen.

--Magiers (Diskussion) 22:34, 6. Jul. 2021 (CEST)

Zum letzten Punkt möchte ich noch hinzufügen: Der Grund, weshalb wir eine bestimmte Richtlinie haben, muss überhaupt nicht ausdrücklich in der Richtlinie genannt werden. Und nebenbei noch etwas Formales: Gerade eine WP-Richtlinie zum Thema Rechtschreibung sollte in einwandfreiem Deutsch abgefasst sein. Das Wort wikt:Autor wird im Singular stark dekliniert; der Genitiv lautet also „des Autors“. --BurghardRichter (Diskussion) 00:49, 7. Jul. 2021 (CEST)

gudn tach!

ebenfalls zum letzten punkt, da -- wie ich gerade zugefaellig gesehen habe -- mein name erwaehnt ist.

• die korrektoren-regel ist im februar 2004 umseitig eingebaut worden, [3]. da war ich noch sehr rudimentaer in der wikipedia aktiv (hatte noch nicht mal einen account) und auch nicht an dieser aenderung beteiligt. insofern kann ich zur entstehung nix sagen. dazu muesste man sich die alten diskussionen zu der zeit anschauen.
• bei dem punkt von @BurghardRichter bin ich mir nicht sicher, ob ich ihn richtig verstanden habe. eine grosse abhandlung ueber die entstehungsgeschichte jeder einzelnen regel sollte naturlich nicht in den regeln stehen, weil sie sonst niemand mehr liest. aber grundsaetzlich brauchen regeln auf jeden fall gute begruendungen, sonst tendieren leute dazu, sie zu mit der zeit zu ignorieren oder misszuverstehen. (beispiel: "telefonieren verboten" kann z.b. bedeuten, dass die lautstaerke stoert oder dass andere elektronische geraete gestoert werden. wenn das nicht dabei steht, birgt das die gefahr, dass die leute verquere konsequenzen daraus ziehen.) insofern bin ich schon der ansicht, dass die motivation fuer eine regel klargestellt werden sollte (und gleichzeitig sollte diese begruendung keine negativen emotionen transportieren oder hervorrufen, aber das ist vermutlich allen hier klar).
• an "unkollegial" wuerde mich stoeren, was auch Magiers kritisierte -- also die einschraenkung auf nur einen teilaspekt von "kein guter stil".

-- seth 16:01, 3. Apr. 2022 (CEST)

Korrektoren

Die Veränderungen von @Murkus69: machten die Sache eher wieder unklarer. Bei einer Uneinigkeit im Hinblick auf eine Zurücksetzung (s. diff-link) ist es nicht angemessen ohne Diskussion hier die Grundlagen zu verändern Gruß --Mirkur (Diskussion) 08:35, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich wollte die Grundlagen nicht ändern, hielt es so nur für klarer. Aber gut: mehr Klarheit heißt immer auch mehr Spielraum zur Interpretation. Wollte auch erst einen Diskussionsbeitrag hinterlassen, bekam aber eine Fehlermeldung, als ich bei Rechtschreibung auf "Diskussion" tippte. Es war im übrigen keine unmittelbare Reaktion auf die Zurücksetzung. Ich hatte mich infolgedessen nur intensiv mit WP:KORR beschäftigt. LG Murkus69.(unvollständig signierter Beitrag von Murkus69 (Diskussion | Beiträge) 9:35, 11. Sep. 2021)

Nochmal: Generisches Maskulinum

... und was in seinem Namen angestellt wird.

Laut Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel sollen Artikel zuallererst nach der allgemein gültigen Rechtschreibung (RS) verfasst werden. Niedergelegt sind diese vorwiegend im Duden. Nach diesen Regeln ist es erlaubt, bei der Nennung beider Geschlechter die Form „der/die Verfasser/in“ zu wählen, und befindet sich damit im Rahmen der gültigen RS. Wie kann es dann sein, sich per MB (Meinungsbild?) darüber hinwegzusetzen und per maschinell erstellter Fehlerlisten (hier von Benutzer:Aka) großflächig zu ändern bzw. ändern zu lassen (Beispiel). Der Bitte um Erklärung ist der Kollege Aka (bisher) nicht nachgekommen.

Meine Versuche diese m. E. unsinnigen, fehlerhaften und zudem WP:KORR widersprechenden Ergebnisse wieder rückgängig zu machen – zumindest in einer Reihe von mir bearbeiter Seiten –, wurde dann stante pede vom Kollegen Hüsvir revertiert – im Übrigen ohne zunächst mit mir in Diskussion zu gehen, und damit die Grenze zum Edit War zu verletzen. In der dann doch erfolgten (kurzen) Diskussion bezog er sich auf ein (angebliches und mir nicht bekanntes bzw. vorliegendes) MB, das dieses Vorgehen decke, und gipfelte in der Aussage „MB sind die interne Gesetzgebung“ und „MB ist wichtiger als Dudenkonformität“. Das entspricht nun so gar nicht meinem Verständnis der (mir bekannten) WP-Regeln. Kann sich hier (in der WP) eine Gruppe von Leuten (per MB) zusammentun und bestimmen, welche Regeln der deutschen RS angewendet werden dürfen und welche nicht? Das hat dann doch in meinen Augen den Charakter einer Art Wächterrat in der WP. Mit solidarische Grüßen und um eine schlüssige Aufklärung bittend,--VolkerHaHa (Diskussion) 00:11, 28. Jul. 2022 (CEST)

Erlaubt der Duden wirklich die Schreibweise „Verfasser/in“? Das wäre mir neu. Der Schrägstrich gibt doch in dieser Form überhaupt keinen Sinn. Ein Beispiel einer abgekürzten Schreibweise für eine Kombination der generischen Grundform und der movierten Form einer Personenbezeichnung mit einem Schrägstrich findet sich im Kapitel Rechtschreibung und Zeichensetzung nur in der Regel D156: „unsere Mitarbeiter/-innen“, also ein Schrägstrich in Verbindung mit einem Bindestrich als Ergänzungsstrich für den beim zweiten Wort weggelassenen Wortstamm, da dieser nur eine Wiederholung des ersten Wortes wäre. „Verfasser/-in“ wäre also laut Duden orthographisch formal korrekt. Aber nicht alles, was orthographisch richtig ist, ist auch sachlich richtig und stilistisch gut. Warum willst du neben der generischen Grundform noch in abgekürzter Schreibweise die movierte Form nennen? Das ist erstens redundant und zweitens ein stilistisch unbefriedigender komplizierter Sprachstil, den die meisten von uns hier in der Wikipedia nicht schätzen, wie eine demokratische Abstimmung im Frühjahr 2019 eindeutig ergeben hat. --BurghardRichter (Diskussion) 03:42, 28. Jul. 2022 (CEST)

im Übrigen ohne zunächst mit mir in Diskussion zu gehen, und damit die Grenze zum Edit War zu verletzen - du meintest wohl eher im Übrigen ohne zunächst mit mir in Diskussion zu gehen, womit er die Grenze zum Edit War verletzt hat, oder ? Denn wenn er - was auch immer - gemacht hat, ohne die Grenze zum Edit War zu verletzen, dann wäre das doch in Ordnung (soweit zum Thema "korrekte Grammatik" bzw. Logik). Zum Edit War gehören aber immer (mindestens) zwei. Eine reine Zurücksetzung einer erfolgten Änderung kann man wohl kaum als "Edit War" bezeichnen. Davon hätte man frühestens sprechen können, wenn du deine Änderungen nach der Zurücksetzung erneut eingebracht hättest. Sonst könnte ja auch jeder irgendwelchen Mist schreiben und sich dann darauf berufen, eine Zurücksetzung sei bereits ein Edit War (womit ich dir mit diesem Satz nicht unterstellen wollte, deine Änderungen seien Mist gewesen). Ansonsten Zustimmung zu BurghardRichter. --HH58 (Diskussion) 08:46, 28. Jul. 2022 (CEST)

Zum ersten Teil der Antwort von Burghard, siehe [4], sprich von den Rechtschreibregeln abgedeckt ist Verfasser/-in, auch wenn man in der Praxis immer häufiger die Variante ohne Bindestrich findet. M.E. korrigieren Akas Fehlerlisten auch nur die Schreibweisen ohne Bindestrich und sind damit im Einklang mit den Rechtschreibregeln. Dass sie unter dem Schlagwort Benutzer:Aka/Fehlerlisten/generisches Maskulinum laufen ist allerdings nicht ganz glücklich, denn das generische Maskulinum ist - anders als das oft in Diskussionen behauptet wird - in der Wikipedia nur bei Lemmata und Kategorien vorgeschrieben, nicht im Fließtext, siehe WP:Generisches Maskulinum. Im Fließtext sind nur die Formen unerwünscht, die den Rechtschreibregeln widersprechen (und das könnte sich in der Zukunft auch ändern).

Was die Anmerkungen zur Redundanz/Stilistik angeht, hat Burghard natürlich auch grundsätzlich Recht, nur wäre das nichts für mehr oder minder automatisch abgearbeitete Fehlerlisten, sondern Stil ist immer die Frage beim einzelnen Artikel und es gilt natürlich auch der umseitige Abschnitt WP:KORR: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." M.E. muss es die Wikipedia schon aushalten, wenn in Einzelfällen Doppelnennungen (ob vollständig oder verkürzt mit Schräg-/Bindestrich) verwendet werden, etwa zur besonderen Betonung, dass beide Geschlechter gemeint sind, siehe umseitig: "Es sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind." Ob im Einzelfall die Betonung beider Geschlechter oder die stilistische Prägnanz wichtiger ist, müsste man beim einzelnen Artikel diskutieren - so lange beide Varianten mit den Rechtschreibregeln vereinbar sind. --Magiers (Diskussion) 09:36, 28. Jul. 2022 (CEST)

Erstmal vielen Dank an die Kollegen; auch an Burghard für die aufschlussreiche Erläuterung der grammatikalischen Feinheiten – im Eifer des Gefechts kann schon mal ein wenig die Übersicht verschwimmen. Zur Sache: es handelt sich in den genannten Fällen um eine Art tabellarische Aufstellung von Gewinnern eines Filmpreises, der in diversen Gattungen verliehen wird, und die mit der Bezeichnung der jeweiligen Gattung eine Liste von Nominierten mit der Hervorhebung des jeweiligen Gewinners (oder der Gewinnerin) überschreibt. Im Speziellen ist hier die Kategorie betroffen, die einen Besten Nachwuchsdarsteller oder eben eine Beste Nachwuchsdarstellerin auszeichnet; die Liste der Nominierten enthält i.d.R. Männlein und Weiblein. Statt nun als Überschrift „Bester Nachwuchsdarsteller bzw. Beste Nachwuchsdarstellerin“ zu wählen wurde in den betroffenen Artikeln (ca. 45 Jahrgänge zu den British Academy Film Awards) die verkürzte Form „Beste/r Nachwuchsdarsteller/in“ gewählt. (By the way: Ich weiß sehr wohl, dass es ganz korrekt nach RS-Reglen heißen müsste „Beste/-r Darsteller/-in“, aber unter typografischen Gesichtspunkten wurde darauf verzichtet; s. Link des Kollegen Magiers). Meines Erachtens ist das genau die adäquate Weise um den Sachverhalt inhaltlich richtig darzustellen. Das generische Maskulinum („Bester Darsteller“) ist hier eben falsch und verwirrend – insbesondere wenn die Auszeichnung eine Frau geroffen hat.

Die massenweise Änderung aufgrund der Fehlerliste von Aka hat nun der Kollege Benutzer:Orgelputzer vorgenommen, mit dem Ergebnis (s. Bsp.), dass es jetzt heißt „Beste Nachwuchsdarsteller“, was schon mal faktisch falsch ist: Plural, ausgezeichnet wird aber nur eine Person. Zudem gibt es in einigen Fällen in einer kurzen Erläuterung eine Bezugnahme auf die Überschrift (die dann aus stilistischen Gründen die gleiche Schreibweise wählt), was dann nach der „Korrektur“ durch den werten Kollegen zu grobem Unsinn geführt hat (Beispiel). Diese Ansammlung unsinniger „Korrekturen“ habe ich dann in den genannten Artikeln in mühevoller Handarbeit rückgängig gemacht (jeweils mit umfassender Nennung meiner Gründe in der Zusammenfassungszeile). Hier kommt nun der bereits erwähnte Kollege Hüsvir ins Spiel, der eilig die von mir vorgenommnen Reverts seinerseits wieder revertiert hat – ohne die von mir angeführten Argumente zu prüfen und offensichtlich ohne Ansicht der absurden Ergebnisse. Die Argumente seinerseits (s. oben) – und vor allem seine Vorgehenswese – kann ich nicht akzeptieren oder gar gutheißen. Ich war kurz davor, ihm per Wikipedia:Vandalismusmeldung Einhalt zu gebieten, habe dann zunächst mal durchgeatmet und nicht gleich die ganz große Keule geschwungen.

Die gewählte Schreibweise in den Filmartikeln halte ich für sachlich angemessen (und Duden-konform); das Ergebnis der „Korrekturen“ für inakzeptabel, einerseits weil sie fehlerhaft sind und andererseits weil sie WP:KORR verletzen. Wie kann ich dafür sorgen, dass der entstandene Unsinn getilgt wird? Mit der Hoffnung auf eine befriedigende Lösung weiterhin schöne Grüße,--VolkerHaHa (Diskussion) 23:33, 28. Jul. 2022 (CEST)

Ok, bezogen auf den Orange Rising Star Award bieten sich zwei geschlechtsneutrale Lösungen für den Abschnittstitel an:

1. Bester Nachwuchs-Star (Orange Rising Star Award)
2. Bester Nachwuchsdarsteller / Beste Nachwuchsdarstellerin (Orange Rising Star Award)
   (oder in umgekehrter Abfolge)

Deine bisherige Titelung „Beste/r Nachwuchsdarsteller/in“ war in keinster Weise „Duden-konform“, wie du wiederholt meinst – nirgends steht, dass das den amtlichen Rechtschreibregeln entspräche, und außerdem ergibt sich keine grammatische Übereinstimmung bei der Ausformulierung: „Beste Nachwuchsdarsteller / Bester Nachwuchsdarstellerin“. Bei deinem obigen Beispiel „Beste/-r Darsteller/-in“ wird zwar der Schrägstrich regelgerecht mit einem Ergänzungsstrich (nicht: Bindestrich!) verwendet, aber die grammatischen Bezüge stimmen nicht (Beste Darsteller? Bester Darstellerin?). Und bei Bezeichnungen auf -e wie Bote, Hirte, Kollege ist bei einer verkürzten Paarform keine Maskulinform vorhanden: Kolleg/-in (nur im Plural regelkonform: Kolleg-/-inn-/-en), ebenso bei Umlautungen wie Ärzt/-in (es fehlt der Arzt).

Bei unpassenden Verkürzungen oder bei mehrteiligen Ausdrücken wird der „Schrägstrich mit Vollformen“ empfohlen wie in Lösung #2: Arzt/Ärztin oder eine Ärztin / ein Arzt (dann mit Leerzeichen).

Und noch eine Richtigstellung zur behaupteten „Redundanz“ bei Beidnennung: Die Interpretation der Maskulinform einer Personenbezeichnung ist immer kontextabhängig, also im Umfeld von Sexusbezogenheit durch eine Femininform als sexusspezifisch zu verstehen. Bei Paarformen ist nix redundant oder im generischen Sinne verwendet – da sind beide Formen eindeutig sexusbezogen.

Zu Akas „Fehlerlisten generisches Maskulinum“ habe ich frühzeitig Zweifel angemeldet (am 16. Juli 2021 zu dieser Version) – das spezifische Unterfangen hat ein identitätspolitisches Geschmäckle… --Chiananda (Diskussion) 02:31, 29. Jul. 2022 (CEST)

Ich fasse mal zusammen:

• Eine geschlechtsneutrale Lösung in den fraglichen Fällen halte ich grundsätzlich für geboten, da sachgerecht; aufgrund der Besonderheit der tabellarischen Form der Artikel in möglichst kurzer Form.
• Berückschtigt man die Einlassungen der verschiedenen Gremien hierzu (RdR, Duden-Redaktion etc.), scheint mir die Variante „Schrägstrich ohne den Ergänzungsstrich“ kompatibel mit dem Regelwerk. Einzig der nicht gegebene grammatische Bezug („Beste Darsteller / Bester Darstellerin“) ist zu bemängeln.
• Die Aktion des Kollegen Aka hat nun dazu geführt, dass einige seiner Unterstützer in den erwähnten Artikeln massenweise Fehler (inhaltlich/sachlich wie grammatisch) eingebaut haben – und darauf auch mit dem Verweis auf das erwähnte MB hartnäckig beharren.
• Es kann doch nicht im Sinne der WP sein, mithilfe solcher Aktionen flächendeckend Unsinn einzuarbeiten.

Ich denke auch, dass das alles nicht im Sinne des erstellten Meinungsbildes ist, das sich ja wohl in der Hauptsache gegen die in den letzten Jahren ausbreitenden „Sonderwege“ richtete (Binnen-I, Genderstern etc.). Mir scheint es mal wieder ein typisches Beispiel dafür zu sein, wie ein vermeintlich sinnvolles Anliegen (den Wildwuchs um sich greifender umstrittener Schreibvarianten zu verhindern) aus dem Ruder läuft – vor allem, wenn sie diesen Kreuzzug-artigen Charakter annimmt. Jetzt weiß ich allerdings immer noch nicht, wie ich mit dieser Art „konzertierter Aktion“ umgehen soll.--VolkerHaHa (Diskussion) 23:16, 29. Jul. 2022 (CEST)

Es wird dir nicht gelingen, Belege von Duden oder RdR für deine persönliche Meinung zu finden, dass der einfache Schrägstrich dem amtlichen Regelwerk entspräche.

Bis dahin gilt deine vervielfältigte Formulierung „Beste/r Nachwuchsdarsteller/in“ nicht als regelgerecht und ist durch eine neutrale Formulierung zu ersetzen. Auch zur Abgrenzung gegenüber den sexusspezifischen Abschnitten „Bester Hauptdarsteller“, „Beste Hauptdarstellerin“ usw.

Dass der entsprechende Austausch durch „fleißige Ameisen“ nicht bedarfsgerecht war, ist nur eine Folge deiner unglücklichen Formulierung. --Chiananda (Diskussion) 23:45, 29. Jul. 2022 (CEST)

Die Schreibweise mit Schrägstrich ohne Ergänzungsstrich entspricht eindeutig nicht den geltenden Rechtschreibregeln. Daran ändert auch nichts, dass der Duden sie in seiner Aufzählung verschiedener in der „gendergerechten Sprache“ gängiger abkürzender Schreibweisen benennt; dadurch werden diese Schreibweisen nicht als orthographisch korrekt legitimiert. Allerdings halte ich die Frage, ob mit oder ohne Bindestrich nach dem Schrägstrich, für eine Bagatelle. Vorrangig ist zunächst die grundsätzliche Frage, wie wir im Artikel British Academy Film Awards 2010 und den entsprechenden Artikeln der anderen Jahre die darstellerbezogenen Preiskategorien, die zum Teil geschlechtsbezogen und zum Teil nicht geschlechtsbezogen sind, korrekt und zugleich gut verständlich und in gutem Deutsch darstellen können.
Nach der Version des Artikels vor Volkers Änderung am 28. April 2021 lauten diese Preiskategorien:

• Bester Hauptdarsteller
• Beste Hauptdarstellerin
• Bester Nebendarsteller
• Beste Nebendarstellerin

…

• Bester Nachwuchsdarsteller (Orange Rising Star Award)

Bei der ersten und dritten dieser Kategorien ist die unmovierte Personenbezeichnung Darsteller offensichtlich nicht generisch, sondern spezifisch männlich gemeint, was daraus ersichtlich ist, dass unmittelbar darauf die entsprechende weiblich movierte Bezeichnung folgt. Dann wird man natürlich auch die fünfte Bezeichnung Nachwuchsdarsteller als spezifisch männlich verstehen, obwohl sie nun aber generisch gemeint ist, da der Preis in dieser Kategorie anscheinend nicht nach Geschlechtern getrennt vergeben wird. Das war in der Tat ein nicht akzeptabler Mangel. Es ist deshalb grundsätzlich zu begrüssen, dass Volker dies am 28. April 2021 geändert hat (und entsprechend auch in den anderen Artikeln), wenngleich die von ihm gewählte Schreibweise „Beste/r Nachwuchsdarsteller/in“ Anlass zu berechtigter Kritik gab – nicht nur wegen des Rechtschreibfehlers, sondern auch weil es mit den zwei Schrägstrichergänzungen noch weitaus schwerer lesbar ist als mit nur einer solchen Ergänzung; das mag zwar politisch korrekt im Sinne der „Gendersprache“ sein, ist aber stilistisch alles andere als gutes Deutsch.
Allerdings hat Orgelputzers Änderung vom 26. Juli 2022 die Sache nicht verbessert: Der Plural Beste Nachwuchsdarsteller ist erstens, wie Volker weiter oben richtig festgestellt hat, sachlich falsch, da tatsächlich jeweils nur ein einziger „bester Nachwuchsdarsteller“ mit dem Preis ausgezeichnet wird, und zweitens: Im Plural wird eine unmovierte Personenbezeichnung zwar vielleicht eher als generisch verstanden als im Singular, weil es im Deutschen eine Unterscheidung der drei grammatischen Genera nur im Singular gibt (darum ist das voranstehende Adjektiv beste hier tatsächlich genusneutral); aber das ändert nichts daran, dass Nachwuchsdarsteller jetzt der Plural eines nach wie vor maskulinen Substantivs ist, welches nach den zuvor genannten Bezeichnungen nur als spezifisch männlich verstanden werden kann. Hinzu kommt bei der Änderung im Artikel zur Preisverleihung 2010 noch ein Grammatikfehler im nachfolgenden Satz: „die Preisträger wird durch eine telefonische Abstimmung ermittelt“ – entweder Plural: „die Preistsräger werden …“ (was grammatisch richtig, aber sachlich falsch ist); oder Singular: „der Preisträger wird …“. Leider hat Hüsvir bei seinem Revert am 27. Juli auch diesen Fehler wiederhergestellt.
Wie kommen wir nun zu einer befriedigenden Lösung des Problems? Ich sehe im Prinzip zwei Möglichkeiten: Entweder wir stellen die ersten vier Bezeichnungen auf das „generische Maskulinum“ (mit Geschlechtsangabe durch ein Adjektiv) um; dann kann die fünfte Bezeichnung damit konsistent in der ursprünglichen Form bleiben:

• Bester männlicher Hauptdarsteller
• Bester weiblicher Hauptdarsteller
• Bester männlicher Nebendarsteller
• Bester weiblicher Nebendarsteller
• Bester Nachwuchsdarsteller

Durch die Weglassung des Geschlechtsadjektivs ist dann beim letzten Punkt klar, dass hier nicht nach männlich/weiblich unterschieden wird. Oder wir lassen die ersten vier Bezeichnungen unverändert, müssen dann aber bei der fünften entweder in geeigneter Weise verdeutlichen, dass das Wort Nachwuchsdarsteller im Gegensatz zu den vorhergehenden Bezeichnungen generisch gemeint ist, oder auch hier beide Formen nennen:

• Bester Hauptdarsteller
• Beste Hauptdarstellerin
• Bester Nebendarsteller
• Beste Nebendarstellerin
• Bester männlicher oder weiblicher Nachwuchsdarsteller

Alternative zum letzten Punkt:

• Bester Nachwuchsdarsteller oder beste Nachwuchsdarstellerin

Das Wort oder kann hier zur Abkürzung durch einen (nicht kompress gesetzten) Schrägstrich ersetzt werden (wie auch oben von Chiananda vorgeschlagen):

• Bester Nachwuchsdarsteller / beste Nachwuchsdarstellerin

Die zweite Möglichkeit, vor allem in der letzten Form, dürfte insbesondere den Anhängern der „gendergerechten Sprache“ am besten gefallen. Sie hat aber darüber hinaus auch den Vorzug, dass sie am besten mit den englischen Originalbezeichnungen im Einklang steht. Im Englischen werden fast alle Personenbezeichnungen grundsätzlich nur generisch gebraucht – mit ganz wenigen Ausnahmen, wo es eine weibliche Movierung gibt. Und eine dieser wenigen Ausnahmen liegt nun gerade hier vor. Im englischen Artikel en:63rd British Academy Film Awards heisst es daher:

• Best Actor in a Leading Role
• Best Actress in a Leading Role
• Best Actor in a Supporting Role
• Best Actress in a Supporting Role

Die diffizile Frage, wie man es dann bei den Nachwuchsdarstellern machen sollte, hat man interessanterweise nicht mit einer gendersprachlichen Formulierung gelöst, sondern man ist, entsprechend Chianandas anderem Vorschlag, ausgewichen auf

• Rising Star Award

--BurghardRichter (Diskussion) 01:44, 31. Jul. 2022 (CEST)

Wie ich jetzt erst gesehen habe, gibt es auch noch die Artikel British Academy Film Award/Bester Hauptdarsteller, British Academy Film Award/Beste Hauptdarstellerin, … Damit entfällt natürlich die zuerst genannte Möglichkeit Bester männlicher Hauptdarsteller, Bester weiblicher Hauptdarsteller, … Sonst würde es, um die Einheitlichkeit zu wahren, einige Rattenschwänze weiterer Änderungen nach sich ziehen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:45, 31. Jul. 2022 (CEST)

Aufruf zur kritischen Neubewertung des Sprachgebrauchs im ÖRR auf sprachwissenschaftlicher Grundlage Gerade erschienen, beleuchtet das Thema aus sprachwissenschaftlicher Sicht.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:02, 1. Aug. 2022 (CEST)

Änderung von Schreibweisen

Im Abschnitt „Getrennt- und Zusammenschreibung“ heißt es: „Eine zulässige Schreibweise bitte nur dann ändern, wenn sichergestellt ist, dass der Sinn erhalten bleibt.“ Wie aber verhält es sich, wenn in einer Reihe von Artikeln zwar der Sinn gewahrt bleibt, aber zum Beispiel die korrekte Schreibweise des Wortes „Autosalon“ in die nach den amtlichen Rechtschreibregeln falsche Form „Auto-Salon“ mit Bindestrich geändert wird? Siehe Diskussion „Schweizer Bundespräsident maßgebend für deutsche Rechtschreibung?“ Der Benutzer begründet seine Aktion damit, dass das Wort im Lemma des Wikipedia-Artikels „Genfer Auto-Salon“ und auf Plakaten irgendwann einmal ebenfalls mit Bindestrich geschrieben wurde, und fühlte sich zu der Anpassung an diese Falschschreibung in zig Artikeln veranlasst. Sein weiteres Argument war, dass auch der Schweizer Bundespräsident den „Auto-Salon“ mit Bindestrich schreibt. Dem steht entgegen, dass Änderungen aus Geschmacksgründen unterbleiben sollen. Ist diese Bestimmung inzwischen aufgehoben? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:54, 22. Aug. 2022 (CEST)
PS: Im Moment ändert der Benutzer in vielen Artikeln die Schreibweise des Namens „École Normale de Musique de Paris“, abweichend von der Eigenschreibweise des Instituts. Ich verstehe den Sinn der Aktionen nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:07, 22. Aug. 2022 (CEST)

Nicht "irgendwann einmal", sondern lückenlos über Jahrzehnte, bis und mit der letzten Durchführung vor der Corona-Pause, hat das so auf den Plakaten und Billeten (= "Eintrittskarten") gestanden. Ich kann aber bestätigen, dass ich nicht der damalige oder heutige Schweizer Bundespräsident bin. --Hüttentom (Diskussion) 16:08, 22. Aug. 2022 (CEST)

Letzteres wundert mich zwar, hat aber mit der Sache nichts zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:10, 22. Aug. 2022 (CEST)

Das ist richtig. Die Diskussion findet übrigens statt auf der Diskussionsseite zum Artikel über den Genfer Auto-Salon. --Hüttentom (Diskussion) 16:12, 22. Aug. 2022 (CEST)

Das Problem betrifft die Rechtschreibung allgemein bzw. die Frage, ob korrekte Schreibweisen in falsche geändert werden sollen, weil sie irgendwo gebraucht wurden und vielleicht gefallen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:21, 22. Aug. 2022 (CEST)

Deine Annahme, dass der Messeveranstalter seine Messe während Jahrzehnten durchgehend mit konstanter Dummheit falsch plakatiert und auch auf Billeten, die er herstellen lässt, falsch benennt, kann zutreffen, oder nicht. --Hüttentom (Diskussion) 20:02, 22. Aug. 2022 (CEST)

Bitte keine Unterstellungen und bitte nicht abzulenken versuchen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:07, 22. Aug. 2022 (CEST)