Wikiup Diskussion:Rechtschreibung/Archiv/6

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Gendern

Da ich keine passendere Diskussionsseite gefunden habe, möchte ich hier nachfragen: Mir ist aufgefallen, dass in der Wikipedia nicht gegendert wird. Warum ist das so? Im amtlichen Sprachgebrauch ist es ja mittlerweile allgemein üblich. -- Orthographicus (Diskussion) 09:23, 14. Jan. 2018 (CET)

→ Wikipedia:Generisches Maskulinum nicht gefunden? --Holmium (d) 09:29, 14. Jan. 2018 (CET)

Kommasetzung

Hallo, was ist hier korrekt ist? M. M. gehört das Komma da hin, weil es noch mal ein vollständiger Satz mit Subjekt und Prädikat ist. Danke im Voraus für Eure Bemühungen.--Wilske 08:48, 12. Feb. 2018 (CET)

Siehe bitte § 72 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtsschreibung: „Sind die gleichrangigen Teilsätze, Wortgruppen oder Wörter durch und, oder, beziehungsweise/bzw., sowie (= und), wie (= und), entweder … oder, nicht … noch, sowohl … als (auch), sowohl … wie (auch) oder durch weder … noch verbunden, so setzt man kein Komma.“ § 73 („Bei der Reihung von selbständigen Sätzen, die durch und, oder, beziehungsweise/bzw., entweder – oder, nicht – noch oder durch weder – noch verbunden sind, kann man ein Komma setzen, um die Gliederung des Ganzsatzes deutlich zu machen.“) erlaubt ein Komma, aber es muss nicht sein. Damit gilt WP:Korrektoren. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 08:59, 12. Feb. 2018 (CET)

Danke, ok, sollte man gewusst haben (ich dachte leider muss und nicht kann).--Wilske 09:08, 12. Feb. 2018 (CET)

Nach den alten Rechtschreibregeln hätte hier ein Komma stehen müssen. Heute gilt das nicht mehr. --BurghardRichter (Diskussion) 12:27, 12. Feb. 2018 (CET)

Groß- und Kleinschreibung bei Verwaltungseinheiten in UK

Hallo zusammen, ich habe damit begonnen, Ortsartikel in England um die Gemeindekomponente zu ergänzen, heißt, ob es sich nur um eine Ortschaft oder auch um ein Civil Parish handelt. Den Hauptartikel hierzu will ich auch noch überarbeiten und aktualisieren, außerdem noch einen entsprechenden Kategorienstrang aufbauen. Nun stellt sich mir die Frage der Groß- und Kleinschreibung. Hier gibt es folgende Varianten (teilweise gemischt im selben Artikel):

1. civil parish, das entspräche der englischen Rechtschreibung
2. civil Parish, das entspräche der deutschen Rechtschreibung
3. Civil Parish, das entspräche der Schreibweise als Eigenname
4. Civil parish, habe ich auch schon gesehen, ist auch so lemmatisiert

Im Archiv habe ich nichts gefunden – dort (2010) ging es eher um Zusammenschreibung mit oder ohne Bindestrich – von daher frage ich jetzt hier mal nach, wie ihr das so seht. Ich selbst würde Variante 3 bevorzugen. Das wird auch mit anderen Begriffen so gehandhabt, siehe z. B. Preserved County, Unitary Authority oder auch New Economy. LG aus der Kurpfalz von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 08:55, 28. Mär. 2018 (CEST)

Gefühlsmäßig wäre ich auch für Nummer drei. Wenn man das so maht, sollte der Artikel entsprechend verschoben werden. -- Perrak (Disk) 15:20, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel nun verschoben, der war in der zugehörigen Kategorie bei den Einheiten mit zusammengesetztem Namen der einzige mit gemischter Groß- und Kleinschreibung. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 10:45, 29. Mär. 2018 (CEST)

Nordosten

Liebes Rechtschreibteam, nachdem @Horst Gräbner: mir nicht glaubt, dass es Nordosten und nicht Nord-Osten (siehe Duden und amtliches ÖWB) heißt, und mir eine Seite mit verlinkten Nord-Osten Verwendungen geschickt hat, bitte um Beiteiligung an dieser Diskussion. (Bashing entfernt--Kabob (Diskussion) 16:56, 31. Aug. 2018 (CEST)) --Coup Danmark (Diskussion) 16:46, 31. Aug. 2018 (CEST)

Siehe dazu den folgenden Abschnitt. MfG Harry8 19:50, 3. Sep. 2018 (CEST)

Scheimpflugsche Regel

Wiederholt „korrigiert“ ein Benutzer scheimpflugsche Regel zu Scheimpflugsche Regel, was mir fast im Auge wehtut. Er begründet das damit, dies sei Fachsprache, was vermutlich Unsinn ist. Die von ihm verwendete Großschreibung beruht vermutlich auf der von 1996 noch zulässigen Schreibung, die mit der Rechtschreibreform damals abgeschafft wurde. Aufgrund der Regelung, dass wir uns auf die amtliche Rechtschreibung geeinigt haben, soll ja gerade solcher Wildwuchs vermieden werden, wo jeder unter dem Deckmantel vermeintlicher Fachsprachen beliebige Schreibweisen einführen kann. Zum Thema Fachsprache gab es ja eine lange Diskussion am Beispiel „Supply-Chain-Management“, in die Kerstin Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache, eingeschaltet wurde:

„Das amtliche Regelwerk gibt für die Allgemeinsprache, für die es die Normschreibung setzt, nach § 44(1) und § 55(3) Großschreibung bei Durchkoppelung der einzelnen Bestandteile vor und demnach die Schreibung "Supply-Chain-Management".“

– Dr. Kerstin Güthert

„[...] die Frage beantwortet sich aus dem Anspruch, den die Enzyklopädie erhebt: wenn sie ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit sein möchte, dann sollte sie auf die fachsprachliche Schreibung der Termini verzichten, denn die fachsprachliche Schreibung ist ein Merkmal von sich rein an die Fachwissenschaft wendenden Texten. [...]“

– Dr. Kerstin Güthert Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache (IDS) am 19. Januar 2010 Wikipedia:Namenskonventionen/Korrespondenz_Dr._Kerstin_Güthert_(7._Januar_2010)#E-Mail_IV

Ich möchte wegen einer solchen Petitesse nicht in den Bearbeitungskrieg des Benutzers einsteigen. Aber wie geht man normalerweise vor, wenn sich ein Benutzer über unsere Regeln hinwegsetzt, wie im Falle von scheimpflugsche Regel? Benutzer melden? Abwarten und dann irgendwann zurückändern? 80.71.142.166 09:33, 24. Nov. 2018 (CET)

Selbstverständlich hält sich die WP an die fachsprachliche Regelung, was du an den Beispielen Weiß-Tanne und Iod sehr gut erkennen kannst. MfG Harry8 11:19, 24. Nov. 2018 (CET)

Ja, allerdings nur, weil die entsprechenden Fachportale der Wikipedia dafür Regelungen getroffen haben. Das ist ja hier auch explizit so festgelegt worden und auch sinnvoll. Das gilt aber nicht für Fantasieschreibungen wie die Großschreibung von Adjektiven, wenn die amtliche Rechtschreibung ausschließlich Kleinschreibung vorsieht. Insofern ist die Abweichung bei „Weiß-Tanne“ (statt „Weißtanne“) aufgrund der zugrundeliegenden Systematik, die vom Fachportal beschlossen wurde, sinnvoll, eine willkürliche Großschreibung mit dem Fachsprachearugment von Wörtern wie „scheimpflugsche Regel“ hingegen ein Einfallstor für Wildwuchs, und hier ja auch nicht so festgelegt worden. Ich kann auch nicht Erkennen, dass es für den Bereich der Kartografie, zu dem die scheimpflugsche Regel gehört, eine vom zugehörigen Fachportal getroffene Regelung gibt, die eine Großschreibung von Adjektiven vorsieht. Selbst wenn, würde dies wohl wirkungslos bleiben, denn Wikipedia:Rechtschreibung legt derzeit Folgendes fest: „Besitzt ein Wort zusätzlich zur standardsprachlichen Schreibweise eine den Rechtschreibregeln oder dem Wörterverzeichnis entsprechende Fachschreibung, dürfen Redaktionen, Portale und Wikiprojekte, die mit diesem Wort inhaltlich in Verbindung stehen, für ihren Themenbereich die Bevorzugung einer der Schreibweisen regeln. Regelungen, die die Verwendung einer den Rechtschreibregeln und dem Wörterverzeichnis widersprechenden Schreibweise fordern, sind nicht zulässig.“ Dadurch werden Schreibungen wie Iod statt Jod möglich, das schließt eine Großschreibung von „scheimpflugsche Regel“ jedoch aus. 80.71.142.166 11:50, 24. Nov. 2018 (CET)

Tja, dann dürfte es ja den Artikel Eulersche Zahl auch nicht mit dieser Rechtschreibung geben. MfG Harry8 13:12, 24. Nov. 2018 (CET)

gut entdeckt, der gehört auch korrigiert. 80.71.142.166 13:53, 24. Nov. 2018 (CET)

Ich hatte bei der Rücksetzung in der Zusammenfassungszeile bereits auf Wikipedia:Rechtschreibung#Abgeleitete Adjektive verlinkt. Dort finden sich zwei Links auf stattgefundene Diskussionen in dieser Frage. Neue Gesichtspunkte haben sich nicht ergeben; eine fachsprachliche Schreibung mit Großschreibung ist entsprechend einer Internetsuche verbreitet, und eine Änderung ist daher nicht erwünscht. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:25, 24. Nov. 2018 (CET)

Schau Dir doch bitte oben mal meine Argumente an. Wir haben hier eine Regelung, die sehr gut funktioniert, nämlich der amtlichen Rechtschreibung zu folgen und fachsprachliche Ausnahmen den Fachportalen zu ermöglichen. Dadurch werden Artikeltitel wie Weiß-Tanne möglich. Individuelle Einzellösungen aufgrund von Internetrecherchen (wenn schon sollte in den entsprechenden Fachbüchern und -fachzeitschriften recherchiert werden, wenn auf Hinweise für eine fachsprachlich Verwendung geschlossen werden soll) sind jedenfalls wenig hilfreich. Dann müssten wir bald für jeden Artikel eine individuelle Einzellösung verhandeln und ich bin sicher das Deppen-Apostroph wird dann in einigen Fällen zum Normalfall. Fälle wie ohmsches Gesetz müssten dann, wenn man Deiner selbstentwickelten neuen Rechtschreibregel folgen würde, dann auch groß schreiben. Das tut sicher nicht nur mir dann genauso im Auge weg. Eine Großschreibung von aus Namen abgeleiteten Adjektiven ist in der Wikipedia jedenfalls nicht erwünscht. Das sollte auch für scheimpflugsche Regel, wie in den anderen Fällen auch. Denn das ist die Rechtschreibung, nach den amtlichen Regel neben Scheimpflug’sche Regel (mit Apostroph) einzig korrekt ist. Daran ändern auch angebliche Fachsprachen nichts, für deren Nachweis nicht wir anderen Wikipedianer, die den Regel folgen, sondern einzig und alleine Du zuständig bist. Eine "Internetrecherche" reicht da nicht aus und da die Schreibung mit Großbuchstaben und ohne Apostroph keine gültige Alternative ist, wirst Du nach der Wikipedia-Regel, die ich oben zitiert habe, auch von einem Fachportal keine Ausnahme definieren lassen könnten. Abgesehen davon, warum sollte man auch eine derart schräge Ausnahme definieren, die der Rechtschreibung, die unsere Kinder in der Schule lernen zuwiederläuft? 80.71.142.166 10:55, 25. Nov. 2018 (CET)

Wenn hier schon über Rechtschreibung diskutiert wird: heißt es zuwiederläuft oder zuwiderläuft? mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:45, 25. Nov. 2018 (CET)

Es heißt zuwiderlaufen. MfG Harry8 16:51, 25. Nov. 2018 (CET)

Ich habe in Erinnerung, daß nur bei den richtg berühmten Leuten das Adjektiv kleingeschrieben wird. Das läßt natürlich der Interpretation weiten Raum, in Bezug auf die hier angesprochenen Fälle wäre meine Meinung, eulersche Zahl und ohmsches Gesetz zu schreiben. Scheimpflug habe ich in dieser Diskussion zum ersten Mal gehört, doch das muß nichts oder kann alles heißen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:54, 25. Nov. 2018 (CET)

Die deutsche Rechtschreibung macht keinen Unterschied zwischen berühmten und nicht berühmten Personen. Sie lässt zwei Varianten zu: entweder "müllersch" (klein) oder "Müller’sch" (groß, mit Apostroph). Da sich Wikipedia nicht an ein Fachpublikum richtet, sondern die Allgemeinheit, wird Fachsprache nur in den oben genannten Ausnahmen akzeptiert und auch nur dann, wenn sie der amtlichen Rechtschreibung nicht widerspricht (vgl. "Weiß-Tanne" statt "Weißtanne", aber eben nicht "Müllersch"). So schreiben wir ja auch ohmsches Gesetz klein. 80.71.142.166 12:10, 25. Nov. 2018 (CET)

Das Wort Müller’sch gibt es allerdings nicht, nur Formen mit Flektionsendungen.

Aus meiner Sicht muss man den § 62 des Regelwerks nicht absolut nehmen. Wenn also ein bestimmtes Teil beispielsweise Müllersches Element heißt, dann ist Müllersches ein Bestandteil des Namens. Bei den schillerschen Dramen ist das nicht so. Es sind eben alle Dramen von Schiller. Da die Grenze schwierig zu ziehen ist, können nmM unter Umständen beide Schreibweisen korrekt sein. Der § 62 scheint allerdings recht strikt abgefasst zu sein, was mich doch verwundert. MfG Harry8 13:17, 25. Nov. 2018 (CET)

Bei den hier diskutierten Wörtern handelt es um Adjektive in festen Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv, weshalb nicht bloß § 62, sondern auch § 63 2.2 greift.

Zu der oben zitierten Meinung von Kerstin Güthert: Erstens ist sie kein Mitglied des Rechtschreibrates, sondern war bis 2017 dessen Geschäftsführerin; deshalb sollten wir ihre Meinung besser nicht mit einer Stellungnahme des Rates gleichsetzen. Zweitens leuchtet zumindest mir ihre Argumentation nicht ein: Warum sollte ich die Schreibweise eines Terminus ändern, je nachdem an wen ich mich wende? Meiner Meinung nach kommt es viel eher auf die Schreibenden an. Fachleute werden wohl eher die fachsprachliche Schreibweise verwenden, und zwar auch dann, wenn sie sich an Laien wenden. Bei Texten aus der Feder von Laien wird man dagegen auch eine nicht fachsprachliche Schreibweise antreffen. Korrekt ist nach den amtlichen Regeln beides.Holgado (Diskussion) 14:46, 25. Nov. 2018 (CET)

Ich möchte jetzt keinen germanistischen Vortrag über Fachsprachen beginnen, daher vielleich nur so viel: Frau Güthert ist mehr als qualifiziert eine Aussage über den Gebrauch von Fachsprachen und der sog. Allgemeinsprache zu treffen. Auch das etwas wie „müllersches Element“ ein Eigenname sei, ist ein in der Wikipedia weit verbreiteter Irrtum. Die Rechtschreibregeln sind hier auch relativ eindeutig. Wer sich wirklich einmal die Mühe machen will, sollte sich diese einmal durchlesen. 80.71.142.166 15:47, 25. Nov. 2018 (CET)

Selbstverständlich ist Kerstin Güthert qualifiziert für Aussagen über den Gebrauch von Fachsprachen. Die Wikipedia hat sich aber nicht dazu entschlossen, sich an Kerstin Gütherts Aussagen zu halten, sondern an die amtlichen Regeln. In § 63 2.2 geht es nicht um Eigennamen, sondern um fachsprachlich oder terminologisch gebrauchte feste Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv. Du darfst gern der Meinung sein, dass der Ausdruck „S/scheimpflugsche Regel“ in einem WP-Artikel etwas völlig anderes ist, aber ich denke, dass § 63 2.2 hier greift. --Holgado (Diskussion) 17:26, 25. Nov. 2018 (CET)

Bis vor 20 Jahren galt die Regel „Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden gross geschrieben, wenn sie die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ausdrücken“ (Regel R77 im Rechtschreibduden, Ausgabe 1991). Das ist also, anders als der anonyme Benutzer mit der IP-Nummer 80.71.142.166 oben behauptet, keineswegs nur eine vor „1996 noch zulässige Schreibung“, sondern die einzige damals korrekte Schreibweise. Während die Grossschreibung der aus geographischen Namen mit dem Suffix -er gebildeten Adjektive (die Schweizer Uhrenindustrie, der Nürnberger Hauptbahnhof) beibehalten wurde (§ 61 des Regelwerks), hat man sie bei den aus Personennamen mit dem Suffix -sch gebildeten Adjektiven aufgegeben (§ 62) – den Grund kenne ich nicht; ich halte das für eine eindeutige Verschlechterung. Jedoch lässt § 63 bei „festen Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv, die als Ganzes eine begriffliche Einheit bilden“ in bestimmten Fällen Abweichungen zu, u.a. bei „fachsprachlichen oder terminologisch gebrauchten Verbindungen“.
Solche festen Verbindungen sind besonders in der Mathematik, aber auch in der Physik, Astronomie, Chemie sowie in der Technik sehr häufig. Hier wird aus gutem Grund weiterhin gross geschrieben. Dafür lassen sich Hunderte Beispiele anführen. Es wundert mich etwas, dass der anonyme Benutzer mit der IP-Nummer 80.71.142.166 gerade auf die relativ unbekannte Scheimpflugsche Regel aus der Photogrammetrie gestossen ist (nicht Kartographie, wie er irrtümlich annimmt). Gerade bei solch einem etwas ungewöhnlichen Namen ist es für den Leser hilfreich, wenn er duch die Grossschreibung sofort erkennt, dass diese Regel nach einer Person benannt ist. Ein anderes Beispiel, in dem der anonyme Benutzer seine Änderung angebracht hat, ist das saysche Theorem aus der Volkswirtschaftslehre. Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet der Wirtschaftswissenschaften. Wenn ich das lese, wundere ich mich über das Adjektiv saysch und denke, das muss wohl eines der wenigen deutschen Wörter sein, die ich noch nicht kenne, und schlage in einem Wörterbuch nach; da finde ich aber nichts dazu. Wenn ich dagegen das Saysche Theorem lese, erkenne ich sofort, dass es nach einem Menschen mit dem Namen Say benannt ist. Oder wenn ich etwas vom westfalschen Gesetz lese (vielleicht noch mit Silbentrennung west-falsches Gesetz), dann bin ich auch etwas irritiert. Bei der Schreibweise Westfalsches Gesetz erkenne ich dagegen sofort, dass nicht irgendein falsches Gesetz gemeint ist, sondern dass es nach einem Menschen namens Westfal benannt ist. Ich finde, gute Allgemeinverständlichkeit sollte in der Wikipedia wichtiger sein als die stupide Befolgung von Rechtschreibregeln, deren Verbindlichkeit überdies gar nicht eindeutig feststeht, da Abweichungen im fachsprachlichen Gebrauch ausdrücklich zugelassen sind.
Hopman44 ist es schon aufgefallen, dass der anonyme Benutzer mit der IP-Nummer 80.71.142.166 es in anderen Zusammenhängen mit der korrekten Rechtschreibung nicht so genau zu nehmen scheint. Grundsätzlich darf hier auf der Diskussionsseite jeder so schreiben, wie es ihm gefällt; das wird normalerweise nicht kritisiert. Darum will ich gar nichts zu seinen Interpunktionsfehlern schreiben. Da es aber hier speziell um die Gross- und Kleinschreibung geht, möchte ich bei dieser Gelegenheit doch einmal auf den § 66 des amtlichen Regelwerks hinweisen: „Die Anredepronomen du und ihr, die entsprechenden Possessivpronomen dein und euer sowie das Reflexivpronomen sich schreibt man klein.“ Nur in Briefen können diese Personal- bzw. Possessivpronomen gross geschrieben werden. Das galt schon vor der Rechtschreibreform, und es gilt heute noch unverändert. Dass der anonyme Benutzer mit der IP-Nummer 80.71.142.166 in seinem Diskussionsbeitrag vom 25. November, 10:55 Uhr, gleich viermal dagegen verstösst, lässt vermuten, dass dies kein reiner Flüchtigkeitsfehler ist. Ich rate ihm, sich vorrangig um die Balken in seinem eigenen Auge zu kümmern, bevor er hier in der Wikipedia Änderungen, die zumindest umstritten, wenn nicht sogar falsch sind, durchzusetzen versucht. --BurghardRichter (Diskussion) 16:49, 26. Nov. 2018 (CET)

Da es in § 63 ganz allgemein um Adjektive geht, lässt sich aus der Großschreibung genauso wenig wie aus der Kleinschreibung unmittelbar erschließen, ob das Adjektiv aus einem Namen abgeleitet ist. Der unter 2.2 als Beispiel genannte Falsche Hase z. B. ist keineswegs aus dem Personennamen „Fal“ abgeleitet. --Holgado (Diskussion) 21:20, 26. Nov. 2018 (CET) Nachtrag: Wenn dir dieses Erkennen wichtig ist, dann solltest du wohl eher für die Schreibweise mit Apostroph plädieren: Say’sches Theorem. --Holgado (Diskussion) 21:34, 26. Nov. 2018 (CET)

Genau das ist es: Say’sches Theorem heißt es eben nicht, sondern Saysches Theorem. MfG Harry8 22:10, 26. Nov. 2018 (CET)

@Holgado: Okay, dann kann ich aus der Grossschreibung eben erkennen, dass es sich um eine aus einem Eigennamen abgeleitete oder eine sonstige fachsprachliche oder terminologisch gebrauchte Verbindung handelt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:13, 26. Nov. 2018 (CET)

Nach § 62 sind die Schreibweisen saysches und Say’sches korrekt. § 63 2.2 ist eine Kann-Bestimmung, die zusätzlich die Schreibweise Saysches ermöglicht. Ich verstehe WP:RS so, dass Änderungen in die eine oder andere Richtung grundsätzlich unnötig und unerwünscht sind, dass also das Gleiche wie bei „Freigegebene Varianten“ gilt. Wenn ich das richtig sehe, hat die IP beim sayschen Theorem die Schreibweise innerhalb des Artikels vereinheitlicht, was grundsätzlich zu begrüßen ist.

@BurghardRichter: Mit einem wohlwollenden Augenzwinkern gebe ich Folgendes zu bedenken: Wir befinden uns in einer hervorragend ausgebauten Online-Enzyklopädie. Man findet hier völlig problemlos und sehr flott nicht bloß heraus, dass etwas ein Fachausdruck ist, sondern noch dazu, was er bedeutet, Stichwort: Hyperlink. Deine „Ich finde nix im Wörterbuch und bin irritiert“-Geschichte erfordert eine Brille aus dem 20. Jahrhundert. (-; --Holgado (Diskussion) 10:18, 27. Nov. 2018 (CET)

Je größer der sprachliche Murks, desto besser der Artikel (?)

In der Projektseite wird um Zurückhaltung bei Korrekturen gebeten: „Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand“, heißt es. Dieser Tage kam in einem Artikel des Tages 41-mal das Wort „befinden“ bzw. „befindet“ („befanden“ nicht mitgezählt) vor und ähnlich oft „besitzt“. Da „besaßen“ zum Beispiel die Pfeiler vorgelagerte Säulen usw. Entgegen der Anweisung formulierte ich etliche der entsprechenden Sätze um und wurde promt in ziemlich unfreundlicher Weise kritisiert. Daraus schlussfolgere ich: Je größer der sprachliche Murks, desto besser der Artikel! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:27, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ein Gespür für Stil geht mehr Autoren ab, als ein Gespür für Rechtschreibung, damit wird zu leben sein. Es hülfe nur, in derartigen Fällen die obige Begründung auf der betroffenen (Diskussions-)Seite vorab zu veröffentlichen und auf Einsicht zu hoffen. Ansonsten gilt: behutsam ändern, um niemand vor den Kopf zu stoßen. --Holmium (d) 13:03, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ich danke Dir, Holmium. Vor den Kopf stoßen will ich bestimmt niemanden, wenn ich mir die Mühe mache, einen sprachlich nicht sonderlich gelungenen Artikel zu verbessern, und bei Tippfehlern frage, ob es nicht vielleicht doch Begriffe sind, die ich nicht kenne. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:12, 3. Apr. 2018 (CEST)

Selbstverständlich sind auch stilistische Mängel Fehler, die man beheben darf und soll. Dabei ist allerdings folgendes zu beachten:

• Die Frage, was ein guter Stil ist, ist nicht so klar und eindeutig zu beantworten wie Fragen der Rechtschreibung oder der Grammatik, sondern es hängt mehr oder weniger auch vom persönlichen Geschmack ab. Deshalb sind gerade bei stilistischen Änderungen Vorsicht und Zurückhaltung geboten. Klar, wenn in einem Absatz, der sechs Sätze enthält, siebenmal das Wort besitzen auftritt, dann ist es wahrscheinlich ein Mangel, den man beheben sollte. Aber wie ist es, wenn es drei- oder viermal vorkommt? Ist das auch schon zuviel? Wo liegt da die Grenze? Wie gross muss der Abstand zwischen zwei Verwendungen desselben Wortes mindestens sein? Es gibt hierfür keine eindeutigen Regeln.
• Oft haben Alternativformulierungen auch Nachteile. Es kann sein, dass ein Alternativwort sachlich weniger gut trifft. Soll man einen Ausdruck, der das, was damit ausgedrückt werden soll, exakt trifft, durch einen anderen Ausdruck, der weniger gut trifft oder missverstanden werden kann, ersetzen, nur um eine Wortwiederholung zu vermeiden? Sachliche Richtigkeit, präzise Darstellung und gute Verständlichkeit sind in jedem Fall wichtiger als stilistische Schönheit.
• Es ist eine Regel guten Stils, dass man gleiche Dinge gleich und unterschiedliche Dinge unterschiedlich bezeichnet. Wenn man davon abweicht, also denselben Gegenstand in einem Satz so und im übernächsten Satz anders bezeichnet oder für verschiedene Dinge dasselbe Wort benutzt, erzeugt es Verwirrung und erschwert das Verständnis. Es können also Wortwiederholungen durchaus stilistisch geboten sein.
• Man sollte stilistische Änderungen auf jeden Fall in der Zusammenfassungszeile begründen, und zwar lieber etwas ausführlicher als zu knapp (die maximale Länge der Zusammenfassungszeile ist vor kurzem von 100 auf 500 Zeichen erhöht worden; man kann also ohne weiteres mehrere Sätze hineinschreiben). Wenn etwa ein Wort durch ein anderes ersetzt wurde, um eine Wiederholung zu beseitigen, so sieht ein Beobachter des Artikels im Versionsvergleich nur den farbig hervorgehobenen Austausch eines Wortes durch ein gleichwertiges; aber er sieht nicht auf Anhieb, dass dasselbe Wort im nächsten Satz schon wieder auftaucht. Dann ist solch ein Edit schnell mit der Begründung „keine Verbesserung“ oder „unzulässige Ersetzung einer richtigen Formulierung durch eine andere“ revertiert. Wenn aber in der Zusammenfassungszeile eine plausible und nachvollziehbare Begründung gegeben wird, wird die Änderung wahrscheinlich Bestand haben. --BurghardRichter (Diskussion) 13:42, 3. Apr. 2018 (CEST)

+1 zu meinem Vorredner. Zusätzlich aber auch noch der Hinweis, dass es in WP:Korrektoren vollständig heißt: „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“ Was hier verhindert werden soll, ist m.E. in erster Linie das massenhafte Abscannen des Artikelbestands und Ersetzen bestimmter Formulierungen, die nach dem üblichen Sprachgebrauch durchaus "korrekt" sind, gegen die man selbst aber irgendwelche Vorbehalte hat. Klassische Fälle wären dafür sowas wie "aufwendig/aufwändig", "postum/posthum" usw, siehe auch den Vorlage:Tipp des Tages/58, den ich mal nach sehr langwierigen Diskussionen um solche Ersetzungen geschrieben habe. Dort steht aber auch: "Erwünscht und in vielen Fällen sehr nötig ist hingegen die stilistische Überarbeitung eines Einzelartikels, die von den Problemen des Artikels (Verständlichkeit, Neutralität, ungenaue Formulierungen) ausgeht, nicht von den eigenen Präferenzen." --Magiers (Diskussion) 13:53, 3. Apr. 2018 (CEST)

Danke für Eure ausführlichen Darlegungen. Dennoch: 41-mal „befinden“ in einem Artikel sind einige Mal zu viel. Und ob ein Pfeiler Säulen „besitzen“ kann, sei dahingestellt. Allerdings sollte mir die Auseinandersetzung um den Artikel Dom zu Gurk eine Lehre sein, mich nur noch mit Artikeln zu befassen, wenn ich weiß, dass die Hauptautoren meine Bearbeitungen schätzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:10, 3. Apr. 2018 (CEST)

Nein, Lothar, lass dich nicht durch den einen Misserfolg entmutigen! Wenn du nur noch solche Artikel bearbeitest, deren Hauptautoren du kennst, dann wirst du hier nicht mehr viel beitragen können. In den meisten Fällen werden eindeutige Verbesserungen ja akzeptiert, oft sogar mit einer Bedankung quittiert. Manchmal stösst man aber auch auf Unverständnis und Zurückweisung. Dann gibt es zwei Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit: Oft springt dir ein freundlicher Kollege zur Seite und stellt deine Version wieder her, oder es kommt zu einer Diskussion, in der du deine Auffassung ausführlich darlegen und auf die Gegenargumente des Kontrahenten eingehen kannst. In vielen Fällen führt eine solche Diskussion dazu, dass eine Lösung gefunden wird, die nicht nur besser als die bisherige Textversion, sondern auch noch besser als dein Verbesserungsvorschlag ist. Die zweite Möglichkeit: Man stösst auf taube Ohren, findet keine Resonanz. Dann muss man resignieren und sich damit abfinden, dass hier eine Verbesserung nicht möglich ist. Das kommt sicher bei weniger als 10 %, wahrscheinlich sogar bei weniger als 5 % aller grösseren Bearbeitungen vor. Diese gelegentlichen Misserfolge sollten uns nicht davon abhalten, in den über 90 % oder über 95 % der Fälle, in denen wir zu einer Verbesserung beitragen können, dieses zu tun. --BurghardRichter (Diskussion) 14:52, 3. Apr. 2018 (CEST)

Zudem muss man halt damit leben, das bestimmte stilistische Verbesserungen von Hauptautoren und anderen Artikelbetreuern im Einzelfall abgelehnt werden, das ist keine Katastrophe, Niederlage oder Zeichen, dass stilistische Korrekturen prinzipiell unerwünscht sind, sondern Bestandteil des normalen Arbeitprozesses. Im Gegensatz zu unabdingbaren sachlichen, grammatikalischen oder Rechtschreibkorrekturen sind stilistische Korrekturen zwar erwünscht aber eher optional. Man sollte sie daher eher als Vorschlag auffassen, der eben auch abgelehnt werden kann, dass solte man dann auch akzeptieren und weiterziehen.

Ansonsten kann ich nur die von BurghardRichter genannten Punkte bestätigen. Insbesondere fachsprachliche Formulierungen wirken oft sprachlich etwas unbeholfen oder wenig elegant, sind aber oft zur korrekten Darstellung nötig bzw. nicht einfach durch eine allgemeinsprachlich eleganter klingende Formulierung sersetzbar. Da sollte man stilistische Überarbeitungen nur dann vornehmen, wenn man in der Thematik des Artikels ausreichende Fachkenntnisse besitzt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 3. Sep. 2018 (CEST)

Dass sprachliche Verbesserungen die Aussage nicht verfälschen dürfen, ist selbstverständlich und muss mir nicht gesagt werden. Mir ging und geht es um Modewörter, gestelzte Formulierungen und anderen sprachlichen Murks, auf den manche Autoren riesig stolz sind. Wenn ich allerdings weiß, dass jemand zum Beispiel das zurzeit modische „zuvor“ heiß und innig liebt und dass für ihn alles „aufgrund“ geschieht, dann versuche ich nicht, ihm das auszureden. Soll er doch schreiben, dass XY „aufgrund eines Herzinfarktes verstarb“, statt „starb nach einem Herzinfarkt“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:48, 3. Sep. 2018 (CEST)

Da gehen die unterschiedlichen Lesarten schon los (was im Falle fachsprachlichen Formulierungen schnell den Übergang von richtig aber nicht elegant zu elegant aber falsch bedeuten kann). Ich kann auf den ersten Blick sehen, warum "nach" besser als "aufgrund" sein sollte und den den umgekehrte Fall auch nicht. Allerdings transportieren die Formulierungen streng genommen nicht die gleiche Information. "Aufgrund" stellt eine kausalen Zusammenhang zwischen Herzinfarkt und Ableben her, "nach" hingegen (nur) einen zeitlichen Zusammenhang.--Kmhkmh (Diskussion) 15:02, 3. Sep. 2018 (CEST)

Gut, vielleicht wäre „an“ die bessere Übersetzung gewesen. Trotzdem passt „aufgrund“ in dem Beispiel nicht. Im Duden, Band 9, steht: „Es [aufgrund] kann weder einen Sachgrund direkt bezeichnen (wie durch) noch die Quelle für eine Angabe einführen … Also nicht: Aufgrund des Blitzschlages wurde das Haus zerstört.“ Aber lassen wir’s. Auch die Sätze mit „erfolgt“, „durchgeführt“ und „vorgenommen“ sind wunderschön und sollten am besten nicht angetastet werden. Folgendes klingt doch herrlich: „Die Konsekration der Kirche erfolgte durch Bischof …“ oder „… wurde durch Bischof … vorgenommen.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:19, 3. Sep. 2018 (CEST)

@Kmhkmh: Noch paar schöne Beispiele für „aufgrund“, voll aus dem Leben oder aus Wikipedia gegriffen. Von Brandon Lee’s letztem Film heißt es, dass der Schauspieler dessen Fertigstellung „aufgrund des Unfalls am Filmset nicht mehr erlebte.“ Oder: „Johnny Herbert schied in seinem letzten Formel-1-Rennen aufgrund eines Unfalls aus.“ Weiter: „Der Sänger Jim Morrison war „aufgrund einer Lungenentzündung gesundheitlich stark angeschlagen.“ Die herrlich amtsdeutschen Beispiele ließen sich leicht fortsetzen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:33, 3. Sep. 2018 (CEST)

Gut, dann nehme ich mal zur Kenntnis, dass der Duden eine derartige Verwendung von "aufgrund" als einen stilistischen Fehler ansieht. Vermutlich liegt es an der (subtilen) Unterscheidung von "Ursache" und "Grund".--Kmhkmh (Diskussion) 19:35, 3. Sep. 2018 (CEST)

Wir sind uns sicher einig, dass eine gestelzte Formulierung meistens nicht so gut ist wie eine einfache Formulierung und dass eine Ausdrucksweise, die innerhalb eines bestimmten Milieus gerade in Mode ist, nicht unbedingt so gut ist wie eine Ausdrucksweise, die seit über hundert Jahren Allgemeingut der Sprache ist und wahrscheinlich auch in fünfzig Jahren noch verstanden wird. Aber was nun im einzelnen gestelzt ist oder was eine reine Modeerscheinung ist, darüber können die Meinungen auseinandergehen. Mich stört die Präposition aufgrund in aller Regel nicht, wenn sie das nachfolgende Substantiv als den Grund von etwas benennt. Oder benennt aufgrund vielleicht doch eher die Ursache und wegen den Grund? Oft kann man das gar nicht so eindeutig unterscheiden. Jedenfalls ist aufgrund ein Wort der deutschen Standardsprache, dessen Verwendung nicht grundsätzlich illegitim sein kann. Und da hat Kmhkmh vollkommen recht: aufgrund drückt einen kausalen Zusammenhang aus, und nach eine zeitliche Reihenfolge.

Zum genannten Beispiel „Die Konsekration der Kirche erfolgte durch Bischof xy“: So etwas ist natürlich schlimm, und ich habe solche Formulierungen des Typs „die …ung … erfolgte …“ (worin das erste Ellipsenzeichen für den Stamm eines Verbs steht) schon hundertfach abgeändert. Aber in vielen Fällen lasse ich sie auch unangetastet; denn oft besteht die einzige Alternative in einer Passiv-Konstruktion, die ebenso unbefriedigend sein kann, wenn etwa die drei vorhergehenden Sätze schon ähnliche Passiv-Konstruktionen enthalten. Ebenso kann auch die Formulierung mit vorgenommen in manchen Fällen durchaus vertretbar sein. Was mich in dem Beispiel „Die Konsekration der Kirche wurde durch Bischof xy vorgenommen“ viel mehr stört, ist die falsche Präposition durch anstelle von von. Eine viel schlimmere Unart ist in meinen Augen die oft verwendete Redensweise „Es ist … so, dass …“, worin das erste Ellipsenzeichen für irgendein optionales Adverb (wie zum Beispiel oft, immer, aber, nicht …) steht. So etwas kann man fast immer auflösen und damit die eigentliche Aussage in den Hauptsatz bringen. Aber auch in solchen Fällen, die mir eindeutig mangelhaft erscheinen, wird es andere geben, die es nicht so sehen wie ich. --BurghardRichter (Diskussion) 23:11, 3. Sep. 2018 (CEST)

@BurghardRichter: Noch mal kurz zu dem „nach“: In dem von mir gewählten Beispiel war es schlecht. Und auch im Weiteren stimme ich Dir zu. Mir fällt genau wie Dir seit Längerem auf, dass es fast nur noch „durch“ heißt, wo „von“ richtig wäre. Beliebt sind ebenso die Konjunktionalsätze mit „dass“, zum Beispiel „aufgrund der Tatsache, dass …“ (wobei die „Tatsache“ zu betonen ist). Das gehobene „dem Umstand geschuldet“ hingegen scheint inzwischen überholt zu sein. Sehr gebräuchlich sind zurzeit der „Zeitpunkt“, auch wenn es ein „Zeitraum“ von vielen Jahren ist, und „zuvor“. Wer heute noch „vorher“, „früher“ oder „bis dahin“ sagt, wird mitunter verständnislos angeschaut; es geschah „zuvor“. Die Liste der Beispiele ließe sich leicht fortsetzen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:50, 3. Sep. 2018 (CEST)

Und hunderte Male habe ich etwa gelesen: "Nach seinem Tod wurde er da und dort beerdigt..." IdR wird man nie vor dem Tod beerdigt, es sei denn: "Totgesagte leben länger!" Habe das immer korrigiert. mfG--Hopman44 (Diskussion) 15:27, 6. Sep. 2018 (CEST)

Diese Formulierung erscheint mir schon in manchen Fällen berechtigt. Wenn in einem Artikel über eine Person, ohne dass zuvor mitgeteilt wurde, dass sie gestorben ist, nur angegeben wird, dass sie an dem oder dem Ort beerdigt wurde, dann könnte das vielleicht etwas makaber und damit pietätlos klingen. Wenn aber über den Zeitpunkt und die Umstände des Todes nichts bekannt ist, was man mitteilen könnte, sondern nur über die Beerdigung – immerhin ist ja der Ort der Grabstätte von bekannten Personen durchaus von allgemeinem Interesse –, dann halte ich den Zusatz „nach seinem/ihrem Tod“ als Zugeständnis an den Aspekt der Pietät für gerechtfertigt. Wenn aber im Satz davor vom Tod der Person die Rede ist, dann ist im nachfolgenden Satz über die Beerdigung solch ein Zusatz natürlich überflüssig. --BurghardRichter (Diskussion) 12:42, 27. Nov. 2018 (CET)

Auch das häufig verwendete Wort heute erübrigt sich im Präsens. --Schubbay (Diskussion) 11:48, 27. Nov. 2018 (CET)

Auch hier bitte differenzieren: Wenn in den vorhergehenden Sätzen durchgehend von Ereignissen oder Zuständen in der Vergangenheit die Rede war und nun eine Aussage zur Gegenwart gemacht wird, dann macht der blosse Wechsel vom Präteritum zum Präsens diese fundamentale Änderung möglicherweise nicht hinreichend deutlich. Dann kann das hinzugefügte Adverb heute durchaus für ein besseres Verständnis hilfreich sein. --BurghardRichter (Diskussion) 12:42, 27. Nov. 2018 (CET)

Obwohl ich der Ansicht bin, dass der Wechsel vom Präteritum zum Präsens durchaus ausreichend für die zeitliche Einordnung einer Ausssage ist, halte ich jedenfalls das Wort heute als dafür nicht geeignet, da es dem Grunde nach eigentlich nur einen bestimmten Tag, den heutigen, benennt. Wenn man wirklich den Wechsel von der Vergangenheit zur Gegenwart verdeutlichen will, wäre das Wort gegenwärtig dafür besser am Platze. --Schubbay (Diskussion) 14:29, 27. Nov. 2018 (CET)

Das Wort heute hat neben seiner engeren und ursprünglichen Bedeutung „am jetzigen Tag“ auch die allgemeinere Bedeutung „zur gegenwärtigen Zeit“, wobei, anders als bei jetzt, ein Zeitraum von Monaten oder Jahren gemeint ist. Siehe hierzu den Duden-Artikel zum Stichwort heute, Abschnitt Bedeutungsübersicht. --BurghardRichter (Diskussion) 14:46, 27. Nov. 2018 (CET)

Einzelnachweis-Betrug

Habe hier mal wieder einen klassischen Einzelnachweis-Betrug entdeckt, wie er bei WP leider immer wieder mal vorkommt. Gemeint ist, dass jemand seine POV oder TF mit dem Trick zu etablieren versucht, indem er einen Beitrag mit einem Einzelnachweis versieht, in dem jedoch das Gegenteil seiner Aussage festzustellen ist. Der Einzelnachweis-Betrüger baut darauf, dass sich die potentiellen Leser damit zufrieden geben, dass überhaupt ein Ref vorhanden ist, aber hoffentlich alle zu bequem sind, die Quelle aufzusuchen und deren Inhalt mit dem Geschriebenen zu vergleichen. In diesem Fall hier geht es um folgende Zeilen: "Die 25. Auflage des Dudens gibt in fast allen Kombinationen den Schreibungen mit -fot-, -fon- und -graf- den Vorzug (Kartografie, Orthografie, Tomografie, Topografie etc.) Die deutschsprachigen Nachrichtenagenturen folgen dem Duden hier bisher nicht und haben eine eigene Hausorthographie vereinbart. Hier gilt Kartographie, Tomographie, Topographie, aber auch: Orthografie, Saxofon.[4] Hier wird der Vorzug einer Schreibweise nach Regeln deutlich, die das Auswendiglernen von Konventionen erspart" Angegebene Ref: "Hausorthographie der deutschsprachigen Nachrichtenagenturen ab dem 1. August 2007". Folgt man diesem Link, bekommt man dort was ganz anderes zu lesen:

„Rechtschreibreform – Die deutschsprachigen Nachrichtenagenturen AFP, APA, Dow Jones, dpa, epd, KNA, Reuters und sid - sowie damals außerdem ddp und AP - haben am 1. August 2007 ihre Rechtschreibung umgestellt. Sie schreiben gemäß dem amtlichen Regelwerk, das 2006 nach den Vorschlägen des Rats für deutsche Rechtschreibung geändert wurde und in Deutschland, Österreich und im deutschsprachigen Teil der Schweiz gültig ist. Das amtliche Regelwerk lässt – je nach Zählweise – bei etwa 2500 Wörtern unterschiedliche Schreibweisen wie „kennenlernen“ und „kennen lernen“ oder „Delphin“ und „Delfin“ zu. Diese Fälle machen etwa zwei Prozent der Wörter aus, die in den großen Wörterbüchern verzeichnet sind. Die beteiligten Agenturen haben sich jeweils für eine Schreibweise entschieden. Dabei bauen sie auf den Empfehlungen auf, die die beiden Wörterbuchverlage Duden und Wahrig für die Variantenschreibung geben (Duden „Die deutsche Rechtschreibung", 24. Auflage, Mannheim 2006; Wahrig „Ein Wort – eine Schreibung“, Gütersloh 2006). Die Agenturen danken Duden und Wahrig für die Unterstützung und dokumentieren hier die Agenturschreibweisen.“

(Hervorhebung von mir) Aus den Datumsangaben und der benannten Dudenauflage lässt sich auch entnehmen, dass der Text dort bereits bestanden haben muss, als die gefälschte Aussage hier gemacht wurde und ncht etwa zu einem späteren Zeitpunkt entstanden ist.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:11, 29. Apr. 2018 (CEST)

So etwas kommt auch in anderen Bereichen vor. Dann denke ich: "Es kann doch nicht sein, dass man einen Nachweis aufführt, in dem das Angegebene gerade nicht steht." MfG Harry8 15:58, 27. Nov. 2018 (CET)

Zumindest sollte man, bevor man etwas sichtet, die angegebenen Belege prüfen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:19, 27. Nov. 2018 (CET)

Die Duden-Empfehlungen und die Wahrig-Empfehlungen weichen teilweise voneinander ab. Die „eigene Hausorthographie“ der Nachrichtenagenturen besteht darin, dass sie bei diesen Abweichungen in manchen Fällen den Duden-Empfehlungen, in anderen Fällen den Wahrig-Empfehlungen folgen. Bei den drei zitierten Wörtern auf -graphie folgen sie Wahrig, das heißt, sie „folgen dem Duden hier bisher nicht“. Orthografie empfehlen beide und deshalb auch die Nachrichtenagenturen. Saxofon entspricht Duden. Folgt man dem oben angegebenen Link und klickt dann im Menü auf „Wortlisten“, erfährt man mehr. „Betrüger“ ist ein harter Vorwurf, da sollte man die Belege gut prüfen. (-; --Holgado (Diskussion) 21:40, 27. Nov. 2018 (CET)

Binnen-I plus Gender-Sternchen

Betreffend der aktuellen FZW-Erörterung:

• Der umseitige Passus müsste wohl dem Zeitgeschmack entsprechend ausgebaut werden; also das Gender-Sternchen dem Binnen-I analog dargestellt werden.

Technisch sähe die Überschrift danach wie folgt aus:

=== {{Anker|Binnen-I}} Binnen-I und Gender-Sternchen ===

VG --PerfektesChaos 18:43, 19. Jan. 2019 (CET)

Vorschlag: == Binnen-I und andere Genderschreibweisen == Wer weiß, was denen demnächst noch einfällt; Unterstriche gibt es ja auch schon.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:03, 19. Jan. 2019 (CET)

Wie auch immer der Vorschlag aussehen mag, halte ich es für wichtig, auf die Accessibility durch Screenreader aufmerksam zu machen. Während das Binnen-I die gesprochene Sprache nur verweiblicht, durchbrechen Konstruktionen mit Unterstrich oder Sternchen den Lesefluss komplett.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   10:11, 20. Jan. 2019 (CET)

Deshalb wäre es das beste, vollständig auf derartige Dinge zu verzichten. Alle Verianten unterbrechen den Lesefluß, auch bei normalem Lesen. ------ Glückauf! Markscheider Disk 12:30, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich schliesse mich dem Vorschlag von Markscheider an. Grosses Binnen-I, Movierung mit Unterstrich, Gendersternchen und ähnliches sind eine politisch motivierte Modeerscheinung, die die Sprache vergewaltigt. Das sollten wir grundsätzlich nicht unterstützen. Ich bin dafür, den Abschnitt entsprechend zu erweitern. --BurghardRichter (Diskussion) 03:01, 27. Jan. 2019 (CET)

ich habe das gerade etwas allgemeiner gefasst und das Binnen-I in Klammern als Beispiel gesetzt. Es sollte schon klar sein, dass die Regelung für alles gilt. Und so kann der Text trotzdem kurz bleiben. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 15:15, 29. Jan. 2019 (CET)

So passt aber der Abschnitt nicht recht zur Überschrift, ich passe das daher an. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:01, 29. Jan. 2019 (CET)

Eine Literatuenmeinung dazu: Dichter Reiner Kunze: "Sprachgenderismus ist eine aggressive Ideologie" --Kmhkmh (Diskussion) 16:12, 29. Jan. 2019 (CET)

Hinweis: Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP wurde sowohl inhaltlich als auch formal deutlich abgelehnt. Bei der Seite WP:RS kann es m.E. nur um Wendungen gehen, die der aktuell gültigen Rechtschreibung gemäß Duden widersprechen, nicht allgemein um jede Form von "geschlechtergerechter Sprache", wenn es dazu schon keine MB-Mehrheit gibt. --Magiers (Diskussion) 16:19, 29. Jan. 2019 (CET)

So wie ich das sehe, hat ein gescheitertes Meinungsbild keinerlei Auswirkungen. Man kann sich weder in der einen noch der anderen Richtung darauf berufen und damit argumentieren. Wer etwas anderes möchte - in die eine oder andere Richtung - der strenge ein neues MB an. Ergo ist Dein Einwurf hier nur die Äußerung _deiner_ Meinung, nicht mehr und nicht weniger. Damit treffe ich keinerlei Wertung deiner Einwendung. Im übrigen ist der Duden seit der RSR kein maßgebliches Werk mehr. Wer also mit Orthographiebüchern argumentieren möchte, muß gerade in solchem sensiblen Kontext mehr als nur den Duden berücksichtigen. Dies gesagt habend, stehe ich auf dem Standpunkt, daß unter Abwägung aller Faktoren die beste Lösung darin besteht, nicht zu gendern. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:54, 29. Jan. 2019 (CET)

Dem letzten Satz schließe ich mich an. Dass der Duden nicht maßgebend sein soll, der die Ergebnisse der RSR in verständlicher Weise wiedergibt, wundert mich allerdings sehr. Noch verwunderlicher ist, dass gegebenenfalls ein Meinungsbild in Wikipedia über richtige Schreibweisen entscheiden soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:06, 29. Jan. 2019 (CET)

Naja, seit die neien Rechtschreibreformen begannen, war oft unklar was nun "maßgeblich" ist und viele Sachen hatten nur temporären Charakter. Die Reform wurde dann ja reformiert und zwischenzeiotlich diverse Bundesstaaten und Publikationshäuser alle eigene voneinander abweichende Rechtschreibkonventionen und der Duden hat sein Monopol ja bekanntlich verloren.

Letztlich muss bzw. sollte sich WP natürlich schon an der Rechtschreibung draußen im Land (und damit auch am Duden) orientieren, aber man kann mMn. durchaus in etwas zeitlichen Abstand folgen bzw. abwarten, was sich nun wirklich durchsetzt und nicht eventuell weitgehend ignoriert oder gleich zurückreformiert wird.--Kmhkmh (Diskussion) 17:16, 29. Jan. 2019 (CET)

Also spielen wir das lächerliche Spiel mit Sternchen, Binnen-I, Unterstrich, „Fußgehenden“ statt „Fußgängern“ usw. mit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:33, 29. Jan. 2019 (CET)

PS: Das passt aber nicht zu den oben von Dir verlinkten Ausführungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:36, 29. Jan. 2019 (CET)

Die verlinkten Ausführungen stammen nicht von mir sondern von Kunze. Außerdem muss man unterscheiden zwischen dem, was man persönlich für sprachlich sinnvoll und angemessen hält, und dem, was langfristig für die WP sinnvoll ist. Dass die WP langfristig von sprachlichen Vorgaben in Fachliteratur und Duden bzw. allgemeinem Sprachkonentionen in der Gesellschaft abweicht, ist sicherlich nicht sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 17:52, 29. Jan. 2019 (CET)

Können wir das jetzt hier beenden? Ich denke, es besteht Einigkeit darüber, dass wir nicht über jeden Stock springen müssen. --Hardenacke (Diskussion) 17:43, 29. Jan. 2019 (CET)

@Spurzem: Der Verlust der Maßgeblichkeit ('maßgeblich in allen Zweifelsfällen') des Dudens wurde mit der Rechtschreibreform beschlossen. Das mag verwunderlich sein, gehört aber untrennbar zusammen.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:22, 29. Jan. 2019 (CET)

Wer lässt hier wen über einen Stock springen? Ich wundere mich gerade ehrlich gesagt sehr über die Diskussion, die entbrennt, wenn man auf ein altes Meinungsbild hinweist. Das hat, obwohl formal abgelehnt, auch die Haltung der Community in der Sache abgefragt. Und daraus kann ich nicht erkennen, dass es in der WP eine Mehrheit gäbe, alles, was sich unter geschlechtergerechte Sprache fassen ließe, zu verbieten. Was diese Seite bisher geregelt hat, war das Binnen-I, weil man das als eine Frage der Rechtschreibung bewerten kann, siehe Binnen-I#Deutsche Rechtschreibung. Analog mag man Formen mit Sonderzeichen wie Sternchen, Unterstrich usw. sehen und in diese Richtung ging m.E. der zuerst gemachte Vorschlag. Aber unter "Genderschreibweisen" könnte man auch ganz anderes verstehen wie etwa Doppelnennungen ("Lehrerinnen und Lehrer"), geschlechtsneutrale Formen wie "Studierende" usw. Die sind aber völlig im Einklang mit der Rechtschreibung und wären m.E. kein Gegenstand für eine Regelseite WP:RS (sondern ganz im Gegenteil würde ich da gegen massenhafte Änderungen in die ein oder andere Richtung WP:RS#Korrektoren ins Feld führen). --Magiers (Diskussion) 19:57, 29. Jan. 2019 (CET)

Wenn schon mit dem Duden argumentiert wird, möchte ich mal auf diesen Text hinweisen, der sich auf S. 395 mit Redepult (statt Rednerpult) und Wahlverzeichnis (statt Wählerverzeichnis) befasst. Da steht: "Ob solche Bildungen standardsprachlich fest werden, muss die weitere Sprachentwicklung zeigen." Ich verstehe den Satz so, dass diese Begriffe momentan noch ziemliche Begriffsfindungen sind und in einer Enzyklopädie momentan noch nicht wirklich als etablierte Begriffe verwendet werden sollten, und zwar ganz unabhängig von dem Rechtschreibhinweis hier. Selbiges dürfte wohl momentan auch noch für das Gender-Sternchen gelten. Übrigens: Ein Wahlverzeichnis könnte auch ein Verzeichnis mit Abstimmungslokalen sein (statt ein Verzeichnis von Wähler*innen bzw. Wählenden). Übrigens: Momentan werden mir bei Google noch 8,3 Mio. Treffer für "Radfahrer" angezeigt und nicht mal 800.000 Treffer für "Radfahrende". Das hier ist ein sehr deutlicher Wert für das, woran sich Wiki-Autoren orientieren sollten, um persönliche Präferenzen außen vor zu lassen. Und dazu brauchen wir den umseitigen Abschnitt gar nicht, denn Kmhkmh hat ja oben schon darauf hingewiesen, dass es hier um die Rechtschreibung geht, also solche Gendersachen wie Binnen-I oder Genderstern gemeint sind, da ist auch explizit von Abkürzungen die Rede. Und "Radfahrende" ist keine Abkürzung. Falls die bei Google tatsächlich mal in der Mehrheit sein sollten, dann wird es möglicherweise ein neues Meinungsbild geben. Ich wüsste zwar, wie ich abstimme, aber damit müssen wir uns jetzt ja noch nicht befassen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 17:03, 30. Jan. 2019 (CET)

Duden um Duden: Wenn der Online-Duden heute das Wort Redepult kennt, dann ist es anscheinend schon ein standardsprachlicher Begriff geworden und die Anmerkung von 2016 bereits überholt. Also muss man hier jeden Einzelfall einzeln betrachten. Und während man sich bei unseren WP:NK, also dem Lemma eines Artikels, an Häufigkeitsklassen orientiert, so gibt es doch in den Artikeln selbst keinen Zwang, auf seltenere, aber zulässige Wendungen zu verzichten. Wenn es Konsens ist, dass es hier um keine Verbote von regulären im Duden aufgeführten Wörtern geht, dann kann ich damit leben. Aus meiner Erfahrung gehe ich aber davon aus, dass irgendein übereifriger Mensch auf einer sprachpolitischen Mission die unscharfe Formulierung genau so verstehen wird, und dann will ich wenigstens auf die Präzisierung in dieser Diskussion verweisen können. --Magiers (Diskussion) 01:09, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich verstehe nicht, was „Rednerpult“ oder „Redepult“ mit dem sogenannten Gendersternchen zu tun haben sollten, es sei denn, es ginge darum, ob wir demnächst „Redner*innenpult“ schreiben und an der Stelle des Sternchens im gesprochenen Wort eine Pause machen müssen, wie es kürzlich ein Jugendverband für seine Versammlungen beschloss. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:24, 31. Jan. 2019 (CET)

Die Anfrage hier drehte sich um das Gendersternchen, richtig. Umseitig hat H7 aber auf geschlechtergerechten Formen verallgemeinert. Und da muss man ja definieren, was damit gemeint sein soll, denn geschlechtergerechte Sprache wären bspw. auch Doppelnennung oder neutralisierte Formen wie "Studierende", "Redepult" usw. --Magiers (Diskussion) 10:47, 31. Jan. 2019 (CET)

Bei dem ganzen Hickhack um die Gendergerechtigkeit erinnere ich mich immer wieder an Anne-Marie Renger, die kurz nach ihrer Wahl sagte, sie möchte gern mit „Frau Präsident“ angeredet werden. Man müsse nicht betonen, dass sie eine Frau ist; für das Amt sei es unbedeutend. Interessant war das Problem im Artikel über Malu Dreyer, die als achte Ministerpräsidentin des Landes Rheinland-Pfalz gezählt wurde, bis ich den Satz präzisierte. Mittlerweise wird im Artikel auf die Zählung verzichtet, denn man könnte ja mit Präsident und Präsidentin allein nicht jedem gerecht werden, wobei ich keineswegs auf irgendjemanden anspielen will. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:16, 31. Jan. 2019 (CET)

Es geht aber bei dieser Diskussion nicht um allgemeine Gedanken zur "Gendergerechtigkeit", sondern um die Frage, was in einer WP-Regelseite stehen soll und welche Schreibweisen somit von einer Handvoll Interessierter sämtlichen anderen an der Wikipedia teilnehmenden Autoren verboten werden sollen. Leider ist die Diskussion darüber mühselig bis komplett unmöglich, weil das eine nicht vom anderen zu trennen zu sein scheint. --Magiers (Diskussion) 13:30, 31. Jan. 2019 (CET)

Gut; dann meine klare Meinung zum Thema: Das Gendersternchen halte ich für großen Blödsinn, den wir in Wikipedia nicht mitmachen sollten. Das Binnen-I ist nicht viel besser und sollte ebenfalls vermieden werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:37, 31. Jan. 2019 (CET)

Ohne jedwede (pardon) Prinzipienreiterei („ist im Duden, erscheint gebräuchlich“) und nach den Grundsätzen pragmatischer Vernunft sei gesagt: derartiges wird regelmäßig nicht allgemein verwendet, sondern nur von interessierten Kreisen. Deswegen ist das Binnen-I wie das Sternchen, das Redepult etc. enzyklopädisch auf lange Sicht verzichtbar. --Holmium (d) 13:43, 31. Jan. 2019 (CET)

Oh je, ob ein Wort im Duden steht, ist also "Prinzipienreiterei". Danke, ich habe hier gelernt, dass manche Themen für "interessierte Kreise" ein derart rotes Tuch sind, dass sie nicht sachlich zu diskutieren sind. --Magiers (Diskussion) 19:55, 31. Jan. 2019 (CET)

nur Binnen-I?

Frage zum Abschnitt #Binnen-I: Gilt das nur für das Binnen-I? oder auch für andere Schreibweisen? Hier ein paar Varianten am Beispiel „Bürgerin“:

• BürgerInnen (Binnen-I, verboten)
• Bürger*innen (Sternchen)
• Bürger_innen (Unterstrich)
• Bürger(innen) (Klammer)
• Bürger/innen (Schrägstrich)

Wenn alle diese Formulierungen nicht erlaubt sein sollten, sollte das meiner Meinung nach auch so auf der Regelseite stehen. --Poltard (Diskussion) 03:17, 3. Mai 2018 (CEST)

Die Formen sind alle gleichwertig gemeint, könnte man so umformulieren. Außer dem Binnen-I sind sie bisher aber nur vereinzelt anzutreffen und alles andere als üblich, insofern könnte man das durch die allgemeinen Regeln gedeckt sehen. Erwähnung schadet aber nicht. -- Perrak (Disk) 09:00, 3. Mai 2018 (CEST)

Nach der amtlichen Orthografie wäre oder ist nur „Bürger/-innen“ als Kurzform möglich. Ob die modischen Formen mit Binnen-I, Sternchen oder Unterstrich deshalb falsch sind, ist die Frage. Aber warum nicht einfach „Bürgerinnen und Bürger“ schreiben? Es sieht doch viel schöner aus und erfordert nur unwesentlich mehr Schreibaufwand. Wenn ich eine Schreibgeschwindigkeit von nur 300 Anschlägen pro Minute zugrunde lege, kostet es mich 1,8 Sekunden. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:29, 3. Mai 2018 (CEST)

Wenn Du einfach "Bürger" schreibst, dann geht es noch schneller. Es ist Blödsinn, grammatisches und biologisches Geschlecht durcheinanderzuwerfen und zu behaupten, dadurch würde irgendfraud ausgegrenzt. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:02, 3. Mai 2018 (CEST)

Wenn man betonen möchte, dass beide Geschlechter gemeint sind, bietet sich „männliche und weibliche Bürger“ an. In den meisten Fällen dürfte das aber selbstverständlich sein, so dass eine solche Hervorbebung gar nicht nötig ist. Dann stimme ich Markscheider zu. --BurghardRichter (Diskussion) 13:20, 3. Mai 2018 (CEST)

Nehmt es mit dem generischen Maskulinum nicht allzu leicht und denkt zum Beispiel an die inzwischen schon gebräuchliche Anrede „Liebe Mitgliederinnen“. ;-) Andererseits: Die „männlichen und weiblichen Bürger“ klingen nicht sonderlich elegant; da halte ich es – wie schon gesagt – lieber mit den „Bürgerinnen und Bürgern“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:48, 3. Mai 2018 (CEST)

Diese Rechtschreibregeln tangieren direkt die gender gap mit * und _. Dazu folgende Anmerkungen. Im Umfeld von geschlechtlicher Identität (Trans* und Inter*) ist es gängige Praxis in der Fachliteratur und in Veröffentlichungen im Bereich Antidiskriminierung diese Zeichen zu verwenden. Der dritte Personenstand, der lt. Bundesverfassungsgericht bis zum Jahresende eingeführt werden muss, wird gar keine andere Möglichkeit lassen die gender gap zu verwenden, da gerade die Zeichen * und _ für den dritten Personenstand stehen. Läßt man das weg, z.B. in Anschreiben, Veröffentlichungen oder Stellenausschreibungen bekommt der Verfasser sehr wahrscheinlich ein Problem mit dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz. Bürgerinnen und Bürger, da fehlt dann was. --sevenofmainz (Diskussion) 12:01, 5. Mai 2018 (CEST)

Da kann man nur sagen: Unglaublich, diese deutsche Gründlichkeit! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:24, 5. Mai 2018 (CEST)

Ach, das ist doch einfach Unsinn. Natürlich darf nicht ein Geschlecht bewusst ausgeschlossen werden, aber das tut die deutschen Sprache ja auch nicht. Da gilt nun mal: 1) alle Substantive gehören in jeweils in genau eine der Kategorien der/die/das 2a) 99,9% Prozent der Substantive geben keine AUssage über das Geschlecht (der Mensch, die Person, das Mitglied, der Zuschauer, die Geisel, der Wähler, der Franzose, die Katze, das Pferd, der Zitronenfalter). 2b) Es gibt nur ganz wenige, bei denen das der Fall ist (der Vater, die Tochter, das Weib, der Kater, der Hengst, die Stute). Nur im Fall 2b) kann es daher vorkommen, dass man ein Geschlecht ausschließt ("Väter des Grundgesetzes", "Kaufmänner"). Da muss man halt aufpassen. Aber auch nur da. Die Endung "-in", die aus einem geschlechtlich nicht definierten Begriff einen eindeutig weiblichen macht, ist da außen vor. Die Trottel*innen, die das Gleichbehandlungsgesetz verzapft haben, haben das vermutlich nie kapiert oder in der Schule gefehlt, als es um den Unterschied von Genus und Sexus ging, oder sie sind einfach dem Politikersprech (nicht nur SPD ...) zu lange ausgesetzt worden. Aber das hat mit der lebendigen Sprache ebensowenig zu tun wie die hundert verschwurbelten juristischen disclaimer, die mittlerweise an jeden offiziellen Text drangehängt werden. -- Wassermaus (Diskussion) 18:47, 31. Aug. 2018 (CEST)

Um allen Problemen aus dem Wege zu gehen, wurde schon vor vielen Jahren "DruckerInnenschwärze" geschrieben. --Hopman44 (Diskussion) 14:01, 25. Nov. 2018 (CET)

(Nachtrag zur Liste: Ich kenne noch Bürger&innen) Das Problem hier ist meiner Meinung nach schlicht, dass Wikipedia sich hier auf die Normalschreibung der deutschen Sprache zurückzieht, nicht zuletzt um Vorliebendiskussionen, Marketingmaßnahmen o. ä. aus dem Weg gehen zu können. Und Schreibung mit "*", Binnenmajuskel oder ähnlichem ist in der deutschen Sprache schlicht (noch?) nicht korrekt. Es ist im Übrigen nicht richtig, dass man eine neue Schreibweise finden muss, man muss nur klar machen, dass alle Geschlechter inkludiert sind - in der Stellenausschreibungspraxis scheint sich hierfür "Chemiker (m/w/d)" zu etablieren, gerne auch als Chemikerin. Eine Inklusion dritter (in Wirklichkeit ja noch mehr) Geschlechter in Gruppen scheitert ansonsten ja auch daran, dass kein etabliertes Singularwort für dieses existiert (Damit meine ich ein spezifisches für nur diese Teilgruppe, kein inklusives). Hier wird sich eventuell früher oder später etwas ändern (ich vermute eher "später", weil quantitativ nur ein kleinerer Anteil direkt betroffen ist), aber momentan ist das nicht so. Und dass es im Falle der Änderung keine Alternative zu "*" oder "_" als dann Variante geben wird, wage ich mal zu bezweifeln. --131.169.89.168 15:07, 30. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

die eingangs genannte frage scheint auch schon mal zu problemen zu fuehren, siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/12/30#Benutzer:Fiona_B._(erl.). ich habe die VM so erledigt, wie user:Perrak oben antwortete (ohne diesen thread vorher gesehen zu haben). das thema wurde in diesem kontext auch unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Gendersprache_/_Binnen-I besprochen.

z.k. user:Belladonna2, user:MatthiasGutfeldt, user:Fiona B. -- seth 16:29, 31. Dez. 2018 (CET)

Konsequent wäre ja richtig zu schreiben: "Bürger*innenmeister*in" bzw. "Oberbürger*innenmeister*in"! Was meint Ihr?--Hopman44 (Diskussion) 20:50, 3. Apr. 2019 (CEST)

WP:Korrektoren

Anlässlich der hier drüber verlinkten Diskussion (Diskussion:Felderhaldetunnel#Rechtschreibung) erhebt sich für mich die Frage, wie weit „WP:Korrektoren“ Geltung hat. Die Schreibung „Nord-Osten“ wird ausweislich der Wortschatz-Korpora der Uni Leipzig und des DWDS (siehe Wortschatz Uni Leipzig und DWDS) und in der WP (siehe hier und Nord-Osten] verwendet und ist im Rahmen des § 45 der amtlichen Regelung für die deutsche Rechtschreibung zulässig. Jetzt wird bereits angefangen, die Schreibung „Nord-Osten“ flächendeckend aus der WP zu entfernen und durch die Schreibung „Nordosten“ zu ersetzen (siehe die akutellen Edits des Benutzers Wagner667, hier); von über 300 Fundstellen vorgestern sind aktuell noch kanpp über 200 übrig). So lange nicht dargelegt wurde, dass die Schreibung unzulässig ist, wird damit systematisch gegen „WP:Korrektoren“ verstoßen und eine langjährige Gepflogenheit aufgegeben. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:47, 2. Sep. 2018 (CEST)

Der Duden, Band 1, kennt nur die Schreibweise „Nordosten“. Da aber der Duden – soweit mir bekannt – für Wikipedia nicht gilt, sollte sie nach Möglichkeit nicht gebraucht werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:15, 2. Sep. 2018 (CEST)

Wie es aussieht verwechseln die Verfechter der Schreibung Nord-Osten den § 44 mit dem § 45 der amtlichen Regelung für die deutsche Rechtschreibung, die besagt: Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt, sowie in unübersichtlichen Zusammensetzungen aus gleichrangigen, nebengeordneten Adjektiven. Bei allen von mir korrigierten Artikeln geht es um die Himmelsrichtung Osten, genauer definiert als Nordosten, womit wir wieder beim Bestimmungs- und Grundwort sind. Nord-Ost und alle Schreibweisen mit Bindestrich kommen nur dann in Frage, wenn beide Himmelsrichtungen gleichrangig zu berücksichtigen sind (Beispiel: Ost-West-Gespräche)Seite 45. Habe die Ehre!--Wagner67 (Diskussion) 16:25, 2. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Für die Rechtschreibung gilt das Wörterverzeichnis 2011 des Rates für deutsche Rechtschreibung. Dort wird weder das Wort Nord-Osten noch das Wort Nordosten aufgeführt.

So muss man auf das Regelwerk des deutschen Rechtschreibrates zurückgreifen. Das steht hier. Für die Schreibungen mit Bindestrich gelten die §§ 40 bis 52.

Es könnte sein, dass es in der Zwischenzeit Regeländerungen gegeben hat. MfG Harry8 16:32, 2. Sep. 2018 (CEST)

Man muss natürlich die Regeln im jeweiligen Zusammenhang richtig anwenden. Wenn jemand erzählt sein Haus liegt im Nordosten, meint er „im Osten etwas nördlich“. Wenn er aber erzählt, dass in den TV-Nachrichten über Ost-West-Gespräche berichtet wird, sind beide Gesprächsparteien gleichermaßen gemeint. --Wagner67 (Diskussion) 16:40, 2. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Ich sehe gerade, es gibt eine Überarbeitung 2017 bzw. 2018. die dortigen Regelungen sind somit maßgeblich. MfG Harry8 16:42, 2. Sep. 2018 (CEST)

Im Nordosten bedeutet keinesfalls im Osten etwas nördlich. Es gibt nämlich das Wort Ostnorden nicht. Somit bedeutet Nordosten zwischen dem Norden und dem Osten, ggf. vielleicht eher in der Mitte dazwischen.

Außerdem gibt es noch für genauere Bestimmungen die Bezeichnungen Nordnordost und Ostnordost. MfG Harry8 19:37, 2. Sep. 2018 (CEST)

Zum Thema Merkbefreiung mancher botartiger Korrektoren siehe auch Diskussion:Oberpfälzisches Hügelland#Schreibweise der Himmelsrichtungen. In solchen Fällen rate ich künftigen Begegnern einer solchen Penetranz, einfach zu revertieren - und nicht etwa zu glauben, man habe es mit einem reflektierten, um ein gutes Lexikon bemühten, prinzipiell als "Kollegen" zu bezeichnenden Wesen zu tun, welches eigene Deutungsfehler nach geduldigem Erklären verstehen und revidieren kann. --Elop 16:44, 2. Sep. 2018 (CEST)

Das ÖSterreichische Wörterbuch - immerhin amtliches Nachschlagewerk - kennt nur Nordosten etc. --Coup Danmark (Diskussion) 21:41, 2. Sep. 2018 (CEST)

Ich wundere mich über die Diskussion und über die Zweifel an der Richtigkeit dieser Schreibweise. Auch der oben genannte § 45 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung lässt gar bei großzügiger Auslegung der Regel nichts anderes zu. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:47, 2. Sep. 2018 (CEST)

Könnt Ihr eigentlich lesen?

In meinem Beitrag geht es darum, daß der Bot, der sich zuvor als SPA selber programmiert hatte, überall und ohne Sinn und Verstand Bindestriche rauszuvandalieren, auch nach freundlicher und geduldiger Info nicht in der Lage war, zu bemerken, daß es dort nicht darum ging, "Nord-Osten" als gleichberechtigte Schreibweise zu etablieren, sondern daß dort völlig rechtschreibungskonform und auch bewußt eine in dem Falle sinnvolle Darstellung von den Autoren des Artikels gewählt worden war - aber der selbstprogrammierte, weder des Themas kundige noch daran interessierte Bot fröhlich zunächst den Editwar sucht und dann zumindest ersatzweise die Betrollung.

Und ich könnte mir - auch unter den Leuten, die "Nord-Osten" nicht für eine korrekte Schreibung halten (ich würde sie auch nicht benutzen) - vorstellen, daß man zu einem Konsens käme, solche De-facto-Bots mit Hang zum De-facto-Vandalismus schnell und unbürokratisch zu revertieren und die zugehörigen Accounts vor die Tür zu geleiten. --Elop 22:32, 2. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, dürften die sicherlich unbedeutenden Fehler von Hand berichtigt werden, aber nicht automatisch. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:41, 2. Sep. 2018 (CEST)

In dem Falle führte m. E. allein der Berichtigungszwang zu reinem Blödsinn.

Dort, wo tatsächlich (nach der gültigen Rechtschreibung) "Fehler" vorliegen könnten, könnte man die natürlich korrigieren. Aber die Erfahrung zeigt einmal mehr, daß damit dann auch botartige Benutzer oder echte Bots ins Spiel gebracht würden. Und die richten dann fast zwingend Schaden an.

Mir wäre es am liebsten, jeder von uns korrigierte einfach nur Artikel, deren Inhalt ihn tatsächlich interessierte. Und ansonsten schriebe man Artikel oder baute sie aus. --Elop 00:21, 3. Sep. 2018 (CEST)

Siehe auch Süd-Osten, Süd-Westen und Nord-Westen in der Wikipedia; auch diese Schreibungen haben Einträge im DWDS: Süd-Osten, Süd-Westen und Nord-Westen. --Horst Gräbner (Diskussion) 13:06, 3. Sep. 2018 (CEST)

Im Grunde habt Ihr ja recht: Wozu brauchen wir überhaupt Recht-Schreib-Regeln, wenn doch jedermann versteht, was gemeint ist. Und schließlich sind Binde-Striche etwas Schönes; sie bereichern das Schrift-Bild wie kaum ein anderes Stil-Mittel. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:54, 3. Sep. 2018 (CEST)

Was für eine Diskussion hier. Der Duden kennt "Nord-Osten" gar nicht und dass diese Schreibung irgendwo vereinzelt auch mal in der Wikipedia oder in der Presse verwendet wird spielt doch überhaupt keine Rolle. Ich hab auch schon den "Nord-Osten" in den korrekten Nordosten abgeändert. Es ist daher völlig richtig das abzuändern und weit und breit kein Verstoß gegen WP:Korrektoren.--Steigi1900 (Diskussion) 15:24, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ja doch, man kann sich die Rechtschreib-Regeln zurecht-biegen und munter Binde-Striche gesetzt. Es wird auch gerne die Regel D98 (S. 72) zitiert, um die Klammer in (Nord-)Osten zu recht-fertigen. Es kommt jedoch immer auf den Kon-Text an. Als Bei-Spiel nennt Duden (Wieder-)Eintritt, was sehr wohl „Eintritt bzw. Wiedereintritt" meint, wenn beispiels-weise von alten und neuen Mit-Arbeitern die Rede ist. Aber bei den Himmels-Richtungen-Schreibweisen (Nord-)Osten oder Nord-Nosten kann man es biegen und drehen wie man will, es ist und bleibt der Nordosten. --Wagner67 (Diskussion) 15:41, 3. Sep. 2018 (CEST)

PS. Oder eine der 3M: "Osten ist Osten, Nordosten ist Nordosten, (Nord-)Osten ist Osten mit Erstreckung bis in den Nordosten hinein" – nun ja dafür gäbe es aber die Schreibung ONO – siehe Windrose. Der Autor erklärt aber selber in der Diskussion:Oberpfälzisches Hügelland, dass er nur NO meint.--Wagner67 (Diskussion) 15:56, 3. Sep. 2018 (CEST)

Es sollte zur Kenntnis genommen werden, dass das DWDS „das“ Wörterbuch der deutschen Sprache ist und nicht der Duden oder irgendein anderes gedrucktes Wörterbuch. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:34, 3. Sep. 2018 (CEST)

Aha, und die strittige Bezeichnung ist weder in den gegenwartssprachlichen lexikalischen Quellen des DWDS noch im Duden vorhanden, wird aber trotzdem aufgrund vereinzelter Fundstellen von Dir als zulässige Bezeichnung betrachtet? Das widerspricht recht deutlich WP:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini.--Steigi1900 (Diskussion) 18:51, 3. Sep. 2018 (CEST)

Die Himmelsrichtung heißt "Nordost" (nein, der Wikipediaartikel soll kein Beweis sein), mit WP:Korrekturen hat das nichts zu tun, ich finde, man kann diese Diskussion beenden (wird nicht klappen, ich weiß...). --Zollernalb (Diskussion) 19:19, 3. Sep. 2018 (CEST)

Das sind 2 verschiedene Diskussionen - was z. B. Lothar oder Steigi gar nicht bemerkt zu haben scheinen (Digamma oder Jossi aber durchaus).

Auf Diskussion:Oberpfälzisches Hügelland#Schreibweise der Himmelsrichtungen geht es um eine in jedem Falle richtige Schreibung, die ein botartiger User, der es sich zum Lebensziel gemacht hat, über Suchfunktion Sachen wie "Nord-" zu suchen und Bindestriche zu entfernen, gerne mit besonderer Penetranz rausvandalieren würde.

Der Satz:

>>nun ja dafür gäbe es aber die Schreibung ONO – siehe Windrose. <<

dokumentiert diese Merkbefreiung in ganz besonderem Maße.

Wer Artikel nicht versteht und auch die Rechtschreibregeln in ihrer Summe nicht verstehen und anwenden kann, der ist auch nicht geeignet, tatsächliche Falschschreibungen zu beheben. Rechtschreibprogramme können das ja auch nicht - sie schlagen immer den am häufigsten gebrauchtwen Begriff, der so ähnlich klingt, vor.

Das schlimme ist aber die Penetranz. Und eine solche scheint sich immer ganz besonders bei Missionen zu entwickeln.

Ich erlebe von normalen, sozial verträglichen Korrektoren durchaus mal, daß sie fälschlich einen Bindestrich in einen Bis-Strich umwandeln oder ein zutreffendes, seltenes Wort durch ein unzutreffendes, geläufiges ersetzen.

Die meisten von ihnen verstehen es aber sofort, wenn man sie auf ihren Irrtum aufmerksam macht, und belästigen die Autoren nicht weiter.

In diesem Falle ist es indes ungefähr so fruchtbar, als versuchte man geduldig einem Schülervandalen klarzumachen, warum man nicht "Penis" in einen Artikel schreiben solle oder seinen Mitschüler "Max Mispel ("2004), Amateurtennisspieler und Mädchenversteher" unter "Söhne und Töchter der Stadt" eintragen solle.

Macht man aber nicht - sondern man sperrt ihn spätestens beim zweiten Mal. --Elop 08:47, 4. Sep. 2018 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:56, 4. Sep. 2018 (CEST)

https://www.duden.de/rechtschreibung/Ostnordosten --Wagner67 (Diskussion) 13:51, 4. Sep. 2018 (CEST)

Etwas (sehr) spät, aber "Ostnordosten" ist eine konkrete Richtung (67,5° True North), auch wenn sie nur als Näherungswert gemeint sein sollte, (Nord-)Osten ist ein Bereich von 45°-90° True North. Ein Berg liegt ONO, eine Bergkette kann durchaus (N-)O zu einem Bezugspunkt liegen. Zumindest in der Theorie. In der Praxis stößt man zugegeben häufig auf Formulierungen, die mit (Nord-)Osten entweder NO oder ONO meinen. Dennoch ist "(Nord-)Osten" nicht a priori falsch und ungeprüftes Austauschen ändert unter Umständen den Sinngehalt der Aussage. --131.169.89.168 15:27, 30. Nov. 2018 (CET)

Es ist nie zu spät einen Irrtum aufzuklären. Die Schreibweise (Nord-)Osten ist immer falsch, was soll die Klammer, ist denn die Endung "-en" ein selbständiges Wort?! Als Rechtfertigung wurde der Vergleich (Stabs-)Offiziere gebracht Diskussion:Oberpfälzisches_Hügelland#Schreibweise_der_Himmelsrichtungen, das wären also: Stabsoffiziere oder nur Offiziere, der Vergleich ist einfach Quatsch. Dieses Oberpfälzische Hügelland ist ein Gebiet mit einer genauen Position, und keine Wanderdüne, welche mal im Norden, mal im Osten liegt (wäre es eine Wanderdüne, wäre die Schreibung (Nord-)Osten ebenfalls falsch). Fazit: Man wendet die § der deutschen Rechtschreibung im jeweiligen Kontext an, und wer damit ein Problem hat, wird aggressiv und bringt Vergleiche mit Penis (siehe den Kommentar von 08:47 Uhr, vom 4. Sep. 2018). --Wagner67 (Diskussion) 15:10, 25. Jan. 2019 (CET)

Die klassische Variante ist doch nicht O für Ost, sondern E für East, oder? --Hopman44 (Diskussion) 20:46, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ja, was das E angeht. Nein zur Ableitung aus dem Englischen.-- Glückauf! Markscheider Disk 06:55, 4. Apr. 2019 (CEST)

"das 8-fache" oder "das 8-Fache" ?

Hunderte, vielleicht Tausende, von WP-Mitarbeitern haben über viele Jahre "das 8-fache" geschrieben. Nun kommt ein Benutzer mit der Behauptung, dies sei falsch. Richtig sei "das 8-Fache" oder "das 8fache". In wenigen Tagen hat er nun diese Weisheit in Hunderte von Artikeln hinein "korrigiert". Als Beleg führt er diese Wörterliste an. Die dort angeführte Quelle § 57(1) begründet jedoch diese Versionen der Wörterliste keineswegs. Im Gegenteil, nach § 57(2) soll "das 8-fache" geschrieben werden. "fach" und "fache" sind laut Duden Suffixe, und solche lassen sich definitiv nicht substantivieren. Sie müssen also in Bindestrich-Kombinationen klein geschrieben werden. Ich bitte um Ansprache an den betreffenden Benutzer. --Saidmann (Diskussion) 14:04, 16. Mär. 2019 (CET)

Siehe hierzu auch hier und hier. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:33, 16. Mär. 2019 (CET)

PS: In einem der Beiträge ist auf die Seite des „Rats für deutsche Rechtschreibung“ verlinkt, dort findet sich der Link auf die offizielle Wörterliste, die bindend zur „amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung“ gehört. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:37, 16. Mär. 2019 (CET)

Der Duden gilt zwar in Wikipedia nicht; trotzdem ist seine Antwort auf die Frage gut: das „Achtfache“ (als Substantiv großgeschrieben) oder das „8-Fache“, evtl. auch das „8fache“. -- Lothar Spurzem 15:02, 16. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

nur zur klarstellung fuer mitlesende des vorigen satzes:

selbstverstaendlich gilt der duden in der wikipedia, genauso wie auch andere woerterbuecher (DWG, canoo.net, ...). allerdings sind dessen empfehlungen (im falle von mehreren moeglichen schreibweisen) fuer uns nicht bindend (siehe WP:RS#Korrektoren). zudem existieren sehr viele woerter, die nicht im duden stehen. -- seth 16:01, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich bin auf Saidmanns Einwände bereits eingegangen: Benutzer Diskussion:IvanP#WP:Korrektoren. Hier können wir gerne weiterdiskutieren. -- IvanP (Diskussion) 16:07, 16. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

@user:Saidmann: du scheinst der einzige in den drei threads zum thema zu sein, der hier einen widerspruch zwischen wortliste und regeln sieht. da andere wikipedianer diesen widerspruch nicht sehen, geht das meiner ansicht nach in richtung WP:NOR.

falls du die erklaerungsversuche verschiedener wikipedianer nicht akzeptierst, schlage ich vor, dass du wahlweise die duden-redaktion oder eine andere reputable rechtschreib-instanz anfragst und hier deren antwort postest. -- seth 16:20, 16. Mär. 2019 (CET)

BK: Nicht der Einzige! Selbst IvanP hat den Widerspruch bemerkt: "Die Schreibung geht aus der Regel § 57(1), auf die verwiesen wird, nicht klar hervor, da stimme ich durchaus zu,"[1] Außerdem gibt er zu: "Es stimmt also, dass das 8-fache § 57(2) nicht widerspricht,"[2] --Saidmann (Diskussion) 18:21, 16. Mär. 2019 (CET)

Keinen Widerspruch, Saidmann, sondern dass § 57(1) alleine nicht ausreicht, denn da geht es um „[s]ubstantivierte Adjektive und adjektivisch gebrauchte Partizipien“ und Fache ist nur Teil eines substantivierten Adjektivs. Nichtsdestotrotz zeigt ja das Wörterverzeichnis, wie damit umzugehen ist. Es muss sich nicht alles klipp und klar aus den Regeln ergeben, sondern: „Auf der Basis dieser grundlegenden Beziehungen wird durch den Regelteil und das Wörterverzeichnis die geltende Norm der deutschen Schreibung festgelegt. Dabei ergänzen sie einander.“ Zu deinem Verweis auf § 57(2) sage ich: Thema verfehlt! -- IvanP (Diskussion) 18:29, 16. Mär. 2019 (CET)

"fach" ist kein Adjektiv, sondern ein Suffix. Es lässt sich nicht substantivieren. Genau deshalb ist Regel § 57(2) hier relevant. --Saidmann (Diskussion) 18:40, 16. Mär. 2019 (CET)

Dann halt hier nochmal ausführlicher: § 36 besagt: „Substantive, Adjektive, Verben, Adverbien oder Wörter anderer Kategorien können als erster Bestandteil zusammen mit einem adjektivischen oder adjektivisch gebrauchten zweiten Bestandteil Zusammensetzungen bilden.“ Dazu zählen gemäß Abschnitt (1.2) auch „der erste oder der zweite Bestandteil in dieser Form nicht selbständig vorkommt, zum Beispiel: einfach, zweifach; […]“, also ist -fach für die amtlichen Rechtschreibregeln adjektivischer Bestandteil und kein Suffix; ein solches würde wegen § 41 in Verbindung mit einem Zahlzeichen auch nicht mit Bindestrich geschrieben. Damit gelten die gewöhnlichen Regeln für Substantivierung, welche Großschreibung nach sich zieht, so wie es durch das Gegensatzpaar 17-jährig – der 17-Jährige in § 40(3) der amtlichen Regeln illustriert wird. --Abderitestatos (Diskussion) 19:15, 16. Mär. 2019 (CET)

Leider Nein. Nach § 36 ist "fache" kein "adjektivischer zweiter Bestandteil" sondern ein "adjektivisch gebrauchter zweiter Bestandteil". Das ist ein gewaltiger Unterschied. In "der 8-Jährige" besteht ein "adjektivischer zweiter Bestandteil", in "das 8-fache" besteht ein "adjektivisch gebrauchter zweiter Bestandteil". Hier wird also das Suffix "fache" adjektivisch gebraucht. Es wird damit kein Adjektiv, sondern bleibt ein Suffix. Für dieses gelten die Regeln der Großschreibung durch Substantivierung nicht. --Saidmann (Diskussion) 22:30, 16. Mär. 2019 (CET)

Nein, einen zweiten Teil einer Zusammensetzung nennt man nicht Suffix. Eine Zusammensetzung enthält nach gängiger Definition mindestens zwei lexikalische Morpheme, wenn man den Bestandteil -fach in achtfach als Suffix auffasst, bleibt aber acht- als einziges lexikalisches Morphem übrig, damit wäre achtfach dann eine einfache Ableitung; und in § 36 der amtlichen Regel ist allein von Zusammensetzungen die Rede, nicht von Ableitungen. --Abderitestatos (Diskussion) 03:09, 17. Mär. 2019 (CET)

Wenn "fache" weder Adjektiv noch Suffix ist, was ist es dann? Uns was machst du mit dem Suffix "sam" in "achtsam"? Soll das auch kein Suffix mehr sein? --Saidmann (Diskussion) 18:44, 17. Mär. 2019 (CET)

Wie gesagt ein lexikalisches Morphem; man kann das auch als Wortstamm bezeichnen oder wie der Regeltext als „adjektivischen Bestandteil“. Natürlich könnte man -fach auch als Suffix klassifizieren, aber wenn man die amtlichen Rechtschreibregeln anwenden will, dann muss man auch von deren Definitionen ausgehen, und danach zählt -fach offenbar nicht zu den Suffixen, sondern ist ein adjektivisches Kompositionshinterglied, ebenso wie -jährig in 17-jährig. --Abderitestatos (Diskussion) 19:37, 17. Mär. 2019 (CET)

Wenn "fache" weder Adjektiv noch Suffix ist, was ist es dann? Uns was machst du mit dem Suffix "sam" in "achtsam"? Soll das auch kein Suffix mehr sein? --Saidmann (Diskussion) 18:44, 17. Mär. 2019 (CET)

Nach BK:

„fach“ ist ein Suffix, mit dem Vervielfältigungswörter gebildet werden (zweifach, dreifach usw.) Zahlwörter werden als Adjektiv geführt und es wird mit -fach wieder zu einem Adjektiv abgeleitet. Das „Zweifache“ usw. ist jedoch substantiviert, wird als Nomen gebraucht und somit großgeschrieben. Bei der Schreibung mit Bindestrich daher das „2-Fache“ (aber das „2fache“ oder das „Zweifache“). Festgelegt durch den Rat für deutsche Rechtschreibung, der eben dies durch die Aufnahme des Beispiels das „8-Fache“ in die verbindliche Wörterliste so bestimmt hat. Dein Weg führt also zum Rat für deutsche Rechtschreibung; die nächste Änderung der Rechtsschreibung bzw. der Wörterliste kommt bestimmt. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:45, 17. Mär. 2019 (CET)

Hm, liest denn niemand, was ich schreibe? Der Schreibung 8-fach mit Bindestrich liegt gerade die Ansicht zugrunde, -fach sei ein (unselbständiges) Lexem und kein Suffix. Allerdings ist AUCH die Schreibung 8fach ohne Bindestrich zulässig, bei der -fach als Suffix behandelt wird. Achtet mal auf die Regelverweise im Wörterverzeichnis: „8fach § 41 E, 8-fach § 40(3)“. In § 41 E geht es um Suffixe und Suffixe bilden Ableitungen, in § 40(3) geht es dagegen um Zusammensetzungen. Ich zitiere zum dritten Mal: „In der Tat ist der Wortbestandteil <fach> einer Grauzone zwischen unselbstständigem Grundmorphem und Suffix zuzuordnen.“ So die Einschätzung der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung, die sich im Rechtschreibregelwerk darin niederschlägt, dass beide Varianten – 8fach und 8-fach – zugelassen werden. WIR mögen das anders sehen, aber das Regelwerk lässt freie Wahl. -- IvanP (Diskussion) 21:31, 17. Mär. 2019 (CET)

Danke, IvanP. Ich lese jedes Wort hier zurzeit und bin froh, dass du da bist. @Saidmann: Aus der Praxis für die Praxis. 1. Die 8-fache Dosis heilt, das 80-Fache tötet. Wahlweise auch bindestrichfrei: Die 80fache Dosis in 24 Stunden wirkt unter ärztlicher Aufsicht entgiftend, das 8Fache aber 30 Jahre lang 8 Stunden täglich vergiftet. (Das Beispiel habe ich der Rechtschreibung zuliebe an den Haaren herbeigezogen.) 2. Ich bin in keinem Rat und auch nicht vom Fache, aber ich besitze dicke Bücher und kann manchmal lesen. Das Suffix heißt -fach, nicht -fache. Dass es ein Suffix ist, steht eindeutig in der Tabelle auf Seite 761 im Kapitel 4.3 Derivation und Konversion, 4.3.1 Morphologische Charakteristik, Werk: Duden 4: Die Grammatik. Unentbehrlich für richtiges Deutsch. Herausgegeben von der Dudenredaktion. Nach den Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung 2006 überarbeiteter Neudruck der 7., völlig neu erarbeiteten und erweiterten Auflage. Dudenverlag, Mannheim, Leipzig, Wien, Zürich. Copyright Bibliographisches Institut & E.A. Brockhaus AG, Mannheim 2006. Brockhaus, lauter bezahlte Wissenschaftler. Die Rechtschreibung ist eine Wissenschaft! Wikipedianer.de halten sie für eine Störung, Zumutung und Ähnliches, wenn auch nicht alle. (Für Korrekturen kannst du hier infinit gesperrt werden.) In dem Wunderwerk WP stehen seit Jahren blödere und tödlichere Fehler. Ständig schäm ich mich fremd. --Ute Erb (Diskussion) 01:00, 18. Mär. 2019 (CET)

Hallo Ute Erb, aber nicht das 8Fache, sondern das 8fache, also wie das Achtfache, nur mit der Ziffer 8 anstelle von Acht. Bei das 8-Fache haben wir dagegen ein F am Anfang nach einem Bindestrich, daher Großschreibung. -- IvanP (Diskussion) 13:16, 18. Mär. 2019 (CET)

MOMENT! Eine Sache zu das x-[Ff]ache: Die Großschreibung gilt zumindest, wenn -fach als lexikalisches Morphem aufgefasst wird, mit -fach als Suffix scheint aber Kleinschreibung angesagt, denn im Regelwerk findet sich zu § 41 das Beispiel der x-te statt der x-Te (was ja auch ziemlich komisch wäre, wo das -t nicht einmal lexikalischer Natur ist). Theoretisch könnte x-te hier natürlich ein Adjektiv sein, nur dass kein dazugehöriges Substantiv zitiert wird, aber es findet sich auch das Beispiel die n-te Potenz, es liegt also schon nahe, dass x-te als Substantivierung gemeint ist. Demnach müsste neben x-Faches (Auffassung des -fach als Lexem) auch x-faches (Auffassung des -fach als Suffix – bei dieser Auffassung jedoch 8faches ohne Bindestrich, da die Ziffer 8 kein Einzelbuchstabe ist!) richtig sein (im amtlichen Wörterverzeichnis findet sich das Adjektiv x-fach, aber nicht substantiviert). Wolfram Metz schrieb 2007: „Interessant ist auch die Frage, warum die Dudenredaktion die Schreibung das x-fache für regelkonform hält, wo wir doch spätestens seit 2004 das 8-Fache schreiben sollen. [Ich hätte da eine Begründung! – Ivan] Die Kollegen vom Wahrig plädieren für das x-Fache, und in Wien mag man sich nicht festlegen: im ÖWB sind gleich beide Schreibungen aufgeführt.“ Aktuell findet sich in Duden online das substantivierte Adjektiv x-Faches nur mit großem F. Udo T., kannst du mal nachsehen, ob sich in der aktuellen Auflage des ÖWB die Schreibweise x-fache/x-faches mit kleinem f für die Substantivierung findet?

Nach wörtlicher Auslegung von § 41 („Vor Suffixen setzt man nur dann einen Bindestrich, wenn sie mit einem Einzelbuchstaben verbunden werden“) ist mit -fach als Suffix das 100-Millionen-fache unzulässig (mit -fach als Lexem ist das 100-Millionen-Fache jedoch in Ordnung), stattdessen bietet sich vielleicht das 100-Millionenfache an (oder eben das Hundertmillionenfache, das 100 000 000fache). Eine pragmatische Auslegung könnte darauf hinauslaufen, dass vor Suffixen, wenn sie nicht mit einem Einzelbuchstaben verbunden werden, regulär kein Bindestrich gesetzt wird, aber durch andere Umstände ein Bindestrich bedingt sein kann wie etwa dem Vorliegen einer Durchkopplung (das 100-Millionen-fache). Ich kann Saidmann nun ein Stück weit entgegenkommen: Nach dieser pragmatischen Auslegung könnte statt 8faches mit Hervorhebung einzelner Bestandteile (§ 45(1)) 8-faches geschrieben werden. Das ist aber eine hervorhebende Schreibung, zu der ich keinen Anlass sehe („Bindestricheritis“), zumal die Ziffernschreibweise bereits genug abgrenzt, und überhaupt ist die Auslegung nicht streng am Wortlaut des Regelwerks orientiert. Regulär gilt also:

• -fach als Suffix: das 8fache und vermutlich das x-fache
• -fach als Lexem: das 8-Fache, das x-Fache

-- IvanP (Diskussion) 13:16, 18. Mär. 2019 (CET)

Hallo IvanP, im ÖWB steht „x-fach“ und dahinter dann „x-Fache das, -n“. Ähnlich bei „x-beliebig“; dort dann „aber: ein x-Beliebiger“. Interessant übrigens auch „x-förmig“; dort steht dahinter „= X-förmig“. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:54, 18. Mär. 2019 (CET)

@Udo T.: Danke! x-Beliebiger ist sowieso klar, die Sache mit x-förmig und X-förmig ist auch nicht überraschend, zu Einzelbuchstaben habe ich hier etwas zusammengeschrieben: wikt:Benutzer:IvanP/Rechtschreibung#Unmarkierte Zitate. -- IvanP (Diskussion) 14:00, 18. Mär. 2019 (CET)

Es ist immer wieder erstaunlich, welche Diskussionen in Wikipedia mitunter über Selbstverständlichkeiten geführt werden. -- Lothar Spurzem 16:27, 16. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Diskussionsbeiträge. Ich denke , wir können die Sache abschließen, mit folgendem Resultat.

FAZIT: Nach der Einleitung der amtlichen Wörterliste sind weite Versionen zulässig, sofern sie keiner Regel wiedersprechen. Da wir nun keine Regel finden konnten, die der Version "das 8-fache" widerspricht, sollten wir diese tausendfach in der Wikipedia verwendete Version stehen lassen.

Beleg: "Schreibungen, die den Regeln nicht widersprechen, sind immer möglich, auch wenn sie im Wörterverzeichnis nicht explizit aufgeführt werden, z. B. Schreibungen mit Bindestrich" [3]

--Saidmann (Diskussion) 12:44, 18. Mär. 2019 (CET)

Schön, dass du mit dir selbst diskutiert hast (mehr fällt mir zu deinem „Fazit“ leider nicht ein). --Horst Gräbner (Diskussion) 13:15, 18. Mär. 2019 (CET)

Das macht ja auch nichts. Hier geht es ja nicht um Einfälle, sondern um das, was in den Regeln steht. Also um empirische Fragen, und nicht um Wertungen. --Saidmann (Diskussion) 14:43, 18. Mär. 2019 (CET)

Meine Ansicht: die Frage ist nachrangig, ob das x-fache oder das x-Fache korrekt(er) sind. Vorrangig ist eine dem Leser dienliche, schnell erfassbare Schreibweise wie der 'Dreißigjährige Krieg', oder 'das Achtfache der Dosis ist ungesund'; ergo bitte ich um Verwendung des Wortes (der) Achtfache anstelle dieser Ziffern-Bindestrich-Buchstabenkombination. Es geht nicht darum, mindestens eine Ziffer und ein Sonderzeichen untzerzubringen, wir schreiben hier doch keine Passwörter. --Holmium (d) 14:40, 18. Mär. 2019 (CET)

Mit Verlaub, aber ich halte das, was im Duden steht, für ausgemachten Blödsinn. Schlielich seißt es auch Do-it-yourself und nicht Do-It-Yourself. Und es mag ein 8-Eck geben, das Adjektiv dazu ist dennoch 8-eckig und nicht 8-Eckig. Was auch immer, beim Abfassen des Eintrages hat die Dudenredaktion jedenfalls ein ganz komisches Kraut geraucht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:48, 4. Apr. 2019 (CEST)

Auch hier wäre aber die Substantivierung das 8-Eckige nach den amtlichen Regeln groß zu schreiben. --Abderitestatos (Diskussion) 16:16, 4. Apr. 2019 (CEST)

Konkretisierung von „veraltete Schreibungen“

Abderitestatos hat heute – leider ohne Begründung – im Abschnitt Falschschreibungen zu der Regel „Veraltete Schreibungen gelten nicht als Falschschreibungen und erhalten demnach eine Weiterleitung“ die folgende „Konkretisierung“ hinzugefügt: „Diese Regel umfasst alle Schreibungen, die in einer Rechtschreibreform geändert wurden, und ebenso alle Schreibvarianten, die vor der Kodifizierung der Rechtschreibung üblich waren.“
Ich halte das für nicht akzeptabel. Es würde bedeuten, dass alle Schreibweisen, die irgendwann im 15. oder 16. Jahrhundert üblich waren, einen Anspruch auf eine Weiterleitungsseite hätten. In WP:Weiterleitung #Falschschreibungen wird in diesem Zusammenhang ausdrücklich auf die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 Bezug genommen: „Bei Schreibweisen, die vor der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 richtig waren, ist eine Weiterleitung auf den Artikel in der neuen Rechtschreibung sinnvoll (vergleiche Wikipedia:Rechtschreibung).“ Dabei dürfte es klar sein, dass mit „vor der Reform“ nicht ein beliebiger Zeitraum gemeint ist, der schon Jahrzehnte oder Jahrhunderte vor der Reform endete, sondern die Zeit bis zu der Reform; denn sonst gäbe die Anführung der Reform von 1996 keinen Sinn.
Ich schlage als Alternative die folgende Konkretisierung der Regel vor: „Veraltete Schreibungen, die bis zur Rechtschreibreform von 1996 richtig waren, gelten nicht als Falschschreibungen und erhalten demnach eine Weiterleitung.“ Entsprechend sollte auch die Aussage in WP:Weiterleitung #Falschschreibungen geändert werden in: „Bei Schreibweisen, die bis zur Reform der deutschen Rechtschreibung …“
Begründung: Die meisten Benutzer der Wikipedia, die vor 1990 geboren sind, haben in der Schule noch die Rechtschreibung von vor 1996 gelernt und benutzen sie teilweise auch heute noch. Es ist angemessen, dass die Wikipedia darauf mit Weiterleitungsseiten Rücksicht nimmt. Aber Schreibweisen, die schon mit der Rechtschreibreform von 1901 abgeschafft wurden, hat kein heute noch lebender Mensch in der Schule gelernt. Sie können heute uneingeschränkt als falsch gelten. Es besteht deshalb keine Notwendigkeit, sie durch Weiterleitungsseiten aufzuwerten. --BurghardRichter (Diskussion) 21:53, 17. Mai 2019 (CEST)

Dank an Holgado für ihren Revert! --BurghardRichter (Diskussion) 15:40, 18. Mai 2019 (CEST)

Gemäß WP:WL#Wann sind Weiterleitungen sinnvoll – und wann nicht? erhalten alle „veraltete Bezeichnungen und Schreibungen“ eine Weiterleitung; weiter oben unter WP:WL#Ergänzung im Zielartikel ist von den „in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonymen“ die Rede, das umfasst mindestens die Zeit zurück bis in die Mitte des 17. Jahrhunderts. Dieser Rahmen ist natürlich auch für Schreibvarianten einzuhalten, entsprechend wäre eine Formulierung denkbar wie: „Diese Regel umfasst alle Schreibungen, die in einer Rechtschreibreform geändert wurden, und ebenso alle Schreibvarianten, die vor der Kodifizierung der Rechtschreibung in der neuhochdeutschen Schriftsprache üblich waren.“ --Abderitestatos (Diskussion) 16:05, 18. Mai 2019 (CEST)

Das würde dir so passen, damit du weiterhin mit Weiterleitungen von abwegigen spätmittelalterlichen Schreibweisen weitertrollen kannst (vgl. dazu auch dein Sperrlog und den Entzug deiner Sichterrechte). --2A02:8388:1A06:1A00:79F0:FBAE:9CDF:6145 18:15, 18. Mai 2019 (CEST)

Bei den „Ergänzungen im Zielartikel“ werden „bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten“ ausdrücklich ausgenommen und im Abschnitt „Wann sinnvoll“ fehlt genau wie hier die Konkretisierung. Ich sehe da keinen „natürlich“ einzuhaltenden Rahmen, sondern Diskussionsbedarf. --Holgado (Diskussion) 18:34, 18. Mai 2019 (CEST)

Wer irgendein altes Buch vor sich hat und ein Wort daraus in der dortigen Schreibung nachschlägt, soll möglichst ohne Umschweife zum passenden Artikel gelangen; es ist kein einziges sinnvolles Argument vorstellbar, das dafür spräche, diese Weiterleitungen zu löschen. Und der Falschschreibungshinweis ist für solche Fälle grundsätzlich nicht vorgesehen. --Abderitestatos (Diskussion) 04:45, 19. Mai 2019 (CEST)

Siehe übrigens auch unter Vorlage:Falschschreibung#Hinweis:

Grundsätzlich nicht als Falschschreibungen im Sinne dieser Seite gelten:

• Schreibungen, die in den gängigen deutschen Wörterbüchern verzeichnet sind.
• Schreibungen, die in der Fachliteratur zum betreffenden Gegenstand verbreitet sind.
• Schreibungen, die gemäß früheren Versionen der Rechtschreibregeln richtig waren, sowie solche, die schon vor der Einführung einer einheitlichen deutschen Orthographie verwendet wurden.
• In der Gebersprache übliche Schreibungen von Lehnwörtern.
• Etablierte Schreibungen von Eigennamen, Produktebezeichnungen etc.

In allen diesen Fällen ist kein Falschschreibungshinweis zu verwenden, sondern eine gewöhnliche Weiterleitung anzulegen.

Die für diese Diskussion relevanten Teile habe ich unterstrichen. --Abderitestatos (Diskussion) 05:28, 19. Mai 2019 (CEST)

Du möchtest also auch für mittel- und althochdeutsche Wörter Weiterleitungen einrichten? --Holgado (Diskussion) 11:31, 19. Mai 2019 (CEST)

Wenn man sich seinen Editwar auf Athmosphäre anschaut, ist absehbar wie es weitergehen würde. --Fraknö (Diskussion) 13:27, 19. Mai 2019 (CEST)

Was in der Beschreibung einer Vorlage steht, ist keine verbindliche Wikipedia-Richtlinie, sondern gibt in der Regel nur die Meinung dessen wieder, der die Vorlage programmiert hat. In diesem Fall ist es allerdings noch etwas anders: Den oben zitierten Hinweis hat Abderitestatos selbst am 31. Dezember 2017 in die Dokumentation der Vorlage:Falschschreibung eingefügt.

Das ist eine Taktik, die er schon öfter angewandt hat: Er schreibt in eine WP:Richtlinie (oder in diesem Fall eine Vorlagendokumentation) ohne vorherige Konsensfindung etwas hinein, was bei oberflächlicher Betrachtung harmlos oder gar vernünftig aussieht und dessen Auswirkung die Beobachter der Richtlinie oft nicht abschätzen können, so dass es unbeanstandet dort stehenbleibt. Monate später führt er dann an irgendeiner anderen Stelle eine unsinnige Änderung durch, und zu ihrer Rechtfertigung kann er sich dann auf ebendiese von ihm selbst manipulierte Richtlinie berufen. So ist offensichtlich jetzt auch dieser Versuch hier auf WP:Rechtschreibung einzustufen.

Ein anderes Beispiel dafür ist diese Einfügung vom 8. September 2017 auf WP:Neutraler Standpunkt: „Auch die Bezeichnung von sprachlichen Ausdrücken als falsch verstößt gegen den neutralen Standpunkt; Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur.“ Das liest sich auf den ersten Blick sehr vernünftig. Man muss dazu aber wissen, dass Abderitestatos sich anscheinend auf einer Mission befindet, bei umgangssprachlichen Ausdrücken (die er selbst möglicherweise für standardsprachlich hält) den umgangssprachlichen Charakter zu verschleiern und sie als standardsprachlich darzustellen. Ein Beispiel ist dieser Edit vom 1. März 2019 im Artikel Fahreignungsregister, in dem er versuchte, die offensichtlich umgangssprachliche Bezeichnung Verkehrssünderkartei als gleichrangig neben der amtlichen Bezeichnung zu plazieren; den darauffolgenden Streit liess er zum Editwar eskalieren, und in der Diskussion, zu der er sich dann schliesslich bereitfand, konnter er sich schön auf WP:Neutraler Standpunkt berufen, wonach eine Einordnung als umgangssprachlich nur dann zulässig sein soll, wenn sie durch sprachwissenschaftliche Fachliteratur abgesichert ist – den Duden liess er dabei freilich nicht als sprachwissenschaftliche Fachliteratur gelten.

Hintergrund dafür war ein Streit im Artikel Sommerzeit im Jahr 2017, in dem Abderitestatos nicht akzeptieren wollte, dass die in einem Land normalerweise (d.h. wenn nicht eine zeitweilige Sommerzeitregelung in Kraft ist) gültige gesetzliche Zeit korrekt Normalzeit genannt wird und die landläufige Bezeichnung Winterzeit nur umgangssprachlichen Charakter hat (s. hierzu Sommerzeit #Grundlagen, letzter Absatz). Die einschlägigen Gesetze und Rechtsverordnungen sprechen nicht von Winterzeit sondern von Normalzeit. Im weiteren Verlauf der Diskussion hatte er dann plötzlich mit dem Verweis auf WP:Neutraler Standpunkt ein Totschlagargument in der Hand – damals war uns nicht bewusst, dass er selbst erst kurz zuvor diese Passage dort eingefügt hatte. Selbstverständlich gibt es kein sprachwissenschaftliches Fachbuch, das den Ausdruck Winterzeit als umgangssprachlich einstuft; denn das Wort selbst ist ja durchaus standardsprachlich; nur seine Verwendung als Synonym von Normalzeit ist umgangssprachlich; aber das steht natürlich in keinem sprachwissenschaftlichen Fachbuch. --BurghardRichter (Diskussion) 01:05, 20. Mai 2019 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, habe ich nur unangenehme Erfahrungen mit der Person gemacht: blödsinnige Eingriffe oder starrsinnige Reverts wie am 20. Mai oder 6. April, die Nachbehandlung erforderten :-(  Wenn ich jetzt hier mitlese, graut’s mir vor seiner Vorgehensweise – Material für weitere VM sollte schnell zu finden sein… --Chiananda (Diskussion) 03:45, 20. Mai 2019 (CEST)

Was haltet ihr denn von einer zusätzlichen Vorlage, analog zur sogenannten Falschschreibung so was wie veraltete Schreibweise für x? Vielleicht noch besser als standardisierter Zusatz bei der Falschschreibungsvorlage: die Schreibweise x ist veraltet oder so ähnlich. Das wäre ja auch jetzt schon mit dem Parameter „Hinweis“ möglich. --Holgado (Diskussion) 10:04, 20. Mai 2019 (CEST)

Das ist unsinnig und steht im Widerspruch zum ursprünglichen Verwendungszweck der Vorlage, wie er im seinerzeitigen Meinungsbild festgelegt wurde; demnach ist diese nämlich „ausschließlich auf den Regelfall von Rechtschreib- oder Tippfehlern wie Akkupunktur oder Flour“ anzuwenden. Bezeichnenderweise wird die Vorlage bei beiden dort angegebenen Beispielen längst nicht mehr verwendet, was darauf hindeutet, dass der Beschluss zur Einführung des Falschschreibungshinweises eigentlich gar keine Gültigkeit mehr beanspruchen kann und er deshalb ganz abzuschaffen wäre zugunsten des einfachen Prinzips, dass grundsätzlich jede halbwegs übliche Schreibung eine gewöhnliche Weiterleitung erhält, so wie es seit jeher in der englischen und vielen anderen Wikipedia-Sprachversionen gehandhabt wird. Das entspräche auch dem wissenschaftlichen NPOV der deskriptiven Sprachwissenschaft und würde die laienhaften Versuche unterbinden, zwischen falschen und richtigen sprachlichen Formen unterscheiden zu wollen, samt den damit verbundenen Konflikten. --Abderitestatos (Diskussion) 13:03, 20. Mai 2019 (CEST)

In der Auswertung dieses Meinungsbildes wird genau wie bei Wikipedia:Weiterleitung#Falschschreibungen und Wikipedia:Häufige_Falschschreibungen begründet, was gegen direkte Weiterleitungen spricht: dass eine direkte Weiterleitung den Eindruck vermittle, die falsche Schreibung sei eine erlaubte, richtige. Diesen Eindruck zu vermeiden ist also das zentrale Anliegen der Falschschreibungsvorlage. Wenn man diesem Gedanken folgt, dann entsteht also durch die direkte Weiterleitung bei einer Schreibweise aus dem 18. Jahrhundert der Eindruck, diese Schreibweise aus dem 18. Jahrhundert sei eine erlaubte, richtige. Und ich habe den Eindruck, es entspricht dem intendierten Sinn der Falschschreibungsvorlage ziemlich genau, dass genau dieser Eindruck bei einer Schreibweise aus dem 18. Jahrhundert vermieden werden soll.

Im Gegensatz zum Englischen gibt es fürs Deutsche eine halbwegs klare amtliche Regelung der Rechtschreibung. Und die WP verpflichtet sich mit WP:Rechtschreibung auf genau diese Regelung (möchte die Rechtschreibung also gerade nicht den Schreibenden überlassen, wie es vermutlich dem von dir gemeinten „wissenschaftlichen NPOV der deskriptiven Sprachwissenschaft“ entspräche).

Mir stellt sich allerdings die Frage, warum die bis zur Reform von 1996 richtigen, aber jetzt falschen Schreibweisen immer noch eine direkte Weiterleitung erhalten sollten. (Was zum Teil offenbar auch gar nicht der Praxis entspricht, siehe zB die oben von Chiananda verlinkte Stewardeß). --Holgado (Diskussion) 17:27, 20. Mai 2019 (CEST)

Eine damit zusammenhängende Fragestellung, mit ausführlichen Erklärungen von PC: „Vorlage Diskussion:Falschschreibung #Suchergebnisse“. --Chiananda (Diskussion) 17:46, 20. Mai 2019 (CEST)

Der Text unter Auswertung wurde offenbar erst nach der Abstimmung verfasst und war damit gar nicht Gegenstand des Meinungsbildes und spiegelt demnach auch nicht unbedingt dessen Ausgang wider. WP ist dem neutralen Standpunkt verpflichtet (eines der unveränderlichen WP:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia), nicht etwa der amtlichen deutschen Rechtschreibung; die soll in WP zwar verwendet, aber natürlich nicht durch Angaben wie „Falschschreibung“ oder ähnliche Bewertungen (=Verstoß gegen NPOV). Die Schikanierung durch einen unnötigen Zwischenschritt gegenüber einer gewöhnlichen Weiterleitung fällt da eigentlich auch darunter, und wie bereits gesagt sorgt die Vorlage seit Jahren für Streitereien und Inkonsistenzen. Dass mittlerweile sogar Schreibungen mit dem Falschschreibungshinweis, die erst bei der letzten Rechtschreibreform geändert wurden, liegt allein daran, dass hier einige Leute anscheinend mit Absicht auch die eindeutigsten, an mehrern Orten niedergelegten Regeln missachten und bei Widerstand mit VM und Benutzersperrung drohen. --Abderitestatos (Diskussion) 18:31, 20. Mai 2019 (CEST)

Findest du wirklich die Annahme verwegen, dass die Auswertung eines Meinungsbildes von den teilnehmenden Personen gelesen wird?

Der Text einer sogenannten Falschschreibungsseite lautet:

Zu diesem Stichwort ist kein Artikel vorhanden; möglicherweise ist „X“ gemeint.

Als einen „Verstoß gegen NPOV“ würde ich das jetzt nicht gerade bezeichnen. Und für eine „Schikane“ halte ich das ebenso wenig wie eine BKL oder die Hinweisseite „Diese Seite existiert nicht“. Dass mittlerweile auch die mit der letzten Reform ungültig gewordenen Schreibweisen betroffen sind, liegt doch wohl eher daran, dass die Reform seit über 10 Jahren verbindlich ist und die Diskussion darüber verglichen mit 2004 und 2006 recht leise geworden ist. „Streitereien und Inkonsistenzen“ gibt es zur Falschschreibungsvorlage aus dem gleichen Grund wie diese Diskussion hier: weil die Regel keineswegs eindeutig ist, geschweige denn „eindeutigst“. Und das liegt nach meinem Eindruck vor allem an dieser Ausnahme für veraltete Schreibweisen. Meiner Meinung nach sollten wir diese Ausnahme abschaffen anstatt sie zu konkretisieren (wobei ich natürlich nur so was wie Stewardeß meine, nicht Bombay). --Holgado (Diskussion) 09:22, 22. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag: Also, die Konkretisierung müsste lauten, dass mit veraltete Schreibungen so was wie Bombay gemeint ist, aber keine Verstöße gegen die geltenden Rechtschreibregeln. --Holgado (Diskussion) 09:36, 22. Mai 2019 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Woher kommt denn eigentlich diese Reformausnahme? Gabs da auch ein Meinungsbild? --Holgado (Diskussion) 10:07, 22. Mai 2019 (CEST)

11 Jahre lang, von Februar 2007 bis Juli 2018, stand hier auf WP:Rechtschreibung zu den Falschschreibungen genau das, was BurghardRichter in seinem Eingangsbeitrag vorschlägt:

„Ausnahmen sind Schreibungen, die bis zur Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 richtig waren ... [Hervorhebung von mir]“

Das mag 2007 sinnvoll erschienen sein, denn damals war die Diskussion um die Reform noch warm bis heiß und die alten Schreibweisen durften in der Schule zwar schon angestrichen, aber noch nicht als Fehler gewertet werden. Diese Übergangsphase endete in Deutschland am 31. Juli 2007, in Österreich am 31. Juli 2008 und in der Schweiz am 31. Juli 2009.

Im Juli 2018 änderte Abderitestatos das dann ganz allgemein auf „veraltete Schreibweisen“ ([4]). Benatrevqre versuchte diese Änderung zu verhindern ([5]), aber Abderitestatos setzte sie durch ([6]), und zwar mit Verweis auf WP:Weiterleitungen#Alternative Bezeichnungen und Synonyme, wo als Beispiel für „veraltete Bezeichnungen und Schreibungen“ ausschließlich Bombay genannt wird (auch damals schon).

Auf der Seite WP:Weiterleitungen versuchte Abderitestatos im Juni 2017, eine Klarstellung zu Schreibweisen von vor 1901 zu löschen, woran JøMa ihn aber hinderte ([7]). Ein gutes Jahr später, im September 2018, löschte Abderitestatos diese Stelle trotzdem ([8]).

Ich wiederhole mal meinen Vorschlag: Schreibweisen, die irgendwann mal richtig waren, aber heute als Verstoß gegen die amtlichen Regeln gelten, sollten in gleicher Weise behandelt werden wie andere Rechtschreibfehler auch: Bitte die Vorlage:Falschschreibung verwenden. Das heißt: Die gegenteiligen Hinweise auf WP:Rechtschreibung, WP:Weiterleitung und Vorlage:Falschschreibung sollten entfernt werden (und wo immer das sonst noch auftaucht). --Holgado (Diskussion) 23:55, 27. Mai 2019 (CEST)

+1: Super recherchert. Ist ja eine erschreckende Einzelkämpfermission, sollte alles gefixt und die vielen unbenötigten Weiterleitungen gelöscht werden. --Chiananda (Diskussion) 00:14, 28. Mai 2019 (CEST)

Ich habe nun auf der Seite WP:Weiterleitung noch etwas weiter recherchiert. Im dortigen Abschnitt WP:Weiterleitung #Falschschreibungen hiess es in dem Hinweis auf Schreibweisen, die mit der Rechtschreibreform von 1996 unrichtig wurden, seit dessen Einfügung am 13. Juli 2005: „bis zur Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996“.
Am 8. Juni 2012 wurde dies geändert in „bereits vor der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996“.
Am 29. Mai 2014 hat Abderitestatos (sinnvollerweise) das Wort bereits gestrichen, so dass es nun lautete: „Bei Schreibweisen, die vor der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 richtig waren, ist eine Weiterleitung auf den Artikel in der neuen Rechtschreibung sinnvoll.“
Am 21. Aug. 2014 hat Abderitestatos hinzugefügt: „Die Vorlage soll nur in eindeutigen Fällen verwendet werden; wer eine Weiterleitung mit einem Falschschreibungshinweis ersetzen will, muss im Zweifelsfalle beweisen, dass es sich um eine Falschschreibung im sprachwissenschaftlichen Sinne handelt.“ Dies wurde am selben Tag von Pölkkyposkisolisti zweimal revertiert (nach Diskussion).
Danach, ebenfalls am 21. August 2014, hat Carbenium einen einschränkenden Zusatz angefügt: „nicht jedoch durch davor liegenden Rechtschreibreformen veraltete Schreibweisen (beispielsweise ‚Thal‘, ‚Thurm‘, ‚Thür‘ etc.) – es sei denn sie erfüllen das oben genannte Kriterium der ‚häufigen Falschschreibung‘.“
Am 30. Juni 2017 hat Abderitestatos diesen Zusatz wieder entfernt und damit den Absatz auf seine Version vom 29. Mai 2014 zurückgesetzt.
Er wurde am 14. Juli 2017 von JøMa wiederhergestellt und am 6. Sept. 2018 von Abderitestatos erneut entfernt.
Ausserdem hat Abderitestatos am 31. Aug. 2014 im Abschnitt WP:Weiterleitungen #Alternative Bezeichnungen und Synonyme die Worte und Schreibungen hinzugefügt: „Dasselbe gilt für veraltete Bezeichnungen und Schreibungen“, wodurch er anscheinend ermöglichen wollte, nicht nur für veraltete Städtenamen und ähnliche Bezeichnungen, sondern generell für veraltete Schreibweisen beliebiger Begriffe eine Weiterleitung anzulegen.

Zusammenfassend ist festzustellen: Abderitestatos will anscheinend mit grossem Eifer erreichen, dass auch für solche veralteten Schreibweisen, die schon lange vor der Rechtschreibreform von 1996 nicht mehr richtig waren, Weiterleitungsseiten (anstelle von Seiten mit Falschschreibhinweis) angelegt werden können. Zu diesem Zweck hat er wiederholt hier auf der Seite WP:Rechtschreibung, auf der Seite WP:Weiterleitung und in der Dokumentation der Vorlage:Falschschreibung entsprechende Änderungen vorgenommen. Ich bin damit nicht einverstanden und wünsche, dass diese Änderungen, soweit sie noch bestehen, rückgängig gemacht bzw. abgeändert werden.

Ich halte Holgados Vorschlag für sinnvoll, dass grundsätzlich alle veralteten Schreibweisen als Falschschreibungen gelten und deshalb keine Weiterleitungen haben sollen. Als weniger weitgehende Lösung erscheint es mir auch vernünftig, dass Schreibweisen, die erst durch die Rechtschreibreform von 1996 falsch wurden, nicht unter diese Regelung fallen, so dass für sie weiterhin Weiterleitungen bestehen können. Als optimaler Kompromiss erscheint es mir, dass wir auch in diesen Fällen veralteter Schreibweise die Vorlage:Falschschreibung verwenden, aber dabei die Möglichkeit nutzen, einen entsprechenden Hinweis hinzuzufügen, etwa: Die Schreibweise dieses Wortes wurde durch die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 geändert. Und Abderitestatos könnte, wenn er darauf beharrt, dass auch noch ältere veraltete Schreibweisen kenntlich gemacht werden sollen, den Hinweis entsprechend abändern. --BurghardRichter (Diskussion) 04:54, 3. Jun. 2019 (CEST)

Diesem „optimalen Kompromiss“ schließe ich mich an. Wichtig wäre, keine Wertungen wie „veraltet“ reinzuschreiben (wie ich das weiter oben spontan vorgeschlagen habe), sondern möglichst neutrale Hinweise (wie BurghardRichter es vorschlägt). --Holgado (Diskussion) 08:45, 3. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde „veraltet“ nicht wertend; nach meinem Verständnis besagt es nur ganz wertneutral, dass etwas nicht mehr auf dem neuesten Stand ist. Aber das mögen subjektive Auffassungsunterschiede sein. Wenn es jedoch auch ohne diese, von einigen vielleicht als wertend empfundene, Vokabel geht – warum dann nicht? --BurghardRichter (Diskussion) 09:31, 3. Jun. 2019 (CEST)

 Kontra Ich bin gegen die Flutung des ANR mit lauter Weiterleitungen von Wörtern, die heutzutage kein Mensch und kein Leser mehr sucht.

• Unsere Suchfunktion ist fit genug, zum Suchbegriff Stewardeß auch sofort die Stewardess anzubieten, selbst wenn es keine WL gäbe; man probiere Ducheß.
• Eine Weiterleitung würde nur Menschen betreffen, die eine fest kodierte URL oder aber als Autor ein Wikilink mit der veralteten Schreibweise verwenden.
• Wir sind nicht verpflichtet, jede abartige URL auf die 2001 entstandene Wikipedia im erst ab etwa 1995 entstehenden Internet mit damals bereits (seit 1996) veralteten Schreibweisen zu unterstützen.

Die Regelung wäre ein Freibrief für Hunderttausende von neu anlegbaren Weiterleitungen, die Wikipedia:Weiterleitung overruled und ob ihres riesigen Umfangs zwingend eines MB bedürfte.

• Gemäß des „Kompromissvorschlags“ dürfte eine WL Brandenburger Thor angelegt werden, bzw. müsste ein Falschschreibungshinweis generiert werden mit dem Hinweis, dies wäre die vor 1902 üblich gewesene Schreibweise gewesen.
• Auch zu Thorstraße wäre nunmehr eine solche Hinweisseite anzulegen, mit dem Hinweis, dass dies die vor 1902 amtlich gewesene Schreibweise war.
• Das sollte dann denjenigen Lesern helfen, die nach dem Brandenburger Thor nicht über das Eingabefeld auf unseren Seiten, sondern mittels einer selbst konstruierten URL sich eine private Verlinkung auf die Wikipedia verschaffen; insbesondere die älteren Nutzer, die schon vor 1902 im Internet gewesen waren.
• Es gibt für Schweizer eine WL Torstrasse. Das ist aber auch gaga, denn ein Suchender mit Schweizer Tastatur kann heutzutage in das Eingabe-Suchfeld mit seinen englischen oder schweizerischen oder französischen Tasten Torstrasse tippen, und kommt auf die richtige Seite, und schweizbezogene nichtamtliche Straßenbenennungs-Wikilinks für eine definitiv nichtschweizerische Straße müssen wir auch nicht unterstützen.
• Weil Stadttore meist aus der Zeit vor 1900 stammen dürften, und man sie deshalb früher mal anders schrieb, müssen jetzt auch dringend th-Weiterleitungen angelegt werden für Sendlinger Tor, Beinsteiner Torturm, Ohrenbrücker Tor, und Hunderte weiterer Artikel. Nutzen: Null, außer dass A. seinen Dickkopf endlich durchgedrückt hätte und seinen schon über ein Jahrzehnt währenden Kampf um die Anlage nicht benötigter Weiterleitungen endlich gewonnen hätte.

Weiterleitungen haben die Aufgabe, ehemalige Lemma-URL und mäßig richtige Wikilinks zu unterstützen, sowie dermaßen abweichende Begrifflichkeiten, dass die Suchfunktion sie nicht automatisch richtig vorschlagen kann.

• Wenn also irgendein Autor auf ein typografisch korrekt angelegtes O’Hara -Lemma verlinkt, und nimmt das ASCII-Zeichen O'Hara auf seiner Tastatur, dann soll diese Verlinkung erstmal funktionieren, und es soll vermieden werden, dass parallel zu einem bereits existierenden Artikel John O’Hara eine Dublette John O'Hara erarbeitet wird.
• Geringfügige Rechtschreibungsvarianten mit und ohne h, mit ß statt ss oder umgekehrt, auch mit f gegen ph findet die Suchmaske hingegen von alleine.

Als die Rechtschreibreform noch kein Jahrzehnt alt war, und die Suchfunktions-Software noch nicht so fit wie heute, mag die Praxis von 2005 mal sinnvoll gewesen sein, und bereits existierende WL mögen bleiben. Massenhaft angelegte neue WL unter Berufung auf eine offizielle Richtlinie, die seit anderthalb Jahrzehnten niemand gebraucht und kein Leser vermisst hatte, sind jedoch strikt abzulehnen. Und es ginge in die Hunderttausende, mit Null produktivem Nutzen für irgendjemand, jedoch Bindung erheblicher menschlicher Kräfte für die fixe Idee eines Überzeugungstäters.

• Was eine Wikipedia nicht ist: Sie ist per Grundregel kein Wörterbuch; das ist das Wiktionary. Und sie ist auch nicht dafür zuständig, eigene Artikel dafür zu unterhalten, die nichts anderes tun als darüber zu belehren, dass ein bestimmtes Wort nicht mehr mit ß geschrieben würde, was jedoch durch eine generelle Umstellung bei allen kurzvokaligen Wörtern bereits pauschal geklärt ist.
• Ein Falschschreibungshinweis ist berechtigt bei David Striesow, Hans-Joachim Friedrichs und vielleicht noch irgendwann bei Gelantine, auch um die Neuanlage von Artikeln zu blockieren, aber nicht bei sich aus einer allgemein geänderten Regel ergebenden systematisch anderen Schreibungen, die man vor einem Vierteljahrhundert oder anderthalb Jahrhunderten mal praktizierte.

VG --PerfektesChaos 10:18, 3. Jun. 2019 (CEST)

Zur Vorbeugung eines Missverständnisses: Der von mir heute morgen gemachte und von Holgado unterstützte Kompromissvorschlag sieht in keinem Fall veralteter Schreibweisen die Anlage einer Weiterleitungsseite vor, sondern die Anlage einer Seite mit der Falschschreibungs-Vorlage und entsprechendem Hinweis. Dabei habe ich auch nicht an solche Fälle wie ß → ss gedacht, die sich durch eine einfache Regel leicht erschliessen lassen, sondern eher an Fälle wie Numerierung (für das es schon eine Weiterleitungsseite gibt, die dann in eine Falschschreibungs-Hinweisseite umzuwandeln wäre). Das noch immer häufige Vorkommen solcher veraltet-falscher Schreibung würde eine Falschschreibungs-Hinweisseite ohnehin rechtfertigen; es wäre lediglich der Hinweis auf die Rechtschreibreform mit aufzunehmen.

Die Einbeziehung von Schreibweisen, die nur bis 1901 gültig waren, ist rein akademischer Natur und ohnehin nur ein Steckenpferd von Abderitestatos. Das betrifft ganz überwiegend die Änderung th → t, und für fast alle derartigen Wörter gibt es bereits Begriffsklärungsseiten: That, Thee, Thon, Thor, Thür, und selbst für das noch ältere Brod haben wir eine Begriffsklärungsseite, so dass dafür ohnehin keine Weiterleitungsseiten in Betracht kommen. Die einzigen mir bekannten Ausnahmen sind Thräne sowie die Ableitungen Thätigkeit und Thorheit; für Thran könnte A. eventuell die schon bestehende, zu einem anderen Lemma führende Weiterleitungsseite in eine Begriffsklärungsseite umwandeln. Für Eigennamen, etwa Namen von Toren oder Strassennamen, gelten ohnehin besondere Regeln, die weder eine Weiterleitungsseite noch eine Falschschreibungs-Hinweisseite zu früheren Schreibweisen vorsehen – ausser wenn es sich um total andere Namen handelt, wie z.B. Christiania → Oslo (für das es aber auch schon eine Begriffsklärungsseite gibt). --BurghardRichter (Diskussion) 11:36, 3. Jun. 2019 (CEST)

+1 zu PerfektesChaos, und Danke an Burghard für die erneut gründliche Recherche.

Als BKS-Pflegekraft habe ich oft mit WL zu tun, manchmal lieste ich eine in BKS, wenn sie einen Abschnittslink enthält, der ggf. grundlegend geändert werden kann, ohne Rückwirkungen zu haben. Allerdings lehnt die BKS-Oberpflegekraft Jesi das Verlinken von WL grundsätzlich ab und bevorzugt offenliegende Verlinkungen. Ich stoße manchmal in ein Wespennest unbenötigter WL, die mir das WP-Suchfeld vollspammen und den Anschein erwecken, einen eigenen Artikel zu verlinken, darunter auch Verb- oder Adjektivformen von mehrdeutigen Substantiven. Oder ich stoße auf unnütze Wörterbucheinträge wie die 3 von mir gelöschten WL auf die BKS "Titel": „Titelbezeichnung, Titelanwärter, Titelaspirant“.

Und noch eine grundlegende Anm. zu WL auf Artikel: Diese müss(t)en eigentlich im Artikel immer als anerkannte Bezeichnung aufgegriffen und mögl. belegt sein (gilt genauso auf BKS). Manch Wichtigtuer legt schnell mal eine WL auf "sein Ding" an.

Kurzgefasst: Je weniger ungenaue WL, desto besser. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:01, 3. Jun. 2019 (CEST)

Oh jeh, oh jeh, geht es bei WP eigentlich um Leser*innen, die eine Wissenslücke füllen wollen und Information suchen, oder um Regelfetischismus?. Gerade Menschen mit Bildungsdefiziten werden wohl öfters mal was bei WP nachschlagen wollen ohne die Gedanken-Winkelzüge der Autoren zu kennen. Genauso gibt es trotz aller Digitalisierung Leute die noch Bücher lesen, auch solche die schon ein Jahrhundert und mehr alt sind und die zwangsläufig nicht nach den jüngsten Rechtschreibregeln geschrieben sind und Worte enthalten deren Bedeutung sie nicht kennen. Und nicht zuletzt benutzen viele Menschen eine Browsererweiterung, die es erlaubt, ein markiertes Wort im Internet mit Rechts-Links-Klickkombination direkt bei WP zu suchen, egal wie es geschrieben ist. All diese Leser*nnen werden verprellt oder müssen eine für sie vielleicht komplizierte Gedankenakrobatik vollführen ob es z.B. zum gesuchten und nicht gefunden Adjektiv evtl ein Substantiv mit dem Lemma gibt, das nun manuell ins Suchfeld eingegeben werden muss, oder sich durch BKLs kämpfen um vlt. doch noch an die gesuchte Info zu gelangen. Das Ziel sollte sein, im Interesse der/des suchenden Leser*in zu handeln, so dass diese/r, mit so wenig Klicks und sonstigem Aufwand wie möglich, an das begehrte Wissen kommt, auch wenn das gesuchte Wort, aus welchem Grund auch immer, nicht gängiger Sprachgebrauch oder eine Variation davon ist. In diesem Sinne gebe ich auch Abderitestatos vollkommen recht. Ich finde es übrigens ziemlich anmaßend zu behaupten, dass Schreibweisen, die schon mit der Rechtschreibreform von 1901 abgeschafft wurden, und die sicherlich kein heute noch lebender Mensch in der Schule gelernt hat, deswegen als falsch zu definieren. Zur Zeit der Texterstellung waren sie Standard und ein feststehender Begriff, den ein aktueller Leser sucht. Auf die heute richtige Schreibweise ist dann im Zielartikel hinzuweisen, und es ist auch hier nicht leserfreundlich jemanden zu zusätzlichen Klicks zu nötigen. Der gesamte WP-ANR-Text passt übrigens auf einen besseren USB-Stick, da machen ein paar WLen mehr garantiert auch kein Problem.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:13, 4. Jun. 2019 (CEST)

Oh ja, manch einer liest vielleicht eine Faksimile-Ausgabe der Schriften von Martin Luther und möchte nun aus der Wikipedia erfahren, was etwa haußradt, gesenge oder ein retzel ist, wer Heua war oder was mit den frantzosen gemeint ist. Dazu müssen wir natürlich unbedingt entsprechende Weiterleitungsseiten auf die Artikel Hausrat, Gesang, Rätsel, Adam und Eva sowie Syphilis vorrätig halten. Nein, das ist nicht die Aufgabe der Wikipedia; wer Jahrhunderte alte Bücher besitzt und liest, sollte, wenn er mit den Besonderheiten der damaligen Sprache nicht ausreichend vertraut ist, ein geeignetes Fach-Wörterverzeichnis zu Rate ziehen. Und meinst du wirklich, wir sollten für alle Wörter, mit allen Flexionsendungen und möglichen Zusammensetzungen, die der Verfasser eines Textes im Internet markiert hat und für die eine Browsererweiterung automatische Links auf die Wikipedia erzeugen kann, entsprechende Weiterleitungen bereithalten? Dafür wäre wohl eine andere technische Lösung zu entwickeln.

Und ja, die Rechtschreibung ändert sich; vieles, was früher einmal richtig war, ist nach heutigen Regeln nun einmal falsch. Daran gibt es nichts zu rütteln – auch wenn wir auf die Anwender der seit rund zwanzig Jahren nicht mehr amtlich gültigen Schreibweisen noch gewisse Rücksichten nehmen. Und ist es wirklich eine unzumutbare Härte und eine Nötigung für einen Anwender der Wikipedia, wenn er nach der Anzeige, dass es zu dem angegebenen Wort keinen Artikel gibt, einen Mausklick auf die mutmasslich richtige Schreibweise tätigen muss? Soviel Mitarbeit des Anwenders können wir wohl erwarten; schliesslich profitiert er ja auch davon, dass er nicht im irrigen Glauben gelassen wird, die von ihm angenommene Schreibung sei richtig. Also, entschuldige bitte, aber ich kann deine Ausführungen nicht wirklich ernst nehmen.

Und wenn du schon in Gendersprache schreibst, dann mach es bitte richtig: „der/des suchenden Leser*in“ – da fehlt die Genitiv-Endung der männlichen Form des Substantivs. --BurghardRichter (Diskussion) 13:31, 4. Jun. 2019 (CEST)

Wer die sogenannte Falschschreibungsseite als „Nötigung“ empfindet, setze sich für ihre Abschaffung ein, aber darum geht es hier in dieser Diskussion nicht. Worum es hier geht: Auch auf solche Rechtschreibfehler, die irgendwann früher mal keine Rechtschreibfehler waren, sollen die Kriterien der sogenannten Falschschreibungsseite angewendet werden. Das heißt: Wenn die betreffenden Rechtschreibfehler häufig sind und die Suchfunktion bei ihnen versagt, dann soll eine Hinweisseite mit folgendem Text angelegt werden:

Zu diesem Stichwort ist kein Artikel vorhanden; möglicherweise ist „X“ gemeint. Die Schreibweise dieses Wortes wurde durch die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 geändert.

Wobei der Zusatztext natürlich jeweils angepasst werden kann.

@PerfektesChaos: Ich sehe nicht, wieso dieser Vorschlag zu einer „Flutung des ANR mit lauter Weiterleitungen“ führen sollte, denn die Kriterien dafür, ob überhaupt irgendeine Form von Weiterleitung angelegt wird, ändern sich durch den Vorschlag doch gar nicht ...!? (Zu dem Beispiel „Stewardeß“: Ich habe nicht geprüft, ob die bestehende Falschschreibungsseite berechtigt ist. Wenn sie nicht berechtigt ist, dann sollte sie wohl gelöscht werden.) --Holgado (Diskussion) 07:31, 4. Jun. 2019 (CEST)

• WL im allgemeinen und der dewiki-spezifische, weltweit vermutlich einmalige FS-Apparat haben einen Sinn und Zweck.
  • Sie sind lediglich technische Hilfsmittel, um Leser und Autoren zu unterstützen und ihnen die Arbeit und das Finden von Informationen zu erleichtern.
• Die immer wieder vorwärtsgebrachten Missionen, die ich eigentlich schon vom selben Account kenne, seit ich in der WP umhergeistere, haben jedoch nicht den Zweck, ein Hilfsmittel bereitzustellen, das ein reales Problem lösen würde. Vielmehr geht es darum, eine existierende Regelung ungeachtet ihres Zwecks gnadenlos auf sämtliche vorstellbaren Fälle lückenlos anzuwenden, und obendrein wie hier auch noch Regeln unauffällig dergestalt abzuändern, dass sie noch weitere Fälle abdecken würden.
  • Das betrifft die Existenz von WL, die niemand braucht; nachdem es diese WL geben würde in Fettschrift die Aufzählung sämtlicher WL im Einleitungsabschnitt, die das Lemma in leicht anderer Schreibung auch noch kennen.
• Die Aktionen Christiania (→) Oslo oder Helsingfors → Helsinki und Lutetia (→) Paris sind sehr sinnvoll, da Suchende nicht wissen müssen, was es mit diesen Ortsnamen auf sich habe, und sie für die Such-Software auch nicht ähnlich genug sind.
• Eine Blockade von Lemmata zu Personen, die wegen ASCII-Apostroph oder ungewöhnlicher Eigennamen (die brandenburgische CDU-Politikerin Katharina Reiche) soll vermeiden, dass jemand meint, wir hätten noch keinen Artikel zu diesem Thema, und ihn neu anlegt.
• Wörter, die im Duden stehen, und die man wegen kleiner Tippfehler oder Lektüre einer ollen Schwarte von 1950 in leicht abweichender Rechtschreibung mit der Suchfunktion finden kann, brauchen heutzutage keine eigenen WL-Seiten oder sonstigen Service mehr.
  • Die Suchfunktion ignoriert überflüssige h, kann mit s/ß/ss umgehen, ist robust gegen Umlaute und ae=ä und Akzente, kann etwas deutsche Beugung und Plural. Zukünftig wird sie vielleicht noch pfiffiger und auf Besonderheiten einzelner Sprachen wie Englisch, Deutsch oder Französisch trainiert, so wie eine Google-Suche heute schon Schreibfehler und abweichende Schreibungen recht clever auflösen kann. Autokorrektur ist bekanntlich Segen und Fluch zugleich.
  • Sofern die Suchfunktion heutigen Zuschnitts einmal eine plausible Alt-Schreibung nicht zuordnet, mag es ordinäre WL geben. Wir sind aber nicht dafür zuständig, auch jeden erdenklichen Schreibfehler mit WL abzudecken, wie es etwa die enWP praktiziert.
• Die RS-Reform ist fast ein Vierteljahrhundert her.
  • In meiner entfernten Verwandtschaft gibt es den ersten, der an einer Masterarbeit schreibt und nach der Reform geboren wurde.
  • Die alten Schreibweisen waren im ersten Jahrzehnt ein Problem der ollen Säcke und wachsen allmählich raus. Auch die konsequent rückwärtsgewandten und Verkalkten müssten so ganz allmählich mitbekommen, dass alle Welt um sie herum inzwischen anders schreibt. In den SchNullerjahren der WP war das noch ein halbwegs aktuelles Thema gewesen; es ist aber keine zukunftsgewandte Weiterentwicklung, sondern eine rückwärtsgerichtete Prnzipienreiterei, für alle möglichen historischen Wortgebilde jetzt noch neue Seiten anzulegen, die Pflegeaufwand nach sich ziehen, aber von keinem Leser wirklich benötigt werden.
• Die Aufgabe der Wikipedia ist die Beschreibung enzyklopädischer Sachverhalte. Diese werden mit Begriffen bezeichnet. Dass sich die Schreibung von Wörtern, Begriffen, Eigennamen im Lauf der Jahrhunderte leicht ändert, ist nachrangig und wäre Aufgabe des Wiktionary, nicht aber unsere Zuständigkeit. Heutige Leser müssen die Sachverhalte finden können; wer sich vertippt oder eine seit Jahrzehnten nicht mehr gültige Schreibweise verwendet und nicht sofort einen Volltreffer landet, muss dann halt genauer hingucken oder in den Suchergebnissen stöbern oder Google konsultieren.
• Irgendwelches Herumbasteln an den zweckorientierten FS- und WL-Regeln liefert nur neue Nahrung und Rechtfertigungen für sinnlose Artikeländerungen, die die Artikel kein Deut informativer und verständlicher machen sowie niemals angefasste WL, die nur Pflegebedarf nach sich ziehen. Und wie sich als Kompromiss zugestandene Aufweichungen völlig anders interpretieren lassen, ist ja hoffentlich klar geworden.
• @Holgado: »Ich sehe nicht, wieso dieser Vorschlag zu einer „Flutung des ANR mit lauter Weiterleitungen“ führen sollte,«
  • Ich schon, denn über ein Jahrzehnt Erfahrung mit solchen Regeln im Allgemeinen und die ganz besondere Konstellation in diesem Fall lehrt mich, dass diese nicht nur in ihrem eigentlichen Sinn und ursprünglichen Intention angewendet werden, sondern auch maximal uminterpretiert und dann als hieb- und stichfeste Rechtfertigung für massenhafte Neuanlagen oder umgekehrt Massenlöschungen herangezogen werden; und als Aufforderung, nun ganz fleißig solche völlig überflüssigen Aktivitäten hundert- und tausendfach auszuführen.
  • Weder die Stewardeß scheint mir eine nachgewiesene Häufigkeit zu haben, noch gibt es offenbar Bedarf für eine Torstrasse. Beide sind aber schon uralt (2006, auch 2012 mit alter Suchfunktion), und wenn sie schon mal da sind, dann mögen sie vor sich hin dümpeln. Hier öffnet sich das nächste Feld für Aktionismus: Jetzt wird gezielt nach den Tausenden eigentlich nicht mehr benötigter WL gesucht, um darauf SLA zu stellen. Das ist dann Admin-Beschäftigungstherapie, welche die sich auch nicht lange gefallen lassen. Könnt ihr nicht einfach mal diese ganzen uralten WL in Frieden lassen, keine überflüssigen neuen dazubauen, und nicht Regeln und Richtlinien aufstellen, die irgendwelche Scherzkekse dazu anregen, die lückenlose Übereinstimmung des Seitenbestandes mit diesen Regeln herbeizuführen? Stewardeß hat über ein Dutzend Jahre problemlos gepennt, musste dann im April 2019 offenbar von der bisher zu stark einschränkenden Zielseite Flugbegleiter angepasst werden (soviel zu dem uralten Märchen, WL-Seiten verursachen keinerlei Pflegebedarf und man könne einfach unendlich viele für jedes Wort anlegen) und seitdem wird da ein ressourcenfressendes Theater veranstaltet und Stunden über Stunden werden für Regeln und Richtlinien und Hickhack vergeudet, ohne dass für die Leser auch nur ein Funken an Verbesserung eintreten würde.
  • Da es keine nachgewiesene Häufigkeit für die Falschschreibung „Stewardeß“ bei unseren Lesern in diesem Jahrtausend gibt, und die Suchfunktion den Lesern auch mit dieser Schreibweise einen geeigneten Artikel (hier die BKS direkt sowie Stewardess) anbietet, ist die Seite eigentlich zu löschen, jedenfalls keine Falschschreibungsseite mehr.
  • Es muss ein zeitnaher Textkorpus herangezogen werden und bedacht werden, dass aus biologisch-demografischen Gründen die Anzahl der umstellungsunfähigen Alt-Schreibenden perspektivisch abnehmen und um Null sinken wird. Damit ist die Einführung eines Alt-Rechtschreibungs-Betuttelungssystem ein Vierteljahrhundert nach der Umstellung vollends gaga. Analysiert man natürlich einen Textkorpus von 1985, wird das eine sehr durchgängige Schreibung sein.
  • Mit der hier vorgeschlagenen „Kompromisslösung“ wird die bisherige Anforderung, dass es in der aktuellen Bevölkerung einen nennenswerten Anteil an Falschschreibungen oder aber eine begründete Verwechslungsgefahr bei Eigennamen geben müsse und dies nachzuweisen wäre, schlicht ausgehebelt. Bisher war das als Begrenzung eingebaut gewesen, um die Unmengen vorstellbar falsch geschriebener Wörter auf ein praktikables Maß einzudämmen. Jetzt dürfe für jedes beliebige Wort, das vor 1996, vielleicht auch vor 1902 mal anders geschrieben wurde, eine neue Falschschreibungsseite angelegt werden, egal ob das häufig von unseren Lesern falsch gemacht würde oder nicht. Und nachdem diese Regel in die Welt gesetzt wurde, werden gnadenlos zigtausende „Artikel“ mit einer Erklärung zur geänderten Rechtschreibung angelegt werden, man ahnt schon wer sich alles fleißig damit beschäftigen wird, bis jedes veränderte Wort im Duden einen Rechtschreibungsveränderungsartikel erhalten hat, immer unter Berufung auf die Regeln.
• Das Projekt braucht seine personellen Ressourcen und Kräfte für die Erhaltung und Pflege der Inhalte und ihre Verteidigung sowie die Weiterentwicklung zu künftigen technischen Herausforderungen, nicht zum Aufbau eines Wörterbuchs von vor einem Vierteljahrhundert oder fast vier Jahrhunderten mal gebräuchlich gewesener Schreibungen („das umfasst mindestens die Zeit zurück bis in die Mitte des 17. Jahrhunderts … und ebenso alle Schreibvarianten, die vor der Kodifizierung der Rechtschreibung in der neuhochdeutschen Schriftsprache üblich waren“).
• Entscheidend für unser Hilfssystem aus BKS, WL und FS ist, dass die suchenden Leser die zuständigen enzyklopädisch-inhaltlichen Artikel finden; es ist kein Selbstzweck, dass lückenlos der gesamte Duden in den letzten 27 Auflagen abgebildet werden müsse, und noch einige Jahrhunderte rückwärts. Wenn die Suchsoftware aus dem Input der Leser geeignete Vorschläge generiert (was sie bisher eher international macht und noch mehr wie Google auf kulturelle und sprachliche Spezialitäten eingehen könnte), dann hat das seinen Zweck erfüllt. Alles was darüber ist, ist von Übel.

VG --PerfektesChaos 11:09, 5. Jun. 2019 (CEST)

@PerfektesChaos: Ich verstehe leider noch immer nicht so richtig, worauf du hinauswillst: Wärest du einverstanden, wenn bei Vorliegen der Voraussetzungen eine FS ohne erklärenden Zusatz angelegt würde? Oder sollen FS generell nur für Eigennamen angelegt werden? Was du zu Katharina Reiche und der Blockade sagst, gilt das deiner Meinung nach auch für ganz normale Rechtschreibfehler (auf WP:Häufige Falschschreibungen werden zB Authorisierung, Billiard, Bisquit, Diphterie usw. genannt)? Oder soll die Ausnahme für veraltete Schreibweisen einfach so bleiben, wie Abderitestatos sie geschaffen hat? Zitat von WP:Häufige Falschschreibungen, zweiter Satz im Abschnitt „Hintergrund“: „Ausnahme sind die Schreibungen, die vor der Rechtschreibreform richtig waren.“ Für diese Schreibweisen soll (im Bedarfsfall) momentan statt einer FS eine direkte WL angelegt werden. Diese Ausnahme möchte ich streichen, sodass im Bedarfsfall genau wie bei anderen Rechtschreibfehlern eine FS angelegt werden soll. --Holgado (Diskussion) 15:41, 6. Jun. 2019 (CEST)

Es soll bei der althergebrachten Regel bleiben, nach der FS-Vorlage (und Weiterleitung) der Ausnahmefall gemäß Wikipedia:Häufige Falschschreibungen alter Fassung sein sollen (Betonung liegt auf „häufige“ und „Falschschreibung“):

• Eigennamen bekannter Personen oder Orte, bei denen die Schreibung ungewöhnlich ist und plausibel wäre, dass Suchende und Artikel-Anleger den längst existierenden Artikel nicht wahrnehmen: Lybien, Ingmar Bergmann, David Striesow, Katharina Reiche, Hans-Joachim Friedrichs usw. Sofern es die Namen auch korrekt gibt, hat es BKS und Vorlage:Dieser Artikel, um die Leser zu leiten.
• Schreibungen nachgewiesener Häufigkeit, die „immer schon“ (vielleicht nicht im Mittelalter) falsch waren; die Hälfte der Menschen in meiner Umgebung sagt Gelantine, und mit Billiard und diversen anderen mag es nachweisbar noch häufiger laufen. FS.
• Schreibungen vor der Rechtschreibreform:
  • Keine neuen WL anlegen.
  • Wenn die Suchfunktion keine geeigneten Vorschläge machen kann und es ein sehr häufiges Wort wäre, mag im Einzelfall mal eine WL hinzugefügt werden.
  • Bereits langjährig bestehende WL nicht löschen, sondern einfach in Frieden lassen.
  • Keine FS für richtige Schreibweisen innerhalb des Erinnerungshorizonts.
    • Grund: Der Nachweis als Falschschreibung im Textkorpus der 2020er Jahre (und damit eine Häufigkeitsklasse) kann nicht geführt werden.
    • Zur Schulzeit der Suchenden war es eine richtige Schreibweise gewesen.
    • Problem löst sich tendenziell von alleine.
  • Ganz einfach ignorieren.

VG --PerfektesChaos 16:25, 6. Jun. 2019 (CEST)

Schreibst du das dann auf die jeweiligen Seiten, die Abderitestatos verändert hat? Das scheint ja jetzt dein Vorschlag zu sein, wie mit den Änderungen von Abderitestatos umgegangen werden soll. Da ich etwas anderes besser fände, werde ich deinen Vorschlag nicht umsetzen, bin aber einverstanden. --Holgado (Diskussion) 19:06, 6. Jun. 2019 (CEST)

+1: übertrage das Mandat zu Änderungen an PC ;) --Chiananda (Diskussion) 23:51, 6. Jun. 2019 (CEST)

Frage zur Grammatik

Hallo zusammen,
hoffentlich darf ich hier auch vorstellig werden, um dritte Meinungen zu einer grammatikalischen Fragestellung zu erbitten – sicherlich sind hier ja Menschen mit erlesenem Sprachgefühl unterwegs :-)
Es geht um folgende Formulierung (Strittiges gefettet), zu finden in der Liste der ältesten Frauen: „Diese Liste folgt chronologisch dem Zeitraum, in welchem die genannten Frauen jeweils die älteste lebende waren.“
Gemeint ist, dass in dem betreffenden Abschnitt der Liste der Reihe nach Frauen stehen, von denen jede in der letzten Zeit ihres Lebens die älteste lebende Frau war (wovon es zu einem bestimmten Zeitpunkt unstrittigerweise nur eine einzige gibt).
Zu denken wäre also Folgendes: „in welchem die genannten Frauen jeweils die älteste lebende [Frau] waren.“
Nun hat Vogelfreund die obere Formulierung folgendermaßen geändert: „in welchem die genannten Frauen jeweils die ältesten lebenden waren.“
Ihn störte die Diskrepanz zwischen Singular und Plural; ich halte diese dagegen für aufgehoben durch das Wort „jeweils“, das verdeutlicht, dass es nur um je eine einzige Frau pro angegebenem Zeitraum geht. Die geänderte Version halte ich zudem für inhaltlich irreführend.
Über Eure Meinungen würde ich mich freuen! Viele Grüße --Monow (Diskussion) 23:35, 24. Okt. 2019 (CEST)

Bin kein Fachmann, aber meine Sprachlogik korreliert mit Deiner. Jeweils die älteste lebende Frau waren, (also mit Frau) gefällt mir besser, weil es die gefühlte Diskrepanz mildert, da den Singular-Adjektiven ein Bezug auf das Singular-Substantiv gegeben wird. --Diwas (Diskussion) 02:05, 25. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe das ähnlich: Alle Frauen waren in ihrer Zeit jeweils „die älteste lebende Frau“. Die singuläre Position (immer nur 1) wurde von vielen Frauen eingenommen (nur nie gleichzeitig).

Die Formulierung könnte sein:

• Diese Liste folgt chronologisch dem Zeitraum, in welchem die genannten Frauen jeweils die älteste lebende Frau waren, also zwischen dem Tod der Vorgängerin und ihrem eigenen.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:56, 25. Okt. 2019 (CEST)

+1: Der Singular ist vorzuziehen, weil er eindeutig ist. „Die ältesten lebenden Frauen“ – das könnten auch mehrere Frauen gemeinsam sein; so sind etwa zu einem Zeitpunkt die älteste, die zweitälteste und die drittälteste lebende Frau zusammen die drei „ältesten lebenden Frauen“. Die sind aber anscheinend nicht gemeint, sondern es ist nur die älteste allein gemeint. Also Singular! Das Adverb jeweils ermöglicht es, vom Subjekt im Plural auf den Singular überzugehen. --BurghardRichter (Diskussion) 03:08, 25. Okt. 2019 (CEST)

Wie wäre es mit der Formulierung Diese Liste folgt chronologisch dem Zeitraum, in welchem die jeweils genannte Person die älteste lebende Frau war, ...? Der Zeitraum selbst ist ja schon Singular, und in jedem der in der Liste angeführten Zeiträume ist jeweils nur eine Frau eingetragen. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 08:14, 25. Okt. 2019 (CEST)

Ok, ich habe den Vorschlag von Invisigoth67 eingebaut… und den Artikel generalüberholt.

Scheint mir hier erledigt zu sein. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:19, 25. Okt. 2019 (CEST)

Lesetipp: Constructio ad sensum und Singular #kollektiv

• Kommt häufiger vor.

Das mal in einer analogen Situation, aber völlig anderes Beispiel, um vom aktuellen Fall loszukommen:

• „Die Umstehenden hielten sich die Nase zu.“
• Auch hier: Plural (die Umstehenden) hielten sich, Singular, eine einzige Nase zu. Hatten die alle gemeinsam nur ein Organ? Siamesische Zwillinge?
• „Die Umstehenden hielten sich die Nasen zu.“ Auch verdreht. Jeder hat nur eine, und hielt sich vermutlich nur die eigene und nicht auch die vom Nachbar zu.

Auslösend war eine nachvollziehbare Beanstandung, dass Plural und Singular nicht kongruent waren.

• Das ist verständlich.
• Es war ursprünglich sprachlich grad noch korrekt, aber nicht glücklich und löste Misstöne aus.

Aus der Nummer kommt man immer nur raus, indem so formuliert wird, dass beide Formen gleich sind.

• „Diese Liste folgt chronologisch dem Zeitraum, in welchem jede [Singular] der genannten Frauen die älteste lebende war.“
• „Diese Liste folgt chronologisch der Zeitspanne, in der die jeweilige Frau die älteste lebende Frau war.“
• Die per Superlativ älteste lebende Frau kann selbst bei gleichem Geburtstag, -stunde, -minute immer nur eine sein; verlangt nach Singular.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 17:59, 25. Okt. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für Eure hilfreichen Beiträge! --Monow (Diskussion) 21:11, 25. Okt. 2019 (CEST)

Kompiler

Unter dem Lemma Kompiler fand sich einst ein Falschschreibungsbaustein (aus der Bearbeitungszusammenfassung: „Compiler oder Kompilierer, nicht Kompiler“), dieser wurde von WilhelmHH durch eine Weiterleitung ersetzt.

Nun ist kompilieren aber ein ins Deutsche integriertes Lehnwort, Compiler dagegen ein Fremdwort aus dem Englischen (wo compiler nun mal nicht mit k geschrieben wird). Es sind zwar auch die Schreibweisen Konverter und Rekorder möglich, diese Wörter werden aber integriert ausgesprochen, sagt man dagegen wirklich auch [kɔmˈpiːlɐ] statt [kɔmˈpaɪ̯lɐ]?

Das ist mir jedenfalls nicht bekannt und Kompiler für [kɔmˈpaɪ̯lɐ] wäre eine Mischung aus deutscher und englischer Schreibweise, im amtlichen Wörterverzeichnis findet sie sich im Gegensatz zu Compiler nicht. Kann der Baustein also wiederhergestellt werden? -- 2.247.247.18 16:41, 6. Dez. 2019 (CET)

Würde ich befürworten; ich lese Regalmeter über so Zeugs, bzw. Bildschirmkilometer, aber es gibt zwar wie richtig angemerkt „kompilieren“ jedoch weder „Komputer“ noch „Kompiler“. VG --PerfektesChaos 18:08, 6. Dez. 2019 (CET)

Sehe ich genauso. Dann müsste auch das Intro von Compiler geändert werden. (Eben nicht auch Kompiler) --Baumfreund-FFM (Diskussion) 18:29, 6. Dez. 2019 (CET)

Dachte ich auch und dann findet man das stapelweise in der Literatur durch die Jahrzehnte. --Millbart talk 13:36, 7. Dez. 2019 (CET)

Dass die Schreibweise vorkommt bezweifle ich ja nicht. Unabhängig davon halte ich es für eine Falschschreibung.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 14:02, 7. Dez. 2019 (CET)

Also wenn kompilieren richtig und Kompiler falsch wäre, dass wäre schon sehr seltsam bzw. inkonsistent, beides hat ja denselben Wortstamm.--Kmhkmh (Diskussion) 14:06, 7. Dez. 2019 (CET)

Der Duden kennt allerdings in der Tat nur Compiler und kompilieren (aber nicht die Kompiler-Variante in der Fachliteratur)--Kmhkmh (Diskussion) 14:12, 7. Dez. 2019 (CET)

@Millbart: Das sind offenbar Crowd-Rezensionen; in meiner Trefferliste finde ich lauter Rechtschreibfehler:

1. Eintrag orgehensweise
2. Eintrag Sourccode
4. Eintrag Sie sollten jedoch durch einen speziellen Kompiler Direktive
12. Eintrag Autokodes, Kompiler

Richtig ist, dass die Sprachverwendung alle Jahrzehnte mal kritisch neu analysiert werden muss; aber das macht der fleißige Herr Duden für uns.

• Bei den Verben to compile und „kompilieren“ ist die Eindeutschung deutlich sichtbar. Hier wäre eine Vermischung des compil- mit einem deutschen -lieren schon ziemlich seltsam.
• Bei Substantiven aus den neueren Technologien bleibt es erstmal bei der Originalschreibung; ggf. in Groß- und Kleinschreibung der Komponenten, Zusammenschreibung oder Bindestrichen leicht adaptiert. Es gibt jedoch keinen grammatikalischen deutschsprachigen Einfluss auf die Grundform; Plural und Genitiv ggf. halt deutsch angepasst.
• Der Hashtag ist nach einem Jahrzehnt in den allgemeinen Sprachgebrauch eingegangen; aber behielt einstweilen seine Schreibung. Die Daumentipper könnten allerdings in einem weiteren Jahrzehnt den Häsch-teck bewirkt haben.

VG --PerfektesChaos 15:01, 7. Dez. 2019 (CET)

was sollen "Crowd-Rezensionen" sein bzw. was hat das mit Millbarts Kommentar weiter oben zu tun?--Kmhkmh (Diskussion) 16:17, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich war irgendwie in mindestens einen Klappentext als Treffer hineingeraten, und das sah nach einer Amazon-Blog-artigen Rezension aus. Google Books hatte auch irgendwann die Weltgemeinschaft aufgefordert, Zusammenfassungen und Rezensionen einzustellen.

Verdächtig ist jedoch, wenn wenige Wörter von Kompiler oder im Nachbarwort ein definitv falsch geschriebenes Wort oder vergeigte Grammatik auffällt. Das lässt darauf schließen, dass der Fachautor der deutschen Sprache nicht absolut mächtig ist, vielleicht auch ein Übersetzungsprogramm im Spiel war.

Beweiskräftig ist solche Googelei schon deshalb nicht, weil in verlässlichen Gesamttrefferzahlen deutsche Texte mit C gegen die mit K abgeglichen werden müssten.

Dass irgendein Techie, womöglich nicht mal Muttersprachler oder irgendwie Student auch mal an einer Stelle im Buch „Kompiler“ schreibt, vielleicht auf zwanzig anderen Seiten im selben Buch „Compiler“ steht, wäre nicht auszuschließen.

Auffallend ist jedenfalls, dass ein nicht im Duden stehendes Wort gern in unmittelbarer Nähe eines anderen Schreibfehlers erscheint; das lässt Zweifel an der Beherrschung der deutschen Sprache aufkommen. Heißt: Die verwendete Suchstrategie fördert halt auch alle irgendwo vereinzelt auftretenden Tippfehler zutage. Methodisch kann aus dem Umstand, dass eine Quote an Schreibungen von Huas ergoogelbar sei nicht rückgeschlossen werden, dass dies eine übliche Alternativschreibung zu Haus wäre.

VG --PerfektesChaos 16:43, 7. Dez. 2019 (CET)

Also das bei Google Books sind keine Rezensionen/zusammenfassungen, die da gelistet werden sondern (verbatime) Exzerpte, insofern weist Millbarts Link schon nach, dass die Schreibvariante "Kompiler" in der Fachliteratur eine gewisse Verbreitung hat (aus welchen Gründen auch immer).

Letztlich ist das bis zu einem gewissen Grad der alte Konflikt zwischen "Fachsprache" und Duden, die eben gelegentlich von einander abweichende Schreibformen verwenden. Wobei hier die Fachsprache natürlich "Compiler" auch verwendet, insofern sollte unser Lemma schon die Dudenvariante nehmen. Ob man die als abweichende "Fachsprache" in unserem Artikel erwähnt oder nicht, ist wohl Geschmacksache. Allerdings bezweifele ich, ob man man diese Verwendung in der Fachliteratur kategorisch als Rechtschreibfehler abtun kann.--Kmhkmh (Diskussion) 17:21, 7. Dez. 2019 (CET)

Wir hier sind mittlerweile auch ein gesellschaftlicher, kultureller und sprachbildender Akteur, auch wenn unser „Weblink“ es bislang immer noch nicht in den Duden geschafft hat.

Allein dadurch, dass dieser TF-Ausdruck und durch nichts belegte Vokabel (siehe auch dwds.de) in unserem Artikel benannt wird, führt dies zur weiteren Etablierung und wechselwirkt auf den Sprachgebrauch zurück.

Mir stellt sich eher die Frage: Was eigentlich veranlasste diese Techies, die die gegoogelten Textfragemente verfasst hatten, eine durch nichts legitimierte Schreibung zu verwenden? Und sind das nun die schöngeistigen Literaten, oder ging es ihnen nur darum, ihre Software zu beschreiben, egal wie auch immer was buchstabiert würde? Und hatten sie sich dabei überhaupt irgendwas gedacht und beabsichtigt?

Ich bin auch ein wenig vom Fach, und fachsprachlich ist diese Création nicht, eher ziemlich laienhaft.

VG --PerfektesChaos 17:57, 7. Dez. 2019 (CET)

+)

Ich finde insgesamt nur 25 Schnipsel, die den Ausdruck Kompiler sichtbar machen würden. Weiterhin:

• Ein schneller Obersetzer (Kompiler)
• JP 234355/97 Kompiler zum Stütten der symbolischen Fehlersuche Matsushita
• Kompiler (41) unterstützt die strukturierte Programmierung. Codegenerierung für die Ablaufsteuerung der Moduln (falscher Plural)
• Ausdruck! der Java-to-JavaScript Kompiler nimmt den Entwicklern die sehr aufwendige Arbeit, die cross-browser Skripting …

Also mir sieht das nach zwei Dutzend Treffern einer globalen Suche nach Tippfehlern aus, die oft keine zehn Wörter ohne einen neuen Schreibfehler im selben Schnipsel zustandebringen. Beweiskraft: Null.

TF.

VG --PerfektesChaos 18:12, 7. Dez. 2019 (CET)

Also ich weiß nicht was du liest, bei fast allen Literaturtreffern die ich sehe handelt es sich eindeutig nicht um Tippfehler. Die Verwendung von "Kompiler" lässt sich in der technischen Fachliteratur zumindest seit den 1960er Jahren nachweisen und wird im Übrigen auch in einem technisches Fachwörterbuch als Übersetzung für "compiler" geführt ([9]). Zudem wird er auch weiterhin in aktuellen Computer-Zeitschriften und Vorlesungsskripten verwendet und um die Verwirrung komplett zu machen gibt es sogar im Englischen einen Kompiler, denn einer der frühen Compiler für einen IBM-Rechner hieß doch tatsächlich KOMPILER (en:KOMPILER).--Kmhkmh (Diskussion) 06:47, 8. Dez. 2019 (CET)

Ich bestreite nicht, dass es Leute gibt, in deren Texten sowas vorkommt; ich wende mich jedoch entschieden dagegen, dies als etablierten Fachausdruck hinzustellen und im Artikel zu präsentieren.

• Die Eindeutschungsprozesse sind fließend, viele Schreibende haben Schwierigkeiten damit, englischsprachiges Fachvokabular in deutschem Kontext in richtiger Durchkopplung, Groß- und Kleinschreibung wiederzugeben.
• Gerade in der IT-Fachwelt schreibt man jedoch nur „Compiler“, sofern die schreibgerätebedienenden Personen sattelfest in der Terminologie sind.
• Mich erinnert diese Google-basierte Erörterung an eine Diskussion, die ich vor einem Jahrzehnt mal mitlas.
  • Damals ging es um die John Hopkins University.
  • Diese hatte Zehntausende von Google-Treffern, tauchte in den CV von Professoren und in hochwissenschaftlichen Veröffentlichungen auf.
  • Damit wäre der unwiderlegbare Beweis erbracht, so der initiierende Diskussionsteilnehmer, dass es in Baltimore zwei verschiedene Hochschulen geben müsse: Die John Hopkins University und die Johns Hopkins University.
  • Hieran jetzt erinnert habe ich nunmehr mal wieder acht Erwähnungen der ersteren aus unserem Artikelbestand getilgt, wie das quartalsmäßig durch aufmerksames Wartungspersonal geschieht.
  • Genauso steht es um ausgezeichnete hochseriöse Publikationen anerkannter Wissenschaftler, in denen der Münchner Oldenburg-Verlag, die Frauenhofer-Institute und selbst Leibnitz-Gemeinschaften auftauchen.
• Maßgeblich sind Duden und Textkorpora und Analysen der Häufigkeiten und durchgängiger Schreibungen im selben Werk sowie Etablierung auf breiter Ebene, keine zufälligen Google-Treffer.
  • TF.

VG --PerfektesChaos 16:28, 9. Dez. 2019 (CET)

Haben wir denn eine Häufigkeitsanalyse? Ansonsten wüsste ich nicht was den Google-Treffern "zufällig" sein sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 16:41, 9. Dez. 2019 (CET)

Haben wir (bzw. hat die Uni Leipzig): Compiler, Kompiler. -- Gruß, aka 17:11, 9. Dez. 2019 (CET)

... auch für 2019. -- 78.54.60.1 10:48, 8. Jul. 2020 (CEST)

Einzelregel: ph versus f

Mir ist unklar, was dieser Abschnitt soll. Fünf Absätze, aber es kommt nichts anderes raus als das, was unter „Freigegebene Varianten“ auch schon steht. Oder überlese ich da etwas? --Holgado (Diskussion) 20:33, 28. Mai 2019 (CEST)

Ich finde den Abschnitt erhellend für das spez. Problem, dem ich öfters übern Weg laufe. Auch wenn’s teils redundant ist, greift es eine konkrete Fragestellung auf und gibt konkrete Antworten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:31, 28. Mai 2019 (CEST)

Das spezielle Problem, ob man Tomografie oder Tomographie schreibt, löst man mit einem aktuellen Rechtschreibwörterbuch – wie jedes andere spezielle Rechtschreibproblem auch. Allgemeinere, erhellende Infos zur deutschen Rechtschreibung gehören in die Artikel der WP, aber nicht auf eine Richtlinienseite, oder? Auf einer Richtlinienseite stehen Richtlinien und Regeln. Und die Überschrift „Einzelregel“ erweckt doch den Eindruck, es gäbe zu Schreibweisen mit ph/f für die Wikipedia irgendeine spezielle Regel oder irgendwelche besonderen Infos. Es gibt aber weder das eine noch das andere, genauso wenig wie zu ti/zi oder k/c/z oder e/ee/eh. Dass Duden, Wahrig und die Nachrichtenagenturen bei zulässigen Varianten verschiedene Empfehlungen abgeben und wie wir hier mit diesen Empfehlungen umgehen, das könnte man an den Anfang der Seite WP:RS schreiben oder, passender, in den Abschnitt „Freigegebene Varianten“; aber doch nicht unter die Überschrift „Einzelregel: ph versus f“. !? --Holgado (Diskussion) 09:29, 29. Mai 2019 (CEST)

Hm, dir geht es hierbei um den "Richtliniencharakter"? Dazu kann ich nicht viel sagen, aber es gab beispielsweise das 2010er-Meinungsbild „Überarbeitung der Einzelregeln zur Rechtschreibung II: ph und f“ – vielleicht hat das zu dem fraglichen Abschnitt geführt.

Ich finde den Abschnitt nachwievor sinnvoll, vor allem die Aussage: „Im Zweifel respektiere man auch hier die Präferenz derjenigen, die inhaltlich am meisten zu einem Artikel beitragen.“  Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:54, 29. Mai 2019 (CEST)

Du scheinst den Eindruck zu haben, die zitierte Aussage sei etwas Besonderes, oder? Und genau darum gehts mir. Da steht „auch hier“, weil dasselbe unter „Korrektoren“ steht. Die Aussage gilt nicht nur für Tomografie/Tomographie, sondern genauso für Potenzial/Potential, aufgrund/auf Grund, aufwendig/aufwändig, kontra/contra und alle anderen zugelassenen Varianten. Mir gehts um folgende Frage: Warum bekommen die Schreibweisen mit ph/f eine „Einzelregel“, die keine Einzelregel ist, die aber zu dem falschen Eindruck führt, da gäbe es etwas Besonderes zu sagen?

Zu dem Meinungsbild: Das war Teil eines größeren Meinungsbildes zur Neufassung der Seite WP:Rechtschreibung. Zitat aus dem dortigen Abschnitt „Hintergrund und Problembeschreibung“: „Das Meinungsbild hat das Ziel, auch solche Schreibvarianten in der Wikipedia ausdrücklich zu legitimieren, die nach der amtlichen Rechtschreibung nicht zulässig sind, sofern diese im Schreibgebrauch nur hinreichend geläufig sind.“ (Hervorhebung auch im Original) Initiator war Abderitestatos. --Holgado (Diskussion) 07:34, 30. Mai 2019 (CEST)

Oh :(  Was würdest du vorschlagen? Reichen 2 Sätze dazu unter „Freigegebene Varianten“, vielleicht mit einer detaillierteren <ref>-Anmerkung? Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:49, 30. Mai 2019 (CEST)

Ich habe die Seite überarbeitet. Die speziellen Aussagen zu ph/f habe ich gestrichen, einige andere Aussagen verschoben. Auch die Beispiele der vermutlich häufigeren Schreibvarianten unter „Titel“ habe ich gestrichen. Denn so eine Liste müsste regelmäßig geprüft werden, was erstens keineswegs eine triviale Aufgabe ist und zweitens offenbar nicht allzu oft versucht wird, Sketsch ist seit 2011 keine gültige Schreibweise mehr. Bitte prüfen und alles ändern, was nicht passt! :-) --Holgado (Diskussion) 14:57, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe das mal vollreertiert. So geht das gar net. Die Einzelregel ph vs. f wurde auch deswegen eingefügt, weil entgegen zu "freigegebene Varianten" die Schreibweise "Geografie" in geographischen Artikeln keine freigegebene Variante ist, sondern unerwünscht ist. Unterlasse es gefälligst, Änderungen vorzunehmen, die sich auf Fachbereiche auswirken, ohne dies entsprechend abzuklären. Wenn du was ändern willst, dann hast du hier einen neuen Wortlaut vorzuschlagen, der ann hinreichend lange diskutiert wird und nicht einfach seit Jahren kosentierte Regeln zu entfernen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:04, 7. Dez. 2019 (CET)

Aye, aye, Käptn! Holgado (Diskussion) 20:06, 12. Dez. 2019 (CET)

Expertise erbeten: "westlich gelegener"

Zurzeit findet sich mehrfach der Ausdruck „westlich gelegenere“ im Artikelbestand, siehe [10], „westlich“ hier nur als Beispiel für alle Himmelsrichtungen. Müsste es nicht vielmehr „westlicher gelegene“ heißen, oder vielleicht noch besser „weiter westlich gelegene“ (beide Formen kommen in Artikeln vor, auch im Superlativ)? Danke im Voraus, --Vanellus (Diskussion) 22:11, 30. Jan. 2020 (CET)

Nach meinem Sprachgefühl kann man gelegen steigern, wenn es im Sinne von engl. convenient gebraucht wird: „dieses kam mir sehr gelegen, jenes noch gelegener“. Aber als Ortsangabe kann man es meines Erachtens nicht steigern. Selbst wenn es möglich sein sollte – der Duden toleriert heute viele Ausdrucksweisen, die vor einigen Jahren noch eindeutig falsch waren –, so würde ich dennoch westlicher gelegen oder weiter westlich gelegen vorziehen (oder höher gelegen statt „hoch gelegener“). Sprachlich besser ist das auf jeden Fall. --BurghardRichter (Diskussion) 23:53, 30. Jan. 2020 (CET)

+1: Definitiv. --Chiananda (Diskussion) 22:06, 31. Jan. 2020 (CET)

Danke. Als Analogon zu „westlich gelegenere“ ist mir ein „frisch gezapfteres“ Bier eingefallen … --Vanellus (Diskussion) 20:26, 31. Jan. 2020 (CET)

Eben, gelegen ist hier eigentlich ein Partizip (oder ein Wort im Übergangsstadium zwischen Partizip und Adjektiv), und Partizipien kann man nicht steigern. --BurghardRichter (Diskussion) 23:16, 31. Jan. 2020 (CET)

ich bin überhaupt kein Freund von gelegen in diesem Zusammenhang. Warum schreibt man nicht einfach liegt westlich davon? --Schubbay (Diskussion) 22:15, 31. Jan. 2020 (CET)

Manchmal ist das nur eine Nebeninformation, die nicht so wichtig ist, dass es einen eigenen Satz rechtfertigen würde, sondern die man lieber als Attribut zu einem Substantiv oder einem Namen in einem anderen Satz unterbringen möchte. --BurghardRichter (Diskussion) 23:04, 31. Jan. 2020 (CET)

Vorlagen u. ä.

Zum Abschnitt WP:KORR#Korrektoren würde ich mir folgende Ergänzung wünschen: "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen" + "... und ebenfalls das Ersetzen zulässiger Formatierungen (wie Vorlagen Cite, Literatur, Internetquelle usw.) in einem Artikel sowie das Ersetzen der erlaubten Formatierungen der Einzelnachweise und Literatur (im Text, am Ende usw.)". Insbesondere das nqachträglich Einfügen der Vorlagen versaut den Text unermesslich: viele Benutzer insbes. Neulinge werden so von der Bearbeitung usgeschlossen, und es ist eine Ignorranz den Erst-/Hauptautoren gegenüber. -jkb- 13:22, 12. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe das genauso. Eigentlich sollte das auch schon aus der jetzigen Fassung von WP:KORR und etwa auch WP:WSGAA#Quelltext ("Nur um solche reine Quelltext-Formatierungen vorzunehmen, sollten jedoch keine Artikelbearbeitungen durchgeführt und erst recht keine Edit-Wars begonnen werden.") folgen. Der "Trick" der Vorlagen-Fans ist allerdings, mit der Vorlagenumstellung gleichzeitig irgendwelche minimalen Änderungen zu machen (bei Weblinks ein Aufrufdatum zu ergänzen o.ä.), und schon gilt ihre Änderung als riesige Verbesserung, die administrativ geschützt werden muss, siehe auch Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Mautpreller und Lustiger Seth. --Magiers (Diskussion) 15:40, 12. Jan. 2020 (CET)

Das ganze gilt natürlich in beide Richtungen. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:54, 12. Jan. 2020 (CET)

aw Magiers - ja ja, die Tricks kenne ich, ich sehe sie täglich. Wenn jedoch der Erst-/Hauptautor dies und jenes wählt, so sollte dabei keine Kommakorrektur der Grund sein, es zu ändern; im Prinzip wie bei dem "*/†"-Problem. Sonst haben wir da eine Unmenge von Editwars, weil ich dann auch ein komme klorrigiere und zurückformatiere. Im Prinzip könnte man auch über die Sinnhaftigkeit der oben erwähnten Vorlagen unterhalten, ich halte sie schlicht für schädlich und neulings-feindlich. @Sicherlich, Minderbinder: einedr von euch beiden vertrat vor zig Jahren auch diese Meinung. Gruß -jkb- 16:32, 12. Jan. 2020 (CET)

@jkb Das ist aber schon lange her, nämlich 2014 und diese Linksammlung 2005-2011. Inhaltlich stimme ich dir und Magiers nach wie vor zu. --Minderbinder 16:46, 12. Jan. 2020 (CET)

Oi, ganz ausgezeichnet! Ja, das muss es gewesen sein, sprach mir aus der Seele (schon die ZÜ "Entfernung aus Artikeln wegen "Vermüllung"?" ist prägnant gewählt), ich habe seitdem zumindest in Artikeln, die ich selber anlegte, jede solche Vermüllung umgehend und rigoros entfernt, egal of da auch eine Kommaänderung dabei war oder nicht. Ich meine es auch ernst: Neulinge oder noch nicht ganz vrsierte Benutzer verzichtgen auf jede Bearbeitung, da sie den Quelltext nicht verstehen. Und das ist sehr bedenklich. -jkb- 17:00, 12. Jan. 2020 (CET)

Deine Hypothese, (Zitations-)Vorlagen im Quelltext seien hinderlich für Neulinge krankt ein wenig an der Tatsache, dass Neulinge den Quelltext im Normalfall gar nicht zu Gesicht bekommen, sondern nur, wenn der Quelltexteditor explizit aufgerufen wird. Der Visual Editor macht das unnötig. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 18:45, 12. Jan. 2020 (CET)

Hypothese, hmmm... Ich selber, fast 16 Jahre hier, verwende prinuzipiell Quelltext, und habe selber in der Regel Probleme, mich da auszukennen. Das ist aber nicht der einzige Punkt gegen die Verwendung dieser Vorlagen. Beim Zitieren fremdsprachiger Quellen mit wichtige zusätzlichen Angaben asind sie schlicht ungeeignet und sind nur dazu da, das Ego der Vorlagen-Erstellen zu stgärken (das gleich Problem: Infoboxen mit tausend Klickibunties). -jkb- 11:09, 13. Jan. 2020 (CET)

Bevor es einschläft - ich stelle fest, dass es ein Konsens bzgl. der Formatierungsvorlagen für Belege wohl gibt. Gibt es Vorschläge, wie man es formulieren könnte? -jkb- 14:48, 24. Jan. 2020 (CET)

Weder sehe ich einen projetweiten Konsens, noch ist das hier die richtige Seite, die sich mit Quelltext-Angelegenheiten befassen würde.

Auf der Vorderseite geht es um Angelegenheiten der deutschen Sprache, etwa gleichwertige sprachliche (=Deutsch) Formulierungen sowie gleichwertige Ortografie, etwa inwieweit nach der Rechtschreibreform von 1995 mehrere Schreibweisen eines Worts möglich sind und wie damit zu verfahren wäre.

Fragen der Wikisyntax und des Einsatzes von Vorlagen sind grundsätzlich keine Angelegenheit der umseitigen Projektseite.

Weder ihr Einleitungsabschnitt noch irgendeiner der Abschnitte hat irgendwas mit Quelltextsyntax zu tun.

Im Übrigen melde ich vorsorglich pauschalen Widerspruch an, zu den Akten zu nehmen.

VG --PerfektesChaos 14:58, 24. Jan. 2020 (CET)

mE sollte der komplette Abschnitt sowieso eine eigene Regelseite werden, da er schon längst für Fälle herangezogen wird, die mit der Rechtschreibung an sich gar nichts zu tun haben: Sternkreuz, (us-)amerikanisch, Aufzählungszeichen vor Commonscat, Syntaxelemente und eben auch Vorlagen. -- hgzh 13:03, 27. Jan. 2020 (CET)

Die gibt es im Prinzip schon, denn das zielt auf „Rücksichtnahme auf die Präferenzen der Hauptautoren erwünscht“ ab. Und das wird auf Wikipedia:Hauptautoren erwähnt, und genau das ist eigentlich gemeint, wenn auf Sternkreuz / US-amerikanisch / was weiß ich Bezug genommen wird.

Eine neue Regelseite mit einer Richtlinie, dass Seiten nicht mehr durch Wartungspersonal angepasst oder modernisiert werden dürften, und alles müsse auf immer so bleiben wie es 2005 mal gewesen war, weil Hauptautoren dies so wünschen würden, kann sowieso nicht funktionieren. Die Software, die Programmierungen, die Syntax sind nicht statisch, sondern entwickeln sich weiter, wir achten heute auf Darstellbarkeit für Mobilgeräte (insbesondere Smartphones), wir verwenden robustere und standardmäßige HTML-Syntax. Und auch die Programmierung von Vorlagen ist nicht mehr diejenige wie von 2005/2006, als das grad ein oder zwei Jahre alt gewesen war, es einige 100 „Bausteine“ gegeben hatte, die meisten ganz ohne oder mit ein oder zwei Parametern.

Nebenbei bemerkt arbeiten unsere neuen Autoren mit dem VisualEditor, kennen überhaupt keine Quelltextsyntax mehr, verstehen und bearbeiten überhaupt nichts mehr mit geschweiften oder eckigen Klammern oder Pipes, und Wikitext haben sie in ihrem ganzen Arbeitsprozess überhaupt nicht gesehen. Können somit auch nicht für die generierte Syntaxformatierung verantwortlich sein, und können auch nicht sicherstellen, dass irgendein abseitiges Syntaxformat von 2005, das irgendwelche Hauptautoren aber unbedingt in „ihren“ Artikeln haben möchten, nicht durch standardmäßige projektweit/global übliche Syntax ersetzt würde. Und gerade Belege fügt die neue Generation der Autoren per VisualEditor und/oder Beleg-Tool ein, und dies über Vorlagen.

Abschließend sei darauf hingewiesen, dass es für unsere Leser ziemlich verwirrend ist, wenn bis zu 99 % unserer Artikel ein einheitliches Grundgerüst, einheitliche Schlüsselwörter, einheitliche Zitationsregeln haben, und dann einige wenige Artikel das ohne sachlichen Grund völlig anders machen. Ich wurde im Lauf der letzten zehn Jahre im Bekannten- und Verwandtenkreis öfters auf solche Irritationen angesprochen, da ich als Wikipedianer bekannt bin, und begegnete dem Vorhalt mangelhafter Lektorierung und fehlender redaktioneller Kontrolle immer mit dem Hinweis auf gelegentliche Einzelfälle, wo halt irgendein freiwilliger Neueinsteiger das noch nicht besser gewusst habe. Wohl wissend, dass da wohl eher ein „Hauptautor“ eine private Marotte pflegt.

VG --PerfektesChaos 13:58, 27. Jan. 2020 (CET)

Einiges kann ich nachvollziehen, dennoch muss ich dir widersprechen. ich schreibe hier seit fast 16 Jahren, und zwar meist mit etwqas komplzierteren Belegen als Titel/Zeitchrift/link. In den meisten Fällen sind die Vorlagen ungeeignet, dies abgesehen davon, noch einmal, dass sie den Quelltext dermaßen versuaen, dass jeder Neuling von der Mitarbeit ausgeschlossen ist.

Übrigens ack zu Benutzer:Hgzh 13:03, 27. Jan. 2020. LG -jkb- 12:26, 3. Feb. 2020 (CET)

Welcher Neuling guckt denn in den Quelltext? Und für so alte Hasen wie dich und mich sollte die jeweils andere Methode kein Problem darstellen. Eigentlich - du machst ja ständig eins draus. Für mich ist bspw. Vorlage:Literatur gut, weil sie das gewünschte Layout erzeugt, unabhängig von der Reihenfolge der Parameter. Merkwürdigerweise kann ich die Vorlage aus dem Kopf tippen, mir aber nicht merken, wann Punkt und Komma zu setzen ist oder welche Reihenfolge bei Sammelwerk etc. angesagt ist. Was mich nun wieder nervt, das sind Leute, die in den Vorlagen je nach Gusto Leerzeichen hinzufügen oder entfernen. Das sind unnötige Bearbeitungen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:02, 3. Feb. 2020 (CET)

Abgeleitete Adjektive

Hallo, da es zu diesem Abschnitt zu einem Missverständnis gekommen war (siehe Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive_(6)), hatte ich ihn gestern unmissverständlicher ausgedrückt; das wurde jetzt von meinem Diskussionspartner revertiert. Ich zitiere mal die für mich entscheidenden Stellen aus dem umseitigen Text:

„[...] von Personennamen abgeleitete Adjektive werden nun wie alle anderen Adjektive behandelt: Das heißt, sie werden in der Regel [...] kleingeschrieben (vgl. § 62), jedoch z. B. als Bestandteil von Eigennamen großgeschrieben. [...]
Nach § 63 2.2 können Adjektive in fachsprachlich oder terminologisch gebrauchten festen Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv großgeschrieben werden. Wenn die Argumentation über diese Regelung möglich ist, sollte in bestehenden Artikeln die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden.“

Der letzte Satz bezieht sich für mich völlig eindeutig darauf, dass großgeschriebene Adjektive nicht in kleingeschriebene korrigiert werden sollen, wenn die Argumentation "fachsprachlich feste Verbindung" möglich ist. Denn "diese Regelung" ist ja § 63 2.2, der besagt, dass fachsprachlich auch großgeschrieben werden kann. Mein Diskussionspartner meint, dass der Satz auch für eine Änderung von Klein- in Großschreibung gilt (Beispiel: Änderung von bohrsches Atommodell auf Bohrsches Atommodell). Das ist für mich logisch nicht nachvollziehbar. Ich bitte um Bestätigung, dass meine Interpretation die richtige ist. Falls ja, würde ich meine Änderung des Textes wie folgt wieder einsetzen, um das Verständnis für die Zukunft zu erleichtern:

„Nach § 63 2.2 können Adjektive in fachsprachlich oder terminologisch gebrauchten festen Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv großgeschrieben werden. Wenn die Argumentation über diese Regelung möglich ist, sollte eine vorhandene Großschreibung in bestehenden Artikeln nicht geändert werden.“

--Biologos (Diskussion) 15:08, 24. Jan. 2020 (CET)

Ich stimme dir voll und ganz zu. „Wenn die Argumentation über diese Regelung möglich ist“ – damit ist gemeint, dass ein Adjektiv, das für gewöhnlich kleingeschrieben wird, unter der genannten Voraussetzung auch grossgeschrieben werden kann. Wenn also einer von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht hat, darf die von ihm gewählte Grossschreibung nicht geändert werden. Nur in dieser Weise, und nicht anders herum, gibt es Sinn. Für eine Kleinschreibung kommt eine „Argumentation über diese Regel“ nicht in Betracht. --BurghardRichter (Diskussion) 21:41, 24. Jan. 2020 (CET)

Das ist absurd. In der Anfangsdiskussion habe ich bereits die Absurdität dieses Argumentes gezeigt, aber ich werde es hier noch einmal tun. Wie ich in verlinkter Diskussion ausführlich belegt habe, ist die Großschreibung außer für Namen durch die Regeln des deutschen Rechtschreibrates nicht gedeckt und somit falsch. Wenn nun jemand die Schreibweise in einem Artikel mit der Argumentation „fachsprachlich feste Verbindung“ von klein auf groß ändert, soll das also möglich sein. Das darf dann aber nie wieder rückgängig gemacht werden, denn die Schreibweise soll ja nicht von groß auf klein geändert werden. Das heißt, ich (und jeder) könnte alle in der Diskussion verlinkten (korrekten) Kleinschreibungen auf (falsche) Großschreibungen ändern, und niemand könnte mich hindern oder die Fehler rückgängig machen, wenn ich nur das Argument „fachsprachlich feste Verbindung“ anführte. Und das dürfte eigentlich immer möglich sein, denn ich kann alle wissenschaftlichen Konzepte als „fachsprachlich feste Verbindung“ interpretieren. Dieser Satz wäre also ein Freifahrtsschein für die Großschreibung und das Ende für die Kleinschreibung (die wie dargelegt im Großteil der Artikel verwendet wird) da nach Änderung der Schreibweise diese nur in eine Richtung beibehalten werden muss. Das wäre absoluter Wahnsinn und so ist Regelung auch bestimmt nicht gemeint.

§ 63 2.2 greift außerdem nicht für von Namen abgeleitete Adjektive. Kein einziges der 13 dort genannten Beispiele ist ein Name oder von einem Namen abgeleitet; die Regel soll die Großschreibung „normaler“ Adjektive ermöglichen, wenn diese in die Alltagssprache eingegangen sind (Falscher Hase, Letzter Wille, Rote Karte, Erste Hilfe, Gelber Sack, Mittlere Reife). Extra für Adjektive aus Namen gibt es § 62, der neben der Kleinschreibung einzig die (in der Wikipedia unerwünschte) Schreibweise mit Apostroph zulässt. Hier werden gleich fünf wissenschaftliche Konzepte als Beispiele angeführt. Ich schlage daher vor, den gesamten Satz aus der RS zu entfernen. Er hindert die Vereinheitlichung der Schreibweisen, kann anscheinend unterschiedlich interpretiert und als Freikarte für die Großschreibung gesehen werden und legt die Rechtschreibregeln mutwillig so aus, wie sie eindeutig nicht gemeint sind. Damit schadet er der Wikipedia gleich dreifach. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 18:56, 25. Jan. 2020 (CET)

Ich schlage vor, hier systematisch vorzugehen. In diesem Diskussionsabschnitt geht es darum, wie die umseitige Regel gemeint ist. Meine Änderung hat diese Regel vom Inhalt her nicht verändert, sondern nur die Formulierung klarer gemacht, um Missverständnisse zu vermeiden. Das erscheint mir wie geschrieben völlig eindeutig, und Burghard hier auch. Können wir uns so einigen, damit ich die Änderung wiederherstellen kann? Wenn du die Regel ändern oder rausschmeißen willst, sollte das separat diskutiert werden.--Biologos (Diskussion) 11:47, 27. Jan. 2020 (CET)

Ich stimme damit auch nicht überein. Deine Änderung erschließt sich auch mir nicht als logisch, da sie mMn ganz eindeutig polarisiert und eine Großschreibung bevorzugt, wie es in der jetzigen Form durch „vorhande Schreibweise“ nicht der Fall ist. Außerdem stimme ich auch π π π’s weiterer Argumentation zu, jedoch passt das besser nach in die Namenskonventionendiskussion --ẞ qwertz (Diskussion) 12:22, 27. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht ist mir gerade ein Licht aufgegangen und ich verstehe, was ihr meint: Ihr meint, dass die folgende Argumentationskette:

1. Normalerweise wird kleingeschrieben.
2. Unter bestimmten Voraussetzungen kann auch großgeschrieben werden.
3. Wenn diese Voraussetzungen gelten, soll die Schreibung nicht verändert werden.

aussagen soll, dass die Regel unter 2 generell zu ignorieren ist? Losgelöst vom Kontext kann man das, wenn man unbedingt will, wohl auch so verstehen, aber es muss euch doch klar sein, dass das vom Autor nicht so gedacht gewesen ist? Dann hätte er doch einfach geschrieben: "§ 63 2.2 findet in der WP keine Anwendung"? (Und wäre damit wohl nicht durchgekommen?) --Biologos (Diskussion) 12:55, 27. Jan. 2020 (CET)

Nein. Ich weiß nicht genau, was du mit „Regel unter 2“ meinst – Punkt 2 deiner Aufzählung oder Rechtschreibregel 63.2.2? Wie oben dargestellt ist diese überhaupt nicht für abgeleitete Adjektive gedacht und wurde für die RS absichtlich fehlinterpretiert. Also sollte sie mMn zu ignorieren sein, aber so steht es umseitig nicht, und ich habe es auch nicht so interpretiert. Wozu der Satz tatsächlich gedacht ist erschließt sich mir nicht, aber die Absicht war sicher nicht, ein Schlupfloch für die Großschreibung einzubauen, wie ihr es interpretiert.

Es scheinen alle Diskutanten mit dem aktuellen Satz unzufrieden zu sein, auf unterschiedliche Arten. Daher fände ich es am besten, ihn zu entfernen und die tatsächlichen Rechtschreibregeln in der Wikipedia anzuwenden. Das hieße, dass hier ausschließlich § 62 zu zitieren wäre (der sich genau mit diesem Problem befasst) und Klein- sowie Apostrophschreibung erlaubt sind. In einem Extrasatz könnte man mit Beleg anführen, dass die Schreibung mit Apostroph mittlerweile unerwünscht ist. Warum in der Wikipedia überhaupt Regeln eingeführt wurden, die nicht den Rechtschreibgesetzen entsprechen, vermag ich nicht zu sagen. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 17:10, 27. Jan. 2020 (CET)

Betreffend der Historie kann ich aushelfen.

• Nach Veröffentlichung der Schlussfassung und Inkrafttreten 1995/1996 gab es mittleren Aufruhr in der deutschen Publikatorenszene.
• Verschiedene Zeitungen und Zeitschriften, darunter FAZ und Spiegel, verkündeten, sich nicht oder nicht in vollem Umfang an die Rechtschreibreform zu halten, und erstellten redaktionseigene Wortlisten, wo sie welche alte oder neue Schreibung als zulässige Alternative oder im Widerspruch zum Duden verwenden würden.
• Schriftsteller verkündeten, sie würden sich nicht daran halten. Ist wurscht, weil Künstler dürfen auch auf mittelhochdeutsch oder in Ulysses-Englisch schreiben. Die amtlichen Regeln gelten nur für Behörden und den Schulunterricht.
• Ist halt immer so, wenn sich irgendwo irgendwas verändert.
• Nach einigen Jahren gab es auch ein Update; manche Schreibungen wurden zurückgenommen, die alte Form als Alternative zugelassen, andere Neuschreibungen in milderer Form aufgelistet.
• Manche Fachgesellschaften führten eigene Regeln ein, in vielleicht Biochemie oder Physik oder Astronomie würde man Bohrsches oder bohrsches oder Bohr’sches oder bohr’sches Atommodell als die „wissenschaftliche“ Schreibung in diesem Fachgebiet festlegen.
• Mit der Jahrtausendwende hatte sich das in der Öffentlichkeit wieder beruhigt.

In der deWP klang die alte, gewohnte Rechtschreibung jedoch noch nach.

• 2003/2005 kursierten auch Pläne, eine von der amtlichen Rechtschreibung abweichende Wikipedia-Rechtschreibung mit eigenen Wortlisten einzuführen; oder die alte Rechtschreibung vor 1996 verbindlich per Richtlinie für die deutschsprachige Wikipedia festzulegen.
• Die umseitigen Regeln und die aktuelle Diskussion sind ein Nachklang jener Zeit.
• Mittlerweile gibt es nur noch sehr wenige alte Wikipedianer, die der guten alten Rechtschreibung nachtrauern.

In meiner Verwandtschaft gibt es den ersten Bachelor, der nach der Rechtschreibreform geboren wurde und am Master sitzt. Ein Zurückdrehen auf den Status quo ante würde mindestens den ziemlich in Verlegenheit bringen.

VG --PerfektesChaos 17:46, 27. Jan. 2020 (CET)

Das gibt dem Ganzen zumindest ein bisschen historischen Kontext, danke dafür. Nachdem nun 24 Jahre vergangen sind, wäre es in meinen Augen mal an der Zeit, die Rechtschreibregeln konsequent in allen Belangen in der Wikipedia durchzusetzen. Ich kann aber nicht sagen, in welchem Umfang das bereits getan wird; es kann wohl sein, dass die abgeleiteten Adjektive hier als Einziges hinterherhinken. Womöglich war geplant, die Rechtschreibregeln auch hier korrekt anzuwenden, aber jemand hat nicht nachgedacht oder die Regel nachträglich zu seinen Gunsten geändert. Jedenfalls wird § 63 hier aktuell krass fehlinterpretiert. Das würde ich gern ändern. Ein Zurückdrehen auf die antike deutsche Rechtschreibung möchte hier hoffentlich niemand. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 22:49, 27. Jan. 2020 (CET)

Übrigens: Wer meint, die Rechtschreibregeln lassen zwei Interpretationen zu oder sogar nur die hier verwendete, sollte sich mal die Rechtschreibregeln des Duden ansehen. Dort steht in Abschnitt D91: „Adjektive auf -sch werden großgeschrieben, wenn die Grundform des Namens mit einem Apostroph verdeutlicht wird. (Vgl. D 16.)

• die darwinsche oder Darwin’sche Evolutionstheorie
• das ohmsche oder Ohm’sche Gesetz, der ohmsche oder Ohm’sche Widerstand
• (Aber, da als Ganzes ein Name:) der Halleysche oder Halley’sche Komet“

Was nicht zu den Namen zählt wird in Abschnitt D89 deutlich: „Feste Begriffe aus Adjektiv und Substantiv sind keine Namen.“ In den dann folgenden Ausnahmen, deren strenge Kriterien auf keinen der hier betroffenen Artikel zutreffen, findet sich kein einziges abgeleitetes Adjektiv. Der Duden macht also noch etwas deutlicher als die Rechtschreibregeln klar, dass Großschreibung ohne Apostroph für abgeleitete Adjektive nicht akzeptabel ist. Dabei verwendet er genau die Definition für Namen, die auch ich in meiner ursprünglichen Argumentation verwendet habe.--π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 22:49, 27. Jan. 2020 (CET)

π π π, nochmal: Da du den von mir schematisch mit 1., 2. 3. oben dargestellten Aufbau der umseitigen Regel nicht so verstehst, dass § 63.2.2 zu ignorieren ist, stehe ich wieder vor dem Problem, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie du dann darauf kommst, dass es nicht nur um den Schutz der Großschreibung, sondern auch um den Schutz der Kleinschreibung geht. Das ist nicht logisch. Sieh dir doch noch einmal unvoreingenommen die drei nummerierten Sätze oben an. Ersetze "Schreibung" im dritten Satz mit "Großschreibung" bzw. "Kleinschreibung". Das ergibt doch nur mit "Großschreibung" Sinn! (Oder mache die gleiche Übung mit dem umseitigen Text, ersetze also "die vorhandene Schreibweise" mit "eine vorhandene Großschreibung" bzw. "eine vorhandene Kleinschreibung".) Und ja, der Satz dient offenbar in der Tat dazu, Artikel, in denen solche Fachausdrücke großgeschrieben werden, vor Korrektoren zu schützen. Ich habe ellenlange Diskussionen (z. B. 2011a, 2011b, 2013) dazu gefunden, bin aber derzeit nicht in der Lage, diese sachdienlich zusammenzufassen. Ein wichtiger Schritt beim Entstehen der jetzigen umseitigen Formulierung war offenbar das hier in Reaktion auf den Wegfall des §64 der Rechtschreibregeln 2017: Spezial:Diff/183065593. Und zum Duden: Der kann als Interpretationshilfe der Rechtschreibregeln dienen, hat aber hier noch nicht einmal Richtliniencharakter.--Biologos (Diskussion) 11:30, 28. Jan. 2020 (CET)

Aha, das erklärt, wo der Satz herkommt: Er gehörte ursprünglich zum unklaren § 64, und nachdem es diesen nicht mehr gab, wurde er von Benutzerin:Holgado einfach § 63 zugeordnet! Für § 64 ergibt er immerhin etwas mehr Sinn. Warum aber jemand der Meinung war, der Satz müsse unbedingt behalten werden, obwohl er sich auf eine ganz andere Regel bezog und mit der neuen nicht sinnvoll ist, bleibt im Unklaren.

Ich habe zweimal erläutert, warum sich der Satz nicht nur auf die Großschreibung beziehen kann. Vielleicht solltest du dir das Argument mit dem Freifahrtsschein nochmal durchlesen. Aber mal ganz ohne Interpretation dazu, wie er aktuell dasteht: „Wenn die Argumentation über diese Regelung möglich ist, sollte in bestehenden Artikeln die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden.“ Das heißt, wenn man argumentieren kann, dass ein Artikel eine „fachsprachlich oder terminologisch gebrauchte feste Verbindung aus Adjektiv und Substantiv“ darstellt, „sollte in bestehenden Artikeln die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden“. So steht es da, da ist nichts interpretiert. Die aktuelle Schreibweise sollte nicht geändert werden – also egal, ob es Groß- oder Kleinschreibung ist. Für mich ergibt diese Regel genauso wenig Sinn wie für dich, aber zumindest mehr, als wenn man es so interpretiert, dass nur Großschreibung gemeint ist. Denn mit der aktuellen Regel werden Editwars vermieden und die Meinung des Erstellers oder letzten Bearbeiters respektiert, weil man die Schreibweise nicht mehr ändern soll. Das wäre mit eurer Interpretation hin und es würde im Prinzip nur noch die Großschreibung gelten, unabhängig von vorheriger Schreibweise oder Meinung irgendwelcher anderer Autoren. Ich weiß nicht, warum du in deiner Verdeutlichung Schreibung unbedingt durch Groß- oder Kleinschreibung ersetzen willst, wenn offensichtlich nur die Schreibung, ohne Spezifikation, gemeint ist. Soll wäre es doch präzisiert worden.

Den Duden habe ich oben auch nur als Interpretationshilfe verwendet, um die Rechtschreibregeln zu verdeutlichen. Tatsächlich verbindend sind natürlich nur diese.

Was ist denn deine persönliche Meinung zu der Sache? Findest du, die Rechtschreibregeln sollten beachtet und nur Klein- und Apostrophschreibung angewendet werden? Oder sollte die Wikipedia eine eigene Regel einführen bzw. beibehalten, die davon abweicht? Wenn du wie ich für Einhaltung der Regeln bist, könnten wir zusammen dafür eintreten, dass der Satz entfernt wird, und die ganze Diskussion hier wäre beendet. Dir kann doch die aktuelle Regel, die schwammig, undifferenzierend, Vereinheitlichung unterbindend, formal nicht korrekt und von sowohl Interpretation der Verwendung des Begriffs als auch Argumentation abhängig ist, nicht optimal erscheinen. -π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 14:42, 28. Jan. 2020 (CET)

Ich würde gerne klären, über welche Regel wir hier sprechen, und darum die Formulierung der Regel weniger missverständlich fassen. Nur darum geht es mir hier in dieser Diskussion. Also darum, Unterstützung dafür zu erhalten, dass deine Behauptung bei der Rücksetzung, meine Umformulierung der Regel wäre eine eigene Interpretation, eine Fehleinschätzung ist. Ich hatte auch gehofft, dich selbst davon überzeugen zu können. Es geht mir nur darum, was die jetzt geltende Regel aussagt. Dein Argument mit dem Freifahrtsschein ist eine Kritik an dieser Regel, nicht an der Formulierung der Regel. Deine Wiedergabe der Regel oben ist unvollständig. Richtig wäre: Wenn man argumentieren kann, dass ein Artikel eine „fachsprachlich oder terminologisch gebrauchte feste Verbindung aus Adjektiv und Substantiv“ darstellt, und daher das Adjektiv ausnahmsweise großgeschrieben werden kann, „sollte in bestehenden Artikeln die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden“. --Biologos (Diskussion) 15:13, 28. Jan. 2020 (CET)

Aber die Umformulierung ist deine Interpretation – wenn es dort nicht explizit so steht, du dir aber sicher bist, wie es gemeint war, ist das eine Interpretation. Fakt ist: Es steht „die vorhandene Schreibweise [sollte] nicht geändert werden“. Du kannst dir noch so sicher sein, dass die Großschreibung gemeint ist, so steht es nun mal nicht da und daher ist es deine Interpretation. Die Schreibweise soll nicht geändert werden.

Das Argument mit dem Freifahrtsschein ist definitiv eine Kritik, aber es ist auch meine Interpretation – ich bin mir genauso sicher wie du bei der Großschreibung, dass die Regel nicht in dem Sinne gemeint ist. Meine Wiedergabe war vollständig, du hast bloß eigenen Text zwischen den Anführungszeichen eingefügt. Dieser ist auch korrekt, ändert aber die Regel nicht. Unvollständigkeit ist eine dreiste Unterstellung. Dass du in dieser Diskussion nur die Formulierung (und damit den Sinn) ändern möchtest, hast bereits mehrmals gesagt. Ich möchte in dieser Diskussion allerdings Klarheit schaffen und den fraglichen Satz entfernen. Dazu brauche ich auch keine neue Diskussion aufmachen, denn diese befasst sich mit genau dem Thema. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 00:12, 29. Jan. 2020 (CET)

Kleinschreibung ist doch sowieso grundsätzlich korrekt, das heißt: Bei einer Änderung von klein nach groß wird eine zulässige Schreibweise durch irgendetwas ersetzt. Das ist nicht erwünscht.

Man kann § 63.2.2 so auslegen, dass auch Großschreibung regelkonform ist, denn § 63.2.2 bezieht sich ganz allgemein auf den adjektivischen Bestandteil einer festen Verbindung aus Adjektiv und Substantiv. Warum sollten da irgendwelche bestimmten Adjektive ausgenommen sein?

§ 62 gehört zu Abschnitt D 2.3 der amtl. Regelung, da gehts um eine Reihe von §§ zu Eigennamen: § 59: Eigennamen schreibt man groß. § 60: Auch nichtsubstantivische Bestandteile schreibt man groß. § 61: Ableitungen auf -er schreibt man groß. Und jetzt kommt § 62: Adjektivische Ableitungen schreibt man dagegen klein. (Also so, wie man Adjektive halt schreibt. Aber in den hier von uns diskutierten Fällen kann man Adjektive nach § 63.2.2 großschreiben.)

Ab § 63 gehts dann um feste Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv. § 63.2.2 ist eine Kann-Regel („Der adjektivische Bestandteil kann(!) großgeschrieben werden ...“). Es gibt also so gut wie keinen solchen Ausdruck, der unbedingt großgeschrieben werden muss.

Zusammengefasst: Klein ist korrekt. Mit Apostroph ist korrekt. Groß ist mindestens möglicherweise korrekt. Das ständige Hin und Her ist also unnötig, egal in welche Richtung. (Mit alter vs. neuer Rechtschreibung hat das alles nichts zu tun, denn es geht ausschließlich um die aktuellen Regeln.)

Eine einheitliche Schreibweise anzustreben, halte ich für aussichtslos. Weil man die Regeln so oder so auslegen kann. Das Festlegen auf nur eine der drei möglichen Schreibweisen hielte ich für Willkür. --Holgado (Diskussion) 23:42, 30. Jan. 2020 (CET)

In einem Fall muss ich widersprechen. § 63.2.2 ist in meinen Augen auf keines dieser Beispiele anzuwenden. Extra für abgeleitete Adjektive gibt es doch schon § 62, der alle Schreibweisen regelt. Ansonsten würde § 63 doch § 62 aushebeln, wenn die Großschreibung plötzlich doch erlaubt wäre. Auch Ausnahmen für abgeleitete Adjektive hätten zu § 62 gemusst. Außerdem gibt § 63 eine klare Bedingung vor, die keines der hier betroffenen Beispiele betrifft. Alle dort genannten Beispiele sind als Redensart in die Standardsprache eingegangen. Das ist für wissenschaftliche Konzepte wie das bohrsche Atommodell keineswegs der Fall. Welche abgeleiteten Adjektive von der Kleinschreibung ausgenommen sind, wird bereits von § 60 festgelegt; es sind Eigennamen (z.B. Halleyscher Komet).

Ich gebe zu, dass dies (im Gegensatz zu meinen Kommentaren zur umseitigen Beibehaltungsregel) meine Interpretation des Paragraphen ist. Aber ebenso ist es eine Interpretation, zu sagen, es handle sich bei den betroffenen Verbindungen um solche, die von dieser Regel betroffen sind. Es gibt hier also keine objektiv wahre Sicht auf die Dinge. Falls du wirklich der Meinung bist, die Regel würde vielen der in der Originaldiskussion aufgelisteten Artikel die Großschreibung ermöglichen, bleibt uns wohl nur eine Anfrage an den Rechtschreibrat, um die Sache ein für alle mal zu klären.

Allerdings sagst du selbst: „Klein ist korrekt. Mit Apostroph ist korrekt. Groß ist mindestens möglicherweise korrekt.“ Daraus ist ersichtlich, dass du die Großschreibung zumindest eher ablehnst. (Ist ja auch korrekt, denn der hier relevante Paragraph erwähnt sie nicht.) Warum also soll diese weiterhin erlaubt (und nach Biologos’ Interpretation sogar bevorzugt) sein? Wenn du selbst einer der drei Schreibweisen weniger Korrektheit zumisst, ist ein Festlegen auf eine der Schreibweisen eben eindeutig keine Willkür mehr. Und die Apostrophschreibweise wird in der Wikipedia mittlerweile aktiv gemieden.

Den Satz „Eine einheitliche Schreibweise anzustreben, halte ich für aussichtslos.“ kann ich nicht verstehen. Ich habe in der Diskussion einen Großteil der betroffenen Artikel gelistet, und es wäre vielleicht etwas zeitaufwändig, aber bei weitem nicht unmöglich oder aussichtslos, eine Schreibweise zu vereinheitlichen. Oder hältst du nichts von Vereinheitlichung? Was ist, wenn ich die Schreibweise eines einzelnen Artikels in allen darauf linkenden zufällig in eine der drei Schreibweisen ändere, jedes Mal eine andere? Oder wenn ich innerhalb eines Artikels die Schreibweise desselben randomisiere? Kann man da auch nichts machen, weil es aussichtslos ist? Wo ist der Unterschied?

Ich frage euch ja nicht mal, mir zu helfen. Wenn euch die Schreibweise egal ist, kann es euch ja nicht stören, wenn ich eine davon überall einführe. Ansonsten stündet ihr einer Vereinheitlichung aktiv im Wege und würbet für das Chaos, wo keiner erkennt, welche Schreibweise mehr oder weniger korrekt ist. Das gilt insbesondere für Biologos. Warum hast du es zu deinem persönlichen Feldzug gemacht, mich bei der Verbesserung unserer Enzyklopädie zu behindern? Welcher Nachteil entsteht dir oder der Wikipedia, wenn ich eine offensichtlich korrekte Schreibweise flächendeckend einführe, um Verwirrung und Missverständnissen vorzubeugen? Bitte lasst mich die Artikel ändern, und entfernt im besten Fall noch den berüchtigten Absatz aus der RS, der vor einigen Jahren aus dem Text zu einer nicht mehr gültigen Regel einer anderen zugewiesen wurde. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 21:23, 31. Jan. 2020 (CET)

§ 62 bezieht sich allgemein auf „adjektivische Ableitungen von Eigennamen“. Sowohl auf Ableitungen von Personennamen als auch auf Ableitungen von anderen Eigennamen. Und sowohl auf solche mit -(i)sch als auch auf solche mit anderen Endungen. Als Beispiele nennt § 62 u. a. tschechisches Bier, indischer Tee, eine kafkaeske Stimmung.

Für diese Adjektive gelten aber doch auch alle anderen Regeln, die für Adjektive nun mal gelten. Zum Beispiel schreibt man sie groß, wenn sie Bestandteil eines Eigennamens sind, siehe §§ 60.2.1: Tschechische Republik und 60.2.4: Indischer Ozean. In § 62 wird darauf allerdings nicht hingewiesen. Darauf kommt man nur, wenn man nach den Regeln für Eigennamen und für die nichtsubstantivischen Bestandteile in Eigennamen sucht.

§ 62 erwähnt nun eine Besonderheit für diejenigen Adjektive, die aus Personennamen abgeleitet sind und die Endung -sch haben: Man kann sie mit einem Apostroph schreiben. In diesem Fall schreibt man den Personennamen groß, dann kommt der Apostroph und dann die Endung -sch. Das ist aber auch schon die einzige Besonderheit.

Auch für diese Adjektive gilt Großschreibung, wenn sie Bestandteil von Eigennamen sind, siehe § 60.3.1: Halleyscher Komet. Wegen des möglichen Apostrophs ergibt sich dann aber eine zweite Schreibmöglichkeit, die § 60.3.1 in Klammern erwähnt: Halley’scher Komet.

Sind wir uns einig, dass man die Adjektive tschechisch und indisch nach § 63.2.2 großschreiben kann, wenn sie Bestandteil einer festen, terminologisch gebrauchten Verbindung sind? (Duden erwähnt unter dem von dir bereits verlinkten D89.2.d.a: italienischer/Italienischer Salat.) Und sind wir uns ebenso einig, dass das auch auf kafkaesk zutrifft? Warum sollte das ausgerechnet bei denjenigen Adjektiven anders sein, die aus Personennamen abgeleitet sind und auf -sch enden? Die Besonderheit ist bloß, dass es bei diesen Adjektiven drei mögliche Schreibweisen gibt: klein, mit Apostroph und eben groß.

Die entscheidende Frage für deine Lesart der Regeln lautet also: Warum sollten die Adjektive, um die es in § 62 geht, niemals und unter keinen Umständen zum adjektivischen Bestandteil einer festen, terminologisch gebrauchten Verbindung werden können?

Wenn mehrere Schreibweisen korrekt sind, dann wird keine davon bevorzugt. Das ist eine der Hauptaussagen von WP:RS. Das Ändern von einer korrekten zu einer anderen korrekten Schreibweise ist nicht erwünscht. --Holgado (Diskussion) 10:35, 1. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: In § 63.2.2 und der zugehörigen Ergänzung E2 geht es explizit um „fachsprachlich“ und „Fachsprache“. Die Bedingung ist also gerade nicht, dass die Ausdrücke „als Redensart in die Standardsprache eingegangen“ sind. --Holgado (Diskussion) 10:44, 1. Feb. 2020 (CET)

Wie kommst du auf „niemals und unter keinen Umständen zum adjektivischen Bestandteil einer festen, terminologisch gebrauchten Verbindung“? So habe ich das nie gesagt und auch nicht gemeint. Meine Worte: „§ 63.2.2 ist in meinen Augen auf keines dieser Beispiele anzuwenden.“ und „Außerdem gibt § 63 eine klare Bedingung vor, die keines der hier betroffenen Beispiele betrifft.“. Ich habe mich also immer nur auf die hier zu besprechenden Beispiele bezogen und nicht verallgemeinert auf alle abgeleiteten Adjektive. Falls das so rüberkam, tut es mit leid. Natürlich kann es Phrasen geben, in denen die Großschreibung erlaubt wäre. Dazu gehört nur eben keiner der hier zu diskutierenden Artikel.

Für „Italienischer Salat“ kann ich die Großschreibung nachvollziehen, aber ich kenne keine Verbindung mit kafkaesk, die solch eine feste Verbindung ist, dass das Adjektiv nach der Regel großzuschreiben wäre. Gegenfrage: die darwinsche Evolutionstheorie, das wackernagelsche Gesetz, die bernoullischen Gleichungen, das kopernikanische Weltsystem etc. können doch ein deinen Augen als fachsprachlich feste Verbindungen gesehen werden, richtig? Man findet zahlreiche Fachbücher, die etwa bernoullischen Gleichungen in konkretem Fachbezug verwenden. Dürfen also also alle unter § 62 gelisteten Beispiele auch großgeschrieben werden? Warum steht die Großschreibung dann nicht als zulässige Schreibweise in den Beispielen? Wir wissen, dass solche Ausnahmen, die Teil einer anderen Regel sind, sonst aufgeführt werden, siehe z.B. Halleyscher Komet. Warum also hier nicht? Und man könnte prinzipiell alle abgeleiteten Adjektive dann nach diesem Schema großschreiben, denn sie werden fast ausschließlich in der Fachsprache verwendet. Die wenigsten dieser Adjektive haben eine intrinsische Bedeutung, die sich auf andere Dinge übertragen lässt, Ausnahmen wären etwa kafkaesk, ohmsch, boolesch, pythagoreisch, heronisch, freudsch, euklidisch, marxistisch, sokratisch, platonisch, archimedisch. Allen anderen kann keine Bedeutung außerhalb der Fachsprache zugewiesen werden, daher sind sie immer Teil fachsprachlich gebrauchter Verbindungen und dürften deiner Argumentation nach immer großgeschrieben werden. Nur werden sie das in § 62 nicht.

Zum letzten Absatz: Es steht nicht in den RS, dass das Ändern einer korrekten Schreibweise verboten ist, entgegen deiner Darstellung. Der einzige solche Satz ist der bei den abgeleiteten Adjektiven, den du 2017 ohne Absprache (zumindest konnte ich keine finden) völlig umdefiniert hast. Ansonsten steht dort: „Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ Das stimmt in allen Fällen, wo tatsächlich keine Schreibweise bevorzugt ist (das wird allerdings auch nicht konsequent durchgesetzt, viele seltene oder veraltete Schreibweisen werden trotz Korrektheit aus Artikeln entfernt). Hier allerdings sind zwei Schreibweisen explizit in der zuständigen Regel zugelassen (das ist unbestreitbar), und eine davon ist unerwünscht. Also ist die Korrektstellung hier eine wünschenswerte Vereinheitlichung und wohl kein schlechter Stil mehr. Unabhängig davon wäre es sowieso nicht verboten, und ich käme damit klar, falls mir einige Autoren schlechten Stil vorwürfen, wenn die Änderung der Verbesserung der Enzyklopädie dient.

Der einzige andere dazu relevante Satz sagt: „Änderungen aus einer zulässigen in eine andere zulässige Variante sind nur dann erwünscht, wenn in einem Artikel nach einer größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung auch die Schreibweisen angeglichen werden.“ Auch dieser verbietet die Änderung nicht, und wenn ich die Schreibweisen angleiche, werde ich das im gesamten Artikel tun. Ich bin mir nicht sicher, ob der Satz aussagen soll, dass Änderungen nur im Zuge einer größeren Überarbeitung erwünscht sind, oder ob sie in diesem Fall nur erwünscht sind, wenn dabei die Schreibweisen angeglichen werden. Aber im Zweifel würde ich die Änderung der Artikelschreibweise im gesamten Artikel als Überarbeitung sehen. Wie du aus diesem beiden Sätzen, die eine Änderung der Schreibweise keineswegs ausschließen, darauf kommst, es sei eine Hauptaussage der RS, dass Änderungen generell nicht erwünscht sind, ist mir schleierhaft. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 22:01, 1. Feb. 2020 (CET)

Du hast in der verlinkten Anfangsdiskussion Lemmata aus einem Lexikon aufgelistet. Das ist ein deutliches Indiz dafür, dass es feste, terminologisch gebrauchte Verbindungen sind.

„nach einer größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung“: Das bloße Ändern von Schreibweisen ist selbstverständlich keine inhaltliche Überarbeitung, schon gar keine größere. --Holgado (Diskussion) 07:45, 2. Feb. 2020 (CET)

Du bist auf meine Fragen überhaupt nicht eingegangen. Warum steht die Großschreibung dann nicht bei den Beispielen in § 62, wie es die Apostrophschreibweise beim Halleyschen Kometen tut? Und woher weiß ich, dass sich das größere und das inhaltliche in „größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung“ auch auf die Überarbeitung beziehen? Es könnte auch jede Überarbeitung gemeint sein, und das wäre ein Überarbeiten der Schreibweisen allemal. Zum anderen kann man den Satz auch so verstehen, dass Änderungen in dem Fall einer größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung nur erwünscht sind, wenn die Schreibweisen angeglichen werden. Über alle anderen Fälle wird dann keine Aussage gemacht. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 08:58, 2. Feb. 2020 (CET)

Es bedeutet – falls es etwas bedeutet –, dass der Rechtschreibrat genau diese Beispiele entweder als fftgV einschätzt, die nach § 63.2.2 E2 kleingeschrieben werden, oder gar nicht für fftgV hält. Für deine Liste folgt daraus wenig bis nichts. --Holgado (Diskussion) 15:18, 2. Feb. 2020 (CET)

Für meine Liste folgt sehr wohl etwas – wenn der Rechtschreibrat die Großschreibung in diesem Fällen nicht erlaubt (wie es in beiden obigen Fällen wäre), gilt das für alle dortigen Einträge. Denn „von der Möglichkeit, großzuschreiben“ wird in der Fachsprache nur zu gern Gebrauch gemacht – siehe Google-Books-Ergebnisse zu darwinsche Evolutionstheorie, wackernagelsches Gesetz, bernoullische Gleichungen, kopernikanisches Weltsystem (alle obigen Beispiele). E2 kann hier also niemals zutreffen, es sei denn, der Rechtschreibrat hat seine Fachliteratur diesbezüglich ausgesprochen selektiv ausgewählt. Und für die Einträge in meiner Liste gilt das gleiche. Oder glaubst du, der Rechtschreibrat hätte nur genau die Phrasen ausgewählt, für die E2 zutrifft? Das ergäbe keinen Sinn, widerspräche den Prinzipien, unterschiedliche Beispiele zu bringen und auch Ausnahmen darzustellen, und ich habe eben belegt, dass die Fachliteratur in vielen Fällen überwiegend großschreibt (die Apostrophschreibweise ist allerdings nicht im Suchparameter enthalten).

Bleibt also nur noch, dass der Rechtschreibrat diese Beispiele nicht als fotgV einstuft. Und genauso tut er es dann für alle Einträge in meiner Liste nicht. Denn das Adjektiv hat bei allen den gleichen Zweck und die vom RSR ausgewählten Beispiele stehen repräsentativ für alle wissenschaftlichen abgeleiteten Adjektive, die keine Namen sind. Nichts unterscheidet die Beispiele des RSR von den Einträgen meiner Liste. Ansonsten wären die Beispiele wieder genau so ausgewählt, dass keine fotgV darin auftauchen, obwohl es viele gäbe, und das widerspräche der Politik, diverse Beispiele aus einem weitem Spektrum zu bringen, und nicht genau die, die unter eine andere Bedingung fallen, bei der eine dritte Schreibweise wegfiele. Und warum sollte z.B. das wackernagelsche Gesetz keine fotgV sein, aber Gaußsches Gesetz, Newtonsches Gravitationsgesetz, Keplersche Gesetze, Faradaysche Gesetze, Ampèresches Gesetz, Avogadrosches Gesetz, Kirchhoffsches Gesetz und Wiensches Gesetz schon? Das wäre doch Schwachsinn. Entweder sind alle Beipiele in der Liste fotgV, oder keines. Und da der Rechtschreibrat seine Beispiele wie dargelegt offensichtlich nicht als solche sieht, gilt das auch für alle Einträge in meiner Liste, und die Großschreibung ist somit zwingend für keines davon zugelassen. ∎ --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 15:59, 2. Feb. 2020 (CET)

Diese Lesart bedeutet aber, dass man mit den adjektivischen Ableitungen aus Personennamen auf -sch niemals und unter keinen Umständen fftgV bilden kann. Womit wir bei einer meiner Fragen wären: Warum sollte das so sein? --Holgado (Diskussion) 16:09, 2. Feb. 2020 (CET)

Nein, heißt es nicht. Bloß sind all diese Beispiele, und soweit ich das beurteilen kann generell alle wissenschaftlichen Bezeichnungen, keine fotgV. Das heißt aber noch lange nicht, dass es für abgeleitete Adjektive keine gibt. Dafür müsste das Adjektiv aber, wie gesagt, eine intrinsische Bedeutung haben und nicht bloß anzeigen, dass etwas nach seinem Entdecker benannt wurde. Ein Beispiel wäre vielleicht der freudsche Versprecher. Diese Wendung findet sich im allgemeinen Sprachgebrauch und hat einige Ähnlichkeiten zu den bei § 63.2.2 genannten Beispielen. Allerdings wurde das Phänomen tatsächlich von Freud vorgeschlagen, und ich weiß nicht, ob das Wort freudsch in der Sprache genug Bekanntheit oder Substanz hat, um eine fotgV zu bilden. Aber es gibt bessere Beispiele. Für eine fotgV darf das Adjektiv nicht nur beschreibend verwendet werden (ein Schwarzes Loch ist eben nicht das gleiche wie ein schwarzes Loch, i.e. ein sehr tiefes Loch), allerdings wird es das bei allen Verbindungen mit abgeleiteten Adjektiven, die mir aktuell einfallen. Solche, wo das nicht der Fall ist, sind aber definitiv denkbar, und bestimmt gibt es bereits einige, für die man so argumentieren kann. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 18:40, 2. Feb. 2020 (CET)

Was du „intrinsische Bedeutung“ nennst, wird in § 63.2.1 „idiomatisierte Gesamtbedeutung“ genannt. Diese Bedingung wird für § 63.2.2 aber eben nicht genannt. Du leitest aus den Beispielen eine Bedingung ab, die in den Regeln nicht steht. Deshalb sagte ich in meinem ersten Beitrag zu dieser Diskussion: Klein ist korrekt. Mit Apostroph ist korrekt. Groß ist mindestens möglicherweise korrekt.

Und deshalb steht auf WP:RS: Wenn die Argumentation nach § 63 2.2 möglich ist, dann soll nicht (von groß nach klein) geändert werden. (Und von klein nach groß soll sowieso nicht geändert werden. Es sei denn, es handelt sich eindeutig um einen Eigennamen, dann muss von klein nach groß geändert werden.) Die mögliche Großschreibung ergab sich in der alten Fassung der amtl. Regeln aus § 64, in der aktuellen ergibt sie sich aus § 63 2.2. Denn § 64 wurde ja nicht einfach ersatzlos gestrichen, sondern die §§ 63 und 64 wurden überarbeitet und zum neuen § 63 zusammengefasst. Die mögliche Unklarheit speziell zu diesen Adjektiven blieb leider erhalten.

Ich höre jetzt übrigens auf zu diskutieren, weil ich keine Lust mehr habe. --Holgado (Diskussion) 19:33, 2. Feb. 2020 (CET)

Wir sind auch wieder am Anfang der Diskussion angelangt. Ich habe in meinen Beiträgen ausführlich dargestellt, warum § 63.2.2 nicht auf meine Liste angewendet werden kann. Darüber siehst du nun hinweg und behauptest wie anfangs, dass 63.2.2 hier ganz normal anzuwenden wäre. Dass von klein nach groß nicht geändert werden soll steht leider nicht in den RS. Es freute mich, wenn das hinzugefügt würde.

Die Bedingung mit der intrinsischen Bedeutung habe ich aus den Beispielen abgeleitet, weil sie auf alle zutrifft. Und die Beispiele sollen die Regel verdeutlichen. Meine Bedingung hat in der Tat Ähnlichkeit mit § 63.2.1, ist aber nicht ganz dasselbe. Vielleicht sollten die Regeln 63.2.1 und 63.2.2 vom RSR zu einer zusammengefasst werden.

Schade, dass aus der Diskussion wohl keine konkrete Handlung folgen wird. Ich habe hier bewiesen, dass 63.2.2 nicht für die Artikel in meiner Liste greift, und darum sehe ich die Kleinschreibung als wegen der Rechtschreibregeln zwingend und die Änderungen als durch die RS gedeckt, weil die Argumentation über 63.2.2 entfällt. Ich werde also demnächst mit der Vereinheitlichung auf Kleinschreibung beginnen. Es wäre schön, wenn die RS wenigstens einige der Ergebnisse dieser Diskussion reflektierten. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 20:32, 2. Feb. 2020 (CET)

Du hast selbstverständlich gar nichts „bewiesen“. Du hast dir eine unklare Bedingung ausgedacht, die in den Regeln mit keinem Wort erwähnt wird. Ob alle Beispiele des § 63.2.2 diese unklare Bedingung tatsächlich erfüllen und ob das Fachpersonen genauso sehen würden, ist ebenso unklar wie die Frage, warum der Rechtschreibrat dann trotzdem kein einziges Wort für diese Bedingung gefunden hat. Ganz Verwegene könnten sogar behaupten, der RSR habe diese beiden Absätze ganz bewusst nicht zusammengefasst. Du willst, dass deine Sichtweise die eine und einzig wahre ist und dass neben deiner keine andere Deutung möglich ist. WP:RS dagegen ist ein Kompromiss, der anerkennt, dass es verschiedene Sichtweisen gibt. (Sorry, leider konnte ich mich doch noch nicht ganz zurückhalten.) --Holgado (Diskussion) 07:39, 3. Feb. 2020 (CET)

Das „bewiesen“ bezog sich nicht auf die Bedingung, die ist bloß meine Ansicht. Und meine Argumentation habe ich zumindest so dargestellt, dass sie das einzige bleibt, was Sinn ergibt. Auch dir muss auffallen, dass die Rechtschreibregeln sich selbst widersprechen – sie sagen, Großschreibung wäre für fotgV erlaubt, und ich habe anhand der Fachliteratur belegt, dass die Beispiele in § 62 definitiv in der Fachsprache als feste Verbindungen verwendet, und dort sogar meist großgeschrieben werden. Andererseits ist die Großschreibung für sie offensichtlich nicht zulässig, sonst wäre sie ja bei § 62 als Ausnahme gelistet, wie beim Halleyschen Kometen. Das ist paradox. Eine der beiden Regeln muss also anders verstanden werden, und nur § 63 lässt hier Interpretationsspielraum. Daher ist meine Interpretation die einzig logische. Natürlich kann man sich Erklärungen ausdenken, warum die Großschreibweise dort nicht aufgeführt wird oder warum sie genau auf diese Beispiele nicht zutrifft, aber diese wären sehr an den Haaren herbeigezogen. Wenn man rational überlegt, wie der Widerspruch aufgelöst werden kann, bleibt nur meine Ansicht plausibel.

Wenn zwei Schreibweisen eindeutig erlaubt und gewünscht und eine dritte nur über seltsame Argumentation mit einer unterschiedlich gedeuteten Regel, deren Aussage von einer anderen widerlegt wird, möglich ist, denn ich die Gleichberechtigung bzw. Bevorzugung der Großschreibung keinen Kompromiss. Aktuell gibt es eine klare Bevorzugung der Großschreibung, die deren (sogar deiner Meinung nach möglicherweisen) Nichtregelkonformität in keiner Weise gerecht wird. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 14:32, 3. Feb. 2020 (CET)

Die Beispiele zu § 62 standen im Regelwerk bereits vor der Einführung von § 63 (2.2) und es kann sein, dass bei der neuen Fassung von 2018 einfach nicht aufgefallen ist, dass in § 62 Beispiele stehen, von denen auch eine andere Schreibweise geläufig ist, die Verfasser sind ja nun keine allwissenden Götter. Hinzu kommt aber noch etwas (und an dieser Stelle relativiere ich einen Standpunkt, den ich gegenüber Udo T. vertrat), nämlich dass Schreibweisen wie Ohmsches Gesetz möglicherweise nicht etwa deswegen geläufig sind, weil damit etwas als feststehende Verbindung ausgezeichnet werden soll, sondern ein Relikt der alten Rechtschreibung sind, in der für von Personennamen abgeleitete Adjektive, die die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ausdrücken, Großschreibung galt (zum Beispiel Platonische Schriften, aber platonische Liebe). § 63 E2 stellt klar, dass von der Möglichkeit der Großschreibung nicht in allen Fachsprachen Gebrauch gemacht wird. „Zu Beispielen mit ausschließlicher Kleinschreibung siehe das Wörterverzeichnis.“ Es geht also offenbar nicht darum, die Adjektivgroßschreibung ganz allgemein bei allen fotgV zuzulassen, sondern sie in Fällen anzuerkennen, wo sie tatsächlich aufgrund des Vorliegens einer fotgV geläufig ist. Nur: Wie will man eruieren, wieso so eine Großschreibung verwendet wird? Viele schreiben Ohmsches Gesetz vielleicht aus Gewohnheit so, weil sie das in dieser Schreibweise eben kennen – und wenn man die Leute nach dem Grund fragt, könnten viele auf den Umstand kommen, dass das eben eine feste Verbindung ist. Von dem her kann § 63 (2.2) hier vielleicht doch herhalten. Der Interpretation, dass von Namen abgeleitete Adjektive von § 63 (2.2) ausgenommen sind, schließe ich mich jedenfalls nicht an (siehe Argumentation von Holgado). -- IvanP (Diskussion) 21:43, 5. Feb. 2020 (CET)

Dass abgeleitete Adjektive von der Regel ausgenommen sind, habe ich (wie ich schon Holgado gegenüber klarstellte) nie behauptet. Die Regel wird auf sie ganz genauso angewendet, und so kann es theoretisch auch Phrasen geben, in denen das abgeleitete Adjektiv großgeschrieben werden kann. Nur trifft dies obiger Argumentation zufolge eben auf keinen der Fälle zu, die wir hier diskutieren. Um ehrlich zu sein kann ich mir nicht vorstellen, dass bei der Formulierung von § 63 niemand sich den vorherigen Paragraphen durchgelesen hat oder davon wusste. Der Rechtschreibrat wird sich die Formulierung seiner Regeln überlegt haben; so viel Inkompetenz, den Widerspruch mit der sinnverwandtesten Regel nicht zu bemerken, traue ich ihnen nicht zu. Es wird also Absicht sein. Aber das könnte ja eine Anfrage prima klären.

Dass es sich bei der häufigen Großschreibung um ein Relikt der alten Rechtschreibung handelt, kann gut sein – ich vermute, es ist das kombiniert mit der allgemeinen Tendenz, Dinge großzuschreiben und einer intuitiven Abneigung davor, Namen (auch wenn sie Bestandteil eines Adjektivs sind) kleinzuschreiben. „Es geht also offenbar nicht darum, die Adjektivgroßschreibung ganz allgemein bei allen fotgV zuzulassen“: Ich denke schon. Wenn eine Fachsprache davon keinen Gebrauch machen möchte, ist das kein Problem, denn die Großschreibung ist nicht verpflichtend. Ich kenne allerdings keine solche Fachsprache, und sowieso sind Schreibweisen innerhalb einer Fachsprache auch noch sehr unterschiedlich. Die Großschreibung ist aber grundsätzlich für alle fotgV zugelassen. Wie geläufig eine Schreibweise ist, ist für die Zulässigkeit der Schreibweisen in der aktuellen Formulierung nicht von Bedeutung. Das Wörterverzeichnis listet (verständlicherweise) kein einziges abgeleitetes Adjektiv, hilft uns also nicht weiter.

Ich habe dein Schlussargument noch nicht verstanden. Du sagst, § 62.2.2 könnte herhalten, wenn man etwas als feste Verbindung ansehen kann. Das steht auch schon in der Regel. Allerdings kann man jede einzelne Verbindung mit abgeleitetem Adjektiv als feste Verbindung sehen. Dann könnte man also alle großschreiben, und § 62 wäre überflüssig, weil sowieso alle Schreibweisen gelten. Es gibt doch einen Grund, warum dort eben nur Klein- und Apostrophschreibung erlaubt werden. Weil die Großschreibung verboten ist! Ich könnte für jedes Beispiel bei § 62 und in meiner Liste einzeln argumentieren, warum es eine fotgV sein soll. Aber der Rechtschreibrat sieht sie offensichtlich nicht als solche, denn sonst wäre in § 62 ja auch die Großschreibung erlaubt. Da werden sie bei der Erstellung des § 63 und in den zwei Jahren seitdem als Team von Sprachexperten wohl mal dran gedacht haben. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 00:45, 6. Feb. 2020 (CET)

Ach so, jetzt habe ich deinen Standpunkt verstanden. („Bleibt also nur noch, dass der Rechtschreibrat diese Beispiele nicht als fotgV einstuft. Und genauso tut er es dann für alle Einträge in meiner Liste nicht.“)

Interessant, vielleicht stimmt das sogar, aber davon abgesehen: Ich würde § 63 (2.2) dahingehend auslegen, dass Fachsprachen freigestellt ist, sich für die Adjektivgroßschreibung als alternative Schreibweise aufgrund des Vorliegens einer fotgV zu entscheiden – doch solange davon kein Gebrauch gemacht wird, ist die Adjektivgroßschreibung, denke ich, nicht als korrekt anzusehen. Zum Beispiel ist im Wörterverzeichnis irrationale Zahl mit Verweis auf § 63 E2 aufgeführt. Meines Erachtens kann nun ein Deutschlehrer die Schreibweise Irrationale Zahl, solange sie nicht gebräuchlich ist (!), in einem Schüleraufsatz als Fehler anstreichen – bist du anderer Ansicht? Damit die Adjektivgroßschreibung dank § 63 (2.2) als korrekt einzustufen ist, muss nach meiner Auslegung aber nicht nur eine fotgV vorliegen und die Schreibweise gebräuchlich sein, vielmehr muss die Adjektivgroßschreibung auch wirklich zur Auszeichnung als fotgV gebräuchlich sein statt aus einem anderen Grund (etwa dem Umstand, dass das Adjektiv von einem Personennamen abgeleitet ist und ein realer Bezug zu der betreffenden Person besteht). Doch selbst wenn sich die Schreibweise Ohmsches Gesetz ursprünglich eigentlich wegen der alten Rechtschreibregel verbreitet hat, so könnte es ja sein, dass viele, die sie heutzutage verwenden, damit einfach eine Schreibweise übernehmen, die sie gelernt haben, und sich dabei (entgegen der ursprünglichen Intention) denken, dass die Adjektivgroßschreibung der Auszeichnung als feste Verbindung dient. Unter der Annahme, dass ohmsches Gesetz eine fotgV ist, kann man dann also vielleicht doch mit § 63 (2.2) argumentieren. Wenn ohmsches Gesetz aber nicht einmal eine fotgV ist, greift § 63 (2.2) hier natürlich nicht. -- IvanP (Diskussion) 04:05, 6. Feb. 2020 (CET)

Das versuche ich hier ja die ganze Zeit zu erklären, dass Begriffe wie ohmsches Gesetz in den Augen des Rechtschreibrates keine fotgV sein können. Das Beispiel irrationale Zahl ist leicht zu bewerten, wenn die Formulierung nur in Kleinschreibweise im Wörterverzeichnis steht. Dann ist die Großschreibung natürlich falsch. Das müsste dann aber auch automatisch heißen, dass irrationale Zahl ebenfalls nicht als fotgV gesehen wird. Ich kann die Sichtweise verstehen, dass eine Großschreibung nicht erlaubt ist, wenn sie in der Fachsprache nicht oder nur selten verwendet wird. Diese Regelung wäre auch sinnvoll, ansonsten könnte man extrem vieles als fotgV auslegen und damit für Großschreibung argumentieren, obwohl diese dafür nie verwendet wird. Nur leider steht es so nicht in den Regeln. „Der adjektivische Bestandteil kann großgeschrieben werden […] in fachsprachlich oder terminologisch gebrauchten Verbindungen“. Ohne weitere Bedingungen. Dass davon nicht in allen Fachsprachen Gebrauch gemacht wird, ändert nichts an der Möglichkeit. Der Satz steht dort, aber es wird nicht gesagt, welche Implikationen er für die Anwendung der Regel hat. Da kann man natürlich Dinge hineininterpretieren, ober solange es dort nicht steht, hat er auch keine Auswirkungen. Ausschließliche Kleinschreibung gilt somit nur für die im Wörterverzeichnis gelisteten Beispiele. Aber in meinen Augen könnte ein Lehrer auch alle großgeschriebenen abgeleiteten Adjektive als falsch anstreichen, weil die Großschreibung in § 62 verboten wird.

Es gibt aber noch ein Problem mit der Argumentation: Wie ich oben belegt habe, werden die Beispiele aus § 62 (zumindest alle, die ich überprüft habe) in der Fachsprache meist großgeschrieben. Die Regelung, falls die Fachsprache davon keinen Gebrauch macht, griffe hier also sowieso nicht. Und dennoch erlaubt der RSR für sie nicht die Großschreibung. Also sieht er sie nicht als fotgV, keine andere Erklärung hat bisher Sinn ergeben. Die Frage wäre mit deiner Argumentation auch, ab welchem Verwendungsgrad eine Schreibweise als fachsprachlich gilt, und was alles zur Fachsprache zählt. Reichen 10%, 20%, 50%? Und wie wird das festgestellt? Oder geht das nach persönlichem Empfinden? Dann wäre ja wieder fast alles erlaubt. Und ich vermute, dass der „Umstand, dass das Adjektiv von einem Personennamen abgeleitet ist und ein realer Bezug zu der betreffenden Person besteht“ meist der Hauptgrund für die Großschreibung ist. Das wird sich aber nie feststellen lassen, und jeder könnte seinen eigenen Grund dafür angeben.

Seid mir nicht böse, wenn ich zur Verdeutlichung nochmals den Duden verwende, schließlich ist er ein mächtiges Organ der deutschen Rechtschreibung und auch allseits anerkannt. Die haben fürs ohmsche Gesetz und weitere solche Verbindungen ([11]) sowie viele abgeleitete Adjektive ([12][13][14][15][16][17][18][19][20]) Einträge und noch viele, in denen solche verwendet werden ([21][22][23][24][25]). Und dort steht: „Von Duden empfohlene Schreibung: ohmsche Gesetz; Alternative Schreibung: Ohm'sche Gesetz“. An keiner Stelle wird Großschreibung erlaubt. Letztendlich interpretieren auch sie nur die Rechtschreibregeln so, wie sie am wahrscheinlichsten anzuwenden sind. Und all das wollt ihr über Bord werfen, weil eine Regel etwas unklar formuliert ist und ihr ein Schlupfloch erkennt. Das kann ich nicht verstehen. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 11:08, 6. Feb. 2020 (CET)

Im Wörterverzeichnis ist irrationale Zahl aber mit Verweis auf § 63 E2 aufgeführt, wieso sollte auf diese Erläuterung verwiesen werden, wenn irrationale Zahl sowieso keine fotgV im Sinne des Regelwerks ist?

„Ich kann die Sichtweise verstehen, dass eine Großschreibung nicht erlaubt ist, wenn sie in der Fachsprache nicht oder nur selten verwendet wird. Diese Regelung wäre auch sinnvoll, ansonsten könnte man extrem vieles als fotgV auslegen und damit für Großschreibung argumentieren, obwohl diese dafür nie verwendet wird. Nur leider steht es so nicht in den Regeln.“ – In den Regeln steht, dass der adjektivische Bestandteil in fotgV großgeschrieben werden kann, damit soll aber vielleicht nicht ausgedrückt werden, dass die Großschreibung des adjektivischen Bestandteils in jeder einzelnen fotgV (die die Bedingungen von § 63 erfüllt) gültig ist, sondern einfach, dass die Möglichkeit besteht, in fotgV den adjektivischen Bestandteil großzuschreiben, wobei nicht genau erläutert wird, in welchen fotgV die Großschreibung korrekt ist; es bleibt dann die Orientierung am faktischen Schreibgebrauch. „Die Frage wäre mit deiner Argumentation auch, ab welchem Verwendungsgrad eine Schreibweise als fachsprachlich gilt, und was alles zur Fachsprache zählt. Reichen 10%, 20%, 50%?“ – Ja, es ist schwammig, aber halte dich fest, für die englische Sprache gibt es überhaupt kein amtliches Rechtschreibregelwerk, für Korrektheitsurteile wird der Schreibgebrauch herangezogen.

„Ausschließliche Kleinschreibung gilt somit nur für die im Wörterverzeichnis gelisteten Beispiele.“ – Das verstehe ich wiederum nicht, ist die Adjektivgroßschreibung also doch nicht bei allen fotgV korrekt? Wenn es dir darum geht, dass es sich in allen Fällen, in denen die Adjektivgroßschreibung nicht korrekt ist, nicht um fotgV handelt, wieso schreibst du dann, dass ausschließliche Kleinschreibung nur (!) für die im Wörterverzeichnis gelisteten Beispiele gilt? Es lassen sich doch auch weitere Beispiele anführen, die keine fotgV sind und bei denen das Adjektiv nur kleingeschrieben werden kann. -- IvanP (Diskussion) 12:54, 6. Feb. 2020 (CET)

Nun, wenn in der Regel steht „Zu Beispielen mit ausschließlicher Kleinschreibung siehe das Wörterverzeichnis“, dann erwarte ich auch, im Wörterverzeichnis solche Beispiele zu finden. Dazu gehört ganz offensichtlich irrationale Zahl, daher der Verweis. Laut Regel sind dort die Ausnahmen verzeichnet, die immer kleingeschrieben werden, obwohl man sie als fotgV sehen kann.

Du sagst, § 63 soll nicht ausdrücken, dass Großschreibung für alle fotgV gültig ist, sondern nur, dass für alle die Möglichkeit besteht, großzuschreiben. Ich sehe den Unterschied nicht. Wenn die Möglichkeit besteht, muss sie im Sinne der Regeln auch gültig sein, sonst bestünde sie vor den Regeln ja nicht. Und das mit der „Orientierung am faktischen Schreibgebrauch“ ist allein deine Interpretation, so steht es dort nirgends und ich finde, es wird auch nicht angedeutet. In den Regeln steht weder, dass bei üblicher Kleinschreibung nur diese anzuwenden ist, noch dass ausschließliche Kleinschreibung gilt, wenn das in einer Fachsprache so gemacht wird. Da kann es auch nicht mehrere Meinungen geben; es steht dort nun mal nicht. Daher gilt es auch nicht.

Mit „gilt somit nur für die im Wörterverzeichnis gelisteten Beispiele“ meinte ich in diesem Fall natürlich Beispiele von fotgV (bzw. Phrasen, die man als fotgV sehen sollte). Logischerweise gilt ausschließliche Kleinschreibung für alle normalen Adjektive, die nicht Teil irgendeiner fotgV sind. Sorry falls ich mich unklar ausgedrückt habe. Aber ich habe wenig Lust, über dieses Thema weiter zu diskutieren, denn es hat nichts mehr mit meinem eigentlichen Ziel zu tun und wohl auch keinen Einfluss darauf. Es störte mich überhaupt nicht, wenn man in der Wikipedia einführte, dass nur noch kleingeschrieben werden darf, wenn das in Fachsprachen so gemacht wird, solange das gleiche nicht auch für Großschreibung angewendet wird, denn diese scheint in Fachsprachen meist dominant zu sein. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 10:25, 7. Feb. 2020 (CET)

Du schreibst „meinte ich in diesem Fall natürlich Beispiele von fotgV (bzw. Phrasen, die man als fotgV sehen sollte)“ – also ist irrationale Zahl doch eine fotgV? Vorher schriebst du nämlich: „Das müsste dann aber auch automatisch heißen, dass irrationale Zahl ebenfalls nicht als fotgV gesehen wird.“

Du denkst also, § 63 (2.2) lässt die Adjektivgroßschreibung zunächst für alle fotgV zu und § 63 E2 legt als Ausnahme die entsprechenden Fälle im Wörterverzeichnis fest, richtig? Problem: E2 ist lediglich eine Erläuterung (daher das E!), sie sollte eigentlich nicht im Widerspruch zu einer Regel stehen. Die Beispiele im amtlichen Wörterverzeichnis sind nur Beispiele, das ist sicher nicht als geschlossene Liste gedacht. Wenn irrationale Zahl eine fotgV ist, dann doch sicher auch rationale Zahl, das findet sich aber nicht im amtlichen Wörterverzeichis, kann ich also Rationale Zahl schreiben?

Ich versuche nun, meine Lesart noch einmal zu erklären: Die Regelformulierung hätte besser sein können, aber E2 stellt für mich klar, dass (2.2) nicht jede Adjektivgroßschreibung bei fotgV für korrekt erklären, sondern die Möglichkeit der Korrektheit freihalten soll. Da steht „in fachsprachlich oder terminologisch gebrauchten Verbindungen“, aber nicht „in ALLEN fachsprachlich oder terminologisch gebrauchten Verbindungen“, in WELCHEN fotgV das Adjektiv großgeschrieben werden kann, bleibt also zunächst OFFEN. Gegeben werden Beispiele, wo die Großschreibung möglich ist, und im Wörterverzeichnis stehen noch Beispiele mit ausschließlicher Kleinschreibung; darüber hinaus macht das Regelwerk hier schlichtweg keine Festlegung. Zum Beispiel legt das Regelwerk Rationale Zahl nicht als falsch fest, es legt Rationale Zahl aber auch nicht als richtig fest. Wo amtlich keine Festlegung getroffen wird, bleiben uns aber immer noch empirische Akzeptabilitätsurteile, so ähnlich, wie es für das Englische keine amtlich festgelegte, aber dennoch eine empirisch feststellbare Rechtschreibung gibt, sodass wir zum Beispiel sagen können, dass acheive statt achieve eine Falschschreibung ist. Ebenso ist Rationale Zahl statt rationale Zahl falsch, aber nicht per amtlicher Festlegung (es gibt diesbezüglich keine!), sondern weil das nicht dem Schreibgebrauch entspricht. -- IvanP (Diskussion) 12:37, 7. Feb. 2020 (CET)

Ich muss meine Aussage relativieren, dass irrationale Zahl wegen der ausschließlichen Kleinschreibung nicht als fotgV gesehen werden kann. Ich hatte nicht in Betracht gezogen, dass es sich bei den Beispielen im Wörterverzeichnis nicht um Phrasen handeln könnte, die als fotgV gesehen werden können, aber keine sind, sondern dass fotgV gemeint sein könnten, die aus irgendeinem anderen Grund kleingeschrieben werden. Von so einer Regel ist aber in § 63 nirgendwo die Rede. Und E2 steht ja nicht per se im Widerspruch zur 63.2.2, sondern erwähnt bloß, dass es Ausnahmen gibt und diese im Wörterbuch verzeichnet sind. Aber wenn ich mir E2 noch mal durchlese, ergibt es nur Sinn, wenn irrationale Zahl hier tatsächlich eine fotgV ist. „Von der Möglichkeit, großzuschreiben, wird nicht in allen Fachsprachen Gebrauch gemacht.“ Es gibt in diesen Fachsprachen also fotgV, die trotz der Möglichkeit nicht großgeschrieben werden. Dann wird für Beispiele aufs Wörterverzeichnis verwiesen. Und irrationale Zahl hat einen Verweis auf diese Regel, gehört also eindeutig zu den fotgV, die nur kleingeschrieben werden können, wie sie von E2 eingeführt werden. Das Argument mit der rationalen Zahl ist aber der große Schwachpunkt dieser Regelung, und es ergibt wenig Sinn, nur die paar wenigen Beispiele im Verzeichnis als Ausnahmen zu sehen und sonst nichts. Hier liegt also wieder ein Fehler der Rechtschreibregeln vor, denn wenn man die Regeln Wort für Wort auslegt, wäre die Großschreibung für rationale Zahl anscheinend zulässig. Genau darum ist der ganze Abschnitt mit den fachsprachlichen Verbindungen in meinen Augen sehr problematisch. Worauf bezieht sich denn nach deiner Interpretation das „Beispielen“ in E2? Im Paragraphen, auf den sich die Erläuterung bezieht, geht es um fotgV, aber irrationale Zahl ist offensichtlich eines dieser Beispiele und deiner Meinung nach trotzdem keine fotgV. Also müsste es ja ein Beispiel für etwas anderes als eine fotgV sein. Aber das steht dort nicht. Deine Sichtweise finde ich besser, aber leider ist sie nicht, wie die Regeln formuliert sind.

Dein Folgeargument ist aber wenig sinnvoll. In § 59 steht auch nicht ALLE Eigennamen schreibt man groß, trotzdem gilt die Regel für alle Eigennamen. Es muss nicht „alle“ davorstehen, damit etwas für alle solche Wörter gilt; sondern es gilt erst einmal für alle, bis Einschränkungen vorgenommen werden. So etwas wie „die Möglichkeit der Korrektheit freihalten“ gibt es nicht. Wenn dort steht, dass Großschreibung für fotgV möglich ist, kann ich mir nicht eine raussuchen und sagen, dass sie hier aber nicht möglich ist, weil mir das gerade nicht passt oder weil andere das auch nicht so machen. Die Rechtschreibregeln interessiert nicht, wie häufig eine Schreibweise verwendet wird. Wenn eine Regel sagt, dass man großschreiben kann, kannst du nicht behaupten, dass sie Großschreibung nicht als richtig festlege, denn genau das tut sie! Man kann großschreiben, also sind beide Schreibweisen als richtig festgelegt. Es gibt also eine amtliche Festlegung, und selbst wenn es keine gäbe, ist etwas nicht verboten, nur weil es nicht dem Sprachgebrauch entspricht. Das ist der Unterschied zur englischen Sprache.

Unabhängig davon bin ich dafür, bei zwei Möglichkeiten immer die Kleinschreibung anzuwenden, und zwar umso mehr, wenn es auch im Sprachgebrauch so gemacht wird. Ansonsten bin ich dieser Diskussion schon sehr müde und auch in der Sache leidenschaftslos, denn sie hat wie gesagt nichts mehr mit meinem eigentlichen Ziel zu tun und ich antworte auch nur noch, um sie nicht offen stehen zu lassen. Ich merke aber, dass diese Diskussion potentiell endlos weitergeführt werden kann. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 00:53, 9. Feb. 2020 (CET)

Die Diskussion können wir so langsam beenden. Wir sind uns, denke ich, einig, dass die Regelung hätte besser formuliert werden können. Eine Formulierung mit einige findet sich etwa in § 4 (3), aber hier wird das Wörtchen leider weggelassen, als ob Allgemeingültigkeit gilt, was aber problematisch wäre, denn § 63 E2 ist lediglich eine Erläuterung und sollte somit keine Ausnahme zu einer Regel einführen (eine Ausnahme geht eben über eine bloße Erläuterung hinaus), sie ist auch nicht wie eine Ausnahmeregelung formuliert. (In meinen Augen ist irrationale Zahl sehr wohl eine fotgV.) Ich habe also versucht, (2.2) anders zu verstehen, sodass das Ganze Sinn ergibt: Ich kann „Sie hat zu Weihnachten Bücher erhalten“ sagen und damit meinen, dass die erwähnte Person EINIGE Bücher erhalten hat (ohne damit auszudrücken, dass sie ALLE Bücher der Welt erhalten hat), auf ähnliche Weise könnte man § 63 (2.2) interpretieren, es stimmt aber natürlich, dass im Regelwerk an einigen anderen Stellen trotz Allgemeingültigkeit auf eine Formulierung mit alle verzichtet wird.

Aber selbst wenn man § 63 E2 als Ausnahmeregelung zu § 63 (2.2) verstehen will, so steht da ja nicht etwa „Die Fälle mit ausschließlicher Kleinschreibung finden sich im Wörterverzeichnis“, sondern „Zu Beispielen mit ausschließlicher Kleinschreibung siehe das Wörterverzeichnis“, es geht um Beispiele, ein Anspruch auf Vollständigkeit wird nicht erhoben, so wie bei § 14, da steht „In wenigen Wörtern schreibt man ausnahmsweise ä“ und dann „Dies betrifft Wörter wie: […]“, beachte die Formulierung Wörter wie. Dann gibt es also Ausnahmen, wobei aber erst einmal offengelassen wird, welche genau. -- IvanP (Diskussion) 12:34, 11. Feb. 2020 (CET)

Sehe ich ganz genauso. Jetzt haben wir alle Probleme der Rechtschreibregeln in diesem Teilparagraphen identifiziert, aber weder die Namenskonventionen noch WP:RS wurden geändert, was ja der eigentliche Zweck dieser Diskussion war. Vielleicht werde ich in nächster Zeit noch die Anfrage an den RSR stellen, dann kommt eventuell mal Bewegung in die Sache. Danke für die Einsicht. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 12:46, 11. Feb. 2020 (CET)

Siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2020-II: Die Diskussion ist nun archiviert; ich habe aber nicht das Gefühl, als sei sie abgeschlossen. Ich plane, in Zukunft gemäß meiner Argumentation und den amtlichen Rechtschreibregeln alle derartigen Großschreibungen abzuändern. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 11:39, 10. Aug. 2020 (CEST)

ISBN-Nummer

Im Artikel ist das Lemma als Falschschreibung eingeordnet und er ist vollgesperrt. Nun ist ISBN-Nummer zwar redundant, aber doch nicht falsch (zum Vergleich: Tannenbaum), Duden online kennt es übrigens auch. ISB-Nummer (derzeit eine normale Weiterleitung) finde ich da schon beknackter, wofür soll denn ISB stehen, für internationales Standardbuch? Mich erinnert das an den „fünfköpfigen Familienvater“ (ist wirklich der Vater fünfköpfig oder doch die Familie?); die NUMMER ist international! Es ist auch ein Unterschied, ob ich Standardbuchnummer-Nummer sage oder das Akronym ISBN verwende, bei dem das Wort Nummer nicht direkt präsent ist, und es der Verdeutlichung halber mit Nummer zusammensetze. -- Orthographus (Diskussion) 23:31, 20. Feb. 2020 (CET)

Die "redundante Falschschreibung" scheint mir vor allem dann sinnvoll zu sein, wenn dekliniert wird. Mehrere ISBN-Nummern statt mehrere ISBNn, mehrere VHS-Systeme statt mehrere VHSe (oder englisch VHSs). Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 11:27, 21. Feb. 2020 (CET)

Es heißt sowieso ISBNs oder ISBN, nicht ISBNn. Das Akronym wird auf eigene Art und Weise dekliniert. Da der Artikel vollgesperrt ist: Könnte jetzt mal jemand eine normale Weiterleitung daraus machen? -- Orthographus (Diskussion) 12:09, 21. Feb. 2020 (CET)

Übrigens: BASIC steht für Beginner’s All-purpose Symbolic Instruction Code, dennoch ist BASIC-Code nicht einmal redundant (JavaScript-Skript auch nicht), denn BASIC bezeichnet eine Programmiersprache, BASIC-Code dagegen Code in einer Programmiersprache. Bei humanes Immundefizienzvirus bezieht sich das Adjektiv human auf Immundefizienzvirus, dagegen bleibt bei HI-Virus das Akronym HI für humane Immundefizienz, wo sich das Adjektiv human nicht mehr auf Immundefizienzvirus, sondern auf Immundefizienz bezieht. Aber immerhin ist humane Immundefizienz auch sinnvoll, internationales Standardbuch dagegen … -- Orthographus (Diskussion) 13:13, 21. Feb. 2020 (CET)

Fehlererkennung

"Hallo" an alle Experten! Gibt es hier in der WP auch ein Tool - ähnlich wie bei Word, dass einem falsch geschriebene Wörter in der Vorschau eines Textes anzeigt? Wenn der Text veröffentlicht ist, ist´s zu spät ..., gut, dann kommt Aka und räumt auf, aber das ließe sich ja vermeiden ...  ;-) Gruß, UNTERMVIERENBERGE-2 (Diskussion) 18:45, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das umseitige möglicherweise aus projektpolitischen Gründen nicht direkt verlinkte Wikipedia:Helferlein/Rechtschreibprüfung.

Wegen der nicht alltäglichen Artikel-Texte voller Eigennamen, mittelalterlichem Deutsch und allerlei Fremdsprachen sowie Zitaten ist automatischen Hinweisen mit Misstrauen zu begegnen.

LG --PerfektesChaos 19:31, 21. Apr. 2020 (CEST)

Dankeschön. UNTERMVIERENBERGE-2 (Diskussion) 19:39, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ein automatisch arbeitendes Tool kann nur solche Fehler erkennen, durch die ein nicht-existierendes Wort (d.h. ein Wort, das in einer Referenzliste nicht enthalten ist) erzeugt wird. Wenn ich das und dass verwechsle oder wenn ich aus Versehen Zeilen statt Zeiten schreibe, wie soll das System das als Fehler erkennen können? Andererseits sind im Deutschen unzählig viele Wortzusammensetzungen möglich, die keine Referenzliste alle enthalten kann. Ein Wort wie Granatapfelernte würde also wahrscheinlich als Falschschreibung identifiziert, obwohl es richtig geschrieben ist. --BurghardRichter (Diskussion) 20:39, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ja, BurghardRichter, da stimme ich dir zu. Mir geht es hier mehr um die Flüchtigkeitsfheler, die man "autorenblind" einfach übersieht ...  ;-) Gruß, UNTERMVIERENBERGE-2 (Diskussion) 08:26, 23. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitt "Binnen-I und andere Genderschreibweisen"

Mir gefällt umseitig die Überschrift und der Text nicht:

=== Binnen-I und andere Genderschreibweisen ===

In manchen Bereichen hat es sich eingebürgert, bei Personenbezeichnungen vor allem im Plural das weibliche Movierungssuffix -inn- unter besonderer Abtrennung (z. B. mit einem Binnen-I, Sternchen oder Unterstrich) anzufügen. Die Wikipedia verwendet solche Formen in Artikeln nur in Eigennamen und in wörtlichen Zitaten. Es sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind.

1. „Binnen-I“ = veraltende Nutzung
2. „Genderschreibweisen “ = hier zu allgemein, außerdem: „Gender-Schreibweisen“
3. „Binnen-I eingebürgert“ = mir nicht bekannt, muss sehr alter Stand sein: hier überflüssig
4. „Movierungssuffix“ = nicht hilfreich, nur linguistischer Hintergrundbegriff
5. „besonderer Abtrennung“ = unnötige Verklausulierung
6. „Wikipedia verwendet nur…“ = sagt wer? wann? wo?

Ich möchte folgende konkrete und ergänzte Formulierung vorschlagen:

=== Schreibweisen mit Genderzeichen ===

Gendersternchen (*), Gender Gap (_) oder Binnen-I werden in Wikipedia-Artikeln nicht verwendet – möglich sind sie nur in Eigennamen und wörtlichen Zitaten. Dazu gab es 2019 im Mai eine ablehnende Umfrage und im Juni ein ablehnendes Meinungsbild (siehe auch Wikipedia-Diskussionen zur Gendersprache). In Artikeln sollte aber darauf geachtet werden, dass im Textzusammenhang deutlich wird, ob Personen eines bestimmten Geschlechts oder Personen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind. Auch in Biografien über nichtbinäre Personen (weder Mann noch Frau) werden keine Genderzeichen genutzt, stattdessen sind geschlechtsneutrale Formulierungen zu finden (siehe Diskussion von 2019).

Einwände? Ergänzungen? --Chiananda (Diskussion) 17:18, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich bin im wesentlichen mit deinem Vorschlag einverstanden. Ich schlage aber zwei Änderungen vor:

1. am Anfang: Bei Personenbezeichnungen werden in Wikipedia-Artikeln keine Schreibweisen mit Gendersternchen (*), Gender Gap (_) oder Binnen-I verwendet.

Begründung: Da möglicherweise nicht jedem bekannt ist, was Genderstrenchen, Gender-Gap und Binnen-I sind, sollte der Hinweis auf Personenbezeichnungen gegeben werden.

2. letzter Satz: Auch in Biographien über Menschen mit nichtbinärer Geschlechtsidentität (weder Mann noch Frau) …

Begründung: Nichtbinär sind nicht die Personen, sondern deren Geschlechtsidentität. --BurghardRichter (Diskussion) 19:20, 19. Mär. 2020 (CET)

Klingt sinnvoll, sowohl der ursprüngliche Vorschlag als auch die Verbesserungsvorschläge. -- Perrak (Disk) 19:30, 19. Mär. 2020 (CET)

Gut. Aber mit Burghards Vorschlägen habe ich Probleme:

1. Nichts gegen „Personenbezeichnungen“, aber der Vorschlag lässt die Möglichkeit offen, die Genderzeichen in anderen Textzusammenhängen einzusetzen. Warum deine Einschränkung? Sie könnten auch woanders auftauchen, vor allem bei „trans*“ (seit 2010 extern belegbar), aber auch bei unbestimmten Artikeln „eine*r der jüngsten“ o.ä.… Ich wollte die Zeichen einfach kurz und schmerzlos als grundätzlich unerwünscht darstellen.
2. Die Personen sind doch "nichtbinär" – so bezeichnen sie sich selber oder werden in der Berichterstattung bezeichnet: „…ist nichtbinär“, „bekennt sich als nichtbinär“ o.ä. Auch heißt die Kategorie so: Nichtbinäre Person (vergleichbar zu Intersexuelle Person, Transgender-Person, Transsexuelle Person). Dass es die Geschlechtsidentität ist, kann in Biografien gerne präzisiert sein („identifiziert sich als…“, „erklärt die eigene Geschlechtsidentität als nichtbinär“), aber in der obigen "Richtlinie" würde ich das nicht als psychologische Unterscheidung zu "Mann/Frau" verwenden; das klingt bisschen wie: Es gibt Männer, Frauen und Geschlechtsidentitäten. Dass der Artikel dahinter "Nichtbinäre Geschlechtsidentität" heißt (Kurzform: nichtbinär, die Nichtbinären), ist auch der Tatsache geschuldet, dass er vorher "Nichtbinäres Geschlecht" hieß (vergleichbar zu "Drittes Geschlecht"), was ich zu uneindeutig fand. Rein logisch gesehen, kann die Nichtbinärität aber auch an einer intersexuellen Geschlechtlichkeit liegen, nicht nur an einer Identität. Die neutrale Formulierung als "(nichtbinäre) Person" ist Standard im Artikel- und Diskussionsbereich des Transgender-Portals.

Der (IP-)Einsatz von Gendersternchen ist vorwiegend bei den 120 nichtbinären Bios zu beobachten, denn da ist die Verlockung natürlich groß; deshalb ist mir die Erwähnung in der Richtlinie wichtig.

Übrigens bezieht sich das Verb "gendern" nicht – wie gerne missverstanden und als "Genderei" abgetan – auf den Einsatz der Zeichen, sondern auf die "Berücksichtigung von Geschlechtlichkeit" in Texten oder in Daten; Gendern kann sogar zu total geschlechtsneutralen Formulierungen führen, um die Absicht umzusetzen, alle Geschlechter zu berücksichtigen. Auch deshalb wollte ich das in der Überschrift präzisiert sehen: „Schreibweisen mit Genderzeichen“.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:30, 19. Mär. 2020 (CET)

Zu meinem ersten Punkt: Das grosse Binnen-I ist mir zwar schon vor über 25 Jahren zum ersten Mal bewusst begegnet; aber Gendersternchen und Gendergap sind doch relativ neu. Das ist genderideologisches Fachvokabular, das nicht als allgemein bekannt vorausgesetzt werden kann. Ich bezweifle, dass alle älteren Benutzer wissen, was damit gemeint ist – Gender ist kein deutsches Wort, und es wird im Englischen meines Wissens eher für das grammatische Genus eines Substantivs als für das natürliche Geschlecht eines Menschen oder eines Tieres gebraucht; und was der Unterstrich mit einer Lücke zu tun haben soll, ist mir heute noch unklar (was für eine Lücke ist damit gemeint?). Diese Ausdrücke erklären sich also nicht selbst; das erschwert ihr Verständnis, wenn man ihre Bedeutung nicht schon vorher kennt. Die Verlinkung ist auch nicht sehr hilfreich; da erfährt man mit einigem Zeitaufwand alles mögliche aus der Genderideologie statt kurz und bündig, dass es sich um ein Trennzeichen zwischen der Grundform einer Personenbezeichnung und dem Movierungssuffix handelt – als Abkürzung, um zur Beidnennung die Grundform nicht wiederholen zu müssen (Direktor*innen statt Direktoren und Direktorinnen). Darum wollte ich mit der Hinzufügung des Wortes Personenbezeichnungen wenigstens einen Hinweis darauf geben, wo diese exotischen Dinge von manchen Menschen benutzt werden.

Deinen Einwand dagegen verstehe ich nicht. Ich wüsste nicht, wo sonst als bei Personenbezeichnungen so etwas verwendet werden könnte – bei Wörtern wie Stuhl, Tisch, Baum, Berg, … werden, soweit mir bekannt ist, keine Gendergaps, -sternchen etc. benutzt. Wenn man das Trennzeichen auch bei einem unbestimmten Artikel anwendet, so ist es doch auch Bestandteil einer Personenbeichnung (die ja nicht nur aus einem Substantiv bestehen muss). Deine Anführung des Wortes trans verstehe ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Trans wird im Deutschen (anders als ursprünglich im Lateinischen, wo es eine Präposition ist) nur als Präfix zu Substantiven, Verben und Adjektiven gebraucht (Transformation, transponieren, transitiv, transsexuell, …). Ich sehe nicht, wie man mit einem Sternchen oder einem Unterstrich das Movierungssuffix -in (oder irgendein anderes Suffix) daran anschliessen könnte und welchen Sinn das haben sollte.

Zu meinem zweiten Punkt: Wenn es nichtbinäre Menschen gäbe, müsste es logischerweise auch binäre Menschen geben. Was soll das sein? Binär bedeutet „auf die Zahl 2 bezogen“. So kenne ich als mathematisch halbwegs gebildeter Mensch vor allem das duale oder binäre Zahlensystem, in dem die 2 dieselbe Rolle spielt wie im uns vertrauteren Dezimalsystem die 10. Laut Wiktionary bedeutet wikt:binär in der Linguistik auch „in zwei Teile unterteilbar“ und laut Fremdwörter-Duden allgemein „aus zwei Einheiten oder Teilen bestehend“. Bitte, was sollen dann binäre und nichtbinäre Menschen sein? Dass die Geschlechtlichkeit oder die Geschlechtsidentität von Menschen binär oder (im Falle von transsexuellen oder intersexuellen Menschen) nichtbinär sein kann, das kann ich noch nachvollziehen – weil es eben neben den zwei Basisgeschlechtern auch, um es mathematisch auszudrücken, Linearkombinationen davon, also Übergangs- oder Zwischenformen, gibt. Aber die Anwendung des Adjektivs binär oder nichtbinär auf Menschen ist nach meinem Verständnis eine Vergewaltigung der Sprache, die ich in einer WP-Richtlinie nicht akzeptieren kann. --BurghardRichter (Diskussion) 04:40, 22. Mär. 2020 (CET)

„Vergewaltigung der Sprache“ – damit hast Du das Anliegen der Gender(sic!)„wissenschaften“ sehr schön illustriert. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:03, 22. Mär. 2020 (CET)

@BurghardRichter: Jetzt bin ich aber enttäuscht vom Umfang deiner Unkenntnis; da weiß ich ja gar nicht, wo anzusetzen… „Gendersternchen“ ist selbst in kleinen Meldungen in örtlichen Tageszeitungen zu lesen, erst rechts in den teils wütenden Leserkommentaren, und „Trans*personen“ ist 2018 Standardsprache im bpb. Und zum Verständnis der Binärität von Geschlechtsidentitäten hilft kein Duden-Wörterbuch – auch "männliche Menschen" sind nur deshalb männlich, weil sich sich so identifizieren, das zeigen trans* Personen, die auch in der WP enzyklopädisch als "(Trans-)Mann" geführt werden. Gilt entsprechend für Frauen. Ebenso für Weder-noch…

Aber deine sprachtheoretischen Ausführungen lenken nur ab vom kleinen Ziel meiner Anfrage. Wenn deine Vorschläge unterstützt werden, akzeptiere ich das; Hauptsache es bringt umseitig eine Verbesserung.

@Markscheider: Und du möchtest konstruktiv beitragen und „Vergewaltigung der Sprache“ im Text stehen sehen?

Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:01, 22. Mär. 2020 (CET)

@Chiananda:Ich möchte konstruktiv beitragen und „Vergewaltigung der Sprache“ nicht im Text stehen sehen.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:38, 22. Mär. 2020 (CET)

Meine Unkenntnis mag gross sein; aber sie ist vermutlich nicht ganz so gross, wie du vielleicht annimmst. Ich bin nur selbst immer wieder entsetzt über das Ausmass der realen Unwissenheit, die ich ausserhalb und leider auch innerhalb der Wikipedia laufend antreffe. Darum halte ich es gerade bei solch heiklen Dingen für nötig, lieber etwas mehr als zu wenig zu erklären, um Missverständnisse zu vermeiden. Natürlich weiss ich wohl, dass „trans*“ ein von Anhängern der Genderideologie verwendeter Ausdruck ist – den es aber nur in deren Sprache gibt. Die Wikipedia kann und soll diese Sprache beschreiben; aber sie kann sie sich nicht zu eigen machen; dafür gab es im vorigen Jahr keine Zustimmung. Zu kritisieren ist in diesem Beispiel nicht nur das Sternchen am Wortende – was auch immer es bedeuten soll –, sondern der ganze Ausdruck (der natürlich auch zur Bezeichnung von Personen verwendet wird).

Männliche Menschen sind nicht nur deshalb männlich, weil sie sich so identifizieren – immerhin sind selbst männliche Hunde, männliche Ringelnattern und männliche Schmetterlinge männlich, ohne dass sie sich überhaupt irgendwie identifizieren. Wir müssen schon sauber zwischen der (von der Natur vorgegebenen) Konstitution eines Menschen und seiner darauf bezogenen Identität unterscheiden. (Insofern betrifft die Intersexualität tatsächlich nicht nur die Geschlechtsidentität, sondern auch das Geschlecht von Menschen.)

Jede Ideologie fokussiert sich auf einen Missstand, den sie selektiv in den Vordergrund rückt und u.a. durch ein von ihr errichtetes Gedankengebäude und eine zugehörige Sprache zu überwinden anstrebt. In der Marx-Leninschen Ideologie sind es die sozialen „Klassen“-Unterschiede, in der feministischen bzw. Gender-Ideologie die Geschlechtsunterschiede der Menschen und die darauf beruhenden Benachteiligungen. Natürlich gehört zur Strategie von Ideologien der Versuch, ihre Sprache (und damit letztlich ihr Denken) zu propagieren und zur Allgemeinsprache zu machen. Das ist ein Missbrauch der Sprache, den ich als Vergewaltigung bezeichne. Das ist meine persönliche Sicht der Dinge, die ich hier in der Diskussion äussere, die aber selbstsverständlich nicht in einen Artikel oder in eine Richtlinienseite der Wikipedia gehört. --BurghardRichter (Diskussion) 16:42, 22. Mär. 2020 (CET)

Ja, Einwände: Eine Umfrage hat keine bindende Wirkung, das Meinungsbild wurde formal abgelehnt, hat damit inhaltlich also keinen Beschluss gefasst, eine Diskussion in einem Portal erstellt auch keine allgemeinen Richtlinien. Das alles gehört also raus aus einem Richtlinientext, um hier nicht Entscheidungen zu suggerieren, die keine sind. Was wir inhaltlich haben ist einen Status Quo, der umseitig formuliert ist. Den kann man gerne umformulieren, insbesondere wenn es dadurch verständlicher wird. Ich sehe aber keinen Anlass, hier inhaltliche Ergänzungen vorzunehmen wie etwa zu nichtbinären Personen. Darüber wurde nirgends außerhalb eines Portals geredet und abgestimmt. Insbesondere wenn sowieso nichts anderes ausgesagt werden soll als was allgemein ohnehin gilt. --Magiers (Diskussion) 16:02, 22. Mär. 2020 (CET)

Da bin ich ja froh, dass jemand zur Sache redet ;)  Und ok: Wenn du keinen Änderungsbedarf siehst, ziehe ich meinen Vorschlag zurück (kann archiviert werden). Nur: Die Formulierung, das Binnen-I hätte sich "in Bereichen eingebürgert", sollte zurechtgestutzt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:18, 22. Mär. 2020 (CET)

Puh das ist ja starker Tobak. Dass die Umfragen ablehend sind, verwundert ja wenig wenn man sich die Männerlastigkeit in der Community anschaut. Fällt denn keinem auf, dass hier ein Fall von Befangenheit vorliegt? --Max schwalbe (Diskussion) 11:25, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe nicht die ganze Diskussion gelesen. Aber unabhängig davon: Ich finde Binnen-I und Gendersternchen genauso albern wie die um sich greifenden substantivierten Partizipformen, dass es in der Straßenverkehrsordnung zum Beispiel künftig nicht mehr die „Fußgänger“, sondern nur noch die „Fußgehenden“ geben soll. Vielleicht kommen bald auch die „Gastenden“ als gendergerechte Form von „Gäste“. Die Frage ist nur, welches Artikelwort im Singular zu gebrauchen ist. Ist es der, die oder das „Fußgehende“ oder „Gastende“? -- Lothar Spurzem 12:04, 8. Jul. 2020 (CEST)

§ 97 E (erl.)

Was ist an

E: Von dem Apostroph als Auslassungszeichen zu unterscheiden ist der gelegentliche Gebrauch dieses Zeichens zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens vor der Genitivendung -s oder vor dem Adjektivsuffix -sch: Carlo’s Taverne, Einstein’sche Relativitätstheorie

nicht zu verstehen, Benutzer:Π π π? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:48, 26. Apr. 2020 (CEST)

Tut mir leid, ich hatte mich im Paragraphen verguckt, du hast recht. Man könnte in der Klammer neben § 97 auch noch auf § 62 verweisen, wo die Apostrophschreibung ebenfalls erlaubt wird. Kann man aber auch lassen, da sich bereits ein paar Wörter später auf diesen bezogen wird. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 21:32, 26. Apr. 2020 (CEST)

nach BK

§ 62 des Regelwerks (S. 70) lautet: „Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.“ Damit ist der umseitige Satz „sie [d.h. die von Personennamen abgeleiteten Adjektive] werden in der Regel (sofern der Personenname nicht durch einen Apostroph abgetrennt ist) kleingeschrieben (vgl. § 62)“ vollständig belegt – einschliesslich des eingeklammerten Zusatzes, welcher besagt, dass die Adjektive, wenn sie mit einem Apostroph geschrieben werden, grosszuschreiben sind.

In § 97 E steht nichts von Gross- und Kleinschreibung, sondern nur, dass die Schreibung solcher Adjektive mit Apoststroph möglich ist. Der von dir eingefügte Hinweis auf § 97 E (sofern der Personenname nicht nach § 97 E durch einen Apostroph abgetrennt ist) ist also richtig. Dennoch ist er an dieser Stelle überflüssig und kann sogar zu Missverständnissen führen, weil es hier gar nicht darum geht, ob man solch ein Adjektiv mit Apostroph schreiben kann oder nicht, sondern nur um die Gross- und Kleinschreibung. --BurghardRichter (Diskussion) 21:48, 26. Apr. 2020 (CEST)

Der Kommentar kam mir gerade in einem anderen Artikel recht (Diskussion:Taler#Eigenname), doch der Benutzer ist nicht zu überzeugen und revertiert immer wieder. Habe ich die Regel falsch interpretiert?-- Glückauf! Markscheider Disk 12:26, 27. Apr. 2020 (CEST)

Da scheinen mir einige Missverständnisse oder andere Irrtümer zu bestehen. Ich nehme gleich dort Stellung dazu. --BurghardRichter (Diskussion) 14:08, 27. Apr. 2020 (CEST)

Die im Abschnitt WP:Rechtschreibung #Abgeleitete Adjektive genannte Regel trifft für den Zinnaischen Münzfuss nicht zu, da sie nur für Adjektive, die aus Personennamen abgeleitet sind, gilt. Die Ausnahmeregelung, dass aus Eigennamen abgeleitete Adjektive nach § 60 des Regelwerks dann grosszuschreiben sind, wenn sie Bestandteil eines (anderen) Eigennamens sind, gilt dort allerdings gleichermassen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:37, 27. Apr. 2020 (CEST)

lebendgebärend

Warum wäre das bei Getrenntschreibung mehrdeutig und sinnverzerrend?
Bitte ein Ping. Steue (Diskussion) 00:11, 23. Jun. 2020 (CEST)

Weil lebend hier kein Adverb ist, welches den Vorgang des Gebärens näher beschreibt. (Kein Tier kann gebären, wenn es dabei nicht lebt.) Gemeint ist, dass die weiblichen weissen Haie keine Eier ablegen, sondern die Jungen bereits lebend geboren werden (hier ist die Getrennt-Schreibung richtig); siehe Weißer Hai #Fortpflanzung und Entwicklung. Ping! --BurghardRichter (Diskussion) 01:43, 23. Jun. 2020 (CEST)

Genau das war auch mein Gedanke, BurghardRichter: Ein Tier muss leben, um gebären zu können. Und diese Besonderheit bei den Haien (und Walen und Delphinen) war mir durchaus bekannt. Deshalb kann sich dieses Wort, bzw. bei Getrenntschreibung: diese zwei Wörter, nach meinem Verständnis, nur auf das, was aus dem Mutter-Tier herauskommt beziehen, also: dass das bereits wie das Muttertier aussieht.

Laut Wahrig "Deutsches Wörterbuch" (Ausgabe von 2000) wurde dieses Wort früher nur zusammen geschrieben, darf aber seit der Rechtschreibreform auch getrennt geschrieben werden, hat dann aber immer noch die selbe Bedeutung.

Daher verstehe ich deine Unterscheidung nicht. -- Steue (Diskussion) 22:05, 26. Jun. 2020 (CEST)

Der Duden ist in Wikipedia zwar verpönt, aber trotzdem schaue ich oft hinein, wenn ich unsicher bin. Er lässt für „lebend gebärend“ beide Schreibweisen zu und empfiehlt Getrenntschreibung. -- Lothar Spurzem 20:57, 26. Jun. 2020 (CEST)

Der Duden verweist beim Stichwort lebend gebärend auf die Rechtschreibregel D58 zur Getrennt- und Zusammenschreibung: „Wenn Partizipien wie Adjektive gebraucht werden, richtet sich die Schreibung nach den zugrunde liegenden Verbindungen im Infinitiv.“ Von den aufgeführten Unterfällen kommt hier nur der dritte in Betracht: „3. Wenn die Verbindung im Infinitiv getrennt geschrieben wird, gilt auch für die Partizipien grundsätzlich Getrenntschreibung. Zusätzlich können aber einfache Wortformen auch mit dem Partizip zusammengeschrieben werden.“ Als Beispiel, in dem das mit dem Partizip verbundene Bestimmungswort ein adjektivisches Adverb ist und das deshalb als einziges mit lebendgebärend formal vergleichbar ist, wird genannt: „eine allein erziehende Mutter (wegen: allein erziehen) oder eine alleinerziehende Mutter“.

Die Anwendung dieser Regel auf den Ausdruck lebendgebärend bereitet mir Bauchschmerzen. Gibt es überhaupt den Infinitiv lebend gebären im Sinne von ein lebendes Kind oder, im Falle eines Tieres, auch ein lebendes Junges zur Welt bringen? Das Gegenteil davon wäre eigentlich tot gebären, und hier gibt es ja den Ausdruck totgeboren, für den der Duden ebenfalls beide Schreibweisen zulässt und dazu in der Infobox zum Stichwort tot ebenso auf die Regel D58 verweist: „ein tot geborenes oder totgeborenes Kind“. Aber das Partizip Perfekt geboren hat eine passivische Bedeutung, und es gibt dazu den Infinitiv tot geboren werden; insofern passt die angeführte Regel hier. Aber könnte man, ebenso wie von einem totgeborenen Kind, in solch einem Fall auch von einer totgebärenden Mutter sprechen? Es gibt zwar den medizinischen Fachausdruck Totgeburt; aber den aktivischen Infinitiv tot gebären oder das Partizip Präsens tot gebärend (mit tot als Adverb) muss es dazu nicht geben. Man kann natürlich sagen: „Die Frau gebar ihr Kind tot“; dann ist tot aber kein Adverb, welches das Verb gebären näher beschreibt, sondern ein nachgestelltes Adjektiv zum direkt vorangehenden Substantiv Kind.

Ebenso gibt es nach meinem Verständnis auch nicht den Infinitiv lebend gebären mit lebend als Adverb (oder wenn doch, dann würde er ausdrücken, dass die Mutter dabei lebt; aber das ist ja nicht gemeint). Man kann natürlich sagen: „Die weiblichen weissen Haie gebären ihre Jungen lebend“; aber dann ist lebend kein Adverb, sondern ein Adjektiv, bezogen auf ihre Jungen. Der Infinitiv „lebend gebären“ sowie das Partizip Präsens „lebend gebärend“, wobei das Wort lebend sich als Adjektiv auf das gar nicht genannte Objekt bezieht, gibt keinen Sinn. Vielmehr ist nach meinem Verständnis lebendgebärend ein feststehender biologischer Fachausdruck, den es nur in dieser Partizipform gibt, um damit Arten von Tieren zu beschreiben, bei denen die Weibchen lebende Junge zur Welt bringen. Dann ist die Bezugnahme auf Regel D58 falsch, und es ist nur Zusammenschreibung richtig.

Das ist analog zu den technischen Fachausdrücken rechtsdrehend und linksdrehend. Das sind ebenso feststehende Ausdrücke, zu denen es keinen Infinitiv („rechts drehen“) gibt und für die auch der Duden richtigerweise nur die Zusammenschreibung zulässt. Ein „rechtsdrehendes Schraubgewinde“ (oder kurz „Rechtsgewinde“) besagt, dass man eine Schraube, die solch ein Gewinde hat, „rechts herum drehen“ (oder, präziser gesagt, im Uhrzeigersinn drehen) muss, um sie einzuschrauben. Anders dagegen der Ausdruck rechtsstehend (etwa im politischen Sinn): Hierzu gibt es selbstverständlich den Infinitiv rechts stehen, und damit sind hier nach Regel D58 beide Schreibweisen zulässig. --BurghardRichter (Diskussion) 19:05, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte den Satz von den lebendgebärenden weissen Haien für kein sehr glücklich gewähltes Beispiel, um im Abschnitt WP:Rechtschreibung #Getrennt- und Zusammenschreibung zu zeigen, dass sich je nach Getrennt- oder Zusammenschreibung ein unterschiedlicher Sinn der Aussage ergeben kann. Denn der Duden lässt ja nun einmal beide Schreibweisen zu, und offensichtlich ist in beiden Fällen derselbe Sinn gemeint, nämlich dass die weissen Haie lebende Junge zur Welt bringen.
Als Alternativbeispiel schlage ich vor: Sie wollten zusammenarbeiten / Sie wollten zusammen arbeiten. --BurghardRichter (Diskussion) 20:52, 27. Jun. 2020 (CEST)

Letzteres ist eindeutig zweierlei und im gesprochenen Wort wird unterschiedlich betont. Außerdem sind „lebend gebärend“ und „zusammen arbeiten“ oder „zusammenarbeiten“ von der Wortart her nicht zu vergleichen. Unabhängig von diesen Beispielen würde ich mich in vielen Fällen gern wie früher an die Betonung halten, finde es aber gut, dass oft sowohl Zusammen- als auch Getrenntschreibung als richtig gilt. Über die Empfehlung, welche Form zu bevorzugen sei, kann man allerdings manchmal unterschiedlicher Meinung sein. Gruß -- Lothar Spurzem 21:16, 27. Jun. 2020 (CEST)

Galante Konversation

wer kann dies beurteilen, was richtig oder falsch ist: hier bzw. hier. --Wagner67 (Diskussion) 14:08, 5. Sep. 2020 (CEST)

Mit Rechtschreibung hat es recht wenig zu tun, grammatisch sind alle Versionen eher suboptimal. Was inhaltlich stimmt kann ich nicht beurteilen, da ich die Quelle nicht kenne. -- Perrak (Disk) 14:26, 5. Sep. 2020 (CEST)

Es geht nicht um Inhalt, sondern um die Verwendung des Relativpronomens was. Aber ich habe die Antwort selber ergoogelt: In einigen Fällen ist aber statt des Relativpronomens das das Relativpronomen was angebracht, und zwar dann, wenn man sich mit dem Relativpronomen auf den gesamten Inhalt des übergeordneten Satzes bezieht. Seite 108-109Und das ist der Fall bei ... meiner galanten Konversation.--Wagner67 (Diskussion) 14:34, 5. Sep. 2020 (CEST)

Perrak wohin hätte ich mich wenden sollen mit meiner Frage? Ich habe WP:Korr eingetippt und bin hier gelandet.--Wagner67 (Diskussion) 14:40, 5. Sep. 2020 (CEST)

Eine bessere Idee habe ich auf die Schnelle auch nicht, sonst hätte ich das gleich dazu geschrieben ;-)

Ja, es geht beides, das ändert aber den Sinn. Und da der sich auf die Quelle bezieht, ist ohne Kennntis derselben nicht zu entscheiden, was besser ist. Insgesamt ist es meines Erachtens so oder so nicht besonders gut formuliert. -- Perrak (Disk) 14:55, 5. Sep. 2020 (CEST)

Es wäre ja nach meiner Erfahrung nicht das erstemal, dass das was zu Unrecht als falsch angeprangert würde. Hier kann ich Perraks Kritik an der ganzen Formulierung nur unterstreichen. Dargestellt ist ja im Bild nicht die Komplexität oder das Hinzukommen des Hundes. Ich schlage vor, den Absatz ganz zu entfernen, denn ich kann das Bett, um das sich die drei versammelt haben, nicht in ihrer Mitte lokalisieren. Damit erscheint mir der ganze Absatz zweifelhaft. Ohne Beleg kann man natürlich auch nicht schreiben: Was der Hund da soll, weiß auch keiner. --Diwas (Diskussion) 00:08, 6. Sep. 2020 (CEST)

1.) Danke zu "das was zu Unrecht als falsch angeprangert". 2.) Der Abschnitt ist sehr wohl belegt, das steht so in der reputablen Quelle: Adding to the complexity of the probable messages of the work, a dog turns its back on the group gathered around the bed to conduct (according to the new view) a presumably sordid business transaction; the animal appears burdened with shame. [26]--Wagner67 (Diskussion) 06:46, 6. Sep. 2020 (CEST)

Danke, jedenfalls sollte der Satz ganz neu formuliert werden, vielleicht auch aufgeteilt. Vielleicht ist around the bed hier eher mit in der Nähe des Bettes oder beim Bett zu übersetzen. --Diwas (Diskussion) 18:31, 6. Sep. 2020 (CEST)

ok, habe das umgesetzt.--Wagner67 (Diskussion) 19:41, 6. Sep. 2020 (CEST)

Schreibvarianten – Wortschatz

Im Abschnitt Schreibvarianten findet sich u.a.:

• Wenn Schreibvarianten zulässig sind, sollte man die Schreibung verwenden, die man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet: […]. Dabei kann die Suche im Wortschatz helfen.

Abgesehen davon, dass die Verlinkung noch auf http:// statt auf https:// sitzt:

Wann, bitte, könnte mal aufgehört werden, unreflektiert auf den Wortschatz-Korpus der Uni Leipzig zu verweisen? Das mag ja vielleicht für historische Begriffe, Namen, etc. bis 2018 zutreffend sein, denn es heißt ausdrücklich auf der Suchergebnisseite: »Deutsches Nachrichten-Korpus basierend auf Texten gecrawlt 2018 mit 46,843,422 Sätzen.« … Es ist also völlig klar, dass (aktuell) Corona ebenso wie Covid null Treffer ergibt. Oder nehmen wir Trump mit gerade mal 31 Treffen, für seinen 2020-Gegenkandidat Biden bringt es der Korpus auf 2 Treffer, die aber nicht einmal was mit der Person Biden zu tun haben. Etc. pp.

Kurzum: Bitte entweder den Hinweis auf die Suche im Wortschatz-Korpus der Uni Leipzig ganz rausnehmen, oder, wenn es denn schon sein soll, dann bitte mit dem Zusatz, dass der Korpus nur bis 2018 gecrawlt wurde. (Betrifft nicht nur hier, in WP:RS, sondern auch in einigen weiteren deWP-Funktionsseiten.) --194.166.121.32 20:56, 1. Nov. 2020 (CET)

Gibt es für die Namen Trump und Biden verschiedene Schreibvarianten, zwischen denen wir uns entscheiden müssten? Es wird auch nicht gesagt, dass die Entscheidung in jedem Fall auf dem Leipziger Wortschatz beruhen muss, sondern er kann (in vielen Fällen) als zusätzliche Hilfe neben Zeitungen und anderen Veröffentlichungen herangezogen werden. Bei einem aktuell viel benutzten Wort wie Coronavirus/Koronavirus dürfte es für einen, der regelmässig Zeitungen liest, wohl auch ohne den Leipziger Wortschatz nicht allzu schwer sein, herauszufinden, welche der beiden Schreibvarianten am meisten benutzt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 21:35, 1. Nov. 2020 (CET)

Da liegt augenscheinlich ein Missverständnis vor. Die Beispiele habe ich genommen, um anschaulich zu zeigen, dass der Korpus veraltet ist und ausschließlich für historische Ergebnisse bis 2018 taugt, weil der Korpus eben nur bis 2018 aktualisiert wurde. Aber nehmen wir mal an (ich kann grad kein konkretes Beispiel aus dem Ärmel schütteln, es ist aber durchaus real), dass bis 2018 abcdef geschrieben wurde. Nach 2018 hat sich aber die allgemeine Schreibung zu abc Def verändert. Dennoch würde als Ergebnis das zwischenzeitlich historische abcdef ausgeworfen werden. Und wie ich eingangs schrieb, geht es ja nicht nur hier um die RS, sondern taucht der Verweis auf Wortschatz-Korpus der Uni Leipzig auf mehreren Funktionsseiten, meist im Zusammenhang mit der Häufigkeitsklasse, nach 2018 eben auch mit falschen Ergebnissen. --194.166.121.32 02:48, 2. Nov. 2020 (CET)

Schreibweisen ändern sich nicht innerhalb von einem oder zwei Jahren, sondern in Jahrzehnten. Was 2018 galt, ist heute, nur zwei Jahre später, noch nicht als veraltet anzusehen. Es ist nichts davon bekannt, dass das Wortschatz-Portal der Universität Leipzig seine Sammel- und Auswertungstätigkeit im Jahr 2018 eingestellt hätte, so dass das Corpus von dem Jahr an mehr und mehr veralten würde. Es kann aber sein, dass die Datensammlung, auf die die Online-Anfragen zugreifen, nur alle paar Jahre aktualisiert wird. Das wäre auch vollkommen ausreichend. Für ganz neue Ausdrücke, die innerhalb von wenigen Wochen oder Monaten in Gebrauch gekommen sind, dürfte ein Blick in die Tagespresse einfacher und mindestens ebenso aufschlussreich sein wie eine Nachfrage im Wortschatz-Portal, selbst wenn dieses auf dem allerneuesten Stand ist. --BurghardRichter (Diskussion) 03:29, 2. Nov. 2020 (CET)

Find ich eh irgendwie lustig, dass im Artikel Wortschatz-Portal der Universität Leipzig als EN auf den Korpus deu_newscrawl_2011 verlinkt wird. Der letzte Korpus ist deu_newscrawl-public_2018 mit der Information „Deutsches Nachrichten-Korpus basierend auf Texten gecrawlt 2018 / Sätze: 46,843,422 · Types: 8,487,717 · Tokens: 720,421,868“. Im Übrigen gibt es noch einen weiteren Korpus: deu_typical-mixed_2018 (der sich öffnet mit https://corpora.uni-leipzig.de/de?corpusId=) mit der Information „Deutsches Gemischt-Korpus basierend auf Texten von 2018 / Sätze: 50,319,634 · Types: 7,841,459 · Tokens: 402,754,014“.

Aber ich beende das hiemit, hat eh keinen Sinn, wenn man nicht verstanden wird. Und ich weiß schon aus der langjährigen Erfahrung hier in der deWP, dass dieser Wortschatz-Korpus der Uni Leipzig mit den Häufigkeitsklassen, oder, wie hier im Zusammenhang mit der RS, sakrosankt ist. --194.166.121.32 02:35, 3. Nov. 2020 (CET)

Transmann/Transfrau vs. trans Mann/trans Frau

Es steigt der Wunsch, in de:WP das Adjektiv „trans“ zu verwenden, vor allem in „trans Frau, trans Mann, Trans-Person“ (ebenso wie „cis“ als Kurzform von cisgender).

Um Rücksetzungen und Konflikte zu vermeiden, suche ich seit einiger Zeit in dieser Diskussion erfolglos einen Konsens:

• Diskussion:Transgender #Transmann/Transfrau vs. trans Mann/trans Frau

Wie können wir mit diesem spezifischen Problem umgehen? Und wäre eine entsprechende Aufnahme in die WP-Richtlinien zu empfehlen?
Ich selber bin für "trans Frau" usw., setze aber bisher dahingehende Textänderungen zurück.
Das Thema bekommt ganz aktuell zusätzliche Relevanz mit dem brandneuen Code of Conduct der Wikimedia Foundation (Meta: Policy text) sowie der Initiative #actout: 185 deutsche Schauspieler*innen outen sich. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:55, 5. Feb. 2021 (CET)

Da wir hier nur die Sprache abbilden, wie sie gerade ist, und sie nicht formen, sollte man sich an Duden, Rat für deutsche Rechtschreibung, Wortschatz-Portal der Universität Leipzig und co. halten. Befürchte allerdings, dass die Schwarmintelligenz als Laien bei solchen Fragen überfordert ist und diejenige Gruppe gewinnt, die am lautesten und längsten schreit. Vermutlich wird es schlussendlich nur über ein Meinungsbild entschieden werden können. Gruß --Traeumer (Diskussion) 18:34, 5. Feb. 2021 (CET)

Exakt dem ist zuzustimmen. --Holmium (d) 20:59, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich habe oben noch ergänzt, dass ich bisherige "trans"-Schreibweisen revertiert habe, teils wiederholt; aktuell gibt es zu dieser Trans-Biografie Diskussionsbedarf… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:19, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich würde mich für die Schreibweise „trans Mann“ einsetzen, wir müssen ja hier nicht unnötig als diskriminierend wahrgenommene Sprache reproduzieren. Wenn wir uns unbedingt am Duden orientieren wollen, können wir auch die Schreibweise „transgender Mann" verwenden. Polibil (Diskussion) 13:05, 24. Feb. 2021 (CET)

Gibt es im Deutschen ein Adjektiv „trans“? Ich denke, wir sollten keine neuen Wörter, die die anerkannten Wörterbücher nicht kennen, erfinden oder übernehmen – noch dazu, wenn dieses Adjektiv dann auch noch entgegen den grammatischen Regeln nicht flektiert wird. (Es gibt zwar im Deutschen unflektierte Adjektive; die sehen aber anders aus.) Ausserdem ist es mir auch begrifflich unklar: Ist ein Transmann (oder „trans Mann“) ein Mensch, der noch ein Mann ist und die Absicht hat, eine Frau zu werden, oder ein Mensch, der früher eine Frau war und mittlerweile ein Mann geworden ist? Oder ist es ein transsexueller Mensch in der Übergangsphase – wenn ja, in welcher Richtung? --BurghardRichter (Diskussion) 16:55, 24. Feb. 2021 (CET)

„Gibt“ im Sinne von „wird verwendet“: ja. In wissenschaftlichen Texten findet sich häufig die Schreibweise „trans*“, viele Medien haben das in den letzten Jahren auch übernommen - hier ein aktuelles Beispiel aus der SZ. In den Duden hat es „transgender“ als unflektiertes Adjektiv geschaft, ich vermute „trans(*)“ schafft es auch früher oder später - aktuell findet es sich da aber noch nicht. In Bezug auf die Begrifflichkeit werden als trans Männer in der Regel alle Männer bezeichnet, deren Geschlechtsidentität nicht mit der bei Geburt zugewiesenen Geschlechtszuschreibung übereinstimmt - also Männer, die bei Geburt als „weiblich“ deklariert wurden. Von „werden“ ist deshalb gar nicht so einfach zu sprechen, weil viele trans Männer schon früh wissen, dass sie Männer sind - nur das Umfeld weiß das eben bis zum Coming-Out noch nicht. Trans Männer nehmen deshalb mitunter (aber nicht zwingendermaßen) geschlechtsangleichende Operationen vor, in denen das körperliche Erscheinungsbild in Kongruenz zur Geschlechtsidentität gebracht werden. Ich hoffe das konnte zur Klärung beitragen, Grüße Polibil (Diskussion) 17:27, 24. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Erläuterung! Das Wort trans bezeichnet gemäss seinem Ursprung immer einen Übergang. Insofern kann „werden“ sicher nicht ganz falsch sein. Ich schätze, dass die meisten Trans-Männer, wenn sie sich ihrer eigentlich männlichen Geschlechtsidentität bewusst werden, auch den Wunsch haben, die ihnen zugeschriebene Weiblichkeit so weit wie möglich abzustreifen und auch von anderen Menschen als Männer gesehen zu werden. Wenn sie diesen Wunsch realisieren, kann man dies meines Erachtens, zumindest von aussen gesehen, wohl schon in diesem Sinne als „Mann-werden“ bezeichnen, auch wenn für sie selbst, subjektiv gesehen, die männliche Identität schon vorher ausser Frage stand – und bei Trans-Frauen natürlich entsprechend umgekehrt. --BurghardRichter (Diskussion) 19:19, 24. Feb. 2021 (CET)

Gerne! So lässt es sich, glaube ich, gut deuten, ich wollte nur darauf hinaus, dass es natürlich immer schwer ist zu sagen, wie man Mann/Frau/nicht-binär wird - also ich als cis Mann bin mir sicher Mann zu sein, könnte aber nicht den Zeitpunkt bestimmen, an dem ich Mann geworden bin. Naja, das sind vermutlich auch für eine Diskussion über Schreibweisen zu weit führende Überlegungen, ich wünsche auf jeden Fall einen schönen Abend, VG Polibil (Diskussion) 19:57, 24. Feb. 2021 (CET)

„Schwarze Menschen“ vs. „schwarze Menschen“

In dieser Artikeldiskussion ist eine größere Diskussion um die korrekte Schreibweise für „Schwarze Menschen“ entbrannt, und es kam der Wunsch nach einer Projektübergreifenden Regelung auf. Für die Großschreibung spricht, dass sie in Wissenschaft (insb. Rassismusforschung) und Medien inzwischen eine geläufige Form ist, die auch von den so bezeichneten verwendet wird. Zu den Medien die die Großschreibung verwenden, gehört das SZ Magazin, der BR und die taz. Eine schnelle Analyse von Benutzer:X2liro ergab, dass in der Wissenschaft die Großschreibung die deutlich häufiger vorkommende Form ist. Die Großschreibung verdeutlicht hier, dass es sich um eine konstruierte Gruppenzuordnung und keine reelle Eigenschaft geht, dient als der sprachlichen Präzision. Der Duden listet die Großschreibung unter dem Lemma „schwarz“ noch nicht, die Dudenredaktion empfiehlt aber an anderer Stelle die Großschreibung des Adjektivs. Ich würde vorschlagen, dass wir hier die wissenschaftlich geläufige, sachlich präzisere und von Betroffenen bevorzugte Schreibweise auch zulassen sollten. Viele Grüße Polibil (Diskussion) 11:57, 1. Mär. 2021 (CET)

Anzumerken ist allerdings, dass die Großschreibweise nicht einheitlich verwendet wird, insbesondere der Duden gibt hier ausdrücklich keine Empfehlung vor. Des Weiteren kann nicht davon ausgegangen werden, dass alle so Bezeichneten sie verwenden. --Benatrevqre ^…?! 12:32, 1. Mär. 2021 (CET)

Bei mehreren zulässigen Schreibweisen greift WP:KORR, wie in vielen anderen Fällen auch. "Wunsch der Betroffenen" ist kein gültiges Argument. Kein Änderungsbedarf an den Richtlinien erforderlich. --TheRandomIP (Diskussion) 13:01, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich habe auch nicht gefordert, flächendeckend Artikel zu überarbeiten, sondern hier zentral festzuhalten, dass auch die Großschreibung eine zulässige Form darstellt, sodass man sich in Zukunft die Diskussion spart. Polibil (Diskussion) 13:07, 1. Mär. 2021 (CET)

Aber dann besteht doch kein Grund, es hier aufzuführen, denn was reichschreibtechnisch erlaubt ist, das verbietet die WP nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich hatte auf der Diskussion im Neger-Artikel das Gefühl, dass darüber kein Konsens besteht und wollte mich dann deshalb hier darum bemühen. Wenn ohnehin ein Konsens über die Zulässigkeit der Großschreibung besteht hast Du natürlich Recht, dann können wir uns das hier sparen. Polibil (Diskussion) 13:12, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich finde, es kommt stets auf den Kontext des jeweils zu bearbeitenden Satzes an, ob man es darin groß oder kleinschreiben sollte. Eine universale Regelung lehne ich ab. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 1. Mär. 2021 (CET)

In welchen Kontexten fändest du es denn vertretbar, bzw. nicht vertretbar? Das ist mir, glaube ich, noch nicht ganz klar. Polibil (Diskussion) 13:17, 1. Mär. 2021 (CET)

(BK) Exakt so sehe ich das auch. Auf der Diskussionsseite klag das von Polibil noch ganz anders, Zitat: "Ich werde aber auf Deinen Vorschlag anregen, auch Projektübergreifend eine Großschreibung durchzusetzen." Dagegen wehre ich mich. Andererseits, wenn bereits (einheitlich) eine Großschreibung im Artikel steht, sollte diese auch nicht einfach durch eine Kleinschreibung ersetzt werden. (Falls es diesen Fall einmal geben sollte) Allerdings sollte man zumindest versuchen, innerhalb eines Artikel einheitlich zu bleiben, sonst wirkt es seltsam. --TheRandomIP (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2021 (CET)

In keinem Artikel sollte man blindlings eine Schreibweise in die andere ändern, das schließt auch das Lemma Neger ein. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 1. Mär. 2021 (CET)

Noch bezüglich Kontext (Frage an Polibil), wie würdest du das "Schwarz" in dem Satz "[]chwarze Menschen waren auf Filmanufnahmen der 1900er Jahre oft schlecht belichtet" [27] schreiben? Ist das dann auch nur eine "konstruierte Gruppenzugehörigkeit"? Differenziert der Belichtungsfilm der Kamera anhand der sozialen Zuordnung oder nicht doch aufgrund der realen (visuellen) Hautfarbe? Aber wenn wir uns hier einig sind, dass wir keine Zwangs-Regelung durchsetzen wollen, umso besser. Fall gelöst würde ich sagen. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 13:27, 1. Mär. 2021 (CET)

In dem Kontext würde ich „dunkelhäutig“ oder „Menschen mit dunklerer Haut“ schreiben. Eine Großschreibung fände ich aber auch zutreffender als die Kleinschreibung. Belichtungsfilme entscheiden ja nichts, sondern Menschen, die diese entwickeln. „Schwarze Menschen“ beschreibt immer eine konstruierte Gruppenzugehörigkeit, kein Mensch hat ja tatsächlich schwarze Haut. Viele Schwarze Menschen haben vermutlich hellere Haut als ich. Wer jeweils als „Schwarz“ gilt oder galt hängt vom historischen und kulturellen Kontext ab. Mit der gleichen Begründung schreiben übrigens auch die NYT, die WaPo, AP und viele weitere Medien „Black“ groß, obwohl Großschreibung im Englischen deutlich unüblicher ist als im Deutschen. Polibil (Diskussion) 13:37, 1. Mär. 2021 (CET)

Man sollte solch ein Beispiel grundsätzlich nicht isoliert betrachten. Wenn man „Schwarze Menschen“ grossschreiben kann, was ist dann mit blonde Menschen, braunäugige Menschen, blinde Menschen, dicke Menschen, junge Menschen, … Müsste da dann nicht konsequenterweise auch überall Grossschreibung möglich sein? Wo wäre da die Grenze zu ziehen? Auch Gruppenzugehörigkeit kann meines Erachtens grundsätzlich kein Kriterium sein; „schwule Männer“ wird nicht grossgeschrieben, obwohl in dem Fall eine Gruppenzugehörigkeit schon sehr ausgeprägt ist. Ich habe den Verdacht, dass da, sicher in guter Absicht, etwas angefangen wurde, ohne dass man weiter darüber nachdachte, ob es ins System der deutschen Rechtschreibung passt. Ich würde hier grundsätzlich zu Zurückhaltung raten, um nicht einen Trend, der mir problematisch erscheint, zu unterstützen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:19, 1. Mär. 2021 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Wollen wir aber – zumindest Wikipedia-intern – Polibils Überlegung folgen, müssen wir auch konsequenterweise „Schwarz Katze“ oder „Rote Katze“ jeweils großschreiben, weil die eine weder ein schwarzes noch die andere ein rotes Fell hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:34, 1. Mär. 2021 (CET)

Deswegen kann man sich bei solchen sprachpolitisch motivierten Eingriffen nur fragen, welcher Zweck eigentlich verfolgt wird: cui bono? --Benatrevqre ^…?! 22:44, 1. Mär. 2021 (CET)

Niemand profitiert davon. Wer soll da bitte einen Nutzen von haben, wenn ein Buchstabe geändert wird? Wenn du wirklich die Frage nach cui bono? stellst, dann gibt es da nur einen, der davon vielleicht indirekt profitiert, hier wurde das beschrieben: [28] Aber beabsichtigt ist das sicher nicht. Ich spreche denjenigen, die sich dafür einsetzen nicht ab, es gut gemeint zu haben. (Aber ob es am Ende auch gut gemacht ist, steht auf einem anderen Blatt) --TheRandomIP (Diskussion) 23:19, 1. Mär. 2021 (CET)

Wenn niemand davon profitiert, kann bzw. sollte man es sein lassen. --Benatrevqre ^…?! 00:27, 2. Mär. 2021 (CET)

Dann erkläre uns doch einfach, wer davon profitiert und warum das so verwerflich ist, das Geraune über „cui bono“ bringt uns nicht wirklich weiter. Polibil (Diskussion) 09:31, 2. Mär. 2021 (CET)

Unbestritten für Ideologen im "akademischen Speckgürtel", die sich darauf stützen. Sie finden darin ihre nützliche Beschäftigung und erkennen ihre Daseinsberechtigung durch Eingriffe in die deutsche Sprachsyntax. Ob dies die wahren Probleme der damit Bezeichneten löst, steht auf einem anderen Blatt. --Benatrevqre ^…?! 09:42, 2. Mär. 2021 (CET)

Eine solche Wissenschaftsfeindlichkeit ist in der enzyklopädischen Arbeit nicht hilfreich. Mal ganz abgesehen davon, dass diese die Realitäten der Wissenschaftslandschaft verkennt und es keinen „akademischen Speckgürtel“ in der deutschsprachigen Rassismusforschung gibt - im Gegenteil, es fehlt an Lehrstühlen, das Feld ist unterfinanziert und Angriffen von allen Seiten ausgesetzt - lässt sich mit dieser Begründung jeglicher linguistischer Forschung die Daseinsberechtigung absprechen. Dass Wissenschaftler sich mit Sprache beschäftigen, empfinde ich nicht als Skandal. Polibil (Diskussion) 10:43, 2. Mär. 2021 (CET)

Dein Vorwurf ist absurd, insbesondere da er völlig grundlos und unbegründet ist. Niemand steht hier Wissenschaften "feindlich" gegenüber. Ein weniger martialer Sprachgebrauch täte dir gut und würde die Diskussion auch wieder versachlichen. Dass es unterfinanzierte Lehrstühle gibt, ist richtig, rechtfertigt aber keine Eingriffe in die deutsche Sprache unisono, zumal es in diesem Fall gerade keine Linguisten sind, die das tun. Du bringst da also was durcheinander. Die linguistische Forschung übt sich in solchen Angelegenheiten eher – zurecht – in Zurückhaltung. --Benatrevqre ^…?! 11:43, 2. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht hast du Wissenschaftler wohlwollend als „Ideologen“ im „akademischen Speckmantel“ bezeichnet, die „politisch gewollte“ Eingriffe an der deutschen Sprache vornehmen. Mir kam es nicht so vor. „Eingriffe in die deutsche Sprache“ ist auch insofern etwas irreführend, alsdass unter diese Definition ja jegliche Verwendung wissenschaftlicher Fachtermini fiele. Sprache verändert sich, die Veränderung, über die wir hier sprechen ist nicht besonders neuartig und verbreitet sich gerade, weil Menschen sie für sinnvoll halten, nicht weil sie dadurch irgendwie finanziell oder akademisch profitieren. Polibil (Diskussion) 11:57, 2. Mär. 2021 (CET)

Für mich sind Menschen, die eine Ideologie vertreten, Ideologen, und das meine ich wertfrei – also weder wohlwollend noch abwertend. Wie gesagt, Sprachwissenschaftler üben sich in Zurückhaltung. Dass Sprache sich verändert, ist wahr, ich denke, dagegen hat auch keiner was, am wenigsten die Sprachwissenschaftler, das ist also gar kein Argument, sonst würde ihre Forschung ja stagnieren. Schwierig wird es vielmehr, und darauf stellt meine Argumentation ab, wenn aktiv und unter Verwendung eines Motivs dadurch ein politisch erwünschter Zustand angestrebt wird. Und dass dies der Fall ist, kannst du ja nicht bestreiten, in deinen Worten nennst du es "weil Menschen sie für sinnvoll halten". --Benatrevqre ^…?! 12:20, 2. Mär. 2021 (CET)

Warum sollten aber diejenigen, die sich für eine Kleinschreibung aussprechen, weniger ideologisch sein? Wir müssen hier doch nicht den Positivismusstreit neu aufleben lassen... Und auch in Bezug auf den „politisch erwünschten Zustand“ stellen sich mir einige Fragen. Wer wünscht den? Die seit 15 Jahren regierende CDU? Donald Trump? Was ist der „politisch erwünschte Zustand“? Einer, in dem Sprache präzise und sensibel genutzt wird? Einer in dem wir den Empfehlungen von Rassismusforschern folgen? Zitieren wir keine Virologen mehr, weil sie sich für den „politischen gewünschten Zustand“ der Corona-Eindämmung aussprechen? Polibil (Diskussion) 12:28, 2. Mär. 2021 (CET)

Ja, Fragen über Fragen, die haben nur nichts mehr mit dem Thema hier zu tun. Der Status quo ist nicht ideologisch, denn es ist bereits ein allgemein akzeptierter Zustand. Den möchte eine Minderheit nun ändern. --Benatrevqre ^…?! 12:32, 2. Mär. 2021 (CET)

" Warum sollten aber diejenigen..." - Weil das der status quo ist. Warum sind die, die Großschreibung fordern, Ideologen? Ganz einfach, mach die Gegenprobe. Schreibe "Weiße Menschen" oder "Gelbe Menschen" - dies ist nicht gewünscht (oder gar erlaubt). Also handelt es sich ganz klar um eine Forderung aus ideologischen Gründen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:36, 2. Mär. 2021 (CET)

Wenn das nichts zum Thema beiträgt, hätte es sich womöglich gelohnt, es gar nicht erst durch dahingehende Andeutungen einzubringen. Dass der Status quo nicht ideologisch sei, würde wohl nicht nur Karl Mannheim sondern so manchen Historiker, Sozialwissenschaftler und Philosophen überraschen, aber das ist wohl tatsächlich eine andere Diskussion (oder Gegenstand entsprechender Einführungswerke). Ciao, Polibil (Diskussion) 12:41, 2. Mär. 2021 (CET)

Meiner Ansicht nach müsste sich der Gebrauch von "die Schwarzen Menschen/Personen" zunächst im Artikel "Schwarze" wiederfinden, rundum abgesichert als fachkundlich gebräuchlich. Dort ist aber wiederholt nur von "schwarzen Menschen" zu lesen, was eher nicht in die gewünschte Richtung deutet. Die Großschreibung der Personenbezeichnung "die Schwarzen" ist ja nur eine normale Substantivierung eines Adjektivs, vergleichbar zu groß → der/die/das Große → die Großen. Zum Schritt "die Großen Menschen" wäre es ein weiter Weg, ginge wohl nur als etablierte Eigenbezeichnung. Entsprechend wirkt "die Schwarzen Menschen" irritierend, erst recht bei eine brasilianische trans Schwarze Person. Da ginge aber problemlos eine…Schwarze oder …Person of Color (wenn’s denn für Brasilien angemessen ist).
Und bitte unterlasst doch alberne Whataboutisms wie "Schwarz Katze" – Polibil sprach eingangs von einer "konstruierten Gruppenzuordnung" in Bezug auf Menschen, nicht auf Tiere, auch nicht auf Blonde oder Braunäugige. --Chiananda (Diskussion) 00:29, 2. Mär. 2021 (CET)

…rundum abgesichert als fachkundlich gebräuchlich. – Richtig, aber ist es das denn schon? Die Großschreibung scheint sich auf einzelne wissenschaftliche Cluster zu konzentrieren, vornehmlich im Bereich der Integrations- und Migrationsforschung. --Benatrevqre ^…?! 00:45, 2. Mär. 2021 (CET)

@ Chiananda, es sei dir unbenommen, etwas, was dir nicht gefällt, „albern“ zu finden. Aber es ist kein Whataboutism, wenn man anhand anderer Beispiele aufzeigt, dass ein Vorschlag nicht in die Systematik der deutschen Rechtschreibung passt. Wir sollten uns aber auch nicht vorrangig davon leiten lassen, ob irgend jemand davon profitiert oder nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 01:38, 2. Mär. 2021 (CET)

Ja, ein Vorteil, den möglicherweise so Bezeichnete erfahren, sollte keine Voraussetzung für eine Aufnahme dieser Großschreibung sein, habe mich da vielleicht missverständlich ausgedrückt. --Benatrevqre ^…?! 01:43, 2. Mär. 2021 (CET)

"in die Systematik der deutschen Rechtschreibung"? Wenn "die Schwarzen Menschen" sich zu einer feststehenden, großgeschriebenen Schreibweise entwickeln würde, wäre das vergleichbar zu "die Historische Anthropologie" usw. Problem? --Chiananda (Diskussion) 02:12, 2. Mär. 2021 (CET)

Als feststehende, grossgeschriebene Schreibweise wäre „der Schwarze Mensch“ richtig, wenn es sich dabei um den Eigennamen einer biologischen Art oder einer Rasse handelte – also etwa eine vom Homo sapiens sich unterscheidende Menschenart, vergleichbar mit Pflanzen- und Tierarten, die mit einem Farb- oder anderen Adjektiv bezeichnet werden, wie der Schwarze Holunder, der Grüne Knollenblätterpilz, der Rote Apollo, der Schwarze Grabkäfer, die Schwarze Mamba, der Weiße Hai oder der Schwarze Brüllaffe, oder eine spezielle „Rasse“ von Menschen, vergleichbar mit Rassen von Tierarten, die mit einem Farb- oder anderen Adjektiv bezeichnet werden, wie der Deutsche Schäferhund, der Weiße Schäferhund, der Dreifarbige Serbische Laufhund, die Norwegische Waldkatze, die Graue Bergziege, die Weiße Deutsche Edelziege, das Schwarzbunte Milchrind, das Edle Warmblut, …; in all diesen Bezeichnungen wird das Adjektiv richtigerweise grossgeschrieben. Einen „Schwarzen Menschen“ möchte ich lieber nicht als Bezeichnung einer Gruppe von Menschen sehen. Auch erinnert mich die Grossschreibung sehr an das Kinderspiel „Wer hat Angst vorm Schwarzen Mann?“, wo der „Schwarze Mann“, hier richtigerweise grossgeschrieben, als Kinderschreck-Bezeichnung dient.

Ich bin immer misstrauisch, wenn aus ideologischen Gründen versucht wird, die Sprache zu ändern. Dahinter steht immer die Absicht, damit auch das Denken der Menschen zu beeinflussen. Wir haben das im 20. Jahrhundert zweimal erlebt; gegenwärtig erleben wir einen solchen Versuch von seiten der feministischen Ideologie. Die Motivation ist sicher in diesem Fall untadelig; aber der Versuch einer Sprachbeeinflussung ist eine Grenzüberschreitung, die wir gerade in der Wikipedia nicht hinnehmen können. Wir lehnen daher gendersprachliche Schreibweisen in WP-Artikeln aus guten Gründen ab. Die vorgeschlagene Grossschreibung für schwarze Menschen, also Menschen mit dunkler Hautfarbe, erweckt bei mir den Verdacht, dass sie ähnlich motiviert ist. Da bin ich auch aus diesem Grund dagegen. --BurghardRichter (Diskussion) 06:02, 2. Mär. 2021 (CET)

Ob Schwarze Menschen oder Weiße Menschen verschiedene Hautfarbe haben...ist ganz banal eine Falschschreibung, auch wenn sie teils in einer Art postmoderner Grammatikverfälschung verwendet wird, wird sie dadurch nicht etabliert. Weder schreiben wir Adjektive groß; noch doppeln wir zwei Substantive hintereinander; noch ist der Schwarze Mensch ein stehender Begriff wie der Schwarze Mann oder Eigenname/Artbezeichnung wie der Schwarze Holunder. --Holmium (d) 06:43, 2. Mär. 2021 (CET)

Die hier vorgenommenen Gleichsetzungen zwischen der weit geläufigen Eigenbezeichnung Schwarzer Menschen und NS-Ideologie oder Tieren sind extrem unangemessen. Genauso unangemessen, ist die undifferenzierte Auseinandersetzung mit Sprache und Rassismus. Es überrascht, mit welcher Sicherheit hier Wikipedianer, die sich offensichtlich nicht mit der aktuellen Forschung zu Rassismus vertraut gemacht haben, die Überzeugung vertreten, der Duden, die nahezu gesamte Rassismusforschung des letzten Jahrzehnts, die Süddeutsche Zeitung, die taz, die New York Times, die Washington Post, Associated Press, das Lektorat des Hanser Verlags und des Goldmann Verlags (überall dort wird die Großschreibung verwendet) lägen „banal: falsch“. Wünschenswert wäre eine Auseinandersetzung mit der entsprechenden Literatur und den entsprechenden Argumenten für die Großschreibung, eine Diskussion auf Grund persönlicher Vorlieben und Gefühle bringt uns wohl kaum weiter. Den Hinweis von Benutzer:Chiananda, das Lemma Schwarze zu überarbeiten - danke für den differenzierten Beitrag - nehme ich gerne auf. Dort ist ohnehin eine größere Überarbeitung sinnvoll, da kann man ja mal mit der Bezeichnung anfangen. Polibil (Diskussion) 09:31, 2. Mär. 2021 (CET)

Hallo, v.a. @Polibil. Ich habe die Diskussionen zur Schreibweise aufmerksam mitgelesen. Die ganzen persönlichen Sichtweisen und teilweise kruden Analogien sind in der Tat schwer erträglich, das sehe ich wie du. Fakt ist wohl, dass man die Phrase "Schwarze Menschen" ebenso wie "Schwarze Personen" groß schreiben kann und es gute Gründe dafür gibt (die ich hier nicht wiederhole, weil sie schon mehrfach aufgeschrieben sind). Ich selbst werde wohl in Zukunft in meinen Texten die Großschreibung verwenden, v.a. wenn es um die sozialen und soziopsychologischen Aspekte dieser Gruppenkonstruktion geht (was vermutlich meistens der Fall ist, wenn der Begriff verwendet wird). Gleichzeitig ist es aber wohl auch so, dass es Gründe für die Kleinschreibung gibt. Die Großschreibung hat sich zwar in zahlreichen, v.a. jüngeren Werken immer mehr durchgesetzt, aber daraus wurde noch keine Schreibnorm abgeleitet. In diesem Fall gilt meinem Verständnis nach, wie oben bereits genannt, gemäß WP:KORR, dass bei mehreren zulässigen Schreibweisen keine Änderung erfolgen sollte. Das kann sich über die Zeit ändern Sprache und Rechtschreibung sind dynamisch. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:11, 2. Mär. 2021 (CET)

Sehr gut, die Variante, dass die Großschreibung durchgesetzt wird, ist nun endgültig vom Tisch und stieß nicht auf Konsens anderer Autoren. Anders als meine Mitautoren sehe ich aber eine Großschreibung bei neu angelegten und komplett überarbeiteten Artikeln, sofern es die dort verwendeten Quellen hergeben, als möglich an. Das sollte nicht verboten sein, denn Sprache ist im Wandel und die Schreibweise sollte in der Verantwortung der jeweiligen Autoren liegen. Auch in einen Artikel, der sich bereits durchgehend für eine Variante entschieden hat, sollte man zurückhaltend sein und nicht vorschnell davon abweichen, wenn man bloß einen kleinen Satz beiträgt. Hier sollte nichts mit der Brechstange durchgesetzt werden. Das ist es doch nicht wert! Diesen Eifer könnt ihr wo anders besser investieren, :-) --TheRandomIP (Diskussion) 10:22, 2. Mär. 2021 (CET)

[m²]

Ich möchte ein Lemma [m²] anlegen. Es ist (einschließlich der eckigen Klammern) die Bezeichnung einer Institution Dies scheint in der WP nicht möglich zu sein. Oder wißt Ihr eine Lösung? --Partynia ^{∞ RM} 12:39, 11. Mär. 2021 (CET)

Scheint mir eher ein Fall für die NK als für RS zu sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:45, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich würde mich an O2 (Mobilfunkmarke) orientieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:46, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe Hilfe:Seitenname#DISPLAYTITLE als korrekte Hilfeseite zu genau dieser Fragestellung. --Holmium (d) 12:49, 11. Mär. 2021 (CET)

⟮m²⟯ ? --FriedhelmW (Diskussion) 12:51, 11. Mär. 2021 (CET)

Danke Euch. DISPLAYTITLE funkt nicht. O2 auch nicht. Ich frage mal bei NK.--Partynia ^{∞ RM} 14:34, 11. Mär. 2021 (CET)

Das sollte doich exakt dieser Fall sein: Wenn nicht erlaubte Sonderzeichen im gewünschten Seitentitel vorkommen sollen, wird die Seite mit der Vorlage {{Korrekter Titel}} gekennzeichnet. --Holmium (d) 14:52, 11. Mär. 2021 (CET)

Rechtschreibfehler im Titel von Belegen

Hallo, eine Detailfrage zum Umgang mit Rechtschreibfehlern im Titel von Belegen. Zum konkreten Fall: Im Artikel Bahnhof Dießen wird u. a. ein (archivierter) Artikel des Ammersee Kuriers als Einzelnachweis verwendet, der im Titel einen Schreibfehler enthält: Der Dießener Bahnhof erstrahlt in Orginalfarben. Unschwer zu erkennen, dass es „Originalfarben“ heißen muss. Ich war der Meinung, dass derartige offensichtliche Rechtschreibfehler korrigiert werden, bin aber revertiert worden ?! Haben wir eine Regelung, auf die man sich hier stützen kann? Schließlich werden solche Titel nicht in jedem Fall 1:1 übernommen, man denke nur an Anführungszeichen oder Gedankenstriche. Andererseits werden Datumsangaben nicht ins WP-Format übersetzt, auch falsche Schreibweisen wie „2. Weltkrieg“ bleiben. Der konkrete Fall hier verursacht bei mir keinerlei Leidensdruck ;-) aber für eine allg. Auskunft wäre ich dankbar. Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 19:22, 19. Mär. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach muß man da jeden Einzelfall abwägen. Ich hätte es - an der Stelle - genauso wie du gemacht, wenn aber jemand anderer Meinung ist, so würde ich mich nicht streiten. Der Tippfehler ist ja völlig offensichtlich, im Text ist es richtig geschrieben.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:39, 19. Mär. 2021 (CET)

Ein Rechtschreibfehler in einem Zitat, welches durch Anführungszeichen ausdrücklich als solches gekennzeichnet ist, darf nicht korrigiert werden. Bei der Überschrift eines Zeitungsartikels ist meines Erachtens der Zitatcharakter etwas weniger ausgeprägt, da er nicht durch Anführungszeichen, sondern nur durch Kursivsatz kenntlich gemacht ist. Dennoch meine ich, dass auch bei einer Artikelüberschrift oder einem Buchtitel in einer Literaturangabe die Regel greift, dass vorgefundene Rechtschreibfehler nicht berichtigt werden. Es empfiehlt sich auch hier, durch einen Sic-Vermerk als Kommentar in der Quelldatei darauf hinzuweisen, dass es tatsächlich in der Quelle falsch steht und nicht etwa ein Abschreibfehler (der selbstverstänlich korrigiert werden müsste) ist. In dem Fall, den Rolf korrigiert hat, war ja sogar schon solch ein Sic-Vermerk vorhanden, und Rolf hat ihn nicht beachtet. Dadurch ist dann überdies die unsinnige Situation entstanden, dass der Sic-Vermerk bei einem nun richtig geschriebenen Wort stehengeblieben ist (tatsächlich sogar mitten in das zusammengesetzte Wort hineingeschoben worden ist). Jeder, der das später sieht, kann nicht verstehen, was er an dieser Stelle bedeuten soll.

Rechtschreibfehler sind etwas anderes als typographische Fehler. Falsche Anführungszeichen oder Gedankenstriche sind typographische Fehler; die können und sollen berichtigt werden. Bei Anführungszeichen innerhalb eines Zitates, das wir beim Zitieren noch einmal insgesamt in Anführungszeichen setzen, ist es ja sogar notwendig, diese inneren Anführungszeichen in anderer Form zu setzen, damit man sie von den äusseren unterscheiden kann. Das gilt nicht als Zitatverfälschung. Viele Textsysteme machen auch, ähnlich wie die alten Schreibmaschinen, keinen Unterschied zwischen Minuszeichen, Viertel- und Halbgeviertstrich und auch nicht zwischen öffnenden und schliessenden Anführungszeichen in ihren unterschiedlichen Formen (deutsch, schweizerisch, englisch, …), sondern kennen nur die jeweiligen Primitivformen. Eine andere, ebenso legitime typographische Änderung ist es, wenn wir Sperrsatz durch Kursivsatz ersetzen. Das kommt insbesondere beim Zitieren aus Büchern, die in Frakturschrift gesetzt sind, oft vor. In der Fraktur gibt es keinen Kursivsatz; darum dient dort vor allem der Sperrsatz als Mittel der Schriftauszeichnung, welches dem Kursivsatz in der Antiqua entspricht. Auch wäre Sperrsatz in der Wikipedia vollkommen ungeeignet; denn es müssten dazu zwischen allen Buchstaben eines Wortes schmale, umbruchgeschützte Leerzeichen eingefügt werden, was kaum praktikabel ist. Darum ist Sperrsatz bei uns grundsätzlich unerwünscht, auch in Zitaten.

Ein besonderes Problem mit Anführungszeichen innerhalb eines Literaturtitels hatte ich neulich bei einer Artikelkorrektur: Der Titel war fälschlicherweise in Anführungszeichen statt kursiv gesetzt, und innerhalb des Titels stand ein Wort in (einfachen) Anführungszeichen. Ich habe dann die äusseren Anführungszeichen entfernt und den ganzen Titel kursiv gesetzt. Aber was sollte ich mit den inneren einfachen Anführungszeichen machen? Wenn es auch im Original einfache Anführungszeichen waren, musste ich sie unverändert belassen. Wenn sie aber im Original doppelte (also normale) Anführungszeichen waren und von dem anonymen Benutzer nur deswegen durch einfache Anführungszeichen ersetzt worden waren, weil er (fälschlicherweise) den ganzen Titel in Anführungszeichen gesetzt hatte, musste ich beim Entfernen der äusseren Anführungszeichen diese Änderung rückgängig machen. Das konnte ich aber nicht unterscheiden. Es handelte sich um einen Zeitschriften-Artikel, zu dem es auch keinen Internetlink gab, so dass ich nicht herausfinden konnte, wie ich es machen sollte. --BurghardRichter (Diskussion) 21:12, 19. Mär. 2021 (CET)

De Gruyter oder de Gruyter (nach Komma in EN)

Vorgeschichre: [29], die Frage dazu ist: wie wird der Verlag Walter de Gruyter (Verlag) (kurz De Gruyter; www.degruyter.com) in den EN nach einem Komma geschrieben?

a) Hans J. Reichhardt (Hrsg.): Die Entstehung der Verfassung von Berlin. Eine Dokumentation. Im Auftrag des Präsidenten des Abgeordnetenhauses von Berlin. Bd. II, De Gruyter, Berlin/New York 1990,

b) Hans J. Reichhardt (Hrsg.): Die Entstehung der Verfassung von Berlin. Eine Dokumentation. Im Auftrag des Präsidenten des Abgeordnetenhauses von Berlin. Bd. II, de Gruyter, Berlin/New York 1990,

c) beides richtig--Sokonbud (Diskussion) 11:40, 21. Mär. 2021 (CET)

Natürlich c): Bitte auch WP:KORR beachten. --Φ (Diskussion) 11:46, 21. Mär. 2021 (CET)

so natürlich nicht, sonst hätte ich ja nicht gefragt und um WP:KORR gehts hier ja gar nicht, also unterlasse in Zukunft bitte solch unsachlichen Kommentar. Bitte auch Wikipedia:Wikiquette beachten--Sokonbud (Diskussion) 11:57, 21. Mär. 2021 (CET)

Du bittest um Meinungsäußerungen, und dann schurigelst du die, die welche abgeben. --Φ (Diskussion) 12:11, 21. Mär. 2021 (CET)

Ich habe natürlich auf sachliche Meinungsäußerungen gehofft. Sorry, mein Fehler--Sokonbud (Diskussion) 12:19, 21. Mär. 2021 (CET)

Mal kurz ins Bücherregal geschaut, da kommen in Literaturverzeichnissen beide Schreibweisen vor, also c (ich halte auch den Aufwand, das WP-weit zu vereinheitlichen für recht unverhältnismäßig). Polibil (Diskussion) 12:20, 21. Mär. 2021 (CET)

OK, Danke--Sokonbud (Diskussion) 12:24, 21. Mär. 2021 (CET)

So natürlich, wie Phi anscheinend meint, ist es nicht, dass zwei verschiedene Schreibweisen richtig sind. Bei einem Verlagsnamen sollte meines Erachtens die Schreibweise, die der Verlag selbst verwendet, als richtig gelten. Ich habe auch mal in einige Bücher aus meinem Regal geschaut, aber nicht in die Literaturverzeichnisse in Büchern aus anderen Verlagen, sondern auf die Titelseiten und deren Rückseiten von Büchern aus dem Verlag de Gruyter. Dort wird der Verlag regelmässig mit seinem vollen Namen „Walter de Gruyter“ oder noch vollständiger im Copyright-Hinweis „Walter de Gruyter GmbH & Co. KG“ bezeichnet. Die Kurzform „de Gruyter“ ohne Vornamen taucht meist nur auf dem Einband auf, aber auch dort immer mit kleingeschriebenem de. Anders im Website des Verlages: Im Impressum heisst es „Walter de Gruyter GmbH“, auf der Homepage dagegen wird die Kurzform, auch wenn sie nicht am Satzanfang steht und nicht in Versalschrift geschrieben ist, als „De Gruyter“ geschrieben, zum Beispiel unten auf der Seite der Link „Arbeiten bei De Gruyter“. Es scheinen also tatsächlich beide Schreibweisen richtig zu sein. Ich persönlich würde grundsätzlich die Kleinschreibung bevorzugen. In Literaturangaben wird allerdings der Verlag meist nach dem Titel genannt, welcher mit einem Punkt abgeschlossen wird. Da ist dann, noch eher als sonst, die Grossschreibung gerechtfertigt, aber als Eigenname meines Erachtens auch nicht zwingend. --BurghardRichter (Diskussion) 17:21, 21. Mär. 2021 (CET)

+1 Stimmt. Nach einem Komma ist es zumindest aus Sicht der Rechtschreibung falsch, einen großgeschriebenen Namensbestandteil anzufügen. Im Übrigen siehe speziell zum Fall Walter de Gruyter die amtl. Regelung nach § 60 E1 Abs. 1. --Benatrevqre ^…?! 09:32, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich würde es immer klein schreiben, außer am Satzanfang. Nichtsdestoweniger bleibt WP:KORR zu beachten und es ist hierzuwp üblich, Verlage in Literaturangaben in der üblichen Kurzform zu nennen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:05, 22. Mär. 2021 (CET)

Wie falsche Klammerung in der Quelle kennzeichnen

@Dk1909, Nordprinz, Bicycle Tourer: Bei Franziska Wolf wurde nunmehr dreimal die Literaturangabe von

• Elisabeth Friedrichs: WOLF, Franziska (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian). In: Die deutschsprachigen Schriftstellerinnen des 18. und 19. Jahrhunderts. Ein Lexikon. Metzler, Stuttgart 1981, ISBN 3-476-00456-2, S. 341. 

auf

• Elisabeth Friedrichs: WOLF, Franziska (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian)). In: Die deutschsprachigen Schriftstellerinnen des 18. und 19. Jahrhunderts. Ein Lexikon. Metzler, Stuttgart 1981, ISBN 3-476-00456-2, S. 341. 

geändert. Es wurde also (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian)) auf (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian)) verändert. Das Problem ist: Das steht nicht in der Quelle, ich habe gerade nochmals nachgesehen. Wie kann ich vermeiden, dass diese richtig-falsche Angabe in Zukunft verändert wird? --emu (Diskussion) 20:07, 24. Apr. 2021 (CEST)

Wenn der Artikel trotz ungerader Anzahl von Klammern nicht auf Akas Fehlerlisten erscheinen soll, weil der Fehler leider in der Quelle ist, muss er auf Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Klammerfehler/Ausschluss eingetragen werden. Ist er das nicht, erscheint er nach Rücksetzung der Korrektur nächstes Wochenende wieder auf der Fehlerliste. Daher bisher die mehrfachen Korrekturen.@Emu: Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 20:13, 24. Apr. 2021 (CEST)

Hab den Artikel in der Ausschlussliste ergänzt, sollte jetzt nicht mehr in der Fehlerliste erscheinen. VG --Dk1909 (Diskussion) 20:24, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ein "<!-- sic! -->" im Quelltext kann ebenfalls helfen, habe das mal ergänzt. -- Perrak (Disk) 21:59, 24. Apr. 2021 (CEST)

Habe das "sic!" noch ergänzt, damit man weiß, um was es genau geht. VG --Bicycle Tourer 01:18, 25. Apr. 2021 (CEST)

"zulässige" Schreibweisen

Umseitig ist ja mehrfach von "zulässigen Schreibweisen" die Rede und davon, dass man nicht einfach von einer zulässigen Schreibweise in eine andere ändern solle. Nach meinem Verständnis bezieht sich das aber nur auf "offizielle" Schreibvarianten. Konkreter Anlass für meinen Beitrag ist die Diskussion um die Großschreibung des Adjektivs in dem Begriff "Schwarze Menschen", die hier in der Wikipedia schon an verschiedenen Stellen geführt wurde, jedoch ohne dass eine wirkliche Einigung zustande gekommen wäre. Jetzt ist es so, dass Änderungen von Groß- auf Kleinschreibung teilweise unter Verweis auf WP:KORR als unerwünscht deklariert und revertiert werden. Nun ist es sicher richtig, dass manche Menschen hier die Großschreibung verwenden, und dies ist sicher auch "zulässig" in dem Sinne, dass niemand dafür ins Gefängnis geworfen wird. Es entspricht aber - zumindest bislang - eben nicht den offiziellen Rechtschreibregeln (Duden) und ist daher nicht "zulässig" im Sinne von WP:KORR. Oder wie seht ihr das ? So oder so sollte das in WP:KORR möglichst klar formuliert werden. --HH58 (Diskussion) 23:25, 25. Dez. 2021 (CET)

Das wurde hier bereits ausführlich diskutiert, s. hier --Polibil (Diskussion) 23:36, 25. Dez. 2021 (CET)

Ja, das habe ich auch schon gelesen. Ein richtiger Konsens ist dabei aber offenbar nicht zustande gekommen. Die Frage ist jetzt, ob eine Alternativschreibweise, die zwar teilweise benutzt wird, aber eben nicht den Rechtschreibregeln entspricht, als "zulässig" im Sinne von WP:KORR angesehen werden kann oder nicht ? --HH58 (Diskussion) 23:49, 25. Dez. 2021 (CET)

Ich bin weiterhin der Ansicht, dass das was gut genug für die New York Times, peer-reviewte Journals und Wissenschaftsverlage ist, durchaus als „zulässig“ gelten kann. --Polibil (Diskussion) 23:52, 25. Dez. 2021 (CET)

Die Wikipedia sollte sich meiner persönlichen Meinung nach selbstverständlich an die geltenden Rechtschreibregeln halten. Wenn die Mehrheit das anders sieht, dann ist das so. Dann werde ich das akzeptieren. Aber solange die Alternativschreibweise nicht "offiziell zulässig" ist, gilt IMHO auch WP:KORR nicht, denn dort wird ja offiziell von "zulässigen" Schreibweisen gesprochen. Die New York Times schreibt überwiegend Englisch bzw. Amerikanisch (was in Bezug auf die Rechtschreibung manchmal ein Unterschied ist). Und in Journals wird manchmal versucht, eine politische Meinung rüberzubringen. Gleiches gilt selbst für manche WissenschaftlerInnen, die teilweise sogar versuchen, die deutsche Sprache komplett auf den Kopf zu stellen, etwa beim Gendern (damit meine ich nicht nur Sternchen oder Binnen-I's, sondern die Bildung komplett neuer Begriffe und Grammatik, siehe z.B. Lann Hornscheidt). Wir haben in der Wikipedia aber neutral zu sein. Wenn, wie gesagt, die Mehrheit das anders sieht, dann ist das eben so. Aber das sollte in jedem Fall auf WP:Rechtschreibung eindeutig formuliert werden, da sonst die Diskussion immer wieder neu aufflammt. --HH58 (Diskussion) 18:15, 27. Dez. 2021 (CET)

Wenn wir Journalistendeutsch – von Ausnahmen abgesehen – oder das Deutsch der Genderfanatiker zum Maßstab nehmen, können wir unsere Sprache bald begraben. Was einem in Zeitungen nicht nur an Rechtschreibung, sondern auch an Wortwahl und Redewendungen geboten wird, ist zum Teil haarsträubend. Wahrscheinlich hatten die meisten Schreiber Deutsch als Schulfach abgewählt. Wohlgemerkt: nicht alle! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:51, 27. Dez. 2021 (CET)

„da sonst die Diskussion immer neu aufflammt"? Das tut so eine Diskussion ja nicht von alleine - in diesem Fall hast Du Dich entschieden, an gleich mehreren Stellen in der Wikipedia diese Diskussion wieder aufflammen zu lassen, obwohl Du davon wusstest, dass sie bereits geführt wurde. Du hast auch keine neuen Argumente vorgebracht, sondern die gleichen, die schon in der letzten Diskussion genannt wurden, außerdem wurde dann hier noch der Rundumschlag, gegen Journalist*innen, Wissenschaftler*innen und „Genderfanatiker“ vorgenommen. Ob dagegen Regeln helfen, weiß ich nicht, ein bisschen kann man ja auch auf die Mitarbeiter*innen hier setzen... --Polibil (Diskussion) 13:05, 28. Dez. 2021 (CET)

Ich wollte keineswegs den Sternchenmensch*innen und den sich um Gendergerechtigkeit Sorgenden und Gesorgthabenden zu nahe treten. Allerdings sage ich offen, dass ich ihre Mission für eine*n große*n Blödsinn*in halte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:34, 28. Dez. 2021 (CET)

Der Begriff "Genderfanatiker" kam nicht von mir, und mit dem Genderbeispiel wollte ich lediglich zeigen, dass auch Wissenschaftler manchmal eine "Mission" haben und teilweise sogar völlig neue, nicht etablierte Schreibweisen verwenden. Du hattest ja argumentiert, dass was für Wissenschaftsverlage gut sei, auch für die WP gut sei. Das habe ich damit IMHO widerlegt. Über Sinn oder Unsinn des Genderns habe ich mich nicht geäußert. Zweitens: Ja, ich wusste, dass die Diskussion schon mal geführt wurde - allerdings wurde an der "anderen Stelle" behauptet, hier sei damals ein Konsens erreicht worden - den ich allerdings nicht erkennen konnte. Daher habe ich HIER angeregt, dass wenn es wirklich einen Konsens gibt, der in WP:KORR auch eindeutig formuliert wird, indem man "mehrere mögliche / zulässige Schreibweisen" präzisiert. Also indem man entweder "mehrere mögliche / zulässige Schreibweisen laut Duden" schreibt oder ergänzt, unter welchen Umständen ggf. auch eine Schreibweise zulässig ist, die nicht im Duden steht. --HH58 (Diskussion) 00:07, 29. Dez. 2021 (CET)

Da im ersten Satz der vorstehenden Seite steht, dass Wikipedia der amtlichen Rechtschreibung folgt, sind mit „zulässige Schreibweisen“ in WP:KORR selbstverständlich nach dem amtlichen Regelwerk zulässige Schreibweisen gemeint. Die Korrektur einer der amtlichen Rechtschreibung widersprechenden Schreibweise (wie z. B. „Schwarze Menschen“ mit großgeschriebenen Adjektiv) ist also kein Verstoß gegen WP:KORR, sondern eine sinnvolle Änderung (ausgenommen in Eigennamen und wörtlichen Zitaten). --Moebius0014 (Diskussion) 22:09, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich bitte darum, nun endlich einmal zur Kenntnis zu nehmen, dass eine Großschreibung nach den amtlichen Regeln unter bestimmten Bedingungen zulässig ist, siehe 2.4 Feste Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv, insbesondere die Punkte 2.1 und 2.2. auf Seite 71. Hier wird auf „fachsprachlich oder terminologisch gebrauchte Verbindungen“ verwiesen. Für uns bedeutet das: Wie solche Wortverbindungen geschrieben werden, müssen die Fachautoren entscheiden, also diejenigen, die sich fachlich eingearbeitet haben. Und es bedeutet, dass die Entscheidung dann bindend ist, da sie sich zwingend aus dem fachlichen Kontext ergibt. Damit sollte diese merkwürdige Diskussion wohl geklärt sein. Gruß, Willi P • Disk • 21:51, 3. Jan. 2022 (CET)

Diese Regelung ist mir bekannt (weitere Beispiele wären "Der Zweite Weltkrieg" oder "Das Grüne Gewölbe" (in Dresden)). Ich bestreite jedoch, dass in dem vorliegenden Fall eine feststehende fachsprachliche Verbindung im Sinne dieser Regelung vorliegt, auch wenn manche Fachleute hier die Großschreibung verwenden. So interpretiert offenbar auch der Duden diese Regeln. Dort drin steht z.B. "die Rote oder rote Karte", "der Goldene oder goldene Schnitt", "die Goldene Stadt (Prag)", auch "der schwarze oder Schwarze Mann" (im Sinne von Schornsteinfeger oder Schreckgestalt) - wenn es aber um Menschen von sehr dunkler Hautfarbe geht, steht dort unter 2. b) ausdrücklich als Beispielsatz "sie hat eine schwarze Mutter und einen weißen Vater" - also in beiden Fällen klein geschrieben ohne Hinweis auf eine mögliche Großschreibung (nur mit dem Hinweis, dass mit dieser "Farbbezeichnung" generell vorsichtig umgegangen werden sollte). --HH58 (Diskussion) 02:10, 4. Jan. 2022 (CET)

Diese Regelung ist dir bekannt und trotzdem stößt du hier, wo es um allgemeine Grundsätze geht, eine weitere Diskussion an? Das zeugt entweder von starker Orientierungslosigkeit, was das sinnvolle Klären von Fragen angeht oder es verweist auf eine Mission, die ungeachtet fachlicher Aspekte um jeden Preis durchgefochten werden soll. Für beide Fälle gilt, dass die Diskussion nicht weiter führt, um das Mindeste zu sagen.

Und noch eins, obgleich das streng genommen – wie dieser ganze Strang – nicht hierher gehört: Vergegenwärtige dir bitte noch einmal die Grundsätze des Projekts; ausschlaggebend ist nicht, was ein WP-Autor meint bestreiten zu müssen, sondern die Quellenlage. In diesem Fall sind es die amtlichen Regelungen, auf die hier und umseitig verweisen wird. Sie gelten – nicht irgendwelche „Interpretationen“ – auch nicht die vom Duden. Das ist geklärt. Und es sind die jeweils einschlägigen Fachdiskurse zu konkreten Lemmata bzw. Themenbereichen. Das aber betrifft fachliche Fragen, und die sind in den Fachportalen oder -redaktionen zu klären. Dort allerdings müsstest du zeigen, ob du in der Lage bist, fachgerecht und quellenbasiert zu argumentieren. Willi P • Disk • 21:21, 4. Jan. 2022 (CET)

Bei dem Artikel, der zu meiner Diskussion den Anstoß gegeben hat, wurden im letzten Jahr von 5 verschiedenen Personen die Schreibweise von Groß- auf Kleinschreibung geändert und immer von der gleichen Person wieder zurückgesetzt. Also wer hat hier eine Mission, die er / sie unbedingt durchdrücken will ?

Die von dir verlinkten amtlichen Regeln besagen außerdem nur, dass das Adjektiv unter bestimmten Voraussetzungen groß geschrieben werden kann. Ob diese Voraussetzungen wirklich gegeben sind, das ist im Einzelfall selbstverständlich Interpretationssache, solange der Rechtschreibrat nicht eine komplette Liste aller möglichen Begriffskombinationen vorlegt (was praktisch unmöglich ist). Nur haben das weder wir beide zu interpretieren noch irgendwelche WP-Fachbereiche noch irgendwelche JournalistInnen. Genau dafür ist dann nämlich der Duden da. Das verstehe ich nämlich in diesem Falle unter einer "quellenbasierten Argumentation" - oder ist der Duden etwa keine seriöse Quelle, wenn es um die deutsche Rechtschreibung geht ? Genau darum geht es (soll der Duden im Zweifelsfall die ausschlaggebende Instanz sein oder nicht ?), und deswegen ist die Diskussion hier genau am richtigen Platz. --HH58 (Diskussion) 02:04, 5. Jan. 2022 (CET)

┌──────────┘

Du irrst. Ob die Voraussetzungen gegeben sind, kann selbstverständlich nur anhand der entsprechenden Fachdiskurse ermittelt werden und auf keine andere Weise. Willi P • Disk • 19:49, 6. Jan. 2022 (CET)

Die betreffende Person bin ich, ich bin Erst- und Hauptautorin (>90% Anteil). Wie viele Personen, die einen Artikel mit viel Mühen geschrieben habe, schaue ich, wie es mit ihm weitergeht, was sich auch daran zeigt, dass ich den Artikel ins Review gestellt habe. Bei anderen Artikeln, die ich nicht inhaltlich bearbeite, mache ich keine Änderungen in dieser Hinsicht. Die Personen, die die Schreibweise auf Klein geändert haben, haben fast ausschließlich nur das im Artikel geändert, jedenfalls keine inhaltlichen Verbesserungen eingebracht. Außerdem, wohl übersehen, haben auch schon andere Leute Änderungen von Groß- auf Kleinschreibung wieder zurückgesetzt, also nicht nur ich. Im Übrigen freue ich mich bei allen Artikeln, die ich erstellt habe, über Nachbesserungen anderer Schreibenden und akzeptiere auch Änderungen, die ich für unnötig halte, wenn ich keine Verschlechterung sehe. Nein, mein Zurücksetzen unter Verweis auf WP:KORR und den hier erzielten Diskussionsstand in diesem Fall sehe ich nicht als überbordende Mission. Als kritisch sehe ich dagegen, wenn man in einen Artikel (oder gar in einer Vielzahl), in dem man sich sonst in keiner Weise inhaltlich einbringt, eine bestimmte Schreibweise durchsetzen will. BG, --Leserättin (Diskussion) 12:54, 5. Jan. 2022 (CET)

Mit dem Thema "Mission" habe nicht ich angefangen - aber gut, lassen wir das. Jedenfalls bemühe ich mich immer, wenn ich einen Artikel lese, dort Rechtschreibfehler zu korrigieren und die Rechtschreibung und Grammatik an die geltenden Regeln anzupassen - unabhängig davon, ob ich auch inhaltlich was ändere oder nicht. Nur in den wenigsten Fällen geht es dabei um dieses spezielle Rechtschreibproblem. Das ist auch durchaus legitim - nirgendwo steht, dass man nur was an der Form korrigieren darf, wenn man auch inhaltlich was ändert. Ganz im Gegenteil - WP-Arbeit besteht nicht nur aus Recherche und Artikelneuschrieb. Das einzige, was laut unseren Regeln unerwünscht ist, ist ohne weitere Änderungen eine zulässige Schreibweise in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Genau das war bei meinem Edit aber nicht der Fall, da die Großschreibung nach den geltenden Regeln eben nämlich nicht zulässig ist. Die von dir verlinkte Diskussion hat hier auch keinen anderslautenden Konsens erzielt. --HH58 (Diskussion) 15:47, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Verweis auf die Rechtschreibregeln hier ein Strohmannargument ist. Ein ohne Weiteres zu korrigierender Rechtschreibfehler liegt dann vor, wenn es eben ein Fehler ist, das heißt, wenn der Autor entweder die Regeln nicht beherrscht oder nachlässig war oder sich vertippt hat. Hier geht es aber darum, dass ganz absichtlich und bewusst eine abweichende Schreibung gewählt wird, um damit zwischen einer bloßen Farbbezeichnung und einer sozialen Zuschreibung zu differenzieren. Wenn einem das nicht gefällt, dann sollte man auch so ehrlich sein, zu schreiben: „Ich bin dagegen, dass schwarze Menschen sich als Schwarze Menschen bezeichnen“, und sich nicht hinter dem Duden verstecken. --Jossi (Diskussion) 23:03, 5. Jan. 2022 (CET)

Falschschreibung ist Falschschreibung - egal ob sie aus Flüchtigkeit, aus Unwissenheit oder absichtlich geschehen ist. Wenn ich in meiner Schulzeit zu meinem Deutschlehrer gesagt hätte, ich hätte ein Wort absichtlich falsch geschrieben und daher dürfe mir diese Schreibweise nicht angekreidet werden - ich glaube nicht, dass ich mit dieser Argumentation weit gekommen wäre :-) ... und wie schon geschrieben: Ich bemühe mich auch sonst um eine korrekte Rechtschreibung in der WP. --HH58 (Diskussion) 00:44, 6. Jan. 2022 (CET)

Wenn jemand absichtlich Artikel in Gendersprache oder in alter Rechtschreibung schreibt, wird das hier doch auch (zu Recht) korrigiert, selbst wenn die betreffende Person aus ihrer subjektiven Sicht gute Gründe für die betreffende Schreibweise haben mag. --Moebius0014 (Diskussion) 09:10, 6. Jan. 2022 (CET)

Da Du Dich bis jetzt ausschließlich auf den Duden (und leider nicht auf die vielen anderen vorgebrachten Argumente) bezogen hast, wird Dich der Hinweis beruhigen, dass auch der Duden die Großschreibung kennt und sogar empfiehlt (s. den gelben Kasten hier). --Polibil (Diskussion) 12:45, 6. Jan. 2022 (CET)

Der Duden ist hier etwas inkonsequent, da er in dem von dir zitierten Eintrag die Großschreibung aufführt, in dem Eintrag zum Adjektiv schwarz jedoch nicht. Ist aber auch egal, denn nach WP:RS ist hier ja ohnehin die amtliche Rechtschreibung und nicht der Duden ausschlaggebend. --Moebius0014 (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2022 (CET)

Der Duden war bis zur Rechtschreibreform "maßgeblich in allen Zweifelsfällen",; seitdem ist er nur noch ein Anhaltspunkt von vielen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:14, 6. Jan. 2022 (CET)

Vor allem liegt hier auch gar kein Zweifelsfall vor. Die Argumentation von Willi P mit § 63 (2) geht fehl, da es dort um Fälle geht, in denen eine konkrete Verbindung aus einem Substantiv und einem Adjektiv eine neue Gesamtbedeutung annimmt (wie "Blauer Brief" oder "Runder Tisch"). Das Adjektiv schwarz (im Sinne von dunkelhäutig) kann jedoch mit ganz unterschiedlichen Substantiven kombiniert werden (schwarze/r/s Mensch, Mann, Frau, Person, Kind, Schauspieler etc.) und auch ohne Substantiv stehen (z. B. "Er/Sie ist schwarz."), ohne dass sich an dem Bedeutungsgehalt des Adjektivs irgendetwas ändert, sodass hier eine "feste Verbindung aus Adjektiv und Substantiv, die als Ganzes eine begriffliche Einheit bildet" zweifelsfrei nicht vorliegen kann. --Moebius0014 (Diskussion) 13:28, 6. Jan. 2022 (CET)

┌────────────────────────┘

Mein AGF ist nun erschöpft: Das ist eine vollkommen laienhafte Behauptung, die nichts mit (beispielsweise sozial-) wissenschaftlicher Realität zu tun hat. Ich sehe hier kein Ringen darum, die WP zu verbessern sondern: Fachfremde, meinungsstarke Schreiber versuchen, Fachtermini bzw. fachlich gängigen Sprachgebrauch zu leugnen, und mißbrauchen zu diesem Zweck Rechtschreibregeln, die es in der von ihnen imaginierten Ausschließlichkeit überhaupt nicht gibt. Wissenschaftsfeindlichkeit ist ja leider schwer in Mode, aber ihr solltet euch mal klar machen, in welch üble Gesellschaft ihr euch mit einer solchen Haltung begebt. Hört auf mit dem Mißbrauch von Funktionsseiten der Wikipedia. Damit ist für mich hier EdDi. Willi P • Disk • 18:17, 6. Jan. 2022 (CET)

Wichtiger Hinweis von Moebius0014. Die dort formulierte Bedingung, dass die konkrete Verbindung aus einem Substantiv und einem Adjektiv eine neue Gesamtbedeutung annimmt, trifft hier zu, denn schwarze Menschen (bzw. Männer, Frauen, Kinder usw.) sind Menschen mit einer sehr dunklen Hautfarbe, während Schwarze Menschen Menschen sind, die als „Schwarze“ gelesen werden (mit allen daranhängenden Konsequenzen). Die können auch eine sehr helle Hautfarbe haben. --Jossi (Diskussion) 19:56, 6. Jan. 2022 (CET)

Man muß diesem Rassimus nicht auch noch Vorschub leisten.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:04, 6. Jan. 2022 (CET)

Auch in dem Satz "Er ist schwarz." bzw. nach deiner Orthografie "Er ist Schwarz." kann das Wort s/Schwarz die von dir genannte Bedeutung (Menschen, die als „Schwarze“ gelesen werden) haben. Es ist also Unsinn, von einer festen Verbindung von Adjektiv und Substantiv zu sprechen, da dieselbe Bedeutung des Adjektivs auch ohne Substantiv vorkommt. Hier liegt schlicht und ergreifend keine "begriffliche Einheit" vor, wie dies z. B. bei Fachtermini wie "Goldener Schnitt" oder "Schwarzes Loch" der Fall, wo sich die betreffende Bedeutung wirklich nur durch die konkrete Kombination von Substantiv und Adjektiv ergibt und das Adjektiv nicht mit demselben Bedeutungsgehalt mit anderen Substantiven oder prädikativ gebraucht werden kann. Willi P hat durchaus recht, dass die Großschreibung "Schwarz" teilweise in wissenschaftlichen Kreisen Verwendung findet, aber das hat halt wirklich nichts mit § 63 zu tun (insbesondere schreiben es die betreffenden Personen ja auch in prädikativem Gebrauch groß). Es gibt auch Wissenschaftler, die Gendersprache verwenden, aber in der Wikipedia gilt eben die amtliche Rechtschreibung. Wer das ändern will, kann gerne ein entsprechendes Meinungsbild initiieren. --Moebius0014 (Diskussion) 21:36, 6. Jan. 2022 (CET)

Bezüglich der festen Verbindung von Substantiv und Adjektiv hast du recht; da hatte ich nur einen Teilbereich der Verwendung im Blick gehabt. Also lassen wir es meinetwegen dabei bewenden; was sich am Ende im Sprachgebrauch durchsetzen wird, wissen wir eh nicht. --Jossi (Diskussion) 23:42, 6. Jan. 2022 (CET)

Wenn sich die Großschreibung am Ende im Sprachgebrauch durchsetzt, wird sie sicher als offiziell zulässige Schreibweise in die offiziellen Regelwerke übernommen. Im Übrigen ist es eine Unverschämtheit, Wikipedia-Autoren, die sich für die Einhaltung von Rechtschreib- und Grammatikregeln und damit für die Qualität in der Wikipedia einsetzen, Wissenschaftsfeindlichkeit vorzuwerfen und sie in die Nähe von Coronaleugnern zu stellen (siehe etwas weiter oben) - aber wenn man keine sachlichen Argumente mehr hat, dann argumentiert man eben ad hominem. Ich bin nicht wissenschaftsfeindlich (ganz im Gegenteil) und leugne auch nicht die Existenz der Großschreibung bei einem Teil der WissenschaftlerInnen - aber wie ich schon weiter oben aufgeführt habe, schlagen WissenschaftlerInnen öfter mal neue Schreibweisen und Begriffe vor. Einheitlich verwendet wird die Großschreibung bislang weder in der Wissenschaft noch von den betroffenen Menschen selbst. Wenn es mal soweit ist ... siehe oben. Übrigens bin ich inzwischen schon dreimal gegen Corona geimpft.. --HH58 (Diskussion) 01:04, 7. Jan. 2022 (CET)

Wenn schwarze Menschen grossgeschrieben werden soll, wie steht es dann mit den weissen Menschen? Müsste da nicht logischerweise dieselbe Regelung gelten? Grossschreibung als Ausdruck der Respektierung der Identität schwarzer Menschen? Es ist seltsam: Wenn ein Schwarzer sagt: „Ich bin stolz darauf, ein Schwarzer zu sein“, applaudiert man ihm und lobt seine emanzipierte Haltung; wenn dagegen ein Weisser sagt: „Ich bin stolz darauf, ein Weisser zu sein“, wirft man ihm vor, ein Rassist zu sein. Irgendwo muss doch da ein Fehler liegen.
Ich war in den 1980er und 1990er Jahren in der Gay-Pride-Bewegung, also der schwulen Emanzipationsbewegung, engagiert und vertrat zusammen mit anderen schwulen Männern aus voller Überzeugung, privat wie auch öffenlich, mein Bekenntnis „Ich bin stolz darauf, schwul zu sein.“ Denn meine sexuelle Identität war und ist für mich ein wesentlicher Teil meiner Persönlichkeit; dazu stehe ich. Das nicht mehr zu verstecken, sondern offen zu bejahen, war ein Akt der Befreiung, der mich in meiner persönlichen Entwicklung ganz wesentlich vorangebracht hat. Als einen ebenso wesentlichen Teil meiner Persönlichkeit empfinde ich aber zum Beispiel meine Zugehörigkeit zur deutschen Kulturnation. Sollte ich also nicht auch genauso laut und öffentlich sagen können: „Ich bin stolz darauf, ein Deutscher zu sein“? Aber das wäre gefährlich; denn dann würde ich sofort einer Gruppe von Menschen zugerechnet, mit denen ich ganz und gar nichts zu tun haben möchte. Und kann ich wirklich stolz darauf sein, ein Deutscher zu sein? Wenn nein, wie kann ich dann stolz darauf sein, ein Schwuler zu sein? Mein persönliches Verdienst ist das eine ebenso wenig wie das andere. Heute sehe ich beides differenzierter. Meine kulturelle/nationale Identität ist kein politischer, sondern ein persönlicher Wert, den ich nicht auf meinen Lippen führe, sondern in meinem Herzen trage. Sie wird auch kein bisschen durch die Anwesenheit von Menschen anderer kultureller Identität bedroht; ich muss mich vielmehr schämen, ein Deutscher zu sein, wenn ich das Treiben der AfD und ihre Wahlerfolge sehe. Ebenso betrachte ich auch meine sexuelle Identität heute als einen rein persönlichen Wert, der nur subjektiv für mich von Bedeutung ist; andere mögen ihre sexuelle Orientierung ebenso als Teil ihrer Identität begreifen oder auch nicht. Eine gesellschaftliche und politische Forderung, die ich voll und ganz unterstütze, ist allerdings, dass keiner wegen seiner sexuellen Orientierung diskriminiert werden darf.
Interessanterweise wird Identität immer dann für legitim gehalten und im Zuge von Identitätspolitik sogar gefördert, wenn sie sich auf die Zugehörigkeit zu diskriminierten oder minoritären Gruppen bezieht, wie Frauen, Schwarze, Homosexuelle, Juden, … In der Tat kann die Ausbildung einer entsprechenden Identität, die, positiv wahrgenommen, immer auch mit einem gewissen Stolz verbunden ist, für den einzelnen Angehörigen einer solchen Gruppe eine positive Wirkung für die Entwicklung seines Selbsbewusstseins und, wenn er durch erlebte Diskriminierung traumatisiert ist, sogar einen therapeutischen Effekt haben. Aber auf denselben Identitätsbegriff wie die Identitätspolitik, nur bezogen auf die Zugehörigkeit zur Mehrheitsgruppe, beruft sich auch die Identitäre Bewegung. Für deren Anhänger ist allerdings kein durch Diskriminierung erzeugter Mangel an Selbstbewusstsein, sondern im Gegenteil dessen krankhafte Übersteigerung charakteristisch. Gleichwohl zeigt sich hier, wie leicht Identitätsbewusstsein, wenn es verabsolutiert wird, missbraucht werden kann, um Hass und Gewalt zu erzeugen. Identitätspolitik ist deshalb wie ein Spiel mit dem Feuer; es kann einen wärmen, wenn man friert, aber auch verbrennen, wenn es ausser Kontrolle gerät. Es muss klar sein, dass Identität nur ein subjektiver, persönlicher Wert sein darf. Der Staat hat für Bedingungen zu sorgen, unter denen jeder seine Gesamtidentität frei entfalten kann; aber er muss dabei neutral bleiben und darf einzelne Identitäten weder bevorzugen noch benachteiligen. Das gilt für alle Partialidentitäten, die als Facetten die Gesamtidentität eines Menschen ausmachen: die kulturelle, die ethnische, die religiöse, die geschlechtliche, die sexuelle, die berufliche, … Identität.
Die Anhänger der Black-Power-Bewegung, darunter sicher auch Sozialwissenschaftler, die damit deren Anliegen unterstützen wollen, mögen „Schwarze Menschen“ als Ausdruck ihres Wertebewusstseins grossschreiben; im Englischen ginge das sogar eher, da dort Adjektive, die eine Nationalität bezeichnen, allgemein grossgeschrieben werden – warum also nicht auch Adjektive, die eine ethnische Gruppe bezeichnen? Aber in der normalen deutschen Rechtschreibung werden alle Adjektive, sofern sie nicht Teil eines Eigennamens oder eines Fachbegriffs sind, kleingeschrieben. Ich bin deshalb entschieden dagegen, dass wir hier in der Wikipedia identitätsbezeichnende Adjektive in Ausdrücken wie weisse Menschen, schwarze Menschen, schwule Männer, lesbische Frauen, transsexuelle Menschen, islamische Menschen, … grossschreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 22:35, 10. Jan. 2022 (CET)

Danke für diesen profunden Beitrag, BurghardRichter! @ --Brahmavihara (Diskussion) 19:06, 11. Jan. 2022 (CET)

Und jetzt? Beide Argumentationslinien sind irgendwie nachvollziehbar. Letztendlich hängt es an der Frage, ob man das als Eigenname auffasst oder nicht. Und da sind sich die Quellen halt uneinig bzw. interpretieren das verschieden. Und es kommt auch sehr auf den Kontext an, in dem man gerade schreibt. (Beispiel, FN3)
Folglich muss dies jeder Autor im Kontext seines Artikels selbst entscheiden. Da hat der Autor dann natürlich auch einen gewissen Interpretationsspielraum. Ich sehe aber nicht, dass es einen Auftrag dazu gibt, die eine oder andere Variante verbindlich vorzuschreiben. Einschränkungen der Lesbarkeit oder des Verständnisprobleme sehe ich bei keiner Variante. Folglich sollte es auch unterbleiben, deswegen irgendwelche Edit-Wars anzufangen.
Das wäre jetzt mein Fazit und ich bin weiß Gott kein Fan von übertriebenen identitätspolitischen Sprachspielereien. --TheRandomIP (Diskussion) 11:57, 12. Jan. 2022 (CET)

Beide Argumentationslinien sind irgendwie nachvollziehbar? Nein, sind sie nicht. BurghardRichter hat doch in großartiger Weise dargelegt, welche hier die einzig richtige Variante ist. Das man die andere Variante im Netz findet, macht sie deshalb keinesfalls richtig. „Ich sehe aber nicht, dass es einen Auftrag dazu gibt, die eine oder andere Variante verbindlich vorzuschreiben.“ Wie bitte? So etwas macht der Duden, doch nicht die Wikipedia. Und hier wurden auch nicht „irgendwelche“ Edit-Wars angefangen. --2003:D6:D746:FA00:3572:3B45:6AC7:AB6 12:38, 15. Jan. 2022 (CET)

Dass du eine der beiden Argumentationslinien nicht nachvollziehen kannst, heißt noch nicht, dass sie grundsätzlich nicht nachvollziehbar wäre. Und der Beitrag von BurghardRichter, so viel Richtiges und Gutes er auch enthält, hat zwei Schwächen: Zum einen beschreibt er zwar völlig korrekt die unterschiedliche Bedeutung von Identität für diskriminierte und minoritäre Gruppen einerseits und die Majorität andererseits, zieht daraus aber nicht den Schluss, dass Identitätspolitik im ersten Fall legitim ist, weil sie dazu dient, Diskriminierung und Unterdrückung zu beseitigen, im zweiten Fall aber nicht, weil sie dazu dient, Diskriminierung und Unterdrückung zu stärken und zu festigen, sondern setzt beides gleich; zum anderen hat die ganze Abhandlung zur Identität keine begründende Funktion für die eigentliche Streitfrage, sondern die letztlich gegebene Begründung ist die Wiederholung des weiter oben schon Ausgeführten: „in der normalen deutschen Rechtschreibung werden alle Adjektive, sofern sie nicht Teil eines Eigennamens oder eines Fachbegriffs sind, kleingeschrieben“; also die Berufung auf den Duden. Übrigens geht die Großschreibung von „Schwarz“ nicht auf die Black Power-, sondern auf die Black Lives Matter-Bewegung zurück. --Jossi (Diskussion) 13:32, 15. Jan. 2022 (CET)

Dass Identitätspolitik in beiden Fällen gleichermassen legitim oder illegitim sei, habe ich nicht behauptet. Selbstverständlich können und sollen diskriminierte Gruppen und deren Interessenverbände sowie Parteien sich auch zur Förderung ihrer Identität politisch engagieren. Es ist dabei aber zu beachten, dass diese Identität nicht objektiv höher als andere bewertet und für sie kein Vorrang vor anderen Identitäten gefordert wird – wie es die Identitäre Bewegung tut oder wie es, um ein ganz anderes Beispiel anzuführen, die Marx-Leninsche Ideologie, die natürlich auch eine (Klassen-) Identitätspolitik betrieb, tat, indem sie die „Diktatur des Proletariats“ propagierte.

Was auf beiden Seiten, etwa der für ihre Belange kämpfenden Afroamerikaner oder Schwarzen generell und der der Identitären Bewegung, gleich oder richtiger gleichartig ist, das ist die – in diesem Fall auf die ethnische Abstammung gegründete – Identität als subjektiver Wert des einzelnen, für die sie sich in sehr unterschiedlicher Weise einsetzen. Ich darf selbstverständlich als Weisser meine Identität als Weisser als für mich genauso wertvoll empfinden, wie ein Schwarzer seine Identität als Schwarzer für sich empfindet. Man darf nicht das eine als vorbildlich loben (und durch Grossschreibung des Adjektivs schwarz würdigen) und gleichzeitig das andere als rassistisch diffamieren. Rassismus beginnt in jedem Fall erst, wenn die eigene Identität verabsolutiert und über die der anderen überhöht wird. Die Gefahr besteht grundsätzlich auf beiden Seiten – wenn auch natürlich in sehr unterschiedlichem Ausmass. Wenn aber alle ethnischen Identitäten als objektiv gleichwertig verstanden werden, erübrigt sich letztlich auch eine Differenzierung ihrer Wertschätzung durch Gross- und Kleinschreibung. --BurghardRichter (Diskussion) 00:12, 17. Jan. 2022 (CET)

Ich (und viele andere) kann in vielen Fällen (grundsätzlich, nicht nur in diesem speziellen Fall) auch die Beweggründe und Argumentationen manch anderer Menschen nachvollziehen. Ich kann manchmal sogar Beweggründe von Menschen nachvollziehen, wenn deren Taten eindeutig strafbar sind und ich diese ablehne. Und selbst wenn ich das nicht mehr kann, findet sich sogar in extrem verabscheuungswürdigen Fällen bestimmt irgendjemand, der das kann. Aber dass irgendjemand den Standpunkt eines Menschen (oder einer Menschengruppe) nachvollziehen kann heißt nicht, dass alle beteiligten Menschen gleichermaßen Recht haben. Es geht im übrigen nicht um die Frage, ob irgendwelche Menschen in irgendwelchen Texten irgendeine Schreibweise verwenden sollen oder dürfen, sondern darum, was wir hier in der WP tun sollen. --HH58 (Diskussion) 17:32, 15. Jan. 2022 (CET)

"Nachvollziehen" heißt hier für mich auch, dass ich die Argumentation für schlüssig halte. Und beide Argumentationen sind halt durchaus in sich schlüssig. Es gibt nirgendwo eine Liste aller laut dem Rat für deutsche Rechtschreibung offiziell vorgesehenen Eigennamen, da gibt es also durchaus Spielraum, den uns die Quellen hier eröffnen. Ich denke wir können hier nicht ermitteln, wer "Recht" hat. Das würde unsere Zuständigkeit als Wikipedia übersteigen. Folglich wäre es das sinnvollste, beide Varianten zuzulassen.

Vorteil wäre auch, wir könnten diesen Streitpunkt ad-acta legen, da jeder halt einfach so macht wie er will, und hätten damit mehr Zeit für andere, sinnvollere Dinge. Ich hätte jedenfalls keine Lust, dass Leute in die von mir erstellten Artikel gehen und da einen Streit darüber anfangen, ob da jetzt ein großes S oder nicht steht. Da hätte ich besseres zu tun. --TheRandomIP (Diskussion) 19:30, 15. Jan. 2022 (CET)

Was Du hier forderst, ist eine Doppelmoral. WP ist eine Enzyklopädie, keine Aktivistenplattform. Ich bin der festen Überzeugung, das alle Menschen dieselben Rechte haben. --Glückauf! Markscheider Disk 18:16, 15. Jan. 2022 (CET)

Das Einzige, was ich in dieser Diskussion „gefordert“ habe, war ehrliches Argumentieren. Das einzige Argument, das ich zur Sache vorgetragen habe, habe ich nach einem überzeugenden Gegenargument von Moebius0014 zurückgenommen. So what? --Jossi (Diskussion) 19:07, 15. Jan. 2022 (CET)

Was ich verdeutlichen wollte, ist: Die Identität ist für jeden Menschen ein hoher positiver Wert, aber nur subjektiv. Jeder Mensch (sofern er nicht neidisch auf andere ist) hat subjektiv das Gefühl, dass seine eigene Identität für ihn die beste ist, die er haben kann. Aber objektiv sind die unterschiedlichen Identitäten aller Menschen gleichwertig. Die ethnische Identität eines Afroamerikaners ist nicht mehr und auch weniger wertvoll als die eines Chinesen oder eines weissen Europäers, die sexuelle Identität eines Heterosexuellen ist nicht mehr und nicht weniger wertvoll als die eines schwulen Mannes oder einer lesbischen Frau, die religiösen Identitäten eines evangelischen oder katholischen Christen, eines Moslems, eines Buddhisten oder eines Angehörigen irgendeiner religiösen Sekte sind alle objektiv gleichwertig. Identitätspolitik ist daher immer problematisch, besonders wenn sie nicht von den Betroffenen selbst betrieben wird. Staatliche Politik kann sich nur auf eine objektive Bewertung gründen und muss deshalb neutral sein. Genauso sind wir auch in der Wikipedia zu strikter Neutralität verpflichtet. Afroamerikaner und die Unterstützer ihrer Bewegung können zu Recht fordern: „Black lives matter“, neutral können wir nur fordern: „All lives matter.“

Eine von den orthographischen Normen abweichende Grossschreibung des Adjektivs schwarz als Ausdruck der Solidarität mit den Menschen dunkler Hautfarbe, die für ihre Gleichberechtigung kämpfen, ist in vielen Zusammenhängen ausserhalb der Wikipedia vollkommen legitim – privat hat jeder Mensch die Freiheit, so zu schreiben, wie es ihm gefällt. Aber in der Wikipedia können wir gar nicht anders, als auch die Bezeichnungen für ethnische Gruppen und deren Identitäten ganz neutral nach den geltenden Rechtschreibregeln zu schreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 20:56, 15. Jan. 2022 (CET)

Diese Argumentation macht doch allerdings ja nur dann Sinn, wenn man Identitätspolitik mit der Forderung nach Sonderrechten gleichsetzt. Das ist aber, wie z.B. Jan-Werner Müller plausibel argumentiert (z.B. hier), eine irreführende Verkürzung. Viel sinnvoller erscheint es, Identitätspolitik als Forderung nach der Gewährung der gleichen, universellen Rechte an alle zu deuten.

Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass die Großsschreibung von Schwarz keineswegs nur als „Ausdruck der Solidarität mit den Menschen dunkler Hautfarbe“ geschieht, und das dementsprechend auch die Annahme, dass diejenigen, die Schwarz groß schreiben, „weiß“ ortho- oder typographisch nicht hervorheben und somit eine Sonderbehandlung von Schwarzen forderten, so nicht stimmt (vgl. z.B. prominent [30]). Und die Idee, dass geltende Rechtschreiberegeln „neutral“ seien, hat sich historisch nun auch mehrfach als falsch erwiesen...

Dementsprechend kann ich nur nochmal wiederholen, was hier nun schon mehrfach geschrieben wurde: Warum nicht die Schreibung in den Artikeln denjenigen überlassen, die sich tatsächlich mit den entsprechenden Themen und den Debatten darum (die es ja gibt - die sich aber nicht in einer Anrufung des Dudens erschöpfen) auseinandersetzen. Das schafft weder Mehraufwand noch Verständnisprobleme, spart uns aber die hier stattfindende, und meiner Wahrnehmung nach nicht weiterführende, da um sich selbst kreisende, Diskussion. Allerseits einen schönen Abend, wünscht Polibil (Diskussion) 21:53, 15. Jan. 2022 (CET)

Gewährung der gleichen, universellen Rechte an alle - völlig richtig. Genau deshalb gibt es keinen Grund, weiße und schwarze Menschen verschieden zu behandeln. Es wird von den Anti-Rassismus-AktivistInnen ja oft drauf hingewiesen, dass man auch rassistisch reden und handeln könne, ohne selbst bewusst rassistisch zu denken und ohne selbst Rassist zu sein. Rassismus ist aber die Ungleichbehandlung von Menschen aufgrund ihrer unterschiedlichen Hautfarbe, ethnischen Herkunft etc.. Damit ist auch schon die unterschiedliche Schreibweise selbst eine Form von Rassismus, wenn auch eine relativ harmlose. --HH58 (Diskussion) 23:22, 15. Jan. 2022 (CET)

Wieso wiederholst Du das unter dem Kommentar, in dem ich Dich darauf hinweise, dass das nicht stimmt? Vielleicht sind viele Autor*innen (und nebenbei vielen Akademiker*innen, Zeitungen, etc.) rassistisch, wie Du es unterstellst - das wäre dann aber mit mehr zu begründen als mit bereits widerlegten Argumenten (dass der zugrunde gelegte Rassismusbegriff unterkomplex ist - geschenkt). Die Diskussion führt es wohl so oder so nicht weiter. --Polibil (Diskussion) 10:42, 16. Jan. 2022 (CET)

Nur weil du behauptest, das würde nicht stimmen, muss das noch lange nicht heißen, dass das wirklich nicht stimmt. Ich kann nicht erkennen, dass mein Argument irgendwo widerlegt worden wäre - bestenfalls wurde ihm widersprochen. Und, ja, zugegeben, Rassismus ist deutlich komplexer. Der Begriff "Krankheit" ist auch deutlich komplexer als "Erkältung" - was aber nicht heißt, dass jemand, der "nur" eine Erkältung hat, nicht krank wäre. --HH58 (Diskussion) 20:14, 16. Jan. 2022 (CET)

Nun, ob Du gepostete Belege zur Kenntnis nimmst oder nicht, entscheidest Du (ganz abgesehen davon könntest Du natürlich auch selbst recherchieren) - wenn Du Dich aber dagegen entscheidest, sehe ich wenig Grundlage für diese Diskussion. --Polibil (Diskussion) 22:44, 16. Jan. 2022 (CET)

Ich habe den von dir zuletzt geposteten Beleg nicht nur zur Kenntnis genommen, sondern sogar gelesen. Der Autor, ein Universitätsprofessor, plädiert dort ausdrücklich dafür, "schwarz" und "weiß" gleich zu behandeln, also entweder beides groß oder beides klein zu schreiben. Damit unterstützt er ganz offensichtlich meinen Standpunkt und widerlegt ihn nicht. Also offenbar liest du entweder deine eigenen Belege nicht, oder du verstehst sie nicht, oder du versuchst hier wider besseres Wissen Nebelkerzen zu werfen. --HH58 (Diskussion) 01:48, 17. Jan. 2022 (CET)

Appiah, der nicht irgendein Universitätsprofessor ist, plädiert schon im Titel für die Großschreibung. Wenn ich mich richtig erinnere, argumentierst Du dagegen, unter anderem mit dem Argument, dass diejenigen, die Schwarz großsschreiben, weiß aber nicht (also z.B. die New York Times oder AP) rassistisch seien. Du hast nicht für die Großschreibung von „weiß“ und „Schwarz“ argumentiert (damit könnte ich, trotz der guten Argumente gegen eine Großschreibung von „weiß“, leben) oder die Kursivschreibung von „weiß“, wie sie in einigen deutschsprachigen Publikationen zu finden ist, vorgeschlagen, weil Du offenbar die Debatten über die Schreibung, die Gründe dafür und dagegen nicht kennst. Andere gleichzeitig über die Schreibweise belehren zu wollen empfinde ich deshalb als unangemessen. --Polibil (Diskussion) 09:47, 17. Jan. 2022 (CET)

NYT und AP schreiben "Black" (als Substantiv und Adjektiv) groß, um auszudrücken, dass es sich hierbei nicht um eine Farbe, sondern um eine ethnische bzw. kulturelle Gruppe (auf Englisch wird auch der Begriff "race" verwendet) handelt, als Angleichung an ähnliche Begriffe wie Hispanic, Asian oder Indigenous. Im Deutschen werden diese Begriffe als Substantive natürlich auch groß geschrieben (ein Schwarzer, ein Hispanic usw.), aber als Adjektive klein (schwarz, hispanisch, asiatisch, indigen), weil Adjektive im Deutschen generell klein geschrieben werden. Hier gibt es daher überhaupt keinen Grund, außerhalb jeglicher Systematik zu postulieren, dass man "schwarz" auch als Adjektiv groß schreiben müsse, weil dadurch überhaupt nichts angeglichen wird. "Unangemessen" sind also in Wirklichkeit deine wiederholten Verweise auf die NYT, zumal du in einer anderen Diskussion selbst erkannt hast, dass englischsprachige Autoren wohl kaum eine maßgebliche Autorität in Fragen deutscher Rechtschreibung darstellen. --Moebius0014 (Diskussion) 10:31, 17. Jan. 2022 (CET)

Auch deutsche Autor*innen in Wissenschaft und Medien schreiben „Schwarz“ als Adjektiv groß und beziehen sich dabei auch auf die englischsprachige Diskussion. Ich spreche mich auch nicht für ein „müssen“ aus, sondern bin dafür, diese Schreibweise, die offensichtlich auch in der deutschen wissenschaftlichen und publizistischen Beschäftigung mit dem Thema gängig ist, in der Wikipedia zuzulassen. --Polibil (Diskussion) 10:35, 17. Jan. 2022 (CET)

Niemand bestreitet, dass es auch im Deutschen Menschen gibt, die die Großschreibung (warum auch immer) verwenden. Solange aber der Rat für deutsche Rechtschreibung diese aus den USA importierte Schreibweise, die überhaupt nicht in die Systematik der deutschen Rechtschreibung passt, nicht ins amtliche Regelwerk aufnimmt, ist sie in der Wikipedia nicht zulässig, da wir laut vorstehender Seite nun mal der amtlichen Rechtschreibung folgen, auch wenn du dies beharrlich leugnest. --Moebius0014 (Diskussion) 10:41, 17. Jan. 2022 (CET)

Ich habe ausdrücklich nicht behauptet, dass die "Verschiedenschreiber" rassistisch seien, sondern dass die Verschiedenschreibung rassistisch sei (nochmal zum Mitschreiben: auch Nicht-RassistInnen können rassistische Dinge sagen und schreiben). Ich kenne auch viele der Argumente in dieser Diskussion - ich halte nur nicht alle für stichhaltig. Ich habe Appiah außerdem nicht als "irgendeinen" Universitätsprofessor bezeichnet - aber das nur am Rande. Er schreibt: Black and white are both historically created racial identities—and whatever rule applies to one should apply to the other. - man soll also beide Personengruppen gleich behandeln, was sich mit meiner Forderung deckt. Außerdem schreibt er There’s no objectively correct answer to the question of whether to capitalize black and white in advance of such a consensus. - man muss hier allerdings berücksichtigen, dass im Englischen die Rechtschreibregeln bezüglich Großschreibung sehr viel lockerer gehandhabt werden als im Deutschen und die Großschreibung in vielen Fällen auch dann angewandt wird, wenn die betreffenden Wörter eigentlich klein geschrieben werden müssten, etwa in der Überschrift von Artikeln oder in Buch- und Filmtiteln (z.B. Die Hand an der Wiege / engl. The Hand That Rocks the Cradle). Im Deutschen haben wir hier aber recht eindeutige Regeln, und daher sollten wir uns zumindest bei gemeinschaftlich verfassten Texten halten, bis im Konsens andere Regeln festgelegt wurden. Außerdem bietet das Deutsche genügend andere Möglichkeiten, sich von einem Begriff quasi zu distanzieren, z.B. Anführungszeichen (also z.B. schwarze Menschen = Menschen, die wirklich diese Farbe haben, aber "schwarze" Menschen = Menschen, die zwar so bezeichnet werden, aber es nicht wirklich sind). Mit einer Großschreibung beider Wörter könnte übrigens auch ich leben - aber nur dann, wenn die anerkannten Rechtschreibregeln das hergeben. --HH58 (Diskussion) 15:06, 17. Jan. 2022 (CET)

„die sich tatsächlich mit den entsprechenden Themen und den Debatten darum (…) auseinandersetzen“ – die haben sicherlich die nötige Sachkenntnis vom Thema, aber nicht notwendigerweise auch die für eine neutrale Darstellung notwendige Distanz. Darum kann in einem Gemeinschaftswerk wie der WP ein kleineres Zurechtrücken (ohne inhaltliche Änderung) durch andere durchaus sinnvoll sein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:47, 15. Jan. 2022 (CET)

Den Argumenten und Ausführungen von BurghardRichter schließe ich mich voller Respekt an und kann nicht verstehen, dass die Auswertung der Diskussion hier weiter uneindeutig sein könnte. --Monow (Diskussion) 02:29, 16. Jan. 2022 (CET)

Nenn mich altmodisch, aber ich bevorzuge ein Zurechtrücken durch sachkundige Autor*innen. Dass Autor*innen qua Sachkenntnis nicht neutral seien, halte ich auch für kein überzeugendes Argument. Dass das „Zurechtrücken“ hier teilweise mit schlichtweg falschen Argumenten begründet würde, lässt mich auch daran zweifeln, dass ausgerechnet diejenigen, die sich nicht mit einem Thema auskennen, Bearbeitungen in diesem Themengebiet tätigen sollten... --Polibil (Diskussion) 10:46, 16. Jan. 2022 (CET)

BurghardRichter hat nicht geschrieben, dass sachkundige Autoren nicht neutral seien, sondern dass sie nicht notwendigerweise neutral seien. Viele AutorInnen in der WP schreiben über bestimmte Themengebiete, weil die ihnen am Herzen liegen und sie Aktivitäten auf diesen Gebieten unterstützen möchten. Gerade deshalb ist es im Sinne der Neutralität hilfreich, wenn an den Artikeln gleichzeitig auch Leute mitarbeiten, die nicht die fachliche Brille aufhaben. --HH58 (Diskussion) 20:14, 16. Jan. 2022 (CET)

Nun ist die Frage der Schreibung von „Schwarz“ oder „weiß“ aber eine, die in der Fachliteratur ausgiebig diskutiert wird. Dass die Nichtkenntnisnahme dieser Diskussion und die Beteiligung an einer Diskussion, ohne die Argumente zu kennen, ein Plus sei, leuchtet mir nicht ein. --Polibil (Diskussion) 09:49, 17. Jan. 2022 (CET)

Sie wird ausgiebig diskutiert. Das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen. Aber wie auch Appiah schreibt: Es wurde in der Vergangenheit schon öfter die eine oder andere Schreibweise vorgeschlagen und darüber diskutiert, ohne dass sie sich letztendlich durchgesetzt hätte. Und genauso, wie wir in der WP keine Begriffsetablierung betreiben sollten, sollten wir auch keine "Neuschreibweisenetablierung" betreiben. --HH58 (Diskussion) 15:06, 17. Jan. 2022 (CET)

Es wird allgemein als zivilisatorischer Fortschritt angesehen, dass die Bedeutung von identitätbegründenden Eigenschaften in der öffentlichen Wahrnehmung abnimmt. So wurde noch in den 1950er und 1960er Jahren argwöhnisch darauf geachtet, dass etwa in der deutschen Bundesregierung bei der Verteilung der Ministerämter der konfessionelle Proporz eingehalten wurde (dass nahezu alle Minister Männer waren, störte damals noch keinen) – heute fragt niemand mehr danach, ob einer katholisch oder evangelisch ist. Wenn eine Frau eine leitende Stellung in Politik oder Wirtschaft innehatte, wurde es damals als aussergewöhnlich empfunden; das war auch noch so, als Anfang der 1990er Jahre Heide Simonis die erste Ministerpräsidentin eines deutschen Bundeslandes oder Maria Jepsen die erste Bischöfin in der evangelischen Kirche wurde. Dreissig Jahre später haben wir uns längst daran gewöhnt, und niemand beachtet mehr das Geschlecht solcher Amtsträger (wenngleich das Zahlenverhältnis noch immer unausgeglichen ist). Als Klaus Wowereit 2001 bei seiner Kandidatur zum Regierenden Bürgermeister sein Schwulsein publik machte, sorgte es noch für Aufsehen; dreissig Jahre früher wäre es ein Skandal gewesen. Einige Jahre später konnten offen schwule Männer ohne weiteres Bundesminister sein, sogar von der CDU, und das ist auch gut so. Ebenso galt es als Meilenstein, dass Barack Obama 2009 der erste schwarze Präsident der USA wurde. Ich schätze, dass ihm in den nächsten Jahrzehnten weitere schwarze Präsidenten und Präsidentinnen folgen werden und das allgemein als ebenso selbstverständlich empfunden wird wie weisse Präsidenten.
Die dunkle Hautfarbe kann, ebenso wie Religion, Geschlecht oder sexuelle Orientierung, für den einzelnen als Grundlage seiner persönlichen Identität wichtig sein – etwa durch die Zugehörigkeit zu einer Gruppe, deren Angehörige gleiche Diskriminierungs­erfahrung verbindet und die sich eine eigene Kultur geschaffen hat. Aber für die öffentliche Wahrnehmung und Einschätzung eines Menschen sollte seine Hautfarbe genauso irrelevant wie seine Augenfarbe oder seine Blutgruppe sein. Ich halte es deshalb für einen Rückschritt, wenn wir in einer Enzyklopädie, die neutral und sachlich informieren will, die Hautfarbe bzw. Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe durch eine besondere, noch dazu von den allgemeinen orthographischen Regeln abweichende Schreibweise hervorheben. Die schwarze Hautfarbe ist objektiv nicht wertvoller als die weisse, das weibliche Geschlecht nicht wertvoller als das männliche, … Auch positive Diskriminierung ist Diskriminierung. Ich wünsche mir erst recht keine negative Diskriminierung, aber auch keine positive, sondern ganz einfach gar keine Diskriminierung – aus grundsätzlichen ethischen Erwägungen wie auch wegen des Neutralitätsprinzips der Wikipedia.
Ich respektiere die gute Absicht, durch die der Vorschlag der Grossschreibung motiviert ist. Sie kann in bestimmten, auch wissenschaftlichen Publikationen je nach ihrer jeweiligen Zweckbestimmung durchaus gerechtfertigt sein. Aber die Wikipedia ist hierfür nicht der geeignete Ort. --BurghardRichter (Diskussion) 22:26, 18. Jan. 2022 (CET)

Fragen zur Groß- und Kleinschreibung von Adjektiven

Hier mal eine Frage: Schreibt man das 'Jüngste Gerücht' oder 'jüngste Gerücht'? Sorry, 'Jüngste Gericht' oder 'jüngste Gericht'? Danke.--Hopman44 (Diskussion) 10:09, 19. Jan. 2022 (CET)

Lt. Duden "Jüngstes Gericht": https://www.duden.de/rechtschreibung/juengste --Glückauf! Markscheider Disk 11:45, 19. Jan. 2022 (CET)

Bei feststehenden Begriffen die Eigennamen sind ("Jüngstes Gericht", "Zweiter Weltkrieg", "Fliegende Fische", "Bohrsches Atommodel", "Vereinigte Staaten von Amerika", ...) schreibt man das Adjektiv immer groß. Bei anderen festen Wortverbindungen mal ja mal nein. Vergleiche dazu den Duden [31].. Die Frage ist also nicht ob so eine Großschreibung perse eine zulässige Schreibweise ist, sondern ob in einem konkreten Fall es sich um einen feststehender Begriff handelt.--Naronnas (Diskussion) 12:18, 19. Jan. 2022 (CET)

Danke, also: 'Westfälischer Frieden' oder 'Westfälische Pforte', aber 'westfälischer Schinken'. Oder 'Türkisches Reich', aber 'türkischer Tabak'.--Hopman44 (Diskussion) 17:51, 19. Jan. 2022 (CET)

Eben. Zu deinem ersten Beispiel: das neueste Getuschel wäre das 'jüngste Gerücht'. Was hier allerdings in Bezug auf Menschen gefordert wird entspricht Türkisches Reich vs. deutsches Reich. --Glückauf! Markscheider Disk 17:56, 19. Jan. 2022 (CET)

?? Verstehe ich nicht ganz...deutsches Reich wird klein geschrieben? mfg, der Steiger kommt!--Hopman44 (Diskussion) 19:14, 19. Jan. 2022 (CET)

Das Beispiel von Markschneider bezieht sich auf die obige Diskussion ob man "Schwarze Person" bzw "schwarze Person" sowie "Weiße Person" bzw ""weiße Person" schreibt.--Naronnas (Diskussion) 20:37, 19. Jan. 2022 (CET)

Orthographie-Artikel (erl.)

Werte Mitwirkende, vielen Dank für diese nützliche Seite.
Ich möchte hier darauf hinweisen, dass der hauseigene Artikel Orthographie nun anscheinend seit mindestens 15 Jahren auf die Umbenennung zu „Orthografie“ wartet. Siehe die Diskussionsseite dort. Das ist die aktuelle empfohlene Schreibweise des Dudens: Quelle. --Gebu (Diskussion) 22:15, 18. Feb. 2022 (CET)

Das Wörterverzeichnis im amtlichen Regelwerk des Rats für deutsche Rechtschreibung nennt gleichrangig beide Schreibweisen. Also gibt es keinen Grund, den Artikel auf die andere Schreibweise zu verschieben. Die Empfehlung des Dudens gibt nur dessen unverbindliche subjektive Meinung wieder. --BurghardRichter (Diskussion) 23:17, 18. Feb. 2022 (CET)

… und aus Erfahrung weiß ich, dass der Duden für Wikipedia nicht maßgebend ist. Ich schätze ihn allerdings sehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:33, 18. Feb. 2022 (CET)

@Burghard: Du behauptest: „nennt gleichrangig beide Schreibweisen“, und verschweigst dabei, dass auf Seite 216 des 2017er-Wörterverzeichnisses der Eintrag priorisiert:

• Orthografie, Orthographie

Ersteres betont in Fettschrift die bevorzugte Schreibweise; der RdR nutzt in eigenen Dokumenten nur diese.

Ergo: Verschiebung des Artikels "Orthographie" zu "Orthografie". Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:39, 19. Feb. 2022 (CET)

Du irrst dich. In den Vorbemerkungen des Wörterverzeichnisses auf Seite 109 steht ausdrücklich: „Der Fettdruck der streng alphabetisch geordneten Stichwörter dient nur als Lesehilfe und bringt keine Wertung gegenüber den zugeordneten orthografischen und lexikalischen Varianten zum Ausdruck.“ Dass die Variante mit f zuerst aufgeführt wird, ist nur damit begründet, dass sie im Alphabet vor der mit ph steht. Der Rechtschreibrat benutzt selbst auch die Schreibweise mit f. Nun ja, für eine der beiden richtigen Varianten musste er sich ja entscheiden. Vielleicht hat er die Entscheidung nach dem Alphabet getroffen; wir wissen es nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 02:53, 19. Feb. 2022 (CET)

Stimmt, hab geirrt. Ist aber the fucking manual schuld ;-)  --Chiananda (Diskussion) 18:23, 19. Feb. 2022 (CET)