Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Nov

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Institute/ private Schulen

mit öffentlichem Lehrauftrag und dem Recht, einen (Studien-)Ausbildungsergänzenden Abschluß zu vergeben. Welcher Abschnitt der RK wäre da anzuwenden ? --Smartbyte (Diskussion) 14:51, 7. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia:RK#Schulen bzw. Wikipedia:RK#Hochschulen. Wobei ich den "ergänzenden Abschluss" nicht mit den in den RK genannten "staatlich anerkannte Abschlüsse" gleichsetzen würde. Außerdem: Was verstehst du unter "öffentlichem Lehrauftrag"? --Wangen (Diskussion) 16:24, 7. Nov. 2012 (CET)

Die Anwendung der RK Schulen wären derzeit mE unproblematisch. Aber die RK Hochschulen sind hier nicht ausgereift. Wenn durch ein "Institut" ein Studienabschluss ergänzt wird, könnte mit gewissen Recht behauptet werden, das Institut wäre nach den Kriterien für Hochschulen zu bewerten. Weiterhin könnte man argumentieren, "der öffentliche Lehrauftrag" mit daraus folgendem "ergänzenden Abschluß" wäre somit ein "staatlich anerkannter Abschluss". Aktueller Anlass und praktisches Beispiel: Ausbildung zum Psychologischer Psychotherapeuten. --Smartbyte (Diskussion) 17:19, 7. Nov. 2012 (CET)

Eine Hochschule definiert sich nicht über einen "staatlich anerkannten Abschluss" o.ä., sondern z.B. über Forschung und Lehre, Vergabe von akad. Graden ... Meinst du mit "öffentlichem Lehrauftrag" nicht eher "staatlich anerkannt"? --Wangen (Diskussion) 11:43, 11. Nov. 2012 (CET)

Also derzeit haben wir: Hochschulen ... oder deren Äquivalente sind generell relevant, sofern sie staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben, --- (es wird derzeit kein akademischer Grad gefordert) und der öffentliche Lehrauftrag ist automatisch mit staatlich anerkanntem Abschluß verknüpft. ### Die einfachste Lösung wäre, einfach die Äquivalente zu streichen womit allen Instituten o.ä. nur der Weg über einen Einzelnachweis geebnet wäre --Smartbyte (Diskussion) 16:39, 11. Nov. 2012 (CET)

Die o.g. Ausbildung an solchen Instituten ist kein "Äquivaltent" zu einer Hochschule, es ist auch kein Teil einer solchen, es vergibt keine "staatlich anerkannten Abschlüsse". Den Begriff des "öffentlichen Lehrauftrags" gibt es so m.E. nicht, vgl. auch Google. Ich erkenne keine Änderungsnotwendigkeit, dort wird auch kein Studeinabschluss "vergeben", vgl. hier. --Wangen (Diskussion) 17:17, 11. Nov. 2012 (CET)

RK für Politiker/innen

Es gibt in Österreich (und mutmaßlich auch anderswo) einige Klein- und Kleinstparteien, die aus historischen Gründen sicher relevant sind. Daraus wird derzeit aber (Anlaßfall Nikolaus Scherak) abgeleitet, daß auch die jeweiligen Parteivorsitzenden automatisch relevant seien, auch wenn sonst nichts dafür spricht). Relevanz verjährt zwar nicht (deswegen wird ein Artikel über eine historisch relevante Partei auch nicht gelöscht, auch wenn sie aktuell nicht mehr die Relevanzhürde schaffen würde), ich halte es aber für sehr zweifelhaft, daraus für alle Zukunft die automatische Relevanz aller Vorsitzenden dieser Parteien abzuleiten. Ich kann aktuell noch keinen Vorschlag für die Neuformulierung der Relevanzkriterien machen, aber den derzeitigen Zustand halte ich für sehr unbefriedigend. --pep. (Diskussion) 18:37, 6. Nov. 2012 (CET)

Die Konstruktion führt in Deutschland auch immer wieder zur gleichen Situation, spontan fällt mir da die Deutsche Zentrumspartei ein. Mögliche Formulierung könnte sein Nationaler Parteivorsitzender einer nicht nur aus historischen Gründen enzyklopädisch relevanten Partei oder Nationaler Parteivorsitzender einer zum Zeitpunkt des Vorsitzes enzyklopädisch relevanten Partei --Studmult (Diskussion) 20:15, 6. Nov. 2012 (CET)

Das hier scheint mir eher ein "Pfui"-Antrag zu sein, als ernsthaft den Inhalt der Wikipedia verbessern zu wollen. Natürlich hat fast jede Partei Phasen des Aufbaus gehabt, in denen die Bedeutung klein bzw. kaum vorhanden war. Wenn man aber eine Parteigeschichte enz. darstellen will, gehören die Angaben zu den Vorsitzenden unbedingt dazu, und sei es als Stubform. Kein Grund, die Relationen sind hier schon lange verschoben, jetzt auch noch den Basisinhalt einer Enzyklopädie, der Darstellung von Geschichte anzugreifen, geht in die völlig falsche Richtung. Und was "Befriedigung" damit zu tun hat, entgeht mir völlig.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 6. Nov. 2012 (CET)

Warum soll es ein Eingriff in die "Darstellung von Geschichte" sein, wenn es keinen eigenen Personenartikel zu einem Vorsitzenden ist, über den es außer dieser Vorsitzfunktion nichts zu schreiben gibt? Es wurden schon reihenweise deutlich umfangreichere Biographien von Regionalpolitikerinnen und -politikern gelöscht. Der zweite Formulierungsvorschlag von Studmult scheint mir da durchaus brauchbar zu sein. Ich halte hier eine Lösung für wünschenswert, selbst wenn man alle bestehenden Artikel (wie den oben verlinkten Anlaßfall für meine Befassung mit dem Thema) unter einen Bestandsschutz stellen würde. (Ich möchte nicht, daß der Eindruck entsteht, ich wolle hier einen bestimmten Artikel über die Bande entsorgen - ich halte Scherak nicht für relevant, aber wenn die Löschdiskussion anders ausgeht, kann ich damit auch leben.) --pep. (Diskussion) 22:44, 6. Nov. 2012 (CET)

(BK)@ Studmult: Da ein Relevanzkriterium für die Parteien ja die Wahlbeteiligung auf nationaler oder erster subnationaler Ebene ist, dürfte das nichts ändern, da z.B. die Zentrumspartei bei der letzten Europawahl (= nationale Ebene) angetreten. --Mogelzahn (Diskussion) 20:44, 6. Nov. 2012 (CET)

Völlig unabhängig vom aktuellen Fall (bei dem der Streitpunkt ein ganz anderer ist) oder der Zentrumspartei (wo das Problem aufgrund der Europawahlen noch nicht einmal auftritt) ist der Grundgedanke natürlich richtig: Wenn eine Partei irgendwann einmal die Relevanzhürde übersprungen hat (z.B. durch eine Stadtratswahl in einer Großstadt) führt das derzeit automatisch zur Relevanz aller nationalen Parteivorsitzenden. Und zwar auch dann, wenn die Partei später in der Bedeutungslosigkeit versinkt und auch nicht mehr bei Wahlen antritt. Wenn ich mich richtig erinnere war das schon einmal Thema hier. Ob man das extra Regeln muss ist natürlich eine andere Frage.--Nothere 21:49, 6. Nov. 2012 (CET)

Dann nur noch eine Ergänzung, dieses Problem tritt auch bei anderen Personen auf. Zum Beispiel Bürgermeister von Städten, wo regelmäßig die aktuelle Einwohnerzahl als Maßstab genommen wird, nicht die tatsächliche Zahl zum Zeitpunkt des Amtes (die teilweise nichtmal zu ermitteln ist).Oliver S.Y. (Diskussion) 22:08, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich bin da hin- und hergerissen: Natürlich ist der Bundesvorsitzende einer bei keinen Wahlen mehr antretnenden Kleinspartei nicht mehr enz. relevant. Dafür eine verbindliche Relgel zu finden ist aber schwer: Nach wie vielen Jahren der RK-Unterschreitung der Partei verliert deren Vorsitzender die Relevanz? Sofort? Nach 10 Jahren? Es ist schwer, da eine Grenze zu treffen. Da sich die Zahl der Betroffenen in sehr engen Grnezen hält und man einen Artikel auch vondem Vorliegen verlässlicher Infos abhängig machen muss, was bei ansonsten völlig unbekannten Privatpersonen eher schwierig sein dürfte, halte ich das Problem für nicht so gravierend. (@OSY: Die Einwohnerzahl von Städten schwankt in aller Regel nicht so stark wie die Wahlergebniss von Kleinparteien, sodass ich da auch kein Problem sehe). Da machen mir die liechtensteinischen Meister im Muay Thai, die Bandy-Meister aus Burkina Faso und die luxemburgischen EM-Teilnehmer im Drachenboot, die wir lt. RK alle für relevant halten, erheblich mehr Sorgen. --HyDi Schreib' mir was! 22:34, 6. Nov. 2012 (CET)

Im Deutschen Parteiengesetz gibt es eine Vorschrift: Wer sechs Jahre nicht zu einer Wahl antritt, verliert den Parteienstatus. Das lässt sich aber nicht zwangsläufig auf andere Länder übertragen, weil Parteien in Deutschland von Ihrer Struktur her nicht mit Parteien z.B. in Frankreich oder USA vergleichbar sind. Insofern wird man das individuell entscheiden müssen: Im Beispiel die Jungen Liberalen Österreich, die sich vor kurzem bei der Gründung einer anderen Partei mitgewirkt haben und sich seit dem nicht mehr als Partei verstehen. Bis zu diesem Zeitpunkt bleibt sie eine Partei und der Parteivorsitzende bis zu diesem Moment relevant. Die Zentrumspartei trat zuletzt 2010 an, bleibt also Partei. Allerdings gab es hier zeitweise zwei konkurrierende Vorstände, ob die entsprechenden Vorsitzende enzyklopädisch relevant sind, muss man im Einzelnen diskutieren - man kann nunmal nicht jeden Sonderfall in die Relevanzkriterien schreiben.--ElTres (Diskussion) 08:03, 12. Nov. 2012 (CET)

Eintrag Journalist

Hi,

ich würde gerne einen Artikel über den Journalisten und Moderator Frank Meyer (n-tv) schreiben. Dieser ist auch beim Wikipedia-Artikel "n-tv" namentlich aufgeführt. Erfüllt er die kriterien? Neben der Tätigkeit bei n-tv ist er auch Co-Autor bei einem Buch und betreibt einen Internetblog mit täglich über 25.000 Besuchern?

Ich hatte versucht seinen Namen bei den anderen "Frank Meyers" zusätzlich einzutragen, dies wurde jedoch gelöscht. Ich würde mich freuen wenn Ihr mir weiterhelfen könntet.

Viele Grüße Patrick

--Mainzer105 (Diskussion) 10:31, 13. Nov. 2012 (CET)

Mal abgesehen davon, dass dein Eintrag in die BKL formal nicht richtig war (du hättest "Frank Meyer (Journalist) (* 1969), deutscher Journalist" eintragen müssen), könnte es mit der Relevanz nicht ganz klar sein. In solchen Fällen ist es ratsam, erst den Artikel Frank Meyer (Journalist) anzulegen, damit die Relevanz geklärt ist. Eine vorherige Anfrage auf Wikipedia:Relevanzcheck könnte helfen. -- Jesi (Diskussion) 12:33, 13. Nov. 2012 (CET)

RK Theater

RK für Theater sind bisher abgelehnt worden. Eine Anfrage auf WP:RELC zum Niederrheintheater wurde unter anderem mit Umsatzsteuerbefreiung begründet. Taugt das als Einschlusskriterium? Ich entwickle da eine gewisse Sympathie.

In der Sache wurde mit "von der Bezirksregierung anerkanntes Berufstheater" argumentiert und ausgeführt: "Die Bezirksregierung Düsseldorf hat unser künstlerisches Schaffen überprüft. Das Ergebnis ist die Gleichstellung mit einem Stadttheater (z.B. dem Theater Mönchengladbach), dadurch werden wir auch steuerlich gleichbehandelt, mit allen Konsequenzen. Bescheinigung für eine Umsatzsteuerbefreiung nach § 4 Nr. 20a UStG Nach dem Umsatzsteuergesetz (UStG) sind u.a. die Umsätze folgender Einrichtungen des Bundes, der Länder, der Gemeinden oder der Gemeindeverbände steuerfrei: - Orchester - Kammermusikensembles - Chöre - Theater Auch die Umsätze gleichartiger Einrichtungen anderer Unternehmen sind steuerfrei, wenn die zuständige Landesbehörde bescheinigt, dass sie die gleichen kulturellen Aufgaben wie die o.g. Einrichtungen erfüllen (§4 Nr. 20a, UStG)."

Gruß in die Runde. --Aalfons (Diskussion) 12:46, 2. Nov. 2012 (CET)

Also, das ist ja das kunstfremdeste Kriterium überhaupt. Was ist das nächste? Opernsänger ab soundsoviel Dezibel? Im Ernst: Bitte nicht. Relevanz entsteht durch öffentliche Wahrnehmung bzw. durch eine gewisse Stetigkeit des Theaterangebots. Wir sollten die Relevanzkriterien keineswegs zu hoch anlegen, es wird jetzt schon eher zuviel als zuwenig gelöscht in diesem Bereich. Wenn irgendwelche Drittligakicker "relevant" sind, die kein Mensch außer ein paar hundert Fans überhaupt jemals zur Kenntnis nimmt, wenn irgendwelche Seriendarsteller relevant sind, weil sie ihren Kopf ein paar Mal ins Fernsehen gehalten haben, dann sind es so ziemlich alle professionellen Theater und Theaterfestivals erst recht, und dazu noch viele Laiengruppen mit einigermaßen langer Tradition (die nehmen nämlich regelmäßig tausende von Leuten zur Kenntnis, und es lässt sich auch etwas darüber schreiben). Wenn man sich z. B. das dreibändige Theaterlexikon der Schweiz (auch online verfügbar) anschaut, dann ist für dieses Lexikon so ziemlich jede Gruppe relevant, zu der sich etwas schreiben lässt (bei Theater-Nachschlagewerken, die mehr auf die Gebäude abstellen, wie es sie etwa für historische Theater Großbritanniens oder für die Niederlande gibt, ist es ähnlich, auch bei den Kino-Nachschlagewerken etwa für Hamburg und Berlin: da wird schlichtweg alles aufgeführt). --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:35, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich schrieb von Einschlusskriterium. Also: Jedes Haus, das steuerbefreit ist, ist relevant. Nicht: Ausschlusskriterium, jedes Haus, das nicht steuerbefreit ist, wird gelöscht. --Aalfons (Diskussion) 13:55, 2. Nov. 2012 (CET)

Wenn das Wort Drittligakicker oder Pornosternchen fällt, kann man sicher davon ausgehen, dass es an positiven Argumenten für die verglichene Sache hapert. Die Dritte Liga hatte letzte Saison 1,7 Millionen Zuschauer, Spielausschnitte werden Woche für Woche auf mehreren Fersehsendern gezeigt, und durch die Organisation des DFB haben wir astreine Quellen für jeden Spieler. Wie der Verweis auf diese Personengruppe gewährleisten soll, dass Laientheater relevant sind, ist ein Geheimnis. Sie Steuerbefreiung ist sicher kein geeignetes Einschlusskriterium, sondern allenfalls eine Einladung an ... naja. --Logo 14:40, 2. Nov. 2012 (CET) Übrigens scheint mir das Niederrheintheater auf den ersten Blick relevant zu sein ... dritte Theaterliga ungefähr.

Yipp, ich neige auch zur Relevanz. Ist übrigens ein Profitheater. Warum sollen wir uns die Arbeit machen, wenn es die Bürokraten für uns machen (wie gesagt, Einschlusskriterium)? Zitat vom RELC: „Geprüft wird: für Orchester, Kammermusikensembles, Chöre und Theater Nachweise zur Rechtsform und zum Sitz der Einrichtung wie z.B.: Vereinssatzungen, Vereinsregisterauszug, Gesellschaftervertrag Angaben zur institutionellen Ausstattung wie z.B.: Überblick über angestelltes technisches und künstlerisches Personal bzw. freiberuflich Mitwirkende Angaben zur Kontinuität des künstlerischen Wirkens wie z.B.: Liste von Auftritten in den vergangenen Jahren Beschreibung des künstlerischen Profils aktueller Spielplan / Übersicht der nächsten Auftritte Nachweise über die Befassung sachverständiger Dritter mit dem künstlerischen Wirken wie z.B. Rezensionen in Medien, Publikationen, Auszeichnungen, öffentliche Förderungen der Institution bzw. von Konzertangeboten etc.-“ Man könnte sogar ein "Liste umsatzsteuerbefreiter Kultureinrichtungen" verfassen, deren alle Einträge WP-relevant wären. --Aalfons (Diskussion) 14:55, 2. Nov. 2012 (CET)

(BK) Ist die öffentliche Wahrnehmung bei in Deutschland steuerbefreiten Theater gegeben?

Falls ja: kann die öffentliche Wahrnehmung nicht bereits durch die jetzigen Relevanzkriterien erfolgt werden?
Falls nicht, taugt dies als RK nicht.

Zudem befürchte ich, dass dies ein eher Deutschland-spezifisches Kriterium wäre, welches sich nicht internationalisieren lässt. In der Schweiz beispielsweise kann ein Verein, sei er noch so klein, unter bestimmten Bedingungen steuerbefreit werden. Das betrifft z.B. Vereine, die einen Kultuszweck verfolgen [1]. Ein so steuerbefreiter Verein kann also Theateraufführungen anbieten (ohne finanzielles Interesse, nur deshalb kann man steuerbefreit sein). Soll das nun als relevantes Theater gelten? --Filzstift ✎ 15:00, 2. Nov. 2012 (CET)

Zu falls ja: Es gibt ja keine RK. Zu falls nein: Umsatzsteuerbefreiung und öffentliche Wahrnehmung stehen in einem indirekten Verhältnis zueinander, möchte man doch hoffen. Durch die vielen Theaterschließungen und -schrumpfungen ist es in den letzten 20 Jahren im Theaterbereich zu einer Reihe von Mischformen gekommen, bei denen es nicht mehr allein auf die klassische Außenwahrnehmung ankommt (unrezensiertes Spielen auf kleinen Bühnen, auch im Kinder- und Jugendbereich). Dem müssen wir gerecht werden. – Dass ein Einschlussargument, das nur für Deutschland taugt, für die Wikipedia nicht taugt, wäre mir neu; modifiziere meine Idee aber gerne Richtung "Liste umsatzsteuerbefreiter Kultureinrichtungen in Deutschland". Das Entstehen des TLS habe ich mitverfolgt, für mich heute ein amüsantes Beispiel dafür, dass Institutiönchen, die in WP eigentlich nicht relevant wären, durch die Aufnahme ins TLS quasi enzyklopädisch abgesegnet worden sind. --Aalfons (Diskussion) 15:19, 2. Nov. 2012 (CET)

Zu falls ja: Ich meinte mehr die allgemeinen Relevanzkriterien sowie die RK für Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen. Zum Einschlussargument: man kann hier im Archiv ein paar Beispiele diesbezüglich finden, selten werden RK begrüsst, welche sich auf ein ganz bestimmtes Land beziehen. Hier sollte man versuchen, die RK so zu formulieren, dass es auf möglichst viele Länder anwendbar ist (sonst kommt die nächste ähnlich gelagerte Diskussion, einfach für ein anderes Land, z.B. für südafrikanische Theater). Umseitig haben wir nur ganz wenig RK, die sich auf ganz bestimmte Länder beziehen (z.B. bgzl. deutscher Weingüter, politische Parteien, Autobahnkreuze; ein paar wenige weitere noch zusätzlich für Schweiz/Österreich). --Filzstift ✎ 15:41, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe die Spezial-RK eigentlich immer als Auslegung von "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.". Gerade wenn es wie hier um den Bereich Kunst geht, wo subjektive Meinungen über die Themen vorprogrammiert sind, ist das eigentlich sehr praxisnah. Die Steuerbefreiung hat nichts mit der Wirkung oder Bekanntheit zu tun. Darum ist es als RK gänzlich ungeeignet. Und als Berliner mal wieder eine Portion Großkotz, es ist auch nicht jedes Stadttheater in der Provinz enz. relevant, eine "Gleichstellung" bedeutet hier also noch lange nicht Artikelrelevanz. Im Übrigen passt das Beispiel nicht, siehe Theater Krefeld und Mönchengladbach. Es stellt sich auch die Frage, ob es nicht einfach sinnvoller ist, einen Bauwerksartikel zu verfassen, und dann die Nutzer in Abschnitten zu beschreiben. Theater sind normalerweise prägend, also pauschal relevant als Gebäude, da besteht kein Regelungsbedarf.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:54, 3. Nov. 2012 (CET)

An mancher historisch begründeten Ansicht ist die Entwicklung der Technik einfach vorbeigelaufen. Ich teile sie daher nicht. Ich erkenne kein Problem, wenn es über jedes Theater einen Wikipedia-Artikel geben darf. Wohin das führen wird ist klar, Wikipedia wird größer. Das gefällt mir.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:42, 9. Nov. 2012 (CET)

Auch nach dieser Diskussion sehe ich bisher keine Notwendigkeit, neue RK für Museen und/oder Theater zu formulieren und einzuführen. Wo ist der konkrete Handlungsbedarf? --Artmax (Diskussion) 13:22, 16. Nov. 2012 (CET)

Außenwahrnehmung als (einzig) zwingend notwendiges Relevanzkriterium?

Im Fall des Löschantrages zum Artikel Fachverband Pulvermetallurgie kam es zum Streit um die Auslegung der Relevanzkriterien:

- Einige Autoren waren der Meinung, dass das Lemma mehrere Relevanzkriterien für Verbände erfüllt und damit auch der Artikel als solcher Relevanz besitzt.
- Andere Autoren waren der Meinung, dass grundsätzlich kein Lemma an sich Relevanz besitzt (Zitat: Wenn niemand sich für den "höchsten Berg der Welt" interessiert, dann ist er nicht relevant.). Daher wäre jeder Artikel zu einem Thema, das keine Außenwahrnehmung (durch unabhängige Belege) im Artikel nachzuweist, zu löschen.

Auch wenn die Forderung nach Außenwahrnehmung (externen Belegen) im gewissen Rahmen verständlich ist, gibt es - wenn man sich die Relevanzkriterien genauer durchliest - keinen Unterstützung dafür, lediglich den Passus: Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz ...). Unter Wikipedia:Belege findet man zudem explizit ein Beispiel, wie ein Artikel zu einem relevanten Thema auch ohne externe Belege angelegt werden kann. Insofern wäre die dahingehende Interpretation der RK, dass Außenwahrnehmung vorhanden sein oder sogar im Artikel explizit nachgewiesen werden muss, nicht haltbar und falsch.

Im vorliegenden Fall wurde der Artikel nach heftiger Löschdiskussion zuerst gelöscht und dann nach Löschprüfung wieder hergestellt. Dies war für die Beteiligten umso frustrierender als die Diskussion letztlich nicht über den Inhalt des Artikels als solches, sondern über die Auslegung der RK geführt wurde. Man kann sich denken, dass der vorliegende Fall bei weitem kein Einzelfall ist, sondern durchaus häufig vorkommt. Für neue Autoren, um die sich Wikipedia ja gerade bemüht, wäre ein solches unverständliches Vorgehen bei ihren ersten Gehversuchen ein Grund, Wikipedia als Autor schnell wieder den Rücken zu kehren.

Da es zwischen den beiden Standpunkten (das Lemma is relevant, wenn es die RK erfüllt - das Lemma ist nur relevant wenn Außenwahrnehmung dargestellt wird) keinen Konsenz geben kann, wäre es notwendig, die Relevanzkriterien eindeutig zu formulieren. Ansonsten kommt es nicht nur immer wieder zu Auslegungsscharmützeln, sondern man könnte diese Unklarheit auch gezielt dazu nutzen, um einzelne Artikel abzuschiessen oder zu zementieren (etwa nach dem Motto: "ich kenne einen Admin, der meinen Standpunkt im LA unterstützt und ein weiterer LA für einen Artikel, der schon mal in der Löschdiskussion war, ist nicht zulässig).

Gruß -- Bert (Diskussion) 23:44, 12. Nov. 2012 (CET)

Also ich kann die verlinkte Diskussion nicht wirklich nachvollziehen. Kurz gesagt, die Exklusos sind hier meist die besseren Diskutanten mit den durchschlagenderen Argumenten, weil die Inklusos mehr auf subjektive Meinungen und Gefühle achten, als auf den Wortlaut von Regeln. Ich kann da nur appelieren, nehmt die RK so wie sie sind, und das vor allem ernst. Es ist nunmal die deutschsprachige Wikipedia und wenn sich die Gemeinschaft eine solche Vielzahl von Regeln gegeben hat, muß man eben Regelhuberei betreiben, und manchmal Winkeladvokat bishin zur Rabulistig sein, um das Ziel zu erreichen. Dein Ansatz erscheint mir darum mal wieder falsch zu sein, da ein Symtom, und nicht die Ursache verändert werden soll. Es gelten 2 Grundregeln:

WP:WWNI 7.2: "Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden."
RK:Allgemeines:
- "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden."
- "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person."

Es geht also wirklich nicht um eine "Außenwahrnehmung". Die Spezial-RK sind nur fachspezifische Ableitungen davon, als Hilfe zur Beurteilung gedacht. Um bei Beispiel zu bleiben, der Verband ist 65 Jahre alt, in 3 Ländern vertreten (dazu sind diese Haupttheme dieser Wikipedia) und hat ein Wirtschaftsvolumen von 30 Mrd. Euro. Was ist das anderes, als RK Allgemeines erfüllt? Also wendet die Regeln an, aber versucht sie nicht zu ändern, das sie vermeintlich Euer Meinung in Einzelfällen rechtfertigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:15, 13. Nov. 2012 (CET)

Also eigentlich^(TM) ist die Sache eindeutig: "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant." heißt es in der Einleitung der RK. Der Witz bei der Sache ist der, dass die RK eigentlich eine "Ausführungsbestimmung" für das generelle, aber schwammige Kriterium "Außenwahrnehmung" sein sollen. Sie sollen konkrete Fälle nennen, wenn die Außenwahrnehmung ausreichend gegeben ist, um so ständig neue Diskussionen zu vermeiden. Der Kampf um einzelne Artikel soll mit diesem "kleinsten gemeinsamen Nenner" ja unterbunden werden. Das kann aber nur eines heißen: Sollte ein Artikel die RK erfüllen, aber um die Außenwahrnehmung ist es nicht gut bestellt, dann bleibt der Artikel zwar erst einmal, aber man muss an anderer Stelle, z. B. hier, eine Diskussion über die Formulierung der konkreten Relevanzkriterien führen. Alles andere würde Sinn und Wert der Relevanzkriterien konterkarieren. -- Harro 00:31, 13. Nov. 2012 (CET)

Nur nochmal zur Klarstellung die Frage - In welcher Regel ist die Außenwahrnehmung ein Kriterium? Mich stört dieser Begriff bei RK-Diskussionen genauso wie Alleinstellungsmerkmal, was auch nicht durch die fortwährende Wiederholung zum Merkmal von Relevanz wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:42, 13. Nov. 2012 (CET)

Da kannste oben anfangen: Mathematik - Erwähnung in Fachartikel/Lehrbuch ... Filme - Kino, TV, DVD ... Literaturpreise - häufige Erwähnung in den Medien ... Popmusik - Chartplatzierung usw. usf. Andere, also Fachautoren, Medien, Zuschauer, Käufer, haben das Thema in größerem Maße wahrgenommen. Was eine ausreichende Außenwahrnehmung ist, ist von Thema zu Thema so unterschiedlich, dass es eben zu nichts führen würde, das allgemein fassen zu wollen. Und ehrlicherweise muss man auch sagen, dass das bei einigen Themen großzügiger, bei anderen strenger gesehen wird - aus den unterschiedlichsten Gründen. Deshalb sehe ich das auch so, "Außenwahrnehmung" ist kein sehr hilfreicher Begriff. Das gilt im Prinzip auch für "Alleinstellungsmerkmal", nur heißt das einfach, dass es keine Regel gibt und dass man die besondere Bedeutung eines Einzelfalls darstellen und begründen muss. Das ist also mehr ein "Fachbegriff" oder Wikisprech für einen Sachverhalt und hat keinen argumentativen Wert. Gruß -- Harro 01:06, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich finde da nichts. Den Begriff Außenwahrnehmung halte ich darum für falsch, negativ besetzt und häufig irreführend. In den Regeln wird auf Öffentlichkeitswirkung und Öffentliche Bekanntheit abgestellt. Wenn ich die Diskussionen verfolge, wird "Wahrnehmung" nicht als Addition davon verstanden. Die Frage ist hier, ob sie ein zwingendes Kriterium ist? Wenn man es als RK betrachtet, nicht. Wenn man Außenwahrnehmung mit der Quellenlage verbindet, ist es eine Frage für WP:Q, nicht WP:RK, aber fehlende Quellen waren auch noch nie allein ein Löschgrund.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:18, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich würde auch nicht so hart formulieren. Aber es ist schon so, dass die ganze Relevanz Sachen früher oder später überall beim Fragepunkt Aussenwahrnehmung landet. Was nur in einem abgeschottete Kreis bekannt ist, ist gern mal irrelevant. Wenn es aber ausserhalb dieses Kreises bekannt ist, ist die Wahrscheinlichkeit gross das es auch relevant ist. Dazu kommt das ohne Aussenwahrnehmung selten gültige Quellen aufzutreiben sind, usw. . Das ich ohne belegbare (Aussen-)Wahrnehmung des Themas, gar keinen brauchbaren Artikel schreiben kann (Keine TF sei jetzt hier mal eingeworfen). Hier ist eher das Problem der Abgrenzung zwischen Innenwahrnehmung und Aussenwahrnehmung. Denn ganz böse gesagt, es ist immer nur Innenwahrnehmung, denn die ganze Sache beschränkt sich auf die Gattung Mensch, wie Pferde usw. zu der Sache stehen wissen wir nicht. Wie es auch immer Aussenwahrnehmung ist, wenn ich etwas lese was jemand anderes geschrieben hat. Da liegt der Hund begraben, dass wir eben überall devinieren müssen wo die Grenze zur Aussenwahrnehmung überschreitten ist. Weil es so ein schwammiger Begriff ist, ist er als alleiniges Merkmal gar nicht brauchbar. Aber vermeiden lässt sich die Benutzung des Begriff "Aussenwahrnehmung", wenn es um die Relevanzfrage geht, eben auch nicht. Weil einfach die nahe liegenste Frage diese ist, die man sich vor dem Anlegen eines Artikel stellt; »Wird das Thema auch ausserhalb der eigenen Person wahrgenommen und als wichtig erachtet«. Denn die Frage muss zwingend mit Ja beantwortet werden können. Wie man auf das Ja kommt, da gibt es mehrere Möglichkeiten. Viele davon fallen unter den Begriff belegte Aussenwahrnemung. Oder eben anerkantes Wissen, was nichts anderes ist als nach aussen getragenes Wissen. --Bobo11 (Diskussion) 09:51, 13. Nov. 2012 (CET)

Aussenwahrnehmung und Relevanz sind - abgesehen von Tagesereignissen - hier synonym. --Smartbyte (Diskussion) 10:27, 13. Nov. 2012 (CET)

<ausführlich>: belegte ausreichende Aussenwahrnehmung bedeutet ausreichend belegte Relevanz --Smartbyte (Diskussion) 22:13, 13. Nov. 2012 (CET)

Hallo Smartbyte, das ist aber gerade im angeführten Fall das Problem: Die eine Seite argumentiert, dass die Relevanz gegeben ist, da mehrere Relevanzkriterien erfüllt sind (und dessen Außenwahrnehmung im Artikel nicht noch extra bewiesen werden muss). Die andere Seite argumentiert, dass ohne belegter Außenwahrnehmung jeder Artikel grundsätzlich irrelevant und daher zu löschen ist. Die Auslegung der Relevanzkriterien erfolgt hier je nachdem, ob man mit einem Thema vertraut ist oder nicht. Es kann eigentlich nicht sein, dass der Inhalt von Wikipedia nach dem Motto bewertet wird: Was ich kenn' hat Außenwahrnehmung und bleibt drin (auch wenn im Artikel nicht ausreichend belegt), was ich nicht kenn' bzw. bei Google finde (und/oder nicht so belegt ist, wie ich es gerne hätte) hat keine Außenwahrnehmung und fliegt raus. Die Bewertung, ob ein Artikel relevant ist oder nicht muss nach objektiven Kriterien erfolgen können und darf nicht einer Auslegung dieser Kriterium unterworfen sein. -- Bert (Diskussion) 13:43, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht ganz das Problem. Dass ein Relevanzkriterium erfüllt ist, behauptet man doch nicht einfach so, das muss doch auch nachvollziehbar sein. Und wenn es das ist, dann ist es "belegt". Eine "Quelle" im Sinne von WP:Q muss ich dann doch in der Löschdiskussion liefern können für meine Behauptung, dass die RK erfüllt sind. Im Artikel selbst brauche ich diese Quelle aber nicht, weil ich ja nicht schreibe "... ist ein nach WP-Kriterien relevantes Thema".

Ich glaube, die Schwierigkeit macht auch, dass "Außenwahrnehmung" immer absolut verwendet wird. Es gibt nicht die Außenwahrnehmung. Es geht um "ausreichende" Außenwahrnehmung "nach WP-Maßstäben". Und alleine der letzte Zusatz sollte klar machen, dass das nicht zur Beschreibung eines Themas innerhalb des Artikels gehört. Für das Thema selbst ist das völlig irrelevant, bedeutsam ist es nur für die Existenzberechtigung des Artikels innerhalb der WP. -- Harro 14:22, 13. Nov. 2012 (CET)

Die Sache ist nach der gegenwärtigen Ausgestaltung der RK ganz klar: Wenn die thematisch einschlägigen Relevanzkriterien erfüllt sind, ist der Artikelgegenstand relevant, auch wenn keine Außenwahrnehmung belegt ist. Das ergibt sich zwingend aus der Einleitung der Relevanzkriterien und war meines Erachtens auch nie umstritten. Auf die Außenwahrnehmung stellt man häufig dann ab, wenn es zum jeweiligen Themenbereich keine speziellen RK gibt. Zudem kann eine vorhandene Außenwahrnehmung eine Sache relevant machen, auch wenn die Relevanzkriterien nicht erfüllt sind - aber nicht umgekehrt! (Die RK sind hinreichende Bedingungen.) Dass ein Artikel gelöscht werden kann, obwohl sein Inhalt enzyklopädisch relevant ist, beispielsweise wegen mangelnden Belegen oder mangelnder Neutralität, ist ein anderes Thema. --ComQuat (Diskussion) 17:12, 13. Nov. 2012 (CET)

Das sehe ich auch so. Die Außenwahrnehmung als notwendiges (oder wichtigstes oder gar einziges) Kriterium scheint mir weder sinnvoll noch bisher in den RK so niedergelegt zu sein. Vielmehr scheint mir eine hohe Außenwahrnehmung ein hinreichendes Kriterium zu sein. Beim Fehlen derselben können beliebige andere Kriterien Relevanz erzeugen, wie das ja auch bei den anderen Kriterien entsprechend auch formuliert ist. Darüberhinaus gibt es m.E. überhaupt keinen Zwang, einen Artikel zu löschen, selbst wenn er überhaupt kein formal niedergelegtes RK erfüllen würde. Die RK sind letztlich dazu da, Artikel abzusischern und zu behalten, also gegen Löschanträge zu sichern. Aber nicht, ihre Löschnotwendigkeit zu beweisen. Löschnotwendigkeit entsteht m.E. nicht aus nicht erfüllten RK, sondern aus falschem Inhalt oder katastrophaler Form. --Payton (Diskussion) 19:39, 13. Nov. 2012 (CET)

Die Diskussionen hier würden sich vermutlich viel weniger um das Pseudo-Thema "Relevaz" drehen, wenn die Kriterien für deren eigene Relevanz nicht vor 6 Jahren von einem einzelnen Benutzer, ohne eine Diskussion oder Abstimmung durchgeführt zu haben, geändert worden wären:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&diff=prev&oldid=25165824 .

Nachträglich ergebnis- und kraftlose Diskussion des Geschehenen hier, eventuell unter der falschen Annahme, es habe hierüber einen Beschluss gegeben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Jan#Seit_wann_sind_die_RK_MUSS-Kriterien .

Um den wesentlichen Unterschied deutlich zu machen:

Alter Text: "Die Relevanzkriterien sind keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Anhaltspunkte."

Neuer Text: "... es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden."

Ich bestreite, dass darüber jemals ein Konsens bestand oder ein Mehrheitsbeschluss existierte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Dez

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Nov

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Okt

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Sep

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Aug --RöntgenTechniker (Diskussion) 22:23, 13. Nov. 2012 (CET)

Zum einen ein Kommentar zu Berts Darstellung der Vorgänge in der LD/LP zum Fachverband Pulvermetallurgie. Der Artikel begann unterirdisch und wurde im Verlauf der LD schrittweise besser. Nur eines erfolgte nie: Eine Darstellung der Relevanz. In der Löschprüfung zeigte Minderbinder einen Umstand auf, der in der gesamten Löschdiskussion nicht erwähnt wurde: Die Veröffentlichungen des Verbandes liegen in den wichtigsten technischen Bibliotheken in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Damit ist das Kriterium der "Veröffentlichung" erfüllt und durch den Karlsruher Katalog belegbar. Der Verband geniesst also "öffentliche Wahrnehmung" in der Form von Repräsentation in technischen Bibliotheken. Bert sah keinen Grund, diese Aussagen in den Artikel aufzunehmen.

Da Bert so ein cleveres Kerlchen ist, sollte er nicht das Glashaus zerschlagen, in dem er sitzt. Vielmehr fordere ich Bert auf, hier einen Gegenentwurf zu erstellen: Mach mal eine Definition von Relevanz von Wissen, die sich nicht auf externe Quellen bezieht, sondern eine intrinsische Qualität der "Dinge an sich" aufzeigt. Yotwen (Diskussion) 06:04, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Diskussion hier nicht angestoßen um die LD zum Fachverband Pulvermetallurgie wieder von Neuem zu beginnen, deshalb dazu nur ein paar Anmerkungen: Der Artikel war in der bestehenden Version kurz aber sicher ausreichend. Natürlich konnte man diesen (wie alle anderen Artikel) noch verbessern und das ist im Rshmen der LD ja auch gemacht worden. Das gleiche Ergebnis hätte man aber auch mit der QS erreichen können.

Es geht bei dieser Diskussion hier um die Auslegung der RK. Wie ist Relevanz darzustellen? Reicht es, dass der Artikel diese beschreibt (55 Industrieunternehmen als Mitglieder mit XX Mrd Euro Umsatz, besteht seit 1947, tätig in den Länder D, AT, CH)? Ich meine Ja, und nach den Kommentaren weiter oben stehe ich mit disem Standpunkt nicht alleine. Muss man die Außenwahrnehmung im Artikel durch externe Links belegen? Ich vertrete den Standpunkt, diese Auslegung geben die RK in der aktuellen Form nicht her und auch hier scheine ich nicht der einzige zu sein, der das so sieht.

Aber um meine Meinung geht es hier gar nicht. Es geht darum, dass die RK in ihrer aktuellen Version scheinbar zu viel Spielraum für Interpretationen (und damit Streitigkeiten) lassen und das sollte verbessert werden. Wenn die absolute Mehrheit der Autoren dafür ist, dass Außenwahrnehmung im Artikel dargestellt werden muss- Okay, lasst uns 30% der Artikel löschen und sie besser machen. Wenn die Mehrheit dafür ist, dass es genügt, dass die Relevanz im Artikel beschrieben wird- Gut lasst uns QS Bausteine einstellen und die Artikel besser machen anstatt wertvolle Zeit mit frustrierenden, endlosen und teilweise sinnlosen LD zu verschwenden. Egal wie lange ich schon dabei bin, ich maße mir nicht an, anderen Autoren vorzuschreiben, wie sie zu arbeiten haben. Wikipedia ist ein Projekt, das von einer großen Gemeinschaft vorangebracht wird und damit alle (und hoffentlich noch mehr) weiter Spaß dran haben sollten die Regeln klar sein. -- Bert (Diskussion) 08:26, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, Du vermengst hier ein paar Dinge, die man nicht vermengen sollte. "Darstellung der Relevanz" heißt nur, dass das relevanzstiftende Merkmal auch im Artikel drinsteht und mit einem Einzelnachweis belegt ist. Das dürfte in Wikiedia ziemlich unstrittig sein, dass das sein muss. Wenn das relevanzstiftende Merkmal dieses Verbandes die Anzahl Mitgliedsunternehmen, Umsatz dieser Unternehmen und Anzahl beteiligter Länder wäre, wäre dies auch von Anfang an erfüllt gewesen. Gemäß Löschdiskussion + Löschprüfung waren diese Merkmale für die Relevanz aber nicht entscheidend, also ist es (im Bezug auf die Relevanz-Frage) völlig egal, ob das nun drin steht und belegt ist (für den Gesamt-Artikel natürlich nicht). Stattdessen wurde festgestellt, dass das entscheidende Relevanzkriterium die Zeitschriften und deren Verbreitung in Bibliotheken ist. Also muss das dann auch (belegt) im Artikel stehen. Dein Problem ist m.E. ein anderes und zwar die Relevanz von Fachverbänden: sollen diese (vergleichbar zu den Unternehmens-RKs) ab einer bestimmten Mitgliedszahl, Umsatz der beteiligten Unternehmen, geograph. Verteilung o.ä. generell relevant sein oder nicht (darüber kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein, aber sicher das auch bejahen)? Das müsste aber unabhängig hiervon diskutiert werden. --Orci Disk 09:22, 14. Nov. 2012 (CET)

Nicht Bert sitzt hier im Glashaus sondern Yotwen. Unstreitig oder nicht, es gibt keine Anforderung, dass sich jeder Artikel mit seiner eigenen "Relevanz" zu beschäftigen habe. Wo kämen wir da hin?--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:33, 14. Nov. 2012 (CET)

Orci trifft mit seinen Aussagen auf den Punkt.

Bert, wenn du "dir nicht anmasst, andern vorzuschreiben..." dann bist du auf einer Seite für Relevanzkriterien völlig falsch. Hier werden Grenzen definiert und Hinweise ausgearbeitet. Wenn diese Grenzen und Hinweise keine Geltung hätten, wären sie sinnlos.

RöntgenTechniker, get a life of your own. Yotwen (Diskussion) 09:41, 14. Nov. 2012 (CET)

@Yotwen: Mir ist schon klar, dass Du anderen Leuten vorschreiben willst, wie sie zu denken haben. Das habe ich schon mehrfach erlebt. So funktioniert Wikipedia aber nun mal nicht! Dies ist die Diskussionseite der Relevanzkriterien und hier wird über die Auslegung der RK diskutiert. Also hör endlich auf, über andere Autoren zu stänkern und beteilige Dich konstruktiv an der Diskussion. -- Bert (Diskussion) 10:08, 14. Nov. 2012 (CET)

Hierzu eine zu dieser Ansicht passende Analyse: http://www.heise.de/tp/artikel/31/31457/1.html : "Manche Wikipedanten haben es sich zur Lebensaufgabe gemacht, die Qualität der Wikipedia durch exzessives Löschen der von ihnen als minderwertig erkannten Beiträge zu steigern, was selbst den wohlmeinendsten Autoren irgendeinmal verprellen muss, denn vielfach löschen fachfremde Zensoren ohne Rücksicht auf Verluste - "Sei grausam!" lautet eines der Wiki-Motti."

"600.000 Menschen hatten sich irgendwann einmal mit einem Account registrieren lassen. 400.000 dieser Accounts sind völlig verwaist, derzeit sind nur rund 23.000 Autoren mindestens einmal im Monat aktiv, davon wiederum können gerade einmal 5.000 Autoren mehr als 1.000 Edits aufweisen. Dies bedeutet einen Schwund von 99% ursprünglich an der Mitarbeit Interessierten, die namenlosen IPs nicht registrierter Benutzer gar nicht einmal eingerechnet. Neue Benutzer stoßen kaum hinzu, vereinzelt ist sogar offen von einem Mangel an Autoren die Rede."--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:07, 14. Nov. 2012 (CET)

Wenn ich argumentativ nicht weiter weiß, krame ich einfach den Heise hervor. Egal, dass dieser polemische Quark schon 3 Jahre alt ist. Nur dass das nichts daran ändert, dass die Relevanz eines Lemmas im Artikel dargestellt sein muss. Es ist eben immer wieder ein schmaler Grat, das Gleichgewicht zwischen Extremlöschern und Allesbehaltern zu halten. Hier ist nicht allwissende Müllhalde, sondern Enzyklopädie. Mit allen Konsequenzen. Und deshalb ist es gut, Anhaltspunkte zu haben, wann ein Thema auf alle Fälle relevant ist. Und wenn diese Anhaltspunkte nicht weiterhelfen, ist die (im Artikel dargestellte und bequellte) überregionale Außenwahrnehmung auf alle Fälle auch ein Relevanzmerkmal. So what? -- Der Tom 10:25, 14. Nov. 2012 (CET)

Und hier liegst du falsch, es geht um das Wissen der Menschheit. Der Löschwahn mancher ist schon so übel dass auch die Außenwahrnehmung davon mitbekommt. Relevant ist im Allgemeinen was sich belegen läßt, ob daraus ein gültiger Artikel wird ist eine andere Frage. --Biha (Diskussion) 13:54, 15. Nov. 2012 (CET)

Es ist nun mal so, dass viele Autoren seichtes Geschwurbel von marketingorientierten Werbeseiten und Selbstdarstellungen abschreiben - insbesondere bei Artikeln zu Wirtschaftsunternehmen ist das ein Problem, wenn die objektiven RKs (Umsatz, Anzahl MA, etc) nicht erfüllt werden, da die Relevanzdiskussion hier auf recht subjektive Kriterien wie Alleinstellungsmerkmale und Markstellung abstellt. Es scheint mir klar, daß hier die Aussendarstellung bei Argumentation dieser Kriterien ein Mindestmaß an Objektivität erzeugt, ansonsten geben wir professionellen PR-Autoren eine Freikarte und WP wird von Werbespam zugemüllt werden (davon gibt es eh schon zuviel). --Stauffen (Diskussion) 11:59, 14. Nov. 2012 (CET)

Korrekt. Jedoch sind das zwei Probleme, die nichts miteinander zu tun haben, Relevanz und Artikelqualität. Wenn ich mir diesen Artikel Mercedes-Benz Baureihe 212/207 mal ansehe, sind die Relevanzkriterien kein geeignetes Mittel dagegen. Dort wird das Geschwurbel von marketingorientierten Werbeseiten und die Selbstdarstellung sogar unverändert in den Artikel übernommen:

"Für das Coupé wird mit dem Slogan „E-Klasse Coupé. Objekt der Begierde“ geworben und für das Cabrio mit „E-Klasse Cabriolet. Folgt keiner Strömung, gibt sie vor.“" "durch Ziernähte werden Akzente gesetzt" "eleganten und klassischen Charakter des Modells" "Bordkantenzierstab in Edelstahl poliert" usw. .

Dieser Artikel hat nach den Kriterien einwandfrei Relevanz. Komischerweise hat sich bisher keiner der Berufslöscher darum gekümmert. Macht wohl zu viel Arbeit. Beim sehr nüchtern geschriebenen Fachverband Pulvermetallurgie wurde dagegen ausschließlich(!) die Relevanz bezweifelt und sogar deren Selbstinszenierung im Artikel gefordert. Nur mit dem Ziel, verfügbare Hebel zum Löschen eines qualitativ guten und neutral geschriebenen Artikels zu finden und ansetzen zu können.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:41, 14. Nov. 2012 (CET)

WP:SM. Du darfst auch den Artikel Mercedes-Benz Baureihe 212/207 verbessern.Der Tom 13:56, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich möchte mich nicht bevorzugt um Verbesserung kritikwürdiger Artikel kümmern, während andere die Löschung von guten starten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:15, 14. Nov. 2012 (CET)

Dann solltest Du nicht in diese Richtung argumentieren. Der Tom 14:32, 14. Nov. 2012 (CET)

Das Argument ist nur, dass die Relevanzkriterien schlechte Artikelqualität nicht verhindern. Dass ich es nicht schaffe, gleichzeitig diese und Löschanträge gegen gute Artikel zu bearbeiten, ist kein Argument.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:56, 14. Nov. 2012 (CET)

In diesen Artikel (Benutzer Diskussion:Lorax23/Baustellen/Caravaning Industrieverband) habe ich mehrere Stunden Arbeit und Hirnschmalz investiert, nur um zu dem Ergebnis zu kommen, dass ich die Relevanz (von der ich nach wie vor überzeugt bin) nicht darstellen kann. Also habe ich meine Arbeit eingestellt.

Wenn ich Berts und RöntgenTechnikers Ausführungen folge, dann ist es sch...egal, ob ich eine zufriedenstellende Darstellung erreicht habe. Die Relevanz steht ja schon fest.

Anders als die beiden, bin ich aber auch der Meinung, dass eine Darstellung Mindestanforderungen erfüllen muss, egal wie relevant ein Thema ist. Man müsste mir zeigen, wie aus niedrigen Anforderungen eine gute Enzyklopädie entsteht. Yotwen (Diskussion) 14:12, 14. Nov. 2012 (CET)

Indem eben keine niedrigen sondern hohe Anforderungen an die Überprüfbarkeit, Qualität und Objektivität der in einem Artikel gemachten Angaben gestellt werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:23, 14. Nov. 2012 (CET)

Wenn Du meinen Ausführungen folgen würdest, würdest Du daüber diskutieren wie die RK auszulegen sind. Alles was schlecht ist, kann gelöscht werden, weil es schlecht ist Alles was irrelevant ist, kann gelöscht werden, weil es irrelevant ist. Alles was relevant aber schlecht ist, sollte in die QS und kann nicht gelöscht werden, mit der Begründung irrelevant.--Bert (Diskussion) 15:46, 14. Nov. 2012 (CET)

Alles was relevant aber schlecht ist, sollte in die QS und kann nicht gelöscht werden, mit der Begründung irrelevant Guter Ansatz. Dazu muss aber im schlechten Artikel erkennbar sein, dass es nicht irrelevant ist. Der Tom 16:07, 14. Nov. 2012 (CET)

Dazu gibt es diese Relevanzkriterien. Da steht z.b. für Verbände: die eine überregionale Bedeutung haben Bert (Diskussion) 16:36, 14. Nov. 2012 (CET)

Ja da steht aber auch Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege). die eine überregionale Bedeutung haben muss also belegt sein - natürlich im Artikel. Der Tom 16:41, 14. Nov. 2012 (CET)

Womit wir dann endlich wieder bei der Eingangsfrage sind: Ein Lemma is relevant, wenn es die RK erfüllt oder ein Lemma ist nur relevant wenn Außenwahrnehmung im Artikel dargestellt wird? Reicht es also, wenn im Artikel steht, dass ein Verband in D, AT, CH, LU tätig ist (auf die Belegpflicht komme ich gleich) oder verlangen diese Relevanzkriterien dass z. B. in der FAZ (oder in einer beliebigen anderen unabhängigen Zeitung, also mal abgesehen von der Bild) stehen muss, dass der Verband Mitglieder in D, AT, CH, LU hat. Hier kommt dann noch hinzu, dass wir eine sekundäre Quelle anerkennen, weil sie extern ist, aber nicht die primäre Quelle (=Homepage des Verbandes) vor der die Zeitung diese Information in 99,9 % der Fälle hat. Belegt werden muss das Ganze natürlich, aber nicht zwingend aus externen Quellen. -- Bert (Diskussion) 17:12, 14. Nov. 2012 (CET)

Im Grunde geht es um das hierarchische Verhältnis von Relevanz und Außenwahrnehmung. Es gibt hier Leute, die setzen die Außenwahrnehmung über die Relevanz, und solche, die tun es umgekehrt. Ins System der Relevanzkriterien passt die erste Haltung nicht, und unenzyklopädisch ist sie auch. Denn wenn auch nur in einem Fall umgekehrt verfahren würde, wäre sie unhaltbar. Und unsere Ansicht, dass alle geografischen und astronomischen Objekte relevant sind, auch wenn über sie nichts in der Zeitung steht, sorgt dafür. Hauptsache ist und bleibt, dass es Belege gibt – aber die müssen eben nicht zwingend die Außenwahrnehmung zeigen. Also: Außenwahrnehmung sorgt für Relevanz, ihr Nichtvorhandensein aber nicht automatisch für Irrelevanz. (Übrigens sehe ich mich eher als Exklusionisten, nur um mal die Etikettenkleberei in Frage zu stellen.) --Aalfons (Diskussion) 14:43, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich zitiere mal die WP:Belege, die dir schon einmal ans Herz gelegt wurden:

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Yotwen (Diskussion) 18:34, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme Vorstehendem aus ganzem Herzen zu. Wo steht da nochmal was von Außenwahrnehmung, Schreiherzchen? --Aalfons (Diskussion) 18:43, 14. Nov. 2012 (CET)

...zuverlässige Literatur..., mein Süsser. Yotwen (Diskussion) 18:45, 14. Nov. 2012 (CET)

Du hast die Angewohnheit, nicht auf Fragen zu antworten. Wo soll das alles enden, wenn es schon mit deiner Außenwahrnehmung so schlecht bestellt ist? Beleg und Außenwahrnehmung ist übrigens nicht dasselbe, auch wenn dein Geschrei von weiter oben vermuten lässt, dass du es meinst. --Aalfons (Diskussion) 19:11, 14. Nov. 2012 (CET)

??Das "Geschrei" ist das Zitat, so steht das in WP:Belege (Guck noch mal rein, wenn du mir nicht glaubst, Süsser.)

Das ist die Antwort: Ich glaube dir fast alles, was du schreibst, bis du anfängst, über dich selbst zu schreiben. Das heisst auf Fachsprech "selbstreferentiell" und zählt - wie die Aussage des Angeklagten vor Gericht - etwas weniger, als die Aussage von Zeugen, die nix damit zu tun haben. Als Beleg sind Eigenaussagen nichts wert. Es muss also jemand anderer was sagen, sonst - (das war die Antwort) - sind sie nicht zuverlässig. Yotwen (Diskussion) 19:22, 14. Nov. 2012 (CET)

Selbstreferenziell war nur meine Aussage, dass ich mich nicht für einen Inklusionisten halte. Es ist mir egal, ob du dafür einen Beleg haben willst. Meine Binnenwahrnehmung reicht für eine Aussage über mich selbst vollkommen, mein Nebelkerzchen. --Aalfons (Diskussion) 19:44, 14. Nov. 2012 (CET)

Und jetzt verweigerst du die Antwort: Wie kann eine Eigenaussage zuverlässig sein? Yotwen (Diskussion) 19:56, 14. Nov. 2012 (CET)

So so, wenn also die Pressestelle einer Polizei in Timbuktu schreibt, sie habe etwas zu sagen, ist das unzuverlässig, wenn's tags drauf in der Zeitung steht, schon ? Seltsame Logik...

Natürlich müssen gewisse Quellen als zuverlässig anerkannt werden. Ich nenne mal ein Dir gut bekanntes Beispiel: im Bundesanzeiger stehen (fast) nur Daten, welche die Firmen über sich selbst veröffentlicht haben. Sind diese also potentiell unzuverlässig ? Nein, denn sie dienen Dir, mir und vielen anderen als zuverlässiges Relevanzkriterium für Umsatz/Anzahl Mitarbeiter einer Firma. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:14, 14. Nov. 2012 (CET)

Du vergisst zu erwähnen, dass die Jahresabschlüsse im Bundesanzeiger von einem Buchprüfer geprüft sind. Das ist ein Unterschied zu den Eigenaussagen eines Vereins über sich selbst. Yotwen (Diskussion) 20:20, 14. Nov. 2012 (CET)

(Nach BK) In der Regel wird der Jahresabschluss für den elektronischen Bundesanzeiger - evtl. gekürzt - direkt vom Steuerberater der Firma erstellt (das ist dann der wohl von Dir gemeinte Buchprüfer =Wirtschaftsprüfer). Ich kenne etwa zehn Firmen (kleinere GmbHs) persönlich, bei denen das so geschieht. Bei einer habe ich das selbst schon eingestellt und ich bin kein Buchprüfer.

Es bleibt der Fakt, dass auch dies eine Eigenaussage ist. --Cvf-ps^Disk_+/− 21:28, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich habe keine Einwände gegen obigen Text. Er war mir bekannt. Ich sehe wenig Gründe, den zu ändern. Die Eigenaussagen eines Vereins halte ich nicht für unzuverlässig, solange nichts gegenteiliges bekannt ist.---RöntgenTechniker (Diskussion) 21:21, 14. Nov. 2012 (CET)

Es ist sicher wichtig, dass darüber diskutiert wird, inwiefern Belege relevant sind. Aber das sollten wir besser hier machen. Letzlich trägt diese Diskussion wohl nicht dazu bei, zu klären, wie die Relevanzkriterien ausgelegt werden sollten. -- Bert (Diskussion) 21:46, 14. Nov. 2012 (CET)

Es ist sehr einfach: Die Relevanzkriterien sind momentan derart scharf formuliert, dass eigentlich jeglicher Wikipedia-Inhalt gelöscht werden müsste, an den in diesen nicht gedacht ist. Deshalb sind viele Löschanträge so erfolgreich. Allerdings hat es niemals einen Beschluss gegeben, sie so scharf zu formulieren, wie sie momentan sind. Es war wohl ein Betriebsunfall, dass es geschehen ist.

Die alte Formulierung war:

Die Relevanzkriterien sind keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Anhaltspunkte. Wenn ein Lemma (a) die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels führen. (b) Umgekehrt gilt: Wenn ein Lemma die Kriterien erfüllt, kann es dennoch aus anderen Gründen zur Löschung vorgeschlagen werden.

Die aktuelle Formulierung ist:

Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann (a) nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen. Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht ... (b) müssen ... andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden

Es gab also früher für (a) und (b) ein kann. Nun gibt es für (a) ein kann nur dann, aber für (b) ein muss gelöscht werden, wenn es nicht gelingen sollte "andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz" anzuführen. Stichhaltige Argumente bedeutet jedoch lt. www.duden.de "... so gut begründet, dass es allen Gegenargumenten standhält, zwingend, unwiderlegbar".

Zwingend, unwiderlegbar ist jedoch nur schaffen, wenn man sich an den ohnehin schon vorhandenen Relevanzkriterien abstützt, denn zwingend relevant ist von Natur aus garnichts. Dadurch wird Fall (a) defakto zu einem Positivkriterium, Fall (b) jedoch defakto zu einem Negativkriterium. Was wir ja auch sehen. Artikelinalt und Qualität zählen einfach nicht, nur die Einhaltung der Relevanzkriterien ist relevant.-- --RöntgenTechniker (Diskussion) 21:59, 14. Nov. 2012 (CET)

Du urteilst sehr schnell und völlig Daten-befreit. Wenn du behauptest, dass "viele Löschanträge so erfolgreich" seien, dann liefer doch einfach mal eine Statistik, wie viele Löschungen pro Monat in den letzen 24 Monaten zu beobachten waren. Dann haben wir vielleicht etwas zu diskutieren - oder du eine gute Gelegenheit, dir Asche auf's Haupt zu streuen. Yotwen (Diskussion) 22:09, 14. Nov. 2012 (CET)

Gelöscht:

Noch offen:

(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:02, 15. Nov. 2012 (CET)

Also die Löschstatistik liefert folgende Informationen:

Anzahl Löschkandidaten pro Jahr: 2004: 8067, 2005: 25548, 2006: 37843, 2007: 35906, 2008: 27450, 2009: 22280, 2010: 18071, 2011: 16028,2012: 14029
davon insgesamt 179445 Löschanträge im Artikelsnamensraum und das bis zu zwölf Mal pro Artikel.
davon 101550 gelöscht oder schnellgelöscht
Die ersten drei Erstdiskutanten (welche den Löschantrag gestellt haben) kommen jeweils auf über 3000 Treffer! Benutzer Filzstift, der den Antrag für den Fachverband Pulvermetallurgie gestellt hat kommt nur auf 376 Treffer.
Löschprüfungen aufgeteilt nach Jahr: 2008: 2377, 2009: 1630, 2010: 1119, 2011: 989, 2012: 885, also insgesamt 6993.
davon die ersten 10 Treffer 4 - 5 mal in der Löschdiskussion
davon Wiederherstellungsantrag abgelehnt: 467, doch gelöscht: 243, ohne Begründung abgeschlossen 3235
unser fleißiger Mitstreiter Yotwen kommt mit 10 Einträgen nur auf Platz 66 in der Lister der Erstdiskutanten bei der Löschprüfung (Antragsteller).

Aber wie hilft das in der Diskussion? -- Bert (Diskussion) 00:16, 15. Nov. 2012 (CET)

Es werden täglich rund 400 neue Artikel erstellt, davon bekommen rund 40 einen Löschantrag, davon werden rund 20 gelöscht. Dass viel gelöscht würde, wird, neben passionierten Total-Inklusionisten, regelmäßig nur von Leuten behauptet, denen gerade ein Artikel gelöscht wurde, der ihnen persönlich am Herzen liegt (z.B. über die eigene Firma) und die sich für die 380 neuen Artikel nicht interessieren. Denen fällt dann auch regelmäßig ein, die Relevanzkriterien, die täglich das Behalten von 380 Artikeln verbürgen, so umzubiegen, dass ihr 381ster Artikel auch behalten werden muss. Rekordhalter ist Felix von Leitner, der in "Welt" und "FAZ" unhinterfragt behauptete, die Wikipedia würde schrumpfen, weil mehr gelöscht als neu eingestellt würde. --Logo 00:35, 15. Nov. 2012 (CET)

Bert, die RK haben im Fall des Fachverbands Pulvermetallurgie perfekt gegriffen. Die Behalten-Entscheidung wurde auf der Basis öffentlicher Wahrnehmung getroffen. Erkennbar wird diese Wahrnehmung, durch die Entscheidung vieler Bibliothekare, ihr knappes Budget für die Verbandsschriften zu investieren. Offensichtlich finden sie keine besseren Publikationen, um ihr Geld loszuwerden. Belegt wurde das durch den Karlsuher Katalog. (Wahrnehmung und Beleg)

Egal wie du dich persönlich angegriffen fühlst: Dir ist Gerechtigkeit wiederfahren mit den Argumenten deiner angeblichen "Gegner". Und all diese "Gegner" haben kein einziges Widerwort gegen die Entscheidung geäussert. Das dieser Artikel noch besteht, verdankt er zu einem ganz kleinen Teil deiner Hartnäckigkeit - und zu ein einem riesengrossen Anteil der Arbeit Minderbinders. Er hat das geliefert, wonach andere nur gefragt haben: Außenwahrnehmung.

Du könntest dein kleines Projekt "intrinsiche Relevanz" nun privat weiterverfolgen. Ich gebe dir eine kleine Hilfe, die du schon einmal ignoriert hast: Wie schlecht darf ein Artikel für eure Vereinzeitung sein? Was sind die Must-Haves und die Don't-Goes? Wann würdest du "Nein" sagen? Yotwen (Diskussion) 06:36, 15. Nov. 2012 (CET) PS Ich setze "Gegner" in Anführungszeichen. Denn das sind alles gestandene Enzyklopädisten. Die sind alle gegen eine schlechte Wikipedia, nicht gegen dich.

Yotwen, ich habe ja inzwischen gelernt, dass Du gerne rumstänkerst und dabei gezielt auf Nebenkriegsschauplätze abschweift um Dich um das Thema zu drücken, daher auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Es geht hier nich um die Wiederauflage der Löschdiskussion für den Artikel, die ist abgeschlossen! Ich habe das abgehakt, Du scheinbar immer noch nicht. Es geht um die Auslegung der Relevanzkriterien bzw. wie man diese verbessern kann so dass in Zukunft jedem klar ist wie sie gemeint sind. Der Fall war nur ein Beispiel! Möchtest Du jetzt endlich was zur aktuellen Diskussion beitragen oder weiter auf einer abgeschlossenen Sacher rumreiten? -- 07:36, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis, dass du niemandem vorschreiben willst, was er zu tun und lassen hat, indem du ihnen vorschreibst, was sie zu tun und lassen haben. Und ich schlage vor, dass wir es lassen. Yotwen (Diskussion) 08:20, 15. Nov. 2012 (CET) Konstruktiv genug?

Wir wissen übrigens nicht, wie viele gute Artikel gar nicht erst erstellt werden, weil diese an den Relevanzkriterien scheitern können. Der Vesuchsballon eines Autors ist hier nachzulesen Wikipedia:Löschkandidaten/4._November_2012#Kangol. Hier ist der vorher aus der Wikipedia exportierte Artikel noch aufrufbar http://unternehmen.wikian.de/wiki/Kangol . Die englische Wikipedia hat derart wirksame Relevanzkriterien bisher nicht, und sie funktioniert trotzdem: http://en.wikipedia.org/wiki/Kangol .--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:26, 15. Nov. 2012 (CET)

Und was hat das mit Außenwahrnehmung als (einzig) zwingend notwendiges Relevanzkriterium? zu tun? Ah ja - nichts. Der Tom 10:34, 15. Nov. 2012 (CET)

Der Löschantrag gegen den Artikel war ausschließlich mit Nichterfüllung von Relevanzkriterien begründet worden. Dies hatte wegen der guten Artikelqualität nur deshalb Erfolgsaussichten, weil die Relevanzkriterien selbst eine hohe Relevanz genießen, und zwar als Negativkriterium. Ohne jede Legitimation. Ansonsten müssten wir über die Folgefrage, ob die Außenwahrnehmung nun ein zwingend notwendiges Relevanzkriterium ist oder nicht, hier vermutlich keine Diskussion führen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:01, 15. Nov. 2012 (CET)

Das trügt. Inklusionisten sehen das erfahrungsgemäß anders als Exklusionisten. Wir beschäftigen uns hier aber mit der Folgefrage und ausschließlich mit dieser. Wenn Du eine weitere Endlosdiskussion anfangen willst, mach dazu ein eigenes Thema auf. -- Der Tom 13:07, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich hab's nicht eilig damit.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:51, 15. Nov. 2012 (CET)

Will uns hier jemand "Vera.. auf den Arm nehmen"?

Die Ausgangsfrage war/ist klar. Sollen wir RK umformulieren: ja oder nein. --Emeritus (Diskussion) 01:14, 16. Nov. 2012 (CET)

Außenwahrnehmung als einziges Kriterium? Um Gottes Willen! Dann haben wir bald zwar Artikel zu allen Pokemons und allen Teilnehmern an DSDS (und ich meine alle, nicht nur die letzten 10!) - womit ich leben könnte. Aber Kunst, Kultur und Wissenschaft darüber hinaus, die eben nicht übermäßig wahr genommen wird aber deshalb nicht weniger bedeutend ist (meist viel mehr) würde rausfallen. Geht also gar nicht. Marcus Cyron Reden 01:54, 16. Nov. 2012 (CET)

Die Relevanzkriterien sollten umformuliert werden. Ich mache dafür einen neuen Abschnitt auf und verweise auf die bereits erfolgte Diskussion hier.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:24, 16. Nov. 2012 (CET)

Viel Spaß. Die RK haben sich, so wie sie sind, als Ganzes bewährt. Einzelne Veränderungen und Verbesserungen soll es immer geben, eine generelle Umformulierung ist unnötig und wird sowieso durchfallen. Der Tom 09:45, 16. Nov. 2012 (CET)

@Marcus: Wie kommst Du denn auf die Idee? Außenwahrnehmung ist das was unter WP:Belege dargestellt ist, womit wir Theoriefindung verhindern und die Relevanz nachweisen. Kunst, Kultur und Wissenschaft wird durch entsprechende Fachliteratur, Rezensionen aber auch Populärmedien relevant. Das ist die Außenwahrnehmung und das funktioniert seit Jahren ziemlich gut. Ich sehe nicht wo irgendwas rausfallen soll, auch kann ich hier in der Diskussion keinerlei konkreten Änderungsbedarf erkennen. --Millbart talk 09:41, 16. Nov. 2012 (CET)

Offenbar interpretieren wir "Aussenwahrnehmung" sehr unterschiedlich. Bei deiner Interpretation wüßte ich auch nicht, was wir groß ändern sollten. Denn was angemessen diese Aussenwahrnehmung erfährt ist doch eh kein Problem!? Marcus Cyron Reden 00:48, 17. Nov. 2012 (CET)

Richtig! Deshalb verstehe ich ja auch das Problem nicht. Die RK sind nichts weiter als ein Proxy für die Beleglage. Wir gehen davon aus, dass bei Erfüllung der RK genügend Belege vorhanden sind um einen neutralen Artikel gem. WP:Neutraler Standpunkt schreiben zu können. Werden keine solchen Belege verwendet, liegt ein schwerer Qualitätsmangel vor, siehe auch Einleitung dieser Seite (Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege)).). Gibt es keine Außenwahrnehmung gemäß dieser Ausführungen ist der Artikel Selbstdarstellung oder Theoriefindung und kann nicht neutral werden. --Millbart talk 08:59, 17. Nov. 2012 (CET)

@Millbart: Und die eigentliche Frage lautet dann auch: verlangen die aktuellen RK, dass im Artikel Außenwahrnehmung zwingend nachgewiesen werden muss? S.o. mein Beitrag 17:12, 14. Nov. 2012 -- Bert (Diskussion) 17:47, 17. Nov. 2012 (CET)

Diese Frage wurde Dir schon zigmal beantwortet, sie steht in der Einleitung der RK und ich habe sie hier zitiert. Ja, fehlende Darstellung der Relevanz ist ein Qualitätsmangel der zur Löschung führt. --Millbart talk 14:27, 18. Nov. 2012 (CET)

Änderung der Relevanzkriterien (Einleitungstext)

Hallo, in den Relevanzkriterien steht momentan (auszugsweise) folgender Text:

Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen. Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht ... müssen ... andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.

Eine frühere Formulierung war:

Die Relevanzkriterien sind keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Anhaltspunkte. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels führen. Umgekehrt gilt: Wenn ein Lemma die Kriterien erfüllt, kann es dennoch aus anderen Gründen zur Löschung vorgeschlagen werden.

Die Änderung ist hier nur durch die Entscheidung eines einzelnen Benutzers erfolgt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&diff=prev&oldid=25165824

ohne das hierüber ein Konsens bestand oder ein Mehrheitsbeschluss existierte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Dez

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Nov

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Okt

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Sep

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Aug

Ich schlage daher vor, deren Gültigkeit hier entweder zu bestätigen oder durch Neufomulierung auf die ursprüngliche Intention einer freien Enzyklopedie und auf die der Autoren der meisten noch unverändert gültigen Relevanzkriterien zu beschränken:

Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen. Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, muss das nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels führen. Dieser kann jedoch mit einer zutreffenden Begründung erfolgen.

--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:07, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, nach sechs Jahren kann man davon ausgehen, dass die Formulierung weitgehend akzeptiert wird. Eine gravierende Änderung in die eine oder andere Richtung sehe ich in Deinem Vorschlag nicht. Ich halte ihn so gut oder schlecht wie den bisherigen. Da aber Änderungen der allg. RK immer einen Haufen Unruhe erzeugen, würde ich davon Abstand nehmen, wenn damit nicht eine substantielle Verbesserung einhergeht oder zumindest angenommen wird. --Zinnmann d 10:27, 16. Nov. 2012 (CET)

2006 erfolgte hier etliches noch nach anderen Maßstäben. Es waren viel weniger Autoren, die sich besser kannten. Hier herschte noch eine Aufbruchstimmung, in der es mehr darauf ankam, das jemand etwas überhaupt tat, und nicht unbedingt wie er es tat. Mittlerweile kann man die obrigen Formulierung als "Gewohnheitsrecht" abhaken. Der Streit über die Begriffe Lemma und Artikel tobte auf ganz anderen Seiten, ohne erkennbaren Mehrwert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 16. Nov. 2012 (CET)

Dagegen. Wie weiter oben schon gesagt: Die RK haben sich, so wie sie sind, als Ganzes bewährt. Einzelne Veränderungen und Verbesserungen soll es immer geben, eine generelle Umformulierung ist unnötig. Der Tom 10:42, 16. Nov. 2012 (CET)

Erläuterung: Die Änderung soll es ermöglichen, beispielsweise diesen Artikel aus der englischen Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Kangol darzustellen, der in der deutschen Wikipedia momentan an den Relevanzanforderungen scheitert: Wikipedia:Löschkandidaten/4._November_2012#Kangol. Gleichzeitig soll sie Löschanträge unmöglich machen, die nur aus einem einzigen Satz bestehen: "Relevanz nicht dargestellt".--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:19, 16. Nov. 2012 (CET)

Die En:WP interssiert uns mit ihren laxen Kriterien nicht. Die hat ein Vielfaches an Mitarbeitern, welch wir schon aus muttersprachlichen Gründen nie erreichen können. Und was ist schlecht am LA "Relevanz nicht dargestellt."? Wir fordern eine Relevanzdarstellung im Artikel, in welcher Art auch immer, aber mit unabhängigen Belegen. Dafür sind ja dann 7 Tage Zeit. Und das ist gut so. -- Der Tom 11:24, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe überhaupt kein Problem, einen Artikel zu Kangol zu verfassen, aus dem die Relevanz klar ersichtlich ist. Muss halt nur mal jemand machen. Ein paar dürre Sätze zusammentragen und dann selbst einen LA darauf zu stellen hilft da wenig weiter. Jetzt deshalb aber die allgemeinen RK zu ändern, ist wie mit Atombomben auf Eintagsfliegen loszugehen. --Zinnmann d 11:29, 16. Nov. 2012 (CET)

Die Relevanz ist nach Ansicht des Autors, der den Artikel genau deshalb vom Ursprungsautor übernommen hat, wiederlegt, sonst hätte er ihn bereits eingestellt. Die hier geltenden Relevanzkiterien für Unternehmen (Mitarbeiterzahl, Umsatz) können von diesem Artikel nicht erreicht werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:34, 16. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: Der deutsche Sprachraum hat auch eine kleinere Anzahl von Autoren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:40, 16. Nov. 2012 (CET)

Eben. -- Der Tom 12:47, 16. Nov. 2012 (CET)

Das widerspricht sich doch. Warum sind wegen weniger Autoren, die Artikel überhaupt erst erstellen könnten, problemloser erstellbare Löschanträge als in der englischen Wikipedia erforderlich?

Ich verweise mal auf ein Beispiel, mit dem sich die deutsche Wikipedia, nach dieser Änderung, ziemlich blamiert hat: Wikipedia:Löschkandidaten/4._Januar_2007#Piratenpartei_Deutschland. Vorher währe das wohl nicht passiert. Die einzigen Begründungen, die dort für Löschen angegeben wurden, waren doch die Relevanzkriterien. Etwas anderes hatten die Lösch-Befürworter kaum zu bieten, wenn ich die historische Diskussion mal durchgehe. Wollen wir das?--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:35, 16. Nov. 2012 (CET)

Sowohl Kangol als auch die Piratenpartei sind schlechte Beispiele. Bei Kangol ist das Hauptproblem die mangelnde Artikelqualität und es wurde überhaupt nicht gelöscht (sondern zur Artikelverbesserung in den BNR verschoben), ich gehe davon aus, dass das relevant ist, wenn noch etwas mehr zur Barett-Produktion im 2. Weltkrieg in den Artikel kommt. Und bei der Piratenpartei hat sich die Situation seit der LD grundlegend geändert. 2007 war das sicher ein Grenzfall und die weitere Entwicklung nicht absehbar, da war die Redir-Entscheidung sicher plausibel. Inzwischen hat sich das natürlich grundlegend geändert, die Partei ist klar relevant und niemand käme mehr auf die Idee, den Artikel löschen zu wollen. --Orci Disk 13:53, 16. Nov. 2012 (CET)

Zu Kangol. Die Relavanzkrtiterien sind durch die Artikelqualität unbeeinflussbar. Aus diesen ergibt sich eindeutig, dass jeder Artikel über Kangol nicht relevant ist und deshalb bei einem entsprechenden Löschantrag gelöscht werden müsste. Zur Priratenpartei: Bereits damals konnte kaum jemand einen Grund nennen, den Artikel zu löschen, ohne sich auf die Nichterfüllung der Relevanzkriterien zu berufen. Um so größer die Blamage, weil sie die zur Entscheidungsfindung herangezogenen Regeln trifft und dadurch einen Systemfehler der Wikipedia deutlich macht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:36, 17. Nov. 2012 (CET)

Du schreibst hier einigen Unsinn. 1. Relevanzkriterien waren und sind grundsätzlich Inklusionskriterien, d.h. ein Artikel, der ihnen nicht entspricht kann gelöscht werden, muss es aber nicht (gerade wenn sie nicht so ganz passen, wie bei historischen Firmen die Firmen-RKs, die doch sehr stark auf bestehende ausgerichtet sind). 2. gehe ich davon aus, dass Kangol historisch die RKs erfüllt hat, da es für die Armee-Barett-Produktion doch einiges an Mitarbeitern gebraucht haben dürfte, daher ist es nicht unplausibel, dass es mehr als 1000 waren, womit die RKs erfüllt wären (ist möglich, steht natürlich nicht im Artikel, darum wäre eine Löschung nur mit "keine Relevanz dargestellt" möglich). 3. hat die Artikelqualität selbstverständlich Auswirkungen auf die (Nicht)Löschung eines Artikels. Gerade in dem Bereich, wo die Relevanz nicht eindeutig ist, wird häufiger mal ein guter Artikel behalten, ein vergleichbarer schlechter gelöscht. 4. war die Piratenpartei im Grunde kein typischer "nicht relevant"-Löschantrag, sondern ein Streit darum, wo die Infos am Besten stehen, entweder in einem eigenen Artikel oder als Kapitel in einem Übergeordneten. Dabei waren (damals) sicher beide Optionen möglich, es wurde sich nach der LD eben für den übergeordneten Artikel entschieden. War im nachhinein betrachtet sicher eine falsche Entscheidung, aber ganz sicher weder der Untergang der Wikipedia, noch ein Systemfehler. --Orci Disk 10:11, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich erläutere hiermit den Unsinn. Die alte Formulierung war:

1.) Die Relevanzkriterien sind keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Anhaltspunkte. Wenn ein Lemma (a) die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels führen. (b) Umgekehrt gilt: Wenn ein Lemma die Kriterien erfüllt, kann es dennoch aus anderen Gründen zur Löschung vorgeschlagen werden.

Die aktuelle Formulierung ist:

2.) Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann (a) nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen. Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht ... (b) müssen ... andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.

Es gab also früher für (a) und (b) ein kann.

Nun gibt es für (a) ein kann nur dann, aber für (b) ein muss gelöscht werden, wenn es nicht gelingen sollte "andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz" anzuführen. Stichhaltige Argumente bedeutet jedoch lt. www.duden.de "... so gut begründet, dass es allen Gegenargumenten standhält, zwingend, unwiderlegbar".

Zwingend, unwiderlegbar ist jedoch nur schaffen, wenn man sich an den ohnehin schon vorhandenen Relevanzkriterien abstützt, denn zwingend relevant ist von Natur aus garnichts. Dadurch wird Fall (a) defakto zu einem Positivkriterium, Fall (b) jedoch defakto zu einem Negativkriterium. Was wir ja auch sehen. Artikelinalt und Qualität zählen einfach nicht, nur die Einhaltung der Relevanzkriterien ist relevant.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:37, 18. Nov. 2012 (CET)

Zu Kangol: Ich konnte nur Quelle finden, die darauf hindeutet, dass die Firma in ihrer Geschichte 1000 Mitarbeiter einmahl erreicht hat: http://www.mixage-magazin.de/NeueSeiten/xxx/com.html -> "... und bringen nun ein paar Infos, Daten und Fakten ans Tageslicht, die selbst Fashion-Freaks und Protagonisten noch nicht wußten ...

KANGOL: Im November 1938 startete die `West Cumberland Development Co.` mit der Fertigung der ersten Kangol-Hats. Der Gründer S.Jacques (ein Franzose) dachte nicht mal im Traum daran, dass das Unternehmen mal 1.000 Angestellte beschäftigen wird. Seit 1997 gibt`s auch Street- & Sportswear von Kangol."

1.000 Angestellte ist genau die ausreichende Zahl, um Relevanz behaupten zu dürfen. Allerdings bliebe damit unbewiesen, dass es sich um Vollzeitkräfte gehandelt hat. Was eher unwahrscheinlich ist. Eine Rückrechung über die Verkaufspreise und die geschätzten Verkaufszahlen (maximal 4.000.000 Kopfbedeckungen Jahr) ergibt, dass die Firma auch das Relevanzkriterium Umsatz wohl niemals sicher überschritten hat. Genauere Angaben sind über Kangol nicht zu bekommen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:03, 18. Nov. 2012 (CET)

Weniger Autoren = weniger Ressourcen zur Aufrechterhaltung des enyzklopädischen Standards (NPOV, NOR) gegen Selbstdarsteller, Werbungstreibende, usw. Nicht nur ist die englischsprachige WP kein Argument für unsere Diskussion hier, du hast zudem offenbar keine Ahnung, wie dort die Fallzahlen und Ergebnisse sind. Vergleiche mal den gestrigen LD-Tag (15.11.2012) in der de:WP mit der en:WP. Dann könntest du noch diesen Text lesen. Aber lass dich nicht hindern, hier mit großer Bugwelle weitere Änderungen zu fordern. Nur ändern wird das nichts. --Minderbinder 13:44, 16. Nov. 2012 (CET)

Vergleich durchgeführt. DE-Fallzahl aktuell 29, EN-Fallzahl 102. DE hat geschätzt 90 bis 98 Millionen Muttersprachler + 80 Millionen Fremdsprachler = 170 ... 178 Millionen. Mittelwert 174 Millionen. EN hat geschätzt 340 Millionen Muttersprachler, 350 Millionen bis 1 Milliarde Zweitsprachler = 690 ... 1.340 Millionen. Mittelwert 1.015 Millionen. Verhältnis DE: Ein Fall pro 6.000.0000. Verhältnis EN: Ein Fall pro 9.000.000. Kein signifikaner Unterschied, da die höheren Fallzahlen in DE durch die schärferen Relevanzkriterien von DE selbst verursacht sein können.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:04, 16. Nov. 2012 (CET)

Rat von meiner Seite: Lass es gut sein. Die gegenwärtige Formulierung der RK ist seit Jahren durch ständige Praxis auf WP:LD anerkannt, egal wie sie damals zustande kam. --ComQuat (Diskussion) 19:42, 16. Nov. 2012 (CET)

Dagegen, eindeutig persönlich motivierter Ändeungsvorschlag. Nur so als Hinweis; Fehlt die Qualität, und ist deswegn eine allfällig vorhandene Relevanz (oder wie man dem auch sagen will) nicht ersichtlich, ist eine Löschung immer berechtigt. --Bobo11 (Diskussion) 21:58, 16. Nov. 2012 (CET)

Es ist hier ausdrücklich nicht beabsichtigt oder tatsächlich vorgeschlagen, dies zu ändern. Ein Admin soll einfach die Möglichkeit bekommen, selbst zu entscheiden, was er in den Fällen, die nicht von den Relevanzkriterien erfasst sind, macht. Dafür ist er Admin. Einen Löschzwang darf er auch über die Kriterien nicht ausgesetzt werden. Statt dessen soll er seine Entscheidung, wie auch immer sie ausfällt, künftig selbst verantworten können und müssen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:47, 16. Nov. 2012 (CET)

Dafür, auch weil die Löschpraxis derzeit teilweise sehr unbefriedigend ist. --Biha (Diskussion) 00:38, 17. Nov. 2012 (CET)

Das ist letztlich gegen die Grundfesten einer Enzyklopädie gerichteter Extrem-Inklusivismus; strikt dagegen, würden wir das so formulieren, liefe das auf Löschung der gesamten RK hinaus, da man in aller Regel keine zwingenden Gründe vorbringen kann, warum Artikel gelöscht oder behalten werden müsssen. Gerade deshalb gibt es klar definierte zu erfüllende RK. Da eine Enzyklopädie unter anderem als ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal gegen der "allwissenden Informationsmüllhalde" die Auswahl des "Wichtigen", "Wesentichen", "Bedeutsamen". hat, ist eine Auswahl Desselben zwingend erforderlich. Andererseits gibt es - sei es aus Kommernz, privater Interessenlage; Beschäftigung mit Spezialgebiete o.ä. bei einigen Usern das Bedürfnis, Unbekanntes, im nationalen Maßstab Bedeutungsloses, nicht Etabliertes... in die WP einzubringen. Um dies zu verhindern, sind harte, dh. nicht diskuierbare Relevanzkriterien erforderlich, die eine möglichst scharfe Grenze zwischen "relevant" und "nicht relevant" ziehen: "die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen." Das könnte auch sinnlose Arbeit bei Erstellung von solchen Artikeln sparen, würde man die RK denn beachten. Die oben vorgeschlagene Änderung würde zu endlosen Diskussionen führen, da natuürlich die Autoren zu löschender oder Gegner zu behaltender Artikel kaum ein Argument akzeptieren würden, warum man den Artikel aus Gründen neben der klaren Nichterfüllung der RK löschen oder behalten "muss", das Löschen ist allenfalls bei URV oder Straftatsbeständen erforderlich. Das Behalten eigentlich nie, bloss hätten wird dann eine leere Website. - Andreas König (Diskussion) 09:10, 17. Nov. 2012 (CET)

+1, besser kann man es nicht formulieren. -- Der Tom 10:16, 17. Nov. 2012 (CET)

@RöntgenTechniker: Ein Admin soll einfach die Möglichkeit bekommen, selbst zu entscheiden ... ist eine falsche Auslegung des Admin-Status, dann wäre nämlich ein Admin tatsächlich etwas "Höheres" als ein "normaler" User. Ein Admin hat die Aufgabe, die Meinung der Community umzusetzen, und in vielen Fällen ist die ziemlich einhellig. In komplizierten Fällen hat er diesen sogenannten Ermessensspielraum, in dem er versuchen muss, die Argumente besonders sorgfältig auszuwerten und auch in einem gewissen möglichst neutralen Sinne zu bewerten. Auch dabei sollte die persönliche Meinung eigentlich keine Rolle spielen. Und bis auf vielleicht ganz wenige Ausnahmen ist diese Praxis von der Gemeinschaft anerkannt. -- Jesi (Diskussion) 10:41, 17. Nov. 2012 (CET)

Jede beliebige Begründung, die bisher zum Löschen eines Artikels herangezogen werden konnte, inklusive Nichterfüllung von Relevanzkriterien, bleibt nach dem Text zulässig. Der einzige Unterschied ist: Der Admin muss irgendeinen Grund nennen können. Notfalls durch Kopieren und Einfügen aus dem Löschantrag. Und er wird für sein generelles Handeln gegenüber der Community verantwortlich. Wenn das als Angriff auf die Grundfesten der Enzyklopädie und Extrem-Inklusivismus bezeichnet wird, dürfte die Frage erlaubt sein, was die Grundfesten der Enzyklopädie und Extrem-Inklusivismus denn sind?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:18, 17. Nov. 2012 (CET)

Dagegen. Richtlinien-Änderungen aufgrund eines Einzelfalles sind nie eine gute Idee. Außerdem hat entscheidet ein Admin in den vielen Fällen wo es keine klaren RKs gibt schon seit jeher nach eigenem Ermessen. Einen Löschzwang aufgrund nicht erfüllter RKs gibt es nicht! --NCC1291 (Diskussion) 15:20, 17. Nov. 2012 (CET)

Dagegen. Mal wieder eine Änderung um das Admin-Bashing zu erleichtern. Wir haben jetzt schon genug Leute die sich dieser Aufgabe verschrieben haben. Alexpl (Diskussion) 15:34, 17. Nov. 2012 (CET)

Die Annahme Einzelfall ist unzutreffend. Admin-Bashing soll nicht erleichtert sondern erschwert werden, da Löschzwang tatsächlich besteht. Exemplarisch:

* Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 25#Arcade Boot Camp (erledigt)

Dem Administrator SteKrueBe wird die Nichtlöschung eines Artikels vorgeworfen, der die Relevanzkriterien nicht erfüllt hat. Offensichtlich wird dies als Fehlverhalten des Admins behandelt. Artikel wird gelöscht.

* Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2009/Woche_43#Susanne Bollenhagen (erl., gelöscht)

Einem Administrator wird die Nichtlöschung eines Artikels vorgeworfen, der die Relevanzkriterien nicht erfüllt hat. Offensichtlich wird dies als Fehlverhalten des Admins behandelt. Artikel wird gelöscht.

* Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche_42#Goldendoodle (erl.)

Dem Administrator SteKrueBe wird die Nichtlöschung eines Artikels vorgeworfen, der die Relevanzkriterien nicht erfüllt hat. Offensichtlich wird dies als Fehlverhalten des Admins behandelt. Artikel wird gelöscht.

* Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2009/Woche_02#Michael Tüxen

Dem Administrator Mo4jolo wird die Nichtlöschung eines Artikels vorgeworfen, der die Relevanzkriterien nicht erfüllt hat. Offensichtlich wird dies als Fehlverhalten des Admins behandelt. Artikel wird gelöscht.

* Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/November#Modell (Informatik)

Dem Administrator Felistoria wird die Nichtlöschung eines Artikels vorgeworfen, der die Relevanzkriterien nicht erfüllt hat. Offensichtlich wird dies als Fehlverhalten des Admins behandelt. Artikel wird gelöscht.

und so weiter.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:44, 17. Nov. 2012 (CET)

Man kann hier wohl EOD machen. Für den verkorksten Formulierungsvorschlag wird es keinen Konsens geben. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:05, 17. Nov. 2012 (CET)

Oder diese Abschnitte in den BNR von Benutzer RöntgenTechniker verschieben, da kann er dann im Minutentakt sein Selbstgespräch fortführen. Jedenfalls ist sein Geschwätz für die Vorderseite WP:RK ohne Belang. --Minderbinder 19:19, 17. Nov. 2012 (CET)

Keine Angst, passiert nicht mehr. Nachdem ich über diese Statistik Wikipedia:Beitragszahlen/Seitenlöschungen gestolpert bin, muss ich davon ausgehen, dass es einfach dumm ist, Wikipedia so viel private Zeit zu schenken. Wenn die überhaupt stimmt. Wie schafft es der Spitzenreiter nur, alle 6 Minuten eine Wikipedia-Seite zu vernichten?--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:18, 18. Nov. 2012 (CET)

Bevor Du jetzt eine schlaflose Nacht hast: Seite ≠ Artikel. Aka löscht massenhaft nicht mehr benötigte IP-Diskussionsseiten. -- Aspiriniks (Diskussion) 00:40, 18. Nov. 2012 (CET)

Nun zerstör ihm doch nicht sein Wiki-Weltbild. -- Der Tom 09:59, 18. Nov. 2012 (CET)

Fehlinterpetation korrigiert. Rest bleibt. Auf Wikipedia:Löschregeln sind die Relevanzkriterien an erster Stelle als Löschgrund aufgeführt, mangelnde Qualität kommt erst an zweiter Stelle. Ein plausibler Grund dafür ist mir nicht bekannt. Ein Beschluss auch nicht. Den hier behaupteten Konsens darüber kann es niemals gegeben haben: Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis, Wikipedia:Unterschriftenliste gegen eine liberale Löschpraxis . Ich möchte, das sich eines von beiden ein wenig ändert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:54, 18. Nov. 2012 (CET)

Verlagerung der Diskussion zur RK-Einleitung in den BNR von Benutzer RöntgenTechniker

Ich schlage vor, diese Diskussion an anderem Ort fortzusetzen. --Minderbinder 14:58, 18. Nov. 2012 (CET)

+1, besonders, wenn ich mir das anschaue. -- Der Tom 15:26, 18. Nov. 2012 (CET)

W1- vs W2/W3-Professur

Ich verstehe bei der Relevanz von Wissenschaftlern nicht die Unterscheidung zwischen Professuren und W1-Professuren (sogenannten Juniorprofessuren). Diese sind zwar befristet, aber einerseits recht selten, andererseits oft sogar besonders schwierig zu erhalten. Sie stellen somit ein besonders hohes Kriterium dar, auch wenn sie natürlich besonders an junge Wissenschaftler vergeben werden, denen eine spätere Karriere so gut wie sicher ist. In einigen Bundesländern (z.B. Berlin) dürfen sich Juniorprofessoren sogar lebenslang mit dem "Prof." schmücken. Für mich ist die W1-Professur einfach nur eine befristete Professur mit etwas geringerem Gehalt aber eigenem Lehrstuhl. Gibt es ein besonderes Argument, W1-ProfessorInnen aus der Wikipedia auszuschließen und ungleichzubehandeln? 85.179.68.53 23:35, 18. Nov. 2012 (CET)

Nun, Professuren werden in der Regel als relevanzerzeugend gesehen, weil der Nachweis der herausragenden wissenschaftlichen Leistung durch die Berufung erfolgt ist. Bei Juniorprofessuren wird dieser Nachweis (zumindest in der Thorie) erst "erarbeitet" und anschließend festgestellt. vgl. Juniorprofessur --Wangen (Diskussion) 23:50, 18. Nov. 2012 (CET)

Ist halt eines von tausenden Konstrukten, die das System zusammen hält. Wenn wir alle Professoren für relevant halten würden, ginge das Abendland unter! Marcus Cyron Reden 03:01, 19. Nov. 2012 (CET)

Untergang des Abendlandes??? Wohl nur für Löschfetischisten in der WP. Gelle.--Whoiswohme (Diskussion) 11:16, 19. Nov. 2012 (CET)

"aber eigenem Lehrstuhl" dürfte eben nicht stimmen, den haben in der Regel auch nicht W2/C3. Und anders als bei anderen Professuren braucht ein Juniorprof. i.d.R. keine Habilitation/Zweitpromotion. --Feliks (Diskussion) 12:14, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe diese Endlosdiskussionen nicht. Es ist für mich lediglich eine Amtsbezeichnung für Hochschullehrer. Wie auch unter Juniorprofessur nachzulesen ist: "um jungen Wissenschaftlern mit herausragender Promotion ohne die bisher übliche Habilitation direkt unabhängige Forschung und Lehre an Hochschulen zu ermöglichen und sie für die Berufung auf eine Lebenszeitprofessur zu qualifizieren." - also keine echte wissenschaftliche Arbeit mit enz. Bedeutung, sondern nur ein guter Abschluss der Ausbildung. Das RK krankt an vielen Stellen, u.a. eben auch die übertriebene Fokusierung mancher Benutzer hier auf die Forschung, während eine Professur heute häufig eher die Lehre als Schwerpunkt hat. Persönlich wäre ich dafür, beide Aspekte bei den RK zu trennen. Wenn wir schon die deutschen nationalen Maßstäbe anwenden, dann komplett. Der §42 des Hochschulrahmengesetzes lautet: "Das hauptberuflich tätige wissenschaftliche und künstlerische Personal der Hochschule besteht insbesondere aus den Hochschullehrerinnen und Hochschullehrern (Professorinnen und Professoren, Juniorprofessorinnen und Juniorprofessoren)" [2]. In Textform würde es also lauten:

Relevant sind Hochschullehrer anerkannter Ausbildungsstätten, die zum hauptberuflich tätigen wissenschaftlichen und künstlerischen Personal der Hochschule gehören
(Professoren und Juniorprofessoren). Diese Gruppe umfasst nicht wissenschaftliche und künstlerische Mitarbeiter (zB. Dozenten) sowie Lehrkräfte für besondere Aufgaben (Honorarprofessuren)."

Damit würde man die "selbstkonstruierte Willkür" in den RK beheben, anhand einer nachvollziehbaren Grundlage die Arbeit von Juniorprofessoren anerkennen, und das Image von "Wisssenschaftlern" schützen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:18, 19. Nov. 2012 (CET)

Du kannst kein Relevanzkriterium ändern und die Änderung mit deiner subjektiven Wahrnehmung (hier deine Anerkennung) begründen. Alexpl (Diskussion) 13:26, 19. Nov. 2012 (CET)

? Es ist erstmal ein Vorschlag, und RK werden auf Grund solcher geändert. Was Du als "subjektive Wahrnehmung" bezeichnest, ist für mich die Übernahme des Gesetzestextes. Ich kenne viele Diskussionen an dieser Stelle dazu, aber kein Argument, was die Gleichbehandlung beider Gruppen im Gesetz fürunwesentlich bei der Einschätzung von Relevanz bedeutet. Wenn ich es richtig sehe, gibt es diese Unterscheidung auch nur in Deutschland. Ich maße mir kein Urteil über die wissenschaftliche Relevanz von Personen an, aber wenn es wie hier um rechtlich eindeutig definierte Begriffe geht, hab ich schon ein klein wenig Ahnung. Und dem aktuellen Text fehlt jedwede Rechtfertigung für die Unterscheidung. Wobei es doch jedem hier klar ist, daß ein Professor an der Schauspielschule oder einer Professor für VWL keinerlei wissenschaftliche Arbeit leistet, die ihn pauschal relevant macht, wie zB. Inhaber von Lehrstühlen in Wissenschaften wie Medizin, Chemie oder Biologie. Aber die Praxis in der Löschhölle hat das Problem durch Gleichbehandlung aller Professuren bereits erledigt, das hier ist für mich nur die logische Fortschreibung.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:40, 19. Nov. 2012 (CET) Achso, und wenns um "subjektive Wahrnehmung" geht, so schafft dieser Text bislang keine Objektivität, siehe HRG, was überhaupt eine Hochschule ist: "Nach § 1 HRG sind vom Hochschulrahmengesetz alle Universitäten, Pädagogischen Hochschulen, Kunsthochschulen, Fachhochschulen, Landwirtschaftliche Hochschulen, Musikhochschulen und andere Einrichtungen, die nach Landesrecht staatliche Hochschulen sind, umfasst. Andere Einrichtungen können nach § 70 HRG nur als Hochschule im Sinne des Gesetzes in den Anwendungsbereich einbezogen sein, wenn sie dem Wesen nach vergleichbar zu staatlichen Hochschulen sind." - all deren Professoren sind pauschal als Wissenschaftler relevant. Also der Professor für Harfe an der Musikhochschule Berlin ist relevant, der Juniorprofessor für Molekularbiologie an der Humboldtuni nicht... Wenn man weiß, das die HU seit Jahren kaum noch "ordentliche" Professoren ernennt, während die bei der Musik alle diesen Status bekommen, wirkt dieses RK schon jetzt mehr als willkürlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:45, 19. Nov. 2012 (CET)

Zunächst Dank an Oliver für den konkreten und methodisch sauberen Vorschlag, aber Zweck der RKs ist es nicht, Ungerechtigkeiten in der Ernennungspraxis durch Anerkennung auszugleichen. Und der habilitierte Privatdozent (unstreitig nicht per se relevant) erhält meist W2, während der Juniorprof sich mit W1 begnügen muss, dafür aber "Professor" ist. Ein gelungener Versuch der Kultusminister, die Leute mit Titeln statt Geld abzuspeisen.--Feliks (Diskussion) 15:08, 19. Nov. 2012 (CET)

So ein Blödsinn. Nur weil man hauptberuflich wissenschaftlich tätig ist, ist man doch noch lange nicht relevant. Man lese sich nur einmal Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen durch. Beispiel nicht jeder Berufssoldat ist relevant, sondern erst ab General oder Admiral. Schaut man sich en:Wikipedia:Notability_(academics) an, so ist es auch nicht jeder Professor. (The person holds or has held a named chair appointment or "Distinguished Professor" appointment at a major institution of higher education and research (or an equivalent position in countries where named chairs are uncommon). Criterion 5 can be applied reliably only for persons who are tenured at the full professor level, and not for junior faculty members with endowed appointments. Damit ist das Argument hinfällig.

Der Vorschlag ist bezüglich der Honorarprofessoren äußerst zweifelhaft. Diese werden i.d.R. wegen der fachlichen Kenntnisse und deren Anerkennung in ihrem jeweiligen Fachgebiet ernannt. Hierbei handelt es sich dann um Personen, die die Hochschulen anders garnicht bekommen würden (weil sie anderweitig zuviel verdienen z.B.). Deren fachliche Anerkennung wird gerade durch deren Berufung aufgrund der Entscheidung von Fachkommissionen ausgedrückt. Juniorprofs sollen sich demgegenüber die Anerkennung erst verdienen.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 13:18, 22. Nov. 2012 (CET)

Relevanzkriterien bei Personen, die gleichzeitig Schauspieler und Musiker sind?

Fall ist der: es existiert ein Artikel über eine Person. Sie hat als Theaterschauspieler mehrere Hundert Aufführungen auf respektablen Bühnen durchgeführt -> relevant. Diese Person macht aber auch Musik: ein paar Auftritte, ein professionell produziertes Youtube-Video, aber keinerlei Alben-/Singleveröffentlichungen.

Die Relevanzkriterien zum Artikelabschnitt "Theater" sind klar. Aber was gehört jetzt in den Abschnitt "Musik"? --Einsetumadur (Diskussion) 20:11, 23. Nov. 2012 (CET)

Das was für die Person und ihre Außenwahrnehmung von Bedeutung ist. Marcus Cyron Reden 21:06, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Bei den Relevanzkriterien hier geht es ja darum, was bzw. wer überhaupt einen Wikipedia-Eintrag erhalten soll. Ist irgendeines der auf Personen anwendbaren RK erfüllt, ist der Fall ja schon mal klar und die Person kann einen Artikel erhalten. Wenn jemand beispielsweise gleichzeitig Schauspieler, Schriftsteller, Musiker, Politiker und Architekt ist, aber nur in einem dieser Gebiete in unserem Sinne relevanzerzeugend tätig war, kann er natürlich einen Artikel erhalten - und die anderen Tätigkeiten werden im Artikel soweit beschrieben, wie es sinnvoll ist, siehe auch Marcus Cyron. Gestumblindi 21:11, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich ging davon aus, dass man auf dieser Seite auch die Relevanz von Informationen diskutieren kann. Ist wohl nicht so. Thema geklärt! LG --Einsetumadur (Diskussion) 21:26, 23. Nov. 2012 (CET)

VIAF für Pop- und Rockmusiker

Siehe Wikipedia:WP:RK#Pop- und Rockmusik

Sachverhalt: Bei der Abarbeitung der LD vom 10. November 2012 bin ich auf einen zweifelhaft relevanten Musiker namens Edzard Hüneke gestossen, dessen Artikel mit LAE behalten wurde. Begründung: hat „... in einer relevanten Normdatei wie VIAF einen Eintrag vorzuweisen”. Dieser Punkt der RK:Pop- und Rockmusiker beruht auf einem völligen Mißverständnis der VIAF und sollte gestrichen werden.

Das Virtual International Authority File trägt alle Personen zusammen, die in den beteiligten Bibliotheken mit Veröffentlichungen (unabhängig von Bedeutung und Umfang) registriert sind. Es sind zur Zeit 18 Millionen Personendatensätze gespeichert. Es liegt auf der Hand, dass der Rückgriff auf eine solch ungefilterte Verbunddatenbank nicht als Relevanzkriterium für eine Enzyklopädie taugt. Dieses RK ist auch systemwidrig: Keine andere RK#Personengruppe (weder Autoren, Journalisten, andere Musiker, noch Wissenschaftler) versuchen, sich per VIAF relevant zu machen.

In einem Blockvorschlag wurde unter anderen vernünftigen auch dieser Punkt VIAF per Meinungsbild am 3. März 2011 eingefügt. Das enthebt ihn nicht von der sachlichen Fragwürdigkeit. In der dortigen Diskussion hat bereits Gestumblindi (als Experte) ohne Widerspruch darauf aufmerksam gemacht. Ein neues, weiteres Argument: da jetzt auch Wikipedia-Daten in die VIAF einfließen wird das System selbstreferentiell. „Mach' doch ein neues Meinungsbild...” wird die erste Reaktion sein. Ist das aber wegen dieses einen Punktes, der definitiv auf einem Irrtum beruht, zeitökonomisch sinnvoll und formal wirklich notwendig? --Artmax (Diskussion) 11:33, 22. Nov. 2012 (CET)

+1 Gute Darstellung und zwingender Schluss. Nacktaffe (aka syrcro) 11:38, 22. Nov. 2012 (CET)

+1, VIAF-Wegfall wäre auch im Relevanzcheck hilfreich; Selbstreferenzialität trifft's genau. --Aalfons (Diskussion) 11:46, 22. Nov. 2012 (CET)

+1, VIAF völlig unbrauchbar. Das Kriterium steht schon seit März 2011 in den RK und wurde auf Grundlage von Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Bandmitgliedern eingebracht. (Obwohl einige der Kontra-Stimmen im MB auf die Unsinnigkeit des VIAF-Kriteriums hingewiesen haben). Es sollte wieder entfernt werden, hoffentlich geht das auch ohne erneutes MB. -- Jesi (Diskussion) 12:10, 22. Nov. 2012 (CET)

Wenn man solche RK ändert, sollte man auch alle Kriterien nach den neuen Ansprüchen prüfen. Ich befürworte auch die Entfernung der VIAF aus den genannten Gründen. Aber siehe einen Anstrich früher:

"es über sie in einem einschlägigen Nachschlagewerk (z. B. Legends of Rock Guitar: The Essential Reference of Rock’s Greatest Guitarists, Bass Heroes: Styles, Stories & Secrets of 30 Great Bass Players und ähnlichen) oder in relevanten Online-Datenbanken wie Allmusic oder laut.de einen biografischen Eintrag gibt,"

Die VIAF ist eine relevante Onlinedatenbank, das will hier wohl niemand bestreiten. Und ich kann keine qualitativen Unterschiede zu Allmusic oder laut.de erkennen, wo es gerade auch bei Bandmitgliedern zu Einträgen für Personen kommt, die nach allgemeinem Verständnis nicht enz. bedeutsam sind. Und auch der Rest der "einschlägigen Nachschlagewerke" ist ziemlich interpretierbar, denn RK Allgemeines spricht von "fachspezifischen Nachschlagewerk". Nun ist die VIAF kein "fachspezifisches Nachschlagewerk", aber angesichts der Größe sicher mit jedem der genannten Nachschlagewerke vergleichbar, und auch die bisherige Praxis rechtfertigt die Annahme in Löschdiskussionen, daß die VIAF "einschlägig" ist. Mit der bloßen Entfernung des Begriffs VIAF ist es darum nicht getan, wenn ihr hier einen Schnitt zur bisherigen Praxis machen wollt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:33, 22. Nov. 2012 (CET)

Da stecken zudem einige Redundanzen drin. Zum Schluss heißt es ja zusätzlich für Einzelmusiker oder Gruppen: "Einträge in Datenbanken wie Arkivmusic oder All Music Guide können beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden." Diese Formulierung "je nach Umfang und Qualität" ist hilfreich. --Aalfons (Diskussion) 12:44, 22. Nov. 2012 (CET)

Wir sollten uns ausschließlich auf den Punkt "VIAF" beschränken, weil hier der Fall sehr klar liegt. Ich will auch keinen „Schnitt zur bisherigen Praxis machen”. Sondern nur einen unsinnigen Punkt streichen. Die Praxis sieht so aus: ein Autor, Wissenschaftler oder Musiker schickt sein Selbstgebasteltes, gerne auch Eigenverlag, an die DNB die zur Aufnahme verpflichtet ist (Gestumblindi wird's bestätigen). Die sagt danke und erteilt eine VIAF-Nummer. Sehr viele in dieser Normdatei, unter anderen er, bekommen auch einen VIFA-Eintrag, ohne dass man weiss warum. --Artmax (Diskussion) 13:18, 22. Nov. 2012 (CET)

Du kannst es nicht auf den Punkt VIAF beschränken, weil die Einträge bei ihr auch durch die Definitionen anderer Regeln relevanzstiftend sind. Damit schaffst nur noch mehr Interpretationsspielraum in der Löschhölle. Klar, damit vermeidet man in Zukuft vermeintlich LAEs, aber rechtfertigt das dann solche recht willkürliche Entscheidung? Für gewöhnlich wird bei RK-Änderungen nach der Notwendigkeit gefragt, und ob sich etwas in der Löschhölle geändert hat. Du kehrst das Prinzip um, indem nach Deinen Vorschlag etwas bisher Relevanzstiftendes entfernt wird, ohne die Maßstäbe dafür darzustellen, und mit anderen Regeln zu vergleichen. Warum ist die VIAF schlechter als "Bass Heroes: Styles, Stories & Secrets of 30 Great Bass Players". - angesichts dessen Titels zweifel ich nämlich schon seit langem, ob das ein "einschlägiges Nachschlagewerk" im Sinn eines Lexikons, oder nur eine Zusammenstellung von 30 willkürlich ausgewählten Biografien von Spezialisten an einem einzigen Instrument sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme dem gut begründeten Vorschlag von Artmax zu. Die Änderung sollte einfach auf Basis dieser Diskussion stattfinden. Eine Komplettregelung per MB ist nicht für alle Ewigkeit und in allen Details unantastbar, vor allem da die Änderung nur einen Einzelpunkt betrifft, und nicht den Kern des Meinungsbildes antastet. Man könnte auch argumentieren, dass der relevanzstiftende Anstrich die in einer relevanten Normdatei wie VIAF einen Eintrag vorzuweisen haben in seiner wesentlichen Aussage nicht geändert wird. Es wird eben nur festgestellt, dass VIAF keine relevante Normdatei im Sinne einer automatischen Relevanzableitung darstellt. Dazu braucht es kein neues Meinungsbild, das ist unmittelbat einsichtig. PS: Oliver, andere Punkte würde ich hier nicht draufsatteln, wir schnüren hier nicht das "Gesamtpaket Bandmitglieder" auf. Dazu bitte bei Bedarf einen neuen Abschnitt aufmachen. --Minderbinder 13:33, 22. Nov. 2012 (CET)

Danke mal wieder für diese höfliche Zurechtweisung, Du weist ja, was Du damit erreichst. Offenbar muß ich für Dich immer extra langsam schreiben, damit Du es verstehst. Die Löschug nach Artmax Vorschlag wird ggf. LAEs reduzieren, aber nicht verhindern. Und wie dargestellt, wird es auch in den Löschdiskussionen weiterhin Argumentationen geben, die VIAF für regelkonform halten, weil es auch so ist. Die Erklärung hier wirkt da ziemlich lächerlich nach Pfui, wenn ein einziger Artikel wie Edzard Hüneke dazu dienen soll, eine Datenbank mit 18 Millionen Einträgen als untauglich zur Relevanzdfefinition zu erklären, und dabei all die anderen interpretierbaren Möglichkeiten beibehalten werden. Das Du hier sehr willkürlich nach Deiner Meinung und nach dem Antragsteller diskutierst, haben wohl auch alle mitbekommen, also mach mich bitte nicht weiter in solchem abfälligen Ton an! Oliver S.Y. (Diskussion) 14:59, 22. Nov. 2012 (CET)

@Oliver, ich verstehe nicht, wieso du meinen Hinweis auf eine so persönliche Ebene ziehen musst. Artmax hat eine konkrete Änderung zu VIAF vorgeschlagen, deren Für und Wider wir hier diskutieren. Wenn du andere Dinge ändern möchtest, tu das doch doch in einem separaten Abschnitt. Das ist einfach effizienter. Zurück zum Thema: Natürlich können auch in Zukunft Benutzer in LD behaupten, dass ein Eintrag in VIAF relevanstiftend sei. Nur ist das dann nicht mehr als ihre Meinung, und für LAE per RK unerheblich. Und was hat die Begründung mit "Pfui" zu tun? Es wäre hilfreich, wenn wir uns auf nachvollziehbare Sachargumente konzentrieren würden. --Minderbinder 15:17, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich ziehe es auf eine persönliche Ebene? Was ist "Oliver, andere Punkte würde ich hier nicht draufsatteln, wir schnüren hier nicht das "Gesamtpaket Bandmitglieder" auf." denn dann gewesen? Ich hab oben versucht, die Problematik anhand der bestehenden Regeln darzustellen, und Du ziehst es so ins Lächerliche. Siehe oben, da stehen meine Sachargumente. Die VIAF ist eine relevante Online-Datenbank und entspricht damit "einschlägigen Nachschlagewerken". Sachlich wäre hier für mich, überhaupt erstmal festzustellen, in wievielen Artikeln die VIAF genannt wird. Es mag wirklich sein, daß dort Einträge per Anmeldung erfolgen, aber die Einschätzung der Art und Weise, wie Nachschlagewerke bestückt werden sollte beim Eintrag erfolgt sein. Du führst doch das Register, es müssen doch Argumente damals für die VIAF und die anderen genannten Werke gesprochen haben. Wie gesagt, dem Charakter nach bin ich auch gegen solche Basis, nur sollte die Entfernung anhand nachvollziehbarer Gründe erfolgen, und wenn eine Entfernung erfolgt, muß gleichzeitig das gesamte RK überprüft werden. Das hat nichts damit zu tun was ich persönlich für sinnvoll halte, und diese Punkte in unterschiedlichen Diskussionen zu behandeln widerspricht auch dem Geist der RK, alles gleichmäßig zu beurteilen. Und wirklich etwas Offtoppic - einige Portale wie Musik verteidigen ihre Richtlinien bis aufs Messer, weil diese ja voller Kompetenz erstellt wurden, und außenstehende Laien keine Ahnung vom Fach haben. Und hier soll einfach mal so eine der größten Datenbanken aus den RK gelöscht werden? Und das Portal wird nichtmal informiert? [[[Portal Diskussion:Musik]], sach- und fachbezogen sieht anders aus, auch wenn Du Artmax Beitrag so toll findest.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:31, 22. Nov. 2012 (CET)

"Die VIAF ist eine relevante Online-Datenbank und entspricht damit "einschlägigen Nachschlagewerken"." Der Unterschied zwischen VIAF und "einschlägigen Nachschlagewerken" ist, dass bei solchen Nachschlagewerken i.d.R. die Autoren redaktionell entscheiden, wer aufgenommen werden soll und wer nicht. Es werden also bewußte Entscheidungen über die Relevanz der Autoren für das jeweilige Nachschlagewerk getroffen. VIAF dagegen aggregiert nur Einträge verschiedenster Datenbanken und versucht, diese zu gemeinsamen Datensätzen zu verknüpfen. Bei VIAF werden also keinerlei Entscheidungen darüber getroffen, wer aufgenommen wird und wer nicht, sondern es wird einfach grundsätzlich alles genommen, was die Datenbanken der verschiedenen Mitglieds-Institutionen so an Datensätzen anliefern.

Und die Aufnahme-Kriterien der Institutionen, die diese Datensätze anliefern, sind selbst sehr inhomogen und zielen nicht darauf ab, diesen Personen eine irgendwie geartete Bedeutung zuzusprechen. Es reichen mitunter die Nennung als (Mit-)Urheber eines Songs auf einem Band-Album, oder dass der Musiker in einem Buch über die Band mitbehandelt wird. Solche Normdateien dienen ganz anderen Zwecken als etwa allmusic oder laut.de und haben entsprechend auch ganz andere Aufnahmekriterien, die nichts mit der Relevanz einer Person zu tun haben.

Damit unterläuft das VIAF-Kriterium den Rest der Musiker-RK, die ja gerade darauf abzielen, dass Bandmitglieder nicht grundsätzlich schon deshalb relevant sind nur weil sie einen einzelnen Song ihrer Band mit geschrieben haben oder in einem Fanbuch mitbehandelt werden. --Kam Solusar (Diskussion) 23:02, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich versuche mal, zurück zur eigentlichen Anfrage zu kommen: Es wurde ein konkretes Problem angesprochen, nämlich die Entfernung des "VIAF-Kriteriums" aus den RK. Diesem Antrag haben zunächst drei User, dann Oliver S.Y. und schließlich auch Minderbinder zugestimmt, irgendwelche Gegenmeinungen bzw. -argumente gab es dazu nicht. Es könnte also schon jetzt auf eine Entfernung hinauslaufen. Eine grundsätzliche Schieflage in den RK sehe ich dabei nicht.

Zur Erinnerung: VIAF ist eine automatisch erstellte Datenbank ohne jegliche redaktionelle Bearbeitung. Und wenn z.B. in der deutschen GND ein Tn (d.h. ein nicht individualisierter Eintrag) steht, dann wird der auch in VIAF aufgenommen. Er gehört aber zu keiner konkreten Person, ist also als relevanzstiftendes Merkmal ungeeignet. Auch gibt es nicht wenige Fälle, bei denen im VIAF unterschiedliche Personen der beteiligten Büchereien zusammengefasst werden, auch die gehören also zu keiner einzelnen Person. All das ist wie gesagt mehr als ungeeignet, hier automatisch Relevanz zu erzeugen. -- Jesi (Diskussion) 15:56, 22. Nov. 2012 (CET)

Natürlich schliesse ich mich dem Antrag von Artmax an. VIAF ist nicht relevanzerzeugend - GND oder LoC-Autoritätsdatei ebensowenig. Diese sind natürlich redaktionell betreut, aber auch ein individualisierter GND-Datensatz erzeugt als solcher noch lange keine Relevanz, versteht sich. Ich möchte mich jetzt nicht lang und breit wiederholen, sondern verweise einfach auf meinen von Artmax erwähnten Diskussionsbeitrag zum damaligen Meinungsbild. Gestumblindi 19:29, 22. Nov. 2012 (CET)

+1 (als einer, der ehemals 200.000 Datensätze zu einer der genannten Dateien "durch seine Hände" gehen ließ): betrachtet die VIAF wie ein länderübergreifendes automatisch erstelltes "Telefonbuch", das auf relevanzfestigende weiterführende Informationen hinweisen kann und deshalb als Quelle nutzbar ist. Ich hatte wohl auch schon früher hingewiesen, dass die Einführung der VIAF in die RK als relevanzstiftend auf einem Missverständnis beruhte. Mit Gruß, --Emeritus (Diskussion) 22:15, 22. Nov. 2012 (CET)

Nochmals die Nachfrage, wann wurde dieses Merkmal mit welcher Begründung eingefügt? Nochmal, ich bin hier ein "wohlgemeinter" Quälgeist, auf die Argumente, die ich nenne, werden auch andere Benutzer kommen, wenn es Löschanträge gibt, die auf dem Fehlen dieses Merkmals beruhen. Vieleicht sehe ich hier eine nicht vorhandene Gefahr, aber bitte lest Euch nochmals die RK unter diesem Gesichtspunkt durch: "eine Biografie bei laut.de sowie Einträge in Datenbanken wie Arkivmusic oder All Music Guide können beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden." Arkivmusic und AMG werden nicht abschließend aufgezählt, sondern als Beispiele genannt. Und ich kenn es auch aus Löschdiskussionen, das genau auf den Wortlaut bestanden wird. Dort muß nämlich nicht wie bei laut.de ein Artikel vorhanden sein, sondern es reicht bereits ein Eintrag, also die bloße Nennung - Merkmale, die auch VIAF erfüllt, wenn es nicht mehr gesondert genannt wird. Übrigens, wann habt Ihr Euch das letzte Mal [3] angeschaut, daß ist keine Datenbank mehr, sondern ein Onlinehändler. Und Junior Marvin ist gemäß unseren RK wegen dieses Eintrags relevant [4]. Keine Ahnung, ob ich dafür einen extra Abschnitt aufmachen muß, ich denke nur wirklich, man sollte nicht im Schnelldurchgang eine Passage löschen, ohne sich im Klaren zu sein, welche Konsequenzen dies hat. Wenn es nämlich wie befürchtet, keine Konsequenzen hat, muß man entweder mehr löschen, oder braucht gar nichts ändern, wenn es lediglich um ein paar LAEs geht, und die Löschdiskussionen dann mti Verzögerung auf Behalten hinauslaufen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:38, 22. Nov. 2012 (CET)

(nach BK dazwischenquetsch) Bei Allmusic und Arkivmusic heisst es: können beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werdne. Regelmäßig wird das bei Allmusic so interpretiert, dass nur eine redaktionell erstellte Biographie automatisch relevanzstiftend ist. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:03, 22. Nov. 2012 (CET)

(BK)+1. Kann mich dem Wunsch nach Entfernung dieses RK-Kriteriums nur anschließen. Es wurde ja damals während des Meinungsbilds schon kritisiert. Aber da die Mehrheit der abstimmenden User VIAF nicht kennt und nicht weiß, welche Daten dort unter welchen Umständen aufgenommen werden, hat sich wohl an diesem einzelnen Kriterium niemand groß gestört. Aber durch die wahllose Aufnahme aller angelieferten Datensätze vieler Institutionen (die jeweils ganz unterschiedliche und sehr niedrige Aufnahmekriterien haben können) steht es im Gegensatz zum Rest der Musiker-RK, die ja eben darauf abzielen, dass nicht wahllos jedes Bandmitglied automatisch für relevant erklärt wird. --Kam Solusar (Diskussion) 23:02, 22. Nov. 2012 (CET)

Hm. Wie geeignet VIAF als Kriterium ist weiss ich erstmal nicht, Edzard Hänike ist aber jedenfalls ein schlechtes Beispiel, weil er tatsächlich noch etwas anderes gemacht hat, als in einer Gruppe zu singen. Er hat nämlich ein Buch geschrieben. Das würde alleine nicht relevant machen, aber nachdem er eben auch noch Sänger ist, halte ich es schon für sinnvoll, ihn in der Summe als relevant zu sehen. Das hat durch das VIAF-Kriterium eine Richtlinie als Basis.

Anders würde es aussehen, wenn tatsächlich mittelwichtige Musiker auftauchen würden, die einen VIAF-Eintrag haben, aber über ihre Tätigkeit in der Band hinaus zweifelsfrei vollkommen irrelevant sind. Das würde belegen, dass das Kriterium tatsächlich unbrauchbar wäre. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:07, 22. Nov. 2012 (CET)

zum Beispiel Horst Lippok von den Rainbows, Joaquín Cardiel von Héroes del Silencio oder Gabriel Riaza von Esplendor Geométrico. Ich bin mit der Entfernung des Kriteriums einverstanden. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:16, 22. Nov. 2012 (CET)

Kontra Die VIAF-Regelung wurde wie der Rest des Textes per MB beschlossen. Auch wurde hierüber bereits ohne Änderung diskutiert. Eine erneute Diskussion sehe ich nicht als zielführend. Auch halte ich das Kriterium für sinnvoll, da man dadurch Musik- und Textautoren gerecht wird. Die hier Diskutierenden bewegen sich mit ihren Argumenten abseits der Realitäten in der Gesamtwikipedia. Eine derartige Strenge gegenüber Musikern ist durch nichts, aber rein gar nichts gerechtfertigt. Gerade das Beispiel Hüneke: Da schreibt ein bekannter Musiker einer relevanten Band Texte und Bücher. Warum soll er nicht einen Artikel erhalten? Wem fällt deshalb ein Zacken aus der Krone? Eine geradezu absurde Diskussion - natürlich auch bislang ohne Fachbereichsbeteiligung.--Rmw 23:22, 22. Nov. 2012 (CET)

"Auch halte ich das Kriterium für sinnvoll, da man dadurch Musik- und Textautoren gerecht wird." Inwiefern?

"Eine derartige Strenge gegenüber Musikern ist durch nichts, aber rein gar nichts gerechtfertigt." Wieso "derartige Strenge"? In keinem anderen Bereich reicht allein ein VIAF-Eintrag um relevant zu werden.

" Da schreibt ein bekannter Musiker einer relevanten Band Texte und Bücher. Warum soll er nicht einen Artikel erhalten?" Kann er ja u. U., aber dann sollte dies eben aufgrund seiner Tätigkeit sowhl als Musiker und als Autor von Büchern geschehen, und nicht allein wegen eines VIAF-Eintrags. Denn den würde auch ein vollkommen unwichtiger Bassist einer kurz existierenden, grenzwertig relevanten Band erhalten, sobald er ein selbstverlegtes BoD-Büchlein bei der DNB einreicht. --Kam Solusar (Diskussion) 23:42, 22. Nov. 2012 (CET)

1. Weil VIAF einen guten Anhaltspunkt für eine Autorenschaft bei musikalischen Werken bietet. 2. Schau Dich einfach mal international um, bei wievielen modernen Musikern ein de-Link fehlt. Ohne Ersatz kehrt ganz einfach die Situation vor dem MB zurück, die durch Serien-Löschanträge gekennzeichnet war. 3. Das halte ich für ein Gerücht, ein derartiger Fall kam bis jetzt m.W., und ich beobachte die LD, hier gar nicht vor.--Rmw 23:53, 22. Nov. 2012 (CET)

1. Nein, denn VIAF-Datensätze gibt es eben nicht nur aufgrund von Autorenschaft bei musikalischen Werken, sondern auch durch bloße Nennung der Mitwirkung an einem Album oder einer Single (= das, was jedes Bandmitglied eben so macht), durch Erwähnung in einem Buch oder Fanbüchlein, etc. Die genauen Kriterien der verschiedenen Institutionen dazu sind unterschiedlich und nicht dokumentiert, und können deshalb kein Anhaltspunkt für eine Bewertung der musikalischen Schaffenstätigkeit sein. 2. Ja, und? Unterschiedliche Projekte, unterschiedliche Kriterien. Als wäre das in irgendeinem anderen Themenbereich anders. Außerdem geht es hier nicht um die Rückgängigmachung des gesamten MBs, sondern nur dieses einen Kriteriums. 3. Wahrscheinlich, weil solche Leute eben trotz VIAF-Eintrags von kaum jemandem ernsthaft für relevant gehalten werden. Das Problem ist eben, dass es mit diesem Kriterium möglich wäre, durch Tätigkeiten die nichts zur Relevanz beitragen (Veröffentlichen eines BoD-Buchs) trotzdem plötzlich relevant zu werden und damit die RKs ad absurdum zu führen. --Kam Solusar (Diskussion) 00:33, 23. Nov. 2012 (CET)

Anderes Beispiel: Mikko Paananen, Bassist von HIM. In en:Mikko Paananen sehe ich nichts, was auf die Erfüllung unserer RK hindeuten würde, es gibt auch keine biogr. Einträge in Allmusic oder laut.de. Aber durch einen Normdatensatz in der tschechischen Nationalbibliothek ([5]) mit unbekannten Aufnahmekriterien soll er auf einmal relevant sein? --Kam Solusar (Diskussion) 23:34, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich habe gerade festgestellt, dass ich nicht mehr so sonderlich auf dem Laufenden bin, was LDs, aber auch die RK betrifft. Eigentlich ist das VIAF-Kriterium ein Witz und bestätigt nur meine negative Haltung zu Meinungsbildern. Seinerzeit haben wir uns auf eben diese Kann-Formulierung bei Allmusic und laut.de geeinigt, weil die auch Datenbanken sind, die Künstler einfach unterschiedslos nur wegen irgendwelcher Veröffentlichungen aufführen. Da muss einfach mehr sein, eben konkret, dass sich ein Musikjournalist mit ihm beschäftigt und eine Biografie verfasst. Bei VIAG ist da überhaupt nichts. Eine Datenbank, für die musikalische Relevanz kein Kriterium für die Aufnahme ist, ja, die in der Hinsicht überhaupt keinerlei Kompetenz hat, ist völlig ungeeignet zur Bewertung. Wenn die VIAF was zu sagen hätte, dann müsste sie es für alle Personen tun, nicht ausgerechnet für Musiker.

Ich kann mir vorstellen, wie so etwas entsteht: Im Hype um die Normdaten, die so neu und cool sind, schreibt das jemand dazu, wirklich kennen und die Konsequenzen abschätzen, tut kaum einer. In der Diskussion reagiert entsprechend niemand und die Abstimmung ist en bloc, da geht das unter.

Nachträgliche RK-Verschärfungen sind zwar immer etwas problematisch, aber ich hoffe mal, dass nicht so viele Artikel von dem Kriterium abhängen. Mir ist auch noch nichts Entsprechendes in größerem Maß aufgefallen. Ich wäre also auch für Streichen und einfach mal abwarten, ob das überhaupt auffällige Auswirkungen haben wird. -- Harro 23:43, 22. Nov. 2012 (CET)

Warum soll Paananen nicht relevant sein? Spielt bei einer absolut namhaften Band als Gründungsmitglied, darüber hinaus weitere Aktivitäten bis hin zum Soloalbum. Offenbar hat er sich also - so liest sich für mich der en:-Artikel - songschreiberisch betätigt, was durch VIAF nur untermauert würde. Den Artikel gibt es in vielen Sprachversionen (und so sieht es übrigens in weiten Teilen der de:-WP bei der modernen Musik mit den Musikerbios aus!). Ein absolutes Armutszeugnis dieser deutschen Bürokrapedie, wobei gegenwärtig einige wieder alles daransetzen, dies bloß zu zementieren, damit sich ja nichts zum Positiven wendet. Und @Harro: Offenbar warst Du weder bei Diskussion noch Abstimmung anwesend - insofern ist das, was Du hier tatsachenverdrehend absonderst, einfach nur Spekulatius ins Himmelblaue.--Rmw 23:48, 22. Nov. 2012 (CET)

Wenn Paananen aufgrund seiner musikalischen Leistungen relevant ist, dann ist das ja völlig okay. Du hast ja lauter gute Argumente genannt. Aber VIAF? Was hat die damit zu tun? Was hat die mit Musik zu tun? -- Harro 00:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Wie ich sagte, sie gibt einen guten Hinweis auf Autorenschaft. Und genauso ein Kriterium fehlte vor dem MB, um Musiker, die sich als Songwriter betätigten, identifizieren zu können und von solchen zu trennen, die einfach nur mal hier und da ein Instrument halten. Ansonsten frage doch die Abstimmenden, warum sie mit Pro stimmten. Offenbar gab und gibt es ein Bedürfnis nach mehr Artikeln und weniger Löschanträgen. Beim MB gab es übrigens neben skeptischen auch positive Anmerkungen und solche von Teilnehmern, denen das MB nicht weit genug ging. Und letzteres kann ich angesichts der Situation in der Praxis sehr gut verstehen.--Rmw 00:12, 23. Nov. 2012 (CET)

"sie gibt einen guten Hinweis auf Autorenschaft. [...] um Musiker, die sich als Songwriter betätigten, identifizieren zu können und von solchen zu trennen, die einfach nur mal hier und da ein Instrument halten." Eben nicht. Die bloße Existenz eines VIAF-Eintrags sagt genau gar nichts darüber aus, ob die Person ein musikalisches Werk geschaffen hat. Es ist möglich, dass eine der teilnehmenden Institutionen einen Datensatz aufgrund einer Tätigkeit als Songwriter anlegt. Genausogut kann der Datensatz auch aufgrund eines schlecht geschriebenen Fanbüchleins angelegt worden sein, weil derjenige dort die Band gerade interessant fand. Zum Glück werden Artikel der engl. WP nur in bereits vorhanden VIAF-Einträgen zusätzlich zu schon vorhandenen Datensätzen aufgeführt und nicht wie bei anderen Quellen eigene Datensätze angelegt, sonst würde allein ein engl. Wikipedia-Artikel schon relevant machen. --Kam Solusar (Diskussion) 00:43, 23. Nov. 2012 (CET)

Um abzuschätzen, ob eine Entfernung des VIAF-Anstrichs aus den RK für Pop- und Rockmusiker (genauer Bandmitglieder) überhaupt einen Unterschied in der Löschpraxis machen würde, habe ich gezielt nach einschlägigen LD seit der Einführung des RK am 3. März 2011 bis heute gesucht. In den dabei gefundenen 12 Löschdiskussionen geht es um Bandmitglieder, zu denen ein VIAF-Eintrag vorliegt (d.h. das RK würde greifen) und bei denen dieser VIAF-Eintrag als Argument in der LD gebraucht wurde. Die Liste ist einigermaßen vollständig. Zuerst die Artikel, die aller Wahrscheinlichkekit nach auch ohne das VIAF-Kriterium bestehen würden:

LD Apr. 2011 zu Sharon Marley, Ergebnis LAE (VIAF, ansonsten Filmschauspielerin und mediale Beachtung)
LD Aug. 2011 zu Bernd Heinrich Graf, Ergebnis LAE (VIAF, ansonsten als Gesicht von Der Graf ohnhin breit rezipiert)
LD Sep. 2011 zu Chrigel Glanzmann, Ergebnis LAE (VIAF, ansonsten fünf eigene Tonträger ohne Band)
LD Jan. 2012 zu Ingo York, Ergebnis bleibt (VIAF, ansonsten Bandmitglied bei Pankow und Ulla Meinecke)
LD Mrz. 2012 zu Malte Schiller, Ergebnis LAE (VIAF, ansonsten Preisträger eines europaweiten Wettbewerbs und mit mehreren eigenständigen Kompositionen auf Tonträgern erhältlich)
LD Mai 2012 zu Joerg Dudys, Ergebnis LAE (VIAF, anoonsten Musiker und Songschreiber bei/für Julia Neigel, Hubert Kah, Nena, Herwig Mitteregger, Peter Schilling, Xavier Naidoo, Reamonn, Wolfgang Niedecken, ...)
LD Juli 2012 zu Franz Kreimer, Ergebnis LAZ (VIAF, ansonsten Musiker bei Ausseer Hardbradler und Erste Allgemeine Verunsicherung)
LD Aug. 2012 zu Héctor Varela, Ergebnis LAE (VIAF, ansonsten zentral für Tango Argentino, siehe Literatur)

Relevanz ohne VIAF-RK derzeit offen:

LD Mai 2012 zu David Bronner, Ergebnis bleibt (VIAF) Würde vermutlich ohne weitere Rezeption o.ä. gelöscht werden.
LD Juli 2012 zu Andy Biersack, Ergebnis bleibt (VIAF) Würde vermutlich einen Redirect auf Black Veil Brides bekommen.
LD Aug. 2012 zu Steffen Engel, Ergebnis gelöscht (VIAF) Wurde in der Tat gelöscht.
LD Nov. 2012 zu Edzard Hüneke, Ergebnis LAE (VIAF) Würde vermutlich einen Redirect auf Wise Guys bekommen.

Es gab also 12 Diskussionen in 20 Monaten, bei denen das RK überhaupt zur Anwendung kam. Das ist schon mal nicht besonders viel. In zwei Drittel der Fälle war das Vorliegen eines VIAF-Eintrags aber nicht das entscheidende Mermal, das zu LAE/Behalten führte. Nur bei vier Diskussionen war dies der Fall, also eine Diskussion alle fünf Monate. Nicht nur zeichnet sich hier ein klarer Konsens für die Entfernung des VIAF-Anstrichs ab. Sondern eine Entfernung würde im Sinne der bisherigen LD-Praxis keine entscheidende Änderung verursachen. Mit der zunehmenden Vernetzung von VIAF könnte dies als Argument allerdings zunehmen. Daher ist eine Änderung zum jetzigen Zeitpunkt begründet und angemessen. Bitte umsetzen. --Minderbinder 12:00, 23. Nov. 2012 (CET)

Info: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Feb#RK Musiker. Früher wurde man mal informiert, wenn man von einer Diskussion betroffen ist. Aber früher hatten wir auch noch einen Kaiser... Gruß, Siechfred Cradle of Filz 12:16, 23. Nov. 2012 (CET)

Nun, jetzt bist du ja informiert. Ich gehe mal davon aus, dass heute noch aktive Benutzer mit starken Interesse an den RK diese Seite auf der BEO haben. Es steht dir frei, weitere damals am MB oder Folgediskussionen beteiligte Benutzer zu benachrichtigen. Andererseits ist das ja keine Grundsatzfrage über die man monatelang deliberieren muss. Schon die letzte Diskussion im Februar 2012 war recht eindeutig. --Minderbinder 12:25, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich halte das schlicht für unkollegial, schließlich habe ich mir anno 2011 etwas dabei gedacht. In der Rückschau habe ich meine bereits im Februar geäußerte Meinung dazu, dass sich das Kriterium als unnötig erwiesen hat, allerdings nicht geändert. Was die Frage der Biografiesammlungen und der Onlinedatenbanken allmusic und laut betrifft, stehe ich nachwievor zu dem MB, schließlich wird explizit ein biografischer Eintrag verlangt. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 12:37, 23. Nov. 2012 (CET)

Den Begriff "unkollegial" halte ich für ein ziemlich großes Kaliber. Wen würde denn dieser Vorwurf treffen? Artmax als Eröffner des Threads? Alle darüber hinaus bisher Beteiligten? Zumindest mir war diese Zwischendiskussion nicht aus dem Kopf geläufig, obwohl ich sie mal im RK-Register verarztet habe. Dito wüsste ich nicht aus dem Kopf, wer welches MB initiiert habe. Ich habe also zu keinem Zeitpunkt überlegt: "Ach ja, Siechfred war damals beteiligt, aber den informier' ich jetzt mal aus Bosheit nicht." Komm mal ein Stück runter, würde ich vorschlagen. Und informiere doch bitte alle bisher Beteiligten, wenn du das für wichtig hältst. Alles andere wäre schließlich unkollegial. --Minderbinder 12:48, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich habe jetzt alle Unterstützer des MB und die Redaktion Musik auf diese Diskussion hingewiesen. Ansonsten sitze ich eigentlich sehr gut, aber danke der Nachfrage. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 13:55, 23. Nov. 2012 (CET)

Wenn bei VIAF praktisch jedes Bandmitglied eine eigene Nummer bekommt, egal ob die Person Songs schreibt oder nur Gitare spielt, dann sind VIAF-Nummern in der Tat als RK ungeeignet und gehören gestrichen. Allerdings sollten dabei auch die anderen Kriterien auf ihre Tauglichkeit hin überprüft werden, denn, wenn diese Bandmitglieder durch eine Erwähnung in einem Nebensatz bei laut.de, Allmusic oder sonstwo trotzdem relevant sind, kann sich auch niemand etwas davon kaufen. Eine Möglichkeit wäre das Beschränken auf Erwähnung in eigenständigen Artikeln unabhängiger Medien, so wie wir es bei Serienfolgen gemacht haben. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:11, 23. Nov. 2012 (CET)

Ein VIAF-Eintrag alleine kann nicht relevanzstiftend sein, da er sich bereits auf ein Werk (z.B. Mitwirkung an einem Song, auch als 13. Geiger in der Streicherunterlage oder 3. Perkussionist) beziehen kann. Bitte streichen.--Engelbaet (Diskussion) 15:40, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Argumente scheinen klar. Für diese Änderung sind bisher dreizehn Benutzer (Aalfons, Artmax, Emeritus, Engelbaet, Gestumblindi, Harro/HvW, Jesi, Kam Solusar, Minderbinder, Morten Haan, Siechfred, Syrcro, Theghaz). Mit Oliver S.Y., der noch weitere Änderungen vorschlägt, aber auch die VIAF-Streichung befürwortet, unterstützen damit 14 Benutzer die Änderung. Dagegen hat sich bisher nur ein Benutzer (Rmw73) geäußert. Viel dichter dran an die Einstimmigkeit kommt man hier nicht heran. Bei so einem klaren Diskussionsverlauf kann man morgen die Änderung umsetzen, d.h. den VIAF-Anstrich entfernen. --Minderbinder 16:13, 23. Nov. 2012 (CET)

Bin auch für die Änderung. Ich selbst habe übrigens auch eine VIAF-Nummer :-) Aspiriniks (Diskussion) 17:17, 23. Nov. 2012 (CET)

Mal ganz langsam. Wie ich bereits sagte, ist die Streichung mMn nur dann sinnvoll, wenn man verhindert, dass bestimmte Bandmitglieder durch die Hintertür trotzdem relevant werden, nur weil bei laut.de oder was-weiß-ich-wo alle Mitglieder einer Band namentlich erwähnt werden. Wenn eine Änderung der RKs nämlich nur Augenwischerei ist, bringt das niemandem etwas. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:37, 23. Nov. 2012 (CET)

Über weitere Änderungen kann man dann immer noch diskutieren. Die Crux von Paketvorschlägen ist es, dass sich immer schwerer Mehrheiten dafür finden lassen. Daher verhindert das Draufsatteln von weieren Themen mit großer Sicherheit die Lösung einfacher Fragen. Dann lieber erst die Schritte umsetzen, die im Konsens machbar sind. Und dann die nächste Frage angehen. --Minderbinder 16:40, 23. Nov. 2012 (CET)

Grundsätzlich hast du mit den Paketvorschlägen natürlich recht, hier geht es aber darum, ob ein das Streichen alleine überhapt sinnvoll oder eben Augenwischerei ist. Wenn wir uns doch über das Streichen einig sind, sollten wir hingehen und überprüfen, ob das VIAF-Kriterium umgangen werden kann. Ein halber Tresor ist nämlich auch nicht besser als garkeiner. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:53, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich schliesse mich Minderbinder an: Erstmal VIAF streichen, dann weitersehen. Für umfangreichere Änderungen würde wohl auch wirklich ein weiteres Meinungsbild benötigt. Gestumblindi 17:20, 23. Nov. 2012 (CET)

Das ist in der Tat so. Man möge zudem das Kind nicht mit dem Bade ausschütten und mir einen Musiker zeigen, der einen eigenen biographischen Eintrag bei laut.de hat und nicht eindeutig relevant ist. Für Allmusic wage ich das Gleiche zu behaupten, wenn hier nicht der Personeneintrag (Nummer und Zuordnung eines Albums oder Titels) mit einem Eintrag mit einer persönlichen Biographie verwechselt wird.--Engelbaet (Diskussion) 17:33, 23. Nov. 2012 (CET)

Also wenn wir davon ausgehen können, dass alle Person, die bei Allmusic oder laut.de stehen, ausreichend geleistet haben, reichen das Entfernen des VIAF-Kriteriums. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 18:12, 23. Nov. 2012 (CET)

Als einer der damals das MB Unterstützenden: Ich werde mich wohl nicht ohne Grund letztlich nicht an der inhaltlichen Frage des MB abstimmend beteiligt haben. VIAF als relevanzstiftend bei Musikern und sonst aber nicht ist in der Tat in meinen Augen Humbug. Wenngleich ich das eigentlich durch ein neues MB streichen lassen würde (aber sicher nicht herumtrollen werde, wenn man's ohne MB macht). … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 19:22, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich habe hier bisher im Wesentlichen Leute gelesen, die nicht abgestimmt haben bzw. die mehrheitlich mit dem Musikbereich nichts zu tun haben. Auch wenn es hier eindeutig scheint - hier sind typische Relevanz-Accounts, Hardcore-Exklusionisten etc. am Werke. Ohne neues MB geht gar nichts. Eine einfache Streichung verfälscht das Ergebnis des MBs und nimmt dem damaligen Gesamtvorschlag ein entscheidendes Element. Und wenn alles solcher Humbug wäre, hätten nicht 84 User mit pro gestimmt, von denen sich außer mir hier bisher kein einziger (!) geäußert hat - viele haben diese Diskussion sicher noch gar nicht mitbekommen. Initiiert eine Diskussion im Musikbereich. Das wäre in meinen Augen ein gangbarer Weg außer einem MB. Einfaches stillschweigendes Kassieren eines MB-Ergebnisses ist nicht zulässig.--Rmw 19:55, 23. Nov. 2012 (CET)

Rmw, irgendwann ist's genug. Die vorgeschlagene Streichung des Normdatei-Kriteriums hat nichts mit "Exklusionisten vs. Inklusionisten" zu tun (zu letzteren zähle ich mich, in gemässigter Form, übrigens gerne) und die Einführung dieses Kriteriums war auch durchaus kein wesentlicher Bestandteil des Meinungsbildes, da wird mir der MB-Initiator Siechfred sicher zustimmen, der es ja wie oben erwähnt schon im Februar gerne gestrichen hätte. Schon zu diesem Zeitpunkt warst du, Rmw, der einzige in der Diskussion, der vehement auf dem Normdatei-Kriterium bestehen wollte - wenn wir hier aber ansonsten einen Konsens haben, sehe ich nicht ein, nur wegen dir nun ein Meinungsbild zur Streichung eines offensichtlich untauglichen Einzelkriteriums durchzuführen. Mal ganz abgesehen davon, dass jeder Bibliothekar brüllend vor Lachen auf dem Boden liegen wird, wenn man ihm damit kommt, ein Eintrag in einer Normdatei habe irgendwas mit Relevanz zu tun... "Stillschweigend" geschieht hier im übrigen nichts und Siechfed hat inzwischen auch dankenswerterweise "alle Unterstützer des MB und die Redaktion Musik auf diese Diskussion hingewiesen", das sollte nun wirklich ausreichen. Gestumblindi 20:31, 23. Nov. 2012 (CET)

Sehr interessante Antwort, Rmw, wirklich beste Diskussionskultur ;-) Gestumblindi 20:37, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du nicht verstehen kannst oder willst, was ich schrieb - auf meine Argumente bist Du nicht wirklich eingegangen. Wir haben damals über einen Gesamtvorschlag abgestimmt. Dieser wurde mehrheitlich angenommen, und das ist nunmal bindend, ganz egal, ob es Dir passt oder nicht. Siechfred hatte übrigens schon während des MB versucht, dieses abzubrechen, weil er Muffe bekam - das wurde damals explizit auf der MB-Disk. als unzulässig abgelehnt. Das MB ist gültig und dabei bleibt es. Auch haben wir ganz offensichtlich keinen Konsens. Übrigens verteile ich meine Stimmen stets nach eigenem Gutdünken und frei von administrativem oder moralischem Druck.--Rmw 20:42, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich frage mich, wer hier Verständnisprobleme hat. Nochmal: Dir ist inzwischen bekannt, dass das VIAF nichts anderes als eine Sammlung von Daten aus diversen Normdateien wie GND und LoC-Autoritätsdatei ist? Dir ist ausserdem bekannt, dass das Ziel der zugrundeliegenden Normdateien das ist, was im Englischen als "authority control" bezeichnet wird? D.h. diese Dateien werden angelegt, um Personen, Geographika und andere Objekte einheitlich anzusetzen, zu identifizieren und Verknüpfungen zwischen Datenbeständen zu ermöglichen. Normdateien haben damit einen völlig anderen Zweck als Datenbanken "wie Allmusic oder laut.de", deren Ziel ist es, Informationen zu Musikern zu sammeln. Auch ich habe einen Eintrag im VIAF und der LoC-Autoritätsdatei (personalisiert; in der GND nur als nicht personalisierten Namensdatensatz), weil ich mal bei einem Buch als Bearbeiter auf der Titelseite stand; bin ich nun ein relevanter Musiker, wenn ich mal eben irgendeine Katzenmusik veranstalte? ;-) Gestumblindi 21:05, 23. Nov. 2012 (CET)

Nein, bist Du nicht. Du bist nämlich kein Mitglied einer relevanten Band. Ansonsten sehe ich die Problematik nicht, warum hier für die Fälle, wo VIAF mal greift, ein derartiger Aufstand gemacht wird. In den Fällen, wo es bisher angewendet wurde, diente VIAF zur Untermauerung der Relevanz, da jemand Autor von musikalischen Werken ist - und kein noch so prominenter Wiki-Admin hat einen Artikel bekommen, sondern nur Leute, die tatsächlich bekannt sind. Und das ist gut so. --Rmw 03:50, 24. Nov. 2012 (CET)

Um das nochmal zu ergänzen: Ich will nicht, dass irgendwelche unbekannten Leute Artikel bekommen. Ich habe ein Problem damit, dass viele bekannte Musiker keinen bekommen. Und die Realität sieht doch so aus: Da wird dann ein Redirect auf den Hauptartikel gemacht, in dem man aber null und nichts über diese Musiker findet, über die ich in Fachzeitschriften aber ständig lese. Das ist die diesbezügliche Absurdität der deutschen Wikipedia. Z.B. würde ich gern über en:Dave Wyndorf, seit Jahren bekannter Frontmann einer stilprägenden Band schreiben, habe aber ohne VIAF ein großes Problem, da Allmusic und Laut.de über ihn nichts haben. Jetzt kann ich beginnen, in Zeitschriften zu wühlen, habe aber keinerlei Sicherheit, dass mein Artikel nicht trotzdem gelöscht wird. Deswegen habe ich ihn bisher nicht angelegt. Und das ist nur eins von vielen Beispielen. Dass man dafür keine verlässlichen Kriterien hat, ist für mich ein absolutes Dauer-Ärgernis dieses Ladens hier.--Rmw 04:08, 24. Nov. 2012 (CET)

Du hast die RK, die du hier so vehement verteidigst, offenbar nicht genau gelesen. Davon, dass man Mitglied einer relevanten (!) Gruppe sein muss, um bei Vorliegen eines Normdatei-Eintrags einen Artikel erhalten zu können, steht darin nämlich nichts. Vielmehr heisst es: "Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben. In einem eigenen Artikel werden sie nur dann beschrieben, wenn (...) sie in einer relevanten Normdatei wie VIAF einen Eintrag vorzuweisen haben oder." Das würde also heissen, dass es ausreicht, "Mitglied einer Musikgruppe" zu sein (ob diese nun relevant ist oder nicht) und z.B. einen VIAF-Eintrag zu haben. D.h. ich gründe morgen mit einem Kumpel die Gruppe Die relevanten Wikipedianer, krächze mit ihm im Duett ein Liedchen und lege einen WP-Artikel über mich an, was ;-). Okay, das ist nun etwas weit hergeholt - man kann schon davon ausgehen, dass nur Mitglieder von relevanten Musikgruppen gemeint sind, da "Artikel über diese Gruppe" ja auch impliziert, dass über die Gruppe überhaupt ein Artikel angelegt werden kann. Das ändert allerdings natürlich alles nichts daran, dass das Vorhandensein eines Normdaten-Eintrags über die Relevanz etwa soviel aussagt wie das Vorhandensein von Bluejeans im Kleiderschrank. VIAF-Kann-Nicht-Zur-Untermauerung-Der-Relevanz-Dienen, Normdaten haben mit Relevanz nichts zu tun, muss ich es denn in einen Granitblock meisseln? ;-) Wenn du Relevanz über Fachzeitschriften aufzeigen kannst, ist das doch wunderbar - genau das brauchen wir hier. Gestumblindi 04:22, 24. Nov. 2012 (CET)

Dann füge doch das Wort "relevanten" ein, dagegen habe ich nichts. Das ist selbstverständlich auch gemeint, niemand würde ernsthaft oder hat bisher Mitglieder von irrelevanten Bands beschrieben! Und Du hast auch das von mir geschilderte Problem noch nicht verstanden. Selbst mit der Erwähnung in Fachzeitschriften habe ich für Wyndorf keine Sicherheit. Manche hier akzeptieren ja auch nicht bekannte Online-Portale. Die RK schaffen es nicht, tatsächliche Bekanntheit zu erfassen und den Autoren Sicherheit zu geben. Sondern Bekanntheit wird zu einem stets zu diskutierenden Abstraktum. Das ist das Problem. VIAF ist da doch ein ganz gutes hartes Kriterium, mit dem man wenigstens die Songwriter erschlägt.--Rmw 04:29, 24. Nov. 2012 (CET)

Nur weil ein Kriterium verlockend "hart" und einfach ist, ist es noch nicht automatisch gut und geeignet. Ich könnte auch schreiben: "Ein Musiker, dessen Vorname mit A beginnt, ist relevant" - ein hartes, eindeutiges Kriterium. Aber untauglich. Ich verstehe ja deine Sorgen und es ist sicher weniger einfach, die Relevanz eines Musikers z.B. über Berichterstattung in Fachzeitschriften aufzuzeigen als über ein ganz einfaches Kriterium, das jeder mit wenigen Klicks nachprüfen kann. Aber es ist ein Weg, den du im Einzelfall wohl gehen musst. Und es ist ja, wie von Minderbinder oben aufgezeigt, keineswegs so, dass das Normdaten-Kriterium bisher in vielen Fällen ausschlaggebend gewesen wäre. Es hat dir bzw. deinem Anliegen also auch ganz konkret kaum etwas gebracht. Gestumblindi 04:43, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, Du hast einfach nicht verstanden, dass RK nicht primär dazu da sind, etwas auszuschließen, sondern dazu, für die Autoren Sicherheit zu schaffen. Und nein, Du verstehst meine Sorgen nicht, da Du in dem Bereich nicht tätig bist, und die Dimension der fehlenden Inhalte überhaupt nicht erfasst. Überhaupt ist in dieser Diskussion niemand außer mir anwesend, der in nennenswertem Umfang Artikel über Pop- und Rock-Musiker in Bands schreibt. Sondern hier hängen sich einige von außen an etwas auf, von dem sie eigentlich keine Ahnung haben. Die Bedürfnisse der Autoren interessieren diejenigen dabei nicht für 5 Cent, sondern hier geht es darum, aus prinzipiellen Gründen an einem Detail herumzudeuteln. Oder eben einen ganzen Bereich von Artikeln möglichst zu verhindern. Wenn Du meinst, dass das Kriterium nicht so ausschlaggebend sei, dann verstehe ich nicht, warum Du Dich hier damit befasst - außer aus Prinzipienreiterei? - ein klares MB-Ergebnis ins Gegenteil zu verkehren. --Rmw 04:59, 24. Nov. 2012 (CET)

Dein Kommentar erheitert mich, gehöre ich hier doch wohl seit Jahren zu den entschiedensten Vertretern des Mantras "Die RK sind Einschlusskriterien". Ich habe es schon weiter oben erwähnt, ein exklusionistischer Standpunkt liegt mir fern. Und du kennst dich vielleicht besser bei Pop- und Rock-Musikern aus als ich (aber es stimmt nicht, dass ich in dem Bereich überhaupt "nicht tätig" bin, ich habe z.B. den Artikel Hearse aus der englischen Wikipedia übersetzt und stark erweitert :-) ), dafür kenne ich mich (berufsbedingt) mit Normdaten aus. Gerade weil die RK Einschlusskriterien sind, müssen es taugliche Kriterien sein. Ich frage mich langsam, warum ich dir überhaupt noch antworte, weil dein einsamer Standpunkt gegenüber hier ansonstem klaren Konsens sowieso nicht durchsetzungsfähig ist, aber ich versuche eben immer noch, dich zu überzeugen: Du musst andere Ansatzpunkte finden, um die Relevanz von Musikern darzustellen. Die Normdaten sind keiner. Im Musikbereich ebensowenig wie im Literatur- oder sonst einem Bereich. Gestumblindi 05:20, 24. Nov. 2012 (CET)

Du glaubst gar nicht, wie sehr mich Dein Kommentar erheitert. ;) Ich muss gar nichts, denn ein klares MB-Ergebnis ist bereits eindeutig, so dass diese Umdeuterei á la "Meinungsbild verpasst? Ergebnis gefällt mir nicht? Diskutieren wir's halt weg" hier gar nicht ins Gewicht fällt. Übrigens, wenn Du wüsstest, was ich mal für eine Berufsausbildung abgeschlossen habe... ;) Und dennoch finde ich das Kriterium sinnvoll und nützlich. Ach ja, schlage noch einmal Konsens nach... ;)--Rmw 05:29, 24. Nov. 2012 (CET)

Schlage doch du mal den Artikel nach ;-) - Konsens heisst in der praktischen Anwendung nicht immer Einstimmigkeit. Wie wir dort nachlesen können: "Das Mitglied erhebt formalen Einspruch gegen den Entscheid (vgl. Veto). Wenn dieser Fall für nur ein einziges Gruppenmitglied zutrifft, dann gibt es keinen Konsens in der Gruppe. In der Praxis kann die Schranke für einen Dissens zuweilen höher gesetzt werden, um Entscheidungen im Konsens zu ermöglichen." Da sich hier bis jetzt schon eine breite Gruppe von Diskutanten für die Streichung des Normdaten-Kriteriums ausgesprochen hat und sich darin einig ist, dass es sich dabei um keinen wesentlichen Bestandteil des Meinungsbildes handelt, für dessen Änderung ein neues MB nötig wäre, einschliesslich Siechfred als MB-Initiator; da darüber hinaus aufgezeigt wurde, dass es in der Praxis eh so gut wie keine Bedeutung hat und als Fremdkörper in der RK-Landschaft steht, und du anderererseits noch kein einziges inhaltliches Argument für das Kriterium vorgebracht hast (bloss Statements in der Art von "ist doch so einfach" etc.) und unbestreitbar ist, dass die Normdaten auf eine Weise erzeugt werden, die mit unseren Relevanzvorstellungen unvereinbar ist, ist dein Sololauf hier sicher Grund genug um die "Schranke für einen Dissens" in diesem Fall etwas höher zu setzen. Gestumblindi 05:41, 24. Nov. 2012 (CET)

Jetzt wirds wirklich lustig: Die "Entscheidung nach Mehrheit" (Zitat Artikel) wurde nur schon längst getroffen! Und ob sich 14 Leute darin einig sind, dass 84 falsch lagen, ist nicht von Belang. Ihr seid die Minderheit. Die komplette Ignoranz gegenüber dem Ergebnis sowie meinen Argumenten und Einschätzungen anhand der Praxis spricht darüber hinaus für sich und bestätigt mich in meiner Wiederwahlstimme. --Rmw 05:47, 24. Nov. 2012 (CET)

<nach-links-rück> Hier geht es aber eben nicht(!) um Mehrheiten, sondern um Argumente. Es wurden Argumente gegen VIAF als RK vorgebracht und keine dafür, damit ist der Sachverhalt klar. Gerade eben weil die RKs Einschlusskriterien sind, brauchen wir Kriterien, die für eindeutige Relevanz stehen; diese Kriterien sind leider nicht immer hart. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:49, 24. Nov. 2012 (CET)

Es wurden keine Argumente gebracht? Dann rate ich Dir, mit dem Lesen zu beginnen und dabei das Gelesene auch wahrzunehmen. Genau, wir brauchen eindeutige Kriterien, und über diese wurde per gültigem MB abgestimmt. Da beißt die Maus keinen Faden ab.--Rmw 19:04, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich bin anscheinend der einzige, der hier noch eine Diskussionsseite inhaltlich benutzt. Alles andere wird nun nur noch administrativ von oben durchgesetzt. ;) Ich denke, darüber wird an verschiedenen Stellen zu reden sein.--Rmw 20:21, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte bisher den gegenteiligen Eindruck: Rmw ist der Einzige, der diese Diskussionsseite benutzt, um gebetsmühlenartig zu sagen, dass VIAF als RK bleiben muss, weil es Bestandteil des Meinungsbildes ist. Rmw hat aber bisher kein Argument dafür vorgebracht, dass bereits ein Eintrag in einer Normdatei wie VIAF die eigenständige Relevanz eines Bandmusikers aufzeigt. In der bisherigen Diskussion ist kein Kriterium aufgetaucht, dass wir anstelle von VIAF setzen könnten. Zu einer inhaltlichen Diskussion des Problems hat Rmw damit nichts geleistet, sondern nur das formale Argument verstärkt, dass auch alle anderen, die sich hier beteiligt haben, gesehen haben – beispielsweise der Initiator des Meinungsbildes und einige von dessen Unterstützern.

Ich vermute mal, dass (fast) alle, die das Meinungsbild bejaht haben, sich (anders als ein Teil der Kontra-Stimmen) über die Tragweite des Normdatei-Eintrags nicht im Klaren waren. Vielmehr hatte diese Gruppe offenbar eher den Eindruck „Die wenigsten Musiker haben einen Eintrag in einer Normdatei, eben weil sie keine Soloveröffentlichungen vorzuweisen haben,“ wie ihn zunächst der Initiator des Meinungsbildes in Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz_von_Bandmitgliedern#Enthaltung_-_Relevanz_durch_Normdaten? äußerte, bevor er seine Meinung änderte und die Kritik als schwerwiegende ansah.--Engelbaet (Diskussion) 15:19, 25. Nov. 2012 (CET)

Was aber bleibt ist das die RK per MB beschlossen wurde und es bei der vorgeschlagenen Änderung (ob sie nun sinnvoll ist oder nicht) Einspruch erhoben wurde. Wenn jedes MB hier obwohl es Einspruch gibt so einfach ausgehebelt werden kann/könnte, kann man sich jedes MB sparen. Das kann man jetzt als Regelreiterei auslegen, aber diese Verhaltensweise (Aushebeln eines MB) könnte natürlich Vorbildwirkung haben. Darum würde ich stark dafür plädieren keine Änderungen zu machen solange der Widerspruch besteht oder diese über ein MB durchzupeitschen. --Biha (Diskussion) 16:25, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, man muss hier nicht gleich mit einem Dammbruchargument kommen. Das ist ein ungewöhnlich klarer Einzelfall und ich würde hieraus keine künftigen Vorgehensweisen oder Gefahren ableiten wollen. Gestumblindi 18:34, 25. Nov. 2012 (CET)

Das Argument von Biha hat was für sich. Von daher sollten wir dieses auch beachten. Ein Meinungsbild sollte nicht über eine einfache Diskussion auf dieser Seite ausgehebelt werden, denn nichts anderes ist der Sinn dieser Diskussion. Von daher gibt es von mir auch ein Kontra. --Markus S. (Diskussion) 18:46, 25. Nov. 2012 (CET)

Bitte nicht Meinungsbild mit Gesetz verwechseln. Ein Meinungsbild stellt eine Momentaufnahme dar, in der eine mehr oder weniger zufällig zustandekommende Anzahl von Wikifanten auf mehr oder weniger gut informierter Grundlage ihre Meinung kundtut. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn in einem Meinungsbild ein dicker sachlicher Klops (Gestumblindi et al. haben es jenseits vernünftigen Zweifels ausgeführt) mitbeschlossen wird, hat das nicht notwendigerweise eine dauerhaft bindende Wirkung. Bei Wikipedia zählen gute Argumente. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:03, 25. Nov. 2012 (CET)

Wie Markus Schulenburg. Contra. --HuckFinn (Diskussion) 19:04, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal selbst ein MB verfasst, da hat jemand kurzfristig einen wesentlichen Inhalt geändert und kein Aas hat sich dafür interessiert, was das genau bedeutet. Das MB wurde abgeschlossen und ist nie auch nur ein einziges Mal in dieser Form angewandt worden, weil es schlicht und einfach unumsetzbar war. Hätten wir diese Regelung (zur Schreibung englischer Titel) eingeführt, hätten wir uns der Lächerlichkeit preisgegeben. Die allermeisten Abstimmenden interessiert überhaupt nicht, worum es da im Detail geht. Die haben ihre Meinung, wollen mitbestimmen und lassen sich durch Tatsachen nicht verwirren.

Wer trotz eindeutiger Argumente und offensichtlichster Widersprüche ohne jedes wirkliche Gegenargument eine Änderung der RK ablehnt, allein aus dem formalen Grund, das das irgendwann einmal in einem verkorksten MB unter mehreren Punkten so drinstand, der hat nicht nur keine Ahnung von Meinungsbildern, der hat auch ein eher zweifelhaftes Verständnis von Diskussionskultur. -- Harro 23:08, 25. Nov. 2012 (CET)

Das hört sich schon sehr nach: "Wer nicht meiner Meinung ist, ist doof" an. Argumentativ ist soweit ich das sehe nur ein Mitautor gegen die Änderung, 3 zusätzliche Leute sind gegen eine Änderung der RK entgegen eines MB trotz Widerspruchs in der Diskussion. Das sollte hier schon unterschieden werden. Und die Argumentation: "Die Vernunft der Änderung steht außerhalb jedes Zweifels, darum können wir hier ändern was wir wollen, MB hin oder her" ist wohl auch etwas fragwürdig. --Biha (Diskussion) 00:02, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich würde sogar sagen, die Einstellung "Wir sind uns einig, dass das verkehrt ist, aber wir ändern es trotzdem nicht" ist geradezu hirnrissig. Wir lassen es also stehen, obwohl alle (bis auf einen) zu dem Schluss gekommen sind, es ist falsch. Ist es das, was du willst? Sag uns, dass du genau das willst!

Überhaupt musst du mir mal die Regel zeigen, dass Meinungsbilder nur durch Meinungsbilder wieder außer Kraft gesetzt werden können. Das ist frei erfunden. Bei meinem MB brauchte es nicht einmal eine große Diskussion, da genügte einfach gesunder Menschenverstand. Intelligent wäre es, einen Fehler auszubessern, und wenn dann begründeter Widerspruch kommt, dann kann man immer noch zurücksetzen und andere Wege gehen. Eine Änderung einer falschen Regel aufgrund eines fragwürdigen Arguments abzulehnen, ist es nicht. -- Harro 17:09, 26. Nov. 2012 (CET)

Also "wir sind uns einig" seh ich nicht, weil es eben keine Einigkeit gibt.Ein MB ist ein bürokratischer Moloch, mit gutem Grund... er muß formal und inhaltlich abgesegnet werden, bei schweren Eingriffen mit mehr als 50%... sowas so mir nix dir nix zu ändern geht halt nicht so einfach. Mein Vorschlag der Vorgangsweise: Den Widerständler mit Argumenten oder Alternativvorschlägen zur Zurücknahme seines Einspruchs bringen, wenn das nicht geht ein Mini-MB zur Abänderung starten. Es kann nämlich nicht sein daß 14 Leute ein MB, dem viel mehr zugestimmt haben, einfach so nach Gutdünken abändern, sei es nun sinnvoll oder nicht. Zum "fragwürdigen Argument": Meinst du damit den Widerspruch argumentativ oder daß sich einige Leute dagegen wehren das MB-Ergebnisse trotz Widerspruch schnell man "ausgebessert" werden (so wie wohl manche Politiker nach der Wahl den "Wählerirrtum" gerne mal gerade biegen wollen würden). Wenn MB´s egal sind weil eine Mehrheit hier auf der Diskussion es "besser weiß", dann sollte wohl wer von denen ein MB zur Abschaffung von MB´s machen. Zur Sache selbst: Finde die Streichung des Passus nicht so wichtig, werde mich der Änderung aber nicht entgegenstellen wenn die Vorgangsweise kein kleiner MB Putsch ist. --Biha (Diskussion) 20:35, 26. Nov. 2012 (CET)

Inhaltlich besteht Einigkeit. Längst. Es haben sich hier, wie von Minderbinder oben aufgeführt, bereits dreizehn Benutzer mit klaren inhaltlichen Argumenten für eine Änderung ausgesprochen, und das auch schon in früheren Diskussionen, das Ergebnis war immer das gleiche. Schon das MB wurde kaum wegen dieses Kriteriums angenommen, eher trotz. Der einzige, der irgendwie inhaltlich gegen die Anpassung war, ist bis jetzt nach wie vor Rmw73 - wobei sich seine Argumentation abgesehen vom formalen Aspekt auf Aussagen im Stil von "ist einfach und praktisch" beschränkt. Er konnte aber nicht widerlegen, dass das Kriterium fast keine Anwendung findet, kaum ausschlaggebend war und vor allem nicht die einfache Tatsache, auf die ich und andere Nutzer ihn wiederholt aufmerksam gemacht haben: Dass Normdateien keine Aufnahmekriterien haben, die zu "Relevanz" im Sinne der Wikipedia passen. Dem hat er inhaltlich nichts entgegenzusetzen und ist daher auch vermehrt dazu übergegangen, auf die "formale Schiene" zu pochen, indem sich seine "Argumentation" in letzter Zeit vor allem auf den Ruf "es gab aber ein Meinungsbild!" beschränkte, wobei ich gar nicht nachvollziehen kann, was er denn nun eigentlich noch will - er muss ja keine Angst haben, dass ohne dieses Kriterium plötzlich haufenweise Musikerartikel gelöscht werden. Mit Markus S. und HuckFinn hast du, Biha, dich nun dieser rein formalen Betrachtung angeschlossen, wobei ihr alle drei offenbar keinen Standpunkt zur inhaltlichen Frage habt. Meinungsbilder sind aber kein Selbstzweck - manchmal muss eine Regel auch einfach der Praxis und der Realität angepasst werden, und hier ist der Fall sehr klar. Ich könnte mich ja auch beschweren: 2005 wurde durch das von mir initiierte Meinungsbild Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen beschlossen, dass die Community hier keine solchen Kategorien haben möchte. Mittlerweile gibt es "durch die Hintertür" längst wieder solche Kategorien - beispielsweise ist Kategorie:Anarchist zwar gelöscht, dafür haben wir eben Kategorie:Person des Anarchismus, die auch per interwiki u.a. mit der englischen en:Category:Anarchists verlinkt ist. Zwar könnte sie theoretisch nach ihrer Beschreibung auch Personen aufnehmen, die aus einer gegnerischen Position heraus über den Anarchismus publiziert haben, aber in der Praxis wird sie nicht so genutzt (siehe zu ihrer Wahrnehmung als "Kategorie für Anarchisten" auch die Diskussionsseite dort). - Langer Rede kurzer Sinn: Ich protestiere nicht, denn die Praxis hat sich eben anders entwickelt (was mir, zugegeben, in diesem konkreten Fall auch leicht fällt, da ich es sowieso lieber gesehen hätte, wenn das MB anders ausgegangen wäre - aber das ist nicht das einzige inzwischen überholte MB). Und hier sollte man eben auch einfach mal den Tatsachen ins Auge sehen. Mensch, wir arbeiten hier zusammen an einer Enzyklopädie, nicht an einem Abstimmungsspielchen! Gestumblindi 21:16, 26. Nov. 2012 (CET)

Hallo, du betrachtest also das MB als überholt und das berechtigt dich und einige andere trotz Widerspruchs die RK zu ändern, einfach auch weil hier eine Mehrheit dafür besteht? Und eine andere Mehrheit in einem viel aufwendigerem Verfahren ein anderes Ergebnis zustande brachte? Ich habe Vorschläge gemacht wie diese Situation zu bereinigen ist, statt dessen gingen die Befürworter den Weg des Edit-Wars und wollen Tatsachen schaffen. Womit gezeigt werden kann, das Edit-War sich auszahlt. Ob ich dir nun in der Sache zustimme, aber dieses Verhalten ist imho sehr sehr fragwürdig. Ich denke nicht das man dem einzigen inhaltlichen Widersprüchler mit etwas entgegenkommen ein Angebot machen könnte, dass die Situation entschärft. Aber so wie hier gearbeitet wurde ist etwas erschreckend. Zumal sich Admins, selbst welche die keine WW zu Befürchten haben da in höheren Funktionen, am Edit War beteiligt waren. --Biha (Diskussion) 21:25, 26. Nov. 2012 (CET) Nachtrag: gibt es noch andere MB die du für überholt hältst und die mit 14 Leuten und kleinem Edit War zu bereinigen wären? Wenn ja lass es mich wissen, wär gern Mäuschen.

MBs sind keine unbedingt verbindlichen Wahlen, sondern eben ein Mittel um die Meinungen der Wikipedianer zu einem bestimmten Zeitpunkt (eigendlich ein bestimmter Zeitraum) herauszufinden, wenn sich in einer vorrangegangenen Diskussion kein Konsens ergeben hat. Wenn sich hinterher rausstellt, dass ein Abstimmungspunkt Quatsch war, dann wird er eben geändert; hierzu gibt es in der Regel eine Diskussion, in der Argumente zählen. Bislang hat es kein Argument für den in besagtem MB beschlossenen Status Quo gegeben. Bitte lesen WP:Ignoriere alle Regeln --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:59, 26. Nov. 2012 (CET)

Gut, also sind sich die Befürworter der Änderung einig das ein MB durch ein paar Leute hier ausgehebelt werden kann, derzeit 4 gegen 14... . Mit Edit War... das ist wohl ein Witz, oder? Inhaltlich vielleicht berechtigt, aber das ist doch n bissl hässlich... jedem Neuling werden die RK und Regeln um die Ohren gehauen, aber falls es mal passt ändert man lustig herum, Gemeinschaftsbeschlüsse in MB´s sind plötzlich egal... . --Biha (Diskussion) 22:05, 26. Nov. 2012 (CET)

Es geht nicht primär um Mehrheiten, sondern um Argumente. Und hier teilen viele Leute die vorgebrachten Argumente für eine Änderung - und niemand hat wirklich Gegenargumente, nicht einmal Rmw73 - und du auch nicht, oder? Der aktuelle Fall zeigt mir mal wieder: Wir haben es in der deutschen Wikipedia mit unserem Hang zu Abstimmungen, die "Meinungsbilder" genannt werden, zwar in vielerlei Hinsicht einfacher als die englische, wo Polling is not a substitute for discussion gilt und man eine Diskussion nicht einfach mal eben mit einer Abstimmung zum Abschluss bringen kann, aber es kann auch zu weit getrieben werden. Wenn hier nach Ablauf der Seitensperre versucht wird, das Zeug wieder in die RK zu bringen, lege ich eben seufzend das albernste MB das Jahrzehnts an. Aber ich hoffe, es wird nicht nötig sein. Gestumblindi 22:10, 26. Nov. 2012 (CET)

Soso, meine Argumente sind die guten, die der anderen die Schlechten... Mein Argument ist: Diese Änderung ist gegen ein beschlossenes MB, 5 von den 14 Leuten drücken das dann mit Edit War durch. Zweites Argument: Wäre die Änderung so wichtig und so vernünftig wie hier geäußert wäre es doch kein Problem ein ganz kleines MB dafür zu veranstalten. Aber das wäre risikobehaftet, lieber hier einfach durchziehen. Ganz abgesehen davon, scheinbar gilt hier die Vernunft von einigen mehr als von anderen. Wenn ich sage: Leute, gegen ein bestehendes MB muss man überzeugen oder gegebenenfalls ein eigenes MB durchziehen... was ist das? uneinsichtig? unvernünftig? --Biha (Diskussion) 22:16, 26. Nov. 2012 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Mal abgesehen vom formalen Argument, wie siehst du die Sache inhaltlich? Möchte ich wirklich gerne erfahren! Und wie lauten deines Erachtens die inhaltlichen Argumente von Rmw73 genau? Gestumblindi 22:22, 26. Nov. 2012 (CET)

Inhaltlich habe ich mich oberhalb geäußert: ich habe nichts gegen die Änderung, auch wenn ich sie für unwichtig halte. Aber die Änderung gegen Widerspruch trotz bestehenden Meinungsbild durchzusetzen ist schlimm, dem kann man nicht zustimmen, vor allem wenn man weiß wie Neulinge von manchen behandelt werden, weil sie die regulatorischen Mechanismen nicht kennen. Hier stellen sich Leute die diese kennen für etwas schwer putschartiges ein. (bei diesem Edit wußte ich noch nichts von dem Edit War, sonst wäre die Aussage etwas bitterer ausgefallen, aber im Sinne gleich). --Biha (Diskussion) 22:29, 26. Nov. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht ist es ziemlich einfach. Wenn eine Meinungsbildentscheidung Quatsch war und sich nicht bewährt, dann kann ihr Ergebnis auch ohne neues Meinungsbild geändert werden, wenn Konsens besteht. Wenn zu dieser Änderung ein Editwar nötig wird, besteht kein Konsens, und dann geht eben die Änderung auf diesem Weg nicht. Ob Rmw73 "wirklich" Gegenargumente hat oder nicht, liegt im Auge des Betrachters. --HuckFinn (Diskussion) 22:16, 26. Nov. 2012 (CET)

Man könnte um ein aufwendiges MB zu vermeiden auch einen "kreativen" Weg gehen, zb. eine eine Woche lang stattfindende Abstimmung hier, wurde bei der Softwarefrage so gemacht... (wir haben zwar schlussendlich Einstimmigkeit erreicht, im xten Versuch), aber es wurde geschafft, und da gings nichtmal gegen ein MB. Bei der derzeitigen "Einigkeit" wäre eine 2/3 Mehrheit wohl auch nicht zu viel verlangt um ein MB zu kippen. Ist keine ideale Lösung, aber immer noch besser das sich eine kleine Gruppe per Edit War Meinungshoheit und geschaffene Tatsachen sichert. --Biha (Diskussion) 22:24, 26. Nov. 2012 (CET)

Das Meinungsbild forderte keine Zweidrittelmehrheit und wurde mit (eher knapper) einfacher Mehrheit angenommen; wenn du hier schon so auf Formalien bestehst: Es ist hier üblich, bei MB-Modifikationen die gleiche Mehrheit zu verwenden wie die ursprüngliche. Eine einfache würde also in jedem Fall reichen. Und wenn es so Spass macht, dann starten wir hier eben ein Mini-Meinungsbild, los geht's! Da wirst du nun hoffentlich auch inhaltlich Farbe bekennen ;-) Gestumblindi 22:34, 26. Nov. 2012 (CET)

Viel besser als ein Editwar. Ich habe mir erlaubt, die Abstimmzeit auf zwei Wochen zu erhöhen. So leicht verlieren sich Benutzer nicht hierher, wenn auf dem Autorenportal kein Link ist. --HuckFinn (Diskussion) 22:39, 26. Nov. 2012 (CET)

Viel besser, so bekommt das ganze nun einen Geschmack von Gemeinschaftswillen. --Biha (Diskussion) 22:53, 26. Nov. 2012 (CET)

Mini-Meinungsbild

Das Mini-MB lief bis Montag, 10. Dezember 23:00 Uhr. Frage: Soll das Kriterium [wenn] sie in einer relevanten Normdatei wie VIAF einen Eintrag vorzuweisen haben unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Pop- und Rockmusik gestrichen werden? Antwort:

Es waren 21 Abstimmer dafür und 3 dagegen bei keiner Enthaltung.

Dieses sog. "Mini-Meinungsbild" ist klar ungültig. Es gibt keine vorherige Diskussion über die Fragestellung, keine Unterstützer, keine Möglichkeit, die Gültigkeit abzulehnen: Daher mal in Fettdruck: Das hier ist ungültig. --Rmw 20:14, 27. Nov. 2012 (CET)

Sehr selektive Sicht von dem Minimeinungsbild. Was ist mit den Stimmen, die ein neues MB für Änderungen fordern? Die gehören ja wohl auch zu den dagegen Stimmen. --Markus S. (Diskussion) 14:43, 11. Dez. 2012 (CET)

Ja, streichen

--Gestumblindi 22:35, 26. Nov. 2012 (CET) In der langen Diskussion oben und zwei vorangehenden Diskussionen wurde längst alles gesagt. Der Fall könnte nicht klarer sein. P.S.: Der untenstehende Kommentar von Bobo11 ist vielleicht etwas verwirrend - natürlich geht es nicht nur um VIAF. VIAF ist als Relevanzkriterium zwar sozusagen Unsinn hoch 2, aber das Grundproblem ist, dass schon die VIAF zugrundeliegenden Normdateien wie GND nicht zur Relevanzbeurteilung geeignet sind, da sie nur ein katalogtechnisches Tool darstellen.
--Nothere 22:48, 26. Nov. 2012 (CET)
--Bobo11 (Diskussion) 22:50, 26. Nov. 2012 (CET) Die Gründe wurden klar dargelegt, dass es eben einen Punkt gibt, den man beim erstellen des MB gar nicht beachtet hatte. Das Kriterium VIAF, hätte damals gar nicht ins MB aufgenommen werden dürfen. Weil die VIAF eben keine redaktionell betreute Datenbank ist (Mit klaren Kriterien), sondern ihre Daten ungefiltert aus andern Datenbanken zieht.
--Theghaz _{Disk / Bew} 22:52, 26. Nov. 2012 (CET) VIAF ist eine zweifelsfrei relevante Normdatei. Dass dort mitunter auch unbedeutende Bandmitglieder nach nicht nachvollziehbaren Kriterien einen Eintrag erhalten spricht gegen VIAF als Relevanzkriterium. Da es hier anscheinend auch einen breiten Konsens gibt kann das Kriterium gestrichen werden.
--in dubio Zweifel? 22:59, 26. Nov. 2012 (CET) aber Hinterzimmermeinungsbilder mog i eigentlich nicht (galt aber offenbar auch für den Reinschrieb (wenn überhaupt;-)
--Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 26. Nov. 2012 (CET) Ich hab zwar weiterhin meine Zweifel wegen der Auslegungsmöglichkeiten des anderen Textes, aber wenn das hier ne Grundsatzfrage wird, eindeutig Ja.
-- Harro 23:20, 26. Nov. 2012 (CET) Nur noch absurd, was hier abläuft.
-- Lukas²³ | Bew | WPVB | Plattenladen 23:57, 26. Nov. 2012 (CET)
--Stefan64 (Diskussion) 00:15, 27. Nov. 2012 (CET)
--SLA-Kandidat (Diskussion) 00:38, 27. Nov. 2012 (CET) Willkommen bei de-wiki-Bürokraten
--Emeritus (Diskussion) 00:51, 27. Nov. 2012 (CET) Als ehemaliger Leiter einer der die Normdatenbanken bildenden Redaktionen, kann ich nur für Streichung sein. Wenn ihr den hier mit tatsächlicher Fachkompetenz ausgestatteten Kollegen nicht glauben wollt, die das Was, warum, wie um VIAF/GND/etc kennen, dann bliebe zur Beurteilung des damaligen MB nur übrig, dass mit Kalkül etwas für eine einzelne Sparte durchgesetzt werden sollte, ohne die absurden Konsequenzen zu bedenken: wenn ein Eintrag im VIAF automatisch Relevanz ergeben soll, dann gilt das für ALLE Namenseinträge und gehört bei den RK ganz nach oben für alle Personenkriterien, da bleibt mir die Spucke weg.
--FordPrefect42 (Diskussion) 01:51, 27. Nov. 2012 (CET) In der Sache ganz klar: streichen, die Aufnahme der VIAF in die RK konterkariert die RK zu Bandmitgliedern komplett. Ich vermute zwar, dass für eine Änderung der RK ein echtes MB nötig sein wird, aber ich bin auch der Ansicht, dass die VIAF eigentlich irregulär in die RK aufgenommen wurde, denn da es gerade zu diesem Punkt schon in der MB-Diskussion deutlichen Widerspruch gab, hätte über diesen Punkt eigentlich separat abgestimmt werden sollen.
--Engelbaet (Diskussion) 09:47, 27. Nov. 2012 (CET) wie Theghaz
Siechfred Cradle of Filz 10:57, 27. Nov. 2012 (CET)
Der Tom 11:17, 27. Nov. 2012 (CET)
Alexpl (Diskussion) 15:19, 27. Nov. 2012 (CET)
Pro Es wurde kein inhaltliches Argument gegen das Streichen genannt, im Übrigen ist dieses MB eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Sofern noch nicht geschehen, bitte bei {{Beteiligen}} eintragen, damit noch andere die Gelegenheit haben, ihre kostbare Zeit hier in der de.WP zu verschwenden. Guten Tag. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:20, 27. Nov. 2012 (CET)
--Wangen (Diskussion) 15:30, 27. Nov. 2012 (CET) Inhaltliche Gegenargumente konnten offensichtlich nicht genannt werden. Ob es überhaupt geeignete Normdatenbanken gibt, ist unerheblich, sofern sie nicht benannt werden können. Allein der Weg zu der Konsensfindung (also bis zu dieser Mini-Umfrage) hätte erfreulicher sein können - Editwar ist jedenfalls kein geeigneter Weg, egal von wem und warum.
--Kam Solusar (Diskussion) 18:20, 27. Nov. 2012 (CET) Die einem Normdatensatz zugeordneten Werke können Hinweise auf eine mögliche Relevanz geben oder sogar die Relevanz beweisen. Allein die Anlage eines Datensatzes sagt aber weder etwas über das/die Werk(e) aus, aufgrund derer der Datensatz angelegt wurde, noch über die Werke die mit ihm verknüpft sind. Deshalb darf die blosse Existenz eines Normdatensatzes nicht zur automatischen Relevanz führen, wenn die betreffenden Werke selbst nicht ausreichen um die Person relevant zu machen.
--Artmax (Diskussion) 21:09, 27. Nov. 2012 (CET)
--Svíčková na smetaně 22:32, 28. Nov. 2012 (CET) Gültig oder nicht? Hm, Meinungsbekundung ist sicher legitim
--Yotwen (Diskussion) 07:31, 21. Dez. 2012 (CET)

Nein, nicht streichen

--Biha (Diskussion) 22:41, 26. Nov. 2012 (CET) Klar gegen die Streichung des Strings "relevanten Normdatei", wenn VIAF keiner ist heißt das nicht das es keine gibt. Hier wurde mehr als nur übers Ziel hinausgeschossen (und Teile eines MB von ein paar Leuten einfach per Edit War gekippt)
--HuckFinn (Diskussion) 12:06, 27. Nov. 2012 (CET). Minderbinder hat hier eine aufschlussreiche Analyse gemacht, wonach in 20 Monaten 4 Artikel wegen des VIAF-Arguments behalten wurden, die sonst wohl nicht behalten worden wären. Rmw hat als Hauptargument gebracht, dass für Autoren von Musiker-Artikeln die bisherige VIAF-Relevanzerzeugung Sicherheit gewährleiste und dass ansonsten der Ausgang von Löschdiskussionen nicht absehbar sei. In der deutschen Wikipedia seien zahlreiche Musiker nicht enthalten, die in vielen anderssprachigen Wikipedias auftauchten. In der ganz überwiegenden Zahl der von Minderbinder analysierten Fälle (8 von 12) war der Musiker sowieso relevant, VIAF diente als Begründungs-Abkürzung. Mir ist klar, dass ein VIAF-Eintrag in WIrklichkeit keine Relevanz gewährleistet. Ich wäre deshalb für Streichung, wenn irgendwie eine Ersatzregelung gefunden werden könnte, die Autoren die von Rmw vermisste Sicherheit gibt. Entweder andere Datenbanken oder von mir aus auch 10 Interwikis in anderssprachigen Wikipedias. Für eine isolierte Streichung bin ich nicht, es sei denn, man könnte mir klarmachen, dass eine solche Ersatzregelung unmöglich ist.
Das Ersatzkriterium gibt es bereits, das übliche: Darstellung der Relevanz durch Rezeption, hier z.B. in Musikzeitschriften etc. Gerade die Analyse von Minderbinder hat sehr deutlich gezeigt, dass das Normdaten-Kriterium bisher kaum angewandt wurde. Wie Minderbinder schrieb: "Nicht nur zeichnet sich hier ein klarer Konsens für die Entfernung des VIAF-Anstrichs ab. Sondern eine Entfernung würde im Sinne der bisherigen LD-Praxis keine entscheidende Änderung verursachen. Mit der zunehmenden Vernetzung von VIAF könnte dies als Argument allerdings zunehmen. Daher ist eine Änderung zum jetzigen Zeitpunkt begründet und angemessen." Gestumblindi 16:49, 27. Nov. 2012 (CET)
Nein, dieses "Ersatzkriterium" gibt es nicht, jedenfalls steht es dort nicht. Deshalb zurück zur Vorversion und dann ohne administrative Durchsetzungsaktionen weiterdiskutieren. Ich habe damals dem MB zugestimmt, weil ich das Gesamtpaket überzeugend fand. Ohne das VIAF-Kriterium hätte ich und hätten wohl viele niemals zugestimmt und den gesamten Passus abgelehnt, da er viel zu viel klar ausschließt ("in einem eigenen Artikel werden sie nur beschrieben, wenn..."). --Rmw 20:20, 27. Nov. 2012 (CET)
In diesem Punkt "nur beschrieben" muss ich dir sogar voll und ganz recht geben: Da die RK Einschlusskriterien sind, gehören ausschliessende Formulierungen im Stil von "werden sie nur beschrieben, wenn..." nicht hinein und meist gibt es das auch nicht. Also ein weiterer Punkt, der hier nicht so recht gelungen ist. Das ändert aber leider nichts daran, dass Normdaten zur Relevanzbeurteilung einfach nicht zu gebrauchen sind. Gestumblindi 21:01, 27. Nov. 2012 (CET)
Und vor allem nicht daran, dass das MB gültig ist und nicht von einem kleinen Kreis Eingeweihter auszuhebeln ist. Sonst hätte ich das "nur" schon lange gestrichen.--Rmw 21:38, 27. Nov. 2012 (CET)
Kleiner Kreis Eingeweihter? Ich hab den Eindruck, wir könnten hier den gesamten Verein Deutscher Bibliothekare anschleppen, um zu erklären was eine Normdatei ist - selbst das würde dich wahrscheinlich nicht im mindesten beeindrucken. Stefan64 (Diskussion) 21:49, 27. Nov. 2012 (CET)
Da hast Du recht. Denn zufälligerweise bin ich ursprünglich Bibliothekar, ob Du es glaubst oder nicht. Wahrscheinlich könnte Dich davon nicht einmal mein nicht völlig übel ausgefallenes Zeugnis überzeugen. Und ich finde VIAF bei Musikern trotzdem ganz brauchbar. Aber nebenbei habe ich auch ein wenig Plan von Musikern. Da bin ich mir jedoch nicht sicher, inwiefern die hier vehement Diskutierenden da mitreden können und sollten. Denn es ist wirklich extrem ärmlich, was die deutsche Wiki diesbezüglich bislang anbietet. Doch auch das kann ich natürlich hier endlos wiederholen, es würde Dich wahrscheinlich nicht im mindesten beeindrucken. --Rmw 21:59, 27. Nov. 2012 (CET)
--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:45, 4. Dez. 2012 (CET) Kein Ziel erkennbar.
--Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 09:05, 22. Dez. 2012 (CET) Wieder einmal der Versuch, WP:RK über die Hintertreppe auszuhebeln. Der Initiator hat damit bei der Kunst ja bereits gute Erfahrungen gemacht. lol.

Enthaltung (inklusive Varianten der Enthaltung)

Man braucht keine MB um RK zu ändern, wenn es keine Argumente dagegen, aber zwingende dafür gibt

Nacktaffe (aka syrcro) 22:38, 26. Nov. 2012 (CET)
++ Harro 23:20, 26. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt ist unsinnig. Wenn es ihn gibt, dann müßten auch Gegenstimmen zu dieser Position möglich sein, analog zur Frage nach der formalen Zulässigkeit eines Meinungsbildes bei echten Meinungsbildern. Die Verwendung des Begriffs "zwingende Argumente" setzt ausserdem Einigkeit darüber voraus, was zwingend ist. Die besteht ja gerade nicht. Just for the record hier eine Gegenstimme. Zur Antwort auf die Hauptfrage muss ich mir erstmal die Textwüste komplett durchlesen. --HuckFinn (Diskussion) 22:53, 26. Nov. 2012 (CET)

Um Ergebnisse eines MB zu ändern, braucht es jedenfalls ein MB

Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:19, 27. Nov. 2012 (CET) (sonst könnten wir alle MBer tonnen, ein Mini-MB reicht auch nicht)
--Markus S. (Diskussion) 16:56, 27. Nov. 2012 (CET) Siehe auch meine Ausführungen weiter unten.
--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:53, 4. Dez. 2012 (CET) Logisch.
--Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 09:06, 22. Dez. 2012 (CET)

Fortsetzung der Diskussion

(stand im Anschluss an die erste Nein-Stimme von Biha)

Es geht nicht um das VIAF, es geht grundsätzlich um Normdateien. Dann wiederhole ich mich eben: Normdateien dienen für das, was im Englischen als "authority control" bezeichnet wird. Diese Dateien werden angelegt, um Personen, Geographika und andere Objekte einheitlich anzusetzen, zu identifizieren und Verknüpfungen zwischen Datenbeständen zu ermöglichen. Um als Person in eine solche Normdatei zu kommen, reicht schon eine Veröffentlichung im Selbstverlag. Mit "Relevanz" in unserem Sinne hatten Normdateien nie etwas zu tun, solche Beurteilungen sind nicht Gegenstand der Datenerfassung. Gestumblindi 23:47, 26. Nov. 2012 (CET)
Dir dürfte nicht entgangen sein wie wenig die Sache selbst sondern dein Umgang damit mir äußerst fragwürdig erscheint. Das hier ist eine nachträgliche Rechtfertigung für eine gewisse Selbstherrlichkeit und einen gewonnenen Edit War... an sowas würde ich mich nie beteiligen, egal wie recht ich hätte (oder mich im Recht fühlen würde). Den Gang durch die Instanzen rein aus Überzeugung der eigenen Unfehlbarkeit zu scheuen... phuuu da fehlen mir die Worte. --Biha (Diskussion) 01:35, 27. Nov. 2012 (CET)
Nun, ich hatte einfach gedacht, wir könnten hier zur Abwechslung mal eine völlig eindeutige Sache ohne siebentausend Kilometer Diskussions-Tamtam und fünfzigtausend Abstimmungen unkompliziert lösen, aber wenn Formalismen wichtiger werden als Inhalte... tja... Gestumblindi 02:00, 27. Nov. 2012 (CET)
Tjo, ob sich diese "unbürokratische" Lösung wohl bietet wenn ein WB deiner Meinung nach nicht hinfällig ist, eine RK Änderung nur 14 pro hat ohne deiner, bzw. deiner auf der Seite der 4, oder wenn ein Edit War nicht von deiner Seite "gewonnen" wird. Hört sich ekelhaft an, wird auch nicht passieren, ist nur interessant wie Platzhirsche so agieren. --Biha (Diskussion) 02:06, 27. Nov. 2012 (CET)
Wenn ich selbst keine Argumente gegen die Änderung/Streichung einer per MB beschlossenen Regelung finden kann, nehme ich eine solche Änderung natürlich gerne hin. Ich pflege nicht auf irgendwelchen Regelungen zu bestehen, ohne irgendwas Inhaltliches zu ihrer Verteidigung vorbringen zu können. Könnte ich das, würde ich in deinem hypothetischen Fall natürlich auch energisch ein neues Meinungsbild fordern. Aber hier ist ja das einzige Argument die Existenz des Meinungsbildes selbst. Oder bist du besser darüber informiert, wie Normdateien entstehen und gepflegt werden als z.B. Emeritus und kannst uns Erhellendes dazu mitteilen, warum ein Normdaten-Eintrag relevant machen soll? ;-) Gestumblindi 02:17, 27. Nov. 2012 (CET)
Tja, dann kannst du mir sicher auch sagen warum es überhaupt noch MB´s geben sollte wenn du und andere hier jeden Beschluß einfach wegfegen können, einfach mit der Aussage "Wir wissen mehr"? --Biha (Diskussion) 02:20, 27. Nov. 2012 (CET)
Wikipedia:Meinungsbilder hiess früher mal Wikipedia:Abstimmungen. Verschoben wurde die Seite meiner Erinnerung nach, um damit zum Ausdruck zu bringen: Es soll nicht einfach abgestimmt, sondern die Meinung der Community ermittelt werden. Ein wenig im Sinne von en:WP:PNSD eben. Meinungsbilder sind ein Tool, um einfacher zu Entscheidungen zu gelangen. Wenn in einem Detail mal eindeutig danebengehauen wurde, sollte man das aber auch einfach korrigieren können - wobei ich der erste wäre, der ein Meinungsbild fordern bzw. auch anlegen würde, wenn inhaltlicher Dissens besteht. Aber Formalismus pur kann's ja nicht sein. Gestumblindi 02:38, 27. Nov. 2012 (CET)
Darum nehmen wir das mal flugs in die eigenen Hände, ignorieren Einwände, beteiligen sich an einem Editwar, streichen statt dem eigentlich bemängelten Objekt mal den ganzen Satz und retten so auf pragmatische Weise gleich mal halb Wiki, wo es bis jetzt einen einzigen Fall gab wo das besagte Wort eine Rolle gespielt hat. Coole Leistung, keineswegs Selbstherrlich, sondern "hands on, we make a new world"... Nebensächlichkeiten wie Widerspruch... bähhh, wo gehobelt wird da fallen Späne --Biha (Diskussion) 02:45, 27. Nov. 2012 (CET)
Momentchen, ich habe mich nicht am Editwar beteiligt. Ich hätte auch nichts dagegen gehabt, vor einer Umsetzung der (wenn auch eigentlich selbstverständlichen) Änderung noch etwas länger zu diskutieren. Das haben andere in die Hände genommen - und es gab keine "Adminverschwörung", ich hatte damit nichts zu tun. Aber das wirst du mir ja auch gewiss nicht glauben. Und nun sag mir bitte mal, warum (inhaltlich begründet!) du das Normdaten-Kriterium behalten möchtest. Das ist ja auch neu, weiter oben hattest du noch "nichts gegen die Änderung". Gestumblindi 02:53, 27. Nov. 2012 (CET)
Die Änderung von der ich sprach war die besagte Datenbank zu streichen, mit Streichung des gesamten Satzes ist aber viel mehr geschehen. Abgesehen davon liegt es mir fern von einer Adminverschwörung zu sprechen. Zur Sache: Hier wird imho etwas sehr grundlegendes gemacht: entgegen eines Meinungsbildes und trotz 4fachen Widerspruches wird eine Änderung durchgesetzt und per Artikelsperre zementiert. In der kürzlichen stattgefundenen Änderung für SW Artikel haben wir gefühlte 20 Vorschläge für einen Änderung durchgekaut bis es zu einer Einigung kam, jeder einzelne Widerspruch konnte den Vorschlag kippen. Hier ist geht es um einen Satz aus einem MB und trotz Widerspruch wird das einfach reingeschrieben und per Edit War und administrativer Sperre besiegelt. Inhaltlich sehe ich einfach keinen Grund für eine solch verstörende Vorgehensweise, außer jemand oder eine Gruppe will klarmachen, was wir sagen wird durchgezogen. (oder es entwickelt sich ein Selbstläufer und Fehler werden gemacht, aber um das Gesicht zu wahren hüllt man sich in das Tuch der pragmatischen Rechtschaffenheit). Ich kann tagelang mit mir unverständlichen Argumenten hadern und Alternativvorschläge bringen, das ist zwar mühsam aber soll so sein, eine Meinung ist wie ein AL, hat jeder. Zum Thema, ein Zitat das zeigt das bei weitem nicht alle dafür waren den ganzen Satz zu streichen: --Biha (Diskussion) 03:20, 27. Nov. 2012 (CET)
Muss ich hier auch flüstern? Sagen wir es doch einmal, wie es wirklich ist: Fast alle sind anderer Meinung als du und du kannst die anderen nicht überzeugen. Aber wo kämen wir hin, wenn in allen Diskussionen jeder das Recht hätte, eine Einigung zu verhindern und sogar einen Editwar darum zu führen, auch wenn er der Einzige ist, der etwas ablehnt? Soll nach deiner Logik jede Entscheidung nur noch per MB möglich sein, wenn auch nur ein Einziger nein sagt? Und was ist dagegen ein MB wert, bei dem gerade einmal 53 % zugestimmt haben, nicht 90 %? Bei dem die Mehrheit 10 und nicht 18 Stimmen mehr hatte? Und bei dem 95 % der Abstimmenden nicht einmal mitdiskutiert haben oder regelmäßige Erfahrung bei Musik- oder RK-Fragen gesammelt haben? Ein MB ist immer eine schlechte Lösung, weil sich zuvor erst einmal nicht die Argumente durchgesetzt haben, weil unter solchen Umständen (meist verbunden mit heftigen Auseinandersetzungen) selten ein vernünftiger Abstimmungstext herauskommt und weil es für eine Abstimmung keine Argumente braucht. In der Wikipedia wird selbst in aussichtslosen Situationen noch ein MB gefordert, weil viele wissen, dass a) vernünftige Leute das Hauen und Stechen eines MBs scheuen und dort leicht wegzuekeln sind und b) die MB-Lotterie selbst in hoffnungslosen Fällen noch eine Restchance bieten kann. In einer konstruktiv handelnden Community würden Diskussionteilnehmer es einsehen und akzeptieren, wenn sie derart überstimmt werden. -- Harro 11:18, 28. Nov. 2012 (CET)

„Es wird eben nur festgestellt, dass VIAF keine relevante Normdatei im Sinne einer automatischen Relevanzableitung darstellt.“

– Minderbinder: oberhalb (übrigens am edit war beteiligt, nebst anderen)

Da zuvor auch einige am damaligen MB Beteiligten gesondert über diese Diskussion informiert wurden, habe ich jetzt im Portal:BID (hier) ebenfalls auf die Abstimmung hingewiesen. Ich bin der Meinung, dass für die Bewertung einer unserer Hilfsmittel wie die Normdatenbanken auf Tauglichkeit des Inhaltes das Fachportal zuständig ist/sein sollte-oder könnte. --Emeritus (Diskussion) 15:14, 27. Nov. 2012 (CET)

Statt Zitat:

Beispiel a): VIAF -> John Lennon -> Auswahl von Verbundsystemen -> z.B. SUDOC -> französische Normdatei -> führt alles in FR Katalogisierte von und zu John Lennon auf: Und erst die an dieser Stelle auswertbaren Informationen wie genannte Tonträger oder Biografien oder ... sind von Bedeutung, nicht der Weg dorthin.

Beispiel b): VIAF -> Andy Biersack -> keine Auswahl, nur GND/DNB -> 1 Tonträger vorhanden, genannte Quellen der DNB: Wikipedia (Black Veil Brides); Blogspot (Internet); MySpace (Internet) = ist Selbstreferenz geworden. --Emeritus (Diskussion) 18:56, 27. Nov. 2012 (CET) alias Zampano (der zwischen Dokumentation und Enzyklopädie immer noch unterscheiden möchte)

Mir wird die ganze Diskussion viel zu sehr auf VIAF reduziert. Anstatt Musikautoren zu fragen: "Was braucht ihr, um in vernünftiger Weise Artikel über bekannte Musiker schreiben zu können?", wird sich vonseiten von Bibliothekskoryphäen auf VIAF fokussiert. Es wurde im MB ein Gesamtpaket beschlossen, das sicher für viele Abstimmende einen vereinfachten und autorenfreundlicheren Kurs im Musikbereich zur Folge haben sollte. Durch die Streichung von VIAF wäre aber genau das nicht mehr gegeben. Damit wäre in der Tat der Kern des MB ausgehebelt. Wie gesagt, wenn man hier neu diskutiert, dann unter der Fragestellung: "Was ist gut für einen informativen Musikbereich?" Und nicht: "Wie können wir VIAF verhindern oder die Wiki noch mehr bürokratisieren?"--Rmw 20:29, 27. Nov. 2012 (CET)

Du solltest dich hier vielleicht doch mal auf die Sach- statt die formale Ebene begeben. Wenn ein Musiker wirklich "bekannt" ist, wird hier niemand die Berechtigung eines Artikels anzweifeln. Sollte dann einfach im Artikel entsprechend dargestellt werden. Normdaten-Einträge sagen über Bekanntheit nun mal gar nichts aus, da solche Dateien (und damit auch die Normdateien-Zusammenstellung VIAF) keine Nachschlagewerke sind, sondern, wie Emeritus gerade angetönt hat, der Dokumentation dienen, der Pflege von Datenbeständen. Du hast meine volle Unterstützung in deinem Bestreben, möglichst viele Musikerartikel zuzulassen, aber Normdateien als RK sind eben etwa so sinnvoll wie "alle Musiker, deren Vorname mit A beginnt, sind relevant", wie oben schon gesagt, das geht einfach nicht. - Es fällt mir auf, wie du - auch in diesem Beitrag - der sachlichen Beurteilung des VIAF (und anderer Normdateien) stets ausweichst und nie ein Argument bringst, warum es Relevanz erzeugen soll. Kannst du natürlich nicht, weil es keines gibt. Im übrigen siehst du ja auch, dass das Kriterium den Musikautoren praktisch nichts gebracht hat - in 20 Monaten wurde gerade mal eine kleine Handvoll Artikel unter Berufung darauf behalten (einer aber trotzdem gelöscht), wobei es sich da teilweise um Musiker handelt, deren Relevanz anderweitig sicher gut darstellbar wäre, oder bei denen man nun mal tatsächlich berechtigte Zweifel an der Relevanz für die Wikipedia äussern darf. Denn bei allem Inklusionismus, dem ich mich durchaus verpflichtet fühle: Ich halte doch nicht alle Musiker für relevant und akzeptiere, dass gelegentlich ein Artikel bei fehlender Darstellung der fehlenden individuellen Wahrnehmung eines Musikers gelöscht werden muss. Wobei ich die Grenze für genügende Aussenwahrnehmung sicher viel niedriger setzen würde als so manch anderer. Gestumblindi 21:16, 27. Nov. 2012 (CET)

Entschuldige bitte, aber die Frage: "Was braucht ihr, um in vernünftiger Weise Artikel über bekannte Musiker schreiben zu können?" ist die einzig sinnvolle Sachebene in Bezug auf die hier zu diskutierenden RK#Musiker. Alles andere ist intellektuell tönendes Brimborium á la "Mensch, ich weiß aber besser als Du, was eine Normdatei ist." oder "Ich rühre mir morgens meine Normdaten schon in mein Müsli ein." ;) Wenn ihr so gut oder noch besser Bescheid wisst, dann macht doch ein neues MB, aber bitte mit einem zuvor allgemein abgesprochenen RK-Paket, mit dem alle gut leben können.--Rmw 21:44, 27. Nov. 2012 (CET)

Wenn du sagst, dass Einträge in Normdateien im Musikbereich ein geeignetes Relevanzkriterium sind, dann müsstest du doch eine Vorstellung davon haben, wie genau solche Einträge mit der Relevanz eines Musikers zusammenhängen sollen und das hier schildern können. Tust du aber nicht. Aus meiner Sicht, wie gesagt: Weil du es nicht kannst, weil das aufgrund der Natur von Normdateien niemand kann. Und du musst es ja mittlerweile wirklich auch mitbekommen haben, dass man einen Eintrag in einer Normdatei nicht aufgrund von Relevanzerwägungen der Redaktion erhält oder zwingend aufgrund Rezeption irgendwelcher Art (kann vorliegen, muss aber nicht), sondern einfach weil da etwas vorliegt, z.B. ein Buch oder eine CD im Selbstverlag, das erschlossen sein möchte. Also, was kannst du noch für die Normdaten vorbringen? Einfach nur "wir können das im Musikbereich gebrauchen, weil es so einfach ist" ist als "Argument" gerade so gut wie mein Buchstabe-A-Argument oben. Normdaten sind ein wunderbares Tool, ich liebe Normdaten - für die ihnen zugedachten Zwecke. Gestumblindi 22:08, 27. Nov. 2012 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. Ich redete von den RK für Musikern. Ich habe mich auch schon zu den Normdaten geäußert, und warum ich sie für gar nicht so unsinnig halte - aber weiter oben, und wiederholen wollten wir uns ja hier nicht. Good Night.--Rmw 22:14, 27. Nov. 2012 (CET)

Edit-War

Sehr unschön die Geschichte. Auf der Diskussionsseite von Orci stehen noch einige weitere Informationen bzw. Hinweise auf weitere Diskussionorte. Die Implikationen die sich durch den Edit-War und der daraus resultierenden Seitensperre ergeben kann sich dann auch jeder ausmalen. Rmw73 hat nicht als Geisterfahrer gehandelt, sondern die Version wiederhergestellt, die durch ein MB gedeckt war. Syrcro*, Theghaz*, Minderbinder* und Stefan64* haben trotz der Kenntnisse der Regeln in der deutschsprachigen Wikipedia einen Edit-War geführt. (Die mit *-gekennzeichneten Personen waren als Aktive der Diskussion vor der Seitensperre beteiligt.) Das Syrcro mit Verweis auf eine laufende RK-Diskussion die RKs ändert geht ganz und gar nicht. Eigentlich hätten Theghaz, Minderbinder und Stefan64 als Beteiligte am Edit-War für die üblichen 2 Stunden gesperrt werden müssen. Nach Lektüre des Meinungsbildes und den abgegebenen Kommentaren war ich geneigt einer Änderung der RKs in dieser Frage zuzustimmen. Die Handlungsweise von den vorgenannten Mitautoren, die Admins, CheckUser und Oversighter sind, ist in keinster Weise nachvollziehbar. Was hätten sie verloren, wenn der Passus noch ein paar Tage in den RKs drin gestanden hätte? Hätte es nun eine Flut von neuen Artikeln auf Grundlage von VIAF gegeben? Wohl kaum. Seit Februar 2011 sind es, wie der obigen Diskussion zu entnehmen ist, gerade einmal vier Artikel auf der Grundlage von VIAF. Okay diese sind in der LD gelandet. Lasst es insgesamt 100 Artikel sein. Die deutschsprachige Wikipedia wir deswegen untergehen.

Interessant in der ganzen Diskussion ist der Anlass. Das Artmax hier mit einem Fall aus der LD aufschlägt. In der Folge wird er von Mitautoren sekundiert, die ebenfalls gegen das Kriterium VIAF waren. Und nun sollen die RKs an dieser Stelle geändert werden. Wird hier nicht doch versucht über eine Hintertür Meinungsbilder als Umfrage abzubügeln? Und somit ihren Stellenwert gegen Null wandern zu lassen? Zumindest kann dies aus einigen Kommentaren in dieser Diskussion herausgelesen werden. Von daher wäre es sinnvoller und vor allem für alle anderen interessierten Autoren auch transparenter, wenn ein neues Meinungsbild aufgesetzt werden würde.

Aufgrund der Vorfälle bleibe ich bei meinem Kontra zur Streichung von VIAF als Kriterium. --Markus S. (Diskussion) 15:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Kleine Typo gefixt. --Markus S. (Diskussion) 16:02, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich (Markus S.) war geneigt einer Änderung der RKs in dieser Frage zuzustimmen, ... aufgrund der Vorfälle bleibe ich bei meinem Kontra. Hier geht es doch um Argumente und nicht um "Vorfälle". Das MB war ein großes Paket und in der Diskussion und Abstimmung dazu gab es insbesondere zu diesem Kriterium ablehnende Meinungen (wohl auch von Pro-Stimmern). Die im Verlauf dieser Diskussion hier angeführten Argumente (vor allem von Usern, die sich mit dem VIAF auskennen) sollten doch die Unbrauchbarkeit dieses Kriteriums aufzeigen. Und wegen dieses einen Punktes ein neues Meinungsbild aufzusetzen, ist nicht nachvollziehbar. -- Jesi (Diskussion) 16:13, 27. Nov. 2012 (CET)

@Jesi es geht um die Art und Weise, wie etwas Durchgedrückt werden soll. Dies ist ein No-Go. Wenn das den vorgenannten Benutzern so wichtig ist, mögen sie bitte ein MB machen. Hier auf dieser Seite ist das nicht mehr machbar. --Markus S. (Diskussion) 16:36, 27. Nov. 2012 (CET)

"Aufgrund der Vorfälle bleibe ich bei meinem Kontra ..." Weißt du, wie das für mich klingt? Wie "mach ich nicht, weil ihr seid alle doof". Tut mir leid, aber das ist Kindergarten. Als Erwachsener sollte man in der Lage sein, eine sachlich notwendige Entscheidung rational zu fällen. Es geht hier nicht um deine Befindlichkeiten, es geht auch nicht um irgendwelche abstrusen Prinzipien. Es geht um die Frage, ob VIAF für Personen Relevanz erzeugt. Wenn in der LD über einen Artikel beraten wird, dann interessieren keine Editwars und keine Abstimmungsregeln, dann interessiert die Relevanz der Person. -- Harro 22:20, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich hätte auch kein Problem gehabt, falls es ein paar Tage länger drin gestanden hätte. Die Frage - und eigentlich det Janze - Wird hier nicht doch versucht über eine Hintertür Meinungsbilder als Umfrage abzubügeln? ist für mich das eigentlich Wichtige. Ich denke nicht, dass sowas wie Und somit ihren Stellenwert gegen Null wandern zu lassen? eintreten könnte, denn wir haben es hier doch mit einem Sonderfall zu tun, der so (aufgrund falscher Voraussetzung) woanders nicht vorkommt, und der auch nur einen Teil des damaligen MB betrifft. - Wie könnte das Kippen einer Einzelregelung innerhalb eines MB besser geregelt werden bzw. wo sollte es genauer ausgeführt/formuliert werden? Außer eben durch ein vollständig neues MB? Gruß, --Emeritus (Diskussion) 16:36, 27. Nov. 2012 (CET)

Und ich dachte, wir wollen hier eine Enzyklopädie schreiben. Nein, wir wollen eine Bürokratie aufbauen. Wir wollen Regeln und zwar nicht einfach vernünftige Maßgaben, nein, eherne Gesetze, an die sich jeder aufrechte Wikipedianer halten muss, egal wie sinnvoll sie sind. Wir brauchen Hierarchien. Admins, die die Macht der Knöpfe haben, die (MB-)Vollversammlung, als unfehlbarer, unangreifbarer Souverän, der nur noch von sich selbst kontrolliert und korrigiert werden kann. Eine IP ist eh nichts wert. Ein einzelner WPler mit Argumenten, soll er doch reden. Eine Regel schlägt jedes Argument. Eine Mehrheit, wie man sie in kaum einer Frage bekommt, hat einen klaren Fehler erkannt. Es kann aber nicht sein, was nicht sein darf, denn Meinungsbilder sind unfehlbar. Nein, das hier ist keine Enzyklopädie. Sonst ginge es um die Sache, sonst würde das bestmögliche Ergebnis im Vordergrund stehen. Sonst würden nicht Regeln und bloßes Händeheben zählen, sondern Argumente und gesunder Menschenverstand. -- Harro 22:20, 27. Nov. 2012 (CET)

Meine Rede. Meine Haare sind schon ganz verklebt vom ständigen An-den-Kopf-Greifen in dieser Diskussion. Die Lage war eigentlich sofort klar. Aber wegen dieser Formalisten habe ich nun schier verzweifelnd eben dieses Mini-MB hier einberufen, aber nein, das soll auch nicht genügen... Gestumblindi 22:26, 27. Nov. 2012 (CET)

Mensch Harro, dieser Schrieb aus Deiner Tastatur - wirklich lustig. :D "Eine Regel schlägt jedes Argument." Ist das nicht genau Deine Meinung in so vielen Fragen? Las ich nicht vor gerade 6 Tagen von Dir Traktate über die Unantastbarkeit von Regeln? Oder meinst Du das vielleicht doch alles wörtlich, wie ich zuerst dachte? ;)--Rmw 22:40, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Unterschied ist, dass dort die Regel nie von einer Mehrheit (nach einer sachlichen Diskussion) gekippt wurde. Dass Einzelne nach Belieben über Regeln bestimmen, kann es ja auch nicht sein. Hier wurde diskutiert und die Mehrheit ist groß und sowas von eindeutig.

Interessant ist vielmehr deine Haltung: Dort pfeifst du nicht nur auf die Regel, sondern forderst die Abschaffung ohne richtige Diskussion oder gar Abstimmung. Hier sind dir plötzlich Regeln und Formalien das Wichtigste überhaupt. Du toppst mit deinen bürokratischen Forderungen sogar noch alle anderen Kritiker. -- Harro 09:13, 28. Nov. 2012 (CET)

Mir geht es eben gerade nicht um Formalien und Regeln, sondern darum, dass hier zunächst per gültigem MB entschieden wurde und hier dann kein Konsens für eine Änderung herrschte, der aber auf Disk-Seiten usus ist. Und dass zudem das hier diskutierte RK es ermöglicht, ohne ständige Diskussionen Artikel über Musiker, die sich auch als Songwriter betätigten, zu schreiben. Damit toppe ich gar nichts, sondern bin einfach nur für eine Freiheit und Normalität, die in allen anderen Sprachversionen existiert, nur hier durch strenge Regeluarien den Nutzern grundlos, sinnlos und sogar kontraproduktiv verwehrt wird. Denn wie viele Musikerartikel entstehen denn so im Vergleich zu anderen Artikelarten? Die Zahlen der Neuanlagen gehen doch gegen null. Das kann es nicht sein. --Rmw 20:25, 28. Nov. 2012 (CET)

Im Vergleich: Wikipedia:Redaktion Musik/Neue Artikel, Portal:Film/Neue Artikel, Portal:Fernsehen/Neue Artikel, Portal:Literatur/Neue Artikel/Bot und viele andere z. B. hier. Neuanlagen "gehen gegen Null"? Sieht für mich nicht so aus, als wäre die Zahl der Neuanlagen in Musiker-Bereich dramatisch niedriger als sonstwo. --Kam Solusar (Diskussion) 21:06, 28. Nov. 2012 (CET)

Klick Dich mal durch. Hauptsächlich irgendwelche Musikwissenschaftler, DJs, Produzenten, (Einzel-)Jazzer, Musikpädagogen, Sopranistinnen... Musiker in Bands, vor allem aus dem Rock- und Pop-Bereich, auf die diese Kriterien hier zutreffen, sind absolut rar. Kaum jemand traut sich, Artikel dazu schreiben oder hat offenbar aufgrund der zahlreichen Beschränkungen Lust dazu. Musiker namhafter Rockbands sind noch immer rot. Erst recht im internationalen Vergleich sieht es mager aus. Ich finde oft die, die ich suche in vielen anderen Sprachen, aber nicht in deutscher. Klicke Dich mal durch en:Category:Alice_Cooper_members oder durch en:Category:Musicians by band (gibts nichtmal in de:). Bei A.C. sinds 6 von 17 namhaften Muckern, die in de: vertreten sind. Und das ist noch viel. Bei en:Category:Boston_(band)_members, en:Category:Blue Cheer members... u.v.a. siehts noch magerer aus. Was bei Film und Fernsehen so los ist, weiß ich auch nicht, finde ich auch hier nicht relevant, da die Kriterien andere sind.--Rmw 21:43, 28. Nov. 2012 (CET)

en:Category:Steppenwolf (band) members ist auch nett, 4 von 21, bei en:Category:Hawkwind_members sinds wohl so 5 von 24, bei en:Category:Belle & Sebastian members eine von 9, von 8 in en:Category:Bolt Thrower members gibts einen bei uns, von 8 in en:Category:Blue Öyster Cult members auch einen (den hab ich geschrieben)... usw. usw. --Rmw 22:13, 28. Nov. 2012 (CET)

Fazit und Archivierung

Das VIAF-Kriterium ist nun schon seit über zwei Monaten aus den RK gestrichen. Erwartungsgemäss hat sich an der Lösch- oder Behaltenspraxis nichts substantiell geändert. Der Diskussionsverlauf hier hat sowohl inhaltlich als auch quantitativ ein eindeutiges Resultat erbracht und der letzte Diskussionsbeitrag erfolgte vor über einem Monat. Damit ist die Diskussion meines Erachtens erledigt und kann archiviert werden. Normalerweise werden Diskussionen hier ja 14 Tage nach dem letzten Beitrag archiviert, das funktioniert hier nicht, weil die Diskussion als Unterseite Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/VIAF eingebunden ist. Ich archiviere daher nun manuell durch Einfügen in Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Nov. Gestumblindi 00:05, 30. Jan. 2013 (CET)

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Inhaltsverzeichnis

Institute/ private Schulen

RK für Politiker/innen

Eintrag Journalist

RK Theater

Außenwahrnehmung als (einzig) zwingend notwendiges Relevanzkriterium?

Änderung der Relevanzkriterien (Einleitungstext)

Verlagerung der Diskussion zur RK-Einleitung in den BNR von Benutzer RöntgenTechniker

W1- vs W2/W3-Professur

Relevanzkriterien bei Personen, die gleichzeitig Schauspieler und Musiker sind?

VIAF für Pop- und Rockmusiker

Mini-Meinungsbild

Ja, streichen

Nein, nicht streichen

Enthaltung (inklusive Varianten der Enthaltung)

Man braucht keine MB um RK zu ändern, wenn es keine Argumente dagegen, aber zwingende dafür gibt

Um Ergebnisse eines MB zu ändern, braucht es jedenfalls ein MB

Fortsetzung der Diskussion

Edit-War

Fazit und Archivierung

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