Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Okt

Bildungseinrichtungen: Erwachsenenbildung

Einrichtungen der Erwachsenen- und Weiterbildung jenseits von Universitäten werden hier nicht erwähnt. Sind diese überraschenderweise generell nicht relevant? (Die Ergebnisse der PIAAC-Studie legen eine andere Sicht nahe.) Unter welchen Gesichtspunkten könnten Häuser und Einrichtungen der Erwachsenenbildung relevant sein? --Stephan G. Geffers (Diskussion) 15:14, 11. Okt. 2013 (CEST)

In vielen Fällen handelt es sich dabei ja um Wirtschaftsunternehmen im ureigensten Sinn, dh. ein Dienstleistungsangebot erfolgt primär mit einer Gewinnerzielungsabsicht. Dafür haben wir die WP:RK#U Warum sollte man Unternehmen einer einzelnen Branche bevorzugt behandeln? Weiterhin existieren eine größere Anzahl zwar rechtlich formal eigenständiger, aber faktisch trägerabhängiger Bildungsinstitute z.B. von Unternehmen, Parteien, Verbänden, Organisationen, Religionsgemeinschaften. Hier dürfte in den meisten Fällen analog zu nicht eigenständig relevanten Tochterunternehmen eher ein Abschnitt beim Träger der Einrichtung als ein eigener Artikel angemessen sein. Bleibt eine geringe Zahl solcher Einrichungen, die unzweifelhaft aufgrund ihrer extrem hohen Bekanntheit in der Allgemeinheit und ständiger Behandlung in den Medien relevant sind, was durch unabhängige, reputable Einzelnachweise zu belegen wäre und dann gibts auch einen Artikel. Somit ist doch eigentlich dieser Art Einrichtung in den RK ausreichend Genüge getan. Welche Einrichtungen hast Du denn ganz konkret im Sinn mit der Anfrage? - andy_king50 (Diskussion) 16:44, 11. Okt. 2013 (CEST)

RK Musiker und Komponisten

Nach den allgemeinen RK für Musiker ist relevant, wer mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf Tonträgern erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden. Hingegen reichen für Rock- und Popmusiker, dass sie ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (bekanntes Label; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war. Es ist für mich nicht einzusehen, wieso Rock- und Popmusik im vergleich zu anderer (Unterhaltungs-)Musik besser gestellt ist. Grüße Marcus (MKir_13) (Diskussion) 22:56, 12. Okt. 2013 (CEST)

Bei den "normalen" Musikern wird gar keine komerzieller Tonträger verlangt. Es reicht wenn das Stück nachweislich von andern vorgetragen wurde, z.b. an einem Konzert. Da steht ein ODER dazwischen kein UND. --Bobo11 (Diskussion) 00:15, 13. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt, Du hat recht. Allerdings: Wie führt men einen Vortragsnachweis besser, als auf einem Tonträger?! Grüße Marcus (MKir_13) (Diskussion) 21:18, 13. Okt. 2013 (CEST)

Gerade im Klassischen und volks-musikalischen Bereich (kurzum da wo die Musikgruppe mehr oder weniger austauschbar ist) würde ich jetzt mal behaupten, sind für einen Komponisten die mehrere Interpreten (z.B. über Nachweis mit Konzerte) oftmals einfacher als der geforderte kommerziellen Tonträger (der bei den Rock- und Pop ausdrücklich gefragt ist). Weil ja bei der üblichen Definition, der Eigenverlag nicht zählen würde. Auch wenn diese CD's an Konzerten usw. verkauft werden, die aber eben wenn nicht im normalen Musikladen erhältlich sind, dann zählen die nicht. Wobei wenn man es genau liest, sind da nur mehrere eigenständige Kompositionen verlangt sind nicht mehrere Tonträger. Und wenn es nur ein Stück der Rock und Pop-Musik ist, ist da für den Komponisten die Hürde doch schon bisschen höher, lies mal was ausgeschlossen wird (bekanntes Label; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP). Der Klassik-Komponist der es geschafft hat, das gleich mehre Stücke von ihm auf einen Tonträger kam, hat die Hürde auch mit nur einem Tonträger geschafft. Und wenn es sogar nur ein Stück auf einem kommerziell Tonträger ist, dann kannst du gerade im Klassik Bereich schon fast eine Wette abschliessen, dass das Stück schon von mehren Interpreten gespielt wurde. Und man muss dann hier eben schon auseinander Halten ob man die Musikgruppe oder der Komponist meint. Im Bereich der Rock- und Pop-Musik sind da die Musiker und Komponisten eben oft die selben.--Bobo11 (Diskussion) 04:21, 14. Okt. 2013 (CEST)

Kurzum mir macht der Kleine Unterschied in der Devinitzion keine Bauchschmerzen. Im Rock und Pop-Bereich ist zwar nur ein Stück gefragt (Einzahl statt Mehrzahl), dafür sind die Anforderungen wann es den zählt höher. Bei beiden Variante ist die Hürde eigentlich recht niedrig wenn man andere Bereich ansieht. Aber es ist auch Kunst, wo es durchaus wichtige Eintagsfliegen gibt, die man eben nicht vorschnelle mit falscher RK-Definition ausschliessen sollte.--Bobo11 (Diskussion) 04:27, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich nehme diese Vorlage an

 Pro --Nightwish62 (Diskussion) 12:58, 2. Okt. 2013 (CEST)

 Pro -- Smial (Diskussion) 13:26, 2. Okt. 2013 (CEST)

 Pro --Etmot (Diskussion) 09:32, 15. Okt. 2013 (CEST) Gern auch 10 oder 20.

Ich lehne die Vorlage ab

1. --Gestumblindi 22:45, 2. Okt. 2013 (CEST) Zu kompliziert formuliert. Die oben vorgeschlagene Formulierung "nach den Maßstäben der deutschsprachigen Wikipedia relevant" reicht als Ersatz für "relevant" - Als relevant gelten Musiker und Bands, wenn sie die Kriterien nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten erfüllen. Bei der Existenz eines Artikels in der deutschsprachigen Wikipedia zum Musiker oder der Band ist diese Relevanz per se gegeben kann dann komplett entfallen. Ob es schon einen Artikel für die Band gibt oder nicht, ist ja egal, wenn sie gemäss RK relevant ist.
2. --Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 23:52, 2. Okt. 2013 (CEST) Sehe ich genauso wie mein Vorredner....
3. -- Der Tom 09:46, 3. Okt. 2013 (CEST) siehe Vorredner.
4.  Kontra --Exoport (disk.) 10:26, 4. Okt. 2013 (CEST) siehe oben: X relevante Bands in der Geschichte reichen mMn. nicht.
5. Die Anzahl der Besucher von Festivals iVm mit der medialen Rezeption reichten mir bislang völlig, um ein imho stimmiges Bild der enzyklopädischen Relevanz eines Musikfestivals zu erhalten. Dies jetzt um X "relevante" Bands zu erweitern, halte ich für (sorry) hirnrissig. Gerade der Punkt der breiten medialen Rezeption sollte völlig ausreichen, um zu entscheiden, ob ein Musikfestival ausreichend etabliert ist, um einen eigenen Wikipadia-Artikel zu erhalten. --Havelbaude (Diskussion) 00:44, 8. Okt. 2013 (CEST)

Gibt doch schon?

Ich denke das liegt auch daran das dazu kaum jemand neue Artikel anlegt ? Verstehe ich da was nicht oder ist die ganze Aufregung unnötig, in WP kann man doch Artikel zum Internet anlegen ? etwa zu Blog ? es sind hier sind doch bereits 56 Artikel nur zu Blog ? sieh unter »Kategorie:Weblog« Grüße --Buchstapler (Diskussion) 11:22, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ja du verstehst etwas nicht. Natürlich kann man Artikel anlegen, die werden aber sofort und nahezu grundsätzlich gelöscht weil die RK Latte um ein vielfaches höher angelegt ist als bei allem anderen. Das siehst du doch schon in deiner eigenen Aussage und in dem Post darüber. Ja da stehen 56 Blogs drin. Das sind aber zum einen Internationale Blogs und zum zweiten verschwindent wenige. Es sind als 20 oder 30 Blogs gelistet. Findest du das nicht auch etwas dürftig in anbetracht dessen das wir knapp 3000 NATIONALE Bands gelistet haben, 500 Tischtennisspieler, 500 Castingshow Leute und knapp 100 Artikel zu der super Sportart Curling??? Siehst du dieses überdeutliche Ungleichgewicht nicht??? Und dies liegt sicher nicht daran das keiner Webseiten, YTer, Blogs oder Foren einträgt. Das liegt daran das in diesem Bereich viel strenger RKs herschen und diese zudem viel rigoroser ausgeübt werden. In fast allen Bereichen gibt es Sonderregeln. BEi Bands beispielsweise. "Hatte überregionale Auftritte". Die gibt es beim web nicht. Man kann quasi sagen es ist fast unmöglich irgendetwas aus dem online Bereich einzutragen. Und dies ist keine Behauptung sondern die Zahlen oben sprechen eine deutliche Sprache. Ca 40 Einträge aus den 3 Bereichen Blogs,YouTuber und Foren stehen gegenüber knapp 3000 Einträgen nur aus dem einen Bereich "Deutsche Bands". Das hier etwas gewaltig falsch ist könnte deutlicher kaum sein.87.245.78.135 13:00, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo 87.245.78.135, ja, das kann gut möglich sein das ich da nicht ganz mitkomme, bzw. das ich dafür etwas zu alt bin! ( als ich noch jung war gab es gerade nur Wählscheibentelefon das konnte man nicht mal rumtragen :) von Internet träumten wir nicht mal ! also nur etwas Geduld.. ), ich denke die jüngere WP Generation sollten sich da in der Tat etwas mehr darum kümmern, mit einem Alleingang wirst Du, denke ich mal, aber nicht weit kommen, suche doch Gleichinteressierte und dann legt los vor allem: nicht unterkriegen lassen! wenn etwas irgendwie wichtig ist im Internet oder sonst in der Kunst, in den Medien, oder wo auch immer, es - wird es früher oder später im WP anlegbar sein, da bin ich mir sicher ! Grüße--Buchstapler (Diskussion) 13:44, 24. Okt. 2013 (CEST)

Na na. Ich bin etwas genervt weil hier scheinbar keiner mitkommt. Du hast ja eine gute ausrede:) die andern wollen nur nicht. Ist ja erfrischend wenigstens mal einen zu sehen mit dem man vernüftig reden und Argumente austauschen kann. Das hat hier bislang noch nicht wirklich geklappt. ICh denke nicht das es eine Generationenfrage ist. Die meisten hier werden der jüngeren Generation angehören. Das ist ja auch das furchtbare. Wiki ist ein online Medium und diskriminiert quasi die eigene Basis. Ich denke auch nicht das sich hierran etwas ändern wird. Man stösst ja auch mit den stärksten und logischten Argumenten auf absolut taube Ohren. Ja was die Wichtigkeit angeht. Das ist halt so eine Sache. Klar wenn du die wichtigste Seite Deutschland anlegst da hilft alles verunglimpfen nichts. Die Realität ist aber das wir in vielen Bereichen jeden 2 oder jeden 10ten für wichtig genug erklären. Nimm das Beispiel mit den Bands oder mit dem Curling. Dort ist nahezu jede zweite Band relevant, bzw jeder 10te der die Sportart Curling betreibt :) Also 50% bzw 10%. Im Internet sind es 50 von 10 Millionen. Also 0,0005%. Es ist also rechnerisch 20 000 mal schwieriger im online Bereich hier rein zu kommen als in anderen Bereich. 20 000 MAL! Und da ist es jetzt egal ob es 5000 oder 50000 sind. Es ist einfach ein katastrophaler Missstand. Und derart offensichtlich das man ihn eigentlich nicht verleugnen kann. Du sagst ich soll mir Mitstreiter suchen. Da hast du wohl Recht. Allerdings wäre dies auch ein weiteres grosses Armutszeugniss für Wikipedia wenn nicht die besseren Argumente sich durchsetzen würden sondern nur zählt wen man kennt und wer man ist (bzw wieviele buddys man hier hat). Grüsse87.245.78.135 14:02, 24. Okt. 2013 (CEST)

1. Schritt der RK

Hallo! Hiermit möchte ich eine Diskussion zur Konkretisierung des Punktes 4 der RK Autoren anstoßen:

• [relevant,] wenn sie mindestens zwei Werke der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Bücher (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben

Nun, hier hat sich eine Grundsatzdiskussion aufgetan, wie "Werk" definiert werden soll. Es geht hier um einen Autor im Bereich der Lyrik, um einen Dichter. Zur Definition "Werk" habe ich mich des § 2 UrhG bedient, wonach ein "Werk" u. a. ein Schriftwerk persönlicher geistiger Schöpfung ist. Würden nach oben genanntem Relevanzkriterium zwei Werke von diesem Dichter publiziert werden, und seien es nur zwei Gedichte, ist der Dichter bereits relevant. Das ist aber so garantiert nicht im Sinne des Erfinders, oder wie seht Ihr das? Eine Lösung zu diesem Problem sehe ich in der Änderung von "Werk" auf "Buch", denn ein Buch hat min. 49 Seiten und würde die Relevanz des Autors eher darstellen. Um Eure Meinung wird gebeten, um evtl. eine kleine Änderung des RK vornehmen zu lassen, damit sie konkret angewandt werden kann. Freundliche Grüße, -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 13:09, 19. Okt. 2013 (CEST)

"Werk" sollte bleiben, Buch ist mit 49 Seiten meines Erachtens willkürlich definiert, auch ein Fluglatt oder sonst ein x - beliebeges Schriftstück kann ein bedeutendes Werk sein, (nur z. Bsp. Luthers Thesen), die RK sollten daher eher gelockert als verstärkt werden. Grüße--Buchstapler (Diskussion) 13:33, 19. Okt. 2013 (CEST)

Dann wäre Deiner Meinung nach Jan Skudlarek aus oben verlinkter LD gemäß den RK relevant? -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 13:44, 19. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Ich glaube nicht, dass bei dieser Formulierung der RK wirklich an einzelne Gedichte gedacht wurde. Es ist zwar sicher wahr, dass auch ein kurzes Gedicht oder ein Flugblatt ein sehr wichtiges Werk sein kann, das bei entsprechender Rezeption Relevanz begründen mag - das schliessen diese RK als absolute Einschlusskriterien aber auch gar nicht aus; auch dann nicht, wenn wir die Definition zu "Buch" ändern sollten. Jedoch automatisch jedem unbekannten Dichter, der z.B. mal zwei Gedichte in Anthologien oder Literaturmagazinen (regulärer Verlage) veröffentlicht hat, Relevanz zuzusprechen - das wird wohl kaum die Intention dieses Kriteriums sein. Und doch tun das die Kriterien wörtlich interpretiert im Moment, da hat Doc Taxon recht. - Ich wäre dafür, die bibliographische Definition einer Monographie (nicht Monographie im Sinne einer Abhandlung) statt "Werk" zu verwenden: Siehe Monografie, Abschnitt "Abgrenzung", 3. Absatz. D.h. es müsste nicht unbedingt ein Buch mit mindestens 49 Seiten sein - das kann meines Erachtens nicht entscheidend sein; ein Büchlein mit 80 Seiten ist nicht automatisch relevanter als eines mit 40. Aber eine bibliographisch selbständig veröffentlichte Publikation, das schon. Gestumblindi 13:46, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ja, das hört sich sehr gut an und macht Sinn. Da wäre ich sofort bei Dir, dem hätte ich nichts mehr hinzuzufügen – außer vielleicht, wenn der Dichter jetzt bereits 100 Gedichte in Anthologien wie Sammelwerken publiziert hat, aber keine Monografien, wann sollte man ihm dann aufrgrund seiner Werke Relevanz zusprechen? -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 13:59, 19. Okt. 2013 (CEST)

@Doc Taxon, ja er ist nach den bestehnden RK relevant wie Du richtig in der Disk rausgefiltert hattest (sic), auch bin ich dafür eher mal einen Dichter (die es bekanntlich schwer genug haben) mehr aufzunehemen als abzulehnen. WP sollte auch und vor allem menschlich sein und muss es vor allem noch werden, denke und hoffe ich... Grüße --Buchstapler (Diskussion) 14:08, 19. Okt. 2013 (CEST)

Das wäre dann eine Sache der Einzelfallbeurteilung. Wie gesagt, die RK sind ja Einschlusskriterien. Ein 100-Gedichte-in-Anthologien-Dichter kann auf jeden Fall relevant sein, wenn er (von der Literaturkritik etc.) einigermassen wahrgenommen wurde und das im Artikel auch dargestellt wird. - Buchstapler, ich verstehe dich schon... aber dass Dichter "es bekanntlich schwer genug haben" kann kein Argument für eine Aufnahme in der Wikipedia sein. Gestumblindi 14:14, 19. Okt. 2013 (CEST)

Nein, ist mir klar, ich dachte eher an sowas wie "Im Zweifel für den Angklagten" also ein gewisses Redundazmass welches man ja mal festlegen könnte..Grüße--Buchstapler (Diskussion) 14:22, 19. Okt. 2013 (CEST)

Unabhängig vom konkreten Fall, der m.E. eine Ermessensfrage ist (strenge Auslegung der RKs oder "in der Summe reicht's") muss man sagen, dass die Autoren-RKs schon sehr niedrig sind. Wer hier wirklich nur über die zwei Veröffentlichungen ohne sonstige Wahrnehmung reinrutscht - dessen Artikel wird später sowieso kein Leser jemals freiwillig aufrufen und dessen Artikel hat dann auch meistens der Artikelgegenstand selbst geschrieben. Ansonsten sagt die Formulierung "als Hauptautoren" doch m.E. schon aus, dass es sich um eine eigenständige Publikation handeln muss, bei der man als Autor genannt wird, was bei einer Anthologie, zu der man bloß ein Gedicht beiträgt, eben nicht der Fall ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:43, 19. Okt. 2013 (CEST)

Nein, die Frage ist, wie es Doc Taxon ganz richtig darstellt, was man als "Werk" definiert. Ein Gedicht ist eigentlich ein Werk - erfüllt also formal gesehen die Definition eines "Werks als Hauptautor", auch wenn es in einer Anthologie steht. Gemeint sind die RK aber eigentlich wohl anders, insofern empfiehlt sich eine Anpassung. Gestumblindi 14:49, 19. Okt. 2013 (CEST)

Es ist natürlich im Sinne einer eigenständigen Publikation gemeint, entsprechend der von Dir genannten Definition von Monografie, wobei da allerdings auch wieder das Wort "Bücher" vorkommt, man das also auch wieder im Sinne der 49 Seiten interpretieren könnte. Ich halte die reine Seitenzahl für ein nicht sehr brauchbares Kriterium und zudem die 49 Seiten der UNESCO für ziemlich willkürlich.

Flugblätter dürften nicht ernsthaft ein Thema sein; die werden selten "bei einem regulären Verlag veröffentlicht", und falls doch, dann ist es eben eine besondere Auszeichnung für den Autor, wie es auch die monografische Publikation eines einzelnen Gedichts oder einer einzelnen Kurzgeschichte wäre.

Was die Zusatzfrage von Doc Taxon betrifft: "wenn der Dichter jetzt bereits 100 Gedichte in Anthologien wie Sammelwerken publiziert hat, aber keine Monografien" – das ist dann eine Ermessensfrage; man kann nicht alles per RK regeln. Bei 100 Gedichten wäre in meinen Augen, zumal wenn es sich um halbwegs renommierte Anthologien bzw. Literaturzeitschriften o. ä. handelt, der Fall ziemlich klar pro Relevanz; allerdings dürfte dann in den meisten Fällen auch schon ein eigener Gedichtband veröffentlicht sein.

Bei Skudlarek würde ich auch pro Relevanz entscheiden: Die 14 Seiten sind bei der Parasitenpresse Standard, der Band beim renommierten Lyrikverlag Luxbooks hat 80 Seiten, dazu Veröffentlichung einzelner Gedichte in wichtigen Literaturzeitschriften wie BELLA triste, Edit, Neue Rundschau und vor allem auch Aufnahme in das Jahrbuch der Lyrik, dazu noch der Förderpreis zum Ernst-Meister-Preis – das sollte spätestens in der Summe m. E. klar reichen. --Amberg (Diskussion) 18:30, 19. Okt. 2013 (CEST)

In der Diskussion sollte Folgendes auch unbedingt bedacht werden:

1. 2 Werke der Bell. stehen 4 Sachbüchern entgegen. Also 2 Gedichte stehen 4 49 Seiten "Abhandlungen" (Buch) gegenüber.
2. bei Sachbüchern: Zählen 4 Bücher in einer Reihe als Einzelbücher - ja oder nein?
3. Die RK sollten eindeutig sein. Daher ist die Diskussion und die folgende Änderung wichtig.--PaulchenPanter123 (Diskussion) 19:05, 19. Okt. 2013 (CEST)

aus meiner Sicht ist die Zahlenangabe eh nur ein Vehikel, um allzu dreiste Leute rauszuhalten, die sich nach einzelnen Veröffentlichungen aus PR-Gründen in die WP drängen. Mit enzyklopedischer Bedeutsamkeit hat das noch nichts zu tun. Aus meiner Sicht müsste bei einem Autor, der sonst keines der RK erfüllt, stets die Wahrnehmung von aussen zusätzlich einzeln nachgewiesen werden, will man nicht Buchschreiber in dern RK völlig unagemessen bevorteilen. Mal im Vergleich: für ein Unternehmen werden 1ooo Mitarbeiter, 100 Mio Umsatz etc. verlangt. - andy_king50 (Diskussion) 19:11, 19. Okt. 2013 (CEST)

Wenn ich mal die Unternehmens-RK anbringe, dann nur um zu zeigen, dass man die RK nicht vergleichen kann. Die völlig überzogenen Firmenzahlen sind das Problem der Wirtschaftsredaktion, nicht das der Literaten. Es ist wie immer frappierend, dass mit Zahlen jongliert wird, aber sich niemand Gedanken macht, woher die Zahlen überhaupt kommen. Nur wenn man den Sinn dahinter kennt, kann man darüber sinnvoll diskutieren.

Im Prinzip geht es darum, dass ein Autor erst einmal von einem ernsthaften Verlag angenommen werden muss, der das Werk fachmännisch beurteilt und positiv (gewinnbringend) einschätzt. Und um Fehleinschätzungen und Publikumsflops zu minimieren, muss eben zumindest so viel herausgekommen sein, dass der Autor noch eine zweite Chance erhält. Bei Sachbuchautoren wird Konkurrenzdruck und Erfolgsleistung geringer eingeschätzt, weshalb man (zugegebenermaßen etwas willkürlich) die doppelte Vorleistung angesetzt hat.

Unter diesen Voraussetzungen kann man jetzt an die Frage herangehen, was ein "Werk" sein soll und wie die Relevanzkriterien zu interpretieren und ggf. zu verbessern sind. Für eine eigenständige Beurteilung muss also schon einmal ein dem Autor zuordenbares Werk vorliegen, Gedichtsammlungen und Anthologien mit mehreren Autoren können gar keine Relevanzaussage über eine einzelne Person liefern. Für den Verlag geht es dabei um ein Geschäft, also muss es schon ein Werk aus dem üblichen Verlagsprogramm sein, keine Werbe- oder sonstigen Sonderdrucke. Zwei bzw. vier eigene Bücher mit 49 Seiten kann man also auf jeden Fall als Positivkriterium annehmen.

Wenn aber die RK nicht eindeutig anwendbar sind, dann sollte man über die Relevanz des Autors diskutieren und nicht über den Wortlaut der RK. Anzunehmen, dass die Verfasser der RK dabei an § 2 UrhG gedacht haben, ist mehr als abwegig. Die RK sind Laientexte und es geht um die Absicht dahinter, nicht um Formulierungen.

Im Übrigen wäre es keine schlechte Idee, bei Fachfragen auch die Fachportale zu informieren. -- Harro 01:23, 20. Okt. 2013 (CEST)

Sollten wir den RK-Text wie folgt ändern?

• alt: [relevant,] wenn sie mindestens zwei Werke der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Bücher (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben
• neu: [relevant,] wenn sie mindestens zwei Monografien (im bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nichtbelletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben

-- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 08:44, 20. Okt. 2013 (CEST)

3 nichtbelletristische Monografien sollten reichen. Sachbuchautoren haben es bei Verlagen auch nicht unbedingt leichter als die anderen. Wichtig bei "Sachbüchern" wäre, dass auch eine Reihe, die aus mehreren Büchern, die von einander unabhängig sind, dazu zählen. Daher mein Vorschlag:

• neu: [relevant,] wenn sie mindestens zwei Monografien (im bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder drei nichtbelletristische Monografien (z. B. Sachbücher), die auch eine Reihe darstellen können, als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben --PaulchenPanter123 (Diskussion) 09:42, 20. Okt. 2013 (CEST)

 Pro, so macht es die Sache sehr deutlich, und es sollte zu diesem Punkt keinen Auslegungsbedarf mehr geben. Sehr gut, -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 10:40, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin einverstanden, abgesehen von der Änderung von vier zu drei Sachbüchern. Das ist ein anderes Fass, das wir zu diesem Zeitpunkt nicht aufmachen sollten und nur wieder zu Endlosdiskussionen führen würde, wie wir sie zu diesem Punkt in der Vergangenheit schon hatten. Es ist immer sehr schwer, bei den Autoren-RK Konsens für eine Änderung herzustellen, meistens verlaufen diese Diskussionen im Sande... wir sollten diese beiden Fragen also erstmal nicht miteinander verknüpfen. Es gibt ja auch Leute, die mit der automatischen Relevanz bei vier Sach-/Fachbüchern unglücklich sind und finden, dass wir so aus ihrer Sicht unwichtigen Ratgeberverfassern unnötig Raum einräumen, dieses Kriterium also lieber noch verschärfen würden. Für eine etwaige Änderung in diesem Punkt sollte man also m.E. eine neue Diskussion aufmachen (wenn es schon wieder sein muss...) und hier würde ich mich ganz auf die hoffentlich wenig umstrittene Umformulierung zur Beseitigung der Unklarheit bei der Verwendung des Begriffs "Werk" beschränken. Gestumblindi 14:25, 20. Okt. 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so wie Gestumblindi. Wenn man von unklaren "Werk" weg will, sollte man nur das konkretisieren und ändern. Mit der Absenkung der Sachbücher RK verbaut man sich nur einen möglichen Konsens. Für mich war bis jetzt schon immer klar, dass mit Werk ein echtes Buch gemeint ist, und kein Gedicht usw.. Wenn das für andere nicht so klar ist, und es eine besserer Formulierung gibt, wieso nicht. --Bobo11 (Diskussion) 14:30, 20. Okt. 2013 (CEST)

Dieses Fass sollte durchaus mal wieder geöffnet werden. Weil man angeblich Esotherik- und Kochbuchautoren raushalten will, hält man die gesammte Wissenschaft klein. Dabei hat etwa Däniken mehr mit Belletristik als mit Wissenschaft zu tun. Fachbuch zu Sachbuch zu stellen ist schon immer Quark Sondersgleichen, eigentlich eine Frechheit. Dieses Fass wird erst dann geschlossen sein, wenn der Unsinn da nicht mehr steht. Zwei Bücher sind zwei Bücher, egal in welchem Bereich. Marcus Cyron Reden 14:53, 20. Okt. 2013 (CEST)

"Dieses Fass sollte durchaus mal wieder geöffnet werden" - nun, tun wir das, meinetwegen. Aber bitte nicht an dieser Stelle: Vermischt man unterschiedliche Probleme und Anliegen, ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass am Ende wieder nichts passiert. Hier sollte es aktuell m.E. einzig um die "Werk"-Frage gehen. Haben wir diesbezüglich Einigkeit hergestellt und können z.B. den obigen Vorschlag von PaulchenPanter123 umsetzen (noch ohne die Änderung bei den Sachbüchern) - wunderbar, ein Problem gelöst. Zum Thema "zwei, drei oder vier Bücher / Unterscheidung Belletristik/Nicht-Belletristik" kann anschliessend eine separate Diskussion geführt werden. Gestumblindi 14:58, 20. Okt. 2013 (CEST)

Wobei mir allerdings die Ergänzung "die auch eine Reihe darstellen können" von PaulchenPanter123 wieder etwas Unklarheit reinzubringen scheint: Wie genau ist das gemeint und warum ist die Ergänzung nötig? Du schreibst Wichtig bei "Sachbüchern" wäre, dass auch eine Reihe, die aus mehreren Büchern, die von einander unabhängig sind, dazu zählen - meinst du das so, dass die Bücher einer Reihe nur wie ein Buch zählen sollen, oder vielmehr, dass man jedes einzeln zählen soll? War das bisher überhaupt ein Anlass für Diskussionen? Vielleicht erstmal beim Änderungsvorschlag in der Form von Doc Taxon belassen? Gestumblindi 15:01, 20. Okt. 2013 (CEST)

Eine Reihe sind mehrere Monografien meistens zu einem Themengebiet und oftmals verschiedener Autoren, publiziert bei meistens dem selben Verlag. (Eine Monografie einer Reihe kann auch mehrbändig sein.) Demnach sind Reihen-Monografien als ganz normale Monografien zu werten. Die Erwähnung in Paulchens Ausführung stellt dies nur klar dar, bevor darüber wieder Diskussionen entstehen. Sollte also durchaus drinbleiben. Über die Anzahl der nichtbelletristischen Monografien kann man gerne eine extra Diskussion aufmachen. -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 16:02, 20. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt Sachbuchautoren, bei denen das Anlass war. Sie haben z.B. 4 Bücher geschrieben. Diese wurden aber nur als 1 Buch gezählt, weil sie als eine Reihe gesehen wurden, die Bücher waren aber unabhängig voneinander einsetzbar, in verschiedenen Jahren geschrieben. D.h., eigentlich die RK erfüllt, aber trotzdem gelöscht. Deshalb meine Ergänzung bei den RK der Sachbücher. Wichtig ist also, dass jedes Buch in diesem Bereich einzeln gezählt wird. So gebe ich Marcus Cyron recht: Buch ist Buch.--PaulchenPanter123 (Diskussion) 16:22, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin bei Sachbüchern von 4 auf 3 gegangen. Warum? Ja, Sachbücher sind nicht "schöngeistig". Sie haben ein wissenschaftlichen Fundament/ Hintergrund, sind meist praktisch einsetzbar. Sie zu schreiben ist ein Anspruch, ist sehr zeitaufwendig. Auch sie gilt es erst einmal in einem regulären Verlag verlegen zu lassen. Das ist nicht so einfach, wie manch einer glaubt. Der Unterschied zwischen belletristischen und nichtbelletristische Büchern sollte meiner Meinung nach nicht so groß sein. --PaulchenPanter123 (Diskussion) 16:48, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiss, was eine (Schriften-)Reihe im bibliographischen Sinne ist. Z.B. gelten die Diogenes-Taschenbücher oder die Bibliothek Suhrkamp bibliothekarisch gesehen als (gezählte) Schriftenreihen und selbstverständlich würde niemand auf die Idee kommen, innerhalb einer solchen Schriftenreihe erschienene Monographien nicht als individuelle Publikationen anzusehen. PaulchenPanter123 scheint aber ein wenig anderes im Sinne zu haben: thematisch zusammengehörige Bücher einzelner Autoren (eventuell sogar mehrbändige Werke?) - Ich möchte aber anregen, auch dieses Thema hier in diesem Abschnitt aussen vor zu lassen. Mit solchen Erweiterungen laufen wir Gefahr, uns eine in Griffweite liegende zeitnahe Lösung für das Problem, das Anlass dieser Diskussion ist, zu verbauen. Daher mein Vorschlag: Wir setzen erstmal den Vorschlag von Doc Taxon um, wenn damit alle Beteiligten leben können, also so: neu: [relevant,] wenn sie mindestens zwei Monografien (im bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nichtbelletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben. - Das in diesem Kriterium bisher nicht behandelte Thema "Reihen" (oder was einzelne Diskutanten darunter verstehen) und auch mögliche Änderungen der Anzahl erforderlicher "Bücher" (monographischer Publikationen) , können wir dann gerne in gesonderten Abschnitten diskutieren, zu deren Eröffnung ich die Interessierten gerne einlade :-) Gestumblindi 21:53, 20. Okt. 2013 (CEST)

Zur Beachtung: Die vorherigen Diskussionen finden sich unter Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Autoren. Grüße, --Bellini 19:16, 20. Okt. 2013 (CEST)

Man kann es natürlich in mehreren kleinen Schritten umsetzen. Momentan gibt es aber bei der Diskussion der Belletristik und Nicht-Belletristik RK keine so großen gegenteiligen Ansichten. Marcus Cyron geht mit 2 "Büchern" für beide Bereiche am weitesten, beides einheitlich gleich, das ist natürlich auch ein Angebot. --PaulchenPanter123 (Diskussion) 20:07, 21. Okt. 2013 (CEST)

Mehrere kleine Schritte sind bestimmt besser als "Gesamtpakete", die dann immer von irgendwem vehement wegen einzelner Teile bekämpft werden. Warten wir einfach noch ein paar Tage weitere Meinungsäusserungen zum "Vorschlag Doc Taxon" ab und setzen, wenn er akzeptabel ist, erstmal diesen um, wonach wir uns weiteren möglichen Änderungen zuwenden können... Gestumblindi 21:56, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wie geht es weiter: kleine Schritte oder ein Gesamtpaket? Zuerst Belletristik ändern, dann Nicht-Belletristik diskutieren und ändern als weiterer Ablauf oder Marcus Cyrons 2 Bücher Vorschlag für beide Bereiche gleich dazu oder mein Vorschlag? --PaulchenPanter123 (Diskussion) 18:39, 25. Okt. 2013 (CEST)

Da es in Bezug auf den ersten kleinen Schritt keine Gegenstimmen mehr gab, werde ich diesen jetzt umsetzen, d.h. in der Form des Vorschlags von Doc Taxon: neu: [relevant,] wenn sie mindestens zwei Monografien (im bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nichtbelletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben. Das scheint mir im Moment einigermassen konsensfähig. Aber wir werden ja sehen - es wäre nicht das erste Mal, dass eine heftige Diskussion erst entbrennt, wenn eine Änderung konkret umgesetzt werden soll. Für weitere Vorschläge würde ich empfehlen, hier je einzelne Diskussionsabschnitte zu eröffnen. Gestumblindi 21:30, 25. Okt. 2013 (CEST)

Sprachen

Mir stellte sich gerade, aufgrund des Artikels "Buton", die Frage, ab wann Sprachen relevant sind. Kann mir das hier jemand, da sich nichts eindeutiges in den Relevanzkriterien befindet, beantworten? LG Translator (Diskussion) 12:28, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke sobald sie als solche von den Sprachwissenschaftlern auch als eine Sprache anerkannt ist (kurzum alle). Ich mag mich an keine LD erinnern wo zuungunsten ein Artikel über eine Sprache mit Sprachcode ausgefallen ist, der sich auch Artikel schimpfen durfte. --Bobo11 (Diskussion) 14:11, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ja, natürliche Sprachen sind immer relevant. Gestumblindi 14:27, 20. Okt. 2013 (CEST)

(quetsch) Plansprachen haben u. U. auch ISO-Codes, und mindestens eine von denen wurde hier mal gelöscht. Da ist es nicht so einfach. -- Liliana • 16:21, 30. Okt. 2013 (CET)

Bei einem so begrenzten Gebiet gibt es keinen Grund für eine Einschränkung. Im Gegenteil, umso Kleiner umso Wichtiger ein Artikel zur Sprache, schon aus Dokumentationsgründen. Marcus Cyron Reden 14:55, 20. Okt. 2013 (CEST)

Na dann, bedank ich mich für die Hilfe :) Wäre das auch einen Eintrag auf der Projektseite wert? Wenn ja stelle ich mich gerne bereit den Eintrag mit zu verfassen. --Translator (Diskussion) 16:47, 20. Okt. 2013 (CEST)

Sonderregeln für Weingüter abschaffen

Die Grundvoraussetzung für neue Sonderregeln für Weingüter ist doch mittlerweile klar benannt: Da es die Liste der DLG-empfohlenen Weingüter real nicht mehr gibt, muss dieser Passus aus den RK entfernt werden. Und da bietet es sich doch geradezu an, bei dieser Gelegenheit nicht einfach nur nach einem Ersatz dafür zu suchen plus einer weiteren landesbezogenen Sonderregelung, sondern endlich wieder nicht national bezogene RK zu vereinbaren.

Falls das (vorerst) nicht möglich sein sollte, müssen die Sonderregeln für Weingüter entfernt werden. Für Deutschland sind die ohnehin nicht notwendig; da eh jeder Weinberg als geografisches Objekt relevant ist, lässt sich der Weinan- und -ausbau in Deutschland auch so recht ausführlich in all seiner Vielfältigkeit darstellen. -- Dtuk (Diskussion) 19:11, 26. Okt. 2013 (CEST)

Auf keiner AMAP steht ein Weinberg, da es sich da um eine Widmung handelt. Also als geografisches Objekt eindeutig ungeeignet in Ö. Soviel zu deiner Idee. --K@rl 08:52, 27. Okt. 2013 (CET)

Lioeber User:Karl: Für Ö gibt es hier keine Sonderregel (die wäre allerdings auch genauso unsinnig wie die für D). -- Dtuk (Diskussion) 09:07, 27. Okt. 2013 (CET)

Du hast ja den Nonsens aufgebracht, dass ein Weinhauer wegen des Weinbergs auf Grund Geografie relevant ist, oder iste s in D so? - ich habe nirgends davon gesprochen. --K@rl 14:42, 28. Okt. 2013 (CET)

Weingüter als geographische Objekte? Erstens findet man Weinberge in Ö maximal im Flächenwidmungsplan/(Bebauungsplan), da steht aber auch noch kein Eigentümer. Das würde bedeuten, dass alle Weingüter in Ö irrelevant wären - alleine aus diesem Grund, sollte dieser Ansatz möglichst rasch verworfen werden. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:09, 28. Okt. 2013 (CET)

Bitte eins drüber weiter diskutieren. Danke. --Artmax (Diskussion) 17:26, 28. Okt. 2013 (CET)

Eins drüber gehts formal nur um eventuelle Sonderregeln für Ö; hier geht es darum, den Unsinn mit nationalen Sonderregeln grundsätzlich zu beenden (damit entfällt dann natürlich auch die Diskussionsgrundlage für die Einführung neuer Sonderregeln).

Bisher gab es hier noch keinen qualifizierten Widerspruch. Dann nehm wir also die Sonderregeln wieder raus. -- Dtuk (Diskussion) 04:36, 31. Okt. 2013 (CET)

Natürlich gab es Widerspruch - wenn du den nicht so sehen willst ist das aber dein Problem. Das Argument mit dem Weinberg zählt einfach nicht. Oder werden Seen jetzt als Fischereibetriebe angesehen? Wälder mit Forstbetrieben gleich gesetzt? Das haut hinten und vorn nicht hin. Marcus Cyron Reden 04:48, 31. Okt. 2013 (CET)

@"Argument mit dem Weinberg": Das lieber Marcus Cyron ist lediglich ein freundlicher Hinweis, dass sich die jeweilige kulturelle Bedeutung des Weinbaus auch anders darstellen lässt als mit Artikeln über Weinbau-betreibende Unternehmen; es ist hier ja schließlich kein Unternehmens-Wiki. Das ist allerdings kein Argument für oder gegen irgendwas.

National(istisch)e Sonderregeln sind als solche Igitt und gehören unverzüglich wieder abgeschafft. Ein Sachargument zum Beibehalten dieses Schwachsinns ist hier bisher noch nicht genannt worden. (Es fehlt auch immer noch ein Hinweis, auf welcher Grundlage dieser Schwachsinn überhaupt in die RK gemogelt wurde: Einen Konsens dafür oder auch nur eine konkrete Diskussion dazu lässt sich auch in den archivierten RK-Diskussionen nicht finden.) -- Dtuk (Diskussion) 03:28, 2. Nov. 2013 (CET)

Ungleichbehandlung bei Relevanzkriterien (Internet)

Die Wiki Relevants kriterien bedürfen in einigen bereichen einer Überarbeitung. Es ist geradezu schon lächerlich das eine ONLINE Enzyklopädie kaum etwas so diskreminiert wie das Internet selbst. Nich das wir uns falsch verstehen. Natürlich versteht es sich von selbst das man nicht 100 000 deutsche Webseiten aufnimmt. Aber die Kriterien hier sind die schlimmsten überhaupt. Wir haben in Wiki 10000 Sportler aufgenommen die kein Mensch kennt die in irgendeiner Randsportart mal irgendwas gemacht haben,Curling, Tischtennis, Wasserträger beim Radsport, hallenhalma und den Bierdeckelstappelweltmeister.

Ebenso siet es in anderen kleinen Sportarten aus. Sportarten die von kaum 1000 Menschen ernsthaft betrieben werden haben wir 10,30,50 Leute gelistet. Also jeder 2,5,10 der diese Sportart ernsthaft betreibt ist dabei. Das man dort die besten 10 aufnimmt mag ja noch halbwegs begründet sein aber man nimmt teilweise hunderte oder 1000de. Bei Webseiten hingegen ist man überkritisch. Da ist beispielsweise zu lesen. Alexa Rank 100 ist Pflicht! Mal ganz davon abgesehen das dies verdammt wenig ist in anbetracht das es 100te von Millionen gibt sind die Hälfte dieser Seiten Internationale Seiten. Amazon Ebay, Google und Schmudelseiten oder Seiten grosser deutscher Firmen. Nochmal. Das man hier nicht jeden Mist aufnimmt versteht sich. Aber warum so überkritisch? Ich bin der Meinung wenn es jemand schafft den 50 oder 100 grössten Blog Deutschlands zu machen ist dies durchaus eine ausergewönliche Leistung! Eine wesentlich grössere Leistung als irgendwie die Nr 50 beim Curling oder sonst was zu sein. Gleiches gilt für sonstige Internet "Berühmtheiten" die es schaffen unter 50 Millionen web Nutzern eine herrausstechende Leistung zu bringen. Herraustechend sollte jetzt beispielsweise aber Top 100 in jedem Bereich sein wo so viel los ist - teilweise sicher Top 300 oder und nicht Top3 wie es hier oft der Fall ist. Wieso werden YT Artisten die hunderttausende von Zusehern haben schlechter behandelt als jemand der 2 Bücher geschrieben hat die 5000 Leute gekauft haben? Wieso wird eine YT Sendung die viele Zuseher hat missachtet und eine Sendung die auf einem Spartensender läuft mit einem Bruchteil der Zuschauer als relevant erachtet??

Wir haben über 10000 Deutsche Autoren von Büchern gelistet. Warum soll es besser / beachtenswerter sein 2 Kinderbücher zu schreiben die sich 5000 mal verkauft haben und kaum jemand kennt als einen Blog zu schaffen der JEDEN MONAT ERNEUT von 30 000 Menschen gelesen wird?

Oder was soll bemerkenswerter darn sein einmalig in einer Catingshow aufgetreten zu sein als Beispielsweis eine YT Sendung zu produzieren die über Jahre wöchentlich von zig tausenden Menschen verfolgt wird? Wir haben zig einträge dieser Castingshow Jungs Deutsche YT Brühmtheiten haben wir quasi garkeine! Jetzt mal Butter bei die Fische? Da liegt doch einiges im Argen! Und gerade von einer Webseite wie WIKI die selbst "das Internet" ist sollte man eine solche diskriminierung des webs nicht erwarten!

Mein Vorschlag - Man ist künftig bei Online Material ein gutes Stück offener. In den verschiedenen Sparten würde ich eine Top 100 Listen einführen. Bei Dingen die es sehr häufig gibt wie Foren zb evtl Top 200-300.

Man muss dies ja auch immer in Relation sehen. NAtürlich ist es wesentlich schwieriger (bemerkenswerter) unter die besten 300 zu kommen wenn 5 Millionen versucht haben etwas zu machen (wie zb ein Forum) als in einem Spartenbereich der von 1000 Menschen ernstzunehmen ausgeübt wird unter die erfolgreichsten 100 zu kommen. Darüberhinaus würde ich die Besonderheit herforheben.

Wenn beispielsweise jemand eine herausragende Kochsendung auf YT macht die von 10000 Leuten jedesmal gesehen wird finde ich dies durchaus relevant. Wiki ist nicht Facebook - das ist richtig. Aber nur weil theoretisch jeder so eine Sendung, Blog,Forum oder dergleichen machen könnte kann das noch lange nicht jeder - und in dem Bereich zu den Besten gehören erstrecht nicht. Desweiteren kann ja auch theoretisch jeder ein Buch schreiben, Bierdeckel stapeln, Curling spielen oder zum TV. Ob man damit dann erfolgreich ist/wird ist die Frage und was man damit erreicht. Kurzum - herausragende - besondere Leistungen auf dem Gebiet des Internets werden VIEL zu wenig gewürdigt hier. Man kann eig. schon diskriminiert sagen. GenauGenau (Diskussion) 14:47, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ohne Rezeption kein Artikel und die meisten dieser Internetseiten haben keinerlei Rezeption. --Benutzer:Tous4821 Reply 15:30, 15. Okt. 2013 (CEST)

Es geht wohl eher um die Definition von verwertbarer Rezeption. Wenn sich z.B. die Blogger gegenseitig feiern und man sich in dieser Szene bewegt, kann man wohl den subjektiven Eindruck gewinnen, dass ausreichend Rezeption generiert wird. Natürlich können wir das Spiel so nicht mitspielen, denn dann würden wir schnell die Relevanz an google Youtube-Abos festmachen müssen. Alexpl (Diskussion) 15:41, 15. Okt. 2013 (CEST)

Tja - das würde ich als reine Behauptung abtuen. Immerhin sind zig tausende Menschen da anderer Meinung und der Erfolg gibt Ihnen Recht.

Wiki spricht einem Buch automatisch eine "Rezeption" zu und eine Seite mit 500 000 Besuchern im Jahr der spricht man es mehr oder minder pauschal ab? Diskriminierend! Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Rezeption_%28Kunst%29

Zitat Bei der Begegnung des Publikums mit innovativer zeitgenössischer Kunst ist zu fast allen Zeiten Ablehnung zu beobachten, ausgelöst durch die Nichterfüllung von Erwartungen, wie Sehgewohnheiten, moralischen Einstellungen u. a., die im Allgemeinen stark historisch und traditionell geprägt, auch schichtenspezifisch verschieden sind.

Nein man sollte es nicht an Abos festmachen. Aber man kann sehr einfach unterscheiden ob ein YT Kanal etwas herausragendes ist oder ob es Müll ist den es 1000 Fach gibt. Ein kleinbisschen Fingerspitzengefühl gehlört dazu. Beispielsweise damit ob der Kanal eigenes Kontend leistet das zudem In der Presse oder auf grossen Seiten Bemerkung findet oder ob dort nur fremde Videos und Material weiterverbreitet wird. ICh könnte dir aus dem Stehgreif sicher 20 Sachen sagen die hier rein gehören - ganz klar. Welche aber pauschal abgetan werden da man nahezu alles ablehnt was aus dem web kommt- ausser es ist so gigantisch das selbst das nicht funktioniert. Würde man an andere Dinge diese Masstäbe ansetzen könntest du die halbe Wikipedia löschen. Diese Medien quasi komplett auszublenden geht nicht. GenauGenau (Diskussion) 15:43, 15. Okt. 2013 (CEST)

In der Kategorie:YouTube-Kanal findest Du Artikel über 35 Youtube-Kanäle, das dürfte aber auch auf dem momentanen Stand annähernd alles sein, was es dort an relevantem gibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:05, 15. Okt. 2013 (CEST)

Benutzer GenauGenau interessiert sich stark für die RK zu Blogs und Youtube-Kanälen. Nur einen Artikel geschrieben hat er noch nicht, auch keinen gelöschten. Warum also die Aufregung? Um welchen Blog oder Youtube-Kanal geht es denn konkret? --Minderbinder 16:14, 15. Okt. 2013 (CEST)

@ Aspiriniks ja findet man. das ist richtig 35 von 2 Milliarden! Das ist genau das was ich meine. Und das sind quasi ausschliesslich ausländische. Darum gehts doch! Wir haben Über 10000 DEUTSCHE Autoren gelistet und kaum 5 deutschen YT Kanäle!!! Und wenn es auch nur halbwegs ausgeglichen wäre gäbe es mindestens 50 deutsche die erwähnenswert sind!

@ Minderbinder - vollkommen nebensächlich - konzentrier dich bitte auf die Argumente. Und es geht nicht um irgendwelche Blogs, Foren oder sonst was sondern ums Prinzip GenauGenau (Diskussion) 16:31, 15. Okt. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht ums Prinzip, sondern um konkrete Richtlinien für konkrete Fragestellungen. Also Artikel. Ein konkreter Änderungsbedarf ist bisher nicht gezeigt. Es würde übrigens nicht schaden, mal die bisherigen Diskussionen dazu zu lesen. --Minderbinder 16:35, 15. Okt. 2013 (CEST)

@ Minderbinder na klar wurde der gezeigt - habe ich mit einer vielzahl von Argumenten belegt. Das einzige was du sagst ist - Nö is nich so! :) Bravo! Fakt ist - wir haben über 10 000 deutschsprachige Autoren gelistet - jeder der 2 Kinderbücher schreibt gilt automatisch als relevant. Wir haben 10 000 Fussballspieler gelistet. 10 000 Radfahrer. Im gegenzug dazu haben wir kaum 5 deutsche YT Kanäle und nur lächerliche 35 International und das von ca 2 MILLIAREDEN!!! Entkräfte - Rechtfertige das doch mal! Und dann rechtfertige bitte auch gleich warum jeder der 2 Kinderbücher schreibt hier rein gehört (unterm strich viele 1000 autoren) auch wenn die nur 1000 verkauft wurden und eine webseite mit 500 000 besuchern im jahr weniger relevant ist. bin gespannt ob diesmal mehr kommt ausser - "Is halt so" GenauGenau (Diskussion) 16:42, 15. Okt. 2013 (CEST)

Grundsätzlich bin ich für eine großzügige Auslegung der auch mir meist unverständlichen Relevanzkriterien und plädiere für gesunden Menschenverstand, wenn sich die Frage stellt, ob ein Artikel bestehen bleiben darf oder nicht. Doch worum es hier geht, ist mir nicht ganz klar. Soll tatsächlich jeder, der seine Meinung über Internet zu verbreiten versucht, einen Wikipedia-Artikel erhalten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:21, 15. Okt. 2013 (CEST)

Also erst einmal steckt hinter dem "Real Life" eine Menge mehr als hinter einem virtuellen Internetauftritt. Lassen sich verschiedene Themen so schon kaum vergleichen, ist das Internet noch einmal eine andere Welt. Ich könnte ja mal auf Unternehmen verweisen. Einen Laden aufzumachen und zu betreiben ist weit aufwändiger als eine Website oder einen Channel zu organisieren und da schauen dann auch nicht Leute nur für ein paar Minuten Unterhaltung vorbei. In der WP brauchst du aber gleich ne Menge Mitarbeiter, viele Filialen oder Riesenumsatz, um relevant zu sein. Da ist ein Top-100-Hobbyblogger gar nichts dagegen. Ist keine Abwertung, soll nur heißen: die Vergleiche bringen nichts.

Ansonsten bin ich hauptsächlich in der Musik unterwegs und halte viel Ausschau nach dem, was sich im Netz tut. Aber ich muss ganz klar sagen, gemessen an dem Hype, der darum gemacht wird, ist der Einfluss des Internets doch noch recht begrenzt. Der Nethype um Lorde und Ylvis hat sich bspw. in Europa noch kaum niedergeschlagen. Ständig wird ein neuer Kult angekündigt, der nach wenigen Tagen schon wieder vergessen ist. Das ist weder nachhaltig, noch erreicht es viele Leute, die meisten Leute sind und waren schon immer ziemlich konservativ. Trotz Versuchen, das zu pushen, war der Internetanteil an der letzten Bundestagswahl ja auch eher mau. Man muss aufpassen, dass man aus einer Innenperspektive heraus die Internetplattformen nicht maßlos überschätzt. -- Harro 17:37, 15. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt über 2 Milliarden Telefonanschlüsse, aber nur 86 Artikel. --Logo 18:40, 15. Okt. 2013 (CEST)

Also netterweise wurde ich unbegrüdeterweise geblockt für meinen Beitrag - daher gehts jetzt hier weider.

Also nun zu den grossartigen Argumenten. @ Loho 2 Milliarden Telefonanschlüsse. Ein genialer Vergleich. Hab ich irgendwo geschrieben das jeder der einen Webzugang hat einen Wiki Artikel bekommen sollte??? Nein. Ich habe gesagt - jemand der Online Kunst schafft, Medien macht, eine Sendung, Blog etc etc also genau das gleiche wie ein Autor, Publizist, Showmaster Moderator, Kinderbuchschreiber etc - der wird hier diskriminiert! Und NEIN da soll auch nicht JEDER einen Wiki Artikel bekommen - aber DIE DIE EINE HERAUSRAGENDE LEISTUNG erbracht haben. Also eben nicht jene die einen Block mit 5 visits am Tag haben aber sehr wohl die die einen Block gemacht haben der mehr Leser hat als die meisten Zeitungen! Also die BESTEN INOVATIVSTEN HERAUSRAGENDSTEN dieser Milliarden Menschen. Das ist ein riesen unterschied und ich frage mich etwas warum ich das jetzt zum 3ten mal erklären muss, du dies einfach ignorierst und so tust als würde ich hier fordern - jeder der ne email adresse hat soll nen Artikel bekommen.

Ich warte noch immer auf vernünftige Argumente anstatt leerer Frasen. Bitte warum sollten 10 000 Autoren die auf Papier schreiben einen Relevantz haben und die 10 000 besten Leute online nicht? Da sind es dann statt 10 000 nur 10 oder wegen mir 100? Dafür gibt es keine vernünftige Begründung. Das ist reine Diskriminierung.

Warum soll einer der 2 Kinderbücher schreibt und diese als Hörbuch raus bringt und davon 1000 Stück verkauft hier automatisch relevant sein. Und der gleiche Typ der sich entschliesst die gleichen Hörbücher nicht zu verkaufen und Sie gratis bei YT hochzustellen und dort 20 000 Zuschauer hat - da soll die exakt gleiche Literatur genau gegenteilig - AUTOMATISCH NICHT relevant sein. Das ist absurd!!! Foofii (Diskussion) 22:42, 15. Okt. 2013 (CEST)

Du argumentierst hier also mittlerweile nur noch mit Deinen privaten Ansichten und Interessen, nicht mit wirklichen Argumenten. Es ist klar erkennbar, das Du hier aus einem WP:Interessenkonflikt heraus handelst, entweder weil es Dein Blog ist oder Du ein Fan davon bist. Du meinst also, wenn Du hier nur laut genug rumschreist, mit Dingen wie "Diskriminierung" kommst etc, dass man hier Dir zu Willen ist. Es ist immer wieder nett zu sehen, dass gerade neu angemeldete Benutzer uns erklären, wie Wikipedia eigentlich gefälligst zu funktionieren hat. Zur Information: die Relevanzkriterien sind in einer langen Diskussionsarbeit als Konsens übrig geblieben, also musst Du schon sehr gute und sachliche Argumente bringen, um die Mehrheit der Benutzer von einem Änderungsbedarf zu überzeugen. SO wird das ganz sicher nix.- andy_king50 (Diskussion) 22:54, 15. Okt. 2013 (CEST)

Nenn mal 3 gute innovative Blogs, die in der Wikipedia anhand der Relevanzkriterien gelöscht wurden. --Logo 00:34, 16. Okt. 2013 (CEST)

Naja, vielleicht andersrum: Sex geht immer, das war schon bei usenet:alt.sex.* so; beim alleswissenden Kanal-Doktor gibt's einen (neuen?) Artikel nach abgelehnter Prüfung; und natürlich "das" Blog mit Diskussion 1, LD 2 und LD 3. Bevor es jetzt unvorstellbar öde wird (weil Logos Frage vielleicht schwer zu beantworten ist), frage ich mich:

Was genau wäre denn an den Einschluß-Hinweisen zu Bloggern und Youtube zu ändern? Sozusagen genaugenau ... --grixlkraxl (Diskussion) 04:52, 16. Okt. 2013 (CEST)

Bisher las ich hier nur, weil der Ist-Zustand doof sein soll. Wie wäre es mal zu einem Vorschlag, wie der Soll-Zustand aussehen soll? Und zwar konkret.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 06:13, 17. Okt. 2013 (CEST)

@Kriddl Das ist doch zumindest mal halbwegs eine Grundlage zu einer Debatte. Wobei ich dir da gleich wiedersprecchen muss. Ich habe nicht nur gesagt . IST Zustand is doof. Ich habe zahlreiche Argumente und Beispiele angeführt warum es doof und diskriminierend ist. Auch habe ich sehr wohl GROBE Vorschläge für eine Verbesserung gegeben. Wie das im einzelnen genau passieren würde - sollte man denke ich in einem zweiten Schritt besprechen. Nachdem man sich einig ist das hier einiges im Argen liegt und man diesem Medium mehr Aufmerksamkeit zu teil werden lassen sollte um nicht zu sagen MUSS! Zumal es UNSER und EUER eigenes Medium ist. Ich starte mal einen Versuch ETWAS Struktur hier rein zu bringen und nummeriere mal einige Punkte durch.

• 1 Können wir darauf einigen das wir hier niemanden und nichts diskriminieren möchten? Also beispielsweise Autoren, Musiker, Journalisten etc grundsätzlich schlechter stellen nur weil sie ein anderes Medium gewählt haben? Beispiel Autoren: das wir 10 000 Autoren bedenkenlos aufnehmen weil sie auf Papier schreiben und andererseits nichtmal 1% davon aufnehmen nur weil sie online schreiben (und das erfolgreich). Können wir uns darauf einigen das hier ein EXTREMES ungleichgewicht herrscht und zumindest eine gewisse Annäherung stattfinden muss?

• 2 können wir uns darauf einigen das die jetzigen kriterien ala Alexa 100 usw VIEL zu heftig sind und das grundsätzlich künftig deutlich mehr Seiten und Menschen die Latte nehmen können müssen?

Bevor man hierzu nein sagt - mal eine Sekunde drüber nachdenken das wir hier 10 000 von deutschen Sportlern führen , 10 000 Autoren ich könnte noch X weitere Beispiele bringen. Andererseits haben wir nur 100 Webseiten - und nur 5 oder 10 you tube Künstler.

hier habe ich mir grade noch kurz die Mühe gemacht etwas zu recherchieren (und dies nur als kurzes Beispiel. ich hätte noch 1000 andere bei Bedarf) Laut RP-online http://www.rp-online.de/sport/olympia-winter/so-funktioniert-curling-1.1713774

Gibt es in Deutschland 800 aktive Curler (Spieler in Vereinen) davon sind sicher die Hälfte nicht ernsthaft dabei und oder Karteileichen. Wikipedia führt aber knapp 40 Curler :) Also jeder 10te der spielt ist hier dabei :) Wenn man noch Trainer/vereine/teams usw dazu zählt kommt man wohl auf 100-200 einträge allein im bereich curling :)https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Curler_%28Deutschland%29 dagegen stehen dann 5 deutsche einträge von YT :) Nur mal so als eines der weiteren Beispiele für die gigantische ungleichbehandlung. Wikipedia ist also momentan der meinung die sportart curling (DEUTSCHLAND) ist alleine wichtiger als das ganze deutschrachige internet zusammen:)

Die ungleichbehandlung ist derart gigantisch die kann man einfach nicht übersehen oder verleugnen.

Mein Vorschlag lautet. Und über diesen können wir gern diskutieren. Nur mal einfach so als erster Vorschlag / Richtwert. Damit man eine Vorstellung hat. Details kann man besprechen - abändern.

• Webseiten - Für Webseiten würde ich vorschlagen Alexa Rank Deutschland 1000 - 2000

dies ist als MINIMAL forderung zu verstehen. BEsser fände ich 5000 oder 10 000

BEGRÜNDUNG Davon sind locker die hälfte ausländische Seiten. Dazu kommen die ganzen gigantischen Firmen. Wer es schafft da rein zu kommen hat eine durchaus bemerkenswerte Leistung vollbracht. Ich persönlich würde sogar sagen Alexa 10 000 Deutschland. Weil das noch immer schwer genug ist wenn man A bedenkt wer da sonst drin ist und B wieviele Millionen versuchen da rein zu kommen und C bedenkt das davon auch locker die Hälfte (wahrscheinlich mehr) internationale Seiten sind. Nur mal so für LEute die sich im Netz nicht so super auskennen. Alexa Deutsch 1000 bedeutet das du es geschafft hast von 3 Milliarde webseiten eine zu erstellen die im gebiet deutschlad die 10 00 meist besuchte ist. du bist also unter den 1000 erfolgreichsten von 3 MILLIARDEN! Fussballer gibts vielleicht 10 Millionen ernsthafte und wir führen sicher 10 000! desweiteren bedeutet alexa rank 1000 das du eine webseite hast die von millionen menschen jährlich aufgerufen wird! selbst alexa rank deutschland 10 000 bedeutet noch immer das du über 1 mio besucher im jahr hast!!

• Bei Blogs die 100-300 grössten
• Bei Foren die 100-300 grössten
• Bei You Tube die 100-300 grössten.

Ausschlusskriterien sind fremder Contend - also es muss selbst gemacht sein und nicht nur fremde sachen hochgeladen.

Weiter würde ich noch sagen das man grundsätzlich sagt. Wer etwas besonders ausergewöhnliches macht - das eine grössere Zahl anderer auch probiert - und dies deutlich besser macht als die anderen. Ist ein guter Hinweis. Ähnlich wie in Randsportarten eben. Dort führen wir ja auch die besten.

Summa summarum würde das bedeuten das wir noch immer weniger Dinge aus dem GIGANTISCHEN Bereich Internet gelistet hätten als wir nur Autoren führen! Und im web ist ja alles zuhause. 1000de von verschiedenen Arten von Künstlern und Kunstformen - Medien, Autoren, Musiker Journalisten alles. Dennoch hätten wir weniger als sonst nur Autoren. Es wäre im grunde also noch immer sehr tief angesetzt. Aber zumindest deutlich fairer als jetzt.

Wie auch immer ihr es machen wollt. Eines sollte klar sein. Wer etwas herausragendes macht der gehört hier rein. Und dies ist bei Wikipedia bislang auch auf allen Gebieten gängige Praxis nur das man das Medium Internet hier nahezu komplett ausklammert. Das muss sich ändern!

Wenn wir uns darauf einigen können (was eigentlich klar sein sollte) würde ich Vorschlagen wir schliessen das hier (die - ob debatte) und man setzt sich an anderer stelle zusammen und konzentriert sich auf die - WIE debatte.

Joggisjungs (Diskussion) 05:13, 18. Okt. 2013 (CEST)

Die relevanten Internetseiten gehören großteils relevanten Unternehmen/Organisationen/Medien/Personen. Damit sind wahrscheinlich bereits mehrere tausend wichtige Internetseiten abgedeckt.

Alles andere findet großteils unter Ausschluss jeglicher externer Rezeption statt. --Benutzer:Tous4821 Reply 05:58, 18. Okt. 2013 (CEST)

Also Kurzfassung des Änderungsvorschlages: Das Alexa-Ranking soll auf mindestens 10.000 runter. Habe ich das richtig verstanden? Ein einfaches "ja" oder "nein" reicht.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 07:17, 19. Okt. 2013 (CEST)

also so langsam bin ich auch dafür, nun endlich knappe und klare Äußerungen zu erwarten. Was der Diskutant eigentlich konkret erreichen will ???? Aus seiner letzen 2seitigen Diskussion voller Meinungen, Ansichten und unbelegter Aussagen werde ich das nicht erkennen können und auch nicht wollen. Es geht letztlich darum, dass der Diskutant aus seiner personölichen Meinung heraus die im annähernden Konsens der Benutzer erstellten Relevanzkriterien persönlich als "unfair" ansieht. Wenn es um eine starke Aufweichung der Relevanzkriterien auf breiter Front zugunsten von (derzeit als eindeutig nicht bedeutsam angesehenen) "virtuellen Themen in der Online-Welt geht", wäre ohnehin sicher ein Meinungsbild Voraussetzung, da diese Wünsche gegen ein Grundprinzip der Wikipedia im Selbstverständnis als Enzyklopädie gehen, das eben darin besteht, eine knappe Auswahl des wirklich Wichtigen zu bieten und sich generell nicht als vollständige Liste aller Firmen, Vereine oder auch Webangebote zu verstehen = 99% aller Personen etc. sind nicht bedeutsam genug-. - andy_king50 (Diskussion) 18:59, 19. Okt. 2013 (CEST)

Also lieber andy - dann versuch ichs nochmal - obwohl ich eigentlich dachte das relativ deutlich gesagt zu haben. und begründet.

ICH WILL

Das Schluss ist mit der diskriminierung des internet. und das hier zumindest ein LEICHTE annäherung an andere bereiche stattfindet in denen relevants oft über die massen einfach zu erlangen ist und im web nahezu unmöglich. das kann nicht zu bleiben.

WARUM WILL ICH DAS

Siehe zahlreiche begründungen und beispiele oben

WIE SOLL DAS UMGESETZT WERDEN

ich möchte mir nicht anmaßen dies selbst und alleine zu entscheiden oder zu meinen ich hätte da die patent lösung. daher hätte ich das gerne gemeinsam erarbeitet wenn man sich erstmal einige ist das eine überarbeitung dringend nötig ist.

MEIN VORSCHLAG ZUR DEBATTE

• ALEXA DEUTSCHLAND 5000
• DIE GRÖSSTEN 100 BLOGS
• DIE GRÖSSTEN 100 YT
• DIE GRÖSSTEN 100 Foren
• Foren, YT , Blogs die etwas ziemlich ausergewöhnliches bieten/leisten. eine ausergewöhnliche leistung welche verschiedenster art sein kann. zb der beliebteste yt kanal mit selbst erstellten audiobüchern, kurzgeschichten etc etc.

Und diese Punkte bei relativ grosszügiger Auslegung am besten da sie noch immer sehr streng gefasst sind weil selbst der schlechteste dieser 100 Blogs beispielsweise noch ein vielfaches der leser wie das beliebteste Kinderbuch hat (und da nehmen wir jedes als relevant).

Zumal ich noch sagen möchte das es grundsätzlich relativ einfach zu unterscheiden ist ob es sich bei etwas um 0815 handelt oder um etwas das es so entweder garnicht oder nur 2-3 mal so gibt.

Joggisjungs (Diskussion) 12:22, 20. Okt. 2013 (CEST)

Starte ein MB, wenn du eine solche Änderung haben willst. Ich halte das persönlich für ziemlichen Quatsch. --EH (Diskussion) 12:26, 20. Okt. 2013 (CEST)

Na - ziemlicher quatsch ist natürlich ein argument, da muss ich mich geschlagen geben :p NA dann erklär mir doch mal warum wir 100 Curler trainer manager und vereine hier aufnehmen und die relevant sein sollen? also jeder 5 oder 10 der diesen "sport" betreibt und bei 1 Millionen blogger die 100 erfolgreichsten nicht relevant sein sollen? oder warum jeder der 2 kinderbücher schreibt die von 1000 menschen gelesen werden automatisch relevant ist und einer der 1 mio zuhörer mit sein audiobooks bei YT hat automatisch unrelevant sein soll. da bin ich sehr gespannt wie jemand diese himmelschreiende ungleichbehandlung ernsthaft wiederlegen will. Joggisjungs (Diskussion) 12:29, 20. Okt. 2013 (CEST)

a) Weil ich Trash nicht als relevant erachte. b) Weil wir hier gemäß WP:Q mit ordentlichen Quellen arbeiten, wie sie für Online-Medien leider fast immer nicht vorhanden sind. --EH (Diskussion) 13:23, 20. Okt. 2013 (CEST)

a) das ist kein argument sondern eine vollkommen belanglose persönliche meinung. fakt ist das 100 mal mehr menschen den 100 meist aufgerufenen blog für wichtig halten als die Nr 40 im curling die die grossartige leistung erbracht hat in einer sportart mit 400 spielern unter die besten 40 zu kommen. das ist schulspiele niveau!

b) alexa ist zb eine quelle. und es gibt viele andere. und bei einem blog der platz 50 oder platz 100 ist wirst du ein vielfaches der quellen finden wie du bei einem 0815 kinderbuch finden wirst. da sind am rande bemerkt auch überhaupt keine quellen nötig. da reicht ein verleger der gesagt hat - das verlegen wir - fertig. ob das der onkel ist, einer der keinen geschmack hat oder einer der 500 euro bekommen spielt da keine rolle. das ist der wiki gut genug.

wenn alexa sagt die seite hat 1 mio leser im jahr, auf 100 anderen seiten darüber gesprochen wird, 500 000 foreneinträge da sind, tausende kommentare und 3 zeitungsartikel bei einem blog. da muss ich dir recht geben das ist naürlich viel weniger als ne isbn und 1 hansel der nen verlag hat ;) von unseren super curlern ganz zu schweigen..

und das ende der geschichte ist - wikipedia hält 10 000 vollkommen unwichtiger bücher für wichtig und tausende von wichtigen seiten für unwichtig. na wenn das kein erfolg ist. es ist 10 mal besser du hast hier ein paar hundert einträge in sachen internet zuviel als einige tausend zu wenig. es ist einfach nur albern das so sachen wie - der 50 oder 100 meist gelesene blog deutschlands mit über 1 mio leser hier keine erwähnung findet und irgendwelcher mist den kein mensch kennt oder liest wird als besonders wertvoll eingestuft. wenn man das nicht begreift . na dann weiss ichs nicht. und grade ihr die ihr den ganzen tag in diesem unwichtigen internet rumhängt:)

ausserdem drehen wir uns im kreis. a wollten wir darüber disk. wie man es ändern kann und b - wenn du schon wieder von forne anfangen willst dann wiederlege meine einwände anständig und bleib mit so nem unsachlichen zeug wie "ich erachte trash nicht als relevant" weg. selbst wenns trash wäre - was es nicht ist - ihr führt hier 10 000 trash artikel. vom bierdeckelstapel "weltmeister" über eine ganze horde castingshow aspiranten , jungelcamper und was weiss ich noch alles. der punkt ist - es ist dämlich und diskriminierend 10000 autoren zu führen und JEDES buch als automatisch als relevant zu erachten und quasi das gesammte internet automatisch als trash zu bezeichnen - das ist so klar das du mit garnichts anderem kommen kannst als mit so an den haaren herbeigezogenen frasen wir "trash is nich relevant". relevant ist was wahrgenommen wird. und die angesprochenen blogs, foren yt etc werden ZWEIFELLOS 100 mal mehr wahrgenommen als irgendwelche curler oder auch 90% der hier als relevant erachteten bücher - punkt um Joggisjungs (Diskussion) 16:39, 20. Okt. 2013 (CEST)

ok mit Deiner Ansicht über Bücher stellst Du eine persönliche Wertung an, die sicherlich nicht die Mehrheitsmeinung ist, sonst gäbe es nämlich schon lange keine Bücher mehr. Alexa sagt mehr oder weniger nur, die Seite wurde x-mal angeklickt. Durch dem üblen Brauch der sogenannten "Suchmaschinenoptimierung" sind solche Klickzahlen mehr oder weniger ohne eine reele Bedeutung. Youtubeklicks sind keoin Anzeichen für Bedeutsamkeit, es sind bei den Top-Seiten auch zahlreiche qualitiativ äusserst fregwürdige Dinge dabei. GGf solltest Du noch mal lesen, was eine Enzyklopädie überhaupt ist. - andy_king50 (Diskussion) 16:46, 20. Okt. 2013 (CEST)

Internet-Dinge wie Blogs, Youtube etc. haben zwei große Probleme:

• die Quellenlage ist fast immer deutlich schlechter als bei "offline-Dingen", bei denen es Zeitschriften, Datenbanken etc. als Quellen gibt
• im Internet ist die Dauer von Bekanntheit viel kürzer und unregelmäßiger als offline, ein Blog, das heute zu den wichtigsten und meist gelesenen gehört, kann morgen schon eingestellt und in einem halben Jahr vergessen sein.

Wikipedia als Enzyklopädie ist aber gerade auf diese beide beiden Dinge angewiesen: eine Enzyklopädie soll nur längerfistig bedeutende Dinge aufnehmen und nciht jeden nach einem Monat vergessenen Hype. Zudem sagt WP:Q ganz klar, dass unabhängige(!) Quellen unbedingt notwendig sind. Daher sind strikte und starke Relevanzkriterien für Online-Dinge wie Blogs, Youtube etc. unbedingt nötig und müssen beibehalten werden. --Orci Disk 17:00, 20. Okt. 2013 (CEST)

du verstehst es nicht oder? ich stelle keine persönliche wertung über bücher an. das ist fakt. kannst du nachlesen.die meisten bücher werden kaum verkauft! 90% der bücher die jährlich in D auf den markt kommen werden keine 5000 mal verkauft. ganz ganz viele bücher werden nichtmal 1000 mal verkauft. das ist FAKT. ihr erachtet aber JEDES dieser bücher automatisch als relevant. gleichzeitig erachtet ihr jedes online buch, audiobuch, video was auch immer das 100 oder 1000 mal so oft konsumiert wurde wie dieser "wichtige" ladenhüter als unrelevant. was in aller welt verstehst du daran nicht.

du willst es einfach nicht verstehen oder? nochmal in zeitlupe zum mitschreiben!! die von mir angesprochen web geschichten haben 10 -1000 mal mehr unabhängige quellen als irgendein hamdi damdi kinderbuch!!! bzw die haben überhaupt quellen - ne ganze menge sogar! das 0815 durchschnittskinderbuch hat garkeine quellen, benötigt auch keine!! das muss nur in einem verlag erschienen sein und aus die maus! verstehst du den enooooooormen unterschied? soll ich noch eine zeichnung machen? VERGLEICH
0815 kinderbuch = einzig benötigte quelle = im verlag erschienen. bedeutet EINE EINZIGE person muss das gut gefunden haben - ENDE = quelle = 0,0

50 grösster blog deutschlands = zeitungsartikel, 1 millionen leser, 200 unabhängige seiten erwähnen es (davon 10 alexa top 10000), hunderte von mensche schreiben drüber, reden drüber, klicken es und und und = quelle = ziemlich gut quelliert - die masse an einzelquellen gibt ein höchstmas an glaubwürdigkeit wie es höher kaum sein könnte.

Joggisjungs (Diskussion) 17:01, 20. Okt. 2013 (CEST)

Wenn Dir die RKs für Bücher nicht gefallen, solltest Du Dich eher drum bemühen, die einzuschränken.

Wenn es entsprechende Zeitungsartikel gibt, kann auch schon heute über einen Blog geschrieben werden. Anzahl Leser ist unwichtig, andere Blogs gem. WP:Q prinzipiell keine geeigneten Quellen. --Orci Disk 17:23, 20. Okt. 2013 (CEST)

Und warum soll es keine Quelle sein wenn 3 andere Blogs die mehr leser haben als die Frankffurter Rundschau darüber schreiben? Es geht nicht um die RKs bei Büchern. Die dienen nur als Vergleich. Wie ich auch schon wohl 5 mal angesprochen habe. Ich könnte 1000 Beispiele bringen. Das geht bei den zig tausend Fussballspielern los, geht über die 10 000den Randsportarten Typen weiter, über irgend nen Radfahrer der mal bei einem mittelgrossen rennen Wasserträger spielen durfte, über unsere ganzen Freunde die einmal in einer Castingshow ihre Nase in die Kamera gesteckt haben weiter und und und und. Da nehmt ihr teilweise jeden mist auf. Hauptsache die Bildzeitung hat einmal drüber geschrieben. Gleichzeitig könnte einer bei you tube die 5 tollsten Hörbücher veröffentlichen die von 1 Millionen Menschen verschlungen werden - die sind aber total Banane - und das sogar quasi automatisch.

Da muss man sich schpn wirklich fragen mit wem man sich da unterhält wenn einem diese ENORME diskrepanz verborgen bleibt. Wenn wikipedia nichtmal ansatzweise gleichviel achtung hat vor 50 millionen leuten die im web was machen hat wie vor 10000 jogis die in irgendwelchen randsportarten bessere schulturniere veranstalten. wenn man 10 000 randsortarten typen hier für relevant hält dann sind es die besten 10 000 dieser 50 millionen allemal!!! die haben sich jedenfalls gegen millionen von leuten durchgesetzt und nicht gegen 10 vereinsmitglieder. Joggisjungs (Diskussion) 17:45, 20. Okt. 2013 (CEST)

Joggisjungs (Diskussion) 17:38, 20. Okt. 2013 (CEST)

Deine Meinung hast Du breit dargestellt, es scheint aber hier keine Unterstützer Deiner Ansicht und schon gar nicht einer breit angelegten Lockerung der bewährten Relevanzkriterien zu geben. Eine weitere Diskussion halte ich fün nicht zielführend, da Deine Ansichten nicht konsensfähig sind. Du kannst gern ein WP:Meinungsbild veranlassen. Anders wird es keine derart umfassende Aufweichung der Relevanzkriterien geben. Weitere Diskussion an dieser Stelle ist daher reine Zeitverschwendung. Noch mal abschließend: Nur aufgrund persönlicher Ansichten einer Einzelperson werden die Rk sicher nicht geändert. - andy_king50 (Diskussion) 17:50, 20. Okt. 2013 (CEST)

Nebenbei bemerkt: es ist keineswegs jedes Buch für die Wikipedia relevant, sondern nur ein Bruchteil der 100.000 jährlichen Neuerscheinungen, cf RK:Literarische Einzelwerke. --Logo 17:47, 20. Okt. 2013 (CEST)

doch ist es. RK autoren.. 2 kinderbücher im verlag erschienen = relevant nichts weiter nötig. ich schein die rks besser zu kennen als du.. aber schön das mir nachhilfe gibst. @andy - ich bin der einzige der hier keine persönlichen ansichten hat! das seit ihr meine lieben. ich habe euch mit fakten überhäuft. von euch kommt leider nur heisse luft. aber das ist auch nicht anders möglich weil die diskrepanz so klar ist das man da auch garkeine guten argumente bringen kann. nur schlimm das hier argumente nichts zählen.. und nein da ist keine aufweichung der RKs notwendig. die können im grunde so bleiben wie sie sind. es wäre nur mal nötige diskrepanzen abzuschaffen und die ein oder andere definition abzuändern. zb das ein hingerotzer artikel in der blöd zeitung wie das wort gottes behandelt wird und 5,10 oder 50 riesen grosse , voneinander unabhängige seiten im netz über was berichten das ungesehen und grundsätzlich als trash abgetan wird. reden von trash und beten die bild an :) herlich :) diese disk. würd ich schnell verstecken wenn ich wiki wäre. die is ganz schön peinlich.Joggisjungs (Diskussion) 17:54, 20. Okt. 2013 (CEST)

 Pro Also ich kann mich hier nur anschließen. Es ist albern das wir hier tausende von Journalisten, Bands, Weingüter, Randsportler usw aufnehmen und gleichzeitig die Latte was den online Bereich angeht zehnfach höher anlegen.

Man muss die Kirche einfach im Dorf lassen. Es ist nicht hinzunehmen das wir Dinge die hundertausende von Menschen interessieren ausblenden und andere Dinge aufnehmen die kaum jemand kennt nur weil diese von einer Person in einem Medium erwähnt wurden das ihr für wichtig erachtet. Ich will gerne unterschreiben das ein Artikel über Sache X im Focus anders zu werten ist als einer in einem Blog. Aber auch hier ist zu unterscheiden ob wir von einem unbekannten Blog reden oder von einem der zu den größten Deutschlands gehört und eine größere Reichweite als die meisten Zeitungen hat. Weiter gilt auch die Menge zu bewerten. Bislang ist es so das ein Artikel in der Bild hier weit höher bewertet wird als tausend voneinander unabhändige Artikel in den größten Blogs und Webseiten. Das emfinde ich ebenfalls als äußerst fragwürdig. Gerade lese ich hier. Eine Band die bei 25 Festifals auftritt ist also relevant. Wo sind solche Regelungen für den online Bereich? Es gibt unzählige Festivals jedes Jahr. Hier den Veranstalter zu überzeugen das man kostenlos als Pausenfüller auftritt ist nun wahrlich keine zu große Hürde. Deshalb haben wir auch unzälige Bands gelistet. Ok, aber wo sind solche Regelungen für das Internet? Und solche und ähnliche Dinge sind der Grund warum wir eben in vielen Bereichen tausende von Artikeln haben aber tatsächlich nur eine Hand voll Blogs, YTs,Foren und sonstige online Geschichten. Hier ist allerdings deutlicher Handlungsbedarf.

Krindl (Diskussion) 10:40, 22. Okt. 2013 (CEST)

Allein hierran sieht man das hier was falsch ist

Artikel Deutsche Foren = 10 Kategorie:Webforum Artikel Deutsche You Tuber = ca 5-10 Kategorie:YouTube-Kanal Artikel Deutsche Blogs = ca 25 Kategorie:Weblog Zusammen ca 40 Einträge Wie oben schon beschrieben hat die Randsportart Curling mit Ihren 800 aktiven alleine mehr Artikel.

Oder hier im Vergleich Artikel Deutsche Bands = 2591 Kategorie:Deutsche_Band Artikel Drehbuchautoren = ca 7000 Kategorie:Drehbuchautor Artikel Deutsche Tischtennisspieler = 350 Kategorie:Tischtennisspieler_(Deutschland) oder mein Liebling Teilnehmer bei GErmanys next Top Model 25 Kategorie:Teilnehmerin_an_Germany’s_Next_Topmodel Wikipedia hält also Teilnehmer bei Top Model für vergleichbar relevant wie alle Blogs, YTs und Foren Deutschlands. Castingshow Teilnehmer haben wir ca. 500 eingetragen. Wem hier keine Verwerfung auffällt dem ist wohl nicht zu helfen.

Um die Regeln zu ändern müsst ihr Meinungsbild starten. Davor solltet ihr vielleicht noch eine Umfrage durchführen.--SFfmL (Diskussion) 21:50, 1. Nov. 2013 (CET)

hmmm ... Du hast mitgekriegt, dass seit 10 Tagen niemand mehr antwortet? --Logo 22:15, 1. Nov. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✏ 10:40, 5. Nov. 2013 (CET)

Weingüter&Brauereien

Bei den RK für Weingüter in Deutschland entfällt das zweite der beiden Kriterien: "Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter" die gibt es nicht (mehr); nach den vorliegenden Projektinformationen sind die letzten Zertifikate Anfang 2012 ausgelaufen. Weil das Weinprüfen da bei der DLG wie auch einiges andere unter recht skurilen Bedingungen abgelaufen ist, gibts da in den auf diese Weise *relevant* gewordenen Winzereien auch einigen Löschbedarf.

Die DLG-Prämierungen für Biere und Brauereien sind im Gegensatz dazu aber nicht gefaked worden und werden weiterhin vergeben; analog zu den bisherigen Weingüter-RK sollte das hier auch entsprechend umgesetzt werden: "Von der DLG ausgezeichnete Biere und Brauereien" gehört mit in die RK-Liste; und außerdem, weil deutlich höherwertig, die Prämierungen durch den EuropeanBrewstar und den WorldBeerAward. -- Dtuk (Diskussion) 21:03, 3. Okt. 2013 (CEST)

Also warum machst Du es hier unnötig kompliziert? Rückwirkend gelten im Streitfall bzw. Löschdiskussion diese Zertifikate. Wenn keine neuen ausgestellt werden, heißt es, der Themenkreis ist abgeschlossen, und man könnte wie für Österreich eine "Positivliste" erstellen. Dieser Vorschlag sollte aber zuerst beim zuständigen Fachportal Wein angesprochen werden. Ich halte es prinzipiell für unhöflich und unkollegial, wenn hier RK zu Einzelthemen diskutiert werden sollen, und die Initiatoren nicht die Portale informieren. Schon Deine Auffassung über einen vermeintlichen "Löschbedarf" lassen bei mir die Alarmglocken bimmeln. Wer bist Du, daß Du Dir anmasst, die Arbeit von Fachleuten bei der DLG als "skuril" abzuwerten?`An der Portaldiskussion Wein nahmen in den letzten 3 Jahren viele Benutzer teil, von Dir stammt kein einziger Beitrag. Gleichzeitig bin ich doch etwas baff über Dein Engagement für die Biere und Brauereien. Ahnung hast Du offenbar weder von der deutschen Wein- noch Brauereiwirtschaft. Im Jahr 2013 wurden sage und schreibe 658 Biere bislang ausgezeichnet (von 800 getesteten), im letzten Jahr war es ein Bier weniger. Zwei Drittel erhielten dabei das Prädikat Gold. Das zeigt die "Wertlosigkeit" dieses Prädikats für die Beurteilung der pauschalen Relevanz, da es "allgemein" ist. Die aktuellen RK für Brauereien wurden in einer langwierigen Diskussion gefunden. Die allgemeine Diskussion hier ist untauglich, jeden Vorschlag ab sofort zu diskutieren. Wenn doch, gibt es eher im "Preis der Besten" bei der DLG ein Merkmal, was zur Bewertung der Brauereien nützt, denn um die gehts hier bei den RK, nicht um Biere. Es sind etwa 50 Brauereien mit dem Goldsiegel ausgezeichnet worden, jeweils ca. 25 mit Silber und Bronze. Macht 100 Siegelträger, bei 1300 Brauereien weniger als 10%, also ein "echtes" Merkmal für überdurchschnittliche Qualität. Und die sollte mit dem RK für Weingüter festgelegt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 3. Okt. 2013 (CEST)

Mal vorab: Die DLG-Zertifikate für die Weingüter sind abgelaufen und damit nicht mehr gültig – auch nicht rückwirkend. Dabei ist es völlig egal, wer warum das in die RK eingefügt hat: Die Aktion, zeitlich befristete Zertifikate als RK zu nehmen, war, ist und bleibt Blödsinn. Und Blödsinn gehört nun mal nicht in disen RK-Katalog, sonst wird aus diesem Projekt in absehbarer Zeit ein Satire-Wiki.

Ob die DLG mit ihren jeweiligen "Prüf"kriterien tauglich ist, für qualitätsbezogene Relevanzkriterien zitiert zuwerden, könnte man ja bei ernsthaftem Bedarf daran gelegentlich mal diskutieren. Dann aber muss das allgemein für alle von der DLG besiegelte Produkte und Produzenten gelten. (Bei den Bieren wäre dies angesichts von deutlich mehr als 12.000 Bieren in Deutschland immerhin ein Auswahlkriterium, wenn auch mE ein hinsichtlich der kulinarischen Relevanz deutlich negatives.) Und es müsste dann auch analoge RK für alle anderen Länder geben, damit es keine D-lastige RK werden. Wenn dann allerdings ein solches DLG-Zertifikat wieder zurück gezogen oder aufgehoben oder sonstwie ungültig wird, entfällt logischerweise auch die durch dieses ungültig gewordene Zertifikat erlangte Relevanz; d.h. wäre MüllerBrot nur wegen des DLG-Zertifikats relevant geworden, müsste der Artikel nach dem Entzug des Zertifikats konsequenterweise gelöscht werden – wobei natürlich allein die Gründe für den Entzug neue Relevanzgründe generieren könnte.)

@"An der Portaldiskussion Wein nahmen in den letzten 3 Jahren viele Benutzer teil, ... Die aktuellen RK für Brauereien wurden in einer langwierigen Diskussion gefunden." Genauso wirken die Inkonsistenzen der RK in vielen Bereichen; nur es führt langfristig zu nichts (außer vielleicht zu gelegentlichem Blödsinn&Realsatire) wenn die BrauereiRK im Portal:Wein diskutiert werden ... die RK für Winzer sind dort im Portal aber genau so wenig gut aufgehoben.

Vorschlag für einheitliche RK für Getränkehersteller:

Getränkehersteller, die eine staatliche Lizenz besitzen, ihre Produkte zu verkaufen, sind relevant.

Und bevor es dazu jetzt die Anwallung gibt, dann seien ja alle Brauereien&Winzereien relevant und das könne ja nicht sein: Nein, sind sie nicht. Bei den Brauereien sind es je nach Staat maximal 10% der Brauer, die überhaupt einen Gewerbeschein haben; alles andere sind nur Hobbybrauer ohne Lizenz, ihre Produkte zu vermarkten. Bei den Saftvergärern dürfte die Quote ähnlich oder noch niedriger sein. -- Dtuk (Diskussion) 09:45, 24. Okt. 2013 (CEST)

Der Vorschlag zeugt leider von zu wenig Ahnung im Bereich „Winzereien“. --Otberg (Diskussion) 10:19, 24. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Benutzer:Otberg: Die von Dir aufgeworfene Fragestellung ist hier absolut irrelevant. Hier geht es um die Konsistenz der Wikipedia:Relevanzkriterien; und dabei vernebelt zuviel Weinerei ganz offensichtlich (wie man an diesem DLG-bullshit sehen kann) ohnehin nur. -- Dtuk (Diskussion) 18:35, 26. Okt. 2013 (CEST)

Wer nur von „Weinerei“, „Winzereien“ und „DLG-bullshit“ faselt, sollte besser überhaupt die Finger von dem Thema Wein lassen. --Otberg (Diskussion) 19:13, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde schon einmal gerne wissen, welche Brauereien bei uns in Ö keinen Gewerbeschein haben, würde sicher jede BH interessieren (wobein ich nicht von Wirtshausbrauereien rede, die vielleicht in der Gasthauskonzession inkludiert sind. Und das Landwirtschaftsbetriebe keinen Gewerbeschein brauchen ist auch klar und dort fallen die Weingüter hinein. --K@rl 19:47, 26. Okt. 2013 (CEST)

Auch in Ö gibt es jede Menge Hobby-Brauer ohne Gewerbeschein; und auch Landwirtschaftsbetriebe brauchen einen Gewerbeschein, wenn sie ihre Produkte vermarkten wollen. Aber mit dem Gewerbeschein allein ist es bei Lebensmittelproduzenten ganz allgemein ja nicht getan – zumindest EU-weit (und damit auch in Ö) bedarf es einer Zulassung/Überprüfung von einem Lebensmittel-Aufsichtsamt (egal wie sich das konkret vor Ort nennt) und ähnliche Regelungen gibt es auch im Gros der anderen Staaten auf diesem Planeten. Damit gibt es eine konkrete Möglichkeit für eine globale Regelung; und WP:TF behütet das Projekt ja ohnehin davor, dass irgendein ein irrelevanter Kleinstbetrieb, über den noch nie irgendwo etwas publiziert wurde, das hier als Ersatz für die eigene Firmen-Website missbraucht. -- Dtuk (Diskussion) 08:54, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich weiß nicht welche Hobbybrauer du da meinst, ich kenne keine - aber das mit dem Gewerbeschein ist ein Irrtum, denn jeder Landwirt vermarktet ja, wovon lebt er denn. Ein Unterschied ist bei den Heurigen, dass sie oft eine Restaurantkonzession zusätzlcih haben um erweitertes Speiseangebot zu haben. Natürlcih hat ein Weingut, dass auch mit fremden Weinen handelt einen Handelsgewerbeschein, das alles geht aber am Thema vorbei, denn diese stehen als Weingut nicht zur Debatte. --K@rl 09:11, 27. Okt. 2013 (CET)

Da der Weinbau EU-weit quotiert ist, kann auch in Ö kein Bauer ohne Konzession einfach so mal ein paar Rebstöcke setzen und die Trauben (egal ob verarbeitet oder als Rohware) auf den Markt bringen.

Mal abgesehn von den Quotierungen unterliegt der Lebensmittelbereich insgesamt auch einer staatlichen Regulierung – insbesondere hinsichtlich der Einhaltung staatlich gesetzter Hygenievorschriften.

Sachliche Einwendiungen gegen den Vorschlag liegen also offensichtlich nicht vor. -- Dtuk (Diskussion) 04:55, 31. Okt. 2013 (CET)

Jetzt bringst ja schon wieder einen neuen Begriff ins Spiel, nämlich die Konzession, die hier aber nichts verloren. Du meinst sicher das Kontingent. denn sowohl die KOnzession als auch der Gewerbeschein haben mit der Landwirtschaft nicht zu tun sondern eben mit dem Gewerberecht. --K@rl 16:13, 31. Okt. 2013 (CET)

Soweit ich weiß ist es EU-Jedermannrecht, daß jeder 99 Weinstöcke pflanzen kann, ohne Genehmigung oder Konzession. Wird zB. an Saale-Unstrut ausführlich praktiziert. Das entspricht wohl den "Hobbybrauern" mit ihren 200 Litern Bier steuerfrei.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:18, 31. Okt. 2013 (CET)

Dtuk, jeder darf sich an Diskussionen in unserem kleinen Mitmachlexikon beteiligen, da hast Du völlig recht. Dadurch kann man leider aber auch niemanden hindern, sich hier zu blamieren. --Artmax (Diskussion) 16:36, 31. Okt. 2013 (CET) Oliver: Don't feet..

Außer billiger Polemik ist hier noch kein konkretes sachbezugenes Argument gegen den Vorschlag

Getränkehersteller, die eine staatliche Lizenz besitzen, ihre Produkte zu verkaufen, sind relevant.

gekommen. Mit der Einschränkenu ... die eine staatliche Lizenz besitzen, ... sollten Hobby-Winzer, Hobby-Brauer etc. ausdrücklich als irreleant ausgeschlossen werden. Wenn der Halbsatz allerdings Irritationen hervorruft, dann geht das natürlich auch ohne; die definitorische Menge wird nicht verändert, wenn man diesen Halbsatz weglässt. Der neueinzufügende Satz lautet dann:

Getränkehersteller, die ihre Produkte verkaufen, sind relevant.

Dtuk (Diskussion) 03:46, 2. Nov. 2013 (CET)

Was soll denn das sein, eine staatliche Lizenz zum Getränkeverkauf? DIE Lizenz gibt es nicht, dafür sind die rechtlichen Rahmenbedingungen, selbst gemachte oder eingekaufte Getränke anzubieten, zu vielgestaltig. Also als Kriterium ungeeignet.

Dito dein letzter Vorschlag, Dtuk. Darunter kann man den Verkauf von selbstaufgesetztem Likörchen auf dem Adventsmarkt der Kirchengemeinde fassen. --Alupus (Diskussion)

Der "Verkauf von selbstaufgesetztem Likörchen auf dem Adventsmarkt der Kirchengemeinde" dürfte sehr aus der Fabulierfreude entstanden sein denn aus realem Erleben; wenns da was alkiges gibt, dann neben Glühwein höchstens mal ein Törtchen mit ein paar Tropfen Likörchen. Das ist aber ohnehin kein hier relevantes Argument: Beim Adventsmarkt einer Kirchengemeinde verkauft ohnehin niemand auf eigene Rechnung; das selbstaufgesetzte Likörchen ist da dann vom Produzenten als Spende eingereicht worden.

Aber wenn jemand eine bessere Formulierung findet, um einerseits Hobbyproduzenten eindeutig auszugrenzen ohne ebenfalls solche Kleinstmengenprodukte in die Löschhölle zu treiben, dann nur zu: Verbesserungsvorschläge werden hier gerne gelesen. -- Dtuk (Diskussion) 10:56, 14. Nov. 2013 (CET)

@Dtuk: hier besteht kein Konsens zur Änderung der Kriterien wie von dir vergangene Nacht vorgenommen. Ich befürworte ausdrücklich den von Matthiasb vorgenommenen Revert! --Alupus (Diskussion) 08:18, 15. Nov. 2013 (CET)

Nur fürs Protokoll: Ich auch. Der einzige, der hier was ändern bzw. abschaffen will, ist Dtuk. Von daher ist die Änderung der RK durch keinerlei Diskussion hier gedeckt. -- Der Tom 08:51, 15. Nov. 2013 (CET)

+1, die banale Abschaffung spezifischer Kriterien ist keine Lösung --Holmium (d) 15:18, 16. Nov. 2013 (CET)

Die Abschaffung der Sonderregeln für Weingüter wurde eindeutig ausdiskutiert; allerdings nicht hier in diesem Kapitel. Hier gehts es darum, einheitliche, in sich konsistente RK für Getränkehersteller zu finden. Hat dazu jemand noch einen Vorschlag? -- Dtuk (Diskussion) 12:13, 17. Nov. 2013 (CET)

Dtuk, in der von Dir verlinkten Diskussion ist keineswegs eine Änderung eindeutig ausdiskutiert, ebenso wurde hier in dieser Diskussion Deinen Vorstellungen sehr deutlich widersprochen. Unterlasse solche unabgestimmten Änderungen, verstehe dies bitte als sehr deutlichen administrativen Hinweis. --Wdd (Diskussion) 14:28, 17. Nov. 2013 (CET)

Es gab da eindeutig keinen Widerspruch mehr gegen das Abschaffen der nationalen Sonderregeln – sonst wär der Bot nicht über den Abschnitt hergefallen.

Eine "unabgestimmte Änderung" dazu gab es lediglich durch den begründungsfreien Vandalismus, mit dem der Unsinn wieder hergestellt wurde.

Und hier in diesem Thread wurde bereits ein konkreter Vorschlag gemacht für eine Neuformulierung etwas konsistenterer RK, mit der auch die bestehenden Weingutsartikel überleben können. Also wo liegt das Problem? Will tatsächlich irgendwer den national(istischen) Schwachsinn behalten? Da ich mal mit freundlichem Wohlwollen zu allen Mitprojektanten davon ausgehe, dass das nicht der Fall ist, hier erneut ein konkreter Vorschlag, mit dem den Schwachsinn problemlos beseitigen kann:

Kommerzielle Getränkehersteller sind grundsätzlich relevant. (Von mir aus gerne noch ergänzt um die Einschränkung, dass die Artikel qualitative Mindeststandards erfüllen müssen.) -- Dtuk (Diskussion) 19:41, 17. Nov. 2013 (CET)

Es sollte wohl hinreichend klar geworden sein, dass die für Deutschland bisher eingesetzten und jetzt zur Ausdehnung vorgesehenen Relevanzkriterien absolut unterirdisch sind und in krassem Widerspruch zu den sonstigen Relevanzkriterien für Unternehmen stehen. Ob Deine Provokation für diese Erkenntnis wirklich nötig war, will ich mal offen lassen. Jedenfalls ist es ganz sicher keine Lösung, jetzt pauschal alle Getränkehersteller für relevant zu erklären. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 17. Nov. 2013 (CET)

Grundsätzlich ist das hier kein UnternehmensWiki – wer das glaubt, ist einfach nur im falschen Projekt gelandet und sollte sich möglichst bald neu orientieren. Und natürlich ist es grundsätzlich genauso Blödsinn, Weingüter und Brauereien bei den Relevanzkriterien für Unternehmen zu subsumieren, wie der Versuch, dies durch national(istische) Sonderregeln zu heilen.

Getränkehersteller gehören als grundlegender Teil der Trinkkultur in die Rubrik 3: Dinge und gesellschaftliche Ereignisse und für die Konsistenz der Relevanzkriterien steht dabei ein Vergleich an mit den Relevanzkriterien, die sonstso im Kulturbereich entwickelt wurden: Und auch wenn ausgerechnet der hier besonders intensiv diskutierte Kulturbereich Wein fad und exzessiv langweilig ist wie Vorabendserien: Genau dafür interessieren sich offenbar besonders viele Leute.

Dass die Heilungsversuche per SonderRK ausgerechnet bei einigen Getränkeherstellern (Weingüter&Brauereien) auch noch ausgerechnet negative Qualitätsmerkmale wie "DLG" bei Weingütern und das hektoliterfixierte Aufdrehen des Wasserhahns bei Brauereien im Vordergrund stehn, ist als Ergebnis der völlig verfehlten Eingruppierung bei den Relevanzkriterien für Unternehmen natürlich ein besonderer Treppenwitz: Beides gehört möglichst bald abgeschafft.

Und dafür bedarf es einer Neuformulierung der auf kulturelle Relevanz bezogenen Kriterien:

– mit dem Ausgrenzen der diversen Hobby-Winzer, -Brauer, -Brenner etc. wird eben gerade nicht versucht, "jetzt pauschal alle Getränkehersteller für relevant zu erklären". Dadurch gibt es bereits eine Eingrenzung auf deutlich weniger als 10% aller Getränkehersteller. Wenn es denn weitere Eingrenzungen geben soll, wären Vorschläge dazu angebracht. Wenns keine gibt, muss man eben davon ausgehen, dass eine weitere Eingrenzung nicht erwünscht ist. -- Dtuk (Diskussion) 06:04, 20. Nov. 2013 (CET)

Die Beschränkung auf das Erfordernis einer Gewerbeanmeldung ist tatsächlich absolut unterirdisch. Rein private Lebensmittelherstellung kann sowieso nicht relevant sein, insofern ist dieser Ausschluss absolute Selbstverständlichkeit und kein brauchbarer Vorschlag für ein Relevanzkriterium. MBxd1 (Diskussion) 11:50, 24. Nov. 2013 (CET)

3. Schritt der RK (Autoren)

Bislang nicht diskutiert ist bei Sachautoren die Frage von Zeitschriftenaufsätzen. Ein Artikel in einer Fachzeitschrift sagt auch etwas über Autoren aus. Sicher sind allgemeine Zeitschriften weniger relevant, aber auch ein juristischer Beitrag in der FAZ könnte zur Relevanz beitragen. Die Zahl der erforderlichen Artikel bzw. Regelmäßigkeit oder auch Zeitraum zwischen erstem und aktuellstem wäre eine andere Frage. Ebenfalls offen ist die Frage, was ein Hauptautor ist. Beispielsweise in einem Handbuch mit zwei Herausgebern und 20 Autoren, die jeweils Beiträge von 20, 30 oder 50 Seiten verfasst haben und eigenständig im Buch genannt und an dritter Stelle zitiert werden. Auch Zitate sollten in die Relevanz einfließen. Es macht ja bei Juristen etwas aus, wenn ein Autor in einer Entscheidung des BGH zitiert wird. --Lapp (Diskussion) 20:32, 30. Okt. 2013 (CET)

Ein Aufsatz in der FAZ macht mich noch nicht enzyklopädisch relevant. Es gibt aber viele Fächer, vielleicht im Ausland eher als hierzulande, aber das ändert sich gerade, in denen Aufsätze in Fachzeitschriften oder auch Blogs Bekanntheit stiften und damit auch Relevanz erzeugen können, wenn die publizistische Tätigkeit eine gewisse Dauer und Nachhaltigkeit erreicht hat. Die fallen bei uns durch das Buch- oder neuerdings Monographie-Kriterium durch den Rost, und das ist nicht sachgerecht. Deshalb sollte man schon über eine entsprechende Regelung für solche Wissenschaftler nachdenken – allerdings unter Einbeziehung des oben von mir genannten Gedankens, daß Wikipedia die Latte ruhig höher legen sollte. Das Relevanzkriterium sollte nicht aufgeweicht werden. Damit meine ich übrigens nicht die Rechtsanwalts-Autoren, die jahrelang irgendwelche langweilige Kommentare schreiben, die dann auch vom BGH aus einer gewissen Einfältigkeit heraus zitiert werden. Die Neufassung der RKs soll nicht dazu dienen, den Beamtenautoren oder den Rechtsanwaltskommentatoren zu einer gesteigerten Popularität und damit Marktwert durch Erwähnung in Wikipedia zu verschaffen. Ich lese da in Deinem Vorschlag durchaus eine Argumentation pro domo heraus.--Aschmidt (Diskussion) 00:56, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich sehe da auch ein Problem in der Trennung Sachexperte und Sachbuchautor. Ist auch zugegebenermaßen schwer zu trennen. Aber ein Wissenschaftler, Jurist etc. sollte irgendwie aufgrund seiner Fachkompetenz beurteilt werden und nicht danach, ob er überall Aufsätze einreicht. Wissenschaftler werden ja unter Fachleuten auch nicht nach der Zahl ihrer Publikationen bewertet, sondern danach, wie oft sie zitiert werden, also ist das weniger eine Frage von Autorenkriterien. -- Harro 01:58, 31. Okt. 2013 (CET)

So ist es in den Naturwissenschaften. Ein Index, wer wie oft zitiert wird, fehlt aber z.B. in den Rechtswissenschaften. Da gibt es Vielschreiber, und zitiert wird, was gerade zur Hand ist, auch beim BGH z.B. Das hat nichts mit Qualität zu tun, wenn dort irgendein Handbuch oder ein Kommentar zitiert wird, der nur die herrschende Meinung referiert, aber darüberhinaus keinen eigenen wissenschaftlichen Wert hat.--Aschmidt (Diskussion) 13:14, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich stimme zu, dass ein Beitrag in der FAZ keine Relevanz begründet. Da hatte ich mich vielleicht unklar ausgedrückt. Ich freue mich, dass Aschmidt das reine Monografie-Kriterium nicht für sachgerecht hält. Zum Maßstab hatte ich noch keinen Vorschlag gemacht. Veröffentlichung eines Aufsatzes in einer Fachzeitschrift sollte zur Relevanz beitragen. Soweit ich die Diskussion oben zu Buchveröffentlichung verstanden habe, werden dort Fachkompetenz oder Qualität nicht geprüft. Vielmehr wird ausschließlich die Anzahl der Veröffentlichungen herangezogen. Das scheint mir auch stimmig, da sonst ein kompetenter Fachmann auch ohne Veröffentlichung Relevanz erreichen müsste. Das ist aber in den bisherigen RK nicht vorgesehen. Schwierigkeiten habe ich auch mit dem Argument der „Rechtsanwalts-Autoren", „Beamtenautoren" oder „Rechtsanwaltskommentatoren". Den Bezug zur Relevanz verstehe ich nicht so richtig. Ich kann mich noch an eine Rezension von Prof. Dr. Hoeren zu einem Buch zum Medienrecht von Prinz/Peters erinnern, in der Hoeren den bekannten Medienanwalt scharf kritisiert hat. Dennoch würde dieses Werk sicherlich ohne weiteres als Buch (eines von den geforderten zwei/vier) die Relevanzkriterien ohne jede weitere Prüfung erfüllen. Allerdings könnte ich mir vorstellen, relativ schnell zu schreibende Urteilshinweise in ZAP oder Newsdiensten außer Betracht zu lassen und nur Aufsätze in Fachzeitschriften zu werten. Für Juristen wäre das beispielsweise einen Aufsatz in der NJW oder einer vom Anspruch her vergleichbaren Zeitschrift. Vielleicht wäre es ein Ansatz, fünf solche Aufsätze einer Monografie gleichzustellen. Dazu möchte ich noch auf die Beteiligung an größeren Werken eingehen. Ein Beispiel wäre der JurisPK UWG, herausgegeben von Eike Ullmann und geschrieben von aktiven und ehemaligen Richtern sowie Rechtsanwälten. Die Autoren sind prominent, das Werk wird beachtet. Sind die Autoren jetzt „Hauptautoren" im Sinne der RK? Dafür würde sprechen, dass der Umfang ihrer Beiträge meist für eine eigene Veröffentlichung in einer Monographie ausreichen würde. Weitere Frage wäre, wie in diesem Fall mit nachfolgenden Auflagen umgegangen wird. Instruktiv diesem Zusammenhang ist sicherlich Otto Palandt, der stets mit dem BGB-Kommentar verbunden wird, obwohl er weder Herausgeber noch Autor einer einzigen Kommentierung war. Relevanz sollten in einem solchen Fall die einzelnen Autoren besitzen, obwohl diese nicht auf dem Buchrücken erscheinen. In der Diskussion um Belletristik war als Gegenbeispiel zum Hauptautor der Verfasser eines einzelnen Gedichts in einem Gedichtband genannt. Demgegenüber müsste aber die Kommentierung zentraler Vorschriften (§ 433 oder 631 BGB) in einem größeren Kommentar eher wie eine Monographie (also eine von geforderten zwei oder vier - oder möglicherweise ein anderer Maßstab - etwa 0,5) gewertet werden.--Lapp (Diskussion) 17:18, 6. Nov. 2013 (CET)

Zu Rechtsanwaltsautoren: die lieben Fachanwaltsautoren: Um ihrer Fortbildungspflicht aus § 15 FAO ((1) Wer eine Fachanwaltsbezeichnung führt, muss kalenderjährlich auf diesem Gebiet wissenschaftlich publizieren oder an anwaltlichen Fortbildungsveranstaltungen hörend oder dozierend teilnehmen.) zu genügen, schreiben die Leute lieber einen überflüssigen Aufsatz als sich in ein Fortbildungsseminar zu hocken. Aber im Grundsatz bin dafür kontrovers rezipierte Aufsätze auch als relevanzstiftend anzusehen (s. bspw. Jury Himmelschein).--Wiguläus (Diskussion) 10:53, 20. Nov. 2013 (CET)

Wie viel Juristen verfassen denn Kommentierungen in einem großen (sic!) Kommentar und treten ansonsten nicht weiter in Erscheinung? Wer veröffentlicht denn eine juristisch geprägte Seite in der FAZ und ist ansonsten nur Feld, Wald- und Wiesenanwalt? Ich fürchte, dass hier die Relevanzkriterien zugunsten einiger Sonderfälle aufgeweicht werden sollen. Die Formel "2 Artikel=1 Sachbuch" ist mir zu simpel, da müsste man schon im Detail schauen, ob da nicht einfach wer die undankbare Fleißarbeit des BGH-Entscheid-Kommentierens übernommen hat.

Aus meiner Sicht lassen sich Fälle mit nennenswerter Autorentätigkeit außerhalb der Buchveröffentlichung im Einzelfall diskutieren, ohne dass man hier die Kriterien anpassen müsste. --Grindinger (Diskussion) 19:42, 3. Dez. 2013 (CET)

Und bitte nicht vergessen, dass der fragliche Personenkreis auch noch über die RK:Wissenschaftler und RK:Journalist seine Chance hat; auch Träger öffentlicher Ämter, z.B. Richter am BSG käme noch infrage. Wenn jemand drei RKs nicht trifft und kein Sachbuchautor ist - müssen wir ihm dann irgendwas suchen? --Logo 19:55, 3. Dez. 2013 (CET)

Weingüter in Österreich

Auf Wunsch von Loimo darf ich das Thema der RK für österreichische Weingüter nochmals ansprechen. Anlass war wieder einmal ein LA auf ein bekanntes Weingut, sowie Gespräche mit deutschen Kollegen im Rahmen der Veranstaltung Portal Diskussion:Essen und Trinken/Wien 2013.

Zuletzt wurde das Thema hier diskutiert „Soll es RK für österreichische Weingüter per Falstaff o.ä. österreichischer Rankings geben?“ Das führte aber zu keiner Änderung.

Hintergrund: Leider ist es aufgrund der großen Heterogenität der Weinlandschaft in den verschiedenen Ländern nicht möglich konkrete einheitliche RK für die gesamte Welt aufzustellen. Das ist schon für Deutschland und Österreich gemeinsam kaum möglich. RK für jedes Weinbauland extra würden den Rahmen sprengen. Was man machen kann um die meisten Probleme zu lösen, sind RK für Österreich und die Schweiz. Denn in der Praxis gibt es LAs nur gegen Weinproduzenten aus den deutschsprachigen Ländern.

Vorschlag: Die bisher inoffiziell als Kriterium herangezogene Liste österreichischer Weingüter soll hier als Grundlage verankert werden. Einleitungs-Zitat: Die Liste österreichischer Weingüter nach Qualitätskriterien beruht auf den Klassifizierungen des Falstaff und der Vinaria aus dem Jahr 2013. Diese Klassifizierungen kumulieren langjährige Verkostungen der Weine aller wesentlichen österreichischen Weingüter. Es werden diejenigen Weingüter berücksichtigt, die in einem der beiden Fachbücher in den zwei höchsten Kategorien gelistet sind.

Das sind derzeit 69 Weingüter, von denen die Mehrheit bereits Artikel haben. Im etwa doppelt so großen Weinland Deutschland sind nach den derzeitigen Kriterien sicher weit mehr als doppelt soviel Betriebe potentiell relevant. Derzeit gibt es rund 150 Artikel über deutsche Weingüter, 53 über österreichische.

Erster Entwurf:
Weingüter in Österreich
Als relevant gelten die in der Liste österreichischer Weingüter angeführten Betriebe. Weitere Weingüter können relevant sein auf Grund ihrer herausragenden Stellung in Bezug auf Größe, Geschichte oder Rezeption in Fachliteratur/Medien.

Grüsse --Otberg (Diskussion) 12:35, 17. Okt. 2013 (CEST)

 Pro Nachvollziehbare eindeutiges Kriterium, weder einengend noch ausufernd. --Alupus (Diskussion) 13:25, 17. Okt. 2013 (CEST)

 Pro Die Löschdiskussionen allein der letzten paar Monaten zeigen die Notwendigkeit dafür auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:03, 17. Okt. 2013 (CEST)

Der erste Satz referenziert auf eine Liste im ANR, die sich wesentlich Otberg ausgedacht hat. Und wenn sich die Liste ändert? Evtl. durch Editwar? Gelten auch Artikelversionen aus der Vergangenheit? Wer sich die Artikel-DS ansieht, erkennt leicht die Änderungen (GM raus). Eine Positivliste zur Erleichterung der Arbeit ist gut, aber das eigentliche Kriterium muss ausformuliert in die RK. So geht es jedenfalls nicht.

Der zweite Satz ist Wischiwaschi. Ein Kann-Kriterium mit undefinierter Anwendung schadet in der LD nur. Die RK sind Positivkriterien, Geschichte und Rezeption wird per allg. Relevanz eingebracht. Und was ist herausragende Stellung in Bezug auf Größe für ein RK-Geschwurbel? Wer ein Größen-RK will, soll das vorschlagen, und zwar in Hektar. --Minderbinder 09:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

Mal wieder der Versuch, für Objekte in Österreich einen Relevanzbonus durchzudrücken. Gibts nicht. Relevanzkriterien gelten international einheitlich. Ausnahmslos. Und dann noch die Referenz auf eine wikipediainterne Liste? Das ist wirklich schon dummdreist. MBxd1 (Diskussion) 09:22, 19. Okt. 2013 (CEST)

Satz 1 lässt sich m.E. direkt aus der Listendefinition übernehmen. Satz 2 ist verzichtbar, denn das allgemeine Relevanzkritierum gilt ja auch hier. So oder so wird jedes zusätzliche Weingut, das nicht in der Liste ist, sich in einer LD bewähren und Besonderheiten, eine überregionale Wahrnehmung, etc. extra nachweisen müssen. --muns (Diskussion) 09:25, 19. Okt. 2013 (CEST)

Eine Hektarangabe bei der Relevanz in Bezug auf Größe anzugeben ist problematisch. Sonst kommen Argumente wie: in Australien, Chile oder Argentinien gibt es Massenproduzenten die viel größer sind, die sind aber nicht relevant. Wie wäre es, etwa die 10 oder 20 größten Betriebe des Landes als relevant zu definieren? Was daran dummdreist sein soll, vergleichbare Kriterien für österreichische, wie die bereits vorhandenen für deutsche Weingüter zu finden, bleibt allerdings ein Rätsel. --Otberg (Diskussion) 18:45, 19. Okt. 2013 (CEST)

Dummdreist ist der Versuch, eine selbstgeschriebene Liste in der Wikipedia als Relevanzreferenz heranzuziehen. Völlig unmöglich.

Tja, und mit dem Vorschlag von den 10 oder 20 größten Betrieben eines Landes sind wir wieder genau bei dem beliebten Relevanzbonus für Objekte in Österreich. Relative Relevanzkriterien kann es aber nicht geben, die wären nicht international einheitlich und schon aus Neutralitätsgründen abzulehnen. Sollen wir dann noch die 10 größten Weingüter aus Liechtenstein dazunehmen? Und die 10 größten aus Schweden? Nö, so geht gar nix. Es könnte auch mal jemand mit einer Erklärung kommen, warum Weingüter anders zu behandeln sein sollten als Limonadeabfüller oder Gurkenverglaser. Wein ist auch nur ein Lebensmittel. MBxd1 (Diskussion) 20:02, 19. Okt. 2013 (CEST)

Die von Otberg erstellte Liste ist nicht ganz einfach nach Gutdünken hingeschrieben, sondern reflektiert das Ranking der österreichischen Weingüter in den beiden renommiertesten Weinguides des Landes (Falstaff und Vinaria). Untenstehend ist in der Liste die Literatur korrekt zitiert.

In der „Wiener Zeitung“ werden Falstaff und Vinaria als die "führenden österreichischen Weinguides" bezeichnet. Auch in den „Oberösterreichsichen Nachrichten“ werden Vinaria und Falstaff als die "großen Weinguides" bezeichnet. Und auch eine Magisterarbeit der Universität Wien aus dem Jahr 2010 (S. 87–89) betont die herausragende Stellung von Fastaff und Vinaria in der österreichischen Weinszene: Vinaria und Falstaff sind die ältesten österreichischen Fachmagazine für Wein, wie in der Magisterarbeit zu lesen ist (S. 87). Und weiter wörtlich: "Die Autorenschaft beider Magazine sind langjährige Kenner der Thematik Wein und werden zu ihren Beiträgen namentlich genannt. Das Erscheinen von Falstaff und Vinaria zeugte von der Bereitschaft des Marktes für diese Special Interest Magazine. Beide existieren, teilweise mit annähernd derselben Autorenschaft, bis heute." (S. 89) Insofern ist Otbergs Auflistung der Weingüter, die in den beiden obersten Sterne-Kategorien des Falstaff-Guides und des Vinaria-Guides ausgewiesen sind, gerechtfertigt. Das sind die besten und herausragenden (und somit "relevanten") Weingüter Österreichs.

Eine idente RK-Positionierung, wie sie in Deutschland vorgenommen wird, ist auf Österreich 1 : 1 nicht übertragbar, weil es in Österreich völlig andere Verhältnisse gibt. Der offizielle von der Landwirtschaftskammer ausgeschriebene "Salonbewerb" (der jeweils als "Staatsmeisterschaft der Weine" ausgerufen wird) ist mit Fastaff und Vinaria nicht vergleichbar, weil sich beim Salon-Bewerb die meisten renommierten (und international anerkannten) Betriebe nicht beteiligen, bei den Bewerben von Falstaff und Vinaria aber sehr wohl.

Dem Argument, dass Weingüter mit Limonadeabfüllern oder Gurkenverglasern zu vergleichen wären, sei entgegengehalten, dass Wein sehr wohl einen anderen Stellenwert hat (und zwar auf sehr vielen Ebenen: kulturell, religiös, geschichtlich, literarisch, zeremoniell etc.). Außerdem gibt es ja auch bestimmte deutsche Weingüter, denen Relevanz bescheingt wird. Warum sollten denn deutsche Weingüter eine höhere Relevanz haben als Gurkerlerzeuger und die österreichischen würden genau mit diesen gleichgestellt sein? Wenn es RK für deutsche Weingüter gibt (und diese gibt es ja), dann muss es auch welche für österreichische geben! Die hier von Otberg definierten Relevanzkriterien sind gut und richtig.--Loimo (Diskussion) 20:29, 20. Okt. 2013 (CEST)

Und dieser angeblich höhere Stellenwert des Weins ist nicht etwa POV? Ansatzweise kann man eine unterschiedlichen Stellenwert in der Bevölkerung schon berücksichtigen (Kameras werden ja üblicherweise auch für relevanter gehalten als gleichpreisige Nähmaschinen), aber diesen Bonus gleich dafür auszunutzen, um Limonadeabfüller den allgemeinen Kriterien für Wirtschaftsunternehmen zu unterwerfen und bei Weingütern einzelne Landwirtschaftsunternehmen für relevant zu halten, ist dann doch ein bisschen krass. Das geht so nicht, und es geht gleichermaßen für Deutschland und Österreich nicht. Und chilenische Großbetriebe will man natürlich draußen haben, die sind natürlich pfui. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 21. Okt. 2013 (CEST)

Größe (in ha oder erzeugter Menge) sollte ein Relevantkriterium sein weil bei vielen verkauften Flaschen die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass jemand in der Wikipedia nachschauen will. Wir sollten hier auch an die Nutzer denken.--Charlie11 (Diskussion) 10:20, 25. Okt. 2013 (CEST)

Zweiter Entwurf:
Als relevant gelten die in Falstaff und Vinaria in den beiden höchsten Kategorien gelisteten Weingüter.
--Otberg (Diskussion) 10:06, 21. Okt. 2013 (CEST)

Viel besser. Ich würde die Publikationen noch konkret benennen, denn es geht ja um die Jahreshefte, wer weiß, was da noch mal auf der Website aufscheint. So würde der ganze Absatz aussehen:

Weingüter in Deutschland

Ein deutsches Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter

Ein österreichisches Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Auszeichnung mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Falstaff Weinguide
• Auszeichnung mit mindestens vier Kronen im jährlich erscheinenden Vinaria Weinguide

In Ordnung? --Minderbinder 10:55, 21. Okt. 2013 (CEST)

Klingt für mich gut. --Otberg (Diskussion) 14:15, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich heraushalten, aber der Weinguide beinhaltet "Österreich und Südtirol", wenn man das RK so knapp formuliert, sollte man vieleicht "Andere Weingüter sind relevant,..." schreiben, wenn man das nationalistische Südtirolproblem zwar lösen, aber nicht benennen will. Oder man schreibt "östereichissches oder Südtiroler Weingut".Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 21. Okt. 2013 (CEST)

Für Südtirol müste man auch den Gambero Rosso berücksichtigen. --Otberg (Diskussion) 14:15, 21. Okt. 2013 (CEST)

Es geht hier um die Relevanz österreichischer Weingüter, nicht um italienische. Nach diesem Entwurf heißt es ja: "Ein österreichisches Weingut ist relevant..." (da ist sowieso alles klar, das kleine Südtiroler Anhängsel beim Falstaff Weinguide ist für Österreich irrelevant).--Loimo (Diskussion) 16:40, 21. Okt. 2013 (CEST)

Die von Minderbinder eingebrachte Version ist klar formuliert, da gibt es keine Missverständnisse.--Loimo (Diskussion) 16:58, 21. Okt. 2013 (CEST)

Reden wir wirklich vom gleichen Thema? Ich meine z.B. den Falstaff Weinguide 2012 [1], der für Österreich und Südtirol erstellt wurde. Meint Ihr wirklich, daß es hilfreich ist, eine Quelle für Relevanz zu benennen, dann aber nicht den gesamten Inhalt dieses Werkes für relevanzstiftend zu erklären? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wenn es um die Relevanz von "österreichischen" Weingütern geht (und um diese geht es in dieser Diskussion), dann ist die Berücksichtigung Südtirols fehl am Platz. Du kannst dir ja gerne was zu den italienischen Weingütern überlegen. Aber da sollte man vielleicht die gesamtitalienischen Verhältnisse mitberücksichtigen.--Loimo (Diskussion) 17:28, 21. Okt. 2013 (CEST)

Noch mal zur Erinnerung: Relevankriterien müssen international einheitlich sein. Wonach wollt Ihr denn bei den verhassten chilenischen Großbetrieben die Relevanz feststellen? Wenn es schon ein unbrauchbares nationales Relevanzkriterium gibt, ist das kein Grund, gleich noch eins nachzubauen. Wir wärs denn mal mit objektiven Kriterien statt der Privatmeinung von einzelnen Weinverkostern? MBxd1 (Diskussion) 21:46, 21. Okt. 2013 (CEST)

Das Problem ist ja wohl, das die Chilenen, Südafrikaner, Australier und Kalifornier durch die Quantität gemäß RK:U oder RK Allgemeines relevant sind. Ich befürworte das hier schon prinzipiell, weil die Qualität von Lebensmitteln nunmal traditionell durch solche "Verkoster" nachvollziehbar festgestellt wird, und beim Vorschlag hier ist es ja kein beliebiger "einzelner Weinverkoster", sondern eine national anerkannte Institution. Mein Problem ist hier nur, daß man den Inhalt eines relevanzstiftenden Werks nicht generell akzeptiert, sondern eine nationale Sonderrolle festigen will. Im Übrigen, wenn es sich hier nicht immer wieder ein paar Clowns zur Lebensaufgabe machen würden, generell jeden Lebensmittelherstellerartikel in die Löschhölle zu treiben, sondern vorher mal die Portal- oder Artikeldiskussion aufsuchen würde, könnte man vieles ohne solche lästige RK-Diskussion klären. Aber wenn die 1000/100er Onanie jedwede Qualität als Merkmal für Bedeutung ignoriert, fragt man sich, was solche Banausen verzehren, mit enz. Sacharbeit oder gar Qualitäts/Eingangskontrolle hat das nichts gemein.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:39, 21. Okt. 2013 (CEST)

Dieses "Qualitätsranking" (ja, absichtlich in Anführungsstrichen) ist eine Besonderheit bei einigen Getränken und keineswegs Standard bei Lebensmitteln - bzw. wird es bei anderen Lebensmitteln völlig zu recht allgemein nur noch als Witz aufgefasst. Hier wird mit einem angeblichen Qualitätskriterium die Relevanzhürde nicht nur abgesenkt, sondern regelrecht in den Boden gerammt. Das sind Unternehmen, die in anderen Branchen (sogar bei anderen Lebensmitteln!) binnen Sekunden einen SLA kassieren und gelöscht werden würden. Man mag gewisse Ungleichheiten akzeptieren, aber nicht in diesem Ausmaß. Wenn man dann im Vergleich sieht, dass im Musikbereich praktisch ausschließlich Verkaufszahlen gelten und selbst zaghafteste Bemühungen, auch mal Qualität zum Maßstab zu machen, von vornherein abgeschmettert werden, dann stimmt einfach was nicht. Und was daran bedauerlich sein soll, wenn chilensche Großweingüter relevant sein sollen, kann ich eh nicht nachvollziehen. Hier sollten einige Leute mal in größerem Maßstab POV über Bord werfen. Österreichischer Wein ist nicht prinzipiell relevanter als chilenischer. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde die Minderbindersche Definiton gut und hilfreich. Wenn Südtirol in den beiden Weinpublikationen nach gleichen MAßstäben bemessen wird wie Österreich, könnte man die Regelung auch auf "Österreich und Südtirol" ausdehnen. Dass es durchaus national abgestimmte und angepasste Relevanzkriterien gibt, zeigt übrigens das Portal Sport. Es muss also nicht immer alles gleich bemessen werden. Wer für Chile oder USA eine ähnliche Liste vorweisen kann, kann gerne wiederkommen. --muns (Diskussion) 23:12, 21. Okt. 2013 (CEST)

Südtirol wird nur bei Falstaff berücksichtigt, nicht aber bei Vinaria. Es gab mal im österreichischen Fernsehen eine Nachrichtensendung, die immer das heimatverbundene Anhängsel "Südtirol aktuell" hatte. Anscheinend infolge des fortschreitenden europäischen Zusammenwachsens wurde "Südtirol aktuell" schließlich eingestellt. Offenbar hat Falstaff das bei seiner Gründung in ähnlicher Weise eingeführt, bislang aber nicht aufgegeben. Es könnte wohl als politisches Signal gewertet werden, wollte man Österreich und Südtirol hier verknüpfen. Insofern plädiere ich für die Übernahme der Minderbinder'schen Definition ohne Südtirol.--Loimo (Diskussion) 06:33, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das Südtirol aktuell gab es als es noch Österreich-Bild vor der Zeit im Bild gab. Seit es die Bundesländersendungen gibt, gibt es auch Südtirol heute vom ORF siehe http://tvthek.orf.at/programs/1277675-Suedtirol-heute - mit eigenen ORF Studio in Bozen. gruß K@rl 12:07, 22. Okt. 2013 (CEST)

Aha, davon bekommt man in Wien heute nichts mehr mit. Während "Südtirol aktuell" früher österreichweit ausgestrahl wurde, wird Südtirol heute heute nur in Südtirol und Tirol ausgestrahlt. Ist freilich trotzdem ein politisches Statement.--Loimo (Diskussion) 14:40, 22. Okt. 2013 (CEST)

Zum politischen Statement. Ich bekomme von Wien auch nix mehr mit, wenn ich ORF N schau - auch ein politisches Statement ;-) --K@rl 14:46, 22. Okt. 2013 (CEST)

Chilenische Großbetriebe sind definitiv nicht "verhasst". Es geht hier lediglich darum, Relevanzkriterien für einzelne Länder mit unterschiedlichen Verhältnissen (da kann man nicht alles über einen Kamm scheren) aufzustellen, um nicht ständig Lebensenergie für viele unnötige Löschdiskussionen verschwenden zu müssen. Sowohl die bereits bestehende Liste der deutschen Weingüter als auch die Weingüteranzahl in dem hier definierten Entwurf für die relevanten österreichischen Betriebe ist überschaubar und keineswegs ausufernd. Insofern ist das eine sinnvolle Sache.--Loimo (Diskussion) 16:24, 22. Okt. 2013 (CEST)

Soso, "da kann man nicht alles über einen Kamm scheren". Netter kann man ein Bekenntnis zum POV wohl nicht zum Ausdruck bringen. Was sind denn die "unterschiedlichen Verhältnisse"? Relevanzkriterien müssen international einheitlich gelten, eine gezielte Benachteiligung oder Bevorzugung einzelner Länder oder Regionen ist unzulässig. Hier werden nun schon die Relevanzkriterien für die Erzeuger eines einzigen Lebensmittel massiv abgesenkt, und dann soll das auch noch selektiv für bestimmte Länder gelten? Wohl kaum. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich zeige euch jetzt mal, wie es in der Praxis abläuft: Jemand legt einen Weingutartikel an, möglicherweise ist es der Winzer selbst, um online besser präsent zu sein. Dann folgt für gewöhnlich eine Löschdiskussion. Hier das Beispiel eines Weinguts aus dem mittleren Burgenland. Im Zuge der Löschdiskussion werden etliche Auszeichnungen ins Treffen geführt, die das Weingut bekommen hat, jedoch können offenbar die meisten der Diskutanten die Qualität dieser Auszeichnungen nicht beurteilen. Der Benutzer "Elvis untot" bringt es in der Diskussion auf den Punkt: "werbung kann ich keine erkennen. ob die preise relevanzstiftend sind kann ich nciht beurteilen auf die schnelle, aber sieht so aus". Sodann wird das Weingut als relevant eingestuft und der LA abgelehnt. Was die Diskutanten übersehen haben oder nicht wussten, weil sie die lokalen Gegebenheiten nicht kennen: Der einzige Literaturnachweis war "Burgenland Mitte", eine reine Werbezeitung mit Boulevardcharakter (siehe Versionsgeschichte zum Zeitpunkt der Löschdiskussion). In der auf Falstaff/Vinaria beruhenden Liste von Otberg/Minderbinder ist dieses Weingut nicht vertreten und wäre demnach von Haus aus nicht zugelassen worden. Im Ranking von Vinaria und Falstaff hat dieses Weingut je drei Sterne; also gut, aber nicht Top.

Im Falle eines Weinviertler Weinguts ( hier in der Archivliste Nr. 53) hat Otberg das Weingut unter Berufung auf die Nichterfüllung der Kriterien in der Liste (keine 4 oder 5 Sterne bei Vinaria oder Falstaff) gelöscht. Eine weitere Diskussion war überflüssig. Sofern in diesem Falle kein kundiger Weinmensch zur Stelle gewesen wäre, hätte sich dieses Weinviertler Weingut womöglich – ebenso wie zuvor das mittlelburgenländische – durchgesetzt. In anderen Fällen muss mühsam herumdiskutiert werden, obwohl eine Diskussion eigentlich überflüssig wäre. Also bitte, Frage an alle: Ist die Liste Otberg/Minderbinder nun sinnvoll oder nicht? Ich sage ja.--Loimo (Diskussion) 05:07, 23. Okt. 2013 (CEST)

Tja, und genau dieser Verweis auf Auszeichnungen als Relevanznachweis ist falsch. Es handelt sich hier immer nur um die Innensicht einer Branche, die dieses Sternen- und Kronen-Gedöns zu Werbezwecken betreibt. Mit öffentlicher Wahrnehmung (die ja allgemein ab einem gewissen Maß als Relevanznachweis gilt) hat das nichts zu tun. Ist Wein jetzt wichtiger als eingelegte Gurken, bloß weil für letztere nicht dieses ausgefeilte Marketing betrieben wird? MBxd1 (Diskussion) 21:42, 23. Okt. 2013 (CEST)

Gewillkürte Zwischenüberschrift (Weingüter in Österreich)

Der Vorschlag von Otberg in der Fassung von Benutzer:Minderbinder:

Weingüter

Ein deutsches Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter

Ein österreichisches Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Auszeichnung mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Falstaff Weinguide
• Auszeichnung mit mindestens vier Kronen im jährlich erscheinenden Vinaria Weinguide

hat den Vorteil, dass wir uns auf externe Expertise verlassen, die in der Fachwelt anerkannt sind. Ich kann MBxd1 natürlich verstehen, dass wenn wir dieses für jedes Weinbauland durchziehen eine "verdammt" lange Liste von Relevanzkriterien zustande kommt. Nur was ist die Alternative? Alle Weingüter als relevant betrachten? Jedes Land hat seine eigenen Qualitätskriterien und von daher können wir die Weingüter nicht über einen Kamm scheren. --Markus S. (Diskussion) 06:02, 23. Okt. 2013 (CEST)

Auch wenn es MBxd1, dem Freund neuer Artikel mit Österreichbezug nicht gefällt, der Zug ist schon längst abgefahren, weil es seit Jahren RK für deutsche Weingüter gibt. RK für Österreich überhaupt zu verweigern, ist daher nicht mehr möglich. Darüber muss daher gar nicht mehr diskutiert werden, sondern nur mehr über die Art der RK. --Otberg (Diskussion) 11:58, 23. Okt. 2013 (CEST)

Es geht mir nicht um Österreich. Das habe ich nur kritisiert, weil öfter mal versucht wird, für österreichische Objekte einen Relevanzbonus durchzudrücken - hier auch wieder beim Versuch der relativen Relevanzkriterien anzutreffen.

Wenn die Existenz von auf Deutschland beschränkten Relevanzkriterien für Weingüter (völlig zu recht) als nicht tragbar erkannt wird, dann sollte die Konsequenz in international anwendbaren Relevanzkriterien bestehen und nicht im Nachreichen von Relevanzkriterien für andere Länder. Ich möchte jetzt auch nicht so weit gehen, für Weingüter und Bäckereien einheitlich anwendbare Kriterien zu fordern, aber wenigstens ansatzweise sollte schon eine vernünftige Relation zur Gesamtheit der Relevanzkriterien bestehen oder ggf. hergestellt werden. MBxd1 (Diskussion) 21:42, 23. Okt. 2013 (CEST)

1. Der Vorschlag ist natürlich bullshit, allein schon weil da immer noch der Unfug "Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter" drinsteht. Diesen DLB-Unfug gibt es aus guten Gründen nicht mehr; die von der DLG erteilten Zertifikate sind mittlerweile ungültig. Der Satz muss deshalb schnellstmöglich aus den RK entfernt werdden.
2. Genau so ein grober Unfug ist es auch, die RK mit einzelstaatlichen Sonderregeln zu bepflastern.
3. Die RK müssen insgesamt in sich stimmig sein; also derartige Sonderregeln alsbald als Sondermüll entsorgen. Dtuk (Diskussion) 05:38, 24. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt keine Kriterien die man weltweit für Weingüter anwenden könnte, wie bei Bier. Bitte diese Tatsache endlich verinnerlichen. Relevanzkriterien für deutsche Weingüter gibt es seit Jahren, diese stehen nicht zur Disposition. Die aktuelle Frage ist lediglich wie RK für österreichische Weingüter gestaltet werden sollen. Es gibt mittlerweile eine gangbaren Vorschlag, der ungeachtet aller Fundamentalopposition von Weinlaien, auch umgesetzt werden sollte. --Otberg (Diskussion) 10:14, 24. Okt. 2013 (CEST)

Es gäbe eigentlich eine sehr einfache Möglichkeit für ein weltweit anwendbares Relevanzkriterium, es müsste etwa folgendermaßen lauten: Weingüter sind relevant, wenn es ausführliche Literatur darüber gibt. --Abderitestatos (Diskussion) 17:16, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ja so könnte man alle RK ersetzen, leider funktioniert das in der Praxis schlecht, weil dann erst wieder darüber gestritten wird, was ausführlich bedeutet und welche Literatur relevant ist. --Otberg (Diskussion) 19:07, 24. Okt. 2013 (CEST)

Wir sind hier auf der Diskussionsseite der Relevanzkriterien, und dort dürfen Relevanzkriterien in Frage gestellt werden, das ist sogar ihre Aufgabe. Das gilt selbstverständlich auch für deutsche Weingüter.

Warum sollten denn weltweit anwendbare Relevanzkriterien für Weingüter unmöglich sein? Ja, natürlich ist es unmöglich, wenn man daran festhält, dass Weingüter, die niemand kennt, die es aber aus irgendwelchen Gründen in so ein Heft geschafft haben, relevant sein sollen. Praktisch alle anderen Relevanzkriterien haben es aber hinbekommen, international einheitlich zu sein und nicht bestimmte Länder gezielt zu diskriminieren. Warum soll das für Weingüter unmöglich sein? Und natürlich ist das Erfordernis von ausführlicher Literatur ungeeignet, weil dann die meisten der von manchen für relevant gehaltenen Weingüter mangels Literatur rausfliegen würden. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, wie die großen Verhinderer (die nebenbei ganz offensichtlich vom Weinthema keine Ahnung haben) Argumente, die in dem Bemühen um eine Lösung hier vorgebracht werden, völlig übergehen und in grobianistischer Manier ("dummdreist", "soso", "bullshit"...) die Keule schwingen. Wenn jemand den unterschiedlichen Stellenwert von Gurkerln und Wein nicht wahrhaben will, erübrigt sich jegliche Diskussion.--Loimo (Diskussion) 23:11, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ach ja, andere Diskussionsteilnehmer als "Verhinderer" hinzustellen und ihnen zu unterstellen, dass sie keine Ahnung hätten, ist wohl völlig in Ordnung. Wie wärs denn damit, den "unterschiedlichen Stellenwert von Gurkerln und Wein" auch mal zu belegen, statt ihn als Tatsache hinzustellen? MBxd1 (Diskussion) 20:18, 25. Okt. 2013 (CEST)

Trunken müssen wir alle sein!

Jugend ist Trunkenheit ohne Wein;

Trinkt sich das Alter wieder zu Jugend,

So ist es wundervolle Tugend.

Für Sorgen sorgt das liebe Leben,

Und Sorgenbrecher sind die Reben.

(Das Schenkenbuch, West-östlicher Divan, Goethe, Werke (Hamburger Ausgabe), Bd. 2, München 1981, S. 90.)

Den Wein haben durch die Jahrtausende die Geistesgrößen der Menschheit besungen, das sollte wohl allgemein bekannt sein. Ich könnte hunderte solche Belege hier anführen. Also, bitte um Belege für die Gurkerl-Lobpreisung!

Im Diskussionsverlauf ist anhand der Argumente recht gut abzulesen, wer vom Weinthema eine Ahnung hat. In den leidigen Löschdiskussionen muss man sich immer wieder mit Leuten herumschlagen, die das Weinthema nicht drauf haben, deshalb wird ja hier diese Diskussion geführt. Aber wenn man das Verhindern zum Prinzip erhoben hat, dann kommt man eben mit anderen auf keine konstruktive Ebene. Auch das ist bei derartigen Löschdiskussionen zu beobachten. Das hat zur Konsequenz, dass Leute, die für das Thema qualifiziert wären, irgendwann nicht mehr bereit sind, wertvolle Lebenszeit zu vergeuden.--Loimo (Diskussion) 21:47, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hinsichtlich der Einschätzung der Sachkenntnis anderer empfehle ich dringendst Zurückhaltung. Wer die massive Absenkung von Weingüterrelevanzkriterien mit Saufliedern rechtfertigen muss, hat vielleicht Ahnung vom Trinken, aber nicht vom fachlichen Hintergrund des Weins. Argumente sind jedenfalls nicht durch Aggressivität zu ersetzen. Wein ist in erster Linie ein Lebensmittel. Alles weitere reicht für einen kleinen Bonus, aber nicht für "Weingüter erreichen sowieso nicht die Unternehmensrelevanzkriterien, also basteln wir uns was eigenes." MBxd1 (Diskussion) 21:58, 25. Okt. 2013 (CEST)

Goethe, Lessing, Shakespeare... Alles Saufliedschreiberlinge. Ist ja witzig! Und was die Aggressivität anlangt, bitte einfach im Diskussionsverlauf nachlesen ("dummdreist", "soso"...)--Loimo (Diskussion) 22:09, 25. Okt. 2013 (CEST)

Also noch mal von ganz vorne:

• Relevanzkriterien werden benötigt um endlose Löschdiskussionen zu verhindern oder zumindest abzukürzen. Die Relevanzkriterien für Unternehmen (Umsatz und Mitarbeiterzahl) greifen bei Weingütern nicht, da wohl kein einziges Weingut im deutschsprachigen Gebiet diese Zahlen erreicht. Daher wurden vor mehreren Jahren eigene Relevanzkriterien für deutsche Weingüter erstellt, die sich in der Praxis auch bewährt haben.
• Die Forderung nach weltweit einheitlichen Relevanzkriterien zeugt leider von völliger Unwissenheit in der Thematik. Wie sollen diese Relevanzkriterien gestaltet sein? Einziger Vorschlag bislang unten: Getränkehersteller, die eine staatliche Lizenz besitzen, ihre Produkte zu verkaufen, sind relevant. Eine „staatliche Lizenz“ für „Winzereien“? Kommentar erübrigt sich wohl. Andere Vorschläge gingen in die Richtung Relevanz ab einer höheren Hektarzahl. Die Fläche eine Weingutes sagt aber wenig über dessen Bedeutung aus, in der neuen Welt sind viele Betriebe größer ohne jegliche überregionalen Bedeutung erlangt zu haben. In der alten Welt sind die meisten bekannten wichtigen Weingüter kleiner, das Kritierium greift daher nicht. Weitere Vorschläge wie die 10 größten Weingüter eines Landes, etwa von Frankreich, Liechtenstein und Burundi sind relevant, erübrigen sich wohl von selbst. Die Weinwelt mit ihren nationalen und regionalen Appellationen und Klassifikationen ist eben nicht über einen Kamm zu scheren, es gibt kein weltweites unumstrittendes Verzeichnis bedeutender Weingüter, das alle Weinbaugebiete der Welt gleichermaßen umfasst und so etwas wird es wahrscheinlich auch nie geben.
• Die Relevanzkriterien für deutsche Weingüter sind Fakt, es wird keinen Konsens geben die zu streichen. Wir benötigen keine Relevanzkriterien für jedes Land, in der Praxis gab es bislang fast nur Löschanträge auf deutsche, österreichische und Schweizer Betriebe. Ist auch nachvollziehbar, weil bei diesen in der de:WP ein Werbecharakter am ehsten postuliert wird. Daher bringen wir die Relevanzkriterien für österreichische Weingüter gemäß obigem Vorschlag von Minderbinder in trockene Tücher. Relevanzkriterien für Schweizer und Südtiroler Betriebe kann man später einmal angehen, weitere werden wohl nicht benötigt. --Otberg (Diskussion) 09:09, 25. Okt. 2013 (CEST)

+1, so vernünftig und den genannten Vorteilen stimme ich zu, --Holmium (d) 11:43, 25. Okt. 2013 (CEST)

So geht gar nix. Es ist immerhin anerkennenswert, dass Du inzwischen einsiehst, dass Dein eigener Vorschlag von den 10 größten Weingütern jedes Landes nix taugt. Ansonsten vermisse ich aber immer noch eine schlüssige Begründung sowohl für eine derart krasse Bevorzugung eines einzelnen Lebensmittels wie auch die erklärtermaßen unterschiedliche Relevanz allein aufgrund des Herkunftslands. Was ist denn "überregionale Bedeutung"? Die Erwähnung in einem Weinheftchen? Wohl kaum. Sollen wir jetzt die Relevanz von Musikschaffenden auch nach der Bewertung ihrer Tonträger in Rezensionen festlegen? Es kann einfach nicht angehen, dass ein Nischenportal jegliche Verhältnismäßigkeit zwischen Relevanzkriterien über Bord schmeißt und selektiv Relevanzkriterien auf lächerlichem Niveau durchdrückt. MBxd1 (Diskussion) 20:18, 25. Okt. 2013 (CEST)

All diese Einwände sind in der Diskussion schon beantwortet, einfach nachlesen.--Loimo (Diskussion) 22:02, 25. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich sind die 10 größten Betriebe des mittelgroßen Weinlandes Österreich relevant, genauso wie die größten 20 deutschen und noch mehr der größten Frankreichs. Aber eben nicht Liechtensteins oder Burundis, ist das für einen Laien so schwer zu verstehen? Über spezielle RK für Weingüter überhaupt müssen wir gar nicht mehr diskutieren, auch wenn Du es ununterbrochen versuchst, weil es die schon seit Jahren gibt. Das ist längst gegessen. Es geht nur um eine logische Ergänzung, bzw. Adaptierung auf die Verhältnisse in Österreich. Falls bis Sonntag kein vernünftiger Vorschlag für brauchbare weltweite RK in Bezug auf Weingüter kommt, wird der Vorschlag von Minderbinder umgesetzt. Auch wenn ein Konsens immer anstrebenswert ist, kann man schließlich nicht auf jeden Dauerdiskutanten, der aus persönlicher Abneigung jeden konstruktiven Verschlag zu zerreden trachtet, Rücksicht nehmen. --Otberg (Diskussion) 22:04, 25. Okt. 2013 (CEST)

Die Grundvoraussetzung für neue Sonderregeln für Weingüter ist doch mittlerweile klar benannt: Da es die Liste der DLG-empfohlenen Weingüter real nicht mehr gibt, muss dieser Passus aus den RK entfernt werden. Und da bietet es sich doch geradezu an, bei dieser Gelegenheit nicht einfach nur nach einem Ersatz dafür zu suchen plus einer weiteren landesbezogenen Sonderregelung, sondern endlich wieder nicht national bezogene RK zu vereinbaren. -- Dtuk (Diskussion) 19:11, 26. Okt. 2013 (CEST)

Bei den deutschen Weingütern reicht die Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP) vollkommen aus, das ist sowieso eine sehr strenge Auslese, die sich darum für Relevanz bei WP gut eignet (DLG könnte auch gestrichen werden). Wie hier in der Diskussion schon mehrfach angeklungen ist, gibt es höchst unterschiedliche Verhältnisse in den einzelnen Ländern. Die Größe eines Weinguts allein ist nicht ausreichend. Wie es bei den Weingut-Löschdiskussionen zugeht, habe ich oben auch schon dokumentiert: Die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer ist meist über die Wertigkeit von Auszeichnungen und sonstige Belange nicht richtig im Bilde. Da wird nicht selten völlig dielettantisch herumdiskutiert. Aus diesem Grund ist es vernünftig, auf Expertenfestlegungen wie bei den deutschen Weingütern in den Relevanzkriterien definiert und wie hier von Minderbinder präsize auch für Österreich definiert wurde, zurückzugreifen. Wenn du schon anderer Meinung bist, dann bist du aufgerufen, hier mit sinnreicher Begründung eine weltumfassende Relevanz zu definieren. Wie du weiter oben nachlesen kannst, bin ich nicht der einzige, der das für unmöglich erachtet. Und genau aus diesem Grund ist es seinerzeit ja auch zu Festlegungen für Deutschland gekommen.--Loimo (Diskussion) 00:37, 27. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin so frei und schreibe hier nochmals: stimme dem vorgenannten zu. Selbstverständlich machen qualitative und nicht quantitative Kriterien relevant, über x oder y Hektar Anbaugebiet sollten keine Löschdiskussionen geführt werden, sondern über das Renommee eines Weingutes aufgrund seiner Leistungen im Weinan- und ausbau. Eine derart geringe Zahl wie oben genannt Natürlich sind die 10 größten Betriebe des mittelgroßen Weinlandes Österreich relevant ist aber nicht anzuzweifeln. Es sind Aberhunderte von Unternehmen relevant, in dieser publikumsträchtigen Branche Weinbau sind es die zehn größten in Austria jedenfalls und deren relevanz ließe sich auch anhand ihrer Nennung in den Medien verifizieren. --Holmium (d) 13:47, 28. Okt. 2013 (CET)

Wikipedia ist ein widerspiegelndes Medium. Gerade im Bereich des Weins und des Weinbaus gibt es anerkannte Literatur und Lexika, allgemein- oder länderspezifisch, die uns bei der Suche nach ”enzyklopädischer Relevanz" helfen. Was dort herausgehoben wahrgenommen wird, ist auch für uns relevant. Natürlich sind es für Deutschland nicht nur die VdP-Weingüter, sondern auch herausgehobene Bewertungen (die zwei höchsten Stufen): im Gaullt-Millau und Eichelmann, sowie (international) Johnson (klein und groß) und Parker. Diese Führer geben eine Gesamtbewertung des Weinguts über einen längeren Zeitraum ab (und nicht nur einzelner Weine, einzelner Jahrgänge), beschreiben ausführlich den Betrieb und lassen sich deshalb gut verwerten. Aber auch in Österreich sind ja nicht nur Falstaff und Vinaria geeignet und maßgeblich, sondern auch die internationalen mit viel breiterer aufgestellten Johnson und Parker. Deshalb tendiere ich dazu, an die RK:VdP und DLG (die nicht wegzukriegen sind, weil sie Bestandsschutz haben) einfach anzufügen:

• Allgemein sind Weingüter oder Genossenschaften enzyklopädisch relevant, die in anerkannten Weinführern (z. B. Gaullt-Millau, Eichelmann, Johnson (klein und groß), Parker, Falstaff, Vinaria) eine Betriebsbewertung in den beiden höchsten Stufen haben oder hatten. Die Bedeutung des Betriebs muss im Artikel dargestellt sein.

So wäre den Österreichern gedient, die Deutschen hätten ihre RK noch mal präzisiert und das RK:Weingüter wäre international geöffnet. Ob für die Schweiz eine Auswahl aus Wolfgang Fassbenders "Die besten 400 Weingüter der Schweiz" taugt, muss man noch prüfen.--Artmax (Diskussion) 17:22, 28. Okt. 2013 (CET)

Das ist zwar ein guter und in der Sache wohlmeinender Ansatz, nur können sich in der Praxis daraus wieder Löschdiskussionen ergeben, die in vielen Fällen aber unnötig sind (weshalb hier für Österreich ähnliche RK erarbeitet und vorgeschlagen wurden, wie sie für Deutschland schon bestehen – auch überschaubar in der relevanten Weingüteranzahl).

Es gibt weltweit in den Weinbüchern nicht einheitlich das 5-stufige Ranking. Zum Teil gibt es auch ein 3-stufiges Ranking (bei diesem wäre die Berücksichtigung der obersten beiden Ranking-Stufen ausufernd, da käme nur eine, nämlich die höchste Stufe in Betracht – das wäre ja noch leicht definierbar). Eine Anzahl von Guides bewertet aber nicht nach drei oder fünf Sternen, sondern nach Punkten. Die Punktevergabe erfolgt in den einen Werken nach dem 20-Punkte-System und in anderen Werken nach dem 100-Punkte-System. Nicht selten wertet das 20er-System strenger als das 100er-System, weshalb hier eine prozentuelle Umrechnung problematisch erscheint. Wer nicht vom Fach ist (was in der WP nicht selten der Fall ist), verliert hier den Überblick. Noch dazu gibt es Verlage, die vergleichsweise nachsichtig Punkte oder Sterne vergeben. Vor allem passiert das dann, wenn Guides neu gegründet werden. Bei derartigen Bewerben machen dann viele renommierte Betriebe nicht mit, was dazu führt, dass in solchen Werken mittlere Weingüter aufgewertet erscheinen (die bei alteingeführten Weinguides nicht im obersten Segment rangieren und auch nicht als Top-Betriebe gelten). Auch beim österreichischen Salonbewerb machen viele gute Betriebe mit, aber die wirklichen Top-Weingüter sind dort überwiegend nicht vertreten. Hinsichtlich der Otberg/Minderbinder'schen RK-Einbringung ist zu sagen, dass die Redaktionen der dort vorgeschlagenen Verlage (bei deren jährlichen Guide-Bewerben sich traditionell so gut wie alle renommierten Weingüter beteiligen) die strengen Kriterien nicht so einfach aufweichen, weil sie ja sonst ihre Glaubwürdigkeit verlieren und damit ihr Image einbüßen würden.

Wenn nun in den RK, wie von Artmax vorgeschlagen, stehen würde "anerkannte Weinführer" respektive "anerkannte Bewerbe", so könnte man bei vielen Bewerben (auch international) recht unterschiedlicher Ansicht sein. Noch dazu sind die deutschsprachigen Wikipedianer über viele internationale Fachmagazine und Bewerbe (etwa über neuseeländische oder chinesische) nicht im Bilde (selbst deutschsprachige Weinfachleute sind diesbezüglich oft überfordert). Alleine schon daran scheitern globale RK für Weingüter.

Deshalb wäre es gut, wenn man die RK für österreichische Weingüter ebenso exakt definiert wie für die deutschen und allenfalls bei einem späteren Anlauf auch noch die Schweizer und die Südtiroler Verhältnisse abklärt und exakt definiert (wie Otberg dargelegt hat, geht es bei den Löschanträgen in der deutschsprachigen Wikipedia ja fast nur um diese Länder). Bei einer solch klaren Eingrenzung erspart man sich die Löschdiskussionen jedenfalls, weil hier ja ganz konkrete Definitionen vorhanden sind (wie für Deutschland schon umgesetzt). Man könnte aber bei der Weingüter-RK weiters als eigenen Auflistungspunkt eine globale Empfehlung hinzufügen, die dem Vorschlag von Artmax entspricht. Zumindest gäbe es dann für allfällige darüber hinausgehende Fälle plausible Richtlinien.--Loimo (Diskussion) 23:59, 28. Okt. 2013 (CET)

Gegen allgemeinere Kriterien wie besondere Erwähnung in Weinfachbüchern ist im Prinzip nichts zu sagen. Leider sind dann die Kriterien nicht mehr so klar, weil die meisten Weinführer nicht wie Falstaff und Vinaria in Österreich flächendeckend die Weingüter als Ganzes kategorisieren, sondern nur einzelne Weine bewerten und das sind naturgemäß jedes Jahr andere. --Otberg (Diskussion) 10:05, 29. Okt. 2013 (CET)

Die von mir angeführten Weinführer Gaullt-Millau, Eichelmann, Johnson (klein und groß), Parker, Falstaff, Vinaria bewerten flächendeckend die Betriebe nach dem (max.) 5-Punkte-Schema. Man kann das „z. B.” also ruhig weglassen und diese Liste verbindlich festschreiben. Andere - wie Hachette, Gillbert & Gaillard, Oz Clarke's, Decanter - sind ganz bewusst von mir nicht erwähnt, weil sie als Einkaufsberater einen anderen Ansatz verfolgen und ein anderes Bewertungsschema (3 Punkte) haben. --Artmax (Diskussion) 14:14, 29. Okt. 2013 (CET)

Der Gault-Millau-Österreich-Guide bewertet nach einem dreistufigen Schema (1–3 Trauben).--Loimo (Diskussion) 02:59, 30. Okt. 2013 (CET)

Ja die aktuellen Weine, nicht (mehr) die Weingüter. --Otberg (Diskussion) 21:22, 30. Okt. 2013 (CET)

Somit stehen derzeit zwei Varianten zur Diskussion:

1) Der Vorschlag von Otberg in der Fassung von Benutzer:Minderbinder:

Weingüter

Ein deutsches Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter

Ein österreichisches Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Auszeichnung mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Falstaff Weinguide
• Auszeichnung mit mindestens vier Kronen im jährlich erscheinenden Vinaria Weinguide

2) Der Vorschlag von [[Benutzer:Artmax:

Weingüter

Ein Weingut im deutschsprachigen Gebiet ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter
• Auszeichnung mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Falstaff Weinguide
• Auszeichnung mit mindestens vier Kronen im jährlich erscheinenden Vinaria Weinguide
• Auszeichnung mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Verzeichnis von Eichelmann

Gault Millau, Johnson und Parker sind nicht berücksichtigt, da im 5-stufigen Weingut-Bewertungssystem nicht komaptibel. Der große Johnson bewertet Weingüter, wie im WP-Artikel nachzulesen ist, mit 4 Sternen. Parker bewertet die Weine (nicht die Güter) sechsstufig:
96–100 – Extraordinary
90–95 – Outstanding
80–89 – Barely above average to very good
70–79 – Average
60–69 – Below average
50–59 – Unacceptable
Wollte man Parker berücksichtigen, so müsste man z.B. zur Voraussetzung machen, dass ein Weingut, das für einen Wein zumindest mit "Outstanding" bewertet wird, relevant ist. Allerdings hätte dies den Nachteil, dass hier keine Kontuinität ausgedrückt ist. Insofern müsste man zur Voraussetzung machen, dass ein Weingut zumindest 15 Mal bei Parker Weine mit "Outstanding" bewertet erhält. Aber wer von den Wikipedianern sollte das nachvollziehen? Bei Falstaff und Vinaria basieren die 5-stufigen Weingut-Wertungen auf kontinuierlichen Leistungen über Jahre hinweg. Ein Vorschlag für globale Weingüter-RK ist auch jener von Artmax nicht, weil, wie gesagt, aufgrund zu unterschiedlicher Verhältnisse in den einzelnen Ländern, nicht umsetzbar. Überdies haben selbst die Weinprofis nicht den Überblick über die globalen Verhältnisse.--Loimo (Diskussion) 14:30, 31. Okt. 2013 (CET)

Nein, das ist nicht mein Vorschlag. Die weltweit führenden und am meisten verbreiteten (weil englischsprachigen) Guides sind Parker und Johnson. Da kommt es nicht auf die Spekulation an, ob die vielleicht in Chile oder China einen/keinen Überblick haben. Sondern alleine auf das internationale Gewicht im Weindiskurs (und dadurch beim Weinpreis), das die beiden auf die Waage bringen. Meine Parker-Weinführer bewerten Betriebe mit 1-5 Sternen (z.B. Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Bordeaux). Der Johnson mit 1-4 ist dafür aber sehr viel strenger, sodass auch hier „die beiden höchsten Stufen” sehr gut passen würde.

Weingüter

Ein Weingut in Deutschland und Österreich ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter (historisch)
• Auszeichnung des Betriebs mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Falstaff Weinguide
• Auszeichnung des Betriebs mit mindestens vier Kronen im jährlich erscheinenden Vinaria Weinguide
• Auszeichnung des Betriebs mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Verzeichnis von Eichelmann
• Auszeichnung des Betriebs mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Verzeichnis von Gault-Millau Deutschland

allgemein:

• Auszeichnung des Betriebs mit mindestens vier Sternen in den Weinführern von Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Bordeaux)
• Auszeichnung des Betriebs mit mindestens drei Sternen in den Weinführern von Hugh Johnson (Der große Johnson, Der kleine Johnson)

oder in Kurzform:

Weingüter

Ein Weinerzeuger ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter (historisch)
• Auszeichnung des Betriebs in den beiden jeweils höchsten Stufen folgender Weinführer: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson (Der große Johnson, Der kleine Johnson)

Hat denn inzwischen jemand in Wolfgang Fassbenders "Die besten 400 Weingüter der Schweiz" geschaut? Ich würde gerne einen schweizerischen Weinführer von Anfang an mit hineinnehmen. --Artmax (Diskussion) 16:05, 31. Okt. 2013 (CET)

Wenn man von den nicht 5-stufigen nur die höchste Stufe nimmt, ist es auch O.K. Bei Johnson wäre m.E. noch nachzubessern, dass mindestens 4 Sterne zu erreichen sind (sonst kommt hier ein Ungleichgewicht gegenüber dem 5-stufigen System zustande). Darüber kann man freilich noch diskutieren. Ich habe jedenfalls von der zweiten zur Diskussion stehenden Version mal den Satz "Die Bedeutung des Weinguts muss im Artikel dargestellt sein" rausgestrichen, denn sonst kommt womöglich jemand auf die Idee, dort die ganze Litanei von Auszeichnungen anführen zu müssen, was die Artikel unnötig aufbläht. Überdies sind viele Auszeichnungen von ihrer Wertigkeit her nur von sehr kundigen Insidern nachzuvollziehen. Die Bedeutung ist ohnedies durch die Berücksichtigung in den aufgelisteten Guides ab einer bestimmten Sterneanzahl nachgewiesen. Und dass ein Artikel eine bestimmte Form haben muss, ist ohnedies klar. Besser wäre der Zusatzpassus: "Bei anderen Weingütern muss die Bedeutung speziell dargestellt werden", denn damit sind auch jene Weingüter abgedeckt, denen von ihrer Größe oder von ihrer historischen oder sonstigen Bedeutung her Relevanz zukommt.--Loimo (Diskussion) 18:52, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich versuche mal eine entsprechende Ergänzung...--Loimo (Diskussion) 01:03, 1. Nov. 2013 (CET)

Fassbender für Schweiz und Vini d’Italia (Gambero Rosso) für Südtirol (wie schon von Otberg andiskutiert) sollten jedenfalls noch für Eignung unter die Lupe genommen werden, damit ist dann das deutschsprachige Gebiet gut abgedeckt, was ja für die deutschsprachige Wikipedia nicht unwesentlich ist. International geben die anderen von Artmax eingebrachten Guides den Überblick. Bezüglich Johnson möchte ich, wie gesagt, noch zur Diskussion stellen, ob bereits ab drei oder erst ab vier Sternen Relevanz bestehen soll.--Loimo (Diskussion) 01:24, 1. Nov. 2013 (CET)

Das ist per WP:DS nicht möglich, daher revertiert. Bitte verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer. Inhaltlich ist die Ergänzung untauglich, solche Wischi-Waschi-"Kriterien" wie von dir ins Spiel gebracht sind in der LD keine Erleichterung. Im Gegenteil. --Minderbinder 16:34, 1. Nov. 2013 (CET)

Was "WP:DS" sind, weiß ich nicht, solche Akronyme muss nicht jeder kennen, der hier mitdiskutiert und auch nicht die Inhalte, die sich dahinter verbergen. Du könntest trotzdem sachlicher argumentieren.--Loimo (Diskussion) 21:05, 1. Nov. 2013 (CET)

Wer hier mitdiskutiert, sollte zumindest die Grundlage für die Diskussionskultur kennen, die in diesem Projekt vereinbart wurde. Und wer immer nur wieder auf ihm ungenehme oder unverständliche Vorschläge mit Beschimpfungen agiert, sollte hier besser gar nicht mitdiskutieren.

Und noch einmal grundsätzlich: Bestandsschutz für schwachsinnige RK gibt es nicht; und die sind natürlich auch kein Argument, noch mehr Unsinn in die RK einzubauen. Nationalbezogene RK sind als solche bereits Unsinn. -- Dtuk (Diskussion) 03:01, 2. Nov. 2013 (CET)

Grundlage für die Diskussionskultur ist in erster Linie Höflichkeit und Sachlichkeit. Ich verbringe meine Lebenszeit nicht damit Akronyme nachuzurecherchieren. Es ist ausreichend hier Argumente einzubringen und die Sachlage von verschiedenen Seiten her zu beleuchten. Wer hier aggressiv auftritt, ist im Diskussionsverlauf ganz klar zu erkennen. Wenn jemand die in guter Absicht von Autoren eingebrachten Argumente und gemeinschaftlich getroffene Konventionen als "bullshit", "Schwachsinn" und dergleichen bezeichnet, dann disqualifiziert er sich von selbst.--Loimo (Diskussion) 13:14, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich rege an, folgende Formulierung zur Verdeutlichung noch aufzunehmen, wobei ich der obigen Box von Artmax in Kurzform zustimme: „oder die Relevanz durch entsprechende Resonanz in den Medien o. ä. dargelegt wird“. Eine zwingend erscheinende Vorschrift, dass ein (noch) nicht in den Top-Weinführern genannter Erzeuger keine Relevanz haben kann, entspricht nicht unserem Verständnis - könnte aber so verstanden werden. --Holmium (d) 14:10, 2. Nov. 2013 (CET)

Genau dieselbe Intention verfolgte meine Argumentation (mit der Hinzufügung des Abschnitts "Besondere Bedeutung" zu den beiden Artmax'schen Versionen), was aber von Minderbinder als "Wischi-Waschi" abgetan wurde.--Loimo (Diskussion) 20:12, 2. Nov. 2013 (CET)

Das (die „allgemeine, offensichtlich bestehende Relevanz“) ist aber nach den Regeln ohnehin klarer Grund für Relevanz, und könnte die Löschdiskussionen verkürzen, wenn es gleich deutlich dort steht, wo nachgelesen wird. Die Diskussion möge weitergehen. --Holmium (d) 12:55, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich würde gerne das, worüber wir uns auf jeden Fall einig sind (letzter Kasten) schon mal nach vorn übertragen (was wir haben, haben wir). Über Zusätze und den schweizerischen Guide können wir uns anschließend unterhalten. --Artmax (Diskussion) 12:35, 15. Nov. 2013 (CET)

+1, dann kämen wir auch von dem jetzigen spezifischen Relevanzkriterium für 'Weingüter speziell in Deutschland' zu einem etwas allgemeineren, der richtige Weg. Besser als die gestrige vorübergehende Änderung. Weitere Meinungen? --Holmium (d) 15:16, 16. Nov. 2013 (CET)

-1. Es fehlt immer noch eine vernünftige Begründung für das extreme Aufweichen der Relevanzkriterien im Vergleich zu anderen Lebensmitteln. Zudem sind diese "Weinführer" nicht wirklich unabhängig, somit zumindest einzeln ganz sicher keine taugliche Referenz (wenn man denn schon die Relevanzkriterien derart absenken möchte). MBxd1 (Diskussion) 20:14, 17. Nov. 2013 (CET)

Begründungen (die nichts mit einem extremen Aufweichen zu tun haben) sind im Diskussionsverlauf hinreichend nachzulesen. Die hier vorgeschlagenen Weinführer sind allgemein anerkannt. Auch dafür wurden Belege erbracht; die Führer sind zudem in WP als eigenständige Artikel vorhanden ("Zudem sind diese 'Weinführer' nicht wirklich unabhängig" – diese Behauptung sollte doch anhand entsprechender Belege erhärtet werden).--Loimo (Diskussion) 06:02, 19. Nov. 2013 (CET)

Ja bitte den Mindestvorschlag (letzter Kasten) bald umsetzen. Wie schon oben gesagt kann man schließlich nicht auf jeden Diskutanten, der aus persönlicher Abneigung Fundamentalopposition betreibt, Rücksicht nehmen. --Otberg (Diskussion) 12:24, 19. Nov. 2013 (CET)

Du solltest mal ein bisschen vorsichtiger mit solchen haltlosen Unterstellungen sein. Es ist schon bezeichnend, dass von Dir absolut nichts an Argumenten kommt, sondern nur persönliche Angriffe. Ihr wollt hier Relevanzkriterien in die absolute Bedeutungslosigkeit absenken und kleinste Klitschen für relevant erklären. Begründung für das krasse Missverhältnis im Vergleich zu allen anderen Relevanzkriterien (außer Fussballspielern vielleicht): Letztlich gar keins. Man kann hier nicht auf jedes Privathobby Rücksicht nehmen, man schon auch noch den Blick auf das Projekt als Ganzes bewahren. Daran fehlt es bei den Weingüterlobbyisten ganz massiv. MBxd1 (Diskussion) 20:32, 19. Nov. 2013 (CET)

@MBxd1:Findest du nicht, dass deine Aussage über die Weinführer ebenso eine solche haltlose Unterstellung ist, Belege sah noch niemand dazu. --K@rl 22:59, 19. Nov. 2013 (CET)

Nein. Diese Weinführer stellen die Innensicht einer Branche dar. Was willst Du denn da noch belegt haben? MBxd1 (Diskussion) 20:32, 20. Nov. 2013 (CET)

MBxd1 ignoriert hier permanent sämtliche Argumente aller an der Diskussion Beteiligten. Sein einziges Argument ist: "Ich will das nicht"; viel mehr hat er noch nicht von sich gegeben. Und wenn er sich dann mal argumentativ versucht einzubringen, dann sieht das so aus: "Wie wärs denn damit, den 'unterschiedlichen Stellenwert von Gurkerln und Wein' auch mal zu belegen, statt ihn als Tatsache hinzustellen?" Wenn man ihm dann vor Augen führt, dass der Wein auf sehr vielen Ebenen relevant ist (kulturell, kultisch, historisch, literarisch, medizinisch, zeremoniell etc.), dann weigert er sich das anzuerkennen. Homer, Hesiod, Shakespeare, Goethe, Lessing und zahllreiche andere bedeutende Autoren der Weltgeschichte, in deren Werk der Wein vielfach vorkommt, sieht MBxd1 als "Saufliedschreiberlinge" an (bitte dies in Bezug auf Goethe oben nachlesen). Dass in der Bibel (einem der meist verbreiteten Bücher weltweit) sehr viele Belegstellen vom Wein handeln und nicht von Gurkerln, wird von Mbxd1 als Erwiderung seines Einwandes schlichtweg ignoriert. Dass weltweit ein enormes Interesse an Wein besteht, dass sich allein in Österreich jährlich Tausende Menschen in Schulungen begeben, um die Rede über den Wein zu erlernen, ist überhaupt kein Grund anzuerkennen, dass Wein einen viel höheren Stellenwert hat als Gurkerln. Dass unzählige Bücher über Wein geschrieben wurden und werden (jedoch nicht über Gurkerln), dass Wein in Zeitungen, im Film usw. mannigfaltig thematisiert wird, ist scheinbar völlig irrelevant. Der Wein wird für MBxd1 auch dann keine Rolle spielen, wenn hier noch so viele weitere schlüssige Argumete eingebracht werden. Ein altes verrostetes Gefährt mit dem Namen MBxd1, das irgendwo in Polen in der Landschaft herumsteht, interessiert ihn halt, während er (ganz offensichtlich aus einer tiefen persönlichen Abneigung heraus) glaubt, gegen den Wein einen Feldzug führen zu müssen. Vielleicht sollte irgendjemand mit ihm bei Gelegenheit über die überragende Relevanz dieses Gefährts diskutieren? Vielleicht sollte mal reflektiert werden, dass so und so viele das Hobby Eisenbahn und so und so viele das Hobby Wein haben. Ich kenne sehr viele, die das Weinthema interessiert und nur vergleichsweise wenige, die das Eisenbahnthema interessiert. So viel nur zum grandiosen "Privathobby"- und "Lobbyisten"-Argument. Einfach Behauptungen über Unseriösität von Literatur aufzustellen, ohne dafür Belege zu erbringen, ist per se unseriös.--Loimo (Diskussion) 04:10, 20. Nov. 2013 (CET)

Wo ist denn der Bezug vom Wein in der Literatur zu Bewertungsheftchen zu Weingütern? Gar nix ist da. Es geht hier immer nur um die Innensicht einer Branche, die mit Minimalanforderungen 1:1 auf die Wikipedia ausgewalzt werden soll. Eine einzelne Erwähnung soll als Beleg für Rezeption dienen, das ist doch lächerlich. MBxd1 (Diskussion) 20:32, 20. Nov. 2013 (CET)

um kein falsches Bild aufkommen zu lassen; auch ich kann mich mit den vorgeschlagenen änderungen nicht anfreunden. Habe allerdings gerade zu wenig zeit um sinnvoll in die Disk. selbst einzusteigen. (persönliche anwürfe gibts ja scheints ausreichend, für Sachdiskussion aber brauchts mehr zeit die mir wie gesagt fehlt) ...Sicherlich ^Post 20:53, 20. Nov. 2013 (CET)

Umsetzung des Kompromissvorschlages von Artmax (Weingüter)

Weingüter

Ein Weinerzeuger ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter (historisch)
• Auszeichnung des Betriebs in den beiden jeweils höchsten Stufen folgender Weinführer: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson (Der große Johnson, Der kleine Johnson)

Änderungen an den Relevanzkriterien basieren, zumindest wenn sie auf dieser Seite beschlossen werden, auf dem Konsensprinzip. Der kleinste gemeinsame Nenner ist der Vorschlag von Artmax. Er fasst kurz und knackig alles zusammen und hat den Vorteil, international anwendbar zu sein. Hiermit würde zudem der "deutsche" Sonderweg beendet werden. Ich möchte in diesem Zusammenhang die Diskutanten darum bitten ihre persönlichen Animositäten woanders auszuleben. Das gemeinsame Ziel von allen Beteiligten ist doch eine gute und umfassenden Enzyklopädie zu schreiben :) Und dafür ist es irrelevant, ob einer von uns Eisenbahnen liebt oder halt einen guten Tropfen Wein. In diesem Sinne wünsche ich dass die Diskussion erfolgreich abgeschlossen werden kann. --Markus S. (Diskussion) 07:55, 20. Nov. 2013 (CET)

Die hier vorgeschlagene Ergänzung zur RK:Weingüter habe ich umgesetzt. In den nun lange anhaltenden Diskussionen, bei der anfangs nur die Klarstellung für österreichische Erzeuger gewünscht wurde (weil es zu Löschdiskussionen darüber kam), ist das RK um den internationalen Aspekt erweitert worden. Als Kriterien boten sich die in der Fachwelt auch international anerkannten und führenden Weinguides an, die nicht nur Einzelwein-Bewertungen enthalten, sondern auch Weingüter in einem Punkteschema über einen längeren Zeitraum bewerten. Gleichzeitig stellen diese Führer, die ja auch - gleich Lexika - detaillierte Angaben über die jeweiligen Betriebe enthalten, je höher im Rang, desto ausführlicher, auch verlässliches Material für einen WP-Artikel zur Verfügung. Denn Wikipedia ist von seinem Selbstverständnis her ein widerspiegelndes Medium. Was in der Fachliteratur und in Publikums- und Fachzeitschriften ausreichend und über einen längeren Zeitraum gewürdigt wird, ist auch für unser kleines Mitmachlexikon intereressant. Die RK ganz zu streichen entspricht nicht dem enzyklopädischen Selbstverständnis, schon weil jährlich alleine in Deutschland gefühlte zwei laufende Meter neue reputable Literatur über dieses Thema erscheint, zum großen Teil mit monografischer Beschreibung der Betriebe. Dies abzubilden verwirklichen unsere neuen RK:Weingüter nun auch international und sind so in der Lage, müßige Löschdiskussionen abzukürzen. Für Deutschland wird sich übrigens sehr wenig ändern, da nahezu alle in den Guides genannten Betriebe bereits dem VdP angehören. Dass ein Weingut nicht die hier genannten Bedingungen erfüllen muss um relevant zu sein, versteht sich von selbst. Es könnte weitere Gründe geben: z. B. ganz ungewöhnlich hohes, nachgewiesenes Alter, Heimatbetrieb der deutschen Weinkönigin mit entsprechender publizistischer Resonanz, Denkmalschutz für das Gutsgebäude ... Das werden wir nach wie vor ausdiskutieren, es kommt aber wirklich nur sehr selten vor. Zum Schluss: vielen Dank für die Teilnahme und die vielen guten Vorschläge (vor allem auch von Otberg). --Artmax (Diskussion) 09:50, 20. Nov. 2013 (CET)

Ein Veto wurde dazu ja bereits eingeworfen; +1 von mir:

Im angeblichen Kompromissvorschlag ist immer noch der bullshit mit der DLG enthalten (diese gekauften Zertifikate sind auch historisch ausgelaufen und ungültig) und leider auch der andere D-fixierte Blödsinn. Und wenn man den national(istischen) Passus Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter globalisiert zu Zugehörigkeit zu einem Verband von Prädikats- und Qualitätsweingüter gibt es garantiert wieder endlose Diskussionen, was denn ausgerechnet bei einem derart faden Getränk wie Wein prädikats- und qualitätswürdig sein soll. Ein kompromiss könnte also nur so aussehen:

Weingüter

Ein Weinerzeuger ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zu einem Verband
• Auszeichnung des Betriebs in den beiden jeweils höchsten Stufen folgender Weinführer: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson (Der große Johnson, Der kleine Johnson)

Im Vergleich zu den RK für Geräuscherzeuger wäre das immer noch eine sehr harsche Beschränkung. Würde aber doch für deutlich mehr Konsistenz bei den RK insgesamt sorgen. -- Dtuk (Diskussion) 08:33, 21. Nov. 2013 (CET)

Kann es sein, daß dir ein wenig der Abstand für eine wertfreie Beurteilung fehlt? Oder wie erklärt sich deine nationalistisch fade Geräuscherzeugung? -- Smial (Diskussion) 10:08, 21. Nov. 2013 (CET)

Zugehörigkeit zu irgendeinem verband? Mit blick auf die welt da draußen; da treffen sich irgendwo in Polen drei Weinliebhaber, nennen sich zwiazek und schon sind sie relevant? ...Sicherlich ^Post 08:16, 22. Nov. 2013 (CET)

Über die Wertigkeit von vielen verschiedenen nationalen Verbänden kann man nicht einmal diskutieren, weil diesbezüglich selbst den Experten der Überblick fehlt. Die in der Artmax-Version angeführten Guides sind jedenfalls anerkannte Fachbücher mit eigenständigen Redaktionen.--Loimo (Diskussion) 23:51, 23. Nov. 2013 (CET)

wenn ich mir Deutsche Landwirtschafts-Gesellschaft#Kritik angucke entspricht das genau meinen erwartungen. Also natürlich würde ich nie behaupten, dass es da einfach nur um Geld geht .oO - abgesehen von dem was ich nie behaupte und Sicherlich auch für die anderen branchenverbände nicht zutreffen würde: (branchen-)interne, praktisch untransparente bewertungen die dann zu einem kriterium hier werden halte ich grundsätzlich für problematisch ...Sicherlich ^Post 03:59, 24. Nov. 2013 (CET)

Weder VDP noch DLG können eine Basis sein. Die Aufnahmekriterien für den VDP sind nicht klar als Qualitätskriterien definiert, und DLG ist eh Vergangenheit (und die Empfehlung scheint den Stellenwert eines CMA-Gütesiegels zu haben). Sekundärliteratur ist ein grundsätzlich anerkanntes Prinzip zur Relevanzfeststellung und Rezeption in der Sekundärliteratur ist als Relevanznachweis grundsätzlich akzeptiert. Allerdings reicht dafür keine einzelne Fundstelle. Wenn es also nach derzeitigem Stand 6 anerkannte Referenzen gibt, kann es nicht ausreichen, wenn eine davon ein Weingut nennt und alle anderen nicht (wobei natürlich regionale Einschränkungen zu berücksichtigen sind). Referenz durch Rezeption setzt wiederholte Rezeption voraus, d. h. ein Weingut sollte in mindestens 3 dieser Referenzen mit den nötigen Wertungsstufen genannt werden, um relevant zu sein. Das schließt Zufallsergebnisse hinreichend sicher aus. MBxd1 (Diskussion) 11:46, 24. Nov. 2013 (CET)

VDP und DLG sind bereits eine Basis. Wer das weghaben (und durch etwas anderes ersetzen) will, muss an anderer Stelle weiterdiskutieren. Uns geht es hier darum (siehe Kapitelüberschrift), auch für österreichische Weingüter vernünftige Relevanzkriterien zu definieren (der Impuls für diese Diskussion kam daher, weil es für deutsche Weingüter Relevanzkriterien gibt, jedoch nicht für österreichische, da muss immer wieder mühsam eine völlig unnötige Löschdiskussion geführt werden). Weil hier im Zuge der Diskussion der Wunsch auftauchte, Relevanzkriterien auch für weltweite Verhältnisse zu schaffen, kam es zu einem Minimalkonsens. Freilich bilden die für die deutschsprachige Wikipedia vorgeschlagenen Werke die Verhältnisse in Österreich (mit Falstaff und Vinaria) sowie in Deutschland (mit Eichelmann und Gault Millau Deutschland) genauer ab als für andere Länder. Was Österreich betrifft, so beruht das Ranking in den beiden genannten Guides auf langjährigen Beobachtungen der Redaktionen (dasselbe trifft auf die beiden deutschen Guides zu). Hier ist also die Nennung eines Weinguts in den beiden Top-Kategorien kein zufälliger Einzeltreffer. Wer bei diesen Büchern in den beiden höchsten Kategorien vorkommt, der wird auch anderwärtig (oft) in der Literatur berücksichtigt (sämtliche WP-Löschdiskussionen bei den österreichischen Weingütern haben das gezeigt; wer daran teilgenommen hat, weiß das). Mithin ist die Berücksichtigung in einem der genannten Bücher ausreichend.

Die geforderte Berücksichtigung in zumindest drei der sieben angeführten Werke für Relevanz ist aus folgenden Gründen nicht gerechtfertigt:

• Parker berücksichtigt seit etlichen Jahren keine österreichischen Rotweine (was aber nichts mit deren Qualität zu tun hat, sondern eine redaktionelle Entscheidung aus anderen Erwägungen heraus ist).
• Der große Johnson erscheint äußerst unregelmäßig. Zuletzt erschien er im Jahr 2009, wann er das nächste Mal erscheinen wird, steht derzeit nicht fest (das heißt, er bildet nicht den aktuellen Stand ab).
• Der (jährlich erscheinende) kleine Johnson führt – nomen est omen – bloß eine kleine (allzu kleine) Auswahl an.
• Die österreichischen Weingüter kommen in den deutschen Guides nicht vor.
• Die deutschen Weingüter kommen in den österreichischen Guides nicht vor.

Ich appelliere daher an alle Beteiligten, dem Vorschlag von Artmax zuzustimmen; es ist dies zwar ein Kompromissvorschlag, der aber durchaus sinnvoll ist. Noch dazu ist der aktuelle Zustand, dass es in der deutschsprachigen WP zwar für deutsche Weingüter Relevanzkriterien gibt, jedoch nicht für österreichische, unhaltbar. Wie in der oben von Otberg zitierten Liste österreichischer Weingüter ersichtlich ist (diese bezieht sich auf die in den beiden im Artmax-Vorschlag genannten österreichischen Guides in den beiden höchsten Kategorien verzeichneten Betriebe) handelt es sich aktuell lediglich um insgesamt 69 als relevant zu definerende österreichische Weingüter, wobei für 42 Weingüter Artikel bereits angelegt sind und nur noch 27 Weingüter aufscheinen, für die noch kein Artikel angelegt wurde. Pro Jahrzehnt rücken in die beiden höchsten Kategorien relativ wenige Weingüter auf. Von einer hier allenthalben von Kritikern befürchteten Ausuferung sind wir also meilenweit entfernt.--Loimo (Diskussion) 04:42, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich bin prinzipiell für den genannten Kompromissvorschlag, allerdings ist er m.E. noch nicht ausreichend präzise. Auszeichnung des Betriebs in den beiden jeweils höchsten Stufen folgender Weinführer liest sich so, als müsste der Betrieb in allen genannten Weinführern in den beiden höchsten Stufen gelistet sein. Gemeint ist aber sicher, dass eine entsprechende Listung in einem der genannten Weinführer ausreichend ist. Ich halte daher eine Präzisierung für zwingend erforderlich. --muns (Diskussion) 13:50, 12. Dez. 2013 (CET)

Sprachliche Präzisierung in diesem Sinne vorgenommen, danke für den Hinweis!--Loimo (Diskussion) 20:15, 12. Dez. 2013 (CET)

Bitte gerne. Wahrscheinlich sollte es auch heißen "in einer der beiden jeweils höchsten Stufen". --muns (Diskussion) 09:24, 13. Dez. 2013 (CET)

Danke nochmals, wurde nachgebessert.--Loimo (Diskussion) 14:58, 13. Dez. 2013 (CET)

Nein, eine einzelne Nennung kann nicht ausreichen. Was ist denn ein einzelner Eintrag wert, wenn andere Führer zum gleichen Thema das Weingut nicht oder nicht in der gleichen Stufe nennen? MBxd1 (Diskussion) 19:56, 13. Dez. 2013 (CET)

Wenn sich jemand mit einem Fachgebiet so überhaupt nicht auskennt und auch fachliche Argumente nicht nachvollziehen kann oder will, dann ist es sinnlos, mit ihm weiterzudiskutieren.--Loimo (Diskussion) 23:37, 13. Dez. 2013 (CET)

Wenn jemand nicht in der Lage ist, sein Anliegen zum Aufweichen von Relevanzkriterien schlüssig darzustellen und wenn er auf Gegenargumente nicht eingeht, dann wird das eben nichts. Eine einzelne Referenz kann nicht ausreichen. Rezeption in der Literatur als allgemeingültiger Relevanzhinweis erfordert mehr. MBxd1 (Diskussion) 17:43, 14. Dez. 2013 (CET)

Man sollte schon die Argumente anderer nachlesen, ehe man revertiert. MBxd1 möchte ganz offensichtlich bloß die Situation verteidigen, dass es bezüglich Weingüter RELEVANZKRITERIEN NUR FÜR DEUTSCHLAND gibt. In keiner anderen RK-Kategorie gibt es eine derart nationalistische Festlegung. Es wurde hier eine lange Diskussion geführt. Jene, die sich beim Wein auskennen, haben mit fachlichen Argumenten eine Festlegung getroffen, die jedenfalls besser ist als die bisherige. Von einer Aufweichung kann hier gar keine Rede sein. Dass sich jemand, der sich überhaupt nicht im Fachgebiet auskennt (das geht aus der Diskussion eindeutig hervor) derart exponiert, ist mehr als sonderbar.--Loimo (Diskussion) 02:52, 15. Dez. 2013 (CET)

Es ist schon bezeichnend, wenn mangels Argumentes immer wieder nur auf persönliche Angriffe zurückgreifen - und das nicht nur vereinzelt, sondern durchgängig in der ganzen Diskussion. Wenn es für deutsche Weingüter schon viel zu niedrige Relevanzkriterien gibt, ist das jedenfalls kein Grund, diesen Relevanzkriterienverfall auch noch regional auszudehnen.

Ersetze einfach "Auszeichnung des Betriebs in einer der beiden höchsten Stufen in einem der folgenden Weinführer ..." durch "Auszeichnung des Betriebs in einer der beiden höchsten Stufen in mindestens zwei der folgenden Weinführer ...". Konsequenterweise müsste der VDP-Absatz raus, weil die Aufnahmekriterien nicht hinreichend nachvollziehbar sind. Eigentlich sollte dieses Kriterium auch redundant zu dem der Weinführer sein, denn was sagt es schon, wenn da ein Weingut Mitglied ist, aber sonst nicht hinreichend gewürdigt wird? MBxd1 (Diskussion) 09:57, 15. Dez. 2013 (CET)

Wer hier (noch dazu fachlich bereichernde) Argumente von Diskussionsteilnehmern als "dummdreist" abqualifiziert und in weiterer Folge einen angriffigen Ton reingebracht hat, ist oben nachzulesen. Wer sich die Mühe macht, die lange Diskussion nachzuvollziehen, kann auch erkennen, von wem fachliche Argumente eingebracht wurden und von wem nicht.

Dass der Artmax'sche Kompromissvorschlag keine Aufweichung bringt (sondern das Gegenteil), ist für alle, die der Diskussion fachlich folgen können, nachvollziehbar. In meinem Disku-Beitrag vom 23. Okt. 2013 habe ich aufgezeigt, wie in Löschdiskussionen (die nicht selten von nichtfachlichen Teilnehmern dominiert werden) mittlere Weingüter bestehen, die nach der hier vorgeschlagenen (strengen) Weingüter-RK eindeutig rausfliegen würden.

Also, bitte: Vielleicht kann man hier mal versuchen zu einem gedeihlichen Abschluss zu finden? In meinem Diskussionsbeitrag vom 2. Dezember habe ich ja zur langen Diskussion ein reflektierendes Statement abgegeben. Hier nochmals zusammengefasst die Schlüsselsstelle: "Das Ranking in den genannten Guides beruhen auf langjährigen Beobachtungen der Redaktionen. Hier ist also die Nennung eines Weinguts in den beiden Top-Kategorien kein zufälliger Einzeltreffer. Wer bei diesen Büchern in den beiden höchsten Kategorien vorkommt, der wird auch anderwärtig (oft) in der Literatur berücksichtigt (sämtliche WP-Löschdiskussionen bei den österreichischen Weingütern haben das gezeigt; wer daran teilgenommen hat, weiß das). Mithin ist die Berücksichtigung in einem der genannten Bücher ausreichend.''

Aber wenn's halt als so toll empfunden wird, dann soll eben diese nationalistische Regelung (exklusiv bei den Weingütern) bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag stehen bleiben...--Loimo (Diskussion) 21:56, 15. Dez. 2013 (CET)

Was ist ein solcher Eintrag wert, wenn er nur in einem von mehreren Guides vorkommt? Liegen andere mit gleicher regionaler Abdeckung, die ein Weingut nicht erwähnen, dann falsch? Wenn sich nicht mal zwei Werke einig sind, kann es mit der Bedeutung auch nicht weit her sein. Dann sind es entgegen allen Beteuerungen eben doch nur Zufallsbefunde.

Und jetzt hör bitte endlich auf, den immer selben Absatz einzufügen, der schon bei den letzten Versuchen auf Widerspruch gestoßen ist und zur Sperrung der Seite geführt hat. Wenn Du eine national uneinheitliche (von "nationalistische" kann ganz sicher keine Rede sein) Regelung beseitigen willst, dann kann das in diesem Fall nur im Sinne einer Anpassung an sonstige Relevanzkriterien erfolgen. Das kann also nur eine Verschärfung sein. MBxd1 (Diskussion) 22:43, 15. Dez. 2013 (CET)

Diese Antwort zeigt schon wieder, dass du dich nicht auskennst. Wenn die eine Redaktion mit vier Sternen bewertet, dann heißt das nicht, dass das betreffende Weingut im andern Guide nicht vorkommt, sondern eben mit drei Sternen. Da kommen Redaktionen eben zu unterschiedlichen Standpunkten. Wie wäre es, wenn du dir die Guides, von denen hier die Rede ist, mal anschaust, bevor du dich äußerst. Ich habe alle gegenständlichen Guides hier vorliegen. Bei dir habe ich den Eindruck, dass du nicht einmal einen kennst.

Dass der Artmax'sche Vorschlag – bezogen auf die bisherigen Verhältnisse – eine Verschärfung ist, habe ich dargestellt. Bitte mal genau lesen.--Loimo (Diskussion) 23:38, 15. Dez. 2013 (CET)

"Vorkommen" heißt hier "Erwähnung mit einer Stufe, die relevanzkriterienrelevant ist". Wenn also einer der Guides eine Wertung vergibt, die nicht als Relevanznachweis ausreicht, kann man das wohl kaum ignorieren. Ja, es gibt da unterschiedliche Standpunkte, und deswegen kann eben ein einzelner Eintrag mit entsprechender Wertung nicht ausreichen. Da muss schon Übereinstimmung bestehen. MBxd1 (Diskussion) 23:57, 15. Dez. 2013 (CET)

Die Relevanzkriterien werden hier festgelegt. Bei dem Vorschlag von Artmax haben sich alle darauf geeinigt, dass es ausreicht, wenn in einem der Guides die höchste Stufe erreicht wird (jeder einzelne hier vorgeschlagene Guide ist seriös genug). Es gibt ja auch in Einzelfällen Top-Winzer, die aus bestimmten Gründen (von sich aus) bei einem Guide nicht mitmachen, aber dort, wo sie im Bewerb dabei sind, die höchste oder zweithöchste Stufe erreichen. Der Artmax'sche Vorschlag ist ja ohnedies schon ein Kompromiss (mit dem aber die Akteure, außer dir, einverstanden waren). Soll daraus jetzt nochmals ein Kompromiss gemacht werden? Also, bitte, formuliere halt deinen Wunschvorschlag im Detail, und dann wird man sehen, ob das konsensfähig ist.--Loimo (Diskussion) 23:56, 16. Dez. 2013 (CET)

Du weißt ganz genau, dass der erste Versuch der Einfügung vor einigen Wochen auf Widerspruch nicht nur von mir gestoßen ist. Seitdem wurde nichts nachgebessert, Du versuchst einfach nur immer wieder, die selbe nicht tragbare Fassung umseitig einzufügen.

Dein Argument mit den "Einzelfällen" ist ja nun gar nichts. Hast Du dafür überhaupt Belege? Oder sagt die Nichtaufnahme bzw. Aufnahme mit zu niedriger Wertung nicht vielleicht doch was aus?

Bei diesem "Kompromiss" haben die Freunde der Minimalrelevanzkriterien für Weingüter in keiner Weise Zugeständnisse gemacht. Die Anerkennung von Bewertungsheftchen als Relevanzkriterium ist bereits ein sehr tiefgehender Abstieg. Erst die Forderung nach zwei statt einer Bewertung in den genannten Stufen und die Streichung der Verbandszugehörigkeit wäre ein echter Kompromiss. Diesen Vorschlag habe ich bereits in meinem letzten Beitrag gemacht. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 17. Dez. 2013 (CET)

Unter jenen, die sich aktiv an der Diskussion beteiligt haben, warst du der einzige, der Widerspruch gezeigt hat (Dtuk hat sein eigenes Süppchen in einem eigenen Kapitel gekocht). Für die „Einzelfälle“ gibt es natürlich Belege, aber da müsstest du halt die Bücher vorliegen haben, um das vergleichend nachzuvollziehen. Dass du die Bücher als „Bewertungsheftchen“ abkanzelst (ganz offensichtlich, ohne sie je gesehen zu haben und ohne das Fachgebiet zu überblicken), lässt erneut deine persönliche Abneigung gegen das Thema Wein erkennen. Aber sei's drum! Ich formuliere hier nun deinen Wunschvorschlag – wenn er nicht auf Widerspruch stößt, soll es mir recht sein (wenngleich ich Artmaxens Vorschlag für bei Weitem besser erachte).

Der Vorschlag von Artmax in der nunmehr vorgeschlagenen Kompromissvariante von Benutzer:MBxd1:

Weingüter

Ein Weinerzeuger ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Auszeichnung des Betriebes in den beiden jeweils höchsten Stufen in zumindest zwei der folgender Weinführer: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson (Der große Johnson, Der kleine Johnson)

Wenn das innerhalb von zwei Wochen nicht auf Widerspruch stößt, setze ich es um. Sofern andere Meinungen vorhanden sein sollten, bitte um Ausarbeitung entsprechender Alternativen. Auf jeden Fall ist der Zustand, dass bei den Weingüter-Relevanzkriterien (als einzige Kategorie) exklusiv die deutschen Verhältnisse berücksichtigt sind, unhaltbar.--Loimo (Diskussion) 00:18, 18. Dez. 2013 (CET)

Tut mir leid das ich die Weihnachtsruhe störe, aber Artmax Vorschlag müsste aus meiner Sicht noch um Bewertungen in Guía Peñín und Gambero Rosso ergänzt werden. Ergo bibamus--Symposiarch Bandeja de entrada 11:59, 26. Dez. 2013 (CET)

Wir haben uns – um vergleichbare Kriterien zu haben – auf Guides geeinigt, die ein fünstufiges Bewertungssystem für Weingüter haben (bitte nachlesen im Diskussionsverlauf). Gambero Rosso kann man da sinnvollerweise dazunehmen, um die italienischen Verhältnisse zu schärfen (die beiden höchsten Stufen sind durchaus vergleichbar mit den Bewertungen der übrigen Guides). Aber Guía Peñín bewertet, so mir erinnerlich, nur die Weine, nicht die Betriebe. Insofern können im Falle der spanischen Verhältnisse Guía Peñín und Johnson bei der Erstellung von Artikeln bloß als Orientierungshilfe dienen (da muss man sich jeden einzelnen Betrieb eben separat anschauen, wie er in der Literatur vorkommt).

Der Vorschlag von Artmax in der vorgeschlagenen Kompromissvariante von Benutzer:MBxd1 (erweitert um Gambero Rosso):

Weingüter

Ein Weinerzeuger ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Auszeichnung des Betriebes in den beiden jeweils höchsten Stufen in zumindest zwei der folgender Weinführer: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Gambero Rosso, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson (Der große Johnson, Der kleine Johnson)

Wenn dazu kein weiterer Einwand kommt, kann es so umgesetzt werden.--Loimo (Diskussion) 14:41, 27. Dez. 2013 (CET)

Gleiche Nachfrage wie oben: Muss es nicht heißen "in einer der beiden jeweils höchsten Stufen"? --muns (Diskussion) 15:54, 27. Dez. 2013 (CET)

Schon. Durch mindestens eines der folgenden... sehe ich das so gemeint. Eine Verdeutlichung schadet nicht. --Holmium (d) 16:09, 27. Dez. 2013 (CET)

Der Vorschlag von Artmax in der vorgeschlagenen Kompromissvariante von Benutzer:MBxd1 (erweitert um Gambero Rosso und noch präziser formuliert):

Weingüter

Ein Weinerzeuger ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Auszeichnung des Betriebes in einer der beiden höchsten Stufen in zumindest zwei der folgenden Weinführer: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Gambero Rosso, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson (Der große Johnson, Der kleine Johnson)

Somit sollte die Formulierung nun präzise und unmissverständlich sein.--Loimo (Diskussion) 19:49, 27. Dez. 2013 (CET)

Grammatikalische Korrektor: Habe aus folgende_r_ noch folgende_n_ gemacht (direkt im Kasten oben, hoffe, das ist OK). --muns (Diskussion) 00:59, 28. Dez. 2013 (CET)

Danke! Fehler entstand durch Umformulierung und wurde dann weitergeschleppt, jetzt alles O.K.--Loimo (Diskussion) 03:13, 28. Dez. 2013 (CET)

Der mehrere Monate gereifte Vorschlag gemäß obigem Kasten ist meiner Meinung nach eine Verbesserung, d. h.: der mir bislang sympathischte Vorschlag. --Holmium (d) 16:39, 30. Dez. 2013 (CET)

Mal eine ganz andere Frage: Wenn der Betrieb in einem Jahr nur noch in der dritten Stufe geführt wird, in einem der Folgejahre aber wieder aufgewertet wird, haben wir da ein Repositorium - oder muss der Artikel wieder neu geschrieben werden?--Symposiarch Bandeja de entrada 22:57, 1. Jan. 2014 (CET)

Du hast hier was totral falsch verstanden. Auch wenn wir hier einfachheitshalber die RK's nur in der Gegenwartsform schriebn gilt der Grundsatz Relevanz vergeht nicht. Das heisst, wenn das Weingut XY in der Ausgabe 2000 mit der höchsten Auszeichung versehenn wurde (somit Relevant würde), ist es egal wie stark es in der Ausgabe 2014 zurück gestufft wurde. Nach dem Motto einmal relevant immer relevant. Nur muss in diesem Fall des Weingurtes XY, das als Beleg für den Relevanznachweis nur die Ausgabe 2000 taugt, und nicht die von 2014. --Bobo11 (Diskussion) 00:21, 2. Jan. 2014 (CET)

Da bin ich ja mal echt froh dass ich was falsch verstanden habe. Somit sind die DLG empfohlenen Weingüter ja immer noch relevant, prima.--Symposiarch Bandeja de entrada 23:16, 2. Jan. 2014 (CET)

Freilich werden wir die bereits angelegten Artikel jetzt keiner Revision unterziehen. Von DLG ist aber im neuen Vorschlag keine Rede mehr, insofern sind sie für künftige Anlassfälle nicht mehr relevant (soefern dieser Vorschlag den alten ersetzen wird). Was eine allfällige Abwertung in die dritte Stufe bei den Weinguides betrifft, heißt es im Vorschlag ganz klar: „(...) wenn eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf“. Insofern ist ein Betrieb relevant, wenn er die Hürde einmal geaschafft hat. Abwertungen kommen in der Regel ohnedies kaum vor, und wenn, dann meist nur vorübergehend. Es ist ja wohl kaum praktikabel, ständig Artikel zu löschen und dann wieder neu anzulegen.--Loimo (Diskussion) 00:23, 3. Jan. 2014 (CET)

Hinsichtlich der historischen Relevanz ist alles klar, Relevanz vergeht nicht, allerdings sind immer aktuelle Kriterien anzulegen. Somit reicht das Erreichen des Kriteriums bereits mit jeweils einer Erwähnung in entsprechender Stufe aus, und man kann auch nicht verlangen, dass die beiden notwendigen Erwähnungen gleichzeitig erfolgt sein müssen.

Hinsichtlich DLG und VDP scheint es aber ein Missverständnis gegeben zu haben (da ich ja nun mal ausdrücklich zitiert wurde vor dem Kasten). Gegen DLG habe ich mich nicht ausgesprochen, wohl aber gegen VDP wegen unklarer Kriterien. MBxd1 (Diskussion) 00:33, 3. Jan. 2014 (CET)

DLG ist Vergangenheit, wie oben festgestellt wurde. Deshalb scheint es im obigen Kasten nicht auf. VDP wird nicht wegzubekommen sein, weil es schon Relevanz-Status hat und weil es deshalb für eine Streichung keinen Konsens geben wird. Deshalb steht es oben im Vorschlag mit dabei.

Also, ich schreibe es jetzt mal so an, wie ich deinen Wunschvorschlag verstanden habe:

Weingüter

Ein Weinerzeuger ist relevant, wenn folgende Voraussetzung vorliegt:

• Auszeichnung des Betriebs in einer der beiden höchsten Stufen in einem der folgenden Weinführer: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Gambero Rosso, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson (Der große Johnson, Der kleine Johnson)

Man kann ja jetzt mal probehalber einen Versuch starten, den Vorschlag in dieser Weise – ohne VDP – umzusetzen. Wenn es so akzeptiert wird, soll es mir recht sein. Wenn nicht, muss man es mit VDP umsetzen, sonst wäre ja die lange Diskussion bezüglich der internationalen Relevanz umsonst geführt worden und es bliebe weiterhin einzig und allein der deutsche Sonderweg aufrecht.--Loimo (Diskussion) 02:34, 3. Jan. 2014 (CET)

Dieser Vorschlag, ohne VDP, gefällt mir am besten. --Patrick Bous (Diskussion) 18:38, 4. Jan. 2014 (CET)

Mir nicht. Ich sehe keine Notwendigkeit einer Streichung des Kriteriums VDP-Mitgliedschaft und auch keinen Konsens dafür. -- Rosenzweig δ 18:49, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich stehe ebenfalls auf der Position von Rosenzweig. VDP-Mitgliedschaft mag ein unklares Kriterium sein, ist aber ein so starkes Indiz, würde viele Diskussion vermeiden, wenn wir das drin belassen. --Holmium (d) 10:57, 5. Jan. 2014 (CET)

Ein Konsens für die Streichung von VDP ist also nicht gegeben, insofern schreibe ich jetzt die Regelung wieder mit VDP an.

Weingüter

Ein Weinerzeuger ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Auszeichnung des Betriebes in einer der beiden höchsten Stufen in einem der folgenden Weinführer: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Gambero Rosso, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson (Der große Johnson, Der kleine Johnson)

Ist das jetzt allen genehm? Irgendwann sollten wir ja zu einem Abschluss kommen...--Loimo (Diskussion) 12:54, 5. Jan. 2014 (CET)

Angenehm und relevant sind verschiedene Ansichten. Wie es auch sei, es bleibt bei dieser harten Auslese für mich nicht mehr viel zu tun.--Symposiarch Bandeja de entrada 17:25, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich kann mit diesem Vorschlag leben. --Patrick Bous (Diskussion) 20:46, 5. Jan. 2014 (CET)

Habe schon zugestimmt. Der Vollständigkeit halber sei nochmals herausgestellt, dass die jetzige Überschrift Weingüter in Deutschland auf der Vorderseite nicht durch einen zweiten Abschnitt Weingüter in Österreich ergänzt werden soll. Die obige Box soll einfach mit Weingüter überschrieben werden und den bisherigen Abschnitt Weingüter in Deutschland ersetzen, um ein allgemeineres Relevanzkriterium zu haben. Nicht dass nach dem Kilometer Diskussion hier drüber nachher jemand meint, wir sprächen nur über Austria. --Holmium (d) 15:31, 6. Jan. 2014 (CET)